東京外環自動車道、圏央道　その7

文字どおり「東京外環自動車道」について議論するスレッドですが、
圏央道（首都圏中央連絡自動車道）、首都高等を含めた、首都圏の
環状道路全般の話題もどうぞ。過去ログ・関連スレは>>2-3

＜旧スレ＞
<Part1>http://salami.2ch.net/traf/kako/970/970493827.html
<Part2>http://salami.2ch.net/traf/kako/981/981827059.html
<Part3>http://salami.2ch.net/traf/kako/995/995980639.html
<part4>http://kaba.2ch.net/traf/kako/1000/10008/1000833718.html
<Part5>http://kaba.2ch.net/traf/kako/1004/10045/1004508682.html
<Part5>http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1007119387/-100
<Part6>http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/traf/1014824424/

<圏央道>http://salami.2ch.net/traf/kako/994/994385894.html
<圏央道早く開通してくれ中央道・東北道まで>
http://salami.2ch.net/traf/kako/1000/10005/1000557653.html

＜関連リンク先・外環＞
国土交通省川崎国道事務所：http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/index.htm
東京都都市計画局：ttp://www.toshikei.metro.tokyo.jp/kiban/gaikaku/index.html
国土交通省首都国道工事事務所：http://www.ktr.mlit.go.jp/syuto/
＜関連リンク先・圏央道＞
ＪＨ八王子　圏央道：http://www1g.mesh.ne.jp/jhhachioji/
茨城県　圏央道：http://www.pref.ibaraki.jp/trans/highway/keno.htm
＜その他＞
外環のない町を考える会：ttp://www3.justnet.ne.jp/~forum.ozaki/
圏央道を促進する市町民の会連絡会：ttp://www.seagull.co.jp/kenodo/
高尾山と圏央道：ttp://www.asahi-net.or.jp/~fd4h-krng/kenoudou.htm

乙カレー

age

あぼーん

>>6 氏ね

よー元気？
賛成派のみんな

>>8
ちょー元気！

反対派のみんなはどう？

947 名前：国道７７４号線 投稿日：02/05/20 23:20
とりあえず、外環を作る
　↓
バイパスが出来たので、ロードプライシング実施
　↓
集めた金で、環八と外環周辺に環境対策
住民に防音工事・エアコン・乾燥機を支給
　↓
みんなウマー

っていうか、外環建設予定地は地域住民知って買っている人もいるんでしょう？

早くこのぐらいつくれよ

外環は正直いってどちらでもいいです。
ていうか何十年後にできても僕には関係ないので。
それより首都高の中央環状線の新宿線ができれば
世田谷から箱崎とおらずに東北道でれます。
さ来年あたりできるそうですが、待ちきれません。

>>13
再来年じゃないね。平成１８年以降だろう。まー、中央環状なんて
大橋まで出来ても熊野町−板橋間がボトルネックになって、昼間は
使いにくくなるね。公団は王子線開通では８００円、新宿線開通で
９００円にするつもりだろうから．．．高すぎ！

900円はいたいですね。熊野町と板橋がボトルネックとは
なぜでしょう。渋滞が予想されるのですか？

>>15
予想交通量１８万台／日は３車線でぜったいにさばけない。

小菅−堀切間以上のボトルネックになるのは間違いない。

>>15
首都高スレ（だったかな）の過去ログあさってみて。
いまの堀切〜小菅JCTの比じゃない最低最悪のJCT。
渋滞必至だよ。

かぶた！

>>18
かぶらせてスマソ。

でもさあ、外環予定地を長年ほっぽらかしにしてた
のは遺憾とか大臣が言ってたけど、あれからぜんぜん進んで
ないじゃん。なんとか協議会もどんな議論してるのか聞こえて
こないし新聞も報道しない。もしかしたら何かやってるのかも
しれないけど、政治家・役人は万事が遅い気がするのは私だけ？

>>20
進んでるよ。君が知らないだけ。

成田みたいに過激派は首突っ込んでこないのかね。
どーせ役人側の893系の人は首突っ込んでくるんだろうけど、
住民側に立つ力技系はもう廃れたのか・・・

外環市川市内は用地買収が
あと三割程度残っていると
千葉日報に掲載されていた

>>14
中山道に地下鉄三田線がなければ、板橋区役所から要町まで中央環状線を地下に
通してしまえたのに...

>>23
実家が近所なんで、正月に帰るたびに見るけど、やっぱりそんな感じだね。
７割か…ここからが大変なんだよな。
DQN住民は
「外環建設拒否宣言・我々が土地を売らない限り、５０年たっても100年たっても道路はできない」
などという看板をあっちこっちに立てているが、こいつらを何とか
社会迷惑存在として合法的に処置する方法はないのかね？

本八幡から松戸に抜ける裏道を１０パターンくらい知っているが、
それを大々的にネットで公開してみんなに使ってもらって、
外環の必要性を訴えよう…とも思うんだけど、それ、漏れの家族も
困るからなぁ。（藁

>>25
恐ろしいことに、そのDQN住民の言っていることは本当だ。

千葉県は収用委員会の委員が成田の過激派に焼き討ちされたため、現在委員
が空席。よって、収用裁決が事実上不可能。

つまり、成田問題を解決しない限り、千葉県内でそういう輩を合法的に処置
する手段はない。

土地収用法を改正するしかないでしょ。
ｺﾞﾈ住民のせいで公共事業が滞って、日本中の自治体が悲鳴をあげてるからね。
世論の風向きが変わればあっという間。

奥多摩の産廃処分場に地主が数千人もいるなんて、嫌がらせ以外のなにものでもないよ。

>>27
道路と日の出をいっしょにするなよ。日の出の組合はデータ改ざんしてた
んだから。れっきとした犯罪だ。

東側は湾岸まで一気に開通させる気なのか？部分開通する気はないのかぁ？
三郷西ICと川を渡る橋の渋滞をなんとかしてくれよ

>>28
地主の数については間違ってないだろ？
んじゃあ、成田空港や米軍基地、立木トラスト運動でも例に出そうか？
海を埋め立てるときに、漁協に加盟してるだけで一度も海に出たことのない
漁民に、いったいいくら補償金払ってると思ってるのかな？

>>30
浦安はすごかったらしいな。関空も同じだったらしい。８９３が
面目躍如、と。どーでもいーけど。
ちみは日の出の「死の汚水」を見たかい？　あれはひどすぎる。
あれなら反対する気持ちもわからなくない。ダイオキシンやら鉛
入りの飲料水飲め、と言われて毎日飲めるのか？

>>29
確かＲ６まで暫定的に開通させるはず。北国分ＪＣＴまではすぐ
出来そうだけど、あまり意味はないかな。

>>31
｢死の汚水｣については、同情するね。
でも、あの運動はやりすぎでしょ。買収にかかった費用が1ケタ増えたらしいからね。
しかも地主のほとんどが都民じゃない、といういつものパターン。
海外在住者までいるってんだから、開いた口がふさがらないとはこのこと。

松戸の県道１号（市川松戸線）まではすぐにでもできそうな
雰囲気ですよね。
前々から思ってるんですが、松戸って計画道路はきっちりつ
くってますね。住民の意識なんでしょうか？裏技でも使って
るんでしょうか？
今、葛飾大橋（２）＋葛飾橋（２）＝上下２車線ずつで運用しているとこ
ろを葛飾大橋（４）＋葛飾橋（２）にしてどういう構成にするのか興味が
あります。
一般国道だけの開通だと一時的に渋滞はげしくなるかもなぁ。

記者「山崎幹事長のセックススキャンダルは？」
総理「チンポは男の武器って言いますからねえ。
チンポに突かれると弱いですよ、女は」
記者「そ、その発言は報道してもよろしいですか？」
総理「報道するもなにもね、真実は一つでしょう。
ご本人が決断されることだと思いますから。AV男優、
悪くないねえ」
記者「 後任はどのように？」
総理「今、男優職と幹事長職を兼任できないか、党の方で
検討してもらってますから。冷静にね、落ち着いて。
自虐的にならずにね」
記者「おしっこを飲ませたことは？」
総理「清濁合わせ飲むっていいますからねえ」
記者「外環訴訟の一審政府側敗訴については？」
総理「土地所有者や沿道の皆様には、心からお詫び
したいと思います。控訴はいたしません。住民の方の
声に感動した！！」

>>34
全然おもしろくない。ネタの才能ないよ。

>>26
まあな…。今まで放置していた問題は他のどこかで出てくるものさ…

外環未着工部分の住宅地内の抜け道暴露してくれ（特に環八周辺）
自慢のディーゼルエンジンの車で走ってあげます♪

われわれは名古屋外郭環状を要望しています。
東京外環は１キロ作るのに１５００億円あまりかかると
いわれてますが、名古屋の場合１キロで６０億円
の試算です。東京にこんな無駄使いがゆるされ、名古屋が凍結
可能性というのは、納得できません。東京と名古屋のＧＤＰ比が
６０／１５００、つまり２５倍もあるわけではない。
東京が許されて名古屋がゆるされないというのは、大袈裟に言えば民主主義
の否定にもつながると考えます。

中止したい道路スレで反対活動しようとしたら
追い出されたので、やむなく戻ってきたが、
やはり、車はもはや都内では贅沢品だろ？
上高地を見ろ。プレジャーカーの通行は禁止
されている。２３区内も禁止までいかずとも
自動車税１０倍にするくらいは必要だな。
そうなると本当に必要な奴しか車に乗らなく
なるからな。輸送用の業務用車とタクシー
などには減免措置があってもいいと思うが。

「外環のない街」のホームページ見たが
正直感動したよ。同志は沢山いるって。
ま、俺は反対のための反対をするような
ＤＱＮじゃないしね。あそこの人達もそうだと
思うね。

>>39
贅沢品というのをどのように考えているの？

41
つまりね、車の存在自体が他を犠牲にして
成り立っているということ。交通事故で
何百人も毎年死んでるしね。でも利便性も
あるわけで社会としては当然手放せない。
その中で、業務ではなくドライブのために
運転するというのは、人口が過密な中では
やはり他に迷惑をかけているわけで、
贅沢品といえるだろう。

>>42
ﾃﾞﾓﾅｰ
商店街も寂れてきて、買い物に行くのに車を使わないと、買えない物もたくさんあるよ。
だから、結局一般車を規制するなんて、すべきではないよ。

43
うん、その気持ちね、よくわかるね。
まあ結局はだれがどう犠牲になるか
或いは果実をとるかという争いになってしまうんだけどね。

>42
一部地域の住人のエゴのために
他の地域の住人を犠牲にしている現状を
どう思っているの？

ただね、一家に２台車がある家
（プレジャー用に２台）は、やはり
応分の負担をしてほしいと思う。

45
だからね、両方ともエゴなの。

＞１１に引用されている提案に対しては、どうお考えですか？＞７４８

>47
自分の主張がエゴだということは認識してるんだ。

48
ちょっと、順番がね。
俺の主張は外環とりあえず作らない
→ロードプライス実施→エアコン買って
あげる。→プレジャーカーは少々がまん
って感じで。

>50
だから、代替路線もなしに
ロードプライシングなんて出来ないの。

いい加減、自分のエゴのために
論理を捻じ曲げるのはよそうよ。

49
エゴなんですよ。わたしの主張もね。
ただ、「彼女とドライブしたい」
「セブンイレブン＊＊＊店へ何時に納品」
というニーズと
「子供がぜんそくで毎晩苦しんでる」
のぶつかりあい。どっちもどっちですよ。
でもね、そろそろ車はいいんじゃないかと、
俺は思う訳。

51
車自体をある程度抑制的に捉えれば
可能。

>52
＞「子供がぜんそくで毎晩苦しんでる」

だからこそ外環が必要なんですが。

>>748
今から参加するので立場を逝っておくと、外環建設には賛成。居住は神奈川県横浜市
理由は、
・東京の西部地域南北道路が不足している
・外環より都心側に起終点がない通過交通対策が必要
・高速道路間は高規格な連絡道路が必要
追加意見として、
・東京は環状型都市に移行すべき
・都市機能の分散が必要
・それらのためには外環が不可欠
・外環は地上部の利用方法によってはグリーンベルトになる（＝首都の膨張阻止）

>53
＞車自体をある程度抑制的に捉えれば

？？意味が曖昧すぎて、何言ってるかわかんないんですよ。

54
これ以上ぜんそくの子供を新たに
外環予定地に作らなくてもいいと。
そして今の環八沿いの人には、
ロードプライスで車は減るは
エアコンもらえるはで、ウマー。

とにかく東京の現状は、人口対道路の比が貧弱すぎて、
都市としての機能が著しく損なわれているんですよ。

56
俺の案は車の数を減らそうと。

>57
だったら外環周辺にもエアコン配れば良いでしょ。

58
俺の案は、那須に首都機能移して
高い税金により車も減らそうという
案。

>59
減りません。

無理やりロードプライスを実施しても、
混乱を招くだけでしょう。

60
新たにぜんそくの子供は増やさない
というのが俺の案。

62
やってみないと実際わからんけどね。

>61
仮に首都が移転したとしても、経済の中心は東京に残りますよ。

55
今までの常識からすれば貴方の案は否定でき
ないね。俺は車をとにかく減らすべきと思ってる。

65
そのとおりだが何割かは減るでしょう。

>63
交通が分散して渋滞が減れば
全体として環境は良い方向に動きます。

68
車の存在を今までと同様に車マンセーで
とらえればね。その意見でよいと思うが。
ただ俺の意見は車よ、もう少し負担しろや
ってことだから。

車を減らそうっていうのは、理念だけじゃ無理だぞ。もっと具体案がないと。

いつまで厨房の相手してるの？
てめえが退きたくないがために首都移転だの車を減らせだの、見ててｲﾀくて
笑ってしまうぞ。

70
それが高い税金なんですよ。
そうすればプレジャーカーはある程度は
減る。

71
首都移転で東京の地価が下がれば
俺の財産も減るから正直うまくないんですよ。
だけどさ、国家百年の計は必要なんだよね。

>>72
それはどのくらい有効なの？
俺は導入しても全然車は減らないと思うが。

>69
徒に負担だけを増やしても、車は減りませんよ。

なぜ渋滞が発生しているのか、その原因は人口に対して
道路が少なすぎることにあるんですから、絶対的な解決方法は
ちゃんとしたバイパス道路を建設する以外にありません。

74
それはプレジャーカーの比率がね、どれくらいか。
あと走行距離によって税額を変えてもいいかもね。
多く走るプレジャーカーには高い税金。どうよ。

75
否定はしないよ。
でも、俺の言うこと実施すれば
多少減らないか？

>76
２台目としてのプレジャーカーは、
ほとんど休日にしか動かさないでしょ。

それだけ減らして、どうやって慢性的に
発生している渋滞を解消しようって言うんですか。

>首都移転で東京の地価が下がれば

厨丸だし（ｗ
マジでﾘｱﾙ厨なんじゃ…

>>77
小手先の対策で車の数を多少減らしても
渋滞はほとんど減らないと思うけど？

78
税金課税、首都移転、駐車違反対策の
３点セットね。これで会社車での通勤も減るね。

ところで、現実社会での活動はしてますか？

このスレで逐次、活動報告をお願いしますね。＞748

77
多少は減ると思う。
それより調布保谷線の反対運動といい
外環といい、実際、道路はむずかしい。

例えば、環八で車の交通量が1割減ると、渋滞は解消されるという交通工学の考えを聞いたことがある。
車を減らすというのは、考えてみる価値はあると思う。
が、748の税金案はうまくいくとは思えないなー。

82
まあ、俺は命懸けでやってるからね。
一緒にやるか。

84
交通工学はわからないが、理論と
現実は怏々に違うからね。
俺の税金案は持ってるだけで
まず年１５万円、１００キロ走るごとに
７万円。

>81
あれは通勤渋滞じゃなくて、慢性的な渋滞ね。
それと、東京を通過する交通のこともお忘れなく。

もっと現実を直視しようよ。

>86
さあ、厨房理論全開になってまいりました（ｗ

代替路なしのロープラなんて、環八周辺の生活道路に車が流れ込むだけ。
生活道路の麻痺覚悟だよな。＞７８

>85
命懸けのメール、ご苦労さんです（ｗ

ちょっとタバコすってくるわ。

>84
ロードプライシングで１割減るかどうかは微妙だが、
外環が出来れば実現できる値ですね。

あるいは、２３区内の人はしょうがないが
それ以外から区部へ流入するには事前許可制
とかね。上高地みたいに全部禁止じゃなくて
トラックが今ある時間帯は流入禁止だろ？
それを拡張する方向でね。

