車中心社会を改めよう

1 ：国道７７４号線：02/06/08 09:43

車は走る凶器だ。
人を死や再起不能に陥らせるのにメーカはＣＭを垂れ流して購買意欲を煽る。
車の異常な普及、国民総免許で地方の公共交通は瀕死の状態であり、免許を持たない
老人や子供はどうすればいいのか。
また、車の普及で暴走族やゼロヨン族などの交通無法者がのさばり、
地方では車を持たないと一人前とみなされない現実がある。
そのうえ、車の普及で郊外型大型スーパーに客が流れ、中心部の商店街は寂れ、ゴーストタウンのようになってしまった。
それもこれも自動車の普及のせいである。
今すぐヨーロッパのように路面電車やＬＲＴを普及し、環境にやさしい天然ガスを燃料とするバス
を運行しなければならない。
狭い日本、自家用車に飽きたら次は亜米利加の真似して自家用機とかになるのであろうか

2 ：国道７７４号線：02/06/08 12:31

ふ～ん。
自家用機ねぇ・・・・

3 ：国道７７４号線：02/06/08 23:32

都心部でのある程度の規制もしくは公共交通優遇はしてもいいが
地方では無理だろう。

ということで
・低学力者への車の免許は禁止
（勉強をしていない奴は、前頭葉が発達していないため、
　理性がなく善悪の区別がつかない傾向がある）
・雲助の排除
　（２種免許は人格・運転技術・安全意識全てに卓越した者のみに与える）

これキボンぬ。これで渋滞・事故は減ると思う

4 ：国道７７４号線：02/06/08 23:34

で、>>1の車は壊してよろしいですか？

5 ：国道７７４号線：02/06/08 23:46

>>3
学科試験の問題で、漢字に振り仮名をふるのは、やめてみてはどうかと（藁

6 ：国道７７４号線：02/06/09 00:09

>>5
超簡単＆二者択一の学科試験で落ちるオツムの弱い人には免許は
絶対与えるべきではないと思う

7 ：国道７７４号線：02/06/09 00:12

>>1は、「自動車は悪魔！鉄道（ＬＲＴ）は天使！」と言う妄想に取り憑かれている方です。
皆さん、臨床心理学と精神医療の知識が無い限りは、無視するのが一番です。

8 ：国道７７４号線：02/06/09 00:14

地方では自動車ディーラー、自動車部品屋、車検工場、ガススタンド、
駐車場、ドライブイン、ガソリン税、道路工事、損保、弁護士、病院、
葬儀屋、etc...とかの自動車関連産業は経済の１／３くらいに
達するんじゃないのか？

所得水準の低い地方での一般的家庭の自動車関連支出を考えてみろよ。
年収５００万もないくせに、車２台も持ってる家庭がワンサカ。

9 ：国道７７４号線：02/06/09 00:21

単に車文化が根付いていないだけでは？

10 ：国道７７４号線：02/06/09 00:25

>>9
たしかにドキュソっぽい車のほうが高級セダンより遥かに
マナー悪いしな。

11 ：国道７７４号線：02/06/09 01:18

>>10
だからこそ低学力者への免許は取り上げるのがいい。
理由は>>3を参照

12 ：国道７７４号線：02/06/09 01:27

前頭葉について
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%91O%93%AA%97t%81@%94%AD%92B&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
・前頭葉が発達していない人物はキレやすい
・前頭葉は計算や読み書きによって発達する

これで低学力者が犯罪をよく起こす理由がわかった

スレ違いsage

13 ：国道７７４号線：02/06/09 01:38

里中？

14 ：国道７７４号線：02/06/09 11:05

>11
ところが、８のとおりに、ドキュソ低学歴も多い
地方行けば行くほど自動車関連産業の
地域経済を占めるウエイトは大きい。

15 ：Ｔ空港交通（株）：02/06/10 07:55

ガソリンの税金に、公共交通維持税を添加すべき
自家用車があっても、地域の足としての公共交通は
絶対必要！！
どれだけ、自家用車は便利な反面、交通事故・騒音問題
・環境問題等々引き起こせばよいのか？
日本も自動車第一主義から公共性を重視した政策に転換すべき
ヨーロッパの交通政策を見習うべきだと思います。

16 ：国道７７４号線：02/06/10 08:06

運転のウマい・ヘタ（走り屋的なのじゃなくて）てのは、学力なんて関係ないだろ？
馬鹿か？

17 ：国道７７４号線：02/06/10 08:12

馬鹿はおまえの方だろ？　低学歴の方が暴走行為をして
事故を招きやすいから免許を取り上げろっつってんだよ。
珍走団なんかその典型例だろうが。

18 ：国道７７４号線：02/06/10 21:37

会社心中車？

19 ：国道７７４号線：02/06/11 19:11

つーか、損保会社も車種、年齢、家族構成だけじゃなくて
学歴も調べて保険料に使えよ。

20 ：国道７７４号線：02/06/11 21:28

>>19
学歴の云々を保険料に反省させると、益々任意保険未加入者が増えるという諸刃の剣（藁

21 ：国道７７４号線：02/06/11 21:38

>>15
スイスのアルプスの小さい村のように、此処から先は電気自動車のみ
乗り合いバス、タクシーもってね、京都市内、奈良市内の観光都市から
本当は東京都、大阪市なんかの大都市も自家用、ジーセル車を閉め
出せばいいんだろうに。

22 ：国道７７４号線：02/06/11 22:35

中卒でも真面目に働いてる人はいいが、
ドキュソに免許は与えるべきではない。
学科試験を落ちたら今後５年免許禁止にするべき。
もちろん前科・補導歴のあるものは免許禁止

23 ：国道７７４号線：02/06/11 23:55

age

24 ：国道７７４号線：02/06/12 01:27

道路特定財源で都心部の公共交通の値下げをすれば車を規制する
必要性は薄れるんじゃないかな？
あと、ドキュソ車、前科者、補導歴ある者・雲助への免許は禁止。
これで渋滞は解消され、安全な道路になる上、
公共交通が便利になるため街が活性化する。
>>14のいうように地方都市は悲惨な状態になりそうだが（藁

25 ：昔のプランナー：02/06/12 01:51

>>16
でわ
学歴と事故率の相関関係はないと？

26 ：国道７７４号線：02/06/12 07:40

>>25
俺は16ではないが、絶対に相関関係はあると思う

27 ：国道７７４号線：02/06/12 10:45

鉄道最高！
鉄道最高！
鉄道最高！
鉄道最高！
鉄道最高！
鉄道最高！
鉄道最高！
鉄道最高！

東京－北海道にカートレインキボンヌ。
カーフェリーじゃ時間掛かりすぎ。

28 ：国道７７４号線：02/06/12 11:26

>>27
レンタカー借りろ。

29 ：国道７７４号線：02/06/12 17:27

住宅街をクルマの抜け道にさせるな
通行料をとれ

30 ：国道７７４号線：02/06/12 19:45

昭和４０年代は車が最優先され、歩行者が道路を渡るのには歩道橋が必要だった。
しかし今は歩道橋は減りつつある。
だから車中心社会はすでに解消されつつある。
渋滞や事故や公害を減らすためには、車を規制しなくても
パーク＆ライドなど公共交通を使いやすくし、
>>3のような低知能者や雲助に免許を与えなければ解決に向かうと思う

31 ：国道７７４号線：02/06/12 22:20

>>29
住宅街の交差点にハンプｷﾎﾞﾝ

32 ：国道７７４号線：02/06/13 12:35

車中心社会を改めるには
現在の自動車が奢多品でなくなっているからであり、
むしろ必需品ということになる。よって、奢多品にするには
車購入にかかる税金を車体価格の2倍にすりゃいいんじゃないのか？

33 ：国道７７４号線：02/06/13 18:55

>>32
車の購入量が減れば日本経済には大きなマイナスだ。
だから車の保有にかかる税金を減らし、都心や観光地の混雑区間に
入るのに金を取るか、
ガソリン税をさらに増税し、それを公共交通の値下げ（新線建設はできるだけ避ける）
をするのが最善だと思う

34 ：国道７７４号線：02/06/13 20:44

そうだそうだ、ガソリン税だ！。
古い車を追い出せ！
燃費の良い新車をどんどん買うように仕向けよう！

ＮＯｘ出しまくりトラック向け軽油取引税はそれ以上の増税しろ。

35 ：国道７７４号線：02/06/13 21:47

>>54 ガソリンは１リットルで５５円もとられてるんですよ
これ以上税金あげると経済に悪影響があるよ。
中国やアメリカはガソリンが安く１リットルあたり約５０円だ。
そこまで安くすると日本だと３ナンバーのでかい車が増えるので
Co2が増えそうだがもう少し税金安くして
レギュラー７０円、ハイオク８５円くらいならドライバーの負担が軽くなる。
3000ccクラスの車のもう少し増えても良いと思うよ。(ヨーロッパサイズ)
そうすれば経済が活性化！

36 ：国道７７４号線：02/06/13 22:09

>>35
ガソリン車よりかは環境にいい車を優遇するべきだ。
私の案はガソリン税は現状維持または増税して、
車の保有に関する税金は値下げ。
これで車の売れ行きは上がり、環境にもいい。
利用の多い高速道路は値下げして（無料化は混雑の原因になるので反対）
かわりに都心部への流入車に課金して公共交通の値下げをすればいい。
これで物流が活発化し、都心も活性化すると思う。

37 ：国道７７４号線：02/06/13 23:01

>>35
どの税金だって減税が経済の活性化につながることには
かわりはない。ガソリン税減税するくらいなら小泉の主張の
とおり一般財源化の上、所得税法人税消費税減税のほうが
経済活性化には良い。3000ｃｃクラスの車ともなると
その多くは外車となる。日本の産業への貢献度
は小型車ほど大きくない。二酸化炭層排出枠のことも考えると
有害なだけ。そんなんだったらまだくだらない道路工事
でもして地方の土建業者や失業者を救済するほうが経済にはマシ。

>>36
＞利用の多い高速道路は値下げして（無料化は混雑の原因になるので反対）

そうそう。それに３６５日２４時間同じ料金ってのも変だ。
夜間や平日は値下げすりゃいいし、繁忙期は値上げ。飛行機
だってそうじゃん。

38 ：国道７７４号線：02/06/15 00:44

a g e

39 ：名無し＠そうだドライブに行こう：02/06/15 02:00

>>37 　３５ですが自動車会社は環境に優しいヴィッツ、マーチ、fitや
維持費の安い人気の軽自動車はもうけが少なく
３ナンバーのクラウン、セドリック、など高級セダンとか
エスティマ、エルグランドなどの高級ワゴン車など３００万円から５００万円クラスの
自動車売らないと儲からないらしいですよ。
なんか複雑な心境ですね。
ガソリン税の一般財源はどうですかね？
環境と円滑な交通と暮らしやすい都市の整備とか
赤字国債返済に充てるなら賛成できますが。
ドライバーとしての意見ですが

40 ：国道７７４号線：02/06/15 02:06

いままで通りでええんよ。セルシオとか★★★の車で環境に
やさしく乗ればええんじゃ。

41 ：国道７７４号線：02/06/15 02:22

ほー！
なかなかいいスレだな！
とりあえず車の免許はもっと難しくしたほうがいいな、
例えばオフセット衝突時の衝撃値を数学で求めたり（記述式）
自動車のエンジンやブレーキの構造（3級整備士レベル）
実技は、S字、クランクのバック運転や雨天時、時速80㌔での
フルブレーキングなど。　

42 ：国道７７４号線：02/06/15 02:29

おまえ車に税金幾等払ってるんだ
もっと払えよ
くれ

43 ：４１です：02/06/15 02:37

日本全国　全部軽トラにする
社長も政治家も暴走族もおばはんもみんな同じ軽トラ（白）
これでDQNが減る。
欠点はひき逃げ事件の犯人はまず捕まらない。

44 ：国道７７４号線：02/06/15 02:45

おまえキョウサントウか？

45 ：国道７７４号線：02/06/15 02:49

>>41
それと学科試験ももっと難しくすればＤＱＮドライバーや珍やウンスケもいなくなって最高

46 ：国道７７４号線：02/06/15 02:55

ＤＱＮドライバー
珍
ウンスケ
出産時に学科試験を課すれば日本社会からいなくなって最高

47 ：国道７７４号線：02/06/18 11:47

免許制度の改革
学科試験に道路交通法の他刑法、民法、憲法を出す。
難易度は国家１種クラスで。

48 ：国道７７４号線：02/06/18 12:28

過去に懲役刑以上の刑事罰を受けたものは２種免許を取得禁止に！

49 ：国道７７４号線：02/06/18 13:48

>>47
国家１種キャリアにも高級車を乗り回す
走り屋がいるけどね

50 ：国道７７４号線：02/06/18 14:06

ｶｰｾｸｰｽは禁止しちゃいやなのれす。

51 ：国道７７４号線：02/06/18 14:13

>>47
民法は相隣関係と担保物権、親族法を重点にすべきだな。
憲法は表現の自由や財政民主主義が大事だ。
刑法は内乱罪と外患誘致罪を中心に出題すべきだ。

52 ：1だけど：02/06/25 09:49

最初の趣旨からずれてないか？
どうしたら車を運転せずに済むかを考えろっていうんだよ
運転が出来ないことで虐げられたり侮辱されたりする
世の中にならないようにするには車所有当然意識の日本人の改革
が必要なんだよ

53 ：国道７７４号線：02/06/25 20:43

>>53
欧米の例を見ても地方都市でも徐々に公共交通が整備されていくだろう。
しかし、過疎地ではそうもいかないが。

＞運転が出来ないことで虐げられたり侮辱されたりする
車に乗る仕事をしたいのなら別だが、運転できないことで侮辱されるようなことは
ないと思うが。（都市にすんでる限り）

車の免許を難しくするのは大賛成。低学力は脳の発達が未熟なので、
そんな奴に免許を与えるのは宅間守に拳銃を与えるようなものだからな

>>48
２種免許取得者には前科者が多そうだな（ｺﾜ
雲助や京都死バスの運転手（同和採用）など･･･
２種免許は安全意識と人格と運転技術が卓越した者にのみ与えるべきだ。
だったらタクシーの運転手は軽蔑の対象から一気に尊敬される職業になる

54 ：国道７７４号線：02/06/26 00:15

age

55 ：国道７７４号線：02/06/26 00:44

古い車を強制的になくすというのはいい考えだね。
クラシックカーマニア、鉄ヲタ、ハズヲタ、廃品回収マニアみんなまとめてあぼーんしてくれ。

56 ：国道７７４号線：02/06/26 18:30

そーだな
とりあえず、
1.車にかかる税金を環境税目的で多く取る
2.高速道路建設費をバスなど地方の公共交通の補助費用に当てる
3.自動車メーカーに1.と同じく環境税を取る
4.運転免許書に代わる公的身分証明書を考える
（30万も出して身分証明書を取得するのはアホらしくないか）
言っておくけど俺はゴールドだからね。＜免許
ずーーーーーーっと運転してないから当然だけど。

57 ：国道７７４号線：02/06/26 19:05

>>56
自動車評論家の徳大事が本に書いていたが、
軽自動車の優遇税制から燃費のいい車の優遇税制
（逆に悪い車は増税）がいいと思う。
この場合車の大型化がさらに進んで都市にはよくないという不安があるが

58 ：国道７７４号線：02/06/28 17:47

都市部の商店街が廃れるのには一概に車だけが原因ではない。
確かに大駐車場を備えたところは多くの集客が見込めるが、
古くからの客を相手にする個人経営の店と、徹底的に教育され、品質管理
なんかをとりいれた大型スーパーに太刀打ちできるわけがない。
「規制緩和」の名のもと、アメリカの圧力に屈し個人経営の店を潰すような法律に
替えた政府も政府だが。
こんなこと書くと共産党みたいだがな。

59 ：国道７７４号線：02/06/28 22:51

そのくせ商業中心地は土地が狭くて、
地価は高いからねぇ。
必然的に高い固定資産税を払わなきゃならん。
店を閉めても入り手が無し。
せいぜい行政が買い上げて（借り上げて）
ベンチャー向けに安く貸すのが関の山。
場当たり的な気がする・・・

商店街の寂れていく様を見てると、
シムシティの寂れていく街を思い出すよ・・・・

60 ：国道７７４号線：02/07/02 10:44

漏れもペーパーだけど田舎だから
「どうして車持たないの」とよく言われる。
俺の卒業した高校の同級生で車持ってないのは俺ぐらい。

61 ：国道７７４号線：02/07/03 22:58

安月給の諸君、はやく金食い虫の車を手放して楽になろうｙo。

62 ：国道７７４号線：02/07/13 17:42

age

63 ：国道７７４号線：02/07/14 07:07

>>小野久幸
お前が以前、「個人叩き」やったから「叩き返されてる」んだろーが、ｳﾞｫｹが！

学習しる！

64 ：国道７７４号線：02/07/15 12:44

都バスﾏﾝｾｰ

65 ：国道７７４号線：02/07/16 01:00

>56
4.運転免許書に代わる公的身分証明書を考える
（30万も出して身分証明書を取得するのはアホらしくないか）

来年８月から希望者には住基ネット由来のICカードが支給される予定だそうで
ひそかに期待してますです。。。
ただ、同じ身分証明書でも
運転免許証だと一人前にみてくれても
住基ICカードだと半人前として見下されるようでは困るという罠

66 ：国道７７４号線：02/07/19 21:41

クルマを売ってしまおう！

67 ：国道７７４号線：02/07/20 19:42

車中心社会の現象と言うべきかどうかは分からないが
車の出入り口の歩道を削ってスロープにしないでもらいたい。
住民サービスと思っているのか知らないが、
雨天時の老人の転倒や車椅子の車道飛び出しの原因になるという報告がある。
歩道の角を少し削ればすむ問題だと思うが。

68 ：国道７７４号線：02/07/20 21:00

>67
あの段差自体なくせばいい気もする。
いま段差のところにブロック置けばいいじゃん。

69 ：国道７７４号線：02/07/22 02:16

＞６６
地方・・・・クルマは絶対必要です。

東京・・・・クルマは絶対「不要」です。
で、「１年に」１０００ｋｍ以内しか走らない東京人も多い。
この人たちを優遇すべき。自動車税を１０００円に下げるべき。

そうすれば、クルマを「あまり」使わず、売らずにすむ。

70 ：国道７７４号線：02/07/22 03:25

車いらないというやつは貧乏人だからでしょ
だから車もってるやつみてねたむんでしょ
でも金がないというのが恥ずかしいから
環境に悪いとかいってゴマかすんだよね

71 ：国道７７４号線：02/07/22 19:16

↑それもあるかも。
　　でも買おうと思って買えないわけじゃない。
　　ただたいした頻度で利用しないものを
　　毎月一定額を払ってまで、維持し続ける必要がと言えば
　　そうでない人も多いのでは？
　　都会やその周辺部の混雑に閉じこめられてる車を
　　見るたびに、無駄な時間費やしてるなぁって思う。
　　バイクに乗ってみ。同じ時間でどれだけ移動できる事か。

72 ：国道７７４号線：02/07/22 21:21

>>70
私は左後席が指定席だし車つて所有するといろいろなリスクを負わなければ
ならないですよね。
つまらない事で意地を張って車を買って事故とか起こしたら社会的にマイナス
将来に響くYO!

73 ：国道７７４号線：02/07/26 23:59

「環境にやさしい車」ってＣＭやってるけど、
一番環境にいいのは、乗らないことです。

当たり前のことなのに、なんで誰も言わないんだろ？

楽しようとか、自己満足のために車ってあるんだろか？
そんなだから渋滞や事故が増え続けるんじゃないの。

車が趣味です。なんていってる奴の顔見ると吐き気がする。

74 ：国道７７４号線：02/07/27 00:05

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝの予感。

75 ：国道７７４号線：02/07/27 12:22

ならＩＤの開示を。

76 ：国道７７４号線：02/07/27 12:42

>>69
クルマ乗らない奴がクルマ買うぜ。

77 ：国道７７４号線：02/07/27 13:17

>>69
経済に悪影響を及ぼさずに、交通公害を減らすいい方法ですか？

78 ：国道７７４号線：02/07/27 15:17

そもそも東京では自家用車を持っていても使う気が起こらないほど
道路状況が終わってる。そこに自家用車利用の抑制効果があるわけだ。
だがこれは公共交通があり選択肢があるからであり
地方では密度が低い分代替の交通機関を維持できないため無理。
薄く拡がりすぎた市街地をカバーする公共交通は維持しにくい。
結局地方はもっと密集した住宅地を作るところから始めないと公共交通を作れない。
でそれもいまさら無理だろうから、それなりのストレスをいつまでも感じつつ
車中心社会を維持するだろう。田舎者は我慢強いし。

79 ：国道７７４号線：02/07/27 19:36

>>78さんは公共交通支持の考えですね？
僕もそうです。
車中心の社会は便利だから進んできたものですよね。
目的地が駅から離れているとか、終電時間、本数、運賃を気にせずに
移動が可能ですもんね。
加えて、運転する楽しみや他人を気にせず自分の空間に居られる
自由がある。

でも、便利で自分の自由が利くならまずみんなそうするでしょう。
やがて現代の交通渋滞地獄が始まった。
さらに、人は適応能力を発揮して渋滞するのが当然のように
また、渋滞の中でも過ごしやすいように車をアメニティー空間に
仕立て上げた。
それが最近流行のチンドン屋のような車です。

人の意識を交通の流れに向けるのはもはや無理です。
少々混んだっていいんだから。危ない運転したって事故んなきゃ
すぐ忘れるんだから。うるさくたって自分がかっこいいと思えるんだから。

お役所の方はどうか道路や交通渋滞の対策にこれ以上
お金をかけるのはやめてください。技術や施策でこれ以上どうになる
ものじゃありません。
個人の考えが変わらない限りは車中心社会のなかで
もがいていればいいんです。

80 ：国道７７４号線：02/07/28 04:10 ID:h0QwAPcg

ドライバーとして東京の道路状況がそこまでひどいとは思えないんだが･･･
駐車場や高速道路代が通勤として使うには高価すぎるってのならわかるのだが。

ただ単に車がキライなだけじゃないの？

81 ：国道７７４号線：02/07/28 10:43 ID:???

つーか環境サヨのいう事なんかまともに聞く必要ないだろ。
２ちゃんねるはアンチ戦後民主主義者の多い場所のはずなのだがこのトリックに気がつかない方が不思議。
高尾山圏央道スレはどうなったんだ？

82 ：いのせなおき：02/07/29 09:47 ID:0/Y3ngQT

北海道縦貫自動車道と道東自動車道は廃止せよ！

83 ：国道７７４号線：02/07/29 10:17 ID:lT+8xPWB

鉄道、バス会社の社員、職員の接客態度や言葉遣い、お客様に対する
サービスが余りにも悪いのもマイカーをやめない理由やと思うよ！！
その辺を徹底的に国土交通省辺りも指導、教育しないと
バスや電車は利用しないと思う！！

84 ：国道７７４号線：02/07/29 10:21 ID:lT+8xPWB

終電ね終バスが早すぎるし、バスは乗換えが煩わしいし、
電車は乗り換え接続が悪いしー
運賃は高いしー結局マイカー利用者が増えてしまう！！
鉄道やバス会社の社長や従業員も実は車大好きな人が多いし
そういう会社ほどマイカー通勤しているしー
根底から問題を解決しないと解決にならない！！

85 ：国道７７４号線：02/07/29 10:27 ID:lT+8xPWB

雨の日や荷物の有る時等マイカー天国です！！
とても電車やバスに乗る気になれません！！
もっとみんなが乗りたくなるような電車、バスにしないと
誰もマイカーやめないでしょうね？？
とにかくこんな社会にしたのも鉄道やバス会社の余りにも
利用者無視の放漫経営が原因やから仕方ないなー？？
路面電車もいいけれど実際あちこち乗ってみるととにかく
運転士の態度が悪いしありがとうございますの一言も無い会社ばかり
こんなサービスでは誰も利用しませんよー
何故みんなが車に乗るのかをもっともっと考えた方が
解決の近道やなー？？

86 ：国道７７４号線：02/07/29 11:12 ID:CMNi+XhV

>>1など
自動車に敵意むき出しの奴は
どうせ貧乏でくるまかえないんですよね
環境とか混雑とかいいわけするのやめなよ
見苦しいよ
それとヨーロッパはどうだとか
言ってる人は、実際行ったことあるんですか？
パリ、ミラノ、マドリード、ベルリン、ワルシャワ、ヘルシンキ、モスクワ
とかで、自動車運転したことありますか？
知ったかぶりしないでください。

87 ：国道７７４号線：02/07/29 12:35 ID:BqOuXDiZ

＞車は走る凶器だ。
車は道具だ。どんな道具にも二面性はある。
包丁とかバットも凶器になり得る。車だけじゃない。

＞人を死や再起不能に陥らせるのにメーカはＣＭを垂れ流して購買意欲を煽る。
メーカーは利益の為に煽っている。

＞車の異常な普及、国民総免許で地方の公共交通は瀕死の状態であり、免許を持たない
＞老人や子供はどうすればいいのか。
確かに田舎の公共交通は瀕死だけど、車の普及だけが原因ではない。
むしろ、過疎化が一番の原因ではないかと思われ。

＞また、車の普及で暴走族やゼロヨン族などの交通無法者がのさばり、
ほぼ同意。

＞地方では車を持たないと一人前とみなされない現実がある。
それはある。

＞そのうえ、車の普及で郊外型大型スーパーに客が流れ、中心部の商店街は寂れ、ゴーストタウンのようになってしまった。
これも車の普及だけが原因ではないと思われ。

＞それもこれも自動車の普及のせいである。
全て車の普及のせいにする。短絡的。

＞今すぐヨーロッパのように路面電車やＬＲＴを普及し、環境にやさしい天然ガスを燃料とするバス
＞を運行しなければならない。
過疎で人の少ない田舎に路面電車やら天然ｶﾞｽﾊﾞｽを導入するのは、予算的に厳しいと思われ。

＞狭い日本、自家用車に飽きたら次は亜米利加の真似して自家用機とかになるのであろうか
アフォですか？ｗ

採点結果。０点。

88 ：国道７７４号線：02/07/30 00:24 ID:OSyi4JIs

車中心社会。
これから先、どうなるのか大変興味があります。
何とかするべきだと考えます。

でも、車一切を排除してほしいわけじゃない。
あるべき姿を保ってほしいだけです。

車がどうあるべきかなんて人それぞれ考えは違うでしょう。
そんなことどうでもいいという人も多いと思います。

ただ、本当にその車必要ですか？
あまり、車をなめてほしくない。車に轢かれたら痛いんです。
たぶん。
まだ轢かれたことないんで、知りませんが。

何が言いたいかって、運転するんなら気を引き締めて運転してほしい。
あなたの車の中はあなただけの空間かもしれないが、道路には
他の車が走ってるんです。

車をファッション感覚で乗るのも悪くないけど、まず車であるってことを
忘れないでほしい。

89 ：国道７７４号線：02/07/30 01:03 ID:???

>>88
コピーライーター志望か？

90 ：国道７７４号線：02/07/30 01:30 ID:???

↑コピペライーター志望か？

91 ：国道７７４号線：02/07/30 11:23 ID:???

age

92 ：国道７７４号線：02/07/30 19:07 ID:OSyi4JIs

首都高値上げするね。

93 ：国道７７４号線：02/07/30 20:17 ID:N6gJIxGF

>>46

オギャーと泣いたらすぐに試験か？
言葉もわからないのに。

94 ：国道７７４号線：02/07/30 20:30 ID:ytVLKm1A

法律で自家用車を制限すればどうだろう？？

95 ：国道７７４号線：02/07/30 20:51 ID:OSyi4JIs

>>94
どういうふうに？

96 ：国道７７４号線：02/07/31 01:12 ID:sqT0ZHvB

私有財産の制限（藁

97 ：国道７７４号線：02/08/09 12:42 ID:nWhJPEKd

車はなくてよし

98 ：国道７７４号線：02/08/09 13:13 ID:irnaBP4q

地球温暖化防止の為に
環境対策車以外のＴＶＣＭを禁止してはどうか？

99 ：国道７７４号線：02/08/09 18:32 ID:Rt86EC1D

自動車税を値上げしましょう

100 ：国道７７４号線：02/08/09 20:03 ID:gbhj7KD7

100％課税？

101 ：国道７７４号線：02/08/09 21:41 ID:DcqvA453

>>94-95
ガソリン税を値上げすればいいだろ？

102 ：国道７７４号線：02/08/10 02:56 ID:7786nFjO

繁華街（市街地）へのマイカーの進入を制限（有料化）するとか、
買い物をへ行くのをマイカーではなく、バスや公共交通機関を使用させるようにするための方法
ってどういうものが有りますか？

歩行者天国は、逆に交通麻痺の原因になるため都内では廃止の方向に動いてますし、
バスなどは赤字路線が多いと聞いています（本当は黒字なのですか？）。

たとえば、市街地への進入を有料化すると同時に市街地の入り口に巨大な駐車場を設置して
市街地へのマイカーの進入を抑止するとか
郊外型のホームセンターで買い物をするとバスの割引券を配布し、バスの使用を促すとか…。

そういう方法で、今の意識を少しでも変えて行くことが出来ればいいなぁと。

103 ：国道７７４号線：02/08/10 05:11 ID:pVGbUL4d

市街地の入り口に駐車場を作るという発想は
ものすごい過密度の旧市街と、土地に非常に余裕のある新市街に
別れるような欧州型の都市じゃないと無理。

また、市街地の進入を規制すると、規制区域外に買い物客が逃げてしまうので
意味がないし、バスの割引券配っても市街地にわざわざ行くとは限らない。

104 ：国道７７４号線：02/08/12 00:30 ID:Hj9N6bQA

日本が革命起こして新しい政府が車の所有を制限しないかな・・・

105 ：国道７７４号線：02/08/12 00:55 ID:laSanmjl

>>102
そなことやりだしたら、郊外型ＳＣへみんな行っちゃいます。
市単位で郊外型店舗規制しても、隣の町がじゃんじゃん誘致しだしたら
どうなるか・・・・

106 ：国道７７４号線：02/08/12 03:04 ID:BdAq8jX/

郊外型ＳＣが郊外のバイパスの渋滞の原因になっていることによる
経済損失って結構ありそうなんだけど

休日のＲ１６とか

107 ：国道７７４号線：02/08/12 03:34 ID:9QCtqsja

たとえば、鎌倉市なんかは、市の外れ（？）に駐車場を作って
そこからパークアンドライドって言う形を模索しているみたいですが、
実際の効果って如何なんでしょう？

協力する人がいなければ効果なし、多ければ結局駐車場待ちで渋滞、
どちらにしろ意味なしになるのではって思うんですが…。

108 ：国道７７４号線：02/08/12 03:46 ID:t87uEy5N

>>105
そういうこと。
中心部が衰退するだけだろう。

109 ：国道７７４号線：02/08/12 07:09 ID:oQbPR6B1

鎌倉市内は鎌倉幕府の城塞都市だからね
市内に入る車は観光客だからよそに逃げないし。

110 ：国道７７４号線：02/08/12 07:21 ID:vDF+FeeO

なんとかニュータウンみたいの造る時は周辺の道路整備状況の厳しい
審査をするべき。むりやり人を詰め込みすぎる。つーか、、もう都市
や郊外は定員オーバーだ。

111 ：ＰＬ刹那：02/08/14 03:43 ID:TCl0jCc2

>>110

しかし最近のニュータウンは
入居者が予定を大きく下回ることが多い罠

112 ：ワシもひろゆき：02/08/14 17:37 ID:5lSCqkg7

>111
将来の人口減少が拍車をかける日が来るだろう。

>>1
×暴走族
○珍走団
まずは、こう言う所から始めようぜ。

113 ：国道７７４号線：02/08/14 20:14 ID:E9E/8yqq

>>全部

ここ見て思ったんだけど、クルマ不要論ぶつける人って、
結局は杉田聡か上岡直見の書いていることそのまま書いているに過ぎないんだよね。

彼らの反自動車論を読むと分かるんだけど、まず自動車をなくすって論理からスタートしてる。
しかも喧嘩腰にね。

でもこれって結局、ユーザーの反発ばかり買って、脱自動車社会にはできない。
しかも脱自動車社会の展望が全くないんだから、社会としても困る。

もしも、反自動車をやるんなら、
クルマの悪を訴えるよりも、
クルマ以外のものの利点を挙げていかないとダメだし。
クルマ以外の交通機関の整備が絶対に必要

今のまま彼らの言うようにクルマをなくしたら、
それこそ、地域経済が滞ってしまうからね。
（もしかしたらこの両名は、それを意図してるのかもしれないけど）

114 ：国道７７４号線：02/08/14 20:19 ID:9pXIYZKx

大体の都市には河川があるから、小型クルーザーを改良すればいいんじゃん？

115 ：国道７７４号線：02/08/16 19:11 ID:06rCjiNk

>>113の言うとおりだと思う。

その二人のことは知らないけど、今度読んでみるとして。

車をなくせば、経済に支障が出るのは否めないと思う。
しかし、便利を理由にブクブク太った交通社会になにかしら障害が
あらわれていて、それは一つに限らないと思うけど、
改めようとするなら、乗り手の意識改革が鍵になると思う。

この状況が当たり前と受け入れる人が多ければ、このままだろう。

公共の意識が社会に芽生えれば、自我を抑えても電車･バスなどを
使う人が増えるだろう。

役所を非難してる今の段階では何も変わらないと思う。

116 ：国道７７４号線：02/08/19 12:38 ID:LAb7crqc

帯畜大の杉田聡はすごいぞ
帯広みたいな田舎でも絶対自動車免許とらない
学生が交通事故死したらあちこちで車乗るなと講演
一種の「車要らない教」教祖だな

117 ：国道７７４号線：02/08/19 12:42 ID:LAb7crqc

スレ作成者は杉田信者

118 ：国道７７４号線：02/08/19 14:55 ID:2QoM9PB/

人口３０万くらいの中核都市レベルでも最近は都心回帰現象（中心部回帰？）が
起こっているらしい。俺の住んでる街でも中心部に近い場所に高層マンションが何棟も建設中だ。

つい最近まで郊外へ郊外へと内容の薄い開発が行われて来たのだが
その内容の薄さ故に郊外は居住環境として不適格だったのではないか？

車を使うなというのは極論だけどコンパクトな生活が出来るように都市を再生させる
ことから考えた方がいいよ。郊外の一戸建てなんて歳とった時に後悔するだけ。

119 ：国道７７４号線：02/08/19 15:27 ID:m3lVLRHF

車は高い。儲かる。廃止論なんて自動車会社も広告屋もメディアも許さない。だからうまくいかない。

120 ：国道７７４号線：02/08/19 15:30 ID:YoRTws9v

>>114
水上交通がもっと整備されるといいな。
河川への関心が高まって、排水に気をつかう。

121 ：国道７７４号線：02/08/19 19:30 ID:/VbZnPsd

お前ら、年収がたかだか数百万円しかないクセに、
クルマのために年間数十万円も払ってんのか？アホか。
これだから資本家はますます肥え太っていくんだな。けっけっけ。

122 ：国道７７４号線：02/08/19 19:47 ID:/8lsgcXU

>>1
じゃ、お前がその金を出せ。

今のところ便利な道具は自動車くらいしかねーよ。
夏場でもクーラーの効いた室内でいられる。
町中で疲れたら車の中で寝られる。
冬場は寒い思いをしない。
運動不足を解消するために、一日１時間くらい別に運動すればいいだけ。

こんな便利な道具を手放せるかよ。

123 ：国道７７４号線：02/08/19 20:46 ID:F7Eq45z2

俺なんか車使わないと通勤時間が3倍に伸びるから
車以外の通勤手段を考えようが有りません。　自動車専用道を使わないと勤め先にたどり着けないし。

124 ：国道７７４号線：02/08/20 07:42 ID:IhsCQruZ

いっそのこと
杉田信奉者VSカーマニア
の対決希望

125 ：国道７７４号線：02/08/22 16:06 ID:YhDrPRPW

LRTって何よ？

126 ：病弱な女子高生 ◆s2VNlsig ：02/08/22 16:13 ID:gsBtWLLN

ライト･レール・トランジェット
だっけ？
ようは路面電車でしょ？

127 ：国道７７４号線：02/08/22 16:18 ID:S3yTYJgM

>>119
そうなんだよ。
なんだかんだ言って、都心回帰を本気で進めようとしないのは、
道路族、自動車メーカー、自動車関連業、郊外型スーパーなど
と土建屋などとの利権がらみであると。

結局、日本はクルマを輸出してナンボの国なんだ。

もちろん、そのままで良いとは言わないよ。
ダラダラやってたらいつか破綻するだろうね。

岡山のＬＲＴ、100円運賃区間で、歩ける距離でも人々が電車に
乗っている光景を見て、「公共交通機関はまだまだイける」と思ったよ。

ただし、鉄道に補助出さなきゃ100円で運営することはできない。
湯水のように流れ出る道路関係予算を削れば簡単なことなのだが、
権利がらみだよね。「コンセンサスが得られていない」ってのが政治屋の
言い訳でちっとも進まない。それに同じ公共交通機関でも、
広島みたいに地下鉄じゃないと土建屋が儲からないからって、
市長が広電を潰そうとしてる。おぞましいことだ。

128 ：国道７７４号線：02/08/22 16:21 ID:VSbSOLeF

車で人を当てた場合
法律を変え
もっと重くする
車の排気ガスをくわえさせる刑
とか

129 ：病弱な女子高生 ◆s2VNlsig ：02/08/22 16:27 ID:gsBtWLLN

そっか、自動車は日本の主要産業だし、、
でもヨーロッパ、ドイツも自動車王国だけど
環境先進国でもあり、LRTも普及してますよね？

広島の市電見たときなんとなくいい街だなぁって思ったけど
そういえば地下鉄は無いの？
両方あるとムダですよね

130 ：国道７７４号線：02/08/22 16:29 ID:S3yTYJgM

>>129
広島に地下鉄はありません。
しかし市長は土建屋絡みで地下鉄推進派、ごり押ししようとしてる。
市民は低コストで発展性もある路面電車の改良でいいといっている。

市電の改良なら地下鉄建設の1/10以下の費用で済むんだって。

131 ：病弱な女子高生 ◆s2VNlsig ：02/08/22 16:34 ID:gsBtWLLN

>>130
へぇ、じゃ、地下街なんてのも無いんですかね？
私は名古屋ですけど、昔はあったんですよね？市電
ちょっと残念、今更仕方ないですし
地下鉄網も整備されてきてるし

広島のは絶対残して欲しいですよね
っていうか、今あるところは全部

132 ：国道７７４号線：02/08/22 18:06 ID:S3yTYJgM

>>131
紙屋町（広島市の中心、バスと路面電車のターミナル、新交通の起点）
には最近地下街ができましたけど、ほかには地下街ってのはないね。

広島の場合、ＪＲ広島駅から紙屋町まで路面電車がガンガン走ってる。
同じように中心がＪＲの駅から離れている都市、例えば金沢などと比べて、
やはり軌道系である路面電車がある広島のほうが圧倒的にわかりやすく、
便利なんだ。バスでいいだろっていう人も多いけど、路面電車はやっぱり
鉄道なんだね。だからバスだけで賄うのは輸送力の点からも不足する。

市街地活性化にしても、「幹」の部分は路面電車（大きな都市では地下鉄等）
「枝」の部分はバスでと、役割を分担するととてもすっきりするし、効果的。

133 ：国道７７４号線：02/08/26 10:06 ID:oB0OjvOr

車にみんな何故乗るのか？と言う理由をもっと考えたらいかがか？？
鉄道やバス会社が上から下までいつまでもの乗っていただくという
態度ではなくて相変わらず乗せてやるという態度なのもマイカー増加の
原因と考えられる！！
とにかく鉄道やバス会社の社長から従業員は実は車大好き、マイカー通勤
大好きです！！
それに乗客には態度が悪いし言葉遣いが悪いし最悪です！！
こんな状況ではみんな車を利用しても仕方ないです

134 ：国道７７４号線：02/08/26 10:33 ID:YtSPPQAM

>>133
論点がずれていると思われ。

135 ：国道７７４号線：02/08/26 10:38 ID:fE77Qo/l

>>133
態度や言葉使いはまあ置くとして（極端な話運転手が一言もしゃべらなくても
勝手に利用者が使えるように便利ならいいわけだから。
日本の公共交通機関は不便で利用しにくくてもかなり愛想がよい部類。
少々本末転倒気味に感じるが。）
路線、ダイヤと運賃の工夫をまずしっかりして欲しいよね。
漫然と前時代的な運行を続けるのはよさないと。

136 ：国道７７４号線：02/08/26 22:18 ID:U/wWzUBU

>>135
もう少しいろいろ頭を捻って欲しいところだよね。
真面目に取り組んだらやりがいのある仕事だと思うけど。
実際そんなに思うようには行かないのかもしれないけど、
路線、ダイヤ、運賃、更には宣伝や案内の仕方など、
やりようはいろいろあるって思う。
もっと利用する事に対するメリットや便利な利用方法を
伝える様に努力した方がいいんじゃないかって思う。
公共交通機関がどこを通っているか知らない人も多いしね。

137 ：国道７７４号線：02/09/01 09:40 ID:Wi3lECMq

>>133
バスが態度悪いからタクシーにっていうお年寄りとかはいるかもしれないが、
マイカーに切り替える人なんていないよ。

138 ：1：02/09/03 11:14 ID:+E9xc9eP

今朝ズームインSUPERをみたら
よみうりテレビ解説委員の辛坊治郎氏のコーナーが
あって、日本における京都議定書のCO2削減には
日本国内の車を全部廃止してもまだ足りないということを
言っていた。
つまり、本気で環境を守るためには尚一層の自家用車削減と
公共交通の充実と政府の補償が必要。
つまり自家用車を環境を守るために売却したら政府から
補助金が出る、というように。
ついでに首都圏在住で車持っている奴ら、今すぐ車を売れ！
近くに鉄道の駅はないか？バスや都電の停留所はないか？
あったらそれを利用せよ

139 ：田舎モノ：02/09/03 11:27 ID:DWW0k1VX

>>1=138

＞ついでに首都圏在住で車持っている奴ら、今すぐ車を売れ！
＞近くに鉄道の駅はないか？バスや都電の停留所はないか？
＞あったらそれを利用せよ

千葉県茂原市在住（一応首都圏だ）
駅は外房線大網まで徒歩90分。
バスもあるにはあるが１時間に１本　しかもそのバス停まで30分
雨だと40分もかかりやがる。　大体家の前の未舗装路から舗装路
にでるまで10分もな(^^;)
で、その10分のところにも「市民バス」はあるのだが４本／日で、
しかもダイヤが月･水･金だとよ(笑)　
一度ここに住んでみ？＞１　その代わり家賃は超安!!

