誰が乗るんだろう？神戸空港

>>673
> 泉州の１１市町も大阪府も反対決議してた。
> ここから勉強しろや。
> その反対決議を撤回したのは、泉州が１９８２年４月３０日、
> 神戸が５月２１日。ここまで調べて言ってるのか？
> 関空会社設立が１９８４年６月２７日。
> 神戸市は１９８２年６月４日に関空神戸沖案を発表してるが？

関空会社の設立と航空審議会の答申を混同してたんだけは謝る。スマン。
しかしウソつきはやっぱりオマエさんや。自信満々でウソの数字出すなよ！
夜中まで調べるハメになったやないか！
中公新書「関西国際空港」　ISBN4-12-101202-X　１３７ページ以降から

> 空港建設反対の決議を最初に撤回したのは、一九七九年九月、泉南市議会だった。
> 泉州地域の議会は以後反対決議を撤回し始め、一九八二年四月の泉大津市議会の
> 撤回を最後に地域の反対決議はすべて無くなった。

泉大津なんか堺の隣で関空の建設とほとんど関係ないやん。

> 唐突にも見えるこの神戸空港案は、一九八〇年一一月五日、兵庫一区選出の代議士、
> 石井一が（中略）提出したのが最初だった。次いで、一九八二年一月四日に神戸市で
> 開かれた新年合同名刺交換会で、兵庫県知事の坂井時忠がこの石井試案を支持するあい
> さつをして（後略）

神戸空港案は１９８０年１月に石井一が個人的に出したのが最初や！　１９８２年になって
やっと知事が個人的に賛意を表明。

神戸空港に道義性無し。採算性無し。正直さ無し。利便性も怪しい。

>>680
>>677
あそこ（山）ってのは木津のところ？
高速の東側はまだだけど、西側は完成してて
数件の企業が営業してるよ。

木津の話でなければ、ごめんなさい。

>>682
>しかしウソつきはやっぱりオマエさんや。自信満々でウソの数字出すなよ！
おめーが泉大津市は関空建設の利害関係市町ではないと勝手に判断してるだけじゃないかい？
泉大津市だけでなく、堺市でさえその反対決議の撤回を要したわけだが。
空港から中途半端な距離の市町は、空港建設の発展は見込めず、騒音や通過交通だけのアクセス
整備の負担だけ受けるという面があって逆に積極的に賛成する理由がない。

それより、
>やっぱり神戸は最初、話を蹴ったんじゃん。
はどうなんだ。泉州もそうだったことについての釈明はなしかよ。

>神戸空港案は１９８０年１月に石井一が個人的に出したのが最初や！　１９８２年になって
>やっと知事が個人的に賛意を表明。
おめーはバカか？地元の意向の確認もせず、国会議員が個人的にそんな案を出すか？
石井"私案"としたのは、神戸・兵庫案としたら世間への風当たりが大きいからだろーが。
それに石井案は神戸空港案ではなく、「関空神戸沖案」ですが？
その中公新書P115を読めば、当初唯一神戸市だけが関空誘致に積極的だったことがわかろーに。
こうあるだろ。

（神戸市は）１９７１年７月には、ポートアイランド沖空港試案を発表、積極的な誘致に乗り出した。
東京大学宇宙航空研究所や運輸省航空局の協力を得てつくり上げたもので、ポートアイランド沖
６キロの海上を当面１１００ヘクタール埋立て、４０００メートルの滑走路４本と３２００メートルの横風用
滑走路２本を７５００億円で建設するという壮大な構想だった。

同書を読んだのなら、
関空は大阪が府内南北格差の問題を解決するため、泉州にもっていったことがわかったろ。

神戸空港のフライトスケジュール見ました？
何か伊丹のお客さんを可なり奪ってしまうような予感がする。

貨物便はどれくらい飛ぶのですかね？

>>684

> （神戸市は）１９７１年７月には、ポートアイランド沖空港試案を発表、積極的な誘致に乗り出した。
> 東京大学宇宙航空研究所や運輸省航空局の協力を得てつくり上げたもので、ポートアイランド沖
> ６キロの海上を当面１１００ヘクタール埋立て、４０００メートルの滑走路４本と３２００メートルの横風用
> 滑走路２本を７５００億円で建設するという壮大な構想だった。

これだけ作って、建設費が関空1+2期の半分以下なんだな
物価変動があるから単純比較できないけど

>>647
ttp://www.kairport.co.jp/news/060127.html

往生際の悪い奴やな。神戸空港マンセーしてる立場の人間なら当然か。

> おめーが泉大津市は関空建設の利害関係市町ではないと勝手に判断してるだけじゃないかい？

違うね。オマエさんが>>673で書いた文章を読むと、泉州全体が１９８２年４月３０日まで
反対してたとしか読めない。それをウソつきだと言ってる。実際にはそれより３年近く前に
関空対岸の中心地、泉南市議会が撤回してる。

> 泉大津市だけでなく、堺市でさえその反対決議の撤回を要したわけだが。
> 空港から中途半端な距離の市町は、空港建設の発展は見込めず、騒音や通過交通だけのアクセス
> 整備の負担だけ受けるという面があって逆に積極的に賛成する理由がない。

ちょっとでも関わりのありそうな所が最大限利益を得ようとするのは或る意味当然でしょうな。
本気で反対してるのか、反対のポーズを取ってるのか、これ、重要なポイント。
関空からだいぶ離れて騒音なんか全く関係のない泉大津が最後まで反対してたのを、オマエさんが
「泉州地域」と表現した卑怯さを言ってるんだ。

> 泉州もそうだったことについての釈明はなしかよ。

だから、最初の候補地は泉州でしたか？　神戸でしたか？
本気で反対してたのは泉州でしたか？　神戸でしたか？

> おめーはバカか？地元の意向の確認もせず、国会議員が個人的にそんな案を出すか？

おっと、罵倒が出ました。苦しいんだな、わははは！
出さないとなぜ言える？　「地元」って言ってもいろいろ有るぞ。企業だの何だのは
建設賛成するのが大多数だろう。政治家は、特に当時の自民党の政治家は企業の声をこそ尊重して
ましたわな？　オマエは神戸の人間の多くが神戸空港に反対してた事実は無視するんかい？
神戸への関空受け入れ拒否した宮崎市長はむしろ受け入れたかったと言われてるわな？　
震災後の３３万近い反対署名も無視かい？

> その中公新書P115を読めば、当初唯一神戸市だけが関空誘致に積極的だったことがわかろーに。
> こうあるだろ。
>
> （神戸市は）１９７１年７月には、ポートアイランド沖空港試案を発表、積極的な誘致に乗り出した。
> 東京大学宇宙航空研究所や運輸省航空局の協力を得てつくり上げたもので、ポートアイランド沖
> ６キロの海上を当面１１００ヘクタール埋立て、４０００メートルの滑走路４本と３２００メートルの横風用
> 滑走路２本を７５００億円で建設するという壮大な構想だった。

そのすぐあとの１１６ページには、

> しかしこの時、伊丹空港の騒音公害は最悪の状態で、成田空港では土地収容の強制代執行が始まり、
> 反対同盟と機動隊の衝突が繰り返されていた。神戸沖の新空港建設に対しても、当然のように反対の
> 運動が盛り上がってきた

とありますわな。神戸空港に積極的だったのは政治家と地元財界だけで、（１９７０〜８０年頃もその後も）
住民の多くは反対だったのは動かしがたい事実ですが何か？　
オマエさんがどう詭弁を弄しようと第一候補地だった神戸自身が一度拒否して、運輸省からしばらく取り合って
貰えなかったのは客観的事実ですが何か？

> 関空は大阪が府内南北格差の問題を解決するため、泉州にもっていったことがわかったろ。

そういう考えがあったのは書かれてますが、それで？　１３３ページにこうありますわな？

> １７人（の委員）がそれぞれ１０００点の持ち点を持ち、「利用の便利さ」や「管制・運行」、「環境条件」
> など七項目について点数を投票、（中略）その開票結果は、泉州沖が、十四万五六七・二、播磨灘が一二万
> 九一九四、神戸沖が一二万五〇六六だった。委員達の投票には、これまでの長い議論と調査の結果が反映した。

播磨灘沖案にすら負けてるくせに、さも政治的思惑で泉州沖に決まったが如き言いようはやめて貰おう。
何べんでも言うぞ。第一候補地やった神戸自身が反対表明したのにあとから何をほざいてるんだよ！
オマエさんと同じように聞いてやろっと。これ（↓）には反論無しですか？

> で、蹴っておいてから合意条件として「やっぱり造るのを認めろ」だと？
> オマケに地方空港として認めたのに、完成が近づくと「国際線を認めろ」だと？
> どこまでも厚かましい恥知らずだな。

> 神戸空港の採算性に目があるならまだしも、土地売却も着陸料収入もてんでダメ！

どちら様もご自分の意見をしっかり記憶しておいて、20年後にふり返ってみよう
どうなってるだろうね、神戸・伊丹。関空

なんか知らんがスレ伸びてますねｗ

「できた所で意味のない空港ナンバー１ｗ」神戸空港開港まで

「　あ　と　１　９　日　！　！」

「できちゃった結婚」ならず「できちゃった空港」神戸の運命は如何にｗ

>>692
振り返るのは10年後でいいと思われ。

>>689　おめーはあんな薄い新書も理解できないのか。時系列が混乱しまくってるよ。

1969.05.23　運輸省が空港候補地を淡路島、明石沖、神戸沖、泉州沖に絞る。
1970 3月　田尻町、５月泉南市、６月泉佐野市、９月貝塚市、10月大阪府、12月岬町反対決議

1971.07.01　神戸市が神戸ポートアイランド沖新空港試案を発表。
1971　　　　 10月　高石市、神戸市　11月　芦屋市、明石市、西宮市　12月泉大津市、忠岡町反対決議
1973.02.28　岸和田市、反対決議。
1973.03.06　宮崎神戸市長が建設反対表明。
1973　　　　 ６月　堺市、　12月　阪南町反対決議

1974.06.06 大阪府、反対再決議。
1974.08.13　航空審議会が泉州沖が最適と答申。

1979.09.05　泉南市、反対決議を撤回。
1980.03.25　大阪府、要望決議。
1980.09.01　航空審議会が空港の設置計画について二次答申。
1980.11.05　自民党航空対策特別委員会副委員長、石井一が神戸沖案を再提案。

1981　　　　　１月　泉南市、３月　田尻町、泉佐野市、貝塚市、阪南町　空港建設要望決議
　　　　　　　　７月　堺市、９月　高石市　要望決議
1982　　　　　２月　岬町、３月　岸和田市、大阪市　要望決議
　　　　　　　　４月　泉大津市　要望決議、５月　神戸市反対決議の撤回


で、長々書いておめーは何を主張したいんだ？
　　　神戸市はずっと反対し続けた、推進は一部の政治家の個人意見に過ぎず、泉州にきまってからのものだ、
　　　泉州は一時反対したが、神戸市よりもはるかに早く反対を撤回し、空港を要望した。
ってところかい？

>だから、最初の候補地は泉州でしたか？　神戸でしたか？
候補地になったのは、上にあるとおり淡路島、明石（播磨）沖、神戸沖、泉州沖の４つだろ？
ただ、神戸は他の反対した候補地と違い、いち早く誘致に動き出したというだけだ。

> しかしこの時、伊丹空港の騒音公害は最悪の状態で、成田空港では土地収容の強制代執行が始まり、
> 反対同盟と機動隊の衝突が繰り返されていた。神戸沖の新空港建設に対しても、当然のように反対の
> 運動が盛り上がってきた
おめーは都合よく解釈するね。反対運動は神戸市だけに限ったことではなかったことがこの文面から
読み取れないのか？1974年の泉州最適の答申から、５〜８年も反対の立場だった泉州には言及せずかよ。
泉州は５年以上反対してたが、それは本気じゃなかったのか？
ま、騒音･環境の問題からくる反対ではなく、空港を引き受ける代償に地域振興のための約束を迫るための
反対のポーズだったという点では本気ではなかったと言えるがな。
石井案が提出されると、怒涛のように反対から即、要望に豹変するほどの節操のなさに対する言い訳は？

その時の黒田大阪府知事の態度からしてこうだ。（新書p127より）
空港建設に正面から反対はしないが、全面的に賛成と言っていたら国は空港建設に手を抜くかもしれない。
だから、自治体はそんなことするよりも、反対姿勢と思わせておいたほうが、国は立派な空港をつくろうと
頑張るのではないか。しかしある時、黒田は運輸省航空局の幹部に向かって、この考えを披露してしまったのだ。

運輸省が立腹した理由も推察できないのかね。
相当程度調査し、基本計画作成、関係機関根回しした神戸沖案が白紙に戻ったからすねたんだろ？
それ以外に何があるというんだ？泉州のように最初から反対ならそのような応対を受けるわけない。

> １７人（の委員）がそれぞれ１０００点の持ち点を持ち、「利用の便利さ」や「管制・運行」、「環境条件」
> など七項目について点数を投票、（中略）その開票結果は、泉州沖が、十四万五六七・二、播磨灘が一二万
> 九一九四、神戸沖が一二万五〇六六だった。委員達の投票には、これまでの長い議論と調査の結果が反映した。
これは1974年の航空審議会のことだろ。その前に神戸は反対決議してるが？
おめーの主張はよくある、「ほんとは神戸が最適だったのに、反対したから泉州がいやいや引き受けさせられた」
という奴とは違う意見のようだな。
おれは一度も大阪が汚い手を使って関空を泉州にもっていったなどとはいってないが？
関空は大阪が誘致し、関空事業の失敗も遠くて不便という苦情もその責任は多分に大阪にあると認めればな。

1974年の評価は、６年の間に時代遅れのものになっていたということだ。
この新書のp119に候補地の地図があるだろ？審議会としても異常に騒音問題に敏感になっていたということを
おめーのない知恵を絞って読み取れ。泉州の「開発効果」が神戸より評価されたのは、大阪府企画室長の熱弁
が効いたんだろーな。（新書p131を読め）

1974では神戸のポートアイランドは工事中だったが、神戸沖の空港アクセスは海底トンネル、空港周辺の地域整備を
やろうにも、十分な土地が神戸にない、なおも明石海峡上空で騒音の懸念が残る、将来の神戸港拡張との整合も取れていない。
それらが問題とされたが、石井案の1980年には事情が一変してたんだよ。
ポーアイ完成で、アクセスは橋梁、周辺の土地不足もポーアイに白紙の土地ができ、技術改良で騒音も問題なくなった。
もう一回審議してみたらどうかという呼びかけをかたくなに拒否したのが大阪だ。
泉州沖の最悪地盤は調査でわかっていて、コストの面でも神戸が有利だったからね。
空港一つで泉州が大都会になるという企画室長の見込みもご覧のとおりだ。

>>696
気持ちは分かるが、喧嘩腰は止そうぜ。
必要性については大いに疑問が残るが、関西３空港４滑走路（翌年には５滑走路）
併存になるんだ。
活用法とか、統廃合とかの議論をする気はないか？

>>698
あんた神戸にゃ道義がないとか言ってた奴だろ？
ご両人の議論はそれについてのもんじゃないの？
あんた682に救いの手を差し伸べたのか？
話題を変えようとせずにここで言いたいこと言ったら？
ところで、682は今調査中なのかな？

700

>>699
「ご両人」の議論（という名の煽り合戦）なんて、長いだけでツマランし、
今更ンなコト言っても無駄じゃん。
>>話題を変えようとせずにここで言いたいこと言ったら？
端的に言うと、↓
「神戸沖関空」なら支持したが、今更「神戸市営空港」なんて愚の骨頂。

>>695
> おめーはあんな薄い新書も理解できないのか。時系列が混乱しまくってるよ。

本のどこにも書いてない事や、ちょっとだけ事実と違うところもあるけど、細かい部分だから
いいや。

>>696
> 1974年の泉州最適の答申から、５〜８年も反対の立場だった泉州には言及せずかよ。
> 泉州は５年以上反対してたが、それは本気じゃなかったのか？

そうだよ。上に書いてるやん。
宮崎市長や神戸市財界が神戸沖関西新空港に積極的だったのに、結局反対を表明したのは
なぜだ？　（主に）住民が反対だったからだろうが？
泉州で大規模な反対運動があったか？　数万、数十万の反対署名があったか？
オレは知らない。有ったというなら教えてくれ。

> 運輸省が立腹した理由も推察できないのかね。
> 相当程度調査し、基本計画作成、関係機関根回しした神戸沖案が白紙に戻ったからすねたんだろ？

オマエさん、神戸が神戸沖・関西新空港を蹴ったの、自分で認めてるやん。それでどうして話が
通じないんだ？

>>697
> 関空は大阪が誘致し、関空事業の失敗も遠くて不便という苦情もその責任は多分に大阪にあると認めればな。

関空は遠くて不便とよく言われるがそれは違う。料金が高いのは事実だが、交通アクセスは
決して悪くない。関空及び「りんくう」がうまくいっていないのは伊丹が存続しているのが
最大の要因だと考える。

それでね、神戸自身が神戸沖・関西新空港を断っておいて、今さら何をほざいてるんだ、と聞いてるんだが？
これ（↓）に関しても答えてね。

> で、蹴っておいてから合意条件として「やっぱり造るのを認めろ」だと？
> オマケに地方空港として認めたのに、完成が近づくと「国際線を認めろ」だと？
> どこまでも厚かましい恥知らずだな。

> 神戸空港の採算性に目があるならまだしも、土地売却も着陸料収入もてんでダメ！

国際線飛ばしたきゃ、神戸市が日本から独立することだな。

関空に余裕あるのに２期作って、
さらに神戸作るなんて、
落ち目の関西に３つも空港あったら、共倒れに
なるだけじゃん。

静岡空港の方がまだ需要あるよな

神戸以西の人間にとってやっぱり魅力。
駐車場がタダなのも。
よく掛かる時間を分単位で言い争ってる奴いるけど、
移動中の快適さもかなり重要だろ？
東京へ遊びに行くことは今までなかったけど、
神戸空港が開港したら車で乗り付けて遊びに行くぞ！
首都圏からの観光客もPR次第だが増えるのは確実だろ。

>>707
東京に行って、「山側・浜側」は通用するなんて思わんといてね。

分単位でごちゃごちゃ言う香具師は実際には飛行機には乗らない罠。

>>708
はぁ？お前真性自己完結バキャ？？
神戸人みんなが山側・海側て言うと思ってるわけ？？
　　糞ワロス！！！WWWWW

一つ教えてやるよ。浜側ではなく海側ね。死んでこいや。

>>707
駐車場がタダ？
ttp://www.kairport.co.jp/access/park.html
これを見る限りはタダではないかと・・。

反対の署名運動してた人達は利用するのだろうか？

>>708
　笑えるわ

　１６日開港する神戸空港の開港後１年間の旅客見込み数が、神戸市が需要予測ではじいた３１９万人を下回り、
２７０万人前後にとどまる見通しになっていることがわかった。貨物取扱量も約２万１０００トンと予測の半分程度の見通し。
市は「開港後、需要は膨らむはず」とするが、市民らからは「開港を正当化するための過大な予測」と批判が出ている。

　神戸市は２００２年、学識経験者らの検討会で需要を予測。開港当初は１日あたりジャンボ機を含む２７往復が就航し、
年間３１９万人が利用すると試算。２０２０年度には３０往復で４５５万人になると見込んだ。

　開港時の便数は、７都市を結ぶ計２７往復で予測通りだったが、使用機は大半が７０〜２６０人乗りの中小型機。
総座席数は年間４１４万席だが、国内線の平均搭乗率が６５％のため、旅客は約２６９万人になる見込み。

　貨物取扱量も、市は年間４万１３００トンを予測したが、実際は日本航空が約１万５０００トンなど航空３社で半分程度になるという。

　市は「航空各社は今後、機材を大型化する可能性がある」と期待するが、
空港に反対する元大阪工業大助教授の中田作成さん（６７）は「予測は開港ありきではじいた数字。今後の検証が必要だ」と指摘している。

（2006年02月01日 読売新聞）

今日の神戸新聞朝刊に載ってたので貼っておきますね
　
神戸空港を利用すると答えた人の割合

豊岡市　４０％
洲本市　４５％
三田市　４５％
尼崎市　４５％
大阪・梅田　４５％
丹波市　５０％
姫路市　５５％
西宮市　６１％
相生市　６５％
小野市　７０％
加古川市　７０％
東灘区　７０％
垂水区　７９％
明石市　８５％

>>714
なぜ北区がない。

>>710
お、スマンのぉ。
西区は山の中やから、海がどっちにあるかわからへんねんな。
ワシ日本人やから神戸語がよぉわからへんのや。
教えてくれておおきに。
死んでこいって？お前が見本みしてくれたら考えたってもええけど。

６６１ってキモイ。

>>702
>オマエさん、神戸が神戸沖・関西新空港を蹴ったの、自分で認めてるやん。それでどうして話が
>通じないんだ？
ほう？泉州も神戸も関空を拒絶した過去があるのは共通だ。おめーもそれは認めてるね。
いったいどこに違いがあるというんだ？おめーの言うことは理解不能だね。
おめーは、ほとんどの市町が1979年に反対を撤回した泉南市の頃に反対を撤回していたと思ってたんだろ？
が、事実は神戸とほとんど変わらん時期で、しかもその撤回の理由は空港を神戸にもっていかれないためだ。
泉州は神戸のようにいつまでも反対し続けなかったという理由づけができなくなると、
今度は「神戸は関空を蹴った」かよ。最初から反対だった泉州は蹴ってはいないから、神戸とは違うってか？


で、泉州は前市町の議会が反対の決議までしてるのに本気じゃなく、ゴネ得狙いのポーズだったとはな。
普通の人間なら恥じることをおめーはひょーひょーとぬかす。おめーは >>689 でも泉大津市が最後まで反対を撤回
しなかった理由は、最大限利益を得ようとしたためと言ってるな。こんな根性がくさった奴ばかりのところに
関西の大金が注がれたと思うと泣けてくるぜ。
最初は知事の言うとおり、どうせ国の金、1980年では1974年から騒音も軽減されたのに５ｋｍ沖の見直しも
せず、地元が騒音騒音というなら、ええがな、ええがな状態で、漁業補償もええがな、ええがなだったんだろ？
国の金を関西に落すことは関西経済に貢献することだとでも思ってたんだろう。

関空が特殊会社方式で、地元も半分の負担を負うことになったときは、飛び上がっただろうな。
しかし、金だすことになったから負けてくれともいえず、不幸なことにタイミングがバブルの時期にうまく合致してしまった。
りんくうタウンの土地売却益を１，５００億円と見込んでたしな。（新書p180）
おまけに地盤沈下は調査で７．７ｍ〜１１．７ｍの予測だったのに、大蔵省の予算査定を通るよう、８ｍで請求、実際は１１．５ｍ
というごまかし（新書p9）。欠点を隠し、ウソをついて泉州が最適といってたのかといわれてもしかたあるまい？
てめーらがあんなバカ高い空港を造らなければ、半分の着陸収入でもペイでき、神戸空港も楽々共存できたんだよ。

