路面電車（LRT)の復活と改良　その３

その１　http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=975840615
その２　http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982675728
続きです。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982946922
が荒れていますので
こちらは良心スレで行きましょう。

バカ！手抜きスレ立てるな！

ＬＲＴとは何か？簡潔にまとめた上で、これまでの主な論点につい
て述べなさい。そんな手間もかけず、既出だと罵るのは不親切な奴
かノータリン。

ＬＲＴとは

２本のレールの上を走る中量輸送機関。
必要に応じて路面・地上専用軌道・高架・地下などいろいろなところを走る。
よって路面電車とは考えないほうがいいかもしれない。

〔バスとの違い〕
（利点）
２両３両と連結できるため輸送力で勝る。
軌道を使用するため自動車に進路を邪魔されることが少なくなる（路面の場合）。
既存の鉄道線への乗り入れで郊外へも乗り換え無しで高速移動できる（レール幅同じの場合）。
燃料を持たないので火災に対する安全性が高い
（欠点）
軌道を使用するためきめの細かいルート設定・ルート変更が出来ない。
建設費や車両費がかかる。
（その他）
軌道を使用するため走行ルートの存在感・安心感があるか？
電力を使用するため比較的環境に優しいか？

〔新交通・モノレールとの違い〕
（利点）
建設費が安くつく。
高架区間だけではなくそのまま地上に降りることが出来る。
地上を走れば段差が少なく乗り降りできる（バリアフリー）。
（欠点）
現状では自動車信号と共用のため、停車時間が多く定時性に少し劣る（路面の場合）。
他交通と干渉する、自動車事故に巻き込まれる可能性がある（同じく路面の場合）。
現時点では完全自動化ができないので、人件費が必要。

〔トロバスとの違い〕
（利点）
鉄輪式のために、エネルギー効率に優れ、定員数に余裕がある。
既存の鉄道（地下鉄を含む）に自由に乗り入れることができる（もちろん駅などの
改良が伴いますが）。
架線構造が簡単。
閉塞などの信号制御が簡単にできる（軌道回路、トロコン、無線周波、全ての形式
が使える）。
軌道内に於ける違法駐車がほとんどない。
（欠点）
建設費用が高い。
摩擦係数が低いために制動距離が伸び安い。
軌道内に障害物があれば即座に運転不能。

〔ガイドウェイバスとの違い〕
（利点）
トロバスと同じ。

全面高架であるガイドウェイ部分に比較すれば建設費が安い。
軌道部分に動力回路の両極が同時に存在しないので、感電事故の可能性が低い（ガ
イドウェイ部分電気式の場合）。
（欠点）
軌道外の運行が不可能。

870 名前：雑感投稿日：2001/02/24(土) 00:41
一口にLRTというけど、LRTといってもその概念は国によってまちまち
なのね・・・。
「比較的小型の車輛による中量輸送機関」という枠組みだけ。

マニラのLRTはオール高架
アムステルダムは地下鉄が一部に乗り入れ
クアラルンプールと英国のどこかは全部専用軌道
フランスではゴムタイヤ式のＬＲＴという言い方もあるね

そういえば、ボストン地下鉄のグリーンラインというのもあるな・・。
ありゃ荒川線と銀座線をつなげたというべきか。

まあ、何が何でもＬＲＴということはない。
しかし、ここでは逆にＬＲＴを否定しないと「鉄ヲタ」にされてしまうようだ。

ＬＲＴってさ、すげーんだよ！
大量、高速輸送！
低コスト、環境にも優しい！
こんな素晴らしい乗り物に反対するやつは死刑！！！
道路は半分つぶしてＬＲＴ！
導入しろ！
路上駐車？全部ブルドーザーでどけろそんなもん。
マイカーだと？ガソリン税を5倍にすりゃ減るだろ！
ガソリン税で徴収した分をＬＲＴの建設費に。

国民も協力すべき。ＬＲＴは無料！税金をどんどん使うべき！
毎年1000億円程度でいい！3年もすれば全国30万以上の全ての
都市にＬＲＴ網が完成する！

無料にして、10分ヘッドにすればみんな乗るぞ！絶対だ！
線路があるからみんな安心！バスとは訳が違うさ。
バスなんて、線路もないからどこを走るかわからない。乗ってられない！
それにしても、ＬＲＴ反対派は、こんなこともわからないのか？
バカか？バカだろ？
頭悪いな！！学校で勉強しなおそうね。

>>3
新交通システムなどに比べて、
>建設費が安くつく。
とありますが、一概にそうとも言い切れないことも。
まず、専用軌道区間では言うまでもない。
また、併用区間を新たに敷設する場合、道路拡幅を要する。

結局、既存路線活用区間以外は、｢建設費が安い」と断定できません。

　　／⌒~~~⌒＼
　／ （ ゜�＞t�＝K ）y─┛~~
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　大変長らく御愛顧頂きました　┌───────┐
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　このスレッドも　 　 　 （｜●　　　　　 　 ● ｜
　　／￣￣￣￣＼ 　 とうとう終了となりました。 ／.|　┌▽▽▽▽┐　｜
　/　　　　 ●　　● 　　　　　　　　　　　　　　　　 　（ ┤ ｜　　　　　　｜ 　|
　|Y　　Y　　　　　　　＼誠にありがとうございました。＼.└△△△△┘ 　 ＼
　| |　　 | 　　　　　　▼ | 　　　　　　　　　　　　 　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |＼ ＼
　| ＼／ 　　 　 　 ＿人| ∧∧∩゛　 　　　∧＿∧　 　 | 　 　 ＼り＼ 　　 　|　（＿）
　|　　　　　　 ＿/）/）／( ゜Д゜)/　　 　　（´∀｀　）　　 ＿_ n　 　　＼が＼.　 |
　＼　　　　／ 〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　）o／　 ＼ ヽ　　　　＼と＼ |
　　｜ ｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 | （__丿　 　　|. 　／＼　＼う |　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ⊆＿　 　 ヽ_┘　 └──┘（∩∩）

批判を煽りと思うなら推進派掲示板に引きこもってろ。
奈良感情ＬＲＴあたりが発起人になれば？

ただしその後煽ったり笑ったりするのは自動車板や車好きではなく鉄道板の住民。
特に２ちゃんねるとmegabbsの鉄道板には気をつけろよ（ﾜﾗ

>国民も協力すべき。ＬＲＴは無料！税金をどんどん使うべき！
ﾜﾗﾀ

>>8
いちいち感想述べるな！ほっとけばいいのに。それこそ>>7の思う壺だろ。

>>8
うん、同感。
鉄ヲタの危険性や狭さは、メガビとここの鉄道板での誹謗中傷を見たら
わかる。
同胞同士でよくあれだけ相手を否定できるもんだ・・・
いろんな意見があって当然なのに、それを認めず、それどころか誹謗中傷
に走る鉄ヲタって、どんなやつらなんだろう・・・

ろくな者じゃないということだけはわかる。
いっしょくたにするな、といわれるが、あれを一度見るとな。

★ＬＲＴそのものの是非に関するスレ
その１　http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=975840615
その２　http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982675728

★ＬＲＴを「是」と認めた上で、どの都市に導入するかを検討するスレ
ＬＲＴの導入に適した都市はどこなのか？
その１　http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982745782&to=50

★鉄道板
地下鉄vs路面電車vs新交通システム
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=982161535&ls=50

>>12
＞★ＬＲＴそのものの是非に関するスレ
＞その１　http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=975840615
＞その２　http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982675728
今見比べてみたけど、その１は優良スレだったのに、その２は駄スレ。この差は
なぜ？

ドキュソタクシー雲助が荒らしてる

結局、日本には、LRT導入に適した街は無いという結論に達したようです。

ＬＲＴ推進派はここで議論してください
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=982994977

　自動車関連の税金を、実質債務超過の道路公団の債務返済とか交通事故の
被害者の救済の財源（障害者のリハビリや無保険車などによる十分な補償
の得られない人も）のあてたり、廃車費用を全部ユーザーの負担にして、
違法廃棄をなくすために、購入時に負担させるとかして、自動車による社会的
コストをきちんと負担させるべきでは？　道路公団の「本当の」財務状況を
考えれば、いずれ料金以外の公費投入は必至でしょうから、それに一般財源
を投入することや、公団などに一般財源から投入することはやめて
ずべて自動車関係の税からまかなうべきです。
ドライバーが「自分たちは高い自動車関係の税金を払ってるから
高速道路が高いのはおかしい、道路整備もしろ」といってるような人がいますが、彼ら
は自動車関係の支出にみあった税金は払ってないんです。コストに見合った
税金を払わせるべきです。

高速道路なんかよりも日常的に使う身の回りの生活道路をちゃんとするほうが先だ。
歩道もろくにない道路をなんとかしろ。拡幅できないなら車道を１車線つぶしてでも法歩道を造れ。
街造りはまず快適に歩ける環境造りからだ。
快適に歩ける環境が無いと公共交通も利用しにくくなる。

>>18　私はマイカー派だがその意見に激しく賛同する

>>17にも賛同。ただし自動車税負担を重くする代わりに高速道路通行料は半額以下にしろ。

　「自動車によって生ずる的コストはすべて自動車ユーザーの負担
とする」ということと「自動車がないと生活できない交通不便な土地
の人のため軽自動車、あるいは身障者などの税金は軽くする」
「反対に環境やエネルギー効率の悪い、「贅沢品」的な大型車は社会的コスト
以上に重い税金をかける」の三つが必要では・

スレ違いの感があるが、
＞「自動車によって生ずる的コストはすべて自動車ユーザーの負担とする」
の例として
＞廃車費用を全部ユーザーの負担にして…
これは、どういう意味ですか？行政から補助金は貰ってませんけど。
＞実質債務超過の道路公団の債務返済
技術的には可能です。または民営化なんだけどね。

……と書いたところで、面倒なので中断。

自動車排除しか頭に無いLRT推進派の独善的意見には飽きました。

>>22
同感。自動車排除の推進派は、まず、免許取ってから書き込みしろ。

あれれ？免許なら持ってるよ。ゴールドじゃないけど。
それと一方的な自動車排除なんて一言も言ってないよ。
ここにいるドキュソには何度逝っても通じないらしいけど。

　　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、鉄ヲタ、ヒキコモリの三重苦
！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　共　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　産　　　＿＿
　　| |　　| 　　　党
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ボクがヒッキ―なのも
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 クルマとトラックがが悪いんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　共　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿産 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|党　　　　|＿_|＿＿／　／
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　｜　 LRTヲタ

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 クルマを禁止してLRTをつくらねば・・・
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　共産党＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
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　｜　 鉄ヲタ

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 僕は祖チンだから
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 チンチン電車が欲しいんだ・・・
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　共産党＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿＿ 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|　　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 鉄ヲタ

　　　 ／￣￣￣￣ヽ
　　／　　／￣＼　　ヽ
　/　　 /　　　　　ヽ、、、ヽ
　|　　/　　　ー 　　ー | |
　|　　|　　　　・　　　・ | | 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　|　　 ●　 ー　●| | ＜　 やっぱなっちたべさ
　ゝ‐イ＼　　　　　　 ／ノ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ￣￣￣￣

>>24
アンタが言って無くても、推進派の書き込みには自動車排除と言い切ってるだろうが

どうせ免許持ってるといったってペーパードライバーだろ。あ、原付免許か、どっちに
しても身分証明書代わりでしかない代物ね

　　　人 　と 　人 　と 　を 　結 　ぶ 　、 　思 　い 　や 　り

　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　　　　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　/ヽ　　　　 ヽ　　　　　／　／　／　　　　|
　　　　　　　.ｲ　 ヽ　　　　 ヽ　　　./　　/　　(　　　　 　|
　　　　 　　/｜　 ヽ　　　　 ヽ　　/　　｜　　 ヽ　　　　.|
　　　　　 ./　.|　　 ヽ　　　　 ヽ　.|　　　ヽ　　　 ￣￣￣
　　　　　/　　ヽ＿_ ヽ　　　　 ヽ｜　　　　＼＿＿＿＿
　　　　　|　　　　　｜ヽ　　　　 ヽヽ　　　　　　　　　　　.|
　　　　　|　　　　　｜ ヽ　　　　 ヽ ヽ　　　　　　　　　　.|
　　　　　＼　　　　｜　ヽ　　　　 ヽ　＼　　　　　　　　 .|
　　　　　　 ＼＿＿|　　ヽ　　　　 ヽ　　 ＼　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　公　　共　　広　　告　　機　　構

都電の延長話が出てるけど、石原都知事を招いてシンポジウムを開くのも面白いよな。
推進派の妄想に怒って石原都知事が政策変更するかも知れないぞ。
石原都知事を動かした鉄道マニア、これは歴史に残りそうだ。

石原知事は交通全体でものを見てるからね。ヲタみたいな鉄道至上主義には
怒るでしょう。

推進派を増やし反対派を追撃する為に（仮）奈良環状ＬＲＴのログを
もって鉄道板やmegabbsの鉄道板（ＵＧ）に支援スレッドを作ろう！

　　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはバカ、鉄ヲタ、ヒキコモリの三重苦
！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　共　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　産　　　＿＿
　　| |　　| 　　　党
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ボクがヒッキ―なのも
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 クルマとトラックがが悪いんだ
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　共　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿産 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|党　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 LRTヲタ

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 クルマを禁止してLRTをつくらねば・・・
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　共産党＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿＿ 　　　 　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|　　　　　|＿_|＿＿／　／
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　｜　 鉄ヲタ

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　 僕は祖チンだから
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 チンチン電車が欲しいんだ・・・
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　共産党＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
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　｜　 鉄ヲタ

>>32

ヲタばかりになるな。普通の神経してる人間があのログ見たら推進派でも
鬱になるぞ。

　LRT関連の優良掲示板に行ってみろ。推進論者でも出きる事と出来ない
ことの区別をつけてる。

>>35
ここもPart１の７００くらいまで優良スレだったのにPart１の終わり頃から突然荒れ出した。
俺は昔から読んでたけど、なんで突然荒れ出したのかまったく原因不明で突然荒れた印象だ。
誰か基地害が乱入してきたのか？

>>36
>誰か基地害が乱入してきたのか？
極度の鉄ヲタ嫌いが現われたみたい。(LRT反対派とは区別しよう）

>>37
どっちの陣営にも昔は居なかった極端なこというやつが現れた感じがする。
実は反対でも推進でもなくて煽っておもしろがってるだけのやつのような気がする。

そういや、北海道新幹線VS飛行機スレと荒らし方が同じだね。

　　　人 　と 　人 　と 　を 　結 　ぶ 　、 　思 　い 　や 　り

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　　　　　　　　/ヽ　　　　 ヽ　　　　　／　／　／　　　　|
　　　　　　　.ｲ　 ヽ　　　　 ヽ　　　./　　/　　(　　　　 　|
　　　　 　　/｜　 ヽ　　　　 ヽ　　/　　｜　　 ヽ　　　　.|
　　　　　 ./　.|　　 ヽ　　　　 ヽ　.|　　　ヽ　　　 ￣￣￣
　　　　　/　　ヽ＿_ ヽ　　　　 ヽ｜　　　　＼＿＿＿＿
　　　　　|　　　　　｜ヽ　　　　 ヽヽ　　　　　　　　　　　.|
　　　　　|　　　　　｜ ヽ　　　　 ヽ ヽ　　　　　　　　　　.|
　　　　　＼　　　　｜　ヽ　　　　 ヽ　＼　　　　　　　　 .|
　　　　　　 ＼＿＿|　　ヽ　　　　 ヽ　　 ＼　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　公　　共　　広　　告　　機　　構

なにいってんだよ、Part1の最初から

21 名前：国道774号線投稿日：2000/12/06(水) 20:59
　路面電車かあ・・・ドキュンドライバー辺りが
「車の流れを乱す」とかいって
反対するだろうな。

　車線を２つも独占された上にせいぜい時速３０〜６０Km
程度だし、路線バスをうざがってるのもいるし・・


22 名前：神風タクドラ投稿日：2000/12/06(水) 22:40
>>21
そう、路面電車復権には自家用車を規制することが必要。
世界の趨勢は路面電車へと向かっていることを知らしめねばならない。

なんて書いてるドキュソがいるじゃねーか

日本人は新しい物がだ〜いすき。
外国のかっこいい物をすぐ欲しがったり真似したがるが、
飽きるのも早い。
キックスケーターなんてまさにその通り。

ＬＲＴも同じ。
一度は乗りたいが一度乗ったらそれで満足。
遊園地の乗り物と一緒。

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 鉄ヲタ＋車ヲタ　　 │
　│　　キチガイ警報！ 　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 鉄ヲタ＋車ヲタ　　 .|
　│　　キチガイ警報！ 　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 鉄ヲタ＋車ヲタ　　　|
　│　　キチガイ警報！ 　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 鉄ヲタ＋車ヲタ　　　.|
　│　　キチガイ警報！ 　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

やっとそろったよー
ありがとー

そうですね私もPart１の最初からこのスレ見ていたのですが、初めのころは
鉄道マニアしかいなかったから極端な意見が多くLRT絶対、同じ公共交通機関
でもモノレール、新交通システム（AGT）、バスなどゴムタイヤ系の名前を
出しただけで馬鹿呼ばわり、レスするのにも元発言者を上から見下したような
感じで教えてやろうというものでしたからね。

>467 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/03(土) 01:18
>バスヲタが入りこんできて困る
>ＬＲＴとバスとの違いはこのスレを見て勉強してくれ。

>理解するヒントをあげよう
>バスは少量輸送機関、ＬＲＴは中量輸送機関という棲み分け。
>ＬＲＴは鉄道線にも「柔軟に」乗り入れられるので高速性にも優れている。
>バスはあくまでもそれを補完する路線でのみ使用。

またこの後に続くレスも467に同意というのばかり。
別に私はLRTは否定しません、広島のアストラムラインもAGTよりLRTのほうが
あっていると思いますがそれは適材適所であり都市によってはガイドウェイバス
などのほうが柔軟に対応できる所もありますね。467の発言の中にある既存鉄道の
柔軟な乗り入れがLRTの利点というのも岡山、熊本などの様な都市では良いので
しょうが既存の鉄道がせいぜいJR線で鉄道があまり都市内交通で活躍していない
地方の中核都市では利点となりえないなどこういった意見も最初はあまり相手に
されてなかったような気がします。推進派にとってLRT建設は都市交通をよくする
手段ではなくそれ自体が結果という感じがPart1にはありましたね。

それから比べるとPart2あたりからは双方から色々な意見がでて一部の極端な人を
除けば、互いに随分歩み寄っていい感じになったと思います。

>>48
私もそう思います。
最初のころのＬＲＴ推進ヲタの暴言の数々は、おまえらバカかと
いわんばかりの高圧的な姿勢を感じざるを得ませんでした。

鉄ヲタの危険性や狭さは、メガビとここの鉄道板での誹謗中傷を見たら
わかる。
同胞同士でよくあれだけ相手を否定できるもんだ・・・
いろんな意見があって当然なのに、それを認めず、それどころか誹謗中傷
に走る鉄ヲタって、どんなやつらなんだろう・・・

ろくな者じゃないということだけはわかる。
いっしょくたにするな、といわれるが、あれを一度見るとな。

日本の国土は欧米と違って地盤が軟らかい。ＬＲＴは鉄車輪であるため走行中の振動が地面に
直に伝わりやすく、騒音・振動被害が発生しやすい。

都市部では既に道路の上空に歩道橋や道路鉄道の立体橋、電線、信号機、看板や道路標識な
どがあり、ＬＲＴの架線を通すためにそれらが支障となる場合、移設作業と費用が必要となる。
また、道路の地下にも上下水道やガス管などさまざまなライフラインが通ってるわけで、そのメン
テナンスのため道路を掘り返したりしないといけない。車やバスなら工事期間中は車線規制や片
側通行にするだけでいいんだけど、ＬＲＴは運休にして代替手段を確保しないといけない。

ＬＲＴはバスに比べ、線路の敷設工事や車両増備、運転要員の育成など路線決定から開業まで
に多くの費用や時間がかかるため、街の変化が激しい日本の都市には不向き。
それから、日本は地震や台風、洪水、豪雪などの自然災害が多い。しかし鉄軌道は停電になった
ら走れないし、被災した車両や施設を復旧するのにも時間がかかる。

よって、都市内の公共交通としてはバスやタクシーが適しています

>>51

それを押してでもLRTの持つ副次的効果を期待する都市は多いですよ。

>>50
鉄ヲタ同士じゃねえだろ？
実態はともかく推進派を鉄ヲタ呼ばわりするアンチキティさんがいるんだろ？

>>51
かといって、あまり柔軟性や機動性にこだわるのも何だかなー。
逆に言うと、LRTはバスより柔軟性に乏しいので、明確な
「都市の中心軸」づくりが可能。地下ライフラインは、
LRT導入済みの欧米の都市にも通ってるので、大問題にはならない。
結局は、街の変化に柔軟に対応できる都市計画（悪く言うと、
行き当りばったりの都市計画）か、確固たるグランドデザインに
基づいた都市計画（悪く言うと、硬直化した都市計画）の
どちらを選ぶかで、その街にふさわしい交通機関が決まると思う。

私はLRTそのものは交通モードとして認めている。地方私鉄においては新車導入するだ
けの資本が無いため大手私鉄の中古車輌を購入しているが、本来が大量輸送機関向け
の車輌であるため若干オーバースペックなのでは？と思われる事例も見受けられる。地
方私鉄にはLRT型車輌のほうが向いていると思う。もちろん新車購入費用が無いのだか
ら、何らかの形で支援する必要はある。

>>55

御意。

　LRTは高架・地下・道路等、様々な方式が採用できることを推進派はメリットとしてあげ、
さらに併用軌道に拘りを見せているが私は併用軌道・トランジットモールには疑問がある。
異なる交通モードが一本の通路を共用することは危険であると考える。これは過去に路
面電車が廃止されたときの理屈であったが、現代でも通じる理屈である。

　過去ログ参照（Part1から）

>537 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/06(火) 18:30
>トランジットモールに来た浜松市民の声
>「平日は人があまり来ないので、買い物客の多い土日だけにしたらいいんじゃないか」
>「雨の日はトランジットにしても意味がないから、天気によって臨機応変に対応したらいい」
>「クルマが来ないから安全と聞いていたけど、バスが次々に通るので安心して子供を遊ばせられない」
>「トランジットでは中途半端なので歩行者天国にしたらいいと思います」

　徒歩も一つの交通モードである。下2つの意見は、如何に異なる交通モードの共有がい
わゆる交通弱者側に脅威感を与えているかを示していると思う。この事例ではバスであっ
たが、これがLRTとなるとバスより大きいためさらに脅威感は大きくなる。それはレールが
あるかないかは問題ではない。

　車道と歩道の区別の無い道路は言語道断である。車輌1台がやっと通行できるような路
地は自動車通行禁止すべき。

>>53
激しく同意！
車ヲタの陰謀にそそのかされてはならない！
車ヲタから道路を取り戻そう！

>>52
具体的にはどこの都市ですか？
オムニバスタウン指定された都市はいっぱいあるけど
行政がＬＲＴやりたいと言っている都市はありますか？

>>58
あんたも変。
車は生活の一部。
車が最も不適切な、限定された部分が存在するから
高度な公共交通機関が必要というだけの話。

>>59
バスにはまかせておけないって何度も言ってるのになぁ。わからないかな・・
基本的には歩き。そしてＬＲＴ。わかりますかか〜？

要するにドライバーが｢乗ってもいいかな？｣と思わせるような
公共交通機関でないと今後の都市は維持できない。
地下鉄を掘るほどの需要のある場所はあらかた掘り尽くした。
新交通機関は全線立体化で建設費が下がらない。
　　↓
安上がりに使いやすいモノが欲しい！
都心部以外では道路上が走れてあるていどの輸送力が確保できる。
技術的にすでに熟成している。
だから、建設費と引き換えに道路上を譲ってもらえるならばＬＲＴの出番です。

>>53
53だけ読んでりゃお前もキティ。

既存鉄道の再生手段でもあります。
都心周辺の辺鄙なターミナル立地条件でいまひとつ有効に
活用されない鉄道を、ＬＲＴの郊外専用軌道と捉え直し
都心から直通させます。
ドイツでは国鉄に相当する路線にＬＲＴが乗り入れて、
国境を越えてベルギーまで直通します。

都心に鉄道新線建設より、遥かに安上がりです。

>>63
それじゃ、匿名に戻るよ。ひょっとしてキティさんかな？
おーこわ、鉄ヲタにされちまう・・・

>>64
既存鉄道の再生手段としては賛成。ただ

>都心に鉄道新線建設より、遥かに安上がりです。

は疑問。

ＬＲＴ絶対反対！
路面電車は釣り掛駆動/直接制御式以外認めん（藁

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 キチガイ警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

海外の文物の先進性を盲信し意味も判らず経を聞く曾我氏
　　　　　　　　　　Ｖ　　　Ｓ
生活習慣の変革を頑なに拒み習得権益の擁護に走る物部氏

>>69
うまく解決してくれる聖徳太子はおらぬか？

>>61
＞バスにはまかせておけないって何度も言ってるのになぁ。わからないかな・・

うん。だから、行政がそう言っている都市はどこですか？教えてください。

>>71
今、ＬＲＴの研究会等がある都市はそう広言したも同じではないのか？
結論は｢バスで我慢する｣になるかもしれないが。

>>781
福井鉄道福武線は検討のたたき台になるな

スレ違い。スマソ

>>72
そうだ。公言している。行政も市民も積極的なのだ。
反対するのは自動車ロビイストと車ヲタだけなのだ。

最近は皆さん、煽りにも慣れてきたようで。

>>72
行政がそう公言した都市はどこ？
リンクでもいいよ

ttp://www.shiden.toyohashi.aichi.jp/

ここなんかどうだ？あと岡山市もね。
バスで今後も疑いを抱いていない都市なら、後援もしないだろうよ。

　たとえば東京都の場合
１、既にある路線の延長なので、新たに職員を養成したり
管理ポストを増やさなくていい。採用人員を増やせばいい。
（新規につくると一から養成するために、そのための費用
と管理ポストの費用もかかる、「電車部」を新設するような）
２、延長すれば（浅草や新宿）線がつながって、旅客増は
相当見込める、そのためにバスの再編もできる。
また現在大体収支とんとんなので、建設費を除けば増収増益に
なることは間違いない。（都バスは減収になるかも、しかし
電車に移ればかなり減便できる、とくに早稲田大学通学者など
は）
３、東京では通勤通学には自家用車のある人でも公共交通機関
という人が相当いる、したがって都民の反対は少ない。
ので反対理由は自動車業界やその関係者以外からはほとんどないんでは？
他のもすでに路面電車のあるところでは、接続をよくしたり、利便性を
よくするための延伸はやった方がよいんでは？（札幌、函館、岡山
広島、長崎）