それともこんな交通脆弱な土地に住む漏れは都会に引っ越した方がよいでしょうか？

だったら都会は過密だの定員オーバーだの、過疎だ過疎だとさわがないでね

140 ：国道７７４号線：02/09/04 04:29 ID:m4wBJVQc

＞日本における京都議定書のCO2削減には
＞日本国内の車を全部廃止してもまだ足りないということを
＞言っていた。
じゃぁ、なんで必死こいて車叩いてんだよ。
もっと大きな発生源があるっつー事だろ？
まずはそっちからじゃねーの？

全体の50%の割合の物を半分にすれば、25%の削減だが、
5%の物を半分にしても、たった2.5%の削減にしかならんぞ。

141 ：国道７７４号線：02/09/04 04:36 ID:m4wBJVQc

第一、バスや電車は不便すぎる。

電車は必要なところに走ってないし、バスは時間待ちが長い。
おまけに、乗り換えの手間がかかる。
車なら一回乗って走っていけば、そのまま到着。

例えば、千住に住んでる奴が羽田に行きたい。
電車だと、北千住から地下鉄かJRで上野に行って乗り換えてとかしなけりゃならない。
もちろん運べる荷物は手荷物ぐらいのもの。
車なら家のガレージから出て、首都高速乗って一発。
持っていける荷物にはほとんど制限がない。
どっちが楽だろうか？

142 ：国道７７４号線：02/09/04 11:24 ID:O/L9wWJM

>>141
それはいえてる。
名古屋空港はもっとひどい。
名鉄バスセンターから空港行きのバスは出ているが
近くに駅がない。
空港の駐車場はいつも満杯。

143 ：国道７７４号線：02/09/04 17:20 ID:D7A1vZEv

>>2-142 ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ　ｶｯｺﾜﾘｲ

144 ：国道７７４号線：02/09/04 17:37 ID:hokcuRii

>>141
上野で手土産でも買って行きなよ。

145 ：国道７７４号線：02/09/04 19:54 ID:hasuq6P4

>>141
便利だからとどこへも車で出かけていたら、
車が過密になって必要な車もまともに走れなくなるんだがな。
自分さえ便利だったらいいというのも戦後民主主義教育の弊害だな。
せめて車の渋滞が激しく公共交通の整備が進んでいる地域は
電車などを利用するよう心がける必要があるだろう。
荷物が多いのなら別だが

146 ：国道７７４号線：02/09/05 04:23 ID:yGTnqw0J

>>145
道路が混むのは、道路が現実に即してない規格だからじゃないか？
渋滞の原因は道路にあり、行政にあるのであって、自動車を運転する側にはない。

自動車を運転すると言う事は、渋滞を覚悟の上でやっている。
上手くかわせれば吉。経験や情報がものをいう。そういう所なんだよ。

一つ目に、
資本主義社会では、必要な物こそが最も優先的に整備されなければならないのだ。
道路さえ高規格でネットワークの考えられた効率の良いモノになりさえすれば、
電車にしてわざわざ不便にしなくても全く問題はないのだ。
また、必要な建設を行うことで、雇用も生まれる。

二つ目に、自動車産業は日本経済を支える基幹産業である。
その産業を国全体で守らないでどうするのか？
車を無意味に叩く奴は、日本経済を沈ませようとする売国奴と言って過言ではない。

147 ：清書：02/09/05 04:29 ID:yGTnqw0J

道路が混むのは、道路が現実に即してない規格だからじゃないか？
渋滞の原因は道路にあり、行政にあるのであって、自動車を運転する側にはない。

自動車の運転は、渋滞を覚悟の上でやっている。
上手くかわせれば吉。経験や情報がものをいう。そういうものなんだよ。

あと、自動車反対派にいくつか言いたいことがある。
一つ目に、
資本主義社会では、必要な物こそが最も優先的に整備されなければならないのだ。
自動車というツールは今日の経済において必要不可欠の物である。
道路さえ高規格でネットワークの考えられた効率の良いモノになりさえすれば、
きちんと収容できるだけの駐車場を備えさえすれば、（現に羽田はきちんと設計されている）
わざわざ不便な電車を使用しなくても全く問題はないのだ。
また、必要な建設を行うことで、雇用も生まれる。

二つ目に、自動車産業は日本経済を支える基幹産業である。
その産業を国全体で守らないでどうするのか？
車を無意味に叩く奴は、日本経済を沈ませようとする売国奴と言って過言ではない。

148 ：国道７７４号線：02/09/05 07:38 ID:jG4Bv0lS

>>146
真性の馬鹿。
東京のような都会で道路だらけにしてどうするんだ？
ロサンゼルスみたいな社会にしろというのか？
わざわざ道路だらけにしなくても車は売れる。
社会の落伍者のために道路建設をするなんて言語道断

149 ：国道７７４号線：02/09/05 07:44 ID:jG4Bv0lS

>>147
＞資本主義社会では、必要な物こそが最も優先的に整備されなければならないのだ
低学歴しね

150 ：国道７７４号線：02/09/05 10:35 ID:7f01x9De

”夜８時までに帰宅させてもらえるなら”バス通勤に切り替えよう。

151 ：国道７７４号線：02/09/05 19:06 ID:WjZmwWx/

>>149
学歴厨氏ね
>>146の意見が馬鹿げているのは同意だが
>>147
車を売ることと、車の通行量を増やすのは別問題。
過密区域で今以上車が増えたら経済的にもマイナスだろ。
自動車業界は守っても、石油業界は破滅させてほしい。
そのために自動車会社は低公害車の普及につとめよ
公共交通はミュンヘンのように、別会社に乗り換えても初乗り運賃が要らないように知る

152 ：国道７７４号線：02/09/05 21:23 ID:xBAjR8Dc

>>148
＞わざわざ道路だらけにしなくても車は売れる。
その根拠は？

車は舗装された道がなければ走れない。
車は駐車するスペースが無ければ停められない。
もし、これらがなければ使えない。
つまり、使えない物が売れるわけがない。

日本の不景気は道路行政の問題にあり。
「日本は戦後考えられないほど豊かになった」などと宣い、
「もう、これ以上の科学は必要無い」「これからは心の時代だ」などと、妄想を
垂れ流し、新興宗教が蔓延り、国の経済はガタガタ、国家の財政も破綻寸前。

こんな世の中にしたのはいったい何なのか？

153 ：国道７７４号線：02/09/05 21:32 ID:xBAjR8Dc

>>151
＞過密区域で今以上車が増えたら経済的にもマイナスだろ。
過密区域であろうと、それを賄うだけの通行能力のある道路が整備されれば、
その必要な能力の駐車スペースが確保されれば、問題は全くない。

ただし、現在は、そのために必要な資源を、財源を、地方の無駄な道路に分配して
しまっていることである。そのために首都圏の道路整備がおろそかになっている。
また、日本の全人口の半分が暮らす首都圏には、ボロイ安上がりの道路しか作れないで、
そこから離れた、寂れた街だと、立派な装飾の施された見るからに格好良く、高そうな
橋桁の高規格道路を造っているではないか。ICでも立派な物が出来ている。
なぜ、必要なところに必要な投資がされないのか？
なぜ、必要無いところに過剰なまでの投資が為されるのか？
これこそ、道路行政の完全な失敗であると言える。

道路は依然として必要なのである。
しかし、使い方が完全に間違っている。
システムが完全におかしいのである。
これをきっちりと見直す必要がある。

154 ：国道７７４号線：02/09/05 23:26 ID:jG4Bv0lS

>>152
これ以上東京のような過密地域に道路を造れば
非効率な社会になるだろ。
だから、東京のような地域では道路を増やすより
公共交通にシフトさせて渋滞を緩和した方がいいといってるんだが。
でないとロサンゼルスみたいな都市になるぞ
まあＬＡも1960年代までは都市政策のお手本のようにされていたらしいが

155 ：国道７７４号線：02/09/05 23:50 ID:jG4Bv0lS

>>151
149の発言は不適切なのでお詫びする

156 ：２種免許は高卒以上前科前歴免停なしに限れ！！：02/09/06 00:43 ID:PUU1PLGb

まずは免許の取得を難しくする。といっても一般の高卒程度の学力で、
まともな人は難なく取れる程度。
こうすれば珍走団や酒酔いトラックや雲助や違法マフラーや走り屋がいなくなって
車の公害が減る。

それに車中心社会は、少なくとも都市部では改めらつつある。
以前は道路を越えるのに歩道橋に行く必要があったが、今では歩道橋は減ってるしな。
まあ、善良な車は規制しなくていいだろう。都市部の公共交通を
値下げしてほしい気分はある。（新しい鉄道建設は金がかかるので極力避けるべし）

157 ：国道７７４号線：02/09/06 01:14 ID:OUF6YK3J

>>154
今の東京は、首都高速のネットワークが悪いのと、駐車スペースに問題がある。
これらが解決されれば車社会でも大丈夫。

それに、公共交通は不便すぎる。運転手の態度とかは正直どうでも良い。
もっと便利にしてくれないと使えないよ。
５分に一本は最低でも用意してくれないと。
乗り換えの待ち時間も５分以上はダメだな。
快速もきっちり無いとダメだし。

とりあえず、あらゆる面で鉄道やバスは不便すぎる。

158 ：国道７７４号線：02/09/06 01:20 ID:PUU1PLGb

>>157
だから東京都心に需要を満たすだけ駐車場うを造れば
駐車場ばかりになってしまうぞ（ｗ
東京を今以上の車社会にしようと思ってる人なんてほとんどいないだろ。

＞運転手の態度とかは正直どうでも良い。
深夜の渋滞の原因は雲助が多くを占める。

＞５分に一本は最低でも用意してくれないと。
乗り換えの待ち時間も５分以上はダメだな。

それは贅沢すぎる。

159 ：国道７７４号：02/09/06 01:40 ID:h312FJyD

>>158
しかし、公共交通には、車の物流を受け止める余力はない。
だいたい、車の問題と道路の問題は別。
車がない時代にも大道路計画はあったし、
それはこれだけの人口を環境を保ちながら生活させるため、
防災上必要かどうか、という観点で定められたもので、
交通容量という概念が出てきたのはずっと後。

160 ：国道７７４号線：02/09/06 02:11 ID:BDWz/YwI

>>158
地下駐車場という手がある。千代田とかによくあるだろ。

161 ：国道７７４号線：02/09/06 05:35 ID:HYxmMC5+

結論

車は最高～～～～～～～～～～～～～～～～～～
でいいでしょうか？

162 ：２種免許は高卒以上前科前歴免停なしに限れ！！：02/09/06 07:23 ID:PUU1PLGb

>>160
その程度で需要は満たされない。
やみくもに道路や駐車場を増やすより公共交通を利用するようにしてもらった方がいい

163 ：国道７７４号線：02/09/06 08:00 ID:sCybsGjw

>>159
意味不明すぎ
とりあえず土木工学の入門本でも買って
「道路の３大機能」くらいきちんと確かめるべし

＞車の問題と道路の問題は別
んじゃ、道路構造令をバイブルに一所懸命
道路設計してる土木屋は皆アフォなのか？

164 ：国道７７４号線：02/09/06 18:07 ID:SvPSZKB7

>>162
いや、大丈夫だと思うね。
東京の主要幹線道路地下に、地下駐車場を整備し、主要駅に地下３階地上８階程度の駐車場を設置する。
これをやれば、都市部の自動車の流れは今の数倍になるね。

銀座や渋谷あたりの自動車の流通を妨げているのは、路上駐車。
警察は地域経済を考慮して、強制的な処分は出来ない。
表参道の流れなんかは２車線なのに事実上１車線しか走れていない。
つまり、現状の通行能力は半分であるということだ。速度も法定に満たない。
明治通りの渋谷付近もそうだ。

つまり、駐車場を作れば解決すると言う事だ。
速度は法定速度、車両の通行能力は２倍以上になると確信する。

165 ：２種免許は高卒以上前科前歴免停なしに限れ！！：02/09/06 19:42 ID:PUU1PLGb

>>164
ロサンゼルスのように道路だらけでも行きづまるのに
その数倍過密な東京で車優先都市にできるわけないだろ。
地下7階の駐車場って本気で言ってるのか？
だから車ヲタは低知能だといわれるんだよ。

166 ：２種免許は高卒以上前科前歴免停なしに限れ！！：02/09/06 19:43 ID:PUU1PLGb

>>164
通行能力が2倍になっても裁ききれんと思うが。

167 ：問題です：02/09/06 21:19 ID:sCybsGjw

>>164
＞東京の主要幹線道路地下に、地下駐車場を整備し、
＞主要駅に地下３階地上８階程度の駐車場を設置する。
さて、どれだけの人が利用するでしょうか？

つーか、立派な立駐・地下駐をつくってもガーラガラ
一方路駐は溢れまくりなんて実例は結構あるような気が・・・

　思いつきで書く前に
それなりの本でも読んだ方がいいよ。
とりあえず東京都のＴＤＭのＨＰでも見てみたら？

168 ：　：02/09/06 22:04 ID:V+1Or+mB

17号線の巣鴨の路虫すごいね。

じじい，ばばあが多いからか？

169 ：：02/09/06 23:30 ID:XXK9MguJ

渋滞するなら道路を作ればよし。需要のあるところに供給しないでどーする、
まだまだ道路が足りないんだよ。
正直、電車やバスには乗りたくない。

170 ：1：02/09/07 09:43 ID:MMZLM3u3

私が車を憎むのは、
環境問題に無知なヤツが日本人に多すぎることと
俺自身「車に運転できない」「車持たない」ことが
原因で彼女にフラれた。
つまり日本のメスどもは物欲主義だということがよくわかった
確かに免許は持っている。しかし教官がクソでバカ丸出しの
体育会系だったし、免許取得後、身分証明だけにしてあった。
それのどこが悪い！

171 ：２種免許は高卒以上前科前歴免停なしに限れ！！：02/09/07 10:24 ID:TtIZEK28

>>169
だからそれでは限界があるといってるだろ
車ヲタは権利ばかり主張する低知能ばかりだな。
車だけで移動したいなら北海道や東北の田舎でも行っとけボケ

172 ：>：02/09/07 11:48 ID:Fo9+nqEc

車マンセー共ってさ、幅及び時間あたりの輸送能力が車と公共交通のどちらが
高いか理解できないんじゃない？
車優先にしまくったら首都圏の土地なんていくらあっても足りないっつーの（藁

173 ：国道７７４号線：02/09/07 12:02 ID:BJaUQ0iT

＞渋滞するなら道路を作ればよし。
＞需要のあるところに供給しないでどーする、
＞まだまだ道路が足りないんだよ。
東京都の財政が一発で破綻しますな

＊道路が全て”道路特定財源”で造られてる
＊と思ってる人もいるがそうではないんよ、念のため

174 ：国道７７４号線：02/09/07 12:32 ID:TtIZEK28

>>172-173
激しく同意。
まあ地方ではローカル線を無理に維持するより
車・バスでまかなう方がいいとは思うが、世界有数の過密都市東京で車社会とは無茶苦茶だ

175 ：視点を変えてみる：02/09/07 14:14 ID:BJaUQ0iT

実は
>>169
のような
「正直、電車やバスには乗りたくない。」
という人は結構昔からいるんだよね
というか、鉄道が普及しはじめた当時の英国辺りでも
「密室で他人と隣接しながら長時間過ごす恐怖」
が問題になってたりしたらしい。
　で、現在の日本でもそういう理由で、公共交通を嫌う人が増えている様子
（特に地方の若年層）
　彼らの主張として「他人と顔つき会わせてるとストレスがたまる」
んだそうで、まあ、ある種先祖返りしてるともいえるなあ（藁）

176 ：☆フリクラ雲助：02/09/07 16:27 ID:Sb4VnAn5

>>167
＞＞東京の主要幹線道路地下に、地下駐車場を整備し、
＞＞主要駅に地下３階地上８階程度の駐車場を設置する。
＞さて、どれだけの人が利用するでしょうか？

それが無料だったら、絶対に利用する罠。
ただそうなると放置駐車が増えるだろうし
やや妄想入りますが、ヤクザ屋サンの利権になりそうだね
「誰に断ってとめとんじゃ、ワレ・・・」
だって、屋台だすだけでもそんな話だと聞いたことあるけど・・・

500円／日未満で、確実にターミナルに駐車できる保証があれば
漏れは絶対に不法駐車などしないよ。　家に帰るときだけクルマ
を取り出して、あとは池袋とか東京とかに放置して・・・
その方が一時間ごとにチェックもしなくていいし、精神的にもよいわけで

177 ：167：02/09/07 16:47 ID:BJaUQ0iT

>>176
まあ、貴方の個人的行動規範はよいとしても
＞それが無料だったら、絶対に利用する罠。
という風に皆さん行動されるのなら
全国津々浦々で行われてる
「パークアンドライド」構想はうまくいくはずだ罠

＊というか、その発想で「パークアンドライド」構想
＊がはじまったんだけどね（藁）
＊クルマに乗ってる人達って、想定以上にものぐさだったんよ

あ、ちなみに話は横にそれるけど
基本的に「路上の屋台」は違法よ
＊道路使用許可・道路占有許可が下りれば別だけど
＊福岡みたくな奇特な所を除いて出す例は少ない

178 ：167：02/09/07 16:57 ID:BJaUQ0iT

　あと、気づいたんだけど
「道路はタダ」「駐車で金払うのは勿体ない」
という発想の人って結構いるんだ。

　

179 ：国道７７４号線：02/09/07 20:58 ID:JLcCsv4b

>>167
単に地下註の料金が高いだけだよ。
2/3くらいになれば結構入る。
それに、代々木公園の地下註はかなり入ってるよ。
立地と料金だと思うんだよね。

180 ：国道７７４号線：02/09/07 21:02 ID:JLcCsv4b

>>178
時間４００円はどう考えても高い。
一時間１５０～２００くらいじゃないとダメだね。正直。路註しちゃう。

181 ：167：02/09/07 21:49 ID:BJaUQ0iT

>>179
>>180
一つ聞くけど
その駐車場が目的地から５ｋｍ離れてても
そこに止めていくの？

　ちなみに鎌倉市のパークアンドライド実験での
駐車場料金は1000円／日
それでも皆そこにクルマを止めずに
乗ったまま市内に入るそうな

>>180
それって「タダ同然」といってるのと同じ感じがするぞ

182 ：167：02/09/07 22:07 ID:BJaUQ0iT

ちなみに立駐にかんしてはシミュ板にこーゆー話が転がってた
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sim/993448551/172
まあ件のスレッドにはこのほかにもタメになる話が転がってるから
全体とおして読んだらいいかも
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sim/993448551/

183 ：国道７７４号線：02/09/07 22:32 ID:+yhlp+b7

もっと、便利になりたい！とからくちんに行きたいとかの願望が強すぎるんじゃ
ないのかな？　果たして、真の意味で自家用車が必要なのは、現在の自家用保有者
のうち何割くらいいるのだろうか？
ただ、矛盾するようだが人間である以上、一度快適なのを覚えると、以前の
ようにはいかないのも事実。

184 ：国道７７４号線：02/09/07 22:59 ID:TtIZEK28

>>183
まあ都心部以外や買い物では車の方が便利なのは否めないな。
ただ、都内の郊外の駅でもっと便利にパークアンドライドができたり
自転車に乗ったまま電車に乗れれば都心へは電車に便利になるだろうが
世界有数の大都市東京では無理だろうな

185 ：国道７７４号線：02/09/07 23:53 ID:khcc/E7e

いや、羽田空港にクルマで行くのはいいんよ。
荷物があるから。

でもな、問題はそこではない。
朝の稲城ICを見ろ。1人でクルマのって都心に向かう阿呆の如何に多いことか。
あんなバカがたくさん居るからおかしなことになるんだ。
京王線で通勤しる！！

適材適所ですよ。
それなのに必要もなくクルマを使うからイカンのだ。
無駄なクルマ通勤を無くすだけで渋滞はかなり減るだろう。

週末に渋谷や新宿、池袋にクルマで乗り付けるバカのいかに多いことか。
首都高5号の東池袋ランプなんて出口渋滞ですよ？
もうアホかとバカかと…（以下略

186 ：国道７７４号線：02/09/08 01:18 ID:vA3X4RqU

>>181
500m以内なら歩いて移動するが、何か？
それに地下鉄使うさ。

200円は必要最低限の維持費。あんまり高いと誰も使わないし、無料だと管理が悪くなって
良くない。馬鹿がたむろしたりしたら話にならない。無料だと浮浪者が溜まる。
丁度良い値段と言う事で。
４００円だと３・４時間で１２００～１６００円だが、２００円だと６００～８００円。
この差は大きい。
前者なら例外なく路註。後者ならしょうがないかと駐車場に停める。

>>184
千代田区は自動車の方が圧倒的に便利だよ。
皇居の周りなんかをいっぺん走ってごらんなさいな。
千住・上野・浅草・銀座・東京とかは首都高使わないと死んでる。（ｗ
さっさと４号を高速化して欲しい。

187 ：国道７７４号線：02/09/08 01:31 ID:unpg7VDC

>>182
あのなぁ、1968年のデータだろ？
馬鹿じゃねーの？
こんな糞古いデータ持ち出してガタガタ。今何年よ？
お前の頭はまだ60年代なのか？60年代の建築技術なのか？
しかも、くわしく読んで見りゃ馬鹿馬鹿しい設計だし。
＞１案）霞ヶ関ビルを包囲する形の立体駐車場
＞外径144m・内径100ｍ・高さ133m・38層・地上出入り口６カ所
変な事ほざいてっと鼻くそ飛ばすよ？(^Д^)ｷﾞｬﾊ!
何が包囲だ。きょうびこんな変な構造物を作ってどうするんだ？
なんだか新幹線マンセー時代の遺物みてぇな案を前提に話展開してるし。
死ねよ。と。現実的な設計しろよと。馬鹿じゃねーの？何が３８層だよ。
外径とか言って、円形かよ。きょうびそんな立体駐車場つくらねぇぞと。
アトムやガンダムとかアニメチックな妄想が垣間見えそうだなぁ。オイ。(^Д^)ｷﾞｬﾊ!
効率悪すぎだよこんなの。

188 ：国道７７４号線：02/09/08 02:03 ID:V7Mm8MKG

>>185
週末に渋谷に車で行くのも迷惑だが、売れもしないのに目立つために路上で
ゲリラライブする方がはるかに迷惑だな。

189 ：☆フリクラ雲助：02/09/08 02:24 ID:Gvinya83

>>177
＞＞それが無料だったら、絶対に利用する罠。
＞という風に皆さん行動されるのなら
＞全国津々浦々で行われてる
＞「パークアンドライド」構想はうまくいくはずだ罠

そりゃ、駅の場所にもよるでしょ。東京・新宿・渋谷・池袋に
Ｐ＆Ｒの駐車場があって、500円／日ならって言ってるんですけど・・・。
んなもの、水戸に500円／日の駐車場なら、停めません罠（笑）
こちとらフリクラだから、高速は無料なんで、下手に特急なんかに
乗って都会へ出ると却って高くつきます。
かといって都心へクルマを持っていくと、取締りが気になってしょうがないので
都心近くの無料駐車場へ車を止めて電車で移動(場所はややＤＱＮなので明示は
避ける(藁))

＞＊クルマに乗ってる人達って、想定以上にものぐさだったんよ

クルマって買ってしまったら燃料代以外の維持費はほぼ同じ(消耗品とか
細かいことはあるけど)だから、どうしても乗らにゃ損だと思っちゃう
貧乏人だし＞漏れ　それにドアtoドア以前に、駅to駅でも、実質交通費(燃料代)
は鉄道の半額もしくはそれ以下。　最初からクルマなんてなかったら税金や
維持費、減価償却なんて考えなくてよいものを、買ってしまったら結局
乗れるだけ乗らなきゃ損になるってそのしくみがなぁ・・・。

190 ：☆フリクラ雲助：02/09/08 02:36 ID:Gvinya83

>>178
激しく漏れです(笑)　ついでですが高速もタダです。

>>181
聞かれてないけど答えます
＞その駐車場が目的地から５ｋｍ離れてても
＞そこに止めていくの？
一日いくらなら検討の余地ありですが、時間いくらなら究極の無駄!!
例えば新宿に停めて池袋に行く(約５km)のであれば、十分ありうるけど
練馬に停めて池袋ってのは、やや萎え。　但し駐車することで練馬－池袋
の往復乗車券が貰えるのなら話は別かな。
東金駅まで歩いて５kmだったら、逝ってよし。シャトルバスが無料でもいらん。

>>185
1.羽田へ荷物一杯だったら「ワゴンタクシー」これ最強
駐車場結構高いでしょ？　飛行機で出かけるのに数時間てこともないだろうし

2.首都高５号線なんて、下手すると高島平から竹橋まで渋滞しまくってるよ。あれで
700円は酷いね。　で、信じられないのはそれを承知で板橋本町あたりから高速使う
ヤシ!!　漏れなんて無料通行しようとも思わないのにお金払って・・・すごいと思う

>>186
＞４００円だと３・４時間で１２００～１６００円だが、２００円だと６００～８００円。
＞この差は大きい。
＞前者なら例外なく路註。後者ならしょうがないかと駐車場に停める。

夜間は都内でも100円／時間のＰは結構ありますが、停めます？

千代田区・・・つうか内堀通りはクルマ便利だよね。交通量も以外に少ないし
激しく同意　ただ皇室関係の警備がトンでもないので、下手に路駐できない
という諸刃の剣。

191 ：国道７７４号線：02/09/08 03:17 ID:kY5Qt8Qc

>>190
いや、夜間って普通の店やってないし。

それに、夜間は路註の取り締まりしないでしょ。
よほど交通量が多いとか、主要施設の近くとかじゃないと。

・・・まぁ、こういう話してると、以外に日本て豊かじゃないなぁ、と実感する。
駐車場を作る金も満足に用意できないこの辛さ。
ニューヨーク市なら鶴の一声でドーンなんだろうけど。
日本じゃ、制度こねくり回して５０年ローンでちょびっと。
こういうところにハッキリ差が出るね。

192 ：167：02/09/08 07:46 ID:h7WrpJHM

>>187
とりあえず何か文句言いたかったのかな？
　で、なかったら”現代の技術”を駆使した
効率的な立体駐車場を紹介してね（ハアと）

193 ：167：02/09/08 07:58 ID:h7WrpJHM

＞駐車場を作る金も満足に用意できないこの辛さ。
つーかもう造りたくナインよ（藁）＜都

なんで慎太郎様がロードプライシングだとか言い始めたか？
東京都のＨＰにそれなりに載ってるから、しらべてみるよろし

＞ニューヨーク市なら鶴の一声でドーンなんだろうけど。
んなこたあない、北朝鮮辺りなら可能だろうけど

194 ：国道７７４号線：02/09/08 08:07 ID:U3m8md0S

車無くても生きていけるところ
東京・横浜・川崎・千葉・さいたま・大阪・神戸（西区、北区以外）・京都・名古屋・福岡・北九州
逆に車は1人1台なところ
上記以外

195 ：国道７７４号線：02/09/08 08:54 ID:adVbySuE

>>193
＞んなこたあない、北朝鮮辺りなら可能だろうけど
いや、財力という意味でね。
権限とかそういう意味じゃなくって。

まぁ、知事クラスでも駐車場作ることには作れるんだけど、財源の問題あるし
という事で。特に昨今の社会情勢だと。

経済が上手く行って、税収ががっぽり入ってくるならドーンとやれるんだろうけど、
そういうわけでもねーしというわけで。悲しいなぁ。
ロードプライシングとかって、あんまり投資しなくて渋滞解消、アーンド税収
アップの裏技でしょ？

196 ：167：02/09/08 19:12 ID:h7WrpJHM

もうめんどくさくなってきた・・・とりあえずこれだけ
>>195
＞経済が上手く行って、税収ががっぽり入ってくるなら
＞ドーンとやれるんだろうけど、
・・・そうでもない・・・まあみれ
ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/kensetu/h12_2/h12/gif/C1210207.gif
これは「平成12年度建設白書」（つまり最後の建設白書）の一部ね、
要は、
景気が良くなる＞＞税収が増える
もあるけど
景気が良くなる＞＞＞地価がグーンと上がる
のだな
＊だからバブル期の東京都は
＊「臨海副都心＝埋め立てだから地価はタダ」に
＊血道を上げてしまったのかも（憶測ね）

　今現在でも都区内の公共（道路・地下鉄含）公益施設を
新規整備するときの事業費の大部分は用地補償費なんよ。

197 ：167：02/09/08 19:35 ID:h7WrpJHM

まさかツッコム奴はいないと思うが
>>196
＞今現在でも都区内の公共（道路・地下鉄含）公益施設を
＞新規整備するときの事業費の大部分は用地補償費なんよ。
当然、換地や権利変換を伴う事業は別ね

198 ：国道７７４号線：02/09/09 19:17 ID:+M4oDkLE

>>196
単に土地バブルだったってだけだろ。
銀行は土地を担保に金を貸し、借りたお金で事業を興して、地価を上げる。
このサイクルで行けばどんどん地価が上がる。という奴だったか？
まぁ、これも輸出がどんどん伸びて経済成長著しい時期だったから、強気で行けた。
７０～９０年頃までは通用してたんだけど、最近じゃ、輸出が落ち込み始めてこの
バブルは終わった。
そもそも、事業を興したからってちゃんと収益を上げられるかどうかなんて怪しい。
６０年代の計算方式でずーっとやってたから、バランスシート上では上がる事
になるんだろうが、実体は損だらけ。それでももってた２０年前は空前の好景気
って事だな。

またこんな時期が訪れるとは思えないね。
しかも同じ形でだなんて天文学的確率だろうよ。

199 ：196：02/09/09 21:52 ID:qhNFP7PO

>>198
ハア・・・２chでまともな話する事自体が無理だったようだな
＞７０～９０年頃までは通用してたんだけど、
＞最近じゃ、輸出が落ち込み始めてこの
＞バブルは終わった。

例えばね、YAHOO辺りで「東京都」「用地補償費」といれて
検索するだけで、こういうページが簡単に出てくる
http://www.ne.jp/asahi/jcp/sinagawa/kugi/sakurai/1108.htm
この区議会議員さんの主張はともかくこのなかに

補助１６３号線の総事業とスケジュールとして
総事業費　９２億５千６百万
　　　　　　　（用地補償費等　８４億１千５百万
　　　　　　　　道路整備費等　　８億４千１百万）

スケジュール平成１３年９月　測量作業着手予定　
　　　　　　　　　平成１４年１月　事業認可申請予定
　　　　　　　　　平成１４年５月　事業認可取得予定
　　　　　　　　　平成１４年７月　住民説明会（用地補償費等）
　　　　　　　　　平成１４年８月頃から　用地折衝開始予定

と書いてあるよな？

用地補償費が全体の9割以上占めてるのは、わかるよね？
用地買収が始まったのがごく最近だということは、わかるよね？
頭の中で理屈こねくり回す前に、ちったあ自分で調べてみろ！

200 ：国道７７４号線：02/09/10 10:54 ID:cB8ZhQ6U

電車やバスじゃ、足が蒸れたからって、靴下を変えることもできねーじゃん。
車は絶対必要だよ。

まぁ、学生さんは必要無いんだろうけどな。
元よりそういうこと気にする歳じゃねーし。（ｗ

201 ：国道７７４号線：02/09/10 11:17 ID:8RKUeFyM

いや、>>185 >>190の話を見ればわかるが、
「意味もなくクルマを使いたがるヴァカ」を何とかしる。
首都高の渋滞にハマるとわかってて喜んで乗るなんて、正気の沙汰じゃない。

>>200
トイレですれば良いと思いますが何か？
運転中に靴下を変えるなんて危険きわまりありませんが何か？

・・・とまっぁ、結局「クルマじゃなきゃいけない」場合なんて、
都市部では現実問題としてほとんどないんですよ。↑みたいのも
ただの言い分けにしか聞こえんでしょ。

環境問題とか経済的損失の問題とか、そもそも欧米と比較して、
日本人は意識が低すぎることが最大の問題というか根底にあるものだと思うね。

202 ：国道７７４号線：02/09/10 13:42 ID:WR9X1jNd

一秒間に28メートルの速度で移動できる乗り物なんて車以外にねーだろ。

203 ：国道７７４号線：02/09/10 13:43 ID:WR9X1jNd

>>201
お前は東京の便所の汚さを知らないな？（ｗ

204 ：国道７７４号線：02/09/10 18:29 ID:UzMT2qgL

クルマに絶対乗るなとは言わんが、多少の不便を我慢して公共交通を利用する忍耐も必要だと思う。
公共交通が国民すべてのニーズを満たすことなんて無理だからね。（当然、行政側も努力せねばならんが。）

待ち時間がいやだから、クルマの方が早いから。
ましてや靴下？　馬　鹿　じ　ゃ　な　い　の　？（ネタだろうけど）　我慢しろ！そのくらい。
これらは単なる自己中。

自分だけなら無駄にクルマに乗っても、路駐してもいいかなーって考えるDQNが多いから
交通渋滞や救急車両の走行妨害などが後を絶たないという社会的ジレンマに陥ってるのです。
近所のコンビニ逝くのにクルマに乗るんじゃねー！歩けってこと。
あ、前に出た千葉の交通過疎地の人のような場合は仕方ないよ、もちろん。
都市部で無駄に乗るなってこと。

あとね、P＆R、カーシェアリング、デマンドバスなどのTDM施策のことを理解してほしい。
理解できなくとも理解しようとしてほしい。かたくなに「俺はクルマに乗るんじゃー」って言わずに。
日本では実用化されている地域は少ないけど、毎年各地で実験が行われており、実用化もそう遠くないかも？
しかし、システム云々より何よりも大切なのは住民の理解なので、こういった施策に興味を持って頂きたい。

余談だがLRT＝路面電車じゃないよ。
おおよそあってるけど、ちょっと違う。

205 ：196：02/09/10 19:25 ID:u6VnyoAH

>>204
＞あとね、P＆R、カーシェアリング、デマンドバスなどのTDM施策のことを理解してほしい。
とキーワードが書いてあれば、ＨＰ検索サイトにキーワード放り込んでみりゃ
　解説や実証実験が書いてあるページは簡単に見つかる。
屁理屈を考える時間はあっても、こういう事をやる時間は無いらしい

　・・２ｃｈってやっぱこういうとこなのか？
疲れたから撤退するわ

206 ：国道７７４号線：02/09/11 00:56 ID:z/1rpW4n

＞実用化もそう遠くないかも？
実用化してからほざいてくれ。

たら。れば。かも。
もう良い。使える物だけ出せや。
出せねぇんならすっこんでろ！

207 ：国道７７４号線：02/09/11 01:51 ID:fIw40VM9

問題は鉄道やバス会社の経営者は全然利用者のニーズが解っていないし
解ろうともしないし、話にならない！！
現場の社員や職員も実はマイカー大好きでいつもマイカーばかり利用している
仕方なしに仕事している状態！！
そんな現状でマイカーばかり利用している者が公共交通機関を利用するわけが無い！！
とにかく公共交通機関の経営者や従業員余りにも利用者無視、サービス悪い
とにかく車中心の社会を改めるという考え自体現実離れしている！！

208 ：国道７７４号線：02/09/11 02:02 ID:X/uG3pEq

そういや、俺の親戚にも○武の人居るけど、バリバリ車乗ってる。
通勤はもちろん車。

ものすごく矛盾しているような・・・。

209 ：国道７７４号線：02/09/11 02:50 ID:cwEh1rBO

個人用自家用車じゃなくて商用車を規制しよう。

走行距離は一般自家用車の10倍から100倍
そのくせ各種税金は一般自家用車の半分以下。
道路破壊率は1トンの自家用車とGVW25トンの大型トラックで
1万倍違うくせにトラックのほうが重量税安い。
しかもNoxは15倍、SPMは100倍以上排出。（ディーゼルトラック）

…
事業用車の事故率は一般オーナードライバーの約7倍。

規制すべきは一般的なマイカーじゃなくてトラックや営業車。

210 ：国道７７４号線：02/09/11 11:31 ID:eV2ZV6eF

みんなバイクに乗れよ

211 ：国道７７４号線：02/09/11 11:35 ID:wz+gUKIq

>>209
いろいろ見解はあるだろうけど、日本ではマイカーより商用車のほうが
増えすぎてるのは事実だろう。
産業構造から仕方がないというだろうが、なら産業構造自体変えないと
・・。

212 ：国道７７４号線：02/09/11 14:36 ID:xNxCSbub

JIT続けるにはトラック輸送は欠かせません。
JIT生産は日本の動脈。絶対に切れない。

213 ：国道７７４号線：02/09/11 17:42 ID:sOJZrtev

>>212
では何でJITが無いのにヨーロッパでは先進国で居られるんですか？

214 ：国道７７４号線：02/09/11 17:58 ID:bXzmJvTn

>>213
多分そこがすべての根本的なところでしょうね。フローとストックの違
いだとか国民性だとか、植民地から富を搾取した歴史をヨーロッパほど
もってないとか、いろいろいわれてますね。
でも一言でいうと「根本的に社会構造を変える勇気がない」のも大きな
原因だと思う。

215 ：国道７７４号線：02/09/11 18:33 ID:2eN/DROw

なぜ杉田や上岡みたいなアンチ車派が出てきたのか。
アンチ車派の理想としては道路はバスやタクシー、そして商用車だけが闊歩して
鉄道は乗車率常に100％以上、路線は廃止されることはない、いいことづくめだと
思っているんだろう。
しかし、自動車会社は潰れて輸出に頼る日本経済は沈没寸前になるだろうな。
そうしたら杉田や上岡はまさしく売国奴、渡部昇一とか小室直樹に「非国民」
といわれるのがオチなんだろうね

216 ：国道７７４号線：02/09/11 19:03 ID:5XEzfFLh

JIT=Just In Time
ね、略語だと検索しにくいんよ

217 ：http:// HDOfi-02p2-239.ppp11.odn.ad.jp.2ch.net/：02/09/11 19:06 ID:RkrNWJk0

guest　guest

218 ：http:// HDOfi-02p2-239.ppp11.odn.ad.jp.2ch.net/：02/09/11 19:09 ID:RkrNWJk0

guest guest

219 ：国道７７４号線：02/09/11 20:02 ID:ZxvfiEEv

>>205
意味わかんない。
はしょらないでちゃんと書いてもらわないと、愚痴にしか聞こえん。
まあ、もういないんだろうけど（ｗ

>>206
「実用化してからほざけ」？
なんて短絡的な思考回路なんでしょう。かわいそうに。
実用化されている事例もある。（高知県中村市のデマンドバスなど）
社会実験も行われている。（調べればすぐ出てくる）
システムが出来上がってから文句言うのではなく、
自分の意見をシステムに反映させようという考えはないのかね。

>>208
「社会的ジレンマ」の意味知ってる？

無駄にクルマに乗っている人間に、行政側も糞ない。（204で誤解があったのならお詫びして訂正する）
そういったすべての人間が考えを改めなければならないのでは？
あの人が楽してクルマに乗ってるから自分も、というのは理由にならん。（消防レベルの言い訳だ）
公共交通のサービスが悪いから利用しないなんてのも似たようなもの。
悪いなら改善するよう直接伝えるべき。
しかし、公共交通サービスを提供する側もちゃんとしなければいけないのも事実。
お互いに改めなければならないところはあるんじゃないのかな。
渋滞をなくしたいならできることからやっていこうよ。

これからの地球環境を考えれば、「どんな小さなことでも」個人の権利より
地球環境を優先する時代に移行しつつあるのは当然でしょう？
だいたい日本の限られた国土で、白人の真似して誰も彼もがクルマを持とうとしているのがそもそもの間違い。

220 ：歩行者：02/09/11 20:03 ID:NMfqaly1

免許取得の時に
「歩行者はゴミである、ブレーキをかける前にクラクションを鳴らせ！
それでもどかなきゃひき殺せ！」
....って習ってるんだよな？運ちゃんどもよ！な？

221 ：国道７７４号線：02/09/11 20:04 ID:ZxvfiEEv

ごめんなさい、訂正です。
219で

>>208→>>207

でした。
失礼しました。

222 ：国道７７４号線：02/09/11 20:46 ID:NuXo3XNI

>>213
あのなぁ。
ヨーロッパ各国は日本並みの経済力ある？（一国で。）
ヨーロッパ車がこっちで市場競争力あると思う？
アメ車がこっちで市場競争力あると思う？

日本車は、こっちの市場は寡占状態、ヨーロッパでもアメリカでも市場競争力がある。

そういう事なんだよ。
ぶっちぎりの生産能力、品質、価格性能比なんだよ。

223 ：国道７７４号線：02/09/11 20:48 ID:NuXo3XNI

>>220
交通ルールを知らない歩行者や自転車乗りが多いからな。

224 ：220：02/09/11 21:02 ID:NMfqaly1

自動車専用道以外＝歩行者優先
自転車＝軽車両
やっぱりチャリと歩行者を混同してるんだなあ....。

225 ：歩行者220,224：02/09/11 21:19 ID:NMfqaly1

交通ルール熟知の国道774号線殿
いや～ごめんごめん！
「交通ルール」を知らないもんで

226 ：205：02/09/11 21:35 ID:5XEzfFLh

>>219
見てはいるよ、ちなみにアレは引用させてもらっただけで
貴方に向けてではない、
で、「愚痴にしか聞こえな」くて正解、愚痴以外の何物でもないから
>>225
ちなみに「ルール」という日本語の意味は
”処世術・世渡り術”という意味である。
当然「自分にとって都合の悪い法規は無視」
というのは、基本中の基本の”ルール”

227 ：歩行者：02/09/11 21:52 ID:NMfqaly1

ぎゃはは、なるほど「犯罪者の保身のための言い訳」みたいなモノ
ですな。
国道774に意見はもうできないね、あの方の「ルール」は他人すら
も守る義務のある「絶対的」なモノらしいから。
国道774ちゃんごめんねごめんね...っとくらあ。

228 ：国道７７４号線：02/09/11 21:58 ID:NuXo3XNI

左側を堂々と歩く歩行者。
右側通行で突進してくる自転車。
赤信号で横断してくる歩行者。
方向指示もせず、突然右折しようとする自転車。

229 ：いくら交通弱者と言えど、：02/09/11 22:01 ID:NuXo3XNI

歩行者や自転車など、

　　　　　　　無免許者の交通マナーの悪さは目に余る物がある

230 ：国道７７４号線：02/09/11 23:36 ID:gDz/YGC1

↓こんなのドーヨ？

http://cgi15.plala.or.jp/drnaomi/ctlts/

231 ：国道７７４号線：02/09/12 04:37 ID:Z9jhCjY7

>229
まあワシらバイクやらクルマ乗りも似たようなもん。
どっちもどっちってことで（ｗ

232 ：国道７７４号線：02/09/12 09:41 ID:j748h/Tt

>>231
お前と一緒にするなよ。

まぁ、免許もってる奴の１割程度がヴァカなのと、
無免許の奴の８割がトンデモなのとだと、後者の方が質悪い。
『赤信号、みんなで・・』しかり、帰属意識の強い民族にこの現実はヤヴァイ。

日本の法律は歩行者に過保護すぎる。

233 ：国道７７４号線：02/09/13 21:19 ID:ZkgXnfJr

ドイツのミュンスター市は自転車優先だって
http://www.comtecj.com/pro/overseacasestudies/icon/muenster/muenster.htm

234 ：歩行者：02/09/13 21:35 ID:CXtwLbMe

信号機の無い横断歩道を渡っていたらで某公共機関のバスに進路妨害
された、ナンバーを控え車体に書いてあった機関のTELを104で調べて
クレームを付けた、ボケ運転手が謝りに来ると行ったが拒否、文書で
出せ！と言ってやった。
素直にその場で謝りゃそそこまでしないものを...ヴァカ運転手が！

235 ：国道７７４号線：02/09/14 16:13 ID:cNTfDZcI

>>232
現状、車を運転してる奴の９割以上がトンデモでは？

子供が横断歩道で渡ろうとしていても一分間位自動車が停車しなかったぞ。
結局、車の流れが切れたところで渡って行ったが・・・。
モスで飲食しながら見てたけどあれは酷い。

漏れも運転するけど後続車に危険がない限りは停車して横断待ちの歩行者を
必ず通すようにしてる。歩行者に過保護過ぎないと危険だから規制してるんだろ。

236 ：国道７７４号線：02/09/14 16:54 ID:ERtrbbCF

>>235
住宅街の狭小路を、バイパスや田舎道と同じ感覚で
走るＤＱＮが多すぎるよな。
ああいう所じゃ歩行者自転車優先が当然！

237 ：国道７７４号線：02/09/15 02:06 ID:t32Go7dK

車・バイクと歩行者・自転車の事故の場合、よほど歩行者・自転車が無謀な行動をして、
しかもそのことが目撃者や鑑識などにより証明されなければ、
車やバイクが一当当事者（事故責任が重いほう）になってしまうのが現実。
過失が同程度でも車・バイクが悪者になっちゃうよん。

漏れも昔、横断禁止の往復４車線道路（60制限）で急におばはんが目の前に！って経験があるよ。
急ブレーキで何とか止まったときには、おばはんとの距離は１ｍもなかったよ。おばはん硬直して動かんし。
もし制限速度を守ってなかったら、もし後続車がいたら･･･と考えるとぞっとするよ。
しかし交通規則を守っていても、轢いちゃったら間違いなく漏れの過失になってたね。
車って便利だけど、ドライバーにはそういう責任も同時に背負わされてるんだよね。
それがわかってないドキュソなドライバーもいるみたいだけどね。
そういうヤシには運転してもらいたくない。

一刻もはやいＡＨＳの実現キボーン。

238 ：国道７７４号線：02/09/15 04:20 ID:U65O5NsH

まぁ、道路の設計がDQNということだな。
そのせいでみんなが迷惑してると。

車乗りも好き好んで小道を走るわけじゃない。
バイパスが渋滞してなければそこを走る。

239 ：国道７７４号線：02/09/15 05:56 ID:t32Go7dK

>>238
小道を走るなとは、誰も書いてないぞ。
小道を走るときは気をつけれと（以下略
住宅街で子供を轢いたら、「日本の道路せいだ！」って言い訳してください。（藁

240 ：国道７７４号線：02/09/15 05:59 ID:t32Go7dK

間違えた、鬱だ

「日本の道路せいだ！」→「日本の道路のせいだ！」

241 ：235：02/09/15 18:31 ID:GcFezRCD

>>236-237
激しく同意。

道路の計画にも問題あるけど無尽蔵に増えてしまった自動車の方が非難の対象となるべきでは？
まあ、国策で自動車社会にしておいて、結果を考えなかった役人が一番ＤＱＮな訳だが。

