【Cルート】飯田周辺のリニア建設夢想スレ【part8】

JR東海が東名間2025年開業を目標として計画中のリニア中央新幹線
そのリニアの飯田下伊那周辺での建設計画を夢想し議論するスレです。

・このスレッドで扱う内容は、飯田下伊那・JR東海のリニアへの取り組みについて等です。
飯田近辺のルートについて、飯田駅設置等について語ってください。
・リニア計画自体への批判、Bルートの優位性主張、“過剰な”Cルート及び飯田駅設置の
批判はスレ違いです。該当のスレッドで行って下さい。
・煽ることしか能がないコテハン・Bルート荒らしはスルーして下さい。
荒らしに反応する人も荒らしです。

前スレ：
【Cルート】飯田周辺のリニア建設夢想スレ【part7】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1255267420/
過去スレ：
【Cルート】飯田周辺のリニア建設夢想スレ【part6】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1253047497/
【Cルート】飯田周辺のリニア建設無想スレ【part5】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1250688151/
【Cルート】飯田周辺のリニア建設夢想スレ【part4】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1246754486/
【Cルート】飯田周辺のリニア建設夢想スレ【part3】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1240753838/
飯田周辺のリニア建設を夢想するスレ 2
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1232181371/
飯田周辺のリニア建設を夢想するスレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1199349306/

リニア関連スレ２ｃｈ検索
http://find.2ch.net/?STR=%A5%EA%A5%CB%A5%A2&COUNT=50&TYPE=TITLE&BBS=ALL

関連リンク：
◇南信州新聞公式サイト
　http://www.minamishinshu.co.jp/
◇ケンプラッツ（リニア関連）
　http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/knp/feature/linear/
◇リニア中央新幹線建設促進期成同盟会
　http://www.linear-chuo-shinkansen-cpf.gr.jp/
◇ＪＲ東海「LINEAR EXPRESS」
　http://linear.jr-central.co.jp/index.html
◇リニア新幹線ルート問題wiki
　http://www39.atwiki.jp/naganolinear/

このスレの実態は「Bルートを罵倒するスレ」です。
↓のスレへの合流をお願い致します。

【Cルート】リニアBルートを罵倒するスレ【Part8】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1258970610/

>>1
乙

>>1
乙

>>1
乙です！！
前スレ埋まったらまた遊びに来ますね。

直線ルートにほぼ決まり！

>>6
決定したのですか？
ニュース見てないので。

>>1乙
南信州新聞公式サイトアドレス変わったみたい

http://minamishinshu.jp/

ページ最上部のメニューに「リニア」の項目が！
凄いよ南信州さん！

>>8
リニアの項目が出来たんですね。
早速見てきました。
さすが我らの代弁者南信州。
もうＣルート決定も早いのかなぁと思ってしまう。

>>9
飯田民は例え珍毎を取っていても南信州で相殺できる
他の地域の衆は気の毒だね

>>1　乙です

南信州新聞ついでに本日記事より。

新会長に就任した高木義明衆院議員が
「年内にもJR東海が4項目調査の報告をまとめる」との見通しを伝えた

4区選出の矢崎公二議員は、国交省が昨年末、需要量や工事費など4項目の
調査を指示する際に求めた地域との調整について「不十分だ」と指摘

今後の国の関与について「状況に応じて必要な協力をする」と
説明するにとどめた。

どうやら

＞　「国は地元と十分に調整するようＪＲ側に再度要請したことを民主党のリニア中央新幹線推進議員連盟総会で説明し、明らかにした。」
の部分の根拠が
＞　「玉木良知次長は「ＪＲの報告書提出は１２月とは決まっていない」とし」
で
＞　「地元との調整がさらに必要との認識を示した。」
が記者の脳内変換だな

>>11の矢崎の突っ込みに国が苦し紛れで応えた一言をここまで膨らませたと
ひでぇ新聞

>>10
諏訪なんか特に気の毒だねぇ。
そりゃ変な奴も出てくるわな。

>>13
洗脳されてるんだもんな、何だかんだいって
「中央本線、中央道よろしくリニアも迂回するかも」
なんて、未だに思ってる市民は多いと思う

長野県と珍毎は下手な期待を煽るだけその罪は大きくなると言う事を認識した方がよい
知事はそろそろ身を引きたがってる
問題はこの珍聞

>>12
前スレの終盤で南の記事を小出しに書いた者です。
相対的に見ると、南信州と中日の記事が近い気がする。珍毎は明らかに異質。

＞＞　「地元との調整がさらに必要との認識を示した。」
＞が記者の脳内変換だな

これ珍毎記事の常套手段だよね。
誰かのコメントを引用した後に、記者のモロダシ主観を織り交ぜている。
コメントを引用された当事者の趣旨と明らかに異なっている。
当事者からクレーム出ないのかな？

>>11
＞今後の国の関与について「状況に応じて必要な協力をする」と
＞説明するにとどめた。

この部分、私も読んだけど、強力だね。
珍毎では絶対出ない記事だね。
ぜひ、国が東海に必要な協力体制を敷いて欲しい。

台湾のおじいちゃんたちのコメントを曲解した犬ＨＫを思い出した。

>>14
長野新幹線の時も　信越線の経営分離なきフル規格新幹線をめざせ、
みたいな現実から乖離した甘言論調で煽っていたからな。

「曲解の上援用」って２ちゃん並みじゃないかｗ
珍毎記者はネラに１万部押し紙

明日付けの南信州の2面。（夕方届くので…）

県議会リニア議連、古田県議が会長辞任へ
「Cルート推進を鮮明に」

県議会リニア中央新幹線建設促進議員連盟会長を務める古田県議は、会長を辞任する意向を固めた。
B案実現を求めて結束する県議会に不満を強め「地域の声の代表者としてC案の推進に全力を注ぎたい」としている。
2駅設置を求めて飯伊への配慮を示しつつ、事実上のBルート推進決議をした県議会の姿勢を批判。
「飯田駅ができるのはCだけで、Bではできない。
まやかしのようなことを強調し、飯伊を納得させようとする姿勢は間違いだ」とし、
今後は議連に身を置きながらCルートによる実現を願う飯伊の想いを議会に届けるとした。

>>19
この選択は正しい
古田議員がんばれ、超がんばれ

県内では少数派の裏切り者みたいに言われているが
なんなら長野県なんて割って出たっていい

飯田の１００年後は貴方達をはじめとする
今を生きる我々に掛かっている

>>20
>なんなら長野県なんて割って出たっていい

飯田が長野県から割って出てっいっても特に困らないし誰も引き止めない
むしろ分県なんて度胸もないくせに事あるごとに分県を叫んでごね得を狙っている現状の方が県民としては許せない。

飯田が長野県から出て行ってくれれば県内Ｂルートでまとまるし、その結束力を背景にＪＲや国交省に協力にアピールできる。
リニア飯田駅などという県にとってなんのメリットもないハコモノに余計な出費をしなくても済む。

飯田人よ。お願いだからとっとと県から出て行ってくれ。

>>21
いやいや
外野が強力にプッシュしたところでルートは曲がらないから
まだ勘違いしてたの

分県という事は難しいかもしれないけれど
道州制移行時には長野県は何分割かされるんだろうね。
まあ五輪関連インフラ整備や北陸新幹線しな鉄等
しっかり県財政使いまくった地域はいいだろうけど
中南信は釈然としないかもしれんな。

>>21
＞飯田が長野県から出て行ってくれれば県内Ｂルートでまとまるし、その結束力を背景にＪＲや国交省に協力にアピールできる。

むしろ飯田が出ていくことによってＢルートなど考える必要がなくなるわけだが。
同県にＢとＣが存在するから問題になっているわけで。
そこ理解してからレスしてよね。
諏訪や伊那の僻みはもう聞き飽きましたから。

>>21
需要予測から考えるに、リニア諏訪駅の便益はリニア飯田駅の便益の二倍なわけで、
リニア飯田駅が「県にとって何のメリットもない」、つまり便益ゼロだというならば、
その二倍であるリニア諏訪駅も便益ゼロってことになるよね。ゼロは二倍してもゼロだから。
じゃぁ、リニア諏訪駅も要らないよね。だって、便益ゼロなんだもの。

>>25
＞ その二倍であるリニア諏訪駅も便益ゼロってことになるよね。ゼロは二倍してもゼロだから。
＞ じゃぁ、リニア諏訪駅も要らないよね。だって、便益ゼロなんだもの。

くっだらねー屁理屈こねてるなよ。
小学生かっよ。

リニア諏訪駅がありえねーことはまちがいないけど、
あんたみたいな馬鹿理論書くから
「Ｃルート支持しているヤシも残念な子が多い」とか言われるわけで…。
つか、なんであんたこのスレにいるの？
あんた流にいえば、このスレは「板違い」なんだろ？
罵倒スレにいろよ。

>>26
たしかに。ww

>>26
> くっだらねー屁理屈こねてるなよ。
> 小学生かっよ。
>
> リニア諏訪駅がありえねーことはまちがいないけど、
> あんたみたいな馬鹿理論書くから
> 「Ｃルート支持しているヤシも残念な子が多い」とか言われるわけで…。

馬鹿ってのは、数値で評価すべき便益を数値的評価無しで論ずる行為だろう？
リニア諏訪駅とリニア飯田駅の乗降人数予測が何人なのか>>21は把握してるというのかい？

> あんた流にいえば、このスレは「板違い」なんだろ？

俺は板違いだなんて言ってないけど？

>>21
＞飯田が長野県から割って出てっいっても特に困らないし誰も引き止めない
＞飯田が長野県から出て行ってくれれば県内Ｂルートでまとまるし、

またまた馬鹿発見。
仮に飯伊が静岡県にくっついたと仮定しよう。
そうすれば、Cルートになろうが、Bルートになろうが、
いずれにせよ、静岡県の飯伊地区を通ることになり、静岡県はルート問題に対して多大なる発言権が生じる。
静岡県としては、高くて遅いBルートにはメリットゼロのため、県民の総意でBルートに決定するよ。
そうすれば、東海にとっても、Cルート上の沿線県との調整が完全に整う訳だ。
長野県などは完全に蚊帳の外。

>>28

＞985名前：KC57 ◆KC57/nPS5E ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2009/11/26(木) 10:54:59 ID:+gHv7lGh0

＞残念なことだが「夢想すること」は交通政策ではないんだ。
＞だが「政策としてルートに関与すること」は交通政策の範疇なんだ。

＞実はBルート罵倒スレのほうが夢想スレよりも板に適合してるんだ。


確かに「板違い」とは言ってないけど文意としては板違いと言っているようなもんだがな。
屁理屈と言われてもしょうがないな。

>>21
>リニア飯田駅などという県にとってなんのメリットもないハコモノに余計な出費をしなくても済む。

長野県がＢルートを推進しているのではなく、Ｃルート飯田駅反対が目的だと分かる
Ｂルートは単に「Ｃルート飯田駅反対」を言うための取って付けた理由に過ぎない
大体、Ｃルートになった所で損害も負担も発生しない。Ｂは要望してもＣを反対する合理的理由がない
飯田駅は飯田下伊那・上伊那南部の25万人が利用する。県民の１割以上が利用するのに
県にとって何のメリットもないハコモノとは何だ。松本空港の１日利用者１７０人と比べてみろアホが

>>21

北陸新幹線の飯山駅もイラネ〜って事かぁ
南端も北端も高速鉄道網は無駄、中心部のみで良いって話か

まあリニア諏訪駅用に300億円用意してもBルート建設には足りないがな。

ＪＲ東海が「うちはＣルートしかやらない。さあ長野県はどうする」とハッキリ言われないと対応しないのかな
その時長野県が期成同盟会の一員としてリニア賛成・推進の立場を取ってきたこと
Ｂルートは約束・合意されたルートでないこと。Ｃルートになっても特段の損害や負担が発生しないこと
Ｂルートではスポンサーが無く実現が難しいこと。並行在来線問題・駅設置場所を巡る地域間紛争が発生すること
伊那谷での土地買収が難しいこと。東京−名古屋間の時間UP、距離が長くなることによる経費UP・運賃UP・建設費UP
これだけ不利な条件を揃えても未だＢルートって何が目的だ

諸悪の根源が

飯伊がなまじ長野県に置かれていること

にあることは、前スレの900過ぎあたりに出てる。

裏返せば、ゴネまくる長野県を黙らせるには、あれけれ
言うよりも、飯伊を東海側へ移管(＝長野県からひっ剥がす)
が実効性あり。そーすりゃ蚊帳の外だ罠。

>>28
＞ 馬鹿ってのは、数値で評価すべき便益を数値的評価無しで論ずる行為だろう？
＞ リニア諏訪駅とリニア飯田駅の乗降人数予測が何人なのか>>21は把握してるというのかい？

例えば、甲が3、乙が6の場合に、結果として「乙は甲の２倍」と言うのであって、
「甲がいくつでも常に乙は甲の２倍になる」とは証明されてない。
ゆえに、あんたが言った「リニア飯田が０ならリニア諏訪は飯田の２倍だから０だ」は屁理屈だと言うわけ。


＞ 俺は板違いだなんて言ってないけど？

「板違い」と言った人に同意を示し、
「罵倒スレの方が適合している」と言ったよね。＞前スレ
少なくとも、あんたの居場所は「罵倒するスレ」。

>>30
>>985あたりの趣旨分かってる？
罵倒スレに板違いだって言ってるから「より板違いなスレ」が許容されてるなら罵倒スレはアリだろうと言ってるんだが？

>>35
データを知らない人は恥知らずな理屈をこねるしかないのか。

JR東海が自治体から示された疑問への回答書（自治体で公開）にあるとおり、需要予測では
A・Bルートのリニア諏訪は乗降人員15000人/日、Cルートのリニア飯田は乗降人員7000人/日と
出てるわけ。で、もしこの7000人/日でも長野県の得る便益がゼロだというなら、15000人/日程度じゃ
やっぱりゼロ査定なんじゃないの？ってことだよ。

> 「板違い」と言った人に同意を示し、
> 「罵倒スレの方が適合している」と言ったよね。＞前スレ
> 少なくとも、あんたの居場所は「罵倒するスレ」。

このレスの一段目へ。

>>36
屁理屈おつかれさん。

>>37
キミは罵倒スレのほうが板に適合していることは否定できないよね。
っていうか認めてるんだよね。ちょっと確認しておきたい。

>>38
>>36みたいな言い訳を長々拘るのは不毛。言い過ぎたとか言って謝っておけばいいのに。
わたしもつまらない事に粘着して反省している。

>>39
まず反省文の提出、その後で夢想スレが板違いであることを認めること。

>>34
何が「前スレの900過ぎあたりに出てる」だ
今までニュース板やこのスレで何十回と馬鹿の一つ覚えのように繰り返してるのに

このスレ、やたらアホなこと喚いてる奴4人くらいいるよね

Bルート荒らし
糞コテ×2
「引っ剥がせ」

>>40
あなたのお相手をして結果的にスレを荒らしてしまったね。
>>41
すみません。
彼らの相手をする事は増長させるだけだね。
スレタイに沿う話題にするようしますわ。

さて、当の飯田ではリニアに対する関心はどんなものなのでしょう？
不動産業者や建設業者は情報収集に必死なのだろうし
巷では酒宴の話題に上ると思うのだけれど。

まだ着工数年先だからなー
赤石トンネル西側は大鹿釜沢で決定してるのかもしれないけど
どこを通って岐阜に抜けるのかまだ明らかじゃないし

高校生だけどリニアの話題になると皆「知事と諏訪うぜえ早くCで着工してよ」言ってる

>>44
なるほどねえ。岐阜県側ルートに左右される長野県内ルートとリニア飯田駅地点ってことですか。

高校生がリニアの話ししてるのか
2025年開業なら、一番バリバリ使うのはこの世代未満だからな
しっかり見据えて欲しいものだ

中津川線の二の轍だけは踏まないように・・・

>>36
> >>985あたりの趣旨分かってる？
> 罵倒スレに板違いだって言ってるから「より板違いなスレ」が許容されてるなら罵倒スレはアリだろうと言ってるんだが？

あんたこそ、前スレ>>985あたりの趣旨分かってる？

罵倒スレに対して「板違い」だ、とは言ってないよ。
crementex ◆3k4AjwwgB6さんがこの板で「罵倒するスレ」を立てるにあたって、
crementex ◆3k4AjwwgB6さん自身が「板違い」だと思うこのスレのテンプレートを、ほぼそのまま使って
この板に立てたことが「理解できない」と言っているだけ。
それに、
「罵倒するスレ」という表現自体が、煽ることを目的としたスレと見えるから、
２ちゃんねるのルールにてらして、（http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide）
「削除対象だ」ろうと言っているだけ。

わかる？

>>47>>36
なんでもいいけど、このスレ自体が「リニア飯田駅を夢想するスレ」なんだよ。
「このスレが板違いだ、どうだ」と相手の挙げ足を取って屁理屈こねて罵りあうのは
どこかよそでやってくれないか？
見苦しいだけだ。

>>38
＞ キミは罵倒スレのほうが板に適合していることは否定できないよね。
＞ っていうか認めてるんだよね。ちょっと確認しておきたい。

おれは>>37じゃないが
ともかくあんたは、あんたが支持する「罵倒するスレ」へ行け。
話しはそれからだ。

ちょっとどうでもいいことで喧嘩するなって。
せっかくの新スレが台無しじゃないか。
全く無意味な議論ではないか？

>>47
それでは

> 罵倒スレに板違いだって言ってるから「より板違いなスレ」が許容されてるなら罵倒スレはアリだろうと言ってるんだが？

は

> 罵倒スレに削除対象だって言ってるから「板違いなスレ」が許容されてるなら罵倒スレはアリだろうと言ってるんだが？

に訂正しておこう。

>>49
支持してるというのはキミの思い込みだな。

結局、今回の件で馬力の薄っぺらさが露呈したな。
断わっておくが、俺はC厨だし、日頃の馬力の知識と論法には敬意を払っている。
だが、今回のような両者のくだらん挙げ足のとりあいを傍観していたら、
馬力って奴は、単に知識量が多いだけで狭量な人間だという事がよく解ったよ。
本当に胆のデカい人間なら、言葉尻を掴まれたくらいでいちいち目くじら立てて反論しないよ。

まあ、今後もここに出入りするのは馬力の自由だが、俺的には消えて欲しいな。

>>28
名前：KC57 ◆KC57/nPS5E 本日のレス 投稿日：2009/11/27(金) 06:58:30 A9zekKyt0
> あんた流にいえば、このスレは「板違い」なんだろ？

俺は板違いだなんて言ってないけど？


>>51
名前：KC57 ◆KC57/nPS5E 本日のレス 投稿日：2009/11/27(金) 22:54:18 A9zekKyt0

>>47
それでは
> 罵倒スレに板違いだって言ってるから「より板違いなスレ」が許容されてるなら罵倒スレはアリだろうと言ってるんだが？
は
> 罵倒スレに削除対象だって言ってるから「板違いなスレ」が許容されてるなら罵倒スレはアリだろうと言ってるんだが？
に訂正しておこう。


wwwww
なんたる二枚舌www

確かに情けないよね。
今回の馬力さんの対応は痛いね。
喧嘩両成敗だから相手方にも非はある。
その相手が“名無し”だから、明日には素知らぬ他人の顔で書き込んできても誰も気づかない。
それに対して馬力さんは、この件でケチ付けてかなり評価が落ちる。。
気の毒っていえば気の毒だけど、自発的にコテ張ったんだからやむを得ないか。

ただ、馬力さん。
本論に関係ない枝葉の言葉尻の部分にムキになって労力を費やしても、
傍観者の賛同は得られないと思う。
きっと貴方は「傍観者の賛同など得ようと思ってない」って言うだろうけど。
ご苦労さんなこった。

>>51
＞ >>49
＞ 支持してるというのはキミの思い込みだな。
＞

皆が言うように、
このスレでこれ以上、やりとりするのはやめようぜ。
「罵倒するスレ」へどうぞ

>>52
うんC厨は死ねばいいと思うよ。経営・法律の観点からルート問題を語る勢力にとっては邪魔だから。

>>53
主語が混乱してるのはキミの脳内だけだな。

>>54
俺にどうケチが付くか分からないんだが？

>>55
> 皆が言うように、
> このスレでこれ以上、やりとりするのはやめようぜ。

悪いことだというなら、言い出したヤツの罪は問われるべきだな。

> 「罵倒するスレ」へどうぞ

キミが逝けばそれまでの話。

>>56

かなり頭に血が上っていますね。
日頃のあなたらしくもない。
一度、外に出て深呼吸してから自分自身を見直した方がよろしいかと…。

>>57
いつもと変わらんよ。

>>58
まぁ、今の貴方に何を進言しても無駄だとは思いますが、

>>56の言葉づかいを読むに、明らかに日頃の冷静さを失ってますよね？
多数の貴方へのレスを読んで、「全く頭に血が上ってない」と断言できますか？

まぁ「ないよ」と答えられればそれまでですが……。
ネット上では、今の貴方の顔色や脈拍数を検証する事はできませんので、
これ以上はとやかく申し上げません。が、

お　ま　え　に　は　心　底　失　望　し　た　よ　！

相手の書き込みを一方的にスレ違い/板違いに該当させようとするから墓穴を掘るんよ。
相手の板違いを指摘する時には自分が板違いを指摘される覚悟が無ければダメだよ。

まぁ、その覚悟ができて無いヤツに限って板違いの指摘を始めるのは
よくある話だがな。

>>59
うーん、貴方は俺が日ごろもっと酷いというのを知らないようだ。
割腹しろ、死ね、泣きながら土下座しろ、磔獄門が相応しい、受精からやりなおせ、蛆虫等々平気で使うから。
ついでに言えば、勝手に自分の期待を押し付けて勝手に失望する様は本当にほほえましいです。

>>61
で、>>59の「全く頭に血が上ってない」と断言できますか？
この質問に答えてください。

>>62
断言できるけど、それが何か？

わかりました。
最後までとことん虚勢をはるタイプだということが……。

>>64
んー、で、俺が頭に血が昇ってると判断したのは「うんC厨は死ねばいいと思うよ。」からなのかな？
本当に素で>>61の通りなんで誤解しないでねマジで。ウザいから。

>>63
＞断言できるけど、それが何か？

>>65
＞マジで。ウザいから。

貴方は>>63で「頭に血が上っていない」と断言した。
その貴方が私に対して>>65で「マジで。ウザいから」と言った。

「頭に血が上っていない」にも関わらず、「マジで。ウザいから」と感じる心境を
明確に説明してください。
逃げないでください。

そうそう。

国交省のJR東海に対する再度要請？は、全幹法の授権を
こえたものである疑いあり。

○務省行○○○局あて質問しといたが。

>>66
> 貴方は>>63で「頭に血が上っていない」と断言した。
> その貴方が私に対して>>65で「マジで。ウザいから」と言った。

それを理由にするのは時系列がおかしい。

> 「頭に血が上っていない」にも関わらず、「マジで。ウザいから」と感じる心境を
> 明確に説明してください。

「面倒くさい」という感情は「怒り」に分類されないよね。

>>68
＞「面倒くさい」という感情は「怒り」に分類されないよね。

それは貴方の詭弁。
「ウザい」と「面倒くさい」は言葉のニュアンスが若干違うよ。
「ウザい」には、相手を罵倒する（感情的な）ニュアンスが十分含まれていると思うがね。

>>69
それは文化の違いじゃないかね？

>>70
なんじゃそりゃ？
「うざい」は「お前はうるさい。相手にしたくない」という、相手を非難する表現。
「面倒くさい」は、「相手に反論するのも煩わしい」という脳内表現。
「面倒くさい」には、論敵に対する罵倒表現は含まれない。
「面倒くさい」と「うざい」は全然違いますが。何か？

>>71
んー、それはキミの把握でしかないぞ。
恐らく在住地も違えば育ってきた環境・年代、今置かれてる環境も違うから。
今20歳くらいの女子と会話したことある？

まぁ、言葉のニュアンスの感じ方は人それぞれですがな。
では馬カさんと私の感じ方の違いを第三者に評価して戴きましょうか。
いずれにせよ、貴方の詭弁はかなりメッキが剥がれてきたような気がしますがな。
おやすみなさい。
寝ます。

>>73
ほい、第三者。

http://zokugo-dict.com/03u/uzai.htm
うざいとは『うざったい』の略で、「鬱陶しい」「わずらわしい」「うるさい」「面倒臭い」「気持ち悪い」「邪魔」
といった意味を持つ。うざいは1980年代のツッパリブームから関東圏を中心に使われるようになり、
1990年代には不良以外にも使われ、全国的に普及する。うざいが更に簡略化された『うざ』や、うざいの
語感が荒くなった『うぜー（うぜえ）』という言い方もある。2006年、学生の相次ぐ自殺が社会問題となるが、
うざいと言われたことが原因になったり、うざいの一言が発端で殺傷事件になるほど荒い言葉なので使用
には注意が必要である。

>>74
＞うざいと言われたことが原因になったり、
＞うざいの一言が発端で殺傷事件になるほど荒い言葉なので使用には注意が必要である。

だったら、キミがそんな「ウザい」という言葉を>>65でつかったんでしょ。
それでも頭に血が上っていなかったの？
墓穴掘りましたね？　今。

>>75
荒い言葉だからこそ、面倒くさいことの強調のために用いたんだがなぁ。

＞うざいと言われたことが原因になったり、
＞うざいの一言が発端で殺傷事件になるほど荒い言葉なので使用には注意が必要である。

>>77
なぁ、ネット上で殺傷事件って起きるのか？

＞うざいと言われたことが原因になったり、
＞うざいの一言が発端で殺傷事件になるほど荒い言葉なので使用には注意が必要である

>>65
「マジで。ウザいから。」

責任とって下さい。
弁明してください。
キミを許しません。

>>79
警察行って被害届でも何でも出せばよろしかろう。

そこの3人もう2度とこのスレに来るな

糞コテに反応したってスレを荒らすだけだよ。
前スレも当スレも
彼ってどうでもいい罵倒合戦やっているだけじゃないか。
知識はあってもディベートはダメだね。脱線させるから。
しばらくは彼のついて来れない超ローカルネタでもやらないとだめかな。

ついつい「板ちがい」と言ったのは俺だが
「罵倒」も「夢想」も飯田下伊那の状況ではないと思うのが根底に有る。

個人的にはタイトルの「夢想スレ」から「実現化スレ」に変更する時期だろうと
思うわけよ。
まっ如何でも良いけれどね…

無駄に100スレ使うのも厭きれるから南信州ネタを


古田県議が会長辞任へ・Cルート推進を鮮明に・県議会リニア議連
「今が正念場。中間駅整備費の負担を踏まえて県に遠慮する必要はない。
地元も真の声を発信するべきだ」と話した。

飯田市丸山地区創立記念式典講演、
名古屋産業大学名誉学長の伊藤達雄氏（中央新幹線沿線学者会議会員）
「情報技術が発達するほどフェイス　トゥ　フェイスのコミュ二ケーション
が必要」
「高度に発達した社会は、大量の高速機関を必要とする」
「名古屋中心に考えると飯田市は30分圏内に入り瀬戸市よりも時間距離
は短くなる」とし、東京・名古屋・大阪を主軸とする巨大都市圏に入る
可能性がある飯田を「恵まれた場所」と表現した。
「ストロー効果は必ずしも大きい都市に吸い寄せられるものではない
。経済、文化、福祉、環境などの分野で自立している都市が資本と
労働力を吸収する」とし、「そういう意味では飯田は全国のモデル都市
。心配はしていない」と強調。

以上27日金曜2面より

>>83
古田県議には頑張ってもらいたいね。
以前に今期限りという話をちらっと聞いたけどどうなんでしょう？
その記事のニュアンスだとルート決定するまでは頑張るのかな？
先の県会での要望ルート再考提案後の吊るし上げは気の毒と思ったけど
勇気ある方だと思ったよ。

ＪＲ東海と長野県の主張はもう十分分かったから、これ以上話し合いを続けても税金のムダだと県庁交通課へ電凸するべきだね
むしろ長野県内の方向をハッキリさせる方が先だろう
Ｃルートを飲むのか、リニアを止めるのか、長野県の選ぶ道は二者択一
止めるには止める正当な理由が必要だ。単に希望が叶えられないからといって中止させるわけにはいかない
合意があった。Ｂ沿線が不便になる。負担を強いられるなどの正当な理由がなく認めないなどと出来ない
Ｃルートを希望していた地域は不満が残るかも知れないが、この路線は実現するなどと思われていた路線じゃないから
期待度に対する失望も少ないはず
長野県にとっても一番問題がないのがＣルートと気づかない（もう既に気づいているかも知れない）方がどうかしている

>>85
飯田民だが
県内ルート統一なんてのは無理

県内理論だけで言えばＢで決まりの毎度毎度のパターンだったのだが
さすがに今回は県内だけのことでは済まない

だから珍しくまだ
もめている

普段なら飯田の意見なんて無視してとっくに意思統一されてるかもね

とにかく外堀を埋めてもらって
もうどうにも県内理論が全国には通用しないんだ

ってところまで追い詰められなきゃ県内ルート統一はできない

いや最後までこの腐った非常識県は無理かもなぁ

>>86
そうだね。
それに長野県って信毎の影響力大きいからな。
信毎だけしか読んでない人はBルートの方が正当性があるのに
JRが手順を踏まず横紙破りで企業の論理を押し付けて来たという印象持つだろうな。
他の沿線知事やリニアに関係のない地域の知事が
名指しで長野県のBルート固執批判しないと気がつかないと思う。

いい加減ルートくらい決めないと2025年開業に間に合わないぞ。
結局今年は何も決まらなかったなぁ。
本当ならルートなんてとっくに決まってるはずだが。

知事は最近静かだがもうＢルートなんてバカなことは言わないよな？
今のうちにアメをもらっておくのをおススメするが。

>>88
ルートはCで決まっているでしょ。今は表に出せないだけ、と思いたい。
っていうか建設認可おりないうちに詳細ルート公表しちゃうのは社会混乱の元。

いくらなんでも「ウザい」って書かれたからっていきり立って練りつくのはみっともなさすぎる･･･

http://www.pref.nagano.jp/kikaku/koutuu/linear/gimontenkaiou.pdf
「無用の憶測や混乱を招いたり、社会的にアンフェアな行為を助長することにもなり兼ねないと考えますので」

JR東海の回答もその通りだね。

>>61
＞うーん、貴方は俺が日ごろもっと酷いというのを知らないようだ。
＞ついでに言えば、勝手に自分の期待を押し付けて勝手に失望する様は本当にほほえましいです。

馬力。
お前そこまで自分の醜さを自覚して、他者の評価を気にしないほどの度量を持ち合わせているのなら、周囲から言葉尻を取られたくらいで過敏反応するな。
結局、自分の言ってることと、やってる事が矛盾してるんだよ。

>>56
＞うんC厨は死ねばいいと思うよ。経営・法律の観点からルート問題を語る勢力にとっては邪魔だから。

人の言葉尻でスレを荒す馬鹿も死ねばいいと思うよ。経営・法律の観点からルート問題を語る勢力にとっては邪魔だから。

>>92
そういう事を書き込むのはスレが脱線するからやめましょう。

>>86
飯田民、とのことなので、敢えて…

バカが｢ひっ剥がせ｣と吼えているが、コトバの過激さを差し引けば
正論ともとれなくない、のでは？
リニアのルート騒動の根底には｢(格下の)飯田が便利になるのは
まかりならない｣なる思想が見え隠れ。
換言すれば、リニア問題を通じ｢飯伊が長野県に属すること｣の
是非が問われているのでは？
東京の人間だが、銀座で飲んでて隣席の方が言ってた。
｢飯田が長野県じゃなく静岡県だったら、とうにリニアは
着工してるはず。｣と。
外野から見てて、吐気がするルート騒動。分県なり越県合併なりで
飯伊を長野県の呪縛から解放するのが解決の早道では？

>>94
>>86ではありませんが、実際問題、飯伊地域の分県という事は難しいと思います。
行政以外の組織も県単位のものが多いし、
Cルート支持はともかく分県ともなれば反対する飯伊住民は多いんじゃないかなあ。
それにリニア駅設置で発展確実とかならともかく飯田の現状では受け入れ側にメリットが少ないですね。
飯伊分離の可能性は道州制移行に伴う分県くらいだと思う。
おっしゃる事はその通りですが。

