北海道新幹線＠交通政策板＃５

賛成派・慎重派　入り乱れて下さい
では、前スレを使い切り次第、続きをどうぞ。

北海道新幹線＠交通政策板＃４
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1162729543/

テンプレも誰かお願いします

1、新幹線が開通してシェアを奪っても、航空は便を減らさないのでトータルの座席数は増えます。
しかし羽田の発着枠を減らすという大義名分は失われます。
2、北海道新幹線の平行在来線は他の新幹線と違って赤字分を新幹線収入でカバーできます。
だから一切廃止になりません。
3、札幌の企業は業績が良いので気前よく10万円以上の通勤手当を出します。
したがって函館や青森が通勤圏になります。

もうこのスレ要らんだろ

>>2
＞1、新幹線が開通してシェアを奪っても、航空は便を
＞減らさないのでトータルの座席数は増えます。
意味が分からない。
例えば東京から新幹線で八戸、八戸から特急で函館
函館から札幌へ・・・だけど
列車を乗り換えるというのも座席数じゃないの？
>札幌の企業は業績が良いので気前よく10万円以上の
>通勤手当を出します。
札幌のどんな企業ですか？地元企業のこと？
＞したがって函館や青森が通勤圏になります。
札幌−青森の距離はどの位になるのですか？
例えば東京から１００キロ圏内の宇都宮からの
１ヶ月の定期代が１０万近くだけど？
札幌−青森だったらもっとかかるのでは？

>>3
まだまだ、必要だと思います。

前スレのテンプレお願いします。

>>3
>札幌のどんな企業ですか？地元企業のこと？
昔はソフトウェア産業といっていた業種ですね。

石狩支庁＋空知支庁(深川市以南)＋上川支庁(塩狩峠以南) ≒ 熊本県＋鹿児島県
　人口：3,148,442人
　面積：14,985.82km2
　人口密度：210.1人/km2

渡島支庁＋後志支庁＋胆振支庁 ≒ 秋田県
　人口：1,116,192人
　面積：11,939.86km2
　人口密度：93.48人/km2

青森県
　人口：1,423,425人
　面積：9,606.96km2
　人口密度：148.17人/km2

岩手県
　人口：1,374,699人
　面積：15,278.72km2
　人口密度：89.97人/km2

宮城県
　人口：2,354,992人
　面積：7,285.60km2
　人口密度：323.24人/km2

福島県
　人口：2,080,186人
　面積：13,782.75km2
　人口密度：150.93人/km2

秋田県 ≒ (渡島・後志・胆振の合計)
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2


熊本県＋鹿児島県 ≒ 石狩・空知(深川市以南)・上川(塩狩峠以南)の合計
　人口：3,578,874人
　面積：16,592.91km2 (岩手県とほぼ同じ面積)
　人口密度：215.69人/km2


ちなみに、北海道新幹線の並行在来線の中で旅客と沿線人口が一番少ないとされる区間での輸送密度は以下の通り


　　　長万部〜小樽 ＞ 由利高原鉄道(秋田県)・長良川鉄道(岐阜県)・三陸鉄道(岩手県)ほか３セク数社


☆北日本の三大都市

　１.札幌市
　２.仙台市
　３.旭川市

在来線にＪＲ負担意見相次ぐ　自民の鉄道調査会　10月27日（土）

　自民党の整備新幹線等鉄道調査会（会長・久間章生元防衛相）と整備新幹線建設促進議員連盟（会長・森喜朗元首相）は２６日、
党本部で合同会議を開いた。並行在来線の経営分離問題で、県関係を含む出席者からはＪＲに一定の負担を求める意見が続出。
新幹線建設の枠組みを定める政府・与党合意の見直しに向け、近く党内に検討委員会を新設することを決めた。

　会議では、未着工区間の建設促進を求める声とともに、並行在来線の扱いに関する発言が相次いだ。

　小坂憲次氏（衆院１区）は「新幹線をつくれば（ＪＲの）利益になる」とする一方、地元の負担の重さに触れ、
並行在来線の経営分離を建設の条件とする政府・与党合意を「見直す時期に来ている」と強調。
並行在来線の経営主体にＪＲが参加することなどを提案した。

　宮下一郎氏（衆院５区）も、ＪＲの鉄道資産を地元などが引き継ぐ場合「地元財政に過度な負担がかからないようにするか、
（経営を）ＪＲがやるべきだ」と述べた。

　久間氏は会合後、「ＪＲ各社は利益を上げており、並行在来線を自治体に押しつけていいのか、配慮が必要だ」と説明。
未着工区間の扱いを含め、党としての案をまとめるため「できるだけ早く検討委をつくり議論していく」と述べた。

　新幹線建設に伴う並行在来線の経営分離方針は、１９９０年の政府・与党合意に盛り込まれ、その後も基本的に踏襲されている。
政府は年内に、整備計画見直しに向けた政府・与党レベルの検討委を設置する方針だ。

信濃毎日新聞　信毎web
ttp://www.shinmai.co.jp/news/20071027/KT071026ATI090004000022.htm

北海道内に新幹線の計画は二路線三区間があり、そのうち北海道新幹線の新青森〜札幌(新青森〜新函館 2005年着工)は整備計画決定線(いわゆる整備新幹線)である。
また、北海道新幹線の札幌〜旭川と胆振経由の北海道南回り新幹線は基本計画決定線である。

・北海道新幹線(整備計画決定線)　新青森〜新函館〜長万部〜新小樽〜札幌

・北海道新幹線(基本計画決定線)　札幌〜旭川

・北海道南回り新幹線(基本計画決定線)　長万部〜室蘭〜札幌

第6次旭川市総合計画 後期実施計画・第4章
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/sogokeikaku/dai6jikeikaku/kouki_jissikeikaku_pc/4syo.htm

第１節　拠点機能を支える交通網の整備

１　高速交通体系の整備
　　北海道新幹線の建設促進・・・北海道新幹線（新青森・札幌間）の早期建設と札幌・旭川間の整備計画への組入れの促進を図る。

３　公共交通機能の強化
　　ＪＲ北斗星の旭川乗り入れ促進・・・札幌・上野間を結ぶＪＲ北斗星の旭川乗り入れを促進する。

>>7-11
テンプレ乙
もっとがんばれ

新幹線語る前に↓とりあえず見れ。


九州新幹線 西九州ルート(長崎ルート) | 優位性 | 人口集積の高い地域を走行
http://www.pref.nagasaki.jp/shinkansen/superiority/poppulation.html

[写真集][IV] JUN(20070804-071432)のアルバム.zip 599,365,104 f104383345fe9f8bd35c3e8f5f0e3d05d4de981a
奥さん？のマンコ撮りあり
オリジナルフォルダにトイレ盗撮多数
武藤　曙らの宴会写真あり　誰かがチンボ出してるｗｗｗ

浜頓別町
http://megalodon.jp/?url=http://www10.plala.or.jp/junsoft/matu/matuya.html&date=20070806205052

まとめ
http://tn1600mg.canalblog.com/archives/2007/08/12/5870313.html


【盗撮】北海道浜頓別の老舗和菓子屋若旦那が撮りまくり
http://sakura02.bbspink.com/test/read.cgi/hnews/1186918421/

まあ最短で２００９年度着工。完成２０１７年。
当初予定の１９７９年に比べ３８年遅れた。この３８年間の遅れは大きい。

当時２２歳の新入社員は６０歳定年、４０歳の中年は７８歳の老人だ。

世代が代わり子〜孫の代になってしまったが果たしてこの３８年の遅れ
を取り戻せるのだろうか・・・。

北海道新幹線にブレーキをかけた福田内閣。そしていま着工を認めよう
としている福田内閣。どちらも福田のときというのは皮肉なことだ。

08年度の事業費は、3069＝706（国費）＋724（既設新幹線譲渡収入）＋616（借入金）+1023（地方負担分）

長野−金沢（松任）所要額16250 投入額7197（従来）＋ 906（08年度）＝8103　進捗率49.9%
八戸−新青森　　 所要額 4700 投入額3269（従来）＋ 700（08年度）＝3969　進捗率84.4%
新青森−新函館　 所要額 5000 投入額_190（従来）＋ 178（08年度）＝ 368　 進捗率_7.4%
博多−新八代 所要額 7900 投入額5043（従来）＋1270（08年度）＝6313 進捗率79.9%

08年度その他　福井駅5億　武雄温泉−諫早10億（所要額2700）

工事残額は、北陸＝8147　東北＝731　九州＝1587

となるはずですが、間違いありませんかね。

去年より借入金が多く投入されたので、ペースが上がっています。東北、九州の工事残額は08年度の投入金額と
ほぼ同じなので、がんばれば09年度末には開業が可能かもしれません。

2016年・・・・・・東京駅にて
まもなく23番線より、「ほくと」13号新函館行きの列車が発車いたします。
停車駅は大宮・福島・仙台・盛岡・八戸・新青森より各駅に停車いたします。

どうでもいいけど、北海道て自動車普及率低かったんだな・・・
こりゃ、人口の80%が集中する北海道新幹線沿線や北海道南回り新幹線沿線の特急利用者数が極端に多いわけだよ。


都道府県別乗用車普及率
http://kurumart.jp/ranking/back/hukyu20061.html


誰だよ、「北海道は車社会」なんて誤り流布したアフォは。

>>18
北海道は世帯あたりの人数が少ない。
トップの福井は世帯あたり3人で、北海道は2.3人とかだから、一人当りの自動車台数にすれば、差は縮まる。

にしても、本州の田舎と比べても北海道はダントツに車社会のイメージだったが、これは幻想だったわけだ。
けっこう驚いたね。

ま、おいらは車台数とはさほど関係なく、長距離移動には新幹線ってのが合理的だから推すわけだが。

問題は運賃設定だよエアライン並にＪＲも早割、超割などの運賃設定をいっさいしないもの、
一切とは言葉足らず東北新幹線の６・７時台に早割あったっけな失礼！！
時間帯でそういうのあれば東京〜札幌の新幹線はある程度は効果あると思う。
所要時間東京〜札幌最速でも５時間は切れますかね、平均時速で３００キロですよ
地上走行の平均時速で３００キロもの速度で東京から札幌まで５時間連続で乗るの？
きついね、何もない１万ｍ空間とはぜんぜん違うも。

先ずは人口が減る一方だよ、今から２０年前は北海道の人口は千葉県よりずっと多かったが
現在は千葉県の方が３０万人位多く抜いちゃった。ナゼだ北海道は観光で行くしかないんだ、
冬期間は人が住む場所ではないんだな、常夏の沖縄を見れば一目瞭然です。燃料のバカ高で悲鳴を
挙げている道民（公務員や大企業社員を除くだね）ひと冬で２，３万円の負担増だけでも生活費を
圧迫するんであれば、どうですか東国治知事にお願いし、南国宮崎に集団で国内移住された方が
良い。人間は寒さにこたえるよ年と取るとね。

宮崎なんて北海道以上に貧困ですね

>>21
宮崎は交通インフラが弱すぎるから論外。
にちりんは博多までの時間がかかりすぎるし、県外に出る道路すらあまりない。
九州に住むなら福岡しか考えられない。

北海道新幹線の着工は
どうなるの？
まだ決まっていないんだよね？

>>23
道外に出る道路が一本も無い北海道よりましかと。
にちりんって・・・鉄ヲタの発想ですか？
フェニックス号と宮崎空港があれば十分だろ。

>>25
宮崎の道路事情は北海道とは比べものにならないくらい悲惨だろ。
県外に出るまともな道路がないってどういうことよ？
基本計画線の昇格すらないし、北海道以上に先細るのは必至。

>>24
新青森〜新函館間はすでに着工してますよ。
新函館〜札幌間は未着工（来年着工開始の可能性あり）。

>>26
おまえフェニックス号がどうやって福岡に行ってるかわかるか？

>>21
民放テレビ局が2局しかないところには移住したいとは思わないんだがｗ

まずは、東九州新幹線の整備！
それしかありませんな

携帯向け雪道ライブ
http://pksp.jp/gs1000s/lk.cgi?&ps=1111&o=11

>>29
長崎新幹線よりはマシ、という程度だな。
はっきり言って要らない。

アンカーミス、>>29→>>30

>>32
地域開発のため必ず必要
長崎新幹線も必要

>>34
新幹線ってのは地域の中枢を担う都市同士が繋がって建設意義が生まれる。
中途半端な都市が大都市に繋がってもストローされるだけ。
長崎新幹線が無駄だと言われるのにはそういった理由がある。
博多までの所要時間が在来線特急とほとんど変わらないし、これほど無駄なものはない。

ついでに東九州新幹線は基本計画からの昇格はまずないよ。
東九州に限らず、基本計画線は対費用効果を考えたらどれも無駄。

東九州新幹線なんて造られたら、アホ議員共が奥羽新幹線とか
山陰新幹線も造れだとかほざくに決まってる。

地方の在来線やバス路線は壊滅し、ストロー化は進むなどろくなことがない。

>>36
北海道もそうなる。

>>35
北海道はそれでボロボロになりたいんだそうだｗ

ストロー有無判別位しろよw

>>37-38
北海道の場合は札幌だけが発展して他が衰退するだろうな。
ま、東九州だの長崎だの末端に大都市がなく、発展の見込みがない地域に新幹線引くよりはずっと必要性は高い。
羽田〜新千歳の便を他路線に充てられるメリットもある。

>>40
羽田は余裕が出来てきて国際線（チャーター便だけど）飛ばし始めたし、
さらにもう一本滑走路が出来るから、羽田の心配なら無用だよ。

満鉄の例を見てみても、
満鉄という鉄道を手にしたがばかりに都市計画からやり直して、その金はすべてゴッソリ持ちだしだった。
北海道新幹線も似たようなものになるさ

高速道路と新幹線どちらが必要でしょうか？
皆さん教えてください。

北陸や九州と分け合ってる以上、ごっそり予算を独占することはない。
新幹線を造るのはJR北海道を上場させるためでもある。
JR九州や四国、貨物もそうだが、国が補助するような状態じゃお話にならない。

唯一基本計画から昇格の可能性があった路線は中央新幹線くらいだが、
これはJR東海が単独で建設することが決定した。

昔はどうだったか知らんが、そもそも、新幹線と都市開発の財源は全くの別物。
新幹線ごときで都市計画がおざなりになることはない。

>>42
地域による。
北海道の道東や道北みたいに、人口希薄地帯には両方不要。
ただ、新幹線は末端にそれなりの人口がある都市を結ばなきゃ無意味。

北海道新幹線のよくある誤解
・・・貴方は、こんな誤解をしていませんか？

誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

これらの誤解に対する解説は、こちら
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

誤解８：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで票取れるわけないじゃん。
これ答えて。

>>45
必死だな小僧ｗ
貨物はどうするのだよ？　可変ゲージ貨車を使えば青函トンネルは通過できる。
しかし貨物を走らせるのは新幹線が走っていない深夜帯になるだろ。
トンネル内保線のことも考えれば、1〜2時間の間にすべての貨物列車が集中することになる。
そんな一遍に首都圏へ入ってこられても、こっちで捌き切れないんだよ。

資料の中では
>関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です
と言ってるが、それならノンストップ便の所要時間だけを誇張するのはやめたまえ。

あなたは>43で
>JR北海道を上場させるためでもある
と言ってるが、資料には
>新幹線リース料」を支払います。　支払期限は施設を使っている限り毎年です。
>この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります
売上のかなりを持って行かれて上場ですと？　無配とわかってる会社の株を誰が買うの？

以上、推進派は自分たちに都合のいい資料しか出してこないと断定されたｗ


そんでもってトドメは並行在来の問題に一切触れていないこと。
新幹線が赤字にならないのはわかる。赤字を被せられる自治体については一切無視か？

北海道新幹線沿線とほぼ同規模の地域

秋田県 ≒ (渡島・後志・胆振の合計)
　人口：1,134,033人
　面積：11,612.22km2
　人口密度：97.66人/km2


熊本県＋鹿児島県 ≒ 石狩・空知(深川市以南)・上川(塩狩峠以南)の合計
　人口：3,578,874人
　面積：16,592.91km2 (岩手県とほぼ同じ面積)
　人口密度：215.69人/km2


ちなみに、北海道新幹線の並行在来線の中で旅客と沿線人口が一番少ないとされる区間での輸送密度は以下の通り


　　　長万部〜小樽 ＞ 由利高原鉄道(秋田県)・長良川鉄道(岐阜県)・三陸鉄道(岩手県)ほか３セク数社


都道府県別乗用車普及率
http://kurumart.jp/ranking/back/hukyu20061.htm

>>47
新幹線開通後の貨物輸送についてはTOTの導入が検討されている。
TOTなら青函トンネルの容量圧迫を抑えることが可能になる。

平行在来線については新函館開通時には江差線の廃止が決まってる。
それ以外は決まってないが、恐らく札幌開通時には函館本線の函館〜長万部は廃止、
（新函館〜函館間は三セクになるかJRとして残る可能性が高い）
長万部〜小樽間は三セクでほぼ確定（輸送密度はそれなりに高い）。

あと、JR北海道は経営が苦しいからリース料はできる限り抑えるだろうね。

>>49に付け加えると、小樽〜札幌間はJRのまま存続する可能性が高い。

>>40
札幌は発展的に人口が増えているわけではなく
道内のほかの地域で生活できなくなった者が集まっているだけ。

>>46
首都圏と札幌を、建設費用や所要時間の点からみて効率よく繋ぐのが一番の目的。
選挙対策だと思ってるなら、北海道新幹線建設に反対の意思を示してる党がどこなのか教えてくれ。

>>47
都合のいいも何も、北海道新幹線の場合はメリットが非常に大きい。
それゆえ都合の悪いソースなんてほとんどないよ。
あったとしても>>45に出てるような誤解ばかり。

久間の利権が絡んだ長崎新幹線はデメリットだらけだが。
地元自治体からも猛反発される新幹線なんて聞いたことがない。

>>53
だからそのメリットって何なんだよｗｗｗｗ
それがわからないから不要不急の新幹線はいらないと言ってるの！

首都圏と札幌を効率よくつなぐったって、
現状の航空機＆カーフェリーに何の問題があるのよ？

>>54
離島で交流人口も少ないならともかく、
旅客航空路線で世界最大規模の東京〜道央への移動手段の選択肢がほぼないのは利用者にとって明確なデメリット。
新幹線と飛行機でサービス合戦が発生すれば、運賃値下げなどで利用者にとってはｳﾏｰ
カーフェリーは需要さえあれば残すべきだが、温暖化絡みで航空機は今まで同様飛ばすわけにもいかんだろう。


それにしても長崎新幹線ってどこの住民が賛成してるんだ？

間違ってもこのスレにはいないでしょ

南長崎に新幹線なら乗る。

>>55
東京−福岡を例に見た場合、
スカイマークなどが参入して航空機同士のサービス合戦は発生したが、JRがこれに対抗したって話は聞かない。
北海道だけは別なのか？

例に見る場所が東京-福岡じゃだめっすよ。
時間距離的にもちっと手前です。
名古屋-福岡が競争してるんだっけ確か。未確認だが。

>>54
世界最大の就航数路線、羽田-新千歳の年間利用者は１千万人
新幹線はこの利用客の半数以上は獲得します。
たぶん７割近くは利用すると思う。
>現状の航空機＆カーフェリーに何の問題があるのよ？
君は飛行機乗ったこと無いみたいだね。
札幌から都内までは数回の乗換、乗換の度に歩く、待つ
手荷物検査の時間、荷物が降ろされる時間、全て合わせたら早くても４時間以上は見ないとねー
新幹線は駅から駅、乗換無し、それで４時間ならどっちが快適ですか?
>だからそのメリットって何なんだよｗｗｗｗ
空いた羽田-新千歳の便数を羽田は国際線に回す
いままで着陸申請していた断られた外国の航空会社はウハウハ
羽田が昔のように国際空港として蘇る。
空いた新千歳はアメリカからの航空貨物を引き受ける
「貨物新幹線」を走らせて、道内の海産物、農産物を一緒に一気に運ぶ、物流の大革命が起こる。
結果東京も北海道も観光、物流において相互に経済的に喜ばしい。

>>60
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E9%99%BD%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
>東京〜福岡県
>この区間では、東海道・山陽新幹線と、羽田〜新北九州・福岡空港などの航空便が競合している。
>2005年度のJRと航空のシェア（東京都〜福岡県）は7:93で、航空便に圧倒的にシェアを奪われている。

7割って根拠はどこから？　7割が航空機に残るってこと？

それと羽田の心配はしなくていいから。
今でもチャーターの国際線飛ばしてるし、もう一本の増設滑走路が完成すればウハウハ。
そんなに国際線集めたら成田がつぶれちゃうだろ

ところで推進派はAIR DOのことをどう考えてるの？　道資本の航空会社つぶす気か？ｗ　
道は、手塩にかけた（？）航空会社つぶされて、さらに並行在来に大出費か…　たまらんな

札幌延伸当初から期成会が期待するような東京〜札幌3時間57分が実現できるかどうかは素人には疑問。
実現できずに所要時間が延びる場合、時間が延びれば延びるほど新幹線のシェアが低くなることぐらいJRも承知してるだろうけど。

>>61
東京-福岡
飛行機使うと最短で今の時間なら3時間15分、新幹線ならのぞみで5時間5分
実際は飛行機はもっと掛かるだろうけど２時間も違うからね
福岡って空港が市内にあるよね(笑)市内から地下鉄で６分の距離だ。
これなら飛行機使っても楽
でも、新幹線が４時間ならガラッと変わると思うけどね

一方、札幌は新千歳まではJRで40分も掛かるよ
新幹線が北海道に来る頃には所要時間は４時間で結ばれる
東京-札幌は飛行機で今の時間なら最短で3時間48分
駅から駅の新幹線の方が良いと思わないかな?

>7割って根拠はどこから？　7割が航空機に残るってこと？
1千万の航空客のほとんどが道央圏に観光とビジネス客だよ
↑のように飛行機と時間が大して変わらないのならみんな新幹線に乗る、楽だから。
それから観光客のほとんどは、ニセコ近辺に立ち寄る
これに函館の航空客の分も加算されるので
少なく見積もっても七割くらいの航空客は新幹線利用すると思われる。

>そんなに国際線集めたら成田がつぶれちゃうだろ
こんな不便な成田はいらないよ。

>ところで推進派はAIR DOのことをどう考えてるの？
新幹線に客全て取られるだろうね
何もしなければ潰れるのは時間の問題だね
空いた便を海外、航空貨物に振り分けたら生き残れるかも。

成田空港潰されて困るのは千葉県と中小国

>>63
よくそんな勝手なゴタクを並べられるよねｗ
千葉県知事の面前でそれを言ってみ？殴られるよ。
羽田に国際線入れることで都知事と喧嘩してんだからｗ

所要時間が同じなら利用者は、我慢する時間が短い方を選択する。これ鉄則。
オレは鉄道マニアだが、札幌へは変わらず飛行機を利用するだろう。
4時間も5時間もトンネルと防音壁だらけの列車に閉じこめられるのが苦痛だから。
同じ理由で、喫煙者も変わらず飛行機を利用するだろう。
我慢する時間が1時間半で済むから。
所要時間が同じでも、我慢する時間が長ければ感覚的な時間は長く感じる。
また、団体客も変わらず飛行機を利用するだろう。
航空会社の団体割引がJRとは比べものにならないから。

そう考えていくと、新幹線が奪える乗客はいくらもない。
その為に函館線が廃止されたりしたら、小樽市郊外に家を買った人が足を失う。
沿線の学生らもみんな足を失う。得する人より損する人の方が多い。

現状の航空機＆フェリーという交通手段に不満が出ていない以上、
不要不急な新幹線だと言わざるを得ない

>>65
成田はもう駄目、通るはずの新幹線は来なく、未だにプロ市民に土地を占拠されてる
ここは一転、国際カーゴ専門か羽田のバックアップ空港として活用するしかない。

>所要時間が同じなら利用者は、我慢する時間が短い方を選択する。これ鉄則。
そうですかー重い荷物を持ちながら歩いて何度も乗換してください。

>我慢する時間が1時間半で済むから。
だからーそれって飛行機に乗っている時間でしょう
君は新千歳と羽田しか用はないのー(笑)
君の言う団体さんはニセコも小樽も観光しないのかなー
確認
東京-札幌を飛行機で移動すると、到着時刻は10時で調べると
飛行機なら3時間49分
乗換3回その度に歩く、待つ、搭乗手続き、荷物待ち・・・余裕見たら
この時間よりさらに１時間位かかるだろう。
混雑期はもっとかかるだろうね。
新幹線なら始発乗って4時間
乗換無し、そのままパッと乗れる、後は弁当食いながら、ビール呑みながら
寝て行けるし、仕事しながらいけるしね。

こんなに良い事ばかりなのにどうして早く札幌まで着工しないのかなー
ファイターズも移動が楽になるし、ダルとひちょりは
ニセコに大豪邸建ててそこから楽々ドームまで通勤できる
サエコも大喜び、ダルも益々ボールに闘魂はいるよー

>>66
あんたは成田を簡単に切り捨てて、しかも所要時間と乗り換えのことしか言わないねｗ

我慢する時間が1時間半で済む、これは本当でしょう。
羽田空港の喫煙室で一服して、千歳空港の喫煙室で一服できれば、
我慢する時間は機内の1時間半だけ。
それとも新幹線が仙台や青森に10分も止まって喫煙者に一時を与えてくれるとでも言うの？

団体は新幹線に乗らない。これも既成事実でしょう。乗ってるのは中学高校の修学旅行くらい。
ニセコに行くなら新千歳まで飛行機で、新千歳から観光バス。
陸続きの青森・奥入瀬あたりだって、新幹線乗って行くJRのツアーなんて大した人気じゃなく、
大半は三沢や青森まで航空機利用。旅行会社いってパンフレット見てみろよ。

>乗換無し、そのままパッと乗れる、後は弁当食いながら、ビール呑みながら
>寝て行けるし、仕事しながらいけるしね。
あなたの旅行スタイルはそうかも知れないが、
宇都宮あたりまでにビール飲んで弁当食って、その先延々と一服も出来ずに何をしろと？

もう一度言うが、世の中は安くて速くて我慢する時間が短い方に流れる。
1000kmの距離を超えたら、鉄道は航空機にかなわない。東京福岡がいい例を示してくれているのに、
なぜ敢えて6分だの40分だの細かな時間を持ち出してしか反論出来ないのか。
それはあなた自身が北海道新幹線に無理を感じているからでしょう。
「○○であるから必要なのだ」という、決定的な道義をつけられないでいるからでしょう

>>67
疲れるなー

>我慢する時間が1時間半で済む、これは本当でしょう
これって東京-札幌の所要時間じゃないだろう(笑)

>我慢する時間は機内の1時間半だけ。
タバコは体に良くないよー
駅も、道端もみな禁煙になるよ、今のうちに止めておきなさい。

>ニセコに行くなら新千歳まで飛行機で、新千歳から観光バス。
もう・・
新千歳からニセコまでさらに３時間かかるよ
あなた倶知安に新幹線の駅出来るの知らないのかい(笑)
倶知安なら東京から３時間切るよ、ニセコは隣にある
飛行機なら今から最短で2時間25分+バスの3時間、勝負決まったね!