あるいは、ナンバープレートの末尾が
何番の人は何曜日と何曜日はＯＫとかね。

どう、いい案だろ？
賛成派の諸君が「うーん」とか言ってる
のが目にうかぶぜ。

じゃ、とりあえず外環西側は不要ってことで
いいかな。じゃまた明日な。ばーい。

>>94-96
車を減らす案としては、わかったが、それが即外環不要ということにはならないよ。
あと、どのくらい車の量を減らすのか、その量対効果などを論じないと、厨房と言われますわな。

>>97
その効果を実数で否定できない君も厨房

>93
あのう・・・通過交通を都心部に流入させないのが
環状道路の役目なんですけど。

現在の東京の、通過する交通を全て都心部に
集中させてしまう道路網を見れば、縛るだけの
規制がほとんど役に立たないことは明白です。

なぜあなたは、規制するだけで何の代替案も示さない
非現実的な意見しか言わないんでしょう。

>あるいは、２３区内の人はしょうがないが

いっそ23区内は自動車禁止。
区外からの乗り入れも禁止。
どうしても荷物運びたい奴は原チャに側車でもつけとけ(w

外環がありゃわざわざ環八の内側までいかねーっつーの。

税金UPには賛成。
「金払ってんだなにが悪い」的な自動車至上主義野郎にはこれしかないでしょ。
いまの税制は１億の家に「金払ったぞ」と１円投げつけて住み着いてるのと同じ。

問題は、増えた予算分がちゃんと工事に回るかだな。
なんか途中で消えて結局着工数？は同じになりそう・・・

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>>82
安っぽい命だなあ。

>>93
ほとんど全員が事前許可取りに来るね。取り損ねた人は、区外の生活道路に入り
込んで大迷惑。取ったけど時間制限掛けられた人は、許可時間に集中して大渋滞。

>>94
その話は全然ダメということで廃案になったことも知らないらしい。

>>97
車を減らすということは経済活動を抑制するということですから、その損失がどれ
ほどあるか、どんな代替策があってコストはいくらかを考える必要がありますね。
外環整備のコストと効果に比較しないとしょうがない。

>>100
俺の飯は原チャリで搬入されるんすか？

>>103
>俺の飯は原チャリで搬入されるんすか？

担ぎ屋か大八車だろ

車を減らすのは大いにけっこうだが、外環は必要だからきちっと作ってもらわないと。
環八がガラガラだったとしても必要。

いつまでﾘｱﾙ厨房の相手するのさ？本人喜んでるぞ、きっと。
遊んでるんならこれ以上何も言わないけど。　＞ALL

外環外環とさわいでるけど、外環よりもまず圏央道でしょ？
外環は圏央道がまともに完成してから作ってもまだ遅くない。

>>107
大丈夫、今からいくら騒いでも圏央道が完成するより前には着工できない。
逆に、今から騒がないと圏央道が完成しても着工できない。

外環西側、298号は作られないっていう話でしょ？
それじゃあ全然南北道路の不足が解消されないねえ。
調布保谷線も、車線数は大して増えないらしいし。
吉祥寺通りあたりを広げてくれないかなあ…

>>109 それってきついねぇ。結局生活道路の混雑はそのままかい！

一般論で語れば絶対外環は必要なのだが、西側は現都市計画では
こじれちゃってるからしきり直しは必要でしょう。
その方が開通早そうな気がします。
技術的な問題は大きいけど大深度地下道作って、中央道と東名道
の周辺だけ我慢してもらうってやつでいいんじゃない。

>>111
道路でそんな深いの作ったら、事故が起きたとき悲惨。
鉄道を通す時だって、脱出口や換気搭をいっぱい作らなきゃいけないんだから。

仕切り直しも無理。数多くの住民が改築規制を受けて迷惑してるから、
賠償金が莫大な金額になっちゃう。

>>109,110
通過車両がなくなるだけで半分になると思うよ

>>113
多摩地区の南北道路は｢生活道路｣なのですが、なにか？
環八と違うんだけど。

もし外環が本当に必要ならば（オレは１００％そう確信しているけど）、
７４８のような人間を説得することは不可能。
なぜなら、現実を客観的に判断する能力に欠けているからだ。
（＞７４８　外環が本当に必要という仮定の下での話ですよ。念のため。）
そういう輩はどこにでもいるから、無駄な労力をかけない方がいい。
で、実際のところ、賛成派は何をすればいいか、一案を以下に書いてみたい。
ここ２，３日堂々巡りの繰り返しで少し飽きているのです。
他の人も、自分なりの案を書いてくれるとうれしい。ぜひ、おながいします。
（頑張って考えたけど、現実的でなくなってしまった。反論は、代案で。）

シェルター付き（密封）の高架を環８上空に作る。ＩＣは無し。ＪＣＴのみ。
高架ならば、橋桁の土地だけでＯＫ。地元の理解が必要だけど。
避難路は、いくらでも作れると思う。人命に関わるし。
環８周辺には補償費も払う。（外環周辺が要求するほどは必要ないでしょう。
環８周辺の環境もよくなるし。）
ここからが、この案の１番のポイントで、１番厨房なところ。
排気ガスは、パイプ（高架内に設置）で集めて、
臨海部のゴミ埋め立て地で捨てる。

いろいろ問題点があるのはわかっています。
工事中環８が使えないとか。
しかし外環がほしい。
田舎にいらない道路が造られて、都会の住人の税金が、
田舎の政治家と地主のナーナーで、貪られているのが悔しい。
赤字の埋め合わせを払うのは、ろくな道路のない都会の住人だし。
しかし冷静になれば、ここでわめいても意味がない、
とか言ってみるテスト。

・外環の必要性は認めるが排ガス臭くなるからうちの近所に造るのは反対
・環八沿線住民はかわいそうだからエアコンか乾燥機をあげればいい。
・反対運動に命懸けだが、やった活動はメール送っただけ。説明会には不参加。
・総量規制をすべきだがオレは車を運転する。
・自分に迷惑かかるくらいなら物価が上昇して都民みんなが困ればいい。
・外環は公共の福祉に反するが生活道路の拡幅はいいと思う。
・公共の福祉のため、オレが立ち退くのはかまわないが代替地を要求する。
・外環ができると環八や外環に車が集中するらしい。（聞いた話）
・ロードプライス（原文まま）を導入して増税すればいいが渋滞は無くならないだろう。
・エゴは自覚しているが自分はＤＱＮではない。
・首都を那須に移転すればいいが東京の地下が下落して自分の財産が減るのは困る。
・プレジャーカーを減らす為、年15万円、100キロ走る事に7万円を課税。

というかさぁ748は完成済みの外環を知らないだろ。
大泉・和光周辺の人たちは外環がうるさいなんて思ってないよ。
東名や中央道周辺だと確かに騒音もあるが、外環に関しては極めて静か。

反対派の意見をきくのも重要だが、こういうDQNは最後は数の論理で押し切るしかないね。
あまりに発言が低次元すぎる。デコピン１発で飛んでっちゃうような理論だ。

>>119
いえてる。百聞は一軒にしか図。←なんとかしろよＭＳぅ
２年前は戸田にいたけど、それはもう静かなもの。設計ミスの交差点
（川口の伊刈西など：やむをえない面もあるが）以外では、２９８も
渋滞が全然ないし、上も朝晩やや渋滞するけど環八ほどのひどいもの
じゃなくて結構緩やかに流れている。
つまり、環境面ではかなり優秀だし、何より周辺の生活道路が見事に
ガラガラになったというのが大きいだろう。

代官山の同潤会アパート再開発で、地下変電所に反対する住民を説得
するのに何回も電磁波を測定させていたが、それと同様に首の後ろを
持って連れて行かないと連中にはわかんないよ。

どんな事業でも最初は反対されるもの。出来て初めてわかる。７４８
みたいなのはどこにでもいる。

>>109
外環は、北・東側は一般道４車線、専用道４車線ですが、西側は一般道
２車線、専用道６車線で都市計画決定しています。おそらく、一般道は
環８との分散が可能と踏んでのことなんでしょうが、このために、東側
は国道扱いはしていません。
おそらく、たとえ２車線でも一般道を地上に通すのは、現状の東側では
難しいんじゃないかと思っています。
バスおよび緊急車両のみを上に通し、地下に青梅トンネルタイプの道路を
２本並列して通して、８車線にするのがいいんじゃないかな。

>>120
＞どんな事業でも最初は反対されるもの。出来て初めてわかる。７４８
＞みたいなのはどこにでもいる。
しかし、748の意見をみてると、外環の全体的な意義を知らないｲﾊﾟｰｿ意見はこんなものかな、と思う。

漏れの家も高速道路の目の前だけど、案外静かだよ。
もっとも、田舎の高速道路だからかもしれんが、それでも混雑する朝でもたいしたことない。
田舎ゆえに防音装備もないけど、そんなもの。

>>121
ところが一般道を地上に出さないと、使いづらくて結局既存の道路に
車が集中するという現状が変わらない。

>>122
２重３重の防音壁つきだからね、外環は。あとは珍走を
取り締まればそれでいい。

>>121
外環西側の現都市計画決定では、
中央〜東名は、専用部30m（6車線）、付属街路6m×2本
関越〜中央は、専用部23m（4車線）、幹線道路10m×2本
ですよ。たたき台を参考までに。

大阪の近畿道・中央環状線は、東京圏でいうところの外環の役割ですよね。
ほぼ同じ1960年代に計画されながら、近畿道は10年以上前に完成、一方外環は北側部分しかできていない
この違いはどこから？

一般幹線道路部分は不要と思う。
・高速部分だけでも環８、首都高の交通量は確実に減る
・一般幹線道目指す生活道路暴走族が多発する
　（珍のことではない）
・費用がかかる

126
関西人は現実的だから金をつまれればみんな納得する
んじゃないかな。ま、俺達の場合は金なんかじゃなくてね
外環そのものに反対なわけだから。しかも俺なんて命がけ
だしね。

>>748
いずれは強制収用されちゃうからね。楽しみだね。早めに色よい返事
すれば少々高く買い取ってくれるだろうけど、収用されちゃえばそう
いうわけにもいかないし。
どっかの政党（漏れは大嫌いだけどさ）が「ひとりはみんなのため、
みんなはひとりのため」っていってたけど、自分さえよければいい、
っていうのは社会では通用しないよ。

＞いずれは強制収用されちゃうからね。楽しみだね。
まあ４０年後な。

>>130
ＰＩが終われば、そう遠くないよ。４〜５年後くらいだろ。
おめえがほえ面かいてるのを想像するのは楽しいヨ♪

>>130>>131
もう飽きた。

>>748
実は自作自演の釣り師？

748はある意味ただの煽り。命懸けとほざく割に知識不足も甚だしい。
エゴを主張するのは勝手だが社会はこんなヤツの意見を理解するわけがない。
放置するが吉。

>>134
まーだ墓穴掘って（ｗ
みっともねえな。

134
よー元気？

748の命懸けの（現実社会での）活動報告が楽しみ♥

いつまでこれやってんのか見るのが楽しみ♥

今日は石原慎太郎に電話したよ。
本人が不在だとか何とかいって
結局都市計画なんたらに回されたがね。
俺が反対だと言ったら、納得してたけどね。
誰かが言ってた「環八の上空にドームのようなもの
を作って外環を作る」っていう案も一応聞いてみたが
場所によっては高度制限があって、用途地域の変更は
容易じゃないって。役人は外環をやりたそうな雰囲気
だったけどね。まあ、俺が反対と言ったらだまっちゃった
けどね。やっぱ公僕は市民の声には弱いんだな。
けどいろいろ勉強になったよ。エアコンを配る話もしたが
結構感動されたね。役人だけで議論しててもアイディアが
枯渇するんだろうな。わかる気もするけどね。

>>139
お前ごときが知事に電話して繋いでくれるとでも思ってるのか。
その程度のヤツ相手に話しても仕方ないから反論しなかっただけ。
アホすぎる意見に絶句してたんだろ。

このへんでコイツと遊ぶのは終了。

140
じゃ君なら繋いでくれるのか？
もし繋いでくれたら、外環反対と伝えてくれ。

748の電話を繋いだのは都市計画課ではなくこちら。
http://www.fukushi.metro.tokyo.jp/madoguchi/shougai_soudanin.htm

>>126


近畿道の予定地は
見事に部落ばかり突っ切ってるというのは
有名な話です

142
いや、そこじゃなくて、確かに都市計画なんとかって言ってたぞ。
俺「＊＊と申しますが石原知事をお願いします」
女「どのようなご用件でしょうか」
俺「外環に反対なんだがその件で」
女「担当に代わります」
俺「ち、ちょっと待ってくれ。担当は石原さんでしょ？」
女「不在にしておりますので代わります」
しばらく呼び出し音がなって
男「都市計画〜道路云々です」
俺「外環に反対なんですが（以下略）」

＞俺「ち、ちょっと待ってくれ。担当は石原さんでしょ？」

コイツおもしろすぎ。社会科が得意な小学校５年生とみた。

145
ま、そういう君も厨房なんだろ？

>>146
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>144
第二本庁舎の都市計画課かな・・・
俺が飛行機で突っ込む目標にしてたとこ（マジ）

・・・2番煎じになるんで考え直し中。
(住処が道路予定地にされて３０年育つとこーゆー性格になるんだよ)

148
まあ短気は禁物です。
確かに今日話して思ったが役人は
融通が利かず、当初の決定に拘る
前例主義に辟易しました。
やつらを相手にしてもつかれるだけです。

ちなみにその道路は開通しそうなんですか？

>>149
死ぬまでやってろ

自爆してることに気づかない748。哀れ。

相手にする価値のある人間だけ相手にしれ

>>149
レスするなら>>をつけてくれ。

>>153
死ぬまでやってろ

おっと賛成派内でも仲間われか？
まあまあヒッキー同士仲良くしてくれや。

あぼーん

ところで外環反対はとりあえず置いといて
詳しい人に聞きたいが、南武線や武蔵野線の地下に道路
を作るっていうのはどうだろう。というか、鉄道用地は
全て道路に、道路用地は全て鉄道に開放すべきだと思うが
如何だろう。以前、話題になった河川も含めての話だが。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1022085938/

ちなみに東京都の外環担当は都市計画局都市基盤部街路計画課外かく環状道路係
だそうです。ご意見のある方はこちらのページからだうぞ。

http://www.toshikei.metro.tokyo.jp/kiban/gaikaku/index.html

漏れも公務員だからわかるけど、こういう奴が電話してくると大変なのよ。下手に
怒らせて、録音でもされてたらかなわないからね。「なるほどねー、そういう考え
方もありますよねー、参考にさせていただきますよー」とか言って飽きてくれるの
を待つ。周りの連中は、この電話取らなくて良かったなあと同情しつつもニヤニヤ
しながら仕事。電話かけた厨は、いろいろ聞いてもらったなあと満足して電話を切
る。電話取った可哀相な職員は、電話が終わるとトイレ行ってお茶飲んで、これで
残業時間が増えたなあとため息をつく。

１晩たって議論が進んでいるかと思ったらちょっとがっかり・・・
>>157 素人考えだけど、道路の下に鉄道はできても（地下鉄はそう
いうのおおい）線路の下に道路は無理と思われ。
武蔵野線、南武線は複線だから幅が１車線＋αしかとれないでしょ
う。複々線の鉄道を造ってその下に２車線路を２段階でつくるん
ならできるでしょう。作るとしたら外環予定地かなぁ・・・

エアコン配るのが良いと思うなら、
なぜ１１の案には反対なんだろう？

>>160
武蔵野線より内側に環状鉄道がほしいと思ってるのは、都民のほぼ全員（オーバーか？）
だろうね。できるものなら作ってほしい。
エイトライナーやメトロセブンがいつできるか分からないしね。
調布保谷線も、LRT]だったら緑地帯削っても文句言われなさそうだし、採算も
取れるかも。