だいたい山で各地域分断された大きな県なのに
県庁所在地が北に偏り過ぎているのがそもそもの問題ですかね。
飯田近辺は中央自動車道が早期に開通しましたがその頃北信連中の僻みはけっこう根深いみたいだし。

>>92
せっかく話題転換がなされたのに蒸し返すとは、そんなに本来の話題から離れてほしいのか。

> 周囲から言葉尻を取られたくらいで過敏反応するな。

こんなとこに女子中学生並に繊細で傷付きやすい人が紛れ込んでるとは思いも拠らなかったんだよねえ。

後段、「経営・法律の観点からルート問題を語る勢力」って俺以外にあと誰が居たのか教えてくれないかな。
発言割合もあるとうれしいよ。

>>94
飯田にはもともと長野県への特別の思い入れなんてない

ここは名古屋…東海地区への親近感の方が強い

別の方が分県となると反対も多いのでは？
と言われているが
自分の周りは分県に賛成が圧倒的だ

ただ現実問題として
いまどき飯田のような田舎を合併してくれる受け皿も乏しいかと…

とにかく
飯伊地方には積年の恨みがあるから
長野県への愛着やら執着はないよ

>>94,95,97
「引っ剥がせ」厨を嫌ってる人が数名いるようだが、
飯田民の大勢は新たに地方自治の枠組みを仕切り直すとしたら
長野県よりは東海静岡方面と同じ枠組みになりたいと考えている

県内では国土軸から外れた分水嶺の向こうにばかりに必死で注力、資金投入され、
飯田は、名古屋まで120kmと県内では最も近く、東京までの距離も長野市、松本市とほとんど変わらないのに
（中央道身延ルート、中津川線ができていれば、さらに状況も変わった）
歪んだ県内理論、地域差別にもとれる県民意識から、辺境の地に仕立て上げられてきた
そればかりか、さらに小さな行政区分である南信や伊那谷（上下伊那）の中で見た時にさえ
不合理な理由で飯田は冷遇されてきた

この上、ＪＲ東海がこれ以上ない合理的な理由で進めているリニアＣルートを長野県が邪魔をするのであれば、
分県論が盛り上がっても、当然の話しである

>>86の言うとおり、
> もうどうにも県内理論が全国には通用しないんだ
↑いまここ
オリンピックから始まり、実力以上に何でも意のままに手中に収めてきた長野県は
どう対処していいか判らないまま見誤って邁進している
長野県の行政は自分の意見を無理を承知でごり押しするしか能がない
大局を見極められず、次の手も打てないままでは
ＪＲ東海の勝利で幕を引くだろう

そして、それは飯田の勝利でもある
飯田は海に便乗するだけでなく、長野県に対して共に闘おう
受けてきた悲しみを怒りに変えて
不条理な長野県政に一石を投じよう


>>96
ﾘﾆｱでｺﾞﾈる長野県･諏訪･伊那10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1258764240/
こっちで横軽の運営経費でも語ってようよ

>>98
もう、>>96は放置しようや。

>>98
> 長野県よりは東海静岡方面と同じ枠組みになりたいと考えている

それはアンケートか何かで調査されてないとなぁ。

>>100
飯田下伊那民に聞いてみなよ

飯田下伊那出身の県会議員が全員出席したパネルディスカッションでは
「党派を超えた全員」が道州制では東海方面と同じ枠組みとなるべきと答えた

そんなこと引き合いに出す以前に、飯伊では廃藩置県以来東海志向が根強い

そんなことより横軽の・・・・・

>>101
県会議員だけピックアップしてもなぁ。

＃横軽
資料を確認したくても手元に無いからどうでもいいです。

>>96
＞「経営・法律の観点からルート問題を語る勢力」って俺以外にあと誰が居たのか教えてくれないかな。

俺は、以前、crementex氏と「事業施行者の立場から見た中間駅の必要性」を論じあった事があるよ。
貴方の持論も聞いてみたいね。
貴方も、昨夜から続いた低レベルな論争をするのは本意ではあるまい。

>>102
県会議員ってのは住民とかなり根付いている
住民の意思と違ったことはそうそう公言できないよ
リニアルート問題で飯伊の県議だけが無勢と判りつつＢルート決議に反対したのも同様

てか、飯田に来て、飯田民の声を聞け
５分で把握できるから

>>101
ほっとけよ、もう。

飯田は経済的にも名古屋との繋がりが強いし文化圏としても駒ヶ根辺りまでは三河遠州に近いしね。
飯伊住民が道州制移行時に金沢辺りを州都とする北陸州や高崎辺りを州都とする北関東州入りするより
名古屋や浜松と同じ中部州入りを望むのは統計やアンケートとらずともわかり切った事だよね。

>>96
せっかく話題転換したのに蒸し返しにレスをするとは、よほどその話題が好きなんだな。
女子中学生並みの奴に粘着してくっ付いたお前の精神構造も女子中学生並み。
「経営・法律の観点からルート問題を語る勢力」ってお前だけだと自惚れてたのか？
過去ログ漁ってみなよ。

>>105
> わかり切った事だよね。
でしょ？
なのに長野県に遠慮する飯田市の腹づもりが理解できない
県なんて割って出るくらいでちょうど良い

引っ剥がせ厨はサブリミナル効果で個人的にはちょうど良いと思うｗ

訂正

×　県なんて割って出るくらいでちょうど良い
○　県なんていざとなったら割って出てやるくらいの心構えでちょうど良い

>>95
＞ 飯田近辺は中央自動車道が早期に開通しましたがその頃北信連中の僻みはけっこう根深いみたいだし。

中津川線が工事凍結された際、一時は浮上した三セクが頓挫
したのは、県庁サイドが出資を渋ったため。その根底に仰せの
僻みがあったのは事実。

>>106
> せっかく話題転換したのに蒸し返しにレスをするとは、よほどその話題が好きなんだな。

せっかくレスいただいたので。

> 「経営・法律の観点からルート問題を語る勢力」ってお前だけだと自惚れてたのか？
> 過去ログ漁ってみなよ。

自分以外に何人か居たと思うので、教えてほしいなと言ったんだよね。

>>104
さすがに五分は無理だろう。

住民としてどの程度のものなのだろうか？と聞いてるのです。例えば有権者の2/3とかのね。
そんくらい無いと現地はともかくとして他所･･･特に東海地方側から理解されないのでは？と。

>>110
俺にもレスをくれないかな？
貴方の視点で「事業施行者の立場からの中間駅の必要性」をどう思いますか？

>>107
割って出るにしても受け入れ相手が無いとね。
現状の財政状況悪いし駅建設も県財政支出をあてにせざるを得ない。
２００億とも言われる駅建設費をなんとかできるような余裕が無いとね。

>>98
俺も飯田を中部東海に移管することに異論はないよ
でもこいつキモいんだもの
今までも口調で自演やってるのバレバレだから

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 12:01:34 ID:JAb5e/UsO
｢どうすれば『長野県』飯田経由Ｃルートをのませられるか｣
と考えるのが間違い。
飯田・下伊那を東海側へ移管して｢長野県｣から外せば、
ゴネまくりモンスター・プリフェクチャー長野県は蚊帳の外！

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/28(土) 08:58:03 ID:JAb5e/UsO
バカが｢ひっ剥がせ｣と吼えているが、コトバの過激さを差し引けば
正論ともとれなくない、のでは？
リニアのルート騒動の根底には｢(格下の)飯田が便利になるのは
まかりならない｣なる思想が見え隠れ。
換言すれば、リニア問題を通じ｢飯伊が長野県に属すること｣の
是非が問われているのでは？
東京の人間だが、銀座で飲んでて隣席の方が言ってた。
｢飯田が長野県じゃなく静岡県だったら、とうにリニアは
着工してるはず。｣と。
外野から見てて、吐気がするルート騒動。分県なり越県合併なりで
飯伊を長野県の呪縛から解放するのが解決の早道では？

>>111
俺はそこにはあんま興味無いんで。
東海道バイパス新幹線として捕らえた時の話なら大体食いつくけどね。

こいつ東京で飲んだり栄で飲んだりしてるけど
隣席の話聞くの好きだね

>>114
それは残念。興味ない人に議論ふっかけても無駄だから諦めます。
ただ、「経営・法律の観点からルート問題を語る勢力」とまで大口叩くのなら、
中間駅の必要性まできちんと検証する必要はあると思うけどね。

>>110
２／３は下らないね
７割方と言っても過言ではないでしょう
飯田民は大人しく和を乱さない（悪く言えば裏表がある）から我慢しているけど
根に持っている東海志向は確実だよ

地図を見て、長野市と名古屋市と飯田市の位置関係を見れば
小学生でも抱く素朴な感情でしょう

>>112
確かに現状ではそうでしょう
でも、リニア飯田駅を手中に収めればどうかな？
駅を手土産に愛知なり静岡なりに持ちかければ、首を横には振らないと思う
駅建設費２００億は以前に書いたけど、固定資産税の減免だけでも捻り出せる額
飯田冷遇のジリ貧長野県に期待しているより、愛知県、静岡県の方がナンボか頼りになると思うんだよね

>>116
運営上の理由として緊急時対応を目的のひとつとして中間駅を設置するのはアリだろうけど
それだけを目的に駅を造るもんでもない（信号所みたいなものでもよい）から、ちょっとね。
なによりこのプロジェクト上では、中間駅の需要は割合としてあまりに少なすぎて、
全体を見渡したときには優先順位として低いんです。いつぞ新聞でグラフは出ていたと思う。

>>117
それはそれでいいんだけど、きちんと形にしないと他所には理解され難いので。
だから、本気でそう考えるんであれば道州制の議論が本格化したときには住民投票等で
はっきり表明することになるでしょう。
県の恣意のふるいようが無いリニア問題では、今ここで動くまでには至らないだろうし。
だから今このスレでそれを論じることも不適当なのではないかと考える次第。

>>113
確かにちょっとしつこいはしつこいけどｗ
俺には悪意には見えなかったりもする
（俺もしつこいからだろうか()）

>>118
> 県の恣意のふるいようが無いリニア問題
えっ？
恣意のままに暴論を繰り広げているとしか映らないんですが
リニアは飯田の今後１００年を決める大事
市の身の振り方が絡んで当然であり、「飯田スレ」だからこそ論ずることであると考えます
（でもって、飯田市政の他人事のような態度が理解できないのです）

>>118
ご指摘のとおり、事業開始後の「採算性」という視点から見れば、極めてお荷物的存在と言えましょう。
ただ、それでも「中間駅」は事業施行者にとって必要不可欠なんです。
以下、以前cremenntex氏に対して書いたレスのコピーを貼り付けます。

お前が主張するとおり、経営面から考えれば、東京−名古屋間ノンストップ（中間駅なし）の方が採算上は好ましい。
その部分に関しては、お前の主張は正しい。
だが、お前は決定的な事実を見落としている。
事業が開始される前に、何百キロという莫大な「用地買収」が必要なのだ。
東海の社長も言っているように、用地買収ってやつはトンネルを掘る以上に難事業なんだよ。
想像してごらん。
「騒音」と「振動」と「日照障害」を撒き散らすだけの化け物が我が村を素通りして行くわけだ。
地元自治体から全く協力も得られず、東海の職員だけで孤軍奮闘しながら神奈川、山梨、長野、岐阜の地主と延々と用地交渉をしなければならないんだ。
地主との個別交渉だけじゃない。
地権者組合を結成して団体交渉をしたくても、地元自治体の協力は一切無し。
既存道路の付け換え調整が発生しても、地元自治体の協力は一切無し。
農地法の調整が発生しても、地元農業委員会の協力は一切無し。
水利権、雨水排水の問題が発生しても、地元自治体の協力は一切無し。
どうやって解決するんだろうな。考えただけで身の毛がよだつよ。
もう分っただろ？　地元自治体の協力なしにこれだけのビッグプロジェクトを遂行できると思ったら大間違いだ。
だから、ＪＲ東海としては、お前が主張するように「地元が全額出資するなら駅を作ってもいいよ」などと高飛車な態度には出られないんだよ。
東海の本音（腹の底）を表現すれば次のような感じだろう。
「採算面では中間駅など作りたくはない。でも、それでは沿線自治体の協力が得られない。用地交渉をする上で、“餌”として中間駅設置は必要不可欠だ。
だからと言って、我が社がお荷物（中間駅）の建設費までは捻出したくない。どうせ地方都市にとっては悲願の駅設置なのだから、そのくらいは地元に負担させよう」。
結局のところ、他ならぬJR東海こそが（地元と同じくらいに）1県1駅を必要としているのだ。
だから、もし金が出せなくて1駅も作れないような県が出現した場合、一番困るのは東海なんだよ。

>>119
> えっ？
> 恣意のままに暴論を繰り広げているとしか映らないんですが

いや暴論をわめくことと、行政行為の上でそれを行うことは別の話で、後者については
義務規定と対抗措置がある以上は恣意を振るいきれるものではないのです。

>>120
> 地権者組合を結成して団体交渉をしたくても、地元自治体の協力は一切無し。
> 既存道路の付け換え調整が発生しても、地元自治体の協力は一切無し。
> 農地法の調整が発生しても、地元農業委員会の協力は一切無し。
> 水利権、雨水排水の問題が発生しても、地元自治体の協力は一切無し。
> どうやって解決するんだろうな。考えただけで身の毛がよだつよ。

これは鉄道事業法、全国新幹線鉄道整備法、土地収用法、行政手続法あたりを読めばいいけど、
複数都道府県にまたがる事業であるために認定の類は処理自体は当該自治体に委ねられて
いることは多いけれど、法定受諾事務等、当該自治体の裁量権の及ぶところに無いんですわ。
義務規定と対抗措置があるから国土交通大臣や高等裁判所が気が狂ったりしなきゃまず大丈夫。
逆らい続けても行政代執行に至って、かかった費用の請求書が届く。

>>121
そんなことは判りきっていることだが
飯田人として、今まで県にヤラれてきたことを思い返すに、不安を感ぜずにはいられないんだよ
白いものを黒として通してしまうのがこの県の政治

> だから今このスレでそれを論じることも不適当なのではないかと考える次第。
そう考えるのは甘いよ
馬力さんが飯田下伊那民であるか、精通しているのならともかく
訳も判らないのに首突っ込んで言っているのであればね
他のスレでならともかく、ここは「飯田スレ」だから

> 高等裁判所が気が狂ったりしなきゃまず大丈夫。
横からだけど、河川使用許可、道路使用許可、保安林の解除も皆んな県がやっている
不当な理由で許可を下ろさないことはできないけど
遅らせたり、難航させたりすることぐらい、担当の腹づもりで造作ない
何回も書くけどＪＲが行っていた大鹿のボーリング調査は保安林解除の申請で躓かされちゃった
裁判なんてやってる暇ないし

>>121
＞逆らい続けても行政代執行に至って、かかった費用の請求書が届く。

いやいや、俺は「地元自治体が逆らう（事業に反対する）」なんて事は一言も言っていない。
政治の世界はそんなに単純なものではないのです。
どこの自治体も、表立って反協力の姿勢を見せるような馬鹿はいないだろう。
ただ、地元自治体が“実質的”に“積極的”に協力しなければ、このビッグプロジェクトは完成しないという事。
例えば、既存市道の付け替え調整が生じた場合、これは明らかに地元自治体の範疇。
また、水利権や雨水排水などの生活に密着した問題なんか、国や県が動いてくれる訳がない。
これらの課題は、地元自治体が積極的に関与しなければ、東海の職員に解決できっこない。
「積極的には協力しない」という事は「逆らう」という事と違うため、行政代執行の対象にもならない。
また、>>120にも書いたとおり中間駅の“エサ”がなければ、地主との個別交渉にも難航が生じる。
結局のところ、東海にとっても中間駅は必要不可欠な存在なんです。

>>122
> 遅らせたり、難航させたりすることぐらい、担当の腹づもりで造作ない
多少遅れようと難航しようと抗いきれるものではないので。

> 何回も書くけどＪＲが行っていた大鹿のボーリング調査は保安林解除の申請で躓かされちゃった
> 裁判なんてやってる暇ないし
あれは報告書に必要な範囲を超えたもので、あのタイミングにやるのは観測気球もいいところでしょ。

>>123
> ただ、地元自治体が“実質的”に“積極的”に協力しなければ、このビッグプロジェクトは完成しないという事。
行政代執行に至れば実質的かつ積極的な協力は不要です。なにせ代わりに執行されてしまうのだから。

> また、水利権や雨水排水などの生活に密着した問題なんか、国や県が動いてくれる訳がない。
訳が無いと言っても事業者側から申請されれば適宜適切に法に則って処理せねばならないので
動かざるを得ません。

> 「積極的には協力しない」という事は「逆らう」という事と違うため、行政代執行の対象にもならない。
遅滞することも行政代執行の対象になってます。

> また、>>120にも書いたとおり中間駅の“エサ”がなければ、地主との個別交渉にも難航が生じる。
これは土地収用法と行政代執行の組み合わせで対抗可能。

とりあえず地方自治法二百四十五条の八をざっと読んでみてください。

>>124
多少の遅れとかいかぶるなかれ
飯田が受けてきた雪辱の何たるかも理解せずに
分県論はこのスレで論じるべきことでないなどと切り捨ててくれるなよ
飯田はそれほど必死であるべきだろと、俺は言ってるだけ

このスレで論じるべきでないことを永遠と展開してるのは
馬力さん、あんたの方だろう

こっちに行きなよ
ﾘﾆｱでｺﾞﾈる長野県･諏訪･伊那10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1258764240/

JR東海 「Bルートはさすがのウチでも死んでしまいます」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259385257/

−県や諏訪・伊那谷回りのＢルートを主張する沿線からは、「Ｂルートでも黒字経営できるので
　はないか」との声が出ている。
「今回の調査で、各ルートの建設コスト、維持運営費、設備更新費をきちんとはじいた。
ＪＲにとっては大きな投資になる。経営を担う立場からは困難だ」



清々しい土曜日だな

>>126
法手続きはそういった内向きの論理とは関係無いところで動くように出来上がってます。
であるからしてリニアを建設する側からしてみれば、決定的な事象たり得ません。
なのでJR東海の立場から見れば関与する価値は薄いです。

分県論がリニア建設に決定的なファクターたり得ない以上、一助とするまではいいにしても、
主題として押すのは無理スジってものでしょう。

>>128
主題とする何て言ってないよ
あくまでそれくらいの決意で臨めと言ってるだけです

これ、重要な記事なんで張っときますね


ＪＲ東海・金子常務　リニア「Ｂルート」は経営面から困難
11月28日（土）
　ＪＲ東海が東京−名古屋間の２０２５年開業を目指すリニア中央新幹線構想で、同社は整備計画の策定に必要な調査報告を近く国土交通省に提出する方針だ。
３０日には長野市内で長野県側と実務者協議を行い、報告書の内容などを説明する予定。県などと折り合いが付いていないルート問題などをめぐる対応について、
リニア担当の金子慎常務（東海道新幹線２１世紀対策本部担当）に聞いた。

　−ルート問題をめぐる長野県などとの協議は平行線だ。国交省から求められている「地域調整」についてどうとらえているか。

　「報告書に盛り込むデータを段階を踏んで説明し、意見交換し、理解してもらえるよう努力してきた。
それが『調整』だ。今後は説明内容が報告書でどんな記載になるか、（県側と）意見交換して、報告の準備が整う」

　−県側は「調整は終わっていない」としている。

　「これで話し合いが終わりかというと、それは違う。私たちは将来、リニアを経営すると表明している。ルートや駅について、国交省への報告後も話し合っていく」

　−報告前に県側と何らかの合意を得る必要はないか。

　「別の話だと理解してほしい。ルートについては長野県にも、われわれにも考えがある。（調査が終わったら）速やかに報告するというのが私たちの立場だ」

　−県や諏訪・伊那谷回りのＢルートを主張する沿線からは、「Ｂルートでも黒字経営できるのではないか」との声が出ている。

　「今回の調査で、各ルートの建設コスト、維持運営費、設備更新費をきちんとはじいた。ＪＲにとっては大きな投資になる。経営を担う立場からは困難だ」

　−ＪＲが目指すＣルートで南アルプスに建設する長大トンネルは、安全面や環境面などで可能か。

　「（過去のトンネル工事などの）事例、実績を踏まえており、信頼性は高い。最も当事者意識が強い私たちが『大丈夫』と言っているのだから理解してほしい。
不測の事態をどんなに言っても仕方がない」

　−ルート問題は今後、どんな形で決着するのか。

　「（国交省が来年度にも開く交通政策審議会で議論する）整備計画の決定プロセスで決まる。将来の経営主体の立場から、どのルートがいいか聞かれる場合もあると思う」

　−Ｂルートを求める沿線はリニアの「地域振興」の側面を訴えている。何らかの打開策は考えているか。

　「まだ早い質問。これから話をいろいろしていく」

　−リニア実現の上で、県の協力が必要な点は。

　「細かく言えばきりがないが、建設用地のあっせん、確保や、工事に伴う行政手続きを円滑に進める上で、協力をいただきたい」

　−政権交代によるリニア構想への影響は。

　「民間会社が自己資金でやると言っているのだから、政治と違った、経営の立場から責任を持って進める。民主党も理解していると思う」


珍毎
http://www.shinmai.co.jp/news/20091128/KT091127ATI090014000022.htm

>>129
んー、法手続きを眺めるに決意するほどのことも無いと思いますが。

>>124
＞訳が無いと言っても事業者側から申請されれば適宜適切に法に則って処理せねばならないので
＞動かざるを得ません。

大変失礼な言い方で恐縮だが、馬力さんは六法全書ばかりを見ているので、実世界が見えていないのではないでしょうか？
水利権や雨水排水の事例で説明しましょう。
用地買収で家屋移転が決定した場合、移転先で必ず「水利権問題」「雨水排水問題」が隣接者との間で発生する。
要するに、これは民々間のトラブルであり、この問題に行政が首を突っ込む義務はどこにもない。
従って、東海や家屋移転者が役場にこの問題で泣き付いてきても、
「そんな事は事業施行者と当事者同士で勝手に解決しろ」と言えばそれまでの話。
法的に役場が関与する義務は全く無い。
ただ、その様な「地域密着型問題」は地元自治体が間に入って調整しなければ、なかなか解決ができない。
都会から来た東海の用地担当者には解決できっこない問題。
結局、この手の問題は地権者もゴネている訳ではないので、土地収用法にかける事もできない。
結論を言おう。地元自治体にとっては、法的義務の無い事なら積極的に関与しなくても処罰の対象にはならない。
でも、そういう部分を積極的に関与しなければ、これだけのビッグプロジェクトは完成しないんです。
まぁ、こんな事例は氷山の一角。
六法全書だけで全ての問題が解決できると思ったら大間違いですよ。

>>131
水掛け論以前の言葉尻取り遊びに付き合うのもなんか疲れてきました
お疲れ様でした

>>132
民民の調停も行政行為の一環なんだけど。申し立てして解決することが出来るんです。
また家屋移転って言っても、そんな問題があるような場所以外の場所に移転してもらえばいいでしょ。

>>133
>>122あたりを見るに行政事務の遅滞がどれだけ意味あるのかという問題ではなかったの？

>>134
＞民民の調停も行政行為の一環なんだけど。申し立てして解決することが出来るんです。

それは、ケースバイケースですよね。自治体があらゆる民々問題に首を突っ込む義務はない。
でも、何度も言うように、義務はなくともそこまで協力しなければこのプロジェクトは早期解決できない。

＞また家屋移転って言っても、そんな問題があるような場所以外の場所に移転してもらえばいいでしょ。

なんとも世間知らずな発言を。
東京―大阪間の数百キロの沿線いに家屋移転の必要が発生するお宅がどれだけあるか知りませんが、かなりの数にのぼるでしょう。
なんの問題もない移転先が、簡単に見つかるなら、東海も苦労しないでしょう。
用地交渉がどれだけ困難な事業か、貴方には解るまい。
所詮、東海の用地担当者なんか、札束で解決する事しかできないでしょう。
細かい調整は、法的拘束力の無い地元自治体が全面的に協力しなければ、絶対に前進しない。

>>130の記事にもしっかり書かれてるのにね・・・


　−リニア実現の上で、県の協力が必要な点は。

　「細かく言えばきりがないが、建設用地のあっせん、確保や、工事に伴う行政手続きを円滑に進める上で、協力をいただきたい」

>>136
> それは、ケースバイケースですよね。自治体があらゆる民々問題に首を突っ込む義務はない。
申し立てを受ければ処理をする義務が生じます。

> 用地交渉がどれだけ困難な事業か、貴方には解るまい。
土地収用法による強制収用が出来ます。

> 所詮、東海の用地担当者なんか、札束で解決する事しかできないでしょう。
不当なほど高騰した場合は強制収用が可能です。

> 細かい調整は、法的拘束力の無い地元自治体が全面的に協力しなければ、絶対に前進しない。
法的拘束力が無いなら無力ではないか。

>>137
逆に言えば「円滑に進まない」ってことでしょ。それには対抗措置があるからダメでも大丈夫って言ってるわけね。

>>139
例え大丈夫でも楽観してるのは危険だろと言ってるわけ
政治決着の名の下に飯田が奪われてきたモノを身を以って知っている者としてな

法なんてのは解釈で幾らでもブレるもんだろ？
馬力さんの解釈が唯一無二のものであれば文句は言わない
あんたがＣルートを是非実現させてくれ

>>140
> 法なんてのは解釈で幾らでもブレるもんだろ？

最終的な解釈は高等裁判所に委ねられており、裁判所の判断はそう覆るものでもありません。
地方自治体の処理することであっても、複数都道府県にまたがり国が判断することになってるものについて
自治体の裁量権が認められるか認められないかは住基ネット法の裁判にて明確に否定されています。

>>138
＞土地収用法による強制収用が出来ます。

先ほども言った通り、事業には協力的だが「移転先の諸問題で契約ができない」
または「契約したが、土地の明け渡しができない」という事例は山ほどあります。
この手の事例は土地収用法には掛けられない。

また、いとも簡単に「強制収用」と仰るが、そこまで行くにどれだけの労力が掛るかご存じですか？
収用委員会という第三者機関に掛けて審議され、事業施行者の言い分が負ける事もざらにある。
収用法を盾に取って、東海だけで高飛車に事業が進んでいくと思ってたら大間違いだよ。

＞不当なほど高騰した場合は強制収用が可能です。

その点は、仰るとおり。

＞法的拘束力が無いなら無力ではないか。

行政が当事者間の間に入って、話し合いで物事を解決させることは山ほどある。
で、先ほど述べた「水利権問題」などは、過去の経緯等を踏まえたうえで話し合いでないと解決できない問題。
法律ばかり振りかざさずに、その辺の実務的な事を理解するのも大事だよ。

>>141
最高裁まで争う気ですかｗ
そんな悠長なことしてたら、生きてる間に開通しないよ

法律論以前に、飯田下伊那民、長野県庁、ＪＲ東海各々が抱いている「意思」が一番重要だろ？
解釈はデジタルじゃないんだから、「そうしよう」という意思が働くことが先ずありきです

>>138
返答漏れがあったので追記。

＞申し立てを受ければ処理をする義務が生じます。

そこまで言ったら、「ゴキブリが出たからパトカー出せ」の世界だねｗ

765 名前：crementex ◆3k4AjwwgB6 [sage]： 2009/11/15(日) 20:01:28 ID:pVmZGfPv0
Bルート支持者は、完全にAA荒らしになりましたね。
という事は、次は恩人であるKC57氏をCルート支持者が追い出すフェーズに入る頃でしょう。

>>145
まてまて、「馬力さん」がこのスレに現れ始めたのは最近だから
なにストーリーでっち上げてんだ
p2まで使って

>>138 馬力さん。
ちょっと俺、これから外出するので休戦。
話を原点に戻しましょう。
例えば、俺が東海に「リニア完成までには沿線地域の協力は必要不可欠だから、中間駅が欲しい」と提言し
誰かが、「沿線地域の協力など全く無くとも『全幹法』と『土地収用法』があれば完成できる。地元の意向など無視して採算性の無い中間駅などやめよう」と提言したとすれば、
どっちの提言が現状に即していると思いますか？

>>145は代理をお願いしてます。
代理レスをしてくださる人の事を考え、今後は代理の場合は必ずコテをつけさせていただきます。
また、>>145は実際に前スレであった事です。
それと前スレを見れる人は前スレの641と643も見ておいた方が良いと思いますよ。

>>148
何だ、クレメンテックさんだったんですかｗ
本当にこのスレを愛しているんですね

言ってる意味がよく解らないけどなんでp2使ってるんですか？
コテはいいけどトリップつけないんですか？

>>142
> または「契約したが、土地の明け渡しができない」という事例は山ほどあります。

> で、先ほど述べた「水利権問題」などは、過去の経緯等を踏まえたうえで話し合いでないと解決できない問題。

この二点、住居移転等で諸問題があるとして、一体何が障害となるんでしょう？
また地元自治体の協力は絶対に必須なんでしょうか？
何を想定しているのか、何が想定されているのか、雲をつかむような話です。

> また、いとも簡単に「強制収用」と仰るが、そこまで行くにどれだけの労力が掛るかご存じですか？

JR東海にとっては労力をかけるだけの価値はあるでしょう。
最初にトンネルに手をつけられれば５、６年くらいかかっても大丈夫だもの。

>>143
高裁で命令が出るので。

>>144
話のレベルが違う。

>>147
両方とも俺の立場とは異なります。

そもそも、駅が必須なら、駅と駅の中間域の通過だけとなるエリアは一体どうなるのか？
絶対に必須要項なんであれば各自治体毎にでも駅を設置せねばなりません。
リニア新幹線の駅間距離はその性質から遠大であることが必須であることを考えれば、計画自体が
実行不可能ということになります。

>>150
> 高裁で命令が出るので。
？
何の命令？

> そもそも、駅が必須なら、駅と駅の中間域の通過だけとなるエリアは一体どうなるのか？
> 絶対に必須要項なんであれば各自治体毎にでも駅を設置せねばなりません。
> リニア新幹線の駅間距離はその性質から遠大であることが必須であることを考えれば、計画自体が
> 実行不可能ということになります。
？
そのための妥協点が東海曰くの一県一駅な訳で・・・

>>151
> 何の命令？

地方自治法二百四十五条の八を読んで下さい。

> そのための妥協点が東海曰くの一県一駅な訳で・・・

駅が設置された自治体は当該自治体の範囲内でしか自治を行えません。
設置されないとされた自治体はお付き合いする義務はありません。
よって、自治体の協力が絶対に必須であり、駅設置以外に自治体が適切に業務を行ってもらう手立てが
無いのであれば、全自治体に駅を設置せねば計画は実行されません。

>>152
だから、何の命令が出ているの？
言ってる意味が解らんのだが

> 駅が設置された自治体は当該自治体の範囲内でしか自治を行えません。
> 設置されないとされた自治体はお付き合いする義務はありません。
> よって、自治体の協力が絶対に必須であり、駅設置以外に自治体が適切に業務を行ってもらう手立てが
> 無いのであれば、全自治体に駅を設置せねば計画は実行されません。

通勤都市圏で考えればいいよ
特に飯田下伊那広域圏は飯田を中心とする機能を共有した一つの街みたいなもんです
飯田下伊那内に駅ができるのであれば、イザコザは起きないでしょう
（その点は市町村がお互いいがみ合ってるとある地域とは対照的です）

あとね、線路が通れば、固定資産税ってもんが落ちます
下伊那の小町村にとって見れば、それだけでもかなり助かります
そして、騒音問題などの公害も人口密度の低さ故に発生しにくいんです

>>153
> だから、何の命令が出ているの？

自治体がサボタージュを行った場合に出る命令のことで、地方自治法二百四十五条の八を読んで下さい。

> 通勤都市圏で考えればいいよ
> 特に飯田下伊那広域圏は飯田を中心とする機能を共有した一つの街みたいなもんです
> 飯田下伊那内に駅ができるのであれば、イザコザは起きないでしょう
> （その点は市町村がお互いいがみ合ってるとある地域とは対照的です）