242 ：フォロー：02/09/15 19:12 ID:0o+Mx+i6

>>241
ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/mlit/h13/html/D0121110.html
ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/kensetu/h12_2/h12/gif/C1120101.gif

ブラクラかそうでないかは各自の判断に任せる・・
・・つーかURL見れば常識的に分かるとは思うが

243 ：歩行者：02/09/15 20:50 ID:MrmgEc5y

前出のとおり、おいらはチャリンコ＝軽車両＝免許のいらない車両
だと言う事で本来ならば車道を走るべき所を歩道を「走らせてもらってる」
身分、とみなしてる、だから基本的にはvs車両の時と同じく道を譲る
「義務」はないのでぜ～ったいに譲らない（丁重に頼まれれば別だが）

244 ：国道７７４号線：02/09/16 01:16 ID:8fDnT3Vm

別に横断歩道で待ってる歩行者に、車が譲る義務はないだろ。
歩行者は交通に注意して通行する。
車は歩行者に注意して通行する。横断中なら安全に停止する。
程度だろ。

国道なんかにも信号のない横断歩道がちょくちょくあるけど、そんなので一々
停止してたら車がまともに通行できない。
歩行者は通常の歩行速度まで加速するのに２秒とかからないが、車が法定速度
に達するには５～１０秒もかかる。歩行者の数倍。減速にも歩行者の数倍の時間がかかる。
そういう、元々機敏な対応の出来ない機械なのであるから、頻繁な加減速を強制する
ような考え方はどうかと思う。
このような考え方では、車の存在自体を否定することになり、これは、今日の
常識的な経済を否定するのと同義である。

245 ：国道774号線：02/09/16 01:34 ID:KjHxOKIR

≫244 免許持ってる？
現実はともかく、横断歩道で待ってる歩行者がいれば停車しなければいけない。

246 ：241：02/09/16 02:27 ID:8heT07cV

>>242
数字のマジックと言うべきか？
日本は「アメリカ＆西欧諸国」と比較して人口や保有台数から比べた高規格道路の
整備は遅れているように見えるが、国土面積で比較した場合はかなり整備されて
いる方だね。
多分これは一般道路にもそのまま当てはまるのではないかと思う。（ズボラでスマソ）

このグラフを見て反射的に道路整備を望むのか、別の問題点が見えてくるのか
人それぞれでしょう。（もちろん道路整備自体には反対しない。）

244みたいなヤシが免許持ってるのが日本の実情。厳罰化大賛成。

247 ：国道７７４号線：02/09/16 02:29 ID:8fDnT3Vm

>>245
現実問題としてそれは無理。
右左折町の車に譲るだけで後ろの車が文句を言ってくるのだから、横断歩道の
人間に一々進路を譲っていたら、後ろの奴が切れてドアの一つでも蹴り飛ばされる。

つまり、法律がおかしい。
現実的ではないし、もっと車の事情を考えた決まりになるべきだ。
歩行者を軽視しろと言うわけではないが。

248 ：国道７７４号線：02/09/16 03:09 ID:nO12Ce52

Time is money の時代。
都会なら車中心の社会を改めることができるかもしれないが、地方ではムリ。車のほうが時間を有効に使えます。
だって地方は不便だもん。

249 ：国道７７４号線：02/09/16 03:43 ID:8heT07cV

>>247
あんたの言う「車の事情」って何だよ？
歩行者軽視以外の何物でもない。

250 ：国道７７４号線：02/09/16 05:00 ID:fwNYvnDB

>>247
君は横断歩道で一旦停止した前の車のドアを蹴り飛ばしているのか？

251 ：国道７７４号線：02/09/16 05:15 ID:efB5HZ4t

横断歩道で、手を上げている歩行者（お子達とか）がいたら、後ろによほど
悪質な煽りでもいない限り停まってあげてますが。
「手を上げれば横断できる」という決まりをお子達に覚えてもらうには、
クルマの側の協力も必要ですよ・・・

252 ：国道７７４号線：02/09/16 09:22 ID:8fDnT3Vm

>>251
首都圏でそんなことやってみな？
後ろの車の奴にぶっとばされるよ？
イヤな思い（喧嘩。もし、車を壊されたら、警察による事情聴取。損害賠償の
交渉。時間的損失はまるまる１・２週間の余暇を使いきってしまう。それでいて
その時間分の保証はほとんどされないときてる）をするか、それとも何事もなく
走り去るか。
俺なら後者を選ぶね。

---------------以下、言いたいこと---------------
元々、車は止まると言うことを前提としてはいけないと思う。
走り出したら緊急時や信号以外なるべく止まらない。
止まらなくても安全な状況なら、ドライバーにも負担がかからないし、
ガソリン消費量も少なくて済むし、大気汚染も半分で済むし、全てに優しい。
一々止まらなくても安全な状況、（２車線国道や高速道路）などなら、歩行者
は完全に分離されているので、車にとっても歩行者にとっても理想的な環境。
本来、車と歩行者は高度に分離されるべきなのである。
それに、日本の道路の基本設計自体が、歩行者中心になっていた。
そこへ、自動車の時代が来て、自動車も走行できるように改造していった。
ここに根本的な欠陥がある。
元々、歩行者が通行するための道路を、中途半端に車が走れるように改造してある。
自動車乗りから言わせれば、最悪の走行条件である。
道幅は狭い。コーナーはキツイ。見通しが悪い。歩行者は見えない。歩行者が多い。
街灯が暗い。雨天で暗い夕方にもなるとこれら悪条件が全て重なって最悪の状態になる。
いつ人を轢いてもおかしくない。轢いてしまえばこちらの過失。前方不注意か。おめでてーな。
確かに事故にあった歩行者はかわいそうだ。しかし、われらとて、乗らざるを得ない場合
があるのであって、それに対して不当に不利な条件を与えられる筋合いはないのである。
歩行者よりも、むしろ、自動車乗りはこれら悪条件によって日常的に虐げられているのである。

253 ：国道７７４号線：02/09/16 09:32 ID:aX7VvTkG

二輪車を復権させればいい

254 ：☆フリクラ雲助 ◆vs2RGk9U ：02/09/16 10:57 ID:gS4CUFZs

>>252
人身事故起こしたら、同じことを警察官にいうよーに
２ｃｈで吠えてるだけでは社会はかわんねーよ

漏れは、アンタの意見には大反対で
一発人身起こしたときの時間的損失は計り知れないと考えるから
横断歩行者みたら止まる。歩行者が遠慮して止まってたら
かえって安全上ヤバイから、手で「速く渡れ」と合図する。

クルマは止まってナンボですぅ。　なんか感覚麻痺してないか？

255 ：251：02/09/16 12:28 ID:TnALuksi

>>252
配達で、首都圏はおろか、都心も下町も山の手も走ってます。
同じように、お子達が待ってたら停まって通してあげてますが、何か？？

256 ：国道７７４号線：02/09/16 12:39 ID:SOcEvoX+

>>252
２５１の文章をよく読めよ。「後ろによほど悪質な煽りでもいない限り」って
書いてるだろ。つまり２５１は、後ろにどんな走りしてるﾔｼがついてるかも、
確認しながら、横断歩道で停まると言ってる。お前のようなﾄﾞｷｭｿなﾔｼがいたら、
通過するってことも含んでるんだよ。
ま、俺はそんな器用な運転はできないが、２５１を少しは見習いたいとは思うね。

なぁ２５２よ、前を走ってる○川急便のトラックが、横断歩道で停まったら、
そいつをぶっとばせよ、なぁ！？(藁

257 ：国道７７４号線：02/09/16 12:53 ID:ZegPx/uV

漏れは北海道に住んでいるけど、
北海道は車ないと正直言って一歩も外へ出られない、引きこもり状態（マジ）
それなりの規模の街なのにバスは1時間1便、駅までバスで40分
だから高校3年の家庭学習期間は免許取得時期で
親から10万程度で中古車を買ってもらう同期が多かった
俺は車好きでないし免許は身分証明書だけだし
同窓会なんかやって車持っていないことを言うと
一様に不思議がる
北海道の交通の便の悪さは日本一だねおそらく鉄道のない沖縄以上だと思う
函館本線、室蘭本線、千歳線、札沼線、石勝線以外全部廃止になりそう

258 ：国道７７４号線：02/09/16 13:48 ID:4lyQ+gX9

＞道幅は狭い。コーナーはキツイ。見通しが悪い。歩行者は見えない。歩行者が多い。
街灯が暗い。雨天で暗い夕方にもなるとこれら悪条件が全て重なって最悪の状態になる。

だったらスピード落として運転しろ。
それだけだ。

259 ：国道７７４号線：02/09/16 13:53 ID:SOcEvoX+

>>257
札沼線も、北海道医療大より北は廃止だゴルァ！(藁

板違いなので下げ。

260 ：国道７７４号線：02/09/16 15:24 ID:LZDO3ZX6

>>254
止まってやるほうが代えって危なくないかい？

バイクはすり抜けてくる、対向車は止まらない、後続車が追い越してくる、など考えたら。

261 ：国道７７４号線：02/09/16 15:39 ID:pfgQnnhi

>>260
その点>>251の方が、実際の交通状況により即した対応を考えていると思う。
時には止まらずに通り過ぎた方が、かえって子供達にとっては安全。

262 ：国道７７４号線：02/09/16 19:44 ID:ub1WC7ba

>>252
後ろの奴に殺されとけボケ。
ちなみに、俺は体力に自信があるから横断歩道で停まりそうにない
ドキュソがいたらわざと飛び出すフリをする。
それで文句を言ってきた奴がいたが、車を蹴って出てこいや！て
言ってもビビって出てこんかった（ﾜﾗ
まあ２人乗りの車ならようせんが

263 ：国道７７４号線：02/09/16 22:06 ID:Vj0+l9Ue

>>256
一人乗りのカローラがやったら、蹴り飛ばしに行く癖に。

264 ：何だかな・・：02/09/17 01:18 ID:OtG41geO

運転してる車の種類によって
そこまで対応を変えるのというのは理解に苦しむ
しかもころされるだ、ぶっとばされるだ・・

日本の道路はいつから野生の王国になったのか？

265 ：☆フリクラ雲助 ◆vs2RGk9U ：02/09/17 03:00 ID:4xh2WRKh

>>260
バイクのすり抜け？　事故るのはバイク乗り。
車両が歩行者保護してるのに停止しない天罰。
二輪が歩行者をはねる？　知ったことじゃない。
安全確認が甘い。　二輪の危険予知能力の低さが招いた人災。

対向車が止まらない？
地域にもよると思うけど、東京なら４台目以内で止まるで普通。
ＤＱＮばかりじゃないから・・・。それでも対向車が止まってくれ
なかったら、停止した以上歩行者が渡り切るまで待つしかあるまい。
長くても一分くらいのものよ(って、こういう一分は超長かったりするんだけどな)

後続車の追い越し？
これはＤＱＮとしか言いようが・・・
勝手に追い越して、勝手に事故ってくれ。
俺は知らん

266 ：国道７７４号線：02/09/17 03:19 ID:ROOyyxO8

あのなぁ、ピーク時（渋滞前）の交通量だと、１車線で２秒に１台通過する。
１分止まったら、30台の停車列が出来るんだが・・・。
10秒停止で５台も並んでしまう。
通常速くて３０秒くらいだろうから、１５台は並ぶな。

まぁ、１回目は許されるだろうが、２回目は確実に何か起こると思うよ。（ｗ

267 ：国道７７４号線：02/09/17 03:23 ID:ROOyyxO8

車乗らない奴はこう考えると良い。

食道の列で皿を受け取るのに一々３０秒かかる奴が居たらあなたはどうしますか？

268 ：国道774号線：02/09/17 03:29 ID:fGLB+1/k

黙って待つ

269 ：国道７７４号線：02/09/17 05:10 ID:Xun+NjXO

後続の追い越しって、結構あるんよね、トラック乗ってると。

原チャも構わず突っ切るし

270 ：国道７７４号線：02/09/17 06:00 ID:fesqeDly

貨物列車復権！

271 ：国道７７４号線：02/09/17 08:15 ID:OtG41geO

>>266
>>267
・・・とすると
連休中の東京ディズニーランドは死人の山と言うことだな？

＊自分を基準にして考えない方がいいよ

272 ：☆フリクラ雲助 ◆vs2RGk9U ：02/09/17 10:15 ID:OnAY8yom

>>266
２０年近くドライバーやってて
最低でも５年以上はそういうポリシーで運転してますが
ホーン鳴らされたことは何度かあったけど
クルマから降りてきて喧嘩になったり、車両を蹴られた
ようなことは、皆無ですがなにか？？
主たる走行地域は東京・千葉・神奈川・埼玉の都心部が多い

そんな漏れは、ただ単に運が良かっただけなのか？
それとも歩行者保護を励行しないにも関わらず人身を起こしていない266が幸運な
だけなのか、どっちだろうne。

>>259
遅レスだが、新十津川萌え!!　一日三往復の気動車で、すべて石狩当別乗換。
この時刻から新十津川へ行こうとしたら、当別発17:34分、新十津川着19:00
前だって・・・。　しかも駅舎(つうか小屋)は、夜間真っ暗で、お化けでも
でてくるかと思ったぜ。

273 ：国道７７４号線：02/09/17 10:23 ID:G3cYg2Rk

>>249
>歩行者軽視以外の何物でもない

歩行者横断禁止場所で轢かれた場合、欧米では歩行者側に全面的に非があると
みなされる。日本の交通ルールって、鉄道で飛び込み自殺した場合に遺族側が
鉄道会社側に損害賠償払えと言うようなもの。

274 ：国道７７４号線：02/09/17 10:31 ID:amAFed/7

>>235
>歩行者に過保護過ぎないと危険だから規制してるんだろ。

そんなの日本だけ。
要は日本の場合クルマ社会は急激に進み過ぎて歩行者とクルマの関係が上手く
いってないから。欧州は馬車の時代があったから歩行者も交通ルールを守る下地
があった。

要は歩行者側の意識改革が必要。
歩行者だからといってそれだけで免罪符になるのはどう考えてもおかしい。

275 ：☆フリクラ雲助 ◆vs2RGk9U ：02/09/17 11:06 ID:KI9LEeey

>>274
日本と欧州の文化の違いだよ

欧州はもともと馬車によって車道が発達していたから、人車分離という
概念があったけど、日本は街道文化だから、もともと道路に人車分離と
いう概念がなかった。それが入ってきたのは明治以降だから、土壌が違
うの。無理いいなさんな。　欧米のその政策がいいんだったら、ここで
ごちゃごちゃ言ってないで、さっさと欧米に永住した方が、精神衛生上
よくないか？　日本ではＤＱＮと言われても、欧米では正しいセンスと
ほめられるかもしれないし

>>274
たしかに歩行者の意識改革は必要だと思う。警察も一応啓蒙はしてると
思うけど。　ただ歩行者側の過失を認めてしまうと、アンタのような
ＤＱＮなドライバーが、自分の都合で歩行者をバンバンはねてしまうと
いう事態になりそうだから、規制しているだけでないの？
日本ではあくまで「クルマは走らせてもらっている」概念ということで
よろしいでしょうか？

276 ：国道７７４号線：02/09/17 19:12 ID:ROOyyxO8

まぁ、１世紀も経って、人車分離が文化になってない日本人はかなり遅れているなぁ。

277 ：国道７７４号線：02/09/17 21:19 ID:sn/jd2O+

>>275
>たしかに歩行者の意識改革は必要だと思う。警察も一応啓蒙はしてると
思うけど。　

一応では駄目。歩行者であろうが違反切符を切るくらいの根性で無いといつまでたっても
歩行者の横暴は終わらない。

>歩行者側の過失を認めてしまうと、アンタのような
ＤＱＮなドライバーが、自分の都合で歩行者をバンバンはねてしまうと
いう事態になりそうだから、規制しているだけでないの？

馬鹿言いなさんな。それなら基地外と変わらないぞ。ということは歩行者は絶対的
弱者だからどんな違反しても対クルマなら免罪ということか？

それに向こうでは歩行者が信号無視して撥ねられて死んでもクルマ側が過失は
問われないしなおかつクルマが壊れたとしたら損害賠償請求出来るし事故が無ければ
得られる筈の利益も請求出来るというのを知らないようですな。つまり向こうでは
歩行者にも責任を問うことは当然という考えがあるしその代わりクルマ側違反が
悪質な場合の罰せ方もちゃんとしてるから問題ないんでは?

>>276
>まぁ、１世紀も経って、人車分離が文化になってない日本人はかなり遅れているなぁ。

激しく同意。というかこれでも先進国か！？

結論：交通に関する文化水準は日本は欧米とは50年遅れている。

278 ：☆フリクラ雲助 ◆vs2RGk9U ：02/09/17 21:49 ID:cgz1DeuV

>>277
だから、向こうさんは向こうさんだってば・・・
向こうの論理を、風習・文化・解釈の違う国にあてはめようと
すること自体間違いだと思われるが。

やっぱ、そんな文化の欧米に帰化ないしは永住するか
キミが国会議員にでもなって、そういう法律を立法するしか
方法ないと思うのだが・・・。ここで吠えててもゴマメの歯軋り。

って、結局堂々巡りだな。

ま、当方もそんなＤＱＮな思想相手に論破する気もないので
あとはすき放題どうぞ。

279 ：国道７７４号線：02/09/17 22:58 ID:tfjxxAz+

横断禁止の場所で飛び出す歩行者なんてそんなにいないだろ
むしろ横断歩道で渡ろうとしてるのに停まらないアホ運転手が多すぎ。
そういう場合
わざと飛び出す素振りを見せ、以前文句を言ってき奴がいたので
ﾎﾞｺﾎﾞｺにしようと思って車から引きずりだそうとしたがビビって出てこなかったので
車に思いっきり蹴りを入れたった。

280 ：国道７７４号線：02/09/17 23:03 ID:/ASbxqKv

げに恐ろしきは、後ろのﾄﾞｷｭｿ車よりも、凶暴化した歩行者という罠。

くわばらくわばら・・・・・・

281 ：国道７７４号線：02/09/18 00:23 ID:X4G0A3MM

>>278
あのねぇ。文化というのは時代に合わせて常に変化する物。
宗教みたく常に不変の物とは違うんだよ。

もし、文化の変化が止まると言う事は、社会システムの進化そのものを停めて
しまうことになる。未だに「車は不要」とか言っている人って「パソコンは漢字
能力を著しく低下させる」とか「ワープロは（前同）」とか「鉛筆やペンでは筆
の様な多彩な漢字表現が出来ない。漢字を殺す。」とかいっていた奴と同等なの
では？

単に今の社会に文句言いたいだけのプロ市民なのでは？

282 ：国道７７４号線：02/09/18 01:12 ID:lbeL62CM

>>281
歩行者より車が優先される文化には絶対にならないだろう

283 ：国道７７４号線：02/09/18 01:33 ID:RAMUoQHa

>>278
>だから、向こうさんは向こうさんだってば・・・
向こうの論理を、風習・文化・解釈の違う国にあてはめようと
すること自体間違いだと思われるが

道路交通の合理化という観点から当てはめると，日本方式(歩行者絶対優先主義)
より欧米方式(歩行者にも相応の責任を課す）のほうが
理に適ってるのは当然。日本は道路交通の点ではあちらに遥かに遅れているので
向こうのやり方を倣うのが国際化時代から考えるといいかと。

それでも日本方式がいいというのは単に公安委員会が歩行者に交通ルールを教える
のが面倒臭いからという風にみなされる。

>文化の欧米に帰化ないしは永住するか

出来るならばとっくに移住か帰化してるよ。

>>279
>わざと飛び出す素振りを見せ、以前文句を言ってき奴がいたので

飛び出す素振りする時点で失格。これが鉄道なら係員に見られていたら業務妨害
で捕まるよ。漏れがもし横断禁止の場所で飛び出したなら当然文句言うよ。

君の言い方だと横断禁止場所であっても渡ろうとする歩行者が居れば自動車は停車する
義務があるとでも思ってるのか??

>>282
別に歩行者より車が優先される文化にはならないと思うが，せめて対等な関係
にはならないかと思う。

284 ：国道７７４号線：02/09/18 07:18 ID:lbeL62CM

>>283
横断歩道（信号のないところ）でだが。
もちろん横断禁止場所で車が来てるのに飛び出すことはしない。
横断歩道を渡るのに文句を言う奴がいたら、ボコボコにしたろと思う。
男２人乗り以上ならようせんが（ｗ

285 ：国道７７４号線：02/09/18 13:57 ID:5WeUbVRQ

飛び出すまねはやめなさい、歩行者がアフォだと思われる。
おまえ車側の工作員だろ！（ｗ

道を渡ろうとしている歩行者がいても徐行すらしない車は多いね。
もう、常識になっているんだろう（良識のない行動だがな）。
道路の横断に関しては、歩行者は自分の身は自分で守るしかないでしょう。
しかし、せめて子供、高齢者、身障者ぐらいには、気を使ってほしい。
それすらできん香具師には運転してほしくないですな。
あと、当たり屋に気をつけろよ～。（ｗ

ところで、歩道のない狭い道で歩行者の脇を徐行もせずに走り去る車っているけど。
あれってどうなの？漏れ的にはあっちの方が断然ムカツクのだが。
あたったら痛いだろ！って。よほど運転に自信があるのか。

286 ：国道７７４号線：02/09/19 02:17 ID:wArrZmwk

飛び出す素振りする時点で失格。これが鉄道なら係員に見られていたら業務妨害
で捕まるよ。漏れがもし横断禁止の場所で飛び出したなら当然文句言うよ。

君の言い方だと横断禁止場所であっても渡ろうとする歩行者が居れば自動車は停車する
義務があるとでも思ってるのか??

287 ：国道７７４号線：02/09/19 03:33 ID:UU0TPA7W

http://yami.plala.jp/upldr/data/4736.jpg

288 ：国道７７４号線：02/09/19 11:32 ID:5pN4gCX7

あと、交差点の自転車や歩行者もウザイな。
奴らには「停止線」という概念がないらしく、こっちの道幅ギリギリまで前輪を
投げ出して止まってたり、ぼーっと突っ立ってやがる。
いつ当たってもおかしくない。わざとやっていると言っても過言じゃない。
こういうのは取り締まらないのか？
交通妨害ちゃうんかと。いい加減にしろ。

289 ：国道７７４号線：02/09/19 14:21 ID:IHENHO3v

290 ：国道７７４号線：02/09/19 16:50 ID:1iH+jVzs

>>286、289
なぜ既出文章を繰り返す??
ループさせたいのか??

>>288
確かにありゃ危ない。取り締まってホスィー。

道路が渋滞気味orすでに横断を開始している歩行者がいるなら、車が止まってあげればいいし、
交通がスムーズに流れているなら、歩行者は流れが途切れるまで待つか信号付きの横断帯もしくは歩道橋まで歩けばいいじゃないか。
お互いたいしたロスじゃないだろう。
ただし、子供や障害者などがいたら、「当然だが」車は普段より気をつけねばならない。
（これが出来ないドライバーは逝ってよしｗ）

要は、ドライバーは歩行者を危険から守り、歩行者は車の邪魔にならないように気をつける。
助け合いですよ～。

歩行者が嫌うのは、車道／歩道の境界線のはっきりしない狭い道路で徐行すらしない車でしょう。
こっちの方が問題だよ。
だいたい横断禁止道路とか国道とか･･･車道／歩道がはっきり区別されている道路は論外だと思うが･･･。
(そのような道路を横断するという行為は、歩行者が車道に進入することを意味しており、
注意しなければならないのは当然歩行者。横断帯といえども車道の一部、信号がなければ･･･以下略）

291 ：国道７７４号線：02/09/19 23:28 ID:K0xlAbDj

>>289
車が途切れなければいつまでたっても渡ることができないだろ。
だから、歩行者が長い間待たされていると思えば車は停めて譲るのが常識。
こんな書き込みがあるから、車ヲタ＝低知能低学歴だと思われるんだよ

292 ：国道７７４号線：02/09/20 01:10 ID:+4G0dTHr

車ダメとかいってる奴は、大八車ででも精神病院に搬送してやるか。（ｗ

293 ：国道７７４号線：02/09/20 01:21 ID:+4G0dTHr

あ。それと、自動車ダメとかいってる奴は、物を買っちゃダメだからな。
自動車を使って作られ、運ばれている物を買うという事は、その行為に金を
間接的に払うことになるんだから。結局、支持しているのと同等。

まぁ、ダッシュ村レベルの完全自給自足の元禄時代を満喫してくだせぇ。（ｗ

294 ：国道７７４号線：02/09/20 01:22 ID:q56LaN5Q

>>292
そんなこと言ってる奴はここにはいないが（ｗ
ただ、場所を取ってるのだから過密なところでは
遠慮してもらうのは当然。
車マンセーには権利ばかり主張する奴が多いのはウザイ。

295 ：国道７７４号線：02/09/20 01:34 ID:JYzd5+69

>294
ま、禿同だな。
特に一人乗車でケツの穴よりまだ狭い生活道路を抜け道にしている奴には
ぜひとも住宅地からはお引き取り願わねば・・・

>292,293
統合失調症かね・・・チミらちょっと変に考えすぎ（ｗ

296 ：国道７７４号線：02/09/20 02:06 ID:JybV1ilj

それはそうと「居住者以外通行禁止」って道路ウゼエ。

公道でそういう呆けた権利を主張するのは基地外決定。

私道ならオッケーだが。

297 ：国道７７４号線：02/09/20 02:23 ID:+4G0dTHr

>>294
大多数のドライバーは決められたところを決められたように走っている。
だから、運転免許が与えられるわけなのだが。
ところが、歩行者というものは、車道は平気で歩く。横断歩道を使わず平気で横断する。
左側を歩く。
また、自転車は周りの交通を無視して走る。横に２台３台と並んで走る。（主に学生）
しかも、どかずに平気で走り続ける。
傍若無人極まりない。
自動車には『一方通行』なんて決まりまであり、その他、交通ルールはあらゆる事
まで厳格に規定されていて、きっちり守らなければ免許を減点・剥奪されてしまう。
そういう緊張感をもって運転している。

権利ばかり主張しているのはどっちなんだい？

298 ：国道７７４号線：02/09/20 06:51 ID:hUQKkf53

オランダでは自転車でさえも「免許証」与えている。
それを真似て日本では歩行者にも「免許証」を与えてはどうだろうか？

299 ：国道７７４号線：02/09/20 07:33 ID:q56LaN5Q

車が来ているのに横断禁止のところを横断する人はほとんどいない。
それに対し、低知能な車ヲタはわざわざうるさく改造したり、
雲助は何重にも停車して交通を阻害する。
低知能ドライバーの方がよほど迷惑だ。

300 ：国道７７４号線：02/09/20 07:37 ID:q56LaN5Q

↑は通常の理性のある一般人には該当しない話しだが

301 ：国道７７４号線：02/09/20 13:08 ID:EMm0ky79

車は車道を走ってるのだから、歩行者も横断歩道を渡りましょう。

車は横断歩道上で歩行者に当ててしまったら、100％車が悪くなる。
現行の交通法規でそう定められてる。
だから、歩行者は横断歩道を使用すべきだし、
車は横断歩道では出来るだけ歩行者に譲らなければならない。
それが出来ないドライバーは歩行者の横暴を批判する資格はないし、
逆に交通ルールを守らない歩行者にも同様のことが言える。

302 ：国道７７４号線：02/09/20 13:17 ID:C1FusPm8

>>298
同感
>>297
気持ちはわかるがその対立はおかしい。運転手も降りれば歩行者だからな。
また車道を優先した感覚で作られてる道路が多く歩道橋を上らねばならない場合やら
横断歩道の少なさ、歩道の未整備って問題もある。
運転してるときはガソリンが動かしてくれるが
歩くときは自力で空気の悪い道路を迂回する労力が伴う。

まあ例えば信号無しの横断歩道なんて停まる自動車の方が少ないって問題もあるし
単純に対立の構図持ち出してどうこう文句言っても始まらないんだよな･･･
いずれにせよインフラ整備の前に自動車に必要以上に頼りすぎたから
こういう問題が発生してると思う。

303 ：国道７７４号線：02/09/20 13:40 ID:X2aERTVg

>>296
生活道路と通過交通用道路は別物ですから。

その地域に生活する人が訴えてそうなっているというよりも、
交通関係の教科書的書籍にも区別して書いてあるような種類のものです。

おそらくこれからさらに区別されていくと思う。
生活道路にはシケインやバンプがつくられたり、
歩者共存という形で歩行者優先になったりね。

304 ：国道７７４号線：02/09/20 14:52 ID:or8lLvEz

用途区別自体はマンセーなのだがね。

もともと５０年以上交通用道路だったトコに（既得権）
なんだかマッチ箱みてえなチンケな家がボコボコ出来て、
ある日突然「居住者以外通行禁止」となる。
俺たちにゃ挨拶無しで。

まあフツーに突っ切ってるけど。
警官も論破できたからフリーパスだし♪

305 ：国道７７４号線：02/09/20 15:05 ID:EMm0ky79

マッチ箱みたいな家の住人も論破しとけ。
警官が板ばさみになりそうでかわいそうだぞ。

306 ：国道７７４号線：02/09/20 16:39 ID:X2aERTVg

>>304
まだまだ交通計画がしっかりした地域は少ない。

東京なんかははっきりしているけど、
住宅地になる前に区画整理をしたりして準備をした地域は問題が少ない。
あらかじめ通過交通用の道路も整備されるしね。
それに対して、住宅地になってしまってからどうのこうのしようとしている地域は・・・
防災からも、交通からもかなりきびしい。住宅地を通る抜け道も多くなるし。

もっとも最悪なのは道路の規制は警察が行うこと。
一貫した計画は難しい。

「挨拶無しで」というのに引っかかりも感じる。
でも、始めからやれよという気もしなくはない・・・難しいですね。

>>305
住人よりも業者・自治体の問題が・・・どのような地域かにもよるけどね。

307 ：結局、：02/09/20 18:23 ID:u/JQHYh3

加害者：道路
被害者：通行者
なのは明白だな。

原因は悪質ドライバーでも歩行者でも法律でもなく、実は
「ちゃんと造ってない道路」
だったのだ！

308 ：国道７７４号線：02/09/20 18:44 ID:012cWJKo

ヨーロッパ諸国（特にEU）が環境環境と五月蝿くなったのは
車大国、アメリカに対する対抗意識なのか？
ドイツにはフォルクスヴァーゲン、ダイムラー、ベンツ、
フランスにはプジョーが
あるというのにさ。何を今更、って気がする。
パリ市の市長（環境政党に属している）は日曜日パリ市内中心部への
車の乗り入れを完全に禁止したけど、車愛好家のみならず一般人からも
大きな非難を浴びている
石原もやがては都内で同じことをやるのかどうか知らんけど
まあ、EUの人間は金持ちが多いしグリーンピースの活動が盛んだし

309 ：国道７７４号線：02/09/20 23:08 ID:fOToSXiw

>304
なんらかの「挨拶」は必要だろ？
なんせ俺の爺さんの時代から通ってた道路なんだから。
まあ近々、終日ではなく時間限定になる＜居住者以外通行禁止

ちなみに俺は抜け道ハンタイ派。
何故か？事故る確率が飛躍的に上がるから。
大通りすっ飛ばした方が結局おトクってコトよ。

310 ：国道７７４号線：02/09/21 00:07 ID:nqBjaHKg

>>308
非難よりも賛成の方が多いからしているのでは？
別に乗り入れ禁止にする必要があるかは疑問だが、
自分の都合のいいようにしか解釈しない車マンセーはうざい。
実際、ロンドンや東京での乗り入れ規制（これは平日だが）では半数以上が賛成している。
ま、「車愛好者（というよりは改造車に乗る低知能車ヲタ）」の乗り入れを禁止して一般人の乗り入れはＯＫならいいが（藁

311 ：国道７７４号線：02/09/21 00:14 ID:9NhFa0Qe

>309
地域や個別の事情があると思うので、よく知らない私がつっこむのはやめます。

個人的には通過交通禁止の掲示よりも、「歩行者優先道路」を徹底させて
原則全域歩行区域、自動車が通行してもいいです、車が近づいたら避けましょう、
最高速度１０～２０ｋｍという方がいい気がする。
歩行者用通路を示す白線がある方が、自動車が気をつけずに危ない気がしますから。

312 ：国道７７４号線：02/09/21 03:59 ID:R+ZfCzsF

なぜ車マンセーな人は、横断歩道での行為での話題に
横断禁止のケースを持ちだして反論してるのですか？

313 ：国道７７４号線：02/09/21 09:13 ID:CS510/7b

>>312
つーか、ひとえに横断歩道といっても千差万別だろ。

レベルが違うのに『横断歩道といったらこうだ！！』というシステムはおかしいとおもう。

314 ：国道７７４号線：02/09/22 17:42 ID:7XKBgHXh

>>312
漏れもそう思った。まったくの的外れだし。
意図的に話をそらしているのか、本気なのかわからんから怖い。

>>312
免許証って現行の交通法規を守って走行しますという、国との契約でしょう？
車だけ走らせて規則を守らないのは契約違反ですよ。
たとえ、交通法規に不都合を感じたとしても、文句は言ってもいいけど守らないとね。
我慢できないのなら、署名集めるなりして変える努力をしなさい。
100万歩ゆずって、横断歩道の状況によって1級横断歩道なら車優先、2級なら･･･
という風にクラス分けをしたとしよう。
･･･すべてのドライバーが瞬時に判断できるのか？
事故の原因が増えるだけだろ。

やれ道路が悪い、やれ法律がおかしい、やれ行政がDQNだ、やれ歩行者はウザイ･･･
うんざりだよ、人のせいばかりじゃないだろ。
歩行者も行政も悪いところはあるが、自分だけ正しいと思ってないか、車どもよ？

315 ：国道７７４号線：02/09/22 19:38 ID:7XKBgHXh

↑
下の>>312は>>313の誤り

逝ってきます･･･

316 ：☆フリクラ雲助 ◆vs2RGk9U ：02/09/22 19:47 ID:wctM64aJ

いつから「クルマ中心社会を推進しよう」にスレタイが変わったのか
と小一時間……(略)

317 ：国道７７４号線：02/09/23 03:05 ID:dPNK8yDD

車中心の社会を推進しよう！！
殿様商売の鉄道、バス会社どんどん淘汰されてよし！！
何が公共交通やねん！！
補助金目当てに放漫経営！！許されない！！
今の時代車無くては何処へも行けぬ！！

318 ：国道７７４号線：02/09/23 04:59 ID:8gwlQ/iQ

俺は歩行者の時は自転車、車ウゼーと思うし、
自転車の時は歩行者、車ウゼーと思うし、
車運転してる時は歩行者、自転車、下手糞な車もウゼーと思う、
さらにバイクの時は車ウゼー、車の時バイクウゼーし、
結局人間なんてこんなもんだ。
でも俺はどんな時も譲れる時は譲るように心がけてる。

でも確かに日本の道路の作り方にも問題あると思うし、
日本の法律も現実的でない時代遅れな感はあると思う。

319 ：国道７７４号線：02/09/23 05:54 ID:TyNQ3/wR

>>314
そうじゃなくて、裁判になったときとかの過失責任の割合に差がないとおかしい
ということ。ひとえに「横断歩道だから」というと「はい。そうですか。」と
なるから。そして、それベースで酌量の余地を考える。

こういうのはおかしいんじゃねーの？

320 ：319：02/09/23 10:07 ID:TyNQ3/wR

もし、上記方法でやるというなら、すべての道路は「ある全国統一的な基準を
厳格に充たす物」でなければならないと思う。
しかし、現状はその自治体自治体でやり方がバラバラであるし、基準も緩い。
道路の信号の管轄は地方警察であるし、道路の管理は国、県、市町村、私道、
と、全くバラバラ。
こういう現状の元に、上記のようなやり方は現実に即していないと言える。

もし、上記のようなやり方を合理的な物とするならば、道路の設計等、
あらゆる交通の基準を全国統一的に厳格に規定しなければならないと思う。

321 ：ハイハイおべんきょ：02/09/23 14:46 ID:9nL+VNNI

>>320
「道路構造令」というのをいっちょ調べてみないか？ボク

322 ：国道７７４号線：02/09/24 00:32 ID:oN8kTUmb

産経新聞にドキュソ投稿ハケーン!

逃げた運転手，良心を疑う

千葉県松戸市　主婦57歳

8月末，近所の5歳の男の子が，いっしょに居たおばあちゃんの手を振り切り
赤信号を無視して車道に飛び出しました。

男の子はボンネットの上にはねあげられ、車道に叩きつけられました。

私は動揺して｢救急車，救急車｣と叫ぶことしか出来ませんでした。
運転手が降りてきて2人を病院に連れていくと説明したので、私は信用して勤務先に
向かいました。

翌日，おばあちゃんから状況を聞いて怒りが込み上げてきました。運転手は2人を
病院に運んだ後，車を駐車場に入れてくると言ったまま逃げてしまったそうです。

私はすぐ警察に行き事故の状況を説明しました。そして事故から4日後に現場検証が
行われましたが，あまりにも遅い警察の対応に腹が立ちました。

確かに飛び出した子供に落ち度はあるかも知れません。子供は肩の打撲と軽い傷
で済んだ様ですが、2人を病院に運んでそのまま逃げた運転手が許せません。自分が
はねた子供が気がかりではないでしょうか。良心があるなら名乗り出なさい。

323 ：322：02/09/24 00:41 ID:oN8kTUmb

まず何でドキュソ投稿かというと、そもそも信号無視であることからしてアウト。
この投稿では現場がどういう道路かがわからない(恐らく仮に幹線道路だと投稿者
にとっては都合が悪くなるから投稿者が書かなかったか校正段階で削除したと思われ)
ので断定は出来ないが，信号無視の歩行者がいきなり飛び出してくるのを予想
することは不可能。電車の運転士が飛び込み自殺を予想しろというのと同じ。

それに子供の年齢が分らないのでなんとも言えないが，子供を連れている大人は
事故を防止するための防御をする義務がある。ばあちゃんの手を振り切られないように
子供を何らかの形で監視する義務がばあちゃんにはある。

運転者にも事故の告知義務違反はあるにせよ、運転者が全面的に悪いようにいうのは
いかがなものかと。あるいは相手が子供だと歩行者側の信号無視は問われないとでも
言いたいのか。

これがヨーロッパだと恐らく子供側（つまり保護者)が罰せられる事案だとおもうが。

324 ：国道７７４号線：02/09/24 00:45 ID:rNiXKdFY

まあ逃げちゃったのも問題だと思うが・・・

死ななくて良かったね

325 ：国道７７４号線：02/09/24 06:54 ID:2Oy5y1Dx

ったくドキュソばばぁが。
飛び出させてスミマセンだろ。
へこんだボンネット弁償したらんかい！

326 ：国道７７４号線：02/09/24 09:01 ID:nTOQh4Rn

この手の事故でも減点されるんだよねぇ。
「安全運転義務違反」とかで。

当たられて、減点されて、SDカード逃して、保険料上がって・・・
逃げたくなるシステムだよなぁ・・・。

327 ：国道７７４号線：02/09/25 18:35 ID:W8O0E2/f

>>319
314で
「免許証って･･･（中略）････努力をしなさい。」
と書いてあるが（それ以下は却下すればいい）･･･文句を言ってるだけなのか？
文句を言うのは個人の自由だが、安全確認義務は怠ってはならない。
しかし、確かに横断歩道ではどんな状況でも（信号無視でも）、
歩行者は無敵ってのはなんか釈然としないところはあるな。
（実際、赤信号で飛び出されたら相当へこむだろうなー。）
だが、法律には逆らえん。「不運だったね、でも責任とってね」て感じか？
法律が変わるまでは、ドライバーは注意深く運転しなければならない。
それがドライバーの責任。

>>325
気持ちは分からんではないが、人として間違ってる･･･（ｗ

道路に飛び出してくるアフォガキや老い先短い年寄り轢き殺して一生台無し･･･(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル
ってなことにならんように、年寄りやガキを見たら注意せんと。ホント。
年寄りは信号見えてないときがあるし、ガキは信号が何たるかもわかってないし･･･
車はそんな奴らにとってはまさに凶器だぞ。
そして、ドライバーにとっても社会的地位に致命傷を与えうる諸刃の剣だったりする。

328 ：国道７７４号線：02/09/25 20:30 ID:Kt6pTl/U

”深酒のうえ盗んだバイクで信号無視した小学生”と衝突した場合の責任は
如何に？
あるいは
”ＡＴだったのでオヤジのまねして車転がした幼児”相手の事故だった場合は？

329 ：国道７７４号線：02/09/26 03:57 ID:eMLcRuW8

当然そいつらアフォガキの親だ罠。
ドライヴァーの責任は普通に運転してれば基本的には0%だ。

330 ：国道７７４号線：02/09/26 08:52 ID:UHnqYYSi

「普通に運転」っていうのは交通法規をキチンと守って走行するということか？
それとも横断歩道でイチイチ止まってられるかっていうスタンスでの運転か？
まあ、どっちにしても歩行者に当ててしまったら「安全確認義務違反」になるが。
歩行者相手に責任0％なんてありえない。
よく免許取れたな。

331 ：国道７７４号線：02/09/26 19:48 ID:ukYrKLbi

>>330
取れたよ。

筆記は引っかけまがいの悪問だらけなんで、傾向と対策で攻略すますた。
あのテストじゃ、論理体系覚えても無駄って事で。
下手に常識持ち出すと、あの、いやらしくもくだらない言い回しでボッコボッコ
落とされるわけで。（ｗ

332 ：国道７７４号線：02/09/26 19:51 ID:ukYrKLbi

なんか、日本の『筆記テスト』って、
『難しくしてやるぞー』『でも、労力かけるの嫌だぞー』『言い回しで難しく
するぞー（手前味噌）』『よーし、合格率落ちた。よしよし。』
な感じがするのは俺だけ？

333 ：国道７７４号線：02/09/26 22:12 ID:0FmtkRBY

>>331
○×の筆記で落ちるのは脳に欠陥のある人。
引っかけがあろうと、常識があれば中卒でも落ちるわけない。

334 ：329：02/09/27 03:52 ID:dnuSPtQm

>>330
アフォ！
328のことについて言ったに決まってるやろ。
よく免許とれたさ！
歩行者相手に事故すりゃどうなるかくらいわかってるわさ。
でも歩行者が一方的にわるい場合、最近の行政も対応は変わってるらしいよ。
>>322の産経の警察の対応もしかり。そりゃまともに動かない罠。
もちろんそれでもきおつけないかんのは車だが、
ま、お互いきおつけりゃええんよ。
そんなにいまのシステムにビビる必要もない。

335 ：国道７７４号線：02/09/27 09:13 ID:QkhzZYEv

>>334
歩行者相手のことではないのね、失礼した。
誰に対しての責任か不明だったし、328の例なんて論外だと思ってたよ。
いや、本当に失礼しました。
「お互い気をつければいい」･･･ごもっとも。

筆記試験って3,4割ぐらい落ちるんだよね（最近の京都府の場合、ほかはどうなんだろう）。
3,4割は欠陥品でつか？（ｗ　<<333
冗談はさておき、試験の知識はあっても実際の運転に必要な基本的常識を軽視する
331のようなヤシが運転するのはどうかと思う。

336 ：国道７７４号線：02/09/27 12:10 ID:+Cxcs5Yu

>>335
テストがちゃんとしてればちゃんと勉強するんだけどね。

テストが糞なんだから糞に合わせた勉強せざるを得ないだろ。（ｗ

337 ：国道７７４号線：02/09/27 17:24 ID:QkhzZYEv

テストがどうこうじゃなくて、運転する際の人間としての最低限の常識は必要だって言ってるんだよ。
例えば、狭い道では速度を落とすとか･･･、難しい話ではないと思うが。
試験に通る通らないは別の話。道徳の話をしているんだ。
テストに出ないと、基本的なことすら分からないのか？
まるで消防だな、ゆとり教育は楽しいか？