>泉州で大規模な反対運動があったか？　数万、数十万の反対署名があったか？
それは今の神戸空港のことだろーが、それに反対署名ではなく、空港に反対か賛成かを住民投票で決めよう
という署名運動だが？おめーらは神戸空港に対し、間違った情報や認識不足が目立ちすぎるんだよ。
今回もブックオフとかで新書買ってきてニワカ勉強したんだろが。神戸が悪いという先入観を持って、アラ探しのためにな。
泉州にも反対派はいくらでもいるだろ？
http://koyama-h.cab.jp/20021128.html
こういう奴らをマスコミが応援しさえすれば、いくらでも反対運動を盛り上げることができるんだよ。

泉州も最初からゴネ得ねらいの反対だったわけじゃないだろーが。新書p136を読めよ。
例の企画室長が「神戸の歴史は百年じゃないか。兵庫の港が明治維新で開港して近代都市になった。だけど、今は日進月歩
の時代だから、泉州は三十年で近代都市になる。
と空港に反対する泉州市町の自治体職員や住民を説得し続けたんだろ？
地域の発展をエサに住民を説得するという面では、田舎の泉州の方が神戸よりもやりやすかったくらいは認めるがな。

再審議を求められた時、大阪はもう泉州には相当の調査費をつぎ込んでいて、変更すると無駄金になるというのを理由にした。
答申後、現地調査に着手する時は、決して泉州に空港を着工することを前提にしたものではないと反対住民に言ってたのにな
（新書p137）。大阪というところはそういった二枚舌的な手法が常套手段だ。この本では「あいまいさというテクニック」と評しているが。
泉州は反対したが実は推進だった、神戸は議会も選挙経緯も推進だが、実は市民は反対してる。この論理はなんとかならんのか？
汚い手とまでは敢えて言わんが、フェアじゃないわな。

ところで、本題に戻ろう。
おめーは、神戸のこれまでの経緯をもって、神戸空港を計画することは許されないといっているが、神戸空港の手続きは粛々と
１９８０年代から議会決議や国の空港整備計画にと着々と建設に向けて前進していたのに、その間大阪府は反対をしてたのかね？
着工間際に騒ぐしろーとじゃあるまいし、そのような手続きが何を意味するか十分知ってたはずだが。
関空開港後懸念とおり不振なので、震災のどさくさで神戸を永久凍結しようとしたと思われてもしかたないな。

>>718
長いだけで何を言いたいのか良く判らんな。
あした早朝から２日間留守にするのでなるべく手短に書くわ。
レスせんとほっとくと、やたら口の汚い誰かさんに逃げたと言われかねんからな。

> が、事実は神戸とほとんど変わらん時期で、

オマエさん、オレが>>689でオマエのウソを解説して、オマエさん自信が>>695で年表書いて
おきながら、まだそんなウソを平気で言うのか？　３年近く前に関空対岸の中心地、泉南市議会
が撤回してるのを「ほとんど変わらん時期で」と言うか？

> 今度は「神戸は関空を蹴った」かよ。最初から反対だった泉州は蹴ってはいないから、神戸とは違うってか？
> こんな根性がくさった奴ばかりのところに関西の大金が注がれたと思うと泣けてくるぜ。

「今度は」って、オレは最初から「神戸は神戸沖関西空港を蹴っておいて、今さら何をほざいてるんだ！？」
と言ってるんだが？　オレは泉州の人間じゃないが、神戸及び伊丹周辺ほどの道義性の低さは泉州に無かろう。

> てめーらがあんなバカ高い空港を造らなければ、半分の着陸収入でもペイでき、神戸空港も楽々共存できたんだよ。

オマエさん、ひょっとして現・関空を設計したの泉州人だと思ってるの？（笑）

> それは今の神戸空港のことだろーが、それに反対署名ではなく、空港に反対か賛成かを住民投票で決めよう
> という署名運動だが？おめーらは神戸空港に対し、間違った情報や認識不足が目立ちすぎるんだよ。

なら、当時の宮崎神戸市長がなぜ反対を表明したのか述べよ。

> こういう奴らをマスコミが応援しさえすれば、いくらでも反対運動を盛り上げることができるんだよ。

マスコミがそういう奴らを応援しなければならない理由を述べよ。マスコミが神戸の味方をしなければならない
理由を述べよ。

> その間大阪府は反対をしてたのかね？
> 着工間際に騒ぐしろーとじゃあるまいし、そのような手続きが何を意味するか十分知ってたはずだが。

大阪が公式に反対してたかどうかは知らん。が、大阪の議員や関空社長が神戸の不見識さを言ってるわな？
（Ｐ４８）　都合のいい解釈をしてるのオマエさんやん。Ｐ１３８にはこうあるぞ。

> しかし、この時、大阪湾の西のほうから問題が持ち上がった。兵庫県と神戸市がこの関西空港計画を
> 認めないのである。認めないどころではなかった、かつて自ら蹴ったはずの神戸空港案を改めて作成、
> 運輸省に持ち込んできたのだった。

このムチャクチャさ、そしてなお現・神戸空港を造るムチャクチャさにみんな呆れてるんだよ！
それでね、神戸自身が神戸沖・関西新空港を断っておいて、今さら何をほざいてるんだ、と聞いてるんだが？
これ（↓）に関しても答えてね。

> で、蹴っておいてから合意条件として「やっぱり造るのを認めろ」だと？
> オマケに地方空港として認めたのに、完成が近づくと「国際線を認めろ」だと？
> どこまでも厚かましい恥知らずだな。

> 神戸空港の採算性に目があるならまだしも、土地売却も着陸料収入もてんでダメ！

>>714
その数字の人達が年１回でも飛行機に乗れば儲かるんだが。

「建設費を借金してでも、今、神戸市は財政難やから
神戸空港を作る業者を儲けさし、法人事業税等をとっている。
自転車操業してる」と市に勤めている人が言ってた。
建設も終ったので、後は空港の収入がどうなるかだな。

ここに書いてる人ってどうしたいの？
わめいたところで開港は確実だし。
かといって現地で反対運動するほどの根性もないわけでしょ？
なんか負け犬の遠吠えだよね〜女々しいわ。

京都国際空港も作って欲しいし、コウノトリ但馬も２５００ｍ化きぼん。

それなら横浜にも国際空港作ろう！！
それなら姫路にも国際空港作ろう！！
それならさいたまにも国際空港作ろう！！
それなら千葉にも国際空港作ろう！！
それなら奈良にも国際空港作ろう！！

>横浜、さいたま、千葉は空港難しいね。
東京周辺には、2つの大きな空港があるからね。

＞奈良は、関空の需要促進のため難しいね。
姫路は…？作れるけど、状況は神戸とあまりかわらない。
批判されるだけだね。

>>726
まあ軽い煽りのつもりだったんだが、「金さえあれば」
さいたまや千葉や横浜にだって空港建設しても無問題じゃん

神戸と言う偉大な前例があるんだからｗ

ｽﾏｿ。神戸は国際空港じゃなかったな。
その点は謹んでお詫び申し上げまする。

>>723
税金払っているのだから、文句ぐらい言ってもいいやん。

千葉は、幕張新都心を整備するため、空港拒否したんだよな。

>>718,719
神戸市役糞、必死だな。

ターミナルビルを見学してきたけど
結構便利そうだったよ

　　　　　　 　　　／⌒ヽ
　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　 　　　　　　　　
　　　　 三　　レﾚ 　　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060205-04233818-jijp-soci.view-001

>>720
おめーは泉州が関空の立地として最適だといいたいのか？それとも神戸が蹴ったから泉州になったと
言ってるのか？いったいどっちなんだ。

>何を言いたいのか良く判らんな。
>手短に書くわ。
だんだん退去の用意をしてるようだな。

>３年近く前に関空対岸の中心地、泉南市議会が撤回してるのを「ほとんど変わらん時期で」と言うか？

おれはウソなど言ってないが？
計画の本格着手には泉大津市の反対撤回が必要だったのは事実だし、
おめーが引用してるp138にもあるように、最終的には関係府県の大阪府、和歌山県、兵庫県の同意も必要だった。
おめーの理屈である泉大津市なんか空港から離れているからどうでもいいの理屈なら、なぜより離れた兵庫県
の同意を得るのに２年も待ったんだ？また、大阪府が府内の同意をまとめるため、伊丹を残すことにもなった
んだが。

泉南市には関空ができればそれが自分の市域になるという圧倒的なメリットがあった。市域に国営の自衛隊
駐屯地や空港がある場合、固定資産税の代わりに国から相当な交付金が入る。結局今は株式会社になって
仲良く関空を２市１町で等分して年間３０億円の固定資産税を受けてるがな。それは、関空の成功・失敗に関係
ない安定収入源だ。関空の位置の対岸５ｋｍ沖が確かなら逆に、騒音等の影響が少ないのは明らか。

１１市町の撤回年月の平均を取って論じるというのならまだわからなくもないが、有利な位置にある市が最も早く
撤回した日付をもって、それが泉州全体が反対撤回した日だとはおめーの感覚は相当ずれてるんじゃないかい？
関空があんなに南に位置してるのは、３市町で仲良く市境を引ける位置にしたかったからという説もあるが？

>オレは泉州の人間じゃないが、神戸及び伊丹周辺ほどの道義性の低さは泉州に無かろう。
ゴネ得狙いで反対のポーズ続けて、じゃ神戸にといわれれば受入に回るのは伊丹周辺といっしょじゃないのか？

>オマエさん、ひょっとして現・関空を設計したの泉州人だと思ってるの？（笑）
相当頭悪いな。おれはコスト高の原因を地盤の悪さ、過剰に沖だししたことを例にあげてるんだが。
ターミナルビルを不相応にゴージャスなものにしたのも、お前たちの意思だろうが。
また１兆５千億円かかる２本目の滑走路がなぜいるのか、納得してる奴などいねーだろ。
今度のパブリックコメントにこういうのが目についた。
「あんだけ巨費をつぎこんだんだから、最大限利用すべきだ。」つまりは、そういうことだ。

>なら、当時の宮崎神戸市長がなぜ反対を表明したのか述べよ。
新書読んでその理由それがわからないの？ほんとに頭悪いな。
神戸市行政は最初は推進した。無論、市議会の了解をとった上でだ。しかし、市議会は世論の動きをみて
市民に理解を得られない推進から、反対にまわった。市行政が推進する立場はまだ残っている。
だから、意思を明確に表明する必要があったということだ。最初から最後まで市町長自身は反対とも賛成とも
明言せず、逃げ回ってた大阪の連中とは違い潔いもんだよ。

おめーは要するにこの市長の表明を根拠に「神戸は関空を蹴った」と言ってるのか？
蹴ったとは、関空の候補地から辞退したということか？選定する立場からみて、その対象でなくなった
ということか？普通で考えれば、他の反対市町と条件は同じになっただけなんだが。
じゃなぜ、翌年の1974年に航空審議会で候補として挙げられてるんだい？
国は反対表明後も神戸を候補から外したわけじないだろが。わかるかい？
審議会の評価基準からして神戸が一番になってた可能性も十分あるが、
神戸は蹴ったから現実の着工は２番目になったとでもいうのかい？

>マスコミがそういう奴らを応援しなければならない理由を述べよ。マスコミが神戸の味方をしなければ
>ならない理由を述べよ。
しなければならないなどとは一切言ってないが？
おれは大阪がマスコミを利用して神戸空港を妨害しようとしたとまでは言わん。裏づけがないからな。
阪神田震災は無論天災だったが、その直後神戸市政のあやまちが被害増を招いた、人災だという批判が
マスコミから相次いだ。その流れで神戸空港批判がもりあがったのは事実だろ？
その間、関空２期はその事業のスケールが神戸を上回るのにも関わらず、神戸の影に隠れていた。
関空に住民投票運動などあったかい？反対運動の多くはマスコミが煽ったブームに過ぎん。
住民の真意が反映されているとは限らないと言ってるんだよ。

>都合のいい解釈をしてるのオマエさんやん。Ｐ１３８にはこうあるぞ。

またまた誤読か。おめーさん読解力ゼロだな。
神戸空港案とあるが、それは関空神戸沖案のことだということも文脈からわからんとはな。
神戸側の空港推進の動きをみて急いで反対を撤回し、要望へと団結した大阪財界代表が歓迎する
わけないわな。とうにその動きは知ってたのに、今聞いて驚天動地の事態を装ってたんだろうな。
ま、引用文章自体が関空が泉州決定するまで紆余曲折あったことを強調するスタイルになってるな。
おめーはこんなところまでわかっちゃいないだろうが。

大阪ビイキのおめーはムチャクチャと言ってるが、公では泉州もついその前反対の立場だったことは神戸
と変わらない。で、地元が反対である限り一切具体的な事業着手はしないと運輸省もいっていた。
大阪が運輸省と密室でやり取りした取引のことなど公式には通用しないんだよ。

ID:2Vqn4WX7
あのよ、他人に読解力どうこうタレる前に、
キリのええところでもうちょい改行しろよ。
読みにくいわ。

ID:2Vqn4WX7

>>福原に抜きに行った。

ここまで読んだ。

近いという割に三宮から１６分もかかるのか、神戸空港。伊丹よりはましかな

ID:2Vqn4WX7

>>柳筋でヤンキーにボコられた・・

ここまで読んだ。

ID:2Vqn4WX7

>>「市役所の者だ！」と言ったら、ヤンキーがあっけにとられてポカーンと口を開けていた。

ここまで読んだ。

>>736 からの続き
>このムチャクチャさ、そしてなお現・神戸空港を造るムチャクチャさにみんな呆れてるんだよ！
ムチャクチャなら神戸をはねつけ、神戸側の譲歩案である市営の空港の建設も拒否したら
よかったんだよ。なぜそうしなかったんだ？
もし市営空港もだめだといえば、関空の位置を泉州か神戸沖かという問題は全国レベルになったろうな。
すると安くつく神戸案の方が断然国民の支持を得やすい。反対の撤回の時期が早かろうが遅かろうが
「どちらも今は反対してないんでしょ？なら、純粋に安く便利な空港が作れる方にすべきでしょ。」で、終わり。
大阪財界はそれは絶対に避けたかっただろうよ。
ちなみに、関空は決して遠くないと言ってるが、そのアクセス整備に２兆５千億円かかったの知ってる？

> で、蹴っておいてから合意条件として「やっぱり造るのを認めろ」だと？
> オマケに地方空港として認めたのに、完成が近づくと「国際線を認めろ」だと？
> どこまでも厚かましい恥知らずだな。

答えてねって、答えて欲しかったら何を答えていいかわかるような聞きかたしてくれんか？
おれはそもそもおめーの「蹴った」という表現がおかしいと言ってる。
もうほとんど答えていると思うが？
運輸省は第３種空港として認めたのであって、国はそういう空港として位置付け、予算等の協力もその範囲
ということだ。便数の制限や国際便の制限に法的根拠は何もない。空港の設置管理者の努力で便数を増やす
のも国際便を受け入れるのも国は協力はしないが、正当な理由なくそれを制限することは国もできない。
神戸がその「指導」に従っているのは関西の一員としての義理に過ぎない。
神戸が不当な制限と国を訴えれば裁判には勝つだろうよ。あとの陰湿な仕返しの覚悟があればだが。

> 神戸空港の採算性に目があるならまだしも、土地売却も着陸料収入もてんでダメ！
その言葉を数十倍にして関空に言ってやりたいね。
神戸は３０便規制をなくせば、採算はとれるだろう。赤字関空の尻拭いをさせられてる。
手足を縄で縛っておいて、お前は弱い奴だといってるようなもんだろ。
まず自由にしてやってからそういうことほざけや。

>>734
これまでもそうやったけど、オマエさんの文章読んでて、段々イヤーな気分になってきたわ。
まともな理屈が通じない。日本語が通じない。こちらはオマエさんの問いかけにちゃんと答え
てるのに、オマエさんは都合の悪い事は無視する。口汚くののしる。
現・神戸空港を強行し、正当化し、何ら恥じない人間の品性という物がよく出てるわ。

> おめーは泉州が関空の立地として最適だといいたいのか？

オレの文章のどこかにそんなふうに取れる部分があったか？　あったというならレス番と
引用で示してくれ。

> それとも神戸が蹴ったから泉州になったと言ってるのか？いったいどっちなんだ。

そりゃ、神戸が蹴ったのが決定的な理由だろ。神戸が蹴らなければ「泉州沖が最適」という
答申を出した航空審議会まで進んだかどうか判らない。多分進まなかったろう。

> おれはウソなど言ってないが？

それ以下のオマエさんの文章を読んでも、>>673でさも泉州全体が８２年４月まで反対してた
としか読めないウソの釈明にはならないよ。

> 計画の本格着手には泉大津市の反対撤回が必要だったのは事実だし、

反対撤回があったほうがスムースだろうが絶対必要なのかね？　そうは思えんが。
泉大津は「地元」じゃないだろ？

> おめーが引用してるp138にもあるように、最終的には関係府県の大阪府、和歌山県、兵庫県の同意も必要だった。
> おめーの理屈である泉大津市なんか空港から離れているからどうでもいいの理屈なら、なぜより離れた兵庫県
> の同意を得るのに２年も待ったんだ？また、大阪府が府内の同意をまとめるため、伊丹を残すことにもなった
> んだが。

んだから、後々禍根を残さないように、成田みたいな失敗を起こさないようにだろ。
もしも兵庫県尼崎市が神戸沖関西空港に反対決議を出していたら、オマエさんはどう言い繕うかねぇ？

> それが泉州全体が反対撤回した日だとはおめーの感覚は相当ずれてるんじゃないかい？

オレがどこでそんな事言った？　言ったというならレス番と引用で示してくれ。

> じゃ神戸にといわれれば受入に回るのは伊丹周辺といっしょじゃないのか？

「じゃ、神戸に」と言われたソースキボン。
それから、現実に存在している大阪国際空港を廃港と叫び、実際そういう方向で動き出したら
一転して存続を叫びだし、今なお金をせびり続ける伊丹周辺と全然違うのはバカでも判る。

>>735
> 相当頭悪いな。おれはコスト高の原因を地盤の悪さ、過剰に沖だししたことを例にあげてるんだが。
> ターミナルビルを不相応にゴージャスなものにしたのも、お前たちの意思だろうが。

ほら、やっぱり泉州人の設計だと思ってるやん。（笑）
地盤が悪いのは泉州人の責任じゃないし、（今の感覚からは）過剰に沖合に造ったのも地元の
責任じゃないね。
オレの知る限り、運輸省の案より沖合に移動させたという話は無い。これもソースキボン。
ターミナルビルはオレの知識では国際公募でレンゾ・ピアノ氏が選ばれたはずなのだが？
レンゾ・ピアノ氏って泉州人だったっけ？　選定に泉州人が深く関わっていたっけ？

> また１兆５千億円かかる２本目の滑走路がなぜいるのか、納得してる奴などいねーだろ。

滑走路一本で何らかのアクシデントが起きた時や、補修時にはどう対処するのかね？
世界の主要な国際空港で滑走路が一本（だった）のは成田と関空ぐらいだ。日本の恥。
また、伊丹が存続してる現在でさえラッシュ時には離発着が混雑している。「離発着に余裕がある」と
いうのは平均でしかない。そんな事言うなら４本目を造ろうとしている羽田だって余裕があるだろ。
羽田も巨費がかかるらしいぞ。羽田には「税金の無駄遣いだ」とケチを付けないのか？

> 新書読んでその理由それがわからないの？ほんとに頭悪いな。
> 神戸市行政は最初は推進した。無論、市議会の了解をとった上でだ。しかし、市議会は世論の動きをみて
> 市民に理解を得られない推進から、反対にまわった。

ほらな？　神戸市民が反対したんだろ？　少なくとも反対の空気が強かったんだろ？

> 反対にまわった。市行政が推進する立場はまだ残っている。だから、意思を明確に表明する必要が
> あったということだ。

「反対」を言って「市行政が推進する立場はまだ残っている」とのうのうと言ってのけるその
厚顔無恥さ。そら、運輸省出入り禁止になるわ。「明確にする」という日本語の意味、解る？

> おめーは要するにこの市長の表明を根拠に「神戸は関空を蹴った」と言ってるのか？
> 蹴ったとは、関空の候補地から辞退したということか？選定する立場からみて、その対象でなくなった
> ということか？

そうだよ。

> 普通で考えれば、他の反対市町と条件は同じになっただけなんだが。

「反対のポーズ」ぐらいじゃ運輸省がカンカンになるぐらい怒りはせんわな。
オレの想像では、表に出ないところで強く明確に反対の意思を伝えたんだろうな。

> じゃなぜ、翌年の1974年に航空審議会で候補として挙げられてるんだい？

へぇ〜、地元が反対を言えばすぐに航空審議会の候補から消滅するのか？
オマエさんのその理屈なら、反対を叫んでたとオマエさんが言う泉州も（確か淡路島も）消えな
ければならないのだが。
また、噂では神戸沖関西空港派の石井　一、亀井　静香の力が大きく作用した、と言われてますな。
現・神戸空港の完成まで。

> 神戸は蹴ったから現実の着工は２番目になったとでもいうのかい？

意味不明。「現実の着工は２番目」って何？
オマエさんの文章からは「現・神戸空港が２番目に着工された」としか読めないんだが。
ほかの人も言ってるが、オマエさんのカキコ、長いだけで読みづらいんだよ。
オマエさん、神戸沖関西空港案と現・神戸空港を混同してない？　現・神戸空港は神戸市主体で
勝手に造ってるんじゃないのか？

>>736
> しなければならないなどとは一切言ってないが？

ああ、確かに「しなければならない」とは書いてないね。オマエさん自身が>>719で書いた文

> http://koyama-h.cab.jp/20021128.html
> こういう奴らをマスコミが応援しさえすれば、いくらでも反対運動を盛り上げることができるんだよ。

を読むとマスコミが応援すべきだった、ないし、しなければならないという以外の取りようが
あるかね？　で、あらためて件のサイトを見ると、赤い旗の政党色全開やん（笑）。
「大々的な反対運動」と言いながら、デモ行進の写真は警官隊を除けば２０人も居ないようだし。
逆に泉州住民に大規模な反対運動が無かった証明になるな。

> おれは大阪がマスコミを利用して神戸空港を妨害しようとしたとまでは言わん。裏づけがないからな。
> 阪神田震災は無論天災だったが、その直後神戸市政のあやまちが被害増を招いた、人災だという批判が
> マスコミから相次いだ。その流れで神戸空港批判がもりあがったのは事実だろ？

へえ、「まずマスコミが火を点けたから、現・神戸空港への批判が盛り上がった」って認識か？
震災直後に現・神戸空港建設を表明すれば、正常な神経の人間なら誰だって狂気の沙汰と思うだろ。

> その間、関空２期はその事業のスケールが神戸を上回るのにも関わらず、神戸の影に隠れていた。

当初予定の全体構想に向けて事業を進めるのがなぜ現・神戸空港と比べて批判されなければなら
ないのかね？　ついでに言うが、関空開港後の実績で横風滑走路は必要が無いと判ったので、今後
建設される見込みはない。