貴方の心の中の飯田が現実の飯田地域なのであればその可能性もありましょうが、飯田地域だけで
リニア新幹線が完結するわけではありません。

> あとね、線路が通れば、固定資産税ってもんが落ちます

では駅は要りませんね。

>>154
ここは、飯田周辺スレですから
そう思うのなら、他のスレに行って下さい
迷惑です

>>155
もうこのスレでは彼の相手しない方がいいよ。
脱線するだけ。
飯田ローカルな話でもすれば来ないだろうけどね。

>>150（その１）
＞この二点、住居移転等で諸問題があるとして、一体何が障害となるんでしょう？

この二点は例話であり、実際には様々なパターンがあります。
いずれにせよ、都会から来た東海の用地担当が地元の地権者に対して「金の力」と「法権力」に物を言わせて強引に物事を進めようとしても簡単には動かないという事。
隣接者との日照問題、農地法の問題、排水問題等諸々あります。

＞また地元自治体の協力は絶対に必須なんでしょうか？

絶対に必須とは言いません。
大都市圏では、例えば国交省が国道を作りたいので、政令指定都市に協力要請しても、「そんなのお前らで勝手にやれ」と言われて単独で動くらしい。
ただ、かなり交渉は困難らしいです。
何といっても、地元自治体の協力が得られれば、物事はかなり早く進行するのは間違いない。

＞何を想定しているのか、何が想定されているのか、雲をつかむような話です。

そうでしょ？　雲をつかむような話でしょ。
たまたま俺はこの関係に首を突っ込んだ人間なので裏事情を知っているんです。
逆に、知らない人間が「法律だけで何もかも解決できる」などと言われると、片腹痛いと感じてしまうんです。

＞JR東海にとっては労力をかけるだけの価値はあるでしょう。

前にも書いたとおり、時間を掛ければ済む問題だけじゃない。
諮問機関である収用委員会で、地権者側有利の判定が出れば全部ひっくり返るんですよ。
そうしたらどうしますか？
それに、そんな事に労力を掛けなくても、もし地元自治体に協力を仰いで解決できるんであれば、そっちの方が合理的だという事。
一応釘を刺しておきますが、「地元自治体が協力すれば全てが順調に行く」と言っている訳ではありません。
それでも、収用に掛けなければならない事案は当然出てくるでしょうが。
ただ、そういう件数を減らす役には立つでしょう。

>>155
飯田周辺だけで独立国家を形成しているわけではありません。

また>>133は何だったのでしょうか？

>>156
そうします
彼に絡む時は

横軽の話題オンリーにします

>>150（その２）
＞話のレベルが違う。

例話とすれば極端な事例の方が解りやすいので出したまで。
ちなみに「ゴキブリが出たのでパトカー出動要請」は本当にあった有名な話。
住民からの苦情に対して、行政が全て面倒を見なければならない訳ではない。
従って本質において話のレベルは同じです。

＞そもそも、駅が必須なら、駅と駅の中間域の通過だけとなるエリアは一体どうなるのか？

この問いかけは、前にも他者から受けました。
東海は一県一駅を条件に出している。
例えば、現在岐阜県で中津川、恵那、瑞浪等で綱引きが行われている。
そこで誘致に敗れた市が「当市に駅ができないから協力しない」と言ったら許されるか？
それは許されない。
今後は、岐阜県内で十分に話し合いがなされ、どの市に決定しても県を挙げてリニア完成に向けて協力するよう調整すべきです。
その調整は県知事の仕事。
ただ、名古屋―東京間が全くの素通りでは、単に公害だけが発生するため、沿線地域の協力は得られないという事。

>>157
少し戻るけど、俺が言ってるのは自治体の関与は絶対に必須なのか？ということ。
時間的要因はあまり気にしていない。
用地取得後の建設（特に電気設備）に要する期間が短ければ債務の面から許容し得るので。

> 諮問機関である収用委員会で、地権者側有利の判定が出れば全部ひっくり返るんですよ。
> そうしたらどうしますか？

俺は一通り読んで適法な判断の範囲であれば地権者に有利であろうと越せないハードルは
設定されないと判断しました。

> それに、そんな事に労力を掛けなくても、もし地元自治体に協力を仰いで解決できるんであれば、そっちの方が合理的だという事。

それは肯定しますよ。否定していない。

>>160
> 例話とすれば極端な事例の方が解りやすいので出したまで。
> ちなみに「ゴキブリが出たのでパトカー出動要請」は本当にあった有名な話。
> 住民からの苦情に対して、行政が全て面倒を見なければならない訳ではない。
> 従って本質において話のレベルは同じです。

「ゴキブリですら処理せねばならなかった」ということで、逆に行政が面倒をみる義務があったということでは？

> そこで誘致に敗れた市が「当市に駅ができないから協力しない」と言ったら許されるか？
> それは許されない。

何ゆえに？

>>161
＞少し戻るけど、俺が言ってるのは自治体の関与は絶対に必須なのか？ということ。

「絶対に必須ではない」と思います。
東海が単独で全ての買収は不可能ではない。でも極めて難航するでしょう。

＞地権者に有利であろうと越せないハードルは設定されないと判断しました。

これも蒸し返しになるが、越せないハードルでないにせよ、そんな困難な方法を取らずとも、
自治体の協力を得て円満解決ができればそちらの方が合理的。

＞「ゴキブリですら処理せねばならなかった」ということで、逆に行政が面倒をみる義務があったということでは？

いや、うろ覚えだが、あの時のニュース報道は「非常識市民を非難する立場」の報道だったですよ。

＞何ゆえに？

「許されない」というのは法的な意味ではない。従ってその方針に従う義務はない。
これは道義的な意味。
県や広域連合で方針を決めて一定の行動を行う場合、各市がバラバラな事を言い出す事は道義的に許されない。
従わない場合は、世論から徹底的に叩かれ、結局その自治体は様々な面で不利益を被る。
それを覚悟で反旗を翻す覚悟があれば、やるのは勝手という意味です。

鉄道に限らず企業が事業やる上で地元住民や地元自治体と良好な関係築こうとするのは当たり前だろう。
最初から法律で認められているから地元の意向を無視してかまわないという姿勢で地元との交渉する企業なんてよほどのブラックだよ。
長野県の場合はそのBルート要求が現実離れしてしまっていただけで。
飯田は赤石山脈と木曽山脈の両長大トンネルの間にあり災害時の避難にも都合がいい。
自社路線と直交接続できそれなりのインフラが揃っていて駅建設望んでもバチが当たる事は無いだろう。
中間駅建設は地元負担でという事でJRも言及した現実性があるものだから
この期に及んで不要論言い出す人は他スレでやってもらいたいね。
もしかしたらJR幹部より鉄道事情やリニアに精通した見識の高い方かもしれんけど。

コテに絡みたいんなら>>2でやってくれ

>>154
>> あとね、線路が通れば、固定資産税ってもんが落ちます
>では駅は要りませんね。

事業税が長野県に入らないのでは？
リニア新飯田駅の看板立てた時点で県税発生と思うが…
固定資産税は所在市町村税

最近、飯田商工会会議所専務理事尾澤敏秀氏が
リニア駅そのものは国と県が負担するらしい話でいるようだ（28日南信州2面）
駅周辺整備が地元負担っぽい、これなら非協力市町村は出難いだろう。

>>163
Ｃルートになった所で、Ｂルート住民の交通が不便になるわけでもなし。負担を求めているわけでもない
損害が出るわけでもない。長野県内でも「陸の孤島」と言われている地域が県のカネを使わずに解消される
長野県にとっても喜ぶべきことではないか。むしろＪＲ東海に感謝すべきこと

馬力くんの本性

>名前：KC57 ◆KC57/nPS5E 投稿日：2009/11/26(木) 10:54:59 +gHv7lGh0
>残念なことだが「夢想すること」は交通政策ではないんだ。
>
>実はBルート罵倒スレのほうが夢想スレよりも板に適合してるんだ。
>

>名前：KC57 ◆KC57/nPS5E 投稿日：2009/11/28(土) 12:00:56 iiUe2MG70
>> （夢想スレ）パート７、７０００レスもこの板で書いてきた人々を侮辱する言葉だと思うぞ。
>
>本当のこと言って何か悪いのか？

はぁ〜。
あれだけ偉そうなことをほざいていた馬力君も今日は>>161を最後に敵前逃亡か？
カッコ悪いよな。

いちいち触りたがるお前等もアホ

触る触らないは各々の自由だと思うけど

規制が入ってたので>>145>>148は代理レスをしていただきました。
なんか話題に乗り遅れた感じですね・・・。

ま、いいや。
私としては、現在こちらは放置する予定。
ただし、気が変わる事もある。

たとえば この書き込みの後、このスレにBルートを罵倒するような書き込みが行われた時や
私またはKC57氏を非難するような書き込みが行われた時とかね。

>>162
俺は「スムーズな建設であるべき」とも思ってないので、「スムーズであること」を主眼とされてもどうにも。
確かに自治体の協力があればスムーズに建設できるでしょうし、それが一番いいのは確かです。
でも無いなら無いで不可能事ではない。騒音問題の件だって環境アセスで意見は吸い上げられる。

自治体が民間企業のプロジェクトに対し、気に食わないからと妨害をする行為を是としないって面で
Bルートと同じように見てるんですよ。

> いや、うろ覚えだが、あの時のニュース報道は「非常識市民を非難する立場」の報道だったですよ。

番組のスタンスは行政の負う義務の論拠とすべきものではないでしょう。

> 県や広域連合で方針を決めて一定の行動を行う場合、各市がバラバラな事を言い出す事は道義的に許されない。
> 従わない場合は、世論から徹底的に叩かれ、結局その自治体は様々な面で不利益を被る。
> それを覚悟で反旗を翻す覚悟があれば、やるのは勝手という意味です。

実際、北陸新幹線の件で新潟県が手本を示してしまってるんです。
世論から徹底的に叩かれてるかというと、そうでもないでしょ。

>>163
不要論だと思ってるならキミは相当に頭が悪い。

ローカル新幹線とリニアでは他県の反応も大きく違うと思うけど
仕分けられるような案件と日本の背骨の大動脈と

>>173
むしろ、仕分け対象とすべきは長野県。

飯田下伊那としては
悲願の駅ができれば皆で協力しましょう

BルートやたとえCルートでも
駅なし通過だけで騒音だの住居移転だの
ってなったらとてもじゃないがスムーズに協力なんてできない

地域にメリットゼロだからね

まぁ線路の固定資産税ぐらいはあるのか

ちなみにオレは飯田駅の近所ｗ
商工会議所が最初の頃希望していた
現在の飯田駅接続なら当然我が家も移転が必要だわ

それでも駅ができるなら協力する
しかし諏訪や伊那に駅ができて
線路だけ通過すっから立ち退きしてくれ

あるいは
直線ルートが日本のためだ
ここは田舎
中間駅なんて必要ない

だけど線路だけは通過します
法律だから諦めて下さい

どんなにゴネても最後は法律がそうなっているから
さっさと退けよ

そんなこと言われて簡単に納得できるかよ

>>172
＞俺は「スムーズな建設であるべき」とも思ってないので、「スムーズであること」を主眼とされてもどうにも。
＞でも無いなら無いで不可能事ではない。騒音問題の件だって環境アセスで意見は吸い上げられる。

ご指摘のとおり、東海だけでも買収は不可能ではない。
でも経営面からも“スムーズさ”は極めて重要だと思いますよ。
例えば、用地買収済みの土地は建設着工までの間、管理をし続ける必要がある。
この草刈り費用が馬鹿にならない。具体的な金額は忘れたが、全く無駄な高額です。
当然、その間の固定資産税も掛る。
この手の無駄を省くためにも、短期間で用地買収を終え、早期に工事着工は企業としては重要です。
また、貴方は「強制収用」を簡単に口にしますが、とにかく大変な労力が掛る。
国交省の用地担当者と話した事がありますが、彼らのスタンスは次のようなもの。
「強制収用は絶対に避けて通りたい。どうにもならない時の最終最後の手段」。

＞番組のスタンスは行政の負う義務の論拠とすべきものではないでしょう。

そのとおり。「行政の負う義務の論拠とすべきもの」ではありません。
でも、学校に対するモンスターペアレンツと共に、警察に対しても、余りに非常識な通報があり通常の業務に支障を来すという趣旨の番組でした。

＞実際、北陸新幹線の件で新潟県が手本を示してしまってるんです。
＞世論から徹底的に叩かれてるかというと、そうでもないでしょ。

全く仰るとおり。
所詮、世論から叩かれると言っても、せいぜいその自治体産品の不買運動が起きる程度でしょう。
そこで>>162の主張を若干訂正します。
県や広域連合で方針を決めて一定の行動を行う場合、各市がバラバラな事を言い出す事は道義的に許されない。
従わない場合は、県や広域連合と言う限られた地域社会の中で、県や他市町村から冷遇を受ける事となる。
次に自分が協力を呼びかけても協力を得られなくなり、結局その自治体は有形無形の制裁を受ける事になる。

>>175
＞ ちなみにオレは飯田駅の近所ｗ

あなた達が蜂起して、飯伊を静岡(飯田市の隣は浜松市)、
愛知(根羽村の隣は豊田市)、岐阜(阿智村の隣は中津川市)の
いずれかへ｢国替え｣すれば解決するんですがね…

ほっとけば、マンネリ製造業とジリ貧観光業の長野は、自前の３番底突入だよ。

農業県狙っても、規模と地理で優位県に負け、同質・内向性の長野頭じゃ新分野開拓なんてガラじゃない。
活性化や地域おこしなんてどこでもやってるし、成功例はわずか、それも瞬間的。
太鼓や神輿なんてやってりゃ「ありゃ、またか」でアクビものだ。

長野県の大多数の住民は、リニアより先の生活を心配してるよ。

たとえ、Ｃでも飯田・下伊那はマイナス要因のほうが多いんじゃね。
半端じゃないよ、これから長野に吹く不況風は。

>>177
いくら飯田市民が蜂起しても受け入れ側が拒めば無理だよ。

>>176
＃草刈
　http://www.kusakariman.com/sub2.html　より
　10km、幅20mで約60000坪、背丈1mで処分込み500坪33万円、一回で約4000万円、年三回で1.2億円です。
＃公租公課
　建設後、全体で200億円です。建設前ならもっと低いでしょう。
＃建設期間においては毎年のキャッシュフロー4000億のうち2000億を投入します。

で、全体の費用は5.1兆円です。全体からすれば微々たるものだから、買収に時間が
かかったとしても大きな問題にはなりにくいです。一年遅れるごとに増える費用は0.2％程度でしょう。

JR東海の財務状況を見るに、債務が5兆円を超えない範囲で、尚且つ最も早いタイミングが
2015〜2025年です。ここから遅れれば遅れるほど、リニア建設開始後から開業後を通した
債務残高のピークは低くなります。低くなるといっても３兆円程度が下限となりますが。
そして返済額が同程度の場合、債務残高はそのピークが低ければ利子も小さくなります。
収入を得られるタイミングは遅くはなりますが、遅れたからと言ってもさほど損害が出るものでもないでしょう。

根本的には、行政上国の管轄で、協力義務を負い、裁量権が無く、対抗措置も用意されてるのに
地方自治体は恣意的なサボタージュをどれほどの実効性を持って行えるのか？ですよ。

本当にそれが相当の実効性を持つのであれば、長野県はCルートの建設を阻止できます。
（Bルートに変更させた上で実行させることは不可能です。）

あと飯田駅そのものは必須なんではなくて、

・運行する上で異状時対応に有意である。
・地元の協力を得るネタとしては１県１駅の範囲であれば許容できる。
・地元の受ける便益は（JR東海の立場で事業全体から見れば大きくは無いが）駅の建設費を
　負担するに足りるであろうからJR東海は出さずに済む。
・駅の建設費を地元が負担することで「それを無駄にしないために」駅周辺の整備も地元の
　自治体が為すことを期待できること。

なんかの点で利害が一致するから成り立つ程度のもんだって認識ですよ。
微妙な差だから理解されにくいですが。

で、県が本来やるべきなのは飯田地域の意思統一を図ることと、駅の地元の負担範囲を
確定すること、建設費をどう捻出するか合意を形成すること、Bルート派を宥めることでしょう。
とま、知事が「押し返したらリニア自体がなくなってしまう」と言ったことと、東海の社長が
「協力をお願いしたい」って言ったことと、これで話が通るはずです。


知事がB厨として喚いたことが県内Bルート派を宥める手なんであれば、理解しますよ。
一時あまりに酷い言いっぷりだったんで罵倒しちゃったけど。

>>175
寧ろ喜んで土地を提供する人も多いだろうね
あるいは、周りの目もあり渋々提供する人も居るかもしれないけど
飯田で所謂「ドカン屋さん」（立ち退きに応じない頑固さん）をやってしまうと
周りからの圧力も結構大きいからね
ど○○oうさんみたいな強烈な方でない限りちょっと耐えられないかもしれない

なにより、リニアのルートは道路と違ってある程度尤度があるし海曰く
「駅は何も無いところにできる」と言っているように、線路もできうる限り
民家や建造物を避けて通るつもりだと思う

反対する理由の方が薄いし、そういっては何だが、県内を見渡した時
良くも悪くも飯田の人間は欲が無く、過ぎるほど常識人で「ゴネる」
ことを知らない

Ｃルートはそういう意味からも最善の選択だと思いますＪＲ東海さん


>>177
分県論は大いに結構ですが、流石に発端が無ければ始まらないよね
例えば、長野県が飯田駅を否定するような行為に出てきた時、
（それは、折衷案による飯島町〜中川駅も含みます）
元々JRは飯田駅を想定していたのにそれを覆されたことになる

現状で既に、リニア飯田駅は既得権として担保されたようなもの
これを反故にされるような愚行を行使してきた時
飯田下伊那は長野県に張り付いている意味がなくなるものと思います


>>178
ジリ貧だからこそ、何か手を打たないといけないと思うんだけど
ターニングポイントと位置づけるには、リニア駅設置以上の機会は二度とないと思う
これをどう生かすか殺すか・・・

>>180（その一）
＞で、全体の費用は5.1兆円です。全体からすれば微々たるものだから、

全体事業費から草刈り費用や租税公課を割り返せば当然微々たるものです。
ただ、私は年間１．２億円の経費が安いという貴方の金銭感覚を疑います。
現在の企業感覚は、大企業であってもボールペン一本の消耗品に至るまで無駄を省くよう徹底的に切り詰めている時代です。
必要不可欠な経費ならいざ知らず、合理的な方法を取れば避けられるのを、なぜわざわざ困難な方法を取りたがるのでしょうか？

＞根本的には、行政上国の管轄で、協力義務を負い、裁量権が無く、対抗措置も用意されてるのに
＞地方自治体は恣意的なサボタージュをどれほどの実効性を持って行えるのか？ですよ。

実効性としては、前から何度も述べているように、用地交渉時のきめ細やかなケアですね。
それが無くとも、買収は不可能ではない。でも困難を極めるでしょう。

＞本当にそれが相当の実効性を持つのであれば、長野県はCルートの建設を阻止できます。

私が述べている恣意的協力に携わる事務部門は、「県」ではなく「市町村」です。
Cルート上の沿線市町村は、皆Cルートに賛成しております。
従って、飯田下伊那の市町村が東海の用地交渉に恣意的に協力すれば、長野県が顔を出す場面はありません。

>>180（その二）
さて、馬力さん。
本題に戻りましょう。
何故、東海の社長は、採算性の無い（むしろ赤字の元凶ともなり得る）中間駅にも関わらず、「一県一駅」と容認したのでしょうか？
全幹法の規定に「地域振興」とあるから？
でも、「一県一駅」などと大盤振る舞いしなくても、例えば「東京−名古屋間に２ヶ所程度」でも「地域振興に十分寄与した」と強引な理屈をこねる事も可能ではないでしょうか？
何故、東海の社長は採算性のない中間駅を「東京−名古屋間に４ヶ所」も容認したのか？
それは、沿線自治体（市町村）の恣意的な協力を得たいから。
俺はそう解釈しています。
それに関しては如何でしょうか？

>>184
> 必要不可欠な経費ならいざ知らず、合理的な方法を取れば避けられるのを、なぜわざわざ困難な方法を取りたがるのでしょうか？

合理的な方法を取れることと、それ以外の困難な手段を"取る"ことは別です。（取れること、ではない点に注意）

> それが無くとも、買収は不可能ではない。でも困難を極めるでしょう。

ここら後段絡むから略。

> 私が述べている恣意的協力に携わる事務部門は、「県」ではなく「市町村」です。
> Cルート上の沿線市町村は、皆Cルートに賛成しております。

事務処理の上で県の所管となる事由はいくつもあります。
また、追加の論点になるけれども、賛成しているにも関わらず建設費負担が不能な場合はどうなります？

> 従って、飯田下伊那の市町村が東海の用地交渉に恣意的に協力すれば、長野県が顔を出す場面はありません。

土地収用委員会は県の管轄です。
地元自治体の協力だけで処理できない場合は県が出出てきます。

>>185
> 何故、東海の社長は、採算性の無い（むしろ赤字の元凶ともなり得る）中間駅にも関わらず、「一県一駅」と容認したのでしょうか？

多少なりとも採算性があるから、です。飯田でさえ7000人の利用があります。
中間駅のトータルは南アルプスルートにおいて東名開業時に全体の12％・20億人�`/年です。
東名開業時、運転本数の1/5が各駅停車であることから（駅は4/6とはいえ業務と規模から1/5として）
人件費340億円、動力費300億円、修繕費435億円、業務費345億円のうち1/5の284億円がかかるとすると、
1人�`あたり34円くらいの運賃なので680億円の収入があるから396億円の収入になります。

機械電気設備、車両設備を忘れてた('A`)
車両更新費も13年を寿命として算定しときましょう。

こすうると全体経費は2431億円、これの1/5で486.2億円、680億円の収入からは193.8億円の利益となります。

飯田駅のも概算してみると

東京都　4000人×180km×365日＝26280万人�`
神奈川　　500人×144km×365日＝2628万人�`
愛知県　2500人×95km×365日＝8669万人�`

トータル3.76億人�`、127.8億円の収入となる。
これくらいだと自治体が建設費を負担してくれるんなら採算取れるでしょ。

>>186（その一）
＞合理的な方法を取れることと、それ以外の困難な手段を"取る"ことは別です。（取れること、ではない点に注意）

ご主張の意図が理解できません。何がどう別なのでしょう？
合理的な方法を取れるにも関わらず、なぜそれ以外な困難な手段を取る必要があるのでしょうか？

＞事務処理の上で県の所管となる事由はいくつもあります。

仰るとおりです。
ただ、長野県として、過去において「沿線都府県と連携してリニア推進を進めてきた」という立場上、
県の意に反してCルートが認可されたからと言って、「我が県の意向に反するからリニア反対」という立場は取れないでしょう。
つまり、積極的な協力は見込めないにしても、あからさまな妨害行動も取れない。
その辺は長野県の良識に期待するまでです。

＞賛成しているにも関わらず建設費負担が不能な場合はどうなります？

その可能性が一番怖いし、実際に起こりえる事態です。
地元自治体もメリットが無いから恣意的な協力はやらないでしょうね。
用地買収が遅延しそうです。

＞土地収用委員会は県の管轄です。
そうですが、収用委員の構成は有識者による第三者機関です。
Bルートが潰された腹いせに偏った裁定をしたら、それこそ非難の的になるのではないでしょうか？
この辺も収用委員会の良識に期待するまでです。

＞多少なりとも採算性があるから、です。飯田でさえ7000人の利用があります。

そういう理由であれ、地元住人とすれば駅設置が叶えば大歓迎です。
ただ、沿線への協力要請の意図も大だと考えます。

>>186（その二）
馬力さんが前に書かれていた、私が主張する「地元自治体の用地買収時における恣意的協力の意味が解りにくい」という点に関して再度説明します。

地方自治体には「土地開発公社」という機関があり、よく国交省等から委託を受けて「用地の代行買収」を行う事があります。
これはあくまでも「国交省」と「土地開発公社」との任意契約なので、法的拘束力はありません。
従って、「当市ではやりたくないので、国交省で勝手にやってください」と拒否もできます。
ただ、地元にとって多大なメリットのある事業の場合は、通常全面的に協力します。

最初に用地組合を結成して、各エリアの土地単価を団体交渉します。
その際の組合長の選任は重要です。
人望があり地区内を抑える（まとめる）力を持つ人物の選定です。
こんな事は、都会からやって来た東海の職員にできる事ではありません。
地元自治体の協力が必須です。
また、家屋移転者と交渉する場合、おそらく東海のようなところは補償費の積算をして、「この金額で契約してください」程度の交渉しかしません。
ところが、家屋移転者にとっては移転先を探す必要がある。
事業施行者が「当方は正当な補償をしたので、移転先は自分で探して下さい」と言っただけでは前に進みません。
移転対象者のほとんどは、不動産業者が抱える物件を嫌うし、近くに移転したいという希望を持ちます。
隣の親父が所有する農地を造成して移転したいという希望が多いのですが、当事者は自分では交渉をしたがりません。
そんな時に、地元土地開発公社の職員が、代替地提供者との単価交渉等にも動きます。
こういうきめ細やかなケアをしている訳です。
それがなくなれば、かなり事業は遅延しそうな気がするのですが……。

>>189
> 合理的な方法を取れるにも関わらず、なぜそれ以外な困難な手段を取る必要があるのでしょうか？

必要があるとは言ってません。とり得るから駅は「絶対に必須」というものではないと言ってるのです。

> ＞多少なりとも採算性があるから、です。飯田でさえ7000人の利用があります。
>
> そういう理由であれ、地元住人とすれば駅設置が叶えば大歓迎です。
> ただ、沿線への協力要請の意図も大だと考えます。

その意図も否定はしていません。>>181の通りで。

>>190
> 地方自治体には「土地開発公社」という機関があり、よく国交省等から委託を受けて「用地の代行買収」を行う事があります。
> これはあくまでも「国交省」と「土地開発公社」との任意契約なので、法的拘束力はありません。

全幹法にて関係自治体へ協力義務が課されるため、国交省からの委託とは別になるんでは。

> それがなくなれば、かなり事業は遅延しそうな気がするのですが……。

詳説感謝します。が、俺は遅延しても開業に至る道筋はある、ということを重要視しているのです。
まさに建設費を受け持ってもらえば採算に乗る駅について、

　　「賛成しているにも関わらず建設費負担が不能な場合」

で恣意的不協力が理由となって開業が不能となれば、Bルート不採用を理由とした県の恣意的不協力までも
計画の壁となります。その壁を打ち砕く槌は「遅延しても開業に至る道筋はある」ことしか無いんでは？

馬力さん、ID:Pa4Fhl6pPさん、何回か書くけど駅建設費や補償費は開業後の固定資産税を充てるって手は
ないんですかね？前スレでも書いたんだが

北陸新幹線の県内施工費が「県費のみで」2,000億円だったことから考えても
リニアの県内工費は5,000億円は下らないと仮定
固定資産税率1.4%とすると初年70億円になる
構築物の耐用年数は60年だから減価償却費1年分が定率で1億円としても
数年でペイすると思うんだけど

>>192
北陸新幹線長野区間の地元市町村負担分は固定資産税収でそろそろペイできるようだよ。
詳しくは知りませんが。

>>191
＞全幹法にて関係自治体へ協力義務が課されるため、
＞国交省からの委託とは別になるんでは。

私は「全幹法が述べる関係自治体の協力義務の範疇」を詳しく知りませんので、偉そうな事は言えませんが、
「代行買収」は法の定める協力義務に入らないのではないでしょうか？
そもそも、用地買収は事業施行者がやるべき仕事です。
自分が必要とするものは自分が買う。これは当たり前の事です。
たまたま、地元の実情に精通した用地担当者が請け負った方が合理的に事が進むため、
「代行買収」は双方合意の上任意で結ばれる契約だと、私は解釈しています。
用地買収まで法により強制的に沿線自治体の仕事として負わされるとなると、私は解せません。
で、私がもし飯田市長だったら、Cルートで地元駅設置となれば、「代行買収」に全面的に協力します。
逆に市内スルーとなれば、法制上の協力義務には応じますが、「後は勝手に東海が地権者と個別交渉してください」というスタンスを取ります。
それは何ら違法な事ではないですよね？

＞必要があるとは言ってません。とり得るから駅は「絶対に必須」というものではないと言ってるのです。
＞その意図も否定はしていません。>>181の通りで。

大体、馬力さんのご意見が理解できました。
確かに中間駅は、地元協力を得るために「必要不可欠」とまでは言えない。
最終的には地元合意の無いまま、法的手段を取って事業を遂行する事は可能である。
但し、円滑で合理的な事業進行のために「中間駅」は大きな役割を占めるし、ある程度の採算も期待できる。
こんな解釈でよろしいでしょうか。
これには私も賛成です。

間違えた　ID:Pa4Fhl6pP　じゃなくて
>>194さん
色々見識が高そうなんで、よかったら>>192への見解を聞かせて下さい

>>193
そうそう、もう償還して、黒が出始めるから、県へその分納入しろってなんか記事で読んだんだよ
でもって、固定資産税の掛かる部分ってのは、公的資金が投入された部分以外
つまり民間のＪＲ東日本が出した部分だけな訳でしょ

リニアは１００％民間出資
ってことは、固定資産税も北陸新幹線とは比べ物にならないんじゃないかとね

>>192
トンネル込み50km程度だから東名286km4.8兆円から8391億円、1.4％は117.5億円、
なんぼで評価されるのか謎ではあれ並行在来線が無い分だけ沿線自治体は笑いが
止まらんでしょうな。



>>194
法第十三条　第四項 　地方公共団体は、第一項及び第二項に規定するもののほか、新幹線鉄道に関し、
　　　　　　　　その建設に要する土地の取得のあつせんその他必要な措置を講ずるよう努めるものとする。
に含まれると判断するかどうかでしょう。

> 大体、馬力さんのご意見が理解できました。

どうもです。

新スキーム
JR・・・受益の範囲を限度とした貸付料など
国・・・JR負担分を除く2/3
　　　　→公共事業費
　　　　→既存新幹線譲渡収入（旧スキームでJRの負担とされていたものも含む）
地方・・・JR負担分を除く1/3
　　　　うち90%は地方債の起債が認められ、償還の際には元利合計の半分については地方交付税措置を行う
　　　　（JR本州3社の固定資産税軽減特例(1/2)終了に伴う地方交付税減額分を配分）

>>196
だとすれば、>>191で言うところの
>　「賛成しているにも関わらず建設費負担が不能な場合」
は心配ないんじゃないかと思うんだが、このスレの住人や飯田市及び商工会も随分心配しているようなんで
不思議に思うんだ

つまり、本来丸々収入となるべき固定資産税が目減りするのは納得いかんと言ってるようでね

>>198
地図見て考えれ。一番高額な南アルプストンネルは大鹿村にあるから。

>>199
先にも書いたけど、飯伊広域連合は飯田市を核とするお互いが支えあった自治圏域
大鹿村をはじめ、辺境の町村は飯田の繁栄なしではやっていけない地域なんですよ
満額とは言わないけど、飯田駅建設への協力は惜しまない（はず）

大鹿にとってリニアは起死回生だけど、飯田の地盤沈下も大鹿にとっては致命的なんです

>>200
はずといわれてもな。確たる形が見えないと。

で、さらには固定資産税って特例の減免措置があったり。

>>201
現状で確たる形が見えないのなんて、皆一緒だと思います
それは、貴方が自信満々に展開している法解釈論にしてもまったく同様だと思います

>>196
なるほど。
「その建設に要する土地の取得のあつせん（中略）必要な措置を講ずるよう努めるものとする」ですね。
ただ、「土地の取得に必要な措置」と言っても、関わる度合いが明確ではないですね。
「代行買収」の契約が結ばれれば、土地開発公社が土地の買収主体となり、毎年課せられる予算消化も義務付けられます。
職員はノルマ達成のためにも眼の色を変えて必死で取り組みます。

だけど、当該契約を結ばなければ、単なるアドバイザー的立場として、東海に泣き付かれた時だけ（悪い表現で言えば「お茶を濁す程度」に）手伝えばよいという事にもなります。
それでも、法が定める「必要な措置を講じた」と言い張れるのではないでしょうか？
つまり、「代行買収」の契約を結ぶか否かによって、かなり関わりの度合いも変わってくる。
そして、沿線自治体が法的にそこまでの義務を負うべきか否かですね。