>宇都宮あたりまでにビール飲んで弁当食って、その先延々と一服も出来ずに何をしろと？
ゆっくりｸｿでもするよ。

>もう一度言うが、世の中は安くて速くて我慢する時間が短い方に流れる
ですから、乗換と乗換の徒歩の時間、手荷物検査の時間、荷物受け取りの時間
全て足した時間で判断してね。

>東京福岡がいい例を示してくれているのに
札幌と福岡と一緒には出来ないって。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
よくある誤解の4ですねー

成田切捨ての話は別ｽﾚでやれ･･･
ちなみに俺は成田空港廃止で渡良瀬移転インジャネ？派
千葉県には土地収用失敗した責任をry

成田跡地に何つくるよ

>>65
不要不急というのは長崎新幹線みたいな路線のことを言う。

どのみち、北海道のローカル線はほっといても衰退する運命。
とはいっても、三セクで残る区間はやっていけると思われる。
倶知安〜小樽間なんかは送密度が極端に低いわけではない。

送密度 ×
輸送密度 〇

そもそも東北新幹線を青森とか八戸みたいな仙台以北にの田舎に延伸して、
さらに莫大な金をかけて青函トンネルまで掘ったのに、新幹線を通さないとか
悪ふざけにもほどがあるよ。

新幹線が開通しても羽田〜新千歳便が全滅するわけないから、
>>65はどうぞ引き続き飛行機をご利用ください。

あんたたちは最初から「北海道新幹線を作るんだ」という結論ありきで
理由を後付けしていくから、そんな説得力のない事しか書けないんだよ。

おまいらの6分が40分がという話だと、
往きは偏西風の影響で西行きの飛行機が遅いから新幹線で行き、
帰りは偏西風に乗る飛行機が速いから飛行機で帰る。
なんて話が平気でまかり通っちゃうなｗ　もはやお笑いだっての。

北海道選出の議員が新幹線について、こんな事を言ってる。
「航空機は雪で飛べないことがあるが、新幹線は雪でも走る」ってね。
東京の人間にしてみれば、
「そんなの年に何日かだろ？その為だけに新幹線走らせられるか！そんな日は休めよ」
となるんだが、おまいらのくだらん言い訳よりかは、新幹線が必要な理由になってるｗ

おまいらは族議員以下ｗｗｗｗ

>東京の人間にしてみれば、
と書かれても「ふーん」としか。

>>75
もしかして賛成してるのが道民しかいないとか思ってない？
ちなみに、自分は首都圏在住なんだけど。

だいたい新幹線を建設しない場合、青函トンネルはどうするのさ？
完全に無用の長物に成り下がるよ。
もともと新幹線を通すために掘ったトンネルといっても過言じゃない。

偏西風気にして移動している奴…昔どこかのスレに居たなぁｗ
新千歳〜那覇とか乗るとはっきりわかるからって
それに合わせて旅程組んでたｗ

>>77
青函トンネルについては、建設技術者がこんな事を言ってるね
http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#bakudainaijihoshuuhi
概算でしかないけども、本当なら現在のJR北海道の売上がほとんど吹き飛ぶ

道民とか都民とか関係ない。
以前から君たちに尋ねているのは

１．既存の交通体系で困っているのは誰なのか。
　（そのような声を聞いたことがない。困ってる人がいないなら、既存のままでいいじゃないか）

２．新幹線を走らせることで、どのようなメリットがあるのか。
　（このスレでは誰も答えてくれない）

以上2点だけなんだよ。この2点を明確に答えてくれれば、
「ゆえに北海道新幹線がどうしても必要なのだ」という説明になるだろう。
福岡は6分だが札幌は40分でなんて、そんな説明を求めているんじゃないんだ

＞世の中は安くて速くて我慢する時間が短い方に流れる。

「安くて」
これはかなり正しい。
航空機の格安パックから新幹線はなかなか客は奪えない。
しかし、正規料金で乗らざるを得ない客が航空機に乗ることは無くなる。
実際には価格競争が起こるからどっちもどっちになる。

「速くて我慢する時間が短い方」

これはケースバイケース。
時間が長くとも乗り換えが少ない方を選ぶ人もいる。
そしてそれは、総移動時間に左右される。
乗り換え３っつの４５分通勤より直結５５分を選ぶし、３時間ごとに３回乗り換え
するより、１２時間のフェリーを選ぶものだ。
もちろん総時間４時間はやや航空機優勢だろうが、大差はつかない。
いくらなんでもタバコの為にって奴は単にニコチン中毒なだけ。


＞現状の航空機＆フェリーという交通手段に不満が出ていない以上、
＞不要不急な新幹線だと言わざるを得ない

函館本線は（余市までは存続だろうが）バスで代用されて不満は無いはず。
雪で送れたり運休したりする？飛行機でも同じだろ。
世の中、合理的でないものは淘汰される運命なんだよ。

＞1000kmの距離を超えたら、鉄道は航空機にかなわない。

というが、1000kmでトントン、それ以下から中距離までは新幹線にかなう交通機関はない。

>>79
既存の交通体系で困っているのは東京〜札幌間を移動するビジネスマンかね。
航空機じゃ定刻通りに着かないことがあったりするし、かなり不便だよ。

新幹線のメリットは本州と北海道の人の流れはもちろん、物流が今より盛んになる、
青函トンネルの建設費の償還ができるようになる、といったことが挙げられる。

それでも反対するなら何も言わないが、いまさら反対しても手遅れだな。
これといったデメリットもないし。

>>75
偏西風って何時も一定なコース吹いてないよ
>「航空機は雪で飛べないことがあるが、新幹線は雪でも走る」ってね
まさに今日がその日だな「爆弾低気圧」
新千歳に運行の遅れと欠航が相次いでいる、今日はまだましなほうだ。
これが酷い時には全便欠航になるんだから
新幹線は遅れが出ても運行停止にはならないはずだ。

>>79
>http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html#bakudainaijihoshuuhi
なんか凄いサイトですね(大爆笑)

>１．既存の交通体系で困っているのは誰なのか。
道民、観光客。
新千歳を利用する観光客のほとんどは、札幌、小樽、ニセコ、洞爺湖などに立ち寄る
新幹線の駅が倶知安に出来たら本当に便利になるね。
それでも飛行機で新千歳で降りてバスでニセコに行きたい人はどうぞ〜

>２．新幹線を走らせることで、どのようなメリットがあるのか。
何度も書いてるけど。↑にも。

>福岡は6分だが札幌は40分でなんて、そんな説明を求めているんじゃないんだ
福岡駅から地下鉄で６分の距離にある福岡空港と
札幌駅から時速百キロで走る鉄道で40分の距離にある新千歳空港と
一緒に考えるのは愚かと言ってるのID:IAE2jvjQ0さん。

>>81
ビジネスマンが困ってる声は、一体どこに行ったら聞けますか？お願いだから教えてください。
新幹線だって、あなた方は時速350kmで走ることを前提に考えているが、
350kmのアルミ車体が風速30mの風受けながら定時を保てるとは思わないし、
空路・空港の状況で早着が発生するのは、むしろ航空機の方なんだが？

デメリットならいくらでもあるだろ。
そもそも、JRが損してまで在来を走らせてくれているんだから、
オレだったら「ありがたやありがたや」って拝んで、そのまま永遠に赤字を被り続けてもらうけどなｗ
それを君たちは敢えて三セク化し、その損益は道が補填するか、もしくは廃止すればいいと言う。
あなたが首都圏在住だというのなら重々承知のことと思うが、
新幹線が動脈だとして、動脈に血液（客）を集めてくる毛細血管を失ってどうするのよ？
バスや自家用車で毎日数千人の客を札幌駅に集めるか？　ただでさえ渋滞が問題になってるのに

>>82
笑ってる場合じゃないだろ。
新幹線推進論を展開するのなら、青函トンネル維持費の事などとうに頭に入ってるかと思ったが…

それとな、空港アクセス時間を引き合いに出すのはよせ！と言ってるだろ。
おまいの持論が正しいのなら、どうして東京−広島間の鉄道航空シェアが拮抗するのだ？
広島空港と千歳空港、どっちが便利かよく調べてみろ

混んだ時期に羽田千歳線に乗って隣の背広の香具師に聞く．
これを5回も繰り返せば聞けるんじゃないか．
3回くらいは忙しいからと嫌がられそうだが，
夕ラッシュ時なら聞けるんじゃないかな飲んでれば特に．

>>83
？
その「毛細血管」とやらはバスやDMVで代替するけど？
廃止される路線は江差線と函館本線の一部だし、バスで充分。
バスでも過剰輸送ならDMVがあるし、問題ない。

>>85
あなたはさっき飛行機の定時性の無さを理由に挙げましたが、バスこそ定時性がない乗り物の代名詞でしょ。
新幹線は定時に発車してしまう。遅れないためには早めに家を出なければならない。
だとすれば、空港で荷物検査の5分や10分、何の問題もないのでは？　と、私は考えるわけです。

スレ違いになりますが、あのDMVというのも我々の鉄道仲間じゃ笑いものになっていますよｗ
各列車が時速100kmで走るラッシュ時に、あんなものが混雑した函館線や千歳線に入って来られたら迷惑でしかない。
動くシケインですよｗ　
ラッシュ時以外に走らせるのなら、何も線路を走らせなくたっていいでしょ？
開発した人には申し訳ないけど、全く理に適ってないのよ。
そんな乗り物を額面通りに過信してるようじゃ、あなたもまだまだだね。

ところで、そんなヨタ話はどーでもいいから、早く
誰もが納得できるメリットっていうのを聞かせてよ。困ってる人たちは一体どこにいますか？ｗ

＞我々の鉄道仲間
からだ巡茶レポート用紙に噴いた

＞それに対して巨大トンネルや巨大橋の無意味さについては、欧米人は何十年も前から気付いている。瀬戸大橋完成時の海外の評価は、
＞技術力を評価するどころか、無駄な投資をこきおろしている。

つ英仏海峡トンネル

とってつけた「欧米が批判してる」ってだけのデムパサイトなんだよ。
欧米が日本の後を追っかける、ってのがまさに「新幹線」なわけだが。

>>86
たしかにDMVはナシだわｗこれぞ鉄ヲタ的発想。
あれは観光地でのんびりと観光客を乗せていればいい。

で、新幹線を札幌側から乗る大多数は地下鉄・JRで札幌駅へ向かう。
余市より先ではバスを遅らせる渋滞など発生しない。

＞そもそも、JRが損してまで在来を走らせてくれているんだから、
＞オレだったら「ありがたやありがたや」って拝んで、そのまま永遠に赤字を被り続けてもらうけどなｗ

あれか？結局、余市の先の田舎に住んでるけど、札幌近郊と同じように列車が走ってて欲しいってか。
バスの本数が多いほうが便利なんじゃねぇの？

＞おまいの持論が正しいのなら、どうして東京−広島間の鉄道航空シェアが拮抗するのだ？

所要時間が同じだからだろｗ

>>86
どうやってDMVを千歳線に乗り入れさせるんだ？
あれは輸送密度が低いが、廃止に踏み切れない路線に導入されるもので
札幌近郊の輸送密度が高い路線には導入されなることはない。
というか、どうやっても乗り入れ不可能。

ID:IAE2jvjQ0って前スレでも似たようなことを書いてたな。
反対派ってこういう奴しかいないのか…

>>88
ID:5YJoBwo40が>63で
>のように飛行機と時間が大して変わらないのならみんな新幹線に乗る、楽だから。
と言うので投げかけた質問なんだが？
所要時間が同じなら半分は飛行機に乗るって認めちゃっていいのか？ｗ
ならば苫小牧や室蘭の人たちは新幹線に乗ってくれなんだね？

>札幌近郊と同じように列車が走ってて欲しいってか
東京や大阪と同じように新幹線が走ってて欲しいってか
とある中国人経営者に言われたよ。
「日本では地方が東京と同じ便利さを欲しがる。それでみんな平等だからと、
人のいない所に鉄道や高速道路を造ってやる。これじゃあ借金がふくらむのは当たり前だ」ってね。
日本をよく見てるね。

>>89
>その「毛細血管」とやらはバスやDMVで代替するけど？
おまいが>85で言ったことだろうが。もう忘れちゃったのか？ｗ

なんかもう新幹線ヲタ中学生と話してるみたいだ。やりきれんｗｗｗｗ
頼むから納得できる反論をちょうだいよ

もちっとレスしやすい文章書け両方共

>>91
なんだか面白い人が来たな

>所要時間が同じなら半分は飛行機に乗るって認めちゃっていいのか？ｗ
>ならば苫小牧や室蘭の人たちは新幹線に乗ってくれなんだね？
今の時刻出発して
東京-苫小牧は飛行機で3時間39分、東京-室蘭は5時間です。
苫小牧は微妙だね、札幌までは1時間で行けるしな
室蘭は八雲から新幹線の方が楽でしょ。

>「日本では地方が東京と同じ便利さを欲しがる。
>それでみんな平等だからと、 >人のいない所に鉄道や高速道路を造ってやる。
>これじゃあ借金がふくらむのは当たり前だ」ってね。
アメリカとかは交通機関が飛行機のみ、後は車しかないよそれはあまりにも酷すぎる。
災害があった時には致命的です、台風の時車が無い人は脱出も出来なくて
貧乏人はほっとかれたよ。
日本はどうですか?
全ての国土に均一に交通機関があり、道路も鉄道も網の目のように接続されている
これは物流が便利になるという一面もあるけど災害の為、有事の為に備えてるんです。
もし、どちらかの交通機関に偏っていたら
毎年かなりの死者、経済に大損害を与えていると思いますね。
国民がみな安全に暮らせる為なら金に糸目をつけないのは良い事だと思うけど。

>>91
あのー、煽るわけじゃないが、あなた日本語読めてます？
>>85で書いたのは廃止される可能性がある路線（区間）にDMVやバスが導入されるってことですよ？
旅客量の多い札幌近郊の路線は三セク化や廃止はありえないよ。
JRが道内屈指のドル箱路線を捨てるなんてことをするわけがないし。

>>93
災害のときは鉄道も動けないよ、道路だってたちまち通行止めになる。
地震や台風のニュースよく見ててね。

>>94
お前こそ日本語わかってるのか？
廃止された路線で？じゃぁ一体DMVはどこの線路走るのよ。
線路走らないなら普通にバスって書いてくれ。
千歳空港からニセコまでバスと書いたらバカにされたが、結局バスなんじゃんｗｗｗｗ

ところで、もし新幹線開業したら新千歳空港駅は廃止するんだろうな？
一人でも客が欲しいJRが、航空会社の客を送り届けるようなことはしないよな？

>>95
どの路線のどの区間にDMVを導入するつもりなのかは知らん。
恐らく、根室本線の釧路〜根室間とか宗谷本線の全区間とかだろ。
札幌近郊の路線には導入されない、というかできないことだけは確か。

あとなんで新幹線開通で新千歳空港駅を廃止するんだ？
羽田近くに住んでて札幌に用がある人は航空機を利用するだろ。
廃止してもJRにはなんのメリットもない。
新幹線を利用する客層は恐らくほとんどが羽田から遠い地域、
たとえば大宮とか宇都宮みたいな地域に住んでる人と思われる。

>>96
>廃止してもJRにはなんのメリットもない。

たわけ者って知ってる？

>>97
新千歳空港駅を廃止してJRには具体的にどういうメリットがあるのさ？
全員が新幹線を使うわけじゃないし、何より千歳線は道内屈指のドル箱路線。
廃止すると、航空機との競争がなくなって新幹線運賃の値下げもなくなる。

>>98
乗換え回数を問題にしてる奴がいたので言わせてもらうが、
新千歳空港駅が残れば、旭川方面からは空港まで直通だよな？
1回乗り換えで羽田だ。羽田からは方々に高速バスが出ているから、
東京駅に着くより便利な人は多い。
好きな女が他の男に会いに行くってのに、アッシー君してやるバカがどこにいるかって事。

整理して考えてみよう。
マイカーで家を出る人＝札幌駅に置いとくより空港駐車場の方が安くて道路も空いてるよな。
小樽方面から電車でくる人＝新幹線の方が手っ取り早く乗れる罠
苫小牧方面＝空港アクセスを問題にしてた奴の言い分通りなら、空港の方が断然近い罠
恵庭市＝空港の方が近い罠
北広島＝どちらへ行っても同じくらいか？
岩見沢〜旭川方面＝空港直通で乗り換え回数が同じなら飛行機を使うか、鉄道が好きなら新幹線か
となると、札幌市内の客に飛行機に乗られたら新幹線の客なんてそんなに集まらないぜ？
そのための空港駅廃止

空港駅廃止されたら喜ぶのはバス会社だけ。
空港駅廃止により新幹線利用者は多少なりとも増えるが、引き換えにJR北海道は、
「儲けの為に乗客の利便を捨てたクソ会社」というレッテルを背負うことになる。
赤字路線をやむなく廃線にしたって少なからず叩かれるのだからな。

>>91
＞>のように飛行機と時間が大して変わらないのならみんな新幹線に乗る、楽だから。

みんな＝全員って意味じゃないだろ。続きには７割とか書いてるわけだし。
ま、あんたのほうも「乗客全員が拘束を嫌う喫煙者」って書きたいわけじゃなかっただろうけど。

＞東京や大阪と同じように新幹線が走ってて欲しいってか

とはいえ、こんなこと書かれては同情はできないな。
やってることが薄汚いすり替えなんだよ。
「博多や鹿児島のように新幹線が走ってて欲しい」
って書いたらあたりまえの話になるわけだが（笑）
東京や大阪と同じっつうんなら、リニア建設でも始めるわけか？

>>99
赤字なら廃止する理由になりうるが、新幹線のためだけに
黒字路線を廃止するアホな会社があるかっての。

>>100にも書かれてるが、それで多少新幹線の利用客が増えても
長い目で見れば、客からの信用がガタ落ちするのは良くない。

>>100
そうかな？　JRに信用なんて、最初からあるだろうか…

こだま号に乗らせるため、静岡県内の鈍行は細切れにされているし、特急東海も廃止された。
上越新幹線に乗せるために、高崎−長岡間の普通列車はメチャメチャだ。
同じように、長野新幹線の乗らせるために横軽を廃止、
軽井沢−長野間は料金がバカ高い三セクのチョン行が走るのみだ。
お宅らは信用云々などと紳士ぶっているが、これが意外とJRの常套手段なのだよ。

>こんなこと書かれては同情はできないな。
そうですか、　じゃあ>88も余市の先の田舎の人から同情されませんなｗｗｗｗ
さらに言えば、沖縄が新幹線を欲しがったとき、海底トンネルの技術は整っているんだから、
こりゃ是非とも開通させなければいけませんなｗ
田舎が田舎らしくて何がいけないの？

オレは別に北海道新幹線に何が何でも反対ではないよ。
必要な工事ならすればいいし、不必要な工事はするべきでないと考えてる。
ただここで北海道新幹線の必要性を聞いても、
「○○であるから北海道新幹線が必要なのだ」という意見を聞くことが出来なかった。
ならば不要不急の建築物＆出資として賛成はできない。というだけよ

交通政策的に新千歳空港駅廃止は有り得ない

>>95
１つしか交通機関が無い場合はどうします?
アメリカみたいになってますよ、貧乏人は脱出も出来ない
日本みたいに、バックアップとしての道路、交通機関があるから
台風が来たって、地震が来たって全てが寸断されているわけじゃない
どちらかは必ず被害を免れているはずですけどねー。

>>99

>マイカーで家を出る人＝札幌駅に置いとくより空港駐車場の方が安くて道路も空いてるよな。
おいおい飛行機乗るのに車で来て札幌駅に置く馬鹿は(笑)いない。
みんな地下鉄、タクシーで札幌駅まで行くよー
新幹線が４時間で東京まで行くんならわざわざ車、運転して千歳の駐車場まで行って
そこからバスでまた新千歳に行くかいなー
雪、吹雪の時もあるし、雨とかもあるしねー

>小樽方面から電車でくる人＝新幹線の方が手っ取り早く乗れる罠
当たり前、新幹線の駅が小樽にあるもの。

>苫小牧方面＝空港アクセスを問題にしてた奴の言い分通りなら、空港の方が断然近い罠
自分の車乗って駐車場に車預けてまたバス乗って空港へ行くのも面倒だよ
それから苫小牧から来る時は南千歳で乗換しないとならんし
時間も１時間位かかるし、それなら札幌まで特急で行って新幹線の方が楽なだと
考える人もかなりいると思うよ。

>恵庭市＝空港の方が近い罠
>北広島＝どちらへ行っても同じくらいか？
時間的に空港行くのも、札幌へ出るのも大して変わりない
間違いなく札幌へ行って新幹線に乗るはずだ。

>岩見沢〜旭川方面＝空港直通で乗り換え回数が同じなら飛行機を使うか、
岩見沢は間違いなく特急乗って札幌で新幹線
旭川は・・飛行機最短で東京から3時間45分、札幌-旭川は80分。
3時間45分に余裕持たせたらやっぱり5時間弱になると思うので、一時間位の差なら新幹線の方が部があるかな・・

やっぱり新千歳利用はかなり減ると思う。

>>95
１つしか交通機関が無い場合はどうします?
アメリカみたいになってますよ、貧乏人は脱出も出来ない
日本みたいに、バックアップとしての道路、交通機関があるから
台風が来たって、地震が来たって全てが寸断されているわけじゃない
どちらかは必ず被害を免れているはずですけどねー。

>>99

>マイカーで家を出る人＝札幌駅に置いとくより空港駐車場の方が安くて道路も空いてるよな。
おいおい飛行機乗るのに車で来て札幌駅に置く馬鹿は(笑)いない。
みんな地下鉄、タクシーで札幌駅まで行くよー
新幹線が４時間で東京まで行くんならわざわざ車、運転して千歳の駐車場まで行って
そこからバスでまた新千歳に行くかいなー
雪、吹雪の時もあるし、雨とかもあるしねー

>小樽方面から電車でくる人＝新幹線の方が手っ取り早く乗れる罠
当たり前、新幹線の駅が小樽にあるもの。

>苫小牧方面＝空港アクセスを問題にしてた奴の言い分通りなら、空港の方が断然近い罠
自分の車乗って駐車場に車預けてまたバス乗って空港へ行くのも面倒だよ
それから苫小牧から来る時は南千歳で乗換しないとならんし
時間も１時間位かかるし、それなら札幌まで特急で行って新幹線の方が楽なだと
考える人もかなりいると思うよ。

>恵庭市＝空港の方が近い罠
>北広島＝どちらへ行っても同じくらいか？
時間的に空港行くのも、札幌へ出るのも大して変わりない
間違いなく札幌へ行って新幹線に乗るはずだ。

>岩見沢〜旭川方面＝空港直通で乗り換え回数が同じなら飛行機を使うか、
岩見沢は間違いなく特急乗って札幌で新幹線
旭川は・・飛行機最短で東京から3時間45分、札幌-旭川は80分。
3時間45分に余裕持たせたらやっぱり5時間弱になると思うので、一時間位の差なら新幹線の方が部があるかな・・

やっぱり新千歳利用はかなり減ると思う。

>>104
だからー、
おまいらが言ってるのは全部「最初から新幹線建設ありき」の、後から取って付けた言い訳で、
新幹線が無くて困ってる人がいるとか、新幹線建設の大義名分になってないわけ。わかる？

>１つしか交通機関が無い場合はどうします?
池北線は、沿線住民が「いらない」と言ったから廃止された。
沿線住民自身が「バスだけでいい」と言ったんだ、今さら何言ってんだｗ
それとも何？　池北線はバックアップにならないが新幹線はなると？

それから災害を例に挙げるのは間違いだと思うね、鉄道は航空機より確実に弱いから。
名古屋集中豪雨を覚えてる？　
東京も大阪もそんなに強い雨は降ってなかったから新幹線利用者は普段通りに駅に集まった。
しかし名古屋市内の河川が警戒水位を超えていたため新幹線は運転できなかった。
飛行機は何事もなく飛んでいた。
つまり北関東や東北のどこかの川が増水しただけで北海道に行けなくなってしまう。
どこかに地震災害があっただけで線が寸断されてしまう。
飛行機なら、羽田に直下型地震が来ても成田から飛ばせる。（おまいらは廃止とか言ってるがｗ）
緊急性が高ければ横田や厚木も解放されるでしょう。
点と点であることが災害時には強みになる。線になってることが弱みになる。

それとなー、頼むから全体をよく読んでくれｗｗｗｗｗ
マイカーで家を出る人は、札幌駅に車を置いとくより空港駐車場の方が安くて道路も空いてるから
飛行機を使うだろう。という意味だ。
誰でも彼でも新幹線に乗ると思いこんでるから、その程度の読解力になるんだなｗ

>時間的に空港行くのも、札幌へ出るのも大して変わりない
>間違いなく札幌へ行って新幹線に乗るはずだ。
根拠のないこの自信がどこから来るのか教えて欲しいｗｗｗｗｗ

>>95
１つしか交通機関が無い場合はどうします?
アメリカみたいになってますよ、貧乏人は脱出も出来ない
日本みたいに、バックアップとしての道路、交通機関があるから
台風が来たって、地震が来たって全てが寸断されているわけじゃない
どちらかは必ず被害を免れているはずですけどねー。

>>99

>マイカーで家を出る人＝札幌駅に置いとくより空港駐車場の方が安くて道路も空いてるよな。
おいおい飛行機乗るのに車で来て札幌駅に置く馬鹿は(笑)いない。
みんな地下鉄、タクシーで札幌駅まで行くよー
新幹線が４時間で東京まで行くんならわざわざ車、運転して千歳の駐車場まで行って
そこからバスでまた新千歳に行くかいなー
雪、吹雪の時もあるし、雨とかもあるしねー

>小樽方面から電車でくる人＝新幹線の方が手っ取り早く乗れる罠
当たり前、新幹線の駅が小樽にあるもの。

>苫小牧方面＝空港アクセスを問題にしてた奴の言い分通りなら、空港の方が断然近い罠
自分の車乗って駐車場に車預けてまたバス乗って空港へ行くのも面倒だよ
それから苫小牧から来る時は南千歳で乗換しないとならんし
時間も１時間位かかるし、それなら札幌まで特急で行って新幹線の方が楽なだと
考える人もかなりいると思うよ。

>恵庭市＝空港の方が近い罠
>北広島＝どちらへ行っても同じくらいか？
時間的に空港行くのも、札幌へ出るのも大して変わりない
間違いなく札幌へ行って新幹線に乗るはずだ。

>岩見沢〜旭川方面＝空港直通で乗り換え回数が同じなら飛行機を使うか、
岩見沢は間違いなく特急乗って札幌で新幹線
旭川は・・飛行機最短で東京から3時間45分、札幌-旭川は80分。
3時間45分に余裕持たせたらやっぱり5時間弱になると思うので、一時間位の差なら新幹線の方が部があるかな・・

やっぱり新千歳利用はかなり減ると思う。

すいません
>>104,105,106
どうも連続投稿してしまったようです。

４０道府県が転出超過に　総務省の人口移動報告

総務省が２５日に公表した２００７年の住民基本台帳人口移動報告によると、青森、長崎など
４０道府県で転出者数が転入者数を上回る転出超過となり、うち北海道、沖縄など２８道府県では
転出超過数が前年を上回った。

転出超過数が多いのは北海道の２万２６７人を筆頭に、青森１万２７４人、長崎１万６４人など。
兵庫、福岡は前年の転入超過から転出超過に転じた。

一方、転入超過だったのは東京、神奈川、愛知など７都県。転入超過数は東京の９万４５００人が
最多で、次いで神奈川３万２４７４人など。３大都市圏の中では、東京圏（東京、埼玉、千葉、神奈川）は
１２年連続の転入超過だった。

ソース
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2008012501000524.html

>>109
観光客が多いからねー北海道は。
少子化は関係ないし、新幹線で新たに雇用が増えるし
貨物新幹線が出来たら物流の大革命が起きるから
それに合わせて人もくると思う。

一極集中が加速しているな
早く高速道路・新幹線を建設せねば

ところで質問なんですが、
なぜ終点になると人口が増えるんですか？
ストロー現象ってやつですかね？
端からしか吸えないみたいな？
でもよくわかりませんね。
誰か教えてください。

>>102
だからすり替えなんだって。
新幹線と競合する在来線の廃止を云々するのは単なる鉄ヲタの怨念。
もしも新幹線の特急料金が在来と同じ、という仮定を置いたって在来線は廃止なんだよ。
＞田舎が田舎らしくて何がいけないの？

じゃあまず、九州新幹線の建設を差し止めてこい。
地方ブロックの中心都市が中心都市らしくなる、って状況に無理繰り「東京大阪と同じ要求をしてる」だの、
「余市の先の田舎と同じになれ」だの、言ってることすり替えばっかりなんだよ。

＞ただここで北海道新幹線の必要性を聞いても、

・天候に対する安定性。東京札幌間を行き来する仕事にはかなり重要。
・エネルギー効率と燃料に対する安全保障上の問題。この先２０年考えなよ。

それらにプラス、日本全体のバランスを考えてみよ。
鹿児島へ伸ばすのなら、札幌が先だろ、と。
北海道新幹線への個人的怨念でないなら、九州新幹線の建設差し止めしてから出直せ。

>>113
すり替え？ｗ　ここの人たち物わかりが悪いから、
ここの人たちが使ってる言葉や理論を置き換えて説明しているだけなんだがｗｗｗｗ
それをすり替えと言ったんじゃ、あんたが言う
>九州新幹線の建設差し止めしてから出直せ。
も、すり替えだよな。ここは北海道新幹線スレなんだから。

>天候に対する安定性。東京札幌間を行き来する仕事にはかなり重要。
だからオレは、
「航空機に対する不満をどこの誰が発していて、
どこに行けばその人たちの声を聞くことが出来るんですか？」
と聞いている

>・エネルギー効率と燃料に対する安全保障上の問題。この先２０年考えなよ。
じゃあ沖縄新幹線も作ってやらなきゃなｗ

ID:8FyMrWxM0のほうが物わかりが悪い件について

この先20年を考えても沖縄新幹線は有り得ないだろｗｗｗｗ
何百�`穴掘りっすかｗｗｗｗｗｗ
ｴﾈﾙｷﾞｰ効率と燃料安保考えて全否定されるなｗｗｗｗｗｗ

航空機に対する不満は道庁行けばなんかわかんじゃね？
北海道が招致するにしてもなんかしらの要望根拠取ってるはずだし。

一番のすり替えは「JRの常套手段」とJRを十把一絡げにしてる辺りかな。

>>116
>道庁行けばなんかわかんじゃね？
だけかよ？　じゃあおまいらは道理もわからないで賛成してるわけか。
「鹿児島に新幹線があって札幌にないのは不公平だ」というのと
「たぶんビジネスマンが困ってんじゃない？」ってだけで。

>一番のすり替えは「JRの常套手段」とJRを十把一絡げにしてる辺りかな。
JRという会社の“法人格”が常套手段を使ってるんだよ？　
おまいが万引き犯捕まえたとして、
そいつに「手が勝手にしたことで私は悪くない！」って言われたら納得しちゃうのか？

ここの奴らってホント意味ﾜｶﾝﾈ(ﾟ�听)

>>114
＞>九州新幹線の建設差し止めしてから出直せ。
＞も、すり替えだよな。ここは北海道新幹線スレなんだから。

いや、それはすり替えじゃないんだよ。
必要性が北海道新幹線と同程度以下なんだから。

＞「航空機に対する不満をどこの誰が発していて、
＞どこに行けばその人たちの声を聞くことが出来るんですか？」

つい先日の大雪で北大の就職担当の教授に会う約束をしてたリクルーターが
３時間飛行機の中に閉じ込められて間に合わなかった。
「北大の先生ならその苦労を当然わかってるから許してくれるよ」となぐさめ
られてたわけだが。

１）リクルーターはまさに困ってた。声を発するかもしれない。
２）先生は困ってるが、慣れっこになってる。声を出さないかもしれない。

行政としては、両者の潜在的な必要性をくみとるべき。

＞JRという会社の“法人格”が常套手段を使ってるんだよ？　

「JR北海道が」やってることに対して言ってくれ。

>>118
>いや、それはすり替えじゃないんだよ。
>必要性が北海道新幹線と同程度以下なんだから
同程度以下だから、すり替えにはならない？　程度の問題か？
ごめん、ホントに意味わかんないんだけど…

名古屋集中豪雨の時は1万人単位の人が閉じこめられたんだが？
車内に閉じこめられる事象は航空機より圧倒的に鉄道の方が多いよ。
人身事故やイタズラ、地震、故障、停電等でね

>「JR北海道が」やってることに対して言ってくれ
まだ新幹線開通してないじゃん。
新幹線が開通したら、在来特急は廃止どころか、
在来そのものを無くして新幹線に客を集中させるわけでしょう？
だったら空港駅も廃止して、さらに新幹線に集中させたって大差ないんじゃない？
ここの試算では、1000万人の流量のうち新幹線が7割を獲得して航空機は3割。
その7割の客をバスで集めてくるってんだからさ、だったら3割の客がバスになっても
誰も文句言えない罠。「JRまたか…」くらいにしか思われない

つーか、ここの新幹線マンセー意見を総合すると、まずは新函館開業で札幌が衰退する罠。
新幹線は如何なる天候でも確実に走る信頼性を持ち、同じ所要時間なら航空の客を7割奪うんだろ？
函館−東京が新幹線で確実に3時間で結ばれたなら、
何も遅延と欠航だらけの航空機に頼って、札幌拠点を維持する必要がなくなるからね。
札幌開業を待たずに拠点を函館に移す企業が続出するだろう。
困るビジネスマンもいなくなる。企業と人がゴッソリ函館に移動する。
北海道の人たちは、「空港があるからこそ札幌が栄えたんだ」って認識を新たにするだろうが、
地図を書き換えてしまってから気づいても、すでに手遅れだけどね

>>110
観光は不味いラーメン屋とか変な土産屋に誘導したりするボッタクリ体質が蔓延していて客が辟易している。
物流は陸続きではなく少数ロットをトラックで移送するトヨタ生産方式が適用できない。
大量輸送では在庫がだぶつき無駄が多い。

>>120
あなたも気づいてるみたいね。北海道が第二の熱海だってこと…
でもこのスレの住人によれば、新幹線さえ走れば観光客もビジネスマンもウハウハらしいよｗ

道民に「熱海の現状をつぶさに見ろ」と言っても、馬の耳に念仏なのか。
だとしたら自分たちで体験してもらうしかないよな

http://piza.2ch.net/net/kako/966/966862226.html

>>120
まーそう言わず、函館で、クジラバーガー、塩ラーメンでも食っていけよ
札幌はやっぱり味噌だよな、ついでに旭川行っね。

>物流は陸続きではなく少数ロットをトラックで
>移送するトヨタ生産方式が適用できない。
>大量輸送では在庫がだぶつき無駄が多い。
トヨタ来て20年位経ったけどまったく機械加工は根付いてないから
トヨタも苫小牧に来るより中国へ行ったほうが良いだろう
トヨタ自身も本社を中国に異動させるつもりだろうし。

>>121
そんなに心配するな大丈夫だ。

豊田は中国に工場出したがらないと思う．
あと名古屋集中豪雨は空港からの輸送もひどかったな．
あと東阪2時間半で大阪の拠点は東京に移ってないな．

>>119
＞東京や大阪と同じように新幹線が走ってて欲しいってか

これがすり替えだっつってんの。
「東京・名古屋にJR東海がリニア作るって。じゃあ北海道にも」
って言ってるやつに対してなら正当な批判だが、そんなこと誰も言ってない。