> 関空に住民投票運動などあったかい？反対運動の多くはマスコミが煽ったブームに過ぎん。
> 住民の真意が反映されているとは限らないと言ってるんだよ。

関空に住民の大規模反対など無かったというのはオレの主張なのだが？
神戸にはしっかりあったな。宮崎市長時代も、笹山市長時代も。

> またまた誤読か。おめーさん読解力ゼロだな。
> 神戸空港案とあるが、それは関空神戸沖案のことだということも文脈からわからんとはな。

何が誤読なんだ？　オマエさんが>>719の最後で「１９８０年代から」と書いているからそれを
神戸沖関西空港案だと考えるのは無理からぬことだ。オレは引用以外の文中では「神戸沖関西空
港案」、「現・神戸空港」と書くようにしたのだが、オレのマネをする気は無いか？

> 大阪ビイキのおめーはムチャクチャと言ってるが、公では泉州もついその前反対の立場だったことは神戸
> と変わらない。で、地元が反対である限り一切具体的な事業着手はしないと運輸省もいっていた。
> 大阪が運輸省と密室でやり取りした取引のことなど公式には通用しないんだよ。

何が言いたいのか不明。

>>742
> >このムチャクチャさ、そしてなお現・神戸空港を造るムチャクチャさにみんな呆れてるんだよ！
> ムチャクチャなら神戸をはねつけ、神戸側の譲歩案である市営の空港の建設も拒否したら
> よかったんだよ。なぜそうしなかったんだ？

さあ？　オレは当事者じゃないから知らん。が、想像するに、
・当時はバブル景気で日本中がイケイケ状態だった。
・運輸省としては天下り先が増えるのは悪い事ではない。
・廃港するはずの伊丹が存続するとは思わなかった。
・神戸が勝手に市営空港を造るというのに停止をさせる法的根拠がない。
・神戸に塩を送った。
ってとこだろ。

> ちなみに、関空は決して遠くないと言ってるが、そのアクセス整備に２兆５千億円かかったの知ってる？

知らんね。関空一期で１兆５千億だから、連絡橋、連絡道路、立ち退き料を入れても高い気がするね。
参考までにソースがあれば出してくれ。
ところで、オレはアクセスが悪くないと言っただけなのに、アクセス整備費に２兆５千億円掛かった
って、何が言いたいの？　ただ関空の悪口を言いたいだけとしか見えないのだが？
基幹国際空港を造るならそれなりの道路や鉄道を造るのが当然じゃないのか？

>>743
> > で、蹴っておいてから合意条件として「やっぱり造るのを認めろ」だと？
> > オマケに地方空港として認めたのに、完成が近づくと「国際線を認めろ」だと？
> > どこまでも厚かましい恥知らずだな。

> おれはそもそもおめーの「蹴った」という表現がおかしいと言ってる。

宮崎神戸市長が蹴ったのは客観的事実。それを「蹴ったんじゃない」というオマエさん
の論法は通用しない。どこかの会社と取引する時、実験してみな。

> もうほとんど答えていると思うが？
> 運輸省は第３種空港として認めたのであって、国はそういう空港として位置付け、予算等の協力もその範囲
> ということだ。便数の制限や国際便の制限に法的根拠は何もない。空港の設置管理者の努力で便数を増やす
> のも国際便を受け入れるのも国は協力はしないが、正当な理由なくそれを制限することは国もできない。

国内空港として合意の上で造られたのに国際線を飛ばそうとするのは重大な約束違反であり、神戸も
合意して造られた関空の経営及び利便性に各影響を与えるのは看過できない。正当な理由である。

> > 神戸空港の採算性に目があるならまだしも、土地売却も着陸料収入もてんでダメ！
> その言葉を数十倍にして関空に言ってやりたいね。
> 神戸は３０便規制をなくせば、採算はとれるだろう。赤字関空の尻拭いをさせられてる。
> 手足を縄で縛っておいて、お前は弱い奴だといってるようなもんだろ。
> まず自由にしてやってからそういうことほざけや。

ほほぅ、伊丹と関空の空域に無理矢理割り込んできて、発着枠が不自由だとダダをこねるのか？
で、関空は単年度黒字に転じたし、苦しんでるのは伊丹が存続してるのが最大の理由だと
上で言ってるの読んでくれてるか？

神戸空港は諦めるべき時期が幾つもあった。

・神戸沖関空案を再提出しても門前払いになった時。
・泉州沖関西空港が正式決定した時。
・阪神大震災が起きた時。
・本籍地まで書かせる３３万弱の署名が集まった時。

それらを一顧だにせず、現・神戸空港は建設強行された。それほど情熱を傾けて造りたかった
のなら、経営が上手く行かなくても神戸空港マンセーした連中で私財を投げ打って破産して
でも応援する事だな。

オレは予想以上に人が押し寄せると思うよ。
開港後半年か一年は。
それ以降はどうなるか見物だな。関空も初めは展望ホールなどに人が押し寄せてたがな（笑）。

これまでオマエさんと議論して解ったのは、オマエさんの恐ろしい程の独善性、欺瞞製、関空
及び泉州への異常な敵対心だ。宮崎市長時代に神戸沖関空案を蹴った事を「蹴ったんじゃない」
という相手とは議論が成立しないな。
今後はレスを返すかどうか判らん。
勝利宣言したければ勝手にしろ。判断するのはこのスレを読んでる人だ。

↑おまえら二人電話で討論しとけ、ウザ杉

財政難といいながらも、市バスの職員は３分ごとに残業手当は
つくし、出張で飛行機利用の時は最低でもビジネスクラス、
ある区の区役所の職員は危険手当なるものをつけて、節税もしない上に
空港だなんて！人の住民税を無駄使いしやがって！

そういえば２０年ほど前、神戸市に巨大なアメリカの遊園地ができる話あったよな。
でも、すぐ候補地から落選したのだけど・・。
もしかしてユニバーサルスタジオ？それが無理だったから空港に？？

す　み　ま　せ　ん　が、
　改　行　お　な　が　い　し　ま　す。

改行が多すぎてもエラーになるんじゃあ？

改行の仕方が悪いんだよ。
普通、行の最後は句読点や複数行にまたがる場合でも
キリのいいところで改行するのが当たり前。

普段から本読んだりしてれば自然にそうなる。
ぱっと見て、一つのレスが長いせいではなく、
ごちゃごちゃしてるから読む気が失せる。

すいません、最初、もっと短い字数で改行してたんですが、改行規制
に引っ掛かるんですよ。
改行規制、長文規制、連投規制があって、こちらを立てればあちらが
立たずで妥協の結果なのです。

さて、>>774は誰が取る？

>>760
フリクラが来たらヌッコロス

　　　　　　　　 　　　rっ　　　　 　 　 　 　 .　（.＼ﾌﾞｰﾝ
　　　 /⌒ ＼　　　 │|　　　ﾌﾞｰﾝ　　　　　　　＼＼　　　　　　　 　　／⌒ヽ　ﾌﾞｰﾝ
⊂二（＾ω＾　）二二 |／⌒ヽ　　　　　 　 　 　 　 ＼＼ ／⌒ヽ ﾆ二（　＾ω＾）二⊃
　　　ヽ 　　　|　 　　（＾ω＾　）　　　　　　　　　　　　＼（　＾ω＾）　 |　　　 /
　　　 　ソ　　　　 　　ｌ 　 　_二二二／⌒ヽ　ﾌﾞｰﾝ　/ 　　 ⊂＿) （　ヽノ
ﾌﾞｰﾝ　（　< ＼　　　_/　 ⊂二二二（ ＾ω＾ ）二二二⊃） ノ　　　　ﾉ>ノ
　　　　　＼|＼|　 (´ .＿ノ　　　　 　ヽ　　 /　　　　 /ノ￣ 　 　 　 レﾚ
　　　　　　　　　　 ＼＼ ＼　　 　　（⌒）　|　　　 　'´
　　　　　　　　　　 　 レ’＼＼　 　 　 ⌒∨
　　　　　　　　　 　　　　　　レ’

文字数が多すぎて読む気がしなくなってきた

ちょっとは考えろよな、自慰行為にしか見えんわ

682氏は一生懸命書いてるが、関空の正当さを主張してるわりに穴が多い。

○関空が高くなった理由はミス、設計したのは泉州じゃない。
　設計の仕様、与条件を決めたのは泉州という彼の主張から逃げてる。
　682の主張はいろいろ注文したが、設計した姉歯が全て悪いと言ってるヒューザー。
○「大阪は取引をし、神戸空港を認めた」と彼は認めてる。
　彼の推察１：その時バブルでイケイケだった。
　　　　　　　　つまり、関空の経営の楽観視を彼は認めてる。
　　　　　　　　関空の経営がうまくいってたら問題なかったと。
　　　　推察2：伊丹の存続が予想できなかった。
　　　　　　　　それは神戸と何ら関係ない。それを理由に神戸を非難できない。
　　　　推察３：市営空港を停止させる法的根拠がない。
　　　　　　　　今の神戸反対も停止させる根拠がないことを彼は認めてしまっている。
　　　　　　　　もとから、停止する権利がないのに、関空同意の取引に使うのもおかしい。
　どっちにしろ、一度神戸を認めておきながら今、否定してることは約束違反。
○彼は一度推進してから反対に回った神戸とずっと反対だった泉州
　　との違いの説明を求めている。
　彼は蹴ってはいない＝反対してはいない。という事実を否定はしてはいない。
　682氏はそれを理解していないか、逃げてる。
○関空２期は当初の構想のとおりということから、正当性を主張しているが、
　神戸も当初の予定通りできる。違いがわからない。

まだまだあるけど、他の人の意見もききたいね。

ちょっと待っていたけど、ほかの人のカキコも無いようなので。

>>764
> ○関空が高くなった理由はミス、設計したのは泉州じゃない。
> 　設計の仕様、与条件を決めたのは泉州という彼の主張から逃げてる。

だから国際公募で決められたのであって、その与条件を決めたのは関空会社が主体
で、泉州は決定案を了承する程度の立場だった（はず）と言っています。
>>735への反論の>>746を参照の事。

> 　682の主張はいろいろ注文したが、設計した姉歯が全て悪いと言ってるヒューザー。

私の理解では泉州は設計に関与していません。口汚く「おまえら（泉州）の意思でゴー
ジャスにし、過剰に沖合いに出して高くした」という意見に反論しただけです。
ましてや、手抜き工事を指示したヒューザーにどうして例えられるのか、理解できません。
あなたの悪意を感じます。
>>735の主張に賛同するなら「泉州の意思によりコスト高になった」というソースをお
願いします。

> 　彼の推察１：その時バブルでイケイケだった。
> 　　　　　　　　つまり、関空の経営の楽観視を彼は認めてる。
> 　　　　　　　　関空の経営がうまくいってたら問題なかったと。

関空も神戸も両立するなら問題は小さかったでしょうな。

> 　　　　推察2：伊丹の存続が予想できなかった。
> 　　　　　　　それは神戸と何ら関係ない。それを理由に神戸を非難できない。

伊丹の存続を知りつつ現・神戸空港を強行し、共倒れの危険を冒す神戸側を非難する
のは当然では？

> 　　　　推察３：市営空港を停止させる法的根拠がない。
> 　　　　　　　　今の神戸反対も停止させる根拠がないことを彼は認めてしまっている。
> 　　　　　　　　もとから、停止する権利がないのに、関空同意の取引に使うのもおかしい。

神戸市営国内空港の建設を関空同意の取引に持ってきたのは神戸側だとあの人も言ってますが？

> 　どっちにしろ、一度神戸を認めておきながら今、否定してることは約束違反。

約束違反をしてるのは国内空港として造っておきながら、国際空港にしようとしている
神戸側では？
それにすでに上でやったように、法的に否定してる人なんか誰も居なくて、「道義的
にオカシイ」と言っています。
>>743で「関西の一員」と言う一方で、合意した関空の経営の足を引っ張るような事を
するのは道義的におかしいですわな？

> ○彼は一度推進してから反対に回った神戸とずっと反対だった泉州
> 　　との違いの説明を求めている。

すでに述べてます。

> 　彼は蹴ってはいない＝反対してはいない。という事実を否定はしてはいない。
> 　682氏はそれを理解していないか、逃げてる。

はぁ？
逃げてるのは「宮崎市長時代に神戸沖関西空港案を蹴った」という事実を認めない
あの人とあなたでは？

> ○関空２期は当初の構想のとおりということから、正当性を主張しているが、
> 　神戸も当初の予定通りできる。違いがわからない。

>>736で、「関空２期はその事業のスケールが神戸を上回るのにも関わらず、神戸の
影に隠れていた」とあの人が言ったので、それに対して「非難されるいわれはない」
と言っただけですが？

あと、小さい訂正。
笹山市長時代の住民投票条例を求める署名は３３万弱じゃなくて３５万３０００弱
でしたな。勿論そのきっかけは、震災が起きたにも関わらず、現・神戸空港を
強行しようとする政治家・企業への反発です。

予約状況みたら、ガラガラだね。

ほんまや

伊丹も関空もガラガラやね

　　　ﾆｬｰ　　　　　ﾆｬｰ　　　　ﾆｬｰ
　　∧,,∧ 　　 ∧,,∧　　　∧,,▲
　 (,,・∀・) 　 ﾐ,,・∀・ﾐ 　 (;;・∀・)
〜(_ｕ,ｕﾉ　＠ﾐ_ｕ,,ｕﾐ　＠(;;;;ｕｕﾉ

　　　　自己中負け犬のオナニースレはここでつか？　　

強いて、スレタイにツッコミ入れるとすれば、



















空港には乗れんだろ。誰も。

>>744-753
682よ。よくもこれだけの駄文を書き連ねたもんだな。
けど、おめーはわかってるんだろ？
これだけ並べてもおめーが最後の　>>753で「勝利宣言したければ勝手にしろ」
と言っているとおり、何の説得力もないことをな。
肝要な部分はおめーの偏見や憶測に過ぎないからね。
そんなことよりも、おめーの受け答えが全てトンチンカンだってことが痛い。

順番に見ていくのも面倒だが、おめーの苦労に答えなければなるまい。

>>744

>オレの文章のどこかにそんなふうに取れる部分があったか？
おれは確認しようとしただけだが。君の頭の中はてんで整理できてないようだからな。
おれが整理してやろうというわけ。
君の　>>691　以下の文はそう取れるんじゃないの。
>播磨灘沖案にすら負けてるくせに、さも政治的思惑で泉州沖に決まったが如き言いようはやめて貰おう。

これ、泉州沖が立地的にも最高だと言ってると普通、解釈するよ。
播磨沖よりは勝ってただろうから。


>>745

>反対撤回があったほうがスムースだろうが絶対必要なのかね？
新書p141にこうある。
「関西空港の建設着工につながる運輸省の実施設計調査費の要求は、１９８０年度から
８２年度まで３年続けて大蔵省に拒否され続け、ようやく８３年度についた予算は、
やはり実施設計費という名目ではなく、着工準備調査費という名前だった。」
こういうのを客観的事実というのだよ。大蔵省は、泉州市町全体が反対を撤回しない限り
予算を付けなかった。金がなけりゃ何にも始まらねーんだよ。

また、新書p116〜118を読めや。
土地収用の強制執行が始まり、反対同盟と機動隊の衝突が繰り返されていた成田
とは反対を行こうとある。地元との合意形成には十分な時間をかけて後々面倒なことに
ならんようにしたとあるがな。

年表まで掲げたオレがつまらんウソを通そうとしたわけないのに、おめーは何が論点なのかわかってる？
>んだから、後々禍根を残さないように、成田みたいな失敗を起こさないようにだろ。
おめーな、空港と結ぶ道路の土地買収なんかを強制収用するには、
都市計画決定などの手続きがいるのわかってる？
その決定には議会の議決が必要なの。空港を反対してる議会が認めるわけないだろ。
それより、強制収用の手段は絶対避けるという国の方針を理解しろ。

>オレがどこでそんな事言った？　言ったというならレス番と引用で示してくれ。
どうでもいいが、これだよ。↓
>>689
>>違うね。オマエさんが>>673で書いた文章を読むと、泉州全体が１９８２年４月３０日まで
>>反対してたとしか読めない。それをウソつきだと言ってる。実際にはそれより３年近く前に
>>関空対岸の中心地、泉南市議会が撤回してる。

>>746

>ほら、やっぱり泉州人の設計だと思ってるやん。（笑）
>レンゾ・ピアノ氏って泉州人だったっけ？
全くバカの相手は疲れるよ。おれは現関空建設に関係した者全体に対して言ってるのが
わからんのか？泉州人などと特定してはいない。

>運輸省の案より沖合に移動させたという話は無い。
1974年から相当の騒音軽減があったのに、当初の案とおり５ｋｍのままで見直さなかったことを
言ってるの！　国の説得に応じず、関空の事業採算性など視野になく、泉州はただ公害はいや、
地元には発展をといっただけなら、大いに責任があるのとちゃう？

２本目の滑走路の必要性については、関空社長と全く同じこと言ってるね。
そんな屁理屈に納得してる奴なんているの？

>>747

を読むと泉州が一番最適だったとはいえず、泉州決定の根拠は
ただただ神戸が反対した、蹴ったとしか言えないおめーが、かわいそうになるよ。
>「反対」を言って「市行政が推進する立場はまだ残っている」とのうのうと言ってのけるその
>厚顔無恥さ。
おめーの言ってる意味がわからんな。おめー地方自治のしくみわかってる？
神戸市議会は後に決議で反対という立場を明確にした。しかし
行政の長である市長は推進の立場を撤回していない。外部からみれば、神戸は議会は反対
だが、行政は推進だという状態だった。だから、反対だと明確に表明したんだろ。どこが厚顔無恥なんだ？

>そうだよ。
おれがどっちなんだと聞いてるのに、その答が「そうだよ。」か。
おめー日常生活無事にすごせてるか？おめーほんとは中学生？

>>748

おめーが反対のポーズだといっても、大蔵省はそんなことは認めてないんだよ。
新書にもこうあるだろーが。p124に。
「府が態度を決める際に重視しなければならないのは、議会を通じて明らかにされる住民の意思だ。
すでに、府議会が反対を決議、大阪湾岸の５市３町の議会も反対している。地元では、広い層に
わたって建設反対の住民団体が組織されている。一方、経済界は建設促進の立場をとり、住民の
中にも、賛成はあるが、反対の方がはるかに強い。」

民の意志は議会によって判断されるんだよ。議会は賛成だが、実は市民は反対とかぬかすな。
いちいち住民投票でもするか？

おめーとは逆に泉州は最初から最後まで反対だったのに、国が関西に国際空港が必要だから
いやいや引き受けたという地元国会議員がいるよ。
http://www.osamu-net.jp/kokusei/kokkou2004-03-31.pdf

「反対決議」をいやいや引き受けた事実として、国に支援を強要するのもいれば、おめーみたいに
「反対決議」はポーズだったという奴もいる。てめーたちは、ほんとに根性が腐ってるよ。

>へぇ〜、地元が反対を言えばすぐに航空審議会の候補から消滅するのか？
>オマエさんのその理屈なら、反対を叫んでたとオマエさんが言う泉州も（確か淡路島も）消えな
>ければならないのだが。

全くアホ全開だね。おめーはオレの言ってることを全く理解できてないね。
国は最初は神戸市が積極的に受入態勢だったから、神戸に関空を持ってくることで計画を進めた。
ところが、反対世論に押されその神戸も反対の立場になった。そこで、運輸省は候補地の選定を
審議会の答申に任せ、地元の思惑に関係ない、立地やコスト、管制などの技術的見地から決め
ようとしたということ。淡路は地元の反対ではなく、騒音が問題となるエリアに１万人以上人が住んでる
ことから候補地から外れた。

「現実の着工は２番目」とは、例え答申で神戸が最適となっていたとしても、神戸は「蹴った」から
現実の空港建設は投票で２番候補の泉州か播磨になったとでもいうのかって意味。
反対してた泉州を５年以上も説得し続けたんだから、そんなことはないだろうよ。
神戸は「蹴った」、「反対した」という偏った言葉は、市長の表明の直後に生まれたのではなく、
関空神戸沖案が再提出された時に、それを拒む理由を見つけられない泉州推進派が流行らせた
ものだよ。

>>749

>を読むとマスコミが応援すべきだった、ないし、しなければならないという以外の取りようが
>あるかね？

おめーのバカさ加減には辟易するよ。
派手な反対運動があったことをもって、市民が大反対していたというおめーの判断は間違いと
言ってるの！　全国的に有名な市の方がニュースバリューも高く、一時推進してた市の反対運動の
方が話題性も高い。マスコミも泉州の運動より大きく神戸を取上げただろう。

>震災直後に現・神戸空港建設を表明すれば、正常な神経の人間なら誰だって狂気の沙汰と思うだろ。
　記者会見して表明したわけじゃないが？
　震災の日の前月、1994年12月に国の予算に神戸空港の着工準備調査費が計上されている。
　国は予算を組んだ以上これを執行しなければならない。ところが、震災により神戸空港の着手
　が危ぶまれる。神戸市が事業を95年度に行わないなら、予算を組みなおさないといけない。
だから、国は神戸市に予定通りやるのかと聞いたんだよ。神戸市はやると答えたまで。
　それに神戸市行政の住民軽視を強調するネタとして、マスコミは飛びついたんだろう。

>>750

このレスはおめーがいかに関空びいきかがよくわかるな。
宮崎市長時代の大規模反対って何を指してるの？具体的に指摘してくれる？
笹山市長時代ってのも震災後マスコミが盛り上げただけだろ？
有名人の反対コメントを集めたりしてさ。反対運動グループにも金銭援助してたってきくよ。

1985年、市会は国に対する「神戸沖空港の第５次空港整備五箇年計画へ
の組み入れに関する意見書」を議決してるが、その時代から派手な反対運動なんてあった？

>>何が言いたいのか不明
おめーに理解してもらうには説明不足だったか？

おめーの泉州の「反対はポーズ」というのも、答申以来国は泉州市町や府と協議を重ね、
計画の熟度は高い（だから今さら神戸沖案の検討はできない）というのも、その経過が一般に公開
されていないと言ってるんだ。議会が反対している以上、市民は反対していると解釈する。
裏では条件交渉してたんだよなどという理屈は通じない。
泉州市町の同意を得るため、国がおいしいアメを条件にし、それが逐一公開されていたら、神戸も
賛成派が増えていったかもしれんな。そんなことは面倒だから、密約してたんだろが。

>>751

もうばかばかしいから少しはしょることにする。
>>764　で他のものが言ってるようにおめーの論理にゃ突っ込みどころ多過ぎだな。
「関空側が当初の約束に反し、神戸を規制しているのは自らの計画破綻が
原因である」とみとめてるじゃん。

>>２兆５千億円
「再開発　大阪ベイネットワーク　大阪神戸」（1991：筒井光昭）p44にこうある。

関空第１期分、敷地面積５１１ha、滑走路１本、年間離着陸回数最大１６万回、
年間利用旅客数国内国際線あわせ、約3000万人、取り扱い貨物約140万トン、
全体事業費約１兆円、関連公共インフラ約２兆５千億円が見込まれている。
この金額は、地盤沈下の問題が表面化する前のもので、現在の金額はそれを
はるかに上回る。

高速湾岸線などは関空のアクセスのために建設されてようなもの。
その他鉄道改良や連絡橋道路･鉄道。ごね得泉州市町へのアメなどを含めばもっと膨らむね。
もとからあった道路構想をそれを期に実行する。しかし、本体事業費には含めない。
よくある手だよ。湾岸線は本来、国道43号の沿道公害の緩和や神戸線のバイパス機能が目的。