ていうか、748は荒らしでなければﾘｱﾙ厨（毎日9時10時になると消えるし（ｗ　）
なので、真面目に相手にしないが吉。

鉄ｦﾀｽﾏｿ。

>>162
環七の地下には神田川放水路（貯水池）作っちゃってますが、鉄道できますか？

>>163
それは西側の荻窪から南。メトロセブンは東側の赤羽から葛西。
西側はエイトライナーの構想。

外環地上をLRTにすれば沿道もよろこぶだろうけど、速度が遅いから環状鉄
道としては使えないんじゃなかろうか。

>>162
都民以外モナー >環状線（鉄道・道路）ほしい
ほとんどの人に必要なのに一部の反対（各論）でできないってのは
何とかしてほしいもんです。悔しいけどこういう調整ができるのは
政治だけなんだよなぁ・・・いくら理詰めで攻めても無意味なのか。

>>165
絶対嫌だという人は、必ずいる。それには一応理由がある。
そういう人には、客観的に妥当と思われる額の補償金を押し付けて追い出す
しかない。それが収用。

行政とは、法律というルールを忠実に実施するのが本来の仕事だから、もと
もと裁量が許されていない。異なる意見をまとめて民主的に結論を得るのは
政治の仕事。結構、政治家の仕事と行政の仕事が混同されている例は多いと
思うな。役所に怒鳴り込んでも、役人は国会で決められた予算を忠実に執行
するのが仕事だから困るだろう。政治家が「方針を変えるぞ、案を出せ」と
言ったらちゃんと答えを出して見せるのがプロの行政屋。それすらできない、
というか言うことを聞かないのが外務省。

やる気のない「政治家」と、
「役人」のため、『道』ができません。

＜あっという間に、『道』を作ってもらう方法＞

「高速」と「通り」に、
『開通に一番努力した「個人名」をつける』

コレで、決まり。
（例：本田太郎通り、本田太郎自動車道：本田太郎という役人の場合）

>>160
いやそのとおりなんだけど、片側１車線の
一般道路で十分と思っている。
すべての鉄道の地下がそういう一般道路だったら
生活路線への流入対策になるし、高速ではないので
環境面にもやさしいし。俺に言わせれば第一京浜、
第二、第三にくわえ、東海道線、京急線、東横線
などの地下に作れば、放射線関連の渋滞は随分緩和
されると思う。加えて南武線、武蔵野貨物線、武蔵野線
大井町線、多摩川河川敷地下で環状対策もＯＫ。

これらが実現しなかったのは縦割り行政の問題点。

>>162
俺は毎晩９時半ころには寝る。
そのかわり朝は７時半〜８時には起きてる。

さらに埼京線地下で、大宮−浦和−赤羽−池袋
−新宿−渋谷直通。これ最強。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>170
寝るの早っ！起きるの遅っ！

146 ：748 ：02/05/23 18:46
145
ま、そういう「君」も厨房なんだろ？

>>172
１０時間くらいは寝ないとな。
調子でないだろ？
それより深夜の珍走うるさくてかなわんな。
この前交番に文句言ったら、判例があるので
取り締まれないみたいに言ってたな。
おそらく警棒か何かで追い回して珍走がコケて
怪我でもして警察側が裁判で負けたんだろうな。
そんな判決出す裁判官も厨、真に受ける警官も厨だ。
ま、俺が文句たらたら言ったら警官もだまっちゃって
納得したみたいだったけどな。

放射型道路つくってこれ以上都心を混雑させてどうする。
＞高速ではないので環境面にも優しいし
渋滞の起きる道の、どこが環境面に優しいんだ？
片一の一般道じゃ大渋滞必至。トンネル内の渋滞で、排ガス中毒者も多発したりして。

一般道っていったよな。利用料金云々は言わんよな？

新しい道が出来るとトータルの交通量は確かに増える。
増えるけど旧道を選択する人は減るだろ。
トータルで10000台が14000台になっても、新道7000台、旧道7000台なら、
渋滞ないぶん道路環境や停発進による「騒音･排ガス環境」は向上する、
って素人目に見えるんだけど。

地元ではないんで、たまたま通った時のことだけで話すけど、
外環できる前の埼玉の東西方向道路（片側１車線）は多摩地区
の南北方向道路（片側１車線）と同じような混み方をしていた。
外環できてふつうに走れる道になった。
右折レーン、埼玉の場合は橋、多摩の場合は踏切の改良でも同
等の効果は得られたのではないかという議論もあるだろうが、
都内の環七も含めて渋滞が激減したのは事実。
生活道路が機能を取り戻したのは事実

＞１７５　（拍手）その通り！　むかし、
１７５さんと同じところを、週１回通ってたんで、痛感します。

練馬から三郷まで行き、常磐道で谷和原まで行ってたんで。

オレは決して石原支持ではないが、彼の在任中にある程度の目星をつけないと
外環は永遠に無理だと思う。

外環東側ができたら水戸街道でたまにみる松戸から市川4Kmが
2時間以上かかるようなことはなくなる可能性が高い。
ディズニー行ったとき秦野中井から東名乗ってきた人と松戸
から市川松戸線通ってきた人が実は移動時間が同じだったな
どという悲劇も起こらなくなるはずだ。
歩行者と渋滞の車＆踏切でぐちゃぐちゃになることが多い本
八幡駅前スクランブル交差点もかなり整理されるであろう。
抜け道となっている4〜6m道路の交通量も減るであろう。

豊多摩地区、多摩地区の皆さんはその時まだ生活道路の混雑
に悩まされているのだろうか？

>>170
相変わらずだね、あんたは。なーんも知らんの。
埼京線って何で作られたか知ってるかあ？　本来、東北新幹線は
現在の東北線の地下に作られる計画だったの。ところが地盤調査
をしたところ、２０ｍくらいまで豆腐みたいなグズグズの状態。

で、仕方なく激しい反対運動が予想されていた西側に高架の新線
を作ることとなったの。埼京線は見返りのオマケとして懐柔策の
ひとつとされた。

外環のあたりはそんなに地盤が悪くないので地下化も可能だが、
場所によってはそういうとこもあって、仮に出来たとしても莫大
な費用がかかる。あんた日中ヒマそうだから首都高大宮線の現在
建設中の区間の工事費調べてみな？　ｋｍあたりの単価がすごい
ことになってるから。

ま、それよか自分で戸田市内の外環の外側を見たほうがいいかも
しれんけどね。マジ静かだから。昔は生活道路がめっちゃくちゃ
渋滞してて排ガスがすごかったけど、いまは外環のおかげで空気
もよくなったし。百聞は一見にしかずだよ。

>>179
リア厨相手に何言っても馬の耳に念仏。
相手にしないが吉。

>>178
可愛そうに…　国道６号〜国道１４号は比較的抜け道が多くていいんだけど、
そこから湾岸までは確かに厳しいからなぁ…

昔のことだから、今でも通用するか知らないけど、コツとしては、絶対に
市川松戸線（県道１号）は使わないこと。
６号と１４号の間には、京成線という壁があるのだが、菅野駅付近で
ここを突破し、あとは京成線沿いに東に進み、ぎりぎりの所で
南に進んで１４号を突破、本八幡駅の手前の適当な総武線を抜けられる道を
行って、適当なところで県道６号、さらに京葉道路を過ぎてから、
新行徳橋に行く道に入って、いったん、江戸川を西に抜けちゃってから、
湾岸に入る、ていう技を使っていたなぁ…（大きい車じゃ苦しい、無理？）
　ここがやばい時は、もう少し東側で京成線を突破していた。

６号から菅野駅付近に至るには、やはり旧市川松戸有料道路経由で、
途中から南下、稲越付近で、国分川沿いを伝うようにして、
幾つかのルートを設定していた。

ここまでやらなくても、結局、普通の道を行った方が早い場合もあった
だろうが、くねくねした道が決して嫌いじゃなかったからなぁ・・・

今でも参考になるかは知らない。でも、暇なときがあったら
開拓してみてもいいかも。そういう私はもう長い間、神奈川在住です。

市川〜松戸の移動では、柴又街道や環七使った方が早いこともある。
ただ、県道１号渋滞しているときには江戸川を渡る橋も渋滞している
こと多いのであまり意味がないという罠。
東京東部（江戸川・葛飾）は比較的南北方向の道が整備されている。
外環西側よりも条件はいい。
なのに東側が先にできるのがつらいところ。
余談だが、市川市京葉道路より北側の道路整備が全く進んでいない
のは外環に反対した見せしめで道路関係予算が付かないからという
話を聞いたことがある。
都市伝説かもしれないが、松戸市の生活道路整備状況と見比べると
信憑性があるようにも思える。

伝説板にこんなのあった。同一人物？（ｗ

つーか�]のアンチって何聴いてるんだろうね。�]にふさしいくらいのバンド
聴いてるならなっとくできるけど、名前あがるのはカスみたいな音楽ばっか。
俺は�]JAPAN主義だからやめられんな。今は全然違う音楽が好きだけど。
�]は命をかけて活動してきたからそこらのお遊びみたいでかつ音楽も悪い奴と比べられると不愉快だ。
俺は�]JAPANを一生尊敬しているだろう。それは彼らが命がけ活動してきたからだ。。

保全上

>>175
外環ができて埼玉県内の東西路線と環七がスムーズになったのは禿同。
でもそれは国道298（高架下の一般道）もあるからでしょ。都内区間は
高速だけなわけで、埼玉で起きたような劇的な変化って都内でもあるの
でしょうか？

ガイカン建設絶対反対
手目ーらは環八・環七が交通量減ってるの知らないのか
練馬から用賀まで３０分でいけるぞ
高速完成して１０分で行けても１０００ぐらい取られて
払うのか結局高速ｶﾞﾗｶﾞﾗ
ガイカン埼玉のほうを見てみろｶﾞﾗｶﾞﾗじゃないか

>>186
夜中３時に走ってるんでしょ、どーせ。
外環埼玉区間に毎日乗ってますが、朝夕とも渋滞してますよ。
って厨房にマジレス。（ｗ

一瞬マジレスしようかまよったが>>187がしてくれたので不要だね。
以後無視で。

10分で行けるなら千円くらい払うが。何か？
日中、何時つくかわからん様な状況ならそれくらいの
価値はある。２千円だと通らないが。

すり抜けてすり抜けてすり抜けまくり? (w

ま、バイクでも環八は走りたくないけど。
東名まで均一料金1000円だったら使うな。軽扱いで800円ならなおさら。
三京まで行けると嬉しいんだけどね。

でも東側が出来て1,000円、西側も出来て1,500円とかになったらちと悩ましいかも。

ま、中央環状新宿線が開通する方が全然早いけど、その頃首都高は
９００円になってるもんなあ。１０００円でもいいよ。

>>190
千葉区間は別料金ですよ。どーせ全国プールだけど。

松戸＝三郷間のＲ２９８が片側二車線になれば使わなくなるかも。
多分、開通してからでしょうが。（現在の川口付近も完全２車線まで
時間かかりましたし）

>>185 外出だけど、都内西側で一般国道部分を作らないとなると
生活道路（南北方向）の環境改善まではできないかもしれない。
ただ通過交通をさばく環八、環七は劇的に改善される可能性があ
ると思う。

外環埼玉区間の下道は、意図的に信号のタイミングを悪くして、
通過交通は高速部分に誘導しようとしているような気がする。

おれが外環乗るときの判断基準は、時間と体力を金で買うと考
えてペイできるかどうか。基本的に外環区間内だけの移動だっ
たらそんなに便利さを感じないので下道を使っている。放射状
高速つなぐ場合、放射状高速から外環沿線の場合だけ使ってい
るなぁ。

この話の結論は、外環高速部分は放射線同士のつなぎ、下道部
分は生活道路の環境改善と目的が違うのではないかと言うこと。

外環が全面開通すると、料金は\1,000になるのか？
現在は500のはずだが、料金が距離制になるの？

>外環が全面開通すると、
外環はできません。
住宅密集地にできるわけがない。合唱！

>>195
歌ってどうするよ（ｗ

>>195 R20 四谷拡幅の時も山手通り拡幅の時もそう思ったよ。
一番懐かしいのは荒川放水路開削の時かな。よくできたもんだ
とおもたよ

>>194
少なくとも距離制にはできないのでは？
本線料金所を作って区間制にはできるとは思うけど。

本線料金所なんかできるスペースあるの？

やた！　200get!

>>199
比丘尼のとこにできるよ。千葉区間はどこかな？

>>199
都県境ごとに料金所を造るらしい。
既に大泉は使用されてる。

>>197
スレ違いでスマソが荒川放水路っていつ出来たんですか？
それから、住宅を立ち退かせて開通させてんですか？
すげー驚きです。

>>203
テメェで調べろボォケ！

>>199 千葉県では今日来た地域住民への広報に、
R6と県道１号の間にそれらしい絵が描いてあった。

>>203 >>204 ネタに過剰反応いかがなものかと・・

妙典橋は外環と同時期に開業する予定だが、開業が平成１９年に間に合うか心配。
せめて橋だけでも先行開業させろ。先行開業くらいは簡単に可能なはず。
高谷ー京葉道路間も比較的楽に先行開業できるかもしれない。

メールでも出してくれや。

>>204
まったく。あまり知られていないが、放水路予定地の
立ち退き住民へ支払われるお金の振込先だった銀行は、
政府からの振込みを待っていたように倒産してしまい、
ほとんどの人は補償金をもらっていないという罠。

こんな財政難に無駄だろう。
できればいいけど。できないから中止しべし。

やっぱできればいいんじゃん（笑

>>203
http://www.ara.or.jp/bousai/water/kouzui/kou_top.htm
東京が現在の規模になったのは荒川放水路開削と利根川東遷
による治水があったからであろう。
もっとも利根川東遷はそもそもは水運が目的だったらしいが・・

板違いsage

板違いだが…

荒川方水路の目的はただ一点、首都防衛。
堤防の高さは東側が西側より１５cmほど低かったはず。

三郷JCTから三郷ICまでの工事
http://bird.zero.ad.jp/~zak26211/gaikan1.htm

>>143
このところ、つまらん話ばかりだったので離れていたら、また偽者か。部落ネタはよせよな。

>>213
トリップつけたほうがいいよ。
あちこちにﾆｾﾓﾉが出現してるし。

>>214
騙りにマジレスｶｺﾜﾙｲ

>>215
でも、ここまで荒れてくると、本当にコテハンの人には
トリップをつけてもらわないと、他の人に迷惑がかかるって事も
理解してもらいたいね。

>>216
215みたいな奴がのさばっている限り、残念ながら無駄でしょう。

迷惑って何？本人かどうかなんてそれぞれが判断すればいいことでしょう。
だいいち本人が偽物を偽って書き込んでる事もありうるし。

スレ立ち上がり⇒盛り上がる⇒馬鹿、嵐の進入⇒まともな奴はひく⇒
駄スレとなる⇒終了、dat落ち

IDが出ない板は荒らしのすくつになるからね。

仮にトリップつけても、粘着は紛らわしいトリップをつけてくるからなあ。
そうやってスレどころか板ごと人がいなくなることもある。
結局、馬鹿とｷﾁｶﾞｲの天下になってしまう。
住民の平均年齢が低いと尚更。

スレ違いｽﾏｿ。

っつーか、プランナーさんの偽者は判別しやすいからまだ
いいかも。
部落ネタは通報すればいいと思うなあ。怪童がやっつけて
くれるっしょ。

プランナーさんは多くの人々の助言にも関わらず
トリップをつけようとしない、人の言うことが聞けない
わがままな子供がそのまま成長したような人物であることが
判明しました。

>>222にもその兆しが。

>>222
自分の考えが通らないと人を攻撃することしか出来ない
あんたもこども。（ｗ

遂にばれた『まぐまぐ』は公明党系出版社というビックリ情報
http://bbs1.kze.ne.jp/hige-toda/cgi/contents.cgi?fi=271&id=3