>>78
情報ありがとう。でもそれは行政のＨＰじゃないよね。
豊橋市の方のＨＰを見に行ったけど、市の都市計画マスタープランにも
ＬＲＴなんて文字どこにもなかった。かわりに「新交通システムの検討」という文言はあった。

ちなみに岡山市はＬＲＴを推進しているみたいだから
http://www.city.okayama.okayama.jp/search_index.htm
これをたたき台に議論を進めたらいいんじゃない

ごめんこっちだった
「新しい都市交通の誕生に向けて」
http://www.city.okayama.okayama.jp/toshi/tokei/toshi_kotsu/PANHU/LRTPANHU/LRT_TOP.HTM

>>80
ちなみに、行政当局は予算申請レベルまで行かないと、何事もHPに
のせたりはしないよ？
このフォーラムが行政担当者も対象に含んでいる。だから担当者を
出席させた自治体のリストがあれば良いんだけどね。

兵庫県もかなり具体的なプランを出しているよ。
ひょうごＬＲＴ整備構想　http://web.pref.hyogo.jp/koutsu/index.htm

おまけ
大阪湾横断鉄道だってさ（川島令三が見たら喜ぶだろうね）
http://web.pref.hyogo.jp/koutsu/koutsu/vision/5taikei/taikeizou.htm

>>83

兵庫県はかなり馬鹿。
まずＬＲＴありきの検討をしてて、先にＬＲＴ導入を決議して、その後
「さて、どこに作ったもんだかね〜」なんて論議を本気でやってた。

交通問題があってこそのモード検討だろ。先にモードありきってのは
おかしいってことに全く気づいていないんだもんなぁ。

>>84
それってここのLRT推進派と同じ発想じゃん（藁

なんで、わざわざPDFファイルなんかにするんだろうね？
重くてしょうがないよ。ただし、それなりに情報が充実しているのも事実。

６ ．ひょうごＬＲＴ 整備基本構想の策定（注：1＠｀343kB）
http://web.pref.hyogo.jp/koutsu/koutsu/lrt/pdf/lrt_6.pdf

>>84
そうだよねー。ところで、
(2)ＬＲＴの導入パターンと導入イメージのパターンＥ：中心市街地内の歩行支援
に神戸の三ノ宮付近を挙げているけど、こんなの県で勝手に決めちゃっていいのか
な？神戸市は絶対にウンと言わなさそう。

Ｅ：中心市街地内の歩行支援
ＬＲＴは歩行者支援サービスとして短距離の移動を助ける。ＬＲＴそのも
のを都市景観の一つとして，都市のシンボルや観光要素の一つとして位置
づけようとするものである。

名古屋の地下鉄藤が丘〜愛環八草間に建設予定のリニア線の開業が2005年の
愛知万博までに間に合う見通し。

>>86

三宮の構想は神戸市側の構想を県が追認したようなもんだから
いいんじゃないの。市が震災時における鉄道の重要性（特に
都市インフラのシンボルとして捉えられる心理的効果）を認識し、
簡易に整備できる軌道系交通機関としてLRTに注目したもの。
今のシティループバスと同じようなルートで考えてますね。

>>84
鉄ヲタが企画立案者にいたんだろうね。
おっ、俺の出番だ、とばかり張り切っちゃったんじゃない？

>>88
そうだったの？
でも、神戸市のホームページには何も載ってない…
民間ではいくつか提言している所もあるようだけど。

>>90

神戸市の長期構想に一応はあるみたいだよ

>>88
軌道敷を、緊急自動車以外の諸車通行不可、にすれば、
防災上の役割も持たせられるかもね。
大地震の際の、同時多発的火災に威力を発揮するかも...

あ、架線はセンターポール式でよろしく...

ていうか、震災があったらLRTよりバスの方が復旧が早くないか？

全然質問に答えてないじゃん。

たとえば、過去ログ、ってよりも、俺の疑問なんだが、
(1)ＬＲＴとバスの環境に与える影響が違うというのがＬＲＴ推進派の
論調だが、低公害バスや電気バスなどでは影響は同じではないか？
(2)化石燃料の枯渇にＬＲＴは柔軟に対応できるとあるが、この場合原
子力への依存が不可避になるけれど、それについてはどう考えるか？
(3)ＬＲＴの利点として挙げられている、定時性について。バスで、バス
専用車線を導入した場合、効果は同じはずなのだが、無視していないか？
(4)ＬＲＴを幹線、バスを支線と位置付けるのか？もしそうであれば、
その接点をどう処理するか？
(5)確かに、一人者ならマイカーからＬＲＴへの乗換えのモティベーション
はあろうが、家族連れやカップルについてまで同様の効果を期待する裏付け
はどこにあるのか？

それぞれ疑問です。
これを荒らしと思うならそれでも結構ですけどね。
今まで荒らし扱いされるのが怖くて書き込みませんでした。ＬＲＴ
ファンの高圧的レスが多かったもので・・・
疑問＝切り捨てご免と思ってたんですよ。

>>93

だから心理的効果だって言ってるじゃん。
バスが走るより電車が走る方が心理的効果が大きいの。
震災経験者以外はわからないと思うけど、ニュースとかで
「○○〜◇◇駅間が復旧・運転開始しました」と聞いて
どれだけ感動したか。実際に走ってる電車見て泣いてる
人もいたんだからさ。代行バス見て感極まったなんて話は
聞いたことないし、路線バス復旧しても確かに便利には
なるけど復旧のシンボルにはならなかった。

>>95
すいません、震災経験者なんですけど。
心理的効果より、やっぱり早く｢足｣以外の交通機関がほしかった・・・

知ったようなことを言わないでくれ。
復旧のシンボルとか、そんな悠長なこと言ってるのは鉄ヲタだけだ。
東京や大阪あたりから、震災迂回列車撮影に嬉々としやがって・・・
どんな思いだったと思ってるんだ。

＞95
ダボか？そりゃ電車が復旧したら喜ぶよ。
でも、そういう問題か？違うぞ。
それ以前の問題だろ？電車復旧までのまず食わずでおれっていうんかい？
シンボル？ホンマに鉄ヲタはダボやの！

>>96

毎日三宮から代行バスに乗って大阪へ出ていた人間なんですが。
別にバス自体を否定してないだろ。バス自体が走るのは結構だが
復旧のシンボルにはなれなかったということ。鉄道の持つ信頼感、
シンボルとしての存在を行政側が「うまく使えるぞ」と気づいたの。
だから電車が欲しくなったんだよ神戸市はね。地下鉄じゃ外からは
見えないので心理的効果は薄いの。

>>96
それはいえる。電車がいつまでも動かなくて、船とかで物資を大阪から
運んでたのを思い出す。
電車って、復旧が遅いのはしょうがないと思うけど、災害時のライフラ
インにはならないのだなって初めてわかった。

震災時、一番大事なのは震災直後だったと思う。けが人などが大量に発
生したし。そんなときに、｢シンボル」がどーのこーの言われても、
現実的じゃないよな。
震災の時って、その時を生きるのが必死だから。

>>94
まあまあ、ちょっとまってあげたら。
話の流れもあるから、その辺考慮してやってよ。

>>95＝街ヲタ（こいつは新手の煽りか？？）
「心理的効果」ってよく出てくるけど、そんなの却下！
理由は「他の心理的理由」と同じ。（求心力があるとか）
当然、ホンモノの住民に叩かれるわけだ。

加えて…
１．他の交通の邪魔。国道２号線、４３号線、山麓バイパス等で大渋滞が発生していた。
　　救援物資の搬入を無視している。

２．架線が消防活動の邪魔になる。当然、復旧も遅れる。

シンボルとかそういうイメージ的な物しかないの？
しかも災害があった後、復旧すると復興のシンボルになるって・・・。
そんなら既存の鉄道だけで十分じゃん

あんたたち真剣かつ真面目に考えすぎ。
行政のイメージ戦略としてLRTが使えると言ってるのが分からないかなぁ。
実際に便利かどうかじゃなくて、何か整備しました、これだけ復旧に努力
しました、というポーズがより印象強く見せられる手段としてLRTを評価
しただけなの。熱く語っても空しいだけだよ神戸の構想はね。

でも、次の市長によっては実現するかもしれませんよ。

>>95
心理的効果は鉄ヲタの主観。
それをむやみに一般人に押し付けるのはいけない。
だから鉄ヲタは嫌われるのだよ。
もっと仲良くしようね。
イメージとか言ってる人もいるけど、同じ事。

センターポールて、所詮電柱でしょ？
共同溝化事業で震災時に危険な電柱を埋めてる時代に、また電柱を
建てるのもすごいアイデアだな。まあダメとは言わないが、変な話
だなと思ってさ。
LRT推進派の人、こんなこと言っちゃって申し訳ないね。そう思うの
で。素朴に。煽りとかじゃなくてね。いちいち煽りって言わないの。

今って環太平洋の地震の活動期に入ってるんでしょ？向こう40年ぐら
いの間。
だとするとさ、街づくりって、震災を想定した街づくりも必要だと思
うが、こういうのは話としてダメか？＞LRT推進派様

95と96で話にズレが生じていると思われ。

96は正しいが95に対してのレスとするならばおかしい。
特に後半4行。また罵倒スレに戻したいのかな？
95のおかしい言葉遣いに対する返答として変だ。

>>106
鉄ヲタ板でもこの言葉遣い見るが、何が言いたいかわからない。

せめて、発言番号の前に>>つけてくれ。頼む。

>>106
こいつ、鉄道板でも言葉遣いヘンって言われてた奴だ。
デ○パ系だな。
鉄道マニアは鉄道板ね。バイバ〜イ！

思われってのは、自動車版の用語だよ。
あくまで推測ですが。〜だと思われ。っていう書き方がデフォルト。
ハイエースバンスレでうまれて、１０００レスが
この書き方で埋め尽くされた。

ＬＲＴは、震災には弱いってことだな。
まあ、常識的に考えればわかることだが。

http://piza.2ch.net/car/kako/970/970438226.html
これがハイエースバンスレ

　　　 ＿＿＿.〓〓〓〓.＿＿＿
　　／ 　　　 |[鉄ヲタ板]| 　 　　＼
　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　| ／
　　|┏━━┓┏━━┓┏━━┓| 　プアァァァァァァァァン！
　　|┃ 　 　┃┃┏┓┃┃ 　 　┃| ＼
　　|┗━━┛┃┃┃┃┃ 　 　┃|
　　| 　5678　 ┃┃┃┃┃ 　 　┃|
　　|　 　 　 　 ┃┗┛┃┗━━┛|
　　| 　 　　 　 ┃　 　 ┃ 　 　　 　 |
　　| 　　 ○　 ┃ 　 　┃ 　○ 　 　|
　　|　 Ｏ　 　 .┃　 　 ┃. 　 　Ｏ 　|
　　|＿＿＿＿ .二二二. ＿＿＿＿|
　　 │ 　 　　　| [=.=］｜　　　 　│
　　 └──――――――――┘

>>108
他人の言葉使いをまねてみたと思われ（藁

それにしてもすぐに、鉄ヲタ攻撃を始めるドキュソがいるな。
これで何度めだ？
>>107-108 しかも今度は言葉尻を取り上げると来た。

論旨に関係無いと思われ

>>113 >>114
煽りに反応するとますます荒れることになると思われ
と、言いながら反応してしまう俺が一番のアホだと思われ

まあ、まとめようか。震災との関係ではＬＲＴはダメってことだな。
車だけに頼るのも困りものだが、いざという時に車がまったく使え
ない都市ももっと困るよな。

そらそーだ。都市再開発にLRTは絡むが震災復興事業そのものには直接関係はなし。

平常はクルマ阻止でも、高さ５センチ程度の縁石程度でブロックしておけば緊急車輛は
乗り越して通過できるでしょう。

勝手なまとめ方するなよ。

行政側にとっては市民の感情をくすぐる、いい道具になるんだからさ。

震災復興のシンボルはどこに行った？（和良）

たしかにそうだけど、ＬＲＴを推進する人には
こういう人達もいるって事も忘れないでね。

基本的にはここの推進派と大して変わらないけど「声」は大きいよ。
「２ちゃんねる」世論と「市民派」の主張との違いだけは認識した方がいい。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=981782044&st=11&to=11&nofirst=true

ＬＲＴってほんとに使えねえ。
ショボイ郊外電車と、路面電車が残っているような街じゃないと使いようがない。
首都圏・大阪圏・中京圏では出番がないと思われ

何か震災復興のシンボルが勘違いされてるようだな。

前の震災復興のシンボルにしようとしているんじゃなくて、
今度災害が起こった時に、LRTがあれば復旧が容易なので
「ほらこんなに早く復旧いました。市は努力しました」という
ポーズを取るための道具だって言ってるんだよ。

そういう意味ではLRTは非常に便利な「道具」なんです。

>>122
道具のために、破綻寸前の財政に圧迫をさらに加える必要はない。

>>121
その通りですよ。
そのショボイ中核都市、県庁所在レベルの都市の中では大きな
都市がLRTの舞台でしょう。
そんな所に全線高架の新交通は建設費かかりすぎです。

バスなら、復旧はもっと早いし、
フレキシブルにつかえてさらに便利だと思うが。

＞１２４
だったら、線路を延伸しないでもバスだけで十分じゃん。
どうせ主軸は車なんだし、車を規制したら
街の中心地ごと車の使えるところに移っちゃうぞ

>>124
環七環八にＬＲＴってのは取り下げ？

現実的か否かという議論は横に置いて置いて、ＬＲＴ推進派っていうの
は根本的に車社会を否定している人だというの事を理解してやって下さ
い。

ですから、交通問題の解決策として現在計画されている「道路の拡幅」
や「バイパス道路の建設」には基本的に反対の立場を示し、その代案と
してＬＲＴを推進しているようです。

バスでも十分ではないかとの意見がよく聞かれますが、上に挙げた理由
に加えて排ガスやらバリアフリーの観点から好ましくないと考えてます。

そういう面では外環の推進派と反対派の裏返しともいえるでしょう…

>>128
クルマ社会を否定・・・仙人じゃあるまいし誤解を招きかねない言葉
は煽りととられても仕方がないですよ。
完全否定、ではなくクルマ社会も徐々に変化させていかないと都市機能
のマヒは解決しない。クルマより解決に近い手段がある、という立場で
しょうか？いくらかでもマイカーから公共交通に転移できれば良いですね。

>>127
東京区内にLRTは、｢焼け石に水｣に近いかと私は考えます。

マイカーは便利です。他に変え難いです。実際問題として都市交通の
主力の座はゆるきないでしょう。

でも、電車など公共交通機関がなければ｢都心｣が維持できませんよね？
公共交通機関も魅力を高め競争力をつけなければ、ドライバーに対し
求心力を維持できない。となると都心部の機能に差し障りが起きる
わけです。

でも昔のように建設投資できる時代ではなくなった。なんとかして
公共交通に比較的安上がりに魅力をつけなくてはならない。

路面電車の性能が日本人の知らない間に向上して、接客面でも輸送力
でも競争力がついたために、地下鉄よりは新交通よりは安上がりに
バス以上の需要に応えることが可能になった。
路面から直接乗れる。鉄道線に直通できる。｢魅力｣です。

バスよりもてはやされる理由は、大してありません。
バスよりLRTは魅力的ですか？鉄道線（専用軌道）に乗り入れない
限り、バスとの決定的な差別化はできないでしょう。

路面電車って存在自体がもう過去の物だからなぁ。
バスの祖先が路面電車なんじゃないの？

専用軌道に乗り入れてもＬＲＴに魅力が見いだせない。
バスを最大限増発して、それで駄目なら専用軌道の乗り物に
すればいいと思う。

＞＞路面電車って存在自体がもう過去の物だからなぁ

ヤフーでLRTで検索をかけてみて下さい。
日本では1920年代に路面電車の発展は止まりました。
しかし欧州ではいまもなお進化を続けています。
この落差がLRT議論の誤解の元の一つです。

>>128
　部分的にでも車社会を否定しないと
全面的に車社会肯定＝マイカー万能
にしようとしたら、日本のほとんどの街は
作り替えるべし、ということになると思う。
　首都圏の人なら分かると思うが、
多摩ニュータウンや港北ニュータウンのような
高規格道路の見本市のようなまちですら、
今のマイカーの隆盛を想定していない
のだから、もっともマイカー締めだして
何とかなるような街も、これ又存在しないが
　そういった意味では、街のあり方抜きで
この手の論議やってもなんだなあ、という感じはする

皆さんはどうかは知らないけど、おいらは、
1)原子力は容認（ただし、自分は電源立地に住んでない負い目はある）。
2)東京の環7や環8に道路との併用軌道のLRTなんて
さすがにちょっと想像できない（高架なら考えうる）。

＃原子力の間接利用で以ってLRTイジメをするのは
＃電気自動車は、既存の車メーカーやガソリン屋の圧力？で、
＃ハイブリットカーや燃料電池車に押されがちなのと似てるな。

大昔の米国（ワシントンなんか）の一部では、
市電の2本のレールの間の中心線に沿って作られた溝から、
電気を取るという方式も普及していたらしい。
目的は美観の向上だろう。
「馬が感電したらどうするんだ」とかいうツッコミはしないでよ...

環七環８の渋滞って、主にトラックが原因だよ。
環七環八沿いに移動需要はあんまりない。
中野から赤羽行くバスとか見ても、客なんてあまり乗ってない。
こんなのＬＲＴにしても金の無駄。

日曜なんてどっちもガラガラだよ。マイカーは休日の方が
遙かに多いのだけど・・・。大型貨物とかって、動き鈍いから
どうしても渋滞の原因となってしまう。
大型車より遙かに大きいＬＲＴが路上はしったら、どうなることか・・・。

欧州は人口密度が薄いからＬＲＴが活用できるが、
日本ではバスの代用にすらならないであろう。
ヨーロッパがすべてにおいて優れているわけではない

つまり、バスとＬＲＴの差は輸送力の差。
少量の輸送需要の路線ではバスを採用し、中量の輸送需要の路線ではＬＲＴを採用する。
大都市の都心部分では輸送需要は膨大なものになるのでバスでもＬＲＴでも対処不可能。
そのような路線では地下鉄などの大量輸送機関を採用する。
それだけのことです。

日本には現在のところ、中量輸送機関の選択肢としてモノレールや「新交通システム」が存在しますが、既存の路線を見ればわかるように、これらは高架であるため乗降が不便であり、また費用の面でも中量輸送機関としては高くつきすぎるものです。

ＬＲＴは地下鉄やバスにとって替わるものではなく、その中間を補完するものです。

日本にはＬＲＴがまだ存在していないため、新型路面電車程度にしか考えてない人もいますが、それは間違いです。従来の路面電車は少量輸送機関です。

日本では高架や地下でないと厳しいだろう。
高架や地下でなくても大丈夫なところはそもそもバスで十分だし。
中量輸送機関っていっても、バスを増やせば中量輸送には
対応できるし、末端区間の行き先を変えることにより、
ＬＲＴよりもきめ細かくバリアフリーな物ができて低コスト。

何で推進派も反対派も勝手に全線併用軌道を前提にして話してるんだろうね。
都心部のごく狭い範囲で併用軌道、都心周辺では高架・地下で幹線道路と分離、
郊外は平面専用軌道と使い分けができるのがLRTの利点なんだからさ。

もっと柔軟に考えようぜ。

>>140
専用軌道部分については通常の電鉄と同様に考えてよいのだから、路上走行部分が論点になりやすいだけなのでは？

＞都心周辺では高架・地下で幹線道路と分離
これだと結果的に新交通システムと大差なくなってしまいます。
利点を思い出して下さい。

高架、地下についてはどうしてもやむをえない部分に限る。
高架、地下では駅内で昇降が必要になるので便利さで劣ることになる。

専用軌道の部分が長くなるほど、ｌｒｔの輸送力ではもったいなくなるし、
併用軌道が長くなるほど、交通渋滞に拍車をかけることになるからだろ。
ＬＲＴってバスと電車の悪いところをかき集めた物だから使い道がないんだよ。

>>142

地方都市の都心周辺なんてたかだか数キロ程度でしょ。その中で
幹線道路と関係する部分の高架化なんだからさほど問題ないでしょ。
それに都心部では併用軌道で乗りやすくなるんだし、他のモードでは
真似できない芸当をやるんだからいいじゃん。何も全区間で絶対に
平面から乗れないといけないってことはないだろ。

列車の車内に段差があるより、
駅で段差がある方が対策が立てられるので、全線専用軌道が望ましい

欧州で良くあるような、
トランジットモール（歩行者天国？）の中を走るLRTは、はたして
そこでは減速しているのか、通常通りのスピードで走っているのか
というあたりを調べれば、
道路とツライチの「併用軌道」のLRTの新規敷設が、日本でなぜ
不調なのかの理由が少し見えてくるかもしれないと思います。

線路に人が入ってきて電車が急停車して乗客がケガすれば、
侵入者が悪いのか、手すりにつかまっていなかった乗客が悪いのか
（欧米のLRTはかなりな急停車が可能らしいです。未体験だけど）、
そういう箇所では電車が侵入者を予期して低速走行すべきなのか...

日本だったら、なるべくなら線路は他とは区切っておこう
という発想が主流ではないですか。
それができない路面電車は、低減速度・低速度に甘んじてる。

>>144

専用軌道部分では将来的にハードレールに移行する準備もできると
考えているんだから、それでいいんだと思うよ。
併用軌道なんて都心の一部分でしかやんないんだし、道路交通からの
影響もさほど気にならないはず。
それ以前に都心部の併用軌道を過剰評価していないか？基本的には
水平エレベータとして整備するんだから遅くても構わないし、逆に
ある程度小規模な輸送単位にして乗車機会を増やさないといけないの。
郊外部での定時性は都心周辺部での軌道敷内乗り入れ禁止と郊外での
専用軌道化（地上でね）で十分対処可能でしょ。

電車とバスの悪いところを寄せ集めたと見るか、ハードレールになる
余力と小規模輸送機関の両方を兼ね備えたモードと見るか、視点の
違いってもんだね。

どっちつかずの代物としかおもえないよ＞ＬＲＴ
バスとしては巨大すぎ、電車としては小さすぎ。

トランジットモール問題だけど、実際にそこを通過するときは徒歩と
さほど変わらないくらいの速度で走るんでしょ。
でもモールの距離なんて知れてるし、それを持って「遅いから使えない」
という人もいるけどそれは乱暴な意見。本来ならモール入口で止まって
いたはずの乗り物が直接乗り入れてくるんだから利便性は高まるはず。

歩行者との競合については今の日本人の感覚からすれば「非」だろうね。
安全は他人に守ってもらうのが当然なんて甘えた考えが常識化してるし、
そうなれば併用軌道なんて危なっかしいモノは新規に導入したくない
ってのが自治体や事業者の本音としてはあると思う。けど、それを超える
魅力と潜在能力があることを自治体は認識してる。けど世論がまだ未成熟。
だから動けないというのが事実ですね。自治体の担当者はかなり前から
LRTについては勉強してるし、構想の前段階くらいの画は描いたりしてる
もんですよ。街づくりに対するインパクトが大きいのも認知してる。

世論の成熟を待ってる段階だね、今は。

>>149
バスと電車の間が開いているとは、思えませんか？

所詮、新たな金儲けの手段の一つでしょ。
流行ですからね。
３セクや新交通システムのときもそうでした。
そもそも道路交通のために路面電車を廃止したくせに、なにをいまさら。
なにかを作りつづけないとイヤなんだね。
マニアにはたまらんだろうが。

深くて広い谷がバスと電車には開いているよ、
駅間・輸送力・移動距離・・・全く別物だ。
ＬＲＴが使い物になるとしたら、すでに路面電車と
輸送力がきわめて低い弱小私鉄があって、簡単な工事で直通できる場合がせいぜいだろう。
しかもこのパターンでも、駅を改良して乗り換えをスムーズにすることができれば
それの方がいいようなきがする。
新たに線路を造るようならば、他の選択肢を考えた方がいい。
一〇分に一本ＬＲＴが来るより、三分に一本バスが来る方が便利でしょ。

>>153

＞一〇分に一本ＬＲＴが来るより、三分に一本バスが来る方が便利でしょ。

それができない程の需要がある区間で初めてLRTの「必要性」が出て来るんでしょ。
始めからLRT万能だと思ってないよ、大勢はね。一部のヲタ的人物は知らないけど。
あと岡山みたいに輸送力以外の部分での効果に期待してる都市もあるよ。岡山は
軌道が持つドライバーへの心理的バリアを活用して都心部の自動車乗り入れ抑制を
実施しようとしていますからね。あとはその場の環境を汚さないということ。
現状ではバスの排ガスは避けられないものだし、都心を排ガスまみれにしては
歩行環境を守れないという観点もあるんだよ。まあ燃料電池や電気バスが実用化
されれば意味は薄くなるけどね。

>>153
そう思います。
新規に建設するには日本の都市は過密過ぎます。
地上か地下しか空間がない。結局高いものにつく。
今まであるインフラを補強するために、路線はチョコチョコ
と短区間のみ新設。車輛は総入れ替え。

路面電車っぽいけど、鉄道線では70キロでトバす。
路面電車っぽいけど、定員百人以上。
これで弱小路面電車と郊外電車（含むJR)を補強する。

１０に一本のＬＲＴじゃ足りないと言うのならば
もっと大量に運べる交通機関の出番ではないのか？
それにドライバーの心理的バリアなんてのができてしまうと、
その地域の活気が失われてしまうだろう。
だって車が入れられないんだよ、買い物だって不便だし、
営業車だって入れなくなるし、宅配便だって来るかどうか・・・。
俺がそんなところに居を構えていたら、即刻移転を考える。
地方だったらなおさらだ、