あとはここらを参考にしてくれ。
関西国際空港関連地域整備計画／大阪府　昭和６１年１２月
http://www.pref.osaka.jp/kutai/j_kanku/shiryo/4/1/188-200.htm
関西国際空港を活用した地域振興ビジョン
http://www.pref.osaka.jp/kutai/j_kanku/shiryo/4/403.htm

おめーは気付いちゃいないだろうが、
関空は伊丹の替わりじゃなく、泉州の位置にもってくることにより、府だけでなく近畿の後進地域の
開発プロジェクトになっていったってことだ。和歌山や奈良など、元から空港は不便なのに泉州にできる
ならとそちらへもアクセス整備が必要になった。逆に関西全体では支持を得られやすくなったと言うわけだ。

替わりなら、伊丹から遠い場所は無理なんだよ。空港関連に従事している人がそのまま新空港に
通える距離にないといけない。新書p102を読め。
伊丹が欠陥空港であろうとその空港で飯を食ってる人には何の関係もない。
職場がなくなれば、雇用補償がいる。伊丹空港跡地にそのような雇用の場を提供できるプログラム
は確保できなかったってことだ。審議会にはその視点が全く欠けていた。
伊丹跡地に雇用を賄える大規模開発を行うにも、国も府も泉州に予算をつぎ込んでいて
それはできなかった。

泉州空港は伊丹から遠く、伊丹周辺の人たちの職場にはなりえず、開港インパクトをねらった
関連開発計画が拡がりすぎ、伊丹の跡地開発に回す金もなくなった。伊丹が残った背景には
そういう面もあるのさ。その点神戸なら。。。とは言わないでおこう。

>>752

>それを「蹴ったんじゃない」というオマエさんの論法は通用しない。
おれの「『蹴った』という表現がおかしいと言ってる。」が
なぜ蹴ったんじゃないといってることになるんだ？

泉州は答申から運輸省の説得にもかかわらず５年以上反対してたが、
神戸のように最初は関空を推進して、後から反対したわけじゃない。
泉州の反対撤回は有効だが、それまでの経過からして神戸の反対は撤回できるものではない。
従って神戸には空港を建設する資格はない。

オマエのそういう論理がわからないんだと再三言ってるんだが。
でもおめーはバカだということがわかったからもういい。

>国内空港として合意の上で造られたのに国際線を飛ばそうとするのは重大な約束違反
おれは「国内空港」ではなく、空港整備法に基づく「第３種空港」として神戸空港は
国や関西から認められたと言ってるんだが。わからんようだな。
神戸市が空港を建設することは認める。しかし、国は拠点空港や国際空港としての位置付け
はしないし、協力もしない。やりたければご自由に。というのが国の立場だということ。
それを自由にさせず、規制してるから異議を唱えてるんだが？

>>伊丹と関空の空域に無理矢理割り込んできて、
神戸を関西は認めたんだろ？　で、建設が始まったら無理矢理の割り込み扱い？
おめー頭大丈夫？　関空はなぜ神戸を邪魔する経路を未だに取ってると思う？

おれがこのスレで思ったことは、バカの相手して時間のムダだったってことだ。

>>781
> おれの「『蹴った』という表現がおかしいと言ってる。」が
> なぜ蹴ったんじゃないといってることになるんだ？

キチガイ晒しage。

何で八尾空港を国際空港にしなかったんだ！！

セスナで海外には行きたくないな

>>781
ま、周りの空気も読めず相手を煽る書き方しか出来ない
お前がバカだってことだ。
もう来るなよ。

よりによってキムジョンイルの誕生日に合わせて開港するとはおめでたい空港だな。

神戸（ＵＫＢ）と平壌（ＦＮＪ）は友好関係にある、ってわけだ。

＞＞７８３・７８４
やっぱり、八尾空港を国際空港にするべきだ。地下鉄で行けるアクセス抜群。

高安山に激突

開港目前の神戸の町の様子をニュースでやっていました。
その中で、利用者の割合があったのですが、大阪市民の
利用も2割くらい見込んでいるのには驚きました。

将来関空を自衛隊基地として沖縄米軍に協力します、神戸空港は増設して国際空港とし
大阪空港は国内線専用とすればすべて丸くおさまります。

一回つかったら、また伊丹に戻るとおもう

今朝の新聞に載ってたけどさ、少しくらい開港景気があるかと思うのに、
見学は自粛しろだって。バカじゃないの？神戸市って。
土地あり余ってるくせに、臨時駐車場くらい用意すりゃあいいのに。

>>793
> 今朝の新聞に載ってたけどさ、少しくらい開港景気があるかと思うのに、
> 見学は自粛しろだって。バカじゃないの？神戸市って。
> 土地あり余ってるくせに、臨時駐車場くらい用意すりゃあいいのに。

空港施設を見てきてから言え。

>>793
開港初日に混雑して利用者に迷惑がかかると
予想できないってバカじゃないの？？おまえって。

見学会の混雑を知らないのかな？

>>790
リムジンバスにＯ-ＣＡＴ〜神戸空港線が設定されているのにもびっくりした。

>>785
>>773〜781
は口は汚いが６８２よりははるかに説得力があるよ。
その詳細さには感心した。
反対派のほとんどは本論では反論できず、
議論に負けるとありゃ単なる煽りとか煽ってばっかしの負け犬。

神戸空港は需要高まる思うけどな　ＪＲの必死さ見てたら笑えるわ
神戸と伊丹は十分共存可能やで
使わんヤシが必死に反対して欲求解消しとるだけや
関空はいりませんわ　遠い上に橋通るだけであんなボるかな

あぼーん

>>795 >>796
そんな事、記事読んだんだから言われなくともわかってるよ。
そういう混雑した経験があるなら、なおさら受け入れ態勢を整えろって事。
開港当初に「来るな！」って言ってると、今後も来場者少ないままだぞ？
それでいいのか、神戸市？って事を言っただけ。┐(´ー｀)┌

人身事故でＪＲ遅れたがら神戸空港初便に乗り損ねました

>>801
おまえバカだろ？
“今後も”ってなんで先のこと決め付けてんの？

近くに伊丹空港もあるし神戸空港っていらないと思うんですが…

そもそも関西に３つも空港要らないよ。

どの空港が悪いといってるけど、伊丹はライバルが現れると拡張する傾向にあるな。
神戸の開港時期である２月は、神戸の物産展を開くらしい。

神戸よりも便数の多い伊丹空港は
結構、ずっしり構えているのかと思いきや結構ゆれているのね。
隠れた名店！？って知らない店ばかり。

何やってるんだか。貫禄もって欲しいね。

>>797
リムジンバスにＯ-ＣＡＴ〜神戸空港線が設定されているのにもびっくりした。

ってあるけど、狭い関西なんだから、おかしくないと思う。
アクセスが不便ならお客が集まらないし。

別に空港発じゃなくても三宮まで出れば、JRでどこでもいけるし。

>>798

ものすごく自作自演臭い。
あんたが感心してる人は、「神戸が蹴った」っていうのを認めてるの？　認めてないの？

>>805
> どの空港が悪いといってるけど、伊丹はライバルが現れると拡張する傾向にあるな。

どこへどうやって拡張するんだ？
滑走路の北西は川、南東は阪神高速。
北西側に滑走路を２〜３００メートル伸ばして何の意味がある？
それ以前に、「騒音・公害を撒き散らす欠陥空港」とされた空港を拡張？

岐阜空港はいつ開港？

西神中央〜三宮間に新快速か特急作れば解決できると思う。

神戸空港って滑走路短くね？ぎりぎりまで機首上げないし。

最後部分「粘る、粘る、何これー」
ttp://wmp.mainichi-msn.co.jp/MSN/2006/02/16/0061.wmv

東海 総合企画本部の私案

鹿川出水八熊玉大久鳥博直小下厚山徳岩広東三尾福倉岡
児内水俣代本名牟留栖多方倉関狭口山国島広原道山敷山
●━━━━●━━━━●━●━━━━━●━━━━━●
●●━━●●━━●━●━●━━●━━●━━━●━●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

岡相姫明神大京栗米岐名三豊浜掛静富三熱小相横品東
山生路石戸阪都東原阜古河橋松川岡士島海田模浜川京
●━━━━●○━━━○━━━━━━━━━━○○●
●━●━●●●━━━●━━━━●━━━━━●○●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

鹿川出水八熊玉大久鳥博直小下厚山徳岩広東三尾福倉岡
児内水俣代本名牟留栖多方倉関狭口山国島広原道山敷山
●━━━━●━━━━●━●━━━━━●━━━━━●
●●━━●●━━●━●━●━━●━━●━━━●━●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

岡相姫大京栗米岐名三豊浜掛静富三熱小相横品東
山生路阪都東原阜古河橋松川岡士島海田模浜川京
●━━●●━━━●━━━━━━━━━━○○●
●━●●●━━━●━━●━●━━━━━●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

　早くも兆候は出ている。
神戸空港のドル箱路線、羽田便の2月中の予約率はＪＡＬが69％、ＡＮＡが58％で「まずまずの数字を確保できている」（ＡＮＡ）という。
一方、伊丹―羽田便は座席数そのものが多いものの、ＪＡＬとＡＮＡともに45％前後にとどまっている。
http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/31536.html

航空機の予約好調　開港日は１００％の路線も
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/00048244sg200603151000.shtml

「港町」空から実感　乗客ら「また利用したい」
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/00048308sg200603161600.shtml

携帯ストラップ、タオル…　限定グッズ早くも好調
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/kobekuko/kb60215c.htm

駐車場制限を当面継続　混雑時は搭乗客優先
四、五、十一日にあった市民見学会には、予想を上回る一日平均約一万六千人が来場。
ビル前には入場制限の列ができ、ポートライナー三宮駅には「百二十分待ち」の看板が掲げられていた。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/00048281sg200603161000.shtml

日本の恥さらし｢神戸死営苦う港｣ 投稿者：ズンベロドコンチョ 投稿日： 2月16日(木)20時53分59秒 210-248-129-206.jp.fiberbit.net 　 引用 　編集済

こんばんは､ズンベロドコンチョでございます｡
さてこの度本日よりその日の生活にも窮し路頭に迷う多くの被災民の反対の声を黙殺し､極悪違法｢神戸死営苦う港｣が強行開港されました｡
一貫して一切の妥協を排し極めて厳しい姿勢で反対の立場を貫き通しております私ズンベロドコンチョと致しまして､｢強行開港｣という最悪の事態を回避出来なかった事に対しましては､
非常に悔しい思いでいっぱいでありこの場をお借りしまして皆様に深くお詫び申し上げる所存でございます｡被災地に住む者として｢2006.2/16｣は世紀の大汚点を残してしまう事になり慙愧に絶えません｡

地震発生から11年が経過し被災民の生活復興は全く進んでおりません｡1人当たりの県民所得は地震発生後13%､域内総生産5%もそれぞれ減っており神戸市の怠慢ぶりが如実に現れております｡
その失政を棚に上げ約4000億円もの血税をドブに捨てるかの如く被災者にとって全く役に立たない｢神戸死営苦う港｣開港を庶民の切実な反対の声を押しきり強行致しました｡
神戸市の飽きれる程の利用予測の甘さは既に地下鉄海岸線で歴然と証明(開業前の神戸市の予想･8万人　結果･約3万人)されており89億円の赤字が窮乏のどん底にいる被災民に押し付けられております｡
上辺だけのきれいな駅･車両を作っても肝心の沿線人口が地震発生前比15%減では絵に描いた餅であり､被災民とは全く別世界に住む悪徳ゼネコン･悪徳銀行の懐が潤っただけであります｡

神戸空港の飲食店は大杉じやねえのかい。

大馬鹿神戸市は｢仮設住宅が無くなったから震災は終わった｣と意味不明な事をほざいておりますが､
仮設住宅で再形成されたコミュニティが｢復興住宅｣(実際は復興どころか生活後退しているので｢後退住宅｣と呼ぶ)､への強行立ち退きという失政により孤独死369人という深刻な状況を引き起こしました｡
復興住宅の殆どが郊外や工場跡地等被災地区以外に建設された上､見守り制度は実質ボランティア･NPOに丸投げという醜態をあらわにしております｡

警告します｡
<FONT size=99><FONT color=red>命が欲しければあのような極悪違法空港は一切使わない事です｡5年以内に重大事故が起きると断言致します｡</FONT></FONT>
ボイコットの輪を徐々に拡大し､廃港に追い込みましょう｡
人口が首都圏の半分以下の関西に3つも空港は要りません｡


【鉄ｦﾀ界の姉歯etc】みな鉄67【神聖にてｵｶｽﾍﾞｶﾗｽﾞ】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1133562956/

今週末の土曜日か日曜日に神戸空港に見学に行こうと思うんですが
車でも行けますよね？

682さん。
世間は
「神戸が反対したから」とさんざん言っていますが
泉州が反対した事実はほとんど知られてないのと違いますか？
そこにマスコミ報道の操作を感じませんか？

あなたの
「泉州は反対したけど蹴ってはいない」などという理屈は
そこらの「神戸が反対したから」といってる人に通じるとは思いません。

＞８１４
ズンベロドコンチョ＝震災乞食ｗ
恥かしくないんかｗｗｗ

神戸空港の初日、2万6000人が来場・90％超の搭乗率
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060216c6b1602n16.html

　羽田便を増便するなら神戸空港、関空のどちらが便利か尋ねたところ、神戸便とする回答が首都圏・関西とも55％に上り、関空を11ポイント上回った。
http://www.nikkei.co.jp/kansai/topics/31546.html

>>798
> 口は汚いが６８２よりははるかに説得力があるよ。
> その詳細さには感心した。
> 反対派のほとんどは本論では反論できず、
> 議論に負けるとありゃ単なる煽りとか煽ってばっかしの負け犬。

無視してようかと思ったけどそんな事言われたら書かなしゃーないわ。
逐次レスしても無駄やと判ったから、重要なとこだけ書く。

>>773

はぁ‥‥‥（溜息）
またもこじつけ、屁理屈、ゴマカシの嵐か。

> >反対撤回があったほうがスムースだろうが絶対必要なのかね？
> 新書p141にこうある。
> 「(前略)ようやく８３年度についた予算は、やはり実施設計費という名目ではなく、
> 着工準備調査費という名前だった。」
> こういうのを客観的事実というのだよ。

本を持ってる人が少ないと思ってか、またウソ書いてる！
大蔵省がそうした理由は財政再建って本に書いてあるだろ。それを「地元泉州が反対してた
ため」ってウソの理由に変えるなよ。やり口が汚いんだよ。

>>774
> おめーな、空港と結ぶ道路の土地買収なんかを強制収用するには、
> 都市計画決定などの手続きがいるのわかってる？

地元じゃない泉大津のどこら辺が強制収容に関係しそうだったんでしょうか？（笑）

> それより、強制収用の手段は絶対避けるという国の方針を理解しろ。

地元の泉佐野では連絡道路が付く所で頑張ってた何軒かが強制収容されるニュースを、
私はこの目で見ましたが？

オレが言って無いのは言った事にしてるのは、オマエさんが挙げた文をよく読めば解るし。

>>775
> >ほら、やっぱり泉州人の設計だと思ってるやん。（笑）
> >レンゾ・ピアノ氏って泉州人だったっけ？
> 全くバカの相手は疲れるよ。おれは現関空建設に関係した者全体に対して言ってるのが
> わからんのか？泉州人などと特定してはいない。

オマエさんの>>718、>>735と読むと「泉州人が」としか取れないよ。
オマエさんの味方をしてる>>764さんも「設計の仕様、与条件を決めたのは泉州という
彼の主張」って書いてるだろ？　オマエさんの罵詈雑言は>>764さんにもかかってるんだよ。
自己矛盾をゴマカシて罵倒して議論に勝った気になってるからそういう結果を招く。

>>779
> 「再開発　大阪ベイネットワーク　大阪神戸」（1991：筒井光昭）p44にこうある。
> 関連公共インフラ約２兆５千億円が見込まれている。

これも気が付きにくい悪質なゴマカシ！
>>742でオマエさんが言ってるのは「ちなみに、関空は決して遠くないと言ってるが、その
アクセス整備に２兆５千億円かかったの知ってる？」だ。
「関連公共インフラ」をすべて「アクセス整備」だとすり替えてる！！
で、オマエさんはムダ金だと非難したいようだが、その本では約２兆５千億円を、経済効果
などから社会にとって歓迎すべきと捉えてるんじゃないの？

>>818
> あなたの
> 「泉州は反対したけど蹴ってはいない」などという理屈は
> そこらの「神戸が反対したから」といってる人に通じるとは思いません。

ちょっと違う。
私の主張は「泉州は本気で反対していなかった」です。
反対のデモ行動は、ほんの少人数がしてる物しか見た事がありません。
神戸沖で話が進行してたのに、結局蹴った神戸と明らかに状況が違います。
マスコミの報道が関空びいきだとは思いません。

神戸が神戸沖関西空港案を本気で蹴ったのは厳然たる事実です。
また、現・関空が正式決定されてからもその足を引っ張るような現・神戸空港を
造ったのも事実です。震災後の多くの（事実上の）反対署名を無視したのも事実です。
構想当初から採算性が疑問視され、実際、市債返済のメドが立たないのも事実です。
それらを納得させる理屈が無ければ神戸空港が「身勝手」と叩かれるのは当然だと
思います。「廃港」から「存続」に転じた伊丹のように。

>1
少なくとも俺は乗った。

神戸空港よりも港島トンネルをず〜〜〜っとのばしていって関西空港まで
つなげてくれた方がよかった。神戸空港の代わりはうみほたるでよかった。

産経抄
http://www.sankei.co.jp/news/060217/morning/column.htm

産経抄でもけなされてる　神戸空港
産経新聞って、大阪でのシェアが比較的高く、本来関西には甘いはずなのにね

伊丹や関空の飛行機とそのうち衝突するんでしょ？

大変だよ後片付けするの
海苔取り船で散り散りの遺体拾って
エビが遺体食っちゃったりしてさ

関西経済連合会は即解散せよ
ttp://www.itoyama.org/contents/jp/days/2004/0108.html

糞関空＝関西経済連合会は即解散せよ
ttp://www.itoyama.org/contents/jp/days/2004/0108.html

指をくわえてうらやましそうに見ている国際空港"関空"。
海の藻屑となれ！

>>822-825
>逐次レスしても無駄やと判ったから、重要なとこだけ書く。
おめーの重要なとこってこれ？
「反論できるとこだけ書く」のまちがいだろ？

>大蔵省がそうした理由は財政再建って本に書いてあるだろ。
確かに本にはそうあるね。で、またしてもオレはウソつき呼ばわりか？
財政難であろうと付けるべき予算は付けるさ。
伊丹の騒音対策費のムダ金問題は、大蔵省も一刻も早く解決したかったろう。
新空港着手の条件が整っていたら、削ることはあってもゼロ査定などをやったはずない。

財政難な時は不要不急の金は削るのが常識。
その時点で関空への実施設計費は、いつ着工するかもわからんムダ金と
大蔵省からみなされ、予算をつける対象にもならなかったと言ってるんだが？
83年には予算がついたのはどう説明する？何らかの進捗があったんだろうが。

>地元じゃない泉大津のどこら辺が強制収容に関係しそうだったんでしょうか？（笑）
何が面白いんでしょうかね、このバカは。
都合のいいように、ある時は泉南市、ある時は泉大津市を泉州市町の代表にして。
泉大津市にも高速湾岸線が通ってるでしょうが。
泉大津市には関空の関連施設整備計画への同意権もあった。
強制収用がそんなに容易というなら、伊丹の騒音で騒ぐ連中の強制移転ができたか？

>「泉州人が」としか取れないよ。
関空の事業主体が泉州人であるわけないだろーが。
まったくつきあいきれねーな。おれは泉州人に何の恨みもないがね。
関空の事業は、国だ、府だ、関西全体だ、泉州だと責任のなすくりあいばかりだ。
おまけに事業の失敗を神戸のせいだとぬかす奴もいる。
自己矛盾っておれの言ったことのどことどこが矛盾してるのか言ってみ？

>これも気が付きにくい悪質なゴマカシ！
また、ウソつきよばわりかよ。まるで子供のけんかだな。
道路鉄道等の交通インフラ以外の公共インフラで２兆５千億円もかかるものってなに？
上下水道、電気ガス？　消防や警察なども含める？
瀬戸内海環境保全特別措置法で下水処理には金をくったかもな。
空港の島内に処理施設をつくったら、空港の建設費になるから島外につくって関連インフラにした？
いずれにしても関空を２期まで機能させるのに、本体３兆＋２．５兆＝５．５兆円が
必要なことに間違いないんだろ？ようするに極めて金がかかった空港だってことが言いたいわけ。

>経済効果 などから社会にとって歓迎すべき
その調子で大型事業に邁進したんだろうよ。>>830にもあるとおり、
「採算を無視した大型建設に熱中して造ってしまった関西空港のつけをJALは払うつもりは無い。」
そのとおりだ。

>>825
>私の主張は「泉州は本気で反対していなかった」です。
だから、それを客観的な事実でもって説明できるのかね？
おめーが大きな反対運動をみたことない、神戸はマスコミが騒いでたってだけだろ？
で、宮崎市長時代の反対運動を示してみろよ。
国に支援を求める国会議員については？
ここらは重要なことじゃないの？（笑）
反対運動がどうのこうのより、手続きを進めるには議会の議決が全てなの！

>神戸が神戸沖関西空港案を本気で蹴ったのは厳然たる事実です。
蹴ったの意味を反対したと同義と捉えるなら、蹴ったのは事実だよ。
本気かどうかは知らないがね。新書p121にある市長のことば、
「現段階では公害があると判断されるので、関西新空港の神戸ポートアイランド沖設置に反対する」
は公害がなければ反対ではないとも読めるだろうが。

運輸省が公害がないという調査結果を示したなら、その発言は自動的に撤回されるものだ。

おめーが神戸を悪者扱いできるアプローチは次の３点だけだろう。
１　神戸沖案が再提案されたときはすでに関空の泉州設置は確定しており、
　　神戸沖案と比較再審議を行う段階ではなかった。
２　神戸沖案が再提出された段階であっても、神戸側はまだ空港推進の全体合意が不十分で
　　あり、泉州よりも円滑な事業着手は無理だった。
３　比較検討するまでもなく、最初の答申で十分であり、泉州案がまさる。

１については、まだ着工準備調査費もついてなかったんだろ？
現神戸空港の反対運動は着工準備費がついてからなんだから。
２、３についておめーは全然触れてないがな。

「神戸空港はクソ」まで読んだ。

沼津市が新幹線を反対したため沼津は経済発展から取残され今更新幹線を誘致
しても無理になりあきらめたが、神戸沖空港は沼津と同じく公害を理由に社会党
に引っ張られて反対したがその後社会党の力が弱くなると空港建設を唱え、国にも
市にも信念を問わずなりゆきまかせだ、神戸市の借金は神戸市民皆で返すには
市民税でふんだくられる事でしょう。