338 ：国道７７４号線：02/09/27 19:01 ID:4XpwXL01

ゆとりっつーかめちゃめちゃ詰め込み教育なんすけどね。テスト勉強。（ｗ

それに、テストに準じれば、狭い道では「他の交通に注意して進行する」が
正解だから。「減速する」では落ちるＹＯ！（ｗ

339 ：国道７７４号線：02/09/27 19:05 ID:4XpwXL01

ああ。あともっと厳密に言うと『徐行』だ。
『減速』だと落ちる。

そういうテストなんだけどねぇ。今のテストって。

340 ：国道７７４号線：02/09/29 04:13 ID:t0llpwNi

age

341 ：国道７７４号線：02/09/30 09:07 ID:Af9xl7hW

テストは関係ないと言ってるんだが、ちゃんと理解しているのかな？
定型的な揚げ足取り･･･まあ、どーでもいいや。
しかし、よく覚えてるな（ｗ
えらいねー。

342 ：国道７７４号線：02/09/30 14:52 ID:OU/+/jRE

話をすり替えて逃亡

343 ：国道７７４号線：02/09/30 14:53 ID:AQUAVDr+

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

344 ：2チャンネルで超有名：02/09/30 14:55 ID:ruA/kfPj

http://wqll.jpn.ch

　　中高生とHな出会い
　　　即アポ即H出来る
　　　超最高なH＆Hが・・　

345 ：国道７７４号線：02/09/30 21:17 ID:Af9xl7hW

なんか荒れてきたな。（ｗ

346 ：国道７７４号線：02/09/30 23:15 ID:LP+PpLiO

論破すると荒れる。
論破されると荒らす。

347 ：国道７７４号線：02/09/30 23:19 ID:FSaTci75

あれが詰め込み？あんなのに落ちる奴がいるの？

ゴキブリ並みの脳みそですな(激藁

348 ：国道７７４号線：02/10/01 00:33 ID:GlloiiYd

論破というか･･･日本語理解できてないだけじゃ･･･(( ；゜Д゜))
テスト勉強の前に国語の勉強をすることをお勧めします。
ナムー

349 ：国道７７４号線：02/10/01 01:10 ID:ALn2qHO+

Q：歩行者は障害物である、ゴミである
A：◎
....なんだろ？アンタらの受けたテストって？

350 ：国道７７４号線：02/10/01 09:42 ID:jh1lgSeP

免許取ってから言えよ。ボケども。（　´_ゝ`）ﾌﾟ

351 ：国道７７４号線：02/10/01 10:41 ID:OOfV835Q

そのうち高齢化社会＆非婚化が進行して車がもう運転出来ない＆周囲に運転する人が
いない年齢の人間が増えると思うが、どうなるんだろうね。特に地方。

352 ：349(歩行者)：02/10/01 13:32 ID:XAcJ/cQI

免許所有者ですが何か御不審な点でも？

353 ：349,352：02/10/01 15:38 ID:ALn2qHO+

うんこドラの言い訳を読むのと話をすりかえて逃げようとするのを見るのが
おもしろいからもっと書こうっと。
Q：横断歩道(信号機あるなしにかかわらず)上の歩行者はゴミである、また
すべての車道は車両最優先であるから当然歩行者は邪魔者である、ゴミ歩行
者にはクラクションを連続して鳴らす、それでも退かない場合は窓をあけて
歩行中断を強要し罵声を浴びせる、それでも退かなければ轢き殺す、いかな
る場合もブレーキ操作はするべきではない。
A：◎
....なんだろ？

354 ：国道７７４号線：02/10/01 19:15 ID:oWwPS1MB

まあ、おちけつ。（ｗ

355 ：国道７７４号線：02/10/03 08:01 ID:T547dXHh

大型スーパー進出こそ車社会を加速させる。
立地が駅から離れていても売り場面積がデカく、駐車場が大きければ
客は沢山来る。問題は経営が破綻したとき。
交通の便の悪いところにそれが出来て、長崎屋やマイカルみたいに
破綻したら、大型店進出で個人の店は閉鎖、大型スーパーが撤退したときには
周りに店はなくなり、車で遠い店へいかなければならない。
まさしく無限地獄。ましてや車や免許をもたない人はどうするのか。
今のご時世、公共交通は大赤字なのにバス路線を増やすことは考えられないし
むしろ削減の一途だろう。
車にしろ大型店にしろ「便利だから」「安いから」という理由で利用すると
とんでもないしっぺ返しをくらうことになるだろう

356 ：国道７７４号線：02/10/03 11:27 ID:BxZ7Qt2o

>>355
誰もいなくなったら誰かが商売を始めるから問題ない。
商売の規模は経済の規模で自動的に決定される。供給過剰なら潰れて当たり前。

>>355よ。おのれは北朝鮮にでも住んでいるのかと小一時間＜以下省略＞

357 ：国道７７４号線：02/10/03 16:20 ID:U1xDgy9M

デカイ駐車場付きの総合店は往復4車線以上の道路沿いに置けー。
国道とはいえ往復2車線の道路沿いに作るなよー。
明らかに渋滞の原因になってるよ、もういやっ、嫌いっ！
ちっとは考えろよー。
と愚痴ってみる。

ところで皆さん、351のすばらしい問題提起には無反応デツカ？
これからの交通問題の最も大きな課題の一つだと思うが。
公共交通やTDM施策の充実化は必要なんだろうが、公共交通の充実化は期待できんしなぁ。
デマンドバスやライドシェアリング（コミュニティバス）あたりの普及を待つしかないのか・・・
年取ったら地方には住みたくないよホントに。

358 ：：02/10/04 01:19 ID:H03FlQl5

>>357
宅配サービスが流行って、外界との交渉をほとんど絶ち、ヒキコモリになるに３万ヒッキー。
偶に出かけるときはタクシー呼ぶ。

こんな感じじゃねーの？
電話とテレビと生活インフラさえ整ってりゃ暮らせるんだよ日本はな。

359 ：国道７７４号線：02/10/04 01:49 ID:sdQQcCV4

>>358
そういう意味では、僻地にこそブロードバンドが必要だ罠。
amazon.comなんて都会の大書店のあるトコじゃ必要ないもんな。

360 ：偉大なる石原閣下マンセー！：02/10/04 07:15 ID:YtJooDwO

今こそ日朝戦争を起こし、拉致被害者を奪還せよ

361 ：国道７７４号線：02/10/04 12:58 ID:tRsfgfwz

age

362 ：国道７７４号線：02/10/04 13:03 ID:JgHHaFcw

駅から10キロの山の中にすむ伯母が、今までひとりで楽しく暮らしていたんだが
家の前を通るバスがほとんど廃止同然の運行状況になったため
ろくに外出できなくなり、うつ病になって病院に入ってしまった。
2年経ってもう元気なんだが、山の中にひとりでいるよりも、街に近い病院で
患者の世話しているほうが楽しいからと病院から出てこない。

363 ：：02/10/04 21:28 ID:H03FlQl5

可哀相だねぇ。

やっぱり車は必要だねぇ。
バスなんかじゃ採算性の問題で廃線は必至。
首都圏でも採算が危ういってのに、地方でうまく行くわけがない。
元々、利用者は特定場所以外あまり無い、安いから儲からない、遅い、不便、
維持費が高い、と問題だらけなんだよ。バスは。

364 ：国道７７４号線：02/10/05 10:51 ID:oUuKEI1I

車持つ持たないよりも運転できるできないが問題と思われ。
就職試験では、免許所持と運転経験も大事な要素とされている。
運転が必要な営業職ならともかく一般事務とか研究開発職でさえも
最低条件となっている。
現にペーパーであるがゆえにクビになった人を知っている。
「車は運転できて当然」という風潮は変えていかなければならない
免許持っている人が皆車を運転できるとは限らないことを
社会として認識せねばならない。
運転しないことも選択の一つであることを認めなければならないであろう

365 ：国道７７４号線：02/10/05 13:33 ID:pqOubvdI

いざという時に
「お前、今からここへ行け。大至急！今日中に話を付けないと取り引きに支障を来すから。」
「すいません運転免許がありませんので行けません」
「《ﾟДﾟ》なんてこったｧｧｧｧｱ!!!!!!!!!」
じゃ済まされないんだよ。世の中。
運転免許は必須。

366 ：国道７７４号線：02/10/05 14:16 ID:CFdSZ6C5

>>362
それはあんたの家庭事情に問題があるんだわ

367 ：国道７７４号線：02/10/05 22:41 ID:IQbGIYje

>>364
免許のある高卒と免許のない大卒（ともに卒業直後）ならどっちが有利かな？
最近の高卒のマナーの悪さ、やる気のなさを考えると、おそらく大卒だろうが。

368 ：国道７７４号線：02/10/06 01:35 ID:i7+gBiZ2

免許の要・不要なんて仕事や生活環境次第だと思うんだがなぁ。
「いざという時」ならタクシーでもいいじゃんと思ってしまった。

まあ、公共交通サービスの不充分な地方では、車の運転は必要ですな。
しかし、運転できない高齢者（付け加えると障害者、子供もな）は
どうすんねんってことが問題じゃないのか？
一方で都会での問題点は、公共交通で充分に目的を果たせるにもかかわらず、
車を使い渋滞の原因になるヤシ達だな。

369 ：国道７７４号線：02/10/06 01:39 ID:VTjzx3ky

公共交通は高い。不便。運べない。
車でガソリン代の方が安い。（二人以上）何処へでも移動できる。何でも運べて便利なのだ。
これを無視してはいけない。

利便性と経済性を求めるなら、渋滞は必然であり不可避である。

370 ：国道７７４号線：02/10/06 01:44 ID:VTjzx3ky

また、小規模の商店が潰れるとか言っている奴らはどうなのか？
新鮮な肉を毎日郊外のスーパーに車で買いに行くだろうか？
新鮮な魚を毎日郊外のスーパーに車で買いに行くだろうか？
新鮮な野菜を毎日郊外のスーパーに車で買いに行くだろうか？
上記をした場合と、近場のスーパーやコンビニに徒歩や自転車で買い出しをした場合
と比較してどうであろうか。
よく考えて欲しい。

車が悪い訳じゃない。
車が全面的に良い訳じゃない。
車が全面的に使える訳じゃない。
車を全面的に使ってる訳じゃない。

371 ：国道７７４号線：02/10/06 01:50 ID:Cyvr1/Vj

>>368
＞一方で都会での問題点は、公共交通で充分に目的を果たせるにもかかわらず、
車を使い渋滞の原因になるヤシ達だな。
同意だね。
うちの地元なんか坂が全く無い地形なのに、車で買い物に行ってるオバサンとかいるもんな。
ああいうのが一番迷惑。

372 ：国道７７４号線：02/10/06 04:15 ID:jO0nydpe

車中心社会を改めるには賛成
しかし，地方の人はやっぱり車がないときつい
ことも認めるべき

逆に，都会の人はもう少し自転車や電車を
活用すべきだ

天につばするものは自分に返るというが
俺たちが年とったときにおもいっきり
仕返しされるような気がして仕方がない

373 ：国道７７４号線：02/10/06 08:13 ID:CStyEErw

>>372
　まず手始めとして東京23区内の住民が自動車を買うなら
環境税として高い税金をさらにかけるよう石原に働きかけ
ればどうだろうか？

374 ：国道７７４号線：02/10/06 13:52 ID:I4eZdPPJ

>>369
個人個人が利便性と経済性を求めた結果、渋滞問題だけではなく、
環境汚染（排ガス、騒音、振動）、地球温暖化、化石燃料の浪費（将来的には枯渇）
などの問題が深刻化してるのではないのか？
なんかすごく環境意識の低い発言でビクーリしたぞ。（ｗ
好き勝手に振舞うヤシ達のせいで、途上国や後世の人々にしわ寄せがきてることこそ無視してはいけない。
前の方で「社会的ジレンマ」って言葉が出てたけど、この言葉の意味知ってるのかな？
意味だけじゃなく、その言葉を踏まえた上で個人個人がどうするべきかってことが大切だがな。

375 ：国道７７４号線：02/10/06 14:10 ID:VTjzx3ky

＞なんかすごく環境意識の低い発言でビクーリしたぞ。（ｗ
プ。
環境意識、環境意識と煽るのは良いんだけどさぁ。
実際どれくらいなのよ？数値で言ってくれる？
今の煽り方って『みんなやってますよ。だからあなたもやれば幸せになれますよ。』
なんて言う新手の新興宗教みたいでキモイんだよ。
科学的に数値で言ってくれないかね？「誰々が言っている」とか祭り上げるの無しで。

＞途上国や後世の人々にしわ寄せがきてることこそ無視してはいけない。

ギャハ。
お前は大馬鹿だな。
京都議定書然り、地球温暖化対策の決議では、途上国の排出制限はめちゃめちゃ緩いんだよ？
先進国は厳しい。
途上国はテクノロジーも古く、効率が悪く資源を大量に消費し、汚染物質を出し放題
使い放題。

全く。>>374は何言ってんだか・・・。日本人のボケもここまで来るとキチガイレベルだよ。

376 ：国道７７４号線：02/10/07 08:47 ID:YHZgrJLK

>>375
真性基地外ハケーン。
資本主義が生んだゴミだな。
心が腐ってるよ。

377 ：国道７７４号線：02/10/07 09:08 ID:YHZgrJLK

>>375
＞京都議定書然り、地球温暖化対策の決議では、途上国の排出制限はめちゃめちゃ緩いんだよ？
そんなの当たり前だろ、先進国と同じ制限レベルにしてどーすんだど・・・
＞途上国はテクノロジーも古く
だから、制限が緩いんだろ、書いてて矛盾に気付かんとは・・・大馬鹿はどっちかねぇ。
途上国は今から発展するために規制が緩いんだよ。
先進国の規制がきついのは途上国ほど、急成長することはないし、高い技術も保有しているからだ。
さらに言うと、先進国は途上国の模範にならなければいけないということも覚えとけ。
途上国の奴らがみんな車に乗り出したら大変なことになるぞ。

馬鹿になに言っても分からんか・・・こういうやつがいるからだめなんだろうねえ。
馬鹿らしくなってきた。

378 ：国道７７４号線：02/10/07 09:40 ID:YHZgrJLK

>>375
ほれ

ttp://www.ecomo.or.jp/kankyo/page11.html

このくらい自分で調べろ。

379 ：国道７７４号線：02/10/07 21:42 ID:gL2Jhpx7

>>375はドキュソガソリンスタンド店員だろう

380 ：国道７７４号線：02/10/07 22:59 ID:NpjAQYxw

>>375は知的障害者だから相手にしても仕方がないよ。

①2，3行で矛盾する文章を平気で書ける。
②善悪の区別が分からず、数値、数値とひとつ覚えのようにわめく。
③京都議定書自体がすでに途上国にとってしわ寄せだということに気づいていない。

ここまでくるとヤヴァイよ。
さすがに引くね。

381 ：国道７７４号線：02/10/08 08:07 ID:H20X+SQd

車を敵対するやつは
1.車を買えない
2.または超ペーパードライバーで運転できるやつを僻んでいる
3.環境サヨクに感化（というか洗脳）されている
このどれかだろう

382 ：国道７７４号線：02/10/08 08:49 ID:d9AGLnGt

はいはい。
ちゃんとした日本語書こうね、ボク。

「車を敵対する」なんじゃこりゃ？
「車に敵対する」もしくは「車を敵対視する」だろ。

アフォがにじみ出てるぞ。

383 ：国道７７４号線：02/10/08 08:56 ID:WyFUKtYk

しかし、近年の環境意識とは対照的に首都圏でも自家用車依存度は高まっているらしい。
理由は言わずもがな・・・・

384 ：国道７７４号線：02/10/08 16:38 ID:d9AGLnGt

首都圏などの大都市、又は徒歩や自転車で行ける範囲で車に乗りたがるヤシの気が知れん。
大きい荷物がある、複数人で移動する等の理由があるのなら話は別だが。
何か信念でもあるのか。

385 ：国道７７４号線：02/10/08 20:35 ID:ODGhhLHD

首都圏といっても16号沿いなどスプロール開発されてしまっている。
市街地が拡散拡張してしまって、これでは自動車依存が増えて当然。
無計画な都市開発と新規不動産に対応しない鉄道各社（特に自社不動産にこだわる一部民鉄）にも問題あり。

386 ：国道７７４号線：02/10/08 22:55 ID:Grp8REJG

アメリカでも車社会が生まれて、70年頃には郊外型の大型ショッピングセンター
ができて、平平のサラリーマンが郊外の安い土地に庭付きで、家族それぞれに部屋付き、
ガレージ付きの家でゆったり住むという生活が定着したらしいよ。

日本もこの傾向はあると思う。アメリカほど土地は広くないし乾燥してないし
平野が少ないから限界はあるだろうけど。

387 ：国道７７４号線：02/10/08 22:55 ID:GDwJBuhD

>>384
「車を持てば大人の仲間入り」という固定概念に支配された
馬鹿者もとい若者が首都圏にも入るのだろう

388 ：国道７７４号線：02/10/08 23:01 ID:Grp8REJG

>>377
ばーか。(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬｱﾋｬ

先進国は後進国から排出権を買えるんだよ。
目標達成できない場合は金で解決しようって話だよ。
まぁ、金は後進国にばらまかれるから、貧富の格差とかを是正することができるけど。

だけど、援助のあげ方に問題がある。権利を買うという形で援助するのは良くない。
先進国はタダで後進国に資源を捨てているような物だ。奴らは「売ってやった」と
少なからず思う。こういう方法は問題だ。
自分達の力で生み出した富をタダで与えるというのは共産的でインセンティブを
削ぎ良くない。それに、今は世界的に不況である。戦争の危険もある。
そういう時期にこういうのは経済的にも良くない。

389 ：国道７７４号線：02/10/08 23:04 ID:Grp8REJG

車を持つと半径100km圏内は自分の地元になるよ。これはマジで。
車を持たないとせいぜい5km程度かな？(＾Д＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

それくらい行動範囲と世界観に差が出るよ。
まぁ、免許のない奴には味わえないわけだが。

390 ：国道７７４号線：02/10/08 23:04 ID:YcHNmu/A

>>387
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

391 ：国道７７４号線：02/10/08 23:39 ID:T0aHNAK+

>>387
特に、低知能や無職こそ車に対する執着が高いように思えるが、
そういうのが原因なんだろう。

392 ：国道７７４号線：02/10/08 23:47 ID:6Cv1XcDJ

>>389
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

393 ：国道７７４号線：02/10/09 00:03 ID:UPxBnYt4

>>392
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

394 ：国道７７４号線：02/10/09 01:14 ID:GHJ8Duc1

車やめようとか言ってる君ら、狭い。考えが狭いよー。
偏見に満ち満ちてるねー。

自動車という高性能装置を「単に便利な道具」としか見られないお馬鹿な者達よ。
せいぜいほざきなさい。喚きなさい。（プ

395 ：国道７７４号線：02/10/09 02:41 ID:GwKDPGfv

３９４
心が狭いよ
おまえもなー（死語）

396 ：国道７７４号線：02/10/09 10:28 ID:DgFmFIY4

「排出権」とか当たり前のことを自慢気に書き込むのはやめてくれ、こっちが恥ずかしくなる。
「車を持ってないとせいぜい5km程度かな？」…都会に出たことのない田舎者の発想。
＞自動車という高性能装置を「単に便利な道具」としか見られないお馬鹿な者達よ。
なんだかなー、車厨はもちょっとましなことは言えんのか？
全面的に車を否定しているわけではなく、公共交通・徒歩・自転車で間に合うのなら
それで移動しろと言ってるだけだろ？それにすら聞く耳持たんのか？
偏見に満ちた考えの狭いヤシはどっちだ？…小さい、いろんな意味で小さいよお前ら。

397 ：国道７７４号線：02/10/09 11:15 ID:HUblswHO

>>396
同意だな。
漏れもバス停が近所にない田舎に住んだ経験があるから分かるが、
車がないとやってけない所ってのはあることは事実。

だからこそ、そういう所に住んでない奴には、
＞公共交通・徒歩・自転車で間に合うのならそれで移動しろ
と言いたいんだよな。
なのに実際は無駄に使ってる奴の何と多いことか。
１ｋｍしか離れてないスーパーに車で行ったり。
ひどい奴になると池袋や新宿のデパートに車で押し寄せる。

ま、自分も、車って持っちゃったら、ついつい使いたくなるのは
分かるんだけど…。
車持ってた時分は（今は田舎に監禁中）２ｋｍ先のツタヤにも車で行ってたしな…。

398 ：国道７７４号線：02/10/09 23:44 ID:fnvlLCHV

まったくだ。
公共交通が充実しているところに住んでいれば車を持つ利点はほとんどない。
駐車場代は高いし、盗難・イタズラの危険もあるし、車検代も馬鹿にならんし、
休みの日にしか乗らんし、乗ったら必ず渋滞に捕まるし･･･
年中暇なプーやセーガクならいざ知らず、リーマンしてたらたまにレンタカー借りれば済む。
いいなぁ、暇で･･･いいなぁ、田舎に住めて･･･

399 ：国道７７４号線：02/10/10 02:01 ID:u00EkK3N

400 ：国道７７４号線：02/10/10 02:01 ID:u00EkK3N

400

401 ：国道７７４号線：02/10/10 15:18 ID:LwfuBKw1

公共交通に乗せるのであれば、市の交通局ならともかく
民間企業もお客様第一主義ということを考えないと
みんな真烏賊ー族になっちゃうぞ

402 ：国道７７４号線：02/10/10 17:11 ID:YK/o0F/v

>>399
トラック規制がすでに計画されているのはご存知と思うが、他に名案でも？是非拝聴したい。
確かに、環境負荷の大きい車両に対する重税案はまだ少ない気はするが。

商用車規制には法令化が必要であり時間がかかるが、自家用車に関しては個人の努力で少しは改善できる。
こんな条例もあるくらいだし（知ってたらスマソ）。
【都民の健康と安全を確保する環境に関する条例】
（自動車等の使用抑制等の努力義務）
第４３条　第１項
「自動車等を使用する者は、事業、日常生活その他の活動において、
自動車等の効率的な利用や公共交通機関への利用転換などにより、
自動車等の使用を抑制するよう努めなければならない。」
しかし、こんな条例効果ないよなー。（ｗ
都民のどれだけが知ってるのかも疑問だし。
やっぱりロードプライシングやっちゃうのか、石原さん。

403 ：国道７７４号線：02/10/10 17:13 ID:cW5GILZ5

っていうか、>>1の主張って田舎者の主張だよね。
今気が付いたけど。

404 ：：02/10/10 20:44 ID:8tY3bz5v

>>397
うるせー馬鹿。
お前に指図されるおぼえはねーよ。ﾄﾞｷｭｿ野郎。

405 ：国道７７４号線：02/10/11 00:14 ID:MvPXih4W

　　　　　　　　　　　 ,　--- ､
　　　　　　　,. -一'´　　　　｀ヽ、_
　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　｀＼
　　　　 r'´　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　ﾉ　 ,.ヘ、　　　,. ‐'＾ヽ､　　　　 l
　　（.　 / 　 /'l,ｨi ´　　　　ゝ　　　　 |
　　　ﾉ　,'　　 |l |l ＼､　　　　　ヽ　　　　ヽ
　　（　 |　　 l' ヽ、 `'ｰ　　＿（　　　　　 } >>403、
　　　ヽ. |´`==｡､　　ー=＝'｡､　 } ,r‐､　　ﾉ
　　　）|.　　　 }　　　　　　　　{ {,r‐.|　〈　　　反応遅いよ！
.　　　　ヽ|　　ﾉ　　　　　　　　 } } ;,ﾘ　ﾉ
.　　　　 |　　!._　　　　　　　　ﾙ'_ノ <´　　　なにやってんの！！
　　　　　　ｌ.　　｀＿＿　　　　　 |_,r'´
　　　　　　 l　　ヽﾆﾆ二)　　　　　|　　　　　　　
　　　　　ヽ　　ー　　　　／　 |
　　　　　　　　ヽ. 　　 _, ‐'´　　＿|、　　　　　
　　　　　　　　　｢l`T ｢￣￣￣　　 |
　　　　　　　　　|.||￣|　　　　　　　│

406 ：国道７７４号線：02/10/11 01:20 ID:EiBGOV4x

軽油引取税とガソリン税を同一税率にすればよし。
ＮｏＸは全体の（工場家庭も含め！）半分強をディーゼル車が排出

ＳＰＭに至っては全体の８割以上がディーゼルが犯人。

事故も、多発する高速での過労、飲酒運転による死亡事故が多発
（渋滞末尾にトレーラー追突炎上、５人死亡なんて新聞記事は日常茶飯事）
さいきんじゃ、バスの運転手まで飲酒運転。
なんか商用車に甘すぎないか？　業務だったら何やっても許されると甘えていないか？

道路補修に至っては、大型トラックの幅に轍の出来ている道路は
至るところにあるが、普通乗用車の幅に轍が出来ている道は見たことがない。
どっかに大型トラックの道路破壊は普通乗用の１万倍あるという書き込みを
見たことがある。

それでも規制対象は一般自家用車ですか？　なにか違いませんか？

407 ：国道７７４号線：02/10/11 01:44 ID:MvPXih4W

両方だと思われ。

408 ：国道７７４号線：02/10/11 09:11 ID:pIgfCC09

>>406
誰も商用車を規制ししなくていいなんて書いてないと思いますが…
商用車の規制には何かしらの法案を立て、その妥当性も検討しなければならない。
（ディーゼルの首都高税なんてひどい法案も出てくるし）
そのため、商用車規制には時間がかかると言ってるだけ…
税金を上げるとか言うと、すぐに日本トラック協会が噛み付いてくるし。
その反面、自家用車保有者は個人の努力だけで、渋滞・環境問題に少しでも貢献できるよと言ったまで。
繰り返すが、別に商用車規制に反対しているわけではないのですよ。
お分かりいただけましたか？
最近では運送業者のIT化により配車の効率化などの努力をしている動きもありますし。
（ご存知とは思いますが）

409 ：国道７７４号線：02/10/11 23:01 ID:SrIQrKvn

>>406
どこでも同じようなことを書いてるが
数が多ければ規制するというのでは駄目なのはアホでもわかると思うが。
どちらが必要性の高いものかということを考えろ。とりあえず知能障害の走り屋・
車ヲタの除去希望

410 ：国道７７４号線：02/10/12 08:17 ID:3dVep2Ji

走り屋＝車にムダ金をつぎ込み環境汚染に加担している
また、車依存症という病気にかかっている
これで決定

411 ：国道７７４号線：02/10/12 08:42 ID:aOexrBgd

http://www.pref.saitama.jp/A02/BY00/5yp21/196-205.pdf
しかし、どんどん自家用車依存率は高まっているなあ。
既存鉄道の利便性向上も考えられているようだ。

412 ：国道７７４号線：02/10/12 12:45 ID:6wxYAqsP

今の道路行政の問題って、交通のことを考えてというより、建設工事で飯を食
ってるやつの方ばっかり向いてるように見えるのも大きな問題じゃないか？
目的と手段が逆。

413 ：国道７７４号線：02/10/12 19:17 ID:ixmyUxIR

都区内の平日昼間の車両走行キロ台数は、業務用８割、社用１割
私用１割です。

業務用を規制しなければ何も解決しない。

414 ：国道７７４号線：02/10/12 19:21 ID:DXwatWdx

>>413
重要度
業務用＞私用だろがボケ

415 ：国道７７４号線：02/10/12 21:53 ID:hgYRUuwL

>>413
業務用車両の走行台数・距離が多いことは今さら言われるまでもない。
（何故平日昼間のデータしか示さない？）
数や経済的役割が大きい分規制をすれば、
その影響（よい効果も悪影響も）は甚大になる。
ゆえに、規制の影響を適切に評価することが必要である。
（408も書いているが）
ただ「規制」といっても何の意味もないことにそろそろ気付け。
具体的な提案＋その影響予測（経済効果なども含めて）など
ができない素人が軽々しく規制規制と大口を叩くな。
大体ここでの最近の議論は、自家用車に対する「規制」ではなく、
無駄な使用に対して「自粛」を促す程度だろ。

416 ：国道７７４号線：02/10/13 17:33 ID:h2tsbBej

>>399
商用車＝トラックやバスだと思ってるアホうざい。

417 ：国道７７４号線：02/10/13 21:08 ID:ZIT9BclF

>>412
確かに。

無駄に豪華な設備だらけだな。例えば大宮の首都高出口とか。
簡素に効率的に作れば、他に回す金もできるだろうに。

無駄でも良いからとにかくある一定の規模で使い切る設計って感じがする。
制度がそういう制度だから、最終的にそうなるのかもしれないけど。

418 ：国道７７４号線：02/10/13 21:17 ID:ZIT9BclF

>>412
確かに。

無駄に豪華な設備だらけだな。例えば大宮の首都高出口とか。
１６・１７号のICとか。あんなグルグル回る必要もないし、高さを付ける必要もない。
簡素に効率的に作れば、他に回す金もできるだろうに。

無駄でも良いからとにかくある一定の規模で金を使い切る設計って感じがする。
制度がそういう制度だから、最終的にそうなるのかもしれないけど。

あと、道路行政の横着というか、道路そのものの製造システムに問題がある。
作ったり管理するのは国や地方で、信号機は各県警持ちだ。
県警には交通課があるが、彼らは経済効率だの道路の輸送能力だのそういうのを
考えて信号のアルゴリズムを設計しない。安全基準に沿って適当に付ける。
で、付けたは良いけど、後々苦情が来て、逐一対応するという方向でなってる。
だから、道路のパフォーマンスは設計より大幅に低下している。
これは、信号のアルゴリズムや配置は県警が、道路の設計は役所がやっている弊害である。

渋滞解消・緩和の技術はあるが、実行するシステムが問題だ。これは完全に政治の責任である。

419 ：電力会社の陰謀：02/10/13 23:57 ID:BMWwCkMC

Noxの排出で叩かれるのは何故か自動車の排気ガスである。
一番身近で分かり易く、実際にガスを排出しているのが見られる。
確かに納得しやすい。
しかし、本当に地球温暖化に一番影響があるのは、自動車の排出するガスなのであろうか？

まず、『環境・環境』と誰が何故煽っているのだろうか？
煽るからには利権があると考えるのが自然である。
そして、そうでなければこれほどまでに政治が動くわけがない。

自動車の動力はエンジンだ。ガソリンや軽油で動く。
ガソリンや軽油を販売しているのは石油関連企業である。
彼らはできるだけ多くのガソリンや軽油を消費して欲しい立場である。
彼らが環境・環境と騒いでも儲からない。むしろ購買を控えられて損をする。

では、自動車会社だろうか？
これも違う。
「環境のために乗らないようにしよう」と言われたら、売り上げが落ち、彼らも
困ることになる。

では、一体、自動車を叩いて儲かる人間は誰なのか？どうして儲かるのか？

420 ：電力会社の陰謀：02/10/14 00:09 ID:HmDtjbbU

まず、近年騒いでいる『燃料電池車』がある。
これは水素を反応させて電気を取り出し、電気で電気モーターを駆動し、走行する仕組みだ。
ガソリンエンジン機関などのようにNoxやCOxなどの有害物質を大量に吐き出したりしない。
吐き出すのは水だけである。非常にクリーンなシステムだとされる。

ここで考えてみよう。
燃料電池
CO2削減
電力会社
この３つが絡むとどうなるのか？

燃料電池の動力は前述の通り水素である。
水素は電気分解によって水から生成できる。
生成するには大量の電気が必要になる。
つまり、今までは石油会社に支払っていた金が、電力会社に流れることになるのである。
これはビッグビジネスである。

そして、CO2の排出量削減である。
これは燃料電池車の普及を促進させるカンフル剤になる。
政治が動く要因となる。

421 ：電力会社の陰謀：02/10/14 00:17 ID:HmDtjbbU

ここまでは電力会社の巧みな戦術だ。と言える。

しかし、私がいけ好かないと思うのは他にある。

日本の電気はどう作られているのか？
日本の電気の６０％は火力発電である。３０％を原子力、残りを風力等が補っている。

電気は様々な場面で使用される。
家庭の電化製品全て。テレビ、エアコン、洗濯機、電子レンジ、食器洗い機、掃除機など。
電車の動力にも使用されている。詳しい説明は省略するが、使用するエネルギー量は自動車
の比ではない。
また、各企業のオフィスで使われる電力も含まれる。サーバや端末、照明からスクリーン
に至る全てのOA用品全てである。
また、工場で使われる電力も巨大である。製鉄、造船、自動車製造、建設、等々
大電力が使われている。

以上を上げればもうおわかりだと思うが、自動車の排出する二酸化炭素量と、
火力発電用のタービンが排出する二酸化炭素量のどちらが多いかなど一目瞭然であろう。
圧倒的に火力発電なのである。桁が一つ二つ違っていておかしくない。

彼らはマッチポンプをやって儲けようということだ。

422 ：国道７７４号線：02/10/14 13:47 ID:JJG+hPpI

クルマの販社に就職決まりますた！
　↓
ちっとも売れずセールス成績最下位
　↓
「この給料泥棒が」上司に怒られますた
　↓
天才のボキがこんな目に遭うのはきっと誰かの陰謀だ！
　↓
>>419-421

423 ：国道７７４号線：02/10/14 14:24 ID:QAYIxHtb

漏れは自家用ユーザーだが、
業務用の2倍、3倍の税金を納めているんだから、「自粛」なんて
する気は今のところ全くない（多分今後もありえない）

大体、休日しか使わないのに何で自粛なんかしなければなんないんだよ。
使っても使わなくても払わなくてはならない税金は同じなんだから
使い倒したほうが得だろう。
走行距離の多い車使っている業者にウダウダ言われる筋合いはない。

まぁ、固定税が全廃されて、その分軽油税とガソリン税に乗せるようになれば
（軽油とガソリンの値段が同じことが前提）
少しは考えるけどね。

今の制度のままじゃ「自粛」しろなんていわれても笑い飛ばして無視だ。

424 ：歩行者：02/10/14 19:09 ID:mT9HHygM

善良なるドライバーの皆様、ヴァカに乗られる車が可哀想だと思いませんか？

425 ：国道７７４号線：02/10/14 21:10 ID:J2rKMnFb

>>423
こういうバカが日本をだんだん住みにくい国にしていくだろうね。
DQN排出の原因でもある。

426 ：国道７７４号線：02/10/14 23:10 ID:QAYIxHtb

>>425
ＤＱＮ？、オマエガナー　アンタ、エゴ業者だろ？

煽ったって無駄だよ（爆笑）

427 ：国道７７４号線：02/10/14 23:28 ID:pt/GLTVE

423は煽りっぽいが、これへの反論のパターンって
条件反射的なヒステリックなのが多いな。

オレも車持っているが、事業車の排ガスが醜いのは
事実だろう。

聞くところによると、ガソリンのハイエースは生産中止だそうだ。
排ガス規制に引っかかって売れなくなるらしい。
商用はディーゼルだけでなく、ガソリンも規制が甘かったのか？
なんで同一基準に出来ないのだろうか？

428 ：国道７７４号線：02/10/14 23:50 ID:Vv8gusl3

>>420,421
８割方同意。
ただ、陰謀じゃなくて、普通の営業努力だろう。

ガソリンを燃やして、車を走らせる方法と、
様様な方法で発電した電気を使い、水素自動車を走らせる方法では、
どちらがＣＯ２の発生量が少ないんだろう？

ＣＯ２以外の有害物質については、水素自動車の圧勝だと思う。
たとえ石炭の火力発電でも除去設備がしっかりしているからね。

発電方法に革命が起きればバン万歳。効率のいい太陽電池が発明されないかな。

429 ：国道７７４号線：02/10/15 02:37 ID:jGZMnyoI

>>428
営業努力なら、「温暖化は自動車が悪い」みたいな煽り方やめて欲しいよ。学者も有識者も。
火力発電の方が桁違いのCO2出してるんだから。電力会社敵に回すと後々恐いから黙って
まったりしてる業界を叩いてるんだろうけど。

自動車用エンジンより火力発電の方がエネルギー効率は良いんだけど、
火力発電による発生エネルギーの規模は自動車用エンジンの比じゃない。
CO2排出量を正確に計測したデータはないけど、圧倒的に多いと思うよ。

発電所の除去設備はNoxとかの有害物質が主だろうから、CO2はほとんど
除去してないと思うね。

太陽電池は色々な方面で開発が進んではいるね。
太陽電池で水素を作れて、その水素で生活できればこれほど良い事はないだろうけど、
今の太陽電池は効率が低すぎて現実的ではない。結局、原子力か火力に頼る必要がある。
火力は上記の問題があるし、原子力はプルトニウムの問題がある。
プルトニウムは兵器等に使われる可能性がある。
幸い、日本は非核三原則があるから良いけど、この先どうなるか、9.11のテロで
解らなくなってきたよ。

430 ：国道７７４号線：02/10/15 23:35 ID:5BptVTP2

>>429
自動車業界も相当な力を持っていると思うけど？
トヨタは日本最大の企業で、その上、営業利益も国内最大だし。
ただ発電会社の営業方法について詳しく知っているわけではないので、
陰謀どうのこうのについては、これ以上のことは言いません。

またＣＯ２の総量について話をしているけど、僕が考えているのはあくまでも、
どの方法が、一番環境に影響を与えずに車を動かせる方法かということです。

考えるべきなのは、エネルギーの総使用量を減らす方法と
最高効率のエネルギー生産方法ですから、
効率さえよければ、火力発電でもエンジンでも何でもいいです。

また発電所用のＣＯ２の除去装置は存在しません。
ＣＯ２を還元するエネルギーを作ると、
どうしてもそれ以上のＣＯ２が発生してしまうからです。

ＣＯ２を還元させずにそのまま貯蔵する方法は、ＣＯ２の量が莫大なので、
今のところ現実的な方法はありません。
（深海に貯めるという案があるけど、何が起こるかわからないからやばいと思う）

あと、こんなもの見つけてきました。
ttp://www.ne.jp/asahi/ecodb/yasui/CarEnergy21.htm

431 ：国道７７４号線：02/10/16 00:39 ID:8j4tvD5r

>>430
うーん。そうなると、余計、燃料電池は分が悪いぞ。

まず、石油からタービン発電までの効率は良い。ここは良しとする。
そして、その電気で水素を生み出す。この過程で少なからずロスが発生する。
また、生み出された水素を使って電気を作る。この過程でも少なからずロスが発生する。
最終的にはどっこいどっこいか、余計な行程を踏む燃料電池の方が石油の総使用量は
上なんじゃないかな？詳しい損失は知らないけど。

まぁ、電気には原子力という方法と、太陽光という方法もあるから、
代用は可能だろうけど、そうなってくると、原発をもっと増やして、
太陽電池の生産を増やしたりしなけりゃならないな。
環境コスト、生産コスト、技術レベル、社会レベルといった面から、現時点では
あまり推奨できないなぁ。

＞また発電所用のＣＯ２の除去装置は存在しません。
＞ＣＯ２を還元するエネルギーを作ると、
＞どうしてもそれ以上のＣＯ２が発生してしまうからです。

まぁ、CO2にする過程で起きる反応熱とその膨張エネルギーを使って電気作ってる
訳だしね。考えてみれば。

バイオ技術で植物性プランクトンを養殖とか？（ｗ
人工池作ったり、化学プラント作ったりして。
ああ。下水処理場みたいに、空気処理場なんか作ったりして。

最終的にこういう方法になると思う。

432 ：国道７７４号線：02/10/16 10:44 ID:O7aVhwRI

>>431
最後の４行分の様な設備ができるならCO2の発生箇所を集中できる発電所がいいね。
集中設置＝メンテナンス性の向上も期待できるし。
（整備不良の自動車多すぎ・・・）

そういうオレは金に余裕が出るまでガソリン車中心ですが。

433 ：国道７７４号線：02/10/16 17:16 ID:qfBvzr/W

>考えるべきなのは、エネルギーの総使用量を減らす方法と
>高効率のエネルギー生産方法ですから、
>率さえよければ、火力発電でもエンジンでも何でもいいです。
これには同意。

火力発電とガソリンエンジン、どっちが効率的かは分からないのかー。
ということは、現時点で言えることはエネルギー消費量を抑えましょうということかな。
自動車に限らず、電化製品も資源を節約して使いましょうということなのか。
なんかこの思想って江戸時代の倹約令を連想しちゃうよ。
正しいことなのだが、所詮現代人には無理か？
しかも板違いの予感。

434 ：４３０：02/10/16 18:30 ID:F+FNnCH2

４３０の１，２行目を修正させてもらいます。

ガソリン車よりも、水素自動車のほうが単価が高いので、
車メーカーも水素自動車を普及させたいはずです。
ガソリンで走ろうが水素で走ろうが、
自動車メーカーにとってはどうでもいいことですね。

困るのは石油メジャーか。
火力発電所も重油を使うけど、
重油よりガソリンのほうが付加価値がつくからね。

435 ：国道７７４号線：02/10/16 22:38 ID:H9EhDfq+

>>434
石油業界なんて滅びるのだから早めにつぶせばいい。
火力発電、ガソリン車の全廃希望

436 ：国道７７４号線：02/10/17 17:57 ID:9T6Ojaw8

>>434
現状では高すぎて市場規模が小さいよ。
先行投資という考えだろうよ。

>>435
で、原子力推進か。まぁ、当然の流れだわな。
太陽光は現状の技術レベルなら砂漠一個太陽電池だらけにしてもまだ足らない。
おまけに台風やらメンテナンスコストを考えると原子力は切れない。

メタンハイドレート、天然ガス、他にもエネルギー資源はある。
開発中だが、核融合もある。
どうミックスさせるかが問題だろう。激しく板違いになって来つつあるけど。

437 ：国道７７４号線：02/10/17 18:13 ID:31bK/YvC

面積の広い（特に砂漠が殆ど）海に面した国に、太陽光発電させて生じた電力を使って、海水を電気分解。水素と酸素を取り出してタンカーで運ぶ。

これが本格的になれば燃料電池にも利用できるし、水素エンジンにも使えるよね。

上ででたハイドレートだけど、その逆の発想で、ＣＯ２を深海に放出すると、水圧で液体の二酸化炭素になるＴＶ番組を見ますた。
比重も海水より重いので、液体の状態で海底に安定することも分かっています。

車はたぶん無くならないから、クリーンエネルギーと増えつづけるＣＯ２の管理が確立してくれると嬉しい。

思うんだけど、信号機の数を半分にすると排気ガスも減って貴重な化石燃料（原油は化石燃料では無いという説もあるが）も消費量が減るかも。
今できるとしたら、信号機の切り替わりのタイミングを見直すことで結構効果はあるかもね。発進時に問題ありな訳ですし

438 ：国道７７４号線：02/10/17 19:19 ID:SaAqPNBe

環境面の話が出てるのに横レスして悪いが自動車の交通事故死者のリスクは
どう計算したもんかな？
あまりに日常的に死んでるからテロや下手な戦争よかたくさん死んでる事実が忘れられてるが
もう少し議論されてしかるべきだと思うが。

439 ：国道７７４号線：02/10/17 21:08 ID:IPj+guLh

交通死亡事故って、ほとんどの場合、特定の場所で起きてる。
つまり、その道路に構造的な欠陥がある場合がある。
事故が起きやすくなる構造がね。
事故ってのは２重・３重の安全対策をして、始めて０に近くなる物。
単にガードレール設置してますだの、ちゃんとミラー付けましただので減るもんじゃない。
だから、構造的に事故り易い地点というのは、根本から、基礎設計からやり直さないとダメ。
だけど、日本は土地が狭くて高い。おまけに地権者の権利が優先される。悪い事じゃないけど。

だから、どうにもなんないんだよねぇ。
今の道路政策、設計法、運営のあり方ではね。

440 ：国道７７４号線：02/10/18 08:58 ID:iwJF2jBB

交通事故死の数は北海道が1位。
東京のように土地が狭くて車が多いのなら話はわかるが…
少なくとも土地が余り過ぎている北海道はドキュソ覇死痢夜が
200ｋｍも出しているんだろう

441 ：国道７７４号線：02/10/18 09:06 ID:FPhzTH4u

目標物のないだっぴろい所だと人間は対向車を危険と判断できなくなるらしい。それで正面衝突してしまう。
これは田園事故といい少し前の特命リサーチで繊細をやってたとか。
速度が速くなることとあわせて、東京のようなごちゃごちゃしたところより広い北海道のほうが危険が多いことになる。

442 ：国道７７４号線：02/10/18 10:03 ID:vwx1v2QW

>>441
十勝型事故とも言うわな

十勝地方でこの手の事故がやたら多いからだそうだけど

443 ：国道７７４号線：02/10/18 20:43 ID:0Hl4U0N4

ふーん。じゃあ。全部一方通行にしちゃえばいいジャン。

444 ：国道７７４号線：02/10/19 00:45 ID:bT39qRVn

事故って氏んだりｶﾀﾜになったり・・・ひひひｻﾞﾏｰﾐﾛ

445 ：国道７７４号線：02/10/20 13:26 ID:i3/9Z+Id

交通事故で死んでる奴って、大概、歩行者とか自転車。
で、ほとんどの場合、運転上の過失によって起きてる。
信号無視、前方不注意、飲酒、高速での交差点進入。
で、ほとんどの場合、歩行者、自転車側の過失なんだよねぇ。
そういう統計出てない？