>>195
ごめんなさい。その辺はちょっと認識不足で解りません。

>>202
> 現状で確たる形が見えないのなんて、皆一緒だと思います

実際に合意形成に至ってないんであれば、それは貴方の思い込みとしか受け取れない。
「地元民だから」なんて言われたって八ツ場ダムの地元民がごとくです。

> それは、貴方が自信満々に展開している法解釈論にしてもまったく同様だと思います

それは貴方が馬鹿だからでしょう。

>>204
法解釈が何時も同一であれば、行列のできる・・・なんてテレビ番組はできません

地元のことも知らずに解ったようなことを書くのは、やっぱりあなたが私に抱く感想のように同様に
私には馬鹿にしか見えません

やっぱりこのスレにはいて欲しくないです
個人的にですけど

>>203
そうですか、無茶振り失礼しました

>>203
第五次だったかの国土総合開発計画において明確に推進が謳われていたりもしますし、
一方で努力規定なんではなくて努力義務の規定だから、ま、なんとも。

>>205
> 法解釈が何時も同一であれば、行列のできる・・・なんてテレビ番組はできません

法律によります。

> 地元のことも知らずに解ったようなことを書くのは、

地元地元と強調されても本当にそれが正しいのかどうか一切見えません。
何がしか一体であると看做せるような動きがあれば話は別だとは前にも言いましたよね？

で、なんでそんな一体感のある地域が、平成の大合併のときに合併しなかったんです？
言うほど纏まってない証拠にすら思えるが。

>>207
昨日から延々とお付き合い戴きありがとうございました。
馬力さんの見識の深さは以前から、他のスレでも拝見しております。
今後もC推進の立場でよろしくお願いします。

一体感のある地域は合併しなければいけないとかw
合併にはメリットデメリットあることを理解してる？

法なんて人間の作り出したツールに過ぎないのにな
先ずは実態を知らないのに法に照らせあわせようとするからボロがでる

>>208
> 地元地元と強調されても本当にそれが正しいのかどうか一切見えません。
> 何がしか一体であると看做せるような動きがあれば話は別だとは前にも言いましたよね？

動きもしないで机に座ってるだけでは解らないでしょう
飯田下伊那に来て暮らしてみれば一番よく解るんでしょうけど
そうもいかないと思うので、ジモティーに聞いてみて下さい
事情があって表に出られないのなら、まちＢＢＳ辺りがいいんじゃないでしょうか？


> で、なんでそんな一体感のある地域が、平成の大合併のときに合併しなかったんです？
> 言うほど纏まってない証拠にすら思えるが。

飯田市もカツカツです
更に赤字の町村を進んで抱え込むわけには行かなかったんですよ

下伊那の郡部の人達は何かと言えば飯田に出ます
買い物、会合、娯楽、病院・・・（勿論100%ではないですよ？念のため）
それしか生活する術が無いんです
飯田下伊那は運命共同体なんです
飯田が抱えてる部分が大きいですけどね

>>212
＞飯田下伊那は運命共同体なんです

自分飯田民ですけど確かにその通りですよね。
飯田に依存しないと何も成り立たないですし。
飯田あっての飯田下伊那です。
この状況は飯田下伊那住民以外はまぁわからないでしょうね。

だから今回のリニア飯田駅はまさに千載一遇のチャンスだと感じてます。
今までの二の舞を踏んでほしくはないですね。



あと馬力氏は最近ちょくちょくここに顔出すようになったのかな？
信州人は議論好きだからまぁ仲良くやろうや。
よろしくね。

>>212
＞飯田市もカツカツです
＞更に赤字の町村を進んで抱え込むわけには行かなかったんですよ

ていうか、田中市政の時は「飯伊まとめて大合併」を提唱してましたけどね。
ただ、飯田市に比較的距離の近い某町村が合併に反対したから、構想は実現しなかった。
結局、某町村は比較的財政が裕福なので、周囲（特に西南部の村部）の借金背負い込むよりも、単独でやってたほうが有利なのよ。
結局、それも一種の地域エゴだがね。
だってバブルの頃は、「住民一人当たりの財政規模」から言うと、村部の方が飯田市よりも断然裕福だったから。
あの頃は、村内の中学生に全額「村」費負担で海外への修学旅行費出してたからね。
平成の大不況で、そのツケが過去の「バラ撒き財政」に重い重い十字架を背負わせた訳だが。

>>214
下伊那はでかいが人口少ないからね。
全町村足しても6、7万人くらいにしかならないんじゃないかな？
飯田市が全部編入したところでメリットはあまりないですよね。

確かに飯田近隣町村から合併反対は出るでしょう。
松川、高森、豊丘、喬木辺りなんか合併しなくても十分やっていけるでしょうから。
反対意見はこの辺の町村から出たんですかね？
よくわかりませんが。

長野県から見て南端の飯田に駅が出来ても何のメリットもないことを飯田人に知らしめる良い例として

根羽や売木にリニア駅や県・国の出先を置いて本当に飯田市民が納得するかとうことだ

>>215
＞飯田市が全部編入したところでメリットはあまりないですよね。

ご指摘のとおり、飯田市としてはメリットほとんどありません。
ただ、当時の田中市政の考え方とすれば、
「飯伊は『運命共同体』。周辺村部が倒産すれば、中心市部にも悪影響が生じる。だから、『地域エゴ』を捨てて皆で団結しよう！」という趣旨だったと記憶しています（間違ったらゴメン）。

＞反対意見はこの辺の町村から出たんですかね？

その辺はご想像に任せます。
今さら、具体的町村名を出して私が叩かれるのは避けたいので。

>>213
田舎ではコアの都市と周辺郡部が同一生活圏ってまま普通のことなんですけどね
ま、飯伊の場合は特に飯田市依存度が著しく高いかもしれませんが・・・
都会人さんには理解して頂けないかもしれません

>>214
平成の大合併の更に以前の話しですね
確かに下伊那でも南部と北部では合併に至らなかった理由が180度違いますね
北部４町村で合併みたいな（噂？）話しもあったようですけど、どうなったことやら
平成の大合併では南部のあの村やあの村が頑張っちゃって
結局大合併には至りませんでしたね
出生率日本一の奇跡の村はともかく他はどうかなとちょっと思いますけど

>>215
上郷から北は、飯田市政にちょっとした拒否反応を見せている感がありましたからね



とまあ、色々ありましたが、これ程一体感のある広域圏も珍しいのかもしれません
「南信州」という共通呼称まで根付いていますから
リニア駅招致には一体感を持って望めるものと信じています

>>217
なるほど。
確かに具体的町村名を出したらまずそうですからね。
大合併はいろいろと難しそうですね。
てか下伊那が全部飯田市に編入されたら面積めっちゃでかいｗ

>>216
建設費１００％事業者負担で
ルート設定上、飯田経由では著しく不合理で
根羽や売木なら客観的にも合理的という事なら別にかまわないだろ。

>>216
前提が違うんですよ

×　飯田にリニア駅を作るためにリニアを引く
○　飯田をたまたま通るのでリニア駅を作る

仮に根羽村がルート上にあるのなら、そこをたまたま通るのでリニア駅を作るという選択肢があっても
理に適っています

>>216
長野県全域にリニアが通ると仮定して、その条件が「一県一駅」なら、
飯田民も長野や松本に権利を譲るよ。

だが、Cルートなら、飯伊しか通過しない。
だったら、中心部の飯田に駅ができるのは当然だ。

ちなみに、お前の主張の「枝葉部分」に突っ込むと、
「根羽」や「売木」はCルートの沿線地域ではないよ。
それを言うなら「阿智」と「大鹿」だぞ。
また、顔を洗って出直して来い。

>>221
長野県としては、県のできるだけ中央部にニリアが通り、そしてより多くの県民が利用できる
Ｂルートを積極的に要望することは県民益を追及する立場としては至極理に適ってます

>>222
まだＣルートに決まったわけでもないうちからあまり皮算用しないほうがいいよ
顔洗って出直してこいだなんて大口叩いてるけど、こういう交渉ごとは常に大どんでん返しがつきものだ
初期の段階で浮かれている奴こそ後で痛い目を見ることをお忘れなく

>>216
建設費１００％負担する事業者がそういう意向で意思も強いなら
飯田から売木根羽へのアクセスをより良くするのが普通の対応じゃないの？

>>223
物理的にJR東海の計画するリニアはＢルートでは無いので
如何ともしようがありません

飯田も長野県です
飯田にはリニアで、諏訪、松本には他の方法で県民益を創出するのが県の役目だと思います
実現しないＢルートを何時までも先頭に立ってごねているのでは
どっかのミスリードしかしないスポーツ新聞と一緒です

それと、飯田人は長野県内での悲哀を常に前面に押し立てて被害者ヅラしているが
下伊那地域においてナンバーワンでなければ気がすまない人種であることも確か

地方事務所や裁判所、企業や公的機関等主要機関が下條や阿南、それより南の根羽や売木辺り
に移転したらそれこそ猛反対するだろう。

そんな僻地に移転して何のメリットがあるのか？と、つまりリニアルート問題も長野県全体から見れば同じこと

>>224
それは言えるね。
ただ飯田の人はそういう目に遭う事に慣れてしまっているというか
浮かれてリニア建設当て込んで物事やっている人はいないんじゃないかな。

>>227
ずっと書いているように、飯田市、郡部ともに認めているから問題ありません
飯伊では飯田が核であり、これは揺るぎません

長野県内で県庁所在地が求心力の無いのとは対照的です

>>223
それは長野県内のことしか考えれらない知事とまったく一緒ですよ。
Ｃルート飯田駅でも十分県民益を追及できます。

>>224
＞まだＣルートに決まったわけでもないうちからあまり皮算用しないほうがいいよ

勿論、ご指摘のとおりだよ。
でも、Bルートなど、ほぼ100％あり得ない。
採算性の見込めないルートをどこの物好きな企業が請け負うの？
ご心配なく。
残された道は、Cルートか、リニア計画白紙撤回のいずれかですから。
諏訪・伊那に駅ができる可能性は限りなくゼロに近いって事を自覚しろ。

>>228
確かに慣れてるｗ

>>223
割と県中央部近辺を北陸新幹線が通っているからリニアまで中央部に寄せる
必要は無い。

>>227
地方事務所を阿南に移転する合理的理由は何ですか？
東名間を直線で結ぶという合理的理由のあるCルートでの飯田駅設置と同列に論ずるのは詭弁でしょう。

>>229
>ずっと書いているように、飯田市、郡部ともに認めているから問題ありません
>飯伊では飯田が核であり、これは揺るぎません

そのように勝手に思い込んでいるのは飯田市民だけで、平成の大合併の際の飯田市の求心力の無さは周知の事実
高森はおろか喬木村さえ取り込めないばかりか下條村や泰阜村からは早々に合併拒否を明言されている。

松川町は当初駒ヶ根飯島中川との合併も視野に入れていたし根羽は豊田市との合併も真剣に検討していた。
阿智清内路も飯田には冷淡だったし

下伊那郡部は消去法で飯田の傘下に入っているだけで求心力の無さは長野県庁所在地以下

未だに長野県のためにリニアを引くんだと信じて止まない人がいるんだな
洗脳されたようなもんだな

>>235
飯田市をこき下ろしたい事はわかったから>>234の問いに答えてよ。

>>234
>地方事務所を阿南に移転する合理的理由は何ですか？
>東名間を直線で結ぶという合理的理由のあるCルートでの飯田駅設置と同列に論ずるのは詭弁でしょう。

ＪＲ東海の一方的な詭弁を私は合理的理由とは思っていないし、そもそも東名間を最短で結ぶというリニアの主目的を忠実に実行すれば
中間駅は不要となる。つまり飯田駅もニリアの目的からは外れる訳だ。

唯一中間駅を建設する合理的理由があるとすれば、それは全幹法に則った地域振興。
そして長野県民の要望が最も高いＢルート建設こそが長野県においては最も理に適ったルート

>>235
それちょっと求心力と違うと思うんだけど
郡部が飯田市なしでやって行けないのは事実です

でもって本題に戻せば
リニアのルートについて、何処を通すかの選択権は長野県に与えられてないんです
早く夢から覚めてください

>>235
飯田市をこき下ろしたい事はわかったから>>231にも反論してよ。

>>237
ごめんなさい。ちょっとパロっちゃいました。

>>238
そのせいで他県の地域振興が侵害されるのは構わないんですか？
なにより、東名阪６，０００万人が不利益を被ることは許されるんですか？

>>239
>何処を通すかの選択権は長野県に与えられてないんです
んなこたぁない。
更に地元との調整を要望した先程の国交省の対応を全くご存知ないかのようですが？

>>240
>>231への反論？
こんな231の自分勝手な妄想に反論もなにもない
>でも、Bルートなど、ほぼ100％あり得ない。
>採算性の見込めないルートをどこの物好きな企業が請け負うの？
ご心配なく。
>残された道は、Cルートか、リニア計画白紙撤回のいずれかですから。
>諏訪・伊那に駅ができる可能性は限りなくゼロに近いって事を自覚しろ。

Ｂルートは今後の交渉で多いに可能性があるしＣルートか白紙撤回かだなんて231が勝手に言ってるだけの何の根拠もない
採算性が見込めないとＪＲが言っているのはＣルートで進めたいだけの詭弁にすぎないから真に受ける必要はなし

>>242
国交省も早々にＣでとはいえないでしょう
何せ相手があの長野県民ですから

ポーズですよ
まんまとガス抜かれてるの
気付いてるんでしょ？貴方もｗ

Ｃルート信者の飯田人にＢルートを理解しろと言っても無駄だ

この問題は最終的には国交省の事業認可によって白黒つく話だからＢルート派としては
いかにＢルートが合理的か粘り強く国交省＆ＪＲに働きかけていくしかない

>>244
迷惑がられますよ？
あんまり無理難題言うと

>>243
うん、そうだよね。
諏訪市長もおとなしくなっちゃったし
県知事の発言も慎重になっているし。
今鼻息が荒いのは信毎と伊那市長くらいかな。

>>246
諏訪市長はアンケートが効いちゃったんじゃないかと本気で思えてきた
900,000票ってｗ

知事も会見で「もう珍毎うぜぇ」っていってるしねｗ

>>242
＞んなこたぁない。
＞更に地元との調整を要望した先程の国交省の対応を全くご存知ないかのようですが？

もう一度「全幹法」を勉強してから出直せ。
国交省は、「施行主体（＝JR）」の申し出に対し、客観的な瑕疵が無い限り認可せざるを得ない。
国交相は、長野県知事の同意のない状況で認可できるの。
北陸新幹線の新潟県の事例を読め。

＞採算性が見込めないとＪＲが言っているのはＣルートで進めたいだけの詭弁にすぎないから真に受ける必要はなし

詭弁というなら、東海が示した数値的根拠を君が覆してみろ。
できるか？

>>245
ところがだ、交渉ごとというのは常にパワーバランスと工作を含んだ駆け引きだから
いつの間にか飯田駅建設に固執する飯田人が県民からも国民からもはたまたＪＲからも
迷惑な存在に成り得ることだってあることをお忘れなく

>>249
あほですか

ここまで飯田駅確実な状況ができあがっている
言わばリニア飯田駅は既得権のようなもの
ＣにしろＢにしろ、駅設置はもう揺るがないですよ

だが、敢えてＣを押す
この意味解る？
抗議ですよ、長野県政への

>>248
ああ、そういえば新潟県の同意を得られないまま
国交省が北陸新幹線工事認可した事について村井知事は
「全幹法の地元との調整とは地元との合意という事ではない。調整は十分やった」と
国交省を支持していたな。
多分リニアの時もそういう事になるだろうね。

>>250
そういう既得権とかいう表現は感じ悪いよ。

ID:oxeKktPX0は日付け変わって逃亡ですか。
てかよく荒らしに来る諏訪のバカだねこいつ。
久々に現れたけどバカさ加減は相変わらずで。

>>252
失礼しました
「ほぼ決まったようなもの」
って言えばいいかな？

>>253
いい夢を見てもらいたいものですｗ

>>254
確かにCルートなら飯田駅設置を想定しているというJR幹部の発言もあったけれど
駅建設費の金額もその工面のあてもついていない段階で
>>250みたいな表現は驕りととられても仕方ないと思います。

☆夢想スレ4大馬鹿☆

・Bルート荒らし
・crementex ◆3k4AjwwgB6
・KC57 ◆KC57/nPS5E
・引っ剥がせ！

共通点：全員非飯田下伊那民

Bルートの採算性って言うけど、利益が小さく建設費が高騰するために建設費を返済できないんだよ。
利益率を落とさない、利率３％、10年で建設とするとこんな感じ。需要はわざと多めに振ってる。

　　　　　　　長期債務　建設費　東海道人�`　リニア　合計
2008年3月　　　　　　　　　　　　　　　465　　0　465
2009年3月　　　　　　　　　　　　　　　467　　0　467
2010年3月　31276　　　　　　　　　　 469　　0　469
2011年3月　29335　　　　　　　　　　 471　　0　471
2012年3月　27324　　　　　　　　　　 473　　0　473
2013年3月　25240　　　　　　　　　　 475　　0　475
2014年3月　23081　　　　　　　　　　 478　　0　478
2015年3月　20839　　　　　　　　　　 480　　0　480
2016年3月　18518　　　5680　　　　 482　　0　482
2017年3月　21965　　　5680　　　　 484　　0　484
2018年3月　25503　　　5680　　　　 486　　0　486
2019年3月　29135　　　5680　　　　 488　　0　488
2020年3月　32864　　　5680　　　　 490　　0　490
2021年3月　36692　　　5680　　　　 493　　0　493
2022年3月　40617　　　5680　　　　 495　　0　495
2023年3月　44647　　　5680　　　　 497　　0　497
2024年3月　48786　　　5680　　　　 500　　0　500
2025年3月　53030　　　5680　　　　 503　　0　503
2026年3月　57384　　　　　　　　　　 412　153　565
2027年3月　56942　　　　　　　　　　 412　153　565
2028年3月　56487　　　　　　　　　　 412　153　565
2029年3月　56018　　　　　　　　　　 412　153　565
2030年3月　55535　　　　　　　　　　 412　153　565
2031年3月　55038　　　　　　　　　　 412　153　565
2032年3月　54526　　　　　　　　　　 412　153　565
2033年3月　53998　　　　　　　　　　 412　153　565
2034年3月　53454　　　　　　　　　　 412　153　565
2035年3月　52895　　　　　　　　　　 412　153　565
2036年3月　52318　　　3000　　　　 412　153　565
2037年3月　54814　　　3000　　　　 412　153　565
2038年3月　57385　　　3000　　　　 412　153　565
2039年3月　60033　　　3000　　　　 412　153　565
2040年3月　62761　　　3000　　　　 412　153　565
2041年3月　65570　　　3000　　　　 412　153　565
2042年3月　68464　　　3000　　　　 412　153　565
2043年3月　71445　　　3000　　　　 412　153　565
2044年3月　74515　　　3000　　　　 412　153　565
2045年3月　77677　　　3000　　　　 412　153　565
2046年3月　80933　　　　　　　　　　 266　392　658
2047年3月　81709　　　　　　　　　　 266　392　658
2048年3月　82507　　　　　　　　　　 266　392　658
2049年3月　83329　　　　　　　　　　 266　392　658
2050年3月　84177　　　　　　　　　　 266　392　658
2051年3月　85049　　　　　　　　　　 266　392　658
2052年3月　85948　　　　　　　　　　 266　392　658
2053年3月　86873　　　　　　　　　　 266　392　658
2054年3月　87827　　　　　　　　　　 266　392　658
2055年3月　88809　　　　　　　　　　 266　392　658
2056年3月　89820　　　　　　　　　　 266　392　658
2057年3月　90862　　　　　　　　　　 266　392　658
2058年3月　91935　　　　　　　　　　 266　392　658

>>242

＞ 更に地元との調整を要望した先程の国交省の対応を全くご存知ないかのようですが？

その国交省の対応が正当か否か、総○省行○○価局へ
質問投げといた。

　　 .　期日　 債務 建設費 返済　　　 　期日　 債務 建設費 返済
2011年3月　29335　0000　2807　2035年3月　30514　0000　3385　
2012年3月　27324　0000　2819　2036年3月　27943　3000　3385　
2013年3月　25240　0000　2831　2037年3月　28384　3000　3385　
2014年3月　23081　0000　2849　2038年3月　28839　3000　3385　
2015年3月　20839　0000　2861　2039年3月　29307　3000　3385　
2016年3月　18518　5100　2873　2040年3月　29789　3000　3385　
2017年3月　21367　5100　2885　2041年3月　30286　3000　3385　
2018年3月　24290　5100　2897　2042年3月　30798　3000　3385　
2019年3月　27289　5100　2908　2043年3月　31325　3000　3385　
2020年3月　30364　5100　2920　2044年3月　31868　3000　3385　
2021年3月　33520　5100　2938　2045年3月　32427　3000　3385　
2022年3月　36752　5100　2950　2046年3月　33003　0000　3671　
2023年3月　40069　5100　2962　2047年3月　30212　0000　3671　
2024年3月　43473　5100　2980　2048年3月　27337　0000　3671　
2025年3月　46961　5100　2998　2049年3月　24375　0000　3671　
2026年3月　50535　0000　3385　2050年3月　21325　0000　3671　
2027年3月　48564　0000　3385　2051年3月　18183　0000　3671　
2028年3月　46535　0000　3385　2052年3月　14947　0000　3671　
2029年3月　44444　0000　3385　2053年3月　11614　0000　3671　
2030年3月　42290　0000　3385　2054年3月.　 8181　0000　3671　
2031年3月　40072　0000　3385　2055年3月.　 4645　0000　3671　
2032年3月　37787　0000　3385　2056年3月.　 1003　0000　1003
2033年3月　35434　0000　3385　2057年3月　　　　0　0000　　　0　
2034年3月　33011　0000　3385　2058年3月　　　　0　0000　　　0

Cルート、利率3％、2025年東海道新幹線503億人キロまで漸増で計算。
2045年以後東海道+バイパス合計616億人キロ、人�`あたり5.96円を返済にあてがうと仮定。
よって

　Bルート　→　JR東海が経営破たん　→　膨大な債務が下手すりゃ国民に降りかかる
　Cルート　→　JR東海は利益ガッポリ、東海道エリアは低運賃で高速移動　→　公共の福祉が大増進

ということになるので、Bルートを要求する者、またBルートの採算性を僅かでも認める>>242のような者は
日本国民の敵かつ公共の敵であり磔の刑に処すべき大罪人であるから心あるなら今すぐ発言を撤回するか
周囲に迷惑のかからない方法で自決すべきだと結論付けます。

>>224

＞ 顔洗って出直してこいだなんて大口叩いてるけど、こういう交渉ごとは常に大どんでん返しがつきものだ

東海地区では、｢大どんでん返し｣として、飯伊の
越県合併もありうる、と噂されてますが…

古田県議リニア議連会長辞任は飯田にとっては痛恨の痛手
これで政治的拠り所がほぼ無くなった
さらに来年の県知事選挙で民主党系知事が誕生すれば完全に万事休す
地元選出代議士も新人で発言権は皆無だしますますＪＲ東海に依拠せざるを得ない

>>261

古田県議は｢Ｃルート推進に転向するため｣足枷となる？
リニア議連会長を辞任したらしい。
南信州新聞にそんな記事あった筈。

>>261
「大どんでん返し」の準備でないのかなw

>>257
>>259
単位ｶｷﾜｽﾚﾀﾈｰ

金額は「億円」、需要は「億人・�`」、ルートを曲げたくらいのことで2057年には
東海の借金が無くなるか、それとも減る見込みの無い９兆円になるかという
大きな差は見逃せないよ。

ついでに。
根羽村の件は…根底には｢長野県にとどまることへの抵抗感｣
があったらしい。
飯田と大合併して｢長野県｣のままだと状況はよくならない。
であれば、(中津川市へ越県合併できた)山口村のように、
隣の愛知県豊田市への越県合併を模索すべし…と。
根羽の場合、元々三河だった(武田信玄が勝って信濃とされた)、
川は矢作川水系、最近まで稲武にあった高校へ越境通学してた、
という事情もあるんで…

構図としては、｢木曽町へ合流するか、中津川市へ越県合併か？｣
で思案してる今の南木曽町と同じ。

ルート問題の落としどころはただ二つ
・Ｂルート県内一駅（やや長野県に有利）
・直線飯島ルート（ややＪＲに有利）

過去の国の裁定を見ると両者の顔を立てるような足して二で割る事例が多い。

ちなみに昭和３３年の旧西筑摩郡神坂村の中津川市への越県合併騒動は当時の自治庁の裁定により
神坂村内の馬籠地区は隣接の山口村と合併させて長野県にとどまらせ、その他の地区は中津川市への編入合併とした。

>>266
何言ってるんだか。運営主体の同意が必要な以上、

・Ｂルート県内一駅（長野県が破産するルート）
　→長野県の都合のみによってJR東海に50年で13兆円の損失を発生させるため、
　　その期間に13兆円をJR東海に献金する必要があり、国には負担する義理が
　　ぜーんぜん無いので長野県が負担する必要がある。
　　正確には全通後において毎年2900億円をJR東海に献上な。

だろ。

>>171で書いた事を見てない人がいるのかな?
もう1度書いておこう。

私としては、現在こちらは放置する予定。
ただし、気が変わる事もある。

たとえば この書き込みの後、このスレにBルートを罵倒するような書き込みが行われた時や
私またはKC57氏を非難するような書き込みが行われた時とかね。

もし自治体のわがままで費用負担無しでBルートが通っちゃうなら、飯田市附近の自治体のわがままも
通らないと話がおかしいよね？Bルートが採用されるなら飯田駅は必ず出来ちゃわない？

タイミングを考えると、>>269は>>268を見なかったのかな?
ま、そういう事にしとこ。

>>265
ほう、こういう話の方が面白いね。

>>255
驕り？
貴方は飯伊の人だろうか
だとしたら、お人好しにも限度がある
又は飯伊の人ではない長野県民だろうか
だとしたら、飯伊が舐めてきた苦汁の味を学べ

駅建設費用は>>192以降辺りを

>>261
だから、民主は別にＢルート支持じゃないって
加藤がいってんべ？
北沢の独りよがりだよ

古田の取った行動は当然のもの、長野県への決別への意思表示、序曲とも取れる

>>265
このまま県政の飯田を馬鹿にした態度が続けば
じわりとその越県合併論が飯伊に広がることに・・・

>>266
寝言は寝て言え

>>269
この状況下で、「長野県の一存でＢルートに決まりました
飯田駅は諦めて下さい」などと言われた日には
冗談抜きで分県論に発展する
最早、飯田駅ができない理由の方が薄いと言えると思う

>古田の取った行動は当然のもの、長野県への決別への意思表示、序曲とも取れる

入れ込みすぎだな。
飯伊ＤＱＮがＣ特需必死なんだろ。

＞古田議員
ルートもリニア中間駅スキームがほぼ固まったから議連の仕事は終ったのでは？

＞飯島町
R153伊南バイパス計画に飯田線乗っけられればねえ

＞根羽村
稲武周辺の道路整備を進めてリニア新岐阜＆新飯田駅からのダブル効果を
狙うしかない地域かもしれん。

>>268
愛想づかしなら別だが、引っ込むことないよ。ここは天下の2ｃｈだろが。

飯田・下伊那の連中との付き合いは難しいというか、かなり気持ち悪いとこあるんだな。
田舎の排他オヤジってのは、やたら変なところで気難しくなるし、とことんベッタリでないとプッツンする。

ここのキモお友達関係、ほとんどビョウテキ。
来年3月転勤で救われたよ、全く。
アバヨｗｗｗ

Ｃルート推進派のＪＲとその信者の飯田人にＢルートの合理性を説いても無理

地元との調整も手続き上行わなければならないが、県とＪＲが真っ向から意見が対立している以上、調整は事実上無理だろう

そうなるとやはりジャッジマンである国交省が仲裁に乗り出すしか道はない。

県・ＪＲどちらか一方の要望のみ強引に認可しても、その後のリニア本体工事が円滑に進まなくなる虞があるからだ

ならば、やはり双方の要望をある程度加味した折衷案なるものが現実味を帯びてくる。

その折衷案として今後の交渉次第では
１　Ｂルート県内一駅案（やや長野県に有利）
２　現行Ｃルートをやや北方に軌道修正した飯島ルート案（ややＪＲに有利）
が浮上してくるだろう。

この２案のうちいずれかを採択するかは今後の交渉・政治的駆け引きによるところとなる。

係争案件でもないのに仲裁はないだろ。

>>276
Bルートの正当性ってなに？
いまだにちゃんと明示された事が無いのだけれど。

>>276
ざっくり検証したが今まで20年営々調査してきた範囲外だし、20kmも伸びるし、
需要からは悪影響がBの1/3ってだけで案２はダメだな。
しかも南アルプスに長大トンネルを建設する関係でCルート＋20kmでトータル
56800億円の建設費になる。収入計算用最低利用人数5367万人ってとこか。
全通で8956万人。
利益率が同じだと債務予測は2057年で8.2兆円の債務となって全然だめ。
どんどん膨らむばっかり。経営に対する悪影響がBルートとあんま変わらん。

案１も案２も全然ダメじゃん。JR東海は整備計画に同意しないよ。

>>276
> その折衷案として今後の交渉次第では
> １　Ｂルート県内一駅案（やや長野県に有利）
> ２　現行Ｃルートをやや北方に軌道修正した飯島ルート案（ややＪＲに有利）
> が浮上してくるだろう。

そんな案、浮上してこねーよ。
１．Ｂルートが嫌われてるのは、東京・名古屋の客が、用もないのに大きく諏訪まで
迂回させされることに原因がある。速達の客にしてみれば、途中に駅が１つだろうと
２つだろうと、関係ない。とにかく距離を短く・・これが鉄則。
２．もっと地図を立体的にみる訓練をしろって。実験線西端から飯島までルートを
とったら、南アルプストンネルが４０キロを超えちまうぞ。
Ｃルートなら、途中、新倉と釜沢で地上に出られるが、飯島ルートじゃ、それが
できない。

ま、せっかく飯島案なるものが提示されてるんだから検証してみてもって思ったら上でされてるね
私からもひとつ
飯島から名古屋へ向かうと中央アルプスから恵那山までを縦に貫くようなトンネルが必要になる点
上で南アトンネルが40ｋｍになりさらに中央ア恵那山トンネルで20km以上のトンネルが必要に
また、これを回避するには飯島から飯田方面に向かって伊那谷に沿って南下する
ほぼ90度で曲がるような線形になる
同様に中央アルプスをそのまま東に抜けても木曽から90度程度で南下することに変わらない
工事費、線形からもとても妥協できる案とは思えない
逆にこのルートならいけるってのがあったら教えて

>>279>>280
折衷案は別にＣルート信者の飯田人を納得させるために提示しているわけではない。
Ｃルート信者にいくら説明してもＣルート以外認めないのは当然の理だろう

私が言いたいのはこのまま地元調整が難航していけばリニア早期開業が遠のく
可能性が非常に高いから折衷案を提示しているのだ

もちろんＣルート派から見ればＣルートがベストであり、折衷案などお話にならないだろう。
それと同時にＢルート派から見ても折衷案は納得がいかないはずだ。

だか、双方いつまでも自論を主張し、一切の妥協を許さないとうい姿勢を貫けば
それは結局はリニア開業を遅らせ、ＪＲ・長野県に限らず全国民の不幸に繋がる。

だからこそ、ＪＲも県もお互い譲歩して歩み寄る姿勢が大切だということを強調したい。

>>282
> だか、双方いつまでも自論を主張し、一切の妥協を許さないとうい姿勢を貫けば
> それは結局はリニア開業を遅らせ、ＪＲ・長野県に限らず全国民の不幸に繋がる。
>
> だからこそ、ＪＲも県もお互い譲歩して歩み寄る姿勢が大切だということを強調したい。

どっちつかずの中途半端が一番いけない。
それに、伊那・諏訪ＢルートとＣルートが、さも対等での主張であるかのような
考え方だが、そうではない。
Ｂルート対Ｃルートは、その割合でいけば、１対９　いや　０．５対９．５よりも
分が悪いだろう。

本来なら、問答無用でＣルート。
譲歩するとすれば、リニアはＣルートで作り、諏訪・伊那からのリニアへの
アクセスを税金で将来的に良くする、・・これしかない気がする。