>>837
　単年度収支で赤字がでたら市職員の給料から補填しろよな。
　税金でなんでもかんでも穴埋めすんなよ。

神戸市民だが、書き込ませてもらう。
神戸空港の案はいわゆる「造成した土地を売ってその資金を回収する」という神戸方式で始ったのだな。
その思考はバブル以降、頓挫している。
日本全国いたるところに工業団地の空き地がある。
近しいところでは、泉州か。

ところが、阪神大震災があった。
ここで神戸空港は宗旨変えがあった。
地場企業の復興事業として、糊口をしのぎ体力を回復する　というもの。

だから、採算はこれからの問題。
とりあえずは巨大公共事業を落としたんだな。
これからの問題になったんだよ。過去の経緯は終わった。
自分自身、昔は反対だったんだ。

本来、関空は、神戸沖に造られるはずっだったんだよな。
それを神戸が断った。だから泉州沖にできた。
なのに手のひら返して神戸にも空港建設強行。

アホや

>>838
そだね。
つか、市僕に給料などやらんでよろしい。
もっとも、そうすると市職員である>>833-835がネットできなくなって、
このスレも過疎化するが。

>>841
いつも遠巻きに吠えてるこの人、ダレ？
いいたいことあったら言ったら？

>>837
まあ神戸市職員といえどもそれぞれ生活はあるんだから
給料は支給せんとあかんやろ。減額するかどうかはともかくな。

しかし神戸市は市職員のボーナスを全て借金返済に充ててから
税金投入してくれ。

>>842
長々と書くのもアレだから、シンプルにいくとしよう。
「神戸空港は不要」
>>843
まぁ神戸市職員といえども、見た目は人間だからね。

■関空の問題点
　・金かかりすぎという公共工事の問題点（関空２期を含めると神戸の１０倍）
　・アクセス交通の便が（現状伊丹・神戸と比較すると）悪い
　・連絡橋が風に弱く、料金が高い（神戸空港連絡橋は無料）
　・飛行機が良く見えるスポットが無い
■伊丹の問題点
　・２１時〜７時門限
　・騒音対策費
　・廃止宣言どうなったの？→自己矛盾（撤回していない）
　・距離の割にアクセス不便
　・拡張性（将来性）なし
　・危険（オーバーランしたら民有地へ・・・・・）
　・周辺B問題
■神戸の問題点
　・そもそも関空候補地に選定されていながらそれに反対した。
　・関空が開港され関西の空港問題が解決に向かっているのに建設を強行。
　・建設中、住民投票により建設が否決されても建設を強行。
　・航空行政に何度も存在否定されながら建設を強行。
　・関空、伊丹の間に割り込む不自然で危険な航路。
　・六甲おろしの強烈なダウンフォースへの研究対策がおざなりで不十分。
　・中途半端に良好なアクセスで新幹線と直接競合により存在価値が疑問。
　・当初から指摘されていた「ペイ出来っこない」が的中。でも、誰も責任を取らない。

>>833
オマエさんにレス付けるの時間の無駄だからもうイヤなんだよ。
ウソと屁理屈ばかりだし。

> >大蔵省がそうした理由は財政再建って本に書いてあるだろ。
> 確かに本にはそうあるね。で、またしてもオレはウソつき呼ばわりか？

ウソつきだね。自分で書いた>>773をもう一回読んでみな。予算が付かなかった
理由を泉大津が反対だった（泉州全体の同意がなかった）と言ってる。

> 新空港着手の条件が整っていたら、削ることはあってもゼロ査定などをやったはずない。
> 財政難な時は不要不急の金は削るのが常識。
> その時点で関空への実施設計費は、いつ着工するかもわからんムダ金と
> 大蔵省からみなされ、予算をつける対象にもならなかったと言ってるんだが？

オマエさんは論破されると、後出しジャンケンで「オレが言ってるのは○○だ」と
こじつけばっかりや。

> 83年には予算がついたのはどう説明する？何らかの進捗があったんだろうが。

その「予算」というのは本によると「ようやく八三年度についた予算は、実施設計
調査費という名目ではなく、やはり着工準備調査費という名前だった」って書いて
るね。
泉大津の反対が消えたのに着工準備調査費どまりだったのは、泉大津の反対が
原因じゃなかった証拠やん。

> >地元じゃない泉大津のどこら辺が強制収容に関係しそうだったんでしょうか？（笑）
> 何が面白いんでしょうかね、このバカは。
> 都合のいいように、ある時は泉南市、ある時は泉大津市を泉州市町の代表にして。

ハイ、またオマエさんのウソ。オレは一貫して「泉大津は地元じゃない」と言ってます。
>>745、>>773、>>774、>>823と読んでみな。

> 泉大津市にも高速湾岸線が通ってるでしょうが。

通ってるよ。埋め立て地に（笑）

> 強制収用がそんなに容易というなら、伊丹の騒音で騒ぐ連中の強制移転ができたか？

オレがどこでそんな事言った？　また、伊丹の住民の強制移転なんて全然関係ない話だし。

>>834
> 道路鉄道等の交通インフラ以外の公共インフラで２兆５千億円もかかるものってなに？

オマエさんが自分で貼った>>779見てみな。いっぱい書いてるぞ。それら全部ひっくるめて２兆
５千億円だろ？　交通アクセスのなかで「これは空港だけのアクセスと言うのは無理だろ？」
って物まで。
当時の認識では仕方なかったのかもしれないが、リニアモーターカーなんて景気のいい話も
載ってるな。

>>835
> 新書p121にある市長のことば、
> 「現段階では公害があると判断されるので、関西新空港の神戸ポートアイランド沖設置に反対する」
> は公害がなければ反対ではないとも読めるだろうが。
>
> 運輸省が公害がないという調査結果を示したなら、その発言は自動的に撤回されるものだ。

ものすごい理屈だな。ある意味、感心するわ。（笑）
オマエさん、学生か？　社会に出た事ないだろ？

> おめーが神戸を悪者扱いできるアプローチは次の３点だけだろう。
> （中略）
> ２、３についておめーは全然触れてないがな。

勝手に話作って、勝手に触れてないって怒ってる。

>>682
要するに、相手は神戸性善説にもとづき、神戸（市役所・空港）を正義、
大阪（伊丹・関空その他）を悪と看做しているんだ。
話を収束させる考えなど毛頭ない。「大阪」を叩きたいだけなんだ。
相手するだけアホらしいから、スルーするに限るよ。

おめーも段々反論のネタがなくなってきたよーだな。
>>849
もうタオルが投げ込まれたのかな。

おれが何回も見てきた敗者のパターンにそっくりだ。
本来の論点から外れ、相手がいかにひどい奴か訴え始める。
>>849　は「大阪嫌い」で
オマエの場合はオレがいかにウソつきかどうかを説明することに一所懸命になってる。
そしてやがてこんなのは議論じゃないねと言い出す。それを少し放置しておくとあんなのは
議論じゃなかったと言い出すだろうよ。おまえもきっとな。

おめーが懸命にウソつきと訴えていることは、
おれが最初から「その時の財政事情もあったろうが．．．」とか前置きしておけば
よかったんだろうか？でも１円も予算ついてないんだぜ？
そんなことことわる必要もないと判断したんだよ。悪かったか？
で、財政難な時は必要な予算でも全然付かないこともありえるって言いたいの？
新空港建設自体が不要とみなされていたというなら別だがね。
跡だしジャンケン？　その言葉関空ファンは好きなようだね。
何をどう論じて論破って言ってるの、君。

>泉大津の反対が消えたのに着工準備調査費どまりだったのは、泉大津の反対が
>原因じゃなかった証拠やん。
どういう理屈でそういうことが言えるのかさっぱりわからんね。
８３年度に予算がついた他の理由をオマエが示さないことにはな。
ここでわかるのは、運輸省がいうほど大蔵省は計画が熟しているとはみなさず、
もっと調査するべき段階ととらえたってことだけだ。
環境アセスに使えるデータもすくなかったろうし、海底地盤調査も不十分だったろう。
もっと地盤調査を念入りにやっておけばな。あ、それじゃ神戸に持っていかれちまうか？

>ハイ、またオマエさんのウソ。オレは一貫して「泉大津は地元じゃない」と言ってます。
また、おれのウソさがしか。（笑）
おれが泉大津市を泉州市町の代表にしたと書いたら、泉大津市は地元だと勝手に解釈してさ。
オマエが泉大津市は関空に関係ないと言ってるから、おれがアクセス道路の整備には関係
してくるだろ、道路は市議会が反対だとつくれないよといってるのに、またトンチンカンな反応か。

>通ってるよ。埋め立て地に（笑）
埋立地であろうと、高規格道路をつくるときは都市計画決定が必要なの！
インターあたりは新規の埋立地のようだが、埋立てそのものにも都市計画決定がいるんだが？

それから、アクセス整備についてはここに計画図があった。
http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa63/ind000602/002.html#fig6-2-3
関西国際空港関連施設整備大綱に基づくアクセス整備だ。
図が小さくてわかりにくいが、破線部分が1985年当時開通してなかった部分。
関空をダシにして随分整備してもらったようだね。
国家プロジェクトだから当たり前ってか？
>>779のリンク先はゴネ得泉州市町のアメも含んでいるよ。
関空に関連した開発かもしれんが、普通関空の関連公共インフラとはいわんだろ。

>オレがどこでそんな事言った？
じゃ、こんな発言最初からするな　↓↓↓
>地元の泉佐野では連絡道路が付く所で頑張ってた何軒かが強制収容されるニュースを、
>私はこの目で見ましたが？

>ものすごい理屈だな。ある意味、感心するわ。（笑）
>オマエさん、学生か？　社会に出た事ないだろ？
オマエ、これが屁理屈と言ってるの？
オマエは絶対に人を使う身分になるなよ、まともなことをいう下の奴が不幸になる。
普通、「１万円だったらこの皿買わない」と言われれば、「じゃ安くしておくから買ってよ」となるがな。
もうオマエは頭がだいぶ腐ってるようだ。ご愁傷様。
「公害があると判断されるので、反対する」
「公害がないと判断されれば、反対しない」
両者の違いを説明してもらおうか。

682よ。オマエに任すとどうでもいいこ話ばかりだ。
おめーにとっては重要なことではないらしいが、ぜひはっきりさせてもらいたい事項を列記しよう。

１　>>742　における神戸が市営空港で妥協せず、最後まで関空の位置を
　　泉州・神戸で争った場合どういう結末になったとオマエは思うか。
　　おれの予想はすでに書いている。

２　関空側は神戸開港をしぶしぶだろうが認めていた。ほんとは関西の空港の地位を独占
　　したかったろうが、関空成功を祈りつつな。
　　関空がうまくいっていたら、神戸開港は問題なかった。それでいいか？

３　1974年の航空審議会答申で神戸が最適という結果だとすれば、神戸に関空を着工、
　　あるいは泉州のように長期にわたり説得がなされていたか。または、神戸は蹴ったから
　　答申は参考意見としてしか扱われず、他の候補が選ばれたのか。オマエは答えていない。

４　現神戸空港の推進を正式に議会が決定した時から阪神大震災まで、神戸空港反対
　　の意見が大阪や他府県、財界からあったかという設問に対し、知らんとの回答だが、
　　それを提示するつもりはあるのか。

５　神戸は第３種空港としての空港の建設を認められるから、関空をあきらめた。
　　第３種なら国の縛りがなく、設置管理者の自由がきき、国の支援がなくとも有効に
　　活用できると神戸は考えたとオマエは思わないのか。
　　オマエは本当に便数、時間、海外便の制限を受ける不利な条件まで飲んで、神戸が
　　関空をあきらめたと思っているのか。

６　オマエは「神戸は蹴った」が「泉州は反対しただけ」と言っているのか？
　　つまり、神戸は申込をはねつけたが、泉州は単に拒絶していただけだということを言いたいのか？
　　それとも、蹴った、反対したの違いなどどうでもいい、とにかく泉州の反対は見せかけ
　　で反対などしなかった。そういいたいのか。泉州も議会は反対決議をし、長期間覆さなかった
　　ことは厳然たる事実だが、市民は反対などしてなかったんだよということか。

　　　　前の分（ >>834 ）もあわせ、ぜひ答えてくれ。

>>850
estarjlsiよ、市役糞はヒマなのか？

熱い論議を交わしているところ、横から失礼。
ご両人に訊いてみたい。

１）関西に３空港は、供給過剰だと思えるのだが、今後どのように対処すべきと考える？
２）わざわざ新規に空港を建設する、その必然性って、何？

神戸市はかなりの自信です。

産経新聞より
今月十六日に開港した神戸空港について、神戸市は二十三日、
平成十八年度から二十七年度まで十年間の「連続黒字」が続く
との見通しを発表した。「旅客が増えれば機種も大型化し、
着陸料収入が増える」との希望的観測。既に初年度の着陸料
収入が需要予測（十四年度）の約半額となる事態で、甘い予
測に疑問の声もあがりそうだ。
市によると、神戸空港の主な収入は航空会社が支払う着陸料で、
機種が大型化するほど高くなる。現在の着陸料収入は
七億七千九百万円だが二十年度に大型機が現在の三機から七機に増加して
十三億五百万円、二十一年度にはジャンボ機四機が就航し
十五億九千二百万円、二十二年度には発着便が三十便六十往復に拡大し
十六億六千七百万円と予測。二十七年度には十七億五千四百万円と見込
んでいる。
収支の見通しも、十八年度で一億千五百万円の黒字、十九年度には
五億四千百万円と黒字のピークを迎え、市債償還のピーク
（二十億五千四百万円）となる二十六年度でも一億六千八百万円の
黒字を予測。しかし、国の特措法で定めた沖縄便の着陸料減免は
十八年度で、地方便の着陸料減免などは二十年度で終了するとの前提で
計算しており、減免が続いた場合は年間約二億六千万円の支出増となる。
市は「毎年黒字を確保できる」とするが、現在、国が関西空港へ国内線
の誘導をしており、就航予測は不透明。すでに一部の路線では搭乗率
６０％を切る便も出ており、不安も残っている。

>>856
神戸市相変わらず激甘な予測だなｗｗ
伊丹潰れる前提の見積もりとしか思えないｗｗ

>>850
あんた、ボコボコにされて「今日はこのくらいにしとったらぁ！」言う吉本の
池乃　めだか かぁ！
実際、議論になってないやないか。日本語が通じてない。

>>833
> 強制収用がそんなに容易というなら、伊丹の騒音で騒ぐ連中の強制移転ができたか？
>>850
> >オレがどこでそんな事言った？
> じゃ、こんな発言最初からするな　↓↓↓
> >地元の泉佐野では連絡道路が付く所で頑張ってた何軒かが強制収容されるニュースを、
> >私はこの目で見ましたが？

オマエさんが>>774で書いた「それより、強制収用の手段は絶対避けるという国
の方針を理解しろ。」に対してオレの「強制収容は存在した」という発言が、何
で「強制収容が容易」と意味になるんでしょうか？

>>852
「自動的に反対の理由が無くなる」というのならまだ理解できる。
検証せずに「騒音はない」という相手の言い分をそのまま受け入れるのか？　という
重要なツッコミ所はあるけどな。
が、オマエさんの言う「調査結果を示したなら、その発言は自動的に撤回されるものだ」
というのは全く理解不能だね。
よしんば、オマエさんの言うように（反対の意思が）「自動的に撤回されるもの」なら、
オマエさんがワメいてた「泉州だって反対してた」も意味が無くなるぞ。
だって、「自動的に撤回される」んだろ？（笑）

あと、ゴジャゴジャ書いてるのはオレの発言をよく読め。
もうオマエさんにレスはしない。時間のムダだ。
確定申告をまだ出せてないしな。

>>855
> １）関西に３空港は、供給過剰だと思えるのだが、今後どのように対処すべきと考える？

伊丹はどっからどう考えても廃港が筋でしょ。
ただ、定期旅客便を無くすのはいいとして、滑走路を使えなくしてしまうのがいいか
どうかは私には判らない。大地震か何かが起きた場合を考えると。

滑走路の長さと本数、地上施設などから、国際空港として機能しうるのは関空しかない。
神戸と関空の一体運用を（市債を返せない神戸側から）言ってるようだが、現実的とは
思えない。
「じゃ、神戸空港をどうするか？」と言われると、運営してる神戸市が行き詰まったとして
もたぶん空港閉鎖にはならないだろう。残念ながら。
伊丹が機能縮小しても当分、大事故が起きない限り現在の３空港体制が続いてしまう気
がする。

> ２）わざわざ新規に空港を建設する、その必然性って、何？

まあ、常識的に見ればいろんな「利権」でしょうなぁ。

それと、以前から財政状態のヤバい神戸は自転車操業状態にあり、神戸空港建設の市債を
発行しなければただちにアウトになるからだというカキコを２ちゃんで見た。
つまり借金でヤバい家庭があしたの破産を避けるためにサラ金に手を出した様なもんだと。
家庭と違って誰も責任を取らなくていいし（関空と違って民間企業は建設や運営に出資し
ていない）。
真偽のほうは判らんが「なるほど」と思った。

>>860
>>682は、さっそく投げ込まれた救いの手に飛びついたモヨウ。
1〜６をまったく無視？
話を収束させようとしてるのはカレだろう。
そらそうとしてるのは君だけど。

>オマエさんがワメいてた「泉州だって反対してた」も意味が無くなるぞ。
泉州は公害で反対してたんじゃないんだろ。
君の主張は、泉州の反対は"ごね得狙いの反対のポーズ"だろ。
市長個人の発言と様々な理由のある市民の反対とは違うよ。

>もうオマエさんにレスはしない。時間のムダだ。

敗れて捨て台詞を残し、去っていく者をみんなで見届けよう。
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　・
一連のヤリトリみてはっきりしてること、
日本語が通じていないのはまちがいなくオマエさんだよ。

と言うしかない池乃　めだかであった。

>>852

横から失礼。
自分は>>682ではない。
>>関空がうまくいっていたら、神戸開港は問題なかった。それでいいか？
思うに、関空がうまくいっていたら尚更のこと、神戸空港は必要ないんだが。

>>865
関空が最初から神戸に出来てれば全く問題なかったんだがな・・・。
それだったら伊丹も廃止されてたと思われるしな。

一つの巨大国際ハブ空港があれば中途半端な３空港もいらんｗｗ

>>866
> 一つの巨大国際ハブ空港があれば中途半端な３空港もいらんｗｗ

そのとおり！
だから泉州沖関空が正式決定してからもなお、神戸空個を造り、国際空港に
しようとしてる神戸は非難されるべき。

>866,867
そういうことだね。
関空建設地については、その経緯も含めて疑問点はある
（最初から関空を神戸に造っておけばとは思う）けど、
そのことで今更争っても、意味ないし。

神戸市だって、風当たりが強いのは分かっていたはずだからね。
規制がかけられるのも、予想できていはず。
建設しない、という選択もできたはずなんだが。

>>849 = >>854 = >>855 = >>865 = >>868
君はどうして682をそんなに助けようとするの？
それとも相手に議論に勝ってもらいたくないとか？ｗ

神戸にできなかったことは神戸のせいじゃないという議論の経過は
無視して、結局神戸が[反対したから]の振り出し？
意味ないって、おれは２人の議論に大いに興味ある。
君が682の代わりになるか？

>>868
「たら、れば」の話をしても仕方ないのはその通りだけど、
「既成事実を積み上げて行く」神戸市（まあ国もだろうが）
の手法も正直どうかと思いますね。

いくら反対署名が集まろうとも空港建設を強行してしまえば
いいじゃんみたいなｗ


んで次は国際便キボンですか？　いくら何でもそれはやりすぎだろうｗ

>>865
> 関空がうまくいっていたら尚更のこと、神戸空港は必要ないんだが。

・まっとうな考えの人
関空があんなに繁盛してるのか。すぐ近くにもうひとつ空港を造ってもダメだな。

・かの国の人
チョッパリが巨大ハブ空港を造るニカ？
ウリナラも仁川にハブ空港を造るニダ。
激安にして関空より飛行機をたくさん呼び込むニダ。
ガッポガッポ儲けるニダ。
いずれ関空を廃港にしてウリナラがトップに立つニダ！　ウェーハッハッハ！

あれ？　神戸の人と変わらないような気が・・・

>>871
そうかな？
つまり　一つの大きな空港があれば周りの地域に空港は必要ない　と？

その考えでいけば行政は
中央官庁があるのだから　地方官庁は要らない。

関空のことわかって書き込みしている？

それとも煽りか厨房？

泉州推進派は
神戸沖空港を認めるからこれ以上話を大きくしないでくれ、
関西国際空港の泉州設置に同意してくれ、と取引したわけだ。

でも、同時期に空港建設は避けてくれ、
どこに設置するかの決着もつかず見切り発車と
世間から思われる。神戸の着工は関空の開港後にと条件をつけたんだろうな。
実際国の航空関係予算も金くいの関空のせいで余裕なかったろうし。

・関空がうまくいったら、なおさら神戸はいらない、
　　神戸が約束だろと建設しようとすると、>>871のような発言があるんだろうな．．
・今は関空がうまくいってないから、神戸はいらない

どちらに転んでも妨害、規制策を用意してたわけだ。
そしてじっと関空開港を待った神戸に「今さら」とかいうしね。
どこまでもずるい連中だね。

もひとつ。
>>859
>あと、ゴジャゴジャ書いてるのはオレの発言をよく読め。
700あたりからひと通り読んだけど、
682氏は結局　　　泉州は本気で反対などしてなかった
といってるだけじゃんか。何の証拠も説明もなしで。
あとは枝葉末節のはなしばかりだよ。

>>872
> つまり　一つの大きな空港があれば周りの地域に空港は必要ない　と？

そうだろ？
現在の羽田はほぼ国内線専用空港だが、国際線も持った羽田を仮定して、
横浜沖に空港を造るのは無謀じゃないかね？

> その考えでいけば行政は
> 中央官庁があるのだから　地方官庁は要らない。

空港を造ると便が分散してしまう。この点が行政と決定的に違うが、
その行政にしても細分化し過ぎていて無駄だからと市町村合併が
進んでるのはご承知のとおり。

>>873
> 泉州推進派は
> 神戸沖空港を認めるからこれ以上話を大きくしないでくれ、
> 関西国際空港の泉州設置に同意してくれ、と取引したわけだ。

泉州側が「同意してくれ」と頼み込んだ？
上の方のカキコでは神戸側が合意の条件として「神戸空港の建設を認めろ」と
言った事になってますが？

> 神戸の着工は関空の開港後にと条件をつけたんだろうな。

噂レベルでも初耳ですな。ソースをどうぞ。無ければ単なる妄想。

> どこまでもずるい連中だね。

妄想で逆恨みでつか？　そんなに関空を恨む前に、昔蹴った人や議会を恨まないのはナゼ？

>>875
あなたこそ700あたりから読み返してください。
どりらが先に現神戸空港案を持ち込んだのかは私は知りませんよ。
関空を願っていた神戸側にとって、妥協であったのは確かでしょう。

>ソースをどうぞ
1985年の空港整備計画の欄外組入れから、1992年の新規事業の位置付け、
1995年度の調査費予算付けまで、すでに一度空港候補になって審査会が調査
済みのところになぜこんなに時間をかけたのでしょうね。