地方都市をリストアップして沿線人口と必要度で線を引いて、ここには新幹線作りましょう、
ここ以下は止めましょう。ってのも正当な議論だろ。

お　ま　え　は　そ　ん　な　こ　と　も　考　え　ら　れ　な　い　の　か


＞名古屋集中豪雨の時は1万人単位の人が閉じこめられたんだが？

何年かに一度の災害と、一冬に数回は起きる天候不良を一緒にするな。
そんなとこもすり替えに過ぎない戯言なんだよ。

遅　れ　・　運　休　の　発　生　率　の　デ　ー　タ　出　し　て　来　い　や


＞まだ新幹線開通してないじゃん。

おやまあ、無実の人間だろうと犯人扱いするのか。
並行在来無くすのと、空港駅を廃止するのは別次元の問題だよ。


＞新幹線は如何なる天候でも確実に走る信頼性を持ち、同じ所要時間なら航空の客を7割奪うんだろ？

すり替え野郎の面目躍如だな。
幻影と戦ってるだけなら好きなだけチラシの裏に書いてろ。

>>119
新幹線開通によって廃止される路線には特急なんか走ってないが？

>>120-121
すでに新幹線が通ってる熱海と一緒にしても参考にならん。

>>125
なら聞くが、
海峡は結構な乗車率があったのに、どうして廃止しちゃったんだ？説明してくれ。
おかげで、急いでない時でも特急料金払わなければ北海道に行けなくなった。
JR北海道だけが善人じゃないですよ。どこをどーすればそんな勘違い出来るんだかｗ

東京や大阪にリニア欲しがってる人なんて誰もいないよ？
リニア建設の経緯も知らないで、そっちこそ何言ってんの？
コンクリート構造物の寿命はおよそ50年、東海道新幹線の構築物はすでに40年以上経過している。
耐震補強工事とか、小手先の補修では誤魔化せなくなるときが来る。
そのとき1年も2年も新幹線止めて工事するわけにはいかないから、その為の第二新幹線。
という意味よ？

すり替えでも何でもいいから、説得力のある説明してよ

蟹田〜木古内では特急料金払わなくても特急に乗れますよ？とか言うと怒るんだろうなｗ
海峡ユーザの大部分は新幹線連絡特急料金とか青函連絡料金とかで
特急料金払ってくれそうな人々ばかりだったからねー．

東京や大阪にリニアほしがってる人たくさんいるじゃねえか．
リニア建設の最大の経緯は中央新幹線への東日本対抗じゃねえか．
第二新幹線としては北陸じゃなかったの？これも東海には邪魔だが．
なんで「誰もいないよ」なんて言えるんだこいつ．

とりあえず，葛西いわく「東海の新幹線と東日本・西日本の新幹線は
名前は同じ新幹線だがまったく違う交通機関」だってよ．

>>123-124
トヨタのカイゼンはトヨタの工場だけで適用されると思っているのか？
世間知らずが。

>>128
おまいは、JR北海道も十分姑息であることを認めるんだな？
朝の海峡には、行商なんて今どきあるのか知らないけど、そんな風情のおばちゃんたちが沢山乗ってたよ。
おおよそ最新の特急電車には似合わない人たちが。あの人達も白鳥に乗せられているんだろうか

リニア欲しがってる人？　意外といないんだよｗ　ソース出してみ？
ｸﾚｸﾚ厨の山梨県とか、JR同士の抗争とか、土建屋の主張は抜きで頼むぞ。
東京大阪間を行き来しているビジネスマンは、出張帰りに新幹線でビール飲んで弁当食べて、
うとうとしてると目的地へ着く。それが現在の新幹線スタイル。
所要1時間となればそれだけ終電が遅くなり、それだけ多く仕事させられちゃうし、
弁当食ってうたた寝する余裕もない。
だからビジネスマンのほとんどは今のままでいいと言ってる。

関ヶ原に雪が降ると東海道新幹線が遅れる。
最近は温暖化の影響か、特急料金払い戻すほどの遅れはないようだが、
それでも20〜30分は平気で遅れる。
これも東北上越に新幹線走らせてるくらいだから技術的には完全に解決できるはず。
でもそれを求める声はほんのわずか。
雪が降れば新幹線が遅れるって、みんな知ってて利用してる冬の風物詩。
一分一秒を争うビジネスマンなんて、そうそういない。
新幹線が15分遅れたために口座への入金が間に合わず、倒産に追い込まれた社長さんくらいか？
希にはそんな不運な方もいらっしゃるだろうが、
そんな人のためだけに除雪設備や耐雪車両は作れない。それが公共交通というものだ。

吹雪がきて千歳空港に欠航が発生するのも冬の風物詩。
その年何日かの欠航が北海道経済に打撃を与えているのなら、新幹線も作らねばなるまい。
しかしそのような声は聞こえてこない。どこからも、誰からも

東京ー広島の移動を考えたら
北海道新幹線で東京ー札幌を使う事なんて少数派でしょう
千歳空港は、相当便利な空港だと思うのだが。
観光なら、千歳起点でバス観光でしょ
別に札幌駅を起点にする必要ない ニセコ観光の為に新幹線が必要だと言うのなら無駄 手前の蔵王で十分
富良野だったら、飛行機で行く

ビジネスなら、函館までは新幹線使うでしゅうね
札幌なら本数も多い飛行機で行くでしょう 新幹線より安いだろうし
時間も、東京駅に住んでるわけじゃないし
札幌駅に商談するわけじゃないから
飛行機のが早く目的地に着けるでしょう
札幌ー函館の移動は、相当便利になるでしょうが
その為だけなら、九州新幹線以上にいらない
だと、フル規格なんて無理なのでは？
フル規格じゃないと札幌ー東京 何時間かかるんでしょ

飛行機駆逐する勢いじゃないと新幹線は不要なのか？
もともとの利用者数が多いから、両者は両立、棲み分けできると思うんだがな。
まあ新函館〜札幌のフルの建設費がそれなりに高いのは事実だけど。

東京ー札幌 ３時間５７分って
願望数字なんだね
まず 盛岡まで２時間を切って走り
札幌ー青森を１時間２０分を切る走りをするのか
現実的には、４時間後半じゃないの

便利な千歳を考えたら
２割程度の乗客を奪えたら上出来でしょ
不便極まりない、広島空港利用でも
新幹線のシュアは、たった４割だしね
観光新幹線 地域間新幹線ならフル辞めて
スーパー特急式にすればいいんじゃないの

>>131
大宮とか宇都宮に住んでいて札幌に用事がある人は100％新幹線を使うでしょ。
JRが想定している客層は何も都内からの利用客だけじゃないよ。

>>133
↑にも書いたけど、空港から遠方に住んでいる人は確実に新幹線を利用する。
スーパー特急方式にすると、その層からも敬遠される可能性が高い。
結局、フル規格じゃなきゃ造る意味がないといっても過言ではない。

そもそも新幹線より飛行機の方が安いなんて前提もおかしいけどね

おおっ！　おもしろい展開になってきたなｗｗｗｗ

>>131
それが普通の関東人感覚だよねえ。

>>134
YES、願望願望！ｗｗｗｗｗ
新幹線の運転士って左目だけが極端に悪くなる職業病を抱えてる。
それは運転席の至近で何万本もの架線柱が物凄いスピードで通過していくから。
ここの奴らは時速350kmって平気にいうけど、人間の生理的限界を超えてるのは間違いない。
客が敬遠するよ、そんな乗り物。

それと、北海道にひとたび吹雪でも来たら、地上に露出した区間では350kmなんて出せっこない。
羽越線で特急電車が横転したのを、みんなも見たでしょう？
そんでもって吹雪く度に遅れて首都圏に入ってきて、
東日本新幹線の東京駅はただでさえ秒単位で活動してるからね、
北海道新幹線が遅れたおかげで長野・上越・東北新幹線のダイヤに乱れが出るようなら、
札幌からの列車は大宮で運転打ち切りとか、そういう事態になると思う。JR東日本の処置としてね。
せいぜい頑張って上野までだな。

>>134
北斗星使えばいいだろ！
実際、北斗星に宇都宮から乗車する客は1列車10〜20人程度。
新幹線のために在来を廃止するおまいらの概念からすれば、無視していい数字のはずだ。

東京ー広島ですら
新幹線シュアは、４割 この現実をどうみるのかね
広島空港の不便さは千歳とは比較にならないぞ
即ち、北海道新幹線ができたとしても
便利の良い千歳空港を抱えてる限り
シュア４割までもっていけない
北海道には、札幌に行く人だけでわない
空港と駅が等距離だと、まず 飛行機でしょ
札幌限定で考えて
宇都宮は、９０％以上かもしれんが
大宮は、６０％くらいじゃないの
東京で２割くらいで
それ以南ならほぼ０％でしょ
新幹線が飛行機より安い運賃のって？
有り得るの？

札幌ー東京間で運賃比較(現状)
飛行機利用 １万８千円程度
新幹線利用 ２万２千円程度

どうしたら、鉄道利用のが安くなるのか教えてくれ

>>137
願望って何が？
あんたの言ってることのほうが願望にしか見えないが（乗客が敬遠するとか）？
航空機が苦手な人だって当然いるし、そういう人からは航空機は敬遠される。

東北はさておき、恐らく上越は将来的に新宿発着になると思われる。
ま、ダイヤの乱れなんて頻繁に起きるものでもないし、全く問題なし。
北斗星は車両の老朽化もあるし、新幹線開通後には廃止だろう。
トワイライトエクスプレスも同様。
カシオペアだけは残すかもしれんが、減便は必至だな。

>>138
大宮から羽田までどれくらい時間がかかると思ってるんだ？
新幹線があるのに、わざわざ遠回りする馬鹿がいるのか？
宇都宮以北は言わずもがな。

>>137
勝手に関東人名乗るなよお前どこの千葉県民だ

>>140
飛行機のが安いし
時間もさほど変わらんし
新幹線に３時間以上座り放しが嫌なやつ多いぞ
俺もそうだが、東京から新幹線移動だと岡山が限界
広島だと飛行機だよ
世の中６割は、飛行機で広島まで行く現実を直視できない？
千歳と羽田は、非常に便利な空港
それに安い なら 飛行機使うでしょ

>>138
これまでさんざん、福岡は6分だが千歳は40分かかるという空港アクセスを言い訳にしてきたから
オレは>83で、
>おまいの持論が正しいのなら、どうして東京−広島間の鉄道航空シェアが拮抗するのだ？
>広島空港と千歳空港、どっちが便利かよく調べてみろ
と言った。それに対し>88が
>所要時間が同じだからだろｗ

と答えてるんだが、その他の連中をこれを一切無視ｗｗｗｗｗｗ
仕舞いにゃ、すり替えだの何だの言われる始末ｗｗｗｗｗｗ
お花畑に都合の悪い情報はすべて無視するのがこのスレのルールらすぃ。


>>140
>航空機が苦手な人だって当然いるし
金正日のこと？ｗｗｗｗ　北海道の人たちは鉄道が苦手だろうがｗｗｗｗｗｗ

大宮−羽田は1時間くらいかな…しかし空港アクセスの問題ではないと言ってるだろ。
ノンストップで4時間の列車は宇都宮に停まらないだろ？
宇都宮に停めたら福島・仙台・盛岡・青森と、道内すべての駅に停めなきゃならないよな？
5時間以上かかりますって。
乗り換えさせたらおまいらの言う利便性に反するしな？
不便な所に住んでいたら不便なのは仕方がないの！
どーしてそんな簡単な事がわからないんだｗ

今日もすり替えご苦労様。

>>127
＞海峡は結構な乗車率があったのに、どうして廃止しちゃったんだ？

特急のほうが需要があったからだろ。
先にも言ったが、「特急料金という割増料金を取れる制度が無かったとしても」
長距離移動客が大半を占める区間なんだから、特急化は必然なんだよ。
で、空港駅の廃止云々から、どこまで話がズレていくんだよ。

＞東京や大阪にリニア欲しがってる人なんて誰もいないよ？
＞リニア建設の経緯も知らないで、そっちこそ何言ってんの？

それは正しい側面も一部にはある。（総合的には>>128が正解に近いだろうが）

http://www.yasuienv.net/IPCCWG3TransNo2.htm

＞（新幹線のほうが飛行機より）燃費的に、恐らく５倍以上良いから。

例えばこれも立派な理由になる。
「欲しがってる人が（あまり）いないように見える」だけで、新幹線を建設しない
理由として十分になるわけではない。リニア建設の経緯と同様にね。


>>130
世の中は、徐々に変わっていくものだ。（早いか遅いかの違いはあるが）
鉄ヲタが昔を懐かしく思うのはそんなに悪いことではないだろう。
ただ、現在の発展の足を引っ張る前に、思い出してくれ。

懐かしい昔の良かったものは、当時の人々がその時代に可能な技術の粋を集めた、
当時の新しいものなんだよ。


>>143
広島空港 バス 45分 1,300円
新千歳空港 JR 36分 1,040円
福岡空港 地下鉄 5分 250円

比較は正しく行おうな。すり替え君。
それとも、福岡と新千歳とは大差無いが、広島は新千歳に比べて著しく不便だとでも
言ってみるか？

広島空港は、千歳空港に比べて
著しく不便だよ
千歳みたいに鉄道走ってないし
バスの本数も凄く少ない 行き先も限られてるしね

俺は、バスに乗り遅れて酷い目にあった事がある
千歳だとありえん

色々書いたけど
道民の人が新幹線を必要として
道民の人が責任をもって償却してけば
新幹線を造ってもいいと思う
ただ、需要予測が甘すぎじゃないのかと？
個人的には、フル規格で新幹線を造ったとしても
東京からは函館までが限界だと思うわけさ
それなら
在来線の改良タイプで我慢した方が道民の為じゃないかと思う
フル規格にこだわる理由は、東京からの需要なんだろうが
千歳の乗客数の２〜３割分が現実だと思うよ
そんなんだと、いくら頑張っても償却できんでしょ

>>144
海峡に乗っていたのは行商風情のおばちゃんたちが多かったぞ？　青森発朝一便だったからな。
その人達はスーパー北斗に乗り換えることなく、函館までに全員降りてった。
日中になれば東京から八戸経由の長距離客が来るだろうが、
朝の一便だけは普通列車で残しておけば良かったじゃないの。善意のJR北海道ならね。
乗客の選択肢を残しておくのがJR北海道のやり方なんでしょう？

>新幹線を建設しない理由として十分になるわけではない
だからー
新幹線を建設“する”理由として十分になる理由を聞かせてくれって、
何度言えばわかるんだよ。
不必要なものに1兆5千億も、勿体ないって言ってるの！

>現在の発展の足を引っ張る前に
って、一体どこが発展してるんだよ？　もうホントに意味ﾜｶﾝﾈｗｗｗｗ
せまりくる人口減少も見えてねーか？
大阪が緊縮財政に転換するようだな。地方はいつまで鮮血垂れ流せば気づくんだか…

>>145
Hjh49XTVOさん、終始このような感じなので、まあゆっくり楽しんでってくれｗｗｗｗ

>>146
うーん、至極まともな感性…　このスレで出会うと惚れ惚れするわいｗ

>>146
建設費を償還するのは道民（や首都圏利用者）じゃなくてJR北海道。
ちなみに、函館市内には乗り入れせず、函館市外の新函館に乗り入れる。
これは札幌までの延伸を前提にしているからに他ならない。

札幌まで延伸しないと青函トンネル含めた新幹線の建設費が償還できないよ。

函館止まりでいいのなら函館駅に乗り入れさせればいい。
新函館なんかで止めるくらいなら造らないほうがマシ。

>>149
間接的には道民ですよ。
赤字部分を自治体がかぶり、JRにいいとこ取りを許すわけだからな

…とは言っても財源さえ確保できればいつでも札幌延伸は可能だけど。

>>152
道もJRも、絶対に償還できる自信があるなら地方債や社債をバンバン刷って、
それをおまいらが買ってやればいいじゃんか。

言っておくけど東京の人たちは、そんなもの絶対買わないからな。
新千歳空港の株券は買ってもだｗ

はじめて来たんですがここって鉄道路線板とどう違うのですか？

>>145-146
＞バスの本数も凄く少ない

これは嘘。

http://www.hij.airport.jp/access/bus/b01.php
広島〜広島空港 バス 55本　広島バスセンター行きを含めて計94本

http://www.jrhokkaido.co.jp/network/jikoku/jikoku7.html
札幌〜新千歳空港 JR 56本

http://www.new-chitose-airport.jp/ja/access/bus/timebusc/
中央バス 市内各地行き96本

http://www.new-chitose-airport.jp/ja/access/bus/timebush/
北都交通 市内各地行き79本


総数・行き先は新千歳のほうが多いが、行き先がバラける分、各行き先での便数はさして多くない。
もちろん、最も基本となる札幌駅行きはJR利用が普通だから、バスの本数は少なくてかまわんのだが。
なにより市内までバス利用なら 70分 1,000円 である。時間的には広島空港より遠いのだ。

広島空港は新千歳に比べて不便であることは間違いないだろう。
しかし、最も基本となる中心駅・空港間の所要時間と便数に大差無い以上、「著しく不便」とは
何を規準に言ってるのか、意味不明ではある。


＞ただ、需要予測が甘すぎじゃないのかと？

論旨は納得いく。
ただ、バスの本数すら主観だけでマトモに検討できない人間の持ち出す需要予測もまた、信を置く
価値があるとは到底思えないわけだが。

整備新幹線の場合
国の税金で３５％負担して１５％を地方自治体が負担するんだろ？
今の北海道に、そんな余力あるのか？
残りの５０％も、無利子で償却＆既存新幹線のリース料で償却
今みたいな眉唾需要で試算してたら
ＪＲ北海道の負担が赤字路線廃止の余剰金よりでかくなるをじゃないか。
現実的な需要予測の元 新幹線を建設すべきでしょ
フル規格でいけない理由ってなんだ？
スーパーとかミニとかの新幹線じゃダメなのか？
東京需要なんて３時間超えたら３割以下
５割何で試算がある事が不思議。
２割がいいとこ

>>155
おい、すり替えるなよｗ
JR56本は乗車定員にして2万人以上あるだろ。
バス94台と一緒にするな

ビジネスも観光客も、駅になんて用事ないから
色々な行き先がある千歳は便利
広島空港のバス便が相当増えてたのは今しったよ ありがと
でも、広島の中心は駅じゃないから
札幌もそうだけど
中心に街に行けるバスは便利なんよ
広島だとバスセンターからだから３０分に一本程度なんよね
乗り遅れてたらアウト
札幌だと バスに乗り遅れても
ＪＲと選択が残る
ＪＲに乗り遅れても飛行機便が多いから大した痛みにならない
理解できんのかな？

>>147
JR北海道は、「便数を増やすことなく、特急の本数を増やしたかった」
つまり、普通列車を残す余力は無かったわけだ。
普通列車に乗ってた層から特急料金を取ることによる収入増大は確かに起きる。
だが、それを目的にしている、なんてことは単なるあんたの被害妄想。

＞新幹線を建設“する”理由として十分になる理由を聞かせてくれって、

CO2対策も立派な理由だね。


＞って、一体どこが発展してるんだよ？

道路事情と自動車の性能は確かに発展したさ。
JRの在来線が停滞してる間にね。
最早、田舎の人間の足としては鉄道は自動車に負けたのだ。

平行在来線が切られるから新幹線を作るな、というのが発展の足の引っ張りなんだよ。
「1兆5千億も、勿体ない」と言うのならば、正々堂々と需要と採算性の予測に対して
異を唱えよ。

>>157
さすが、すり替え君（笑）
便利さとは総乗車定員の多さで測れるものなんだ（笑）

>>158
いや、だから新千歳のほうが便利なのは最初から同意してるって。
便利ではあるものの、JRでも36分、バスなら70分みなければならないのだから、
同程度の時間で辿り着ける広島空港が「著しく不便」とまで言えるのかい？

＞飛行機便が多いから大した痛みにならない

本筋とズレるが、そんな気楽に搭乗便を替えられるものじゃないだろうよ。

>>159
>だが、それを目的にしている、なんてことは単なるあんたの被害妄想。
だったら特急車両使っても快速扱いにすれば良かったじゃない。
東日本にはそんな列車が何本も走ってるよ。アレ？北海道より東日本の方が優しかったんかいな…ｗ

CO2対策なら飛行機をごく少量減便するより、
北海道の車社会の方を何とかした方がいいんじゃないのか？
在来を廃止してバスで客集めて来るってのは、明らかに矛盾してるじゃないか。
そういう屁理屈だらけの言い訳を、我々首都圏の人間は怪しんでいるわけだ。わかるか？ｗ

>最早、田舎の人間の足としては鉄道は自動車に負けたのだ。
CO2が1兆5千億もの大金と引替えの問題なら、なおさら、在来を大切に使えば良かっただろ？
鉄道は不便だから使わない人たちが便利だから車に乗る。
その結果、鉄道が自動車に負けたんだよ。わかるか？
その人達は当然、便利だから千歳空港から飛行機に乗る罠。

CO2対策が最重要課題なら、それこそ空港駅を廃止して出来るだけ新幹線に導くべきだと思うが、
そこは利用者の自由だと　あんたは言う。　ホントに矛盾だらけで意味わかんねーわ

>>160
>便利さとは総乗車定員の多さで測れるものなんだ（笑）

だから矛盾だらけだって言ってんの！！！
広島空港のバスと新千歳空港のJR、
利用料金と定時性に優れているのはどっちなんだ？？？？？
飛行機の到着直後で乗客が一台（一列車）に集中したとき、
輸送能力に優れているのはどっちなんだ？？？？？　答えてみろよ

なんでさ、
新幹線より、飛行機のが安いのに
わざわざ高い新幹線を使うの？
CO2対策なら、ミニ新幹線でもいいよね。
フル規格の新幹線ができて、４時間で東京結んだとしても
本当に５割もの人が、新幹線利用になると思ってるの？
東京ー広島ですら（新幹線便の本数が断然多い）６割が飛行利用の
現実をなんで無視するの？

１兆５千億の投資を、北海道新幹線だけの上がりで回収できるなら
今すぐつくれのに　なんで作らないの？

平行在来線を切ったら、何処が発展するの？
新幹線ができたら何処が発展するの？
札幌って、新幹線できて発展するの？　
新幹線できたら、札幌と函館以外は衰退するんじゃないの？
新幹線を利用して、ニセコに行く人なんて
札幌の人か、函館の人くらいじゃないの？　

採算が合わないから、整備新幹線なんでしょ？　

>>163
おっ！　また現れた普通の人！　歓迎しますｗ

千歳が圧倒的に便利なのは、
飛行便数及び行き先
バスと鉄道が利用できて、札幌以外にも多くの都市にいける。
バスの行き先が多技の上本数が多い上、市内中心部への本数も多い上
多くの都市にいける。

札幌駅至上主義もいいけど、
札幌駅に用事がある人なんて皆無でしょ。
東京駅もしかりで、東京駅に住んでる人なんていないんよ。

ここで例にだされた、どこぞに先生が書いた論文の
根拠である、アンケートやらを　だれぞや見た事があるのか？
俺は見てない。　
飛行機利用のが、値段も時間も安くて早いのに
なんで、新幹線に５割も乗客を奪われるのか？　道民は
高くて、遅い新幹線にしか乗らないのか？

個人的な主観がバリバリだけど、札幌までフル規格で
新幹線を作る理由なんて何もないでしょ。

なんでさ、
新幹線より、飛行機のが安いのに
わざわざ高い新幹線を使うの？
CO2対策なら、ミニ新幹線でもいいよね。
フル規格の新幹線ができて、４時間で東京結んだとしても
本当に５割もの人が、新幹線利用になると思ってるの？
東京ー広島ですら（新幹線便の本数が断然多い）６割が飛行利用の
現実をなんで無視するの？

１兆５千億の投資を、北海道新幹線だけの上がりで回収できるなら
今すぐつくれのに　なんで作らないの？

平行在来線を切ったら、何処が発展するの？
新幹線ができたら何処が発展するの？
札幌って、新幹線できて発展するの？　
新幹線できたら、札幌と函館以外は衰退するんじゃないの？
新幹線を利用して、ニセコに行く人なんて
札幌の人か、函館の人くらいじゃないの？　

採算が合わないから、整備新幹線なんでしょ？　

>>165
>新幹線を作る理由なんて何もないでしょ。

CO2対策だそうだｗ

上越新幹線の起点が新宿になるんだ
北海道新幹線造るより金かかりそうだね

>>168
競馬ファンのオレが結果を予想していいでつか？！

北海道新幹線が出来たら羽田−千歳便が大幅減便され、
結果、空いた羽田で国際線を飛ばし、成田はつぶれてもかまわないって言うんだ。
「埼京線をつぶせばいい」くらいの事は簡単に言うだろうなｗｗｗｗｗ

競艇ファンの俺の予想だと
埼京の下に新幹線通すんでしょ
新宿駅は、地下５０メートルぐらいに造るんじゃないの

にしても、広島空港と千歳空港の利便性が雲泥の差があるのが
なんで理解できないのだろう？
広島空港も千歳空港も利用した事ないのかな？

>>170
競艇ファンとは深いな…
亡くなっちゃったらしいけど、広田耕作さんとは懇意にしてよく一緒にゴルフしていたよ。
「ツケマイって何？」とか、「モンキーターンって何？」なんて話を肴にしながら、よく飲んだもんだ。

新幹線が大江戸線並みの深度になるのか…
銀座線や丸ノ内線は古いから使いやすいけど、新しい地下鉄ほど使いにくくなってくるね。

>広島空港も千歳空港も利用した事ないのかな？
机上の空論だよ、ここの人たちはｗ

>>161
毎度毎度のすり替えご苦労様。

＞だったら特急車両使っても快速扱いにすれば良かったじゃない。

特急と停車駅が全く同じ快速を、同一区間に走らせろと？
俺は鉄ヲタじゃないから知らないが、東日本にはそんな列車があんのか？
特急が札幌・新千歳空港では快速になるヤツなら知ってるが（笑）

以下全部詭弁だな。

＞その人達は当然、便利だから千歳空港から飛行機に乗る罠。

これが嘘。便利さは同程度。
「あんたも言ってるように」拘束時間を嫌う人間にとっては飛行機を使う。
乗り換えを嫌う人間は新幹線を使う。ざっくり言ってな。
で、５割だか３割だかの人間は、国が不便を強要することなくCO2削減に
協力してくれることになるわけだ。

環境・利便・経済性。これら全て現実的なバランスで考えるしかないんだよ。
で、現実的なバランスの問題として意見があるなら、
http://shinkansen.s53.xrea.com/kensetuhi/index.htm
このあたりに対する具体的な反論があってしかるべき。
「タバコ吸えないから拘束を嫌うんです」なんて一部の事情を押し付けられても（笑）


>>162
だから、新千歳空港のほうが優れてるってば。
で、輸送力２万人は５千人の４倍「便利」なのか？
広島空港リムジンバスの本数が４倍になったら、航空シェアを４倍取れますか？（笑）

>>172
だからさ
フル規格の新幹線ができたとしても
２割程度のシュア奪えたら御の字って何度も書いてるのに
なんで無視するの？
２割程度じ、償却できないよね？ どこぞの先生の試算だとさ
何度も書いてるけど
広島空港みたいな不便な空港でさえ
シュア６割あるのに
千歳から５割シュア奪えるわけがない
理解できないの？

>>165
なにげに新千歳空港と札幌駅の利便を比べてない？
それを千歳のほうが便利ってのはさすがにありえないから（笑）
空港からバスで直結してる場所って、ほぼ札幌駅から地下鉄で直結してるし。

＞札幌駅に用事がある人なんて皆無でしょ。

違います。
東京以上に札幌駅近くに集中してる。
それと平行して住居もわりと多いから、ほとんど札幌駅に住んでる状態の人も居る（笑）
まあ、それの良し悪しはともかくね。

>>166
つhttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

まずは読んどけ。

＞札幌って、新幹線できて発展するの？　
＞新幹線できたら、札幌と函館以外は衰退するんじゃないの？

その通りだろうよ。函館も怪しいかもしれん。
交通システムの進化は本質的にそういう側面を持ってる。
昔はどんな田舎でも町の中心はそれなりに栄えてたはずだ。田舎なりに。
それがどんどん大きなブロックの中心へと吸い取られていったわけだ。
しかし、だからといって進化を止めろってことにはならない。

＞新幹線を利用して、ニセコに行く人なんて
＞札幌の人か、函館の人くらいじゃないの？　

論旨には同意する部分がある。
なんぼ倶知安駅からニセコが近いといったって、そう利用者は多くならないだろう。
空港より駅が近い北関東の人間にとっては、群馬・栃木のスキー場も近いということになるからだ。
ちなみに札幌・函館の人間は車で行くだろう（笑）

>>173
東海道新幹線の輸送力の限界を理由に、航空との競争に積極的になれない事情は無視か？
航空シェア６割が８割になるほど、広島空港と新千歳空港の利便に差はあるのか？時間は同程度だぞ？
それ以外の要因は「タバコが吸えない」だけなんか？（笑）

>>172
すり替え野郎、また現れたな？ｗ

>特急が札幌・新千歳空港では快速になるヤツなら知ってるが（笑）
そのサービスを海峡線で行わないのはなぜ？

>５割だか３割だかの人間は
7割から随分下げてきたけどｗ　3割でも償還できるの？

ですから>153にも書いたが、
必ず儲かるのなら国の予算割りを待たずに、地方債でも社債して、それを賛成派が買えばいい。
航空客の7割？5割？3割？？？は新幹線利用するんでしょ？　だったら株主になれるじゃないですか！
ただでさえ世界同時株安で金の行き場が無くなってんですから、
儲かる話ならいち早く外資がかぎつけて、外資だって一千億単位の投資してくれるでしょ？っての。
あなた方の持論が正しいのなら、その方が何十年も早く発展できますよ？

でもホントはそうじゃなく、推進派自身が黒字に疑心暗鬼だから、そういう手段に打って出られないだけで、
グリーンピアと同じ、「建設しましたが採算割れしちゃいました」という時のために、
責任問題をうやむやにしたいがために、
「国策なんだ」とか言って国の予算を待ってるだけでしょ？
何か違いますか？

>広島空港リムジンバスの本数が４倍になったら、航空シェアを４倍取れますか？（笑）
ホントにアホかよ？ｗ
リムジンバス乗るのが目的じゃないんだぜ？
航空機という楽な交通手段を使った結果が、末端のバスであったりするわけだ！

もうホントに、ここの人たち頼むよ〜　ちゃんとした議論しようよ〜〜〜〜〜

おいおい いつの間にか東海道新幹線は、輸送能力の限界に達したんだ？
それだったら、国策で中央新幹線造るのが先だな
広島空港と千歳空港が雲泥差なのが理解できないのはなぜ？
広島駅と札幌駅までの時間差しか見たくないの？
悪いけどね、札幌駅に行く理由は
そこがターミナルであって
そこが目的地じゃないよ
広島駅もそう
札幌駅から歩いてなんでも済むなら
確かに、札幌駅至上主義になるわな
それなら、札幌に向かうバスは
全てが札幌駅が終点じゃないとな

話変わるけど、広島空港に行った事あるの？ 手前の岡山空港とかありますか？
もし利用した事あるなら
千歳空港の便利の良さは理解できるんだと思うのだが
東京行きの便数が多い事だって利便性がいいって事 理解できますか？

なんでバス

輸送能力の限界に来てるからこそ東海が独自で建設するんだろ？
国の補助なんか待ってたらいつできるかわかりゃしない。

JR北海道だって本音を言えば独自で造りたいはずだが、
それだけの体力がないから補助に頼るしかないだけ。

>>176
＞そのサービスを海峡線で行わないのはなぜ？

特急が札幌・新千歳空港では快速になるのは、旭川あたりから新千歳空港に直結する利便と、
快速エアポートの本数を稼ぐ両面のメリットがあるからだ。
海峡線にそれに匹敵するメリットがあるかい？

＞7割から随分下げてきたけどｗ　3割でも償還できるの？

さすがに７割の人は俺じゃない（笑）
うるおぼえだったが、今調べなおしたら、甘めの予想で４〜５割。
ねらーの間では３〜４割が定説のようだ。

さて、７割といえば大阪・福岡間がそうなんだよな。
北海道新幹線が共通するのは、空路と同程度の移動時間になるということ。
それと、間に東海道新幹線を挟まないから、集客の為に価格競争を仕掛けるだろうこと。
違いは総移動時間が２時間半と４時間前後になること。