>>282
リニアは全幹法の枠組みによって建設されますが
地元調整とは地元との合意を得るという事ではありません。
それぞれの立場で要望、意向を出して事業者が取捨選択し工事計画を作る過程を調整というのです。
これは新潟県の同意を得ないまま北陸新幹線着工許可を出した国交省を支持した長野県知事の考えでもあります。
その点ではJRは着々と地元調整を積み重ねていると言えます。
諏訪や伊那は地元ではないので捨て置いても問題は無いでしょう。

松本空港定期便確保おめでとうございます。
これでリニアはCルートでもかまいませんね。

個人的にはリニアができる頃には松本空港は廃港せざるを得ない状況になると思っているが。
いまは存続せざるを得ない状況なんだろうな。

>>282
> Ｃルート信者にいくら説明してもＣルート以外認めないのは当然の理だろう

Cルートじゃないと借金が返せないだけの話。

>>276
国交省は許可を下ろすか下ろさないかの権限を持っている
だが、ルートをどうこうしなさいという権限は持っていない
ＪＲ東海のＣルートを妨害することは不可能です

仮に、国の指達でＢルートにせざるを得ないのなら
Ｃルートとの差額分１兆円を国が負担しなければならなくなる

これ以上レンホウを調子付かせんなよ

目安箱、更新されたな。

ＪＲ東海と長野県の決定的な違いは
ＪＲは東京−名古屋間を最も効率良く、建設費も安く、既存の交通機関に影響なく、沿線に負担もかけない最適ルートと判断しているのに対して
長野県は東京−名古屋間のことより飯田地域の利便性向上をことさら問題視していることに決定的違いがある
Ｂルート実現の具体的方策を示さないことやＣルートになってもＢルート沿線に負担や不利益が発生しないのに
一向に譲歩する気配がないことから伺い知ることが出来る
ＪＲ東海と長野県の問題では無く、長野県が飯田地域をどう扱うかの問題に過ぎない

>>290
飯田の人は気を悪くするかもしれないが、身分制度で例えれば最下層のようなものだからな現状の飯田は
他地域の連中は、「何だかんだ言っても、飯田よりはいいだろ」ってのが合言葉だったのに
その飯田が県内で一番便利になるなんて、夜も眠れないだろうな
特に飯田を勝手にライバル視してる街とか

>>282
あんた前スレに出てきた飯島厨だろ？
もうちょっと勉強してこないと恥ずかしいぞ。
長野の利益ばかりじゃなくて東名間の通しで考えようぜ。

>>291
伊那の小坂と向山が必死になっている理由がそこにあった
飯田の利便性なんて口が裂けても言えないから、取って付けたのがＢルートっていうわけさ

>>293
この上なく見苦しいよなぁ、
民主党も知事もＢルート諏訪、飯田二駅が妥当と言った
つまり、Ｂルートになっても伊那に駅はできない
最早Ｂルートを支持する理由は

�@　飯田に駅ができなくなる可能性があるから（←飯田の繁栄阻止）
�A　線路だけでも通れば固定資産税が入るから
�B　土地が少しでも引っかかれば補償が取れるから
�C　将来請願駅ができるかもしれないから（←鉄輪脳）

くらいしかない
卑し過ぎやしないだろうか

>>294
確かに伊那の卑しさは度を超えてるよな。
飯田まで下道で1時間程度なのにＢルートとか馬鹿げてるよね。
今回ばかりは同じ伊那谷の人間として扱ってほしくないね。
まぁ伊那は地元代議士の衆議院選落選ですっかり意気消沈ですな。

ルートはＣだとして、
天竜川を渡るのは、どう考えても橋梁で明かり区間になるよね。
フードつけるにしても、通過時の騒音はどんな感じなんだろね。
上り下りで５分おきぐらいに１編成ぐらいは通過するんだろ？
昼間はともかく、夜（２１時から２４時まで）は安眠できるかなぁ。

290-295
出ちまった、核心ネタ…
あの厨が吼える頃合いか？

>>292
もうルート議論は終り、アクセスというか枝線強化政策議論なのにな
飯田線を飯島ルートから飯島パスした中川ルートにでもすればいい。
河原〜竜東地区メインの線形変更した方が高速化出来るのではないかな？

>>296
東名開業時で12分ごとに一本

>>291
＞ その飯田が県内で一番便利になるなんて、夜も眠れないだろうな

昭和50年代初頭にも、それに近いものがあったらしい。
中央道が飯田方から開通してったから…

その僻みゆえ、中津川線が国鉄再建のあおりで工事凍結
された際、公団Ｂ線ではもっとも採算性が見込まれていたにも
かかわらず県庁が三セク出資を渋って完全頓挫したんだっけか。

あれ…待てよ。
たしか…S50.08.23の開通は｢中津川〜駒ヶ根｣だったぞ。
飯田までの区間開通じゃなかった、そういえば。
以前は｢恵那山TNが難儀したから｣と思ってたが、今にして
思えば、｢飯伊だけ先に恩恵はまかりならん、上伊那と同時
開通にしろ｣とか圧力あっても不自然じゃないな。

>>300
もっと前からだろ？昭和30年代辺り
中央高速道計画が練られて当初Cルートっぽい井川ルートで国会決議
数年後工事費削減とか言って北廻りルート修正決議に暗躍したのが
青木？とか言う長野の国会議員だった。

半世紀近くCルート阻止している長野県ってわけ。

>>295
伊那の連中は、こすっからいからなぁ
それもあまり気持ちのいい巧さではない
飯田との争いでは何時も飯田を出し抜くことしか考えてないのに
飯田の人間はそんな伊那の人達にまで遠慮心を持ってしまうんだよな
隣の街でどうしてこうも人間が違うのかと思う

>>296
浮上走行だから、束のファステックよりは静かなんじゃないのかなぁ
ま、ニコ動なんかで見る限り思ったより煩さそは煩そうだね
だからこそ、人口密度の少ない場所を通るべきな訳であって・・・

>>297
この手の話題になると突然沸くからな
まるでスレを監視しているかのようにｗ

>>300
伊那の連中はことあるごとにゴネるからな
面倒くさかったんだろうね公団もｗ

中津川線にしろ、中央道身延ルートにしろ、飯田が太平洋ベルトに近いという
地の利が味方しただけの現象だったのに、ことごとく県内ヒエラルキーに潰された
その上、この街には県費は投入されない
馬鹿にされたもんだよ

>>301
そーいや、そんな話も聞いたことある。S38頃だっけか。
すまぬ、さすがに当時は生まれてなかったから。

あ、中央道の開通は幼げながら記憶にある。名古屋行特急バスの
テープカット便に乗ってるから。
あん時は、名古屋→東京の新幹線がカオスだった。
後で知ったが、開通の当日に台風が来て、長良川で堤防決壊が
あったり何だりで、新幹線が完全に落ちて｢普通車は指定解除｣
されたとさ。

>>299
> 東名開業時で12分ごとに一本

ん？
１時間に５本？
それは片道だけでしょ。
上り・下りが通過するんだから、１時間１０本。
６分に１本でしょ。
>>296にも
>上り下りで５分おきぐらいに・・
と書いてるし。

>>301
政治決着という名の下の職権乱用による利得の奪取にしか過ぎないよな
それでも飯田民は耐えている
まるで自分達が罪を背負っているかのように

そろそろ、もうちょっとだけ、我が侭になってもいい

ttp://explorer.road.jp/expressway/chuuou/ikawa_route/ikawa_routemap.html

このルートね。

>>305
どうやら…
明治時代、自由民権運動華やかなりし頃に勃発した｢飯田事件｣が
尾を引いているみたい。
その事件(政府転覆未遂と聞いた)の後始末的に、
飯田県が伊那県へ吸収され、後に伊那県が筑摩県へ、
筑摩県が長野県へと吸収の変遷をたどったから。

>>191
>全幹法にて関係自治体へ協力義務が課されるため、
この人ここでも出鱈目ばかり書いている。
全幹法にはそのような規定は存在しない。
義務規定と法的には無意味な努力規定の違いも分からない
法律のど素人が法律にはこうなっているなどと書くな。
こんな無責任な書き込みを見ると本当に腹が立つ。

>>307
飯田事件かぁ
もう、充分割りを食ったから、そろそろ本来の権利を主張しても良さそうな気が

松本だって騒擾事件起こしたのに、長野にドンドン対抗して主張してるし
長野なんて放火までして県庁奪ったし

どうにもこの県の人間の狂気じみたハングリーさに対抗するには
もっと図太くならねば、損ばっかしているようで・・・・・

やっぱりＣといっても
伊那大島駅-松川インター狙いが本命か。
まずＢルートははないが、妥協案(大穴)で北沢峠R361-伊那北駅-伊那インターか。
いずれにしてもトンネルが現実的な場所で決まるな。

>>310
松川じゃ北へ大カーブです、無理
伊那？地図読めないの？西山どうするんだよ

>>310
本命は飯田駅以南の駄科辺りなんじゃないのか？
南アトンネルの出口が大鹿だから松川はちと厳しい気もするが。
もちろん伊那は論外ね。
北でもギリ高森あたりじゃないか？

>>312
駄科説は、ケンプラであがってたっけか。

個人的には、駄科か川路か、高森なら明神橋より北、と想定。
時又・阿島・下市田で橋を架けると、花火大会できなく
なるから。

トンネルが新倉ー釜沢ということなら高森辺りが北限かな。
距離と高低差を考えると４０パーミル確保もギリギリになるから北へ振っても座光寺までかなあ。
時又駄科毛賀あたりというのは妥当だと思う。
自社在来線との接続はするだろうから山本は無いだろうね。
まあ、他にも諸説いろいろ情報もあるけど詳しく書き込むのはつまらない憶測や不公正な事を煽るから書かない方がいいね。

>>314
ＪＲの担当者が「飯田近辺は河岸段丘で天竜川を渡河する数キロが明かり区間になる」
と言っているから、ＪＲでは駅は決定しているね
天竜川の前後はトンネルで川を渡った所に駅だから、適地は川路か下平の２カ所のみだね
高速との接続や岐阜県への経路を考えると川路の平地部が濃厚だね

>>314
＞ まあ、他にも諸説いろいろ情報もあるけど詳しく書き込むのはつまらない憶測や不公正な事を煽るから書かない方がいいね。

それはJR社員や内部情報を知りうる関係者の話し
俺らみたいな一般人があれこれ書いても、なんの影響もないでしょ。
下手な鉄砲も数撃ちゃあたるってやつ。

>>315
＞ 天竜川の前後はトンネルで川を渡った所に駅だから、適地は川路か下平の２カ所のみだね


前半の２条件だけで、適地を２ヶ所に絞り込んだ根拠はなに。

市田、下市田、元善光寺、etcいっぱいあるのに

>>306
その地図見る度にイラっとするよ（長野県政に）
そのルートで開通していれば、東名間最短ルートは飯田経由だ
（車が増えて多少空気も悪くなったかもしれないが）
東京に行くのにもワザワザ超三角の諏訪大迂回をしなくても良かった
現道で諏訪に着く頃には精進湖あたりまで着いてるし、甲府に着く頃には府中まで着いてる

今の中央道は明らかに不自然に迂回してる
それも、ちょっとやそっとなら許されるだろうが、度が過ぎるほどに

長野県は既に40年も日本国に対して迷惑をかけてきたと言う事だ
もっと公けにして恥を知ってもらった方が良いよ、いっそのことこの機会に

>>312-314
郊外北部（高森）は、結構人口密集していて、何かと公害が問題になりそうな気がする
郊外南部（駄科〜川路）の人口まばらなところを抜く方が楽だろうと思う
駅は自分の家に近い方が良いかというと、自分の家の近くを通ると想像すれば
時間10本以上の速達が轟音を響かせる訳で、その時点で難色を示す住民は多いと思う
北部はリベラル色が強いって言うか理知的っていうか結構反体制系の人が多いっていうかなんつーか・・・

珍毎２面
「地域調整」認識一致せず
県とJR近く再協議
〜〜〜

何の対案も出さずに、ただただ牛歩しているだけ
県は、「飯田のためだけに金は出したくない」って言ってるようなもの
馬鹿にし過ぎじゃないですかねぇ

>>315

＞ 天竜川の前後はトンネルで川を渡った所に駅だから、適地は川路か下平の２カ所のみだね

大事なこと忘れてないか？
なぜ川路と下平にあれだけ広大な平地が残されてるか？
｢サブロク(S36年梅雨期の水害)｣で、天竜川が氾濫して
甚大な被害出た地区だぜ。

>>317
平地部があって、人家も少ない。市田・下市田・元善光寺は人家が密集し過ぎている
時速500キロのリニアが通過するのにはムリがある。5分毎に時速500キロの鉄道が往来するんだぜ

>>320
36水害は40年も前の話。その後川路地区の天竜川河川整備が完了しているので
36災害の再来は無いと思う。飯田市への駅設置の打診があるので、飯田市が水害の心配が無いと言えば決定
また、リニアを通すとなればそれなりの防害対策をＪＲが実施するので問題ない
一番問題なのは、人家があることと人家の近くを通すこと

12月1日　中日新聞長野版

ＪＲ側から情報収集　リニア調査報告書で知事
村井仁知事は30日、長野市内であった県市長会との懇談会で・・・・
席上、南アルプスを迂回するＢルート沿線の柳平千代一・茅野市長は
「県はＢでなければ（リニアを）通さないと言えるのか」と質問
これに対し、村井知事は「公共事業は地権者だけでなく周辺の意見も聞いて、
通りやすい場所を選ぶものではないだろうか」と指摘。県は今後もＢルートを求めていく
立場を強調した。

>柳平千代一・茅野市長は「県はＢでなければ（リニアを）通さないと言えるのか」と質問

この市長には常識ってものが無いな。これで市長が務まる市のレベルが知れる
約束した・法的根拠がある・Ｂルート沿線に迷惑がかかる・負担が発生する・今まで熱心に誘致活動をして来た
いずれにも該当せず。

Ｂルート以外は認めない＝リニアは認めない＝交通の利便性は現状のまま・負担も発生しない
Ｃルートを認めることと基本的に何ら変わらない。なのに何故Ｃルートに反対？
論理矛盾いいところ＝つまりＣルート飯田駅反対が根底にあるがそれを言う根拠がないため言えないというだけ

飯田反対の意見は単純に
「飯田じゃ遠くて利用に値しない」だけだと思うな。
どうせできるなら「利用できる近くがいい」ということ。
飯田が栄えるから僻んでいるという感覚ではないな。
そう思っているのは飯伊の者だけだと思う。

12月1日　中日新聞長野版 続き

ＪＲ側の試算については、村井知事は「7分間《も》なのか《しか》なのか議論の
あるところだ」と主張した。

この知事のバカさ加減にもあきれるばかりだ
品川−名古屋間の時間は、多数ある条件の１つに過ぎず、このことだけことさら取り上げるのはバカげている
建設費・経費・維持費・運賃・時間・土地買収の難易度・途中開業にどちらが適しているかなどトータル的に
判断しなければならない。時間だけ取り上げるのは無意味

Ｃルートになった所で、Ｂルート沿線が不便になるわけでもなく、負担や損害が出るわけでもない
長野県で一番鉄道不便地帯が県のカネを使わずに解消されるのだから、何を根拠にＢルートを主張しているのか理解に苦しむ
希望が通らないだけでそんなにゴネる理由も分からん。やはり飯田の利便性阻止が根本問題か

>>322
ただ単に知事のBルート要望堅持の言質が欲しかっただけだよ。
>>321
人家の密集度は下平も川路も他の所とそう変わらないよ。
新幹線沿線だって人家の密集している所はたくさんあるんだから
リニアもそれなりの防音処置をするだろ。
下平は釜沢からの距離と高低差の関係で勾配ギリギリだし
釜沢からだと天竜川直交するだろうからあの辺は
１kmの駅用地確保するには狭すぎるんじゃないかなあ。
あと西山もあるし。

>>323
仮定の話だが、「飯田は駅は要らないからＣルートで作って欲しい」と言えば
諏訪・伊那は反対するだろうか？　恐らく２論あるが賛成が多数を占めると思う
これはオレの推測だが

>>326
いや、無視してBルート要望続けると思う。
むしろ一県一駅の場合駅設置の競合相手が減って喜ぶくらいなものだろう。

>>327
ＪＲ東海が「Ｂルートはやりません」と言明すれば、長野県はどうする？

>>323
>「飯田じゃ遠くて利用に値しない」だけだと思うな。
>どうせできるなら「利用できる近くがいい」

それはその通りだし、表向きの理由もそうだろう。
しかし僻みという要素は多分にあるよ。
特に伊那のCルート反対は飯田にリニア駅ができる事による
相対的な地位低下が許せないという事が大きいと思うよ。
伊那市長って飯田の「南信州」って呼称も気に入らない人だもの。
それに中央自動車道開通時の中北信の僻みはあったでしょ。

>>329
諏訪は微妙だが伊那のCルート反対は明らかに飯田意識してるでしょ
Bで諏訪にできるのとCで飯田にできるじゃ伊那からじゃ時間的にはそんなに変わらないし
なによりAルートには反対してないしね
AルートだってJRは試算してるしルート候補としてはきちんと残っているルートなのにね

長野県の一番の問題は、ＪＲ東海を突くだけで、自身のプランが何も無いことだろう
第一のスポンサーもいないし、Ｂルートを主張してもＢルートが実現する可能性はもうほとんど無い
ＪＲがこれだけ全国にむけてＣルートしか言っていないし、沿線他県でＢルート支持の声もない
飯田線強化・中央西線全線複線化の条件で手打ちしか無いだろう

>>308
法律は努力規定と義務規定の二種類だけじゃない。

ってなはなしはとっくにがいしゅつなんだが？

>>322
あーぁ、知事はまだ公共事業と誤解してるのか(笑)
だめだこの知事、早く何とかしないと

>>331
長野県としてもJR東海相手ではCルート受け入れの条件出すにしても
めぼしいものが無いんだよね。
JR東日本や国相手なら地元負担無き中央東線複線化だの
中部縦貫道早期竣工だの松本空港存続担保だのあるのにね。
ゴネているのは国の調停を望んでいるからかもしれない。

確かに単純に飯田じゃ使えないからＢルート！という人は多い。
実際、飯田にできても県民の9割は使えないから
(人口ベース)
どうせなら中信に近いところへと言っているだけだろう。
あまり僻みはないと思うよ。
逆に下伊那飯田の人が被害妄想というか僻み根性が強いのがわかった。
まぁ、全国的に見れば直線に近いルートは当然の話だから
どうでもいい内輪話なんだけど。
松川だったら中信から使い道あるのかなぁ？

そういや、例の厨が来ないな…
奴なら、
｢国がやるべき調停は、飯伊を長野県から
ひっ剥がすための調停だ！｣
とか言って吼えまくるんだろうねｗ

>>335
松川でも変わらない。気分的に上伊那の溜飲を下げる効果はあるだろうけど。

>>332
お前馬鹿か？
全幹法に規定されているのは努力規定。
それをお前は義務規定だと書いている。
これが大間違い。

相変わらず明らかに自分が間違っているのに、
間違いを認めずに論点ずらしのごまかしか。
卑怯な奴だ。
もっと正々堂々と議論の内容で勝負しろ！

>>335
あなた個人の主観はそうだろうけど
総体的にみて飯伊が見下されてるのは事実だよ
認識不足です

>>338
「努めるものとする」ってのは努力規定じゃないよ。

>>339
そうかなぁ？
たとえばどんな感じに見下されているの？

あまりリニアに関係ないけど県内を丸く治め
Ｃルートであれなんであれ早期着工できるのには
必要かつ十分な話と思うが。

>>339
俺はお前を見下してるがw

>>341
例えば飯田にある県の施設を言ってみな

>>339
飯田下伊那は見下されているというより異質に見られているんだよ。
文化圏も長野県他地域と異なる三河遠州の文化圏だし
経済的結びつきも松本長野より名古屋や東濃との結びつきが多い。
住民の気質も伊那以北とはちょっと違っているし。
控えめな自己主張と表立っては文句をあまり言わない地域性から
声の大きい伊那や諏訪にいい所とられっぱなしで損している面は多いけれど。

>>343
県の施設は知らないが、施設の数が見下しの基準なの？
県の施設以前に県道や県の森林整備事業、
治山事業など下伊那には県下一莫大な金額が投資されているよ。
近年できた県の森林税だって見てみて。
おそらく下伊那の土建屋さんは、そのお金で相当潤ってるはずだよ。
リニアでまた一儲けできるから羨ましいって言う人は
確かにいるかもしれないけど見下してはいないでしょ。
県の施設よりもそちらの事業費を望んできた地方行政の
あり方では？

>>344
>文化圏も長野県他地域と異なる三河遠州の文化圏だし
>経済的結びつきも松本長野より名古屋や東濃との結びつきが多い。

認識不足も甚だしい。豊橋・浜松と飯田なんかほとんど交流がないよ。交流しているのは行政主体の年中行事だけ
民間サイドの往来はゼロに等しい。
名古屋との経済的結びつきも長野・松本に比べれば無いに等しい。飯田にある支店・営業所のほとんどは長野市・松本市に本社のある企業
名古屋本社の飯田営業所なんてＪＲ東海と中日新聞、ユニーぐらいだろう
飯田から名古屋より東京へ行く人の方が２倍多いんだぜ
長野市の住民が飯田をどう見ているかと言えば、交通不便な僻地というのが一般的な見方
リニア駅開業となれば見方が１８０度変わることになる

>>345
勿論施設だけで言ってる訳じゃない
経験に基づく確信から言ってるんですよ
長野県民に聞いてみな

あと、下伊那への税金投入のソース頼むわ

>>335
＞実際、飯田にできても県民の9割は使えないから
＞(人口ベース)
＞どうせなら中信に近いところへと言っているだけだろう。

それならリニア新飯田駅の乗降数10倍がBルート駅乗降数で試算
出てないのは何故よ？（JR東海試算、7000人対15000人）
実際のところ飯田でも長野県の5割がリニア利用、残り5割は
在来の新幹線＆中央線を継続利用って処だろ。

>>340
君は本当に話にならない人だな。
君が法律のド素人だということは他の板の書き込みでも分かった。
問題なのは君がその事実を認めようとしないことだ。
もう、君と関わるのはやめにするよ。

>>340 馬力さん（その一）
私は以前「事業施行者の立場から見た中間駅の必要性」について意見交換をさせて戴いた者です。
その節は大変お世話になりました。
以前話題となった「国交相の認可により事業が決定した暁には、『全幹法』により沿線自治体は土地取得等の協力義務を追う」という点についてですが、若干気になるので再度書き込みます。
今回は、決して馬力さんに議論を売り付けるのではなく、法解釈上のアドバイスを賜ればという趣旨ですので、差し支えなければお付き合いください。
まず、私は「地方自治体は、民間企業の事務の下請けをする事はできない」と解釈します。
あまり自信はありませんが、根拠は地方自治法第２条です。
同法によれば、地方自治体が行なう事務は「自治事務」と「法定受託事務」であり、
「法定受託事務」とは上級官庁（国や都道府県）からの受託事務に限られます。
従って、地方自治体が「JR東海」という民間企業の行なうべき事務を受託できないような気がします。
この辺の解釈が違っていれば、ご指摘ください（あまり自信がありません）。
そこで、もし受託するならば、前にも書いたように「地方自治体」ではなく「土地開発公社」が、「公有地の拡大の推進に関する法律」に基づき受託する事になります。
以下、法的根拠等を貼り付けます。
（続く）

馬力さん（その二）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E5%9C%B0%E9%96%8B%E7%99%BA%E5%85%AC%E7%A4%BE

Wikipedia「土地開発公社」より引用。

土地開発公社とは
土地開発公社（とちかいはつこうしゃ）は、地方公共団体が地域の秩序ある整備を図るために必要な公有地となるべき
土地等の取得及び造成その他の管理等を行わせるため、単独で、又は他の地方公共団体と共同して設立することができる公社である（公有地の拡大の推進に関する法律第10条第1項）。

業務の範囲
土地開発公社は、公有地の拡大の推進に関する法律第10条第1項の目的を達成するため、次に掲げる業務の全部又は一部を行うものとする（公有地の拡大の推進に関する法律第17条第1項）。
？ 一 　次に掲げる土地の取得、造成その他の管理及び処分を行うこと。
イ　公有地の拡大の推進に関する法律第四条第一項又は第五条第一項に規定する土地
ロ　道路、公園、緑地その他の公共施設又は公用施設の用に供する土地
ハ　公営企業の用に供する土地
ニ　都市計画法第四条第七項 に規定する市街地開発事業その他政令で定める事業の用に供する土地
ホ　イからニまでに掲げるもののほか、地域の秩序ある整備を図るために必要な土地として政令で定める土地
？ 二 　住宅用地の造成事業その他土地の造成に係る公営企業に相当する事業で政令で定めるものを行うこと。
？ 三 　前2号の業務に附帯する業務を行うこと。
土地開発公社は、前項の業務のほか、当該業務の遂行に支障のない範囲内において、次に掲げる業務を行なうことができる（公有地の拡大の推進に関する法律第17条第2項）。
？ 一 　前項第1号の土地の造成（一団の土地に係るものに限る。）又は同項第2号の事業の実施とあわせて整備されるべき公共施設、又は公用施設の整備で地方公共団体の委託に基づくもの及び当該業務に附帯する業務を行なうこと。
？ 二 　国、地方公共団体その他公共的団体の委託に基づき、土地の取得のあっせん、調査、測量その他これらに類する業務を行なうこと。
（続く）

馬力さん（その三）
さて、ここで気になるのが「公拡法17条２項」なのですが、
「（前略）支障のない範囲内において、（中略）行なうことができる」と書いてある点。
従って、「全幹法」により、絶対的、強制的に「土地買収」に関する受任義務が発生するのかが疑問が生じます。
「公拡法」を読む限りは、任意による受託と解釈できます。
更に「同法同条同項２号」も気になります。
「国、地方公共団体『その他公共的団体』の委託に基づき」とありますが、
「JR東海」は「その他公共的団体」に該当するか否か？
公共性は高いと言えども民間企業ですので、該当しない？
そうなれば、「公拡法」の適用を受けられなくなり、「代行買収」もできなくなります。
そうなると、沿線自治体は、東海の買収に対して側面からサポートする程度しか協力できないと思います。
この辺の解釈、いかがでしょうか？

>>320
６ｍの土盛りをして河川改修を行い、飯田市が虎の子で育てた貴重な平地です
リニア駅はどちらにせよ高架駅になるから、絶好のロケーションだよ川路は

>>344-345
残念ながら、何人もの県内人が、飯田のことを馬鹿にしているのに遭遇した事がある
俺だって初めは我が耳を疑ったよ？
こんな50歩100歩の県内都市がお互いを馬鹿にする事なんてできないと思ってたからね
だが、飯田を卑下する感情は確実に、県内人の中にある
飯田を出て県内の他の街に住んだことの無いは気付かないかもしれないが
悲しいかな、事実なんだよね
リニアに関する一連の飯田を馬鹿にした動向もその一端だよ

>>347
ttp://www.shinken-news.jp/shinken-premiere/
無料でも見れるデータ探します。しばらくお待ちを。

>>348
だから人口ベースと書いたでしょ。
私は決してＣルートや飯田駅を否定していませんよ。
そうなるのが合理的だと理解してますが。
なぜＢといっているのか、妥協点はどこなのかを
理解しないと歪みあったまま前に進まないのが
歯痒いだけです。
嫉妬のためにＣと言っているのも、Ｂが頭にのるだけだと思いませんか。

>>354
治山は必要だから行うもの
それをアチらの地域の税金泥棒と一緒にするなよ

貴方、ＣルートとＢルートを同じ土俵でいい勝負してるみたいに書いてるけど
妥協点なんて存在しないから
何故って、Ｂルートを推す者には何の権利も無いんのだから
なに勝手にいい勝負にしようとしてるんだよｗ

ＪＲ東海が「Ｃルート以外はやりません」と言明したとき全てが明らかになるよ
ＪＲがやろうが国がやろうがＣルートが可能である以上、もう誰がやろうとＢルートは無いよ
長野県（県知事）はリニアを認めるのか、潰すのか二者択一を迫られている
「飯田駅設置を認めないならＣルートを認める」なんて仰天発言が飛び出すかもしれんよ

>>356
それ、これ以上無い分県フラグじゃんｗ
Ｃルートが通るのなら、長野県に属してたって意味無い罠
東京まで、リニアで４０分
長野市まで高速バスで２時間半
滅多に行かない県庁所在地がまた遠くなる

>>356
｢ひっ剥がせ｣厨には、格好の餌でつねｗ

>>355
少なくとも飯田下伊那にはルート選定の発言権は１ミリもありません。
何しろルート選定の当事者は国・県・それにJRの三者ですから

飯田下伊那がCルートを要望するならばまずは長野県の意思統一をCルート一本にまとめてください。
それができないから飯田はJRに盲従しているのでしょうが、その姿勢がアダとなって後々県と県内市町村との間で
修復不可能な亀裂を生じ現状以上に飯田の立場を悪化させることになるでしょう。

＞少なくとも飯田下伊那にはルート選定の発言権は１ミリもありません。
＞何しろルート選定の当事者は国・県・それにJRの三者ですから

県に発言権はあるかも知れないけど（言うのは自由）、決定権は金を出す国とJRにあるよ。
長野県なんて、たくさんあるルート県の１つに過ぎないのに、国、JRと対等みたいな勘違い。

>>359

＞ 何しろルート選定の当事者は国・県・それにJRの三者ですから

機構が建設する場合は、だろ？
JR東海が自腹で本体を建設する今回は、国も県も、北陸新幹線の
時のような強い発言権はないはず。
なぜなら、私企業の自由経済活動を不当に制約する物言いは
それこそ憲法22条1項に抵触するから。

↓これ書いた人、いるかい?