議会を恨む？
泉州の議会の議決も神戸の議決も682氏は無視し、
反対運動やマスコミ報道で彼は市民の意向を判断してるんですが。
あなたはそんな彼をどう評価します？

>>869
>>君はどうして682をそんなに助けようとするの？
>>それとも相手に議論に勝ってもらいたくないとか？ｗ

取り敢えず、彼らコテハンにしてトリップつけてほしいところだが。
682の対戦相手と似たような香具師と一戦交えたことがあるんだが、
彼は「神戸性善説にもとづき、神戸（市役所・空港）を正義、大阪
（伊丹・関空その他）を悪と看做していて、こちらが「落としどころ」
を提示したところで全く無視。
議論ではなく、ディベートと称するボクシングをしたい、敵を打ち負かしたい
と考えているだけだな、としか思えなかったな。
こちらの言う（書く）ことを、ありえない解釈してﾌｧﾋﾞｮるし、言って（書いて）
ないことまでデッチ上げて煽るし。まぁ日本語不自由な香具師なんだろうけど。
いい加減ウザいから無視しようとも思ったが、「都合悪くなったら逃げるのか」
とか言ってくるのがオチだろうし、「しゃーない。相手してやるよ。」と言えば、
「またアンタの相手しなきゃならんの？ウンザリなんだよ。」と煽るし。
まぁ、ウンザリしてたのはこっちの方なんだがね。
Yahoo!でestarjlsiというハンドルで登場していた香具師だが、ここで吠えてる
香具師と論調がそっくり同じ、同一人物かと思えるほどだ。

自分は、彼ら２人の話には、あまり興味ない。
神戸市営空港に必要性など全く感じないが、開港してしまった。
３空港併存という、最悪の事態をどう考えるか、だよ。

>>872
横から失礼。
>>そうかな？
>>つまり　一つの大きな空港があれば周りの地域に空港は必要ない　と？

これは私見だが、
「既存空港の処理能力が限界に達し、且つ、拡張等による処理能力増大が困難あるいは不可能」
である場合を除き、一都市圏のような狭い地域に複数空港の必要性はきわめて低い。
何故かって？経済合理性だよ。
機材運用・人員配置・利便性だよ。
ＢＡやＱＦが日本乗入れを東京のみに絞ったのも、地方在住者から見ると恨めしい限りだが、
経済合理性を考えれば、至極当然なことだ。
東京で言えば、成田なんか閉めて、羽田の拡張で対処するのが賢明。

>>その考えでいけば行政は中央官庁があるのだから　地方官庁は要らない。

それ違うな。
中央官庁の一部を、さいたま新都心などに移した、「展都」は無意味だと
いう意味じゃないかい？
「地方官庁」って、近畿○○局のような、「地方にある、国の出先機関」の
ことを言っているよね？県や市町村のような、「地方自治体」とは混同してないよね？
いずれにしても、中央官庁とは役割が違うんだが。
　>>875とダブるかも知れんが、行政における無駄を軽減するために市町村合併が進んで
いるというのに、「関西」という枠組みから神戸市は離脱し、無駄を生み出そうとしているように見える。

>>関空のことわかって書き込みしている？
>>それとも煽りか厨房？

それ、自分自身のことじゃないか？

>>877
つまり、
神戸空港支持派だからではなく、かつて一戦交えた者に似ている
相手に議論に勝ってもらいたくない
わけね。君こそ勝負にこだわってるんじゃ？

ひとつに集約できなかったのは、神戸沖案を市営空港で和解させた
今の関空側にも原因があるね。
>>868をみると神戸だけが悪いっていいたいの？
真相究明などいいじゃないか、神戸が悪いことにしておけば　というふうにしか見えないね。
神戸に嫌な思い出でもあるのかい？

>>君こそ勝負にこだわってるんじゃ？

ないよ。第一、勝ち負けじゃないだろ。

>>ひとつに集約できなかったのは、（中略）今の関空側にも原因があるね。

伊丹の代替空港としては中途半端で、伊丹のオーバーフローとしての役割
しか果たしていない、関空として機能していない、という泉州空港側の原因は
あると思うがね。

>>神戸だけが悪いっていいたいの？

言ってないし、思ってもないが。
君だって、関空だけが悪い、みたいな言い方してないかい？
>>855の２点については、君はどう考える？
返答を強制するつもりはないがね。
あと、取り敢えずコテつけてもらっていい？

>>861

あの人っぽいけど確証が無いので別人だと判断してレスします。

> 1〜６をまったく無視？
> 話を収束させようとしてるのはカレだろう。

六つも話を振ってる人が「話を収束させようとしてるのはカレ」ですか？　（呆れ）
その話というのも１，２，３は仮定に基づいた話だし。

４は「私は泉州に大規模な反対運動はあったとは知らない。あったというなら
教えてくれ」という主張をあの人にしてるのに、回答義務者があの人から私にひっ
くり返っています。本当に身勝手な人ですね。>>702参照の事。

５もあの人の仮定が色濃いですが、飛行コースの重なる狭い空域で、伊丹も存続し
てしまう条件で、何の規制も制約も受けないとしたら、そのほうがおかしいでしょ。

６は読めば解ります。神戸は候補地として話が進んでいたのに結局蹴った（だから
運輸省は怒って長期間出入り禁止になった）。泉州議会は反対決議をした。神戸よ
り早く引っ込めた。泉州市民は反対してなかった。

>>862
> >オマエさんがワメいてた「泉州だって反対してた」も意味が無くなるぞ。
> 泉州は公害で反対してたんじゃないんだろ。
> 君の主張は、泉州の反対は"ごね得狙いの反対のポーズ"だろ。

そうですよ。公式記録には恐らく神戸と同じく公害が理由になってると思いますがね。
常識的に考えて「ゴネ得狙いで反対」と記録しますかね？

> 市長個人の発言と様々な理由のある市民の反対とは違うよ。

「泉州市民は反対してた」という意味でしょうか？
私はどこかで泉州市民が反対してると書きましたっけ？
ずっと「泉州には大規模な反対は無かった」と言ってるはずですが？

それ以前に、あの人の「自動的に発言は撤回されるものだ」という主張には異議が
ないのですか？
発言を撤回できるのはその発言をした本人なり団体なりだけだと思うのですが。
私はそんなフシギな現象は見聞きした事ないのですが、神戸ではそういう現象が
見られるのでしょうか？　敵情視察を兼ねて神戸に行って来ようかな？

>>869
> 神戸にできなかったことは神戸のせいじゃないという議論の経過は無視して、

神戸に出来なかったのは宮崎市長時代に反対した神戸のせいでしょ？
私の考えは>>744参照の事。

>>874
> 700あたりからひと通り読んだけど、
> 682氏は結局　　　泉州は本気で反対などしてなかった
> といってるだけじゃんか。何の証拠も説明もなしで。

本当に読んでくれてますか？　>>702、>>747、>>749参照の事。
「（泉州市民に大規模な反対が）あった」のを示す責任があるのはあの人の側ですが。

>>876
> 泉州の議会の議決も神戸の議決も682氏は無視し、

私がどこで議決を無視してるんでしょうか？
関空から遠く離れた泉大津の議決をもって、あたかも泉州全体がそれまで
反対していたかのような>>673のあの人のカキコはおかしいと書きましたが。

> 反対運動やマスコミ報道で彼は市民の意向を判断してるんですが。

「神戸は市民が反対。泉州は市民は反対せず」が私の主張ですが、あなたの
文章からするとそれは事実ではないと言いたいようですね。
では、それをお示し下さい。３５万の（事実上の）反対署名を無視するほうが
ムチャだと思いますが。

もういいですよ。
あなたはよくわかってないようです。
彼は「泉州も神戸も反対があったことはかわらない」と言ってるんですよ。
神戸にも大きな反対はなかった、あったのは震災後のマスコミが騒いだやつだけ。
彼は泉州にも大きな反対があったじゃないかなどとは一言も言っていない。
あなたが神戸には大きな反対が宮崎時代あったと言ってるんです。

あなたがごちゃごちゃ言っても、答申後運輸省と一対一の交渉相手になった以降は
ともかく、神戸が反対に回る前は具体的交渉もなかったわけですから、泉州にゴネ得
も何もなかった。泉州市民も最初は漠然とした環境悪化を心配し反対していた、それ
が正しい判断と思います。

泉州市町や大阪府は例の年表をみると最終的には関空に来てくれと要望したんでしょ。
神戸が反対したとか関係ない、泉州は地元の発展を目的に関空を要望し、それが
実現したでいいじゃないですか。

>発言を撤回できるのはその発言をした本人なり団体なりだけだと思うのですが。
1982年には市長自身が神戸沖案を持参し、運輸大臣にあってますね。
本人が撤回してるから、神戸も撤回したじゃまずいんですか。
神戸の方は撤回できないわけが知りたい。

過去の経緯などいってもしかたないけど、神戸を非難するとき必ずでてくるのが
関空を蹴ったという言葉です。
今まで神戸は当時空港の重要性を見抜く先見の明がなく、あとであわてて建設しようとした
と思ってましたが、そんな単純な経緯ではないようですね。

>>840のような人がその複雑な経緯を知っているかどうか。
深く入りこみすぎたようなので私は退散します。悪しからず。

経緯も大事だろうけど。
関西に空港３つも必要ない。１つで済む。
という論議を神戸空港応援派は、なぜ避けたがる？

>>885
横レス、且つただの私見ですが

関空１つで関西圏の航空需要を満たすことは確かですが、神戸空港を利用する人にとっては関空は「不便」なのです。
喩えるなら家から職場まで公共交通機関が通っているにもかかわらず、自家用車で職場に向かう方が便利だいう事です。

議論を避けるも何も国から空港建設の許可は取っていて、それに基づいて空港を作っただけと開き直るしかない。

>>886
>>神戸空港を利用する人にとっては関空は「不便」なのです。

分からなくもないけど。
山陰とか四国とかに行くのに京阪神から泉州空港経由ってのは嫌がるだろうし。
但し、
１）神戸空港建設が、その問題を解消する唯一の手段であったとは思えない。
２）東京や福岡ぐらいなら新幹線でこと足りるだろうし、北海道や沖縄などは
　　そう頻繁に利用するような路線とは思えない。

揚げ足をとる香具師が出るだろうから、補足。
福岡便は、ご周知の通り、就航していない。

>>887
> １）神戸空港建設が、その問題を解消する唯一の手段であったとは思えない。

その問題というのが今一掴めませんが、近くの空港から出発出来るので便利になったことは確かです。
伊丹、関空と競合しない空港というなら播磨灘に建設するのが一番だったでしょうが、そこは既に「神戸」ではなく
また空港を支える利用者も周辺市域の人口と産業からみて神戸空港ほどは見込めないでしょうね。
泉州沖の様な莫大な漁業補償も必要だったでしょう。

> ２）東京や福岡ぐらいなら新幹線でこと足りるだろうし、北海道や沖縄などは
　　そう頻繁に利用するような路線とは思えない。

東京方面なら新幹線に比べると１時間ほどは短縮になりますから利用価値はあるでしょう。
空港の門限がさらに遅くなれば、伊丹の門限の関係で需要が増えますね。
北海道方面はビジネス、観光で安定した乗客確保は難しいかも知れないですが沖縄に関しては大阪同様、沖縄
から働きに出てきた方々がいらっしゃいますので安定した潜在需要はあります。
福岡便は完全に新幹線とバッティングしますから新幹線の営業時間帯は飛ばすことはないんじゃないでしょうか。
空港島に続くポートアイランドから新幹線「新神戸」駅まで直通の道路を神戸市は先日開通させたばかりです。

国の神戸空港建設の調査予算を震災にもかかわらず受けたのは、関空の経営が軌道に乗っていないのを見て
この機を逃すと空港建設が遙か未来になると神戸市は考えたのでしょう。
神戸市民も震災のこの時期に空港建設を行うことに異議を唱えたわけですが、空港自体にはさほど表だった反対
はなく、震災がなければ淡々と建設が進んだと思われます。

>>889
>>887で挙げた、「その問題」というのは、
>>886の、
>>神戸空港を利用する人にとっては関空は「不便」なのです。
のこと。

播磨灘ねぇ。可もなく不可もなく、でしょう。
伊丹の代替としては、ちと心許ない。わし伊丹廃港論者やし。
新幹線と比較しての時間短縮効果は、目的地が大田区や川崎市川崎区なら
いざ知らず、１時間あるかどうかは微妙でしょう。
搭乗手続きや、沖止めの飛行機からターミナルに移動する時間などを考えれば。
それに、「他の交通手段で３時間程度で行ける区間」の航空便はギリギリまで
減らすべきだと思うわけです。
東京−大阪・神戸は、市場が大きいとはいえ、シャトル便など完全に供給過剰。
曜日と時間帯によってはガラ空きで、格安料金を乱発せざるを得ない。
乗継ぎに不便にならない程度に減らすべき。
石油消費量、Ｃｏ２排出量、輸送力を考えれば非効率。
新幹線の営業時間拡大・増発・スピードアップでコト足りるでしょう。
福岡就航しないのは、予想通り。
朝早くと夜遅くの便を除いては、ガラ空きもいいとこだったし。
震災に関係なく、バブルはじけた時点で神戸市の財政はガタガタになったのでね。
淡々と建設が進んだかどうかは、微妙でしょう。

３時間以内であってもある程度の需要があれば
複数交通手段が確保されてるのは好ましいことだと思いますね。
供給過剰、格安料金連発といっても、黒字が確保されていれば問題はないと思います。
もちろん新幹線との共倒れは避けなければなりませんが、今のところそのような気配はなさそうですし・・。

それは別にして、神戸空港には経営安定のための仕組みがないような気がします。昔の国鉄や今のＪＲ東海みたいです。
成田や中部は非航空収入増やして着陸料値下げってのが当面の経営課題らしいですし、
ＪＲ東日本もスイカやらecuteやら非鉄道収入も増やすような戦略。
神戸も場所柄、海運と空運の連携で、他の空港にないメリットを生み出すとか、
そんな仕組みはできなかったんでしょうかねぇ。単なる思いつきです。

勉強不足だから実はすでに計画があるのかも知れませんけど。

>890
> それに、「他の交通手段で３時間程度で行ける区間」の航空便はギリギリまで
> 減らすべきだと思うわけです。

この点､激しく同意
既に､利便性が整っているジャンルに金を投入しようというのは､いかにも無駄
民間が競争の為にシェアを奪おうと戦略的に自前の資金を投下するならともかく､空港は血税でしょ？
そりゃいけないよね
ま､神戸にしたって対東京の為だけに作ったわけじゃないんだろうけど

今のところ特に必要を感じませんが、一応トリップを付けときます。

>>876

横レス失礼。

> 1985年の空港整備計画の欄外組入れから、1992年の新規事業の位置付け、
> 1995年度の調査費予算付けまで、すでに一度空港候補になって審査会が調査
> 済みのところになぜこんなに時間をかけたのでしょうね。

全然、「神戸の着工は関空の開港後にと条件をつけたんだろうな。」のソースに
なってません。
調査済みって、神戸沖関空案と位置も規模も需要予測も変わってるでしょ？
関空だって予算でさんざん苦しんでるし、あなたは自分で、「実際国の航空関係
予算も金くいの関空のせいで余裕なかったろうし」と書いてるではありませんか。

>>884
> あなたが神戸には大きな反対が宮崎時代あったと言ってるんです。

そうですよ。宮崎市長本人も認めてるし、あの人も>>735で認めてるし、推進して
いた物を反対もなく撤回したのならキチガイですわな？

> 泉州市民も最初は漠然とした環境悪化を心配し反対していた、それが正しい判断
> と思います。

だから、泉州に反対があったのなら示して下さいと言ってるのに、あなたもあの人も
示さない。そのくせ私の主張を「根拠がない」と言う。根拠がない事を言ってるのは
どちらでしょうか？

> 関空を要望し、実現したでいいじゃないですか。

泉州沖関空が決定後もなお神戸空港を造るのは愚行だと多くの人が思って批判しています。
そのうえ関空にいわれ無き批判やウソを書かれては反論せざるを得ませんな。

> 本人が撤回してるから、神戸も撤回したじゃまずいんですか。
> 神戸の方は撤回できないわけが知りたい。

どうも話が通じてないですね。
本人が撤回したのなら、あの人が言う「自動的に撤回される」というフシギな現象とは違う。
やはり神戸でもそんな現象は存在しないようですね。

> >>840のような人がその複雑な経緯を知っているかどうか。
> 深く入りこみすぎたようなので私は退散します。悪しからず。

>>840さんが「泉州議会も反対してた時期があった」というのを知っていても知らなくても
その発言は何ら間違ってないと思いますが？
ネット掲示板は入るも自由、去るも自由ですから去られるのは一向に構いませんが、私に
対して「根拠がない」とか「無視してる」とか言いながら、ご自分こそ根拠を出さずお詫
びのひとこともないのは「ああ、神戸空港を応援する人というのはやはり身勝手なんだ」と
思ってしまいますね。

>>891
>>３時間以内であってもある程度の需要があれば複数交通手段が確保
>>されてるのは好ましいことだと思いますね。

選択肢が多いほど良い、そりゃまぁ至極当然ですわな。
但し、「他の交通手段で３時間程度で行ける区間」の為に羽田の貴重な
発着枠を割くのはどうかと思う。
三沢、山形は廃止。
青森、秋田、富山、小松、岡山もまだ減らせる。
庄内、大館能代、能登、伊豆大島、三宅島、八丈島、白浜、石見は調布に移管。
極めつけは、伊丹へのシャトル便廃止。
これだけやれば欧米その他の高需要国際線を羽田に入れることができよう。
使えない成田など、見切りをつけるべきだ。成田はビジネス需要の少ない
リゾート路線やチャーター、その他で細々とやっていくのが良い。
関西も、１空港に集約すべき。すでに滑走路２本あるのは伊丹だが、
騒音問題などから、ここに集約するのは現実的ではない。むしろ廃港の対象。
理想的でもなんでもないが、消去法で言えば、泉州空港を真の意味での
関空と位置づける他なかろう。
ここですでに、話がかなり横道に逸れているが、まぁ大目に見てくれたまえ。

>>682
ご両人の論争に関係ないが、>>855での
「関西に３空港は、供給過剰だと思えるのだが、今後どのように対処すべきと考える？」
という論点に関して、貴殿の意見はいかが？
いや、別に返答を強要しないけど。

>>890
関空が「不便」というのは単に時間的、距離的な比較の問題です。
神戸空港に積極的な意味を持たせる物ではありません。

航空便を減少させ鉄道に代替させる施策は環境負荷を第一に考えるなら当然の施策ですが、利用者にとっては
選択の自由を奪う物ですね。
神戸を例に取ってみると空港の開港によって、競争相手になる新幹線は新神戸停車の「のぞみ」増発が競争原理に
よって行われ、東京方面に行く人にとって利便性が向上しました。
乗客の安全を脅かすまでの過当競争はいただけませんが、個々の企業の営業方針に則った競争と淘汰によって
落ち着くことでしょう。
また、安全管理に関しては企業モラルの問題であり、ここでは私見は控えさせて頂きます。

神戸空港につながるポートアイランドは高度医療技術を集約した施設等の構想が神戸市にはあるようですが
今の所、企業の誘致等は成功しているとは言い難いですね。
空港島が観光地化しているなら、島に２４時間のコンビニとマンガ喫茶と回転寿司等のファミリーレストランでも誘致
して、利用者を増やして空港運営をしのいで欲しいですね。

コンビニやスーパーなどでもよく見かける『神戸屋』のパン
だが実はその本社は創業以来ずっと大阪である
それがなぜ『神戸屋』なのか？
答えは『神戸屋』の創業者が神戸にあるパン屋で修行をしたから

ＢＹくりーむ上田

>>896
> >>855での論点に関して、貴殿の意見はいかが？

>>860にて答えております。伊丹は廃港すべき。少なくとも定期旅客便は廃するべき。
神戸も閉鎖して関空に集約するのが本来あるべき姿だと思うが、現実は神戸市が
財政破綻してもそうはならない気がする。

みんな今では神戸に関空があった方がよかったのにといってるね。
泉州がゴネ得も含めて、いろんな利権で関空を神戸に譲らなかったのはまちがいない
神戸側の再提案さえ拒んだんだから
泉州が空港を譲るといっても神戸が反対したとでも言うの？
いろいろ書いてるけど国語力あなた、怪しいよ
今後神戸に関空ができなかったわけを訊かれた時は、
自分たちが泉州の発展を第一に考えたからと答えてください

あの人っぽいけどなぁ〜。

>>900
> いろいろ書いてるけど国語力あなた、怪しいよ

私ですか？　具体的にどうぞ。

> 今後神戸に関空ができなかったわけを訊かれた時は、
> 自分たちが泉州の発展を第一に考えたからと答えてください

それ以前に1973年に神戸が蹴ってなければ神戸に関空が出来ていたんですが。
どうあってもその事実を隠蔽したいようですね。（笑）

それはそうとこのスレの住人で実際に神戸空港行った香具師はいないのかｗ
賛成派もと神戸空港の素晴らしさを語ってくれれば見方も変わるかも
しれんのにｗｗ

「神戸空港は無駄」派ですが、できてしまったんだから見に行って来るよ。
今日仕事休みで暇だしなｗｗ

ターミナルちっちゃい　しょぼい
少なくとも西側にもＩＬＳつけれ　でないと視界が悪いときに有視界着陸するなんざ本末転倒
六甲アイランドから阪高湾岸が延長されたら大阪市内から車でさらに便利になりそう

1973年に神戸が蹴ったときの宮崎市政は旧社会党が強かったのも外出だよね
震災が起きなかったら村山内閣も旧社会党も長命だったろうにね　引き続き空港も要らないし出来てないし

市債3000億円の起債も震災復興の国からの交付金等3000億円が港湾設備に
回せなかったからってのも外出だよね　国のカネでできなかったんですよね
港湾機能で勝負できなくなってきてるのも外出ですよね

上海長江交易プロジェクトで神戸を荷揚げ拠点にするのも外出ですよね
医療産業都市構想も中国沿海部の市場を睨んでるのも外出ですよね
伊○便に突発事案が生じて伊○に降りれんくなったとき
燃料冬季や富士摘するのに武○側使うのも外出ですよね

自社さ連立と震災とバブル崩壊とデフレと国の港湾行政の遅れさえなかったら
神戸空港なんかいらなかったのにね
状況に応じて臨機応変にってことっす

>>903
とりあえず行ってきましたよ。んで感想：
「ホントに地方空港やんｗ」　岡山とか広島とあまり変わらんｗｗ
それと平日にもかかわらず見学客が多かった。が、展望デッキへ
の階段狭い狭いｗｗ　見学に来るなという事かｗｗ
駐車場は意外にも車多かったです。そりゃ無料だもんな・・・。