今の法律は歩行者自転車に甘く、交通法規に関する教育は全く為されてない。
これが一番の問題だと思う。

つまり歩行者は８割方、馬鹿なのだ。

446 ：国道７７４号線：02/10/20 16:12 ID:c62oVYZh

>>445
>今の法律は歩行者自転車に甘く、交通法規に関する教育は全く為されてない。
これが一番の問題だと思う。

激しく同意。
ていうか歩行者がこれほど優遇されてるところは無いとおもふ。

欧州では歩行者が悪ければ例え死んでしまっても歩行者側が賠償する場合も
あるらしいな。

447 ：国道７７４号線：02/10/20 16:25 ID:e9gK4AAB

おまいらこのスレ最初から読みましたか？

448 ：国道７７４号線：02/10/20 19:04 ID:i3/9Z+Id

てゆーかアレだね。>>1は狭い日本とか言ってるけど、それは地方の場合だけで、
関東平野は全然広い。
だから車は必須だよ。

商店街もニッチを狙えばそこそこ生きていける。
新鮮で信用を勝ち取れて、そこそこの値段ならちゃーんと売れるんだよ。
みんながみんな、スーパーで安売りで買う訳じゃないんでね。

449 ：国道７７４号線：02/10/20 19:08 ID:i7bR+IMm

>448
＞それは地方の場合だけで
→それは都会の場合だけで

以下意味不明

450 ：国道７７４号線：02/10/20 20:24 ID:i3/9Z+Id

地方都市は狭いだろ。自転車くらいあれば何とかなる。

だけど、関東平野を隅々まで移動するには車は必須。

451 ：国道７７４号線：02/10/20 21:30 ID:dqlMLTLl

>>445
車のドライバーがドキュソなケースも多いだろが。
ちなみに、俺は信号無視しそうな車にわざと接触していき、
運転手をボコボコにしたろ思ったことがあったが
「出てこいやコラ」と言ってもびびって出てこなかったので
車に思いっきり蹴りを入れた。
マナーの悪い自転車や歩行者を罰するのもいいが、
マナーの悪い奴に免許を与えるなと言いたい。

もっとも、今後日本も階級社会のなるだろうから
今爆音を出して走り回ってる社会の底辺層の奴らなんて車を買う金なんて
なくなるだろうから、車社会による問題は改善されつつあると思う。
そうなればスラム街などが形成され、治安が悪化するだろうが

452 ：国道７７４号線：02/10/21 02:31 ID:dx3sy6Lg

(ﾟДﾟ;;)

453 ：国道７７４号線：02/10/21 09:13 ID:oMfDELFS

>>451
>もっとも、今後日本も階級社会のなるだろうから

それ以前に人口が減るから道も空くだろう根。

454 ：国道７７４号線：02/10/21 16:13 ID:rfqqVhcb

>>電車やバスじゃ、足が蒸れたからって、靴下を変えることもできねーじゃん。
車は絶対必要だよ。

こいつ、いくつだ？

455 ：国道７７４号線：02/10/24 18:24 ID:RDZ4VUY7

mobility2001
http://www.wbcsdmobility.org/publications/mobility2001.asp

456 ：国道７７４号線：02/10/24 20:05 ID:5VtKR3mH

厨房の時から車に興味を覚える→ドキュソに多い
公共交通オタ、やがて車の排ガスから環境問題へ昇華→インテリ層に多い
ちなみにペーパードライバーもインテリ層に多い

457 ：国道７７４号線：02/10/24 22:36 ID:uai3fTiM

>>456
車マニアは、金持ちと底辺層に２分されるような気がするな
金持ちはヨーロッパの高級車に興味を示し。
ドキュソはワンボックスやワゴンを改造

458 ：456：02/10/25 06:57 ID:vu+Tpt87

>>457
それは言えてる。
ブルジョワはヨーロッパの他にセルシオやシーマみたいな国産の高級車も
好きだね。家の近くの屋敷にはベンツの他にセルシオもあった。
また、ドキュソ一家ではいかにもって感じの車があった。
その一方でちょっと頭のおかしい大学教授の家は、車は持ってない。

ところでなぜ個人経営の中古車販売業って８９３が絡んでいるんだろうか？

459 ：国道７７４号線：02/10/25 09:28 ID:58RWIj7E

>>456
>ペーパードライバーもインテリ層に多い

そのペーパードライバーはどうにかならないか？
こういう香具師の所為で道路は渋滞。

460 ：国道７７４号線：02/10/26 13:48 ID:TnJLEOqX

ペーパーのせいで渋滞する事って無いと思うけど・・・。

道路のキャパシティ以上の車両が流入するから渋滞するわけで。
キャパシティをあげるには複線化、信号アルゴリズムの改善、信号数の削減、
立体化が有効なわけで。
ペーパー排除しても渋滞は渋滞。

１０のキャパシティの所へ、１５や２０の車両が流入するから渋滞する。

ちなみに俺はペーパーじゃないぞ。

461 ：国道７７４号線：02/10/26 14:01 ID:TnJLEOqX

俺のシミュレーションによると、

車間距離を速度の1/1000とった場合には、
巡航速度が30km以下になると、ある地点をある一定時間内に通過可能な車両台数が
一気に減少する。
巡航速度が30km以上であれば、ある地点をある一定時間内に通過可能な車両台数は
変化せず、渋滞は発生しない。

車間距離を速度の1/500とった場合（教習所の指導）には、
あらゆる巡航速度で、その速度から10km程度低下しただけで、ある地点を
ある一定時間内に通過可能な車両台数が減少する。

つまり、結論から言うと、教習所の方法は、一定速度で流れている場合は、
1/1000よりも通行が効率的に行われると言える。

しかし、何らかの理由でひとたび速度の変化がおこると、流れる速度の速い地点
と、流れる速度の遅い地点との通行量の格差によって、流れる速度の遅い地点に
車両が集中してしまうという現象が起きる。
車両が集中すると、その分、巡航速度が減少し、より、通行量は減少する。
すると、この悪循環によって、渋滞は酷くなってしまうのである。

一般道路では、緊急回避、信号、他の交通への配慮などから、速度の変化があって
しかるべきである。走でなければ安全な運行などできない。

この点から言って、教習所の一般道路での車間距離指導は間違っていると言える。
わざと渋滞を巻き起こすような、誤った指導をしてしまっているとここに結論したい。

462 ：国道７７４号線：02/10/26 15:38 ID:FqNLTRQR

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/jidousyahyoushi/homepage2.htm
東京都は、車から出る有害物質を減らすことは熱心だけど、車そのものを
減らすという肝心の点はあまり考えていないみたい。

463 ：国道７７４号線：02/10/26 15:47 ID:FqNLTRQR

>>440
道路が広いところでは事故が多いんだよ。
名古屋も同じ。

464 ：国道７７４号線：02/10/28 08:11 ID:fRlTLAIY

環境問題云々とかって騒いでいるヤシって
運転免許持ってないんですよネ？
運転免許は環境汚染に加担するから持ってないんですネ？
親戚などが自動車メーカーに就職しようものなら大反対するんでしょうネ？
電車はOKみたいだけどその電車のもととなる電気はどこからできるか
知ってるNO？
環境団体の天敵である原発から出ているんだYO!

465 ：国道７７４号線：02/10/28 16:20 ID:aO4zo+zI

公共交通はテロにも狙われやすいし、ますますクルマに流れるだろう。

466 ：国道７７４号線：02/10/28 20:20 ID:zd5b3cH+

環境団体は、知能とモラルは高いが、知識が狭い。
叩くのにもどうした物かな。
指摘するのもちょっと恐い。
バカなら叩き易いんだけど。

467 ：国道７７４号線：02/10/28 20:21 ID:q3kfxYKw

>>464
知能もモラルも知識もないあんたには無理。勝てるのは粘着さだけ

468 ：国道７７４号線：02/10/28 23:49 ID:NcpQkPac

ほらほらそこ、釣られない、釣られない。
（オレモカー？）

469 ：国道７７４号線：02/10/29 01:55 ID:eFSCr61P

環境って、別に地球環境みたいに無闇に大きな話ばかりでなくて、
住環境・地域環境も含むと思うんだよ。

自動車が住環境を損ねていることは争えない事実なので
(騒音、振動、悪臭、危険性、放熱、邪魔臭い、等々…)、
車を減らすことには十分意味があると思うな。

470 ：国道７７４号線：02/10/29 08:06 ID:g5NftpLm

運転できない人（というか運転の練習をしないヤシ）って大抵
「日本は車中心だからダメだ」「車は環境によくない」
「事故にあったらどうするのか」
と言い訳・責任転嫁ばっかりで
「なぜ自分が運転出来るように努力しないのか」を考えない

471 ：国道７７４号線：02/10/29 20:10 ID:FATyyvCY

>>470
なんでここに書き込む車マンセーのやつってこんなレベルの低い書き込みしかできないんだ？
車中心社会がよくないのは車を運転できないからじゃないぞ。
むしろ、都市で生活し車を運転する人の方が
車社会の弊害を知っている。

472 ：国道７７４号線：02/10/30 02:10 ID:y5taqd+O

多少イデオロギー的になるが、住環境が嫌なら郊外に住み替えたらどうだい？

そうすれば、都会の人口過密も解消。都会の再開発も容易になる。
再開発すれば、自動車など交通に配慮した設計が可能になるし、
そうなれば公害はぐっと少なくなる。
東京の環境基準も来年の１０月から今の数分の一まで引き下げられるわけだから、
３倍は空気が綺麗になる。
そして、５年後には全国で環境基準が更に引き下げられる。
そうなれば、全国的に空気は今の７・８倍は綺麗になるよ。

あとは、渋滞の問題と交通事故の問題だけになるだろう。

473 ：国道７７４号線：02/10/30 02:53 ID:gtbah42Z

>>470
人殺しになりたくないから

474 ：国道７７４号線：02/10/30 08:49 ID:OE7B03Ch

この前の東京の自動車の公害訴訟で
メーカーの責任は認められなかったものの
国・都・首都高公団に賠償命令が出た。
つまり、便利さを優先し、環境をないがしろにした
車中心社会に三度鉄槌が振り下ろされることになった。
（尼崎の裁判と名古屋の裁判と合わせて）

475 ：国道７７４号線：02/10/30 11:25 ID:7QdcT6NZ

>>472
郊外に移転するヤシが多くなれば、クルマの走行量は飛躍的に増えると思われ、
全国的には空気の汚れは悪化するのではないか？

476 ：国道７７４号線：02/10/30 12:27 ID:g50CB7TJ

>>475
472は車社会になった地方都市でも光化学スモッグが発生していることとか
多分知らないのだろう･･･

477 ：国道７７４号線：02/10/30 13:31 ID:CUqP8t/G

GTOのATのNA乗ってる。先月免許取得して中古探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。アクセルを踏むと走り出す、マジで。ちょっと
感動。しかもスポーツカーなのにATだから操作も簡単で良い。NAは力が無いと言わ
れてるけど個人的には速いと思う。ターボと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ坂道とかで止まるとちょっと怖いね。ATなのに前に進まないし。
速度にかんしては多分ターボもNAも変わらないでしょ。ターボ乗ったことないから
知らないけどタービンがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもNAな
んて買わないでしょ。個人的にはNAでも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど東関東自動車道で１４０キロ位でマジで３４GTRを
抜いた。つまりはGTRですらGTOのNAには勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

478 ：国道７７４号線：02/10/30 15:56 ID:eBij6S8E

>>477
知的想像力の欠格がモロに現れている文章だ。
読む者に典型的なクルマヲタを思い起こさせるね。

479 ：国道７７４号線：02/10/30 16:24 ID:tO7k1ZQt

>>478
君は頭の中が「自動車は悪魔！鉄道は救世主！」の妄想で一杯の鉄道ヲタクですか？

480 ：国道７７４号線：02/10/30 18:14 ID:7swAiHmQ

大学のサークルにて…

鉄道研究部→優秀な生徒多し、教授推薦で一流企業or大学院進学
自動車部→バカな学生多し、車に金をつぎ込むためアルバイト地獄・単位を落とし留年

481 ：国道７７４号線：02/10/30 19:07 ID:G0usnZcW

>>480
訂正
鉄道研究部→暗くて何をしているのかわからずキモがられる。成績もさほどよくない。
自動車部は↑であっているだろう

482 ：国道７７４号線：02/10/30 19:26 ID:y9KzHGqY

GTRがゆっくり走ってだけでは・・・・

483 ：国道７７４号線：02/10/30 21:23 ID:zEqmxE1E

おいおい、なんだよこの反応。マジムカツク。なんでネタ扱いなのよオレ。なんだよ、
GTOでNA買って喜んでいたら人生そのものがネタなのかよ。ふざけんなよ。GTOのNA乗っ
てる人が居ないのかってあったから参考までに教えてやったのにぶざけんじゃねーよ。
それともGTOに焼いてんのか？なら許すけどさ。確かに見た感じはカッコイイから焼く
気持ちも分からないでもないけどだからってネタ扱いは凄く失礼だぞ。

あと免許とったばかりでまだGTOにしか乗ってないからターボがどの程度凄いのか知ら
ないけどマジでGTOってNAでも激速の。出だしは恐ろしいほど悪いけどあの速さは本当
に凄い。信じてないみたいだけど本当の本当に３４GTRを抜いたんだっ
て。これは神と仏と悪魔に誓ってネタじゃない。マジで抜いた。

484 ：国道７７４号線：02/10/30 21:35 ID:cPbh/0D7

GTOってさ、発売当時「重いだけのブサイク車」ってばかにされまくりだったな。

485 ：国道７７４号線：02/10/30 21:39 ID:GLNuEPID

まあ、これは明らかにネタですね（；´Д｀）
GTOはともかく,１３０㌔のR34だったら１４０㌔だしゃ追い越せます。
そう、バスでもトラックでも。

486 ：国道７７４号線：02/10/30 21:46 ID:cPbh/0D7

＞アクセルを踏むと走り出す、マジで。

当たり前だっつーの。

487 ：国道７７４号線：02/10/30 21:56 ID:yV4hyikS

>>486
warotayo!

488 ：国道７７４号線：02/10/30 22:49 ID:/Pvt2mY9

GTOってGreat Teacher Onizukaですカ？

489 ：488：02/10/30 22:55 ID:/Pvt2mY9

そういえば、もう反町は歌出さないんだよね？
ところで、NAって何よ？
Narita Airportの略？

490 ：国道７７４号線：02/10/30 22:59 ID:dYoJ5mvp

Great Teacher Onizukaの Narita Airportですか。
ヒキコ・・いや、タテコモリですか。

491 ：国道７７４号線：02/10/30 23:23 ID:wMJ5+qNy

GTO = Great Top Onsen

492 ：国道７７４号線：02/10/30 23:27 ID:r1KInTSl

Narita
といえば千葉観光でせう

493 ：国道７７４号線：02/10/31 01:48 ID:JqcThpjd

GTRはMTだから、そのGTR乗りはシフト操作が下手糞だったか、手を抜いたか、
何らかの理由で安全運転だったんだろ。
プロレベルの人間が使えばGTOに負けるわけがないな。スペック的に。

サーキットレースで抜いて自慢しろよ。
何かと制限の多い公道で抜いた所でなんの自慢にもならんよ。
車の限界性能も、ドライバーの限界性能も引き出せないような公道でレースした所で、
タダの命知らずのバカが勝った気になるだけだからな。
実力でもテクニックでもなんでもないぞ。

494 ：国道７７４号線：02/10/31 01:50 ID:XoM3AGQL

てゆーか競ったわけじゃないだろ。単に120キロくらいで走ってたGTRを
追い越しただけの話だろ。

495 ：国道７７４号線：02/10/31 03:19 ID:TWb7v52V

とりあえず厨房という事で放置だな。

スピード出して粋がるなんてアフォ丸出し。
そんなに地球の公転速度から離脱したいのか？（ｗ

496 ：国道７７４号線：02/10/31 07:42 ID:YH3pFwxK

>>477,483,493
板違いだボケ。
そんな話は余所行ってやれ

497 ：国道７７４号線：02/10/31 13:50 ID:+kM8smhP

GTOネタは一時期車板を席巻したカキコのコピペ

498 ：国道７７４号線：02/10/31 14:53 ID:WH37Hc1b

大量だなｗ
コピペのネタにﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ（爆藁

出典
http://natto.2ch.net/car/kako/1006/10065/1006591363.html
の>53

本スレ
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1035693083/

499 ：国道７７４号線：02/10/31 15:04 ID:Mi4PT1T0

>>498
そのﾏｼﾞﾚｽにﾏｼﾞﾚｽ返すお前もｶｺﾜﾙｲ

500 ：国道７７４号線：02/10/31 15:55 ID:B6cVS6a+

>>483は何処のコピペだ？

501 ：国道７７４号線：02/10/31 17:09 ID:0XWhPRRB

>>500
498の60のコピペ

502 ：国道７７４号線：02/10/31 21:08 ID:vzbrmu9j

ここは、車社会化した日本を
公共交通全面マンセー派と車がないと困る派で
激論するスレです
車オタと鉄オタ、双方来ないで下さい

503 ：国道７７４号線：02/11/01 01:58 ID:lEwOwFRt

まぁ、アレだ。

5km圏内は徒歩が便利で効率的。
10km圏内は自転車が便利で効率的。
200km圏内は車の方が便利で安くて速く効率的。
200km以上は新幹線の方が快適で速く効率的。
それ以上は飛行機が良い。

通勤・通学等の定時的な大量人員輸送は公共交通にしろ。

ということで概ねファイナルアンサーだな。

504 ：国道７７４号線：02/11/01 02:04 ID:lEwOwFRt

1km未満は徒歩。
1km以上10km未満は自転車。
10km以上200km未満は車。
200km以上は新幹線。
それ以上は飛行機。

通勤・通学等の定時的な大量人員輸送は公共交通。

505 ：国道７７４号線：02/11/01 02:11 ID:BCMR11WN

　　　┌─‐‐─┐　　>>1さんは２ちゃんねるの初心者ですか？書き込む際に
　　　|_____________|　　SG(セキュリティー・ガード)に登録しないと自作自演がバレますよ。
　　 ='========='== SGに登録せずに書き込んだ場合、あなたのパソコン内の
　　　/ ＼　　／│　情報は他人に見られていると考えてほぼ間違いないでしょう。
　 ┌|-（・）-（・）-|┐ 自作自演がばれる方の多くはこの登録を怠っています。
　 └| 　　〇　 .|┘ 初期の頃から２ちゃんねるにいる方達は、ほとんどの方が
　　 |　___ |||||__　|　　このBBSのコマンドの仕組みを知っています。ですから簡単に
　　 |　＼＿＿/ |　　あなたのIPアドレス等を抜き取り自作自演を見破ってしまいます。
　　　| 　　||||| 　 |　　このコマンドの方法は決して教えないというのが初期の頃から
　　　　　　　　　　　　２ちゃんねるにいる方達の間で暗黙の了解となっていましたが、
あまりの被害の多さに心を痛めた私はあえて公開することにしました。
SGしておけばまず抜かれるコマンド自体が無効になってしまうのでどんなにスキルが
ある人でもIPアドレスを抜くことが不可能になります。SGに登録する方法は、

名前欄に「 fusianasan 」と入れて書き込みする。これだけでSGの登録は完了します。

一度登録すれば、Cookieの設定をOFFにしない限り継続されます。
fusianasanは、正式にはフュージャネイザン、又はフュジャネイザンと読みます。
元々はアメリカの学生達の間で、チャットの時にセキュリティを強化する為に
開発されたシステムです。これを行うことにより同一人物が書き込んでいるか
どうか判別する手段が遮断されるので安心です。ぜひ書き込む前には
名前蘭にfusianasanと入力してください。自分の身は自分で守りましょう。

506 ：最も効率的な輸送形態：02/11/01 02:24 ID:lEwOwFRt

1km未満は徒歩。
1km以上10km未満は自転車。
10km以上200km未満は車。
200km以上は新幹線。
それ以上は飛行機。

通勤・通学等の定時的な大量人員輸送は公共交通。

昼間の乗車数の少ない時間帯に動いている電車はハッキリ言って無駄である。
これなら自動車の方が遙かに経済的である。

507 ：最も効率的な輸送形態：02/11/01 09:10 ID:lEwOwFRt

1km未満は徒歩。
　時速3kmで歩行すれば、目的地までは20分で到着できる。
1km以上10km未満は自転車。
　時速20km程度で走行すれば目的地までは30分程度、
　時速15km程度で走行すれば目的地までは40分で到着できる。
10km以上200km未満は車。
　時速60kmなら3時間20分程度で目的地に到着できる。
　時速100kmなら２時間程度で目的地に到着できる。
200km以上は新幹線。
　３時間以上のドライブは素人には肉体的負担が大きすぎるので、公共交通を利用するのが最も良い。
　
それ以上は飛行機。
　
通勤・通学等の定時的な大量人員輸送は公共交通。
　昼間の乗車数の少ない時間帯に動いている電車はハッキリ言って無駄であるから、
　自動車による個別移動の方が、ある一定の範囲内では電車を稼働させるよりも遙かに
　エネルギーコストが少なくて済み、社会全体的には経済的であると言える。

団体による移動
　バス、鉄道などを利用し、効率的に移動することが望ましい。

レジャーなどでの移動
　短期間、特定の時期に移動が集中する為、大量輸送が可能な公共交通やバスなどを
　利用することが望ましいだろう。

自動車はランダムな移動に、
公共交通、バスは定時的な移動に、
それぞれを使い分けるのが、最も環境コスト、経済的コスト総てにおいて効率がよい
と言えるのである。

508 ：国道７７４号線：02/11/01 12:04 ID:SD0fyCx9

昼間の電車やバスは車を運転できる人にとっては無駄かもしれんが、
車を運転できない人にとってはかけがえのない交通手段なんだがなー。

509 ：国道７７４号線：02/11/01 12:45 ID:lEwOwFRt

多数の利益は小数の利益に優先されるという原則から言えば、
車を使わない人はある程度の制限が与えられるのはしょうがない。
他にはタクシーという手もあるけど。

新幹線や飛行機に乗る場合は、バス、電車を利用する必要があるから、
そのための必要最低限のダイヤを用意すればいいと思う。

あとは、車を使わない人は、行動範囲が狭まるのと、中距離の目的地への到達時間が
多めにかかるのは我慢しなければならないと思う。

510 ：国道７７４号線：02/11/01 12:53 ID:lEwOwFRt

最終的に、昼間のダイヤはニーズによって決定されるべきだと思う。
電車を使う地区は多めに、電車を使わない地区は少な目に、と、至極当たり前の
ダイヤにするべきで、ユーザーの使い勝手のみによって本数を増やしたり減らしたり
するのは経済的ではないと思う。

511 ：国道７７４号線：02/11/01 13:35 ID:gipUCDZ6

>>1
>狭い日本、自家用車に飽きたら次は亜米利加の真似して自家用機とかになるのであろうか

そのために空港ｲﾊﾟｰｲｲﾊﾟｰｲ作ってます。
農道空港なんてのも作ってます。

512 ：国道７７４号線：02/11/01 13:44 ID:Lmc5qjwX

歩道を歩く人にもプライバシーはある。
車運転してる椰子達の見せ物ではない。

513 ：国道７７４号線：02/11/01 13:48 ID:rtBBN5Vn

>>>車は走る凶器だ。
年間一万人程度の犠牲で済んでいる。車の利便性を考えれば十分にリーズナブルだ。

>>>車の異常な普及、国民総免許で地方の公共交通は瀕死の状態であり、免許を持たない
老人、子供に成人と同じ権利を与える必要などない。

>>>また、車の普及で暴走族やゼロヨン族などの交通無法者がのさばり、
それは都会が多いだろう。

>>>地方では車を持たないと一人前とみなされない現実がある
車を持つことは人間として最低限度の能力証明になる。先進国では常識だ。

>>>そのうえ、車の普及で郊外型大型スーパーに客が流れ、中心部の商店街は寂れ、ゴーストタウンのようになってしまった。
現代社会の生活スタイルに合わない旧態依然の街など、消滅してあたりまえだ。

>>>今すぐヨーロッパのように路面電車やＬＲＴを普及し、環境にやさしい天然ガスを燃料とするバス
ヨーロッパは日本などよりもはるかに車社会だ。

>>>狭い日本、自家用車に飽きたら次は亜米利加の真似して自家用機とかになるのであろうか
できればそうしたい。

514 ：国道７７４号線：02/11/01 18:36 ID:SD0fyCx9

>>509
ネタなのかマジなのか良く分からんが、あえてツッコミを入れてみる。

>多数の利益は小数の利益に優先されるという原則から言えば、
>車を使わない人はある程度の制限が与えられるのはしょうがない。
>他にはタクシーという手もあるけど。
車を運転できない人って結構いると思うんだが。
…高齢者、障害者、子供、外国人（観光者など）、怪我人（手を骨折したとか）等など。
こいつらの自由は制限しろと？
また、タクシーといっても頻繁に使えるほど金持ちばかりじゃないだろうし。
そもそも、「多数の利益は…しょうがない。」という考えが当てはまることと、
必ずしもそうではないことがあるんですよ。
弱者のことも考えるという理念は行政には不可欠です。

>あとは、車を使わない人は、行動範囲が狭まるのと、中距離の目的地への到達時間が
>多めにかかるのは我慢しなければならないと思う。
「我慢しなければならない」ではなく、当然のこととして受け入れているんじゃ？
それしか手段が無いのだから。
散々既出の意見だが、問題は車という便利な交通手段に慣れてしまった人々が、
現在提供されている公共交通サービスでも十分目的を果たせる場合でも、
車を使い交通渋滞などの問題を引き起こす要因の一端になることだと思う。（特に大都市部）

長々とスマソ。
ネタにマジレスカコワルイ…か？もしかして？？

515 ：国道７７４号線：02/11/01 23:06 ID:L27J0WFC

>>513
いくら車を持っていても中卒の走り屋なんて一人前とは思われてないがな（藁

516 ：国道７７４号線：02/11/02 00:57 ID:XgiVUQls

多数の利益は小数の利益に優先する。
これは大原則。
その上で、
小数の意見を尊重する。
のは間違いではない。

ただし、近年、小数の意見を尊重する事が美徳であるかのごとく、
過剰に少数意見を擁護し、全体の利益を無視しがちになっている。

基本的に多数意見が採用されなければ社会として上手く成り立たない。
民主主義の根幹を揺るがしてしまう。

517 ：国道７７４号線：02/11/02 01:01 ID:XgiVUQls

＞散々既出の意見だが、問題は車という便利な交通手段に慣れてしまった人々が、
＞現在提供されている公共交通サービスでも十分目的を果たせる場合でも、
＞車を使い交通渋滞などの問題を引き起こす要因の一端になることだと思う。（特に大都市部）

これはかなり偏ったものの見方であると思う。

渋滞という現象は確かに存在し、発生すれば経済的損失は免れないが、
これは、いわば人の流れによる自然現象である。

朝のラッシュですし詰めの電車になるのは人災であろうか？
毎日同じ時間に同じ列車に乗り同じ目的地へ行こうとする事は悪であるだろうか？

決してそんなことはないはずだ。

518 ：国道７７４号線：02/11/02 07:30 ID:dGRxNbiD

>>518
＞朝のラッシュですし詰めの電車になるのは人災であろうか？
ついでに言っちゃうと、朝のピーク時に駅の乗降等で電車が遅延が発生すると、
後続の電車が駅手前で待たされたりする。

これって電車が渋滞してるって言えないかな？
渋滞解消のために鉄道の利用を促進するなら
鉄道の渋滞を解消する必要があるのでは？

渋滞解消のための手段が渋滞してちゃ話にならない。
（ついでに人身事故の抑制に積極的に取り組むべきだろう。ここんとこ多すぎる）

519 ：国道７７４号線：02/11/02 16:24 ID:xQKtP5N1

しかしよ、鉄道ってのはダメだな。
急行が前をチンタラ走ってる各停のせいでスピード出せないことがよくあるだろ。
そんなときでも、急行の運転士ときたらパッシングさえしようとしない。
これはやる気がないとしかいえない。
クルマなら速攻パッシングで追い越しだ、だろう？

520 ：国道７７４号線：02/11/02 23:04 ID:FDyFZnHM

なんか電波なこと言ってるヤシがいるな。文章もおかしいし。
>>516
あんたの言う「民主主義」は、車を運転できるヤシとできないヤシの利益優先問題に適用できるのか？
それは民主主義とは言えないだろう、よ～く考えてごらん？
>>517
引用している文章の答えになってない。
「公共交通サービスでも十分目的を果たせる場合」って書いてあるだろ。
それなのにわざわざ「自然現象」である渋滞を助長させる手段を選ぶことを非難しているんだろ？
それがわかってないから車の渋滞と電車のラッシュを混同してしまうのだろうな。

521 ：国道７７４号線：02/11/03 01:42 ID:4a7+Xk80

>>520
まぁ、マジレスすると、
公共サービスでは目的が果たせないから、車を使うのではないかな？

例えば、彼女を送るとか、迎えに行くとか、待ち合わせるとか、そういう事。
公共交通ではできない事も車なら可能。
公共交通では我慢が必要なことも、車なら我慢する必要がない。

また、個人の移動の自由は認められているはずだと思う。
「渋滞するから移動してはいけません」そんな理屈は通用しない。
「渋滞するから移動しないようにしましょう」これも言われる筋合いはない。
ここは自由主義の国であり、共産国のような全てが管理統制されていて、
結婚も自由に行えないような国とは違う。

日本という国は先進国並の制度が整ってきている。
制度の充実は喜ぶべき事だが、制度の充実は同時に自由の制限につながる。
何も制度のない無法状態の場合は、あえて自由を主張する必要は無い。
しかし、制度が理路整然と整った状態においては、あえて自由を主張しなければ、
自由がほとんど無くなってしまうのである。
そうでなくても、自動車乗りは色々な交通法規、社会的責任、多額の税金、その他
諸々の枷をはめられている。純粋な歩行者には理解できないだろうが。
よって、声を大にして主張しなければ、どんどん責任ばかりが大きくなり、
権利がどんどん小さくなっていってしまうのである。
だから私はあえて主張する。

公共の福祉に反しない限り、私以外の何者も私がいつ何処へ行くかを決定する権利はない。
私自身に決める権利がある。

この前提を無視してもらっては困るな。

522 ：国道７７４号線：02/11/03 03:44 ID:2NPGJgf/

>>521
あのさ～、権利とか自由とかそれも正しいことは分かっているよ。
そんな低い次元の話をしているんじゃないんだよ。
長々と書いちゃって･･･はぁ～、どっから説明すればいいんだ？
過去レスちゃんと読んでるのか？
車でしかできないことなら車ですればいいだろ、そこまで自由を奪うようなことは言ってない。
実際、地方では車は必要不可欠だしな。
しかしだ、都市部ではどうだ？
通勤のために車に一人だけ乗って都内に来るヤシ、都内のデパートにわざわざ車で来るヤシ･･･
車の使い方を間違っているヤシが結構いるんだよ。
環境問題が深刻になり、商用車が規制され始めたこの時代にだ。
一応言っとくが、私は純粋な歩行者ではないぞ。自動車税だって払っている。
返事が的外れなんだよ。もううんざりだ、寝る。

523 ：国道７７４号線：02/11/03 08:16 ID:MIoi9xks

>>520
東京都市圏と大阪都市圏、名古屋都市圏に住んでいる連中が車を買うには
理由を付してそれが認められないと購入不許可というのはどうだろか？
地方なら嫌でも車を持たなければならないから免責ということで。
これなら都会在住は公共交通を使え、と

524 ：国道７７４号線：02/11/03 12:07 ID:VNdpUVFn

>>523
それなら車の売上が減り、景気に悪い
車の走行距離が減り燃料消費量が減るのは別にいいが。
車を持つことはいいことだが、わざわざ公共交通が便利で
交通が過密な地域に車で行くから問題になる。
そのためパークアンドライドとかいうのがあるが、
過密な東京近郊の駅前に駐車場を置くスペースもあまりない。

525 ：国道７７４号線：02/11/03 13:44 ID:f1c/jKLy

>>522
だから。
どういう手段で来ようともそれをとやかく言われる筋合いはない。
電車で行きたい奴は行け。歩いていきたいヤツも歩いて行け。
俺は車で行きたいから車で行くんだ。これが自由という物だ。
これの何が悪いんだ？

526 ：国道７７４号線：02/11/03 14:01 ID:Jo7CWLvB

>>522
ってか、都内で商業目的以外で車を使う奴はアフォ（除く環八沿線・足立江戸川葛飾）。
駐車場代は高い、道路はいつも渋滞、１０ｋｍ以上の移動は公共交通機関の方が確実に速い、
こんな悪条件が揃ってるのにあえて使う奴の気が知れない。

ま、レジャーだけに使うんなら話は別だけど。

527 ：国道７７４号線：02/11/03 14:36 ID:f1c/jKLy

>>526
東京の知人にビデオもらったときは迷わず車使いましたが、何か？

528 ：国道７７４号線：02/11/03 14:39 ID:bBFYI61V

自動車を使うことによる経済的デメリットを増やして、
公共交通を使うことによる経済的メリットと使いやすさの向上を目指すことが大切では？

自動車に対して混雑料金（ガソリン税やロードプライシングなど）をもっと課したり、
道路財源を公共交通に対してつぎ込めるようになれば改善しそう。

529 ：国道７７４号線：02/11/03 14:44 ID:cKgRJP5r

渋滞しても車の方が結局早くて安くて楽だしいいよ

530 ：国道７７４号線：02/11/03 18:38 ID:kclUxbsh

>>523
自動車産業界の政界における力、
日本国民の多くが自動車産業に携わっていることなどを
知らないヤシはすぐそういうことを言う。
多くの流血を伴うラジカルな革命をお望みかい？
よど号の連中もみな帰ってきそうだし、弟子入りでも考えてみたら？

531 ：国道７７４号線：02/11/03 19:21 ID:VNdpUVFn

>>525
個人の自由は公共の利益に優先するものではない。

>>530
交通過密地域で車の利用を可能な限り控えるのは当然のこと。
それと自動車産業は関係ない。
車を売るようにするには、車の保有に関わる金を
減らすのがいい。
ガソリン業界なんて早晩つぶれるものだし、
ガソリンスタンドの雇用なんて比較的どうでもいいことだしな。

532 ：国道７７４号線：02/11/03 19:24 ID:VNdpUVFn

あと、>>525のように自分の権利ばかり主張する奴こそ、
違法駐車で渋滞を発生させたり、交通違反を重ねたりする奴が多いと思う。
東京のことはわからないがロードプライシングは今は必要ないと思うが、
違反の罰則強化は必要だと思う。

533 ：国道７７４号線：02/11/03 21:20 ID:F1pMBk59

電車に関しては、東京は複雑な路線図覚えなきゃいけないので嫌
バスにしろ電車にしろ時間に縛られ、管理教育みたいでもっと嫌
車なら路線図も覚えなくていいし、時間に縛られることもないし
環境云々とか言っている頭のイカレタ人は社会主義国に行きなさい
特権階級しか車持てないから結果的にあんたたちの主張する
自然環境は良くなっているはず、なのにそうではない。
なぜかは旧ソ連や中国の例をあげるまでもなく（以下略）

534 ：国道７７４号線：02/11/03 21:32 ID:VNdpUVFn

>>533
低学歴でまともな職に就いていない奴が
車を乗り回すのも問題だと思うが。

535 ：国道７７４号線：02/11/03 21:34 ID:VNdpUVFn

>それに、大都市で渋滞する時間は車の利用を控えようというのは
環境ウンヌンが原因じゃないからね（藁
前科者の再就職にタクシー運転手が選ばれる、というようなことは
絶対なくすべきだろう

536 ：国道７７４号線：02/11/03 23:52 ID:hFhaXM1F

>>530
車業界はそんなにブラックな業態じゃないよ。

>>532
法律違反はしてないよ。
一応俺は優良講習だし。

法律は守る。
個人の自由の範囲でやる事はやる。
権利は行使しなければ無効。
法を犯してまで権利を行使するのはただの馬鹿。
過度に周りを気にしすぎて、権利を放棄するのもあまり頭良くないと思う。

渋滞は覚悟の上で行ってるし、渋滞を避ける様にはしてる。
目的を断念することはしないよ。

537 ：国道７７４号線：02/11/04 01:12 ID:bGBZIv4b

>>536
＞渋滞を避ける様にしてる
これって、住宅街の抜け道使うってことだろ？
それこそ迷惑なんじゃ…

538 ：国道７７４号線：02/11/04 16:56 ID:cHTWbkHr

郊外の国道を使うんだよ。
あとは、通行量の少ない国道。

住宅街には行っても迷うだけだし、一時停止が多くて逆に遅くなる。
ガソリンも余計に食うしね。

539 ：国道７７４号線：02/11/04 17:18 ID:RTKtP8Ay

>>533
> 電車に関しては、東京は複雑な路線図覚えなきゃいけないので嫌

自動車を運転するには東京の複雑怪奇な道路を覚えなきゃいけないんだけど。

> バスにしろ電車にしろ時間に縛られ、管理教育みたいでもっと嫌

自動車は渋滞につかまって時間食われるし、周りに迷惑かけて珍走団みたいでもっと嫌。

> 車なら路線図も覚えなくていいし、時間に縛られることもないし

君はWebの乗換案内を使ったことが無いのか。
路線図なんて覚えなくていいし、自動車よりも正確に時間が読める。

540 ：国道７７４号線：02/11/04 18:21 ID:+S/2Tfb9

>>539
そうだよねー。
533の
> 電車に関しては、東京は複雑な路線図覚えなきゃいけないので嫌
を見て、ハァ？って思ったけど、
やっぱり突っ込んでくれる人がいたね。
ってか、道の方が百倍複雑だし、ルートを瞬時に判断せないかんし。
クルマは基本的にはイナカの乗り物。
イナカ住まいを経験すると、クルマが必需品な分、
いかに都会のクルマが無用の長物かがわかる。

541 ：国道７７４号線：02/11/04 20:49 ID:mIdEc7F1

都内は駐車場無いし車は不便だね。

まぁ、これは都の政策が悪いんだけどね。プ

542 ：国道７７４号線：02/11/04 23:51 ID:GcgW/nyo

車厨は本気で言ってるのかね。
自己中だね基本的に。
権利とか自由とかその理念自体が正しいのは誰だって知っている。
それを分かった上での議論なのに、馬鹿の一つ覚えのように権利、自由と吠える。
525のようなヤシには何を言っても無駄なんだろう。
個人個人が権利を主張し続ければ、現代の交通・環境問題の改善は困難になり、
行政は規制という手段で国民の自由に負荷をかけるしかなくなる。
結局は自分の首を絞める愚かな行為だ。

543 ：国道７７４号線：02/11/05 01:14 ID:e7nxqiud

>>542
そういう消極的な政策を採るなら、私はその長に票は入れない。
道路を整備し、公共交通を便利にし、社会を発展させてこそ、Govermentである。

ただし、発展のさせ方には注意を払わねば長としての資格はない。
民意をしっかりと汲み、本当に必要なことを必要なだけやる。
この姿勢無くして、コミュニティーの発展はあり得ない。
破壊するだけなら誰でもできる。止めさせるだけなら誰でもできる。
育ててこそ、選ばれた長なのである。

544 ：国道７７４号線：02/11/05 09:13 ID:Ko29hJbD

そんな理想的なことが簡単にできれば苦労せんわな。
教科書の知識だけ…まったく現実が見えていない。

545 ：国道７７４号線：02/11/05 17:24 ID:tEJLu6Pt

東京じゃ鉄道事業者が優位性のあまりの高さに天狗になってるかのは確かかも。

546 ：国道７７４号線：02/11/05 17:57 ID:C66ZdjRW

全くその通り。
上の方に電車が道よりわかりやすいかどうかというのがあるが、初めての人間はわからなくて当然。
しかし、鉄道はろくすっぽ案内もしてない。
駅構内はそれこそ首都高のジャンクションよりも複雑だ。
案内板は適切か、見やすいか、道路標識に比べてわかりやすいとは言い難いね。
高速バスや飛行機じゃわからない人には親切丁寧な案内。
対して鉄道は「知ってて当然だろ」といわんばかりの態度で放置。
こんなんじゃ通勤以外じゃ絶対乗らんという人が増えて当然だ。

547 ：国道７７４号線：02/11/05 18:20 ID:C66ZdjRW

まあ、私鉄の鉄道ってのは通勤者の定期収入あてにしてる会社だから都市問題など関係ないといわれりゃそれまでだがね。
東京の鉄道会社は通勤者運んで満足してるからね。
営利目的じゃない都営地下鉄なんかのほうが、乗ってくれぇと訴えてるし。

548 ：国道７７４号線：02/11/05 20:38 ID:6r53v5/6

東京の鉄道事業者は電車は座れなくて当然と思っている節があるのが不満。
ダイヤの都合上不可能なものは仕方がないが、余裕がある限り全員が座れるよう
電車を走らせるべきだろう。電車に立って１時間乗るより、車で２時間渋滞にはまる方が
楽に感じてしまう。電車でかなりの確率で座れるようになれば、車で出かけることを控える
人も増えてくるように思う。

549 ：国道７７４号線：02/11/05 21:43 ID:HPjI1XAx

東京ような都市規模で、電車の立ち席や渋滞を全てなくすには、
面積の９割を道路か鉄道用地にする必要があるだろう。

550 ：国道７７４号線：02/11/06 03:29 ID:2QI6tJXn

>>549
んなこたーねーよ。

今は12両編成だけど24両編成とか30両編成とかにすれば倍の人間が乗せられる。
平均速度が10～20km程度落ちたところで、一度に乗車できる人数が数倍になれば
それだけ効率は上がる。
ただし、駅の設備が大変だけどね。

551 ：国道７７４号線：02/11/06 03:33 ID:2QI6tJXn

俺は別に座れなくても良いと思う。それが電車だから。

電車の致命的な欠点でどうしようも無いことは、駅から離れたところへの移動がとても大変だ
ということ。2kmくらいも離れていると大変。
だから俺は車を使う。
ガソリン代と電車代がほとんど変わらないなら車の方が得だ。
帰り道に色々な店によったりできるし。
電車じゃできないでしょ？
ハードオフ回りとかブックオフ回りとか。

552 ：国道７７４号線：02/11/06 10:07 ID:ZeV7tvmR

満員電車は痴漢に遭うことがあるので嫌い。痴漢に遭うと目茶目茶気分悪い。
言うまでもなく車に乗っていて痴漢に遭うことはない。何時間渋滞にはまろうが
駐車代がかさもうが、プライベートな空間に守られて移動できる快適さを得られることを
考えれば大した問題じゃない。世の中から痴漢が一掃されない限り、私は車で移動する。

553 ：国道７７４号線：02/11/06 14:07 ID:M+PzVFBl

548と重なるけど、
鉄道会社は混雑度の基準を着席基準に改めてくれ。輸送効率は下がるけど。
200パーセントが150パーセントに下がったといっても、相対的には楽でも
大半は立ってるままなわけで。
通勤電車の定員100％ってのは、着席した状態でなく吊革（立席）も入るし。

深夜なんて酷いよ。輸送量は多いのに深夜手当云々と理由付けて物理的には
可能なのに間引きしてどの路線も激混みだし。路線によっては朝より酷い。
それが業界であたりまえの風潮になってる。
値段割増でも言いから本数増やしてくれって感じ。

ともかく、他の交通機関と比べた圧倒的な定時性の高さに胡坐をかきすぎだよ。

554 ：国道７７４号線：02/11/06 14:35 ID:NjfkuRZ7

おまえら鉄板に帰れよ

555 ：国道７７４号線：02/11/06 14:43 ID:X1bTdM1e

っていうか、電車の場合、乗客がシートベルトを締めてないので、急ブレーキ
は不可。
だから、運行間隔はかなり広めにとらないと危険。
だから、安全な運行には５分間隔とか３分間隔が限度。
それと、配車とか色々な面からダイヤを考慮する必要があるし、鉄道はもう限界
に達している。
ユーザーの判断に任せられている自動車の方が効率が良い事だってある。

まぁ、出社とか定時性の要求される用途には電車。
それだけで良いと思う。
出社後、商用車で出かける。これはいいと思う。
ちょっとした外出も自家用車が良い。
たった２００人程度のために１２両編成の車両を１０分おきに走らせるのは非効率。
２００人程度なら３０分でも良い。
鉄道会社はホントボランティア精神に溢れてるよ。