973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 []： 2009/11/25(水) 23:52:45 ID:Ujq4qzf70
>>967
> Cルート支持者が>>902のスレに来なければ、>>902のスレはBルート支持者のオアシスになるだけ。
> それも、また一興。

あんたが「Ｂルートを罵倒するスレ」を立ててくれたおかげで、
今後「Ｂルートを罵倒」したい奴は、アンタのスレに行くだろうし、
もしこっちに罵倒するような文を書くようなら、アンタの立てたスレに行くよう誘導するよ。

このスレ(次スレ)は、純粋な「飯田周辺のリニア建設夢想スレ」に
なれるってわけだ。
イヤ、ありがとう。
がんばって、アンタが立てた「Ｂルートを罵倒するスレ」を、責任もって運用してくれ。
影ながら応援はするよ。

>>350
俺も専門家ではないのでそこらはご了承を･･･
まず今回のプロジェクトは、全幹法に基いた基本計画に則った中央新幹線で、その全幹法は

> 第一条 　この法律は、高速輸送体系の形成が国土の総合的かつ普遍的開発に果たす役割の
> 重要性にかんがみ、新幹線鉄道による全国的な鉄道網の整備を図り、もつて国民経済の発展
> 及び国民生活領域の拡大並びに地域の振興に資することを目的とする。

とあり、また五全総（ http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/zs5/index.html ）でも促進が謳われていて、
尚且つJR東海が明言してきた事業者としての判断から

　「国の方針と自社の利益が合致した民間会社の手による整備」

で、民間事業ではあれ国の促進策の下にあると解釈すべきでしょう。
つまり、国の政策として条件に合う新幹線鉄道は建設を促進するんで、自治体は協力しろと
いうことになるでしょう。促進策には補助・税控除のような金銭的なもの、法的扱い、また行政上の
取り扱いも含まれていいはずで、となれば全幹法第13条第四項後半の規定は民間企業の事業でも

　×「民間事業の下請け事務」
　○「国の全国総合開発計画・高速交通政策からの下請け事務」

を義務付けているものと解釈すべきかと思います。
また「努めるものとする」は努力義務規定で、義務規定よりは弱く罰則は無いので元々強い強制力は
ありません。
それでも全幹法の認可が自治体に対する一種の強制力として働くのは、土地収用に至る道で

　　全幹法における国交相の認可案件→鉄道事業法における国交相の認可案件→土地収用法における国交相の認可案件

となっていて、民間の鉄道事業を排除していないこと、また土地収用法の中の手続きとしては

　　15-4説明会・23公聴会・24縦覧→国交相の認定→（略）→裁決→（略

となってて中途に自治体の裁量権を挟まずに裁決に至り、裁決は

　47-1申請した事業と告示された事業が異なる
　47-2申請に係わる事業計画が事業認定申請書添付の計画書と著しく異なる

以外は権利取得裁決か明渡裁決となっていて自治体の都合による却下は法に規定がありません。
法治国家なんでそれ以外の理由で却下は無しでしょうから一種の対抗措置たりえるかと考えます。

>>359
> 何しろルート選定の当事者は国・県・それにJRの三者ですから

A・鉄道・運輸機構が建設する国2/3・都道府県1/3のスキームで、沿線都道府県が市町村に負担金を求めない場合
　→国、JR、都道府県
B・鉄道・運輸機構が建設する国2/3・都道府県1/3のスキームで、沿線都道府県が市町村に負担金を求める場合
　→国、JR、都道府県、費用を負担する市町村
C・鉄道・運輸機構以外の建設主体が建設し、都道府県・市町村は金を出さない場合
　→国（基本法の範囲において）、JR

だお。

>>363
＞となれば全幹法第13条第四項後半の規定は民間企業の事業でも

＞　×「民間事業の下請け事務」
＞　○「国の全国総合開発計画・高速交通政策からの下請け事務」

＞を義務付けているものと解釈すべきかと思います。
＞また「努めるものとする」は努力義務規定で、義務規定よりは弱く罰則は無いので元々強い強制力は
＞ありません。

ありがとうございます。
色々勉強になります。
今回は、突然色々問いかけて申し訳ございません。
いずれにせよ、いかなる状況になれ、沿線自治体がこのビッグプロジェクトに協力「すべき」なのは当然と心得てはおります。

>>359
>少なくとも飯田下伊那にはルート選定の発言権は１ミリもありません
>飯田下伊那がCルートを要望するならばまずは長野県の意思統一をCルート一本にまとめてください
>それができないから飯田はJRに盲従しているのでしょうが

先ずキミの発言に注意するが、飯田下伊那の下伊那が何故出てくるのか説明してくれ、話はそれからだ
「発言権」の意味が分からんが発言するのは自由だよ。何故だめだか説明しろよ
「飯田下伊那・・・長野県の意思統一をＣルート一本・・・」 何故まとめなければいけないのか分からないし、その役
を飯田が背負う必要もない、あえているとすれば県だろう。ＪＲの交渉相手は県だよ
「ＪＲに盲従」ってなんだよ。言葉に気を付けろ。一番合理的なルートに賛意を示す当然のことだろうが
「その姿勢がアダとなって後々県と県内市町村との間で修復不可能な亀裂を生じ現状以上に飯田の立場を悪化させることになるでしょう。」
正当なものを正当と発言してなんで迫害を受けるのだ。理由とソースを示してくれ

キミの言っていることは全く正当な根拠に基づかない妄言としか言いようがない

>>359
よぉ、皆にケチョンケチョンに言われてんなｗ
県は第一の当事者じゃないんだよ、勘違いすんな
長野県内で言えば、当事者である自治体は東海の予定するＣルートの通る飯田下伊那
複数の市町村にまたがるから、その調整をするのが県

諏訪や伊那がしたり顔でしゃしゃり出てきて、県（知事）がそんなもんに同調するから
話がおかしくなっちまった
少なくとも一等最初にＪＲ東海が県の交通政策課を訪れて大鹿のボ−リング調査への協力を要請した時点で
交通政策課は何のクレームもつけなかった
ある日突然知事が騒ぎ出してこじれにこじれてしまった

未だにリニアを「公共工事」と認識している知事に発想が似てるね、あなた
長野県民にありがちな間違ったデフォルトだ
全国区になると滑稽さが露呈するもんだなぁｗ

>>367

＞ 諏訪や伊那がしたり顔でしゃしゃり出てきて、県（知事）がそんなもんに同調するから
＞ 話がおかしくなっちまった

禿しく同意。

>>359

＞ 飯田下伊那がCルートを要望するならばまずは長野県の意思統一をCルート一本にまとめてください。
＞ それができないから飯田はJRに盲従しているのでしょうが、その姿勢がアダとなって後々県と県内市町村との間で
＞ 修復不可能な亀裂を生じ現状以上に飯田の立場を悪化させることになるでしょう。

いや〜、分県論者を喜ばすコマセ(まき餌)ですねｗｗ
これだけの餌をつけて糸を垂らし…
まだ釣れないな…｢ひっ剥がせ｣厨
あ、あれはボーフラみたく沸いてくるのかｗｗｗ

>>360
国って金を出すことにしたの?

未だに悪あがきを続ける小坂伊那市長

http://inamai.com/news.php?c=seiji&i=200912011621510000036484

>>370
出すつもりはないだろうけど、JR東海以外で出す能力がある唯一の存在だからなぁ。

あ、↓のような頭の悪い行政の無駄が生じる可能性は否定しないよ。

国「この整備計画（B）でどう？」
JR「同意しません」
国「キミの同意が無いと認可できないよ、じゃ、この整備計画（機構に頼んでBを少しC寄りに修正した案を作る）でどう？」
JR「同意しません」
国「キミの同意が無いと認可できないよ、じゃ、この整備計画（さらにC寄りに修正）でどう？」
JR「同意しません」
国「キミの同意が無いと認可できないよ、じゃ、この整備計画（さらにC寄りに修正）でどう？」
JR「同意しません」
国「キミの同意が無いと認可できないよ、じゃ、この整備計画（さらにC寄りに修正）でどう？」
JR「同意しません」
国「キミの同意が無いと認可できないよ、じゃ、この整備計画（さらにC寄りに修正）でどう？」
JR「同意しません」
国「キミの同意が無いと認可できないよ、じゃ、この整備計画（さらにC寄りに修正）でどう？」
JR「同意しません」
国「キミの同意が無いと認可できないよ、じゃ、この整備計画（さらにC寄りに修正）でどう？」
JR「同意しません」
国「キミの同意が無いと認可できないよ、じゃ、この整備計画（さらにC寄りに修正）でどう？」
JR「同意しません」
国「キミの同意が無いと認可できないよ、じゃ、この整備計画（機構がJR東海の原案をコピー）でどう？」
JR「同意します」
国「じゃ認可」

ＪＲ東海第２３期中間報告書

トピックス冒頭
「超伝導リニアによる東海道新幹線バイパスの推進」

前略・・・第一局面として、先ずは２１世紀の第一四半世紀である２０２５年（平成３７年）
首都圏〜中京圏での営業運転開始を目標に、実現に向けた様々な取組みを着実に進めます。
具体的には・・・以下略

北陸新幹線整備事業をめぐり、新潟県が地元負担金の支払いを拒否している問題で、
富山、石川、長野の沿線３県の知事が、新潟県に対し、2014年度の開業に悪影響が出ないよう、
賢明な判断を強く求める異例の共同声明を発表した。
（読売新聞12月２日付）

長野県知事さん、人の事を批判している場合ですか？
リニアの開業に悪影響が出ようとしているのに。

>>374
長野県知事さんは
リニアなど、どうでもいいのです。
あやふやなままにしておいて、地元（中信）にいい顔し
任期が終われば、優雅な隠居生活が待っているから
ここで、必要以上に首突っ込んで、これからの自分の生活を
考えたとき、自ら明確に決断しない方が得策だと考えているもでしょう。

北陸新幹線では、ゴネる新潟へ｢ゴネるな｣とせっつく一方で、
リニアでは真逆なんだよね。

はたして、こんな長野県に飯伊を統治する資格あるのか？

ちなみに、新潟があれこれ言うのは、北陸(特に某首相経験者
の出身県)がせっついて、北越急行に｢狭軌高速新線のプロト｣と
称し過大な設備投資をさせたことも背景にある。

↓これ書いた人、いるかい?

973 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 []： 2009/11/25(水) 23:52:45 ID:Ujq4qzf70
>>967
> Cルート支持者が>>902のスレに来なければ、>>902のスレはBルート支持者のオアシスになるだけ。
> それも、また一興。

あんたが「Ｂルートを罵倒するスレ」を立ててくれたおかげで、
今後「Ｂルートを罵倒」したい奴は、アンタのスレに行くだろうし、
もしこっちに罵倒するような文を書くようなら、アンタの立てたスレに行くよう誘導するよ。

このスレ(次スレ)は、純粋な「飯田周辺のリニア建設夢想スレ」に
なれるってわけだ。
イヤ、ありがとう。
がんばって、アンタが立てた「Ｂルートを罵倒するスレ」を、責任もって運用してくれ。
影ながら応援はするよ。

>>368
同じく同意。

>>377
いないよ。

>>368
>>378
同意有難うｗ
なんつっても、諏訪伊那を調子付かせたのは、知事さんだからなぁ
ハナから無理目なＢルートを押して、対案もなしで何がしたかったのか
諏訪伊那は持つべきでない要らない期待を持たされ、Ｂルートがぽしゃったとき、その反動は無意味に大きくなる
飯伊は本件でこの上なく心証を悪くした
県への不信感は増長するばかりだ

ここまでゴネずに最初から、Ｃルート、飯田〜伊那間のインフラ整備にでも落とし所をためておけば
こんなに県民から反感を買うことも無かっただろう

舵取りが上手いとは思えないな、政治の素人から見ても

自分の任期中は判断を下すのを避けているのか
火の車の県政事情が公になるのをひた隠しているのか知らないけど
この件で長野県のゴネっぷりを全国区に晒してしまったことだけは事実だでよ？

>>371
県は試算できないって言ってるのに、しつこいねぇ
前頭葉固まった典型的頑固爺さんじゃないか
伊那市民恥ずいな

>>373
がんばれ、海！

>>374-376
来年辺りには、長野以外の沿線都府県から村井知事が呼ばれて囲まれる番だな

>>354
そう言えば、早く無料で見れるデータよろ

>>379
それならいいや。



このスレの実態は「Bルートを罵倒するスレ」です。
↓のスレへの合流をお願い致します。

【Cルート】リニアBルートを罵倒するスレ【Part8】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1258970610/

>>380
知事以上のBルートへの誘導したのが信濃毎日新聞だよ。
知事会見録見ても例の記者が知事からBルート固執の言質を取ろうと
誘導するかのような質問しているし
あの紙面だけ見れば長野県がコンセンサスを積み重ねBルートに決めたのに
JRが筋を通さず自分の都合をごり押ししているように感じてくるだろう。

古田芙士さ〜ん…
リニア県連トップ辞任された今、過去に県議会でＣルート支持の
発言をされてどんな恫喝を受けたか、南信州か中日あたりに
寄稿されてみてはいかがですか？

またまた出ました伊那の妬み節

12月3日　中日新聞長野版
木下茂人議員（伊那市）は「地域との調整をクリアしないまま報告書が出された場合、
国交通省に受理しないように念押しを」と要請したが、村井知事は「報告書をどう扱うか
はあくまで国の問題で、県が注文を付けるわけにはいかない。指摘は十分留意したい」
と述べるにとどめた。

対案も示さず、Ｂルートの具体的実現策もない。
Ｃルートになったところで、Ｂルート沿線が損害・負担も発生しない
今まで大した活動もせず、20年前に希望ルートをＢにしただけでその後の活動実績はゼロ
年に1回の期成同盟会すら欠席。「中央新幹線なんか実現しないが合い言葉」
もうどんなに騒いでも遅い。Ｂルートは絶対にない。諦めろ伊那。中央新幹線を軽く見た自業自得だ

>>385

＞ 木下茂人議員（伊那市）は「地域との調整をクリアしないまま報告書が出された場合、
＞ 国交通省に受理しないように念押しを」と要請(ry)

所定の要件を満たしながらこんな理由で受理せなんだら、JR東海から義務付け訴訟を提起されて
｢受理せよ｣の判決出るのがオチ。
そのときは，下手したら伊那市長も国賠請求されるぜ。

＞村井知事は「報告書をどう扱うか
＞ はあくまで国の問題で、県が注文を付けるわけにはいかない。指摘は十分留意したい」
＞ と述べるにとどめた。 村井知事も、元は木曽のひと。上伊那からバカにされてるの
知ってるだろうからね。
｢伊那節｣上伊那版の最初に、こんな歌詞がある。
♪木曽へ 木曽へと 付け出す米は
♪伊那や高遠の 余り米

年月を経て、飯伊では｢これは木曽に失礼｣と、歌詞が変更された。
♪天竜下れば 飛沫がかかる
♪持たせやりたや 桧笠

今日の日経９面の日中韓の海底トンネル構想の妥当性を研究するという記事がでている
南アトンネルがどうとかこうとか言ってるのは長野県人位で世界は着実に進歩している
長野県人はとにかく閉鎖的で情報に疎いのが欠点でいつまでも理屈ばかりこねている
結果　遅れをとりいつも損している　　日経レベルを読む人なんて極わずか
やはりまともな人材が流出してしまった結果だろう

>>383
珍毎の偏り報道には飽き飽きだw

>>388
＞ 珍毎の偏り報道には飽き飽きだw

だから中日を読むんでつね。

>>383
それはあるな
そのせいで、最近の会見じゃ、知事は知らない判らないの一点張り
「事務方がやってる」、「個人的には話しは全然進んでないと思う」とか
完全に芋引き状態
あのボンクラ記者に言葉尻捕まえられて、いいようにＢルート最右翼に祭り上げられるからだろう
すぐにバレる嘘を書き立てて、この情報社会で何時までも持つわけが無い
長野県民も馬鹿にされたもんだ

>>385
> 木下茂人議員（伊那市）は「地域との調整をクリアしないまま報告書が出された場合、
> 国交通省に受理しないように念押しを」と要請した

なんだこりゃ、公民館の会合の酒飲み話しじゃないよな？
県会議員ともあろうお方が、知事、即ち県民にこんな大恥かかせようとしてる訳？
おかしいおかしいと思っていたけど、ここまでおかしいとは思わなかったぞ、伊那

長野の真実を映した動画
http://www.nicovideo.jp/watch/nm7419737

>>390
しかし、つい最近まで村井知事が諏訪や上伊那を煽る発言を
していた、という事実は消せない。撤回してないから。

北陸新幹線の件で新潟県の泉田知事へ富山・石川と結託して
抗議してるらしいが、
・｢北陸新幹線｣を｢リニア｣に
・｢新潟県知事｣を｢長野県知事｣に
・｢長野・富山・石川｣を｢東京・神奈川・山梨・岐阜・愛知｣に
読み替えたら…

922 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2009/12/03(木) 18:59:24 ID:41GYa9dj0
長野の諏訪湖から国道で飯田、浜松と通ったが
飯田までセルフR130〜131フル132〜134が大半だった
噂には聞いていたけど、この辺り無茶苦茶だわ

中津川線より豊田線が愛知東北部と飯田行き貨物で良いような気がするが…


リニモと言わないでｗ

>>394

＞ 中津川線より豊田線が愛知東北部と飯田行き貨物で良いような気がするが…
その路線が陽の目をみるのは…

リニア問題が拗れて｢長野回避Ｄルート｣が出たとき。
とばっちり喰らう岐阜県東濃と飯田をなだめるため、豊田市稲武に
｢岐阜県枠｣で駅をつくるから。

>>392
知事の本心がＢルートなら、完全に墓穴を掘っているよな
ただし、振り上げた拳を下ろすための口実になると言えばその伏線とまで考えているかもしれない

ま、長野県政は何時でも長野市が中心だから
北陸新幹線とリニアでは全く対応が違うダブルスタンダードってなことも大いに考えられるが・・・

何れにせよ、先見の明なくここまでゴネて醜態を晒してしまった知事の罪は大きいね




だが、長野県の世論は彼を支持しているというのも事実
恥ずかしかないか？長野県民よ
一日も早く他県を巻き込んだ論議に発展して、けちょんけちょんに長野県が叩かれる日が来ることを願わずにはいられない

>>393
国道はR153だし、（そもそも諏訪から伊那への国道はないし）カーブはそんなになるくないし
何のことかと思って考え込んだが、ガソリンのことかｗ

>>396

＞ ま、長野県政は何時でも長野市が中心だから
＞ 北陸新幹線とリニアでは全く対応が違うダブルスタンダードってなことも大いに考えられるが・・・
週明けにでも、新潟県庁にメールすっか。
｢長野県は人のこと言えるか？リニアはどうなんだ、と突けば
トーンダウンの可能性もあり｣と。


＞ だが、長野県の世論は彼を支持しているというのも事実
＞ 恥ずかしかないか？長野県民よ

あのマスゴミの大本営発表にマインド・コントロールされてんだね。
てことで、｢ひっ剥がせ厨｣のサブリミナル効果も強ち悪くない
のかな？うざいけど。


＞ 一日も早く他県を巻き込んだ論議に発展して、けちょんけちょんに長野県が叩かれる日が来ることを願わずにはいられない

JR東海が｢長野県回避Ｄルート｣を発表すれば…
とばっちりでパスされる岐阜県が黙ってないだろ。
東京都の石原知事とかなら｢苦言｣しか手がないが、飯伊と接してる
静岡・愛知・岐阜の3県は、｢飯伊を合併｣とゆー最終兵器を
持ってるわけで。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/04(金) 02:57:48 ID:kRzHf2Jr0
客観的に考えればこの諏訪ルートが一番だろう。
Ｃルートにすれば、建設費はかなり高額になるし、環境破壊は著しい。
それに対して、諏訪ルートであれば、東京名古屋間がわずか７分余計にかかるだけで
諏訪湖周辺の都市群はもとより、長野や松本といった大都市からの集客が望める。

かつては通過駅だった、品川、新横浜、名古屋、京都、新神戸、小倉にのぞみが
全停車していることでも分かるように、途中駅での集客は重要。
恐らく、東海がＣルートを主張するのは、縄張り争いの生じる東の賛同を得るためだろう。
国家的見地からは、諏訪ルートしか考えられないのは良識ある人なら明白。

｢わずか7分｣とのたまう輩は、鉄道事業者が涙ぐましい｢秒刻みの
短縮の積み上げ｣をやってること、見てないんだな！
そんな輩には、リニアを語る資格も、飯伊を統治する資格もない。

諏訪湖周辺の都市群とか長野や松本といった大都市てのはどこにあるのですか？
地図見たけど大都市なんか存在しないが　いつできるんですか？
人口１万人を超えると長野県では大都市になるのですか？
数値基準を教えてください

ＪＲが提出した資料に文句を付けるのは誰でも出来る。
自らがＢルート実現への計画案を示してこそ対等の議論が出来る
対案無きＢルート主張は単なるリニア計画への妨害に過ぎない
妨害行為の目的は何だか分からないが、県や知事のやるべき事ではない
こんな初歩的な民主主義のルールも守れない県や知事は長野県の恥さらし

長野県は対案が出せないなら妨害行為は即時止めるべき

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/04(金) 02:57:48 ID:kRzHf2Jr0
の訂正版

客観的に考えればこのほぼ最短のＣルートが一番だろう。
Ｂルートにすれば、建設費はかなり高額になるし、環境破壊は著しい。
それに対して、Ｃルートであれば、東京名古屋間が７分余計にかからないだけで
諏訪湖周辺や、長野や松本といったゴネたかり地区に関わらずに済む。

かつては通過駅だった、品川、新横浜、名古屋、京都、新神戸、小倉にのぞみが
全停車していることでも分かるように、途中駅は最低でも政令市が条件。
恐らく、長野県がＢルートを主張するのは、できる限り多くの自治体を通過させ、
固定資産等の税収を取らせるためだろう。
国家的見地からは、ほぼ最短のＣルートしか考えられないのは良識ある人なら明白。

>>397
> 週明けにでも、新潟県庁にメールすっか。
> ｢長野県は人のこと言えるか？リニアはどうなんだ、と突けば
> トーンダウンの可能性もあり｣と。
それでトーンダウンされると、逆にリニアのルートを沿線都府県絡めて論議する時に
「北陸新幹線の建設費問題の時はどうだったんだ？」と言えなくなるから
今は、泳がせておいた方がよいかとｗ

> あのマスゴミの大本営発表にマインド・コントロールされてんだね。
> てことで、｢ひっ剥がせ厨｣のサブリミナル効果も強ち悪くない
> のかな？うざいけど。
個人的には、そういう意見（引っ剥がせ厨）があって当然であり、
飯田下伊那民の心底に横たわる、言わば拠り所と言っても過言ではないと考えている（ちょっとオーバーかなｗ）
飯伊民は何しろ自分の感情を表に出さない
引っ剥がせ厨はバーチャルな世界に露呈した飯伊民の本音だと捕らえてよいと思う
さらに、この際だからこそ、飯伊の惨状をアピールすべきだろう
飯伊は今、100年に1度の好機を掴もうとしている
ミスミス指を咥えてみているだけではだめだ


>>400
長野県って感覚がおかしいんです
30万人が10万人を馬鹿にするレベルですからｗ
県庁所在地とか、諏訪湖周辺の街で「飯田もこの街も50歩100歩じゃん？」って言うと
明らかに怪訝な顔をして、そして、如何に自分の街が飯田より都会（笑）か語りだしますｗ
井の中の蛙しかいません

無駄に60km造り東京名古屋間輸送エネルギーを二割増の不良路線を相手に
するなよ。

>>401
伊那市長　「絶対Ｂルートだ、試算は県が行え」
伊那市長　「ＢルートでもＪＲが建設費を負担すべき」
茅野市長　「Ｂでなければ認めないと国に脅しをかけろ」
諏訪市長　「ＢルートとＣルートの差額は意外と小さいじゃないか」
知事　　　　「まだ情報共有の段階で、調整になんか入っていませんが、何か？」

これが対案（笑）
何たる醜態なことか

人�`算定での全需要からすると2％くらいしか変動しないんだよね。＞Bルート

距離が長いぶんだけ実利用人数が減って、しかも経費が増大するっていう。

長野県の主張する「Ｂルート」は全く理解不能である
3ルート案ある中の1案に過ぎず、勝手に長野県が20年前に「Ｂルート」だと決めつけただけ
その後の誘致活動は全く行われず「中央新幹線は実現しない」が長野県の常識だった
当然毎年行われる期成同盟会には常に欠席
問題は、ＣルートになってもＢルート沿線になんら負担や損害が発生しないことである
それどころかＣルート沿線は交通僻地と呼ばれる地域で、通過沿線市町村は全て賛成なのである
この地域から遠く離れた（高速バスで3時間もかかる県庁）が関わりないからと反対しているに過ぎない
Ｂルートを主張するも、スポンサーは存在せずどうようなプロセスで実現するかも全く不明
県知事は「南アルプスの環境保全を言い出す始末・・・12月5日中日新聞」
「Ｂルート」という看板をたてにリニア計画を妨害していることは明白
真の目的は飯田駅反対だろう。田舎は食う食われるかで、他市の繁栄は自市の衰退に直結するから
表向きの言葉と真の意味は全く異なっている

>>407
> 県知事は「南アルプスの環境保全を言い出す始末・・・12月5日中日新聞」
まじでかｗ
これで完全に露呈したな
「知事はリニアを妨害しているだけ」
それもシー・シェパード並みの論法でｗ
そして、その理由は仰るとおり
> 真の目的は飯田駅反対だろう。田舎は食う食われるかで、他市の繁栄は自市の衰退に直結するから
> 表向きの言葉と真の意味は全く異なっている
こんな理由で東名阪6000万人の足も止めてしまっている
恥恥を知るべき

そろそろ東京マガジン行きかな
あの番組今でもやってるのかな・・・

ゴネ乞食狂育県代表だから、この程度は毎度のことだな。
　　　-お荷物県-

>>409
県内レベルでは、「あぁ、何時もの事か、また始まったわ」程度で流されるんだが
全国レベルでまさかこれをやるとは、正直みくびってたわ
確信が持てました

「長野県の常識は日本の非常識です」

>>408
東京マガジンかぁ、
やってるやってる！！

いい案ですね！！

すまんが、誰か送ってくれｗ
噂の東京マガジン
ttp://www.tbs.co.jp/uwasa/mail/


ポイント：農地転用の許可を県が渋ったため、大鹿村のボーリング調査は停止されている辺りを入れると効果的かと
ケンプラッツ
リニア新幹線、南アルプスのボーリング調査現場はいま…
ttp://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/knp/column/20081127/528432/

不謹慎だが…

仮に飯伊が、飯田市の隣の浜松市へ越県合併すれば、
飯田は一躍｢政令指定都市｣ですね！

レールパーク最終日に中部天竜へ行き、駅名標に｢浜松市天竜区｣
と書いてあったのを思い出して。

>>413
不謹慎でもないです

そして、浜松市は100万都市へ

飯田は長野県から抜けたいとかいう意見がよく出るけどさ。長野県を抜けてどこにくっつくの？
それらの県の中では飯田の地位とか立場は今より良くなるんか？　

>>412
東京マガジンに情報提供したよ。放映されるかどうかしらんが
後日のお楽しみだな

>>415

・リニアの｢1県1駅｣と矛盾しないのは静岡県説。
飯田市(南信濃)・天龍村の隣は静岡県浜松市。
・経済を重要視すれば愛知県説。
根羽村の隣は愛知県豊田市(稲武)。
・すぐ近くの街、越県合併の実績を意識すれば岐阜県説。
阿智村の隣は岐阜県中津川市、山口村の実績あり。


いずれにせよ、長野県庁に比較すれば、はるかにマトモな
県政か、期待できよう！

>>413
大賛成です。

ちなみに、諏訪に新駅ができ、長野から諏訪まで新幹線ができれば、
富山・金沢等の北陸から東京までの所要時間が約一時間短縮される。
国土の調和的発展を考えれば、Ｂルートが一番だろう。

>>415
飯田の残された道はリニアだけ。長野県庁はこれさえもＢルートという看板を表に妨害しようとしている
ＪＲ東海を批判するだけで、Ｂルート実現の方策も対案も出せない、しかも希望が叶えられないというだけで
Ｃルートになった所でＢルート沿線に損害が出るわけでもなし。負担もない
法的根拠もなくそこまで反対する理由が分からない。Ｃルート飯田駅反対以外の理由が無いだろう
静岡・愛知・岐阜は妨害するだろうか？
Ｃルート飯田駅を認めてくれる県なら何処でもOK
東名阪の中間となり名古屋への通勤圏となることが絶対条件

>>415
長野県の最大の弱点は、県庁所在地が北偏の国土軸から外れた場所にあり
変な新幹線や変な高速走路や変なオリンピックを呼んでこなければ
どんどん衰退してしまうため、ジャブジャブ県費を投入してこれらの変なものを建設しなければならない点にある
県庁所在地とそれに反抗する第２都市を維持するので精一杯

少なくとも東海・静岡の方が財政状態が良いのは明白
嫌らしい言い方ですが、「おこぼれ」が回ってくる可能性も高くなるという訳です

長野県に属している限り、強引に北向きにさせられるため
折角太平洋側の方が近いというポジショニングを抑えながら
中津川線やＲ１５１、Ｒ１５２（三遠南信含む）、Ｒ１５３の改良と言った南向きのインフラは散々たる状態です

それどころか、中央道まで諏訪まで曲げられましたし
目下のリニアはご存知のとおり

長野、東海、静岡、何処に属していても同じ辺境だとしても、この県に属しているメリットが思い浮かびません
「南信州」というブランドを使えること位だろうけど、それがどれほどの効果をもたらしているか、甚だ疑問です

>>416
有難うｗ

内政干渉と判断されれば没ネタだろうけど、もう内政じゃ済まされない段階だから
ＴＢＳさん、お願いね

>>421
日刊ゲンダイ、夕刊フジ、週間現代、週間ポスト、その他各週刊誌に情報を送り
取材・掲載してもらうよう依頼するつもりだ。あくまで第三者の公正な判断をしてもらいたい

>>422
スポニチ、東スポ、日刊スポーツ、ZAKZAK、サーチナでも、もう何でもいいや
珍毎よりマシなのは確実ｗ

ミズスマシ発言も珍毎はスルーしようとしたが、東京から来ていた全国紙に散々叩かれたんだよねｗ

今一度言おう

「長野県の常識は、日本の非常識です」

>>420
仮に、JR東海が｢どの県になっても、飯田の駅は保障する｣
と明言すれば、飯伊の流れは一挙に越県合併へ傾く。
これだけＢだ環境云々だとコケにされた以上は。

で、飯伊が東海側へ国替えされれば、
・当の飯伊は、長野県庁による圧政から解放される。
・JR東海は、長野県のゴネゴネを完全無視してＣルート決定！
・愛知県(&東京都・神奈川県・山梨県)は、東名間直線リニアの
恩恵にはやく与れる。
・岐阜県は、西濃は愛知県同様。東濃はＤルートのとばっちり
を回避できる。
・静岡県は、リニア開業で東海道新幹線のスジが空くから、県内
停車｢ひかり｣増便の恩恵に与れる。

なんだ、皆にとってでかいプラスじゃんか！

>>419

＞ ちなみに、諏訪に新駅ができ、長野から諏訪まで新幹線ができれば、

北陸新幹線(高崎〜長野)は並行在来線として三セクですね。

>>425
間違ってＢルートでリニアを作っても、
時短のため、後からＣルートを作るハメに陥り
Ｂルート単独部分（飯田〜諏訪〜甲府）は三セクだなwww

>>424
飯伊とは？
飯田、伊那ということ？
飯田と伊那の中間地域？
初歩的な質問でスミマセン。

>>427
飯伊についてはこちらを参考にするといいですよ。

飯伊地域
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A3%AF%E4%BC%8A%E5%9C%B0%E5%9F%9F

まぁ飯田市＋下伊那郡ということですね。

>>428
ありがとう。
昔からこんな言い方あったのかな？
最近、天気予報で大北という言い方も
頻繁に使われるようになり、いわゆる広域連合の
区分がメジャーになってきたということでしょうか。

>>417>>420>>421
>いずれにせよ、長野県庁に比較すれば、はるかにマトモな
県政か、期待できよう！
>飯田の残された道はリニアだけ。長野県庁はこれさえもＢルートという看板を表に妨害しようとしている
>それどころか、中央道まで諏訪まで曲げられましたし

諏訪ルートを表明している県の立場として諏訪を推すのは当然だし、少なくとも諏訪、飯田の二駅設置
の立場でしょ。というか県レベルでは諏訪ルートを積極的に進めているとは思えないけど。
中央道に至っては建設当時に南ア横断ができたのかと。「曲げられた」って意識、どこから来るのかなあ。

静岡にしても愛知にしても岐阜にしても、飯田はどこの県でも県都からはるかに遠い辺境でしかないん
だよね。その地理的位置はいかんともしがたいところ。このスレを見ているとどこか上の方から虐げられて
いるような被害者的な話ばかりが目立つけど、飯田地域としてなにかやっているの？　東京などへの
情報発信とかさ。

リニアは黙っていても南アルートになってしまうさ。というかそれ以外になりようがない。
地元でも長野県人でもない関東人なので場違いかもしれないが、一連のレスを見ていると
なんか歯がゆい感じも持ってしまうんだ。

>>429
行政区分だから、県内１０ブロックの呼び名は大昔からあります
飯伊は確かに紛らわしいよね、地元の小学生でも飯田と伊那は同じ括りって勘違いしてるのは多いと思う

天気予報の大北は気候がユニークだから結構使われるかも

>>429
飯伊って昔から結構使いますよ。
どの地域でもある程度の広域連合は昔からあると思います。
自分は飯伊って言い方好きですけどね。

>>430
県外の人間にはわからない部分が当然あると思います。
飯田に住んでみて初めてわかる感情だと思いますよ。

>>430
> 中央道に至っては建設当時に南ア横断ができたのかと。「曲げられた」って意識、どこから来るのかなあ。
中央道身延ルートは元々の計画だった
ttp://explorer.road.jp/expressway/chuuou/ikawa_route/ikawa_routemap.html
それを、諏訪、伊那、松本の請願と技術的に可能だが予算が掛かりすぎて実現できないという大義名分の下
政治決着として、諏訪曲がりにさせたなんてことは、
諏訪辺りの古参に聞けば、さも誇らしげに語ってくれるよ

> 諏訪ルートを表明している県の立場として諏訪を推すのは当然だし、少なくとも諏訪、飯田の二駅設置
> の立場でしょ。というか県レベルでは諏訪ルートを積極的に進めているとは思えないけど。
どう見ても諏訪びいきです
多数派理論で言えば、県としてはそういう立場になるんだろうけど、言い口が異常過ぎるｗ
県内２駅なんて、誰が考えても実現する訳ない
そう思いません？