外間東側の完成はあと２０年。
西側は中止。
たぶんそうなりそう。
圏央道に期待するしかないか。

>>226 俺は正直なところ、圏央道に期待するしかないというより
圏央道で十分有効に機能すると思っている。
都心通過交通のかなりの割合は東京周辺の各県なので、わざわざ都境まで
一旦突っ込ませるよりは直接各県を結ぶ圏央道の方が有効。首都分散という
点でも、外環沿線ではもう開発の余地が無いが、圏央道周辺ならまだまだ
余裕がある（厚木、八王子、上尾、つくば、etc.）。
都心近くでの迂回は中央環状で対応すればよく、中途半端な距離の上に
別料金になる外環は迂回路として使われない恐れがある。とくに、コストを
削られまくりのトラック業界は、環八・環七を使い続けるのではないか。
（首都高大宮線ができても、大型車のかなりの割合が新大宮BPを使うように）

ついでに、外環が仮に開通する十数年〜数十年後には、ネットがさらに
発達して物流に大きな変化が起きる可能性もある。今はジャストインタイム
のために高頻度で発生するトラック需要も、環境や労働力人口の問題から
より低頻度な方向へと変わっていくだろう。そうすると、出来た頃には
需要がなくなっているという公共事業にありがちなシナリオも浮かんでくる。

>>227
同意。
圏央道周辺は確かにニュータウンや産業施設の新規開発を
する余地がまだ残っている。
外環西側周辺は街としては申し訳ないがもはや発展の余地
はないだろう。古くからの人も多く反対も強いだろうし。
ネットの発達による物流の変化はたしかに低頻度の方向
も同意。例えば、意思疎通でも昔は「手紙」で郵便やさん
が運んでいたが、今はメールで電波が運んでいる。
産業の空洞化で国内の二次産業の物流は明らかに減る。
（アジアの他国で生産）

>>227 >>228
住民には申し訳ないが、外環は通過交通のための道なので
周辺の開発余地などは関係ないと思います。
元々西側は一般道部分ないんでしょう？？

>227=228
わざわざ３０分間隔での自作自演ご苦労様。

１０数年後なんてこたあないね、絶対。ＰＩが済めば早い。強制収用
もありで、まあ９〜１０年位か。埼玉区間も最後はかかりそうと結構
言われていたのにあっさり開通したもんな。

中央環状なんて欠陥道路。使い物にはならんよ。

>>229
まず、開発云々は以前のレスにあった「都市機能分散と外環の関連付け」への
アンチテーゼ。外環はそういう視点では使えない道路だということ。

で、都外⇔都外の迂回道路としては、中途半端な位置にある。
80年代後期までの経済パラダイムを考えれば、それでも3本必要だという
感覚はわかるんだけど、これから15年とか20年後に本当に3本必要か？
ということを問い直さんといかんわけよ。特に都内のように価値の高い土地に
（東京都そのものの活動とは関係のない）道路を通すってのは、それ自体
土地の利用方法としてはえらく効率の悪いやり方なわけだから。

>>230
違うよ。
言い返すネタがないとすぐ「ジサクジエーン」と言うのはアホだね。

知事本部首都調査担当（電話：０３−５３８８−２１７２）
では、１．圏央道　２．外環　３．中央環状　
の３本（当然・東京都部）を早急に開通させる意向。

理由：渋滞により、都民経済は、年間約４兆円の損害があり、
　　　渋滞ポイント６００カ所は、ほぼ無渋滞にできるため。

開発余地がどーこーではなく、都心から外へ目を移すと環７・環８の外側でいき
なり環状方向道路がなくなってしまうことが問題。このために都心部には通過交
通が集中しすぎ、外へ離れると生活道路に通過交通が入り込む。

外に行くに従ってだんだん道路が疎らになっていくように作るには、最低でも外
環ぐらいはできていないとバランスが悪いし、その外にも環状方向の一般道路が
要る。

将来的に自動車交通が減る可能性はあるし、そうしていくべき。しかし、その場
合も外環は要る。環７・環８は交通量が多すぎるので、もう少し減ったほうが
交通が円滑になり、公害も減る。部分的には車線数を減らし、環境帯を広げるこ
ともできる。実際、山手通りは中央環状線開通後の整備となるため、３車線＋停
車帯に拡幅する予定だったところをやめ、２車線＋環境帯（部分的にバスベイ等）
＋自転車道にすることになった。

>>232　での意見に関連して言えば、外環ができることで生み出される区部道路の
余裕が重要なのであり、これによって東京都の活動そのものが改善される効果があ
る。土地代が高いと言っても数千億円の単位であり、しかもそのほとんどは通行料
収入で賄われるのだから、全額税金で整備する一般道路改良よりずっと良い。

一般道路から通過交通を排除し、適切な交通ヒエラルキーを構築するためには外環
が必要であり、外環ができて初めて区部とその周辺部では健全な一般道路整備が
可能になるといえる。

>>232
都外⇔都外の迂回路としてはどのあたりが適切と思いますか？
私は
都内⇔都内の迂回路→環八、環七、Ｃ２、西山手北明治東丸八＆明治
（それより内側は迂回路としては機能していない）
東京郊外⇔東京郊外 → 外環 R16
東京圏外⇔東京圏外 → 圏央道、北関東道、中部横断道
だと思っています。

人口の多い郊外に住んでいる人が利用する迂回路として
は外環は必要だと考えます。
外環予定地外側の人（たとえば府中市在住）が関越に乗
るのに高尾まで戻るか、R16 にでるのか、生活道路に近
い南北に走る道を通るか（小金井街道？）、外環を走る
か、環八を選択するか・・・

というときに外環という選択肢は今後も不可欠と思いま
す。

で、圏央道じゃ不十分な理由って何？

都心から遠すぎる、と言ってみるテスト

>>237 つまりそういうことです。圏央道は東京圏外の迂回路。
東京郊外の人口は受け止められない。

>>236
過去スレ見てみ、散々ガイシュツ、と逝ってみるテスト

>>235
府中→関越道なら圏央道が出来れば十分だと思うけど。
選択肢っていうけど、郊外にドライブとか松戸からディズニーランド
とかいう目的のためにキロ当たり1千億だかの工事費を突っ込む
価値ある？

そういう時に賛成派がよく持ち出すのは「物流」なんだけど、物流の
迂回ならむしろ圏央道の方がストライクゾーンなんだよね。でもって、
物流の分が圏央道に迂回するだけでも都心への集中はかなり緩和
されるはず。
後は外環にかける分の予算を多摩地域南北の道路や環八の陸橋・
アンダーパスの整備に回すほうが、ずっと費用対効果は高いと思われ。

>>234
中央環状線の費用を参考しすると1兆円はかかる。これ全部受益者負担
にすると通行料はアクアラインなみになります。

>>232
都市機能分散云々は田中角栄の昔より散々言われており、かつ巨大プロジェクト
がくまれてきたがほとんどうまくいったことはない。仰せのとおり人口減少すると
都心回帰が一層強まり、それこそニュータウンのほうこそできたころには需要がなく
なっているでしょう。ほれ、現に多摩ニュータウンは空家がちらほら。さらに遠隔地に
ニュータウンなんぞ作ってもうまくはいかないでしょう。

>>240
物流が圏央道の方がストライクゾーンという根拠を教えてください。

>>242
都内より周辺4県の方が工場立地の件数が多い（約２倍）。
しかも、首都圏全体を見ても工場立地の対全国シェアは15％以下である上に
下降傾向にあり、これは（今も今後も）首都圏の外から物流が来ることを
意味している。
この2点を考えた上で「迂回路」を作るなら、わざわざ都県境まで引っ張る
よりその前で迂回させる方が良いのは明らか。
ちなみに13年度の首都圏白書だと、ひたちなか港との関連で北関東道マンセー
な論調になってるところが政治的で良い（笑）

>>243
いやまじでおっしゃるとおりだと思いますよ。
それに特殊法人改革のあおりで、外環がもし税金
直接投入方式でやることになったら、それこそ５０年
くらいかかるかもしれませんね。その頃には日本も変わって
ますよ。戦艦大和のようなものかもしれない。
そういった意味でも外環には反対せざるをえんです。

>>243
その「迂回路」は、現在は１６号が果たしている分ですよね？
環八、環七通っているやつまで迂回するとは思いませんが。

外環外回り事故かよ。

>>245
16号は東名←→中央とか関越←→東北のような隣接する高速の
迂回にはかろうじて使えるかも知れないけど、それですら
生活道路との分離がうまく行ってなくて駄目っぽいところが多いよね。
環八・環七も同様ではあるけど通る距離が短いので、混むにしても
時間を読みやすい。だから、本来なら16号（あるいは圏央道）で
いいのだけど、現状では仕方なく都内に突っ込んで環八・環七を
通ってる車は多いと思うよ。ナンバーとか見ても遠距離からの車は
多そうだもの。

たしかに１６号鵜の森から古淵あたりまでつらいよね。
だから環八まで来るというのも理解。

外環に反対の俺が言うのもなんだけど
１６号って狩谷方面から保土ヶ谷バイパスが
町田まで来てて、そこからいきなり渋滞一般道
になってまた橋本あたりから高速道路みたいのが
併設されてるが、町田と橋本間さえちゃんと手当て
すればかなり違うと思うが。何であんな設計なんだろね。

自分は流山、松戸、柏の丁度境目あたりに住んでますが、
外環に乗るのにとても苦労してます。
流山橋渡って三郷まで逝くといっつも込んでて橋渡るのに最長1時間30分！
だからって、常磐道の流山から乗ってあんな距離を450円払うのばかばかしいし、
6号で松戸から橋渡って298号（だっけ？）ずーっと逝くのも時間がかかる。
私としては早く外環が松戸まで出来てほしいなあ・・・・　と思うんだけど。

>>250
その気持ちわかるよ！
でも、外環走ってどこ行くの？ 埼玉県内沿線にオモシロイとこないよ。
主要道路と連絡する298号は、沿道に空き地が多いので、フツーだったら
ロードサイド型の量販店・ショッピングセンターが建ち並んでもよかった
はずだが、防音壁にガッチリ囲まれていて沿道の経済活性化という効果を
発揮しなかったのは残念ダターヨ。

>>251
東京の実家まで。外観から近いのでここ使ってるのですが・・・
298号、これからもゼロヨン族向け道路と化してしまうのでしょうか・・
もったいないよね。

>>251
それをやったら路駐や駐車場渋滞やらで、埼玉南部基幹＆
外環アプローチとしての機能が駄目になってたかも知れんぞ＞２９８号
バイパスとして設計しながら、大型店舗立地のせいでかえって渋滞
している道の何と多いことか。

>>253
これからの街作りって、もうちょっと計画的にしたほうがいいよね。
幸か不幸か人口も減ることだし。

例えば、内側から外側へ

旧市街　→　バイパス（環状道路）　→新市街（大型店）　→　住宅地

てな感じで。
ロードサイド店がなかったら、16号はもっと空いてたのにね。
経済効果はかなり減りそうだけど、渋滞による損失を考慮すると、
どっちがいいとは言い切れないと思う。

首都機能移転、先送りだってね。
ショックだよ。決められたことが
決められたとおりにできない。これで
も国家か。外環だってもっと早いうちに白黒
つけるべきだったし、珍走の取り締まりに躊躇
する警察。むなしいよ。
そして主要道路の駐車も徹底的に禁止
しろ！！環八や２４６などの路宙は厳罰、そして
ロードサイド店に入るための順番待ち駐車も禁止
にすればいいと思う。
当たり前のことが当たり前にできない国。

首都機能移転したら都内の渋滞が解消するのか？そういう問題じゃあないでしょ。

物流にこだわっているが、域内交通はどうした？

首都「機能」移転であって、首都の経済機能が全部行くわけではない
からなあ。

>>256 >>257
申し訳ないですが、748はリア厨なので、今後一切無視してください。
今日の昼はそうしていたようですし。
過去ログ読んでいただければ、相手にする価値のない奴だと分かります。
差し出がましいですが、ご協力をお願いします。

仮に反対派がよく言うキロあたり１０００億円という話が
本当なら、確かに地方が「オラが町の高速道路！」と
騒ぐのも分かる気がする・・・。

なんせ、外環道を５キロ作る金で、例えば常磐自動車道を
仙台まで全通させることができるだろうから。

ＤＱＮ住民的な反対論はさておき、圏央道優先という視点
からの反対なら、かなり説得力があったなぁ。

>>259
それが都市への投資を遅らせた原因だったりもするので、難しいところだね。
東北新幹線を大宮で止めておけば、今頃札幌まで開通していた、という話と
実は同じだったりするのでね。諸刃の剣。

>260
なるほど。

しかし、１０００億円か。
大宮−上野間もキロ２００億円と聞いたときは、ずいぶん
驚いたものだが、新幹線の建設コストより高いとは。
常磐道全通どころか、外環道のカネで整備新幹線が
全部造れてしまいそうな気がしてきた。

重ね重ね、カネの使い方、使い時とは難しいものだ。

>>250 251 254 外環の肝は下道に防音壁を作ったところにあると思
うですよ。あれではロードサイド型の店舗は立地しにくい。
たとえ横に作ってるサービス道路に作っても、よっぽどいいところ
に作らないと看板が見えたときには外環から入るの難しいです。

ローカルネタで恐縮だが250さんはご存じと思うが、最近６号で２
カ所渋滞ポイントが増えました。トイザらス＆マツキヨのところと
コジマのところです。店に入る車が渋滞の原因を作っている。
本来通過交通を捌くのを主要目的とする主要道路沿いに、ロードサ
イド型の店舗を作ってはいけないと思います。
１６号は現状では保土ヶ谷バイパスをのぞき機能不全でしょう。

多摩地区を南北に貫く道は数多いけど、ロードサイド型の店舗も交
通量が多いその道に集まってしまいがちですよね。
それによる混雑で発生する時間、環境的なコストを地元住民ばかり
でなく通過する人・物もかぶってるんですよね。

西側には下道の計画すらないそうなのでどうにもならないでしょう
が・・・

仮に圏央道ぞいが｢物流｣の拠点になったとて、集めたものはそのまま東京圏以外に圏央道
を通って持っていくわけじゃあるまい。消費地に持っていくでしょ。その域内交通は現在では
かなり不足。さらに道路需要は何も物流だけじゃあるまい。第3次産業でもいる。
物流だけでは都心の下道のあの渋滞は説明できない。

>>263
もともと「通過交通を迂回させれば都心が空く」ってのが3環状整備の大義名分
だったはずなのに、通過交通の迂回なら圏央道で十分じゃん？という意見に
対して、域内交通という理屈が出てくるのは変だと思うんだが。
それに、域内交通のための環状道路というなら、298号を延長しない外環都内
区間は効果が薄い。>>250 じゃないけど、たったそれだけの距離に何百円も
払うのは俺も嫌だ。

ついでに、物流は生産品を消費者に持ってくだけじゃなくて、原材料や部品を
加工工場・組立工場に持っていくという役目もあるのだよ。だからこそ
通過交通の問題やそれを迂回させる必要性が生じたんだろ？

>>264
都心を通過する、外環沿道地域の域内交通というのもある。外環のちょい外同士
は、今は環８より内側の一般道路か首都高を使わざるを得ない。ここだけで人口
数百万人の大都市圏なのだから、高速道路は要る。

都内区間は平行して環８と府中所沢線があるので、一般部はどうしても必要とは
思わない。埼玉区間や千葉区間では必要だったろうけど。

首都高速の料金を考えれば、例えば都内区間500円なら充分でしょう。埼玉区間と
通しで乗っても1000円、おそらく中央環状開通後の首都高速と変わりない。

500円ではペイしないと思うが、それは260さんの理屈で説明できる。つまり、本来
高速国道の相互接続区間に過ぎない外環は、各道路の全体収支で考えるべきで、
外環だけで収支を考えるのはナンセンス。都内区間は関越と中央で負担すればいい。

>>265
そういえば、法的（？）には
三郷〜川口は常磐自動車道、
川口〜大泉は東北縦貫自動車ですよね。
三郷〜湾岸市川は東関東自動車道になるのかな？

で、もし大泉の先が完成したら、
大泉〜八王子は関越自動車道、
八王子〜用賀は中央自動車道、
用賀〜湾岸線は第一東海自動車道
ってことになるんですかねぇ？

これなら償還には何の問題も無さそうですね。
ドル箱路線ばっかですもん。

>>266
そういうことです。名古屋や大阪は都市高速を消しても高速道路のネット
ワークは一応繋がっているけれど、東京は繋がっていない。東関道は常磐
道に、常磐道は東北道に、東北道は関越道に、関越道は中央道に、中央道
は東海道に繋がっていないといけない。これが外環の正体ですから、ない
とおかしいんですね。償還も問題ない。