556 ：国道７７４号線：02/11/06 15:24 ID:k8fwpaEC

>>522
521氏のネタ無関係で
＞しかしだ、都市部ではどうだ？通勤のために車に一人だけ乗って都内に来るヤシ、都内のデパートにわざわざ車で来るヤシ･･･車の使い方を間違っているヤシが結構いるんだよ。

都市部で↓
＞車でしかできないことなら車ですればいいだろ...実際、地方では車は必要不可欠だしな。
な為に都市部で車を使っている人も居るよ。間違ってると一括りにするのは如何なものかと。

＞結構いる
と書かれているのでレスする程でもないでしょうが一応…。

557 ：国道７７４号線：02/11/06 16:48 ID:yrRa3kKI

一括りにはなってないっしょ。
556の最後のコメントのとおり、「結構いる」という表現で「すべてではない」という意味も内包していると思うよ。

代替交通案があるにもかかわらず渋滞を悪化させる選択をすることが問題なのであって、
都市部でも、代替交通案がなければ（例えば荷物が多いときとか）仕方がないのは当然のことだし。

558 ：国道７７４号線：02/11/06 20:27 ID:TROy6Hhf

>>552
京王線で女性専用の車両があるんだけどな…
でも京王線だけだし。

559 ：国道７７４号線：02/11/06 20:50 ID:TJJ5opr6

おまいら鉄板に帰れよ

560 ：国道７７４号線：02/11/06 22:16 ID:UO9sVoep

だから、都内最混雑時の車種比率は
営業車（白ナンバーの１、４ナンバー車含む）と私用車で
８５％：１５％なんだってばさ。

何ですぐにバカの一つ覚えみたいに「マイカーやめれ」となるかねぇ。
マイカーなんか制限したって、何も変わらないよ。

561 ：国道７７４号線：02/11/06 22:25 ID:UO9sVoep

ソース
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/tdm/plan2.pdf

日本の旅客輸送における公共交通の分担率は先進国中他を大きく
引き離して１位なのです。

日本で対策の遅れているのはトラック・バス・
営業車（カローラバンやハイエースの類）なのです。

数値を見れば分かるが、営業車に何らかの抜本的な対策を行わない限り
公害解消・事故減少・渋滞解消なんて絶対無理。

バカの一つ覚えみたいに「マイカー止めれ！」ばかりなんて噴飯笑止ものである。

562 ：国道７７４号線：02/11/06 22:27 ID:yrRa3kKI

>>560
その手の煽りにはもうアキータよ。
もうちょっとひねって出直して来い。
いや、やっぱしもう来なくていい。
むしろ来るな。永久に。

563 ：国道７７４号線：02/11/06 22:30 ID:UO9sVoep

そういわれるとでてきたくなるんだよね。

564 ：国道７７４号線：02/11/06 22:37 ID:jeqlTqT3

でわハイエースの代わりを鉄道でできるわけ？
できません。

565 ：国道７７４号線：02/11/06 22:38 ID:UO9sVoep

>>562
アキータとか言うんだったら、きちんと数値出して論理的に
論破してくれ。

営業車については他にもたくさん資料があるので、論破は多分
無理だと思うけどね。
実際に　走行台キロでは　営業車　＞＞＞＞＞　マイカー
なんだから。

反論ドーゾ。
できたら公的機関もしくはそれに準ずる数値記載の資料を添付きぼーん

566 ：国道７７４号線：02/11/07 00:51 ID:bWaCA7wq

あ～あ、即レスでケチつけられたのがそんなに悔しかったのかな？
非常に分かりやすい煽りだったのに。無視されると思ってたよ。
なんだか可愛そうになったから、何で「アキータ」って書いたか教えてやるよ。

まず、漏れのスタンスは
・単なる「マイカー止めれ」ではない。
・一応車ユーザーだが、徒歩・自転車・バス・電車で充分だと思ったらそっちで移動するようにしている。
・つまり、「何でもかんでも車を使うのはよそうよ」それと「効率よく車を使おうよ」という意見の持ち主。
ということで、一台でも無駄な車が減ったらいいなと思っているだけで、商用車にしてもそれは同じ。
さらに、商用車がどうのこうのっていうのは過去レスで禿しくガイシュツだしな。
（ちゃんと過去レス見てたらこんな意見は書かんだろうな。）
だから、商用車とマイカーとの対比は「アキータ」と書いたんだよ。
漏れ的には的を得ていないわけだからね。

第一、マイカーを全部規制しようなんて非現実的なことだし、そんなことを書いているヤシは単なる煽りだろう。
本気でそんなことを考えているヤシなんているわけがない。
いるとしたらそいつは本物の馬鹿で、猿でも論破できるだろう。
だから「論破は多分無理だと思うけどね」って得意げに書いているのが、哀れになっちゃったのよ。

あ～めんどくさい。今度から煽りは無視しますわ。
長文スマソ。

567 ：５６２は８くらい？：02/11/07 00:55 ID:vTEX/Se2

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう。。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合
　　あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して
　　否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

568 ：国道７７４号線：02/11/07 00:57 ID:vTEX/Se2

訂正、８と９のハイブリッドだわ。

569 ：国道７７４号線：02/11/07 01:00 ID:F1ozYqhC

とりあえず歩道を広くしろ！

570 ：国道７７４号線：02/11/07 01:14 ID:v+WLnUE2

商用車の方が多いから商用車を規制しる、
というのは本当にばかげているな。
ということは、マナーの悪いドライバーの職業や学歴の
サンプルを出し、違反率・事故率の高い職業・学歴を規制しないといけない。
ロードプライシングにしても、本当に必要な車がスムーズに走れるように
するためのものだしな。

571 ：関係ないけど：02/11/07 02:03 ID:vTEX/Se2

ロードプライシングは不公平だと思うな。
関所制度だと思う。
ただ通るだけなのに金を取るというのはいかがな物か。

572 ：国道７７４号線：02/11/07 07:54 ID:rVsU/mop

反車社会の活動してる。先週杉山聡の本もらって読んだ瞬間に即決した。
煙い、マジで。そしてうるさい。反対活動するとと車厨が騒ぎだす、マジで。ちょっと
感動。しかも反車社会派なのに代替策がないから論破も簡単で良い。反車社会派は学歴が高いと言わ
れてるけど個人的にはバカと思う。グリーンピースと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって徳大寺も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ公演会とかで車ヲタに遭うとちょっと怖いね。論破されるかもしれないし。
キチガイ度にかんしては多分反車社会派もグリーンピースも変わらないでしょ。パグリーンピースで活動したことないから
知らないけど環境キチガイ度がデカイか小さいかでそんなに変わったらアホ臭くてだれも反車活動な
んてしないでしょ。個人的には反車勝活動でも十分にいける。
嘘かと思われるかも知れないけど豊田市で公演会やろうとしてマジで３４回
市長に止められた。つまりは豊田市でですら反車活動には勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です

573 ：国道７７４号線：02/11/07 09:12 ID:SADywDLk

思慮の浅い書き込みをする
　　　　　↓
　　　突っ込まれる
　　　　　↓
　　コピペ荒しをする
　　　　　↓
　　　　粘着する

最近このパターンが多い。正直ウザイ。

574 ：国道７７４号線：02/11/07 10:35 ID:gL3yEsHv

まったく、大都市部での自家用車分担率を先進国並に高めないと、
通勤電車の着席原則なんて夢のまた夢なのに。バカな奴らだ、鉄ヲタは。
あっ、そーか、奴らが望んでるのは着席じゃなくてカブリつきだっけ。

575 ：国道７７４号線：02/11/07 19:46 ID:yaXCcul7

ラッシュの混雑緩和に一番有効なのは、
各企業が55歳以上くらいをいっせいにリストラすること（ｗ

576 ：国道７７４号線：02/11/07 20:11 ID:1lTxpDb/

あと、中年太りを解消させると30%くらいの緩和になりそうだね。（ｗ

577 ：国道７７４号線：02/11/08 00:59 ID:xwZgXak1

>571
何に対して不公平なのかがよくわからない。

すべての自動車利用者は渋滞の被害者であると同時に、
加害者であるというのが根本にあるそうな。

578 ：国道774号線：02/11/08 01:44 ID:BWV7H0lE

どうせ、今度の石油ショックで。
車社会は崩壊するよ

579 ：国道７７４号線：02/11/08 01:49 ID:S5d5bhvV

住宅街の小さな街路を、４０以上で飛ばすＤＱＮがいなくならない限り、
東京を車社会にするのは賛成しかねる。

自転車乗ってたりする時、本当に危ない。
毎日危険な思いしてる。

ってか、あれを迷惑と思わないのかね…。

ただ通過するだけのヤシは幹線道路に逝け！

580 ：国道７７４号線：02/11/08 01:55 ID:3pL6UN/t

帝京学園の冲永嘉計・元理事長を脱税容疑で逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021106-00000211-yom-soci
帝京大学（東京都板橋区）を舞台にした多額の寄付金問題で、東京地検特捜部は６日、系列の学校法人「帝京学園」元理事長・冲永嘉計容疑者（５８）（品川区）を、受験生の親から受け取った入学をめぐる口利き料を隠した所得税法違反（脱税）の疑いで逮捕した。
同容疑者は、同大の冲永壮一前総長（今年９月に辞任）の実弟。特捜部は今後、入学の口利きを巡る不透明な資金の流れの解明を進める。

【社会】脱税で帝京学園元会長を逮捕
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1036572579/

帝京の犯罪行為一覧
○単位を取れなかった腹いせに理工学部の学生が教員をリンチ
○いじめで校舎から飛び降り自殺
○暴走族、麻薬、食堂放火
○集団レイプ
○薬害エイズ
○守衛にスパイクシューズのまま跳び蹴り
○暴力団を雇って組合員を銃撃
〇脱税
〇宗教法人乗っ取り

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news/1015445145/

581 ：国道７７４号線：02/11/08 02:03 ID:gOFYPSxA

お前らはうんこだ

582 ：国道７７４号線：02/11/08 13:36 ID:xXKGCH+o

しかし、通勤時には満員の中央線をすいすい追い抜いていく外堀通りの車。
通勤者はもっとくるまを利用しなさい。
10時ぐらいになるとほとんど動かない外堀通りに誰も乗ってない中央線。
重役出勤者は電車に乗れ。

583 ：人権保護団体：02/11/08 14:07 ID:iuku4y1f

【　男性のお客様はこちらのフロアではお食事できません――。】

　神戸市にあるマクドナルド三宮センター街店に8月、「女性専用フロア」ができた。
全国に約3800店あるマクドナルドで初の試み。女性客の評判は、「とても静かで
くつろげる」（15歳高校生）、「黒人の目を気にせず気軽に食事できる」（20歳大学生）
と上々だ。

記事：http://b2o.nikkei.co.jp/contents/news10/morning/20021107e3mi03t707.cfm

(　´ⅴ｀)ノ＜　昔アメリカでは黒人が入ってはいけないお店があったそうれすが、
　　　　　　　　これはそれとどこが違うのれしょうか？
　　　　　　　　黒人差別ならぬ男性差別が日本の水面下でジワジワと進んでいます。

　　　　　　　　女性専用　ピンと来たら要注意です。

584 ：国道７７４号線：02/11/08 20:32 ID:8bjTcSS4

電車は痴漢・掏り・置引き、そして欲深女子中高生による痴漢冤罪
があるから不可。男性専用車両も作れ！

585 ：国道７７４号線：02/11/08 21:19 ID:hLUs0UN0

>>582
しかし、そこに行くまでの青梅街道や２４６みたいな放射線が殺人的に混むという罠。

586 ：国道７７４号線：02/11/08 21:30 ID:QdXZO41S

>>577
道路を建設して整備しているのは、自動車重量税やガソリン税だから。
自費出費ならプライシングしても良いと思う。
でも、（公金だけど）人の金で作っておいて、出来たら出来たで「金取りますよ」

オイオイって感じだろ。

587 ：国道７７４号線：02/11/08 21:36 ID:QdXZO41S

ロードプライシング。しても良いよ？
道路の維持管理を、＊全額＊自治体でまかない、建設、地代、その他、過去に投資した
金額を返してくれればね。
つまり、国道や県道などは税金で賄われているわけだから、そうじゃなくって、
国から買い上げて、自治体の私道（名称変だけど）にするんなら。
それなら金取っても良いぜ。おまえらの物さ。好きにしたらいい。

588 ：国道７７４号線：02/11/08 21:48 ID:QdXZO41S

あと、人の混雑の原因の一つには、ドーナッツか現象があると思う。
人は都心の地価の高さにウンザリして郊外に住む。
だから、職場と住環境が分離しすぎて、移動距離が長くなり、交通の負担が
増すことになる。
職場と住環境の距離の短縮を実現すれば、ラッシュもかなり改善されると思う。
これには、土地税制の抜本的な改革が必要。
住宅地には大幅な減税、もしくは、ある一定水準以上の価格の土地を住宅にしやすく
する為に、税金額の上限を設定すること。
資産税の評価も、住宅地においては低く設定すること。
等が必要だと思う。

589 ：国道７７４号線：02/11/08 21:56 ID:QdXZO41S

高給取りは率先して東京都心に住むべし。
高給取りほど能力が高く、東京の本社に配属されやすい。
そんな彼らを郊外に住まわせるのは、移動コスト、時間的コストなどから言って、
経済的ではない。
社会全体の最高性能も落ちるだろう。
彼らの数分の時間は、一般単純労働者のそれの数千、数万倍の価値と重要性を持っている。
彼らの住みやすく、暮らしやすい環境を整えるのは、国家としてとても重要な
事だろう。

590 ：国道７７４号線：02/11/08 22:39 ID:nhKFX2NO

>>587
スマソ、いってることがよくわからん
＞ロードプライシング。しても良いよ？
＞道路の維持管理を、＊全額＊自治体でまかない、
＞建設、地代、その他、過去に投資した
＞金額を返してくれればね
この場合「ロードプライシング」をするのは誰？
「過去に投資」したのは誰？
＞つまり、国道や県道などは税金で賄われているわけだから、そうじゃなくって、
＞国から買い上げて、自治体の私道（名称変だけど）にするんなら。
あの・・・県道・国道といえども街路事業は都市計画事業
だということは解りますよね？
＊というか国道や県道の一部が都市計画道路になってる例は多いし
街路事業に関しては、東京都はかなり前から不満をいってるようだよ
ttp://www.dolphin.co.jp/hpr/jichi/graph/int/3numa/3numa.htm
参照のこと

591 ：国道７７４号線：02/11/08 23:10 ID:SnhxmzkA

道路の収支ばかり粘着に指摘している者が居るみたいだが、鉄道事業
は補助なしで自立経営しているのか？　断じてNOなのである。

旧国鉄債務の３７兆円（現在も２０兆円以上残っている）返済、鉄道建設公団
の運営費、３島会社の経営安定基金、新線建設の各種補助金、整備新幹線、
都市部の高架複々線工事に至っては、一般財源のみならず道路会計からの出資も
かなりある。
公平を期すためには、これらも受益者負担（運賃に上乗せ）としなければならない。
初乗り４００円になっても不思議ではない。

しかも、鉄道用地は汎用性が全くない。地下に水道管、ガス管、電話線などを埋めること
すら出来ない。鉄道業以外にとっては全く何の役にも立たないのである。
道路は空は送電線、地下は上下水道、電話線、送電線、地下鉄等にも使用できる。

鉄道線路より道路のほうがはるかに公共性が高いので、鉄道より道路に税金を投入するのは
正しいのである。

592 ：国道７７４号線：02/11/08 23:15 ID:SnhxmzkA

道路上でもバスの運賃の価格設定は、一般自家用車に比べて異常に安く設定されている
自動車関連税・重量税の上に成り立っている。
しかも、現時点ではバスは排ガス規制が何と大型トラックよりもかなり緩い。
これらの不公平税制、規制値をすべて車種による分け隔てなく一本化し、その運行コスト
で運賃を算出し、設定しなければこれまたフェアな比較とはならない。

593 ：国道７７４号線：02/11/08 23:45 ID:M714/ylD

言ってることに説得力無いし、無関係なことが幾つか出てきているね。
・道路と鉄道用地の汎用性
・バスの運賃価格
・電車の運賃価格
これらはこの議論において全く関係ない。

道路を作るためにつぎ込まれている税金には一般の財源ではなく、道路特定財源
という目的税、つまり、「道路の整備に使いますからドライバーの皆さんどうか
納めてください。よろしくお願いします」という物が使われているのである。
この金は、道路を整備する、主に車道を整備する、道路を公共の物として
整備するという名目で、集めているからこそ、我々は普通より高い税金を納めている。
ところが、ロードプライシングは「ここを通るなら更に税金を納めなさい」と言う。

私たちの税金を使って、しかも、普通の国民より高い税金を取って、作り、
更にここを通りたければ更に税金を納めなさい。
これは税金の二重取りである。

公共物という名目で国全体のドライバーの負担で建設させておいて、実は地方が私物化する。
こんな事がまかり通って良いはずがない。

公共物、特に国全体の人間から徴収した税金で作成された物を、地方が勝手に私物化
占有する。勝手にルールを作成する。そんなことは許されない。

勝手にルールを作成したいのなら、自立しなさい。
自分で作りなさい。
自分の力で買い取りなさい。
あなた達の所有物に文句を付けるつもりはない。
公共物を私物化するのは止めなさい。

今のままでやるなら、公共物の不当な占有に他ならない。

594 ：国道７７４号線：02/11/08 23:56 ID:SnhxmzkA

>>593
勘違いしないでもらいたいが、漏れはロードプライシングには反対だ。
理由は貴殿とほぼ同等。

591と592は、粘着に車関連税の増税、鉄道関連への自動車関連税投入を
意味もなく繰り返し唱えている一部の鉄道原理主義者、公共交通原理主義者
にむけて書いたものだ。

道路関連増税・規制ばかり唱えているものは、公共交通利用者も、その公共交通機関の
運営費を他者の補助なしできちんと負担したらどうなるかをきちんと考えて
発言してもらうために書いたものだ。

595 ：国道７７４号線：02/11/08 23:58 ID:M714/ylD

ロードプライシングは、地方が自分達の金で道路を建設し、維持管理した場合に
よってのみ合理性を持つ。
もしくは、国が国民の税金、一般財源によって道路を整備した場合によってのみ
合理性を持つ。

ドライバーの負担で建設します。
でも、ドライバーは通ってはいけません。
更に金を払いなさい。
こんな道理は通用しない。

金返せといいたくなる。

596 ：国道７７４号線：02/11/09 00:02 ID:LgrgAh9C

>>594
そうでしたか。
前後の文章が続いている物と思って書いてしまいました。
すいません。

597 ：国道７７４号線：02/11/09 00:04 ID:BYDSkSm0

参考の為に、全国の道路建設費の大雑把な負担比率は、
道路特定財源：一般会計税で
60％：40％くらいだそうだ。

一般会計からの税投入があるから、歩道等も整備できるし、
電力会社、上下水道局、通信事業者、地下鉄事業者は、道路の地下を
使用料タダで利用できる。
道路建設費、維持費全てを道路特定財源で賄うとかていすると、
地下や上空を電力会社や地下鉄事業者にタダで提供する必要性は
全くなくなる。

地下利用料、上空利用料を道路管理者に支払う必要が出てくるだろう。
（実際に地下鉄や送電線が私有地の地下、上空を通る場合は
　補償料が支払われている）

598 ：国道７７４号線：02/11/09 00:05 ID:liEpguAS

割り込みしてすいません。
教えて下さい。都内のパーキング（路上にあるやつ）って
土日は無料なのですか？

599 ：国道７７４号線：02/11/09 00:11 ID:LgrgAh9C

東京の道路設計に一言助言をするとすれば、左まがりだけで目的地に着けるような
道路設計をしたらいいと思う。
そして、ほとんどの道路を右折禁止にする。
大通りの一方通行化もした方が良い。
大阪の御堂筋などのように。
大阪の交通は一方通行が多い。
自動車はそもそも、両方向通行よりも一方通行の方が都合が良いと思われる。
１・２ブロック程度遠回りになろうとも、渋滞しない、停止しない方が遙かに
効率が良い。
安全確認も片方だけで済むので遙かに安全に快適に走行できる。

600 ：国道７７４号線：02/11/09 00:13 ID:liEpguAS

598
スレ違いなことは、充分承知です。
どこに行ったらいいかわからず…
誰か教えて下さい！！

601 ：国道７７４号線：02/11/09 00:20 ID:BYDSkSm0

一般会計からの税投入を減らす策として、現在一般会計に
組み込まれている自動車税、軽油引取税を道路特定財源に戻し、
一般会計税の投入を減らす策も良いと思う。

そして、道路の維持、管理以外の為の道路占有工事（電気、水道等）
には、交通容量の低下に対する対価を支払ってもらうようにする。
（鉄道を止めた際の損害賠償金に相当）
ざっと見ていると、本当に道路の維持、管理のための工事は極少数で、
ほとんどが、電気、電話、ガスなどの為の工事だ。

工事による渋滞による経済損失を防ぐため、道路占有工事には課金を行い、
各事業者が無駄な道路占有工事が発生させないようにするほうが良い。

本当に無駄な工事が多すぎる。

602 ：だからね・・：02/11/09 00:26 ID:QZhZNxPk

>>593
＞勝手にルールを作成したいのなら、自立しなさい。
＞自分で作りなさい。
＞自分の力で買い取りなさい。
事実上東京都の（街路事業の）場合はそうなってる（という都側の主張）なの
tp://www.dolphin.co.jp/hpr/jichi/graph/int/3numa/3numa.htm
中の
都内におけるガソリンの売り上げは、全国シェアの約7％を占めているのに、国が所管する特定道路財源の都への配分は4.4％に止まっているのです。
　国の道路財源は3兆7千億円ですが、
都市の基幹施設である道路に都はかなりの予算をつぎ込んでおり、
単費を組み込んで実施しています。

という発言とか

ttp://www.koho.metro.tokyo.jp/koho/2002/03/yosan/yosan11.htm
あたりには東京都民のガソリン税が他府県に使われていると言う主張とか

一刀両断に切り捨てる前にはそれなりの資料は当たった方がいいよ・・

603 ：国道７７４号線：02/11/09 00:26 ID:LgrgAh9C

>>601
確かに良いかもしれない。
そういう制度があれば、工事日数の短縮は経費節減に繋がるから、
工事方法や設置方法を工夫するようになる。
路肩からでもできるようにしたり、自動化したり、メンテナンス不要にしたり、
色々と工夫するようになる。
何もないと、開発する動機がないから何もやらない。
やるだけ開発費がかかるから。

604 ：国道７７４号線：02/11/09 00:30 ID:LgrgAh9C

>>602
まぁ、何処をやるのか。を見せてくれないと、信用できない。
何処の地区をやって、何処の地区をやらないのか。

「金を掛けます」だけ言われたら、拒否するよ。
ビジョンが見えないし。

605 ：国道７７４号線：02/11/09 00:33 ID:GbxvQsb+

>>591-594
鉄道は公共財でなという議論は当然なされるべきだがそれは別問題として一旦脇に置く。
道路特定財源の問題に於て流入規制そのものを否定する論点にはなり得ない。
それはまさに道路が公共財であるからだが
それをロードプライシングという形で、つまり利用料で規制していいのだろうか？
それなら素直に規制する方が合理的且つ公平に思えるのだが･･･
移動の自由という私権を侵される代償が利用料という形は決して合理的だと思えない。
公共の福祉の観点で判断する許認可制が妥当ではないだろうか？

606 ：国道７７４号線：02/11/09 00:37 ID:BYDSkSm0

ロードプライシングについては、今後数十年はまず実施されない。
実施されるとしても、うちらが死んだ後のような未来の話。
しかも、その頃には少子化による人口減でロードプライシングそのものが
不要になっている可能性も大きい。

ロードプライシングについて、石原都知事は以下のように語っている
ロードプライシングを行うにあたって、大前提となるのが、
３環状線（中央環状線、外郭環状道路、圏央道）の完成だ。
圏央道はともかく、残りの２つの全通は、今のところ全く目処が立っていない。
従って、ロードプライシング案もお蔵入りになりつつある。

証拠に、以前は月一のペースで行われていた、都のロードプライシング検討委員会は、
一年以上前から一回も開催されていない。
再開されるのは、少なくとも外郭環状道路の完成が見えてからになるだろう。

607 ：国道７７４号線：02/11/09 00:45 ID:LgrgAh9C

外環道は草加・川口・浦和付近の成功例を大々的にアピールする必要がある。

安全で、静かで、快適なドライビングが可能です。
前時代的な道路設計ではありません。

って。
そうしないと国民に理解が得られない。
彼らは、どす黒い黒煙を吐き、トラックがうるさくて窓ガラスがビリビリ振動し、
夜も眠れない生活。
が近隣の人たちに襲うと思って支持している。
近代的な設計なら、民家と道路を十分に離し、騒音対策も可能。
そういうことが解ってないんだと思う。全然ね。

608 ：602：02/11/09 01:04 ID:QZhZNxPk

あと
>>597
＞参考の為に、全国の道路建設費の大雑把な負担比率は、
＞道路特定財源：一般会計税で
＞60％：40％くらいだそうだ。
ちと大雑把すぎ
ttp://www.mlit.go.jp/road/zaigen/14yosan2/r1.html
をみると
特定財源：５０．４％
一般財源：３４．９％（NTT-A無利子貸付が一般会計かよ？というのはさておき）
財投等　：１４．６％（みんなの郵便貯金がこんなところに）
で特定財源は約半分でしょう
＊でも併せて１００％にならない・・

609 ：ｇ　ｆがｓｄ：02/11/09 01:48 ID:uoAxnyaS

246とか幹線国道はさっさと交差点潰して右折禁止、インター構造だけにして欲しいな

610 ：国道７７４号線：02/11/09 17:11 ID:u+y+6Ju6

自家用車の相乗りはロードプライシング対策になりえるか！？

送迎を誰かに頼みたいのですが………
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1030444414/
ヒッチハイクについて！
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/travel/1026008448/
【求む】送迎ボランティア【空席】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1023192751/

611 ：長くてｽﾏｿ１：02/11/09 17:49 ID:BYDSkSm0

本当の意味での「受益者負担」を考えた場合、以下の方式がよいのではと思う。
（使わない人には一切金銭的負担がかからないシステム）

道路の場合、一般会計からの税投入を一切止める。その代わり、自動車ユーザー
からしか徴収しない目的税は、道路にしか使わない。
（従って、歩道等は一般財源を使う。）
そして、道路の地下を止むを得なく利用する施設（上下水道局、電力会社、通信事業者、
地下鉄事業者）からは、地下利用料等を徴収。道路会計に編入する。
道路の維持、修繕のため以外の理由による工事により車線規制等行う場合は、
車線規制による交通容量低下に対する対価を道路管理者に支払う。
（鉄道を止めた場合の損害賠償金に相当）上下水道・電気工事でも例外は認めない。

道路公団は廃止、民営化する。勿論高速道路への一般会計税投入も一切止める。
高速料金は、実際に道路に負担をかける分だけの金額を徴収するように変更
車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）
道路占有面積比例分（車体面積に比例した金額）と
車両軸重の３乗に比例する道路損耗金額を機械的に算出した金額とする。

バス・タクシー等専用レーンを作る場合は、バス・タクシーによる占有許可時間帯
は他の車は実質的にその車線を利用できなくなるので、占有時間分はバス・タクシー
専用軌道的な扱いとし、実質的な占有使用料をバス・タクシー事業者から徴収する。
（バス・タクシー事業者はこれを利用者に料金として転嫁する）

612 ：長くてｽﾏｿ2：02/11/09 17:50 ID:BYDSkSm0

道路関係税も整理。自動車ユーザーからしか徴収しない目的税は、すべて道路関係
に使用する。
ガソリン税と軽油引取税を一本化、固定金額税主体から燃料課税主体に変更し、
走った距離に応じた税額となるようにする。
固定税は、車種に関係なく（トラック・バスの優遇を廃止）
道路占有税的な部分車体の道路占有税（車体面積に比例した税額）と
車両軸重の３乗比例に相当する重量税にする。

鉄道についても、鉄道建設公団は廃止、民営化（税投入はしない）し、各種
補助金もすべて廃止。
地方自治体からの請願駅を建設する場合も、一般会計からの税投入は行わず、
その駅の利用者の料金でまかなう。
当然、旧国鉄の債務も鉄道利用者の料金収入から返済するようにする。
（タバコ税への転化を廃止）
首都圏各地で行われている高架複々線事業も、ガソリン税等の投入はもちろん行わない。
利用者からの料金で全て賄う。
当然、新線建設、輸送力増強工事、整備新幹線等ははすべてJR・民鉄が民間より資金調達
して行い、利用者からの料金でこれらを返済する。

これが本当の意味での「公平な受益者負担」ではないかと思う。
利用しない人は、車にせよ鉄道にせよ一切金銭負担しなくて済むシステムだから。

613 ：国道７７４号線：02/11/09 19:15 ID:7IAeTD/G

>>611
車道は自転車が走るよ。

614 ：国道７７４号線：02/11/09 19:48 ID:o1pWfGfI

自動車が走る道の公共性を考えることも必要ですし、

自動車が走ることに依る影響は自動車にとっての渋滞だけではなく、
大気環境への影響や騒音、事故など多岐に渡ることも考えなければいけない。

自動車の負担が十分かと言われれば十分ではないとも思うし、
地方部よりも都市部の方が自動車利用者の負担が足りていないとも思う。

615 ：国道７７４号線：02/11/09 20:03 ID:7IAeTD/G

負担が足りてないわけじゃなくて、負担を使ってないだけなんじゃないか？
別な用途に使ってたり。瀬戸内海にﾊﾞｶでっかい橋作ったり。東京湾にでっかい
トンネル作ったり。
あれだけの金があれば、もっと住みやすい町になってるはずだよなぁ。

616 ：国道７７４号線：02/11/09 20:44 ID:h62G3PJa

実際にどれぐらいが妥当な負担かというと、これはもう個人の価値観にまで達するからなかなか妥協点が見あたらないかもね。
たとえばトラックは普通乗用車の100倍の排ガスをまき散らし一万倍の道路構造物破壊を引き起こすわけだが、
じゃあトラックの高速料金を1万倍にするというのは非現実的だ。
さらに違った見方で社会的な効果をみるとトラックは産業の役に立つが、
意味もなく都心に入り込んでる乗用車は渋滞を引き起こすだけでなくむしろ無駄にエネルギーを浪費している。
こういうことを考えればトラックより意味のない乗用車の方が負担が大きい方が妥当と言うことにすらなってしまうだろう。

617 ：国道７７４号線：02/11/09 21:07 ID:o1pWfGfI

>615
道路財源が、自動車による環境などへの影響対策に使われたら・・・・・
その中には公共交通の促進も含まれるかもしれないし、
そうなったら、道路維持のみで、建設するお金はないかも。

まだ、本四公団とかには道路財源って投入されてなくなかったっけ？
事実誤認ならすみません。

>616
トラックの負担割合とかロードプライシングに関しては、
経済学とか交通計画、土木それぞれで試算が違うんですよね。

後者のトラックと乗用車の役割の問題は気にしなくてもいいと私は思ってます。
ただ、渋滞への影響、道路構造への影響、環境への影響などを
積み重ねて費用計算してもいいんでない？

渋滞への影響はどこかで読んだけど１：４だったかな。

618 ：国道７７４号線：02/11/10 00:56 ID:ATTYJawW

道路を走る車に、その運転目的によって負担を切り替える方式は、きわめて恣意的であり、
個人の価値観によってどうにでも解釈されてしまう。
（ただし緊急自動車は除く）

たとえば、海を見に行くのにドライブしている車と、漁港から魚を運んでいるトラックに
どちらが有用かを一方的に決め付け、乗用車に一方的に負担を押し付ける等の方法は到底市民の
理解は得られないだろう。

トラックは公共の為に走っているのではなく、荷主・荷受人の為に走っている。
見方によっては荷主のマイカーと見ることも出来るわけである。
海を見に行くために走っている車も、個人が車を購入、維持することによる経済効果、
観光地での経済効果があるわけで、これもやはり産業のためという見方も出来る。

日本からトヨタ・日産等の乗用車メーカーが乗用車メーカーが消えてしまったらどうなるか。
おそらく日本経済はガタガタになり、日本沈没となるだろう。
（日本国内で自動車関連産業に従事する人数は、全就労人口の1割ほどもあるそうな）

よって、トラックだけが産業に寄与し、一般乗用車は産業に寄与しないという考え方は
間違いだといいたい。
絶対額からすれば、トラックなんかより自家用車のほうがはるかに産業に寄与していると
思うが。
トラック優遇、乗用車排除の考え方は、物事の表面しか見ない非常に視野の狭い考え方だと
漏れは考察する。

619 ：国道７７４号線：02/11/10 01:09 ID:ATTYJawW

そもそも、トラックや営業車の税金がなぜこんなに安く済んでいるか

・自動車重量税は３リッターセダンのほうが最大積載量10トンのトラックより高い。
・自動車重量税は、単位重量あたりの税額が乗用車の5分の1
・自家用車の自動車取得税は5％だが、営業車の自動車取得税は3％
・軽油引取税の税額は、ガソリン税のほぼ半額

であるのにもかかわらず、有害物質排出量は
・NoXは15倍以上
・SPMは150倍以上

がいしゅつだが、道路損傷率も10000倍

以上を鑑みると、有害物質を出しまくり、道路も破壊しているトラックが
一番負担額が少ない。これは何を意味しているかというと、トラックの税収不足分を
自家用車ユーザーが割高な税金を払って穴埋めしているということ。

仮に自家用車が1台もなくなったと仮定すると、おそらくトラックの税金は今の税率では
絶対にやっていけないだろう。おそらく10倍以上に跳ね上がるはずだ。

620 ：国道７７４号線：02/11/10 01:10 ID:ATTYJawW

失礼、
＞・自動車重量税は３リッターセダンのほうが最大積載量10トンのトラックより高い。
は
＞・自動車税は３リッターセダンのほうが最大積載量10トンのトラックより高い。
に訂正。

621 ：国道７７４号線：02/11/10 01:18 ID:ATTYJawW

よく環境関連書で紹介される、ヨーロッパ諸国の公共交通へのとりくみだが、
ヨーロッパ諸国の都心で運行されるLRT等の営業係数は軒並み赤字だそうだ。
赤字額は税金で穴埋めしている。

でも、この税金は一般会計税から拠出されている。決して道路会計から拠出
されているわけではない。
なので、ヨーロッパ諸国の消費税（付加価値税）は１５％～２０．５％という
日本に比べて非常に高率に設定されている。
日本でもヨーロッパ並みの公共交通を整備したかったら、この程度の税負担は
必要なのである。

金（消費税）は払いたくない、他人（道路会計)に金出させて自分の使う公共交通の
整備を行えというのは非常に虫が良すぎる考え方と言わざるを得ない。

622 ：国道７７４号線：02/11/10 01:30 ID:ATTYJawW

自動車の外部不経済については

・騒音、排ガス公害
これは、有害物質を多く排出し、騒音・振動の多い車種（→トラック）に負担
してもらうしかないだろう。

・事故等
事故は基本的に民事事件である。損害賠償も基本的に民事。自動車保険の原資も全部民間である。

事故の際に使われる税金は事故処理の警察費用？位か？

※でも、これを言い出したら、「酒」なんて、各種トラブル、犯罪の温床となっているので
　酒に関する警察費用は全て酒の販売価格に上乗せしろなんてことにもなりかねない。

623 ：国道７７４号線：02/11/10 10:32 ID:jDkJ9bp6

外部不経済の上にさらに、道徳的危険（モラルハザード）というのもあるヨネ？
経済原論やればわかるけど、保険料引き上げするとどうなるか、
原論の教科書見てみればわかるでしょ？

624 ：国道７７４号線：02/11/10 11:55 ID:YTG5p1i3

>621
アメリカでは、連邦補助は自動車関連税からでています。
フランスは、公共交通税みたいなものを外形標準課税で地方自治体が徴収しています。
一般会計だけでもないよ。
というか、ヨーロッパに道路税ってあったっけ？

公共交通を優先させているところは、
自動車が中心部内では走りにくいように設計されています。
片側４車線の道路がＬＲＴと歩行者専用のトランジットモールになってたり。

公共交通利用者だから、公共交通に補助をというよりも、
大気環境や住環境問題にしろ、効率性にしろ、
上回っているものにインセンティブをかけるべきというのは政策として当然だと思う。

625 ：国道７７４号線：02/11/10 12:38 ID:iRSjT29f

>>623
事故で失われる経済活力（購買力）ってのもあるよね。
死んだりケガした分だけ社会全体の購買力が減る。それだけ経済活動が縮小する。

626 ：国道７７４号線：02/11/10 13:12 ID:ATTYJawW

ヨーロッパにも燃料税、自動車税、重量税はあります。

日本みたいに複雑怪奇な税制でなく、ガソリン税と軽油税はほぼ同額であるし、
重量税も道路負荷の高いトラックにはかなり割高に設定されています。
（ヨーロッパ諸国の自家用車の税負担率は、トータルで考えると日本と同レベル
　であるが、商用車、特にトラックの税率は、トータルで日本の５倍近い税負担
　率である。環境負荷を考えれば当然の措置である。）

ヨーロッパの都市構造は、中世の要塞都市の構造を現在まで継承しています。
よって、中心部の集積率は、日本とは比べられないくらい高いのです。
だから、ヨーロッパ諸国の自動車乗り入れ禁止区域の面積は、日本の皇居より
一回り小さいくらい面積が小さく、しかも、その周りには乗り換え用大駐車場、
通過交通の為の環状道路が幾十にも建設されています。

これを都市構造の全く異なる日本にそのまま適用することはきわめて乱暴な考え方
であり、まず駐車場や環状道路をきちんと建設することから始めなければ、車乗り入れ
禁止された中心部の衰退を招くだけです。
（都政もロードプライシングやるなら３環状が完成してからとの考えのようです）

627 ：国道７７４号線：02/11/10 13:27 ID:EdzGXszu

>>625
日本の交通事故死者数は年間１万人
しか～し、自殺者数は年間３万もいるんだよ。

それ言うんだったら自殺対策したほうがいいんでないかい？

628 ：国道７７４号線：02/11/10 13:29 ID:gfa1HJwA

>>627
対策は簡単。おまえみたいなヤシから免許を取り上げればそれで終わり

629 ：国道７７４号線：02/11/10 13:30 ID:1eCeJ9t/

＞＞６２５
病院や、葬儀屋、墓地業などが儲かる。

630 ：国道７７４号線：02/11/10 18:00 ID:YTG5p1i3

>626
ごめん、道路財源の考え方の方。
さすがに、燃料税とかがないとは考えられないんで。
アメリカは１５年くらい前に
公共交通などへも使えるようにしていることは知っているんだけど、
ヨーロッパはどうでしたっけ？

ヨーロッパは城塞都市に比べて非常に拡大している地域がほとんどです。
それでもどうにかなるのは、グリーンベルトなどの開発規制のおかげです。

また、乗り入れ規制の場合にはへりの駐車場とともに、
パークアンドライド用の郊外駐車場があります。
オランダのＡＢＣポリシーなんかは非常に広範囲に駐車場設置規制を行ってます。
私は微妙な例だと思いますが（苦笑

環状道路に関しては・・・
基本的に放射状に都市ができているからであって比較が難しいけど、
通過交通は周辺を通る構造になってます。
日本みたく国道１号が中心部を通るなんてありえません。

現在検討されているロードプライシングって、環二、山の手、環六、環七ですね。
中心部に限定するなら、環状線がなくてもどうにかなりそうですが、
環七とかでやるなら、一番外の環状くらいは欲しいですね。。。

衰退するとされてますが、東京で自動車交通中心を売りにするなんて無理ですよ。
それよりも山手線と地下鉄網など優れた公共交通を売りにした、
歩行空間や住環境の向上による都心再興の方がリアリティがあると思う。
企業だけでは都市再生は不可能です。

どっちの味方をしているのかわからんけど（ｗ、
日本は商用交通を除いて、かなり公共交通利用比率が高いのよね。

631 ：国道７７４号線：02/11/10 18:21 ID:QGE9Wil2

>>627
北海道を除くと全ての都府県で交通事故死者のうち６割を
歩行者と自転車運転者が占めている。ヨーロッパでは高くて３割。
自殺なんて所詮自分で決める死だ。
自動車に轢き殺されるのは自分で選んだ死ではない。
自殺なら医療費がかかることもない。電車が停まった損害だって遺族に請求できる。
交通事故傷害による医療費は天文学的数字であり、社会にとって莫大な損失だ。
一人医者にとってはいい金蔓なんだろうが。

632 ：国道７７４号線：02/11/10 18:29 ID:SfTDtE9H

>>631
ヨーロッパでは田園地帯は高速で飛ばしてもいいが、
市街地に入ればスピード落とすこと厳守という考えが徹底している。

その点日本のドライバーはこういう意識が低すぎ。
住宅街センターラインのない道でも平気で４０～５０で飛ばす。
こういう香具師のせいで犠牲になる歩行者や自転車は後を絶たない。
市街地というのは潜在的に歩行者や自転車が犠牲になる危険が潜んでいるなのだ、ということを
認識して、スピードを控えるべき。

633 ：国道７７４号線：02/11/10 18:38 ID:ATTYJawW

日本でも、皇居よりかなり小さいエリアなら車禁止でも良いと思います。
ex)東京駅周辺、新宿駅周辺、渋谷駅周辺、各半径３００メートル内等。
環七はおろか、内堀通り内、とか山手線内車禁止というのは非現実的でしょう。

車禁止にするには、乗り換え用の駐車場、通過交通用の環状道路をつくらなければ
ならないため、このような広範囲を車禁止にするのは無理です。
（内堀通りを車禁止にして、内堀通りの外縁に乗り換え用の駐車場が建設できるでしょうか？
　絶対に建設できません）
車からの乗換えが出来ない→人が来なくなる→商業衰退というシナリオになります。

これは、東京を除く地方都市では現実的に起こっていることです。
たとえば大阪の日本橋では、規制で車を使いにくくしたため、日本橋全体の売り上げが
前年比３０％の落ち込みとなってます。

代替駐車場等、環状道路を作る等の施策とセットで行わない限り、中心部の
衰退は避けられないでしょう。

ヨーロッパもこの考え方で、駐車料金を非常に安価に設定した乗り換え大駐車場を
外縁部に多数設置し、通過交通を流す環状線を幾十にも建設したあとで
極限られた地域（せいぜい５００メートルくらい）を自動車乗り入れ禁止としています

しかも、日本のような、都心部でも繁華街から５分も歩けば木造１戸立てが無秩序に
立ち並ぶような無計画な開発を行っているところではさらに実現が難しくなります。

※欧州諸国には「Ｂプラン」という土地利用規制法があります。
　これにより、中心部の低密度住宅（１戸立て）を廃し、高密度なマンションを建設し
　て公共交通の利便性を高めています。
　
　日本は土地保有者の権利があまりにも大きいため、何をやるにもそれが障害となり
　上手くいきません。
（小田急高架複々線、外郭環状道路がいい例でしょう）
　

634 ：国道７７４号線：02/11/10 18:53 ID:ATTYJawW

自動車→公共交通への乗り換え方策を考えずに、闇雲に自動車禁止にするのは
非常に非現実的です。

日本では、駅前にはパークアンドライドどころか自転車すら駐車できない
ようなところがほとんどで、公共交通に乗り換えたくても駐車場がない、高い。
乗り換えた公共交通では長い階段を歩かされ、しかも詰め込まれ、立席を強要され
るような環境の場合、どうしても店舗に駐車場が設置されている郊外店に
足が向くのは仕方がないことです。中心部の衰退はこのような理由から起こります。

※ヨーロッパの公共交通は着席できるのが当たり前だそうな。

しかも、住宅地がヨーロッパに比べて低密度であるため、駅徒歩圏に住める人数は
非常に限られた人数になるのも理由のひとつでしょう。

闇雲にヨーロッパの施策を真似ても上手くいくとはとても思えません。

635 ：国道７７４号線：02/11/10 21:43 ID:2aRSe9uo

>>631
対歩行者の事故が多いとの話しだけど、歩行者及び自転車の交通に対する
意識の低さも原因の一つでは？
実際、歩道のある道路でも5人が横に並んで歩いているのも見かけるし、
周囲の安全確認も行わずに車道に飛び出してくる自転車も多い。
挙句の果てには、交通量の多い交差点でも信号無視して飛び出してくる始末。
実際、バスターミナルの入り口の車線のど真ん中で話しこんでる主婦もいたし。。。。。

対公共交通機関でも事故は多いよ。
踏み切りで警報が鳴っていてもそのまま踏み切り内に進入する人間も多く
自殺者以外の人身事故ってこんなのが理由だったりするし。
ウチの会社（某電鉄会社）のバス部門でも鉄道部門でもこんな事故が多いから
正直うんざりしてる。