＞必ず儲かるのなら国の予算割りを待たずに、地方債でも社債して、それを賛成派が買えばいい。

金利・税金と、制度上の問題。
とうとうJR東海自らカネ出します、っつってるリニアだって、モメた末のことだろ。
そういう話は、こういうの書いてる人に文句言ってくれ。
つhttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm


＞ホントにアホかよ？ｗ

＞157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] ：2008/01/28(月) 19:50:08 ID:6xluIDQ/0
＞>>155
＞おい、すり替えるなよｗ
＞JR56本は乗車定員にして2万人以上あるだろ。
＞バス94台と一緒にするな

747が10便の路線と、767が10便の路線があって、どちらも空席率が同じだったとしても、
前者のほうが雲泥の差で便利なんすか？（笑）
御自分がバカにされてる時に、バカにした表現を引用して「相手がバカだ」って（笑）
あなたのすり替えも、そろそろギャグの領域に達してきましたね。

なんで飛行機の利便性を、ターミナル駅からの時間でしか
考察しないのか凄く不思議なんですけど
羽田なんて、東京駅起点なら千歳から札幌までよら時間がかかるんですけど
千歳空港より便利だと思いますけど
貴方は、千歳のが便利なんでしょうね
空港からターミナル駅に向かう移動手段の多さ、便数の多さ
行ける方面の多さ
飛行場自体の便数の多さ
この全てにおいて、広島空港は千歳空港に劣っている現実を
なんで理解できないんでしょう？
飛行機の時間変更なんて、簡単にできるんですが
知らないんですか？

>>176
整備新幹線ってのは確実に黒字になるようにできてるよ。
基本計画線の時点で採算が取れる人口をクリアしている。

>>181
＞この全てにおいて、広島空港は千歳空港に劣っている現実を
＞なんで理解できないんでしょう？

あなたこれが読めないんでしょうか？

>>160
＞いや、だから新千歳のほうが便利なのは最初から同意してるって。


＞飛行機の時間変更なんて、簡単にできるんですが
＞知らないんですか？

これはマジでお聞きしたいです。
常識として、正規運賃なら変更は容易、得割など事前割引運賃だと変更不可能と
認識してます。
で、飛行機が運賃で新幹線より優位に立てるのは割引運賃のおかげです。
そうした場合に簡単に時間変更ができるものなんでしょうか？

頭悪いな
新幹線と飛行機の分岐点は
新幹線に乗る時間が３時間っての気いたり、読んだりした事ないの？
東京ー大阪だって
３時間かっかってた時は、飛行機が繁盛してたの知らないの？
坂本九が死んだのも大阪便だからね

新幹線料金を、飛行機より安くできると思ってるの？
そんな事したら料金体系めちゃくちゃになるな
函館に降りるより 札幌で降りた方が安くなるのか？

後な、整備新幹線ってのは
国、自治体、他の新幹線リース料を使って黒字になるんだよ
単体で建設したら償却できませんから
国と地方自治体の税金が無いと成り立たない代物

広島空港と千歳空港の利便性は、雲泥差と理解してよいのかな？
広島空港利用者は、６割だから
千歳空港利用者が８割以上になるのも理解できたかな
少なくとも、広島空港より下がらない事が理解できたかな
４割もシュアを奪えないのも 理解できたかな

時間変更は、空きさえあればできる
ただし、出発前にね
知らなかったの？
通常料金なら、会社が変わる事も可能
団体チケットは知らん

>>184
＞新幹線に乗る時間が３時間っての気いたり、読んだりした事ないの？

だから、

＞違いは総移動時間が２時間半と４時間前後になること。

こう書いてあるだろって。
もしも３時間の分岐が無ければまんま７割獲っちゃうんだけど、それは無いってのを
認識してこういう一文を加えてるんだよ。ちゃんと読め。


＞新幹線料金を、飛行機より安くできると思ってるの？

http://www.jr-odekake.net/navi/shinkansen/otoku/sanyo.html

一枚あたり12,500円だから、飛行機に対して、便によっては旅割と比べてすら安い。
東海道新幹線が間に入る東京・広島等ではそこまでの値引きは無いがな。

＞函館に降りるより 札幌で降りた方が安くなるのか？

東京・函館と東京・札幌でほとんど同料金になるぐらい割り引く可能性はあるな。
前出の割引切符なら、大阪〜下関を通常料金で買うより安かったりするし。

>>185
広島に関して、運賃の割引率こそ雲泥の差だと理解してくれ。

https://www.ana.co.jp/dom/fare/guide/tw/tw1.html

＞変更　予約・旅程の変更はできません。
＞搭乗日当日、出発空港においてご予約便より前の便に空席がある場合でも変更できません。

この規定を無視してやってくれんのか？って聞いてるですけど、質問の意味理解してますか？

＞通常料金なら、会社が変わる事も可能

これも常識として知ってるよ。

>>166
ミニ新幹線なんかじゃ速度が遅いくせに運賃が上がるから意味なし。
当然、利用者には不評を買うだけで利用率も悪い。
なんで山形と秋田にしか造られてないか考えればすぐにわかること。
そんな中途半端なものを造るくらいなら在来線改良のほうがマシ。

あと、スーパー特急もフル規格と建設費はさして変わらない。
にもかかわらず、スピードはフル規格よりだいぶ劣る。
あとからフル規格に変更が可能だからミニ新幹線よりはマシという程度。

結局、始めから札幌までフル規格で造るのが費用対効果が一番大きい。
こんなの当たり前のことなんだけど。

オレが寝た後、さらにすごいことになってるなｗ

>>180
>海峡線にそれに匹敵するメリットがあるかい？
メリットデメリットで語るのなら、だから行ってるでしょう？
空港駅を残すのはデメリットだって。
おまい自身>144で書いてるが、
1,040円の売上と2万数千円の売上のどっちがメリットなんだよ？

>747が10便の路線と、767が10便の路線があって、どちらも空席率が同じだったとしても
これもおまいが>155で書いたことだろｗｗｗｗ
>広島〜広島空港 バス 55本　広島バスセンター行きを含めて計94本
747と767に例えているが、767の半分が、目的地と違う行き先なんだぞ？　
広島駅に行きたい人にはバス55台分しかないんだぞ？

>>186
>ttp://www.jr-odekake.net/navi/shinkansen/otoku/sanyo.html
についてだがな、これは西日本独自の値引きサービス。
北海道がいかなる値引きサービス施そうと自由なんだが、
東京−札幌路線の7割を占めるJR東日本の料金は勝手に下げられない。
「道内の特急料金無料にします」くらいしか出来ないでしょ。
しかしそれをしてたら償還なんてとてもとても…
ゆえに、値引きはほとんど無理！

>>187
オレも〜「どうせ作るならフルじゃないと意味がない」派だな。
しかし北海道新幹線作る理由がＣＯ2対策ってだけじゃ弱すぎる。
「鹿児島にあって札幌にないのは不公平だ」って意見も却下だｗ
なぜなら、経由する都市の規模、数が違いすぎるからだ

>>188
>747と767に例えているが、767の半分が、目的地と違う行き先なんだぞ？　
>広島駅に行きたい人にはバス55台分しかないんだぞ？

広島空港のリムジンバスは、客が多いときは複数台走る。
積み残しが多くて数十分待たされたなんてことはない。

また、広島空港から広島駅付近に用事がある人は多数派ではない。
だからリムジンバスも市内の中心にある紙屋町のバスターミナルで
終点になるものが多く、広島駅まで行くのは一部のみ。

>北海道がいかなる値引きサービス施そうと自由なんだが、
>東京−札幌路線の7割を占めるJR東日本の料金は勝手に下げられない。

東日本と北海道が共同で企画するに決まっているだろう。
東日本にとっても、東北新幹線の客が増えてくれるのは大きなメリットになる。

>>186
すまんかった
チケットの件は、俺が勘違いしてわ
いつも片道で買って
帰りは前日予約してたから
変更してるつもりでいた すまんかった

ちなみに、バーゲンチケットは変更できるみたいだな

簡単じゃないけど、キャンセルして正規料金も４２０円でできるんだな
勉強になったよ

>>188
>しかし北海道新幹線作る理由がＣＯ2対策ってだけじゃ弱すぎる。

つくる理由としては、これがトップだろ↓

・年間１０００万人を超える重要な交通路である首都圏〜道南・道央への
　実用的な移動手段を複数提供すること
　（気象対策、多客期対策、災害対策、競争による料金負担低減）

盆や正月、大雪などになるたびに新千歳で途方に暮れる人を
テレビが取材するなんてことは、いい加減になくなってもらいたいもんだよ。
羽田発着枠、ＣＯ２などは、新幹線開業に伴う副次的な効果。

>「鹿児島にあって札幌にないのは不公平だ」って意見も却下だｗ

それは却下でいいｗ

広島空港　ＶＳ　千歳空港

鉄道
広島空港　　　無し
千歳空港　　　空港ターミナル真下に有り　快速エアポートのみで５６便
　　　　　　　他を含めると、１１１便

バス
広島空港　　　広島市内方面に２系統　９４便
千歳空港　　　札幌市内方向に８系統　１５１便
　　　　　　　他都市方面に７系統　　４０便

フライト数（国内線）
広島空港　　　５方面　　１９便
千歳空港　　　２２方面　１２６便

結論
雲泥の差で、千歳空港のが便利。

>>188
＞1,040円の売上と2万数千円の売上のどっちがメリットなんだよ？

お前自身同じレスで書いてるが、

＞東京−札幌路線の7割を占めるJR東日本の料金は勝手に下げられない。

するとJR北海道分は3割の7千円ぐらいなんだっけか？
こう書き換えるとどっちも重要な収入源で、どっちかを切る性質には見えなくなるだろ？

で、新千歳はバスが札幌市内各拠点へ直結してるから便利らしいし、自家用車で空港へ
乗り付ける人も多いらしいから、廃止しても空港利用者は減らないじゃねぇか（笑）

とまあ、実際にもし空港駅を廃止すれば、それなりに新幹線利用に流れるだろうよ。
だがしかし、利用者にメリットは無い。
東京以遠や国際線利用者にはデメリットしか無いわけだ。
海峡線には「その時間に、早く青函を行き来したい客」にメリットがある。
「とにかく安く青函を行き来したい客」にはデメリットだっただろうが。
JR北海道の売上にとってのメリットデメリットにすり替えるなよ（笑）

＞広島駅に行きたい人にはバス55台分しかないんだぞ？

札幌駅に行きたい人にはバス40台分ぐらいしかないんだぞ？（笑）
広島は駅より便利な目的地があるんじゃなかったっけか？（笑）
だから、新千歳のほうが便利なのはあたりまえ。
「雲泥」といえるほど差があんのかよ、って言ってるだけ。
すり替え君的には、無理矢理作り出した差でも「雲泥」になりそうだが（笑）

＞東京−札幌路線の7割を占めるJR東日本の料金は勝手に下げられない。
＞「道内の特急料金無料にします」くらいしか出来ないでしょ。

JR東日本の利益が上がる範囲内で喜んで値下げする。あたりまえの話。
あ、>>199が書いてたか。

>>190
あらま。
規定外でも窓口でゴネると可能なんて噂も調べてみたらあったので、そのへんの
話かと思ってマジで期待してたんだが・・・

>>191
副次的な効果を述べると、「それしかないのか」とくるすり替え君には困ったものだ。

東京-札幌の移動手段の比較
1/29現在
飛行機利用　所要時間　３：３０　料金　１万８千円弱
札幌新幹線　未来予想図
新幹線利用　所要時間　３：５７　料金　２万３千円くらい？

運賃も高くて、時間もかかる新幹線を利用する人など皆無でしょうから
対策を考えてみた。
１，開発中の新幹線の最高速度を４００キロに引き上げ３時間前半で
　　東京-札幌を結ぶ
２，今の東北新幹線はトロイので、全車両を新型車両に交換。
３，毎時３本（内２本は快速型）を運行
４，北関東の低速運行地域を、住民無視で高速運転する。
５，料金を１万８千円程度に割り引きする


ここまでやれば、飛行機に対抗できるでしょうから、
後２０年　頑張って開発してくれ。　

>>192
ご苦労様。
しかし指摘しておく。

＞他を含めると、１１１便

乗り換えを含めるなら、広島空港のバス〜JR接続も併記すべき。

＞他都市方面に７系統　　４０便

これも広島空港の他都市方面を併記すべき。


フライト数はおそらくその通りだろうが、ここで問題にしてるのは、東京間の話。
総便数を比較してもしょうがないな。
その際、最も重要な「所要時間」を無視してはいけないわけだ。

そもそも本題はこれだ。

「東京から広島へ向かうのに空路を使う場合、広島空港は便利か？」
「東京から札幌へ向かうのに空路を使う場合、新千歳空港は便利か？」

現実的には乗る便は予約しなきゃならないし、割引チケットで変更は効かない。
だから、その便に間に合うバスがありさえすれば、そこまで困るものでもない。

「総合空港便利度ランキング」でも議論したいなら雲泥の差でいいよ。もちろん。
ただ、それは空港スレでも行ってやってくれ。

>>194
燃料費が高騰してるのにいつまで1万8千円を維持できるか知らんが、
これがないとJRがわざわざ値下げとかしないだろうから航空各社もガンガレ

>>192
そりゃすまんかった。

１　＞他を含めると、１１１便
２　乗り換えを含めるなら、広島空港のバス〜JR接続も併記すべき。
３　＞他都市方面に７系統　　４０便
これも広島空港の他都市方面を併記すべき。

１　千歳の１１１便は、全て乗り換え無しで札幌に行けるよ
２　そんなバスあるんだ？（広島駅行きは、９２便に含まれてよ）　
３　そんなバスあるんだ？

>>192×　　>>195○

すまんかった。

追加
広島-東京　１５往復
千歳-東京　５６往復

>>199
５６往復といっても、ひとつの巨大な航空会社が
それだけの便数を出していて、時間帯を細かく選べるわけではない。
化けの皮をはがせば、各社１時間に１〜２便の頻度でしかない。

競争相手の中でＪＲが便数とシェアでトップに立つのは難しくないだろう。

>>163
>東京ー広島ですら（新幹線便の本数が断然多い）６割が飛行利用の
>現実をなんで無視するの？
新幹線が逆転したんじゃなかった?

>平行在来線を切ったら、何処が発展するの？
DMVが問題点改良したら何も不便な事より便利な事が多くなるよ。

>新幹線ができたら何処が発展するの？
発展かどうかわからんが
仙台、岩手、青森がいまより数倍早く移動が出来るな
もし貨物新幹線が走る事になるんなら物流に大革命がおきて
いままでフェリーで一日以上かけて輸送していた貨物は数時間で現地に着く
北海道にとって経済的にもよい事じゃないかな?

>札幌って、新幹線できて発展するの？
札幌単体より道央圏が発展するって事じゃないの?
新千歳に降りる客はみな、道央圏に用事がある人
ビジネスなら札幌、観光客なら札幌、洞爺湖、ニセコ、小樽に立ち寄る
新幹線の駅はここに作られるからね
飛行機使うより格段に便利になるねー。

>>165
新千歳空港が便利?
>バスと鉄道が利用できて、札幌以外にも多くの都市にいける。
>バスの行き先が多技の上本数が多い上、市内中心部への本数も多い上
>多くの都市にいける。
誤解があるよ
バスで地方へ行けるというけど限定的な地域だけでしょ?
札幌、千歳、苫小牧くらいじゃないの定期的なものは
バスにしても採算が取れないから北都交通のバスなんて廃止検討だよ
新千歳にくる奴の大多数は車で格安駐車場まで行ってそこから
駐車場のバスにのって空港までやってくる人かなりいるはずだよ。

>>194
>飛行機利用　所要時間　３：３０　料金　１万８千円弱
これって飛行機だけの値段じゃないの?
それに乗換の時間とか、徒歩、荷物の待ち時間とか加えてないだろう?
家族連れ、お年寄りの事はなんにも考えてないでしょー
この時間に1時間は余裕も足せて行動するだろう
これに乗換の料金足したら3000円位しか違いが無い。
座ったら駅から駅の新幹線の方に分があるんじゃないかと思うけど・・

>>202
荷物のない時で、飛行機利用で東京駅〜札幌駅を移動すると
だいたい３時間半くらいかな。１時間の余裕はさすがに一般的とは言えない。

それより、飛行機利用で１万８千円弱ってのが一般的かどうか。
今は真冬の閑散期だから前日予約でこのくらいの値段だが、
通年では２万円を超えることの方が多いくらいだろう。
さらに両端のアクセス費用が加わる。

一方で、新幹線が２万３千円というのは全く割引のない最高の価格。
単純に往復するだけでも、往復で２５００円ほど割引になる。

なんだなんだ？　すっげー混んでるｗ
>>203
新幹線だって、東京駅に住んでて札幌駅に宿泊するわけじゃないんだから
両端のアクセス費用はどうしたってかかるでしょ。

つーかこのスレで広島が便利だの札幌が便利だの言ってても始まらない気がしてきた。
償還を念頭に置いて、航空利用客を2割しか移せなかったらどうなのか、
福岡が93:7だって言うんだから、最悪5％しか移せなかったらどうなのか。
それでも償還できますよ！っていうんなら、建設したっていいんじゃない？
ストロー現象が云々の話あるけど、
首都圏に住んでる人にとっては所詮対岸の火事でしかないからね。
それは北海道の人たちが整備新幹線が敷かれた土地をよく研究して、
北海道の人たち自身が決定を下すことよ。
ただまあ現状では、道民の声が拾い上げられてるとは決して言い難いけど、
それだって北海道の住民システムだから、東京の人間が横から口を挟むわけにはいくまい。
あえてひとこと言わせて頂ければ、
私たちは40年も前から新幹線の走る地域に住んでいて、
新幹線という武器の威力を日常として目の当たりしてきた。
その武器が自分たちの味方になってくれなかったときの破壊力も知ってる。
これから新幹線を敷こうという地域の人たちにとっては先輩なのだから、
もう少し素直に耳を傾けた方がいいんじゃない？という事だ。

北海道新幹線が出来たら、東京はともかく東北三県あたりからの旅行者が急増するでしょう。
しかしそれも北海道が旧態依然とした観光客のもてなししか出来なければ、
その人たちが再び北海道を訪れることはなく、新幹線のレールも錆びついてゆくでしょう。
克服すべき課題は、すべて北海道の側にあります

>>203
>１時間の余裕はさすがに一般的とは言えない。
荷物が多くて、小さい子も含めた家族、ご年配の人は
さすがに余裕見て行動しないと駄目だろう。
三時間半はあくまでも1人で、荷物も無い身軽な状態で移動の徒歩の時間も
考えてない、混雑した状況も考えてないあくまでも机上の時間でしょ?

>>204
>観光客のもてなししか出来なければ
この点はあなたの言われるとおり。

>>204
>新幹線だって、東京駅に住んでて札幌駅に宿泊するわけじゃないんだから
>両端のアクセス費用はどうしたってかかるでしょ。

アクセス費用はかからないか、飛行機利用よりも大幅に少なくてすむ。
新幹線の運賃だけで、東京２３区内・札幌市内のどの駅でも乗り降りできるため。

>つーかこのスレで広島が便利だの札幌が便利だの言ってても始まらない気がしてきた。
>償還を念頭に置いて、航空利用客を2割しか移せなかったらどうなのか、
>福岡が93:7だって言うんだから、最悪5％しか移せなかったらどうなのか。
>それでも償還できますよ！っていうんなら、建設したっていいんじゃない？

簡単に償還できるようなら、国が造る必要はないでしょ。
民間で成り立つ事業なら民間が営利目的でやればよい。
建設するかどうかの判断基準は「償還できるかどうか」ではない。

>>205
>荷物が多くて、小さい子も含めた家族、ご年配の人は
>さすがに余裕見て行動しないと駄目だろう。

そういう人だけ余裕を見ればよい。だから平均的に１時間はいらないよ

>>205
＞三時間半はあくまでも1人で、荷物も無い身軽な状態で移動の徒歩の時間も
考えてない、混雑した状況も考えてないあくまでも机上の時間でしょ?

えっと、ヤフーで検索したら　こう出てきたんですが？
羽田では、２５分の乗り換え時間だったかな？
それを、机上の空論って言うならそれまででしょ。

乗り換え時間を考えないなら、東京-札幌は２時間４０分で行けるよ
（これこそ机上の空論ですけどね）
新幹線で、４時間切るのは机上の空論ですよね。今現在は。
なんとか実証できるように頑張ってますが、実験中です。

小さな子供を４時間も新幹線に閉じこめる移動ってお進めできないと
思うんですが。　遊びたい盛りの子供なんて、１〜２時間じっとしてるのが
限度じゃないでしょうか？　ただ、鉄道は小学生以下無料ですので
飛行機より断然割安になりますね。




　

補足
１万８千円は、乗り換え費用も含めて
且つ、今の正規料金です。（早割は計算されてません）

文句があるなら、ヤフーまで。

>>206
空港アクセス時間とか末端のアクセス費用って案外関係ないですよ。
要は、“一ヶ所に我慢を強いられる時間がどれだけ短いか”ってことですよ。

あなたはレストランで食事をした後、3時間も無駄にその椅子に座っていられるか…
雑誌読んだり居眠りしたりで過ごせれば問題ないのですが、そういう人ばかりではないし、
こと旅行客においては、早く北海道の空気を吸いたいって願望がありますからね。
観光客にとっては、「やっぱり北海道は涼しいねぇ」「やっぱり寒いねぇ」すらも旅行体験であり、
アクセス運賃がいくらかかったとか、アクセス時間が何時間かかったとか、そんなのあんまり関係ないですよ。

どうか一刻も早く本州旅行客の気持ちを理解してくださるよう、切に願います

>>206
>そういう人だけ余裕を見ればよい。だから平均的に１時間はいらないよ
観光客が多い羽田-新千歳ですが?

>>207
>羽田では、２５分の乗り換え時間だったかな？
おいおいそんなの無理だよ
ちょっと一本モノレール乗り過ごしたら乗れないよ。

>乗り換え時間を考えないなら、東京-札幌は２時間４０分で行けるよ
何処から?どの時間帯ですか??
>実験中です。
もう車両は出来上がってるんじゃなかった?
後十年もいじょうもあるからその間には出来るだろう。

>小さな子供を４時間も新幹線に閉じこめる移動ってお進めできないと
飛行機は座席が狭いよ、新幹線はゆったりしているし
それに子供は何処でも騒ぐからな
飛行機は立って息抜きに歩けないが、新幹線なら可能だし
個室も出来るだろうし、ロビーも、サロンも繋げば快適じゃないか?

>>209
>要は、“一ヶ所に我慢を強いられる時間がどれだけ短いか”ってことですよ。
新幹線は飛行機よりも座席にゆとりがあるよ
それに車内を歩いて息抜きできるし
ビジネスマンは座席でパソコン使って仕事も出来るし
飛行機よりずっと快適だと思うな
そのまま座って目的地に着くからな。

大荒れ！　きょうの整備新幹線会議。武部前幹事長も罵声！！
http://mainichi.jp/select/today/news/20080130k0000m020079000c.html

>>133 データ古い。

東京−広島の新幹線と飛行機のシェアはそれぞれ新幹線６、飛行機４だぞ。

>>208
その価格は早割１で計算してるよ。正規の運賃の一つだが、普通運賃とは異なる。当日購入はできないし、便や季節によって価格が変動する。文句があるなら、各航空会社まで。

>>197
＞１　千歳の１１１便は、全て乗り換え無しで札幌に行けるよ

今調べたところ１１２で、新千歳空港発の快速エアポート５６本、新千歳空港発の普通７本
それ以外は、「南千歳での乗り換え」が必要です。

＞２　乗り換えを含めるなら、広島空港のバス〜JR接続も併記すべき。

http://www.hij.airport.jp/access/jr/jr02.php
広島空港−JR山陽本線白市駅−広島　70分 1120円 バスは23本

＞３　そんなバスあるんだ？

http://www.hij.airport.jp/access/bus_list.html

呉、福山、三原・尾道、竹原に計７５便あります。


本題とかけ離れた話ですら、不適切に切り出し情報しか見ていない。
そんなことでいかな本質的な判断ができようか。

>>199
全便数と比べると、千歳の便数は半減したが、広島はたった４本減っただけ。
対東京の利便を語るのに、全便数の比較がいかに不適切なデータだったか御理解頂けただろうか。

>>208
たしかにYahoo!路線情報はその通り。
つまり、Yahoo!路線情報は>>213の言う通り「航空各社割引運賃に対応している」
そして「JR各社の割引運賃は反映されない」
往復割引や回数券方式だからだ。


＞所要時間の話

Yahoo!路線情報の所要時間は妥当だが、適合するのは荷物少ないビジネスマンだな。
乗り換えやカウンターの場所などで迷わない人間じゃないと無理だろう。
それが出来る人間じゃないとYahoo!路線情報を使って移動しないだろうけどな。
とはいえ、観光客の利用傾向は、やや飛行機寄りだろうし、新幹線の利用者の想定は、
ややビジネスマン寄りだったりする。
ま、いずれにせよ旅行客にも新幹線でのんびり弁当食べたい客もいれば、空の旅の
高揚した気分を楽しみたい客もいる。
ビジネスマンで座席でパソコン使ってまとまった時間の仕事をしたい客もいれば、
乗り換え時間でのタバコが吸えなければ出張などしたくない客もいる。

賛成にしろ反対にしろ、一方だけ持ち出して押し付けるのはいくないな。

>>210
>観光客が多い羽田-新千歳ですが?

で、全利用者の中で
「荷物が多くて、小さい子も含めた家族、ご年配の人」は
どれだけの割合を占めているのかな？

それが５％なら５％の分、２０％なら２０％の分だけ
１時間の余裕を見て、平均を求めればよい。

>>209
>空港アクセス時間とか末端のアクセス費用って案外関係ないですよ。
>要は、“一ヶ所に我慢を強いられる時間がどれだけ短いか”ってことですよ。

それが本当なら、東京〜大阪の移動で新幹線が飛行機に大敗しているはず。
「一ヶ所に我慢を強いられる時間」は、飛行機の方が圧倒的に短い。

>>216
わからんな、でも
君の調べた時間はどうやっても無理だよ。
１本電車乗り遅れたら次も遅れるからな
違う?
羽田-新千歳の客は観光客がかなりいるからな後で調べてやるよ
観光客はみな荷物持ちだよね、違うかね?
年末年始はみな荷物持ちだし、家族連れてるよ。

新幹線に大量の荷物を持ち込んむ
馬鹿家族は嫌い
宅急便で送れよ、迷惑

>>218
>君の調べた時間はどうやっても無理だよ。

誰かと勘違いしてるのか？？？

ただ、東京〜札幌の航空機利用での移動が３時間半というのは
俺自身の実際の移動時間とピタリと一致している。

東京から札幌へ向かう場合、東京駅を便出発の７０分前に出る。
６０分前に浜松町、３０分前には羽田空港に着いている。
１〜２本電車が遅れても搭乗手続きに間に合わないなんてことはない。

札幌から東京に向かう場合、札幌駅を便出発の７０分前に出る。
（平均で７０分前。遅くとも６０分前まで）
電車に乗る前に札幌駅でチェックインを済ませてしまう。

>観光客はみな荷物持ちだよね、違うかね?

違うと思うよ。
荷物がよほど多くなければ預けずに持ち込む。
土産の量が多いなら、宅急便で送る。

３００人以上乗れる飛行機の客のうち、
飛行機を降りてから手荷物を受け取りに向かうのは
１００人もいないのでは？年末年始の状況は知らないけど。

>年末年始はみな荷物持ちだし、家族連れてるよ。

１年のうち何日間が盆と正月なんですか？

モノレールが止まってたら
京急で羽田空港に行きます
乗ってて止まるなどは、
一生に一回あるかないかでしょう
そんな心配しないって
家族連れで飛行機に乗る時は、出発の一時間前くらいにいくな
新幹線でも、３０分くらい前に行きますね
一人ならギリギリに行きますけどね

羽田なら２０分もあれば十分乗れる
タバコの一本くらい吸えるよ

ミニ新幹線とかスーパー特急なんかにするなら要らない。
全国各地の自治体がなぜミニ新幹線を嫌ってるか、山形の例を見れば明らか。

>>219
観光客に馬鹿が多いのも事実だよ(笑)

>>220
三時間半って荷物が何も無い時だろう?
観光客には無理だ。

>違うと思うよ。
送るのも金がかかるからね、ある程度は宅急便で送る人も確かにいるけど
手荷物全ては送らないんじゃないの
みんな送ったら到着にあんなに並ばないよね?違う?

>１００人もいないのでは？年末年始の状況は知らないけど。
その便はほとんどビジネス客なんだろう
帰りも同じなの?

>１年のうち何日間が盆と正月なんですか？
 知らん。
みんな休んでいる時じゃないの。

>>221
>家族連れで飛行機に乗る時は、出発の一時間前くらいにいくな
これが普通じゃないの

>新幹線でも、３０分くらい前に行きますね
新幹線は便利だね。

>>223
>三時間半って荷物が何も無い時だろう?
>観光客には無理だ。

俺は観光で使ったんだがなあ。
手荷物を預ける場合でも、出発の時間は変えないだろうね。
どこか遠くに寄り道しなければならないわけじゃないし。

荷物の受け取りの待ち時間しか差が付かないから、
結局１０分かそこら増える程度で、１時間には全く届かない。

>みんな送ったら到着にあんなに並ばないよね?違う?

大半は手荷物受け取りに並ばずに直行してるように見えるけどなあ。
２００人、３００人とターンテーブルに並んでいたら、
ものすごい量の人だかりに見えるはずだけど。

>その便はほとんどビジネス客なんだろう
>帰りも同じなの?