>>150
LRTが、トランジットモール内では、徐行して走るのなら
親しみが持てそうですね。

香港（の島ではない方）で十数年前、LRTを新設したところ、
住民が慣れるまで暫くの間、対人事故が絶えなかったらしいです。
何しろ高加減速度、そのうえ併用軌道では60km/h出すそうですから
（日本では40km/hが上限でしたよね）。
なおその香港のヤツは、トランジットモールは無いです。
停留所は電車に合わせた高いものになっています。

亀レススマソだが。
阪神大震災の時鉄道代行バスに集合したバスって各地から集まってたよね。
大阪中の観光バスはもとより九州、金沢・・・
いざと言う時フレキシブルに動ける方が有利だよ。

もっとも迂回運転を喜ぶ鉄ヲタの下りがあるがハズヲタもすごかったらしいがな。

>>152
それももしかしたらそうかもしれないけど、
でも金儲けならやっぱ地下鉄っしょ。
km当たり200億くらいかかるらしいっすから。
ところで、道路って実際の建設費いくらかかるんだか、
なぜかほとんど話題になりませんねぇ。

>>157
香港のＬＲＴについての知識をお持ちのようなのでちょっと聞きたいことがあるんですが。
香港のＬＲＴでは運賃収受はどうやってますか？
ドイツのようなチケットキャンセラー方式は日本人には会わないと思われるので、それがＬＲＴ導入のネックの一つになってますが、同じ東洋人で、しかも日本人以上に公衆マナーが悪いと思われる香港でチケットキャンセラー方式が通用するなら、日本でも通用する可能性は高いと思うのですが。

用地買収費の方が何十倍も高かったりするからだろうな

松江市内で工事中の４車線道路は1km180億とか

土地買収の話が出てるので質問。
ＬＲＴの需要を産むにはある程度の人口密度が必要。
でも人口が密集したら地価が高くなる。道路上を走る（あるいは専用軌道を必要と
する）ＬＲＴは不利じゃないか？

交通に限ったことではないが。日本の建設事業の困ったことろ。
事業資金のうち建設費として使われる分はわずかで、その大半は地面に吸い取られてしまう。
なにを建設するにも恐ろしく巨額の費用がかかってしまう。

地下が下落したといってもまだまだ外国と比べると高い。
こればかりは当分はどうにもならないよねえ。

一メートル一八〇〇万円か・・・。
道幅が一八メートルとして一坪三三〇万円

>>163
はーい。それこそ待ち望んでた質問です。
回答書くのにちょっと時間かかるのでしばらくお待ちを。

>>156

それを補うのもLRTの役目。LRT環状線の内側の一般車乗り入れを
制限する代わりに、環状線沿いに駐車場を多数設置して、そこからは
エレベータに乗るような感覚でLRTに乗って都心内部へ向かうという
発想なの。郊外型S.C.の立体構造が平面に変わっただけってことよ。
エレベータで屋上駐車場から下層階の売場へ降りるか、同一平面の
駐車場から水平に動くエレベータでお店に向かうか程度の違い。

反対派が思うほど大規模なもんじゃないんだから、地方都市の事例は。

この話を聞いたとき、いくらなんでも一ケタ間違えてるとしか思えなかったんですけど

さらに集約型輸送である（レールを外れて走れない）ＬＲＴ（鉄道）の
場合駅前への人口集中を招き、地価のバランスを崩すきっかけにならな
いか？
自家用車制限エリア外ならともかくエリア内で路線ルートから外れたら
どうする？
バスと併用するとバスとの乗客の奪い合いになるので調整することにな
るが、上記のような場所から自家用車もバスも取り上げるのかい？

>>163

LRTの軌道は「道路」なの知ってる？併用軌道は当然道路だけど、
専用軌道でやっても「特殊街路」として道路の扱いになるんだよ。
ということは道路財源で建設できるの。特別に財源を用意しなくても
作れるのも自治体にとっては福音なのね。

>>166も答えがあるみたいだし、そっちも参考にしてね。

＞１６７
それでも想像するだけで嫌になるかったるさだ、
しかも金取られるんだし・・・やっぱ脱出だな

質問すると「LRTは何でも対応できます」と推進派は言うが、
それがかえっていかがわしさを感じさせるのは気のせいか？

>>167
お店の中に電車が乗り入れるならそれもよし。出来るならな。

いざと言う時のフレキシブルさを重視したら、
LRTどころかすべての鉄道を廃止した方がいいね。
復旧スピードは道路＞鉄道だしね。…てなことになる。

>>167　都市内の自由往来を制限してでもやるだけのメリットは
LRTには無いな

>>171

あんた郊外型S.C.ではどうしてるの？駐車場から売場に降りるの
そんなに面倒か？
駐車料金とLRTの運賃問題は行政側でもしっかり検討してるよ。
一定の買い物をした場合は割引とか、ね。

線路でもガソリン税でつくられるのか・・・
石油業界あたりが大騒ぎしそうだな。
おれもガイアックス入れてホルマリンまき散らして節税しよう。
交換したオイルも下水に流して節約しよう。

>>174
それはやりすぎ。
東海道線・山陽線・新幹線・阪急阪神の乗客がみんな車（バス含む）に
乗ったら収拾つかない。一時的に各地からバスの応援があったからこそ
代替輸送が成り立った。
高密度輸送（頂点は山手線と東海道新幹線）は鉄道だと思うよ。
ＬＲＴみたいにバスの少ない客を奪い合うようなものじゃない。

>>173

S.C.でもエレベータが直接売場へ降りていくんじゃなくてエレベータホールから
各売場へ歩いてアクセスしてるだろ。その通路が商店街になるだけだよ。

>>176
すべてのショッピングセンターにＬＲＴが乗り入れればな。
絶対無理だろ、そんなの。交通の制限だよ。

駐車場から売る場に降りるのとは訳が違うだろ、
まず、駐車場から停留所まで、延々とあるかされ、
そのあとも延々とＬＲＴの来るのを待たされる、しかも有料！
降りたところでまた店まであるかされるんだろ。
かいものしたらかいものしたらで、大荷物を抱えて
また帰り道をてくてくと・・・、
だれがそんなところで買い物するんだ？

>>179
店の中の短距離移動とは意味合いが全然違う。
現に駅前とも郊外とも言い様のないショッピングセンター（ダイエーに
多いな）は駅から歩くケースが多い。そこに一企業の為にＬＲＴを敷く
のかな？

＞１６９
好い事を聞いてくれるねえ。
ＬＲＴは使い様によっては柔軟な運用が可能なんだよ。
君が名古屋市民なら分かると思うけど。
（そうでなかったら、名古屋観光を実行だ）
基幹バスってのがあってね、そこは道路中央部をバスが専用に
走ってる訳。
複数のバス系統がそこを走る訳だがその内の１つの系統がＬＲＴだと
考えて見ようよ、乗客の奪い合いにはならないし、バスの定時運行にも
有利だよ、基幹を外れた場所では在来型のバスとして運行する訳だし。
両者の共存共栄は可能。

俺が以前に書いたディズニーランドの例え。
---------
都心部の目的地の目の前まで車で行こうとするのは、
ディズニーランドで目的アトラクションの目の前まで
車で行こうとするのと同じ。
現在、ディズニーランドは園内に自動車を入れられないが、
園内自動車乗り入れ可能にして、駐車場を各アトラクションの
目の前に作ることを望む人はどの位いるだろうか。
ちなみに、ディズニーランドには確か園内無料バスみたいなのが
走ってたはず。

>>175

都心部の道路が渋滞してたら自由な往来はいきなり妨害されてるだろ。
それを防ぐための意味合いもあるんだよ。単純にクルマを追い出そう
なんて馬鹿なことは自治体は考えていない。
渋滞ってのは、その交通量の一割程度を削減すれば解消するとされてるから
その一割の受け皿としてLRTを整備してクルマからの転移が可能な人に移って
もらおう、更に都心部では水平エレベータとして使ってもらおうってこと。
本来は自動車交通を虐めようという発想ではなくて、如何にクルマの流れを
スムーズにして、都心部の歩行環境を上げるか、ということから考えられて
いるんだから、クルマ派の理解も欲しいところだね。

>>183
今の推進派の論調は>>154だよ。

>>176　郊外SCで駐車場から売り場へ移動する時間とP&R駐車場から商店街まで移動
する時間に差がありすぎますな。>>171はそれでかったるいと言ってるんだろ。

よっぽど都心の商店街が魅力のあるものでなければ、かえって客が逃げる。

もし郊外SCを超える集客力のある商店街であれば、多少不便であっても客は集まるでしょ
う。ヨーロッパの事例にしたって商店街の営業努力があってこそ活性化に繋がったのでは
ないのか？その辺を誤解しちゃいけないよ。

>>163
ＬＲＴは（というよりも公共交通は）ある程度以上の人口密度があってこそ真価を発揮します。
低密度のスプロールした都市では公共交通の効率は悪くなってしまいます。
実例を考えてみましょう。東京や大阪は日本で最も自家用車普及率が低いのです。
東京では自家用車保有率は四人に一人。全国最低です。
そして、マイカーを所有してる人でもたまにドライブに行く程度で、普段は車庫に入れたままという人が大部分であるのが実情です。

さて、どうしてこれで済むのかというと、人口密度が高いからです。
人口密度が高いから、公共交通の能力が最大限に発揮でき、マイカー不要の街が可能になってるわけです。

だから低密度のスプロールした住宅開発を押さえて、なるべく高密度の街を作ることによって公共交通を便利にすれば、公共交通の競争力は高まり、東京大阪の市街地のようなマイカー不要の街を造ることが可能です。

もちろん、人には好みというものがあるので、郊外に広い住宅を持ちたいという人も少なくないとは思いますが、高密度の市街地も高層化などによって住宅の質を高めればかなりの人は高密度の街に住むと思われます。
現在の貧弱なアパートでは魅力的とは思えませんけど。

それでもなお低密度の郊外に住みたいという人にまでそれを禁止したりするわけではありません。
しかし、貧弱な住環境にもかかわらず多くの人がわざわざ東京に住んでる現状をみると、高密度の街を希望する人は少なくないと思います。

ＬＲＴは、このような街造りのための交通上の手段の一つであって、交通だけの問題ではなく、総合的な都市計画にかかわるものなのです。

要するに「高密度の街では公共交通は私的交通よりも高い競争力を持てる」ということです。
逆に街が低密度だと、公共交通の競争力は私的交通に劣ります。

地方都市在住の人にとっては想像しにくいことかもしれませんが、こういうことです。

街が高密度になれば、それであまった土地は公園にも公共施設にも緑地にも使用可能なので、住環境の向上も期待できます。

>>185
かの名著「路面電車の大逆襲」の表紙イラスト、そしていつだかの鉄道
ジャーナルでの特集、それがＬＲＴ推進から見た私的自動車交通。

面白いのはヨーロッパの場合バスは公共輸送機関であってＬＲＴと共存
しているが183=>>154のようにバス排除に動くのが日本の推進派の典型
的な例。

たしかに一割減れば渋滞は格段に減るだろう、
首都高の大井料金所の名物渋滞も、ブースを二つ増やしたら
格段に減少したしな。
しかし、ＬＲＴのために一車線減らしたら渋滞は確実に増える。
期間バスだのなんだのいってごまかそうとしてもムダ。
基幹バスだって、加減速の違うＬＲＴが混ざったら、
銚子狂っちゃうと思うぞ。

訂正。×＝183
　　　〇＝185

>>181

何でそうなるの？駐車場は当然LRTの駅と同一もしくは近接の場所に
整備するのは最初から考えられてるし、そうでないと意味がないのも
計画者も理解している。現状で考えないで欲しい。

>>182

どうしてそうなるかな。都心部全体のモビリティ確保を考えるんだよ。
特定の商業施設のために作るんじゃないし、そもそも水平エレベータの
発想は、例えばひとつのビルの各フロアを地面に並べたような状態を
想定してるんだから、様々な業種・事業所に利便性を与えられるのよ。

まあ、便利じゃないと言われればそれまでですがね（ﾜﾗ

>>188
>街が高密度になれば、それであまった土地は公園にも公共施設にも緑地にも使用可能なので、住環境の向上も期待できます。
自動車持ってないので人口がないのでＬＲＴの走ってない公園に逝けません。

>>185
それはわかる。

ただ、車の流れがスムーズになると、それまで自動車を使わなかった人がクルマを
使い出す。これはよく言われること。

ふう、疲れた（ﾜﾗ

＞１８５
同意

>>189
バス排除を主張する人がどういう考えでバスを排除しようとするのか私は知りませんが、マイカーとバスとＬＲＴと大量輸送機関は相互に補完し合うものであって、どれも（それが最適である場面では）必要なものです。
ＬＲＴ推進派でバス排除を主張する人は少ないはずですよ。
マイカー排除を主張する人なら居ますけど。

＞１９７
同意

>>193
バスか自転車かスクーターではその公園には行けないのですか？

>>194

大都市圏なら兎も角、今の地方都市でクルマ使ってない人なんて
ジジババか高校生以下しかいないでしょ。通勤手段としての
公共交通機関分担率や昼間の移動の分担率から考えて、新たな
自動車への転移も考えた上での検討なんだからいいんじゃないの。

>>199

バスに乗らなきゃ行けない近隣住区公園なんて公園失格だな（ﾜﾗ

>>199
バスを追放すれば少なくともバスは無理。ですよね？
２行目に改行いれる推進派さん？（コテハンではないのでそう呼ばせて
もらいました。スマソ）

>>165
４車線でW=18mは無いと思うよ
多分　W>20m
で、道路作るって高いのよん
これは土地の買収価格って
それほど影響してないのよん
詳しくは土木・建築版で聞いてね・・

郊外の大規模店だと、
店舗周辺の駐車場と店舗直上の駐車場からスムーズに
入店、手押し車押して買う物を買い込んだら、
そのまま会計すまして、手押し車ごと車の前まで戻り、
トランクにさっさと荷物を詰め替えて、手押し車を
戻してさっさと帰宅できるよ、これがＬＲＴで真似できるの？
ＬＲＴ駅周辺につくられる駐車場っていっても、
ねずみーランドの駐車場並には延々と歩かされるんでしょ、ごめん被る
若くてもかったるいのに、年寄りなんかどうする？

>>200
まぁ、そうだな。

>>194は国土交通省の元役人が言ってたことだ。それも地方の役人が検討の中
に加味しないわけ無いわな。

今日はまともな答え返してくる推進派がいるな。

>>195
まぁちょっと付き合っとくれや。まともな推進派をヲタ呼ばわりなんてしないからよ

>>201
その通りですね。
必要な施設はできるだけ徒歩の範囲にあるべきです。
高密度の街ではそれが可能ですが、スプロールした低密度の街ではそれは難しくなります。
ＬＲＴ推進派のとって最も重要な交通は「徒歩」です。次いで「公共交通」。そして、それでは非高率な低密度の地域で「マイカーなどの私的交通」です。

基本は「歩いて暮らせる街造り」です。徒歩だけでは不充分な需要（通勤、都心に遊びに行く、郊外に遊びに行く、など）にこたえるために交通機関が存在するのです。

>>204
だから店の中にＬＲＴが乗り入れなくちゃ意味がない。

>>204
高密度の「歩いて暮らせる街」では、そのようなショッピングセンターではなく、東京や大阪の市街地の住民と同じく、日常は近所の商店街での買い物＋時々都心の繁華街（新宿や梅田のようなところ）での買い物。というライフスタイルになります。
そういうライフスタイルを好まない人は郊外の低密度の街で暮らせばよいことです。
そのような街で暮らす人にとってはやはりマイカーは必須になります。

しかし、こうやって議論？してると自分の考えもまとまっていくから良いね。
反対派さんの意見も尤もな点が多いし、推進派の論点は「仮設」でしかない
という辺りが弱いんだよね・・・
推進派は辛いわ。

例えば商用利用などで都市内の複数の拠点を動き回る場合自動車のほうが
便利な場合があるよね。これはどうなの？
今の東京の山手線の中でルートセールスするだけでも自動車取り上げたら
酷だよ。

それから、ＬＲＴ推進派（というより車社会否定派）について
彼らは供給が需要を生むというセイの法則を信奉しているとい
うのも見逃せませんね。ですから、渋滞解消のために道路を拡
幅したりバイパスを新設しても、通行量が増えるので逆に地域
環境が悪化すると考えている点も見逃せない。

きっとＬＲＴを導入して車の流入を制限すれば、速やかに車社
会から移行出来ると信じているんでしょうね。

つーか、営業関係で車使っている奴は全滅。
東京でかなり無茶して社用車で営業させてるのは、
車がなければ仕事にならんからだよ。

>>209
なにしろ日本ではまだ例がないからね。実例というと外国になってしまうのは確かにつらい。
外国の例を持ち出してもなかなかピンと来るものではないし。
だからこそ日本でも一つ例を作る必要があります。それで失敗したら、日本にはそういう街造りは合わなかったという結論がでるし、成功したら、どんどんそういう政策を進めていけばよい。

>>204

そんな馬鹿でかい駐車場作れる訳ないでしょ。都心隣接なんだよ。
カネがかかって仕方がない（ﾜﾗ
精々50〜100台程度のをバラバラと作っていくんだよ。LRTの線上にね。
適宜乗り換えて行ってチョウダイってこと。
それもイヤなのであれば郊外S.C.に行く選択肢も残されてます（ﾜﾗ
金沢の場合はマジで都心商店街と郊外S.C.を結ぶという使い方も想定
していますからね。

>>209
まぁ、議論らしい議論ではないが、違った側面からLRTを見ることができるだろ。

今日は煽りも少ないから良いな

セー法則？
貨幣は物々交換の中継ぎにすぎないって奴か？

ふと、プロレタリアート独裁政権では供給量＝需要量である
という言葉を思い出した。

まあ、ＬＲＴを作るのに、道路用地の0.1%以下を要求してるだけだしね。
連中がそんなに作りたいなら作らしてあげても良いんじゃない。
たった一人でクルマに乗ってる奴、ウザ過ぎ。
おかげで、荷物が運べやしない。

>>208
＞高密度の「歩いて暮らせる街」では
この考えを追求すると、駅前に高層ビルを建てる事によって
集約化を図るって事になるんだけど、（私の住む町の）推進
派はそういうのを嫌う傾向があるようです。

自動車が必要なセールスマンは自動車を使えばよいことです。
別に禁止するわけではないんだから。
もちろんトランジットモールの中にまで入ってこられては困りますけど(哈哈哈
それについてはビルの中を自動車で走り回ったりしないのと同じと考えてください。

>>210

商用車や営業車まで大規模に締め出すことにはなっていない。
都心内の企業などに用事のある事業車については乗り入れ許可証で
対処しようとしている都市が多い。有料か無料かてのはあるけど。
有料にすると企業が流出しそうなので無料ってのが多そうだけどね。

要はあまり必要のないクルマを締め出そうって発想なのよ。

金沢なんて（浅野川線）金沢駅〜香林坊〜野町（金名線）以外にＬＲＴ
を走らせようと思ってるルートあるの？（ﾜﾗ
あれだって松任の方から見たら迷惑なのに。

>>214
をを、昨日、パークアンドライドスレでP&R駐車場に郊外SCを併設したらって書いた。

でも俺の想定は規模が大きすぎた。だって空港加えたら「関空」になっちゃうもん（爆

でも考えてる奴いるんだね

＞２１９
全面同意。

>>216
ソ連みたいにしたいんでしょ？

大規模な駐車場を備えたショッピングセンターに行くにはマイカーが必要だというのはわかりますが、新宿や梅田のような繁華街に行くにはむしろマイカーは邪魔になることの方が多い。
出かけるにしても行き先次第で最適な交通手段は違うんです。

>>220　＝　>>154
バスすら追い出そうと考えてる方がそうおっしゃるのは信じられませんね。

俺も名古屋に行くときは電車だな（名古屋近郊在住）
でも名古屋だとJR名古屋高島屋へいくにも車使う奴多し

>>218
そういう主張をする人もいるでしょうけど、私はそんな主張はしません。
そういう人は人口密度によって公共交通の競争力が変わるというのをどう考えてるのかわかりませんけど。

趣味から言っても、私はどっちかというと高層ビルが林立してる大都市の方が好きです(哈哈哈

買い物の内容によって持ちがうな、
デスクトップパソコンとか布団なんて徒歩ではつらい

強制しようと言うのがよくないんだよ。
地下鉄が出来ました。車は乗り入れないで下さいなんて自治体あるか？
せいぜい歩行者天国くらいだろ？

>>>222

まさに金沢の通勤パーク＆バスライドでは、平日は空きがちな郊外S.C.の
駐車場と提携して実施していますね。駐車料金の代わりにS.C.の商品券を
規定額分買って、その後は自由にお買い物してチョウダイってね。市側は
駐車場整備しなくて済んだし、S.C.側は商品券買ってくれるんだから良し、
利用者はお買い物さえすれば損しないという便利なシステム。おまけに朝は
そこからノンストップ特急バスを都心まで出して着席サービスも提供。

まあ、これでも利用者は決して多くはないみたいだけどね。

俺田舎者だから、都会は好かん。でもそう言って田舎に住むとクルマしか
交通手段無いのよね
鬱だ

営業車まで締め出さなくても、私用車が半減するだけで街はずいぶん変わるはずだし、ＬＲＴやバスを必要なだけ走行させる余裕くらいできると思います。

あと、理想とする街のモデルですが、私の場合、ソ連ではありませんよ。
私の理想は下町です。

自動車と競合して乗換えられる交通手段ならＬＲＴでもいいだろう。
ます強制ありき（ま、手段が目的と言うのは置いといて）じゃ誰もついて
これないよ。

>>222
パーク＆ライドスレでオアワーセンターって何ですか？って聞いてたのは私です(哈哈哈

>>231
なんでクルマからバスに乗り換えなきゃならないの？

って関心の無い人は思っちゃうからね。ドアtoドアで目的地にいけるからこそ
クルマ使ってるんだし。そのあたりを解決しなくちゃいかんだろうね

>>222
パーク＆ライドスレでパワーセンターって何ですか？って聞いてたのは私です(哈哈哈

恥ずかしいタイプミス。氏のう。

二行目改行のモノだけど、少なくとも漏れはバス排除は毛頭考えてないよ。
ただLRTの存在も肯定してるだけ。大抵のところはバスの方が便利だと思うし、
漏れも福岡に行けば地下鉄なんか使わずバスばかり使ってる。広島でもバスを
よく使うよ。広電電車より早いから。

バス排除野郎と混同されるのは、ちょっと心外だな（ﾜﾗ

私用車の台数なんて平日は少ないよ、
きみ、日常的に運転したこと無いでしょ

>>235
あ、そうなんだ（笑

>まあ、これでも利用者は決して多くはないみたいだけどね。
出控えだな。たった１日やそこらなら協力する＝外出しないという意味。
俺も地方都市での実験ケースを見たけどブーイングが出たのも知ってる
よ。それを車ヲタの妄想と言うのなら仕方ないが「（ﾜﾗ」

東京大阪の市街地では大部分の人がマイカー無しで充分に便利な生活してるんだから、そういう生活を一度経験してみれば、そのよさがわかると思うんですが。
それを好まない人はやはり郊外生活をするほかないでしょうね。

>>239
君もあまりクルマ乗らんだろ。って言ったら煽りだな。東京あたりの人だな
地方でクモスケドライバーやってたが、私用車多いよ。

>>242って、東京や大阪に住んだことあるの？
東京や大阪でも、休日はロードサイド店に買い物行くにはクルマだよ。
電車なんて使わない。

クルマ派の分裂か（ﾜﾗ

困ったことにＬＲＴ推進派が「バス排除を主張してる」って思われてるようですね。
一部の過激派は「マイカー排除」なら主張してますが、「バス排除」ではむしろＬＲＴの考え方とは合い入れないはず。
いったいどこで「バス排除」と思われてるのかさっぱりわからん。
どこかで誰かが妙なデマを流してるんじゃないかと疑いたくなる。

>>242
そういう人が東京や大阪のすべての場所に行けるかと言えばそうでもない。
鉄道で結ばれている場所が中心になってしまう（足がないから当たり前）。
鉄道で結ばれていない場所に行けと言われて不便を感じた。
文京区在住者でそういう事を言ってた知り合いがいる（マイカーなし）。

２４３＞地方の話だったの？
おれ横浜在住の雲助です。スマソ

東京の知人は「ここに住んでりゃクルマはいらんなー」って言うけどな
これが千葉の知人になると「クルマは要るよ」となる

>>246
以前から出てたよ。連接バスは危険だとか排ガス公害とか。

>>244
週に一回買い物に行くだけならマイカー維持費よりタクシー代の方が安いよ。
マイカーが好きで使う人にそれをやめろとは言いませんが。
それはそれで立派な趣味なんだし。

>>233
超高層ビルが林立する下町って…
それも一つの考え方ですよ。

神戸などはそういうのを選択しちゃったようです。
兵庫駅前、新長田駅前、長田−上沢駅間…

無論、物流はトラック輸送が中心ですので…
この辺のデータ今手元にないんだけど、交通量に占める
トラックの割合って意外と高いんですよねー。

東京といってもピンキリ
奥多摩村より取手の方が都心に近いんだし

悪いけどそろそろ寝るので消えます。
機会があったらまた議論しましょう(哈哈哈

>>246

154 名前：国道７７４号線投稿日：2001/02/25(日) 23:24
>>153

＞一〇分に一本ＬＲＴが来るより、三分に一本バスが来る方が便利でしょ。

それができない程の需要がある区間で初めてLRTの「必要性」が出て来るんでしょ。
始めからLRT万能だと思ってないよ、大勢はね。一部のヲタ的人物は知らないけど。
あと岡山みたいに輸送力以外の部分での効果に期待してる都市もあるよ。岡山は
軌道が持つドライバーへの心理的バリアを活用して都心部の自動車乗り入れ抑制を
実施しようとしていますからね。あとはその場の環境を汚さないということ。
現状ではバスの排ガスは避けられないものだし、都心を排ガスまみれにしては
歩行環境を守れないという観点もあるんだよ。まあ燃料電池や電気バスが実用化
されれば意味は薄くなるけどね。