636 ：国道７７４号線：02/11/10 21:53 ID:uwe3HQMe

自転車はもっと「車両意識」が必要かもね。
歩行者より結構速いんだから。
飛び出し、信号無視、無灯火を取り締まる必要あり。
歩道での危険行為も然り。

637 ：国道７７４号線：02/11/10 22:20 ID:UwgNO83+

>>635
意識の問題は歩行者運転者共確かに欠けているね。
白線引くだけの横断歩道なんて無駄。歩行者が待っててもまるで止まらない。
でもその歩行者も運転するときにはそういう運転をしている罠。
結局みんないい加減なんだよ。

尤もそれ以上に歩行者と自動車の分離が進んでいない上過密して飽和した
道路状況が問題という気がするな。

638 ：国道７７４号線：02/11/10 23:18 ID:qtEDC8YP

>>633,634
このスレで久しぶりに実のある話を聞けた。
ほかにもいい意見はあるけど、ループが多い。

確かに車はある程度禁止するべきだと思うけど、
車を禁止することの欠点に対して対策をとらないと、
状況が悪化することもあるからね。

このスレでは車を禁止する方法はいろいろ話されていたけれども、
その副作用に対しての意見は比較的少なかったと思う。

「たいした問題じゃない！」「いや、どうしようもないから車は禁止するな！」
この２つの意見の対立が多かったと思う。

639 ：国道７７４号線：02/11/10 23:29 ID:aqL8U+Z8

>>635
そりゃそうだけど、だからって狭い道を飛ばすＤＱＮを弁護することはできんな。

歩行者・自転車・ドライバーそれぞれに原因がある。
責任のなすり合いをするより、まず自分の側から変えていくことが必要。

640 ：国道７７４号線：02/11/10 23:42 ID:PnldnaMo

私も自動車進入禁止をかけるのは
せいぜい駅前半径１００ｍとか２００ｍとかその程度だと思います。
駅前商業空間をモール化できるくらいかな。

荷物の運搬とかにはどうしても自動車が必要ですし、
コンビニにしろ多様な商品を何回も運ぶことを必要としている店舗が多い現在
広域に自動車を閉め出すのは無理です。

ロードプライシングに関しては、環七のような広域でも可能だと思っています。
経済学的に混雑税としては、利用者全てに不利益をもたらすらしい。
ただ、混雑税＋環境税として考えた場合は妥当な負担にすることは可能だと思います。

当然、十分な環状自動車道が欲しいわけです。
都がそれまでは待つのは妥当なんでしょうね。。。

中心部の自動車による外部不経済が軽減された方が、
特に住環境を考えて、東京としては有利だと思います。

これによる不利益を被るのは環状自動車道沿線住民だろうねえ。。。
環八とか環七の沿線住民の被害はすごいもの。
グリーンベルトをつくれなかった後遺症はでかい。

641 ：国道７７４号線：02/11/10 23:45 ID:DMqHJnBs

LRTの積極的な導入を。

642 ：国道７４４号線：02/11/11 00:00 ID:jE3hEFv1

>>641
大賛成！
車を運転する奴は普段おとなしい奴でも性格変わる奴がいる。
自己中な奴には法で規制するしかない。
だから市内はLRTでどこにでも行けるようにすればよい！
※市内って政令指定都市です

643 ：国道７７４号線：02/11/11 00:22 ID:/5V4zQdJ

渋谷にクルマで来るやつは何を考えているの？
たとえば渋谷西武の駐車場。
途中の渋滞と駐車料金を考えると愚かだと思う。

あるいはセゾンゴールドカードを持っていて駐車場タダ？

644 ：国道７７４号線：02/11/11 01:00 ID:877arBcr

貨物輸送のモーダルシフトはなぜ進まないのだろうか？
都内の最混雑時の車種比率は営業車８割私用車２割。

都心部一般道は営業周りのハイエースやライトバンが渋滞をつくり、
首都高上では見渡す限りの大型トラックの隊列が渋滞している。

２割の旅客にどんな対策しても、所詮は２割。
営業車に何らかの対策は出来ないものだろうか？

環境先進国ドイツでは、人は車、貨物は鉄道という考え方があるそうだ。
自家用乗用車に制限をかけるよりも、貨物、営業周りの車に制限をかけなければ
何も事態は変わらないのではないか？

※環境先進国ヨーロッパには、翌日配達の宅配便、コンビニエンスストアなんていう
　環境負荷の高いシステムは存在しない。

車を持っていない人も、こういうサービスを利用することで間接的に車を走らせている
ということを肝に銘じて欲しい。

短絡的に目に見える車（マイカー？）を叩いてもあまり意味がない。（８割は営業車だから）
コンビニ、２４時間スーパー、宅配便等のサービスを意識的に利用しないことも
車（それも排ガスの汚いディーゼルトラック）を減らすことが出来るのである。

これらのサービスを受けておきながら、短絡的に自家用車ばかり槍玉に上げて糾弾して
も、全く説得力がないことにも注意していただきたい。

645 ：国道７７４号線：02/11/11 01:07 ID:aw3NJDiL

別に生活レベルを落としてまで環境を優先するメリットはないと思われ

646 ：国道７７４号線：02/11/11 01:19 ID:z2lHaVIu

「生活レベルを落とす」の価値観は人によって違うものだ。
「コンビニが使える」が生活レベルであるのなら
「マイカーが使える」も生活レベルであるのだから。

業者は営業車やめて電車で営業回りしたっていいんじゃないの？
日本は業務用途に甘すぎなんだよ。
混雑している平日昼間の都心部の道路見れば分かるだろう？
走っている車はほとんど営業車。路駐しまくって車の流れ悪くしている
のも営業車。
荷物が多いのかと荷台を見てみれば、荷物は全く載っていなく
持って歩いているのは契約書や発注書の類だけ。
そんなものかばんに詰めて電車でも営業回りできるだろうがｺﾞﾙｧ。

>>644の意見に漏れは賛成だ。

647 ：国道７７４号線：02/11/11 02:17 ID:lOuRAbbQ

　　　　　　　　　|＼＿／￣￣＼＿／|
　　　　　　　　　＼＿|　▼　▼　|＿／
　　　　　　　　　　　＼　皿　／
　　　　　　　|￣￣￣／　　　　二つ￣￣￣|| とんでも無い､大馬鹿クルマ族がいたものです｡
　　　　　　／ミ::　⊂,,／　　／　　　　　　ミヽ
　　　　　（　ﾉ::　　　（　＼' ＼　　　　　ヽ　）::
　　　　　　ヽ|　　　　　＼__,,つ,,つ　しんご ||/:::
　　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__||::::
　　　　　　　　　　　　 /　3710 /::::::
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　　　　　　　　　　　 / ／　　／:::

648 ：国道７７４号線：02/11/11 15:26 ID:mfpEY6z3

都心の車乗り入れを減少させる環状線建設は反対。
都心の車乗り入れも反対。

じゃぁ、どうすれば良いんだよ。
日本経済の衰退やむなしか？
なんでも欲しい欲しいか。

綺麗な空気が欲しい。騒音のない街が欲しい。安定した生活も欲しい。
だけど金は出したくない。土地は提供したくない。

日本が時代に合わせて変化しなくなったら、安定した生活はなくなるんだぞ？
日本は自給自足が出来ない経済。常に買い続けないとならない経済体質。
鉄や木材さえ国内ではまかなえない。
だから売る必要がある。車や電気製品を。
車や電気製品を売るには産業競争力がないとダメ。
産業競争力を上げるには、日本社会の近代化と効率化を進めない限りどうにもならない。
おまえらはそれが解っているのかと。

649 ：国道７７４号線：02/11/11 15:51 ID:9EdXOuUw

>>648
プロ市民連中に小一時間問い詰めたい。
おまいらは環八で渋滞にはまったことがあるのかと。
おまいらは車がないと成り立たない店（コンビニ・電気店…ってかそんな店今の日本では天然記念物）
を一切使わない連厨なのかと。
車社会変革を主張するのならそれぐらいのポリシーは持てと。

俺も環七より内側みたいな広範囲の規制には反対。
でも、繁華街乗り入れ規制なら賛成する。
都内なら新宿・渋谷・池袋・・銀座・秋葉原・上野・吉祥寺・八王子・町田あたりを
規制すべきだな。

650 ：国道７７４号線：02/11/12 10:50 ID:5hKVfZxf

>>643
俺は玉川高島屋の駐車場の光景が滑稽だと思う。
回りの道路や駐車場はクソ狭いのにわざわざ馬鹿でかい高級車で乗りつける
自称マダム達。

アタマ悪いんじゃないの？

651 ：国道７７４号線：02/11/12 11:01 ID:SD1PpuYN

まあ、たくさん買い物するには電車やバイクでは無理なことも多いわけだが。
しかし、それなら郊外のショッピングセンターにいけばすむこと。
自称マダムとやらは高級車で中心街に乗り入れるのがステータスなわけか。
ま。そういう人たちは移動の効率とかは考えたことがないんでしょう。
渋滞しててもこれで当然と思ってるやつがなんと多いことか。

652 ：国道７７４号線：02/11/12 17:30 ID:UMR83now

まぁ、主婦ほど暇な商売はないからな。

653 ：国道７７４号線：02/11/12 17:33 ID:6RwGj3fq

結局ひがみスレなわけだ。

654 ：国道７７４号線：02/11/12 20:08 ID:KpqIm7pv

沢山買い物するなら発送してもらうと車はいらねえ幡豆

655 ：国道７７４号線：02/11/12 20:10 ID:O2YSTxdL

>>650
周囲の道路が狭いって、多摩堤通りに抜けるところだけじゃん。
あとは普通。
>>651
あのあたりに郊外型ショッピングセンターなんてないよ。

656 ：国道７７４号線：02/11/12 22:27 ID:NdpY9YvV

打ち合わせに行くだけで営業車使う香具師がいなくならない限り
渋滞解消なんて無理やね。営業周りは電車使え。

一日３回の少量配送で新鮮なお弁当？のコンビニ。
そんなサービス止めちまえ。
渋滞の元だ。しかもコンビニ前に堂々違法駐車。

657 ：国道７７４号線：02/11/12 23:21 ID:AZdVRgfZ

しかし、コンビニが環境のことを考えてサービスを低下させたら
そのコンビにだけが潰れるな。
環境にやさしいくても、サービスが悪かったら誰も行かんだろ。

何かいい方法はないかね？

658 ：国道７７４号線：02/11/13 00:03 ID:C6nvr9G7

>>655
第三京浜で都筑阪急・港北東急に行くのはどうよ？

>>657
法規制しかないんぢゃない？
ムリだけど。

659 ：国道７７４号線：02/11/13 00:23 ID:bfPZ6x1f

法規制よりもインセンティブでしょ。
環境負荷が低くなるようにしたら、コストも安くなるようにすればいいんじゃない？

自発的に環境負荷がより少なくなる方法を開発するだろうし。

660 ：国道７７４号線：02/11/13 00:28 ID:j68OUgwd

軽油引取税をガソリン税並みに増税。
これしかない。

あなたの使うコンビニへの流通にはこれだけのコスト（環境負荷も含む）
がかかっているのをユーザーに正確に伝え、納得してもらうしかない。

商用優遇がなくならない限り、このような過剰サービスも絶対になくならない。
（その優遇の原資は全くその業者に関係のない者が負担しているしね）

661 ：国道７７４号線：02/11/13 00:34 ID:hEJF7gyx

>>659
技術的に無理。
かといって、法規制を強くすると、経済負荷が増大して衰退を招く。
環境負荷と経済性を両立するには、そのための技術革新しかない。
旧来的な方法では「使わなければ良いんだ」に回帰するだけ。

新しい方法を模索し、実行しなければ意味がない。

とりあえず現時点では、燃料電池化か、ハイブリッド促進（燃費向上）、渋滞緩和、が有効。
問題はコスト。
新しい方策には必ずコストが伴う。
その労力を誰がどういう形で負担するかが問題。
計画的にやらなければならないし、無理をしても経済性が損なわれて意味がない。

662 ：国道７７４号線：02/11/13 01:07 ID:p3KQhe9x

>>660
激しく同意。
よく、商用車への課税＝物流コストの上昇＝物価の上昇＝景気の後退、だからダメと
言うけど、物価における物流コストの比率は案外小さい。
物価の中で物流費の占める割合は、日本は米国の半分程度というデータを
見たことがある。

663 ：国道７７４号線：02/11/13 02:23 ID:qoChj5/r

>>644
>※環境先進国ヨーロッパには、翌日配達の宅配便、コンビニエンスストアなんていう
　環境負荷の高いシステムは存在しない。

今の日本はどんな距離でも翌日には荷物が到着してるのが当然な社会構造になってるから、
それを覆すような社会構造に変えないと無理では？

逆にいうと、ヨーロッパ人は翌日に荷物が来なくてよく我慢出来るな・・・。
日本がそれが出来ないのも国民性なのかな？

もっというなら、ヨーロッパにはジャストインタイムやかんばん方式という発想
って存在しないの？？

664 ：国道７７４号線：02/11/14 02:21 ID:WPhmdzlK

>>663
まぁ、JIT生産ができないためにヨーロッパの自動車産業は衰退したわけだが。
日本の強みなんだけどな。JIT。

まぁ、これなくしたら産業競争力が完全になくなって死ぬ。確実に。
GDPは50%以上減少する。
食糧自給率は20%以下ですし、飢え死にします。良くて配給制復活。

665 ：宇多田ヒカル：02/11/14 05:03 ID:ZWEo0K3s

私なら以下のような法律をつくります。
各種運転免許を全く取得していない人は年金を払わなくてよい。
新車購入時の消費税を電気自動車なら無税、軽自動車なら３％、普通車なら１５％に。
交通違反者に対しマイナス１点につき年金額を無期限で１００円引き上げる。
警察官じゃなくても駐車違反を取締まる事ができる。その際に発生した罰金額の３割が当事者の物となる。駐車違反車両に対し傷をつけたり落書きをしたり車内荒らしをしても無罪になる。現場をビデオカメラで撮影等、違反車両である証拠を残す事を前提とする。

666 ：国道７７４号線：02/11/15 10:20 ID:v0MbYUtA

>>663-664
何にせよ、日本は、これから中国やインドが突きつけてくる競争に
負けないようにしなくては国の存立が危ぶまれるのだから、
マターリやってけるヨーロッパなんかを参考にするわけにはいかんですな。

>>665
それで、その法案はどうしたら国会通過できるのですかね？

667 ：国道７７４号線：02/11/15 20:44 ID:LeZDghVr

そもそも、車廃止論ブチまけている連中って、
免許取ろうとしたけど高卒教官にドヤされて免許取得あきらめた
名門大学出か大学院出のインテリでしょ？
まあ、もっともこういうこと言うのは運転するというよりも
将来、運転手を雇う立場になるんでしょうね。

668 ：国道７７４号線：02/11/15 21:05 ID:G7li8WEX

教習所でドヤされたぐらいで免許諦めるなよ…

669 ：国道７７４号線：02/11/16 07:13 ID:R54jtRM3

根拠lessな決め付け野郎がまだいたのね。
まあ、それはいいとして
渋滞ピーク時の交通容量超過率って、首都高でも10％なんだって。
道路を拡張するより、時間帯をずらしたり他機関に乗り換える方が早いしコスト的にもいいそうです。
問題は、ドライバーにどのようなインセンティブを与えて行動変容してもらうか。
日常化してしまった行動を変えるということは結構難しいからね。

670 ：国道７７４号線：02/11/16 08:53 ID:epnF0f0d

まぁ、それに渋滞している区間はいつも決まっているしな。
道路全体が混んでるわけじゃないし。
大泉JCTとか、箱崎JCTとか、小菅JCTとか、三宅坂JCT、谷町JCTとか、４号線全域とかね。

四号全域は東名の工事の影響か？

671 ：国道７７４号線：02/11/16 12:46 ID:U9KWypmx

中国は日本以上のクルマ社会になるな。あの道路の立派さを見たらそう確信できる。
北京や上海の都市高速や環状線を走ったら、東京なんてどこのド田舎って感じだ。
いや、地方都市に行ったって、東京の首都高や環状線より立派な道路がどんどん整備されている。
12億人のクルマ社会の隣で、たかが1億の国がクルマ反対なんて言ってたら、
あっという間に潰されるね。

672 ：国道７７４号線：02/11/16 13:00 ID:QwfQFl7U

２ｃｈにもこんないいスレがあったんですね｡なかなか２ｃｈも捨てたもんじゃない｡
宇多田さんも参加されているようだし｡

673 ：国道７７４号線：02/11/16 14:55 ID:iXxkaEkz

>>670
そうそう。５号線は北池袋までなら空き空きスイッチだ（謎

674 ：だれだ？LRTとかほざくバカは：02/11/18 16:03 ID:nmt2ZZDo

1995年度　　　　　　一人あたりのエネルギー消費量（kg/人）

アメリカ　　7905
ドイツ　　　4156
フランス　　4150
日本　　　　3964

675 ：だれだ？LRTとかほざくバカは：02/11/18 16:06 ID:nmt2ZZDo

元々、省エネルギーじゃねーか。

自分たちのことを良く知らずに、外から「省エネしようね」って言われたら、
「やんや、やんや。」「省エネ。」「やんや、やんや。」
とか騒ぐのな。
４００年前の江戸っ子気質から全然変わってねーな。流れに振り回される体質。

バカじゃねーの？

676 ：だれだ？LRTとかほざくバカは：02/11/18 16:07 ID:nmt2ZZDo

ちなみに、>>674は石油換算。

677 ：国道７７４号線：02/11/23 12:57 ID:IaWTUe9V

ところで、自家用車の有無で家計がどうなるか考えてみたことある？
自家用車にかかる費用の一切合財でタクシーチケットを購入したら、
どれだけ乗れるかわかりゃしないという話を聞いたのをきっかけに、
５年ほど前にシミュレーションしてみたことがある。
１年間だけどね、マイカーローンから保険料から工具類、燃料代、
通行料、駐車料まで含めてクルマ関係の出費が１２０万円だったよ。
これに対して、クルマを使うことによって免れた経費（殆どは電車汽車、
飛行機、タクシー、バス、列車やバスの時間の関係で宿泊を余儀なくされた
と思われるケースの宿泊代など）が１５０万円ほどだった。
電車、バスをタクシーにしたらもっとかかるのは明らかだ。
ウチは３世代５人家族だけど、自家用車を持つ思いすれば
いくらでもタクシー乗れるという話はウソだと思った。
あと、その他に、バス電車では到底行けないし、かと言ってハイヤー
なんかで行くかよってなところにもけっこう出かけたが、これは
換算のしようがない。これに関連してした出費は自家用車が無ければ
免れた出費と言うべきかも知れない。が、自家用車のおかけで得られた
かけがえの無い思い出と評価するとそう単純でもなさそう。

678 ：名無しさん＠３周年：02/11/23 14:21 ID:WbILUj0U

片側一車線の商店街道路にコンビニの配送バンが路駐。渋滞の一因だわな。
あと、路線バス。停留所を歩道側に食い込ませて作ってくれないものだろうか。

679 ：国道７７４号線：02/11/23 20:49 ID:B5Rov/Oq

自動車中心の社会を改めるというのは、
「自動車が生活必需品ではない社会をつくる」ということだと思う。

自動車は絶対的な交通手段ではない。

自動車の恩恵を受けられる人がすべてではない。
　自動車の免許を持たない人は少なくないし、
　経済的に自動車を持てない人も少なくない。
　とある試算では２５％がそういう人だと言われている。

自動車による害、大気環境・騒音・事故などは多い。
　自動車が集中する地域では特に問題となっているが、
　地球温暖化などとの関連の中、周辺部や農村においても問題だろう。

680 ：国道７７４号線：02/11/25 20:09 ID:LQuv2yzB

>>679
それを実現するには公共交通のコストが高すぎるじゃん。
タクシーは高い。
電車もちょっと高い。駅前など一部の地域なら圧倒的に速い。
バスは安いが遅い。つまり、時間的なコストがかかる。

それに、電車に頼る町開発は、住宅や店舗が一極集中してしまう。
分散できない。
駅前だけ発展し、そのほかは全く発展しない。
駅前だけ土地が異常に高くなり、その結果、住民は住めなくなり、商業地区になり、
駅から数キロ離れた土地に住むことになる。
そうなると、公共交通は時間的なコストが大きくなる。
３０分増えただけで、一日１時間マイナスになる。
前は一日２４時間あったのが、一日２３時間になるのと等しい。

公共交通中心の発展というのは地方の小都市レベルなら何とかなるが、
首都圏のレベルに達すると、全く機能しなくなる。

681 ：国道７７４号線：02/11/26 22:49 ID:e4fNhkGv

>680
公共交通中心の発展は首都圏で起きてきたことで、
地方の小都市レベルではモータリゼーションが進んでいます。

生活商業は自動車中心でなければ、商圏が結構狭いです。
当然駅前のみでなく、人の住むところにできてきます。。。
話がずれていたらすみません。

自動車中心社会の問題として土地の浪費という視点もありますよね。。

682 ：国道７７４号線：02/11/27 00:49 ID:RatrxZTB

自動車を利用したほうが広い土地を利用できるんじゃないか？

駅前に施設が集中したら、その周辺の土地に余裕ができるけど、
利用のできない土地が余っても意味なくないか？

今の日本でも、山地など人の住めない土地が多いから、
国土の７割以上が森林地帯なので、緑を増やす必要もないし。

683 ：国道７７４号線：02/11/27 21:24 ID:d6nTAaKO

>682
・・・。
公共交通は地方中心駅だけじゃないよ。
公共交通は「公共交通網」を構成できるのですよ。
鉄道、トラム、バスなどなど・・・。

自動車のみの社会なら、
道路がどれくらいの比率をしめるでしょうか、
駐車場はどれくらいの比率をしめるでしょうか。

学術的なものではないですが、ここはわかりやすいかと思います。
http://www.tsubasa.to/dreams/contents/01-02.html

684 ：国道７７４号線：02/11/29 16:06 ID:T57QYqtl

鉄道貨物のも大変らしいよ。
ＪＲ貨物がいくらかんばっても、線路を管理する旅客鉄道会社（ＪＲ東日本とか
西日本とか）が旅客列車の邪魔になるからと、貨物列車をウザがってるらしい。

685 ：国道７７４号線：02/11/29 16:21 ID:HwSh53t4

>683
土地が十分にある範囲の移動では車中心の方がよいのでは。
無理に公共交通網など造るよりはパークアンドライドで電車を使うとよい。
現に田舎の方だとくるまで利用しやすいように駅も造ってある。
それしらない人が電車で降りて呆然としてるのをたまにみるが。

686 ：国道７７４号線：02/11/29 19:24 ID:c4GoLcCe

横断歩道横断中の歩行者の進路妨害

足立500　ね　4280

687 ：６８２：02/11/29 20:09 ID:RaNmxj4h

＞＞６８３
遅レススマソ。
駅前どうのこうのと言ったのは例の一つで、街中をバスが走っていることは知っています。
また、輸送量に関しては鉄道が圧倒していることも知っています。
（川島って人がよく強調していますね。）
ただ、鉄道にできなくて、車にできることがあるのも事実だと思っているので、
お互いに補完しあう関係を築くべきだと思っています。

自家用車だけの社会はダメだし、公共機関だけの社会もダメだと考えています。

688 ：国道７７４号線：02/11/30 01:50 ID:VbAnsEp/

☆保有車両1万台あたりの死亡事故件数

貨物車　1.34件（貨物用軽自動車も含む）
乗用車　0.87件

※営業用、自家用の区別はされていない、また、
　貨物車の車種クラス別の詳細統計は存在しない
　（貨物・営業用の詳細は意図的に発表していないと思われる）

出典：交通統計年鑑　平成10年度版（財）交通事故総合分析センター

689 ：国道７７４号線：02/11/30 01:52 ID:VbAnsEp/

☆保有車両1万台あたりの第一当事者の車種別交通事故発生件数
○平成8年
自家用普通乗用車　104.4
自家用軽自動車　　 80.5
事業用貨物自動車　263.2
バ　　　　　　ス　297.9
タ　ク　シ　ー　　731.3
○平成9年
自家用普通乗用車　103.8
自家用軽自動車　　 80.5
事業用貨物自動車　260.2
バ　　　　　　ス　297.8
タ　ク　シ　ー　　766.9

出典：平成10年版警察白書
　　　自動車の台数は各年末、
　　　軽自動車には事業用も含まれる

690 ：国道７７４号線：02/11/30 02:08 ID:VbAnsEp/

☆保有車両1万台あたりの交通事故総件数（平成10年）

事業用乗用車　676
事業用貨物車　258
自家用乗用車　103
自家用貨物車　103

出典：交通統計年鑑　平成10年度版（財）交通事故総合分析センター

691 ：国道７７４号線：02/11/30 02:11 ID:VbAnsEp/

☆警察の取り締まり件数

○総取り締まり件数
自家用大型貨物　29118
営業用大型貨物　84958
自家用普通貨物　769066
営業用普通貨物　110710
自家用普通乗用　5341820
営業用普通乗用　49496

○酒酔い運転
自家用大型貨物　4
営業用大型貨物　4
自家用普通貨物　224
営業用普通貨物　8
自家用普通乗用　1651
営業用普通乗用　2

○酒気帯び運転
自家用大型貨物　122
営業用大型貨物　215
自家用普通貨物　22715
営業用普通貨物　312
自家用普通乗用　219572
営業用普通乗用　66

692 ：国道７７４号線：02/11/30 02:14 ID:VbAnsEp/

○駐停車違反
自家用大型貨物　799
営業用大型貨物　2158
自家用普通貨物　18365
営業用普通貨物　7684
自家用普通乗用　1697788
営業用普通乗用　4950

○最高速度違反
自家用大型貨物　4715
営業用大型貨物　25847
自家用普通貨物　247328
営業用普通貨物　41404
自家用普通乗用　1750141
営業用普通乗用　16994

出典：交通統計年鑑　平成10年度版（財）交通事故総合分析センター

693 ：国道７７４号線：02/11/30 02:21 ID:VbAnsEp/

・貨物車両全体への取り締まり件数は、自家用普通乗用車の18.6%でしかない
・飲酒運転の取り締まりは自家用普通乗用車が65%である。
・営業用車両の取り締まり件数は、自家用車の10分の1以下である。
　（取り締まりについては違反してないのではなく、取り締まられていないだけである）

これじゃ事故率がマイカーよりはるかに高いのに無法事故多発商用車がのさばるわけだ。

都内一般道路見れば、渋滞になろうがどうだろうが所構わず路駐しまくる営業車、集配トラック

高速道路を見れば、我が物顔で追い越し車線を爆走する大型トラック。しかも酒飲んでいる。
挙句の果てに渋滞末尾に特攻、一家5人惨殺なんて新聞記事は日常茶飯事！
最近は高速バスの運転手でさえ飲酒運転する始末。

∴マイカーより先に商用車、貨物車をなんとかしなければ何も解決しないだろう。

694 ：国道７７４号線：02/11/30 02:31 ID:MGo/QTiZ

例えば銀座の晴海通りを薄汚いコンテナが通ってる姿に違和感を感じる。
NYの5番街やらブロードウェイを10t以上のコンテナが走ってるか？

695 ：国道７７４号線：02/11/30 08:52 ID:1D1d4gUs

海上コンテナは問題だねえ。
あれが通るようになってから道路設計まで変わった。首都高はぼろぼろだ。
日本の鉄道は欧米より小さいから悔コンは無制限に乗せられない。
内水運も運河が古いから大型のものは使えない。
都市外周道路もない。
そんなところにWTOやらの圧力がかかり無理矢理ISO規格コンテナが入ってきた。
そもそも、日本じゃ5㌧コンテナにあわせて道路も線路も造ってあった。
アメリカのビッグな鉄道規格が入ってこられても困るねえ。

696 ：国道７７４号線：02/11/30 10:16 ID:qVJ6miH3

>685
どちらかというと乗用車の問題は
「すべての人が利用できるわけではない」というところに
問題があるのではないかと思っています。

特に生活商業≒食品、日用雑貨などを買いに行くのにも自動車が必要という状態は、
交通弱者へのバリアを作っているのではないかということです。

これはどちらかというと公共交通の整備というよりも、土地利用の問題かもしれません。

>693
都市部や長距離輸送ではその通りだと思います。
走行距離あたりの事故件数なんかもあったらお願いします。

679の通り「自動車が生活必需品ではない社会をつくる」というのが大切だと思います。
あくまで「生活必需品ではない」です。
ある程度は産業必需品ではあるだろし、あったら便利なものではあるでしょうから。

# そういえば、富士通が貨物鉄道を利用するという方針を出したみたいですね。

697 ：国道７７４号線：02/11/30 11:01 ID:VbAnsEp/

そう、自家用増加に関しては、土地利用規制の甘さが最大の原因。

日本では、中心市街地といってよい山手線沿線でも、5分も歩けば
木造一戸建ての低密度住宅地が無秩序に広がっている。
低密度の住宅地では、公共交通の利便性は著しく低下する。

しかも、土地保有者の権利があまりに大きい日本では、これが原因で
再開発が上手くいっている場所は1箇所も存在しない。
（小田急高架複々線、外環がいい例）

欧米諸国（特にヨーロッパ）では、土地利用規制が厳しいので
中心市街地に木造一戸建てなんてほとんどない。
中心部は高密度なマンションばかりだ。
こういう条件なら公共交通も利用しやすい。

低密度な住宅地と土地保有者のエゴイズムの制限。こういうところから
改善していかねば、自家用車は絶対に減らない。（減らせない）
精神論じゃだれも動かないのである。利害対立するだけである。

698 ：国道７７４号線：02/11/30 15:38 ID:b9gwyjS+

>>697
たしかに。
作っても意味のない鉄道路線は中にはあるけだろうけれども、
小田急の複々線化は絶対に必要な事業だと思う。

他の国のことは知らないけれど、日本は土地所有者の権利が強すぎる。
これじゃ、自動車を減らすために公共交通機関を整備することもできない。

699 ：国道７７４号線：02/11/30 15:47 ID:R7/W90Ig

難しい問題だね。
私権の制限が出来るほど日本の民主主義が成熟してるのかっつう
問題も出てくる品。

700 ：国道７７４号線：02/11/30 16:07 ID:E9R52oW6

７００、ゲットだぜ!

701 ：国道７７４号線：02/11/30 16:38 ID:VbAnsEp/

>>696
走行距離あたりの事故件数の資料はありません。あっても意味がありません。

走行距離が多いことが事故率高いことの免罪符になるのでしょうか？絶対になりません。

交通事故の被害者からすれば、相手方の車の走行距離が多くても少なくても
被害を受けていることに変わりはないのですから。
走行距離を持ち出して事故率が高いことの言い訳とするのはナンセンスです。

例として、1日24時間稼動の工場と、12時間稼動の工場で労働災害発生率が前者の方が
高いからって、24時間稼動だから少しくらい労働災害発生率高くても仕方ないだろう。
といいわけされて納得できますか？　無理ですよね。

走行距離が多いなら、多いだけ事故を起こさないように気をつけて運行する義務が
貨物車、商用車にはあるわけです。

現状は貨物車・商用車の取り締まりは（自家用に比べて）非常に緩いといわざるを
得ない状態です。
事故を減らす為、事故率の高い貨物車、商用車に厳しい取締り、運行規制を行って
事故率を下げるのが急務となるわけです。

※一説によると○ラック協会なんかから政治献金等があるから、意図的に貨物車・営業車の
　取り締まりは緩くしているのではないかという説もあります。本当だとしたらとんでもない話です。

702 ：国道７７４号線：02/11/30 17:14 ID:bCyxzvg7

まずはドキュソに免許を与えないようにするのが先決。
今は高校を卒業するのが当然だから、ますは今後免許は高卒以上でないと
とれないようにすればいい。
それだけで、マナーの悪い車の多くを排除できる。

703 ：国道７７４号線：02/11/30 17:56 ID:J4DcEDPj

このスレ、ＪＲ貨物の組合も賛同するはず。
　http://www.jtuc-rengo.jp/f-tetusan/172.pdf

704 ：国道７７４号線：02/11/30 20:02 ID:b9gwyjS+

＞＞７０１
単位時間あたりの生産量が同じなら、
１２時間稼動で１日あたりの事故発生率１％の工場と、
２４時間稼動で１日あたりで事故発生率１．５％の工場があるとたら、
俺は２４時間のほうで働きたい！
１人が１日に働く時間は一定だから。

ってか、２４時間の工場のほうが優秀な工場じゃない？

走行距離は関係ないとすると、
１日５００Ｋｍ走って、１日あたり平均で１件の事故を起こす運転手をよりも、
１日２５０Ｋｍ走って、１日あたり平均で０．７件の事故を起こす運転手のほうが
優秀であるという結論にならないか？

あなたの意見を勘違いしているかもしれないので、その場合は指摘よろしく！

705 ：国道７７４号線：02/11/30 20:13 ID:IX0LLUiz

>>701 統計の話と精神論をいっしょにされても困るな。

706 ：国道７７４号線：02/11/30 20:14 ID:mocIuHNv

らいどん　－自家用車相乗り情報－
自家用車の相乗り情報を登録・検索できるサイトです。
http://www.rideon-japan.com/

出発地・目的地の検索はこちら
　レッツライド
　http://www.rideon-japan.com/travfind.htm
掲示板はこちら
　らいどんBBS
　http://www.rideon-japan.com/bbshello.htm
　Message Board Japan
　http://www.rideon-japan.com/newmbj.htm

707 ：国道７７４号線：02/11/30 20:16 ID:qVJ6miH3

>701
データの取り扱いに奇妙さを感じました。
旬な話だと「人口あたりの自動車専用道総延長」と「可住面積あたりの自動車専用道総延長」ですかね。
前者だと日本は少なくて、後者だと日本は多いんです。
どちらがよりきちんと表しているのかが難しいんですよね。

あなたの結論からだと、
事故の件数が総数として多いかどうかと、その事故が身近かどうかが重要だと受け取りました。
そうだとすると、所有台数あたりの事故などの件数は意味はないと思います。
それよりも、事故総数と走行距離、
走行距離あたり事故件数（これは対徒歩とか限定できるといいのかも）なんかが適切なのかと思います。

ずれてたらすみません。

708 ：国道７７４号線：02/11/30 21:34 ID:VbAnsEp/

>>707
逆にお聞きします。
ではどのような計測方法が重要なんですか？

ちなみに走行距離あたりの事故件数の資料は私の知っている限りでは
存在しません。政府も個々の車両の走行距離全部を把握するなんて無理です。
存在しない数値を勝手に予測しそれを元に議論するのはナンセンスです。

交通事故のバロメーターとしての数値は、必ずある一定期間内の死者、負傷者
数を基準としています。
（良くあるのが年間の交通事故死者数が増えた減ったで判断されてますね。）
この基準内には走行距離は考慮されていません。

運転免許の点数なんかも、過去3年間の累積にて、基準をオーバーしたら免停等の
処分を受けます。走行距離は考慮されません。
これに対して、オレは走行距離が多いのだから、多少違反多くても仕方ないじゃないか
と言って反論しますか？

709 ：国道７７４号線：02/11/30 21:37 ID:VbAnsEp/

交通事故には被害者が居ます。被害者には加害車両が毎日走っていようが
1週間に1日だけ走っていようが関係ない話です。

商用車・トラックは自家用車に比べて走行距離は確かに多いとは思います。
（データがないので断言できませんが）
だからといって、事故を多く起こしてよいということには絶対になりません。

営業車・トラックは税制上も優遇され、取り締まり上も優遇（見逃し？）され、
排ガス規制上も規制が大幅に緩く、さらに事故率が多くてもあまり取り締まり
を受けないようではあまりにおかしいです。

※ちなみに走行距離が考慮されるのは、主に交通量を計測するときです。
（車両走行台キロをつかいます）
渋滞対策するときに、道路を長く占有する車両を特定し、負荷の高い
車に重点的に対策をするために用います。

710 ：国道７７４号線：02/11/30 21:43 ID:ImKiHE9d

１００台中８台が事故を起こすタクシーと
１００台中１台が事故を起こすマイカー。

　確かにこの場合はタクシーを規制したほうが理にかなっているな。
なんかここで反論している香具師って、
「業務用なら何しても許される」とか、
「業務なんだから仕方ないだろう」という甘え、勘違いをしていないか？

　現実に事故が多いのは厳然たる事実なんだから、わけの分からない
言い訳してないで謙虚になったらどうかね？
　なんかLRTスレの「鉄道原理主義者」と同じで
「業務用車原理主義者」に見えてくるよ。

少しは自分等の非を謙虚に認めたらどうだろう。

711 ：国道７７４号線：02/11/30 21:46 ID:SahtbqVe

なぜタクシーはこんなにも事故率が多いのか。

712 ：国道７７４号線：02/11/30 22:14 ID:qVJ6miH3

>708
運転を行う人という視点ではなくて、それによって被害を受ける人という視点でみたらどうでしょう。
同じように過ごして、どれだけの被害を受ける率があるのかが問題となるのではないでしょうか。
そうなら、自動車保有台数に意味はないんじゃないかということです。

一つは、東京２３区内では一般乗用車、業務用車それぞれがこれだけの事故を起こしているということ。
実際はこれが一番重要だと思います。
691と692みたいなものの事故版ですね。

もう一つが、東京２３区内ではこれだけの一般乗用車、業務用車が走行台・キロ走っている。
んで、事故は一般乗用車、業務用車のそれぞれがこれだけの事故を起こしている。
一般乗用車、業務用車では走行台・キロあたりの事故はこれこれだから、事故の危険はこれだけ違うということ。
ただ、これは業務用車を運転するのは当然プロなので、事故の率は低い。
あんまりおもしろくなし、何台走るかにもよるのでそんなに重要ではないと思う。

私はデータを探ったり分析したりしてないけど、事故から業務用車を攻めるのは難しいと思う。
それよりも排出排気ガス量とか交通混雑にどれだけ寄与しているのかとかそっちからのほうがおもしろいかと。

713 ：国道７７４号線：02/11/30 22:16 ID:qVJ6miH3

走行台・キロあたりの事故件数もたぶん意味ないね。。。
事故件数そのものしか使えないのかも。

714 ：国道７７４号線：02/11/30 22:34 ID:bCyxzvg7

>>710
それはタクシー運転手に落伍者が多いから。
自家用車でも、社会的落伍者は事故・違反が異常に多いだろ。
逆に、まともな社会生活を営んでいる人は自家用だろうが
業務用だろうが事故はほとんど起こさない。

715 ：国道７７４号線：02/11/30 22:59 ID:VbAnsEp/

>私はデータを探ったり分析したりしてないけど、事故から業務用車を攻めるのは難しいと思う。
>それよりも排出排気ガス量とか交通混雑にどれだけ寄与しているのかとかそっちからのほうがおもしろいかと。

車種別の走行台キロ毎の事故率のデータは見当たらないけど、これならありますよ。

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/jidousya/tdm/plan2.pdf

東京２３区の最混雑時の車種比率、車種別の排ガス値、トータルでの事故件数。
転記するのが面倒なので上記URLを見てください。

結論から言うと、最混雑時の車両走行台キロ車種比率は、
マイカー２０％弱、そのた業務車８０％みたいです。

排ガスも商用車（特にトラック・バス）は醜い結果になっています。

716 ：国道７７４号線：02/11/30 23:09 ID:jyVwvony

大体最近のプロドライバーはプロとしての自覚がない。

酒飲んで過積載で高速ぶっ飛ばして追突して人殺しするトラック。
なんと高速バスでさえ立て続けに２件も飲酒運転が発覚！
それも、警察の取り締まりでなく、接触事故と乗客のタレコミで
発覚というのが情けない。

大体、飲酒運転以前に「仕事中」に酒を飲むなんて、一体仕事を何だと
思っているのだろうか？
フツーのサラリーマンでも、仕事中に酒なんか飲もうものなら一瞬で
懲戒解雇となるだろう。

甘えすぎていないか？　プロの癖に。　だから業務用・トラックは事故が
多いなんて叩かれるんだよ。

タクシーの事故率普通車の８倍？　何と情けないことか。モラル低下も
甚だしい。

717 ：国道７７４号線：02/11/30 23:18 ID:b9gwyjS+

まてまて、タクシーの８倍はソースがない。（本当の可能性は十分あるけど）
あまり慌てるな。

１００台あたり８件というけど、１年間の総計か？
どこの統計だ？警察の発表か？違反も含まれるのか？

ところで、交通違反厳罰化には俺も賛成！

718 ：国道７７４号線：02/11/30 23:23 ID:VbAnsEp/

>>717　代わりに再掲しておきます。

以下の資料により大体７～８倍の間で推移していると思われます。

☆保有車両1万台あたりの第一当事者の車種別交通事故発生件数
○平成8年
自家用普通乗用車　104.4
自家用軽自動車　　 80.5
事業用貨物自動車　263.2
バ　　　　　　ス　297.9
タ　ク　シ　ー　　731.3
○平成9年
自家用普通乗用車　103.8
自家用軽自動車　　 80.5
事業用貨物自動車　260.2
バ　　　　　　ス　297.8
タ　ク　シ　ー　　766.9

出典：平成10年版警察白書
　　　自動車の台数は各年末、
　　　軽自動車には事業用も含まれる

719 ：国道７７４号線：02/11/30 23:29 ID:b9gwyjS+

どーも、先駆す！！

720 ：国道７７４号線：02/11/30 23:34 ID:bCyxzvg7

職業別事故発生率とかないのか？

721 ：国道７７４号線：02/12/01 00:04 ID:RGCJT+bx

車ははっきりいって邪魔。
人でも轢いて刑務所送りかつ賠償金で１億
くらい支払わなければならん状態にでもならな
車がいかに怖いものかわからんのかね。

722 ：国道７７４号線：02/12/01 11:22 ID:ruLwkLE0

走行距離うんぬんで少しもめていたが、ようは
両者が直接は関係の無い別々の主張をしていただけだろ。

走行距離で測るべき派の主張は、
「走行距離あたりの事故数が少ないドライバーは、
　多いドライバーに比べると質が高い。」

事故の総数で測るべき派の主張は、
「走行距離が多くても、免罪符にはならない。
　交通違反は厳罰化をするべきだ。」

それぞれの主張はもっともなことで、お互いに認められる主張だと思う。

ただ、相手が自分と別の主張を繰り返していたので、
自分の主張を否定された気になっていたのではないか？

測定方法でもめていたが、
そもそも計測した数字を何に利用するか
（片方はドライバーの質の測定に、もう片方は刑事罰の対象に）
がズレていたわけだ。

723 ：支持者：02/12/01 11:33 ID:UwoDGYT4

禿同

724 ：国道７７４号線：02/12/01 12:02 ID:JM5E6sUC

>722
台数あたりの事故数と、事故の総数もしくは走行距離あたりの事故数との議論だった気がするのだが・・・
違反に関しては特に何も議論されてないと思う。

725 ：国道７７４号線：02/12/01 12:34 ID:ruLwkLE0

違反じゃなくて、事故か。
間違えてしまった。すまん。

726 ：国道７７４号線：02/12/01 12:42 ID:p5bhgrij

タクシーに事故が多いとすれば儲けを増やすために急ぐからだろ。
はやくその客を目的地まで運んで次の客を狙う。
こういうことでは事故が起きるのはもっともだ。
この際、タクシーはすべて公営化して、競争を無くしたらどうだろう。

727 ：724：02/12/01 13:38 ID:JM5E6sUC

>725
それよりも台数あたりに対する批判の議論ではないの？という方に重点を置いたんですが。

728 ：国道７７４号線：02/12/01 19:29 ID:bU+actzh

免許を与えるにあたって公務員の憲法遵守宣誓みたく
道路交通法を宣誓させるのはどうだろうか？

729 ：国道７７４号線：02/12/02 20:47 ID:T5CEFYzn

走行距離「あたり」の事故数、だから個体の走行距離の長短は関係ないんじゃないの？
密度の問題だから。
そうでなければ、走行台数「あたり」の事故数だって、
走行台数が多ければ「免罪符（？）」になるのならないのって話になるよね。
なんか勘違いしてますか、私？？
だったらスマソ！

730 ：国道７７４号線：02/12/03 21:54 ID:OVrdv6aZ

sageで書かなくてもいいでしょ？

それはさておき、たとえば、事故を起こすと点数が引かれますね。

これは過去３年間に渡って累積されて、一定以上の点数が溜まった
者から行政処分等の処分を受けます。

一人の人間が、過去３年間に起こした事故の数で、処分か決まるわけです。
ここに走行距離は全く考慮されません。
なぜなら距離が多くても少なくても事故は起こしてはならないものだからです。