行きの便には東京観光から帰る人も乗ってる。
千歳からの帰りの便の方が荷物が多い感じがするけど、
機内に持ち込める程度ならわざわざ預けない。

ｽﾚの流れ読まずにｶｷｺ。毎回思うんだけどさ、
東京駅〜札幌駅で計算すると毎回「駅に寝泊まりしている訳じゃない」って出るけど
どちらでも空港に比べ駅は街の中心地にあるわけで
その街の周辺のどこかへ行く場合の平均値を取るにはその2駅を取らざるを得ないと思うんだよ。
また、その2駅は代表化するに最も適した駅なのも確かだろ。
その点では広島なら紙屋町、札幌なら大通、東京なら新宿や都庁前って主張もあるかも知れないが
それらに対して別に大差ある訳じゃない。そこの所を分かって欲しい。

鉄ｦﾀや飛ｦﾀの使える時間じゃなくて、一般的時間で計算しろよお前等両方とも。
ekitanとかyahoo!transportとかで一般採用されてる乗換時間で計算しろ。
新設に関してもそれに準じた時間を取れ。
そりゃﾀﾞｯｼｭすれば短くなるだろうし荷物があれば毎分80mじゃ歩けないかも知れない。
でもそんな事議論しててもしょうがないだろ。
何よりｦﾀってのは自分が乗りたい乗り物の時は自然と足が軽くなる物だ。
互いに意見が一致しないのが当然なんだよ。

料金については以下のサイトを参考に
全日空http://www.ana.co.jp/asw/index.jsp
日本航空http://www.jal.co.jp/
スカイマークhttp://www.skymark.co.jp/
エア・ドゥhttp://www.airdo.jp/ap/index.html

エアドゥの早割使って札幌日帰りしたことある。往復2万円。
飛行機でもへとへとに疲れたってのに、時間的にも料金的にも新幹線なんて絶対あり得ない

>>217
我慢する時間が3時間をめどに…　って書き忘れたが、
しかしそれでも関空・伊丹を合計すれば、羽田新千歳の便数くらいは未だにある。

このスレで挙げられているＣＯ2対策が本当の理由なら、
北海道新幹線作るより前に、伊丹便を全廃するべきじゃね？
明日にでも出来るよ

>>227
飛行機の座席では疲れるよな、あなたが大柄ならなおさらだし
それに乗換するたびに歩くからね。

新幹線は、国会議員の「オラが町にも新幹線を！」で作られます。
北海道新幹線は武部が言ってたっけか？

武部は旭川まで新幹線を引こうとしてるな。
旭川延伸なんて長崎新幹線と何も変わらないのに。

国鉄民営化に逆行してるもんな。
国民の賛同を得られるはずがないから、表立たないようコソコソやってるんだ

>>231
何がどう変わらないんですか？
立派な基本計画路線ですから
建設されますよ

＜整備新幹線＞政府・与党の「ＪＲ負担案」にＪＲ猛反発
1月29日20時19分配信 毎日新聞

＞整備新幹線の未着工区間の財源問題で、自民党の合同会議が２９日
＞開かれ、すでに着工しているルートでＪＲが将来、営業を開始した後に
＞国に払う線路などの使用料を前払いしてもらい、建設費に充てるべきだ
＞との意見が相次いだ。これに対し、ＪＲ側は猛反発。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080129-00000118-mai-bus_all

>>233
札幌延伸はすべきだけど、旭川延伸は必要ないでしょ。
必要性でいえば長崎新幹線と同レベル。

>>234
議員による我田引水じゃ、田舎にローカル線敷きまわした国鉄時代と何も変わらないねえ。

分割民営化のとき、どうしてこんな分け方をしたのか知らないけど、
国鉄の新幹線総局は各鉄道管理局から独立した存在だったんだから、

新幹線会社＆東日本会社＆西日本会社

という分け方にすれば良かったんだよね。
そうすれば東海道山陽・東北上越の粗利から北海道新幹線が作れたかも知れないし、
新幹線会社と競合している在来には、安くて速いサービスが充実したでしょう。
首都圏電車の粗利を、地方ローカルの赤字補填にも使えた。
JRに不動産屋やってくれなんて、利用者の誰〜も頼んでないだからよ

新幹線と在来線は別会社に分けない方がいいでしょ
在来線側は新幹線が開通しても稼ぎ頭の特急は廃止しないだろうから過当競争に陥る危険性があるし
そんなんで体力を消耗させたら地方ローカルの赤字補填どころじゃなくなるし
それに首都圏電車なんかより東海道を持つ新幹線の方が利益が大きいんだから

整備新幹線なんて
投資分の回収できないんだから
国の税金を当てにしない建設なんてありえない
年間３００億のリース料を払ったても
無利子で５０年もかかる
実際は、１００億がいいとこなんだろうが
国債の利子分にもならん
高速物流も
コスト考えればありえん 高コストで運ぶ物など北海道にあるのかと
時間単位で値段が変わる物なら
飛行機で運べよい

議論ｵﾜﾀ？
じゃあ2chの結論は　北海道新幹線いらない　ということで

このスレの意見だけで勝手に結論出すとかアホ丸出し。
北海道新幹線本スレ覗けばわかるが、2ch内では絶対必要という意見が多数。

>>239
このスレの結論すら、すり替え君がすり替えにすり替えを重ねただけ。

「武部が旭川まで引こうとしてるから、北海道新幹線はいらない」とでも言ってみるか？

普通に札幌まで作りゃいいだろ。

誰か武部が旭川延伸って言ってるソース無い？

北海道新幹線の意義は、首都圏と札幌を４時間で繋げるかどうかしか意義がない
現状の新幹線技術では無理なのだから
技術が確立してから
一気に作れば良いだろう
それまでは、函館までで十分

技術が確立したからじゃ遅いでしょ
まあ少なくとも2020年までには東京ー札幌間4時間への目処は確実に立つから
その言い分だと阻むものは財政の問題以外無いけどね

>>242
ttp://blogs.dion.ne.jp/h_haneda/archives/1140053.html
リンク先の記事がすでに削除され尻切れトンボになっているけど

>>243
函館市内に乗り入れるならまだしも、新函館は函館市ですらない。
新函館なんて中途半端な場所で止めるなら要らない。

>>244
あまり語られないが人口減少もありそう。

羽田−旭川は便数が少ないね
それから旭川から旭川空港まで４０分かかるね

それでも旭川まで必要という事にはならないけどね

>>249
知床、オホーツクの観光、サハリンの発展を見たら
先行投資しても良いかもしれないな・・ともおもう
実際、旭川空港の利用者はどれくらいなんだろう？

>245のブログと、読んだ人の反応みたら道内でも半分くらいは反対みたいじゃないのよ。
道民1人あたり6万円の負担だというんだから、
道内で8割以上の賛成を得られなければ建設すべきでないな。
稚内・網走・帯広・釧路は全員反対に回るでしょう

>>251
その昔は反対が圧倒的だったのに、今は半分くらいなのか。だんだん減ってきたな。

>>252
詳しい比率はわからないが、「いらない」という意見の中に「有った方がいい」というのが散見される。
道民全数が集約されているわけじゃないから、この比率をそのまま投影するのもどうかと思うが、
どう多く見積もっても賛成派は半分くらいじゃなかろうかと、勝手に推測しただけ。

意見の中に、
「東京の人たちには選択肢が増えていいだろうけど、費用は我々が負担するのだから東京の意見は関係ない」
と言ってる人がいる。東京から見てもこれが正論だと思う。
憚ることなく自分たちの自決権を行使していただきたい

>>244
＞2020年までには東京ー札幌間4時間への目処は確実に立つから

なら、2020年着工でいいのでは？
200キロ程度なら、集中的に予算回せば５年でできるでしょ。
その５年で、東北新幹線を新型車両に切り替り変えれば良い。

遅い新幹線が、線路でもたもた走ってたら、実力通りの
パフォーマンス出せないしね。　

2020年になれば、北陸も九州も函館ルートも建設終わってるし。

>>251
帯広や釧路あたりは反対が多数になるかもしれないが、
いくらなんでも全員反対に回ることはないだろ。

賛成が多いか否かは高橋が知事になった時点で賛成多数とみるべき。

長大トンネルがあるんだから5年で済むわけ無いでしょうに
それにどうせ完成させるなら早い方がいいでしょ

>>254
北陸は敦賀以西（大阪方面）のルートが未定。
2020年になっても着工にこぎつけられるのかもわからない。

>>246 全角を召還するんじゃないｗ
>>255 次の知事選待ちってことか

まさかこんなとこにまで来ないでしょ

>>256
＞それにどうせ完成させるなら早い方がいいでしょ

東京-札幌　４時間切れないのら意味ない新幹線なので
技術が確立が先。　できなければ、造る価値なし。
よって、早期着工はしない方が良い。

>>260
新函館止まりにするほうがよっぽど意味ないよ。
技術が確立するまでに札幌までの延伸のための財源を確保していればいいが、
お世辞にもそうなる可能性は高いとは言えない（ないに等しい）。

もし、確保できずに新函館止まりのままなら完全に無用の長物になる。

>>261
函館までは、現状の技術でも
４時間切れるのだから無駄にはならない。

函館止まりと札幌止まり
同じ無用の長物なら、短い方が良い。

>>262
新函館がどこにできるのか知ってるのか？
函館市街からは20キロ近く離れているし、周囲に観光地はない。
航空機のシェアを奪えないし、東京からの観光客も望めない。
当然、駅周辺には市街地など皆無だし、採算割れは必至。

そんな場所に止めて何の意味がある？

そもそも新函館なんて駅を造る時点で札幌延伸もセットなのは明らか。
函館駅に直接乗り入れるならまだ無用とは言い切れないが。

だからー
全角を呼ぶなっていってんだろおおおおおおおおおおおお

>>263
＞函館市街からは20キロ近く離れているし、周囲に観光地はない。
＞航空機のシェアを奪えないし、東京からの観光客も望めない。

こんな理由で、航空機と観光客需要も望めないなら
それより遠い、札幌など問題外だな。

日本語でおｋ

>>260
いくら何でも2020年まで経てば東京ー札幌4時間なんて余裕でしょ

>>263
大沼公園に近いし
江刺方面へ観光するのには便利だよ

>>268
350km運転なんて絵に描いた餅。試験運転ならともかく、営業運転は無理だと思うよね。
やるなら、ただレールの上を走るのでなく、グランドエフェクトみたいな空力制御がどうしても必要。
軽井沢手前の30‰→Lを275km走ると車体が浮き上がるんだからな

北海道新幹線にそんな線形あったっけ？

空力によってそれだけ重力が低下してるってことを言いたいんだが？

と言うことで、
東京-札幌　４時間以内の技術が確立してから
新函館-札幌を着工すれば良いと思うよ。
2010年に確立できたら、2010年に着工。

もし、東京-札幌で５時間かかって
年間のリース料が、100億なんて言われたら
ＪＲ北海道も引き受けないでしょ。　

最後尾車両にダウンフォースを付けるのは可能だが
その車両が先頭車になったときが問題なんだよな。
まぁ先頭車に開閉式のウィング付ければ良いんだけど
その強度設計とか耐寒設計とか時間かかるって話。

っていうか、まったくもってグランドエフェクトの問題ではないんだが？
後方カルマン渦以上にトンネル内壁面剪断流れがやばいんだよ。
許容振幅範囲内にどうやってもおさまらないからこまる。

>>273
5時間なら倶知安は4時間切るのかな
それでもかなりの需要があると思うな。
新千歳に降りる観光客のほとんどは洞爺湖、ニセコに立ち寄るからね
新千歳からバス乗ったら3時間はかかる
5時間でも大丈夫。

>>273
2010年までに着工してくれるならこっちだって不満は無いんだけどね
2020年までに完成してくれるという保証は無いけど

>>275
＞5時間なら倶知安は4時間切るのかな

切りません。
つか、倶知安だけなら、函館以上に需要はない。

>>273
あくまでも、技術が確立されてから　着工。　早く造って
赤字国債増やす必用はない。

俺的に（東京人）行きたい、北海道観光

知床＞稚内＞富良野（トマム）＞函館＞小樽

ニセコは、これといって行く魅力は無い。
北海道ツアーで、ニセコメインの観光なんて
そんなに無いよ。

>>266
違うね。
札幌になると航空機から確実に何割かは乗客が移る。
このスレの反対派でも2割は移るのを認めているだろう？
実際は2割なんてもんじゃないと思うが。
さっさと札幌まで延伸しなきゃその乗客も見込めない。

JRが想定している利用者は何も東京からだけではないからな。
北関東はもちろん、東北や道内からの利用も見込まれている。
新函館止まりだとこれらの利用者が見込めない。

>>279
その反対派の２割は、４時間切るのが前提
５時間かかるなら
１割も無理でしょう
函館なら、今の技術でも４時間切れる

どこぞの試算だと
千歳の客が４割新幹線を使えば
２００億程度の増収になるそうな
２割だと１００億も増収を見込めない
勿論、リース料を払う前の話だ
２兆円以上かかる費用に対して
１００億程度のリース料しか払えない新幹線などいらない

>>280
東京からの利用者だけしか見てないのか？
道内は言うまでもなく、北関東や東北からでも利用率はほぼ100％になるよ。
札幌開通後は千歳便が減らされるのは確実だから
東京からの航空機の利用率も下がると思われる。

東京の需要が見込めないなら
造る意味無し
ドル箱東京ー千歳を減便する航空会社など存在しない

あと、やや過大ではあるが需要予測は正確なものだよ。
そもそも、整備新幹線（長崎除く）の需要予測は地下鉄などの
地方自治体が造るような公共交通のものとは違って
利用層の動向を睨みながら国やJR関係者が綿密かつ慎重に出している。

JRだって採算が取れもしないような路線を自ら抱え込みたくないだろう。
採算が取れる自信があるから札幌まで建設しようとしてるわけだ。

>>282
減らした分は海外便に振り替えればいいじゃないか。
羽田の拡張をしても足りなくなるのは明らかだし、その足しにはなる。
まぁそれでもすぐに埋まるだろうが。

採算の前提は、格安のリース料と
４時間を切る事が前提
造るなとは言わんが
前提である、４時間を切る技術を確立してから
着工すべし

>>278
稚内ランク高いなw

北海道新幹線の場合は、ース料はできる限り安く抑えるだろうな。

>>284
航空会社が減便する理由がない
何故減らさなければいけないのか？
逆に、鉄道に客を奪われないように
増便、運賃の値下げするんじゃないか？

>>288
何割かは新幹線に取られるのが確実だから（特に北関東からの利用者）。
そんな路線に投資するなら海外便に振り当てたほうが儲かる。

北関東の需要を取られないように 増便するのでは？
航空会社は鉄道会社に塩を送る事はしない
海外便も路線によっては赤字だ

鉄板北海道新幹線スレからのコピペ

885 名無し野電車区 sage 2008/02/01(金) 21:15:49 ID:83JvNnoI0
>>884
じゃあもっと単純に書いてみる。

貸付料＝新幹線でJRが得られる利益+在来線切り離しで浮く赤字相当額
(開業直前段階で推定される額)
以上。



以下余談。
見込みと違ってもそれはJRの責任。
経営努力で国の試算を上回る効果が出ればそれはJRの利益になるし、
見込みの誤りで赤字が出たらそれはJRからの持ち出しになる。

だから、JRが判断するのよ。
利益+赤字削減＜0
だったらんなもの引き受けなんかできないから、採算性悪いものは
建設されない仕組み。

だそうだ。

原油高が続いている状況で今の運賃を値下げ若しくは維持出来るとお思いで？

Wikipediaの東北新幹線
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%8C%97%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
に
>現在ピーク時の大宮駅〜東京駅間の運行本数は毎時12本であり、
>設計上は毎時15本（4分間隔）の運転が可能であるが、現在の運行本数は開業時から年々増えており、
>東京駅の容量も考えるとこの区間が運行上の大きなボトルネックになる可能性は高い。
大宮駅〜東京駅間の混雑はどうするの？
北陸新幹線が先に運行を開始するだろうから北海道新幹線が札幌駅〜東京駅間を運行できるの？
仮に運行できたとしても大宮駅〜東京駅間の混雑で現在よりも速度を落として
運行するようなことはないの？

この問題を解決せずに札幌駅〜東京駅間を4時間以内に行けるといっても無意味では？

そこで上越新幹線の大宮〜新宿間の建設ですよ。

>>294
その建設費用、JR北海道はいくら出してくれるの？

いざとなったら一部を大宮発着にしたり併結運転を増やしたりするだろうけどね

>>296
北海道から来る列車はワリを食うことになるだろうな、東日本とはそういう会社

現在のはやてに当たる列車のスジを利用するんだからそれは無いでしょ
しかも東北新幹線全線分乗ってくれるんだから東にとっても利益はあるし

北海道からの列車が必ず定刻で入ってきてくれればいいんだが、
350km運転とか言ってるし、気象条件も厳しいし、一度遅れたら回復の見込みないでしょ。
そうなったら現場は大混乱、上越長野にまで影響が出るようなら排斥に動くんじゃないかな？

>>295
意味不明。
なんで新宿〜大宮間の建設にJR北海道が出てくるんだ？
当然、JR東日本や国が金を出してやるに決まってるだろ。
この区間の建設にJR北海道も金を出せ、というのは直通するから
九州（鹿児島）新幹線の建設費をJR西日本も出せ、と言ってるのと変わらない。
もちろん、その区間をJR北海道が受け持つなら話は違うけどな。

ま、やるかどうかわからないが、札幌延伸後に検討はするだろうよ。
2年くらい前に政府が検討しているって記事が出ていたし。

>>277
知らないの？
新千歳に降りる客はみんな洞爺湖、ニセコ（倶知安）周っていくんだよ
帰りは大沼、函館も湯の川から函館空港−羽田
逆もあるんだよ。みんな北海道新幹線の駅の近くだよ

>>278
新千歳に降りる客のほとんどは道央の観光だよ。
旭川まではキツイがもし造れたら「富良野、トマム」も「稚内」もＯＫ

それと、近年台湾から大挙して北海道に観光にやってくる
特に冬の雪祭りになると新千歳が混雑で着陸出来ないから
函館に降りて札幌へ向かうらしいね。
これこそ新幹線が通って羽田−新千歳が空いたら国際便に回せば解決。

>特に冬の雪祭りになると新千歳が混雑で着陸出来ないから
>函館に降りて札幌へ向かうらしいね。
>これこそ新幹線が通って羽田−新千歳が空いたら国際便に回せば解決。

ここまで言及しておいて、千歳の滑走路を増やせばいいと考えないのは何故かｗ

>>302
爆弾低気圧で全便運行不能になったら滑走路増やしても無駄
なら、もう1つ最低でも運行停止にならない
交通機関を作れば良い
それが新幹線だよ。

気象予報があることを忘れてない？

>>304
気象予報？何の話ー
爆弾予報あってもあれだけ欠航したぜ
今回は全便欠航じゃなかったからまだ良い方だったよ

Fzou7bVy0ってばかじゃねーのか？
>>295　>>297　>>299　>>302　>>304

千歳の滑走路は余裕だし、天気予報があっても年に10日近くは完全欠航になるし。まじにゆとりか？（爆笑）。

千歳の滑走路を増やせばいいと考えないのは何故かｗ
気象予報があることを忘れてない？

↑馬鹿丸出し。

結局お前ら、反論に詰まるとそうやって人をバカにするだけなｗｗｗｗｗ

雪祭りの時期千歳に降りられないツアーがあるというから、
そんな事なら新幹線作るより滑走路増やせば？って言ったんじゃん。

仮に低気圧の通過で千歳に降りられず、他空港に降りて新幹線で来たとして、
その新幹線料金は誰が負担するんだよ？
旅行会社か？旅行客か？ｗ

千歳の至近で747が降りられる空港といったら、やっぱり羽田か？
羽田に降りて遅ればせながら新幹線で着いたら、低気圧の通過後でピーカンでした！なんてなｗ
もっと現実的な考え方しようよ。

どうしても札幌に行かなければならない人なら、事前に気象予報みて賢く行動してるよ。
少なくともおまいらほど間抜けではない

>>307

おまえ、学校の勉強できなかっただろ？仕事はしてるの？してても職場の厄介者じゃないのか？

とくらいしかかけないほど、お前の書いたことは論評に値しないw。

＞爆弾低気圧

そんなんがきたら、新幹線だって運行停止だよ。
新幹線を過信しすぎ。

>>308
それはこのスレ読んでる人たちが判断すること。あんたじゃない。
論理的に話せなければ、反対派が増えるだけ。
人をあげつらってバカにしてることが自爆行為だって、どうして気づかないかねｗｗｗｗ

>>307
おいおい今回の爆弾低気圧は１日前の予報のはずだぞ
その前に出張、観光で行っているやつは
爆弾低気圧の事はまったく予想も出来なかったんだぞ
予定切り上げて直ぐに帰れるたらラッキーだよ。
こういう場合は予約が殺到して駄目だぜ〜
どっちにしろ「足止め」。

>>309
爆弾が通って積雪になっても新幹線の軌道のほとんどはトンネルだよー
徐行運転にはなるかもしれんが、全て止まる事は無いだろう
仮に全て止まっても、足止めした観光客、ビジネス客は
新幹線と飛行機で大量に捌けるからねー
飛行機だけなら何日も足止めだ。
やはりもう１つ交通網は必要だ。

＞飛行機だけなら何日も足止めだ。

今でも、鉄道で帰れるのに
ゆうちょに待ってるんだ？それも何日も。　　だったら、徐行運転してる
新幹線なんて乗れないわな。

>>312
私もそう思います

>>312
この間の爆弾だろう
全便欠航にならないからじゃないの？
それから、鉄道、新幹線、飛行機で足止めした人運べば
一気に片付くだろう。
予約殺到でキャンセル待ちする飛行機に乗れなかったら新幹線があるんだ
これは本当に心強いよ。

お前等マクロ視点で見ろ
ミクロに見てるから重箱の隅の突き合いになるんだ

マクロの視点で一言どうぞ

>>315
マクロで見たら本当に不要になっちゃうから、こいつらはミクロの視点しか持たないわけでｗ

そうだよね
マクロだと不要を証明するのには不十分だからミクロで重箱の隅を突くしかないからねｗ

>>310

おまえ、自分の書いたことの痛さに気がつかないのか？w

マクロで話そうと思っても返答はなく、勝手にミクロな話に切り替えてきて、
やむなくミクロにな話に付き合ってやると、いよいよ困って重箱の隅を突つき始めるのが、ここの賛成派

>仮に低気圧の通過で千歳に降りられず、他空港に降りて新幹線で来たとして、
>その新幹線料金は誰が負担するんだよ？
>旅行会社か？旅行客か？ｗ
こいつらの話から、こんな質問をぶつけても誰も答えを返さないで、
「論評に値しない」とか人を食ってバカにしてるだけ。　
まあ、臭いものに蓋をしなければ北海道新幹線など走らないから、
気持ちはわかるんだが、フェアーじゃないと思う

それで大宮駅〜東京駅間の混雑はどうするの？

賛成派も反対派も
総論全部脳内情報ベースなんだもんなぁ。

まぁこのスレで議論（？）されてるような拙い予測なんかよりは
専門家による北海道新幹線の需要予測のほうが信用できるな。

>>322
ソース出そうにも情報がないのよ。政治家がかくまってる政治路線だから。

総費用は1兆5千億と言われているが、「それじゃ済まないだろう」という見方もあって、
1兆5千億の段階で工事打切りでいいなら、必ず1兆5千億で済むんだけど、
そのときの工事進捗率が60％70％だったりした場合はどうせ、「このままじゃ勿体ないから」って話にして、
完成までこぎ着けようって魂胆なんだろうな。
当初道民1人あたり6万円だったはずの負担が、完成してみたら10万にも12万にも膨れあがる可能性が
否定できないってのに、政治家も道民も暢気なモノだなって感心して見ているよ

>>323
需要予測も、本当に建設の必要があるのなら民間のマーケティング会社にも依頼して
堂々と根拠をあらわにすべきところなんだが、そんなもの絶対に出して来ないよね。なんで？

函館で打ち止め
それが一番賢い選択だと思うのだが。
住民負担も債権だして調達するんだから
６万じゃ収まらないよ

>>325
函館で打ち止めは困るよ
爆弾低気圧で飛行機に乗れなかった人みんな捌けないよ
北海道には絶対にもう１つ確実な交通網が必要ですよ！！

>>326
函館−東室蘭を電化してはどうよ？
そしたら現白鳥が札幌まで入って行ける

>>324
なぜJR北海道が（札幌まで）経営を引き受けようとしてるかわかってるか？
自ら赤字路線を抱え込むような民間企業なんて聞いたことがない。
現在出ている需要予測はかなり綿密なもので信憑性は高い。
中央リニアにも言えることだが採算取れる自信がなきゃ話に乗らないよ。
現にJR北海道も新幹線の旭川延伸には消極的だし。

現在の需要予測に反対派がどうしても納得いかないと言うなら
鉄板の北海道新幹線本スレの住人みたく具体的な需要予測を出してみてよ。
賛成派も納得しうるように細かいデータやその根拠も示してな。

>>325
函館で打ち止めにするなら函館駅に直接乗り入れさせなきゃ意味なし。

>>327
電化するのにいくらかかると思ってるんだ？
新幹線引くよりは安いだろうが、投資に見合った効果なんかないね。

あと360Km/h運転に関しては札幌延伸前後どころか現在の技術でも問題なさそうだ。

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 デビュー済み
http://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/h。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

>>328
>なぜJR北海道が（札幌まで）経営を引き受けようとしてるかわかってるか？

わかっていますよ。
JRが負担するのは運行経費だけで、線路リース料だって赤字になるほど取られる事はない。
これって“有るとき払いの催促無し”って意味でしょ？　断る理由がないじゃん。

現在の利益から建設費を前払いするよう求められたら、JR北海道は猛反発してる。
札幌延伸で確実に利益が見込めるなら、何故先行投資しない？
民間企業の判断として、「それは出来ない＝それほど儲かる見込みはない」って事じゃん

JRがこれほど如実に語っているのに、誰の需要予測を信じろと？

>>329
あの方を呼ぶなよwww

>>330
360km/h走行に関しては、現在のところ1つ補足事項が加わる。
それは「単純に走らせるだけなら」ということ。
360km/h時の騒音（特にトンネル微気圧波らしい）が、まだ営業運転できるレベルに収まりきれていないとのこと。
でも札幌開業時点では、東北の盛岡以北の高速化同様、やってもらわないとまずい。

マクロ視点によるメリットが欲しいね。

どこぞの先生と鉄板の需要予測は、
札幌ー東京を４時間以内が前提だろ
先生のデータ元であるアンケートは、
どのようなアンケートなのか不明なんだろ
鉄板は、その先生のレポートを元にして
航空利用者からの移動率をだしてるんだろ

信憑性あるんか？

>>331
>わかっていますよ。
>JRが負担するのは運行経費だけで、線路リース料だって赤字になるほど取られる事はない。
>これって“有るとき払いの催促無し”って意味でしょ？　断る理由がないじゃん。

わかってないなあ。
線路リース料ってのは、需要予測から受益額を予測して、開業前に金額を決めてしまう。
事前に決められた額を開業後は毎年絶対に払わなければならないんだから、
需要予測が過大ならリース料も過大になって、ＪＲ北海道の経営を圧迫することになる。
「ある時払いの催促無し」なんてものではなく、「鬼の取り立て」が待っている。
予測が過大なら、新幹線の建設にＯＫなんて出せるわけがない。

>現在の利益から建設費を前払いするよう求められたら、JR北海道は猛反発してる。
>札幌延伸で確実に利益が見込めるなら、何故先行投資しない？

先行投資のための資金を調達したら利息がかかるでしょ。
金に余裕のある会社じゃないんだから。
開業後の線路使用料だったら新幹線の利益から払えばいいから問題ない。

>>334
あのアンケートを元にした需要予測では
航空利用客の５割超が移動することになっていたと記憶しているが、
鉄板でよく言われている数字は３〜４割くらいじゃなかったか？
５割超を支持する賛成派もいるが、それは少数派。

>>331
先行投資なら札幌延伸を前提とした地質調査はすでに終えているし、
新幹線高架の用地確保など札幌延伸に向けて準備はしている。
最近じゃ新幹線高架と被る桑園のマンションを造り直させたなんて話まである。
何度も言うが函館で打ち止めるなら函館駅に乗り入れなきゃ造る価値なし。
何のために新函館なんて辺鄙な駅を造ると思ってるんだ？

>>335
そうか？
じゃあここの賛成派が出したこの資料はなんだ？

ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
>建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
>支払期限は施設を使っている限り毎年です。
>この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、
>売上からすればかなりの割合になります。

JRが赤字にならない範囲で設定されるというのは、
どう読んだって粗利に対しての変動相場制としか受け取れないが？

あなたが言うように需要予測から固定額に定めるのなら、
予測を下回った場合にはJR北海道が債務超過に陥り倒産もあり得る。
ということだ。わかってる？

>>336
あのアンケートだと　４５％
鉄板推進派は、４０％
どっちでもいい派は、２０％
４時間なんて無理だよ、５時間だよ派は、５％

>>337
現状の新函館は、札幌延長を前提に造ってるからあの位置なんでしょ。
だからといって、それが延長理由になるのかと？

道民一人あたり６万を負担させて建設させるんだから
道民一人あたり６万以上のメリットがないと意味ないと思うのだが。
（建設工事に関われる人は、メリットあるでしょうね）

札幌新幹線を道民が待ち望んでるなら、
道営新幹線保有機構でも造って
札幌-新函館を建設したらどうか？
道民一人あたり、年間１万８千×１５年で１兆５千億を調達できる
１５年後の開業からは、ＪＲ北からリース料を徴収したらどうか？
一人あたり年間２千円くらい税の戻りがあるかもよ。

>>338
>JRが赤字にならない範囲で設定されるというのは、
>どう読んだって粗利に対しての変動相場制としか受け取れないが？

需要「予測」の数字をもとに、赤字にならないように設定する。
いったん設定した後は、輸送の「実績」がどう変わろうが固定。
例えば、長野新幹線のリース料は年間１７５億円と決まっている。

>あなたが言うように需要予測から固定額に定めるのなら、
>予測を下回った場合にはJR北海道が債務超過に陥り倒産もあり得る。
>ということだ。わかってる？

そういうことだよ。
実績が予想を上回ればＪＲの儲けになるが、その逆もあり得る。
需要予測が過大だったらリース料も過大に計算されるのだから、
ＪＲ北海道としては、需要予測が過大だと判断される場合は
北海道新幹線の運営を引き受けるわけにはいかない。

整備新幹線の今がわかるページ
http://www5.plala.or.jp/tanukinekochan/Shinkansen/S_index.html

当サイトは北海道新幹線札幌延伸を応援します。しかし九州新幹線長崎ルートは支持しません。

長野新幹線ってそんなにリース料を払ってるんですね。
110キロ　300万利用で　１７５億だと
330キロ　600万利用の（飛行機需要が４割移動）北海道新幹線だと
年間１千億はリース料を払わないと。

本当に採算とれるんかい？

>>341
ところで、あなたが言うとおりJR北海道が社運を賭けた事業ならば、
JR北海道自身が、その需要予測なる数字を算出しているはずですが、
JR北海道のホームページに掲載されていないのは何故でしょうか？
JR北海道試算の需要予測はどこへ行ったら見られますか？　教えてください

>>344
当然企業秘密でしょう。

>>345
なるほど。
で、秘密にする理由は何？　公開するとJR北海道にとってどんな不利があるの？

>>346
新幹線のリース料決定の交渉で不利になる。
ＪＲは、国に少なめに需要予測をさせてリース料を安くしたい。

「だってＪＲでは１日●万人利用と予想してるんでしょ？」
「それなら、年間●●●億円くらい払えますよね？」
と言われてしまうのは、非常に困ったことになる。

航空会社にＪＲの手の内を知られるのも、もちろん良くない。

>>343
長野新幹線は年間１０００万人くらいの利用客がいる。

>>340
待ち望んでいるのは自称関東北部在住の飛行機が怖い鉄ヲタ。

じゃ いらねーじゃん 北海道新幹線

>>348
有難う、900万人だね。
じゃ、３百３十億のリース料になるね。
900万人が利用しても、１時間に２本運行。
北海道は、毎時１本〜２本になるのかな？

>>347
それが理由で予測を隠しているなら、道民を始め国民の理解を得ることはないね。
またそんなものを支援しようとしてる道も、道民も、実はJR北海道の利益獲得に利用されてるだけのピエロだね。
特に道民は無配当で出資、寄付する形になるのだから、秘密主義でJRだけが利益あげたら許し難い罠

>航空会社にＪＲの手の内を知られるのも、もちろん良くない
意味ﾜｶﾝﾈ。航空会社は現行の大阪・岡山・広島・山口・福岡、それから三沢・青森行きで
すでに競合して飛んでますからね。JR北海道の勇み足じゃないの？

っていうかオレが近所の人や友達に、北海道新幹線があったら利用するかと聞いてみても、
今のところ利用者ゼロなんだが…　本当に大丈夫なんかね

>>351
東京−千歳の流量、年間1000万人を日割りすると1日27400人あまり。
その4割が新幹線に乗ると仮定して1日11000人。
1人が1万2千円の運賃を支払ったとして　1億3千2百万の売上。
4割を下回ったら、1日1億のリース料でJR北海道が倒産するなあ