>>267
それを言うと圏央道だってネットワークでつながっていると突っ込まれるおそれあり。
しかし、首都高、外環の交通量調査では通過交通よりも域内交通の方が明らかに比重が高かった。
でもネタ元のaddressを忘れてしまった。ごめん。

>>266
調べてみた。
★関越（新潟線・上越線とも）
★東北縦貫（弘前線・青森線とも）
★常磐
★東関東（水戸線のみ）
は、いずれも「東京都練馬区」が起点（笑）

仮に外環が湾岸線（大田区？）まで繋がると、これに
★中央（富士吉田線・西宮線・長野線）
★第一東海
が加わって、全部「東京都大田区」が起点になる？

>>269
なるほど〜。
徹底的に重複指定してみんなで償還ってハラなんですね。

>>270
いや、現状ではどうせ全国プール方式だから、重複云々よりは「国土開発
幹線自動車道」に組み込んで公団のプール制に繰り込むことが目的なの
だと思う。

265や268が書いてるように外環が域内交通向きなのだとしたら、単独償還か
首都高に組み込むべきなのだろうけど、それでは恐らく償還の計算が破綻する
ことになるんだろうね。それこそアクアライン並みとか、首都高1500円とか。

すごーくダブルスタンダードというかご都合主義臭いけど、道路を意地でも
通したいって人間にはそういうのは気にならないのだろうな。ムネオとかも
含めて。

外環を中止にするとして、あの貧弱な圏央道で迂回車両はさばけるか？
拡幅必至でないの。

＞２６０　１０００億円が大金ですか？

＞多くの方　カネけちって、『外環を中止』賛成ですか？

その程度のカネで、都内の渋滞の７０％近くが解消できる道が、
２２世紀までの遺産として残るのですよ！

なにが言いたいかと言うと、
６月１９日、政府は、我々銀行に『５兆円！』を
振り込んでくれるのですよ。
（公的資金注入というカタチで）

５兆円もらっても、『外環』みたいにカタチは残りません、
土地融資のミスの銀行の経営者への、「尻拭い」に過ぎないんですから。

いわば、銀行に対して、「空気」のために、
皆さんの税金の５兆円を、捨てるわけです！

もともと「通過交通を迂回させれば都心が空く」ってのが3環状整備の大義名分
だったはずなのに、通過交通の迂回なら圏央道で十分じゃん？という意見に
対して、域内交通という理屈が出てくるのは変だと思うんだが。

まず、厚木以西から鶴ヶ島以北への交通需要よりも、厚木東京間から鶴ヶ島以北への交通需要のほうがはるかに大きい。
トリップの一方を域内にもつ域外への交通は、両方とも域外のものよりずっと大きいんだよ。

たとえば、北関東三県、全部合わせても埼玉より人口は少ない。中央高速なら、山梨長野あわせても横浜市より人口が少ない。
交通需要は人間から発生するので、土地から発生するわけじゃない。幼稚な議論はやめろよ。

233
消去依頼がててたぞ！

むしろ2車線で大した役に立たない圏央道をこそ中止すべき？

外環が当分無理だったら、国道４６３の上に高速を作って欲しい
ルートは首都高大宮線（埼大通り）⇒関越所沢ＩＣ⇒圏央道

>>277
あの20ｍ道路の上に通すのは結構難しいよ。それに外環と重複する
区間がほとんど。

>>258
やー元気？

>>277
埼大通りって浦所バイパスのことかな？
大宮から所沢だと長距離を南下することになるから利用者が少なそう、、、

>>273
反対派が言ってるのは、「キロ当たり1000億」だからね。路線延長と掛け算
してね。

>>274
外環の建設効果として首都圏白書に挙げられてるのが、「27万台／日の通過
交通のうち6万台／日が迂回すれば、都心環状開通時の利用台数まで緩和
される」だ。東京郊外の人口の多寡が問題ではなく、6万台を迂回させる
のに必要十分な容量があるか、場所的に有効かが問題。
それが中央環状と圏央道で不十分だという理由は、示されてはいない。

>>281
>それが中央環状と圏央道で不十分だという理由は、示されてはいない。

そういう意味で外環については、政治も行政もあまり熱心でなかったのかもね。

メール出せば命懸けですから（ｗ

ま、おとついは小泉総理にメールしたけどな。
さんざ行政の不手際についてコメントしといたよ。
そしたら今日返事が来てさ、ここに載せるわけには
いかないが、まあ本人が書いた返事じゃなさそうだった
けどね。これかもいろいろご意見いただきたい、だって。
意気投合しそうだよ。ま、命がけの気迫は向こうにも伝わるわな。

でもね、本音を言えば外環に何がなんでも反対じゃないんだ。
補償や環境対策、そして一番は正式な謝罪だと思う。
口先だけで「遺憾だ」なんてね、誰でも言える。
向こうがそうなら、こっちも命がけのレジスタンスになるわな。

諸君の議論を見ていてね、必要性については理解している。
(将来にわたって必要かというと疑問もあるが）

７４８申し訳なかった、って政府に言ってほしかったんだよ。
でもそれがないなら、レジスタンスになるよな、別に俺だけじゃ
なくてね、地域にはそういう気持ちの人が多いと思うんだ。
凍結して３７年だぞ。めまぐるしい時代変化の中で３７年。
諸君はこれをどう評価する。

>>285
確かにそうですね。当時は美濃部知事の時代で、それ以降も革新
派へのある種遠慮のようなものがあって、言葉は悪いがほっぽらかし
にされたのでしょう。おっしゃるとおり、意思決定はやるにせよやら
ないにせよ早くしないと。協議会の答申も「行政の反省を促す」だけ
で何も具体的な答申が出てませんから。ただ、この掲示板自体道路好き
な人が集まっているわけで、４７８さんからみれば「賛成派」が多いのはやむ
を得ません。逆に反対派の人が開いているホームページで４７８さんが意見
を述べれば「そんな意見はあまい」って言われるんじゃないでしょうか。
それぞれの意見を調整するのが政治の役割ですが、それが進んでいない、
あるいは遅いというのは、やはり首相官邸にでも言ってもらわないと）ｗ
いずれにしてもあと１年くらいで結論出るのではないですか？
実施に決まっても悪く思わないでくださいね。

大井・本牧からの物流が東北道や関越道にいくのに、金沢・藤沢・寒川・城山を経由していけると思うほうが馬鹿だと思うけど。
第二湾岸と、外郭環状の湾岸までの延長なしには、ネットワークとしての道路が完成しないし、経済効果も落ちる。
だれがどんな都市計画をしても、常識だと思うが・・・。

それに、何を考えているかしらんが、圏央道の内側２７００万人の交通需要より、それを迂回する東北（６県で神奈川程度の人口）や北関東（３県で埼玉程度の人口）の交通需要の方を重視するのは理解しがたい。
域外から域外への通過交通なんて、ほんの少しなんだよ。世界屈指の経済圏で、毎年道路行政のＤＱＮさで数兆円の損失を産んでいるんだ。
もし外郭環状があれば０．何％かはＧＮＰが大きく、そこのヒッキーも失業しなくて済んでいるかもしれないのに・・・。

それから、ひたちなかの港湾は、鹿島（コンビナートだよ！）と同じく、前世紀の遺物。
輸出量は輸入量の１／１０だよ。重量にすると。田舎にターミナルを作っても片荷しかない。トラック稼働率が半分。
そのうえ、一日一回なのでウェーブ管理もできない。どうしようもなく高コスト。
（ロスから港（どこでもいい）までより、港から消費地までのほうが運賃が高いことも知られていないのかな？）
販売物流は、調達物流より一桁多いトラフィックを発生するので、物流は販売物流とそれに伴う流通加工まで考えなければ話にならない。
そういう経済の高度化を知らない土建屋と役人がひたちなかなんかを作った。巨大な損失だな。

圏央道東部は、東北道まででよい。その先は、外郭環状東部で完全に代替できる。
松戸・市川経由で、つくば成田５０分を４０分にするために無駄金を使うな！

その分。全国の高速道路建設を全て中止しても、外郭環状を湾岸までのばし、第二湾岸を早期に完成させること。
経済的にはこれ以外の選択肢はありえない。これ以外の途はこの選択肢よりも経済成長にとってより望ましくない影響を与える。

東京外環より名古屋環状を先に整備してくれや。

圏央道、用地買収も工事発注も順調のようですね。
八王子と青梅間で約９８％完了とのことです。

東京外環は無理

>>292
どうしてそう思いますか？

>>287
都心通過27万台のうち6万台だけ迂回させれば都心は空くんだろ？
そしたら大手を振って都心を通過すればいいじゃん。
都心が空いてるときにわざわざ第二湾岸やら外環を迂回する必要がある？

>>294
迂回させても空かないのは世の常。
バイパスが出来た後の市街地をみてみ。

みんなの意見は、現状の交通量が前提になっているみたいだけど、外環が建設された時（将来）に発生する潜在需要は、どのくらいあるのかな？

外環よりも中央環状線のほうが優先度が上なのは承知の事実。
確かに糞な構造だが、クロス交差併走区間が1km以上あるのが
せめてもの救いだ。つまり緩やかな合流は完全な1車線減少ではない。

箱崎の改良は2段階の過程を経ていまの構造になった。
4車線化の一回目は左に車線は本線、右2車線は湾岸方面。
それは現在の小菅上り4車線そのものだ。小菅改良第2弾
は計画しているはず（箱崎型構造

>>297
中央環状はあれば便利かもしれないけど
無くても代替路が色々あるから超欲しいってほどじゃないなぁ。
それよか、山手通が工事のせいで通りづらいのがうっとおしい。
（明治通の地下鉄工事も同様。つか、同時にやるな！）

外環は、環八のバイパスとして絶対に必要な道路だと思うよ。

横浜、東京間を走っていて一番むかつくのが、横羽線、湾岸と
両方事故っている時だ。

>>299
外環の効果は絶大だと思う。埼玉区間だけでもあの
有様なのだから。現実問題として外環東側だけでも
がんばってもらいたい。あれはあれでかなり必要だと思うし。

バブル期なんか、あの好景気で現在とくらべて劣る道路網で
よく都市機能マヒしなかったのか不思議だ

外環は域内交通需要もあるだろうから必要

なんとかしてしまうのが市場。麻痺するのでなく、価格が高くなる。
生産財・中間財は現在の１．５〜２倍はした。

首都高神奈川線なんて、関内から東品川まで一時間かかるのが普通だった。
今は２０分。一番違うのは（台数より９号線効果）Ｃ１の吸い込みが早くなったこと。
用賀から全部渋滞でも、いまは４０分あればＣ１にたどり着くが、当時は倍近かった。

環八は今以上の地獄だったし、環七はほとんどいつも主要交差点で詰まっていた。
１９８８，１９８９，１９９０頃の雨の金曜日夕方や５／１０日夕方で雨のときや年末、山手通り・環七・環八は全て明治通り並になっていた！！
評定速度１１ｋｍ／時が都内平均だが、４〜５ｋｍ。夕方には都内どこでもぎっしり、ほとんど動かないのが当時の雨の金曜日。
ＪＩＴを強制される納入トラックなどはずっと前から待機するようになり、海老名・港北ＳＡＰＡの増設の原因になった。

交通ネットワークでは冗長性が大切。代替路がないとまずい。当時は湾岸線・狩場線・台場線がなかった。９号はあった。
だから、事故の時逃げようがない。千鳥町でおりて新富町や銀座で乗りなおすとか（俺は横浜に帰りたいだけなんだが・・）よくあった。
外郭環状北側部分がなく、埼玉県の東西交通は今の千葉県の南北交通並だった。
俺が関越を使うときは、
玉川ＩＣ練馬ＩＣ間をどう抜け道するか　ＯＲ
戸田南所沢間をどう通るか　が課題だった。（大宮線もなかった）
前者は最速５０分最悪２時間、後者は最速３０分最悪１時間、通行可能なわずか数本の生活道路に入り込みやっとたどりつくという感じが横浜市民の関越に乗る行為だった。
自宅から玉川ＩＣまで２０ｋｍ１０分、玉川ＩＣから練馬ＩＣまで１４ｋｍ６０分以上、練馬から花園まで６５ｋｍ４０分、目的地までの１２０ｋｍにかかる時間の半分以上は確実に東京西部地区通過が原因。
これは今でも同じ。
圏央道なんていう山の中の道路は俺には何の関係もない。横浜市中心部から城山まで３時間かかることを知らないやつが地図見てでたらめ言うな。

バブル期、中央道に乗ろうとするとさらに悲惨。横浜市中心部から相模湖ＩＣまで確実に２００−２４０分はかかった。八王子ＩＣも同程度（バイパスが未完成）。
調布ＩＣに乗ろうとしても、鶴川調布線に多摩川沿いから右折するのに＊＊分、橋をわたって下石原交差点にたどりつくのに＊＊分、まあ横浜から２時間はかかる行為だった。
一番速いのが環八から調布に向かうことだった。すぐ抜け道を使うから９０分で乗れる。
水道道路や裏道を駆使すれば、永福に７０分くらいで乗れることも多かった。

俺が行きたいのは諏訪や小淵沢。そこまでの時間の半分を調布の橋（今は橋が増えてすいた）や世田谷の生活道路で費やす道路ネットワークでよいはずがない。
そもそも、横浜（人口３５０万だよ。静岡県よりずっと多いよ。第二東名より核都市連絡道つくれよ。）から中央道に乗るのに都内経由のほうが早いという事態こそ、環状道路の必要性をしめしていないか
ロードプライシングしたって金払って都内を抜けるよ
ナンバー規制されたら偶数奇数２台車を買って使い分けて都内を抜けるよ
横浜（何度もいう。日本最大の市だ。大阪より１００万人多い！！）から中央・関越に行くには他に手がないからだ。

（もちろん、湾岸ができてＫ１が渋滞しなくなった今は浜崎橋まで３０分でいけるからどこへいくにもＣ１経由！
時間はバブル期より短縮されたが、都内依存に変わりはないし時間は短いが走行距離は長いな。都内と関係ないのに。
横浜から中央にのるにはＣ１経由、関越もＣ１経由、東北常磐はＣ２経由。）
３０ｋｍ離れた隣接都市の横浜から信州のリゾート地に行くのに皇居の隣を通ったほうが速いんだからつくづく笑える道路ネットワークだ。
横浜から北関東に行くのにも皇居の隣を通るのだからひどい道路ネットワークだ。
というより、ネットワークの体をなしていなくて、それしかないからだよ。Ｃ１が一番西側だからだ！！
千代田区は東京西部地区なんだよ。道路的には。

湾岸ができてＫ１が渋滞しなくなった今は浜崎橋まで３０分以内でいけるからどこへいくにもＣ１経由！
時間はバブル期より短縮されたが、都内依存に変わりはないし時間は短いが走行距離は長いな。ガソリン無駄ＣＯ２出る。都内と関係ないのに。
横浜から中央にのるにはＣ１経由、関越もＣ１経由、東北常磐はＣ２経由。）
３０ｋｍ離れた隣接都市の横浜から信州のリゾート地に行くのに皇居の隣を通ったほうが速いんだからつくづく笑える道路ネットワークだ。
横浜から北関東に行くのにも皇居の隣を通るのだからひどい道路ネットワークだ。
というより、ネットワークの体をなしていなくて、それしかないからだよ。Ｃ１が一番西側だからだ！！
千代田区は東京西部地区なんだよ。道路的には

品川線ができなければＫ１利用からは無意味
きっと玉川ＩＣから用賀までの抜け道生活になるのだろうなあ。
五島美術館・セントメリーズインタナショナルスクールの皆さん、ごめんなさい。
Ｃ２できても環状道路がないせいです。