ＣＮＧが普及しようとしている世の中で都心が排ガスまみれねぇ。

確かに奥多摩じゃクルマ無いと困るな

漏れは播磨に住んでるけど、クルマの必要性感じない。
って言うか、郊外S.C.って安っぽいし好きじゃない。
食料品は近所のスーパー（徒歩圏）で済ますし、いいモノは
神戸・大阪まで電車で出て買う。で、大きいモノは配送。

これで困らない。つうか、クルマ社会に交わったコトないから
クルマ買ったらクルマ社会にはまるのかも知れないけどね。

下町って言うと川崎市幸区戸手の堤防の向こう側を思い出す
あんなのが下町だろ。

ちょっと煽り入り

都心がクリーンになれば発電所周辺の環境汚染はどうでもいいの？

>>246
いや、実際の比較段階でバスに比べて

○　乗降の際、段差がないのでバリアフリーである。
○　排ガスを出さない

この２点で優位であるって主張してますからね。
で、これがＬＲＴのミソでもあるんでしょ。

しかし流れの速いスレだな

>>255

どこに排除と書いてある？岡山の事例出してるけど、単に都心周辺の
公共交通選択の際に排ガスに配慮したということを言っただけだろ。

岡山は都心内のみLRTで、郊外からの直通はバスでやるという明確な
分担が明示されてるんだよ。バス排除なんてやらないけど、敢えて
内燃機関の交通モードは新設しないというだけの話。

>>250
連接バスが危険なら、ＬＲＴなんてもっと危険じゃん。（和良）

ノンステップ天然ガスバスとくらべるとどう？

>>260
バスでも同じ事できるんじゃないかな？
ノーステップバス、
低公害バス。

>>260

優位であっても他のモードを否定したりはしないよ、少なくとも漏れはね。
バスには機動性に富むというメリットもあるしね。燃料電池が実用化されたら
実際にはLRTなんて一気に過去のモードにされるかもしれないと思ってるよ。

＞２６４
転がり摩擦が大きいからね

>>204
鶏が先か卵が先かという話にはなるが・・・
そういう「週末ドカ買い」ライフスタイルが
全国的に可能になったのもここ２０年ぐらいの話だよね

＊５年ぐらい前福江島（五島列島＠長崎県の離島）にも
＊大規模駐車場付き郊外型ショッピングセンターができて
＊市内（福江市）商店街が寂れているのをみたことがある。
＊・・・・周囲数十キロの島でねえ・・・

いや・・・本題には関係なくてすまん・・・

＞２６６
十分な燃料電池が出来れば、ＬＲＴの動力源として頂く

ＬＲＴに燃料電池使うってのもありだな。
俺はカーヲタだけど。

つーかさぁ、>>260
実在例では共存を模索してるんだよ。
比較するなら輸送量で多い方がＬＲＴ、少ない方がバスとか
線路の上を走るのはＬＲＴ、線路以外でも走れるのはバス、
とかそういう検証してくれ。
排ガス云々を持ち出せば排除の結論しかでないだろ？
それに>>255は煽りめいてるがＣＮＧ併用っていうのは排ガス
改善に有効だぞ。自動車はそれなりの努力をしているがＬＲＴ
側が独善だと思われるだろ？
段差だってノンステップバスが普及したら（道路環境にもよる
が）それも無効だ。

俺は推進派だがバス排除には反対するがな。

>>265
そうですね。
個人的には「既存のインフラを極力使う」「歩車分離を徹底させる」
っていうのが基本方針なので、ＬＲＴを導入するよりもそういった
バスの普及を待った方が良いと思ってます。

ところでよ、ディーゼルＬＲＴはどうよ？
架線張らないで済むぞ。

>>269・>>270

そうなれば敢えて軌道を敷くメリットって激減するよ。郊外鉄道との
直通だとか特認で60mとかの編成長が認められるとかがなければ
カネのかかる軌道敷設＆維持をする意味がなくなる。

燃料電池はLRTヲタにとっては脅威かもな（ﾜﾗ

>>273

心理的効果以外にはメリット薄いな・・・

>274
なんで、脅威になるの？
電路の維持費が省けるのに？

まあ、時代の流れってやつですよ。

>>274
60メートルって鶴見線と同じ長さでしょ？それならＬＲＴより普通鉄道と地下鉄の方が・・・

ゼンマイ式ＬＲＴ

＞２７３
鉄軌道は転がり摩擦が少ないので、マイカー野放しよりマシ。
だけど、電気の方が燃費が良いので、得策とは思えない。

＞２７８
地下鉄は工費が高いですしね。
道路上に道路予算を使って作るのがお勧め。

>>278

そうでもなければ燃料電池バスの方がいいってこと（ﾜﾗ
でも鶴見線ごときで地下鉄掘ってもペイしないよ。普通鉄道なら
何とかなるかも知れないけどね。

>>282

誰も鶴見線を地下にしようとは言ってﾅｲよ

>>283

ものの例えじゃんよ（ﾜﾗ

環７空気悪すぎ。
車線を２つやるからＬＲＴでもなんでも作ってくれ。
（なんなら、大根かかぼちゃでも良いぞ、かぼちゃは排ガス出さんからな）

ドイツのどこだか忘れたが、ＬＲＴ線路上にトロバス走ってるんだよ。
でもさ、だったらトロバスだけでよくないか？と思ってしまった。

同じ所をグルグル回っている気がするので、次にスレッド立てるときは
誰か論点を整理しておいて下さい。（御願いします）

>>281
＞道路上に道路予算を使って作るのがお勧め。
だったら、高架にしましょうよ。
他の通行の妨げにもなりませんし、安全にも優れていますよ。
安全と渋滞を引き替えにお金をケチりますか？

∴新交通やモノレールで良いじゃないか。

>>280
マイカーからＬＲＴに乗り換える人が、順調にいたら、ね。
それをＬＲＴ推進派は忘れてないか？一番大事なところだぞ。

順調に乗り換えさせる秘策はあるのか？

＞２８６
客の多いところをＬＲＴとトロバスで運んで。
客の少ないところを、トロバスで運ぶんだよ。
だからトロバスの方が路線長は長いし、トロバスで運びきれない所は。
ＬＲＴと協力して運ぶの。

>>286
トロバスでも架線から離れられないからＬＲＴと同じ。

>>287

部分的に路面に降ろしたり、既存鉄道と直通したりできて便利なんだよLRTならね。
新交通だとそうはいかないからね。

でも新交通の開発途上ではガイドウェイバスと規格を揃えるはずだったんだよね。
揃えてれば地平からバスも乗り入れられて便利だったのに・・・

＞２８７
高架ですね、それは工費と工期を考えれば、出来るだけ短くすべきでしょう
それと、環７のような汚染雲を作るほどの道路の場合。
走行台数の削減が必要なので、地上走行がお勧めです。

>>287
乗降の優位性とか言うと思うよ。それならノンステップバスだけどね。
>>288
実存例では一定区間の乗用車乗り入れ制限をしています。
何度も出ていますが強制なのか当然なのかで反対派推進派が分かれて
並行線です。

＞２９０
トロバスは工期が短く、工費が安いので。
路線をより長く出来ます。
長所と短所を使いわけましょう。

>>292

理想だけど、現実的にどうなんだろうね。余程の裏付けと対策がないと
失敗しそうだよね首都圏内のLRTってさ。

＞２８８
渋滞に影響されず通勤できる。
これが決定的です。

>>294
連接バスならＬＲＴと輸送力でさほど差はないと思うが？
非連接じゃ非効率でしょ？
架線下から離れられないなら普通のバスの方が有利。

＞２９５
山手線の短絡線として、大量の需要にこたえる必要があるので。
黒字は間違い無いでしょう。

>>298

大量輸送なら普通鉄道だぜ（ﾜﾗ

>>295
推進派を名乗るならその裏づけを考えなさい。
手段が目的だから自分でそういう決断をするの。

>>293
俺はカーヲタだが、ある程度の強制は、公共の福祉として正当化して
もいいと思ってる。
ただ、一部のＬＲＴ信者によって「ＬＲＴはこれだけ優れてるんだか
ら、マイカーなんかに乗って都心に来る奴は排除しよう」的な風潮を
見せると、抵抗があると思うよ。

あと、社用車をどうするか、という問題もある。
都心部に来る自動車って、ほとんど社用車でしょ？社用車に制限の例
外を認めたら、ほとんど今と変わらないのじゃ？

＞２９７
連接バスの乗り心地はちょっとねえ（後ろに乗った時とか）

トロバスが衰退した原因は、トロリーに拘束されて、市街地の拡大についていけなくなったから。

>>301
その辺は実際にシンポジウムでのトラブルがあったようです。
過去レス参照してください（このスレじゃなかったかな？）

＞２９９
ただメトロセブンに十分な需要かだよね。
地下鉄に十分でなければＬＲＴ。
それと、問題は地下鉄では車線が削減されないので。
排ガス抑制効果が無い事ですね。

>>300

漏れは残念ながら盲目的LRTヲタじゃないから手段を目的にする理由付けはしない（ﾜﾗ


>>301

無条件に認めるんじゃなくて許可証発行の際にフィルターにかかるし、
ある程度の効果はあるんじゃないかな。

＞３０３
路線拡大の努力が不充分だった事は認めざる得ない。

>>211で示した見本の方が出てきました。

>>292 >>285

＞工費と工期を考えれば、出来るだけ短くすべきでしょう
安全性と定時性が犠牲するぐらいなら、全て高架を選択しますね。
それぐらいの金をケチりたくないです。

あと、新交通などに比べてバリアフリーで優れているという指摘も
繰り返しなされていますが、エスカレータ＆エレベータを設置すれ
ば問題ないです。

補足
>>211で示した見本の方が出てきました。
というのは、供給が需要を生むという考え。

ロードサイドに敷設しようと言ったり高架にしようといったり大変ですね。

＞３０８
専用軌道で作れば、安全性は高いです。
定時制の面では勿論、専用軌道が威力を発揮します。
まあ、車線削減の効果の点では、地下軌道より高架が優れている事は
事実でしょうけど。

路面電車を高架にするメリットって何？>>308

＞３１０
まあ、柔軟に考えましょうよ。
施工がいろいろ可能なんですから。

>>308

例えエレベータ完備でも、心理的な壁は大きいみたいですよ。
ジジババが地下鉄嫌う傾向にあるんだって。いくらエレベータを
整備しても並行バスがあればバスに乗る傾向にあるらしい。
まあ駅間距離とかも影響してるんだろうけどね。

車線削減にこだわる理由って？>>311
車追放の為だけのＬＲＴ？
そんな理由でで地下と高架を比べる人初めて知りましたよ。

>>315
だから裏づけがないんだよ。
手段の為に目的がある。

ところでさ、こんな所でウダウダ言ってもＬＲＴは開業しないよ？
ＬＲＴ推進の市民団体を作って国土交通省や自治体に訴えりゃいいんじゃないの？
誰もそう言う事しない？

>>317

あんたRACDA知らないの？岡山で市民運動が市を動かしたよ。
まあ、元々市も興味があったんだろうけどね。
他にも浜松や高崎・静岡・仙台なんかで市民運動やってるよ。

尤も「LRT造れ〜！」って盲目的に叫ぶ団体はないけどね（ﾜﾗ

>>318
せっかくだからここの人達で作ってみれば？
それくらいして推進派だと思うよ。俺は参加しないけど。
掲示板一つ作るのでもいいけどさ、役人が見なきゃ何の役にもたたないし。

>>319

そんなことしなくても地方自治体の担当クラスは勉強してるよ。
邪魔するのは国と自動車関係の圧力団体（ﾜﾗ
でも国土交通省はLRTも造りたいみたいだから、計画がきっちり
してれば造らせてくれるよ。実績作りね。

それにここの人たちって言っても推進派の中にも煽り目的が多いように思うし（ﾜﾗ

>>320
鉄道関係の圧力団体ってないの？特にこういう場合での。

>>322

クルマは部品からガス・検査工場まで裾野が広くて数が多いけど、
鉄道関係って団体作る程の企業数じゃないだろ。

さて、漏れも寝るかな。週明け早々から寝不足はキツいしね。
また明日の昼間にでも職場から覗くよ。

ではお休みなさい（zzz

>>319
関係の役人が２ｃｈなんか読んでるとは思えないからなあ。
たしかにそう言われるとここで議論してても仕方ないかなって気はする。
それでもいろんな人と意見交換したり議論したりやってれば、よいアイデアが出てくるかもしれないし、まったく無駄ってことはないだろう。

>>319
同感。ＬＲＴは優れてます、優秀ですって言われてもね。

鉄道会社とバス会社が反対に回る可能性が高いからそれも考えておかないとね。
乗り入れ拒否とかされたら困るし、共通運賃制度とかでも協力してもらわないといけないからね。
鉄道会社とバス会社にも旨みのある運営を考えないと。

ＬＲＴへの理解を深めようと思って参加してますので、
推進派の皆様には為になるホームページを紹介してい
ただけると嬉しく思います。

>>327
採算性が見込めるのであれば、競って参入すると思う
のですがいかがでしょうか？

>>328
>採算性が見込めるのであれば、競って参入すると思う
>のですがいかがでしょうか？

たしかに公営にこだわらなきゃそれでよいのだけどね。サイトの紹介ですがこんなところでどうでしょ？

ＬＲＴ関連のサイト。
http://www.urban.ne.jp/home/yaman/index.htm
http://www.shin-hamana.rinc.or.jp/
http://member.nifty.ne.jp/N_Urayama/
http://home4.highway.ne.jp/~m-takuya/LRT/
http://www.sunloft.co.jp/gallery/lrt/index.htm

クリチバのガイドウェイバスを紹介しているサイト。
これはバスだけどＬＲＴの一種と考えるべきもの。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9605/city.html
http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/kyodo/kotutush/koutsu/cri/brazil.html

>>328
先週の「こち亀」でトロバスネタやってたけど、あの中のトロバス運転手をリストラ
する話でトロバス会社の社長（東京のトロバスって民営だったか(藁））が「遅くて邪
魔になるトロバスは時代遅れ」つうことを言う場面があったな。当時の路面電車運
行会社にも通ずる意見だったのかも。それで日本の路面電車とトロバスの進化が
止まったと思う。

　公共交通に採算性が見込めるとは思えない。って優香今の鉄道・バスの惨状を
見てLRTに採算が取れる可能性があったとしても、怖がって参入してくる業者など
いないんじゃないかと思うのだ。

>>329

ここも見てな。LRTだけじゃなく交通機関全体を取り上げてるけどね

過去ログ見るとドキュソなネタもあるが、ご愛嬌と言うことで。

*ttp://www2.gateway.ne.jp/~planning/project/traffic.htm

>>329 >>331
ありがとうございます。

LRTファンの意見で多く見られるのが
「独立採算にこだわるな」
てのがある。
確かに、わかるんだけど、それを考えなきゃ、ただでさえ乱脈な
公法人の経営が、よけいムチャクチャになるに決まってるよ。

欧米のように、行政への監視システムが確立してる国ならともか
く、日本のようにそれが不十分な国だとまずいだろ。
民間資本の一部入ってる第三セクターですらムチャクチャなのに。

LRTファンの皆様、この辺どう考えておられます？

おはよう〜♪

>>333

岡山の事例ばかりで申し訳ないんだけど、岡山市の試案の中では
その辺も検討されてますね。上下分離で運営は岡電というのが
本命みたいだけど、特定事業者への肩入れ・税金投入という批判に
どう応えるか、その辺がネックになってるみたいだね。

本来なら運輸連合みたいなのが理想なんだろうけど、日本では
定着させるのは時間がかかりそうだしね・・・
どうしましょう。

「一部民営」がいちばんよくない。
都営地下鉄を見ればわかるが、公営部分が不採算路線ばかり担当することになってしまう。

>>334
税金投入自体を全部悪いことだとは思わん。
でも、公営の鉄道や、公が入った第三セクターなどの経営状態や
サービス内容を見ると、不合理すぎる。民間の厳しさを知らしめるため
には、独立採算というルールは必要だと思う。

民鉄より、公営の方が運賃が高いのは世の常。ＬＲＴがいくら優れてい
ようと、はじめから甘やかしてどーする。

シーガイアなんて典型例。どうして年間の売上が200億円もない会社なのに、
開業して8年で2000億の債務が出るんだい。
鉄道事業はそんなことない、っていわれるかもしれないが、果たしてそうな
らない保証はあるのか、と思う。

公営なんて必要ないと思う。
その分に使う税金を民間にフローして、可処分所得を増やして、利用者
負担を徹底させた方がいいに決まってるよ。

>>338
公営道路も？

つーか、鉄ちゃん達は、社会全体がどんなに大きな損失を被っても、
鉄道が建設できればOKっていう話は既出だよね。

http://www.toyota.co.jp/thd2000/its/its_1.html

トヨタが開発中のバスシステム

>>340　手段が目的化してるわな。

独立採算制を取るにしても、上下分離は必要だと思うよ。
道路の保守管理が税金でまかなわれているのに、鉄道
（下部インフラ）の保守管理を独立採算で負担させるのは
不公平。
交通事業は、独立採算制を前提とすると東葉高速鉄道や
アクアラインみたいに糞高い運賃や料金になり、利用者が
伸びない。安くて便利ならば、赤字でも怒る人は少ないのでは
ないだろうか。
シーガイアは交通事業じゃないから、話は別。

>>343　そうだな。

　補助金丸投げより、上下分離のほうが透明性を確保できていいかも。

　補助金による経営支援だと、補助金が企業で何に使われてるかわかりゃしない。

>>343

LRTの起動内って、基本的に、LRTしか走れなくなるんだろ？
道路は、不特定多数の人が利用するから税金で作られるけど
LRT専用になるならば、その分をLRT利用者から徴収しても
いいんじゃないの？

>安くて便利ならば、赤字でも怒る人は少ないのでは
>ないだろうか。

それは無い。かつての国鉄（30年くらい前）も安くて便利
だったが大赤字で、結局、大顰蹙を国民から買っている。
怒る人が少ないというのは、少なくとも、君の個人的な
価値観であって、それが、一般大衆の意見と勘違いするのは
迷惑な話。鉄ヲタが、自分の価値観が社会の通常の価値観
と同一なものと勘違いしている典型的な例さ。

＞３４０　それは程度による。
我々でも、鉄道の経営状態はよい方がいいに決まっている。
ところで何でこの板では鉄おただめなの。
あにおたはだめだとわかるがここは運輸、交通板だろ。
そりゃあ、きは○○系は情緒があるなあとか言い出したら困るが。
採算は希望的観測になるのは仕方ないが、鉄おたなりに考えていると思うがな。
最初からだめだと言っていたら何もできんだろう
岡電だって経営状態は良好だぜ。バスはやばいが

上下分離？下で無駄が増えるだろうが。
道路と同じことになるぞ。
それに、道路の保守管理が税金〜とあるが、自動車ユーザーは負担して
るぞ。
鉄道で同じ事を主張するなら、鉄道利用税でも作ってからだな。

>>345
>だったが大赤字で、結局、大顰蹙を国民から買っている。
30兆もの赤字、払いきれるかどうかってとこだもんな。返済の目処なん
かありゃしない。

>怒る人が少ないというのは、少なくとも、君の個人的な
>価値観であって、それが、一般大衆の意見と勘違いするのは
>迷惑な話。鉄ヲタが、自分の価値観が社会の通常の価値観
>と同一なものと勘違いしている典型的な例さ。

まったくだな。別に俺が社会のスタンダードとは思わんが、
鉄道だろうとなんだろうと、杜撰な借金されたら怒るぜ。
タクスペイアーとして。

LRTの赤字分は、またタバコの税金で補填されるのでしょうか？

>>339
基本はね。民活導入すべきだろ。

ただ、自動車は、目的税負担してるからな。それに見合う公的サービスは必要だろうよ。
車買うときには、一般税の消費税払ってるんだし。

いずれにしても、行政に求めすぎるから、借金が膨らむんじゃないのか？

よく官僚支配を批判するやつがいるけど、行政国家になれば官僚が実権を握るに
きまってるじゃん。行政国家現象つーんだけどな。
よって、行政にいろいろもとめておきながら、官僚は国民のことを考えてないと
かバカだとか学歴エリートとかいうのは筋違い。

LRTへの税金投入ですが、自動車交通の一部を受け持つ媒体として
整備されるということで、道路関連予算で下部の整備・維持を行う
ような発想のところが多いですね。過度な道路への負荷を減らす
材料として整備するんだから道路整備と同じ、というコトですな。

上下分離って、鉄ヲタの意見でよく出てくるよな。これは鉄ヲタ界での
正義的意見なのか？
俺は鉄ヲタだけど、懐疑的なんだけどね。
上下の｢下｣を公的に、ってことだろ？
整備新幹線が半ばそういう方式じゃん。
でも、整備新幹線でさえ、必要性が全然議論されないまま、政治的
圧力で作られたようなもんじゃん。
別に整備新幹線がまったく必要ないとは思わないけど、そういう成立
過程を見てるとさ、上下分離って、政治的配慮の名目で、大量に必要
ない路線が整備される恐れはないか？

それを食い止める手段があるのか？
上下分離ヲタからは見たことがないよ、そういう建設的意見。

だから、俺は鉄ヲタなのに上下分離には懐疑的。

>>351
道路の負担を減らすって発想が既におかしい気がする。
上下分離ってことは、一般鉄道もでしょ？
でも、鉄道整備されたから車が減った、なんて例を、寡聞にして聞いた
事がないのは私だけか？

>>345
「怒る人が少ないだろう」ってのは勿論俺の価値観。でも、君は
「赤字だから値上げします」と言われて簡単にハイと応じる？

かつての国鉄は確かに安かったが、便利とは言えなかったぞ。
通勤路線の朝ラッシュは今以上にひどかったし、空気輸送の
ローカル線もあった一方、混雑列車は切符の予約もままならず、
シーズン時には多くの列車がコミケの時の臨時大垣夜行並みの混雑。
当時の国鉄の混雑状況が嫌で、鉄道のイメージが悪くなり、
現在マイカー派となった人も多い。
話題がずれたので、下げ。

>>352
鉄ヲタは上下分離が好きだそうです。
被害妄想がキツいから、道路みたいに税金で整備されないのはおかしいと思ってるみたいだよ。
俺も懐疑的。

>>352

そうしないと、鉄道の新線建設が事実上出来ないから、鉄ヲタ
達が叫んでいるだけだよ。

＞354
国鉄なんて、安かったかなあ？安い時代を知らないのですまん。

>>356
なるほどね。

>>354

>「怒る人が少ないだろう」ってのは勿論俺の価値観。でも、君は
>「赤字だから値上げします」と言われて簡単にハイと応じる？

最初から、経営の見通しが無いのにLRTを作って赤字になったならば、
最初から作るんじゃねぇよとは言うだろう。

>>357
俺が知ってる時代は高かったぞ。私鉄の２倍以上。

>>354
幹線輸送に必要な資本を投下できなかったのは、明らかな経営失敗。
国鉄は、鉄道の本質をもっと見極めた設備投資の振り分けをすべき
だったと思う。
JRにしてそれが少し改善されたようなので、JR化は正解。

>>360
結局、公営だから杜撰で高くなるんだよな。
それでもつぶれないから経営努力しないし。
労使関係も最低だったよな。

>>359
シーガイアみたいなもんだな。

今気づいたんだけど、鉄道板って、航空とか船舶と違って、趣味のカテゴリーなんだよな。
レベルの問題か。

>>353

普通鉄道の上下分離とは発想が違うよ。
LRTの建設は、あくまで道路の改善事業として行うということ。
渋滞の原因である過度な自動車交通の逃げ道としてLRTを整備し、
利用者の一定数をLRTへ転移させれば渋滞は緩和されるという
観点で整備されるの。公共交通の充実という点もあるけど、
実質的には渋滞緩和策のひとつとして実施されるからね。

>>352
上下分離は別にかまわない。現状ではこれでないと新線ができない。
何故建設に至ったか、建設による効果がきちんと客観的に評価され
情報がわかりやすく公開されれば。
重要なのはそこだ。
単体で赤字でも都市に及ぼす効果がそれを補ってあまりあると
市民全体にわかるように説明すればいいのだ。
そうすれば納得するはず。
今までの日本の行政はそこを怠ってきたため、情報の収集能力、表現力
がへぼい。鍛えられていないのだ。
だから今になって公共交通を重視しても、それが政策的に正しくても
市民にわかりやすく表現できんのだろう。

交通関係で趣味カテゴリーに入ってるの「バイク」「車」「鉄道」

>>365
>利用者の一定数をLRTへ転移させれば渋滞は緩和されるという

そう、そこだ。その発想自体は賛成する。
しかし、果たして乗換えされるのか？？そこで妙案があるのか？
いきなりクルマ禁止にするか？
それだと、ＬＲＴごとイメージ悪くなるおそれがあるぞ。
そのあたり、少し冷静に考えてみてほしいと思う。

>>368
それについては昨日の深夜にもずいぶん議論したではないか。

>>366
>だから今になって公共交通を重視しても、それが政策的に正しくても
>市民にわかりやすく表現できんのだろう。

市民に知る能力がないからね。
でないと、選挙で森みたいなのを選ばないって（爆）

ついでに日本のマスコミにも情報の収集、表現力はない
ただ漫然と行政批判をすれば食っていけただけ。
現状では、賛成派も反対派も憶測によって語っているだけ。
とりあえずやってみなければわからないだろう。
やってみて初めてこれが有効か、そうでないかわかるはず。
そしてそれが何故そうなったのか皆にわかりやすく情報公開すべきだ。
これは金のかかる作業だがこれらの知識の蓄積が将来の町づくりの財産となるのだ。

国鉄は、昭和40年代までは安かったよ。
私鉄に比べて急に高くなりだしたのは昭和50年代に入ってから。
ちなみに、国鉄が赤字になったのは昭和39年から。

なぜこうやってついきのう議論したばかりのことをまたすぐに何事もなかったかのように同じ話が出てくるのか。
少しでも昨日の議論を踏まえた上で進めなければいつまでたっても毎日同じ議論を繰り返すばかりだ。