>>352　サンプルが新幹線に対して皆無知だから参考にはならない。

>>352　客単価は1万2千円でなく、2万円が妥当だと思うよ。東京〜札幌間は。

>>351
リース料の金額は「ＪＲの受益の予測」で決まるので、
予想される輸送量とは単純に比例するわけではない。
並行在来線の分離に伴って赤字が減る分なども受益にカウントされる。

>>354
推進派のサンプリングは道外在住の鉄ヲタから有意で行われています。

>>353
そのとーりですな。
ただ、札幌-函館利用者+札幌-東北利用者が１日３千人弱
＋赤字路線廃止メリットがある

飛行機と競合する上で、値引きはさけられないので
１人１万として、１４０００人/日×１万=１億４千万
って事になるので、やっぱり１日１億のリース料は無理だね。
（実際じゃ、保線管理、維持、人件費があるから大赤字）

４割移動してきても、長野新幹線並の１７５億も払えませんね。

すごく　無駄？

>>352
>それが理由で予測を隠しているなら、道民を始め国民の理解を得ることはないね。
>またそんなものを支援しようとしてる道も、道民も、実はJR北海道の利益獲得に利用されてるだけのピエロだね。
>特に道民は無配当で出資、寄付する形になるのだから、
>秘密主義でJRだけが利益あげたら許し難い罠

情報公開は国がやっている。
ＪＲの主張を聞いた上で、それが正当かどうかを評価するのも国の仕事。
国や北海道の金で造った施設で丸儲けをすることは許されないとしても、
ＪＲの企業努力についてはきちんと評価しなければならない。

>航空会社は現行の大阪・岡山・広島・山口・福岡、
>それから三沢・青森行きですでに競合して飛んでますからね。
>JR北海道の勇み足じゃないの？

何を言いたいのか分からない。
競合他社に自社の経営の根幹に関わる数字を
ホイホイと教えるようなお人好しがいるわけないのに。

>>355
東京−八戸
普通運賃　\9,350-
特急料金　\6,000-
合　計　　 \15,350-

青森まで行けばもう少し高くなるだろ。
その先、北海道の取り分5,000円でいいのか？

>>355
東京-札幌間は、東６北４くらいの取り分でしょ。
つ、事は、北の取り分８千円？

益々、利益上がらないね。　

>>359
>ＪＲの企業努力についてはきちんと評価しなければならない
だったら出資してくれた道民を株主とみなし、配当するべきじゃないの？
それが「ありがとうございましたの精神」でしょう。
乗る人も乗らない人も一律6万円だって言うんだからさ

>何を言いたいのか分からない
航空会社も独自に試算を出すでしょう。競合してきた歴史はJR北海道より先輩だから、
航空会社の出す試算の方が正確かも知れません。また航空会社はそのデータを隠さないでしょう。
どうしてか…　　株主がいるからよ！　　　　JR何とかという怪しい会社とは、そこが違うなあ

>>324

「それじゃ済まないだろう」という見方は誰がいってるの？みたことないぞw

それに需要予測は民間のマーケでも何度もしてる。日銀のものもあっただろ？知らないのか？馬鹿だなお前。

>>324
> 「それじゃ済まないだろう」という見方もあって
どこにある？

>>362
>だったら出資してくれた道民を株主とみなし、配当するべきじゃないの？

北海道の負担分の大半は国が肩代わりしている。
国には線路使用料が入るから、出資したところに金が戻っていく。

>航空会社も独自に試算を出すでしょう。競合してきた歴史はJR北海道より先輩だから、
>航空会社の出す試算の方が正確かも知れません。また航空会社はそのデータを隠さないでしょう。
>どうしてか…　　株主がいるからよ！　　　　JR何とかという怪しい会社とは、そこが違うなあ

航空会社側の予測が表に出ているなら、ぜひ知りたいものです。
どこにありますか？

このスレの最大の利点．
函館乗り入れを主張する奴が居ても全角大先生が登場しない．

というわけでこの利点潰しに呼んで来ますね．

>>362
> だったら出資してくれた道民を株主とみなし、配当するべきじゃないの？
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen5_2.html
JR九州とJR東日本、JR東海とJR西日本とJR東日本、公共事業費を拠出している国民全体にも配当するべきだ。

元気かなぁ、全角大センセイw。

>>365
だって札幌新幹線自体がまだ、海のものとも山のものともつかず、
その頃に日本経済がどうなっているかもわからないのに、今マーケティングしたってしようがないでしょ。
着工する頃にはぼちぼちやり始めるんじゃないですか？

>>327
誰が金出すんだよ
>>331
> 現在の利益から建設費を前払いするよう求められたら、JR北海道は猛反発してる。
ソース。
> 民間企業の判断として、「それは出来ない＝それほど儲かる見込みはない」って事じゃん
これは当たっている。
> JRがこれほど如実に語っているのに、誰の需要予測を信じろと？
何をJRが「如実に語っている」のかわからない。

>>352
>っていうかオレが近所の人や友達に、北海道新幹線があったら利用するかと聞いてみても、
>今のところ利用者ゼロなんだが…　本当に大丈夫なんかね

セブンイレブンの鈴木会長いわく…

＃　顧客にどのような新しい商品がほしいかアンケートをとっても、
＃　今ないもの、見たことのないものについては答えられない。
＃　「２００円近い高級おにぎりを買うか」と事前に調査を行ったら、
＃　ほとんどの人が「ノー」と答えていたことでしょう。
＃　顧客は現物を提示されて、初めてこんなものがほしかったと気づく。

>>369
そのときに数字が表に出るって？
ほかの新幹線を造るときに競合区間の予測が出たなんて話、聞いたことがない。
航空会社にとっても企業戦略上の秘中の秘だろうに。

なんとなくだが、
北海道新幹線を造った所で
年間リース料は、１００億〜１５０億の間って事か。
投資総額１兆５千億。　無利子で１５０年分か。。。
国も、国債発行してたりして手当してるんだから
利子分のもならん新幹線って事だな。　まさに、赤字垂れ流し路線。

>>370
>誰が金出すんだよ
JR北海道に決まってるじゃん。そのための分割民営化だったろうが

>ソース。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080129-00000118-mai-bus_all

>何をJRが「如実に語っている」のかわからない
よく読んで呉。企業として投資するほどの旨味がないということ


>>371
>セブンイレブンの鈴木会長いわく…
オレの知人がことごとく口にしたのは、「新幹線の椅子に4時間も座ってるの？ヤダ」ってこと。
そんな注文に対し、新しいものを提供する気構えがあるのか？

>航空会社にとっても企業戦略上の秘中の秘だろうに
株主総会があるでしょう。ネット上に公表されなくても、その席で
「羽田−新千歳間の路線は新幹線の開業により○○万円の減収が見込まれ　うんぬん」
という話は当たり前にある

ＪＲ４も、
１兆円かけて、年間リース料１０億とかの
新幹線を造ってくれれば、運営するんだろーな。

>>372
構築物が150年ももたない、、、、　特に青函トンネルはすでに20年以上経過していて出水が激しい。
30年後には海峡線がなくなってても何も不思議じゃないんだから、北海道は北海道の将来を見据えて、
自分たちで決めて欲しいわけだ。新幹線のことは

>>373
>オレの知人がことごとく口にしたのは、「新幹線の椅子に4時間も座ってるの？ヤダ」ってこと。
>そんな注文に対し、新しいものを提供する気構えがあるのか？

「２００円のおにぎりなんて嫌だ」と思っても、現物を見れば納得して買う。
「４時間座ってるのなんて嫌だ」と思っても、新幹線が出来れば納得して乗る。
現に、４時間くらい時間がかかる区間でも新幹線利用で一定のシェアはある。

>株主総会があるでしょう。ネット上に公表されなくても、その席で
>「羽田−新千歳間の路線は新幹線の開業により○○万円の減収が見込まれ　うんぬん」
>という話は当たり前にある

なんだ、その程度でいいんだ。それなら開業直前にちょっと情報を流すだけ。

そこでですよ
国費で、青函連絡橋建設ですよ

>>372
別に新幹線そのものから全額回収しようなんて考えてないし。
国としては、投資額を十分に上回る経済効果が発生すればそれでいい。
簡単に儲かるなら、国がやらずに民間企業が事業としてやればいい。

>>378
その意見は正しいわな
だとすればだ、利息にも満たない新幹線を造る事によって
１兆５千億の投資効果とは？

>>373
>JR北海道に決まってるじゃん。そのための分割民営化だったろうが

それこそ「企業として投資するほどの旨味がない」

>よく読んで呉。企業として投資するほどの旨味がないということ

ＪＲは新幹線の建設そのものには反対してない。
車両や人員はＪＲが自腹で投資し、
利益の中から線路使用料を払う必要があるのに。

>>376
>現に、４時間くらい時間がかかる区間でも新幹線利用で一定のシェアはある。
それはある。しかし普通に勝負したら4割切るよ？　東京−福岡なんて93:7だってんだから。
オレが言ってるのは、4時間のあいだ退屈させないアミューズメントとか、そういう意味

>なんだ、その程度でいいんだ。
あのなあ、受けて立つ側の航空界とは全く立場が違うでしょ？
しかも国や道民のカネを運用するんだ。説明もしてくれない事業者に誰が出資するのよ？

>>379
まず、建設投資が道内各産業に波及していくことで２兆５０００億、
完成してから新幹線が利用されて道内の消費が毎年１４００億増える
……というのが北海道の試算。

ここの新幹線シェア見積もりは正直言って高すぎるとは思うけどね。

道民は、
「開通前の情報公開も、開通後の配当もできないけど、出資して下さい」
って言われてるわけだ。
オレが道民なら、おととい来やがれ！って怒鳴りつけてるねｗ

今日は一旦落ちます

>>382
貴方も理解してると思うが
その程度でいいなら四国にも新幹線作れちゃうね
建設自体は、何処で造ろうが一緒なんだから

>>381
>東京−福岡なんて93:7

東京〜福岡は新幹線で５時間、飛行機で３時間。
東京〜札幌は新幹線で４時間、飛行機で３時間半。
東海道が混雑しすぎているので、運賃での競争にも消極的。
競争条件がまるっきり違う。
東京から４時間の広島は新幹線がシェア５割超。

>説明もしてくれない事業者に誰が出資するのよ？

まず国と道に説明を求めるのが筋でしょ？
ＪＲにも説明を求めたいなら、どうぞご自由に。

>>383
北海道は実質的に負担してないもの。地方負担分は国が補填するのだから。
それで出資者づらされても、「おとといどうぞ」でしょう。

>>384
開業後の経済効果はどうなの？
１４００億は総額ではなく１年あたりなので、念のため。

>>385
その１４００億の詳細を見てみないとなんとも言えないが
額から言って運賃も入ってるだろうから
航空利用減はマイナスしないとね
確か純贈１００万人を見込んでるみたいだから
これが眉唾
北海道博でさえ９０万だっけ？
その消費増がメインだろうから
運賃と宿泊一人あたり１０万×１００万で１０００億ですかね？
他４００億は飛行機分マイナスでチャラじゃないでしょうか
もし間違ってたら詳細教えて下さい
新幹線ができたくらいで１００万も利用者が増えるんですかね？
四国じゃ無理ですか？

関東でも爆弾来たね
雪祭りツアーの人が欠航で行けないと残念がっていたな
やっぱりもう1つ確実な交通機関が必要だ。

>>385
それで大宮駅〜東京駅間の混雑はどうするの？
この問題を解決しないと
>東京〜札幌は新幹線で４時間、飛行機で３時間半。
これが成り立たないけど？

>それで大宮駅〜東京駅間の混雑はどうするの？
普通は自社の利益が大きくなるように調整してくるだろう。
その結果、高崎以北の上越や仙台以南が割を食うかもしれないけど。

現時点で何も動きがないのは、新函館延伸や金沢延伸では捌ききれる見積もりだからかと。
新函館-札幌が正式に着工すれば動きがあるんじゃないかね。

新宿〜大宮間の建設をしないと捌ききれないだろうな。

>>385

>東京〜札幌は新幹線で４時間、飛行機で３時間半。
三時間半はちょっと無理だと思うよ
余裕見て4時間以上は見ないと。

>>385
出資者ヅラなんてしてないよ。
ここを読んでる北海道の皆さんに、この新幹線計画が如何ようなものかアピールしてるだけ。

>>386
眉唾もいいとこ。
北海道に人が行く、北海道でカネを使ってもらうためには、それなりの動機が必要なんですよ。
簡単なところで例えれば「昭和新山の隣に平成新山ができた」とかな。
「見てみたい」という動機が発生する。実際に出発すれば、それを行動という。
航空機も新幹線も、その行動を満たすための道具でしかなく、
新幹線が出来たから人々が理由もなく北海道へ行ってカネを使うであろう…
というのは、役所の誤算と鉄ヲタの妄想でしかない

>>387
そうだね。1兆5千億もあったら羽田に立派な除雪設備を入れられるね

そんな除雪設備無理なんですが．
つーか雪だけの問題だったのかおい．

>>387
羽田にリニアか新幹線の駅作ったほうが良いんじゃないの？
まっ、年に確実に降雪して航空便が全滅するんなら本当に
除雪設備入れてもらわないと実際い困るなー。

なんていうか論理の包含関係わざと混乱させてるやつがいるな

パイの奪い合いをするためには武器は少しでも多いほうがいいってことだな。

今来たけど、
>>310
要望どおり判断してやる。
310=307、あんたやばいよｗ
財政健全化とか税金の有効な使い道とかよりまず、自分の無知さ心配した方がいいって、マジで。
じゃなくて反対派を貶めたいのか？

>>389
>普通は自社の利益が大きくなるように調整してくるだろう。
大宮駅〜東京駅間は自社（JR北海道）ではない。
よってJR北海道は調整できない。

>>397
310=307じゃないが
財政の話なんかしてないぞ
天気の話

>>398
JR東としてはどの客層に乗ってもらえば利益が大きくなる？

>>398
ｺﾋ貧幹線は定時制に難があるので大宮−東京の上越北陸貧幹線のダイヤを乱します
よって宇都宮折り返しにします
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しＲ束

>>401
ミニ新幹線だと在来線区間で遅れることが少なくないが、
北海道新幹線はフル規格で整備される予定だから定時制に難があるとは思えないな。
ああ、もしかして一部の人が主張する北海道ミニ新幹線化をｺﾋ貧幹線と揶揄してるのか。それなら同意ｗ

1400億の経済効果の根拠は
首都圏から100万、東北他から50万の純観光客みたいだ

こんな数字だされてもね
これを根拠に、公共事業として新幹線を造るなら
四国にも造れちゃうね

リース料の支払いも国債金利以下の新幹線なんて必要か？

四国には札幌に相当する規模の都市がないだろ。
四国新幹線が基本計画から昇格することはないとは言い切れないが、
その可能性は限りなく低いだろうな。

限りなく０だろ
それはそうと北海道新幹線早く作ってくれよ、おかげで羽田拡幅を迫られる羽目に
ていうかこれ採算に合うのか？

北海道新幹線は、たいしたリース料を払えないんだし
新幹線造るだけで、１５０万も観光客を呼べるんだろ？

だったら、四国新幹線造ってやれよ。
必要性なんて同じじゃん。

四国新幹線ってどこからつないでどこの市を結ぶかわかっていってるんだろうかこの馬鹿は

それぐらいバカな新幹線だってことだろ
@北海道新幹線

馬鹿な新幹線といえば長崎新幹線なんて路線があるな。
こんなの造るくらいなら四国新幹線のほうがまだマシだな。

>>409
その一言で後回し＞北海道新幹線

青森−札幌間ならフリーゲージのミニ新幹線で十分だと思うがね。？

トンネルを改軌して標準軌にしたら貨物が通れない。
全線フル企画はかねかかりすぎだし、観光を含むローカル輸送にとどめを刺すようなもの
それにだ、３５０キロではしれば時間的に航空と競争できるとかいうけど営業運転で実現できるのか疑問

>>411
> 青森−札幌間ならフリーゲージのミニ新幹線で十分だと思うがね。？
ミニは最悪の選択肢だろ。フルか何もしないかの2択。

>>411
ｺﾋ貧幹線ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

青函トンネルはフル化後もちゃんと在来貨物も通れるよう設計されてる。三線軌とか。

>>386
>航空利用減はマイナスしないとね
>確か純贈１００万人を見込んでるみたいだから
>これが眉唾

航空機利用減はマイナスして、純増が３００万以上とか。
ずいぶん大きく出たなーと思いますが。

>北海道博でさえ９０万だっけ？

新幹線はイベントや観光地ではなく、
行きたいところに行くための移動手段です。
比較するなら、交通機関同士を比べるべきでは？

>新幹線ができたくらいで１００万も利用者が増えるんですかね？
>四国じゃ無理ですか？

元々の流動の量が違うし、そもそも北海道各地と比較して
行きたいと思うところがあるかどうかが問題ですよね。
四国の人が気を悪くしたら申し訳ないですが。

>>392
>ここを読んでる北海道の皆さんに、この新幹線計画が如何ようなものかアピールしてるだけ。

あなたが新幹線に賛成でも反対でも一向に構わないが、
他人へのアピールより先にすべきことは
あなた自身がもっと計画をよく知り、考えることでは？
「私は人の話なんて聞く気ありませーんっっっ」っていう
アピールをしているのなら、成功してると思うけど。

>眉唾もいいとこ。
>北海道に人が行く、北海道でカネを使ってもらうためには、それなりの動機が必要なんですよ。
>簡単なところで例えれば「昭和新山の隣に平成新山ができた」とかな。
>「見てみたい」という動機が発生する。実際に出発すれば、それを行動という。
>航空機も新幹線も、その行動を満たすための道具でしかなく、
>新幹線が出来たから人々が理由もなく北海道へ行ってカネを使うであろう…
>というのは、役所の誤算と鉄ヲタの妄想でしかない

こんなアッタリマエのことを今さら得々と語られると
心の底からガッカリしますねー。
新幹線は行きたいところに行きやすくするための手段なんだから、
多くの人が行きたいところに通せば、行動に移す人が増える。
これまでに開業した新幹線で、それは実証済み。

北海道の人が「北海道は実にくだらなくてつまらなくて
お話にもならないどうしようもない最低最悪の場所だ！」
と思っているのなら、新幹線はおすすめしません。
他の魅力ある地域にストローされるだけですから。

>>410
長崎新幹線を後回し（というか凍結）にすればいい。
久間の利権が絡んだ新幹線なんかより北海道や北陸を優先すべき。
まぁ北海道は札幌まで延伸しなきゃ長崎と同レベルだがね。

>>414
貴方は、北海道新幹線の事が詳しいみたですのでお聞きしますが
どこぞの研究所は、新幹線ができる事により
首都圏から100万
東北他から50万の方が新たに観光客として増えるそうなのですが
理由が分かりますん
東北はともかく
東京からの移動としては、時間的にも金額的にも
決して良くはなりません
なのに何故 そんなに増えるのでしょうか？
九州の例を出されましたが、
地域間輸送をメインにされてる新幹線ですのて
北海道と比較するのはいかがな物かと
又、九州新幹線が全通すれば新たな観光客が１５０万増えるのでしょうか？

>>417
首都圏の北の方からなら飛行機使うより新幹線が楽だから
増えるんじゃないの？
東北だって、仙台、盛岡、青森も同じ理由
駅から駅の新幹線
主要観光地の近くに駅が出来るしね、もっと増えるはずだよ。

>>418
純増観光客ね
今まで行ってない人達が100万
ありえると思うんですか？

>>419
１００万というと大きな数字に聞こえるけど、１日に３０００人弱。
長野新幹線は１日の輸送人数が在来線時代より７０００人増加した。

>>415
>こんなアッタリマエのことを今さら得々と語られると
以前のレスを遡ってみて？　唐突に書いてるわけじゃないから

>>420
軽井沢のアウトレットに行く客だろ？　軽井沢以遠では増えてないよ。
ですから北海道にも、客を新幹線に乗らせる何かが必要なわけで、
新幹線だけ敷けば手放しで客が増えるなんてあり得ない。それが415でも言った、客の動機ですよ。
心理学でも、動機の無い行動はあり得ないとされているからね。
長万部にアウトレット作ったからって本州の人が買い物に行くか？といえばNO！だし、
北海道なりの何かを考えなければ、100万人だの1400億だのの話は絵に描いた餅でしかない

調子のいい話にだまされるな！ってことですよ

>>420
純増１５０万人ね
飛行機からの乗り換え需要を足すと
７５０万増なんですよ この新幹線の予想はね

新幹線開通によって関東東北〜道南道央の利用者が増えればそれに越したことはないが、
羽田〜新千歳だけでも年間1000万人近い流動が既にある。
もし東京〜札幌で5時間もかかるようじゃ1000万人の1割も新幹線を利用するかどうか怪しいから、
誘発需要を当てにしなければならなくなるが。

そもそも100万人だの1400億だのの数字を根拠に建設を計画してるのは国だし、
リース料設定はそれが基になることや、そのリース料以上に稼げない場合はJR北海道の持ち出しになることを承知で
JR北海道が新幹線建設に同意するんだろうし、建設自体はJR北海道に特段の旨みはないし、
絵に描いた餅をJR北海道が当てにしてるとも思えない。

>>423
＞そもそも100万人だの1400億だのの数字を根拠に建設を計画してるのは国だし

違います。　その数字は、どこぞの推進協議会がどこぞの研究所に頼んだ
予測です。
それにこの数字を持ち出したのは、
予想リース料だと、建設費に対して国債金利分にもならんと
書いたら、
公共事業なんだから、投入分以上の効果があれば良いと言って
出された数字。　
その根拠で新幹線が造られるなら、四国にも新幹線を作れるでしょ？

って事。

さっぱり当たらない需要予測。
金出すから都合の良いデータを作ってくれと頼めば作ってくれるのは
公も民も変わらないからな。

>>425
今までに開通した整備新幹線は需要予測を上回ってるから当たってないよなｗ

>>423
360�`走行可能な車両を開発中だから大丈夫だろ

>>427
ちょっとお尋ねしたいんだが、
新幹線が走らない深夜帯に40〜50cmの積雪があっても始発が350km/hで走るのか？

>>428
深夜帯に雪が降れば、始発前に除雪車が走るだろ。常識的に考えて。

>>426
因みにその需要予測はどこが出した物？

>>428
東海道新幹線は雪で遅れるケース多いが
上越･長野新幹線や東北新幹線が雪で遅延する事は殆ど無いでしょ
技術の進歩は凄いのです

■■■■米軍基地は北海道に移転し、日本軍と米軍の共同作戦を展開せよ■■■■
　北方領土問題は、約６０年間にも亘る耐え難き沖縄米軍基地問題と同様に、日本国民にとっての深い戦傷である。
　しかしながら、世界最大の権威を誇る米国は、戦後唯一の同盟国でありながら、戦勝国側の誉れ高き威信に固執するだけであった。
　換言すれば、我々を蹂躙しているのである。　　　　　　　　　　
　また一方では、米国民主主義は、日本国民は当時の戦争責任を果たしたとしてかつての大日本帝国軍の復活と大同盟を主張している。
　しかしながら、これは明らかに核戦争を酌みしたものであり、軍事経済援助を凌ぐ核の盾として日本列島を沈めようという、まさに悪魔のような提示である。
　つまり、戦争責任を果たしたどころか、日本国民にとって最大の悲願である北方領土・沖縄問題を解決するものでもない。
　北海道に米軍基地を移転し、北方領土・沖縄問題の解決に努めるべきであり、また、日本国民が果たすべき戦争責任とは、かつて沖縄上陸作戦に投じた費用と人命との代価でなければならず、その精神的犠牲は惜しんではならないのである。

>>431
そいつは技術の進歩というより、
東海道新幹線の経験が活かされているというほうが正しい。

東日本の新幹線と北海道新幹線は適材適所で数種類の雪害対策は採るが、
技術の進歩というほどではない。

>>421
>軽井沢のアウトレットに行く客だろ？

軽井沢のアウトレット開業は９５年で、長野新幹線の開業より２年も前。
しかも新幹線の軽井沢駅の乗降客は１日平均５０００人程度でしかない。
時期も合っていないし、人数もまるで合っていない。

>軽井沢以遠では増えてないよ。

他の駅の利用状況を確認した上で言ってるのか？？？

>調子のいい話にだまされるな！ってことですよ

それ以前に、嘘を書いて人を騙すのをやめたらどうですか？


>新幹線だけ敷けば手放しで客が増えるなんてあり得ない。
>それが415でも言った、客の動機ですよ。
>北海道なりの何かを考えなければ、100万人だの1400億だのの話は絵に描いた餅でしかない

北海道には観光資源が既にあるじゃないか。
動機があるところに手段を提供することで、行動に移してもらえる。
これまでに開業した整備新幹線で観光客が増えたのも、
その地域に既にある観光地に客が来ているんだよ。

で １５０万人も増えるんですか？

長野新幹線は、東京から時短効果がありました
九州新幹線は、福岡までの時短効果がありました

北海道新幹線は、東京から時短効果ありません
なんで首都圏から１００万も新需要が出るんでしょうか？

仙台からなら
理解できますが

>>435
福岡までの時短効果？
飛行機で行った場合とほとんど変わりませんが。

東北新幹線が八戸まで開業したときも
東京から青森方面への時短効果はほとんど無い。

ところが新幹線には客が乗り、飛行機の減少分を差し引いても
新需要が発生しているのが明白、というのが現実。

そういえば
長野新幹線ができる前は、
軽井沢アウトレット行きバスがよく出てたけど
最近みないね
新需要じゃなく、バスからの乗り換え需要も多いかもね

>>436
効果無しなんて思ってませんよ
１５０万人もあるのか。
乗り換え需要も含めると
７５０万人もの需要が増えるのかと
他の整備新幹線で、こんなバカみたいな増え方を予測してる新幹線があるのかと

福岡ー鹿児島間の時短効果ね
あの新幹線は、東京需要を求めてないですから
北海道のメイン需要は東京なんでしょ？

>>437
バスからの乗り換え需要って、１日に何十人？何百人？何千人？
アウトレット行きのバスが毎日に何百便も走ってなんて、聞いたことがない。

>>438
>効果無しなんて思ってませんよ
>１５０万人もあるのか。

東北新幹線での実績（八戸開業前後の各１年間）：
合計４６３万人→５７２万人（＋１０９万人）
鉄道２７７万人→４２０万人
航空１４０万人→１１３万人
バス　４６万人→　３９万人

>乗り換え需要も含めると
>７５０万人もの需要が増えるのかと
>他の整備新幹線で、こんなバカみたいな増え方を予測してる新幹線があるのかと

年間１０００万人も飛行機で移動してるのは東京〜札幌だけなんだから、
他の新幹線で飛行機からの転移が多くないのは当然じゃないの？

>>439
もちろん、福岡〜鹿児島の話。飛行機と比較して時間短縮は僅か。

>>435
>>439
東京からみんな新幹線乗るとは限らないよ
埼玉、千葉方面から乗る奴はかなりの時間が短縮されるよ
ここのスレでは東京から乗った場合を論じてるけどね
飛行機で余裕もって混雑も考えたら4時間以上はかかるだろう
新幹線使っても同じくらいなら
乗換の度に歩かない駅から駅の新幹線が楽じゃないの?

>>431
東北上越は各所に散水設備などが付いているが、北海道の寒さは新幹線未体験のもの。
氷点下20度で散水なんてしても人工降雪機になるだけだろ。あるいはすぐに凍る。

>>434
開業は95年だけども、新幹線開業前はあんなに混雑していなかった。
新幹線が開業して東京−軽井沢が1時間になって、御殿場のアウトレットより便利になった。
夏期は平日休日問わずほとんどの客が軽井沢で降りてしまうね。

>北海道には観光資源が既にあるじゃないか
だからこの話がおかしいって言ってるの！　飛行機では観光に行かなかったが、新幹線なら観光に行くのか？
新規需要の話としては、これが納得できない点だ。

>>435
九州新幹線の場合は、関西対九州中南部の需要もある。
それだって新幹線としてはかなり細々とした運行になるだろうと思うが、
東北地方には京都大阪に匹敵する大都市がないよね。奥の細道だもん

>>440
バス一台40人としても20台で800人。軽くそれくらいの数字はあるでしょ。

東京ー福岡が新幹線利用率７％とかどっかのスレで見たけど、飛行機3時間新幹線5時間だからであって
片道4時間2万円となると飛行機３時間半前割り１で時間帯選んで1.6〜1.8万となるとあまり変わらないから５０％近くいくかも

50%というと500万人、一日13.5万人、130往復？

>>444　東京〜札幌だけで一日1.35万増

そっか、利用者自体一気に増える予定だったな。

アクアラインの時もそうだったけど、需要のない所に道路作ったって誰も走らない
需要のない所に新幹線走らせたって誰も乗らないよ

>>447
アクアラインの本来の活用は東京が震災にあった特
もしもの時にみんな感謝すると思う
道路って結局は無駄にはならないんだよね。

>>448
いまだにそういう意見をいうﾔｼがいるんだねぇ。（感心）
たとえアクアラインが使えても、浮島から先は道路も鉄道も使えないってのに。
だったらウォーターフロントの全てと、荒川・隅田川・江戸川を使える海運の方が頼りになるって。

通常は需要が先で、需要に応じて鉄道が敷かれるわけなんだが、
例外としては東急田園都市線なんかがあるよね。
あれは鉄道施設計画とともに東急が沿線を宅地化して販売していった。
つまり鉄道線利用者を鉄道会社自らが作り出したわけだ。
北海道新幹線も、本当に欲しいならそれくらいやらないとダメじゃない？
ただし北海道経済に大混乱をきたすと思うがな

そういう所はすでに建設を完了した

後は新規需要開拓だろう
経済は常に拡大させていかなければならない

>>442
長野新幹線は軽井沢付近で氷点下10度以下の日でもﾌﾂｰに走行してるよ
何しろ軽井沢の年間平均気温は札幌よりも低い

JR東日本は低温での実験設備が整ってるから鉄道総研と共同で
常に研究はしてる｡

(1)東京−博多−鹿児島間の人口５０万以上の市町村
　東京２３区、川崎、横浜、静岡、浜松、名古屋、京都、大阪、神戸
　岡山、広島、北九州、福岡、熊本、鹿児島、全１５市（関東除き１２市）
(2)東京ー札幌間の人口５０万以上の市町村
　東京２３区、さいたま、仙台、札幌　全４市（関東除き２市）

北海道新幹線は本当にペイするのか？

>>452
札幌まで延ばさない限り効果は低いな

（続）
九州新幹線は、鹿児島ー熊本、鹿児島ー福岡、熊本ー北九州、熊本ー広島
鹿児島ー関西、等々の都市間の往来需要の開拓が見込まれるが、
北海道新幹線では新たに開拓される需要は仙台ー札幌と東京ー札幌しかない。
しかも仙台ー札幌、東京−札幌間は距離がありすぎるし。去年の６月の休日に
九州新幹線に乗ったが、２列＋２列シート×６両で着席率は２割位だった。
平日に乗った人も２割位だったと言っていたし。本当にこれ以上新幹線は必要
なのかな？結局新幹線の建設という公共工事が欲しいということでは。
ていうか、そんな金があったら社会保障費（生活保護、老人福祉等）に
使ったほうがましではと思うのだが。

>>454
九州新幹線の場合は末端区間からの先行開業だから
乗車率が低いのは当然だよ
それでもJR九州には美味しい路線に成ってる

>>452
おい
羽田-新千歳の１千万の客はみんな道央圏に用事があるんだぞ
ビジネス客は苫小牧、千歳、札幌
観光客は洞爺湖、ニセコ、ルスツ、小樽、札幌に必ず寄るんだぞ
駅は何処に作られるんだよ!
羽田-函館だって、観光客は函館、大沼に必ず立ち寄る
江刺も松前にも行く駅はちょうど中間点に作られる
観光客にとっては本当に便利な新幹線だぞ!!