環状道路ってのは、その地域にとっては、放射道路的存在
なのだ。

つまり、都心部はその拠点性から、必然的に放射道路が集中するから
問題ない。地方都市などの人口ではそれでよいのだが、
首都圏内は、都心から多少はなれても、その地域周辺は100万人程度
抱えている。悲しいかな世界一のメガロポリスの宿命で、
練馬区であろうと十字方向に放射道路を作る必要がある。
しかしそれは現実的ではない。そこに環状道路の必要性が見えてくる。

ヘンピな住宅地であろうと、そこは100万都市。そこを
肝に銘じる必要がある。

>俺が行きたいのは諏訪や小淵沢。そこまでの時間の半分を調布の橋（今は橋が増えてすいた）や世田谷の生活道路で費やす道路ネットワークでよいはずがない。
そもそも、横浜（人口３５０万だよ。静岡県よりずっと多いよ。第二東名より核都市連絡道つくれよ。）から中央道に乗るのに都内経由のほうが早いという事態こそ、環状道路の必要性をしめしていないか

圏央道がもうすぐできるから、保土ヶ谷バイパスから東名で圏央道使って中央にでれば？

>>310
圏央道なくても２４６の厚木病院を右折して飯山街道で宮が瀬超え
して相模湖から中央のれば、そんな渋滞しないぞ。

「狙いだ！！」ってのは新たなコテハンなのか？

>>304
> 俺が関越を使うときは

> 圏央道なんていう山の中の道路は俺には何の関係もない。

> 俺が行きたいのは

えらい長い文だが、本音はここか（藁

>>304
> 生産財・中間財は現在の１．５〜２倍はした。
それは渋滞のせいじゃないと思う。大きな要因は財そのものの需要が伸びたせいだし、
輸送コストという面では渋滞よりも「運転手不足」が問題だった。
あらゆる業種で人手不足が起き、高卒でも楽勝で一般企業に就職できた時代だもんね。
そらトラック運転手なんて普通やらんわ。3K（きつい、きたない、危険）なんて言葉が
流行ったのもこの頃。

前のレスにもあったけど、これからは少子化で運転手不足が起きるかも？

環境面から、自動車を使いにくくなることも視野にいれよう。
京都議定書批准でもって、国内法整備の段階に入った。炭素税をいくらにするかが焦点の一つ。
化石燃料に炭素税をかけると、ガソリン換算でリットルあたり19〜26円という試算もある。
ガソリン税が53円、軽油引取税が32円だから、この影響は大きい。
そのまま上乗せになると輸送コストが上昇するので物流がかなり減る。レジャーも減少。
そのまま上乗せしない場合は、道路建設にまわる分が大幅に減りそう。交通需要も減るし、道も作れない。
2008年以降は大変だ。水素自動車がいつできるかな。

>>314
>これからは少子化で運転手不足が起きるかも？
大丈夫。６０代、７０代でも運転は出来ます。年金があまり
出なくなるからいやでも稼がざるを得なくなる。

そしてこのスレには誰もいなくなった

約一名を除いて。

外環なんて作る金あんなら早く圏央道完成させてくれ！！
圏央道の地価なんて外環の１／３くらいだろ？
財政的にも問題ないとみた。

>>319
でも環境問題山積みっす。
高尾山とか白岡とか土浦あたりでも環境問題でもめてるみたいだし、

でも関越の東側は北関東道があるので、そんな必要性は薄いという罠。

>>320
でもさあ、新湘南バイパスから東名・中央・関越・東北道まで
できれば最高だね。

>>321
金の事考えなければ外環の方がはるかに便利。

>>322
外環もやってほしい。その前に圏央道だ。

外環は金食い虫。つーか、外環は不要。

またはじまったか。以下略

茨城の高速道路は危険です、
よって茨城県内の圏央道は建設を中止します。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/traf/1022370213/l50

慎太郎、外環作る気満々。

6/5に協議会立ち上げだそうで。

>>320
北関東道を圏央道関越〜東北〜常磐の代わりに使うとなると、
鶴ヶ島JCT〜藤岡JCT間がちょっと恐いかな。まあ連休とかでなければ
ぎっちり混む事はないが。
しかし、北関東道はあんな田舎を通っているのに、なぜ東北道で綺麗な
クロス・ジャンクションを作れなかったのだろう……スレ違いsage

無内容馬鹿は書き込むなよ
料金とか費用負担とかは経済学的には問題ではない。それは設置主体と経営の問題。
費用便益分析で、外郭環状は毎年4000億の便益が国民経済にあるのだから、IRRでどれくらいの割引率を見込むかによるが、
数兆円かかっても作ったほうが経済がよくなるんだよ。

それにしてもほとんど便益のない、木更津13万人+αくらいしか受益者のいないアクアラインによくも一兆円かけてくれたものだ・・・。
同じ金額で外郭環状がつくれたのに。

うちにきた外環広報によると平成19年まで目標に、
Ｃ２　港北−池尻
外環　三郷−市川（湾岸）
圏央　日の出−湾岸、鶴ヶ島−東北道（その他ちょこちょこと）
を整備することになってる

圏央道ってそんなに工事＆計画進んでるの？

>>331
都市計画・整備計画だけは全線に渡って決定済みだと思うんだが、
着工してるところはまだまだだな。書いてある区間の中では、
茅ヶ崎〜寒川あたりが工事中、八王子〜日の出も工事中（高尾山で紛糾中）。
鶴ヶ島〜川島も一部工事中（坂戸で紛糾？中）。

外環東側はどうよ？

どうよと言われても...
自分の意見ないのかよ。

いや、19年度に出来そうか？って聞いてるの

どうしようかな

>>332
坂戸で反対運動が起きてるのは坂戸インター設置問題。
川島ＩＣから２キロしかないから基本的には不要とのはなし。
圏央道自体は別に反対運動起きてないよ。

>>337
沿線の市町村からすれば、基本的に迷惑施設である高速道路だけ来て
ＩＣがないのは納得できない気持ちはわからないでもないが....
首都高じゃあるまいし、２kmというのはちょっと短いね。
圏央道の日の出−あきるのＩＣもそう。

>>338
大部分の住民からすれば、ICができるとトラックが集まってくるから、ICは迷惑施設。

>339
アフォか。
なんだよ。集まってくるって（ｗ
トラックが用もないＩＣで
乗り降りするわけねーだろ。

>>340
ICができれば、周辺に関連企業が増えて交通量も増えるのも必至。

>341
企業がくれば雇用も増えて、いい面もあると思うけど。
一概に「迷惑施設」と言い切るのは間違っているよ。

つーかＩＣがなくて、高速だけ通過してる方が迷惑じゃねぇ？

>>340

インターがあると、地価も大幅に上がる。企業活動が増えて、税収も増える。
実際、１９９０年代前半は圏央道期待で、関越〜中央間の地価は軒並み上昇
した。実際に中央道沿線の企業との取引を夢見て土地を先行取得したり引越した
企業も多かったが、DQN住民の反対であてが外れ、あれよあれよという間に
生産設備は中国に移り、会社は倒産、なんて憂き目にあった所もあったはず。

そういう所の従業員や社長にしてみれば、自分だけ食い扶持の心配しないで
のうのうと暮らしている反対派なんて殺しても飽き足らないくらい憎んでる
かもナ。

田舎の人間が、故郷を捨てて、首都圏に出てくることになるから、
道路整備は必要だよ。
　

>>342
もちろん一概に迷惑施設ではないけれど、今の生活に困っていない人にとっては
そんなものが来ない方がいいでしょうね。

例えば農民とか、会社員の自宅なんかは閑静な環境の方がいいんだから、防音壁で
囲われた高速道路本線ならまだしもICやその接続道路が目の前にできたら嫌だし、
そのせいで企業が増えて市街化するのも迷惑。企業が来ても自分の収入が増えるわ
けではないし、そういう人は反発するでしょうね。

>>345
まさにNIMBYだな（ｗ
ま、すき好んで幹線道路沿いで商売してる人間が、騒音公害を訴えるくらいだからな。
無理もないか…

＞３４３
バブリーな妄想
阿呆か

確かに。

そんなにＩＣごとに工場や企業がバンバン建って、
トラックがガンガン来るんだったら、
今の不況なんて、すぐに解消するよな（ｗ

>>343
産業構造の変化が読めなかったんだから、住民を恨むのはスジ違い。
開通してようがしてまいが、遅かれ早かれ。

中村喜四郎が圏央道を自分の地元に近づけようとしたのはなぜ？

中央道乗るのに不便だから、八王子JCTから八王子北ICを早く開通させてくれ。

ｍあじｋあじｋｎｎ



















































立ち退き住民が反対する気持ちは十分わかる。がそうでないやつらが反対する理由がわからん。
建設費をもちだしてくるヴォケカスども、ちゃんと税金を払ってね。
環境を言って来るアホはゴミをちゃんと区別してだしましょうね。

あとから言うだけなら誰でもできるよなあ…
分かったような口聞いてりゃあいいんだから、厨房ってのは気楽でいいよなあ…

厨房厨房言うだけなら誰でもできるよなあ…
分かったような口聞いてりゃあいいんだから、厨房ってのは気楽でいいよなあ…

>>354
なるほど。参考になります。

土地を占拠して外環建設を妨害している奴らには制裁を加えたいね。
自分たちだって高速道路を利用しているくせに。どの高速道路も
立ち退いた人はいるのにな。

>>356
それ、言えてる。
てめぇだけは移動したくないとかっておかしい。

>>356
それはどこぞの学士様に言ってるのですか？

そーいえば、最近見ないねぇ。
今日も命懸けでメール送ってるんだろうか。

命懸けで追試を受けないと留年しちゃうの〜
だから２ちゃんねるどころじゃないの〜

バカがいなくなって平和になったらー

>>356
中央道高井戸入口の建設が出来なくて、不便だ。外環だけじゃない！

久しぶりに来たら、ぜんぜん議論進んでないじゃん。
ここPI協議会か？
やっぱみんな外環西側をやめる口実が欲しいんだろ？

議論も何も結論でてるからね。
ほとんどの内容は語り尽くされてる。過去ログぐらい読め。
外環は必要。自己中エゴ野郎がどけばいい。それだけ。

>>364
過去ログ読んだが外環西側は圏央道と中央環状で
代替できるということか。

外環　　＝　着工見込みなし
圏央道　＝　建設途上で完成見込みあり

完全に２分している計画なのでスレッドも分けるべきではない？？

圏央道完成見込みっていつくらいですか
外環は、むりそうですけど

>>367
着工している区間は10年ぐらいあれば全部できるのでは？
確か、アクアラインから千葉東金に抜ける区間の一部が未着工だったよう
な。でも、ここは繋がらなくてもあまり問題ないような気がする。それよ
り宮野木の渋滞対策が必要でしょう。

着工済み区間で一番かかりそうなのは、横浜湘南道路と横浜環状北線かな...

外環は、世論としては必要で、地元側としては「どうせ作るなら環境被害を
減らして沿道の役に立つ良いものを」というＰＩ派が大半で、一部に「必要
なし、迷惑あり、協力なし」という強硬反対派がいると。長年放置してきた
こと自体が地元には迷惑を掛けている（建築規制とかで）のだから、真摯に
意見を聞いて時間を掛けて案をまとめるのは当然。それまでは中央環状や
圏央道で少しでも改善できればいいな、という状況でしょう。

時間をかける＝議論が進まないなんて、これだから幼卒学士様は...

死ね

代替できるんだったらそもそも計画なんかしねーよ、馬鹿

>>369
アホはお前じゃ。本四連絡橋は必要無いのに3本も作っている。
無知・無学をバカでごまかすな。

ｼﾞｮﾄﾀﾞｺﾗ

アホはアホらしくおとなしくしとれ

文章にアホがにじみでとるわい

>370
外環、圏央道と本四連絡橋を一緒にするなよ・・・
無知・無学なバカはおまえだ。

＞代替できるんだったらそもそも計画なんかしねーよ、馬鹿

ほう、だからアホがにじみ出てるんだよな。じゃあ､最初からそう言え。

このアフォ

うるさいパカ

アフォだから簡単につれるな。お、ば、か。

ひっきーちゃん。仕事以外は２チャンネルが唯一のお友達

ｼﾞｮﾄﾀﾞｺﾗ

３７６が釣られているのに気づかない罠

まともな反論ができず、厨房､バカで終わらせるひっきーちゃんのあ・が・き。
だーから給料が安いんだよ

まー、四国４県をあわせた人口と首都圏の域内交通にかかわる
人口が一桁以上違うということがわからない厨房は放置すべき
ですね。

カルシウム足りないよ。

>>368
横浜環状北線は首都高速．
横浜湘南道路とセットで出て来るのは横浜環状南線ですね．

傍聴可だそうなので、Ｗ杯なんか興味が無くて今夜はヒマだぁ！
という珍しい人がいたら行ってみたら？

第１回　PI外環沿線協議会
http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/index/realtime/kisha/h14/127.htm

>>383
「駐車場の用意はありません」って都庁にデカイ駐車場あるやん。
無料じゃないＹＯってことか。

当然命懸けの人は傍聴するんだろうな（ｗ
でも終わるの９時だから、おねむの時間でちゅね。

>>384=385
視ね

386は俺じゃないので念のため。

>>384 駐車場代横瀬という小母かが続出するのでしょう。
よもすえですなぁ

「来てやってる」って考える赤い旗な人がいるんでしょうな

でもさあ、PI協議会の傍聴１００名なんて、ちょっとふざけてる。
つーか、何のための情報公開の主旨かと思う。また行政は密室で
決めていくのか・・・。
名もない刑事事件の傍聴なら、たしかに数名しか傍聴者がいない。
俺も裁判の傍聴が趣味なので、よく行くが。

でも、国破れて第二東名・外環あり、で皆本当に良いのかね？
（国の債務は１０００兆を超えている。しかも毎年数１０兆単位の赤字）
必要性は理解するし、住民としての意見も置いといたとしてもね。

100人傍聴できるし同席取材も可。どこが密室なんだか。

ちなみに３７０も俺じゃない・・・。

何百人も入れたら収拾がつかなくなるだろうが…
実際、住民でも関係者でもない奴が（1坪地主とか、団体の構成員とか）大挙して
押しかけて混乱させてるだろ、この手の集会には。

それとも、行政側を吊るし上げて楽しみたいのかな？学士さま（ｗ

>>382
単純ミスでした。ども。

PI協議会行ってきたよ。
まず、時間外ということで、都庁の入り口から入る
ところで、警備員に誰何された。
警備員「どちらへ？」
俺「協議会に来たんだが」
警備員「は？」
そしたら小走りに「ＰＩ協議会」の看板をもった役人が
来て「さ、さ、どうぞ」なんて言っちゃってさ、警備員も会議
の日程くらい把握しろっつーの。
で、５階の会場についたら、なんかすごい人なんです。
報道のカメラとかも回ってるし。お前らＰＩ協議会ごときで
普段来てない都庁なんかに来てんじゃねーよヴォケが。おまけに家族連れ
とかまで来てるし。一家揃ってＰＩ協議会かよ。おめでてーな。
「よーし、パパが外環に反対するぞ」とか言ってんの。もう見てらんない。
お前ら首都高の回数券１枚やるからその席あけろって。で、やっと座れたと
思ったら司会役の役人が「今日は昭和４１年以前に戻って、活発なご議論を云々」
そこでまたぶちきれですよ。あのな、何が「活発なご議論を」だ。単に他人任せ
のふりをして責任逃れしたいだけとちゃうんかと。「活発なご議論」と言いたい
だけとちゃうんかと。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
ＰＩ協議会っていうのはもっと殺伐としてるべきなんだよ。反対派で命懸け
の７４８にいつ刺されてもおかしくない。工事やりたい土建屋が札束出して７４８に
取り入ろうとする。刺しつ刺されつ、そんな雰囲気がいいんじゃねえか。小役人は
すっこんでろ。ま、外環通の俺に言わせれば、きょうびの流行は命がけのメール作戦。
これ最強。ただ、間違って賛成派の奴に送るとウィルス付きで帰ってくる諸刃の剣。
素人にはお勧めできない。ま、お前ら素人は石原知事あてに電話でもしてなさいって
こった。