>>369
結局、強制手段しか見なかったからね。他に、もっとソフトな方法
を諮ってるんよ。

＞371
ついにでた！をたのます混み批判

だから議論をするなら、その前の議論の続きとしてやるべきだ。
毎日同じことばかり話してもしかたがなかろう？

>>370
確かにそうだ。市民の多くは、しろうともしない。
だが、逆に言えば市民の多くは現状に満足しているともいえる。
しかし、将来を考えるといつまでも自動車社会につかっているわけにはいかん。
そのような先見性ある市民が権力を握るべき。
そのために、情報をわかりやすく表現する力を付けよう。

>>371
>とりあえずやってみなければわからないだろう

その発想がおかしいぜ。やってみなければでやってみてダメならどうするよ？
店みたいに、とっとと撤退して済む問題じゃないぞ。
とりあえずやる、なら、責任の所在だけでもはっきりさせようや。

とりあえずやってみよう、でやったのが、姫路モノレールだな。
1年で休業。

自動車とか鉄道とかうんぬんだけで済む話ではない。
交通は手段であって、街造りがテーマなのだ。
街造りのための交通であってその逆ではない。

>>377
いいこというね。
まずは、選挙に行くべし。
誰に入れても一緒、は、権力者のプロパガンダだよ。

>>368

そこが悩みのタネなんだなぁ。沿道住民の転移とパーク＆ライドの効果に
期待するしかないのが現状ですね。

何かいいネタがあれば提案して下さいなクルマ派さん（ﾜﾗ

>>374
結局、強制しかないのか・・・

街造りのための交通の基本は「徒歩」。まず快適に歩ける環境を造る事が先決。
乗り物は徒歩圏を越える距離を移動する場合のための次善の策であって必要悪くらいに考えておいたほうがよい。

>>381
それを出すのはＬＲＴ派の仕事かもよ。
一応俺も考えるが。
それが思いつかないから、クルマ派なのかもしれない。

>>379
激しく同意！！！！！！！！！！
交通手段よりも、まず街づくり（コンセプト、土地用途の規制など）
を先に考えなければいけない。
あさっての方向にLRT引いても無駄だもんね。

強制などしてもよいことはなにもない。トランジットモールでの私用車通行禁止とかの部分的なもの以外は強制はいけない。
トランジットモールについては昨日の話で出たように、ビルの中を車で走り回ることができないのと同様。

＞384
なんとなく、「とりあえず作ってみよう」と思い込んでるよりは立派だね。

>>385

そうだね。
しかし大規模な話になるな（ﾜﾗ
2ch都市計画チームでも作るか（ﾜﾗﾜﾗ

まず都市計画ありきなのだ。
ロクな都市計画も無い状況でＬＲＴの路線をどこに引くかなど考えても無意味。
もちろん、これはＬＲＴだけでなく道路や鉄道でも同じこと。

だから本心では「都市計画板」が欲しいというのがＬＲＴ推進派の本音。
趣味としてＬＲＴを推進しようとしてる人は違うかもしれないがそういう人のためには鉄板にもＬＲＴすれがある。

　自動車至上主義者（７７４さんのようなあるいは自動車業界）は鉄道そのものを敵視
してるんでは？
　たとえば、路面電車を廃止すれば、そのかわりのバスによって
かえって渋滞はひどくなるのに、路面電車を廃止させようとしたのは
自動車の仲間であるバスはいいけれど鉄道はじゃまだと言う考え
があるんでは？バスの方が大きさの割には路面電車より輸送力
は落ちるわけだから、電車の利用者がバスにそのままシフトすれば
渋滞はひどくなります。
　逆もいえるわけで、東京とか岡山広島などでは、路面電車を延伸
することによってバスを減らせれば、渋滞は緩和され自動車族に
とってもプラスになります。そのための費用は自動車関係の税金からも出す
べきです。東京の都電など、もし新宿に伸ばせば、早稲田大学関係
の通勤通学をかなりシフトでき、バスを減らせるでしょうし、もともと専用軌道
が多いので、自動車にとってもプラスでしょう。損するのはバスの
車体メーカーくらいでしょう。函館も湯ノ川温泉まで延伸すれば
バスを減らせるでしょう。その方が自動車にとってもプラスになるというのが
自動車族はわかってないようです。だから延伸すれば「建設コスト以外」
運行コストはとんとん以上が見込まれる路線については、自動車税から
建設費を出させて建設すべきです。

>>390

地理板に立てようか、それ。どっちかというとあっちの分野だな。
あっちなら人文地理とか自然地理の知識者もいるだろうしね。

まあ、あっちはあっちで地域差別ネタで荒れるかも知れないけど（ﾜﾗ

>>392
地理板なんかお話にならない。あそこは基地害とお国自慢厨房の巣窟だからまともに話なんかできないよ。
「都市計画板」だって、もしそんなの作ってもらっても「都市」と付くだけで地理板から奴らが流れ込んでくるのが目に見えてる。
だからしかたなくここでやってるのだ。

土木建築板はまた別の問題があるし。実質的には「土木・建築業界板」になってる。

ということで今のところこの交通板が一番マシ。

>>390
だから、そんな無茶言ってはいけないの！
今のレベルだからこそ素人さんにも気軽に口を挟めるけど、
交通需要やコストの算出、景観の問題とかそういうのを専
門にした論客が何人います？

それこそ、それぞれの知識、専門性を活かしてここで議論？
した方が数段面白いでしょ。

>>389

あんたは、どうだか知らないが、この板の都市計画的LRT推進派
にも、まず、LRTのある街づくりから入ってきてる奴っていないか？

>>395
匿名ＢＢＳだからどれが誰の発言かわからないので正確なことは言えないけど、街造り志向の推進派は３人くらいはいるはず。
私だけでないことは確かだ。

あとは、趣味的なＬＲＴ愛好家と、「環境派」と、「クルマ嫌い」派と、それぞれ何人かづつ居るようだ。
一応、一通りの「人材」はそろってると思う。

>>396

漏れもいるぞ♪

>>398
じゃあ、街造り派はもしかしたら５人くらい居るかもしれないね。
これは心強い。

一通りの人材がそろってるといってもＬＲＴ推進派の種類が一通りそろってるって意味だから、専門知識とかの面で人材がそろってるかどうかはわからないね。

喩えて言うと、運輸・交通板の中でＬＲＴを議論するというのは
経済板で財政問題を議論するようなもので、ここで議論するには
レベルが低すぎるので財政専門板を設けろと言っているようなも
のです。

経済板にも財政問題の専門家もいるけど、大多数は経済の専門教
育も受けたことのないような人だったりします。でも、身近な問
題なので誰でも気軽に参加することが出来るわけです。もちろん、
大学の一般教養で経済学を習った人でも参加できるわけです。

もし仮に板を分けたところで、５人程度ではそれほど効果はない
でしょう。

「街づくり志向」を自称されている人は専門教育は何を受けてま
した？ＮＰＯ関係の人は一人いたみたいだけど、都市計画局の人
とかコンサルの人とかいます？

>>400
居ないと思うよ。
レベルが低いからっていうんじゃなくて、たとえば建築家とか財政に詳しい人とか、そういう人材が欲しいってことでしょ。
ここだと交通の知識のあるとか、車両の技術的なことに詳しい人は多いけど、他の分野の専門家はあまり居ないだろうからね。
都市計画は交通だけ考えれば済むわけではないから、たとえば不動産業者だって都市計画を考えるには欲しい人材。

素直に考えれば一番ふさわしいのは地理板だけど、荒らしの宝庫だからね。
結局は荒らしが少ない板を選ぶってのが最優先になる。２ｃｈなんだから。

>>400・>>401

人材は欲しいけど、2chで集めるのは大変だよなぁ。交通板でやってる限りは
自然に集まるってコトはないだろうし、ここでやるのなら建築板や地理板の
優良スレにリンク張るしかないのかな。

>>403
だから都市計画のうち、交通についてはここでやるって感じでそれぞの分野ごとに専門板でやるってことになる。現状ではそれしかないでしょ。

>>404

じゃあ、何か聞きたいコトがある時だけ相互乗り入れ的に情報交換か？

でもそれじゃ総合的且つ本格的な話はできないんだよなぁ・・・。

ココはそういう論議をする板として存在するんだが・・・

http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=022/trafficmap-002&page=1

常連にLRT欲しい病が一人いるから面倒なんだよなぁ。一応それなりの知識が
あるヤツが出入りしてるみたいだけど。

>>403-404
そうですね、ここを議論・情報交換・知識を深める場として活用し
つつ地道な勧誘活動を続けていくしかないでしょうね。

本当はここでもＬＲＴスレッドの他に徒歩スレッドも活用したいんだけど、色物スレッドだからなあ。
歩道の整備とか快適に歩ける環境造りとか徒歩についてもいろいろ話すべきことはあるはずだけど。

>>408

トホホ（ﾜﾀ

>>406
趣味的なＬＲＴ愛好家だって居てもいいと思うけど、そういう人が他の交通を廃止してＬＲＴだけ整備しろみたいな痛いこと主張すると困る。
趣味の人は趣味の人なりに、どういう車両がかっこいいとかそういうことで意見を言ってくれればよい。
あと、趣味の人って、ダイヤの組み方には異様に関心を示すからダイヤの組み方の知識は豊富かもしれん。

>>406
なんだ、期待して見たら、鉄ヲタばっかりじゃん。

>>410

単に趣味でやってるのなら可愛いんだけど、変に社会派ぶってるから厄介（ﾜﾗ
あの板の欲しい病クンはね。

>>412
別スレで話題になってるけど、それは「鉄道ジャーナル」が悪い。

>>411

そうなっちゃったの。前は一応工学系とか都市計画系もいた。
でも欲しい病クンが一人相撲取ってるから最近呆れてあまり来なくなった（ﾜﾗ

>>413

昔の特集は結構良かったのに、最近レベル低くなったよねRJ。

なんか最近、チャット状態になってる時だけまともに話ができるな。そうでないときは一方的な主張ばっかり。
ここはいちおうＢＢＳであってチャットルームではないんだからあまり健全な状態ではない。

>>416

そうだね。でもここしかまともに機能してないのも事実で、今みたいな
参加者がいてこそのスレであるのも事実。
チャット状態は不健全だけど、煽りがいない間に話を進める方がいいのも事実（ﾜﾗ

では漏れは暫く仕事に戻るワ。

あのさぁ、例の趣味の人たちに、そういう要求をしても無駄だよ。
かれらは、自分達の世界の仮想と現実の区別がつかないか、もしくは
難しい人たちなんだから・・・・。基地外に刃物＝鉄ヲタにLRT

欲しい病君てどの人？

>>413
K島も悪いよ。

>>415
昔は俺も読んでた。飛行機や高速バスとの客観的な比較記事もあって、
乗り比べたりして、多少鉄道寄りではあるが、ある程度公平に評価さ
れてた。
でも、最近は、無理やり鉄道に誘導しようって感じだよなあ。
なんでも鉄道にしよう、的な雰囲気。
適材適所という言葉を知らんのか、と言いたい。
なんだあの、整備新幹線特集の高速新幹線研究会てのは？バカかって感じ。

>>415
同意。本屋で手にとって見た感じヲタに擦り寄りすぎ。ただ、純
粋に趣味でやっている方がかわいいというのはどうかな？ どさ
くさ紛れにヲタの正当化が紛れて、両面攻撃になっているように
みえるが(藁
純ヲタ雑誌がそれ以外の何物でも無いのは確かだな。立ち読みし
ているのがキモイから、クルマ雑誌とか実用誌とは分けて欲しい
よ。純ヲタ誌が飛行機雑誌などと同様純ヲタであって、他の乗り
物のことを特に悪く書かないのは事実だろう。ただ学生の時聞い
た話では、あのジャーナルというのが他の乗り物を「良く」取り
上げるので、ヲタの誹謗攻撃のマトになったという話だと思った
が。今違うの？

>>423
そうみたいだね。他の乗り物を誉めると怒るのが鉄ヲタの特徴だよ。
そんな鉄ヲタが入り込むと、総合的な観点からの交通体系なんて考え
られないよ。
それ、今の交通整備みたらわかるじゃん？
鉄道なんて、いやがらせか！ってほど、他の交通機関を拒絶した整備
してるよね。階段は長く、エスカレーターやエレベーターはつかえな
い場所に、乗換えは遠いし（大手町とか）。

>>422
>適材適所という言葉を知らんのか、と言いたい。
知らないらしい。

>>424
逆。鉄道こそ嫌がらせで地の底やら町外れに追いやられてる。

↑
被害妄想。鉄ヲタって被害妄想多いのが特徴だと思うんだが。

例えばさ、↑もそうだし、
・鉄道は、空港や道路に比べて、税金が使われない。←国鉄は何なんだよ！28兆円も借金しやがって！
道路はガソリン税払ってるぞ！�d税も払ってるんだぞ！
空港は、飛行機の離発着料・ジェット燃料税払ってるぞ！
・鉄ヲタは嫌われてる。←そりゃあんだけキモかったらしょうがない。

こんなのもあったな。
・急行廃止は値上げだ！
　→電車もキレイになって、速くなってるのに。値上げって言ってもさほどでもないし。
・のぞみはぼったくりだ！
　→早いから特別料金でもいいじゃん。
・急行をなくすのはＪＲの陰謀だ！
　→誰も乗らないから。国民の陰謀とでもいうのか？
・大宮駅の金網は、いやがらせだ！
　→撮影で列車妨害したり客に嫌がらせする奴が多いから。
・ＪＲ東日本は儲け主義で利用者の事を考えていない！
　→どのあたりがそうなのかわからない。とりあえず新型車両が気に食わないらしい。
・カシオペアが二人室だけなのは嫌がらせだ！（登場時、さんざん言われてたな）
　→そういう列車もあっていいんじゃないのかな？

そんなところに目が行く割には、どうして運賃取りすぎとかに気づかなかったのかは未だに不思議（和良）

>>428
わかったよ、悪かったよ。だからスレと関係ない話はやめようぜ。
このスレではバスと比較して、路面電車を否定している人がいるが、
こと岡山のような地方都市に限ってはそうはいかない。
岡電にしても路面電車の黒字でバス事業の赤字を補っている有様。（岡山は特殊事情があるが）
地方のバス事業橋の補助を食ってやっとこさやっているのが実状
乗れる人数もバスとは違う。昼がらがらの路面電車が、朝晩には空恐ろしいほど込んでいる。
あの狭い社内に５０人以上乗ってるのではないか？
この詰め込み可能な所こそが岡電の黒字、鉄軌道の有利な点だ。

大阪梅田とか京都八条とか中心地に乗り入れられなかった大都市の駅なんて腐るほどある。
ワラえる話として新幹線開業時には追い出したが近年地元負担で新駅つくったアホ尾道市。

>>429

そりゃ、岡山だけのはなしだべ。これもスレ違いなんだろうけど
電車にも定員があって、路面電車とて、道路交通法を守らなくては
いけないと思うが、路面電車の定員外乗車は、道路交通法違反
ではないのかなぁ？と思うのは俺だけか。

>>431
広島もそうだよ。
連接車いれてるところは基本的にみなそうだとおもう。

>>429

じゃぁ、田舎のバス路線をLRTに転換すれば黒字になるって言うのか？
そんなことは無いよ。

>>433
どうやったらそういう話になんの？
需要のあるところにはＬＲＴのほうが輸送効率がいいって話でしょ。

>>431

やっぱ、ぎゅうぎゅう詰めにしていたら、白バイに路面電車
ってとめられてしまうのかなぁ？俺も疑問だ？

>>427
確かYahoo!掲示板の整備新幹線スレに書いてあったけど、
道路も空港も、特定財源や目的税から賄われている予算は
全体の約６割だそうだ。
ガソリン税や空港使用料は、賃貸住宅の家賃みたいなもの。
鉄道の建設費償還は、分譲住宅のローンみたいなもの。
道路や空港は安い家賃で借りられるのに、鉄道だけは高いローンで
買わなきゃならないのって、不公平じゃない？
多分、上の意見にはボロが出まくってるので、指摘きぼーん

>>428
このところ真ヲタが社会派ヲタ？を叩く近親憎悪傾向が合った
ので、またどさくさ紛れにどこかで否定されたような無茶な話
が入っているんじゃないかと読ませてもらったら、全部「ある
ある〜」な話でした。スマソ。
けど427の下から２行目までは、悪いけどどさくさ紛れだと思う
(藁
最近そこいら中の板で沸いている、一般財源分でも鉄道は差別さ
れてるって、あれね。鉄道は迷惑施設だから固定資産税を取られ、
他は好きだから免税でいいというのが有って和良江たが、基本的
にはそのレベルじゃロンパーずみだろ？ってとこですな。もっと
核心をつかぬと、いらぬ反撃を喰うぞよ。

>>436

そういう問題じゃなくて、鉄道っていうのは明治以来、1960年くらい
までの間、陸上交通の要として、国家が集中的に投資してきたわけだ
から、道路や空港に方に、現在は、投資が偏っていても、それは仕方
が無いことという考えが普通なのではないであろうか？

>>421
K島といえば以前、「新交通システムのような不恰好な乗り物は、都市には不要。
これからの都市中量輸送には見た目もいいLRTを採用していかなければならない」
と言ってたが、何を基準に見た目の良し悪しを言ってるんだこいつ。
ここまで逝けば採算性や輸送効率なんて関係ないんだろうな（和良

>>438
そう。国鉄っていう特殊法人にして、一時的に国の借金から切り
離して見せるようになってから(戻ってきたけど)現在までの状況
は。そのとおりですね。で、この「正論」だけだと、もう道路や
空港は十分あるから鉄道へ戻せというのが、環境絡められてゴ
チャゴチャ出てきてしまう。427のようにわざわざツッコミどころ
を提供するのも逆効果だし… そういう意味では、YAHOO痛での税
金投入論争なんか自作自演かも知れんな。自称反鉄道論者が、あ
まりに、わざわざ反発買い升な書き方になっている。

>>439
見た目がいいなんて完全に主観なんだから。
ほんじゃ逆に「ＬＲＴなんてブサイクな見苦しい乗り物は作らずに、かっこいい新交通システムを整備しよう」って反論されたらどうするんだろね？

>>438
空港の整備はまだまだ全然足りないぞ。

>>442
東京だけはナー。飛行機萌え〜を除く。

田舎の空港はしばらく造らなくていいから東京だけに集中投資すればなんとかなる。
いかんスレ違いだな。スマソ

438だ。

一応、誤解が無いように再度説明しておくが、LRTを含む
鉄道交通再興派（=鉄っちゃん）が、道路財源を鉄道にも
使わせろという無理な要求や、道路整備費に比べて鉄道整
備費は金額的に少ないと吠える輩がいるが、鉄道は、道路や
空港に比べて、明治以来、約80年以上も、国家が陸上交通
の要として、他の交通機関より優遇して投資を行ってきた
わけだ。だから、現在のように交通機関が多様化してくれば、
鉄道なんかよりも、高度成長期から、ようやく整備が始まった
道路や空港に重点的に財政を投入するのが、ごく自然な考え方
ではないか？というのが、俺の主張。少なくとも、鉄ヲタが
鉄道に金を使わないのは、不公平だと述べるのは、おかしいと
思っている。

>>438
俺の論点は、道路や空港への投資の偏りを問題にしてるのではない。
LRT（つうか鉄道）導入の障害になると思われる建設費償還を、
何らかの形で切り離すことが出来れば、損益分岐点が下がるのでは
ないか？ということ。

でも道路の整備についてはやっぱり疑問があるよ。
高速道路が不要とは言わないけど、それよりも日常の生活で使う生活道をなんとかして欲しい。
首都圏の郊外には街道でありながら歩道もなくバスがすれ違うのもやっとという酷いところが無数にある。
高速道路よりそっちを優先して欲しいものだ。

>>439
そうだな。昔は鉄道整備を国策でやってたから、今度は時代に合わせて
空港や道路、ってのも、あながち不自然ではない。
鉄道だけ差別、てのは論外だな。ある程度鉄道は整備が完了してる、と
いう考えもあるんだろう。あとは持ち主が自分でやってくれ、的なね。

>>439＠｀441
彼には、主観とか客観とか言っちゃいけません。
そんな区別ないですから。

>>446

>LRT（つうか鉄道）導入の障害になると思われる建設費償還を、
>何らかの形で切り離すことが出来れば、損益分岐点が下がるのでは
>ないか？

LRT疑問派兼慎重派が突っ込みたくなるのは、その点だ。なぜ、鉄道や
LRTに対して、損益分岐点を下げる行為が必要なのか？ということだ。
結局、損益分岐点を下げれば、その分だけ税金で補填することになる
だろうよ。その必要性が理解できないよ。タクシーだって、一応、公共
交通だけど、初乗り300円にするために、その下がった分を税金で補填
しろと言っているようなものだろ？

>>445-447
どっちの言い分にも一理あると思う。
ただ、447に関しては、道路プロパーでの投資の適正かどうかの問題であって、
445で述べられてるのは、道路（空港）対鉄道での相対的な投資配分の適正さ
の問題だから、ややかみ合ってないと思う。
だから447と445は両立する意見と思う。けど別異の問題だから個別に論じて
ゆくべき問題だろう。

>>446
それもわかる。ただ、俺は前に書いたんだけど、建設費の負担を公にする
上下分離論には反対の立場。なぜなら、整備新幹線みたいに、必要性を議論され
ないまま政治的配慮「だけ」で路線建設されるのでは、結果オーライのときはい
いとしても、結局国鉄やＪＨみたいに、ムチャクチャな路線整備されそうだと思
ってるから。
やるなら、第三者的監視機関を設けてやるべきだろう。
なんで上下分離派がこれを意図的に無視するのかが不思議なんだが。

>>445
そりゃ昭和40年の教科書では？ってところでループしちゃいそ
うだな。ところで「鉄道交通再興派（=鉄っちゃん）」ってまじ？
SL萌え萌え、古い電車萌え萌え、廃線萌え萌えと基本的にレトロ
好きじゃないのかね。滅びるのがいい、みたいな。廃止が決まら
ないと湧いてこないのもいるしな(藁 ひょっとして社会派云々っ
て噺家？

>>445
ショボイ突っ込みだけど、
＞鉄道は、道路や
＞空港に比べて、明治以来、約80年以上も、国家が陸上交通
＞の要として、他の交通機関より優遇して投資を行ってきた

自動車や飛行機が、十分信頼に足る交通機関に進化したのは
ここ50年余りのこと。明治や大正の頃は、自動車は地域内交通で
道路整備は地方の役割、飛行機は交通機関というよりまだ実験段階、
ゆえに交通関連の投資先は鉄道と港湾しかなかった。

>>450
451だが、これ、重要な問題提起がされたな。

>その必要性が理解できないよ。

俺は上下分離反対派。理由は上に書いたとおりなんだけど、
根本的には、政府は小さくあるべきというのがある（行政国家現象
からの回帰）。国は、国にしか出来ない国防・警察・司法を重点的
にやればそれでいい、ということ。そういう国にしかできないとこ
ろには金が行かないのに、民間でもできる鉄道事業とかに金が回る
のがそもそもヘン。国の存在意義にかかわると思う。

少しそれたけど、ここからが大事なので煽りと思わず聞いて欲しい。

上下分離も、公的資金投入も、ＬＲＴ推進論の中に殆どといっていい
ほど出てくるんだけど、こう突っ込みたい。
「誰がパトロンか、考えてくれ」と。

納税者です。もちろん。
つまり、公的資金の投入には、パトロンたる納税者（市民といって
いいかな）による正当化が必要。それは、ＬＲＴに限らず、いかな
る公共事業でも同じこと。

ＬＲＴ推進論の中に一部強引で、これじゃ市民はついてこないよ、て
な意見があって、俺はかなり攻撃したけど、それは、こういう輩に限
って公的資金導入を持ち出す割には、納税者による正当化をまったく
考えに入れずに自己主張だけしてるな、と思ったから。

公的資金導入を考えるなら、説得力のある正当化根拠を出さなければ
いけないと思う。

↑
長ったらしくなったが、一応公的資金導入反対の立場から代案を出す。
建設費償還の問題は、低利融資制度の活用などでクリヤできるだろ。
ていうか、そこまでやってもらって償還できない事業っていらないだろ。
俺は採算ヲタじゃないが、そこまでやってもらって出来ない事業なら、
もっと他に正当化根拠が必要だよ。人を運ぶ、だけじゃ、バスでいいだろ
ってことになっちゃう。

>>452
鉄っちゃんにはレトロ趣味が多いってのは確かだ。
だからいかにも「未来的」な感じがする新交通システムが鉄ちゃんたちに不評なのもそのせいだ。
ただ、いま問題にしてる偏った鉄っちゃんはその類の人種ではなくて、「社会派」という別の種類の人々。

採算が取れるか取れないかは単純に輸送量だけの問題じゃないのが難しい。
輸送量が多くても余計な出費が多くなって却って赤字ってこともあるし。
単に乗客が多そうだというだけで楽観的に考えてると痛い目を見ることもあるし、乗客は少なくても安い費用で運営できれば黒字ということもある。

正しくはエセ社会派ね。
鉄ヲタ願望を利用者の意見と勘違いして、いかにもそれが正しい、理想
的、みたいな、ちょっと宗教がかった理念の人たち。
理論じゃなくて、ただ思い込みだけで、しかも内輪で決まった前提をも
って話を進めて、人の疑問に一切耳を貸さないので、困るね。
ＬＲＴ推進派のごく一部にいた、ＬＲＴヲタと呼ばれるやつらは、その
部類だよ。（刈）名羅冠状ＬＲＴさんとかね。
今は見なくなったな。さすがについていけないか。

>>458
奈良感情ＬＲＴ氏は鉄板にＬＲＴスレ作ったようだ。
でも向こうで相手にされてないみたいだ。
「社会派」は趣味の人たちから見ても迷惑な存在なのかも。

>>450-451
ナイスツッコミ。
上下分離にせよ、補助金にせよ、公的資金の投入には
納得の行く根拠が必要だと俺も思う。思いつくのは
１）LRT導入と道路整備を比較した場合のコストの有利性
コストは、建設コスト、人口や法人の増減による税収の差、
排ガス公害や交通事故によって支払われる保険金の差など。
→多数の計算結果を比べることにより、比較判断が可能になる
２）国民の「移動権」→俺にとっては難しいのでパス
３）第三者による行政オンブズマンの設置
４）事業計画時におけるアセスメントの実施
あとは、五十嵐敬喜、小川明雄著「公共事業をどうするか」
（岩波新書赤版）でも読んで考えとく。
ちなみに、俺はどちらかというと「福祉国家」（大きな政府）
論者になるのかな。