必ず立ち寄るの根拠とは？

>>457
根拠も何も今現在がそうだものー
今は雪祭りで新千歳が台湾とかの客捌ききれなくて
函館に降りてそこからバスだよーーーーーーー
冬道は本当に危険なんだぞ!!
新幹線使ったら、函館で降りてもみんな安全に回れるよ

＞今現在がそうだ

ってのはどこからの情報源？

>>442
>東北上越は各所に散水設備などが付いているが、北海道の寒さは新幹線未体験のもの。
>氷点下20度で散水なんてしても人工降雪機になるだけだろ。あるいはすぐに凍る。

あなたが考えることくらい、本職の技術者はとっくに考えてるんじゃないの？

>夏期は平日休日問わずほとんどの客が軽井沢で降りてしまうね。

軽井沢の新幹線乗降客は１日５０００人程度でしかない。
季節波動を考慮したとしても「ほとんどの客が降車」なんて、ありえない。
上田だけでも軽井沢と同等の利用客がいるし、長野はそれより遙かに多い。

>>北海道には観光資源が既にあるじゃないか
>だからこの話がおかしいって言ってるの！　飛行機では観光に行かなかったが、新幹線なら観光に行くのか？
>新規需要の話としては、これが納得できない点だ。

他の地域で現実に起こっているのだからしょうがないでしょう。
青森にも飛行機は飛んでいたのに、新幹線開通で客が増えた。
あなたが一生かかっても納得できなくても、事実は事実。

>東北地方には京都大阪に匹敵する大都市がないよね。奥の細道だもん

八戸で新幹線が切れている今の状態でも、東北新幹線末端の
盛岡〜八戸の利用客は、１日平均１万２千人を超えている。

>バス一台40人としても20台で800人。軽くそれくらいの数字はあるでしょ。

それだけ見込んでも7000人増加の説明にはなりませんね。
さっさと虚偽を認めたらいかがでしょうか？

反対派は何一つ情報を出さないよね

>>454
その2割って数字おかしいな。
JR九州が発表している平均乗車率って35%より大きかった気がするが。

>>459
北海道新聞

そうか
北海道の政策議論は全て北海道新聞ベースになってしまうのか
これじゃこの展開は仕方がないな。

>>464
何処に住んでる?
白老町の虎杖浜に熊御殿という観光施設があるけど
ここ常に台湾の客で年通していっぱいだよ
そのほかにも白老コタンもかなりの数来ている
こんな田舎でさえこれだけ来るんだから道央圏ではかなりの数来ている筈だ
登別、洞爺もそうらしい

>>464
どこの情報がベース
なら君は納得するのか？

いや、俺北海道新聞の話は全体に対して言ったので
ぶっちゃけ>>458とか読んでなかったｗ
positiveにもnegativeにも道新のソースが大半なんだよなーと。
むしろ反対派に対する印象です。勘違いさせて失礼。

登別･洞爺が台湾人でｲﾊﾟｰｲなのはむしろ台湾大留学生から聞きました。
その鉄ｦﾀ留学生は「北海道に行きたいけど高くて行けない」と言ってましたね。
ｶｼｵﾍﾟｱに乗りたいとか抜かさなければ良いだけな気がするんですがｗ
スレ違い失礼しました。

>>453
（最近話題にならないが）イラク戦争は治安回復まで在留しなきゃいけないって言ってるようなもの

>>449
だうと
鉄道は東急ｸﾞﾙｰﾌﾟの一部に杉内
小さな不動産が公道から離れた家を売るのに玄関までの私道を引くようなもの

JRは国鉄時代から本質的に住宅不動産じゃない
現本州三社も住宅不動産じゃなく商業不動産

>>458
じゃあ函館でも雪祭りやればいいだろ
年に一回のために大げさ
盆暮GWのために首都圏近郊高速を１００車線にしろって言っちゃうぞｗ

>>461
賛成派は何一つ正確な情報を出さないよね

>>465
台湾観光客は北海道に限った事ではないし函館-札幌建設より先に鹿児島-台湾優先
さらにﾌｨﾘﾋﾟﾝｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙｵｰｽﾄﾗﾘｱと繋げば函館-札幌建設の理由が出来る

>>451
気温は低いが、積雪はほとんどない。北海道新幹線の条件とは違う。

>>460
おまいが言ってるのはいつのデータ？
あのアクアラインでさえ、開通から1〜2年は安いバスツアーで賑わった。
九州新幹線だって開業から1ヶ月は満員電車だった。
開通フィーバーが去った後のことを語らなければ意味がないぜ？

>>458
今だってスーパー北斗で十分安全なのに、それでも観光バスを使う人たちは新幹線が出来ても観光バスだ。
費用の問題だって

ｱｼﾞｱからの観光＝飛行機ﾊﾟｯｸ＝団体＝費用削減＝ﾊﾞｽ移動

だな
新幹線があろうとなかろうと関係ない

>>469
函館で雪祭りとか鹿児島〜台湾の新幹線ってあんた…

>>470
九州新幹線は平均35％以上の乗車率を確保してるぞ？
冬季の対策にしても鉄道総研とJRが共同研究と開発をしてる
本職の技術者は２CHの住民が思い付く事くらいは想定してますって

>>472
合理的対応策と煽りを混同する事を釣られると言う

>>473
ttp://www.jiti.co.jp/graph/page0703/0326i/index.htm
ttp://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/124-b.htm

開発はしているようだが、解決の方向性も探り当ててはいないようだな。
建設局ですら、「散水は無理だ」と言っている。
そりゃそうよ、散水した水がレールに付いて凍ったら、速度に関わらず常に脱線の危険を抱えてることになる。
結局はトンネルだけが万全の解決策だってさ藁。

350km/h運転も願望、雪対策も願望。願望だらけのまま着手しちゃっていいの？
フタを開けたら時速40kmの除雪車の後ろを、のろのろ走る新幹線とかなｗ

ところで建設業界とつながりのある議員は決まって不要な交通機関建設の必要性に「震災時に必要な整備」という言い方をする。
庶民には人命のためになら金に糸目をつけないという風潮が根強くあるような気がする。それを逆手に取った姑息な言い回し。
こんなこと続けてたら、災害で死ぬより多数の自殺者が出る、とか無駄な投資は弊害の方が多いということを理解してほしいところだよな、
地方の不要な道路の件でいやというほどの無駄を聞かされてるのに、全く懲りないというか
ただ、北海道新幹線函館まで建設するなら、札幌まで作らないと意味がないだろ、まさに>>453のいうとおりに

今テレビで茨城空港を批判していた。
ちらっと静岡空港も批判していた。

改めて全国の空港を調べてみた。
http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/01_haichi/index.html

神戸空港も能登空港も北九州空港も佐賀空港も要らないと思う。
伊丹も小牧も関西や中部が出来たなら廃止でいいと思う。

その費用で新幹線網を整備したほうが、ずっとお国のためと思った。

>>476
>>468
じゃあ北陸は大阪まで作らなきゃ意味ないな。

上越をﾁﾋﾞﾁﾋﾞ延長してるとしたら函館は何処に匹敵すると思う？
熊谷？本庄？高崎？上毛？湯沢？浦佐？長岡？燕？

>>474
釣りにしても程度が低すぎる。
経験上、>>469みたいなのは真性の可能性が高い。

>>478
その通りなんだが、大阪までのルートが決定してない。
沿線人口は北海道よりも多いから敦賀止まりでも何とかやってはいける。

敦賀まで来ればとりあえず新快速接続できるとしても(高崎宇都宮扱い)
函館や長万部までじゃ何もないんだよな。
北陸が小浜を捨てると北海道には驚異だから敢えて小浜を押しておく。
どうせ米原になるんだろう。リニアできたら東海も文句言わん。

>>480
以前JR倒壊の社長も
｢リニアが出来ない限り北陸新幹線の乗り入れは困難｣と発言してたからな
リニアが現実味を帯びてきた以上北陸は米原で決りだな

名古屋止まりの　こだまがあるから、
米原大阪間なら今すぐにでもサンダーバードくらいの輸送力は確保できるんでないの？

大阪対北陸は航空機の距離ではないし、現時点での在来特急の本数、編成長からして
新幹線作ってもペイできると思うね。そういう話には反対できないよ


北海道推進派は北陸本線と函館・室蘭本線の時刻表ページ見比べてご覧なさい

>>482
なんで東京・北陸間から先に作ってるの？

「いままでは航空機の距離だったが、鉄道の距離になるから」

じゃねぇの？

今現在で鉄道の距離であるはずの大阪・北陸が後回しになってるのはなんで？
新快速やサンダーバードでもそこそこ間に合ってるからじゃね？

--------
おいら別に北陸新幹線に反対じゃないよ。
むしろ>>481に賛成。

ただ、的外れなものを批判に持ち出すのは、すり替え君の悪い癖だ。

＞大阪対北陸は航空機の距離ではないし、現時点での在来特急の本数、編成長からして

そんな規準だったら、札幌・函館より札幌・旭川を作れって話になるのか？とｗ

すり替え君的には、「在来特急や快速が減らされたり廃止されてしまうから、新幹線に反対」
だったりするわけだがｗ

>>483
おまい何キレてんの？ｗ
>北海道推進派は北陸本線と函館・室蘭本線の時刻表ページ見比べてご覧なさい
↑良く嫁。読んだら時刻表開いて見比べてみぃ

そもそも新幹線というのは、在来線の輸送力が飽和状態に達して、もうこれ以上列車走らせられません！
という時の解決策として建設してきたわけ。
単純に複々線化しても解決するんだけど、どうせ作るなら…と、斯様な高速鉄道として発展したきたわけだ。
鉄道会社にしてみれば複々線化がお題目なわけだから、
基本的に「新幹線を作ったら在来やめます」なんて話はあり得ないはずなんだが、
それでも新幹線が欲しい！と泣きつく田舎があったから、JR束はまんまと、黒字部分だけを手にして、
赤字を自治体に押っつけることができたわけ。
ここで初めて新幹線建設の原理原則が壊されたわけだ。たった10年前の話だよ。
しかしその長野でさえ、12両編成の在来特急が1日13往復していた地域であり、
現在の北陸本線と見比べても、何ら遜色はない。
翻って北海道を見てみな？　7両？5両？　今でこそ電車気動車の性能差はないが、
所々が単線でやりくり出来てる地域だぜ？　どうして同じハカリの上に載せられようか

言い換えれば、新幹線とは新規需要をアテに議論するものではなく、既存需要を元手に議論するものなのだよ

補足。
>札幌・函館より札幌・旭川を作れって話になるのか？と
千歳空港始発とすれば成功するだろうな、新幹線としては。オレはそう思うよ。
ただ千歳札幌旭川の距離に新幹線を導入して時短を図ったとして、
新幹線により在来を切られる事があれば地元民はたまったもんじゃないよな？

それが、先も言った「新幹線はそもそも在来の複々線化が目的だった」ってこと

>>484
いや、時刻表はもう見たよ。本数なら普通に似たようなものじゃねぇかｗ
ただし、単なる時刻表に「編成長」も「利用者数」も書いてない。
そこを汲んで書いてるわけだが・・・


＞そもそも新幹線というのは、在来線の輸送力が飽和状態に達して、もうこれ以上列車走らせられません！

それはもちろん、一概に否定しようとは思わない。
東海道新幹線自体、そういうものだった。

だが、その後の新幹線が果たす主たる役割は、大きく二通りに分化した。

１）東海道新幹線型：東京・大阪のような大都市間の中・長距離輸送に特化。
２）山陽新幹線型：散在する中規模地方都市間の近・中距離輸送が多くを占める。

北陸新幹線は、東京側については１）に近い性格で、大阪側は２）の性格がある。

現在の北陸から大阪側への列車は、輸送人員もあわせて考えれば充実している。
東京側についてはボロボロなわけだが。

＞言い換えれば、新幹線とは新規需要をアテに議論するものではなく、既存需要を元手に議論するものなのだよ

でも、東京側を先に作ってるわけだ。航空からの移行や新規需要をアテにな。
東京・札幌はもちろん１）に近いが規模は全然違うことは間違いない。
もちろん、東京・札幌より東京・北陸が距離的に新幹線に有利なことも間違いない。

それらを論点にあげるならそれはよかろう。すり替えずに正々堂々とやれ。
拘束を嫌うVS乗り換えを嫌う、なんて不毛なのは勘弁だが。

>>485
北陸だって在来は不便になる。
まさに複々線化が必要だった東海道ですら在来特急が消えたのだから。
東海道新幹線が限界のうちは大丈夫かもしれないがｗ

だが、それはそれでいいと思う。
どのみち車の運転が辛いほどの遠距離じゃなければ、車のほうが楽だからだ。
ちょっとばかし原油価格が上がったくらいで減税だのなんだのって話になるこの時勢、
地元民の足は良くも悪くも車なんだよ。

北海道全体を考えたら
新幹線は函館までにしといて
残りの一兆円で函館ー旭川 札幌ー釧路の路線を整備改修し
在来特急のスピードアップさせた方がいいんじゃないの
札幌ー函館を２時間以内でつなげば
東京ー札幌は、５時間程度でつなげる
バイパスとしてなら十分でしょ
東京ー博多も５時間以上かかるが
不満なのか？
飛行機で十分だろ

後、八戸開業で鉄道利用者が１４０万人増えたが
飛行機利用者は１００万人減 バスは１０万人減
純増３０万人
新幹線を札幌まで伸ばして
純増１００万人いくのかね？

>>488
> 北海道全体を考えたら
> 新幹線は函館までにしといて
> 残りの一兆円で函館ー旭川 札幌ー釧路の路線を整備改修し
> 在来特急のスピードアップさせた方がいいんじゃないの
費用便益比を計算し、お前の案が現行案より有利であることを示してから言え。

>>486
おまい、なんだか物わかりが良くなったなｗ

>１）東海道新幹線型：東京・大阪のような大都市間の中・長距離輸送に特化。
>２）山陽新幹線型：散在する中規模地方都市間の近・中距離輸送が多くを占める。

現状、その通りだ。しかしこれは複々線化の結果としてこのような現象が現れただけで、
この沿線の人たちは通勤通学の足をそのまま確保されている。
長野新幹線以後だよ、新幹線が飛び道具として扱われ、おかしくなってきたのは。
新幹線＝複々線化という原則を壊して、地方自治体が誘致に奔走した結果、
本来公共交通であるはずのJRのワガママを全て飲むような形で、需要予測が当たるか外れるかの
“冒険新幹線”と化してしまった。
それでも冒険がしたい！という地域があるなら、最終的にはその地域の判断であって、
我々東京の人間には止められないが、このスレの予測によれば、使う使わないの判断の大部分が、
我々首都圏の判断に委ねられていることに驚いた。
漏れは鉄ヲタだけど、それでも北海道新幹線は乗らないと、ひとこと言っておきたい。
旅行は楽しく行くもので、30分や1時間の所要時間差で左右されるものではない。

北陸新幹線の東京方からの着工にしても、既存の交通量から判断する限り失敗。
北陸は関西圏なのだから、関西から着工するのが常識だと考える。
政治家の考えることは浮世離れしていて正直わからん

>>479
真性と皮肉を混同する事を釣られると言う
沿線人口が多い方が優先されるのは必然。
で、478の最後の質問に答えてくれないの？都合が悪いｗ

>>480
リニアができて米原接続ができるまでｺﾋはお預けだな。

>>491
＞しかしこれは複々線化の結果としてこのような現象が現れただけで、

これはむしろ逆だろう。
真に複々線化が本質的な目的であれば、単に複々線化を行う。
そうではなくて、高速化した新線によって中・長距離に対応させたのが新幹線である。

つまり、１）が本来の目的であり、山陽は２）の需要も満たすが、本来は対東京で１）の性質で
役割を果たすべきではある。

新幹線は本質的に飛び道具なんだ。
「ひかりは男か女か」「男」「駅を飛ばすから」なんつって中学生が言ってるとおりｗ

で、在来線に元々地域の足として存在するに値する需要があるかどうかは、飛び道具としての
需要があるかどうかとは本質的には関係しない。
あくまで飛び道具として需要があるかどうかを議論すべきだろう。


＞北陸新幹線の東京方からの着工にしても、既存の交通量から判断する限り失敗。
＞北陸は関西圏なのだから、関西から着工するのが常識だと考える。

北陸の関東圏化みたいなことは考えているだろうな。
目論見通りにいくかどうかは知らないが。

北海道の場合、東京・札幌間に確かな需要が既にある。近距離都市間の需要は少ないが。
新幹線に何割移行するかが目論見通りにいくとは限らないし、そこをマトモに議論するなら
それはそれでアリだと思うがね。

>>490
思考停止ですね
東京から札幌まで新幹線を通す事が
そんなに大事な事なんですかね？
飛行機で需要が間に合ってるし
補完として東京まで５時間程度どいければ十分でしょ
同じ税金を投入するなら
道内を広域に整備した方が良いと思うだけですが
もし８千億程度ですめば
新幹線のリース料を考えても
税金節約になりますからね

新幹線に何を期待してるか知りませんが
新幹線ができたくらいで爆発的に観光客が来るとでも思ってるんですか？

>>493
北陸の場合は時短効果を考慮すれば
東京方面からの建設は妥当だったと思うよ
実質は高碕からの延伸だったし

北陸新幹線は福井迄延伸すれば航空便から移る利用者だけでも300万人程度見込める
これに現在の鉄道需要を加味すれば年間利用者は500万人以上の利用者は確保出来る

>>494
この間の爆弾事もう忘れたか?
青函トンネルが無かったら本も読めない日々が昔あったんだぞ
もう１つ確実な交通手段が北海道には必要。

>>488 既に路線改修済

>>489
> 後、八戸開業で鉄道利用者が１４０万人増えたが
> 飛行機利用者は１００万人減 バスは１０万人減
> 純増３０万人

またまたまたまた捏造ですか。
航空利用者は毎年統計が出てるから、嘘ついてもすぐばれるのに。

平成12年度（東京〜青森 978419、東京〜三沢 430397）合計 1408816
平成13年度（東京〜青森 960146、東京〜三沢 441373）合計 1401519
(東北新幹線八戸開業　平成14年12月1日)
平成17年度（東京〜青森 707840、東京〜三沢 213620）合計 921460
平成18年度（東京〜青森 738830、東京〜三沢 213793）合計 952623

>>469
> 賛成派は何一つ正確な情報を出さないよね

はて？具体的にご指摘願いたいもんだが。
逆に、反対派が捏造データを出しまくっているのについては
片っ端から指摘させていただいているが、蛙の面に何とやら。

>>470
> おまいが言ってるのはいつのデータ？
> 九州新幹線だって開業から1ヶ月は満員電車だった。
> 開通フィーバーが去った後のことを語らなければ意味がないぜ？

平成17年度のデータだから、長野新幹線が開業してから10年目。
さすがにフィーバーとかいう屁理屈はつけられないよねｗ。

>>488
今以上にスピードアップするには高架の路線にするしかない
それなら新幹線の方が全体の速度が上がるので有効

>>498
函館が入ってないよと
後、若干だが千歳も落ちてるよ

昔は連絡線が止まったら本当に困ったねー
その頃からの悲願の新幹線。

>>499
新幹線より安く整備できるから
同じ予算で長い距離整備できるよ

>>484　最初の目的は飛行機の少ない時代の時短でしょ
>>486　ﾃﾞｶｲ時刻表なら編成乗ってるから利用者数も推測できるでしょ。
>>487　在来特急は消えたんじゃなく新幹線促進のために消したんでしょ
>>488　日本全体を考えたら羽田国際枠のために千歳便削減でしょ
>>491　新幹線がおかしくなってきたのは角善会見からだし、北陸は関西圏じゃないでしょ

>>502
スーパー特急方式だと整備費用は変わらんよ
湖西線やほくほく線程度の設備じゃ大してスピードアップに成らんし

>>496>>501
青函トンネルができたんだからいいじゃない
本なら１週間くらい遅れてもいいじゃない
電子配信もある
ニュースはテレビもネットも北海道新聞もあるからいいじゃない
確実な交通手段が複数必要なのは札幌も礼文も与那国も小笠原も対馬も同じ
日本全土全島にトンネル掘って新幹線と高速道路引かなきゃいけなくなる

小さい離島とは人口の桁が全然違うがな

>>493
>真に複々線化が本質的な目的であれば、単に複々線化を行う。
>そうではなくて、高速化した新線によって中・長距離に対応させたのが新幹線である。
複々線化の需要が出てきたとき、タイムリーに研究をしていたのが新幹線という高速鉄道だったから、
結果的にそうなっただけ。
当初目指したのはあくまで複々線化だから、運賃計算は在来線のキロ数で行う。のが本来の新幹線ルール。
しかし長野以後は並行在来廃止を条件に、並行在来がJR管轄でなくなっちゃったから、
現在の高崎長野間や盛岡八戸間なんかは実キロでやるようになったけどね。

>あくまで飛び道具として需要があるかどうかを議論すべきだろう。
飛び道具としたら、航空機がそうであるように、途中で降りたくても降りられないという状況が発生する。
このスレでは東京札幌4時間が前提で話し合われているが、それはノンストップ便の話でしょう。
しかし北関東対北海道の需要がとか、室蘭の人は長万部から乗ればいいとか、ニセコ観光にも便利だという話になると、
停車駅がどんどん増えて、所要時間はどんどん増加する。
新函館で道内こだまに接続させれば、ノンストップ便はノンストップ便で確立できるが、
ここで「何度も乗り換えるの面倒でしょ」と言ってる人たちの考えに逆行してしまう。
スピードを取るのか利便性を取るのかで、飛び道具は、全部の人が便利になるわけじゃない。
新幹線が線で走る飛び道具として
きめ細やかな停車駅サービスと共に威力を発揮するのは、せいぜい700〜800kmまでで、
その先は点と点を時速1000kmで結び、300人単位で行き先を変更できるサービスにはかなわないのよ。

悲願の新幹線が札幌まで来ました。
航空会社はその翌日から中型機で丘珠便を復活させました。ってなったらどうよ？

一方JRは、高速バス会社の猛追も受けている。板挟みで厳しい状況だ。
しかし高速バス会社は高速道路を所有しなくていい、空港だって航空会社の持ち物ではない。
使った分だけ金を払えばいいお気楽システムだから、
その点で、私鉄ＪＲを含む鉄道会社は軌道の固定資産税だのメンテナンスだのといった
全く不利益な戦いを強いられてる。と、どこかのHPで読んだことがあるが、
それゆえの整備新幹線頼み、飛び道具に飛びつきたくなる気持ちもわからないではないが

>>507
道民じゃないね。
冬の丘珠は何度欠航するか知ってるの?
ここは季節風の通り道でね局地的に大雪、吹雪、突風が凄いんだよー
中型機ですか飛べるものなら飛んで欲しいけど
福岡と同じ環境になるが・・・無理。

>>505
馬鹿かい?
北海道の存在が与那国も小笠原も対馬と同じだってかい

>>508
現在の丘珠発着便はプロペラの小型機でしょう？
機体が小さくなればなるほど風に弱くなるんですよ。
以前は727が降りてたんだから、今で言う767クラスは十分可能だと思いますよ。

それに新千歳ほどの雪対策もないでしょうから、羽田−稚内がそうであるように、
冬が厳しければ春から秋までの季節便なんてことも航空会社は簡単に出来てしまう。
一方JRは軌道のほか、トンネル・鉄橋・駅舎から信号システムという資産を自前で維持しなければならない。

鉄道というのはそもそもが大量輸送のためのシステムであって、
40人単位で行き先を変更できる高速バスや、200〜300人単位で行き先を変更できる航空機と
タイマン勝負することが、どれだけ不利かをご理解いただきたい

>>510
滑走路長が1400ｍしかない丘珠にB767が就役出来る訳無いだろ
B-737でもギリギギリ可能かどうかの状態だ

>>507>>510
横ﾚｽだが君の言い方だと
航空機は飛び立った後に客に目的地を訊いて近隣空地に降りる様にすら受け取れる
（煽りでも釣りでもないから放置してくれ）

新幹線が帯に短し襷に長しである事は同意。帯（飛行機）＋襷（車）のタッグには敵わない。

新幹線ﾈﾀでは「作るべきか作らざるべきか」と「作っちゃったらどうしよう」が微妙に混在する。
作るべきかでは
・北海道の自立
・羽田国際便枠確保のため千歳便減
が頭に霞む
作っちゃったら活用促進するしかなく
・あえて室蘭〜長万部便を疎に室蘭〜札幌便を密にして札幌経由の速達便に誘導
・あえて空港〜札幌便を疎に苫小牧〜札幌便を密にして新幹線に誘導
という新幹線中心主義の奇策苦策を重ねなければ成功しない。最後には
・羽田国際便枠確保のため千歳便強制減
・新千歳空港に路線バス禁止
という飛び道具（政治腕力）までないと成功しない。

結局、そこまでして作るべきかに戻り堂々巡り

>>512
>・あえて室蘭〜長万部便を疎に室蘭〜札幌便を密にして札幌経由の速達便に誘導
>・あえて空港〜札幌便を疎に苫小牧〜札幌便を密にして新幹線に誘導
>という新幹線中心主義の奇策苦策を重ねなければ成功しない。

本当に？

>最後には
>・羽田国際便枠確保のため千歳便強制減
>・新千歳空港に路線バス禁止
>という飛び道具（政治腕力）までないと成功しない。

本当に？？？？？

何の根拠もなく勝手な条件を付けられてもねえ。

丘珠空港は北海道という土地を考えれば、滑走路の拡張は不可能ではないはず。
ここなら札幌中心部まで１０�`もないが、ジェット機が離着陸する事による
騒音が問題か。

>>510
道民じゃないからそんな事言えるんだよ
丘珠の離着陸のコースはモロに大雪が降る方向なんだよ
吹雪、突風で着陸は無理だよ
大型機ならなおさらだよ、失敗したら物凄い被害になる
雪もここは局地的に降るぞ、千歳の非じゃないよ

>>514
騒音、それから冬の突風

最低2000メートル無いと中型ジェット機の就役は困難です
現状の1400メートルのマンマじゃ話にも成らん

>>510
雪の吹き溜りは、丘珠を含む札幌北東部の冬の風物詩だお
路線バスが１週間近く走れなかった道路もあるお

>>517
近くの高速もこの時期は地吹雪で閉鎖になる
それも丘珠空港があるところから、西インターまでの間
他は何とも無いけどここだけは冬になると猛吹雪と突風なんだよね。

>>506>>509
陸の孤島・長崎に先越されてんだからw

>>511 >>516
1200mとな？って思って調べてみた。
1500mに延長されてはいたが、確かにA320や737でもフルロードは厳しい。
手荷物に重量制限を付ければ或いは…ってとこだが、航空会社もそこまではやらんだろうな。
昔727が降りていたので、最近のジェットならもっと楽勝かと思われたが、意外だったな。
失礼申し上げた。

>>512
さすがに離陸後に行先変更するわけにはいかないがｗ、
航空機にしても高速バスにしても路線開設して「客少ね」と思ったら路線廃止とか、そういった自在性があるってことね。
新幹線開通させたら、やっぱりやめますって訳にはいかない。
オレも、半強制的に新幹線に導くようでなければ、東京の人間は1000km彼方の新幹線なんて使わないと思う。
道民が積極的に使うか？は、AIR DOの成績を見れば一目瞭然。
じゃあ一体誰が乗るのか？って話。

となると、また大宮とか宇都宮とか言い出す奴が出てくるんだろうなｗ　そういう人は>>507へ戻って

>>513
作れば客がﾎｲﾎｲ乗ってｳﾊｳﾊという能天気乙

>>514
それが出来ればはじめから千歳に空港作る必要もない

>>519
旧領土の台湾、韓国にはいち早く新幹線作られてるんだよね・・
領土だった時北海道開拓するはずたった資金みんなこの地域に投資したんだってね。

仙台ぐらいか？札幌行くのは？

>>522
北海道だってローカル線いっぱいあったじゃないか！　あれはどうしちゃったんだ？

>>494
新宿〜甲府間を15分短縮するのだけで2300億もかかるのに
札幌〜函館1時間短縮がたった8000億程度でできる？
新幹線なら1兆円で2時間20分の短縮だ

>>522
つまり樺太国後択捉に投資しとけば北海道新幹線は出来たという解釈か？

>>525
494 ぢぁないが

ﾘﾆｱは新宿〜甲府のためにあるんじゃない
たまたま経路に甲府があるし実験線で縁もあるし緊急時の停車のためもあるから作るかなって程度。

それに1企業が勝手にやる事だから1兆だろうと1京だろうとどうでもいい事。
まぁ新幹線値下げや静岡快速導入(非ﾛﾝｸﾞｼｰﾄ)の方が嬉しくもあるが…

>>525
普通にできるだろ

>>520
まずは他人のレスを冷静に読め
1200ｍじゃなくて1400ｍだろが

北海道の在来線をスピードアップするには、
踏切を極力なくして、線形の酷い所は新線を造り
制動距離６００ｍを８００ｍにすれば
最高時速２００キロ。　アベレージ１４０キロぐらいで走れるんじゃない？
そしたら、
札幌-函館２時間以内は可能でしょう。

オール新線で、フルの新幹線使用で１兆円だから
その1/3でできるんじゃねーの。　（妄想ですが）

無理

>>529
ttp://www.okadama-airport.co.jp/airport/index.html
>平成16年3月18日 滑走路延長（1,400ｍ→1,500ｍ）、エプロン拡張、駐車場拡張、共用開始

まさかこのソース元が間違ってるとは思えないんだが？

建設費は、
ミニ新幹線は、キロ４億程度だろ。
フル新幹線は、キロ５０億以上だろ。

なら、新線を1/3程度造って2/3は路線改良でまかなえば
キロ２０億以内でできそうなもんだが。

狭軌道で、２００キロ以上の出す電車は可能らしいし
（制動距離で実現不可）
特例として、
制動距離６００Ｍ→８００Ｍ程度にすれば
実現可能だと思うけどね。

で、函館-旭川　札幌-釧路を整備した方が　
函館-札幌にフル規格新幹線造るよりいいと思うんだけどね。

ま、妄想なんで。　

>>527
525 ぢぁないが

リニアの話なんかしてないだろ
高尾〜塩山を改良して140km/h化しようという話だよ

>>533　特例なんて出すわけないだろ？誰が国土交通省の担当であってもｌ。。
妄想もたいがいにした方がいいな。実現可能性がゼロだから。

整備新幹線が特例みたいなもんだが

在来線の改良だったら整備新幹線じゃないじゃん

>>507

＞飛び道具としたら、航空機がそうであるように、途中で降りたくても降りられないという状況が発生する。

事実、のぞみに乗ったら途中で降りたくても降りられないね。
北海道新幹線は需要の規模こそ違うが、形態としてはそれと相似になる。
それを前提として話してくれないと、すり替え君と同じになるよ。

東海道新幹線は「飛び道具」なんだが、ドル箱なんだよ。
需要規模の違う北海道新幹線はトントンにしかならなさそうだが、トントンではなく大赤字だとでも
言うのなら、そこを真正面から反論してくれないとね。


＞しかし高速バス会社は高速道路を所有しなくていい、空港だって航空会社の持ち物ではない。
＞使った分だけ金を払えばいいお気楽システムだから、

ある意味、新幹線建設に国が金出すのも同じシステムなわけだがｗ
で、そもそも高速道路と空港がそのシステムにあることを問題でないとお考えか？
おいらは高速道路はともかく、空港はかなり問題だと思うけどね。
新幹線なら、ざっくり長崎以下だと同程度だと思うがｗ