今どき吉牛ネタって…恥ずかしくないのかね。

>>396
厨房だからしょうがねえだろ

初回の会合はやはり顔見せだけで、本題は次回からか。

>>395
いちいち「俺じゃない」って書かなくていいよ、学士様。

行政が過去を遺憾に思い「猛省」するなら
まず、昭和４１年の都市計画を法的に無効とする
手続きを取るべき。そして外環作りの議論をしていけば
よい。ただ、圏央道と中央環状の整備を待って、外環の
やるやらないを判断するのが妥当と考える。
遺憾と言いながら片方で匕首を突き付けて議論しよう、なんて
おかしいと思いました。

いいかげんにしろよ厨房。

>>400
>圏央道と中央環状の整備を待って
数十年先送りってことですか？

>昭和４１年の都市計画を法的に無効とする
>手続きを取るべき。
無効にした瞬間から、マンションやビルが建ちまくると思いますが。

つーか2chなんか来ないで命がけの抗議活動に専念してくれ。

>>402
厨房とはおまえのことだ。視ね

>>402
数十年先送りじゃないです。
１０年後に結論だして、やるとなったらその後１０年内に最優先で完成
させる。つまり２０年後には完成。（やる場合は）
無効にした瞬間からマンションなどが建ちまくるというのは本当でしょう。
でもそれでいいんですよ。まずは法的な整合性をとってからスタート。

>>404
いいわきゃないだろ。マンション壊すのめちゃくちゃ金かかるん
だから。
第一コンクリや鉄骨なんかの資源の無駄遣い。環境破壊に貢献を
したいんですくゎ？

>>405
苦渋の選択ってやつですよ。

やるとなっても現行ルートで通すかどうかはまだわからないし
もし、現行ルートとなれば強制収用しまくる、でいいんではないか？
（つらいことだが、本当に必要ならやむをえんでしょう）

>>406
現行ルート以外でやろうもんなら、今以上の反発は必至。
てか、がいしゅつ。

圏央道、高尾山トンネル部分の凍結化運動が水面下で進んでいる。
地元でも回覧があった。もういい加減にして欲しい。
迷惑この上ない。
多摩板にも書いてあったけど、圏央道、神奈川側（相模縦貫道）の
方が早く開通して、高尾山部分だけ、ぽっかり凍結空間を目論んでいるらしい。
困ったもんだ・・

>>406
いいんじゃない？　強制収用で。
>>408
凍結化反対運動はじめっか。

さすがに高尾山トンネルだけ未開通って言うことにはならないのでは？
もしなったとしたら周辺道路は大渋滞に見舞われるぞ。
そっちのほうが環境に悪いって。

外環の都市計画決定を削除したら、決定から現在までの建築規制の正当性が失われ
ます。その結果、かなりの住民が損害賠償請求をする可能性があります。
そして勝ち取った賠償金でビル建築を始めた頃、同じ場所に外環を都市計画決定し
て、莫大な移転補償金を払うことになる。

だから、都市計画決定はそのままで国土交通大臣の工事施行命令を出さず、ＰＩの
結果を待って都市計画変更するしかないんです。

>>410
つーか国道１６号のガンでもある八王子周辺の圏央道が
出来ないことには、、、、、、、、、、、
渋滞に悩まされる八王子市民としては、さっさと作ってもらって
通り過ぎるだけの車は圏央道を走って貰いたいんだが。

>>409
禿同。
凍結反対運動すべし。

>>412
高尾トンネルが出来ないと、込縄橋（八王子南IC）から恩方の八王子北ICの間は大変そうだな。
高尾駅前は地獄になるだろうね。八王子南バイパス、ひよどり山トンネル、中央道（または新滝山街道）という迂回路もあるが。

八王子は創価ﾊﾞｶｰﾘだから学会に寄付金やれば何とかなるＹＯ

>>413
一般的に反対派は少数で激しく、賛成派は多数で寡黙であることが多い。
１人１人が受ける影響は、利益より被害の方が大きいからね。でも利益は
薄く広くかかるから、少数の被害に正当に補償した方が全体の利益は大き
い。利益を受ける多数派はサイレントマジョリティーにならず、声をあげ
るべきかもしれませんね。

実際には八王子商工会議所とかから推進嘆願署名が出てるんだけど、反対
運動と違って目立たないんだよな...

賛成波も「命懸け」でいかないと。メールしなきゃ。

>>416
なにげにみんな頼まれて署名してるから、
賛成派と反対派で署名がかぶっているという罠

賛成派はアマチュア、反対派はプロ。

反対者がいたら、建設は中止し、
圏央道は、「反対者宅」の敷地の横の、
４ｍ道路につなげれば良い。

ダンプやニイちゃんのマフラーはずし、
の騒音クルマで夜も眠れず、
１カ月後には、『賛成派に転向』するでしょう。

>>419
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>421
いや、419は正しい。

特に圏央道の場合、賛成派は善良な一般市民、反対派はプロのゴネ屋。

世界には、捕鯨に反対して飯食ってる奴もいるわけだし。

で、外環は、

三郷−松戸が、永久建設不履行。
松戸−市川が、平成１６年３月開通。

と、いうことでしょうか？

>>423
逆でしょう。三郷−松戸は一般道部分がすでに開通してるから。
市川周辺は用地買収が難航していて開通のメドはたってません。

それでも市川市内の用地買収は進んでいる。
先週は市川市が１．９ヘクタールの公園用地の譲渡に合意した。
恐らく、現時点での買収率は７５％近くかな？

７５％かあ。そういや埼玉区間もそれから４年で開通にこぎつけた
よなあ。あっという間だったな。和光でゴネてたオヤジも最後には
折れたし。

>>426
荒川の西側は半地下式になったしね。

おなに

>>427
外環反対してる奴らは、あの区間を見たことないのか。

>>429
彼らは反対意見を通す事が目的だから
開通後の環境は関係ないのでは？

あぼーん

>>429
賛成派も「外環埼玉区間を歩く会」といったものでも主催して、沿道への環境配慮をアピールすればいいと思うのだが。

千葉県にとっては土地収容委員会がないことが大きな痛手。
推定の未買収率が２５％程度でもな、、、
収容委に匹敵するほどの権力があるといいがな。

外環道、千葉側部分は、なぜ江戸川沿いに計画しなかったのか。
素人意見だが、みんなそう言っている。

>>429
そういや小田急高架化裁判でも、賛成派は西武池袋線の現場見学をやって、反対派
はＪＲ中央線の吉祥寺の鋼橋を見学するらしい。外環なら、さしずめ昭和通りでも
見学するのか->反対派

>>434
国土交通省河川局に、河川敷に高速道路を作ってよいか聞いてみよう！毎日100人
ぐらいが電話すると、職員がノイローゼになって作れるようになるかもしれない。

ガイシュツかもしれないが、河川局と道路局は仲が悪い。
河川敷に高速道路を作ると、河川局の聖域を侵すことになるので、
その代わりに天下りポストを河川局に譲らなければならないのが嫌らしい。
大切なのは、局益＞省益＞国益だからな〜。困った話だ。

>>436
著しくガイシュツだが、何回言っても言い足りないことはない。
国交省の関係者、あなたのプライドより国民利益の方が大事です。お国のために
氏んでください。

仲が悪いのもあるが、確かに川の流れを阻害して洪水を引き起こす
可能性もあるから一概に国民利益を考えてないとはいえない罠。

>>438
んなこと言ったら１本も橋なんかかけられない。
河川敷がダメなのはわかるが、堤防の上も？　川の底も
ダメなのか？
堤防の上にあるといえば、隅田川沿いの向島線みたいな
形でいいと思うが。

首都高は、荒川、隅田川沿いに有効利用して建設したが、
江戸川沿いは何も手をつけられていない。
この川には何かあるのか。
俺には、江戸川が東京と千葉の県境であることが元凶であると見た。

県境ってのは問題になりやすいんだよな。

ちょっとズレるが、KK線の下にある銀座コリドー街は千代田区と中央区の
苦境で、どちらに属するかははっきりしないらしい。

管轄に関しては区よりも県の方が大変だ。

ちなみに江戸川は水域で県境が分断されている。
だからむやみに川を横断できない。ただそれだけ。

＞ただ、圏央道と中央環状の整備を待って、外環の
＞やるやらないを判断するのが妥当と考える。


この部分は同意

江戸川の下を通せばもっと早くできたのにね

難工事になっても結局川の下というのは理想なのかも

このスレでは、景観の問題から多摩川沿いにに造るのには反対が多いのに
江戸川なら賛成が多いのはなぜだ。

>>446


住民の民度の違い（同和地区の有無）ですね

未開通の場合、
１．三郷−市川のように進展中の場合・・・・現状通りとする。

２．世田谷区内のように全く進まないう区間の場合・・・・・
　　完成まで、一般道路（例えば「多摩堤通り」）の歩道を撤去し、
　　４車線に改造し、信号も例えば、「多摩堤通り」優先時間８０％ととし、
　　制限速度も７０ｋｍ程度に上げるものとする。

>>448
多摩堤通り走ったこと無いだろ？

>>439 本の受け売りだけど、川沿いにに何本も橋脚がたっていると
治水上まずいそうです。隅田川も荒川放水路も主に都心の反対側に
橋脚がたってますね

２００２年８月３１日！
外環　（東名−第１京浜）＝世田谷区鎌田６丁目−大田区南六郷スタート！

６月１２日付、日本経済新聞３３面によると、骨子は、
１．川崎縦貫道（大師−多摩区稲田堤）は、建設しない。
２．用地は、「多摩川」

上記を翻訳すれば、川崎縦貫道（２期）は、
反対者（どの政党か、みなさんは知ってますよね）
が多いため、建設を断念、川崎市内は、永遠に渋滞都市として残存する。
８月３１日までに、交通省＋公団等で「道路計画調整協議会」を開催の上、
都市計画決定されるのだろう。

多摩川の上なら、１２車線も可能なはず。

日本経済新聞　2002.6.12（水）朝刊　首都圏経済・神奈川
川崎縦貫、外環道延伸部と一本化
国交省・川崎市方針　二重投資避ける

　国土交通省や川崎市は十一日、用地買収が難航している首都高速道路川崎縦貫線と東京外郭環状道路の延伸部分を一本化して整備する方針を固めた。
現在は縦貫道と外環道を別々に建設する予定だが、多摩川を挟み並行している。一本化で二重投資を避け、工費削減と工期圧縮を狙う。
　対象は東名高速と第一京浜国道に挟まれる区間。八月にも国交省、川崎市、神奈川県、首都高速道路公団、日本道路公団で作る「川崎縦貫道路計画調整協議会」を開催。
現在の外環道と縦貫道の計画線を見直し、両ルートを一本にする方向で整備計画を練り直す。
　用地買収の必要のない多摩川の堤防に沿って道路を建設。
東京都と川崎市の主要地域を縫って東名高速までつなぐ案や多摩川の川底にトンネルを掘って道路を建設し、両岸から連絡道路を使って接続する案などを軸に詰める。
　縦貫道は一期工事で東京湾アクアラインなどと接続する浮島ジャンクション（川崎区）から同区殿町まで三・五キロが四月末に部分開通。二〇〇六年度までに第一京浜国道まで延伸する。
　二期でさらに北に一四キロ延伸し東名高速に接続。東名高速から湾岸線やアクアラインに大型車を迂回させるルートとする。
　縦貫道は一期だけで事業費五千七百億円。用地買収が難航し当初予定の五千二百億円から膨らみ開通時期も一九九五年度から二〇〇六年度末にずれ込んだ。
　多摩川を挟む東京都側を南進する外環道も延伸予定の世田谷区や大田区は人口密集地で用地買収は難しい。両道路を別々に建設するのは財源や採算面から困難になっている。
（記事には地図が載っています）

かぶった…

>>452
うちの日経にはそこまで詳しく載ってない。（杉並）

>>450
江戸川区や墨田区なら堤防が決壊して浸水してもイイ！
ってことかよ！　オイ！

>>455
平和ボケ逝ってよし。
仮にどっちを守るかと言われれば、都心側に決まっているだろ。

>>456
なあにが平和ボケなんだか。ちなみにうちは荒川区だがな。
霞ヶ関だけ守ってＯＫ、って軍が国民を守らないで軍だけを
守った戦時中と一緒。

>>455
いいんじゃねーの。

>>457
平和ボケ２号発見（ｗ
ついでに日教組教育の信者らしいな。ますます逝ってよし。

はいはい。スレ違いになりつつありますよ。そのへんにしとけ。

堤防や川底トンネルで用地の問題は解消しても、取り付け道路を作るにはやっぱり
用地買収が必要だし、そうなると某政党がまた邪魔しそうだね。

新聞記事をコピペした自分ですが、気になることがいくつか。
>東京都と川崎市の主要地域を縫って東名高速までつなぐ案
これって、多摩川堤防の本線とはどういう関係なのか。
>両岸から連絡道路を使って接続する案
取り付け道路の整備が両岸ともに必要になる。今まで道路計画がない箇所が出てくるだけに、混乱必至。
あと、危険物積載車は通れるような構造にするのか、しないのか？

>>459
道路板でコヴァはけーん！（ｗ
いまどき日教組なんて崩壊してんのよ。組織率３０％
きってんの。ぼくちゃん、わかってる？

>>452
・多摩川の堤防に沿って道路を建設
・東京都と川崎市の主要地域を縫って東名高速までつなぐ案
・多摩川の川底にトンネルを掘って道路を建設
などを軸に詰める。

って書いてあるように読めるよ。

取り付け道路は住民が要らないと言うなら造らなくてもいい。
川崎は永遠に渋滞都市として残存して下さい(w

>464
道路ヲタ視ね

>>450､455
河川政策の転換中で、大水害の場合、多少の浸水はやむなし、という方向。
>>447
騙るならもう少し内容をいれろよな。
>>440,443
江戸川は利根川水系。利根川の治水は、利根川放水路の建設を前提として考えられているが、未完成のため（完成見こみなし）江戸川はいじれない。

河川と道路の関係だが、上述のように「絶対に切れない堤防」ではなく、「水を多少は出す堤防」に切りかえるので、河川にからむ道路の構造にも変化が予想される。
多少の話は非公式にきいたがオフレコなので失礼。

大師ってＪＣＴだけ？　富士見は東行きだけのインターなの？

>>466
いまどき同和敵視だなんて江戸時代レベルの人間だから、無視
が一番。プランナーさんがそんな腐った人間じゃないってのは
みんなわかってますからご安心を。

プランナーさん、外環南側区間（？）東名〜湾岸の計画がなくなると、その計画と連動するはずだった第二湾岸道路はどのようになると思いますか？

>>452の記事見つからなかった。
ネタなのか川崎ローカル記事なのか。

＞４６９　朝刊の「首都圏」ページ。
静岡、山梨の版には、出てないかと。

多摩川地下で問題ないっしょ。
中央環状品川線みたいにコンパクトにしましょうや。

>>463
嬉しそうね。
だったらなんで４５５みたいな馬鹿がいるの？
ここにｶｷｺするくらいだから、ﾘｱ厨でもない限りいい歳した大人だろ。

万が一堤防が決壊するとしたら、都心側じゃなくて反対側に水があふれるように
設計するのは当たり前で、そのくらいのことは理解して我慢するのが大人だと思うけどね。

二言目には全く無関係な軍を出してきたり、ｲﾀｲ官僚批判を始めたりするところなんか、
もろ戦後教育に染まってるじゃない。新聞の投書欄みたいだ（ｗ


スレ汚しｽﾏｿ。

>>466
利根川放水路って何ですか

川崎縦貫道は公団職員が多摩川ルートがよいと投書して処分されたっけな。
あれは数年前か。
来月から協議なんだね・・・30年前から協議していてもよさそうだけど。

公共投資は、まるで資本の機会費用がないかのようなペース。
馬鹿どもの利権のために何兆円も国民経済に損害を与えているのに・・・・。

利根川放水路は我孫子のあたりから東京湾に直接放水するもので、戦前に計画されたがまったく工事が行われていない。
このため、洪水がおこると江戸川には計画を上回る流量が予測されている。また、中川、綾瀬川など古利根川流域の排水を首都圏外郭放水路を通じて江戸川に行うので、江戸川の負担は大きくなる。
流下能力不足になる行徳可動堰の改築問題など流量増加のための諸工事が計画されており、現状では江戸川河川敷の利用は難しい。