>>454
＞公的資金導入を考えるなら、説得力のある正当化根拠を出さなければ
＞いけないと思う。
そーそー。強硬派の人はこう考えたらどうだろう。欧羅巴の人が住ん
でいるわけでもないんだから、そうそうサクッと出来る訳ないだろう
と。電波の感度がいい人は、民度が低いからだー！とか言い出しそ
うだけどな。
＞俺は上下分離反対派。理由は上に書いたとおりなんだけど、
＞根本的には、政府は小さくあるべきというのがある
まあそうだろうけど、上下分離でないというのは鉄道の根源的な
コンプレックスだからね。だったら空港や道路も自営でやれよな
んて怪電波を考えると、どういうスキームが公平っていうのを示
してやる必要が有ると思う。
ＬＲＴだったら、基本的に車線を占有することに対しての徴税と
かないんだったら、線路から上は全部自前でバスなどに対して不
利とはいえんだろう。電気設備とかが必要なのは己の持つ原理的
なウイークポイントなんだから、自分で被れ。
公営交通が議会に諮ってその辺の予算を分捕る分には、神戸空港
とかと全く同じで。反対するにはリコールしたり色々大変そうだ
けど、埋め立てでロクに飛ばない空港とか作るよりは害がナサゲ
だから、自治体でやるって言ったら出来るんじゃないか？
十分状況に恵まれていると思うけどね。

>>460
451だが、
>３）第三者による行政オンブズマンの設置

は、絶対条件。ＬＲＴをやるならね。いい機会だ。日本では遅れすぎだよ。

ただいま。二行目改行デス。
今からレス見ます。大変だわ。

俺が、鉄ヲタのことを鉄道交通再興派＝鉄ちゃんと呼んだことに
ついて補足しておく。鉄ヲタが、あたかも、社会の趨勢のように
鉄道の見直しが行われているようなことを言いやがる輩がいるが、
実際には、鉄道という交通システムは、長期的にみれば没落している
途上にあるもんだろ？それを無理やり、何でも、鉄道でカバーする
社会が、人と環境に優しい（鉄ヲタには優しい社会だろうけど）と
言って、鉄道復権を果たそうとする主張を持った集団を鉄道再興派
と言ってみただけ。なお、鉄ちゃんというのは、俺の大学の鉄ヲタ
同好会（どこの大学にもあるんだろうけど）が出版している鉄ヲタ
同人誌の名称が「鉄ちゃん」で、学内では、鉄ちゃんと呼ばれている。

土日見ないとえらい事になってるな。あぁ疲れた。

ところで、上下分離方式は反対。理由は↑と同じで、政治路線が造られる
可能性があるから。まぁ、LRTを導入しようと考えている政治家がいるか
どうかは疑問ではあるが。ただ、導入した方が良いと確証があって、でも
民間で始めるには初期投資等の面で厳しいのであれば、個別に上下分離に
してもいいかなとは思う。因みに「思われ」はバイク板でも使われている
ように思われ。

>>464
>実際には、鉄道という交通システムは、長期的にみれば没落している
>途上にあるもんだろ？

同感。

>>465
国政レベルというより、地方レベルでは選挙対策に利用されるだろうね。
そういうことを地方でされたら、現職有利選挙になっちゃう。

確かに、今後燃料電池が普及すれば排ガス出なくなるしな。
自動で車間距離を保って運転するような仕組みも研究されて
いるし、どうなるのかな。それより俺はもっと自転車を便利
に使えるようにして欲しいよ。なにしろ人間エンジンだから、
静かで環境にも良く勿論健康にも良い。停めるのもそれほど
場所も取らないし、ギア比を上げれば楽に３０km/hは出る。
LRTには関係無いので下げとく

LRTが環境を前面に出してくるなら、馬車鉄道じゃだめなのかなぁ？
と思ったのは俺だけだろうか？

はい、見ました。

まず、皆さんLRTと普通鉄道を混同して考えてないか？
LRTは、ある意味「道路交通」の一種なの。整備の大きな目的は
「渋滞緩和」と「環境面への配慮」なの。電車が欲しいからって
造ろうとしてるんじゃないの。

道路の渋滞はその交通量の一割程度を削減できれば大きく改善すると
されていて、その一割の受け皿にバスか鉄道かを考えているわけね。
で、バスなら輸送単位が低くて道路負荷を軽減する効果が低く、また
排気ガス問題も現時点ではクルマとさして変わらない。そこでLRTが
注目されたのね。輸送単位が比較的上げられるから道路負荷の軽減が
可能になる。またバスレーンより軌道敷の方が通行禁止を徹底し易い。
ということは定時性もそれなりに確保できる。おまけに電気動力なら
その場で排気ガスを出すことはない（発電時の環境負荷はこの際は
いいっこなしね）。

ということで自治体や建設省がLRTに注目したの。単純に便利だから
電車を作ろうというのとは訳が違うのよ。目的は道路交通の混雑緩和。

まずはそこんとこを理解してもらわないと、ね。

都心再生とか街づくりへの効果ってのは、副次的な効果かもね。

あ、但し岡山は都市内の交通環境整備の一環としてのLRTで、
珍しい整備方針デス。

>>470
すいません、質問。
>LRTは、ある意味「道路交通」の一種なの。整備の大きな目的は
>「渋滞緩和」と「環境面への配慮」なの。電車が欲しいからって
>造ろうとしてるんじゃないの。

うん。それはわかった。
ただ、腑に落ちない点がいくつかある。

>バスなら輸送単位が低くて道路負荷を軽減する効果が低く、また
>排気ガス問題も現時点ではクルマとさして変わらない。

なるほど、そうなのか？低公害バスじゃだめですか？
電気バスでは？
あと、道路負荷軽減という点だが、どの程度バスより優れてるのですか？
ちょっとぴんと来ないので。

また、その違いは、ある程度の人がクルマから乗り換えることが前提です
よね。でも、ＬＲＴ推進派の人から、｢クルマからの乗換えを促す方法」を
聞いてないんですよ。強制手段によらない方法ね。それを少し説明してもら
いたいと思います。
もし過去ログあったら指定してくださいね。

次に
>またバスレーンより軌道敷の方が通行禁止を徹底し易い。

の根拠は？別にバスレーンでも徹底できるんじゃないでしょうか。
バスレーンで徹底できない通行禁止なら、軌道敷でも同じことになる
と思いますが。私は素人なのでそう思うんですけど。

>その場で排気ガスを出すことはない（発電時の環境負荷はこの際は
>いいっこなしね）。

発電時の環境負荷を無視して環境とはこれいかに？
素人考えかもしれませんが。

ガソリン車やディーゼル車はNOｘが出る。

>>469
ワラタ。
しかし、馬車鉄道は、馬糞による悪臭公害がある…
エコロジー度では、人力交通機関（徒歩、自転車、
キックボード、その他）にかなうものはない。
ていうか、今の道路、人力交通機関が使いにくいぞ！

>>471

低公害バスでもいいけど、研究が始まった時点ではまだ不確定なモノだったし、
電気バスも現時点でも非現実的でしょ。そんなもので具体的な研究はできないと
いう事でしょう。
道路負荷軽減は、バス一台当たりの輸送単位とLRT（広電在来連接車程度を仮定）を
比べたらLRTの方が大きいので、より多くのクルマ転移者を受け容れられるって
いうことですね。
乗換えの手段ですが、全体の一割程度でいいんですからそんなに大規模なモノは
対策はなくても可能かも知れません。自治体サイドでも、これが一番の問題点に
なっているみたいですね。
軌道敷とバスレーンの違いですが、在来の事例を見れば広島や岡山の軌道敷を
平気で走るクルマはほとんどないけど、バスレーンを平気で走るクルマは割と
目に付くということですね。尤も福岡の西鉄みたいに人海戦術でバスレーンへの
進入阻止を図れば徹底できるけどね。

最後の環境負荷ですが、自治体はあくまで管轄内の環境しか考えていないので
沿道の環境が改善されればいいのです（ﾜﾗ

しかし、漏れはこの環境負荷を地球規模で見た場合のスケールで考えたら、
果たして電気動力は負荷が少ないのかどうか少し疑問もあります。レス分けて
書きますね。

>>470

ちょっと違う部分もあると思います。
確かにＬＲＴと普通鉄道は違いますが、
逆にバスとも違います。普通鉄道に近い部分もあります。

両方のニッチの部分を埋めるから、理解しがたいですが、
「バスと比較」すると「バスでもいいだろう」ということになり、
「電車と比較」すると「電車でもいいだろう」ということになる。

ではなくて、ＬＲＴはＬＲＴなんです。
電車に近い性格・バスに近い性格、両方持っています。
だから、足して二で割ってちょうどいい場所なんかあると思います。

>>474の続き

電気動力の環境負荷ですが、発電所の環境負荷も考えたら少し疑問に
なったりしますね。原子力に頼らないとすれば安定した電力供給を
考えれば火力発電になりますよね。そうなれば発電ロスと環境負荷は
結構膨大になりそうですよね。何かの論文で発電ロスを考えれば
電気鉄道は環境対策を行ったガソリン自動車と大差ないといったような
発表も聞いたような気がするけど・・・（未確認）

そう考えたら、現実的には燃料電池の実用化を急いでバスの高度化を
図る方が効率的なのかもしれないと思ったりもするんだよね。

>>475の続きです。

既出ですが、その例としてわかりやすいのが千葉ですか。
千葉のモノレール、２両編成で走っていますが、あんなのは
鉄道の輸送量ではありません。あまりにも施設がでかすぎて
その能力をもてあましています。一方で、あの規模の都市を
バスだけで賄おうとすれば、かなり輸送力が逼迫あるいは
パンクしてしまうのではないでしょうか。

そういう都市ではＬＲＴが有効かと思います。
もちろんその都市の道路事情や専用軌道を建設すべき区間、
その費用など総合的に判断しなければなりませんが、
バスとの単純比較であれば、マイカー利用者などの理解を
得るのは難しいだろうと思います。

これからは各家庭でも燃料電池を用いたコージェネレーションに
変わっていくから、原発とかは最終的にはなくなるでしょうよ。
で、電車にも燃料電池を使えば架線は要らなくなるよね。

>>475

モード単体を考えた場合は仰るとおり。

でも自治体や国土交通省はそう捉えていない節もあります。
あくまで導入目的は道路交通の改善であって、公共交通の
充実というのは主要な目的ではない、と見ているのが実情。
諸計画でもそういう視点がメインになっていて、副次的に
公共交通網充実にもつながるなぁというのが本音。

どこの地方都市もクルマ社会を変えられるなんて思っていない。
しかしLRTやガイドウェイバス導入をきっかけに道路交通量を
削減して、道路交通の円滑化を図ろうと考えてるの。

>>478

でも、そうなればLRTである必要性は更に薄くなる。
バスでいいじゃないか、とも言えるんだよね。

専用レーンと軌道敷の問題も、啓蒙次第で変わってくるし、
輸送単位も連接バスが本格的に認められればLRTとの差は
ますます縮まる。そうなれば敢えて軌道保守に手間のかかる
LRTを整備する必要性はどんどん薄くなっていく・・・

>470

>道路の渋滞はその交通量の一割程度を削減できれば大きく改善すると
>されていて、その一割の受け皿にバスか鉄道かを考えているわけね。

LRTを導入することによって、マイカー通勤している人が、公共交通
にシフトするという考えですが、本当に、これが実現できるのでしょ
うか？少なくとも、自宅と会社の両方がLRTの停留所から徒歩圏になく
ては難しいのでは？かりに、1割の自動車を減らせても、車線を1本塞ぐ
分けですから、片側3車線が2車線になるわけで、これでは、道路の持つ
許容通行量が2/3=66.7％になり、かえって、渋滞がひどくなるだけです。

まあその可能性は否定できないが、連接バスは運転が難しいと
過去ログに出ていたのでどうだろう。本数を増やすと運転手が
多くなって人件費が嵩み、逆に高くつくかもしれないしな。
但し、冬場に雪が降ってどうにもならない札幌なんか、現存の
市電を改良してＬＲＴ化するのは良いと思うんだが。

渋滞が酷い→仕方なくＬＲＴに移行　という可能性はどうよ？

>481

ということは、LRTを導入する道路では、片側3車線の道路なら
1/3以上、片側2車線の道路なら、1/2以上の自動車の交通量を
減らさなくては、渋滞の解消には、役にたたないということですな。

>>481

パーク＆ライドの定着に賭けるしかないですね。
あと車線の問題ですが、各車線を少しだけ狭くして都心と逆向きの
車線ひとつをあぼーんして複線軌道敷を捻出するというアイデアも
あるみたいだよ。都心向きの車線数は現行通りなので朝の渋滞に
拍車をかけるような事態は防げる、とのコトみたいね。

まあ全部の都市の全部の道路に有効な対策ではないけど、逆に
こういった施策が可能なところしかLRTは導入できないのかも
知れませんな、現実問題としては。

>>483

すごく消極的な効果としては挙げられますな（ﾜﾗ

>>483

>渋滞が酷い→仕方なくＬＲＴに移行

というよりも、

LRT導入->渋滞の悪化-＞一般市民から廃止運動

というのが現実的

>>470
＞道路の渋滞はその交通量の一割程度を削減できれば大きく改善するとされていて

でもＬＲＴ通したら車線数が減るから、むしろ（迂回路も含めて）渋滞がひどくなって
車の運転効率も悪くなり、全体から見た排ガスの量もかえって増えるんじゃないの？

>>478
まあ元から架線が有るところなら、燃料電池は地面に置いた
方がいいと思う。燃料や電源を抱え込まなくていいのが外部
給電ビークルの利点でしょう。
鉄軌道による省エネルギーというのは、まあ二次的な話かも
しれんけどね。バスで乗用車の１/４、電車で１/６とかいう
差は主にそこだと思うけど。馬車がいいという話が有ったが
(藁)、舗装にゴムタイヤに比べると鉄道馬車の方が少ない頭
数で沢山引けるのは確だな。馬車は馬糞の問題=メタンの大気
放出=温暖化(藁)が有るが、冗談抜きで軌道系は小さい動力で
よいという利点もある。大型バス用の燃料電池が開発される随
分前に珍珍電車用のは実現可能だろうね。新規路線では車載も
アリか。

>>488

>>485も見てね。

>>488

全くの同意。推進派の言うように、強引に導入すれば、かつて、
大都市から姿を消した路面電車と同じ運命をたどるしかないと
思う。また、パークアンドライドも、日本で通勤・通学のレベル
で上手くいっている実例も報告されていないし、今後、上手く
いくという保証もない。やっぱ、LRTは却下だ。

交通量の抑制をする方法は、青信号を短くしたり一方通行にしたり
わざわざ軌道をしかなくてもできるよ。

>>492

でも、削減する受け皿を用意しないんなら来街者を逃すだけじゃん。
それじゃ意味ないよ。

>>488

その辺も含めた総合的な判断が必要なんだよね、実際には。

漏れは導入派だけど、無闇に造るのは賛成してないんで、よろしく。

>>491
それだけで却下するなよ

>>431
詳しく教えてくれ。
まあ俺も道路交通法はしょっちゅう違反してるから人のことはいえんが。

パークアンドライドではなく、地方都市の
学生じーさんばーさん相手と考えた方が、現実的。

>>496

道路交通法もそうだし、鉄道営業法でも違法だな。
本来は鉄道は定員乗車が定められていて、それを越えて乗車させては
ならないことになってるけど、死文化してるね。

>>497

でも、その程度の需要ならバスで十分とされてるんだがな。

>>498　そんじゃあスピード違反と一緒じゃん。
タクシーの運ちゃん並。どんどん乗せちゃおう

LRTなんかやめて、馬車鉄道の方が良さそうな気がしてきたなぁ。
馬に、怒ってもしょうがないから、運転手もあきらめるかも。

さて、漏れは帰宅の途につくよ。遠距離通勤だから大変なの。

>>499　岡山の特殊事情というのがまさにそれなわけ。
路面電車の終点付近に学校があるため、赤字にならない。
地方都市のバスは高くて、遅い。
渋滞だけは人並みなのでつかえん。
さらに病院を終点にするとじーさんばーさんの需要がある。
まあ岡山の様な地方都市程度にはちょうどいい。
ほんまは地下鉄がほしいんだがなあ。

>>501　そりゃ話がずれすぎないか？

え〜、これで何度目になるかわかりませんが、新規参入の人のために予備知識を得られるサイトの紹介を。
しょっちゅうこんなリンクを貼り付けるのは面倒なので、次に新スレ立てるときには必ず1にリンクを載せたほうがよいと思います。

ＬＲＴ関連のサイト。
http://www.urban.ne.jp/home/yaman/index.htm
http://www.shin-hamana.rinc.or.jp/
http://member.nifty.ne.jp/N_Urayama/
http://home4.highway.ne.jp/~m-takuya/LRT/
http://www.sunloft.co.jp/gallery/lrt/index.htm

クリチバのガイドウェイバスを紹介しているサイト。
これはバスだけどＬＲＴの一種と考えるべきもの。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9605/city.html
http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/kyodo/kotutush/koutsu/cri/brazil.html

>>471
＞また、その違いは、ある程度の人がクルマから乗り換えることが前提です
＞よね。でも、ＬＲＴ推進派の人から、｢クルマからの乗換えを促す方法」を
＞聞いてないんですよ。強制手段によらない方法ね。それを少し説明してもら
＞いたいと思います。
クルマ利用者が、自然にLRTに乗り換えしたくなるような方法は、
ありません（藁）
少なくとも、ある程度の強制力は必要になると思う。例えば、
Ｐ＆Ｒ駐車場を整備して運賃割引をした上で、車線数減少、
指定車両以外進入禁止、車線数減少、一方通行化、ロード
プライシングなどで自動車を使いにくくする。LRTではないが、
自転車道の整備でも自動車を減らせるかもしれない。
日本では、ヨーロッパのLRT導入都市のように、自動車を
不便にする施策に対して社会的合意が得られておらず、
休日の歩行者天国にさえ懐疑的な意見が多いのが現状。
クルマ社会のなれの果てをまだ見てないからか。

>>471
あー、「クルマから乗換えを促す方法」については、意見を言いたかったので書きます〜。
長くなりそうなのでお待ちを〜。
一応、前置きだけしておきますが決して強制なんて考えてません〜。

>>496
道交法の適用対象は｢車両」で、路面電車も含まれているが、実際に道交法で
路面電車の定員は・・・って規定してたかね？
むしろ、運輸省（国土交通省）令などの政令できまってるんじゃないかと思う
んだが。

>>499
大学とか高校とかの、一種の波動輸送の必要なところはＬＲＴの意味があるかもね。

>>506
クルマを下りさせたときの代替措置ってわけだね。
それを具体的に研究して提示する作業が、ＬＲＴ〜マイカー制限を受け入れさせる
要諦になると思う。
Ｐ＆Ｒ駐車場などもいいかもね。ただ、Ｐ＆Ｒ駐車場に使える土地をどうするか、
建設費をどうするかの悩みがつきまとうけど。

おい、今見たら、「LRTってどうよ」というスレが3つ出来ていたぞ。
奈良なんとかの逆襲が始まったのか？

あの「でする」ってしゃべり方、この交通板では各所で見かけるけど、あのしゃべり方は何なのか気になってしかたないんだ。誰か教えてくれ〜。

このスレのテーマと無関係なのでsage。

>>496
寿司詰めのバスを定員オーバーでしょっぴいた話聞いたことありますか？
私はありません。

自動車を「敢えて」不便にさせているところで敗北。

>>513
高速道路で立席乗車させて行政指導を受けたバス会社なら知ってる。

>>511
昨日だいぶやられてたからね、(狩）菜裸感情ＬＲＴとやらは。

>>514
俺はカーヲタで、別に少しぐらいなら強制も必要だろうと思ってる
方だが（交通規則だって強制なんだし）、それが当然の前提になる
のは、一般市民には説得力を欠くよな。
それだけの説得力ある意見なり方法論が出せれば話は別だが。

↑
いかんせん、説得力あるまとまった意見を書ける人材が、ＬＲＴ推進
論者の中にいるか、だなあ・・・鉄ヲタのスタンダードレベルは、Ｋ
島御大だし（和良

>>515
高速道路を乗車率２００％で爆走するＬＲＴ萌え〜

そもそも首都圏の道路が狭すぎるのが全ての元凶なんだな。
拡幅しようにも土地収容でゴネて一財産つくろうとする非国民がいるしな。

首都圏に限っては同面積の代替地と引き替えに強制収用できるようにすればいいんだな。
石原慎太郎ならやれる。

連接バスは運転しづらいと言うことだが、LRTのために道路改良やるならば、連
接バスが走りやすいように道路改良するのはだめなのか？

で、首都圏じゃ無理だともうが、朝夕のラッシュ時間帯だけレーン進入禁止にして
データイムは進入可にしても良いんじゃないか？名古屋の基幹バスはそうしてる
ぞ。

>>519
>拡幅しようにも土地収容でゴネて一財産つくろうとする非国民がいるしな。

土地なき者の僻み妬みの定番だな。（爆）
持ってたら、同じことするくせに〜！！（和良）
批判する資格なし！

強制収容の代替地が青ヶ島村とか檜原村だったら笑える

非国民発見！！逝って良し

521は、奈良県人か？

>>521
キミと違って拡幅工事が必要なスラムには住んでないものでな。
生憎だが。

非国民って言う人って、童貞の人が多いんだよね。
非国民＝性交経験者

>>526

ところで、例の奈良環状LRTは童貞なんだろうな？

マイカーの円滑な交通という公共の福祉のためには私権の制限は当然だろ。

>>522
ゴネるような強欲には三宅島とかいいよな。
好きなだけくれてやるぞ（ワラ。

あわれ５２１は三宅島に島流し（和良）

いくら説明されても、ＬＲＴの必要性が感じられない。
バスやＬＲＴ以外の交通機関で代用した方が良いと思う。
なんでいまさら併用軌道なの？邪魔だし危険だよ。

ＬＲＴヲタは三宅島に島流し藁

ＬＲＴオタ＝鉄オタ＝非国民

また荒れてきてるな。
このスレになって折角まともになってきてたのに。

>>528
公共の福祉の意味わかってます？
権利の制限が｢当然」なんて、すごい発想だな。
もうちょっとおべんきょしましょーね（和良）
そんなウソぶっこいてたら、ＬＲＴごときらわれちゃいますよ〜

>>535
車線増やして渋滞無くせばチンポ電車なんて過去の遺物でどうこう言う必要ねーだろ。
オマエはアカ美濃部の亡霊か？

>>528
マイカーの円滑な交通のためには私権の制限も…ぢゃ無かっ
たっけ。どうでもいいが、ＬＲＴの溜にはさせんということ
だな

アカは三宅島（以下同文）

>>536
庶民のために車線増やしたらビルを建てる土地がなくなるから、
貧乏人はチンポコ電車に勃って乗れという、黒塗り社用車属の
発想だろ？

>>535
鉄ヲタって、もうちょっと知識あるかと思ってたけど、人権観念
ゼロだな。非常識も甚だしいや。ちゃんと学校で教育を受けてき
たのか？それとも？

>>540
さっきから道路を拡幅すればＬＲＴは要らないというレスしか見か
けんが、その中で失言があれば鉄ヲタのせいにしていいわけね。
こりゃ便利だ。ｺﾞﾙｧ道路沿いの住人、区画整理してやるから減歩
で土地を差しだせや！ スマソ、これも鉄ヲタの妄言だから。

>さっきから道路を拡幅すればＬＲＴは要らないというレスしか見かけんが
実際、要らないもんな（ワラ

>>542
それ言っちゃおしまい。

ただいま。さていない間にどんな話になっているのやら（ﾜｸﾜｸ

歩道は道路の片側だけでいい。1車線増やせれば大抵の都市は
マイカーオンリーでやってけるだろう。これも鉄ヲタの放言

何だ荒らされただけか（ﾜﾗ
煽りに乗らないようにしましょうね。

さてメシ喰いますね。

遂に駄スレ化記念カキコ。

まあ、これ以上続けてもエンドレスループでしょう。

>>545
そりゃムチャクチャだな。

今日は大人しく寝ましょうか。
煽られてる間はまともな話できないでしょ。

二行目改行ﾖﾘ

また荒れちゃったな。
どうしようもないや。学校で嫌なことがあったんだろうね。

ま、２ちゃんねるでまともな論議は無理なことはわかってたけどね

まぁ、LRT推進派をヲタ同然に陥れたのは菜羅感情の責任
俺は慎重派だが、まともな意見を出す推進派が気の毒になったよ

>>548
でも１車線で右折レーンもない道だと歩道削ってでもつくらんかい！と思うことはあるよ。
わりと本音の話。

>>552　あるある

やたら広い歩道作って右折レーンが無かったりするし。
で、歩道には歩行者がいなかったりする

ここを荒らしてるやつらは反対派でもなんでもなさそうだな。ただの基地害のようだ。
ちゃんとした反対派と荒らしてる基地害さん達とはまったく違う。
一時期荒らしに怒って反対派の人を罵倒したこともあるけど、あれはすまなかった。
たぶんこれはお互い様だろうけどね。

いきなり静かになったな。荒らし君は11時就寝か（藁

>>553 じゃあ鉄ヲタの責任において自動車のために歩道の合理化
決定。ＬＲＴが有れば車が減らせるなんて言うから悪い。

>>555
「いつまで起きてるの！もう寝なさい！」ってママに寝かしつけられたんだろ。
「夜更かししてると明日小学校に遅刻しますよ」とかね。

>>554
反対・慎重派にも無茶な奴いたしな。
世の中全部が反対してるわけじゃないんだから。
ただ何度も書くけど手段が目的になってはいけないよということ。

>>541
鉄板に小田急高架のクレーマースレ（ウヨ）があるけどあれはどうよ？

>>553
歩道が片側無くなっても通行できなくはないけど、
１車線で右折レーンがないとそこで詰まっちゃうもんね。
渋滞するのもアータリーマエー。

これでレーンなし２車線道を路面電車で１車線潰された日にゃ、もう。

どっちにしても土地取得はもうちょっとどうにかならんもんかね。
このままだと外環その他なんぼ出してもキリがない。
三宅島は兎も角、沖縄米軍基地のようなやり口でチョイチョイと。