> 静岡にしても愛知にしても岐阜にしても、飯田はどこの県でも県都からはるかに遠い辺境でしかないん
> だよね。その地理的位置はいかんともしがたいところ。
でもね、東名間を直線で結んだ時その真上にあると言う事も、また然りなんですな

> このスレを見ているとどこか上の方から虐げられて
> いるような被害者的な話ばかりが目立つけど、飯田地域としてなにかやっているの？　東京などへの
> 情報発信とかさ。
それができないのが今までの飯伊民だったのさ
されるがまま、でも別に不満に思わなかった
飯田下伊那ってのはそんなところなんです

>>433
なんか失礼かもしれないけど哀れみを感じてしまいますねぇ。
そんなに不便を強いられていたとは。

>>434
長野県内での北高南低政策は200万県民が認めるところです
その中でも県民の心の支えとなっていたのが
「飯田よりはマシ」という感情だと思います
飯田下伊那民は気分を大いに害すると思いますが
悲しいかな、こればかりは揺ぎ無い事実です

北の最果てに同じような境遇の「飯山市」という街がありましたが
もうすぐ新幹線の駅ができます

飯田はどうしてくれるのかな？長野県さん

>>435

＞ その中でも県民の心の支えとなっていたのが
＞ 「飯田よりはマシ」という感情だと思います

言ってはいけないのかも、だが、大昔の｢え○・ひ○ん｣と
同じ発想かよ！

＞ 北の最果てに同じような境遇の「飯山市」という街がありましたが
＞ もうすぐ新幹線の駅ができます

飯山は、県都・長野市に近いのが幸いしたか。
飯山から長高へ通ってた奴も知ってるが、長高OB会の口利きとかもあるやに。
ちなみに、猪瀬直樹氏も長高OB。

＞ 飯田はどうしてくれるのかな？長野県さん

なんて期待はしない。
とにかく飯伊を長野県から剥奪しろ、さっさと。それこそが｢仕分け｣。

>>433
>中央道身延ルートは元々の計画だった

中央道が元々南ア横断であったことは知っていますが、もし当時実現していたら長大トンネルと勾配で
運転しにくい区間になっていたでしょうね。今の中央道も坂道が多くて運転には気をつかいます。諏訪
回りは建設費と地域効果の兼ね合いを考えても(当時としては)妥当なルート取りだったとは思います
けどね。

>県内２駅なんて、誰が考えても実現する訳ない
そう思いません？

二駅どころか、諏訪ルート自体が実現不可でしょう。県も諏訪ルートが実現するとは考えていないでしょ？

>それができないのが今までの飯伊民だったのさ
されるがまま、でも別に不満に思わなかった
飯田下伊那ってのはそんなところなんです

もっと積極的に情報発信しましょう。今はインターネットという便利なツールもあります。それを利用して
情報発信している自治体、地域もたくさんあるでしょ。ネットを通じて話題になればテレビや新聞などの
既存メディアも注目します。そうなればしめたもの。

>>436
> 言ってはいけないのかも、だが、大昔の｢え○・ひ○ん｣と
> 同じ発想かよ！
言ってしまえばそういうことです
（ただし、江戸時代の身分制度同様、実は農民よりエタ非人の方が生活に恵まれていたりする一面もありますが・・・）

>>437
> 中央道が元々南ア横断であったことは知っていますが、もし当時実現していたら長大トンネルと勾配で
> 運転しにくい区間になっていたでしょうね。今の中央道も坂道が多くて運転には気をつかいます。諏訪
> 回りは建設費と地域効果の兼ね合いを考えても(当時としては)妥当なルート取りだったとは思います
> けどね。
それでも東名間最短ルートのインパクトは大きいと思うよ
忙しく腕も持ち合わせた男の道になっていたと思う
弾丸第２東名とはまた別の意味での

> もっと積極的に情報発信しましょう。今はインターネットという便利なツールもあります。それを利用して
> 情報発信している自治体、地域もたくさんあるでしょ。ネットを通じて話題になればテレビや新聞などの
> 既存メディアも注目します。そうなればしめたもの。
それをいま、２ちゃんでやっている訳ですもう数年に亘って
細々とですがね

>>437
手前味噌ですが、飯伊民のＣルート論も、分県論も、古田議員、飯田商工会の県に対する対立姿勢も
２ちゃんをはじめとする地道な草の根運動がうねりとなり実を結んだものと信じています
「妄想激しすぎ、馬鹿じゃねーの？」って言われそうですが

古田議員・商工会の○○専務を頭に、市民でリニアＣルートを実現したい
人たちの集まりで「リニア研究会」を発足して、ＣルートへのＰＲ活動
ＪＲ東海への働きかけ、県への運動、各種マスコミへの情報提供を行う方がいい
個々人の２ちゃんへの投稿や南信州新聞への投稿の時期は過ぎ新たな段階が必要と思う
組織的に県と対峙するとともに全国ＰＲを行うには、やはりキッチリとしたリーダが必要

漏れ聞く情報によると、ＪＲ東海が次に目指すのは甲府−飯田間の実験線の建設
飯田にとって、これは絶対完成させなくてはならない絶対条件
もう市役所の「三遠南信リニア推進課」に任しておけない。大体県の意向に逆らえず正論すら言えない状態
Ｃルートの対案すら出せず、Ｂルートの実現案もなく、ＪＲ東海にケチを付けるだけの県に遠慮することは何も無い

>>433

＞ 中央道身延ルートは元々の計画だった
＞ ttp://explorer.road.jp/expressway/chuuou/ikawa_route/ikawa_routemap.html
＞ それを、諏訪、伊那、松本の請願と技術的に可能だが予算が掛かりすぎて実現できないという大義名分の下
＞ 政治決着として、諏訪曲がりにさせたなんてことは、
＞ 諏訪辺りの古参に聞けば、さも誇らしげに語ってくれるよ

これ…｢中央道 迂回｣でググったら、身延町のページに詳述されてた。
暗躍したのは、参議院議員だった、北信出身の青木一郎氏(元NHK小宮山アナの祖父らしい)だったとか。

>>440
若干、遅きに失した感も否めないけど
東海がＣルートでの報告書を国に提出する前後がチャンスかもしれないね
それでも長野県が拒否を強行続行するようであれば
飯田は長野県から否定されたと同義だから

>>441
いずれは飛行機に変わって大陸の陸内交通の要になり得るリニアだから
南アルプス越え位の実験はこなして、実運用の実績も重ねておきたいところ
「できない、できっこない」などと言ってるＢルート派の大局と展望を見極める力の何たる無能なことか
先入観と固定観念を自らの利権に重ね合わせ、無理を押し通そうとしている
新幹線を世界の３大馬鹿と揶揄した大古人と同じだな

>>442
そういう情報は是非リンク先を教えて下さい
何かの材料になりそう

>>437
> 諏訪回りは建設費と地域効果の兼ね合いを考えても(当時としては)妥当なルート取りだったとは思います
> けどね。

全体需要の減少と山梨南部地域効果まで気にしなかった結果だよな。

俺は何度昭和40〜50年代に南アルプストンネルを掘り抜く目算は立たないと書けばいいのだろうか。

>>445

＞ 俺は何度昭和40〜50年代に南アルプストンネルを掘り抜く目算は立たないと書けばいいのだろうか。

仮にそうだとしても、中央道諏訪迂回事件の主たる動機が
｢飯田憎し｣にあった以上、技術面云々は｢後付けの屁理屈｣なる
評価に止まることを免れない。

>>446
中央道の諏訪迂回に至っては昭和30年代だぞ。もっとトンネル技術に劣ってる。
東海道新幹線が鈴鹿超えを諦めた理由がトンネル問題なんだから

> ｢後付けの屁理屈｣

なる表現はお前がクソ虫以下の思考力しか持ってない証拠だろ。

>>447
国土開発縦貫自動車道中央自動車道の予定路線を定める法律

昭和35年法律第128号
公布: 昭和35年7月25日
施行: 昭和35年7月25日
廃止: 昭和39年6月16日（国土開発縦貫自動車道建設法（昭和32年法律第68号）附則（昭和39年6月16日法律第104号） ）

--------------------------------------------------------------------------------

　国土開発縦貫自動車道建設法（昭和三十二年法律第六十八号）第三条第一項の規定に基づき、
国土開発縦貫自動車道中央自動車道のうち、東京都から小牧市附近までの予定路線を次のとおり定める。

　一　起点　東京都

　二　主たる経過地　神奈川県津久井郡相模湖町附近　富士吉田市附近　静岡県安倍郡井川村附近　飯田市附近　中津川市附近　小牧市附近


〜〜〜

馬力さんの得意な法律まであったみたいです

「不可能」ではなくて、「可能だけれども建設費が掛かり過ぎるため断念した」と聞いています
それを後押ししたのが、長野県の政治力だと
年配の長野県民は誇らしげに語ってくれますよ？
この話の真意はどう考えられますか？

>>448
年寄りのオナニーを真に受ける義理は無い･･･としか。

>>449
> 俺は何度昭和40〜50年代に南アルプストンネルを掘り抜く目算は立たないと書けばいいのだろうか。
この辺のソースがあれば教えて下さい

国土計画を普通の人が普通に考えたら、東名間に直線に道路を作りたくなるのが人情（というか本能ｗ）だと思うんだけど
明らかに曲げられたと言って誰もが納得するルート取りだと思いません？現中央道って

>>450
この場合、南アルプスと同等の地質のところに15km級以上のトンネルを掘削した実績を
引っ張ってくれば話は終了なので。

>>451
1965〜1984　昭和40年代〜50年代

大清水トンネル、六甲トンネル、北陸トンネル・・・・・・
何より青函、関門の海底トンネルまで掘ってる
南アルプスも決して「不可能」というレベルではないと思います
実績は作るものです
この場合結果論で判断するのは如何なものでしょう

>>452
次に地質をどうぞ。

>>453
鍋立山も飛騨も丹那も、先ずやろうという意思があり、苦難の末完成しました
中央道は、その「やろう」という意思を、横からの利権のために曲げられてしまった

地質など、掘ってみなければ解らないところが多い
特に昭和中期の技術なら、一発勝負で先ず掘ってみるところから始まったでしょ？
でもって、途中で頓挫したトンネルの方が少ない

先ずはトンネルを掘ることが決まらなければ始まりません

南アルプスには発電所の導水路トンネルが結構掘られてたりする
今までは、手の付けられない山という暗黙の不文律があったんですよ

それには長野県の県内事情が大きく作用してると言って過言でないと思います

そして、今、時代が変わった

私はそう解釈しています

>>453
あと、青函の地質は最低最悪だと思いますが

>>454
導水路は山を横断するように造ってるわけじゃないんだけど。

> 特に昭和中期の技術なら、一発勝負で先ず掘ってみるところから始まったでしょ？

これが大きなウソ。六甲トンネル程度ですら先進導坑を掘りまくってるし。
ま、とにかく、各トンネルの地質を。

>>455
何をどう比較して最悪だと言ってるのかな？
あのトンネルは難易度がそんなに高くなかったから単価安いんだよ。

>>456
もともと聞いてるのはこっちなんだけどｗ
何故か答えさせられてる

馬力さんウマいね（馬だけに）
どっかの上級官庁のお偉いさんみたいｗ

>>458
ほー、ようは大して調べもせずに昭和30年代に南アルプス貫通トンネルが可能だったと思ってるわけだ。

で、建設費と高速道路プロジェクトで常識の需要予測はルート別にどうなってたのかね？

>>459
だから、それを教えてくれって言ってるんですよｗ

>>460
主張してるのはキミ。
主張の根拠を提示すべきもキミ。

で、俺はその根拠を聞いてるわけ。

>>461
主張してるのは、馬力さんでしょ？
本当にウマいねｗ

先ず、法律ってのは、ある程度の見通しが立ってから立法されるものじゃないの？
>>448が馬力さんの言うように調査の上で廃止されたってことになるのなら
全幹法だって状況に応じて改正や廃止される可能性もあるってこと？

馬力さんの拠り所がなくなっちゃうね

>>462
445は主張に対する突っ込みなので。

>>463
そんなもんだよ。

ま、長野も国も金を出さずにBルートを実現･･･なんてのは、法改正でどうにかなる程度のもんではないんだがな。

じゃ、まぁ中央道身延ルートのことはおいといても
中津川線の中止や長野県南端から県外に至る国道の整備の遅れは紛れもない事実
こっちで主張させてもらおう

ただし、中央道も直線で建設するべきだったということは自論としてポロっとでることもあるから簡便ね
だって、どう見ても曲がりすぎなんだ

>>448
では、私も年配の長野県民から聞いた話を1つ。
その昔、東京から長野市へのアクセスは中央道経由だったそうです。

>>466
当然です
中央道は、東名高速のバイパスたる重要路線
長野にはそこから支線の長野道が出るのがスジ
上信越道なんかぶっちゃけ必要無かったと思います

あ、藤岡〜佐久間は別ですけどね
佐久からは長野に向かわず、岡谷に抜けるべきだったでしょう

>>465
> 中津川線の中止や長野県南端から県外に至る国道の整備の遅れは紛れもない事実
> こっちで主張させてもらおう

知ったこっちゃないな。

>>469
だったらレスしないでくださいよｗ
クレンテックさん

>>469
あー、ごめんなさい間違えちゃった
馬力さんｗ

>>469

そのへんが理解できないと、リニアをこえた分県の論が
あがってる背景がみえないよｗｗ

愛知県のはずれの村の子が地元に高校がなく、
長野県の高校に通ってるそうな

案外関係があるのね

>>466
＞では、私も年配の長野県民から聞いた話を1つ。
＞その昔、東京から長野市へのアクセスは中央道経由だったそうです。

その主張は眉唾ものだ。
昔から信越本線があったから、長野‐東京間は電車での往来なら何も不便は無かったはず。

もっとも「マイカーに限定」ならその主張は正しいがね。
でも、長野からマイカーで中央道に乗るには、その昔は岡谷まで下道だったから、
電車に比べて圧倒的に不便だよ。
だから、そんな主張はあてにならない。

>>472
まだ東海道バイパス新幹線計画に実害が出てないのに、何で分県論が関係してくるのかね？

>>472
分県は勝手にやれば良いと思うが静岡県への編入は反対だな。
静岡県に編入するとリニア飯田駅に停車させられる列車がかなり増えると思われる。
新幹線ですら1駅停車駅を増やすと4分の差が出る。リニアだともっと差が出るだろう。
もしかすると7分くらいの差が出るかもしれない。
もちろん、それだとCルートにする意味が無い。

「静岡県への飯田市編入はCルートそのものを否定する行為」というのが、私の認識だ。

正直、飯田も諏訪もどうでも良いから勝手にすればいい。
だが、Cルートそのものを否定するような行為を行うのであれば
相手が諏訪だろうが飯田だろうが私は反対する。

>>474
貨物は?

>>473

旧豊根村→大嵐駅→温田駅→阿南高校 か？

逆に、田口高稲武分校があった頃、根羽村の子供が
稲武へ通ってた。

>>476

＞ 静岡県に編入するとリニア飯田駅に停車させられる列車がかなり増えると思われる。

Ｂルートをゴリ押しされたときに｢諏訪へ全列車停めろ｣と
第二段のゴネを喰らう確率よりははるかに低いかと。
諏訪地区の場合、｢あずさ｣を強制停車させるために
複線化を阻止したくらいだから。

コテの人が来るといつもスレがどうでもいい事で脱線するよな。

リニアの軌道で脱線…
どんな場合だろ？

浮いた話でスマソ。

>>476
高速道路網が発達する前は、貨物もほとんどが鉄道便で運ばれていた。
従って信越本線があれば、中央道経由なんてありえないよ。

>>475
賛成。
俺も飯田民だが、分権論は極論だと思う。
国交相が認可さえすれば、
長野県知事が何を吠えてもCルートで長野県飯田市を通す事は可能。

Cルート以外にする意味あるの

>>479
そもそも君にとって「どうでもいい事」の判断基準は?

私にとって「どうでもいい事」は諏訪やBルートを罵倒する為のネタ探し。
Bルートを罵倒するネタが1つや2つ増えた所でCルートの優位性は決して揺るがない。
だから、あずさの停車駅だとか中央道を技術的に南アルプス経由にできるかとかはどうでも良い。

中央道の話に絡んだのも「中央道は長野市へのアクセス道路という側面もあるんだよ」
という方向で説得できれば、この話題を早い段階で終了させられると思ったから。
ちょっと失敗しちゃったみたいだけど、まぁいいや。

逆に「どうでもいい事」に含まれないのは飯田市の静岡県編入。
これはリニア飯田駅に停車する列車の本数に関わり、
Cルートそのものの存在意義に関わる重要な話だと考えている。


>>478
それ以前に、まずBルートは論外である。

ＢルートもＣルートも一長一短があり五十歩百歩。
Ｃルートよりもさらに南のルートが最善だということになぜみんな気づかないのか。
すなわち、富士山の北河口湖付近から久遠時、本川根、佐久間を経由して
名古屋へ向かうルートだ。

このルートには以下のメリットがある。
�@ほぼ直線ルートであり、最短で東京名古屋間を結ぶ。
�A南アルプスとまともにぶつかるＣルートに比べて、工事が容易、よって
　建設費が安く済む上に環境破壊の程度も低い。
�B長野県や岐阜県を経由しないので途中駅が少なくて済む。
�C静岡県北部は通過するが、そんな所に駅を作ることを静岡県は望まないので
　新駅設置の費用負担を静岡県はしなくて済む。あるいは、静岡空港駅の設置を
　望むかも知れないが、東海にとってもリニアの駅が減り有利。
�D長野県知事を相手にしなくて済む。

>>484

2ちゃんねる名物｢長野県回避Ｄルート｣として、さんざん
がいしゅつですが？

>>484
しかも、
＞�@ほぼ直線ルートであり、最短で東京名古屋間を結ぶ。
というのは真っ赤な嘘。
Cルートの方が直線により近く、Dルートだと2,000億程建設費が高くなるという試算もある。

>>486
まぁ｢Ｂルートで諏訪へ大迂回されるよりはマシ｣のレベルか。
岐阜県は大激怒だろうけど。

>>484
> ＢルートもＣルートも一長一短があり五十歩百歩。
この時点でダウト
ＤルートなんてＢと距離が変わらん
そんなダルダルルートあり得ません

>>451
中央道（Cルート）井川線計画の南アトンネル長は
8km（赤石トンネル）＋7k（硯島トンネル）2本繋ぎです。

井川線の建設試算額が3200億円
諏訪廻り建設試算額が2700億円（先行建設していた河口湖線予算が
含まれるか忘れました。）
東名自動車道建設費　1700億円の記憶ですが、不安だなｗ

>>488

２ちゃん名物Ｄルート
http://chizuz.com/map/map39803.html

Ｂルートよりも　Ｃルートとそんなに距離は変わらないよんww

>>490
だから、静岡県はやめておけとあれほど・・・

>>490
ここは飯田スレなので
全力で否定させて頂きますｗ

静岡空港問題の通りで静岡だってJR東海に含むところはあるからな。

>>490
> ２ちゃん名物Ｄルート
> http://chizuz.com/map/map39803.html
>
> Ｂルートよりも　Ｃルートとそんなに距離は変わらないよんww

新倉−釜沢の南アルプストンネルが２０キロと言われてる。
このトンネルを、東海も、「Ｃルートのアルプストンネルは、最高難度」といっているわけで、
この２０キロにしてみてもきついわけよ。
Ｄルートといってるルートは、この、南アルプスにおけるトンネルの長さが、
２０キロでは到底すまないわけじゃん。
地図でアバウトに測っても、４０キロ近くは、１本のトンネルにならざるをえないわけさ。

２０キロのトンネルが最高難度と言われているのに、その倍の４０キロにも及ぶトンネルが必要な
「Ｄルート」が、簡単にできるわけないじゃん。
まして、地質調査もしないわけさ。

Ｄルートを主張したいなら、まずはこの４０キロのトンネルをどうするかを、先に説明してからに
して欲しいわけ。よろしく。

つまり…

ゴネまくりの長野県を回避するには、
｢Ｄルート｣よりは｢飯伊を分離してからＣルート｣の方が
容易なんでつね。

つかここ20年でCルート沿線の何箇所を地質調査したのか把握しててBだの飯島だのDだの
言ってる人ってどれだけおるのかしらん。

>>496
> つかここ20年でCルート沿線の何箇所を地質調査したのか把握しててBだの飯島だのDだの
> 言ってる人ってどれだけおるのかしらん。

これは、興味深いレスですな。
あなたは、「Ｃルート沿線の何箇所を地質調査したのか把握して」おられるわけですな。
何カ所か、ぜひ教えてたもれ。

>>497
ほいほい。
http://company.jr-central.co.jp/company/others/_pdf/info_04.pdf

地表調査　　　　 5700km＾2　　　　（機構1200km＾2　　　　　JR東海4500km＾2）
弾性波調査　　　73箇所・165km　（機構43箇所・77km　　　JR東海30箇所・88km）
ボーリング調査　280箇所・29千m（機構150箇所・13千m　JR東海130箇所16千m）

あ、Cルートっていうよりか全ルートだったけど。

>>446
>仮にそうだとしても、中央道諏訪迂回事件の主たる動機が
｢飯田憎し｣にあった以上、技術面云々は｢後付けの屁理屈｣なる
評価に止まることを免れない。

「飯田憎し」ってなに？　そんなに飯田が憎いなら木曽谷を通せば良さそうなものを。
そこまで被害妄想がひどいとは思わなかった。

>>489
>中央道（Cルート）井川線計画の南アトンネル長は
8km（赤石トンネル）＋7k（硯島トンネル）2本繋ぎです。

スミマセン、オレもその資料を見てみたいので、ネタ元教えていただけないでしょうか。

>>500
中央道南ア貫通ルートの資料は「中央高速道路工事史」にあるらしいのですが、ネットではその内容は
見られないみたいですね。

http://74.125.153.132/search?q=cache:Pn4pTa5j2boJ:roadog.dtiblog.com/blog-entry-
36.html+%E7%A1%AF%E5%B3%B6%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%
80%80%E8%B5%A4%E7%9F%B3%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%80%80%E4%B8%AD%E5%A4%AE&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp
(改行入ってます)
富士川ＩＣ（身延町）
　＜硯島トンネル7025m＞　雨畑湖付近
→大井川ＩＣ（畑薙湖付近）
　＜赤石トンネル8058m＞　光岳の北側
→木沢ＩＣ（旧南信濃村）
　＜鍵懸トンネル4690m＞＜千代トンネル3110m＞
→天竜峡ＩＣ
　＜神坂トンネル8560m（現恵那山トンネル）＞
→中津川ＩＣの順

ググっていたら上のカキコがあったので地図上で線を引いてみたら、ホントに南アルプス大横断ですね。
それぞれのトンネル長を考えると明かり区間でかなり高度を稼いでいると推察できます。昭和40年代の
当時としては世紀の大冒険とも言える工事ではなかったのかなあという印象。
やはり建設しやすい諏訪回りで正解だと思いますけどね。このスレのヒト達はそれでも中央道は南アルートで
建設されるべきだったと考えているんですか？

長野市までの高速開通が遅れたのって一つは北過ぎたってことでしょ
東名、名神、中央と初期も初期の計画で飯田に開通したのは単に場所的に運が良かっただけ
逆に長野道が遅れた理由は松本での工事の頓挫だよね
思いっきり工事の妨害してたもんね

東京〜飯田南部天竜峡ICで202km、中津川IC235kmらしいから50km短縮かな。
南アルートが出来ていれば第二東名まで造る事にならない話かもしれないが…

何か一つ南アルプス横断して欲しいのは飯伊の夢だよ。

Ｃルートになれば、今まで井戸水で生活していた人は水が出なくなって
大変な思いをするだろうな。
というよりも、人間の生存にかかわることだよ、これは。

>>504
どのエリアの井戸が枯れるか言うてみ。

>>504
そうだな。Cルートではルート沿いの３、４軒くらいは困る家があるかもしれないな。

>>504
＞Ｃルートになれば、今まで井戸水で生活していた人は水が出なくなって
＞大変な思いをするだろうな。
＞というよりも、人間の生存にかかわることだよ、これは。

諏訪座敷のお前が飯田の水枯れを心配してくれなくても結構。
Cルートに限らず、どのルートでも井戸枯れ問題は発生する。
そんな時は、正当な対価で井戸枯れ補償が事業施行者からなされるので
ご心配なく。

>>504

Ｂルートでも、同じ問題おきるよね。
しかも、里を通すから、影響人口はさらに多い、と。

理由にならないどころか、墓穴ディグダグだねｗ

諏訪座敷牢が相変わらずお馬鹿ぶりを披露してるようだ
井戸水が枯れるとかどうとかこうとか　
ついでにモグラとかミミズの住みかの心配でもしたらかわいいのだが・・・

地質学の基礎が分かっていない人ばかりだな。
南アルプスを貫通するか否かで影響の違いに
雲泥の差が生じるか分からないとは。

生物学の基礎が分かっていない人ばかりだな。
南アルプスを貫通するか否かでモグラとかミミズの住みかに影響が生じ、
食物連鎖の体系に重大な影響が発生することが分からないとは。
というよりも、人間の生存にかかわることだよ、これは。

南アの貫通トンネルが人間の生存に関わることだとは随分おおげさな物言いだな
それじゃ今までに人間が作ってきた　工場　家　道路　鉄道　港湾　トンネルは影響なくて
南アのトンネルだけが人間の生存にかかわるとは　珍説登場だな
是非国連で発表して欲しい　温室効果ガス問題よりかなりインパクトがある
これで日本はさらに世界で存在感をますこと間違いない　

飯田座敷牢が相変わらずお馬鹿ぶりを披露してるようだ
日本語が理解できないとは、もしや外国人か？
温室効果ガス問題の心配でもしたらかわいいのだが・・・

井戸枯れより諏訪湖の汚水やヘドロから発生するメタンガスの解決策でも考えるほうが重要と思うがいいと

>>513

岡谷の釜口に高さ200mの堰堤をつくって、巨大なダム湖畔に広がる
リゾート地｢ニュー諏訪湖｣をつくるんですね！

モグラとかミミズはほとんど地表すれすれにしかいない
土かぶり1000mまでモグラがトンネル掘るとかw
それとも騒音でも心配してるのか？
人間の生存にかかわるなんて、やはり山の神が怒るのだろう

山の神を恐れなかったのは、

タ○ガー・○ッズと
磯○○理の元ダンナ

>>485-488
これまでに出たＤルートと異なり、甲府付近は経由しない。
だからこそ、最短のルートなのだよ。
もう少し、考えてから書き込みをしてくれないか。

>>517
中央新幹線の経由地として｢甲府市附近｣が明記されている(長野県の各市との決定的な違い)。
あまりに甲府市から離れると、全幹法の適用を受けられなくなる。
その場合、｢新幹線鉄道｣として建設できないから…

>>517
＞ これまでに出たＤルートと異なり、甲府付近は経由しない。


全幹法に従う以上は「甲府市付近」は外せない。

>>518

だぶった
スマソ

携帯なのでレス書くのに時間かかるんよ。

>>517
＞これまでに出たＤルートと異なり、甲府付近は経由しない。
＞だからこそ、最短のルートなのだよ。

東京―名古屋間を定規で直線で引いてみた事はあるか？
長野県内では、泰阜村付近を通るんだよ。
という事は、その直線をもう少しだけ北上させるのと、
不自然に長野県境の南側を迂回させるのと、
どっちが最短ルートか理解できるか？

更に、お前の案だと、「岐阜県中央線沿いの各市」「飯田市」「甲府市」を経由しない。
結局のところ、東京―名古屋間のまともな中核市を全く経由しない事になる。
つまり、全線法で述べる「大都市間を結ぶ大動脈」の側面は満たしても、「地域振興」の側面は全く満たされない事になる。
東海の経営者レベルの頭脳で考えてみろよ。
そんな荒唐無稽な案で沿線各県の理解を得られると思っているのか？

もう一点。河口湖付近を通す事になると、既存の実験線はどうなるのかね？
東海にここまでの投資を全部廃棄させるつもりかね？
もう少し、考えてから書き込みをしてくれないか。

>>517
名古屋―東京間を直線に限りなく近い形で結ぼうとすると、
岐阜と愛知の県境沿い（中央線より南側）付近を東進し、
長野県平谷村〜泰阜村付近から南アルプスを超え、
本栖湖付近を通り富士吉田から東京へ向かう事になる。

長野県知事を封じるために考案されたDルートは、「平谷村〜泰阜」を経由すると意味をなさないため、
やむを得ず長野県南端を迂回するルートを取らざるを得なくなる。
そこで、「名古屋市」と「静岡県水窪町」を直線で結び、
「水窪町」と「東京」を直線で結んでみよう。
今度は富士山という絶対的な障害物がど真ん中に横たわっているんだ。
まさかお前も「富士山にトンネル掘る」なんて寝言は言わないよな。
「長野県迂回案」は、その目的のために一度南側にルートを捻じ曲げると、
次は富士山を迂回するためにもう一度ルートを曲げる必要が出てくるんだよ。
つまり、迂回案でC案よりも直線に近いルートなんて存在しないんだよ。

>>522

＞ 長野県知事を封じるために考案されたDルートは、「平谷村〜泰阜」を経由すると意味をなさないため、
＞ やむを得ず長野県南端を迂回するルートを取らざるを得なくなる。
＞ そこで、「名古屋市」と「静岡県水窪町」を直線で結び、

ここが問題。
既存の県境に拘束されるから話がややこしくなる。
飯伊を長野県から外すように県境の方を北上させればよい。
飯伊を静岡・愛知・岐阜のいずれかの県に移管すれば、
何の苦労もなく｢富士山を北麓で回避してから名古屋へ直線｣
のＣルートになるわな。
で、飯伊は迫害から解放されるから一石二鳥。
飯伊を浜松に合併させるのであれば、浜松市は念願の100万都市に
なって一石三鳥、と。

>>523
結局このスレでは「長野県迂回ルート論」と「飯伊を他県に移管論」のふたつが堂々巡りするのは何故だろう？
そうではなく、長野県飯田市を経由してCルートができれば問題ないだろ。
心配しなくとも、遠からぬ将来、国交相がCルートを認可するよ。
そうすれば、長野県知事には抵抗権はなくなる。
それだけのこと。

>>518-524
本当に情けない。
全幹法がどうだとか、「地域振興」がどうだとか論外といってもいい。

全幹法は自民党政権の時代に作られたもの。民主党がそれにしばられる理由はないし、
今の議席数を考えれば法改正は極めて容易。
また、東京―名古屋間のまともな中核市を全く経由しないということは
新駅周辺の一等地を安く買い入れることができ、関連事業を起こせば
そこでも儲けを生むことができる。
この程度のことも分からないなんて本当に情けない。

>>525
＞ 全幹法は自民党政権の時代に作られたもの。民主党がそれにしばられる理由はないし、

縛られる。法を改廃するまでは。
この理論がまかりとおれば、｢オレは○○党嫌いだから法に反しても赦される｣
となる。

＞ 今の議席数を考えれば法改正は極めて容易。

であれば、法改正をしてから動くのが｢法治国家｣の大原則。
そして、そのために議員増やして政権交代したんだろ？

四の五のほざく前に、最低限、法治国家の何たるかは教科書で嫁。

>>525
じゃあ、もう一度聞こう。
長野県を南に迂回し、更に富士山を北に迂回しても、
現状のCルートより短距離で通れるルートを具体的に示せ。
釘を刺しておくが、>>484の案は現状のCルートより長距離になる上、
南アルプスを斜め（光岳〜身延山付近）に横切るため、更にトンネルの距離が長くなるぞ。

甲府を通過しない場合、東海は既存の実験線をどうするのか？
その損失補てんを経理的数値で示せ。
この２点を明快に示してくれれば、お前の案に付き合ってやるよ。

>>524

＞ >>523
＞ 結局このスレでは「長野県迂回ルート論」と「飯伊を他県に移管論」のふたつが堂々巡りするのは何故だろう？
＞ そうではなく、長野県飯田市を経由してCルートができれば問題ないだろ。