それと印象的だったのが鹿児島⇒神戸便（JL3354 11:00着）が
ちょうど到着したので何人降りてくるか確認してみたんだが・・・・、

「16人」ってどやねんｗｗ　

東京〜神戸はともかくその他の航路は十分撤退の可能性あるかも・・・。
（神戸発はともかく、着便の搭乗率すごく悪そうｗ）

もう神戸空港に行くこともないからどうでもいいけど。

>>682
失礼いたした。
>>860、ゆっくりと読んでみることにいたしやす。

>>900
「関空」が神戸沖にできていれば、３空港乱立なんて起きなかっただろうね。
伊丹廃港はスムーズにコトが運んだだろうし、大阪とかが補完空港を造りたがっても
世論的にも物理的にも無茶だろうから、神戸沖「関空」に集約できていた。
が、経緯は複雑であろうが、「関空」は泉州に造られてしまった。
立地的には神戸の方がいいとしても、だからといって、新規に空港を建設する
理由付けにはならない。
くどいようだが、関西の航空需要ならば、１空港でコト足りる。
経済合理性から見ても、複数空港に分散させる理由が希薄だ。
補完空港とかいうが、それが関西圏になければならない理由もない。
「交換条件」「許可」とかいうが、市営空港造るなんて、誰も本気に
してなかったからだろ。
いくら神戸市役糞でも、そこまでバカじゃないだろう、ってね。

>>901
>それ以前に1973年に神戸が蹴ってなければ神戸に関空が出来ていたんですが。
>どうあってもその事実を隠蔽したいようですね。（笑）

神戸に関空が出来たとは限りませんよ。
蹴った、隠蔽したいという謀略めいた言い方でこのスレ堂々巡りしていて煽り合いのようで見苦しいです。

>476さんが貼った、関空二期工事PRのためのHP見る限り、候補地に上がっている大阪湾沿岸自治体はほぼどこも一度
反対していて、自治体の長が反対表明したのは、空港反対の支持を得て選挙で選ばれた神戸市長だけみたいですね。
神戸沖空港は拡張性の問題と着陸経路が明石海峡近くで陸に接近し、騒音ジェット機による大阪空港同様の騒音公害
問題を引き起こす可能性が有ったから、神戸市長の反対表明が無くても空港が実現したかは怪しいです。
それに74年に泉州沖が候補の第１位となり76〜79年までに７０億円に上る泉州沖の調査が行われている所からして、泉州、
神戸が反対表明を撤回した80年前後には「国営新空港」は泉州沖に決定していたと見るべきですね。

神戸市が空港にこだわるのは関西新空港案自体、兵庫県、神戸市がいち早く淡路北部に建設する提案をし、大阪京都から
の距離が遠いという批判が出て神戸沖海上空港案に変わった経緯があるからでしょう。
また、ジェット機の低騒音化が公害問題を克服出来る見通しが付いたことも神戸沖の再要望につながったんでしょうね。
国が泉州沖関空建設にあたって、将来神戸沖空港の建設を認めたのは当時の経済状況から見て更なる需要が見込めると
踏んだのか知れません。

あと最後に神戸空港は「市営空港」ではありますが神戸市が手前勝手に作った空港ではなく、国の許可を得て作った空港
です。　空港経営は神戸市ですが、建設を許可したのは国です。
神戸だけでなく、国も責めるべき点がありますね。

神戸空港建設の経緯も大事ですが、
それより３空港の住み分け（伊丹縮小・廃港も含め）による
関西・神戸の経営安定化策のほうが大事だと思うんですがどうでしょう？

>>903
共産党はどうだったかちょっと定かではありませんが、神戸市は全会派が一致して
現・神戸空港に賛成してたはずです。あの土井　たか子も神戸空港推進派でした。
阪神大震災後も。
だから政党色をもって現・神戸空港の事を論じるのは正しくないと思います。

> 燃料冬季や富士摘するのに武○側使うのも外出ですよね

神戸や関空まで保たない場合、武庫川に不時着？
もうちょっとだけ飛んで海に出る方が、機側も地上側もだいぶ被害が小さいと思い
ますがそうも言ってられないのか？

>>906
「蹴った」というのは大昔から言われていて別に私が使い始めた言葉ではなく、
それ以降の内容に言いたい事もありますが、自粛しておきます。

> 建設を許可したのは国です。神戸だけでなく、国も責めるべき点がありますね。

それは完全に同意します。
しかし昔読んだ新聞記事では、震災後、建設省だか運輸省だかが「本当に神戸空港を
造るのか？　考え直す気はないのか？」と問うたそうです。もちろん、返答は「造る」。
70年代、80年代から状況がいろいろ変わってきているのに、建設を強行した神戸の責任
は極めて大きいですね。

>>907
「あの人」もほぼ沈黙したようなので、今後はそういう議論も出来るかと。
それにしても、管制は既に関空の一元管理ですが、乗客の立場での「神戸・関空の一体運用」
なんて出来るんでしょうか？
私は出来ないと思います。

>>906
堂々巡りで見苦しいとおっしゃいますが、あの人は「蹴った」、「反対はポーズ」
一点張りの方と違って、いろんな方面からソースの提示や詳しい説明をしてますよ。
６８２氏は聞く耳もたずのようですが。

彼は神戸に大きな反対運動があったことの証拠提示はあきらめて、市長が推進から反対に転じた
ことをもって、市民の大きな反対があったといっていますね。>>476にあるように周辺市町の反対の中で
唯一推進を通すことは無理と考えたと推測するのが普通の思考でしょう。
市内なら神戸は空港で発展するとかいって説得できたでしょうが、市外の人を説得することは政令市でも
困難でしょうからね。

泉州も大きかったかどうかは知りませんが、あの人も>>776で反対の波があったことを示しています。
だいたい、議会が反対なら少なくとも過半の市民が反対してると判断するのが普通でしょう。
でも６８２氏は別です。全然話がかみあっていません。

表で反対を掲げ、裏で条件交渉してたということを６８２氏は公然と認めています。
表の泉州の反対の理由は公害だよ、でもほんとはポーズだったんだよとも。
何から何まで全て非公式な場で決めて、あとから周辺府県に同意を迫ったというわけですね。

神戸が反対を撤回したときは既に遅しという背景に、調査費の投入をあげられていますが、
わずか７０億円なら、コストのかからない神戸を検討しなかった理由にはなりません。
その７０億円は大蔵省が認めた金ではないですね。こつこつと既成事実を積み重ねるための
運輸省の自腹だったんでしょうか。
その先の話を進めようとすると、６８２氏は神戸が蹴ってなかったらそういうこともない、すべて
神戸が蹴ったせいだというだけで、そこで話がとまっていたというわけです。

その調査も>>719であの人がいってるように表では
>現地調査に着手する時は、決して泉州に空港を着工することを前提にしたものではないと反対住民に
>言ってたのにな（新書p137）。
だったんですが。
また、時期的に遅かったということもないでしょう。設計も着手してなかったわけですから。

しかし、国が泉州に既に決定していたということは確かでしょうね。
すると残る理由は、運輸省や府が地元市町と非公式に交わした約束事ですね。
これが裏切れなかったから、神戸を拒んだと考えるのは偏見ですか？

他のスレで拝見した意見ですが、泉州案は神戸案よりもはるかに巨大なプロジェクトになったというのが
支持された最大な理由とのことです。あの人も>>780で
>関空は伊丹の替わりじゃなく、泉州の位置にもってくることにより、府だけでなく近畿の後進地域の
>開発プロジェクトになっていったってことだ。
と書いていますが、
空港本体以外に高速道路や鉄道の整備、りんくうタウンやどさくさの泉州市町の周辺都市開発
も含めれば、莫大な投資があり、国も応援する。こじんまりした神戸案よりも財界にとって非常に
旨みがあり、泉州案にこだわったというわけです。わたしはこれが神戸の再検討を拒んだ一番の
理由だと思いますがね。

わたしの結論は682氏がいう「泉州市民は神戸より反対しなかった」からより、
「泉州は神戸より強大な財界が後に控えていた」から泉州に決まった
ということです。

また出てきたか。別人のフリして。
スルー。スルー。

わたしは別人ですよ。
６８２氏を応援する人は彼をその場から逃がすことには熱心なようですが、
論議に加勢する人はいないですね。
やっぱり彼の論理はメチャクチャですから。

伊丹の大幅縮小、廃止を前提なら神戸と関空は両立するでしょう。
関空は国際線との乗り継ぎを重視した国内便＋阪和の需要を満たす国内便、神戸は阪神、播磨向けの棲み分け
をすればいいのですから。　どちらの空港も黒字になる需要はあると思います。

神戸市議会は震災前は全会派空港建設推進でしたが、震災によって空港建設は市長選の大きな争点になりましたよ。
推進派の相乗り候補がわずかな差で反対派の共産の応援する候補を破りました。
共産に関して言うなら有力党員が推進派側に付いて除名騒ぎがあったはずです。
震災復興か事業開拓か揺れに揺れたと記憶しています。
神戸の中でも被害の大きい地域は反対派、少なかった地域は推進派と投票動向が、はっきり分かれていましたね。

>889で書いた通り、神戸としては関空が泥沼の経営に陥りつつあるのを見て、関空会社がカラ元気を出している間に
空港建設を進めないと建設は無期限延長になると感じたのでしょう。
震災は港湾機能も破壊し、当時の海運事情からして逃げた船を全て呼び戻すことは困難との観測が一部でありました。
バブル後、ポートアイランド二期工事で作った埋め立て地の販売のためにも空港は必要と判断したのだと思います。
空港建設をしなければ、新しい産業を呼ぶこともままならず、さらに海運も下降したら、神戸市はどのみちジリ貧です。

一度は逃がした魚を小さいながらも釣るチャンスを逃すわけにはいかない、震災復興とは別と考えたんでしょうね。

900氏、私は神戸沖空港は空港自体の建設費こそ安く上がると思いますが、騒音公害の発生する恐れのある神戸沖は
泉州沖に比べてやはり不利だったと思います。　現在神戸在住ですが７０年代半ばまで伊丹の稲野という所に住んでおり
ましたが、天候によって上空にジェット機が飛行することがありました。　テレビの受信障害もあり、騒音の大きさは立ち話
で互いの声が聞き取りにくくなるぐらいかなりのものでした。　空港建設差し止め訴訟や騒音対策費を国が嫌えば神戸沖
大空港の実現は当時ではまず無理だと考えます。　利権の存在は否定しませんが、利権だけで決まったような考えは極
端すぎるように思えます。

>>902
ｗ使いすぎ。
頭悪そう。
青春１８切符で鈍行でも乗っとけ。

>>902
追加。
お前車で行ってないだろ。
駐車場有料じゃ。
あと神戸空港は地方空港だからな。

>>900
>>みんな今では神戸に関空があった方がよかったのにといってるね。

だからといって、すでに関空があるのに新規に神戸空港建設する理由づけにはなるまい？
>>682氏の肩を持つとかどうこうの問題じゃなかろう？
>>855の論点についてはどう考える？

>>914
>空港建設差し止め訴訟や騒音対策費を国が嫌えば神戸沖
>大空港の実現は当時ではまず無理だと考えます。

当時というのは１９７０年代前半の航空審査会が泉州最適とした時期ですね。
神戸側が再び、関空を推進した１９８０年以降はどうだったのでしょうか。
あの人が>>697後段で言ってるのが本当なら、それから状況はかわり
可能性はあったわけでしょう。
泉州がやはり最適だったのなら、神戸は蹴ったくせにで片付けるのではなく
ちゃんと再検討しない理由をなぜのべなかったのでしょう。

念のため申し添えますが、わたしは関空に決まった経緯よりも
反対派の「神戸は関空を蹴ったのに、空港をつくって道義に反してる」
という理屈に全然納得できないだけです。

>>903
> 六甲アイランドから阪高湾岸が延長されたら大阪市内から車でさらに便利になりそう

和田岬まで繋がるなら意味があると思いますが、現状でもポートアイランドまで何とか
言う２００円の有料道路が直結してるので、大阪からのクルマのアクセスに変化は無い
かと。
以前から阪神高速の予定路線で疑問だったんだけど、六甲アイランドからポートアイラ
ンドまでは、埋め立てて橋にするんだろか？　トンネルにするんだろうか？
どっちにしても巨費がかかりそう。

>>906
> 神戸だけでなく、国も責めるべき点がありますね。

あー、思い出した。
当時、運輸省はあちこちの自治体が、「オレの所にも空港を造ってくれ」、「○○に
空港があるのに××に無いのは不公平」などと陳情がウルサいのを押さえるため「１
県１空港」を言ってたんだ。
その手前からも神戸空港を不認可に出来なかったんでしょうね。

それにアメリカとの内需拡大の約束で「滑走路を新規に○○キロ建設する」というの
もあったはず。だから福島空港なんてほとんど意味のない新規滑走路をすぐ隣に造った
はず。ほかにも無駄としか思えない地方空港の工事が相次ぎましたな。

>>914
> どちらの空港も黒字になる需要はあると思います。

伊丹が廃港されるならその分便が増えて、神戸空港の東京便に関してだけはある程度の
需要があるでしょう。が、熊本、新潟、仙台便なんていつ撤退してもおかしくない。
>>904さんの報告によると鹿児島便で乗客１４人というのを見ると、それ以外の地方便も
かなりアヤしい。まあ、タマタマだったのかもしれませんが。
国内・国際の乗り継ぎという観点からも地方便は関空に集約すべきだと思います。

で、「一体化運営」というのは乗客の立場からすれば、「乗り継ぎを関空と神戸でする」
という事だと思いますが、利便性、時間、セキュリティ、荷物など、いずれの面でも非
現実的だと思います。

黒字になるにはすべての搭乗率が７７％以上必要だそうで、
１６人って、もう赤字確実だ・・・。

全日本空輸（ＡＮＡ）は一日、神戸空港発着の六路線の二月中の搭乗率が７４％になったことを明らかにした。開港前には６５％程度を見込んでいたが、「予想以上に良い数字」としており、今後の需要動向をにらみながら航空機の大型化も検討する。

　最も高い搭乗率は札幌（新千歳）線で８９％だった。以下、東京（羽田）８１％▽沖縄（那覇）７７％▽鹿児島６１％▽新潟＝５６％▽仙台４９％―となり、６０―６３％程度とされる全国平均を四路線が上回った。

　山元峯生社長は会見で「お客さまの評判も良く、順調な滑り出し」と述べた。同社によると、昨年二月十七日に開港した中部国際空港の同年二月の搭乗率は７３％（全二十一路線）だったという。

　搭乗率が低かった新潟、仙台線については「まだ開港したばかりなので今後の推移を見守る」（久保小七郎常務）とし、神戸空港の知名度アップや旅行商品の企画・ＰＲなどで需要拡大を図る方針だ。

うんこ三郎

屁ずろう

神戸空港の一体化経営を考えるなら関空より伊丹との一体化を考えた方がいいですね。
機材の運用問題はありますが互いに１２時間ずつの空港運用して両空港で２４時間の国内空港として運用するのがいいと思われます。
関空はあくまで国際空港であり、国際線利用者の利便を第一にするべきです。
伊丹神戸は地方空港として、地域振興重視の便を編成することで関空との棲み分けが可能ではないでしょうか。

>>920
神戸市も神戸空港も好きにはなれんが、時刻表見て、ちと同情。時間帯悪すぎ。
特に熊本便なんて、論外。ただでさえ熊本市から遠くて集客に苦労するのに。
>>国内・国際の乗り継ぎという観点からも地方便は関空に集約すべき
関西一空港論者としても、同意します。神戸空港についても、必要性は無いが造ってしまったからには活用法を見出す
しかないでしょうけど。
１）札幌を除く北海道と那覇を除く沖縄は、原則として関空
２）札幌・仙台・新潟・東京・松山・福岡・大分・熊本・鹿児島・那覇は関空と神戸
３）上記以外の国内線は神戸
４）伊丹は廃港
と、これだけの歩み寄りを見せれば、神戸側も文句言わんでしょう。
国際・国内の乗継ぎが売りのひとつである関空には、概ね人口５０万程度の都市への国内線網は整備すべき。（松山・大分は５０万いないけど）
仙台・新潟を除く東北・甲信越なんて、乗継ぎ需要は見込めないし、少ない便数を複数空港で分け合う意味がない。
出雲・隠岐・高知といった、小型機での短距離路線は、関空よりも、むしろ神戸。
あと、一体化運営ってのは、経営の一本化という意味あいが大きいわけです。
ロンドンだとヒースロー、ガトウィック、スタンステッドの３空港、
パリだとロワシー（シャルル・ド・ゴール）とオルリーの２空港というように。
試してみたが、これらは乗継ぎはそれほど不便に感じません。
それと、関西全体で空港運営に関与する、神戸市単独運営を排する、という狙いもあるかと。

>>925
>>神戸空港の一体化経営を考えるなら関空より伊丹との一体化を考えた方がいい
伊丹は廃港すべし。
>>互いに１２時間ずつの空港運用して両空港で２４時間の国内空港として運用するのがいい
意味なし。神戸単独でやるほうがまだマシ。
>>関空はあくまで国際空港であり、国際線利用者の利便を第一にするべき
成田みたいな、事実上の国際線専用空港？意味なし。
>>伊丹神戸は地方空港として、地域振興重視の便を編成することで関空との棲み分けが可能
具体的には？

おまいらの思惑とは裏腹に。


全日本空輸（ＡＮＡ）は一日、神戸空港発着の六路線の二月中の搭乗率が７４％になったことを明らかにした。開港前には６５％程度を見込んでいたが、「予想以上に良い数字」としており、
今後の需要動向をにらみながら航空機の大型化も検討する。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/kz/00048887kz200604021000.shtml

>>928
> 全日本空輸（ＡＮＡ）は一日、神戸空港発着の六路線の二月中の搭乗率が７４％

「開港後２週間の搭乗率が７４％」だろ？　札幌便だってスキー需要だと思うし。
ゴールデンウィーク、盆・正の帰省時以外の搭乗率がどうなるか楽しみだね。

少なくとも１年以上経たないと評価は難しいですね。
まだ開港特需の段階だと思う。関西もそうだったでしょ？

でも2月は1年を通して一番乗車率が全国的にも低いらしいね。
その割には健闘してるな。

>>926

>>神戸市も神戸空港も好きにはなれんが
>>これだけの歩み寄りを見せれば、神戸側も文句言わんでしょう。

これだけの便数、３０便ではさばけんよ。

そうか、関空が歩み寄れば３０便の規制も緩和されるということ？

神戸市が航空券を買い占めてるんだろな。

>>931
乗車率って…。

>>927
伊丹神戸連携は何らかの大人の事情で伊丹が存続した場合のことです。
伊丹縮小廃止といっても、あれほどの現代に置いて広大な土地と整備された滑走路を潰すことは勇気のいることですよ。
廃港しても有事利用目的に自衛隊基地か即時撤去出来る施設を置くことになるかもしれません。

>成田みたいな、事実上の国際線専用空港？意味なし。
意味無しと言い切られていますが、詳細教えて頂けますか。

>933に関して何か噂めいたものがあるのでしょうか。

関空と神戸空港は基本的に設立目的が違うので無理に一体化を考えなくてもいいと思います。
関空は国際線、国際線乗り継ぎの国内線、空港地元地域の為の国内線で運用し、神戸は関空との連携しないことで
客層を限定した国内線を運用すれば棲み分けは可能でしょう。
就航都市名を挙げたりする具体的な考えを私は持っていません。

>成田みたいな、事実上の国際線専用空港？意味なし。

日本各地からの国際線乗継ぎ以外に
なにか国際線専用空港のデメリットはあるだろうか？

新北九州空港と成田線に新規参入してくるスターフライヤー（だっけ？）
の飛行機めっさ渋カッコいい！！！黒基調でシートも本革。
神戸にも飛ばんかなぁ。

>>926
> 出雲・隠岐・高知といった、小型機での短距離路線は、関空よりも、むしろ神戸。

なるほど。

>>934
> >成田みたいな、事実上の国際線専用空港？意味なし。
> 意味無しと言い切られていますが、詳細教えて頂けますか。

日本のどこか（大都市でも田舎でも）から海外に行こうとするには国際空港に
行かねばならないが、伊丹や神戸に降りてトランクを持って関空に移動すると
いうアホな手間をかけるより、関空内の移動だけで済ませるのが乗客のため
だろう？

羽田、成田はいろんな経緯でああなってるが、羽田が拡張されれば主要国際便も
羽田に移して成田は貨物専用空港にするほうが理に適ってる。

同意
神戸、関空はいろんな経緯でああなってるが、神戸が拡張されれば主要国際便も
神戸に移して関空は貨物専用空港にするほうが理に適ってる。

>>938
ヘタな煽り、おつ。

つ【弱い犬ほどよく吠える】

むしろ関西の国際貨物便を全て神戸に移して、
海運と合わせて西日本の一大物流拠点にするってのはどうだろう？

>>938
神戸を拡張したら、神戸港への航路を塞いでしますのでわ？　
それにポートライナーじゃ捌けませんぞ、今以上の利用者だと。
国際線欲しいなんてのは、単に国際都市としての歪んだプライドの現れ。
実利に叶ってない。神戸のような空港に必要なのは羽田便の増便など国内主要路線。

>>940
輸入港としては既に大阪＞神戸。
大阪市が進める北港開発次第では神戸港の更なる地位低下があるんじゃないのかな。
それに左岸線を含め、高速道路網整備計画も関空、南港を物流拠点としているかのようなもんだしね。

>>941
>国際線欲しいなんてのは、単に国際都市としての歪んだプライドの現れ
地元華僑や朝鮮人のビジネス便とビザがいらないような近距離海外旅行のチャーター便を求めてるんじゃない？
地元空港なら出て当然の要望かと。　いつになるかも分からない将来の話だし。
変に言質与えて空港の将来性を失わせるのはアホの骨頂ですね。

出る杭は打て、水に落ちた犬を打てとばかりエキサイトしている人もいるようですけど。

三宮から関空までバスで６０分。伊丹と違って滅多に渋滞しない。
自家用車があって、三宮より東の住人（芦屋とか西宮とか尼崎）ならもっと早い。
海外へ行くのにこの時間で不便だと言ってる奴は、本当の地方在住者に恨まれるぞ。

需要があるならアジア近隣諸国への定期便を
神戸から飛ばすことを規制するのはおかしい。
ほんとに関空が上でくすぶってるせいで、神戸は大迷惑。
その規制が正当だと装うために、「神戸は蹴った」とか言ってるんだろ。
関空はほぼアジア専用国際空港と化してるのに４千ｍなんているか？

>>944
その需要ってのは何処の何方様が言ってるの？
開港バブルでちょっといい数字が出てるからって、過大な期待してない？
？？？な国際便よりまず現状維持→空港経営の健全化の方が先。

>>943
関空は駐車場代が法外に高い。有料道路、橋料金も。

>>943
＞海外へ行くのにこの時間で不便だと言ってる奴は、本当の地方在住者に恨まれるぞ。

何はなしすり替えてんの？地方在住者なんて関係ないじゃん。
バカ？

伊丹は飛行場として戦前からあるのに、近くに家を建て、公害空港として
廃港を叫んでいたのに一転存続を叫び、なお、金をせびり続ける様なマネは
普通の日本人には出来ません。