正統議論派の皆さんは荒らし基地外が去るまでＲＯＭでいきましょうか？

せっかくメシ喰い終わって準備万端なのに残念だわ。
でも荒れてる時に話してもしょうがないしね。

今夜はおやすみタイム、かな。

ついでに推進・慎重両派さんの自習タイムってことで（ﾜﾗ
どっかいいページあったら明日にでもアップきぼーん

うむ、勉強せねば（藁

ではまた今度、基地害さんが居ないときに。

LRT関連リンク集
http://www.ic-net.or.jp/home/takaiken/jlinks.htm
今日はおやすみなさい。

ほんとに荒れてるのか？520あたりまではまともな論議だぞ

昼間は良かったんだが、夜になったら荒れちゃったようだね

ＬＲＴスレッド新しく３つも立てたヴァカにブチ切れたんじゃないの

まあ、「クルマおたく」がまともな人間のフリして
荒らしに来てるしね

まぁ、鉄ヲタ鉄ヲタって近親憎悪で同類に言われてるのに気付かない
ヴァカが多くてな。

こうやって荒らすのもいるしな

荒らしてるやつらは鉄ヲタでもカーヲタでもない。もちろん推進派でも反対派でもない。ただの基地害。

だから今夜はおやすみタイム。

今夜は、のんびりＲＯＭ
おやすみなさい。

28 名前： 黒字優先なら 投稿日： 2001/02/27(火) 00:51
東京の環７
車道を２つ削って、複線で建設する。
１時間当たり、一車線でたかが千台の車線が、数万人の輸送力に変貌する。
総合的に見れば、道路としての能力がアップする上に。
黒字間違い無し。
沿線住民の健康も向上する

9 名前： 国道７７４号線 投稿日： 2001/02/27(火) 00:44
だいたい、他人に排気ガス吸わせて走ってる癖に。
高速道路が高いなんて、思いあがり。

奈良環状ＬＲＴが来てから荒らしが来てるな。

誰かさんが名無しで煽ってるの？

鉄ヲタ板から荒らしが出張してるんだろ。

>582
いい加減そういう書きこみやめれ。
うざい。

＞５８２
来てるとしたら、電波の人かな（笑）

＞５８３
同意

時間的にはちょうどいい頃だよな。
（仮）奈良環状ＬＲＴが書いたのと他スレで電波が書き込んだのは。

＞５８４
もしかして、ヒッキーで電車が怖くて乗れない人かも

全角レス番号くらい変えたらどうだ？自作自演自己レスが見え見えだぞ。

おはよー。みんな起きた？
>>516
自動車って、数が増えると不便になるんだよね。渋滞で。
道路整備による渋滞解消は一時的な効果しかない、というのが
経験則として分かっている。
LRT導入で道路整備と渋滞の無間地獄から断ち切れる。
また、都心部の貴重な土地を駐車場に割かないで済む
利点もある。駐車場は場所を食うわりに儲からない施設だ。
駐車場待ちによる渋滞もある。
概算
更地の駐車場（18平米／台、200円／時、平均稼働率50％）
→売り上げ133円／日／平米
飲食店（敷地50平米、売り上げ5万円／日）
→売り上げ1000円／日／平米

>>589
おはようございます。
>LRT導入で道路整備と渋滞の無間地獄から断ち切れる。

そのメカニズムを知りたいのに・・・
だから、道路交通からＬＲＴに、どういう手段で乗り換えさせるのか、
って聞いてるんですけど。

ＬＲＴへの乗換えを促す具体的な手法を知りたい。
それがないと、いくら整備したところで意味がないと思うが。

無間地獄が断ち切れる、てのは、結論だろ？
その結論に至る根拠を教えて欲しいってことなんですけどな。
こういうのは煽りとして無視するか？

もう2〜3日前から同じ事聞いてるんだけど、全然リアクション
がないからね。よろしく。

>>591　日本ではLRTへの乗り換えは認知問題、
さらに現状の路線は貧弱のためマイカー通勤属にはつかえない。
現状では乗り換えを促すのは得策ではないだろう。それ以前にすべきことがある。
つまり、学生、じーさんばーさんという交通弱者の問題だ。
乗り換えを促すのはあくまで波及効果。
中規模地方都市でも最近ドーナツ化が進み、渋滞するのは中心市街地でなく
郊外の対面通行区間である。ここは周りにディーラーや工場、スーパーなどが林立しており
ここを拡幅するには莫大な金がかかる。最近の地方都市の財政事情では不可能な事柄だ。
要するにマイカー通勤をこれ以上便利にするのは不可能に近い金がかかるわけだ。

>>590-591
無間地獄から断ち切れるというよりも、自動車にとっては
地獄で放置だけど、歩行者や自転車やLRTを使えば天国よ！
といった方が正解かもしれない。
外国の例で恐縮だが、ストラスブール（LRTネタでよく出てくる
フランスの都市、都市圏の人口約43万人）では、次のような
スキームで総合交通政策を実施した。
１）郊外を迂回するバイパス道路の整備
２）都心部道路の一方通行化、一部自動車通行禁止化
　自動車では遠まわりになる区間が増えた。
３）郊外の大駐車場整備、都心部の小駐車場整備
　郊外の駐車場は安く、都心部の駐車場は高めの料金設定。
４）歩道の拡大
５）LRTの導入、バス路線網の強化
６）自転車道の整備
ここでのLRTは、輸送力のためというよりも、新しい交通政策の
シンボルとして導入されたようだ。

そうなんだよな。ちゃりと電車が連携すべきだ。
パークアンドライドよりチャリンコアンドライドを早急に実現してほしいんだよな。
駅周辺のちゃり置き場で料金取るのはどうにかしてくれ。

車はこれ以上便利にする必要も金もない。
だがこのままでは都市の中心部は衰退し、効率の悪い都市運営となる。
そこで地下鉄を引く金がないためLRTを導入しようというわけだろう。

クルマからLRTへの乗換え促進の妙案は少ない。
でもクルマの一割程度を減らすだけなら、さほど強力な手法は
なくとも実現するかもしれない。渋滞緩和を目的とした場合は
渋滞するポイントの手前にパーク＆ライド駐車場を設置して、
渋滞が嫌な人は公共交通に乗換え、我慢する人はそのままという
パターンになる。その中で如何に公共交通の魅力を高め、転移を
促進するかにかかってるのね。専用レーンによる速達性・定時性の
確保や座席の提供可能性、早朝・深夜便の確保などなど・・・。

理念的には脱クルマ社会というのもあっていいとは思うけど、
漏れや多くの自治体はそんな夢物語は追っていない。現実問題である
クルマ社会の弊害を如何に減らし、クルマに乗れない人の移動を
如何に確保し利便性を高めるか、それを検討しているんだよね。

「理念的」推進派に対して「現実的」推進派ってとこかな（ﾜﾗ

ＬＲＴにとってはライバルはバスになるんでは？
ＬＲＴで中心部の交通を独占させ、バスは高速バス以外乗り入れ禁止
にして周辺部の駅から乗り継ぎにして、市内はＬＲＴ内自動車通行禁止
にすれば、交通渋滞は解消されるんでは？

大江戸線が開通して車の交通量は減ったのかな？
ＬＲＴを設置すれば車の交通量は減るのかな？

一口に渋滞といってもいろいろあるけど、交通量の超過による渋滞
いわゆる自然渋滞について、その現象というか形態には２種類あり
ます。高速道路の渋滞と一般道の渋滞。

高速道路の場合は、交通量がどんどん増えていってその道路の
処理可能台数近くまで増えても運転スピードは若干落ちる程度。
だけど処理可能台数を超えたとたん、たちまちスピードが落ち
て渋滞し、ノロノロ運転と停止の繰り返しになる。

一般道路の場合は、交通量が増えるにしたがって信号待ち行列が
長くなり、さらに交通量が増えるとついには行列最後尾の車が
後ろの信号待ち行列と融合して長い１つの列を作り、
渋滞行列が出来上がる。

んで、渋滞する道路の交通量を一割削減するとスムーズに流れる
というのは、高速道路の渋滞のこと。
一般道の場合は、一割削減しても行列がブツ切りになるだけ。
なので、多少は動くが感覚的には渋滞が解消されたとは言い
にくい状態。

（つづく）

>>596

ライバルという発想そのものが、ちょっと違うんじゃないかな。
LRTを存立させるために他の健全なモードを制限するのはやり過ぎ。
じゃあなぜクルマの制限という発想が出るのかと言えば、過度な
交通負荷が逆に不経済になっているから。だから自動車交通を
健全にするために、また公共交通の維持・利便性向上のためにも
過度な自動車偏重を是正しようとしてるんだからさ。

あと乗り継ぎは原則として無くすようにしないと公共交通なんて
利用してもらえないよ。乗り継ぎに抵抗が少ないのは、公共交通に
馴れている大都市圏の人間だけだと思った方がいいよ。地方都市だと
都心直通バスが当然なんだからターミナルでの乗換えなんて未経験
という人がほとんど。そんな中に乗換えを強要するようなものを
導入したら反発は必至だからね。

>>598
イタイ真性厨房だね。
君の文章を読むと顔が真っ赤になっちゃうよ（藁

必要性を強引に見つけないと、存在意義のないLRTは、その段階
で、失敗なんだよ。

また煽りサン登場かな（ﾜﾗ

ＬＲＴを設置しただけでマイカー利用者がＬＲＴに乗り換えてくれるなんて甘い見通しでは効果は期待できません。
ＬＲＴ建設は街造りの一環として考えないといけません。

もちろん、交通をＬＲＴだけですべてまかなえるわけでもありません。
マイカー、タクシー、バス、ＬＲＴ、地下鉄、電鉄、利用可能な交通手段すべてにそれぞれの長所と役割があるのだからＬＲＴ（だけ）を考えても無意味です。

ちなみに私はＬＲＴ推進派の「街造り派」です。街造りのための武器としてのＬＲＴ推進派です。

何を持って公共の利益とみなすかについては色々意見はあるだろうが、
公共の利益のために私権を制限するというのは都市計画の基本だろ？
土地利用規制にしても、住宅地域街路への大型車進入禁止にしても、
私権を制限することに利益があるから制限してるんだ。

用途地域に関する解説
http://www.city.omiya.saitama.jp/center/yoto-map/200.htm
建物建築の制約の解説
http://www.tokyo-misawa.co.jp/kiso/horitu.htm

一時期トラックの荷捌問題が話題になってたことがあったね。
LRTやバス専用レーンをサイドレザーベーションで設けると路上駐車が出来なくなり、
商店向けのトラックの荷捌が出来なくなって町の機能を阻害すると。
路駐は私益が公益を阻害してるいい例だ。しかも私有地じゃなくて公道上だから更に悪い。

荷捌場は商売をする上で必須だ。必須のものを自前で整備しないで路駐するということは、
商店主の敷地利用率向上、建築費節約という私益のための公道の一時占有に他ならない。
何で沿道の商店主の私益のために路駐を認め渋滞を我慢しなくてはならんのだ？
必須のものを整備しない商店主のために通行者が犠牲になる理由がどこにある？
商店主自らの負担で商店街で共同の荷捌場を設けるのが筋だろう。

>>603

ほぼ同意。

ちなみに漏れは特にどのパターンにも拘りはないっす。
その街によって適切な導入動機があるだろうからね。
岡山みたいに水平エレベータとしてでも良し、金沢みたいに
道路混雑救済でも良し、広島みたいな現状追認でも良し。

色々なパターンに順応できるのもLRT＆バスの利点だね。

>>604

そりゃ正論だけど、それを押し通しても揉めるだけだよ。
行政側の救済策と利用者側の協力体制を整えないとね・・・

遅レスですが香港のニュータウンを走るLRTについて、
延長30km、車両数117両、1日当たり乗客31万人、
公企業の一部門で、収支はほぼトントンらしいです。

http://www.kcrc.com/anreport/ar/finres.htm

自動改札機は無く、随時係員が検札に回ってきて、
キップ（共通プリペイドカードも普及している）
を持っていないと50倍の罰金だそうです。
これを open fare system と呼んでいるようです。

香港全体の人口は686万人、面積は離島も含めて1100km^2、
自動車は50万台だそうです。

なおチケットキャンセラー制は香港ではここだけですが、
欧州大陸ではバスや地下鉄、国鉄など他の交通手段でも
おこなわれていることに注意を要します。

路上駐車が問題になっている所は、パーキングチケット方式にしたらいい。
商店街でも導入している所はたくさんあるよ。

>>607
情報提供ありがとうございました。
参考にします。

今日はみんな大人しいね。
自習が続いてるのかな？

荒れる前にはもっと書きこみ少なかったんだからこれでも多いくらいだよ。
荒れが収拾してきたってことじゃないの？

>>611

それもそうだね。

まあ商店の荷出しがどうとか、渋滞が緩和されるというのは枝葉の問題だろう。
それはメインとはなり得ない。
中規模都市に適応した交通機関として何がよいかというと
既存の交通機関よりもLRTが良さそうだといったところか。
岡電や広電の既存路線と比べてもまあ採算とれる可能性は大きいからな

都心部の渋滞、車流入規制については、
都心部の公共交通が「つかえる」公共交通となり、それでも渋滞が緩和されない場合に
初めて考慮するといいはず。

今日は大分落ち着きましたね。これでマターリと議論できる。

>>604　一時期荷捌きを考えない奴は社会の事を勉強しろとか言ってる奴が
多かったが、普通に考えれば荷捌きの場所を自分で確保してない方が悪いよね。
こんな事言うとすぐに、都市部は地価が高いからいちいち確保できるか、
とかいう無茶なツッコミが入りそうだけど。

　路上駐車を厳しく取り締まれば、渋滞の解消になるんでは？
市街地の一般道のとくに昼間の渋滞の最大の原因は路上駐車にあるんでは？
駐車違反の取締りを徹底すれば土日の市街地への自家用車の流入はかなり
減らせるんではないでしょうか？　渋滞の解消にもなるんでは？
駐車違反の取締りの徹底、現在のように「運の悪いのだけがつかまる」
というのではなく、土日には警察OBを嘱託として取り締まりができるように
でもして、中心部ではほぼまちがいなく駐車違反をすれば摘発される、
というようにすることを行うべきでは。　そうすれば当面はOBの人件費くらい
まかなえるし、渋滞対策にもなるんでは。

同意

つうか、まっとうに考えれば自動車で用を足す為に必要な空間とは
「走るための空間」と「止まるための空間」だからね
　で、マイカーで全て用を足そうとするなら
基本的に「止まるための空間」は他者とは共有できない
当然「走るための空間」とも共有できない
・・・おかしいかな？

>>614
　まあ、それを確保させる為に確認申請時に車庫法その他もろもろ
の法規条例行政指導があるんだけどね・・・
　確信犯なのよ、みんな、確認申請時の車庫が
建てる段になったらいつの間にか物置に化けてるなんて
戸建てマイホーム辺りでも平然とやる人居るから

それでも深夜には今夜もまた荒れるだろうから、荒れそうな時間帯は避けたほうがよいでしょう。

こんなホムペありました

http://www2.neocity.to/treebbs/res.cgi?board=022/trafficmap-002&page=1

>>620

別スレでがいしゅつだよ。でもいい線行ってる掲示板だと思う。南羅感情みたいな奴が
いるからまともな奴が逃げちゃった感はあるけど

>>621
そこも、撃輿喧汰楼って奴がウザいよ。
もしかして、南羅感情みたいなやつって、そいつか？？

>>614
確かに一見正論くさいけど、ほとんどの商店はそういうもんだよ。
それを排除して、街づくりもなにも、現実的じゃないよ。
社会のこと勉強しろとまでは言わないけど、現実を考えながらや
らないと。
正論振りかざすだけじゃ、ね。

>>592-593
コメントサンキュー。

要するに、ＬＲＴだけじゃダメッてことね。
ということは、媒介になるのはバスでもいいってことになるよな。

>>599
同感。バスとＬＲＴって、競争するものか？
どうも鉄ヲタはなんでも競争させたがるからいかん。
飛行機のあるところに新幹線、とかさ。

閑話休題。

さて、競争より、共存を考えたらどうだ？
鉄道事業者も、最近はそういう流れが顕著だぞ。

どうも鉄ヲタの意見を見てると「無理をしてる」という感じがぬぐえない。
すまんけど、率直な感想だ。

>>604
ふんふん。
要するに私益と公益のバランスって事ね。
じゃ、そのバランスをどこに置く？どっちかに偏っちゃいかんという主張のように
見えたが、そうであるならバランス点を示してくれたら嬉しい。

LRTって行政任せに見えるけど、考えてもみろよ。今の行政に、そんなこと
出来る体力があるか？
学校の蛍光灯すらまともに交換できないんだぜ、大阪府は。
兵庫県南部の都市なんて、震災復興事業で多額の負債を抱えてる。どこも
経営が厳しい。

行政行政とあるが、金はなし。
とりあえず、無理をしてまでLRTにこだわる時期ではないのでは？
未来はしらないけどね。未来での必要性までは否定しない。
ただ、今はしいて造る必要はないと思う。

＞622
そうだと思う。ああいうのは痛い奴だから、いじると揉めるだろうな。

荒れる時間帯はsageでしんみりやりましょう

>>623
確かに、車線を減らすとか、道路での荷さばき禁止とか、
ムチの政策ばかりだと沿道商店の反発は厳しいと思う。
だから共同荷さばきスペースを設けるなど、アメの政策も
要るね。あとは、自動車交通の制限→自動車で来る客の減少
→郊外店に客を取られる　をどれだけ緩和できるか。
外国では、郊外ショッピングセンターを含めた駐車場に対して
課税をしている都市や、郊外店の業種規制をしいている都市もある。

>>627　路面電車の利点は安くできることだ。
岡山の延伸予定区間の場合は施設費、車両費併せて１０億円となる予定
（記憶が曖昧なので違ってたらすまん）
これは年売り上げ２億の丘電には厳しい数字だが
２１００億の年予算、３００億あまりの投機予算をもつ市にはさして驚異にならない数字だ
（しかもこれは大規模事業が終わって前年度より３０％減った数字）
郊外道路の拡張が不能な現在、これが注目を浴びるのは必然。

>>622　うん、奴ってかなり強引な理論でＬＲＴを持ち上げてる気がする

なんかミュージシャンらしいな。プロかアマかはしらんけどね。（これはスレ違いスマソ）

　新規参入者があらわれたが、ここから逝ったようだね。過去ログ引用してるし

>>623 まあそれもあって、都心部の商店街は淘汰されて衰退し
郊外の大型店が勝ち残っているということか
このまま座して衰退を待つか、何か打開策を見つけるか
難しいところではあるな。
まあ路面電車は通勤、通学もメインだからそれだけでは決められない。

>>633

造るだけじゃなくて、造った後の維持費・運営費も考えないといけないよ。

>>632
彼はLRT造りたくて造りたくて仕方がないの。

維持費、運営費は詳しいことは残念ながら俺は知らない。
詳しい人誰か書いてくれ。
ただ俺の考えでは
中規模都市では採算のとれる可能性が大きい。
長崎、広電、岡電はかなりの黒字
まあここでいっている延伸計画も
採算を考えて大学病院前に変更になった
じーさんばーさん、学生を考えてるわけだね

>>631
ふと思ったが、地下鉄作る金なんて無いが作りたい広島みたいな都市
には、地下鉄化させることを考慮に入れてＬＲＴをつくればいいんぢゃな
いか？

　俺は併用軌道はあくまで暫定措置として作るべきだと思う。

別に631へのレスにする必要なかった

鬱だ・・・

>>633
郊外志向の街造りを続けるかぎり地方都市での中心市街地の衰退は避けられないし、バスも路面電車も苦しいままだろう。
もちろん路面電車をＬＲＴ化しても無駄に終わる。

＞６３６
鉄おたさん
「鉄道はクルマに勝てるか」川島令三著　中央書院
に詳しいよ。
各種の維持費がどれほどかかっているか、鉄道別の一覧表がある。

>>637

漏れは広島の場合は需要が集中する広島駅〜都心間の区間が僅か2km程度しか
ない上に通過交通が発生しにくい道路構造という事を考えれば、併用軌道でも
構わないと思う。広島みたいに地盤が悪く川の多いところだと地下トンネルも
結構深くなると思われます。そんな条件で地下鉄を掘ると乗換ロスが速達効果を
殺してしまう可能性も十分考えられますしね。JR線と直通を前提とするなら
乗換ロスもないので速達効果も際立ちますが、そうでないならデメリットの方が
目立ってしまいまそうです。
輸送力については地下鉄建設の資金を複数ルートの併用軌道建設に回して整備を
図れば十分対処可能だと思います。地下鉄1ルートとLRT3ルートを比較すれば
輸送力は大差ないと思いますし、速達性もLRTルートのうち1本を急行線として
電停を極力減らせば十分確保できると思いますよ。

>>637
たった２ｋｍを移動するために地下深くの駅まで降りなきゃならないのではやってられんぞ。

>>636

岡山市の試算では採算は取れないかギリギリの黒字といった感じだったと思う。
どのルートでも儲けは出ないみたいだね。

長崎・広島・岡山の黒字は大規模な新規投資を行わずにいたからであって、
積極的な黒字ではないのかもね。広島の連接車は赤字である宮島線をダシに
使って近代化補助やら何やらで補助金をもらって製造してきたので、あれは
鉄道線車輌としての投資になります。軌道線にはほとんど投資していない。
（というか下手に黒字なので補助金が全く出ず小規模な事業費では投資の
　余力がないのも事実）

>>632
俺も確認。
理論？全然理論的じゃないじゃん。いきなり論破されてたぞ。
理論的ってことばの意味が、奴はわかってないよ。奴の文章みたら
わかる。

>>631
もともと路面電車のある都市ならね・・・
でも、10億円って、バス20台分以上の価格だぞ。
どっちがいいんだ？

>>639
言ってる事は分かるが。
石油枯渇の後も郊外住宅地が存在できるのかな？

>>636
じいさんばあさんか・・・老人パスが出回るとどうなるのだ？

>>646
石油枯渇したらLRTも動かんぞ。電力の5割は火力だからね。

>>643
なかなかいいところを突くね。

結局、何が大変かって、設備投資なんですよね。

でも、だからといって、上下分離で公的支援というのは無駄が発生する歴史を
持ってるから、反対。
結局、事業者に融資する制度や優遇税制を充実させることだろうな。

>>620
行ってみたけど表紙画像からすぎ丸だね。
本来都市内の中量輸送システムはすべての交通機関を視野に入れて論ずるべき。
どこぞのアホのように排ガスが云々逝ってる場合じゃない。
・・・・あそこも常連はキティが多いな。

>>648
妄想で動く。

＞650
同感。レールにこだわるなよと思う。鉄ヲタはレールに偏執的に
固執するからな。

>>641の補足

広島の都心は駅から500mほど先の稲荷町周辺から始まって2kmほど先の
平和公園手前くらいまでと、バスセンターのある紙屋町から南へ約1kmの
市役所くらいまでの電車通り沿いに展開しています。

で、市の地下鉄ルートは「広電市内線と共存」を前提としていることと
都心域の拡大を目指して南側に偏倚したルートが選定されています。
つまり在来の都心は掠める程度（八丁堀）で、そこから都心南縁である
平和大通りを西進するルートになっています。一番需要のある紙屋町は
通らないことになっています。ちなみに電車通りの地下は、地下鉄を
掘らない前提で地下駐車場や地下街を整備していますので、もしここを
通すとしたらほぼ全区間で地下3階より下にコンコース、更に下にホーム
という非常に使いにくい駅が出来上がります。おまけに在来施設に準備を
していないということはそれらの手直しも必要で、莫大な工期と費用を
覚悟することになりそうです。

まあこれは広島市の事例ですから、他の政令市程度の都市全部に当てはまる
ということではありませんがね。

>>646
電車はどうなる？電車ヲタなら説明できよう。

>>648
郊外住宅地を否定するなら都市部の過密を認めるということかな？
奈良公園を潰して明日香村の人を住ませようと。

>>653
平和大通線って、広電がＬＲＴ化して地下化されるタイプのものだと
思ってたけど、違うみたいだね。
広島の場合、ＬＲＴと地下鉄の中間の輸送力が必要だから、中途半端
だと思う。
だからアストラムラインなんて失敗作が出てくるんだが。あれなら、
ガイドウェイバスにでもしてくれたほうがよかった。

地理板では相変わらず低レベルなお国自慢大会が続いてるけど、彼らが自慢するお国自慢って、中心市街地の商店街とか駅前とか百貨店とかばかりだ。郊外のショッピングセンターを自慢してるやつなど居ない。つまり郊外型の街ってのは自慢するほどの魅力はないということだ。中心市街地の衰退がきわまって壊滅的な状態にまでなればもうその都市には都市としての魅力はなくなる。

郊外型の街造りがマイカー中心の交通体系を生み出し、マイカー中心の交通体系がますます都市を郊外化させる。この悪循環を断ち切らねば都市の将来は無い。

>>648
郊外住宅地を毛嫌いしてるくせして、テメェは奈良なんだよな。
奈良なんて郊外住宅地の典型じゃん（和良）
あれだな、自分だけは見えないものなんだな。

>>652
昔のログ見るとレールバス特急なる鉄ヲタ的妄想書き込みがあった
（なんか見れなくなってるぞ）

http://www2.neocity.to/treebbs/tree.cgi?board=022/trafficmap-001&page=1
はどうよ。

>>655 >>658
>>648は奈良感情ＬＲＴじゃないぞ。

>>656

あれは当初は横川〜都心〜広島駅間の地下鉄とセットで可部線支線として
構想（地下鉄は可部線・電化した芸備線、更に両者の接続線を建設して
環状運転する構想でした）されていましたが、国鉄が絡むとややこしいので
独自ルートでの高架路面電車（広電規格で直通運転）を計画したが、国鉄
山陽線との交点部分や山岳区間での勾配と、補助金の問題から新交通を
導入しました。無理矢理にでも広電規格にしておくべきでしたね。