>>520
大宮・宇都宮と倶知安・長万部は別問題だと思うが・・・
ま、ニセコについて押す人間は多いがｗ

実際、札幌市民の本音を言わせて貰えば、ニセコは車で行く。
本当に欲しいのは余市まわりの高速道路ｗ

ま、倶知安停車など冬場の特別列車ってとこだろう。
本命は東京方面。
途中をすっ飛ばして北関東には停車するってことで何もおかしくないさ。

「飛び道具批判」もいいんだが、すり替えて批判するのはよろしくないかな。

>>539
だから、観光客がニセコ行くんだろう
あんたは車で行けよ、冬の猛吹雪、ツルツルブラックアイスバーンでもね
俺は新幹線使うよ。

>>539
>本命は東京方面。
>途中をすっ飛ばして北関東には停車するってことで何もおかしくないさ。

東京直通電車を、1時間当たり何本想定してるわけ？
1時間に5本も6本も走るのなら、そんな列車も設定可能だろう。
しかし1時間に1〜2本でそれをやったら、東京へ行く人の足がどんどん遅くなる。
いわんや、航空機と所要時間が同じなら○割という、このスレの大前提を崩すことになる。
あなたの言ってることは、「のぞみを熱海や小田原に停める」のと同義だ。
そりゃ博多や広島から来て熱海や小田原に用がある人だっているだろう、
しかし公共交通、特に高速列車はそんなに甘いもんじゃない。


>ある意味、新幹線建設に国が金出すのも同じシステムなわけだがｗ
>で、そもそも高速道路と空港がそのシステムにあることを問題でないとお考えか？
北海道新幹線と同様、大いに問題ありだ。
「中標津に空港があるのに、能登半島に無いのは何故だ？能登半島だって有数の観光地じゃないか」
能登空港はすでに開港しているが、あなた方はこの声をどのように聞く？
まさか「ダメです」とは言えないよな

>>535
特例がない法律などない
とか、誰かが言ってたと思うがな
ほくほく線とか青函トンネルとか
違う特例もあるんだが
できないなんて思ってたら何もできない
一兆円って税金を
新幹線を造ることにしか考えられないなんて
思考停止ですね
整備新幹線法？
があるんだから
北海道鉄道整備法でも作ればいいんだよ

新幹線が札幌まで来て何が嬉しい？
時短も運賃も変わらないし そんな為に新幹線なんて必要なんか？

北海道の在来線は充分高速化されているのにこれ以上何をしろというのか。
ミニ新幹線なんて在来線特急よりも遅いし、論外もいいところ。
費用対効果を考えれば、フルで札幌まで開通するのが一番いいに決まってる。

そもそも、1980年代にぶち上げられた狭軌200km/h構想は、
とっくの昔にお蔵入りしているのだが・・・・

>>>>541　ｽﾚﾁｶﾞｲ悪乗り
茨城が空港作るからから栃木群馬も…さらに残された無空港の岐阜滋賀京都奈良も…
まさか「ダメです」とは言えないよな

>>542
＞新幹線が札幌まで来て何が嬉しい？
ｴｺﾊﾞｶは嬉しいんじゃない？

>>543
費用対効果を考えれば、なにもしないのが一番いいに決まってる。

>>546
費用対効果の意味わかってないだろ？
何もしなきゃしないで設備維持に金がかかるわけだが。

>>545
有事になったら心強いなと思う
これだけの航空基地が日本全土にあるんだからな。

何もしないってw

>>545
答えられないよな？ｗ　答えられないはずだよ

北海道新幹線を建設した場合の費用対効果
＠推進派
１　開業効果により観光需要１５０万人増　
２　CO2の削減（環境にやさしい）
３　羽田の混雑軽減
４　飛行機に対抗できる
５　定時輸送の確保

くらいかな。

反対派
１　新幹線ができたくらいで観光客が１５０万も増えるの？
２　造らない方が環境にいいよね。
３　中央リニアができれば混雑軽減できますから
４　４時間で東京まで行けるの？無理に飛行機から乗り換えさせなくてもいいじゃん
５　千歳が２０便以上の遅延があるのは年間６日くらいなんだよね
６　函館までじゃダメなの？　東京行きの補完にはなると思うよ
７　新幹線より、道内の鉄道網を整備高速化したら。
８　飛行機で需要を賄えるから必用ないでしょ。

推進派

６　函館止まりじゃ意味なし（理由不明）
７　十分高速化されてますが？（本当ですか？）
８　それも、必要です。（？）

>>550
はぁ？

>>551
推進派
ＪＲｺﾋの上場国家財政健全化

推進派
９ＪＲｺﾋの上場国家財政健全化

反対派
９リース料を払わなくても、黒字転換できないようなんですが？　

赤字会社が上場できるんでしょうか？
国家財政健全かなら、造らない方がよろしいかと。

>>541
＞あなたの言ってることは、「のぞみを熱海や小田原に停める」のと同義だ。

だからすり替えんなって。
「のぞみが新横浜に停まるように、札幌速達便も大宮に停まる」ってことじゃねぇか。

＞能登空港はすでに開港しているが、あなた方はこの声をどのように聞く？
＞まさか「ダメです」とは言えないよな

ダメです。あたりまえじゃん。
仮に能登半島のほうが富山市より人口が多かったりでもするならわからんが。

>>545
それは「スレチガイ」に悪ノリしてるんじゃなくて、「スリカエ」に悪ノリしてるだけｗ

>>551
＞開業効果により観光需要１５０万人増　
＞CO2の削減（環境にやさしい）
＞羽田の混雑軽減
＞飛行機に対抗できる

理由不明？
新函館止まりだとこれらの効果が見込めないわけだが？

>>556
それ自体が意味無しって事に反論はできないの？

>>551
＞１　新幹線ができたくらいで観光客が１５０万も増えるの？

それを試算した人間と好きなだけやりあえ。

＞２　造らない方が環境にいいよね。

「太陽電池の製造でCO2が発生するから作らないほうが環境にいいよね」って言ってるバカと
同じ臭いがするが。

＞３　中央リニアができれば混雑軽減できますから

東海道新幹線の混雑軽減は十分だろうが、羽田にはそこまで関係しないだろｗ

＞４　４時間で東京まで行けるの？無理に飛行機から乗り換えさせなくてもいいじゃん

乗り換えたい人だけ乗り換えればいいだろ。それが何割なのかって問題なだけだ。

＞５　千歳が２０便以上の遅延があるのは年間６日くらいなんだよね

その６日に出張が重なって困ることになるわけだが。

＞６　函館までじゃダメなの？　東京行きの補完にはなると思うよ
＞６　函館止まりじゃ意味なし（理由不明）

東海道新幹線を大阪から小田原まで建設して東京まで伸ばさなかったら意味なしだろｗ

＞７　新幹線より、道内の鉄道網を整備高速化したら。
＞７　十分高速化されてますが？（本当ですか？）

ex.
http://ja.wikipedia.org/wiki/石勝線
＞また、1997年に高速化改良が完成し、振り子式気動車（キハ283系気動車）が最高速度130km/hで運行されている。

＞８　飛行機で需要を賄えるから必用ないでしょ。
＞８　それも、必要です。（？）

必用：必ず用いること
必要：必ず要ること
誤変換のことを言ってるのか？ｗ

>>557
根拠も示さず、ただ「意味がない」結論ありきで話されても説得力なし。

>>555
すり替えてないよ。
大宮が北関東？？？　まあ南じゃないことは確かだが、
オレは北関東の駅に停車させるって言うから、小山・宇都宮・那須塩原かと思ったのだよ。
んで、1時間に5本も6本も走ってりゃ、中に1本くらいそんな列車があってもかまわないが、
1時間1〜2本程度の速達列車をそんな駅に停めてたんじゃ、あなた方が新幹線誘致の理由にしている、
所要時間という利便性が達成されませんよ？と言っただけ。


>ダメです。あたりまえじゃん。
>仮に能登半島のほうが富山市より人口が多かったりでもするならわからんが。

中標津は釧路より人口多かったのか！！！！？　初めて知ったよｗｗｗｗｗ
簡単に論理破綻するな、ぽまいらｗ
脳ミソが高度経済成長時代のままじゃ、それも仕方ないか

>>560
宇都宮はまだいいんだが、小山と那須塩原を並べんな。
そういうところがすり替え君なんだよ。

＞中標津は釧路より人口多かったのか！！！！？　初めて知ったよｗｗｗｗｗ

中標津もダメだって。

あのさ客だけでなく北海道に移る企業や人も北海道に
呼ばないと駄目だわ！！
まず日立だな。候補；本社苫小牧？？
函館は確実に入りたがる本主民には
函館から北を誘致しないと意味ないってばあー

>>560
宇都宮で思い出したけど、スカイマークで札幌行く途中左の窓から宇都宮市が見えたヨ、宇都宮駅周辺の路線図と西を流れる川の形が似てるからわかったんだが

>>558
１　それを持ち出した人は賛成派なんですあが。
２　新幹線できて、飛行機便が全て止めれば相当効果あるでしょうね。
３　岡山、広島、博多の飛行機需要に影響しますが。
４　飛行機じゃダメなの。
５　一年の内の６日の為に１兆円使うの？　函館まで」くれば６時間でいけるじゃん。
６　なぜに小田原？　東京起点だから広島で止めるか博多まで延ばすかだよね。
　　大阪-博多の需要も多きから　博多-広島は必要になるよね
　　仙台-札幌が、大阪-博多並にあればいいと思うよ
７　特別法でも造ってもらい、もっとスピードアップすればいいと思うよ
８　そんなつっこみしかできないの？　飛行機で移動すりゃいいじゃん。

そもそも中標津空港自体元々旧日本海軍が建設した飛行場だから

>>561
中標津もダメとは大きく出たね〜　道内で仲間割れすることになるよ？ｗ

オレ的には、中標津空港OK、そのごの雨後の竹の子のような地方空港と整備新幹線はNGなんだな。
それは、ひと言でいうと、インフラ整備の波に乗れたか乗れなかったか…という時期的な問題。

高度経済成長時代は何もかもが右肩上がり。インフラへの投資も丼勘定で、原資が回収できた
東海道新幹線なんてのもあるし、回収できなかった北海道のローカル線なんてのもあって、
トータルで大幅マイナスにだけなっていなければ、それで良かった。
稼ぎがあったんだから、少々の浪費も問題なかったわけ。またそうやって消費することが美徳とされた時代でもあった。

そのあとバブル後の、暗黒の10年と言われた時代に国の借金が雪だるま式に増えた。
年収500万円の家庭が、8000万円の借金を背負ったのと同じ。
普通年収500万なら8000万の住宅は買わないし、事業でも失敗しない限り、そんな借金背負うことはないよな？
問題はここ、日本は事業に失敗したんだよ。
事業に失敗して、今や借りた金の金利だけしか返せない状況下で、こんな、
原資も回収できるかどうもわからない事業に乗り出すわけにはいかない。そのような体制にないってことなんだ。
これまで投資してきたインフラで何とかやりくりして欲しい！ってのが親心。
北海道の場合は、昭和時代の投資を捨ててしまった部分が大きく、私は非常に幻滅していますが、

まあ私の話はいいとして、
あなたが年収500万で8000万の借金背負ってたとして、家族を食わさなきゃならない、ローンの返済もある中、
「北海道新幹線事業に15万円投資してください。損はしない“と思います”」言われて、すんなり金出すかよ？

オレは東京南西部の東急沿線に住んでいるが東京−札幌が4時間程度で行けるならまず間違いなく新幹線を使う。

札幌の実家（東豊線沿線にある）へ帰省する場合、羽田へは出発時刻のほぼ1時間前には着くようにしている。
自分一人なら３０分前というのもありだが、家族と荷物があるとどうしてもそれなりの余裕が必要。
ということで、乗り換え時間・余裕含む現実的なタイムスケジュールでは5時間かかる。
これが新幹線だと（札幌−東京4時間として）5時間35分。

飛行機の方が35分早いわけだが、乗り換えの手間・座席の広さ・離着陸時の緊張
（飛行機には１００回以上乗ったが未だになくならない）を考えるとまず、８０％以上の確率で
新幹線を使うだろうな。

乗り換え負担とか揺れ方の好き嫌いとか、人によって違うから、新幹線のシェアが８０％になるとは思わないが、でももし4時間くらい
の所用時間を実現できれば、最低でも３０％、おそらくは５０〜６０％のシェアをとるような気がする。

>>564
＞１　それを持ち出した人は賛成派なんですあが。

せめて賛成派の「持ち出した人」とやりあえ。

＞２　新幹線できて、飛行機便が全て止めれば相当効果あるでしょうね。

ALL OR NOTHING にすり替えすんな。「全て」じゃなくても「減った分」は効果ある。

＞３　岡山、広島、博多の飛行機需要に影響しますが。

直接的には「ほとんどない」
リニアに乗り換えて東京へ向かうぐらいなら飛行機を使う。
おそらく、東京・名古屋・大阪間がリニアに移ると、東京対西日本で新幹線の値下げがある。
その効果はあるだろうが。でも便数への影響は少ないだろう。

＞４　飛行機じゃダメなの。

選択の余地が無いから飛行機に乗ってるだけって層が居る。
そもそもその質問はすり替え。
「飛行機じゃダメ、ってわけじゃないなら新幹線を作らなくていい」って理屈は無い。

＞５　一年の内の６日の為に１兆円使うの？　函館まで」くれば６時間でいけるじゃん。

その６日に当たってもいいように、始めから新幹線移動にするだろう。仕事ならば。
で、札幌まで来てればそうできるが、函館までじゃあなかなかできない。
函館までと札幌まででは利用者のケタが違うのに、単純に建設費だけ言うのは愚か。


＞６　なぜに小田原？　東京起点だから広島で止めるか博多まで延ばすかだよね。

無意味に途中で建設を止めることの単なる例え話だから。

＞　　大阪-博多の需要も多きから　博多-広島は必要になるよね
＞　　仙台-札幌が、大阪-博多並にあればいいと思うよ

こっちはすり替え。所要時間等の事情が違う。

＞７　特別法でも造ってもらい、もっとスピードアップすればいいと思うよ

それはそれでいい。ただ、新幹線反対の論拠にはならない。

＞８　そんなつっこみしかできないの？　飛行機で移動すりゃいいじゃん。

あまり日本語がアレだと、単なる基地外に思われますよ。

>>554
なに剥きになってんだよ。ﾀﾞﾗﾀﾞﾗ書くな。ｽﾏｰﾄじゃねーよ。
551の推移派意見（短文の箇条書き）にあわせて書いたんだから同形式（551自体が不公平な長さだが）だけで済ませろ

俺は反対派だけど、もし出来ちゃったら上場できるくらいに黒字にするにはどうしたらいいかをこのｽﾚを通じて考えているんだよ
ｵﾏｲはﾊﾞｶを叩いて喜んでるだけの単純作業労働者か？
ﾃﾞｨﾍﾞｰﾄってのは立場が逆転しても議論が成立する能力を必要とするんだよ

４時間以内で鉄道で一定のフリークエンシーを有して移動出来るってすごい事なんだな
と仙台から酒田に転勤してつくづく感じた。

冬は羽越線イマイチ信用ならんからなー。東京へ行く際ははやて（１００分）に
加えて高速バス（１８０分）を使う。

飛行機？これは庄内の天気を考えたら新千歳よりもリスキーだわ。

ダイヤの信用と一定のフリークエンシー（２本／ｈ）があったら、おのずと
新幹線ですよ。札幌あたりは。

>>554
ｵﾏｲ学生？一日派遣のﾌﾘｰﾀｰ？
世の中「できません」だけじゃ渡っていけないんだよ
無理難題を如何に収めるかが大人の社会なんだよ

>>565
おおっと、そうでつか。サンクス。
たしかに、あそこに何も無いところから空港作ってたとしたらおかしいもんな。

>>566
＞中標津もダメとは大きく出たね〜　道内で仲間割れすることになるよ？ｗ

おいらは仲間割れより、正論を取るね。
既に、札幌延伸を先延ばしにしてほしい函館っぽい人と議論したし、旭川延伸に反対すれば
旭川の人の一部から反感買うだろう。

＞それは、ひと言でいうと、インフラ整備の波に乗れたか乗れなかったか…という時期的な問題。

それ言っちゃうと青函トンネル作っちゃった時点で決まりとも言えるｗ

＞「北海道新幹線事業に15万円投資してください。損はしない“と思います”」言われて、すんなり金出すかよ？

食うことに精一杯でも、子供の将来の為に教科書を買わないといけないからな。
なんでもかんでもすんなり金出すなら愚かだが、大事なことをケチるのもまた愚かだ。

だから、正面から事業そのものを評価しろ、っつってんの。

>>568
１　じゃ、１５０万は眉唾って事で（増えないなら、益々新幹線いらないね）
２　札幌は、同程度の時間で減便して
　　飛行機より速くつける大阪、岡山、広島は減便しないのですか？
３　じゃ、千歳も減便なんてありえないですね
４　別に函館までならいいですよ（で博多-東京と同じくらの移動時間になるよ）
５　単純に建設費の問題で言ってるんでうが？　１兆円を年６日の為に使うのですか
６　途中で止める事に対して、例をだしたのですが？　東京起点の例をだしましょう。
７　それができれば、無意味な新幹線を建設しなくても良くなる
８　人格攻撃ですか？　おさとが知れるざんす。

>>573
費用対効果って言葉、知ってます？
新函館までだと建設費に見合った効果なんてないに等しい。
そもそも新函館は函館市内ではないし、駅周辺には何もない。
当然、航空機に対抗するなんて到底不可能。

最悪、札幌延伸しないなら函館駅に乗り入れないと意味なし。

>>574
だったら、その効果を書かないと説明になってないだろ
札幌まで伸ばした所で
時短効果も運賃も安くならん
鉄道に人が流れる事は、何かメリットあるのか？
整備新幹線なんて公共投資なんだから
投資に対して見合う効果がなければならんだろ

函館までは、着工もしてるし
青函トンネルの利用
東京までの時短とメリットはある

個人的には
整備新幹線は、全て過剰投資だと思う
なんの為に札幌まで新幹線が必要なんだ？

整備新幹線は全て過剰投資。
どこでもドアで充分。

>>575
新函館までなら確かに過剰投資になるな。
ところが、札幌までとなると話は違ってくる。
鉄板の本スレのコピペだが、効果は以下の通り。

【期待される効果、期待できる効果】
１．旅客に対する効果…交通手段の選択肢の広がり、サービス競争激化
２．鉄道事業者等に対する効果…JR北海道の経営環境改善
３．その他…交流の活性化、特に東北―北海道間

あと、建設の目的は

【建設の目的】
１．強固な輸送体系の確立…航空機と新幹線との二重系化
２．潜在需要の顕在化推進…新幹線整備に伴う新規需要の発掘
３．羽田空港の混雑緩和と国際化推進…新幹線整備に伴う発着枠転用
４．新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化の推進

といったことが挙げられる。

で、新函館止まりだと>>577に書いてあるような効果が期待できない。
特に東北−北海道間の交流の活性化や航空機関連。
北海道はただでさえ札幌以外は衰退する一方。
これからはさらに札幌一極集中が加速すると考えられる。
そうなると、航空機だけで東京−札幌間の需要は賄えなくなる可能性が高い。
それゆえ、新函館なんかで止められても意味がないわけだ。

>>575
北海道は今現在航空路がメインになっているのは知ってるよね?
年間1千万も利用している。
爆弾低気圧でこの航空路はたびたび麻痺、在来線も場合によってはストップ
そこでもう1つ確実な交通網が必要と言う事で「新幹線」です。
航空で捌ききれない乗客を一気に大量に運びます!
樽前山が大噴火した時も新千歳がしばらく使い物にならなくなる恐れがある
道央道、鉄路も被害を受けた時の為もある。

いつになったら全角先生はこのスレに移動してもらえるのだろうか

彼にもポリシーがあるんだろ？w>>580

>>572
札幌延伸で利益を得る人は、札幌市と、札幌の衛星都市の住民のみ。
北海道新幹線というより、札幌新幹線だからな。道内でも反対意見は多いだろうな。

>それ言っちゃうと青函トンネル作っちゃった時点で決まりとも言えるｗ
青函トンネル完成時でも国の借金はそんなになかった。バブル末期で確か100兆くらいか
どこにボーダーが敷かれるのかというと、小渕総理前か、後か。　前なら○　後ろは×
青函トンネル開通で一気に札幌まで通してしまえば良かったんだが、
あの時国が及び腰になったってのは、やはりそれだけのメリットがなかったんでしょ。

>だから、正面から事業そのものを評価しろ、っつってんの。
だからみんなが納得できる新幹線の必要性を述べてくれって言ってんの。
おまい自身も　>大事なことをケチるのもまた愚かだ　と言ってるじゃない。
どうして大事なの？

ここでは爆弾低気圧くらいしか言われないから、それなら東京だって雪で2〜3日ストップするぜ？と、
東京経済が2〜3日ストップするのと北海道経済が1週間ストップするのと、どっちが大きな損失か？
となると北海道新幹線よりも東京の交通機関に雪対策を施せ！って話になってしまうが、
東京の人間ですら「雪の日は休めばいいじゃん」って考えてるから、そんな無茶な要求はしない。

もう一つは航空とのサービス競争なんてのも言われているが、それこそ、
この低成長時代に　航空会社と鉄道会社につぶし合いやらせてどうするのかと…
国の投資で両者とも減収ｳﾏｰか？ｗ

札幌まで新幹線を走らせる明らかな根拠。それがわからないから、無駄な投資として反対してるだけだ

爆弾低気圧のときは東京への移動需要なんて無いだろ。

>>583
少なくとも東京からの需要はないよな。このスレでも1週間路線バスが動かなかったとか言ってるし、
オレも青森で風速30mの吹雪を経験したことあるけど、国道で地元のバスが事故ってんだぜ？ｗ
それほどの環境下に、東京の人間に何をしろと？ｗ

しかし札幌の、地下鉄で動ける人たちは、そんな日でも東京へ行きたい…？
そうとしか受け取れないんだよ、このスレを額面通りに読むとな

札幌延伸しないと意味がないという推進派はｲﾗｸ戦争継続派か？
ｻﾌﾞﾌﾟﾗｲﾑﾛｰﾝ問題で戦争ﾈﾀが薄れ支持率UPのﾏｹｲﾝﾏﾝｾｰか？

>>585
意味不明。
単純に採算が取れないからに決まってるだろ。
需要予測を見ればわかるが、新函館止まりだと完全に無駄。
山陽新幹線を博多まで延伸せずに新山口止まりにするようなもの。

爆弾低気圧で交通が麻痺している所に行ってどうするのかと。
南九州でも台風の日にむやみに出歩く馬鹿はいない。

脊髄反射乙

♪あ〜たし北海道、「下関≠長万部、北九州≠ニセコ」じゃな〜ぃ、残念！！永遠に建設できませんから！！
とTV出演の無くなった波田陽区（下関出身）が北海道ﾄﾞｻﾏﾜﾘ営業で道民涙目w

>>582
冬は冬眠かー
あんたの言い分ならみんな東京で暮らせって事になるんじゃないの?
羽田-新千歳の一千万が新幹線開通で減便になったら
貨物か国際線に回す、羽田も便数減った分国際線に回せる

>>583
むしろ爆弾過ぎ去った後が問題なんだよ
何日も待った観光客、ビジネス客は航空路だけでは捌けない。

>>577 >>579
それでも函館までで十分
東京まで６時間以内でむすべば
飛行機の補完にはなる
鉄道と競争する必要などない

函館まででも、>>577の効果はある
ただ薄いだけだ

なんぼ二重にしようが、シェアを奪われたら航空会社は便を減らす。
したがってトータルの輸送量は変わらない。
羽田の枠を空ける為だから当然だ（推進派談）
便を減らしたらそれなりの機材、人員で運行するからどっちか止まったら
対応できずに余計に混雑する。

>>590
君は航空関係者かい(笑)
樽前山が噴火したら新千歳は長期間使えないかもよ
高速も鉄道も樽前山の火砕流の通り道になるし
有珠山噴火したらまた線路は曲がるしね

>>590
>東京まで６時間以内でむすべば
>飛行機の補完にはなる
>鉄道と競争する必要などない

非常時のバックアップ「のみ」にしか使えない新幹線は要らない。
通常時にも客が乗り、非常時のバックアップ「にも」使える新幹線が必要。

>>591
>なんぼ二重にしようが、シェアを奪われたら航空会社は便を減らす。
>したがってトータルの輸送量は変わらない。

そんなことはない。これまでの競合事例でも、
航空会社や他の輸送機関が減らした輸送量より、
鉄道が増やした輸送量がずっと多い。
トータルでは常に増えている。

>便を減らしたらそれなりの機材、人員で運行するからどっちか止まったら
>対応できずに余計に混雑する。

意味不明。
飛行機単独の場合、飛行機が止ったらそれでアウトで、混雑以前の問題。

飛行機も新幹線も満員で運行することは少ない。
年間平均の搭乗率あるいは乗車率は６〜７割が普通なので、
どちらかが非常事態の時は、もう一方の空席が利用できる。
（当然、止まっていない方をもともと選んでいた人は全く通常通り）

>飛行機も新幹線も満員で運行することは少ない

飛行機がいつも満席で券が急に取れないから新幹線が必要だといってた奴がいるが？
同じ推進派ならそういう嘘に対して異を唱えたか？

>>594
時間帯だよ
朝とか最終便とか特定の便は満席の事があるよ。
新幹線はそのままパッと乗るだけよー

東京ー博多は６時間弱
そんな福岡市民は、東京まで鉄道で４時間で走らす新幹線を作れなんて言ってるんでしょうか？

>>595
高速運転ではやとの如く全車指定かもしれないのに飛行機も乗れない多客時間帯にパッと乗るだけなわけない。

>>589
>冬は冬眠かー
>あんたの言い分ならみんな東京で暮らせって事になるんじゃないの?
年に6日がどうしても我慢できず、新幹線が無ければ故郷を守れないってことなら、
極論としてそういう話になるかもね。
東京だって、台風は北海道より多いし、ちょっと雪降りゃ途端にマヒよ。でも苦情なんて聞いたこと無いな。
東京は自然の猛威に従順、逆らおうとする君らの根性は、さすが開拓者の末裔だからなのかもな。
ビジネス客はちょっと置いといて、観光客だけに限った話ならば、
連絡船の頃の方が熱心な北海道リピーターがいたんじゃないのかい？
オレだって、初めて北海道を見たときは感動したものだよ。
しかし次に飛行機で行ってみたら「なんだ、こんなもんか…」っていうのは有った。
この上新幹線に頼って、観光客をどこまで失えば気付くんだろうか…とも思うね。


>>592
富士山が噴火したら被害は有珠山の比ではないと思うけど、
バックアップは何を使えばいいの？

>>593
現在も在来でつながってるじゃないか。
バックアップがプライマリほどの性能を持たないと気が済まないわけ？

>>595
おまいはどうだかわからないが、4時間立ってでも行かねばならぬ人というのは、そういない。
九州まで立って帰った先輩が、「もうこんなんなら帰らない」って泣いてた

>>592
>バックアップは何を使えばいいの？
いっぱいあるじゃん!!

>>598
>バックアップがプライマリほどの性能を持たないと気が済まないわけ？

プライマリに準ずる性能がないと、バックアップとしてすら、役に立たないだろ。
「飛行機が飛ばないから在来線で行こう」って人がどれだけいるのかね？

>>573
１　１５０万について俺は肯定も否定もしていない。
２　大阪は減便するだろうが、リニアができても乗り換えの大阪以遠はそう変化しない。　　札幌は便数過多だから、一時間に何便も飛ぶ時間帯ならば客が減れば減便する。
　　もともと一時間に一便程度であったら、客が減っても機体を小さくするだけ。
３　いや、普通に札幌から東京は乗り換え無しだから。リニアと大阪以遠とは違う。
４　博多・東京間と同じ鉄道シェアを取るだけじゃ採算や利便に意味が薄い。
５　比較対象が支離滅裂だね。

　　　　　　航空　鉄道　現シェア　予想シェア　開通した場合の予想年間総輸送量
　　函館　1446　 110　　　　　7%　　　　　40%　　　　　　　　 1168
　　札幌　8334　 207　　　　　2%　　　　　30%　　　　 　　　　3079

　　100万人の為に4000億円を使うか、300万人の為に1兆円を使うかという話。
６　上記のデータから算出したものを見ればもはや例など要らんだろうよ。
７　それは関係ない。対道外向けのインフラと道内のインフラは別問題。
８　ああ、そう返すあたり単なるバカではないな。バカのフリしたイチャモンか。

>>582
＞あの時国が及び腰になったってのは、やはりそれだけのメリットがなかったんでしょ。

それだけでは、単なる憶測。
明日の為に子供に教科書を与えることが大事だと判っていても、今日食べる為に教科書を買えない時もある。
状況が若干良くなって、今日食べて教科書もなんとか買えるのならば、貧しくとも教科書を買うべきだ。

＞どうして大事なの？
＞札幌まで新幹線を走らせる明らかな根拠。

で、あんたが要求するほどの明確な根拠を出せるとも、出そうとも思わない。
ただ、これは明らかだと言えるのは、

「函館まで作って止めるより、札幌まで作ったほうが投資効果は高い」

これだけは確実だということだ。

>>594
＞飛行機がいつも満席で券が急に取れないから新幹線が必要だといってた奴がいるが？
＞同じ推進派ならそういう嘘に対して異を唱えたか？

この程度でいちいち矛盾とか言われてもなぁ。


例えば、

>>591
＞羽田の枠を空ける為だから当然だ（推進派談）

「羽田便利用者が新幹線に移れば羽田の混雑が緩和される」
「これまでの競合事例でも、トータルでは常に増えている」

これらは矛盾してはいるが、どっちでもいい話だ。

前者なら予想通りの収益で、予想通りに羽田便のシェアを奪うとう話。
後者なら輸送量が増えて予想以上に収益が上がるという話。

どっちにしろ建設して良かったね、で終わる。

>>598
>ビジネス客はちょっと置いといて、観光客だけに限った話ならば、
>連絡船の頃の方が熱心な北海道リピーターがいたんじゃないのかい？
>オレだって、初めて北海道を見たときは感動したものだよ。
>しかし次に飛行機で行ってみたら「なんだ、こんなもんか…」っていうのは有った。
>この上新幹線に頼って、観光客をどこまで失えば気付くんだろうか…とも思うね。

データを確認しているわけでもないのに、個人的な思いこみを前提に
話をどんどん進められてもついて行けませんよ。

ちなみに、青函連絡船の利用客が最高だったのは昭和４８年の４８０万人です。

>>604
>「羽田便利用者が新幹線に移れば羽田の混雑が緩和される」
>「これまでの競合事例でも、トータルでは常に増えている」

それは別に矛盾してないし(^^;;;

飛行機の利用者が減って羽田の混雑が緩和されたが、
それ以上に新幹線の利用客が増えて全体の行き来が増えるというだけのことで。

まあ、どっちにしろ建設して良かったね、ってことには変わりませんが。

>>602
1 ここを議論しないと開業効果は無視しても新幹線が必要なのかと？
２〜３ 支離滅裂？ 時短効果がある広島、岡山が減便しなくて
時短効果も無い千歳は減便するんですか？
八戸開業で函館ー東京は、結構鉄道に流れましたよ 青森もの
乗り換え有りでも
４〜６
補完としての新幹線だから
無理して札幌まで必要無し が 俺の意見ね
ＪＲ北を助ける為なら、札幌まで必要だろうが
その為に一兆円ならその一兆円をやった方が
北の経営は安定するだろうね
函館まで新幹線がくれば
札幌から６時間で東京に行けるんだから補完としては十分 その為に４千億
７ 札幌までより道内全体のがいいんじゃね？ と思っただけだから無視していいよ
８ ？ 悔しいの？