>>944
> ほんとに関空が上でくすぶってるせいで、神戸は大迷惑。

泉州沖関空建設が決定してもなお神戸空港を造り、大迷惑だと叫ぶようなマネは
普通の日本人には出来ません。

> 関空はほぼアジア専用国際空港と化してるのに

関空の公式サイトを見れば一発で判るウソを平気で書きたれる様な恥ずかしい
マネは普通の日本人には出来ません。

>>946
確かに高いけどね。
全部合わせても土産物の１〜２品程度だろ。
その金額をケチって「神戸空港から海外チャーター便を」って矛盾してねえか？

駐車場は某大型施設に停めてバスに乗るという裏技があるよ。

なんか次スレが建ちそうな勢いなんですが（藁
980位まで待ちましょうかね？

関空厨と神戸厨の対立を煽る構造になってるからな（藁

>>948
わしは神戸空港から海外チャーター便をなんて考えない。
しかし芦屋に住んでて年5−6回は出張で渡米するが、自家用車で関空乗り捨てで出張できれば激楽といつも思ふ。
2週間分の駐車場代は痛い。

>>951
２週間は長いな。
利便性は少し落ちるけど、「りんくう」に民間の駐車場あるよ。（↓）
出る時に無料戦車してくれる。

http://www.kanku.net/price.html

×　無料戦車
○　無料洗車

>>952
ありがと。
せめて週5千円ぐらいに島内駐車場値下げしてくれ。

>>948
>泉州沖関空建設が決定してもなお神戸空港を造り、大迷惑だと叫ぶようなマネは
>普通の日本人には出来ません。

結局「神戸が蹴った」を理由にそのような規制は当然というわけですか。
682氏はその話題から逃げたようですが。

> 関空はほぼアジア専用国際空港と化してるのに
３月４日のをみても、国際便の８１便中、６７便がアジア便ですが。

>>955は神戸厨の皮を被った東京厨か？

関東の人は　成田　羽田空港に対して
「関西３空港時代」のメデアの報道のやり方が気に入らん。

関西マスコミが批判報道するのは当たり前だが、
関東のキー局が神戸空港や大阪市を鬼首状態で批判報道するのは許せない
特に最近のTBSは目に余るものがある

やれやれ‥‥一人だか二人だか知らんが、神戸空港を応援する人には何を言っても
通じないらしいな。

>>955
> 結局「神戸が蹴った」を理由にそのような規制は当然というわけですか。
> 682氏はその話題から逃げたようですが。

神戸空港が初めにあって、その後、関西空港が出来ていろいろ制約を受けたのなら話が
解る部分もあるが、泉州沖に関空が正式決定して、それでもなお意地を張ってあとから
神戸空港を造って「大迷惑」って何を言ってるんだ、って話でしょ？
>>948さんのカキコのどこに「神戸が蹴った」なんて出てくるんだ？　言葉もニュアンス
も無いだろうが？

で、私が相手をしなくなったのは、自分が根拠のない攻撃をしてるくせに私に根拠が
ないと言い、私はイヤだし読んでる人もウンザリしてるであろうから相手にしなくなっ
たの。>>893、>>894に納得できる反論ありましたか？　「自動的に撤回されるもの」は
もういいんですか？
今後、挑発しても書くとは限らないよ。
おっと、私が>>920で「１６人」をうっかり「１４人」と書いてしまった事だけは謝って
おきましょう。

> > 関空はほぼアジア専用国際空港と化してるのに
> ３月４日のをみても、国際便の８１便中、６７便がアジア便ですが。

キッチリ検証する人が居ないと踏んでか、相変わらず証拠めいたウソを書くんだな。
３月の海外旅客出発便（到着便もほぼ同数だろうから片方だけ勘定）で週６２４便の内、
アメリカ方面９４便、ヨーロッパ方面４９便、オセアニア方面４２便で合計１８５便。
２９，６％。
羽田を「ほぼ国内専用」と書いても誰も反論しないだろうが、７０％のアジア便で「ほぼ
アジア専用」なんて臆面もなく書けるその心理が解らん。
被害妄想、妬み、そねみに脳みそが凝り固まってるのかねぇ。

関空、伊丹、神戸か多すぎしゃないの？税金使いすぎじゃねーの？

>>959
お前もういいよ・・。マジで。
気持ち悪い。
ホムペでも創って独りでやっててくれ。

ネット環境ﾌｶｰﾂ。
また、後ほど。

>>959
あなたはほんとに根拠を示したつもり？
笑わせないでください。
過去に神戸を認めた約束があろうと、あとからできるものは
先にあるものに配慮して遠慮しろというわけ？
で、神戸の反対は撤回できない根拠は？
建設費が予算の１．５倍かかったから予定より多くの便数を欲しがり
競合のない国際便も開港当初の目標９０便を未だ達成してない。
それも伊丹が残ったせいと苦しいいいわけですか。
国内→海外の乗り継ぎは客の２割としても、海外便１０便ふやすには
機材の大きさを考慮したら、国内便６０便の増強が必要ですね。
関空の不甲斐なさのせいで、神戸が迷惑してるのは事実です。

わたしは嘘つきですか？
http://www.kansai-airport.or.jp/scripts/flight/fltj_result.asp?KUBUN=JID
を見て事実をいったまでですけど。アジア、近距離離島を除いた便は
今日の３月５日の便だと、共同運航を１として、国際便は８１便ありますが、
アムステルダム、オークランド、ゴールドコースト、サンフランシスコ、シカゴ、
シドニー、ダラス、デトロイト、ドーハ、ドバイ、バンクーバー、フランクフルト、ミラノ、
ロサンジェルス、ロンドン　が各１便、ホノルルが３便で計１８便と数えました。
７８％がアジア、近距離便ですな。それを専用というかいわないかは個人の判断では？
わたしは４千ｍの滑走路が必要かどうかの観点から言っただけですけど。

>>963
＞＞関空の不甲斐なさのせいで、神戸が迷惑してるのは事実です。

だったらなぜ神戸は関空を反対したのかと小一時間〜（以下無限ループｗ）

ひとつのカキコでいっぱい話を振って返答を要求する癖、やめんか？
だからレスするこっちのカキコも長くなるんだよ。

>>963
> 過去に神戸を認めた約束があろうと、

関空建設の合意条件として神戸側が「神戸空港の建設を認めろ」と言った件ですね？
神戸が神戸市営空港を造るというのを止める権限はもとより大阪には無いはずです。
運輸省にも多分無い。>>919参照の事。
建設省はどうだか知らないが、「開発＝善」という時代に管轄外の事案に首を突っ込
んだりしないでしょう。
じゃあ、なぜわざわざ神戸側はそんな条件を付けたのか？　「建設を認めたじゃない
か」という言質を取ったと見るのが自然ですね。
で、「空港建設を認められた」と言う事と、「（危険と隣り合わせの）飛行機を勝手
気ままに飛ばしていい」と言う事は全然別の事ですが？　仮に伊丹、現・関空が無く
とも運輸省無断で運営など出来ません。

> あとからできるものは先にあるものに配慮して遠慮しろというわけ？

世の中、普通はそうじゃないんですか？
よほど大きな公共性があるなら話は別ですが、その面でも関空が優位ですね。
ましてや目と鼻の先にある空港同士ですよ？

> で、神戸の反対は撤回できない根拠は？

元発言は>>835。どうオカシイか私が説明したのが>>859、>>882、>>895。
日本語がちゃんと使えるようになってから議論して下さい。

> 予定より多くの便数を欲しがり

一便でも多く飛ばせたいのは関空も神戸も同じでは？

> 競合のない国際便も開港当初の目標９０便を未だ達成してない。

一日９０便＝週６３０便。旅客便だけ（６２４便）でほぼ目標に近づいてますが？

> それも伊丹が残ったせいと苦しいいいわけですか。

誰かそんなカキコしましたか？　経営が苦しいのは間違いなく伊丹の存続が最大要因
ですが。

> わたしは嘘つきですか？

私がなぜ週単位の便数で言ってるか解りませんか？
国際線は曜日によって便があったり無かったりして日単位では正確では無いからです。
その結果アジア便が７０％です。
にも関わらず「７８％がアジア、近距離便ですな。それを専用というかいわないかは
個人の判断では？」と言ってのける態度が公平な物でしょうかね？

>>936
スターフライヤーは、本来、神戸を本拠地としたかったんだが、大手就航に色気づいた神戸市が冷たくあしらったため、北九州を本拠地にした。
>>934
関空と連携しないならば、尚更のこと、神戸空港など必要ない。近すぎる。
それに、神戸市単独での運営ってのも無理があると思うんだが？
東京の場合、羽田の拡張が今ほど容易ではなく、新空港を建設するに至ったわけだが、アメリカから口出しされたこともあって、実質的に、成田を国際線専用、羽田を国内線専用とした。
日本の航空会社の場合、同一コンフィギュレーションを国際・国内またがって使用しているのは少ないため、機材繰りに不便が生じることはあまりない。
まぁ、１つに統合すれば機材の整備や人員配置においても効率化・合理化を図ることができるが。
利用者の立場で考えた場合、どうであるか。
国内線で羽田に着いて、そこから成田まで移動、なんてアホらしくてやってられん。
ＭＣＴ２１０分とはいえ、リムジンバスなんて時間通りに着けるかどうか怪しかったし。
自分は関東在住だが、出身は関西なので、そこのところは分かっている。
余談だが、その昔、シティ・エアリンクというのがあって、羽田−成田間をヘリで結んでいた。運賃は１万円。
わざと不便に造っておいて、無駄な産業を発生させる。
まぁ、だからこそ、カイシャ主義国家なり産業大国に成長したんだけどね、日本は。
幸い、関西は東京とは違って、空域を実質的にアメリカに握られているわけでもない。
その上、滑走路２本の空港１つあれば、よほどのことがない限り、需要に応じることができる。
東京でできないことを、関西でやる、というチャンスなわけだよ。
伊丹だって、曲がりなりにその役割を果たしてきたが、運用時間や発着数の制限がある上、拡張も全く不可能というのでは、役割を解くしかない。
国際線専用空港を造ったところで、東京とは市場規模が違いすぎる。成り立つはずがない。という意味で存在理由なし。
関空が神戸沖にできていれば、とは思うが、だからといって、神戸市営空港が必要である、ということではない。
泉州の、滑走路１本の「関空」と称するものが存在する以上、これを以って、伊丹の代替空港整備するのが先決。

>>932
>>これだけの便数、３０便ではさばけんよ。
>>そうか、関空が歩み寄れば３０便の規制も緩和されるということ？
下手な釣りだな。
前提は、（４）の伊丹廃港。
武庫川上空を南下する、伊丹離陸機がある以上、神戸空港発着機は東側の空路が
著しく制限される。
あと、明石海峡上空の問題が解決されること。

>>944
東京における、あるいは現在の伊丹・関空のような「国内・国際分離」が
ひどくならないならば、「関空の補完空港」として神戸空港活用する意味
でも国際線を許可しても構わないとは思うね。
なんだかんだ言っても、神戸空港が発展する早道は、関空をヨイショすることだ。
そうすりゃ、徐々にだが、神戸空港への規制も緩和されていく。

>>967

スターフライヤーが本社を神戸から北九州に移したのは、
スカイマークが神戸への就航表明した2ヵ月か3ヵ月後だよね。

神戸市から冷たくあしらわれたというより、彼ら自身の問題として
神戸でのビジネスチャンスがなくなった、という理由が大きいんじゃない。

スタフラは新規枠が取れるから、羽田枠の余裕のない大手と神戸羽田で
勝負できる。だから、神戸市が大手を優遇してもいいわけ。
ただ、同じく羽田枠の取れるスカイマークとは需要がかぶりかねないし、
スカイの方が先行しているから、新規系で神戸ベースは難しいと
思ったんじゃない。スカイマークが未知の神戸に一挙に8便も就航表明
したのは、逆にいえばスターフライヤーの目をなくすためかもしれないし。

スターフライヤーは金がないんで地元に出資してもらう必要があるが、
3社就航する状況では出資も集めにくいだろうし、神戸や関西の財界は
空港がらみでいろいろ出資を強いられているから、ビジネスになりにくい
と思ったのもあるかもしれない。運用時間や国際線禁止というのもあると思うな。

だいたい、神戸市がターミナル会社を設立したとき、大手は出資したけど、
当時神戸に本社のあったスターフライヤーは出資しなかったよね。冷たく
あしらわれたもなにも、会社としてそれ以前の状況だったんじゃないかな。


ただなんとなくだけど、神戸はスカイマークよりスターフライヤーの方が
街のブランド戦略的にはあっているような気もするけど、、、、
また、スタフラが神戸でスタートできれば、スカイマークは関空に残っていたかも、、

スタフラの本社が神戸にあったとは知らんかった。
しっかし空をよく見てたら飛行機たくさん飛んでるな・・。＠須磨区

スカイマークから新北九州に就航の打診があったが立ち消えになったって話も聞くし、
スカイマーク、スターフライヤー両社間で神戸と新北九州を棲み分けるという協定でも結んだんかいね。

神戸が関空に非協力的だとはおもわんがね。
今のところ国の規制には全て従っているし。地方空港仕様にとどめたこともそう。
正当な取引のうえ、建設してるのにエゴだと言われる神戸を関空関係者は
弁護しようともせず、自分の計画破綻を棚に上げ、神戸にいらぬ規制をかけ
ていることの陳謝もしてない。
神戸と関空が対等な関係で協議できるならともかく、６８２のように
事業が破綻しようと、神戸は関空が許した範囲でやるのが当然という態度では
神戸も黙っちゃいないだろう。

ウリたちは不当に規制されてるニダ! 関空の陰謀ニダ!!
ウリたちにやりたいようにやらせるニダ! 国際空港にしる!!
シャベツニダ!! 謝罪と賠(ry!!!!!!!!
　　　　　　　　ｒ⌒ヽ　　(⌒⌒)　　ｒ⌒ヽ/,
　　　　 、、;(⌒ヾ　　　((⌒⌒))　　/⌒) ),　　,
　　　、　ヾ　(⌒ヽ　ﾄﾞ━ l|l l|l ━ﾝ！⌒⌒);;）／.　,
　、＼(⌒ゝ;(⌒ヾ　 　　∧_∧　 　 ⌒）／）) .,／ ,,
（(⌒-丶(;;;(⌒ゝ;;(⌒∩#｀Д´>'')　,⌒⌒);;;;;））)⌒)
　(;;;;(⌒(⌒;;;(⌒　　　ヽ　　　 ノ　／　)）⌒)）;;;;）-⌒)）
ゞ　(⌒⌒=─　　　　　 (,,フっ.ﾉ　　　　─=⌒⌒)ノ;;ノ;;;::)
（(⌒≡＝─　 人从;;;;　　レ'　ﾉ;;;从人─＝≡⌒)丿;;丿ノ

>>969
もしスターフライヤーが新北九州空港でぽしゃった場合
神戸で就航するとして居場所はありますかねぇ。（現30枠は別として）

神戸空港が先にポシャる。

誰かさんが例の市長のことば
「現段階では公害があると判断されるので、関西新空港の神戸ポートアイランド沖設置に反対する」
のみを頼りに「神戸は関空をけった」と言い張っとるようだな。
黒田大阪府知事も1973年の同時期に
「現段階では建設反対」と表明しとるんだが。
http://www.kar.or.jp/history/ayumi.pdf
　　　　　　　　　２ページ
どこがどう違うのー？知事のことばもポーズだったのかな？

つくづく日本語の通じない、自分のカキコに責任の持てない人間だな。
関空を逆恨みして人の時間潰すのやめてくれよ。

>>976
> 知事のことばもポーズだったのかな？

そうだろ？
さんざん既出の中公新書「関西国際空港」１３２〜１３３ページ読んでみな。

同書には数ヶ所に渡って、運輸省や部会委員の判断が神戸沖に傾いていた、とあるぞ
（１２１ページほか）。「神戸が蹴った」というのもいっぱい出てくるな。つまり、それだけ
1973年の神戸の反対は本気だったんだろ。黒田と違い、公式表明だけでなく個別の
話し合いでも強く蹴ったと見るのが自然だね。

めんどくせーから1から読んでねーけど
明らかに板違いだな、このスレ
航船板でやれよ
それともあっちで相手してもらえないから逃げてきてんの？ｗｗｗｗ

>>978
確かにそうですね、ご迷惑をおかけします。

政治経済＞交通政策板
【伊丹廃港】近畿圏空港政策総合スレ１【関空神戸】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132482270/l50

学問・理系＞航空船舶板
【廃止】伊丹関空神戸問題対策委員会5【役割分担】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1122635901/l50
【結論】関西３空港問題について2【伊丹廃止】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1141523518/l50

この辺りが適当だと思いますがいかが？　濃い話題が無くて荒れまくってるようですよ。
個人的にはここが終わったら政経板に移るのがいいと思われます。

>> 知事のことばもポーズだったのかな？
>　そうだよ

あほくさ。どんな反応見せるかと思ったら
こいつぁただ開き直ってるだけじゃの。

>個別の話し合いでも強く蹴ったと見るのが自然だね。
また、舞台裏の話の推測でっか。こいつの「根拠」はこんなのばっか。
「公式な場での反対表明が蹴ったの根拠だ」っつーのは何だったんじゃ？
表明などあってもなくてもこいつにゃ関係ないようじゃの。

>>980

だから事実を認めろってーの。
神戸が蹴らなければ、ほぼ確実に関空は神戸に出来てたんだよ！
勝ち誇ったつもりで黒田知事の反対表明を見つけたんだろうなぁ。
「おめーはあんな薄い新書も理解できないのか。」って誰の書いたセリフでしたっけ？
１３２〜１３３ページから引用（↓）

----------------------------------------------------------------------------------
秋山は岸（大阪副知事）に、空港建設に対する黒田の真意を慎重に確認した。部会委員や
運輸省は、宮崎の反対表明以来、泉州沖を最有力候補地として考えるようになっていたが、
（中略）
「黒田さんは本当に反対なのか」
態度をあいまいにする黒田の「政治的テクニック」やはり眩惑されていた秋山は、こう質問
せざるをえなかった。秋山が受け取った岸の答えは、「本当は反対ではない」というものだっ
た。さらに岸自身の意思を尋ねてみると、「賛成だ」という答えが返ってきた。
---------------------------------------------------------------------------------

計画を積極的に推進し、運輸省も神戸に傾いていたのに、泉州に傾きが変わったのはなぜだ？
オマエさんが言うように神戸の反対表明と大阪の反対表明が全く同じ物なら、運輸省は神戸に
造ろうとしなければおかしいだろうが？

これまでさんざん、あからさまなウソや根拠のない妄想で関空の悪口ばかりカキコしてきた
人間に、上の推測をとやかく言われる筋合いは無いわ！
私はウソを書いたり妄想で神戸を悪く言った事はないぞ。誰かと違って。

こいつの話はもうだれもついていけんじゃろな。
公式の場では大阪府もみなさんと同じ反対ですよと油断させといて、
国とこそこそ裏工作してたことを自慢げに話す神経がわからん。
こいつのいう事実とは神戸が反対表明したことだったのに、
何か他のものにすりかわっとるようじゃ。
それとわしゃ新書なんぞもってないんじゃがのー。

東京発、神戸宿泊ツアー　空港効果45％増 前年同月比ＪＴＢ調べ

旅行業界最大手のＪＴＢが扱う東京発の旅行商品のうち、
神戸に宿泊するタイプの売れ行きが三月予約分は前年同月比４５％増と大幅に伸びていることが分かった。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/kz/0000004396.shtml



空港核に経済交流も 搭乗率77％「予想以上」

　神商議によると、開港した二月十六日から二十八日の平均搭乗率は７６・７％で、旅客数は計十一万七十人。
航空会社別では、スカイマークエアラインズの８４・７％を筆頭に、日本航空７６・１％、全日本空輸７２・２％の順だった。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/kz/0000004394.shtml

>勝ち誇ったつもりで黒田知事の反対表明を見つけたんだろうなぁ。
最後の切札でなんか決着がついたみたい。
せいせいしたよ。同じ大阪人として恥ずかしいよあいつは。

関空のせいで田舎泉州にばかり予算が使われ
府は財政再建団体まぢか。ほんと関空は負の遺産だね。
ま、泉州も財界（大阪じゃなく中央かも）に利用されただけなんだが。

民主党の永田みたいだな。
反論の余地が無くなると人格攻撃か。
628氏の言い分はずっと「泉州（大阪）側は本気で反対していなかった。神戸は強く
反対した」でブレは無いと思うが？

> ほんと関空は負の遺産だね。

伊丹が存続してなかったら負の遺産にはなってないのだが？　そのうえ更に関空の
経営にマイナスとなる神戸空港には大阪人として批判はしないの？w

搭乗率予想以上って、当初はジャンボで予想をたててたくせに・・。
本当にジャンボが来てたら、搭乗率は・・・。

まあ神戸のイメージ（実情は別にして）からして
以前に比べて気軽に行けるようになったってのは大きいな。
49日前割り引きで往復一万のインパクトは大きいと思う。
訪れてみたいって人は結構いるだろうな。

>>985
>「泉州（大阪）側は本気で反対していなかった。神戸は強く反対した」
何度も出てくるフレーズだけど、これに関しては意識的なミスリードを感じるよ。
当時の神戸市市議会の自民会派は神戸沖関空案の反対決議に賛成しなかった。

騒音被害を受けると思われる沿岸地域の人口と市域を見れば、神戸は宮崎市長が空港誘致を受け入れても７４年に反対を主張する
市長が当選したろうね。
泉州側は海岸から内陸へと延びるかたちの市域であり、沿岸部の住民の反対は市長選にまで影響が出ることは少ないだろう。

「泉州（大阪）側は各自治体運営に影響が出るほど本気で反対する人が少なかった。神戸は市長選に影響出るほど多くの市民が反対
した。」
これが正しいんじゃないか。

いずれにせよ神戸沖関空で進めていた話を神戸自身が蹴ったから
運輸省内の流れが変わったわけで。

もう本気の反対とかみせかけの反対とかみっともない話やめようよ。
神戸とちがって泉州の市町長選挙では賛成派が当選してたの？

つか、３空港もいらん。

しかし１の思惑は見事に外れたな

国交省ははやく神戸３０枠を撤回して利用者の利便性を優先しる
関空をいくら保護しても無駄
伊丹も廃港して跡地利用を考えろ

こ

>>721
なーんにも間違っちゃあ、おりません。

> 確かに1970年代だかに一回議会が蹴ったらしいがその後別の議会で賛成多数になったはず。

それは事実。蹴ったのは1973年。神戸市議会がひっくり返ったのは82年5月。
運輸省の審議会が「泉州沖が最適」と1974年8月に答申を出してる。

> 関西空港が着工される前からすでに神戸市は賛成になってたが、今度は泉州側が利権がなくなるからと
> 文句をいってそのまま着工だろ。

「大阪、泉州も反対表明していた」と言ったって、神戸が蹴らなければ運輸省は神戸沖関空
で進んでいたのはまぎれもない事実。ちなみに神戸より早く反対決議撤回しています。
一度蹴ったがために、正式に泉州沖に決定してから「やっぱりウチに」と言っても後の祭り。
「今さら何を言ってるんだ！」と誰だって思う。

ｺﾞﾊﾞｰｸ。

未知の泉州に空港をつくってこそ関西の可能性が開ける。
京都、大阪、神戸にばかり集中してどうする。
といってできた関空が
関空、伊丹、神戸に分散してどうする。
関空に集中してこそ関西の可能性が開ける。
といっている時点でエゴまるだし。

僻地関空マンセー

僻地伊丹マンセー

神戸空港マンセー

神戸国際空港マンセー

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