>>657
ちょっと待った。
郊外型の街に魅力がないってのは、そいつらの主観だろ？
都市としての魅力？ボロボロに衰退した百貨店、整備されない歩道、
道路を横切らないと乗れない路面電車、ロータリー、肝心の列車ま
で相当歩かされる駅、どこが魅力なんだよ。
大きい品物買うのに、クルマも停められないなんてどこが魅力？

あと、郊外型＝悪い、っていう図式は、完全に鉄ヲタ式のステロ
タイプなテーゼなんだよな。実体がない。

>>657
低レベルな地理ヲタ板からひっぱってきといて論拠にするあたりが
すごい神経だな。その神経の太さだけは誉めて進ぜよう。

では地方から東京に遊びにきた人がわざわざ郊外の新興住宅地を見物に行くかい？

煽りがいるぞ、sageで書けsageで。
101以下にまで下げてﾏﾀｰﾘ逝こう（ﾜﾗ

奈良環状ＬＲＴ氏の郊外否定論では都市部の一極集中を招きます。
人口が集中すれば集中するほど再開発が困難になり、結局都市部は
スラムと化すでしょう。彼らは九龍城が欲しいのです。

>>665
論点ずらすなよ。
どうして郊外型＝悪い、なんだい？そのきちんとした理由がでないと、
君の質問は意味をなさないよ。

>>666
ああ、そうだ。気づかなかった。
いつのまにか煽りが沸いてるな。スマソ
しばらくはsageで書く。

↑
過密も拡散もバランスの問題だろ。
別に人が不便を感じなければいい、快適ならいい、ってことじゃな
いの？
過密させて嬉しい？

>>658
画像が大宮市役所入口バス停。あそこは使いにくいんだけどな・・・・
実情を説明するとスレ違いの上にハズヲタにされるので詳しくは話さな
いけど、国際興業バスも東武バスも内側の車線を走ってるね。あそこで
お客さんが待っててもバスが寄せるのに一苦労なんだよね。

ちょっとまて。鉄ヲタの主張に矛盾が出てきたぞ。

過密を望む＝奈良感情LRT氏

でも、LRTの目的は、道路交通への集中排除→円滑化、快適な移動、
のはずだったろ。
どうして、過密を望みたがるんだ？どうみても矛盾してるが。

結局、すくなくとも奈良感情LRT氏は、LRT自己目的化論者なんだな。

煽りに乗るなよみんな〜！

>>658＝誤
>>660＝正
逝きます。

>>665
何の話してるんだい？（和良）

郊外型の町って、悪いことだったのか？
どうもわからんが。

さぁみんな、E-mail欄には「sage」と入れましょう。

>>672
ついに馬脚を現したな・・・

慎重派の疑問に答えられないヲタが、さげを煽ってるね。

そんなにやましいことかな・・・？

過去ログから推測すると推進派は都市を過密にさせると車を持たなくな
ると妄想してるみたいだよ。
市街地もスラムになるが郊外もスラム化するな。

東京の人間でも電車乗るよりクルマのほうがいいと思ってる奴も多いと言うのに
アホな推進派（奈良）は妄想がきつすぎる

>>679

凡そまともな質問も呈されているとは思えないが。
煽りに応える時間と労力はない。提議も論議も
紳士に行こうぜ。

>>654
好い事を聞いてくれた、アリガト
鉄軌道の場合は、ゴムタイヤに比べて、転がり摩擦が少ないわけ。
つまり、同程度のエネルギーを投入する場合効率的に輸送が出来るわけ。
石油枯渇の時ですけど、電気推進で考えた場合電気バスより遥かに少ないエネルギー
で、運用可能なＬＲＴが注目される訳です。
トロバスは、ＬＲＴより需要が少ない系統での運用が有力ですね。
勿論、乗用車がゼロになるとは考えていないよ。
オレだって、レンタカーぐらい使う事もあるだろうしね。
ただ、今ほどの乗用車が日本に存在し続けるのは難しいと考えているけどね。

>>683

元レスとの関連性は？

では都市過密とＬＲＴ推進との因果関係についてよくこのスレに書かれていると思
われる>>682氏にお尋ねしたい。
推進派から見て都市集中とはどのような意味合いがあるのか？そのデメリットは存
在しないと言い切れるのか？
また>>680の指摘の通り、郊外が過疎化すればスラム化は避けられない。その点は
どう考えるのか？

建設や維持管理に必要なコストやエネルギーは考慮してるの？

>>683
スラムに住んだら車も持てないよな。
そもそも限りある土地の中で郊外を否定したら大規模な工場などは
作れない。栄えるのは都市に居ついた中小商店と鉄道会社だけ。
勤め先を失った失業者が都市でゴロゴロ。

>>672
これまた、ありがたい質問だ
過密を望んでいる訳では無いよ。
ただ、クルマ無しでは生活出来ないタイプの住宅地はどうかな？
って思ってるだけ。
過密でも無いが、郊外でもない程々の人口密度の地域にＬＲＴが
適していると考えているんだけどね。
白熱した討論ほど楽しい物は無いね。

何でも手狭な自然すらも存在しない過密都市では生活したくないね。

結局、バスじゃ多すぎて、モノレールや新交通では少なすぎる
乗客数って、具体的に言うと何人なの？
推進派はこういうこと質問するとイメージとか時代とかって言い出して
数字を出さないよね。

>>688
それは選択の自由という意味かな？
それならバスを含むＬＲＴ以外の交通機関を排除するのもやめてくれ。

>>685

漏れは都心回帰は賛成だが集中を図ろうとは考えてないよ。
ただ、あまりに拡散した市街地は何かと効率は悪いので
郊外型でもある程度は幹線道路周辺とか鉄道線沿線とかに
まとめて行く方がいいとは思う。

でも煽りで書かれているような都市過密の話は、まともな
論議で出てきていたか？過密というか高負荷は道路交通量の
問題で、これは郊外からの流入が多いことを前提にしたもの。
それを如何にして負荷を下げるかを話してきたんだと思うが。

少なくとも漏れは現状の郊外型生活は追認してるよ。

人口増えれば路面電車じゃ乗りきれないな。普通の鉄道だろ？こういう場合。

駅周辺の渋滞は駅を目的地にする車が集中的に走っているから
渋滞が起こると思ってるのが推進派

>>687
そりゃまあ、無公害で枯渇の心配も無いエネルギーで走るクルマが
実用化されれば、郊外でのんびりすごすのも良いかもね。
言ってる事は良く分かるよ、だけど日本は産油国じゃないし。
石油に依存しすぎた交通体系に不安を感じているんだよ。
ちょっと個人的な質問を皆に聞きたいんだけど。
オイルショックの経験あるかい？
その時、大阪に住んでたんだけど、街からクルマがいきなり消えたよ。
今より、クルマが今より少ない時代でもそうなったんだよ。
今だったらどうなると思う？

交通量の多いところにＬＲＴをつくれば、客が乗るだろうって考えかたも
浅はかだな。交通量が多い道路を走るバスがガラガラなのは珍しくもないのに。

車のない郊外じゃ引きこもるしかないよな。

なるへそね。
そうすると、電気自動車とかLNG自動車とかでもいいわけですな。

ごめん、↑は>>683へのレスね。

>>690

漏れはその提議そのものを否定したいね。別に少量輸送をLRTでやっても
いいと思うし、バスも高度化すれば中量輸送は可能。それにその理論を
当てはめると乗換を前提としたシステムになりがち。乗換というのは
直通させる手段がない場合の次善の策として考えるべきだと思うからな。

だいたいさぁ、それぞれの都市によって状況は全く違うし目指す都市像も
違うんだから、そういった数字だけを根拠にってのは無意味なんだよね。
まあそう言っちゃうと学術的論議は成り立たないけどね（ﾜﾗ

このまま人口が減り続けると、公共交通ってのはさらに縮小されると思うんだが、

>>688
現在を基準に置いたらどうだ？
現在、あなたのいう「程々」と思うのだが。
LRTとは別の問題とは思うけどね。

>>696
交通量を制限させれば乗るでしょ。
でもその場合はＬＲＴでは到底輸送力不足だけど。

結局煽りだけで議論できずか・・・・

日本はクルマがあるから公共交通が壊滅してもかまわんという自己中ばかりだってのは
わかっていましたけどね。

>>696
どうも交通政策論じる人には、総じてこの視点がないな。
だから、最近出来る地下鉄やなんかは、出来ても予想の半分の利用者とかに
なっちゃうんだけどね。
テーマパーク化してるよな。粉飾見込み。
取らぬ狸の皮算用ってやつだと思う。

あ、もう700いっちゃったね。早いなぁ。

>>695
低エネルギー、代替エネルギー車への意識が高まるだろうね。
実際、政党によっては、こうしたタイプの車への税制優遇などの
措置を取るよう、法案作ってるじゃん。

>>700
何で路面電車が廃止になったのかわかってないね。
自動車交通量が増えたというのが原因であっても乗客減による赤字縮小
が実際の理由でしょ？
少量輸送を路面電車より経費がかかるであろうＬＲＴで行ったら採算と
れるのかい？

>>705

需要予測を真に受けるなよ。あんなもん認可受けるために大幅に
水増ししてあるのは業界では暗黙の了解。需要予測の2/3くらいが
本来の需要の最大ってとこだろ。

>>704
不便を強いるような全体主義者にはついて逝けないね

>>703
みんながみんな同じ目的地にいくわけではないということを
考えられないのかい？

>>704
それを煽りとしか捉えられない鉄ヲタには、はじめから議論する資格は
ありません。
良く見ろ。いい意見が多いぞ。
鉄ヲタはすぐそうやって自分の気に食わない意見が出てきて、筋の通っ
た反論されたら機嫌を損なう。
だから危険な鉄ヲタランキングなんかやるんだろうけどね（ププ

もっと広く意見を見よう。社会に溶け込む努力をしよう。
自分が受け入れられない原因は、自分にあるのです。

＞７００
それじゃＬＲＴなんて無くてもぜんぜん構わないってこと？

>>690
良い質問だ、ホントにありがと。
路線バスの場合、１時間３０００人ぐらいが限界。
地下鉄は４万人以上でも楽勝（大型の車体を採用の場合ね）
ＬＲＴはその中間かな。

>>711
煽りでもなんでもなくて、そうだよな。
まあ、LRT推進派としては、市街地の中で、移動の集中する区間をLRT
にしたいんだろうけどな。

>>708

今は収支だけでモードの選択をしない動きもあるんだよ。
それ自体は赤字でも、それを補って余りある波及効果があれば
自治体としては成功なんだよ。赤字はそのための経費ってこと。

こういう発想が出たからこそ上下分離という話も出てきたのよ。
今までのような収益事業ではなく都市インフラとしての整備ね。
当然赤字を極力小さくする努力は必要だし市民の監視も必要だけどね。

>>709
それは鉄道でも同じだな。

今は本の宅配サービスとかネット振込みサービスとかいろいろある。

ひきこもっていても生活できる。

ひきこもり君たちにはいい時代になったねぇ。でも外に出て世間の風にもあたら
ないといかんよ。親のスネかじってばかりじゃだめよん

>>704
公共交通至上主義者の妄想ですな。
そもそも壊滅しても構わないというのならあなたは一切の公共交通以外の
移動手段（自転車・徒歩を含む）を使用してはならない。
それがあなたのいう公共交通機関を守るという事だ。
実際平坦地では自転車がバスの脅威だよ。

壊滅を望むというのは煽りだと思うがどうよ？
自動車に乗っているからと言って公共交通を否定する奴はさほどいない。
いるようならすでに公共交通は山手線を含めて全滅だ（藁

>>714
てことは、LRTは2万人前後か。
でも、1時間で2万人が移動する都市規模って・・・
50万都市になるんじゃないか？

>>714
最大乗客数はバスより多いが速度はバスより遅いのでＬＲＴは使えない

バスからいきなり地下鉄？
途中のモノレールとか新交通システムは？

>>716
波及効果はわかった。
だとすると、これを算定できるってことだよな。
是非教えてくれ。参考にするから。

バスってもうちょっといけるんじゃないの？
一台に八〇人乗せて時間６０本は発車できるだろ

>>719
704自体が煽りだね。

自動車利用者が公共交通を壊滅させたがってるわけじゃない。
もしそうなら、そうだという証拠を出してもらいたいもんだが。

>>715

実際のLRTの構想もだいたいそういう場所だろ。道路輸送を全部LRTに
転移させようなんて、ヲタは兎も角、自治体や実務担当者は考えてないよ。
比較的多い都心へ向かう需要のうちの数割を自家用車から公共交通に
シフトさせたいだけ。それによって道路への過度な負担を減らして
移動を効率化させようとしてるんじゃん。

話が極端なんだよなぁ、一部の人間（両派とも）は。

>>720
そうだよ、まあ出来れば３０万都市以上が適切かな。

>>710
アホか

クルマ乗れる（運転できる）ひとはクルマ乗ってりゃいいの。ただクルマ乗れない人
のことも考えろよっていってるの。

やっぱ自己中野郎は視野が狭い

>>726
俺は中道だが、LRTによって道路への負担が減るというのはどうも
理解が出来ない。
今まで新線鉄道が出来ても、車の減った区間を知らないぞ。
それに、市電があるからって、別に渋滞するところはするしね。

>>728
車に乗れない人は鉄道、バス、タクシーで十分だね

ＬＲＴなんてできた時点で、ドーナツ化現象がさらに進みそうだが・・・。
おれ、東急東横線の日吉に住んでるけど、
ここ数年は電車で買い物に行かなくなった、車で行ける
港北ニュータウンの品揃えが良くなって、
渋谷や横浜、日吉駅前なんて車で行きにくいところには
近寄らなくなった。人間は不便なところにはよっぽどのことがないと
行かなくなるもんだよ。　

>>723

そんなもん都市によって全く違うんだから簡単に出せないだろ。
各都市の計画でも見てくれよ。岡山市のサイトにはかなり詳しい
分析があると思う。

推進派さんへ
以前書き込んだのだが大江戸線ができてその周辺の車は減ったのか？
大江戸線レベルでそんなに減らないならＬＲＴはもっと減らないね

>>728 >>730
乗れない人の交通権まで奪おうとは誰も考えてないだろ。アホが。
だから全体主義者っていわれるんだよ（藁

>>722
モノレールとか新交通システムはＬＲＴと同規模。
（まあ、3者とも、中量軌道だからね）
大きな違いは、工費が5倍くらい違うこと。

>>729

それは自動車からの転移を推進するような策をあまり取っていないから。
駅の位置やパーク＆ライド駐車場の整備などを総合的にやってこそ、
多少なりの転移が発生するというものでしょ。その反省もあって、LRTの
整備の際には極力クルマからの転移に際しての利便性を図ろうとする
構想が多いんだよ。

>>731
ヲタの買い物はつるかめ食品館とユニクロで十分だ

で、なんでＬＲＴなの？モノレールや新交通や地下鉄の方が
輸送力の拡大もしやすいし、付近の交通にも影響を与えないよ、
道路の上につくれば、用地買収もいらないから、
ＬＲＴより安く作れるかもしれない。
バリアフリーも床が完全フラットで、ホームと面一になって有利だし、
階段とかはエレベーターつけておけばいいじゃん

>>730
乗合タクシーとか、福祉タクシーとか、各施設の送迎バスとかね。

>>734
なんか頭の悪い中学生の書き込みだね
うざい

>>729
那覇とかは、都市規模の割にはクルマが異様に多いよ。
もし、軌道系の交通機関があればああはならないよ。
（あの、戦争で鉄道が壊滅していなければ、変わっていたと思うよ）

>>735
5倍ねえ・・・煽りか？
LRTでも、道路拡幅（建築基準法に適合するように）や、高架専用線
を造ればモノレールと変わらなくなるんだよ。知ってた？

>>733

大江戸線の整備目的は「鉄道不便地域の解消」であって、
「道路交通混雑への対処」ではないんだから、ある意味
当然でしょう。元から道路混雑解消に向けた設計には
なってないんだからね。

>>736
パークアンドライドをうまく展開できるのは
目的地が駅の人だけ。
それ以外の人は使わないよ。

>>741
だから適材適所なんでしょ。

>>742
知るわけないじゃん、馬鹿なんだから

>>744
同感。

家〜〜〜車〜〜〜P&R駐車場・・・電車・・・駅＋＋＋＋＋＋目的地

のうち、＋＋＋＋＋をどうするんだろうなあ。
って考えちゃう。

どうでもいいことだが、
銀座の道路のアスファルトの下には都電の線路が
そのまま埋められているそうだ、それの生で
道路が盛り上がったりして始末に負えないんだが、
撤去に莫大な費用がかかるために放置せざるおえないとか・・・。
撤去に莫大な費用がかかる物の敷設がやすいわきゃ無いんじゃないの？

>>738
ＬＲＴだって道路の上に作るんだよ。
1時間１０００人の輸送能力（マイカー通勤）しか無い車線を
数万人の輸送能力に向上させる事により、渋滞を軽減するんだよ。
モノレールの工費は凄いよ、大阪のモノレールに乗ってごらん。
きれいな車両で私も大好きだけど、使った金を想像すると
複雑な気分になるよ。

>>733
ってことはＬＲＴが「道路交通混雑への対処」をメインで
計画を進めるってことでしょ。
道路混雑の因果関係を知らないでよくそんなこと書き込めるね

>>748
道路の拡幅の為に、用地購入をするより遥かに安いのでは？

>>749
道路の上に作るのか・・・ならバスでもいいような気がするけどね。

>1時間１０００人の輸送能力（マイカー通勤）しか無い車線を
>数万人の輸送能力に向上させる事により、渋滞を軽減するんだよ。

そりゃ、何度も指摘されてるが、順調に乗り換えての話だからね・・・
そのための妙案、何か持ってる？
全然出てこないところが悲しいんですけど（和良

沖縄は一極集中型の都市体系だから鉄道などの交通手段は不要。
ましてスコールがよくふるのでバスがあまり繁盛しない理由はそこにある。
だからＬＲＴなんてもってのほか

>>751
LRT建設するにしても、道路拡幅が必須条件になるよ。
建築基準法で決まってる。

つまり、道路拡幅には道路拡幅費用だけ。
LRTの場合、道路拡幅費用＋建設費
さて、どっちが安いでしょう？

>>738

LRTより安いってことはないだろ。高架軌道を造るにしても
道路占用幅は変わらないし、モノレールでも道路上に造るなら
新交通（LRT高架軌道）と同じ幅の道路が必要なんだよ。
モノレールの利点は日照問題と景観への配慮。軌道が細いから
電車が走らない時は比較的目立たない。しかしゴムタイヤ式は
走行抵抗が大きく運営費が嵩み、また走行路の整備も難しいので
維持の手間も大きい（これは新交通も同じ）。
LRTだと既存の鉄道システムなので実績もあり共通部品も多く、
また走行抵抗が小さいので運営費は比較的安価。またLRTなら
車輌重量や大きさは新交通と同じくらいなので、高架軌道は
新交通程度のもので十分。

そういった総合的なメリットもあるんだよ。

道路の上にってのが、路面上なのか、高架のことなのか不明だが、
前者ならバス・後者ならモノレールの方が安いだろ。
しかも路面に鉄を埋め込むなんて事故の原因になるようなこともしない。

道路上に、長編成のLRTは、見ていて面白いけど、安全性の面では
どうなんだろうか？
あと、編成が長いってことは交差点を長く塞ぐってことだから、
渋滞の原因になるって聞いたことがあるけどね。

>>742
おいおい、あおりじゃないよ、こっちは建設省（今は国土交通省）の
資料からデーター引っ張り出してるんだから。
道路拡幅は最小限しか実行しないよ。
それに、高架専用線は魅力的だけど、君の言う通り工費が不安だから。
最小限に抑えるよ。

奈良県ってそんなにＬＲＴが必要な都市なのかな？

そろそろ煽りが消えたかと思って見に来たらまだいるね。
今日はずいぶん夜更かししてるんだねえ。
早く寝ないと小学校に遅刻するよ。

公共交通に独立採算を求めて、なおかつ不便だから車に乗るって言う奴が
「車に乗れない人の交通権を奪うなんて言ってない」なんて、矛盾してます
ね。

>>757
広島に、行った事あるけど、グリーンムーバーはスムーズに
走っていたよ。

グリーンムーバーがなくても町の交通量は変わらないよ

用地買収をして道路に線路敷くより、
歩道や中央分離帯に柱たてて高架にした方が用地買収もいらないし、
反対運動も少ないだろうから建設も楽だし早いだろう。
事故防止という面から見ても有利。
それに高架にレール敷くんだったら列車の方がいいじゃん。

今更こんなコト言うのも何だけど・・・

導入を目的としたヲタのあがきと、それを叩く奴等のネタ披露が
ここのレスの内容なのか？

もっと建設的な話もできるはずなんだがな。

奈良なんてちょっとほじくったら遺跡が出てくるから大変だな。
バスなら手間はかからんぞ、バスにしておけ

>>765
導入を目的としたヲタのあがきがイカレてるから
みんなからかって叩いているんだよ

そもそもＬＲＴに建設的な意見なんてないよ

>>764

高架軌道敷く為には道路幅の基準があるんだよ。その基準を満たす
広幅員道路があればいいんだけどな。
そんな簡単に高架軌道って作れないんだよ、モノレールだとしてもね。

訂正
そもそもＬＲＴに建設的な意見なんてできないよ

>>754
建築基準法か道路構造令か何だか忘れたが、現在の法律では
確かにLRT建設には道路の幅が必要だね。しかし、法律を
改正して狭い道路にもLRT軌道を敷けるようにはできないものか。
現状は、道路はまず自動車のためのもので、そのおこぼれを
歩行者や自転車やLRTが分け合うという考え方が支配している。
優先順位を変えることは出来ないものか？
（歩行者＞自転車＞LRTなどの公共交通＞私的交通としての自動車）

>>767

そりゃそうだろうよ。クルマ利用者への直接的な効果は構想だけでは
はっきりしないし、現実問題としても構想通りに行くかどうかは不明。

でも、クルマの為の都市計画は非人間的になりがちなんだよ。まあ、
クルマから一歩も出ずに移動を全部クルマで済ますようになれば
歩行者への配慮やヒューマンサイズの都市構築なんて要らなくなるが。

>>770
基地外だね
あんたみたいな人は日本じゃ暮らせないからジンバブエでもいってみたら（藁

ただでさえ都市部の道路はゆとりがないのに
道路の一部をＬＲＴが走るなんて・・
ただの迷惑だ

ＬＲＴのメリットが見えないなー

そもそも道路に電車を入れるってのが致命的な問題なんだよ。
線路で自動車が走り回っていたら困るだろ、それと同じこと。
道路は車の物、線路は列車の物、歩道は歩行者の物

道路は歩行者のモノ。
クルマも電車も歩行補助道具。

ＬＲＴなんかいらないよ
鉄道、バス、タクシーで十分

>>755
車両に関しては、LRTの部品は日本にはありません（走り装置に関して）。
というか、国内では路面電車生産してなかったから、技術の蓄積がないん
だよね。
技術の蓄積が出来るまで、部品は舶来ってことになるよ。
LRTに関して、車両や部品が安いというのは誤りです。

LRT1編成の運搬費用だけで、バスが1台買えるんだもんな。

>>778

それは全低床車にしようとするからでしょ。部分低床車なら
十分国産も可能（近畿車輛で製造）だし、運賃収受の問題が
なければ全低床車の導入に拘る必要はないんですよね。
動力台車部分は高床というシステムなら今の技術そのままで
製造可能ですからね。

土地強制収用で道路拡幅と駐車場増備すればＬＲＴは不要。
反対派は三宅島へ島流し。鉄オタもやっぱり島流し。

よって終了。

>>620
見たけど、一人LRTヲタというべきタイプがいるね。

運転免許も無いような欠損者は引き籠もってりゃいいだろ。

>>620 >>660
ここ見てきました。慣れないシステムなので読みにくいけど、じっくり読んでみます。
しかし、ここと違って長文が多いですな。
それだけここはチャット状態になってるってことですね。
http://www2.neocity.to/treebbs/res.cgi?board=022/trafficmap-002&page=1

<<631　都市によってピンキリだろうから一概にはいえんが・・・
バス会社の経営努力をチェックしないと水と消えるおそれがあるぞ。
まあこちらではマイカーに負けて本数が減った路線がちょろちょろある。
しかも郊外からはまあないとこまるが、駅からの需要に対するには中途半端。
おかげで朝晩はチャリンコの洪水だ。
それで赤字路線には補助金だ。
つかえんな。実績あるところに投資しろよ。
但しクリーンなバスになるなら俺も補助には反対はしない。黒煙は大嫌いだからだ。

<<643　それは本当の話か？、にわかには信じがたいが
こつこつ黒字経営だと補助がもらえんでじりびんで、赤字だと補助でうはうはってことか
さすがにそれはないんじゃないか？

<<646　まああつくなるなって。石油があろうが無かろうがLRTは実際に存在するわけだろ？
それも多くの都市でな。我々鉄オタはやんわりと啓蒙すればいいだけのこと。

郊外型の町には魅力がないことはない、但し通勤、通学はなかなかそうはいかない。
駅の近くの方が圧倒的に有利だからな。

うが、ふとうごう間違えた。
>>631 >>643 >>646

郊外型住宅に住むのが悪いということはない。
郊外に住みたい人は郊外に住めばよい。
そして下町に住みたい人は下町に住めばよい。
好きな方を選択できるべきだ。
しかし、地方都市では選択ができなくなりつつあるのが問題なのだ。

逆に首都圏では郊外を選択すると大変な遠距離通勤を強いられるという問題がある。

>>762
残念ながら広島の編成モノの路面電車が、旧市内で
スムースに走っているとは必ずしも言いがたい。
先行車が動くと憶測して見きり発車して
交差点にケツを残して止まってしまうことがある。
また、頻繁運行は良いのだが乗降や信号待ちに時間がかかり
電車がダンゴ状にだぶついてしまうことがままある。

電車優先信号の設置が急務だ。ただし広島では
市（←藁）がアレなのでダメかもしれんが。

>>770
主要な道路上でなければ、併用軌道の両側の道路は
片側1車線でも良い、という話もある
（「軌道建設規程」より。道路構造令に詳しい人ヨロシク）。

>>788
つーか、それは軌道建設規程だろ。
建築基準法だと24mだよ。
特別法なんだからそっちが優先。