ここで、走行距離の多い車（営業車？業務車）のドライバーが、
「走行距離が多いのだから、少しくらい事故が多くても仕方がないじゃないか」
と言い訳して聞き入れてもらえますか？　絶対に聞き入れられません。

この運転者を個々の車両に置き換えても同じことが言えます。

731 ：国道７７４号線：02/12/03 23:29 ID:UO/Ixlj2

７２９と７３０の意見の本質はどちらも、
「１万Ｋｍ走ろうが１Ｋｍ走ろうが、事故った分だけ罰を与えるぜ！」
ってことだろ？

７２９の文は、省略が多いので、人によっては、
別の解釈ができてしまうかもしれないが・・・
ほとんどロールシャッハみたいな文だよ。
（狙って作ったのならＩＱ高いなこいつ・・・）

732 ：729：02/12/04 09:08 ID:ql7ojqEw

>>731
買いかぶり過ぎデツ。

>>730
処分とかの話ではなくて、純粋に統計学的語句の定義のことを言ったんです。
「走行台数"あたり"の事故数」は1台の車が事故を起こす頻度を示しています。
同様に、「走行距離"あたり"の事故数」は車が一定距離を走る間に事故を起こす頻度ですよね。
両方とも台数、距離という指標は違えども、事故件数の密度を定義しているだけです。
だから、「台数あたり」がよくて、「距離あたり」がなぜいけないのかが分からなかったのです。

733 ：729：02/12/04 13:03 ID:ql7ojqEw

補足
「走行台数あたりの事故数」は、車1万台のうち何台が事故るか、
「走行距離あたりの事故数」は、10億キロ走行するまでに何回事故るか、
ってという定義ですよね普通は。かなり平たく言ってますが。

734 ：国道７７４号線：02/12/04 19:46 ID:udBaGSRD

>732
「台数あたり」だとなにがわかるの？

「距離あたり」だと、その種別の安全性は見ることができるけど。

http://www.asahi.com/national/update/1204/030.html

735 ：729：02/12/04 22:29 ID:ql7ojqEw

すんまそん。
勘違いしてました。
「台数あたり」は走行距離を考慮してなくて、「距離あたり」は台数を考慮してないの間違いでした。（729は間違い）
しかし、どちらにせよ片手落ちの指標だから、この場合はどっちがいいということはいえないですね。
「走行台距離あたり」であれば、3次元的考えで片手落ちにはならず、商用車と自家用車の比較に使えるでしょう。
実際に「走行億台キロ」という指標はあります。

736 ：国道７７４号線：02/12/04 22:51 ID:udBaGSRD

>735
・・・。

「台距離あたり」と「距離あたり」の違いって何よ。。。

「距離あたり」が一台ずつ見ていったのなら違うだろうけど、
台キロと総走行距離って違うのか？

台キロも総走行距離も、一台ずつの走行距離をすべて足したものでしょ？
３次元的・・・？

まあいいや。

737 ：729：02/12/04 23:25 ID:ql7ojqEw

「距離あたりの事故数」ってのは1台ずつの走行距離をたして、
それを1億キロなり100万キロなりの一定距離に拡大したときの事故数でしょ？
ということは個々の走行距離の長短で台数は変わってくるよね。
つまり、走行台数の大小による事故数への影響は考慮されていないってこと。
「台数あたり」についても同様であるから、省きます。

商用車と乗用車との比較をするなら、
同じ台数の車が同じ距離だけ走行したときにどれだけの頻度で事故を起こすか、
という指標、つまり走行台キロあたりの事故数を見るのが適当であるということですよ。

738 ：734：02/12/05 00:29 ID:4rNKRoXP

>737
台キロってどういう風に計算されるの？

んん。。。同じことだけど、とらえ方が違うということなのかしら。。。

739 ：734：02/12/05 00:38 ID:4rNKRoXP

追記。
「距離あたり」＝「総走行距離あたり」と、「台キロあたり」って同じじゃないの？ってことね。
総走行距離と台キロってなにが違うの？
両方ともすべての該当する種の走行距離を足しあわせたものだと思うんだけど。。。

んで、同じなんだけど、総走行距離というよりも、台キロといった方が、
わかりやすいということなのかな？と思ったわけです。
こういうことなら賛成。総走行距離って表現が悪かったかも。

740 ：729：02/12/05 02:07 ID:wSq/ufGt

ごめん、道路の指標とごっちゃになってた。
車の指標なら「距離あたり」か「台数あたり」でいいですな。
「台キロ」は忘れてクラサイ。

741 ：734：02/12/05 09:52 ID:4rNKRoXP

>740
人キロとか、トンキロもあり得ますので、
３次元的かどうかは別として、>735は間違ってないと思います。
「距離あたり」の場合の単位は、正しくは件／台キロです。

この場合は、台キロが暗黙の了解みたいになっていただけで。

人につっこむわりに、きちんと単位が使えていない私は逝ってきます。

742 ：国道７７４号線：02/12/05 15:18 ID:4c3Y89kG

>>今は高校を卒業するのが当然だから、ますは今後免許は高卒以上でないと
とれないようにすればいい。
それだけで、マナーの悪い車の多くを排除できる。

学歴じゃ分からないので免許テストをきびしくすればいい。
実技検査／一般常識検査／基礎学力考査／面接／適性検査／実技

で、更新のたびにフル検査。

これくらいしないと、ダメだろ。

743 ：国道７７４号線：02/12/06 22:24 ID:1cFEqOf/

>>742　大賛成！もしくはペーパードライバー以外の車乗りに
(事故、事件の損害賠償金の支払い原資として)重税を課すのもいいかと。

744 ：国道７７４号線：02/12/08 09:37 ID:zq2AHAme

保険料が上がれば上がるほど、安全意識の欠如したドライバーは
ますます危険な運転をするようになる。
これは由々しきことだ

745 ：国道７７４号線：02/12/08 14:04 ID:kOzZh0vz

そうだ、車を規制しよう！
ガソリン税を2倍にして、収益で鉄道を整備しよう！！

746 ：国道７７４号線：02/12/08 15:09 ID:A1d/Vv7x

税金上げるんなら、ガソリン税ではなく、優遇されている商用車と
軽油引取税の税額アップが妥当だな。

石原知事はディーゼル車No作戦と同時に商用優遇の撤廃を強く
主張している。

747 ：国道７７４号線：02/12/11 01:30 ID:4bGLaM7W

たかがあれしきの雪で止まる鉄道はオマンコ。

車マンセー

748 ：国道７７４号線：02/12/11 15:28 ID:FMVBERJL

この間の雪は大変だったね。
漏れの通勤電車も30分ぐらい遅れたよ（通常1.5時間）。
止まりはせんかったけど。
道路も通行止めになる区間があったよね。
通行止めにならなくとも、あんな雪の日に車に乗りたくはないがなー。
車通勤している友人（車でないと通勤できないところにいる）は、朝の通勤で5回死にそうになったそうな。
チェーンするか、スタッドレスはけよと思った。
漏れ的には車で事故る（もらい事故も含む）危険を冒すよりは、
電車で遅れたほうが数億倍まし。
しかし、電車があぼーんしたらいやだな、車と比べれば確率は低いが。

749 ：国道７７４号線：02/12/11 15:30 ID:FMVBERJL

IDがFMVだ

750 ：国道７７４号線：02/12/14 00:50 ID:P25cGKJW

あの雪の日、１ｈ早起きして会社へ。
もちろんクルマ、もちろんスタッドレス。
で、普段より１５分も早く到着（大笑）

751 ：国道７７４号線：02/12/15 08:24 ID:T0FjlNh4

車普及の一方でペーパードライバーは益々多くなる
免許は身分証明書代わりという人も多く、免許さえ取れれば
あとはもうどうでもいい、という人もいる。

また、「女性ドライバーは運転が下手だ」はウラを返せば
ジェンダーによるものであると考える。
また「男は皆車に興味があって運転が上手だ」
という固定概念がある。
そのため、ペーパードライバーや運転の下手な男性は
あらゆる面において不利である、いや不利なように
日本の社会がなっていると言っても過言ではないだろう。
その理論から言えば杉田聡氏みたいに反車派は
「男性ではない」ということになるだろう。
ちなみにEU諸国においてF1でのレースはできなくなる見通しらしい。
さすが環境では一歩先行くEU

752 ：国道７７４号線：02/12/15 10:42 ID:3lnCgWxC

女性は、脳の構造上、空間認識が甘く、パニックしやすいそうだが。

753 ：ふく猫の運転手：02/12/15 10:49 ID:K4a2k/5Z

http://homepage3.nifty.com/gokimama1/index.html

個人タクシーの運転手です。親父はふくねこの統括責任者です。
新しい経営方針のすばらしい会社だと思います。

会社の汚いタクシーに乗るより、きれいなベンツに乗れて最高！！！
私はこの業界に13年います。
個人タクシーの事なら何でも聞いてね！！！！！

754 ：国道７７４号線：02/12/15 15:08 ID:pCXhb+x5

>>752
「地図を読めない女」とかって本があったな。
「あるある大辞典」で前やってたな。
方向オンチは女に多いって。

755 ：国道７７４号線：02/12/15 15:23 ID:MXgAM/ZT

>>751
ＥＵがＦ１を排除しているのはたばこ広告問題だった気が。

756 ：国道７７４号線：02/12/16 21:33 ID:9SW9hug8

ペーパードライバーの理屈ゴネ男
運転できないと言えないので
「環境のためを思って運転しない」と逃げている

757 ：国道７７４号線：02/12/17 16:08 ID:+bl6rBoj

こんなスレもございますが。

★日本総ロサンゼルス化計画★【鉄道不要論】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1039405982/l50

758 ：国道７７４号線：02/12/20 18:45 ID:pnjPZlDF

>>756
これが一番妥当だろ。
日本では『男が運転しないのはおかしい』社会だからな。
ましてやデートで女が運転して男が助手席というのは周りの冷たい視線がその
男に注がれること間違いなし

759 ：国道７７４号線：02/12/20 18:53 ID:Ky8GUvS/

これ以上電車＆バスの乗客増えなくていいよ。
俺はゆっくり座りたいんだ。
バイク使ったほうが速くて安いだろ。
リーマンはバイクで通勤しる！

760 ：国道７７４号線：02/12/20 18:54 ID:/Mzj/IYL

>>758
は？デートしたこと無い奴の妄想でつか？

761 ：国道７７４号線：02/12/20 18:57 ID:Ky8GUvS/

>>758
女が運転する車に乗ってる彼氏なんて腐るほど見かけるぞ。
その視線は冷たいではなくやっかみだな。

762 ：国道７７４号線：02/12/20 19:29 ID:+OG9xzts

論拠ゼロの煽り・アフォは放置汁。
粘着されるだけ。

763 ：国道７７４号線：02/12/23 10:59 ID:ajCeh4ds

東長崎機関ホームページより
ttp://2.hotspace.jp/~higashi-nagasaki/d_b/Db01-94_1.html

要約
「道路渋滞の激しいロンドンで来年から、１日９００円の
　混雑税が中心部（６Ｋｍ×７Ｋｍの範囲）で導入されるそうだ。」
「パリの中心部は旧市街の地割をほぼ保存しており、道路整備は遅れている。
　しかし、他のヨーロッパ諸国の首都より渋滞が少ないのは
　高規格無料環状道路（片側４車線、立体交差多し）によるところが大きい。」

この２つの都市は、東京の先例になりうるか？

764 ：国道７７４号線：02/12/24 07:22 ID:OIcsYWEB

自動車依存度とガソリンの価格弾力性って同義語じゃないよね？
どこがどう違うの？
誰か教えてください。

765 ：国道７７４号線：02/12/24 23:50 ID:TKHArAdn

>>27
>カーフェリーじゃ時間掛かりすぎ。

それ以前に、フェリに車を積むと金かかる。
人間3～4人分の料金を平気でふんだくられる（「取られる」なんてもんじゃないあの料金は。「ふんだくる」という表現の方が正しいと漏れは思う）。
しRがカートレイン運転すりゃ（それもRVクラスを積めるやつを）、船も少しは安くなるだろ。

766 ：国道７７４号線：02/12/26 16:21 ID:+X6c+M9s

>>764
価格弾力性：価格の変化に伴って、他の経済変数がどれくらい敏感に変化するかを表す指標。
　　　　　　通常は需要の価格弾力性をさし、価格の変化率に対する需要の変化率の割合で定義される。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「大辞林第二版」より）

「依存度」と「ガゾリン価格とガソリン需要（≒自動車依存度）の変化率の比」だから同義語じゃないよね。
関係ある言葉ではあると思うけど。

767 ：国道７７４号線：02/12/29 00:21 ID:WYT+Cz9d

とりあえず、飲酒運転に対する罰則をもっと厳しくしてくれ。
発覚したら即免許取り消しとか
ついでに、道路の横にある駐車場付きの居酒屋は全部ぶっ潰せ！！！！
あんなの飲酒運転を推奨してるようなものだ。

768 ：国道７７４号線：02/12/30 03:33 ID:okpVI0I1

居酒屋にバイクがとまっているのを見たことがある･･･
あれは客のものであったと思われる。従業員ならもっと端っこに置くはず。
あ、そうか！タンデムで後ろの人だけ飲んでたんだねっ。

･･･ありえねー。

769 ：国道７７４号線：02/12/31 07:46 ID:LyKsU6jT

危険運転致死罪（？）だっけ。
飲酒運転の罰則改正でもあれでもまだ軽い気がする。
明らかに運転者の不作為・重過失であれば
道交法ではなく刑法の適用を！
森山法務大臣殿、何卒ご一考を！！！！

770 ：国道７７４号線：02/12/31 15:11 ID:e5QEc6q7

来年度予算で聖域の「道路予算」からＬＲＴや地下鉄・貨物駅の建設にもつくことになった。
名目は「渋滞緩和」だが、日本もようやくまともに交通インフラを考える傾向が出て来たのは、非常に喜ばしい傾向に思える。

771 ：国道７７４号線：03/01/02 08:56 ID:6WumTITQ

車既知の考えは
「公共交通＝時間に縛られる＝管理」と連想するから
公共交通は嫌いのようだ。
だから都心でも平気で車でやってきて渋滞で文句を言う。
アホちゃうか。

772 ：国道７７４号線：03/01/04 13:56 ID:LXjhR6b5

良スレage

773 ：国道７７４号線：03/01/04 14:15 ID:JUftfFZE

道路予算は道路に使うのが基本だと思うがなぁ
ＬＲＴなんて車とは関係ないじゃん

あんなゴミに金つかうんなら俺は明日から灯油で走るぞ。

774 ：国道７７４号線：03/01/06 06:48 ID:qvPGCouY

良スレ保全揚げ

775 ：国道７７４号線：03/01/06 19:01 ID:dqUOyxN2

受益者負担とか言ってガソリンや重量税を割増しといて、その金をLRTや地下鉄に使うってどういうこと？
また採算見込みの無いゴミ造るために無駄な税金徴収しやがって。

俺も明日からガイアックスで走るぞ。

776 ：国道７７４号線：03/01/06 23:17 ID:9+v1KmPn

ここは車基地も多いようだが
まともな人も多いようなので
もう実践の方法，
例えば少し政治に働きかけていく方法
なども議論してほしい

777 ：山崎渉：03/01/07 11:38 ID:jsIfizFf

（＾＾）

778 ：国道７７４号線：03/01/07 23:55 ID:DwOiZBFp

なんで一度無くした路面電車をもう1度復活させるわけ？
政治のやることはわけわからん。

779 ：国道７７４号線：03/01/08 19:22 ID:Kkju1W8c

路面電車は地下鉄作るのと違って
穴を掘らなくてもいい、というのが理由だろ。
さらに路面電車が廃止になったのは高度経済成長で車が多くなって
交通のじゃまになるからだろ？
それが結果的に排ガス多くなって尼崎や名古屋の裁判となったわけ。
でこれ見よがしに環境サヨクが「路面電車復権」などと言い出したわけ。
そこに杉田や上岡、その信者が反車社会と主張し出したということ

780 ：国道７７４号線：03/01/08 21:27 ID:4I2EiKFM

アホやな。
平日渋滞で苦しんでる車の大部分は業務用だろ。
路面電車で道路せばめたら、かえって経済効率落ちるじゃないか。

781 ：国道７７４号線：03/01/09 02:01 ID:83uBBBtq

>>779
＞さらに路面電車が廃止になったのは高度経済成長で車が多くなって
＞交通のじゃまになるからだろ？

とも、言いきれないと思う。
都電１系統や玉電なんかは輸送量が不足してたから、
結局都営１号線や新玉川線に発展的解消をしたし
横浜の場合は、根岸線の開通や、京急、東急の輸送力の増強で
客がいなくなって消えた。

郊外直結の大量輸送機関が、路面電車を死に追いやったって事もある。
流動形態から考えても、あまり需要が無い（都市部の場合）って事じゃないの？

782 ：国道７７４号線：03/01/10 00:34 ID:1k+vuJWr

路上に車と同じように列車を走らせるのが無茶な発想なんだと思うけどな

783 ：国道７７４号線：03/01/14 07:08 ID:/I0kzDV4

良スレ保全のため緊急浮上。

784 ：国道７７４号線：03/01/14 18:47 ID:ubmaxh2s

路面電車は、観光と地元民の足という
一石二鳥なのであります。
モータリゼーション化に逆行すると言われようと
公共交通は残さねばなりません。
日本をロサンゼルスみたくしてはいけません。
風情のある鉄道・バスは素敵です。
マイカーは、はっきり言ってオナニーみたいなもんだと
思ってます。
自動車教習所は「身分証明書取得所」の役割だけで十分です

785 ：国道７７４号線：03/01/14 21:55 ID:USoK5U0/

軽井沢は夜に光化学スモッグが発生します。
メカニズムがだんだん判ってきたんですね。
http://www.cvl.gunma-ct.ac.jp/~aoi/aoihtml/tone_9.html

786 ：国道７７４号線：03/01/14 22:04 ID:1jCDpfqs

ナンバーから所有者を調べるのって、陸運局にいってどうすればいいのでつか？
こちらの身分はわかってしまいまつか？よろしくお願いします。横浜市より・・・スレ違いでしたらスマソ。

787 ：国道７７４号線：03/01/15 01:46 ID:35jjN/MR

>>785
軽井沢は混雑期には交通規制敷くべきだと思うね。
ってか込んでること分かってるなら新幹線使えやゴルァ！

788 ：国道７７４号線：03/01/18 11:05 ID:JYMW5Czv

>>779
都心部しかカバーしない路面電車では
人口のドーナツ化（都心より郊外居住者が多くなること）に
対応しきれなかった面もあろう。
もっとも郊外からの都心回帰現象が進んでくれば
今後ＬＲＴなどが必要とされるようになるかもしれない？
ただ都心回帰はそう急激には進まないし
郊外の人にとっては都心だけのＬＲＴはなかなか利用機会もなかろう

789 ：山崎渉：03/01/18 20:44 ID:f8YREo9N

（＾＾）

790 ：国道７７４号線：03/01/20 22:24 ID:Nzq0+s1h

↑これ、あちこちで見かけるけど何なんですか？
「ココまで読んだ」風のシオリ？「…参上！」程度のアフォ落書き？

791 ：国道７７４号線：03/01/26 08:01 ID:xhoT0ws8

ttp://www8.plala.or.jp/nariakira/critical/com_old/comment19.html
これ見る限り、環境破壊の諸悪の根源は車、と言いきっているよな

792 ：国道７７４号線：03/01/26 21:03 ID:2vW/MOjX

age

793 ：国道７７４号線：03/01/26 21:20 ID:/m98arBI

そんなに車が嫌なら山奥か離島にでも行って、まったく車の世話にならない生活をしてくれ。
宅急便や各種公共サービスも車で成り立ってる部分は一切断ってな。

794 ：国道７７４号線：03/01/27 07:56 ID:OV0Oco5C

いや、車がいやなら北朝鮮か発展途上国逝けって
あそこは特権階級しか車を持てない社会だからな

795 ：世直し一揆：03/01/28 13:01 ID:I6FneUt0

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉する（しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に弱く
、弱い者には強い）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「世間体命」、「～みたい
」とよく言う）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は
個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あいつの足を引っ張ってやる！！）」）

796 ：国道７７４号線：03/01/28 18:39 ID:jnaMZUDv

子供が公共交通に乗ることによって大人の社会を知ることができ、
マナーの悪い大人を見て反面教師にすることもできる。
しかし、車に乗せると、運転している父親が「バァローなにトロトロ走ってやがんだ」
と怒鳴り、素行の悪い子になる可能性がある
よって公共交通に乗ることは集団行動・礼儀の教育の場でもあると思うのである

797 ：国道７７４号線：03/01/30 20:48 ID:rFZKlO2m

よく「鉄道と車が共存する・・・・」という優等生的な意見があるが、
少しはあってるが、あまり意味が無いとも言える。

東京２３区、名古屋市＋α（尾張地域）、大阪市＋αや地方大都市
（特に京都などの観光地）の中心部に限って、ロードプライシングを
実施するとともに、安上がりで快適なＬＲＴを整備した方が良いと思う。

逆に田舎の高速道は無料化するほうが良い。（ただしこれ以上国費で
建設しない方が良い。）

日本中に異常な費用をかけて道路を建設しまくるのも、通勤にＨＲＶで
２時間もかかる東京の現状も、まったくまともではない。大阪・名古屋の
２０ｋｍ圏および札幌・京都・広島・仙台などの１０程度の地方主要都市
の中心部を公共交通の整備とセットで職住近接型の地域として整備
することが日本のとるべき賢明な選択と思う。（ノスタルジーな鉄ヲタや
カーキチは無視して）赤字鉄道は縮小し複々線のＨＲＶに集中投資し、
また都会の車を制限してＬＲＴを優先させるべきなのだ。

798 ：国道７７４号線：03/01/30 22:34 ID:hyzj2/K+

数字的な効率化から言えばそうかもしれんが、人間の行動は数字的効率だけでは語れんよ。
赤字の地方鉄道だって、おらほの街には駅があると言う意義になるし、渋滞車だって、余裕がある裕福層なんだという意義になる。
無機質な数値効率だけの社会にはならんよ。

799 ：国道７７４号線：03/01/30 22:41 ID:Xd9xWBG1

>>797読んでて、平日の真昼間にサラリーマンやOLを押しのけて新丸ビル観光にやってくる
ジジババマダムが思い浮かんだ。
奴ら激しくウザい。
仕事の邪魔。
昼飯の邪魔。
LRTなんてできてもああいうのが仕事場にやってくるだけならいらん。

800 ：国道７７４号線：03/01/31 10:16 ID:q8qaMdqq

>>796
その意見、上岡直見も言ってたな。

801 ：国道７７４号線：03/02/02 02:43 ID:OV0BM96L

俺は車失くせとか思わないんだが車はあんまり良くないなあと思う。

ずっと東京育ちで（何故か都内で引越しは多かったが・・）
バイクしか乗った事なかったんだが、１年前隣県の田舎に転勤になった訳よ。
しかも独身寮に強制収用されて、で仕方なく車買ったんだけど・・・
電車なんかに比べて、自分観れる人の数が全く違うよね。
出かけても目的地にしかいかないから出発点から目的地までの間は空白。
人間ってどれだけの人を観たかやどれだけの経験をしたかで大きく左右されると思うんだよ。
今の勤務地の地元の同僚と話ししてるとどうもつまんないんだよね。
何処の街にこんな面白いとこがあるっていうのも全然知らないしさ、
正直、デートんときどーすんだよとか思う。

そんなこんなで怖くなって車は売る事にしますた。
通勤は一応バスあるし（終バス以降は残業出来ないから出世あきらめ）寮からは駅いけるし、
彼女もいろんなとこ連れてくと喜ぶし。

802 ：８０１：03/02/02 03:48 ID:OV0BM96L

↑×自分観れる
　○自分で観れる

803 ：国道７７４号線：03/02/04 19:35 ID:DiZmThAA

ただ車を無くせだの、路面電車を増やせだの、
主張が一方的すぎやしないか？
大体車を無くして明治時代みたく馬車が闊歩するような時代に戻してどうするの？
環境団体が主張する排ガス公害も一理あるが、
じゃあ、どうして国民に「車はなるべく乗るのを控えましょう」と声高に
主張できないの？まあ、環境団体入っている香具師もマイカー族だ罠
路面電車は確かに足としてはそこそこ有効だが、
じゃあ車との兼ね合いをどうするのか、とは何も論拠されてない。
車社会維持派も公共交通推進派も極論ばっかで互いの止揚が
まったく見出せない。

804 ：国道７７４号線：03/02/05 07:08 ID:+boFgoA6

北海道では、車必要。

805 ：国道７７４号線：03/02/05 21:28 ID:e3z/I6sK

1だけみて書き込むけど、
１は首都圏の朝のラッシュ電車のったことあるのか？
車通勤の人がすべて電車通勤になったら大変なことになるよ。

今の倍に新規路線を建設し、既存の路線もすべて複々線化でも足りない。

806 ：名無し：03/02/05 23:39 ID:m7cN7+R/

広島のゼ○ラルタクシーって最悪！酔っぱらいはお断りっ！だってさ！でも夜11時過ぎに酔わずにタクシー乗るヤシなんているのか！会社やめて他の仕事でも探せ！ごるぁ！二度と停めるか！ぼけが

807 ：国道７７４号線：03/02/09 11:51 ID:sJqJ7Vzc

>>805

地下鉄（複線）程度の輸送力でも車で代替しようとすれば、だいたい
道路が３２車線くらいいるらしい。幅約１１０ｍくらいが必要。
これを東京で行えば街中が道路で埋まり、財政が破綻する。

東京の場合、土地と輸送力の面からは効率的な鉄道でさえ追いつけない
くらいの都市規模の大きさ（実質３６００万人、一般的な政令都市の３０倍
以上で、世界ＮＯ１）というのがあまりに問題。

日本にとっては、政令都市規模の街でＬＲＴ（これは昔の古い馬車や
チンチン電車とは全く違う）を整備すれば、かなり快適で効率的な
交通手段になると思う。車はただで一般道を走れているから有利に
なっているが、高密な都市部にはあまり向いていない。また、田舎では
確かに車のほうが比較優位であると思う。

808 ：国道７７４号線：03/02/09 19:21 ID:rQPmaVIp

お前ら、助手席が空いてるなら登録しろよ。

★らいどん　－自家用車相乗り情報－
　http://www.rideon-japan.com/
　自家用車の相乗り情報を登録・検索できるサイトです。

★出発地・目的地の検索はこちら
　レッツライド
　　http://www.rideon-japan.com/travfind.htm

★掲示板はこちら
　らいどんBBS
　　http://www.rideon-japan.com/bbshello.htm
　Message Board Japan
　　http://www.rideon-japan.com/newmbj.htm

809 ：集えメーラー！：03/02/16 22:23 ID:xr+A2TUW

810 ：国道７７４号線：03/02/16 22:33 ID:XcL+Nyn2

いろんな意味で恥さらしなニュースだ。日本は一応先進国だろ？
http://www.yomiuri.co.jp/newse/20030216wo11.htm

811 ：溶く大事友好：03/02/19 12:14 ID:q9c4x4pW

おまえら、日本は車は必要なんだ
わかってんのか

812 ：学園天国グル－プ：03/02/19 12:17 ID:xX/csJ6n

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813 ：国道７７４号線：03/02/19 12:44 ID:eyf1lPHk

反対に都心部に電車通勤の人が全て車通勤になったらどうなるか
だれかシミュレーションしてくる！

814 ：国道７７４号線：03/02/19 19:16 ID:e6d/fvzR

路駐はする、タバコやゴミを窓から投げ捨てるとか、モラルのかけらも無いﾔｼが車に乗っていることが問題。
そんなんで車支持できるかっての。
まあモラルとかはＤＱＮに何言っても無駄だろうけど。

815 ：国道７７４号線：03/02/28 22:37 ID:UPwOXkyk

電車にもたくさんのＤＱＮが乗っているが、
電車も支持しないの？

816 ：国道７７４号線：03/03/03 07:18 ID:dpVRWr1/

>>814
　ＤＱＮは自分の車の中だけキレイにして、道端に吸殻や空き缶をポイ捨て。
　こういうのほど杉田の車いらない教育を施せ！

817 ：国道７７４号線：03/03/08 08:16 ID:qxCysTwc

>>813
東京･大阪･名古屋なら
都市高速道路いくつ作っても足りないね。

818 ：国道７７４号線：03/03/09 01:03 ID:Z8Ld0zuh

都心はな、自転車が最強だ。
チャリで車道を走る。
車が通らないor渋滞で止まってる信号は無視してつっきる。
一通も関係なし。

819 ：国道７７４号線：03/03/10 07:54 ID:eQl0Z215

このスレって、運輸・交通につくっていいんだろうか？
でも車板につくったら、カーヲタどもに蜂の巣にされそう

820 ：国道７７４号線：03/03/10 09:54 ID:k/yd5HIF

>>819
うまくいけばカーヲタにとっても利益があるはずなんだけどね。

821 ：国道７７４号線：03/03/10 16:04 ID:WTY3y002

審査の甘いキャッシング

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身内や会社の方には秘密厳守で、お客様の立場に立って考えて
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822 ：国道７７４号線：03/03/16 15:55 ID:LuNj/GY0

>>813
もう四半世紀前にこんな面白いシミュレーションができているのを最近知った

国電中央線の東京行き快速電車に乗って右手の窓から眺めると、
千駄ヶ谷のあたりから四谷のトンネルまでのあいだ緩行電車に並行して
首都高速道路が走っているのが見える。　
現在（1979年7月）、中央線快速電車は朝方ラッシュ一時間に、約103000人を輸送している。
一方、高速道路はわずか540人（平均速度50 km/h, 平均車間距離10 m, 1車3人乗車、2車線）にすぎない。
もし、中央線快速電車なみの輸送力を持たせるには、103000/270=約381, 実に381車線が必要である。
一車線の幅3.5mとして1334mの幅員の高速道路が必要である。これを地図に落としてみると、
明治神宮をすっぽり飲み込み、信濃町付近では青山通りをこえ乃木坂付近までが首都高速「新４号線」となる。
これでも上り方向のみの片車線である。通勤客をすべてマイカーで輸送すると山手線内は道路だけになってしまい、
通勤目的地すらなくなってしまう。（出典：「鉄道ジャーナル」1979.7月号「東京の通勤電車」27ページ）

1車3人、時速50km/ hどころか
1車1人、時速20km/ hで試算すればもっと酷いことになりそうだな

京都でこれをやれば観光地もなくなってしまうね（ｗ

823 ：国道７７４号線：03/03/17 14:19 ID:hwZIdmLm

>>822
それ書いた奴よっぽど算数が苦手なんだな。
っちゅうか、計算しなくてもおかしな値であることであるくらい
気付くだろう、そんな値なら。
よっぽど車を叩きたいだけの鉄をたか。

824 ：国道７７４号線：03/03/17 19:58 ID:0QffUujr

これだから鉄は…
鉄オタは金輪際車を運転するな！といいたくなる

825 ：国道７７４号線：03/03/17 22:14 ID:OLdGWSgG

>>823
これを紹介した俺でさえも
この執筆者がなにを根拠に計算しているのかわからなくなったよ・・・
まあ「クルマは空間効率が良くない」とだけは言いたかったのだろうが。

826 ：823：03/03/18 02:15 ID:XhqhZw22

>>825
車にしか出来ないことだって多々あるわけで、電車の方が効率がいいこともある。
お互いの共存を考えなきゃならんのに、マヌケな計算で無能っぷりをさらけ
出して、電車通勤の人が全て車になんて極論をぶちまけられても、困っちゃいますね。

827 ：国道７７４号線：03/03/18 20:04 ID:IEkTj5oQ

鉄オタ＝アンチ車派
どんなに公共交通の便が悪くても絶対に車を使わない石頭

828 ：国道７７４号線：03/03/19 17:28 ID:MJ0TgvX7

>現在（1979年7月）、中央線快速電車は朝方ラッシュ一時間に、約103000人を輸送している。

古い・・・・
それはさておき、毎日中央線快速乗って新宿で山手線に乗り換えてる。
電車嫌いになるには十分な原因だと思う。
通勤以外で公共機関なんぞ一切利用したくないわ。

829 ：国道７７４号線：03/03/22 07:49 ID:DJ7bx/Lo

車VS公共交通
ではなく、
なぜ車も公共交通も共存しようと思わないのか？
車ヲタも鉄ヲタも車メーカーや鉄道会社からリベート
貰ってるわけではないのに。
いわば水掛け論ってことだよ（ｗ

830 ：国道７７４号線：03/04/03 21:49 ID:9G8CbjYI

age

831 ：国道７７４号線：03/04/03 23:29 ID:q8O2WdtL

>>822

しかしその中央快速線のピーク1時間輸送量も8万7千人に減ってるしね

832 ：国道７７４号線：03/04/05 13:46 ID:WLwWyU13

だからアクアラインの通行料は安すぎるって言ってんだ。

だからドリーム号の運賃は高すぎるって言ってんだ。

海外並みにしろ。

833 ：国道７７４号線：03/04/05 17:47 ID:ETtHml/s

首都高4号の千駄ヶ谷あたりのＪＲとの並走区間を走ってて中央緩行線にバンバン抜かされると鬱だね

厨房の頃電車からあのあたりで渋滞する車見てて「わざわざ金払って渋滞して
頭悪いんじゃねーの」と思ってたのに、馬鹿にされる側になっちまった。

834 ：国道７７４号線：03/04/13 00:14 ID:S4deekcZ

age

835 ：山崎渉：03/04/17 14:19 ID:OlFhTGbR

（＾＾）

836 ：国道７７４号線：03/04/17 19:28 ID:rtHL4A8I

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837 ：山崎渉：03/04/20 01:51 ID:a6ygabLH

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

838 ：稲城人：03/04/29 10:51 ID:QAAr8e6O

調布人です。
とっくに車中心社会を改めてます。

というのは、神奈川県大和市に行くことが多いのですが、
一般道の混雑を避け、稲城大橋・中央高速・首都高・東名往復で４４００円、
ガソリン代は、ハイオクで約２０００円かかりますから、
１往復で、６４００円が消えます。

一方、電車で行くと京王線・小田急で、往復７００円だけです。

839 ：国道７７４号線：03/04/29 11:10 ID:vN24PqZj

>>796
亀レスだが、田舎や地方都市で電車に乗ると、
車内での地元高校生たちの凄まじい行動の原因が理解できた気がする。

840 ：国道７７４号線：03/04/29 20:22 ID:Xcbuuw1l

車心中社会でつか？

七輪買ってきます。

841 ：国道７７４号線：03/04/29 22:59 ID:43WWVasD

＞８３８
「クルマなんかいらない」と思ってましたが、
左足にケガして、杖がないと歩けません。

クルマがないと行動できないことを知りました。
（幸い、右足が無事で、アクセルとか踏めるのです）

842 ：国道７７４号線：03/04/30 02:25 ID:IM1DwKK7

4･5人乗りって言う大きさが標準なのが間違いなんじゃ？
通勤じゃ一人しか乗らないんだから。
1・2人乗りの自動車を積極的に作らせればよろし
と思ふ。

843 ：国道７７４号線：03/04/30 11:54 ID:pecr7Bzc

>>839
ガキのころは移動は全部車だし車内で何でもし放題だっただろうからね。

844 ：東京都民：03/04/30 12:53 ID:voeP3Zgp

１０年前まで、美濃部都知事だった。
「クルマは、贅沢品だから、道路は作りません」と
２０年間、全国最低の道路作りになった。

でも、電車作りも怠ったので、「私鉄対ＪＲ」「私鉄対他の私鉄」
のケンカを止められず、乗り換えに１０分歩かねばならぬ箇所を
３０くらいふやした。
それで、徒歩１０分の乗り換えを嫌う東京都民は、
今でも朝から晩まで、クルマに乗ってる。

845 ：国道７７４号線：03/04/30 13:21 ID:1NOAtUk4

>>838
調布から大和に行くのになぜ首都高経由？？？？
ヴァカ？

846 ：国道７７４号線：03/04/30 14:49 ID:tG4zYhds

>>842
確かに。でも悲しいかな、あまりフルにスペースを使うことはないのに
大きめの車買ってしまう人は多い。
多人数とかスペースが必要な時はそれこそレンタカーでも借りればいいのに。
でも最近小型車にシフトしてるから方向としてはいいのでは？
>>844
１０年前じゃねーだろ（ｗ
美濃部は都電廃止政策といい一貫性と明確な方向性がない。
ついでに対抗馬の現知事も運輸交通関係政策はディーゼルネタばかりで
公共交通にはあまり興味がないようだ。
知事になるような人は電車やバスに乗らないからな。

847 ：国道７７４号線：03/04/30 18:22 ID:tTZX7q4H

>>829
激しく同意なわけだが、>>827みたいな「鉄オタ＝アンチ車派」としか
考えられないDQNなクルマ原理主義者が、ウンコに群がるハエの
ようにたかってくる罠。

848 ：国道７７４号線：03/05/01 12:30 ID:Y14JQT8a

というか車派が鉄道賛成論を見ると鉄ヲタって決め付けるけど、
東京都民の大半は鉄ヲタか？
と突っ込みたくなる。
特に若い女性が車の運転する率はとんでもなく低いぞ。

849 ：国道７７４号線：03/05/02 08:25 ID:3PFNQeSv

そもそも、日常からクルマの問題について考えざるを得ない都市住民と、
牛馬からクルマに進化して「便利な世の中にってﾖｶﾀｰね」としか思って
いない田舎者との間で話がかみ合うはずなかろうと思うのだ。

850 ：国道７７４号線：03/05/02 12:25 ID:bHcjHq9q

杉並に住んでるけど、井の頭通り沿いにロードサイド型の店舗が増えつつある。
渋滞して迷惑というか田舎化してるみたいで悲しくなる。

851 ：国道７７４号線：03/05/06 01:22 ID:z1ZDG3Hb

急速浮上！

852 ：国道７７４号線：03/05/12 18:37 ID:M1DGsqat

もうおしまいなの？

853 ：国道７７４号線：03/05/12 20:41 ID:tB7YFx7K

俺がある地方都市に引越してビックリしたこと。

電車が２０分に１本しかこない。（ド田舎なら、もっと酷い所は沢山あるけど）
時刻表を見なければ電車に乗れない環境にビックリ。（日常の足として使えない）

駅前に行けば色々な店があって大概の物は手に入ると思ったが、たいして店がない
（国道沿いに有るには有るけど、点在していて徒歩or自転車で周れる状態にない）

今まで、車を使って移動する生活なんて想像も出来なかったけど
これじゃあ～、車がないと人間らしく生きていけない。（車をGETするまで地獄だった。）

854 ：国道７７４号線：03/05/13 01:02 ID:4JBEh+eU

岡山も当てはまるなそこは。ホンマ時刻表で時刻を確認してから駅に行かんとえらい目に遭う・・

855 ：国道７７４号線：03/05/13 07:39 ID:6Xb6N/rq

>>853
２０分に１本電車あれば時刻表は必要ないでしょう。
都会の人は２０分待つこともできないのでしょうか。
まあ、生活するのに車が必要というのは同意しますが。

856 ：国道７７４号線：03/05/13 07:49 ID:wORSxA2X

>>855
随分、のんびりとした生活をしてますね。
都会で20分に１本しか来なかったら、ホームに人が入りきらないよ。
山手線だったら、10分に１本でもかなり厳しいかも。

参考までに、新宿駅の時刻表をリンクしておく。
http://www.ekikara.jp/time.cgi?route5010
http://www.ekikara.jp/time.cgi?route5010&up

857 ：国道７７４号線：03/05/13 07:55 ID:ZIafJADJ

>>856
あなたの生活環境の方が非人間的。

858 ：国道７７４号線：03/05/13 19:09 ID:4W72VjMh

>>857
駅に着いたらほとんど待たずに乗車できる環境が当り前だと２０分はかなりキツイ！
待たずに済むならその方が良いと思うが・・・。

あと、都会と地方では電車に乗る感覚が違うから、同じ20分でも苦痛に感じるかが変わるのでは？
たとえば、都会だと電車は日常の足だけど、地方だと電車に乗るのはチョット旅行気分。
日常の足でなくチョット旅行気分だから、多少待ったり時刻表が必要でもそんなに苦痛にならない。
これは、都会の人が新幹線などの長距離列車に乗る時、20分や１時間に1本でも平気なのと同じ。
逆に、電車が日常の足となっている都会人にとっての電車を20分待つ不便さを地方の生活に例えると
同じ日常の足ある車を運転する時に、エンジン始動させてから必ず20分間は車の中で
待機してからでないと運転してはならない不便さと同じこと。

859 ：国道７７４号線：03/05/13 22:04 ID:STpnIoSa

>>856
都会と地方では乗客数が全然違う罠。

参考までに北海道のＪＲ札沼線新十津川駅の時刻表をリンクしておく。
http://ekikara.jp/time.cgi?route1916&up

860 ：国道７７４号線：03/05/13 22:08 ID:y9CA61sP

＞８５９
ずいぶん電車の本数が多いね。
http://ekikara.jp/time.cgi?route4998

861 ：国道７７４号線：03/05/13 22:10 ID:Cm/reOXK

>>857
なにをもって非人間的なんだか。

862 ：国道７７４号線：03/05/19 09:35 ID:S+J75CSu

みんながんがれー

863 ：国道７７４号線：03/05/19 10:07 ID:QV/S1Ynp

新十津川駅だったら近くに滝川駅があるだろ。

864 ：国道７７４号線：03/05/19 16:29 ID:j+BVfUD2

>>861
田舎には少なくとも殺人的なラッシュはない罠。

都会の人間の多さを見てると、
これがいいのか悪いのか・・・・
まぁそれぞれなんだろうけども。

漏れの親は都会がイヤで飛び出してきたパターン。
漏れは、別にどっちでもいいと思ってるが、
生活を自分流に楽しむのなら、
都会じゃないよなと思う。何をするのにも行列、渋滞。
特に排ガスってやっぱし嫌やね。
街中を車で走るのも鬱陶しいし。
人にもまれながらでも電車のほうが、マシか・・・・
っていつも思ってます。

865 ：国道７７４号線：03/05/20 15:02 ID:2Aixy2o/

>>864
田舎暮らしは環境はいいのだが、仕事がない罠。

866 ：国道７７４号線：03/05/20 15:21 ID:h9rfAIwO

http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

867 ：国道７７４号線：03/05/20 15:50 ID:neLtLmwm

車を贅沢品にすればよい。昔のように。

868 ：国道７７４号線：03/05/21 13:23 ID:JTuqF2F7

>>864
田舎でも程度によるけど、いわゆる僻地だと文化的な生活ができない。

869 ：国道７７４号線：03/05/21 16:15 ID:oKgb7Ki0

>>868
それが一番問題
ﾛﾄﾞｰｻｲﾄﾞの大型ｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞﾓｰﾙにｾｸｰｽ以外の娯楽が全てあるような地域では
生活したくない罠。

自動車中心社会のカルチャーってダサくなるわけだ。

870 ：国道７７４号線：03/05/21 16:54 ID:LXJ6ho/o

最近じゃ駅すらロードサイド型になった罠。

871 ：コピペ：03/05/21 20:52 ID:H2yYNJhP

前の勤務地はかつて漁業で栄えた人口約５万の過疎の街。一応、その辺では拠点だけど、
その市で一番大きな本屋はコンビニにある本＋中高生が読むマンガ本位しかない
だから普通の本屋にある本を立ち読みするだけで○○市まで片道100kmの旅。
市で一番大きなショッピングセンターは生協だし。ボーリング場もない。
市内で一番大きな建物はパチンコ屋、次ぎが県立病院。その次ぎは生協さ。
市内の主な娯楽は、パチンコ、病院通い（年寄）、駅前でうんこ座り（中高生）だな。
○○市まではいつも途中のバス停をほぼノンストップの路線バスで100kmを約2時間半。
でも○○市から500km以上ある東京までは新幹線「は■て・こ●ち」号で約2時間半。
本当に凄い所だよ。これでは、文化的な生活とは程遠いな・・・。辛かったよ。

872 ：山崎渉：03/05/22 02:46 ID:61kkYAHk

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

873 ：国道７７４号線：03/05/22 17:31 ID:SjqSin+l

車依存社会の人って露地からカルチャーを発信してる下北とか裏原宿とか大阪のア
メ村みたいなとこ、
「道狭いし車で行けないし人多いしウザい」
って思うだけなんだろうなあ。
下北より新百合ヶ丘、みたいな（ｗ

874 ：山崎渉：03/05/28 10:55 ID:K4xJ/P+N

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