長野県庁サイドがゴネまくって｢長野県の｣飯田を経由するJR東海提唱ルート
にゴーサインが出るか怪しいからだろ。
だから、飯伊を含む現行の長野県自体を回避するか、
｢長野県じゃなくなった後の｣飯田をとおすか、の二択になってしまうわけで。

>>525
もうひとつ言うと、お前の案では、ルートが富士五湖付近を横断する事になる。
湖畔に逆さ富士とリニアの高架橋が映る様は絵にならないぞ。
それよりも、そんな案が実現する訳がなかろう。

>>528
＞長野県庁サイドがゴネまくって｢長野県の｣飯田を経由するJR東海提唱ルート
＞にゴーサインが出るか怪しいからだろ。

東海は近々に４項目の調査報告書を国に提出する予定。
国交相の任務は申請内容を客観的に審査したうえ、形式的な瑕疵がなければ認可せざるを得ない。
長野県知事が何を喚いても効力はない。
北陸新幹線の増資案についても、国交相は新潟県知事の同意の無い状況で認可した。
長野県知事は「全幹法が求める事は沿線県の同意を得る事ではなく、意見を聞く事。国交相の認可は妥当だ」とコメントを残した。
このセリフをリニアルート問題に置き換えて見れば、村井知事は自分で墓穴を掘った事になる。

>>525
＞全幹法は自民党政権の時代に作られたもの。
＞民主党がそれにしばられる理由はないし、
＞今の議席数を考えれば法改正は極めて容易。

何？この妄想。
「…たら」「…れば」を言い出したら、何でもアリになっちゃうよ？
民主党が全幹法改正に向けた動きがあるなら、ソースを見せてくれ。
結局は全部お前の机上の妄想だろが。

>>525
> 全幹法は自民党政権の時代に作られたもの。民主党がそれにしばられる理由はないし、

お前はどんなバルバロイだ？
卑しくも近代国家の国民なんだったら法治を尊べよ。

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　 　 馬　 　 　 　 馬　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 猿　 　 　 猿猿猿猿猿　 　 　 　 　 　 力
馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬　 　 　 　 　 　 　 　 猿猿猿猿猿　 　 　 猿　 　 　 　 　 　 　 　 力
　 　 馬　 　 　 　 馬　 　 　 　 　 鹿鹿　 　 　 猿　 猿　 猿　 　 　 猿　 　 　 　 　 　 　 力　 力
　 　 馬　 　 　 　 馬　 　 　 　 　 鹿鹿　 　 　 猿猿猿猿猿　 猿猿猿猿猿　 　 　 　 　 力　 力
　 　 馬　 　 　 　 馬　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 猿　 猿　 猿　 　 　 猿　 　 　 　 　 　 力　 　 　 力
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　 　 　 馬馬馬　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 猿　 猿　 猿　 　 　 猿　 　 　 力　 　 　 　 　 　 　 　 　 力

>>533
なるほど、あいつらならな･･･

>>484
＞�A南アルプスとまともにぶつかるＣルートに比べて、工事が容易、よって
＞　建設費が安く済む上に環境破壊の程度も低い。

現Cルートの南アルプスの計画案は、「塩見岳」と「荒川岳」の中間付近を“横断”する案。
精々、トンネル延長は20ｋｍだ。

君が提唱するルートでは、
静岡の佐久間を通過した後「黒法師岳（2067ｍ）」〜「光岳（2591ｍ）と大無間山（2329ｍ）の間」を経由して
「笹山（1763ｍ）」〜「七面山（1989ｍ）」〜「身述山（1183ｍ）」を経由して
「下部町」辺りで地上に顔を出す事になる。
その間、トンネルの延べ面積約40ｋｍ。
本当に建設費が安く済む上に環境破壊の程度も低いの？
答えてください。

>>526-535
本当に理解力のない人たちだな。
モグラがどうとか書いている人がいたが、Ｃルートを主張する人たちは
モグラと同じで視野の範囲があまりにも狭いようだ。

＞この理論がまかりとおれば、｢オレは○○党嫌いだから法に反しても赦される｣
＞となる。
全くとんちんかんだな。法を改正すればいいと書いているだろうが。

＞法改正をしてから動くのが｢法治国家｣の大原則。
政治の世界は法改正前から動くのが常識。ほんと、常識のない人だな。
四の五のほざく前に、最低限、法治国家の何たるかは教科書で嫁。

＞じゃあ、もう一度聞こう。
同じ事を何度も聞くな。それが人に教えを請う者の態度か。
大馬鹿者！

＞「…たら」「…れば」を言い出したら、何でもアリになっちゃうよ？
一体どこに、たらればを書いているというのだ。
もしや君は日本語が読めないのか？君は>>533か？

＞卑しくも近代国家の国民なんだったら法治を尊べよ。
君が法律知識０だということは、いたる所で証明されている。
その君がそんなことを言うとは、チャンチャラおかしい。

＞現Cルートの南アルプスの計画案は、「塩見岳」と「荒川岳」の中間付近を“横断”する案。
＞精々、トンネル延長は20ｋｍだ。
一体どこをどう計算すれば、２０�qで済むのだろうか？
まさにモグラだな。

>>536
＞同じ事を何度も聞くな。それが人に教えを請う者の態度か。
＞大馬鹿者！

別に俺は、お前のような愚か者に教えを請おうなどとは思っていない。
ただ、余りに愚かなので間違いを正してやりたいだけだ。
お前は、>>525で「この程度のことも分からないなんて本当に情けない。」と言いながら、次の二点には一切答えていない。
だからもう一度聞こう。
（１）長野県を南に迂回し、更に富士山を北に迂回しても、現状のCルートより短距離で通れるルートを具体的に示せ。
（２）甲府を通過しない場合、東海は既存の実験線をどうするのか？その損失補てんを経理的数値で示せ。
絶対に逃げずに答えろ。

＞一体どこに、たらればを書いているというのだ。

お前は>>525で「全幹法は自民党時代に作られたもの。民主党がそれにしばられる理由はないし、今の議席数を考え『れば』法改正は極めて容易。」
とハッキリ「たられば」を書いている。
民主党政権が全幹法改正の動きがあるというのは、お前の妄想か？
ソースがあるならここに示せ。

>>536
＞一体どこをどう計算すれば、２０�qで済むのだろうか？
＞まさにモグラだな。

http://kyoto-seikei.com/08-1016-n1.htm
ＪＲ東海は、「摩擦抵抗が小さいリニア、多少の山登りも平気」「山脈を貫く長距離トンネルは必要ない」
「最長トンネルでも１６ｋｍ未満になる」「わき水や断層で予想外に伸びても、地質的には安定しており、今の技術（青函トンネルが５４ｋｍ）なら問題なし」と分析している。

ID:hxrD1C1d0

白いものでも黒といい、自分の間違えは自分で気が付いても訂正せず、
（もっと性質の悪い場合は本気で間違いを正しいと思い込み）
頑として自分の意見を曲げない愚か者

他県民に嫌われる典型的長野県出身のおっさんだな

その意見がいつの間にか通ってしまう、それが長野県内クオリティー

でも今回は県内で納まる話でないからのぅ
何時もの頓珍漢な理屈をこねればこねるほど他県民から叩かれるの図式

頑張って珍説ぶっててくれやｗ

現実的にCルート以外ではリニア建設はないのだから
JRが地質調査すらしていない妄想ルートの是非を議論するのは
スレ違いだしスレの無駄使いだろう。

>>539
＞他県民に嫌われる典型的長野県出身のおっさんだな

いや、ID:hxrD1C1d0は、長野県迂回ルートを主張しているから、長野県民ではないと思われるよ。

ＪＲ東海の飯田に対する感謝かそれとも上伊那に対する嫌がらせ？

駅売店を経営する東海キヨスクは長野県内飯田線の飯田駅以外のキヨスクを廃止した
また、ＪＲ東海管轄の普通列車は土日祝日に限り、1日乗り放題で2500円
ただし、長野県内は飯田線の飯田駅以南に限定される。飯田以北は適用されない
例えば、飯田から名古屋普通列車を使えば往復で2500円。飯田−米原も往復で2500円の超安値

>>542
ＪＲ東海w

>>542
飯田以北の飯田線利用者ってほとんど通学の高校生じゃない？
休日の利用者なんていないでしょ。飯田以南は秘境駅目当ての鉄ヲタとかいるけどさ。

飯田線のバラードを聞くよろし。

信濃の人間はうざいんじゃ〜！
飯田みたいなアップルロードしかないような場所に駅作らんでよし！

長野県は通過で結構！

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　 　 馬　 　 　 　 　 馬　 馬　 　 　 　 　 　 　 猿　 猿　 　 　 猿　 猿　 　 　 　 　 　 　 　 力　
　 　 馬　 　 　 　 馬　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 猿　 　 　 猿猿猿猿猿　 　 　 　 　 　 力
馬馬馬馬馬馬馬馬馬馬　 　 　 　 　 　 　 　 猿猿猿猿猿　 　 　 猿　 　 　 　 　 　 　 　 力
　 　 馬　 　 　 　 馬　 　 　 　 　 鹿鹿　 　 　 猿　 猿　 猿　 　 　 猿　 　 　 　 　 　 　 力　 力
　 　 馬　 　 　 　 馬　 　 　 　 　 鹿鹿　 　 　 猿猿猿猿猿　 猿猿猿猿猿　 　 　 　 　 力　 力
　 　 馬　 　 　 　 馬　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 猿　 猿　 猿　 　 　 猿　 　 　 　 　 　 力　 　 　 力
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　 　 　 馬馬馬　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 猿　 猿　 猿　 　 　 猿　 　 　 力　 　 　 　 　 　 　 　 　 力

538>
八王子と名古屋を直線で結ぶ、雨畑ダムの横をとおり、
遠山側の上流あたりに抜けるルートじゃないの？

>>546

＞ 信濃の人間はうざいんじゃ〜！
＞ 飯田みたいなアップルロードしかないような場所に駅作らんでよし！
＞
＞ 長野県は通過で結構！
ついに出たな、死做埜の飯伊蔑視。
埒あかねーからさ、
いい加減、飯伊を長野県からひっ剥(ry

Ｃルートはどう考えてもだめだろう。
なぜなら、いつも出鱈目、間違い、無責任な書き込みをしている
KC57がＣルートを支持しているからだ。
この一事をもってしても、Ｃルートが劣位に立つ事がわかるだろう。
もしかすると、東海も地価高騰を恐れて、フェイントでＣルートを主張しているのかも。

>>550
とりあえずお前は人に迷惑かけないようにして死ねな。それがお前の冬休みの宿題。

>>550
｢ふ○ぎ発○｣で、
｢○々村○と同じ答だ〜、だから間違ってる〜｣
とボヤく、元中日Ｄの○東○二みたいだなｗ

>>541
Ｄルートや中止論の半数は上伊那、諏訪又は長野県庁の工作だと思う

借金大国日本、どう考えても建設は中止すべきだ。
日本の将来のことをまともに考えていればこの結論になる。

>>553
上のような発言をする奴も諏訪座敷ですね。
Ｂルートの可能性が失せた今、中止論に打って出た。
別に税金で作る訳じゃなくて、一企業が作るんだから、日本の将来とは関係ないのに。

>>555
また間抜けな書き込みか。

途中駅は誰が負担するのか。
土地収用委員会の経費は誰が負担するのか。
環境問題で裁判になることが確実視されるが、裁判官の報酬は
誰が負担するのか。
本体の建設費用だけでも、最終的には税金の投入が不可避だと
考えられるところ、それを除いても様々な面で税金が投入される。

それにそもそも、Ｃルートが廃案になることは>>550で証明されている。

>>556
> 途中駅は誰が負担するのか。

しないでいいよ。造らないから。

> 土地収用委員会の経費は誰が負担するのか。

以下の通りでJR東海が負担するから安心してよ。

>> 土地収用法　第百二十五条の二 仲裁の手続のうち第十五条の七第一項に規定する関係当事者の申出に
>> 基づいて行うものに要する費用は、当該申出をした者の負担とする。

>> 土地収用法施行令 第一条の七の五 　仲裁委員は、法第百二十五条の二 に規定する費用の概算額を、
>> 同条 の規定により当該費用を負担すべき者に予納させるものとする。
>> ２ 　仲裁委員は、前項の規定により予納を命じた場合においてその予納がないときは、法第百二十五条の二
>> に規定する手続を行わないことができる。
>> ３ 　法第百二十五条の二 に規定する費用のうち次の各号に掲げるものの額は、当該各号に定めるところによる。
>> 一 　仲裁委員の旅費　条例で定めるところにより算出した額
>> 二 　鑑定人及び参考人の旅費及び手当　条例で定めるところにより算出した額
>> 三 　送付に要する費用その他必要な費用（前二号に掲げるものを除く。）　実費

> 環境問題で裁判になることが確実視されるが、裁判官の報酬は
> 誰が負担するのか。

国の法に定めがあるので。
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S23/S23HO075.html

> 本体の建設費用だけでも、最終的には税金の投入が不可避だと
> 考えられるところ、

Bに曲げたりしなきゃ不必要。JR東海はCルートに対する5.1兆円だったら負担に耐える体力があるので。

> それを除いても様々な面で税金が投入される。

JR東海は多額の税を納めてるのに、行政サービスを受けられないなんて道理は無いよね。
犯罪者だって行政サービスは受けられるのにさ。
ま、そもそも行政サービスは法に定めがあってやることで、意図的サボタージュは許されない類のものだよ。

>>556
お前の方こそ、間抜けな書き込みだ。
一企業の全額投資により、多大な経済効果が日本にもたらされようとしている。
途中駅の負担など、その地域にとっての経済効果に比べれば微々たるものだ。
それに馬力さんが言うとおり、中間駅建設は任意だから、
必要ないと判断する地域は金を出さなければ駅ができないだけだ。

何を言い出すかと思えば、「土地収用委員会の経費」だとか「裁判官の報酬」だとか、
あまりにも、重箱の隅をつつくようでセコい奴だ。
聞いているこっちの方が恥ずかしくなるよ。
もっとでかい事例を出してみろよ。
もっとも、その程度しか事例の出しようないもんね。
鼻くそのような野郎だな。お前。

ここは馬力様＝KC57 ◆KC57/nPS5Eという札付きの荒らしについて語る場であるとともに、
馬力様KC57 ◆KC57/nPS5E同様のｲﾀい知識自慢厨を晒す場でもあります。
皆さんどんどんｲﾀい変なのを晒しましょう。
なお、このｽﾚ以外では、馬力様KC57 ◆KC57/nPS5Eおよびその他ｲﾀい知識自慢厨はスルーしましょうね。
所詮、暇な彼らは荒らしに過ぎません。

>>557
君は本当に情けない人だな。
一件反論をしているように見えて、実は何一つ反論になっていない。
よくもまあ、これだけ無意味な文章を並べられるものだ。

＞しないでいいよ。造らないから。
これは国民はもとより、東海の意思にも反する。

＞以下の通りでJR東海が負担するから安心してよ。
東海が負担するのは、「仲裁の手続」の中の「第十五条の七第一項に規定する
関係当事者の申出に基づいて行うものに要する費用」と極めて限定されている。

裁判官の報酬に関しては反論の形態すら採れていない。

＞JR東海はCルートに対する5.1兆円だったら負担に耐える体力があるので
東海とは無関係という公平な有識者の見解を知らんのか。

＞行政サービスを受けられないなんて道理は無いよね
サービスの規模が一般国民とは格段に違う。
小額訴訟が年間１０回と制限されているように、サービスの規模が
桁違いの場合は、特別の配慮が必要。

>>559
確かにおっしゃるとおりですね。
>>557-558のような札付きの荒らしに関わるべきでは
ありませんでした。
反省しています。

>>560
> ＞しないでいいよ。造らないから。
> これは国民はもとより、東海の意思にも反する。

東海がぜひ造りたいなんて言ったことあるか？

> ＞以下の通りでJR東海が負担するから安心してよ。
> 東海が負担するのは、「仲裁の手続」の中の「第十五条の七第一項に規定する
> 関係当事者の申出に基づいて行うものに要する費用」と極めて限定されている。

だって無関係な案件の費用まで持てないしさ、JR東海が関係当事者になるんだから、JR東海の
やることに係わる分はJR東海が払うんだからいいじゃん。

> 裁判官の報酬に関しては反論の形態すら採れていない。

長野県が負担するわけじゃないからいいじゃん。

> 東海とは無関係という公平な有識者の見解を知らんのか。

どこの有識者だよwwww　どうせ建設開始後何年に債務がいくらとか全然指摘できてないんだろ？

> サービスの規模が一般国民とは格段に違う。

そりゃ納付してる税金の額が全然違うし、そこらの一般国民が5.1兆円も投資できる、また新幹線の
建設主体・運営主体になれるもんではないが。

> 小額訴訟が年間１０回と制限されているように、

JR東海が小額訴訟起こしても等しく制限されるんでないのか？

> サービスの規模が桁違いの場合は、特別の配慮が必要。

規模絡みのことは全部法律の定めによるよ。法律で色々配慮されてるんだから、それに従えばいいじゃん。

いい連携してるねぇ。

>>556
＞それにそもそも、Ｃルートが廃案になることは>>550で証明されている。

>>550のどこが「Cルート廃案」の証明になるのだろうか？
まったくわからん。
そもそも>>556と>>550はID:qivEXb1J0が一緒の同一人物。
自分の発言を自分が引用して「証明された」って一体なんだよ？
気違いか？

東京〜大阪の移動手段、リニアの優位性に自信　ＪＲ東海社長
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/091210/biz0912102022034-n1.htm

リニア・大阪延伸、前倒し困難…ＪＲ東海社長
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20091210-OYT1T01216.htm

>>560
＞これは国民はもとより、東海の意思にも反する。

なるほど。お前自身が「国民の多くが中間駅を欲している」と認めている訳だ。

>>554
＞借金大国日本、どう考えても建設は中止すべきだ。
＞日本の将来のことをまともに考えていればこの結論になる。

お前が認めるとおり、国民の多数が切望しているリニアなんだから中止すべきじゃないよな。
おまえ、自己矛盾に気付けよ。

そもそも>>550の主張は、次のようなもの。
「B氏という愚かな人物」が「Aという思想」を支持している。
従って、「Aという思想」は優れた思想ではない。
よって、「Aという思想」は遠からず廃案になるだろう。

論理学的に考えても、全く支離滅裂なもの。
馬力さん、こんな馬鹿を相手にしない方がいい。

だからさ〜
飯伊が長野県に置かれてることに諸悪の根源があるわけで。

飯伊が静岡県とか愛知県だったら、とうの昔に国交省
クリアして着工してるよ！

浜松と飯田は毎年領土争いをしてるから
愛知か岐阜でいいよ。
名古屋には飯田街道もあるし

質問なんですが。
全幹法の中に、リニアは甲府付近と奈良付近を通ると書いてあるらしいんですが、
何条にありますか？
自分で調べたんですが、よくわかりません。

>>570
法⇒法に基いた施行令⇒基本計画告示で告示に書いてあるのよ。

全国新幹線鉄道整備法　第四条
第一項　国土交通大臣は、鉄道輸送の需要の動向、国土開発の重点的な方向その他
　　新幹線鉄道の効果的な整備を図るため必要な事項を考慮し、政令で定めるところにより、
　　建設を開始すべき新幹線鉄道の路線（以下「建設線」という。）を定める基本計画（以下
　　「基本計画」という。）を決定しなければならない。
第二項　国土交通大臣は、前項の規定により基本計画を決定したときは、遅滞なく、これを
　　公示しなければならない。これを変更したときも、同様とする。

全国新幹線鉄道整備法施行令　（基本計画）
第一条　全国新幹線鉄道整備法 （以下「法」という。）第四条第一項 の基本計画には、同項 の
　　建設線の路線名、起点、終点及び主要な経過地を定めなければならない。

昭和四十六年一月十八日 運輸省告示第十七号 改正 昭和四七年七月三日運輸省告示第二四二号
路線名　　　　起点　　 終点　　 主要な経過地
東北新幹線　東京都　青森市　宇都宮市附近、仙台市附近、盛岡市
上越新幹線　東京都　新潟市
成田新幹線　東京都　成田市

昭和四十七年七月三日 運輸省告示第二百四十三号 変更　昭和四八年一一月一五日運輸省告示第四六五号
路線名　　　　 　起点　　 終点　　 主要な経過地
北海道新幹線　青森市　旭川市　函館市附近、札幌市
北陸新幹線　　 東京都　大阪市　長野市附近、富山市附近
九州新幹線　　 福岡市　鹿児島市

昭和四十七年十二月十二日 運輸省告示第四百六十六号
路線名　　　　 　起点　　 終点　　 主要な経過地
九州新幹線　　 福岡市　長崎市

昭和四十八年十一月十五日　運輸省告示第四百六十六号
路線名　　　　　　　　　　起点　　　　　　　　　　　　終点　　主要な経過地
北海道南回り新幹線　北海道山越郡長万部町　札幌市　室蘭市附近
羽越新幹線　　　　　　　富山市　　　　　　　　　　　青森市　新潟市附近、秋田市附近
奥羽新幹線　　　　　　　福島市　　　　　　　　　　　秋田市　山形市附近
中央新幹線　　　　　　　東京都　　　　　　　　　　　大阪市　甲府市附近、名古屋市附近、奈良市附近
北陸・中京新幹線　　　敦賀市　　　　　　　　　　　名古屋市
山陰新幹線　　　　　　　大阪市　　　　　　　　　　　下関市　鳥取市附近、松江市附近
中国横断新幹線　　　　岡山市　　　　　　　　　　　松江市
四国新幹線　　　　　　　大阪市　　　　　　　　　　　大分市　徳島市附近、高松市附近、松山市附近
四国横断新幹線　　　　岡山市　　　　　　　　　　　高知市
東九州新幹線　　　　　福岡市　　　　　　　　　　　鹿児島市　大分市附近、宮崎市附近
九州横断新幹線　　　　大分市　　　　　　　　　　　熊本市

あと、成田新幹線は国鉄民営化のときに失効したので。

このスレを見るとＣルート支持派がかなり優勢だが、
その内実は、決して反対者を論破しているわけではない。
経済学には悪貨は良貨を駆逐するというグレシャムの法則があるが、
Ｃルート支持者による悪質な暴言・暴論に嫌気がさして、良識のある
反対者がこのスレから去っていっているのが現実である。
全く嘆かわしいことである。

ＪＲ東海の宇野執行役員は長野市で長野県との協議の中で中間駅について
地上駅の場合460億円になると述べ、その内の110億円はＪＲ東海で負担し
残り350億円が地元負担となると語った

>>573
Bルート派の質の高い書き込みなんて一度も見たこと無いわ。

>>573
過去ログを漁ってみな。
諏訪座敷牢が書いた読むに堪えない飯田への罵詈雑言の数々。
これがB厨の代表的発言。

中間地上駅４６０億円か
JRも相当ふっかけてるな
このままだと沿線自治体はJRの言い値で中間駅を作らされるハメになるだろう

まあJRのケツの穴を舐めまくっている飯田の連中には鉄道の専門家JRが
はじき出した妥当な金額としか見えないんだろうけど

>>574
ttp://www.nhk.or.jp/nagano/lnews/01.html

協議を終えたＪＲ東海の宇野執行役員は「駅の費用については標準的な
金額について算出したもので、１県１駅の方針で進めて行きたい」と述べ
るとともに、今後、沿線自治体と建設費の負担のあり方を話し合っていき
たいという考えを示しました。

いっぽう、県交通政策課の小林利弘課長は「ルートや駅については継続し
て話し合っていきたい」と述べ、南アルプスを回り込むルートを要望して
いる長野県として、駅の設置だけでなくルート問題についてもさらに調整
を続けていく必要があるという認識を示しました。

地元負担が３５０億円ね。
結構な金額だけどJRのはじき出した金額をふっかけだとか言うなら
根拠はちゃんと出さないとただの僻みでしかないね。

>>577
地元負担350億円なら想定の範囲内じゃないかな。
確か200億〜300億円位だったはず。

てか鉄道の専門家以外で妥当な金額ありますか？ｗ
一番信用できる金額だと思いますが。

先日、長野県庁交通政策課という所に電凸して、「リニアＢルートはどやって実現するか教えて欲しい」
と言ったところ次のような返事が返ってきたよ

「ＪＲ東海が勝手に（と言っては言い過ぎかも知れませんが）自己負担・Ｃルートと言っているだけで
正式には何も決まっていません。長野県としてＢルートを要望しているわけですがどうやって実現するかは
これからの話になるわけです。ルートも含め国が資金を負担するかも知れませんし、県で負担という話もこれからです」

これが役人の回答さ、まあ税金泥棒もいいところ毎日何やってんだろう？
意見のある方は、長野県企画部交通政策課（026-235-7015)へ

最初から本当の金額を提示する訳はないからな
３５０億円×８５％で３００億くらいか
下馬評どおりだな

飯田駅はホームさえあれば、無人駅でも構わないから
２００億くらいに圧縮できるんじゃね？ｗ

長野県の「まだ何も決まってない発言にもホトホト呆れるが
何の権限があって、人様（海）の事業にそんな事が言えるのか
行政に付く人間たちの言い草じゃないな
まるで詐欺ヤクザの三下だな

>>577>>582
>まあJRのケツの穴を舐めまくっている飯田の連中
>飯田駅はホームさえあれば、無人駅でも構わないから

ＪＲ東海第23期中間報告書、平成21年12月

会社概要、主な事業所
東海鉄道事業本部（名古屋市）、新幹線鉄道事業本部（東京都千代田区）
静岡支社（静岡市）、関西支社（大阪市）、三重支店（津市）、飯田支店（飯田市）

ＪＲ東海にとって、既に飯田はリニア駅を想定した拠点の一つのわけよ。無人駅というわけにはいかない

飯田で300億超を用意できるんかい？
県はきっと出さんぞ。
飯田民が県の悪口ばかり言ってるから。
逆の立場になればわかるだろうけど。

はたから見てると飯田民のほうが発言にマイナス要素が大きい。

>>583
それならそれで有難いけど
万が一長野県が出し渋るなら駅の建設費は安い方が良いかなぁと

無人駅はちょっと度が過ぎたけど、駅なんか立派じゃなくても、
列車が止まりさえすればよい
安中榛名程度で充分過ぎると思う、個人的には

それよりも周辺をどう構築するか考えた方が実になりそう

>>584
ヒント：固定資産税

>>582
ヤクザはむしろJRの方
リニア事業を独占していることをいいことに自分達に都合のいい事業内容を
強引に押し付けようとしているばかりか法外な言い値を付けて中間駅建設費を自治体に押し付けようとしている。

そんなヤクザなJRに媚びへつらってペコペコしている飯田人こそ三下

せっかくJRは分割民営化したんだから、国は東海だけにリニア事業を任せるのではなく
東日本及び西日本も含めて互いに技術競争させ並びどの事業計画が最も最適か検討し
最終的には国交省で入札決定すべき

要するに飯田みたいな辺んぴな所に何故支店があるか？　
通常ならＪＲ東海みたいな大会社が飯田の様な所に支店は置かない
リニアを管轄する支店の意味合いがあるわけさ
だから駅建設の費用も支店が入るビルということで東海がかなり負担すると見ている

>>587
営利企業が自分達に都合の良い理屈を推進するのは至極当たり前

逆に、長野県のやろうとしていることは、国益を害する言わば国賊並みの愚行
公人が一部の利益のために入れ込むとは何事か
役人なら全体の奉仕者であれよ？

>>586
ヒント：商工会関係者話、駅本体は国と県の負担

数十億の負担は有るかもしれないが…（鉄輪新幹線スキームとの公平性）

>>590
>営利企業が自分達に都合の良い理屈を推進するのは至極当たり前

その営利企業の都合をしっかり査定するのが官の仕事

公共事業も国や県が発注する場合業者の事業計画や見積額を鵜呑みにするのではなく
しっかり審査してから入札に臨むというのに、リニア計画においてはそれが全くなされていない

>>592
Ｂルートを主張したいだけだろう？　ハッキリ言えよ

>>592
今回のリニア線は国や県が発注する事業じゃないから。

>>588
国は元々リニアなんてやる気無かったんだよ
東海に投げっぱなしで、今更他社云々はあり得ないわ
整備新幹線も一つも無い海に取って、リニアは更なる事業拡大の切り札

>>589
そうなれば、飯田での東海の地位は確実なものになるね

>>591
もしそうなるのであれば、飯田市が何をここまで恐れているのかが解せない

>>592
公共事業至上主義の田舎ではそうかもしれんが
経済大国日本を支えてきたのは、官じゃないんだよ
日本は民間が作り上げた国
公共事業依存のいかにも長野県民らしい発想だな

>>580
JR東海が110億、地元が240億だっけか？

>>592
JRってのは鉄道関連の査定に最も通じた集団だろ。
JRより優秀な査定屋がどこに居るのか教えてくれや。

そもそもJR東海はずっと調査検討を重ねコストカットのための技術開発までやってるのに。

いまはリニアの光の部分しか見えていないから単なる誘致合戦に終始している。
しかし、いざリニア建設が現実味を帯びてくると影の部分が表面化する。
例えば、東北、上越、九州新幹線のように並行在来線の問題が生じる。
鹿島市のように在来線特急がなくなる地域の人たちは猛反対することになろう。

>>598
伊那路がなくなるのか
それは一大事だな

>>598
訂正
上越→長野・北陸

>>573
てか、良貨ってよりチラ裏以下の何の価値もないだろＢルート派の言ってることなんか

>>598
リニアに並行在来線問題は無いよ。

>>584
＞飯田で300億超を用意できるんかい？
＞県はきっと出さんぞ。

20年来リニア推進を提唱してきた長野県が、Cルートに決まった途端、
その立場上、「Cルートだから……」という理由だけで事業に反対できる訳がない。
であれば、長野県が「飯田駅設置費負担」を拒否できる口実も見当たらなくなる。
更には、北陸新幹線の東北信地域への長野県が県費負担割合を人口比で割り返せば、
飯田市は、飯田駅設置に向けて“全額県費負担”を要求できる立場にある。

但し、昨今の景気状況（県税収入の落ち込み）を考慮すれば、全額県費負担は難しいかもしれない。
だが、「ゼロ」はあり得ない話だ。
「県がビタ一文出さない」というのなら、その政治理念を示してくれ。
県が相当額を出してくれれば、後は市（及び近隣町村）単独費、国庫補助、起債、募金等でなんとかやりくりするよ。

県は駅建設費を出さざるを得ないだろうね
それは、今までの長野県政の歪みのために溜まった言わば身から出た錆
こおらで清算しておくべきだろう

>>595
ちょっと整理しようか。

地上駅標準試算460億円
JR東海負担（本線の路線など）110億円
JR東海以外350億円必要

駅舎本体は国と県が負担、350億円
（駅所在地市町村負担は不明）

駅周辺整備が地元地域負担。必要額不明

>公共事業も国や県が発注する場合業者の事業計画や見積額を鵜呑みにするのではなく
>しっかり審査してから入札に臨むというのに、リニア計画においてはそれが全くなされていない

リニアって、国や県が発注するんだっけ

馬力＝KC57がくると荒れる

馬力の馬鹿は専用スレに池
【馬力様】知識自慢大会【大歓迎】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/rail/1248598686/

>>584
＞県はきっと出さんぞ。
＞飯田民が県の悪口ばかり言ってるから。

「飯田民が県の悪口ばかり言ってる…」って、まさか
まさかとは思うが、それって「２ちゃん」の話？
まさか、「県会議会での発言」ならいざ知らず、
“便所の落書き”が根拠で長野県が駅設置費を出さないって言ったら……
世の中がぶっ飛ぶぞ！

>>602
だから、これから表面化すると書いているだろ。
今は誘致に熱心で表面化していないものの、
誘致に失敗し、在来線特急がなくなれば反対運動が起こるのは
目に見えている。

>>605
うむ、整備新幹線と同等のスキームにならざるを得ないから
そんな感じになると思う
飯田市はなんでへっぴり腰なんだろう？

>>608
２ちゃんが全ての人生なんだよきっとｗ

>>609
伊那路がなくなったって反対運動など起きません
感覚で書き込まないで飯田のことを勉強しろ
ここは飯田スレ

>>611
誰が伊那路に限定した？
感覚で書き込まないでリニアのことを勉強しろ
テンプレ、レスをきちんと読んで書き込め。