あぼーん

正直、環七はいい道路だと思う。既存改良の良い例だ。

ぶっちあげ、外環は都心から離れすぎ。外環は環七の位置が
ちょうど良い。

正直、小菅、掘切の内回りも４車線化きぼん

小菅改良第２弾として、箱崎型構造が検討されている。・

東名〜関越のルート選択で環七使う人いるかな？

おまえらバカ

>>481
まずいない。

>>483
でも状況によっては、環８よりも環７の方が速かったりする。
まぁ、普通はあまり環７まで行く勇気は無いだろうね。

漏れの場合、環八でどっぷり逝くか裏道をクネクネいくかの選択だ。
三本杉陸橋の工事、勘弁してくれ〜〜

>>452
外環(東名〜湾岸)と川崎線を一つにまとめて作ろうって話だと思うん
だけど，

・第三京浜とジャンクションで接続するのか？

・供用開始前に特殊法人の整理・統合が進むかも知れないけど，首都
　高公団と日本道路公団のどっちの管理になるんだろう？
→「管理公団が違うので，東名以北と以南で料金は別に頂きます」
　なんてことになったらイヤだな…と．どうせなら川崎線をまるご
　と日本道路公団に移管するとかしてくれないかな？　

・現在の川崎線は往復４車線だけど，将来外環南側としての役割を担
　う場合，交通容量的に足りるのか？
→横浜町田〜保土ヶ谷BP〜K3〜Bと迂回しているクルマや，関越／中
　央／東名から環八を利用している車両が新設区間利用に転換すると
　思ってるんだけど，断面交通量はどれぐらいになるのかな？

そうだね。
首都高と国幹道は規格がちがうから、特大車がとおれなかったり、いろいろ問題ありそう。

>>486
その頃には首都高速がＥＴＣ専用になって、距離に応じた料金を支払うようになっ
ているので、あまり妙な料金にはならないのではないかと。

川崎線と外環を一本化するというより、川崎線はこれ以上延ばさずに外環だけを
建設するという話では？外環は３車線だから川崎線には繋げないでしょう。その
まま京浜島あたりで湾岸と交差し、第２湾岸へ。

>>488
外環埼玉区間は２車線という罠。

外環重要度
千葉区間：低程度（Ｃ２がるからそんな必要性は薄い）
埼玉区間：中程度（あればまぁ便利って感じ）
多摩区間：高程度（無いと困る）

あぼーん

水底下に道路を作る場合、大体何メートル下にしたら安全なの？

青函トンネルなんか１００ｍ下でも工事中に魚も出てくる
出水事故があったが。　隅田川越える千代田線（しかも２階立て）
とか江戸川越える都営線とかよくやるよって思ってたけど、
あれって幅員狭いし、荒川の横幅程度でさえ、みんな地上を走る
よね。

外環状みたいな大きなトンネルを、延々と水面下に通すのに安全な
深度って、かなり深い気がするんですけど。

>>492
土質による。青函はかなりのひどい地盤だった。貫入層といって
縦方向の割れ目が大きく入っていて、そこを伝わって海水が浸入
してきた。

技術の進歩は激しい。アクアを考えれば長大トンネルでも決して
不可能ではないってこと。

≫492
こうなったら、環八の下に外環作るんだな。
エイトライナーは不要でしょ。

>>493

なるほど。アクアの実績（海面下を５ｋｍ進んだシールドトンネル）の実績
の前では、大抵の水面下トンネルは実現可能というわけですね。

とはいっても、万が一地震などで浸水したときは、全部水没って怖いですね。

（まあアクアのホームページ読んでると、地震に備えて特殊なジョイント
構造をとっているみたいですけど。）

中央環状新宿線は、海面下を走る品川線と直結するそうですが、
海抜より上の区間ってありますか？品川線建設中に浸水したら、開通中の
新宿線まで水が入ってきて…なんてことになったら怖いですけど。
（まぁそんな時まで漏れが生きているかはわからないけど。）

自分方向音痴なもので、あの外環の白い大きな構造物はとてもいい目印になります。
外環の内側で迷っても、外環の網に引っかかるか、都心に出るかのどちらかなので
とりあえず何とか知ってるところへたどり着く事ができます。

外環の外側で迷ったら・・・、とりあえず16号に引っかかるのを待つか（´∀｀)y-ﾟﾟﾟ

日本列島の背骨は実は未完成・・・
暫定的に首都高と言う名の自動車専用道を併用しているに過ぎない。
せめて圏央道西側が完成すればやっと背骨完成。

23区全域を江東区のような碁盤目状の一般道にすれば
マシなのだが

>>489
都内区間は３車線。埼玉区間も美女木−大泉間は計画３車線、現状暫定２車線だっ
たような気が。

>>498
関東大震災のときの計画がポシャったのが悔やまれるね。
次の地震のときにはｹﾞﾎｹﾞﾎ

碁盤の目のどこがいいわけ？
東京みたいに微地形の凹凸があるとこには似合わないと思うけど。

>>501
「微地形の凹凸」→「地形の凹凸」。微地形は１ｍ程度の凸凹。東京の地形は谷と段丘で数十ｍの比高があるので微地形ではない。用語を使うときには気を付けましょう。
隅田川以東が碁盤の目なのは関東大震災で消失したから。山の手は壊れたけど燃えなかったから区画整理は出来なかった。
サンフランシスコでは、地形を考えずに碁盤の目を引いたので市の中心部の丘陵では、道路が階段になったところもある。
しかも、碁盤の目が交通によいとは限らないという研究は数多い。（右折、左折が多くなる。市街が無限に広がりやすいなど）

市川市内区間は開業後に環境改善をしろ。問題は騒音、振動、悪臭だが、騒音なら
高い防音壁の設置やトラックはエンジンカバーと側面の防音板を設置すればいい。
悪臭なら建物の屋上緑化や低公害車の使用、とにかく高い街路樹の設置等で解決。
開業後にこうするという条件を反対派に提示すれば歩み寄ってくれるかも。

>503
反対派は命欠けている（藁

歩み寄る人も多いと思うが、反対派から見ればそれは脱落。
コアな反対派（少数）が条件で歩み寄れば苦労はない。

>>503
環境面で対策を講じる事の必要性は言うまでもないけど，わざわざ
開業後に環境改善(＝問題がおこってから対策)するのではなく，開
業前にある程度予測して最初から対策を反映させる(＝問題の発生
を防ぐ)のが筋だろ？

>>504
そうだよね．住環境への影響などを理由に反対する人ならまだ分か
るけど，反対運動のコアにいる連中って，反対する事そのものが目
的の(主に某政党？)思考停止しているアホ共ってケースが多いから
どうしようもないんだよね．


>>504
その言葉は使っちゃダメ！
あの人はちゃんとこのスレチェックしてて自分のことが話題になると
出てくるから。

あぼーん

あぼーん

とりあえず圏央道を一日でも早く中央道までつないでくれ。

Ｗ杯日本代表も敗退したことですし。

第２回　PI外環沿線協議会
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/2002/06/40C6H100.HTM

プランナー氏カムバック記念age

千葉県に土地収容委員会がないのがつらいが、土地収容委員会は復活
できないか？できなくとも土地収容委員会並の権威か土地収容委員会
に代わる何かの組織が欲しい。
こうでもしないと市川市内区間は埒があかないよ。市川市原木の区画
整理も市川養護学校そばの土地の地権者が買収に合意しないし。買収
に合意してくれなければ高谷・原木・二俣地区に残っている市街化調
整区域の市街化が永遠にできない。神様、千葉県、市川市、何とかし
てくれよ。

とりあえず、松戸まで暫定開業させよう

110 名前： 多摩っこ 投稿日： 2002/06/06(木) 16:35 ID:U.bM0wps

八王子北インターチェンジの骨格が全貌を現してきた。
八王子ジャンクションまでは順調そう。
八王子ジャンクションから八王子南インターまでは、高尾山問題があって
あと10年は堅いな。
下手したら八王子南インター以南の圏央道（相模縦貫道）の方が早く開通するかも。
俺の予想では、高尾山トンネル部分だけ、ぽっかり未開通として凍結しそうな雰囲気。


111 名前： 多摩っこ 投稿日： 2002/06/06(木) 16:37 ID:TQFMnVqs

八王子北って美山にできるやつだっけ？


112 名前： 多摩っこ 投稿日： 2002/06/06(木) 16:40 ID:U.bM0wps

そうだね。あのへんは、まだまだ田舎だな。


113 名前： 多摩っこ 投稿日： 2002/06/06(木) 16:44 ID:U.bM0wps

圏央道の城山インター付近の本沢ダム周辺では、ダンプ工事車両の通行路の
確保が始まっているようだ。

>>514 のコピペの113
城山インターは、本沢ダムではなくて、小倉橋の南西。
手元の図だと、r510の「城山登山口」バス停の当たりがインターの位置。
圏央道は城山湖や草戸山の西側をトンネルで抜けるから、本沢ダムは通らない。
トンネルは、城山湖沿いの林道の奥なので、その工事関連道路というならわかるが。

城山町−愛川町の間は２２日に起工式だそうです。
厚木−茅ヶ崎間は工事が順調にいけば５年程度で
開通だそうです。

ソースは読売新聞湘南版

と言うことは城山−茅ヶ崎はあと７年くらいで開通ですか。
いよいよ、高尾トンネル部分だけ取り残されてしまいました。

＞５１６　扇大臣、のろい！
今度の正月までに開通させろ！

外環の終点は市川市の湾岸道路になるけど、俺としてはこの場所の大気汚染の進行が心配。なんとかしろ。
それには、全建物の屋上緑化、低公害車やハイブリッドトラックの使用、とにかく高い街路樹の増設と設
置、揚げ油を再生した燃料の普及、工場の煙突に排煙浄化装置の設置で解決！
この地区は住宅が少ない。空気が格段に良くなれば住み心地が良くなって、住宅も増える。「この辺りは
住宅を造るに相応しくない」なんて言わせたくない。

>>518
あんた，以前どこかのスレで，市川南高校がどーのこーのとかバイオマス
があーだこーだと書いてたヤシに主張がそっくりだな．(w
# もちろん漏れもそのスレを読んでたのは言うまでもないが…

で，どうやら高谷地区のことを言ってるんだろうけど，空気が良くなった
からと言って住宅が増えるとは考えにくいな．
なにせあの辺は工場や物流関連の建物が多く，大形貨物の通行量が多くて
騒音，振動，事故が予想される事，仮にそれらを移転させたとしても，工
場からの有害な廃棄物による土壌汚染の可能性があるなど，住宅地にはお
よそ向かない要素で事欠かないと思うんだけどどうよ？

四の五の言う市川市民には全員、電気自動車を義務化しましょう。

>>520
乗用車より大型車の排気ガスの方が問題だろうね。

>>519
振動については、発生源からそれほど近いところに住宅を造るとは考えられないし、
そんなに問題はないはず。
土壌汚染も、工場からそんなに近いところじゃないし、湾岸道路の南側ならばそんな
問題にはならないと思う。

高谷運動公園が外環に飲み込まれる。運動公園、どうしてくれる。
代わりの運動公園を造ってくれよ。産廃処理場をあぼーんさせて市川南高校と高谷
中学校、東京物流（ディスカウントストア）に囲まれた場所にね。

もう市川に大規模な道路はいりません。
大気汚染は限界です。

で、実際どうよ。
外環千葉区間が開通するのはいつくらい？

>>525
まだ着工するかしないかも決定できてないわけだが

>>524 市川には海側以外に大規模な道路ってないじゃん・・・
まぁそれは外環反対の見せしめ説もあるのだが

>>526 松戸市内はすでに作り始めているが・・・

>>525
一般道もろとも京成線と14号とJRの地下を抜ける区間と、京葉道路と地下
で立体交差する区間はどう考えても超A級の難工事。大急ぎで突貫工事で
作っても５年はかかるだろう。
他の区間で工事が進んでも、結局、ここがボトルネックになる。
この付近は最悪なことに建設反対DQNも多いので、彼らが土地を手放すのに
かかる時間は下手すれば８年。あわせて２０１５年くらいと見ている。

だったら市川はほっといて松戸まで先行開業させるべきでは？

松戸にインターの予定はないよ。一般道はすでに松戸まで開通している。

>>530
うそーん。

>>530
橋はどうなったの？

てすと

CNNにてイタリア人は韓国-イタリア戦の審判に抗議するべきか？
との投票を行っています！
しかし韓国のネチズンによる圧倒的な組織票により今現在は94%が"NO"となってます。
世界に、2ch住人＞＞＞ネチズン、を示すためにも是非とも"YES"に清き1票を！！！
http://asia.cnn.com/2002/WORLD/europe/06/18/italy.korea.reaction/index.html

>>531 松戸では京葉方向への出入り口しかできません。
関越方面に行くには三郷南（仮称）まで葛飾大橋を渡っ
ていく必要があります。
葛飾大橋の外回り部分は現在下部工事が終わった模様。
狭い地域に３本の２車線橋ができますが、誘導の仕方
次第では今より渋滞が激しくなるかも（鬱

未買収の外環通過予定地はまだ３０％近く残っている
千葉県は強制収容できないから地権者の同意がなかなか得られない。成田空
港の場合でも役員が焼き討ちにされたことが尾を引いたから土地収容委員会
が千葉県から消えた。強制収容すると運悪ければ委員長が腰の骨を折られ、
下半身不随で一生歩けなくなるかもしれない。
ここはやはり治安維持法で左翼を取り締まるべきで、こうすれば土地収容に
携わる人も千葉県に何人か出てくると思われる。

外環は欲しいが、治安維持法はいらん。

せめて収用の漢字くらい間違えないようにしてから来てください。

>>535
情報さんくす。
松戸仮出口とか作って暫定開通しないのかな？
千葉区間で少しでも開通という既成事実をつくれば用地買収に
弾みがつくのでは？

>>539
むしろそこまでで既成事実化、それ以降は断固作らせまいと
石頭傾向に拍車が掛かっちゃうかモナー

>>539 計画では一般国道部分は常磐線をアンダーパ
ス。高速部分はオーバーパス。
同一レベルになるのは矢切のトンネルのところ。そ
の間に仮出口を作るとぎりぎり県道１号市川松戸線
に間に合うかな？
県道１号の改良工事も進んでいるので考えてたりし
てね。
１本内側の市川柏線の拡幅も本格的に始まって、一
部できあがりました。
松戸市内だけなのが相変わらず鬱ですけど。
市川は道路的には村八分状態です

松戸に作ると６号がパンクするとかじゃなかったっけ。
施工命令上はＩＣ位置どうなってた？
三郷南以降、京葉ＪＣＴまで無いとは考えられないのだが。

>>542
http://901.st/901ic/hw03kt.htm
によると

三郷JCT−三郷南IC−松戸IC−北千葉JCT−市川北−市川南−京葉JCT−高谷IC−市川JCT
てな具合。

>>542
IC位置はここ参照。
http://www.ktr.mlit.go.jp/syuto/works/gaikan/298gou/

松戸ICはR6に直結するわけではないようだけど、部分開通すりゃ
R6にクルマが押し寄せるのは必至だろうねぇ。

こうしないときちんと表示してくれない模様。うむむ…。
http://www.ktr.mlit.go.jp/syuto/works/gaikan/298gou/298top.htm

松戸インターで6号より細い県道１号は確実に脂肪

>>546
松戸と三郷南インターは、国道６号に降りたい・から乗りたい人のためです。

千葉区間についてちょっと試算

W:60m×L:13km＝780000�u
↓
残り30%＝234000�u

165�u(50坪)/戸、3人/世帯、とすると
1418 世帯　4255 人

まだ4000人もの人を移さなきゃいけないのか・・・大変だなぁ

その1/3くらいだよ
緑地化率とか道路面積比率とか少しは考えろよ

>>548
未開業区間の長さは１０．１kmだよ。二週間前に市川市は１．４haの公園用地の
譲渡に合意してくれた。その前の買収率は７０％以上と書いてあった。
６０×１０１００×０．７＝４２４２００。それに１．４haを加算すれば４３．
８２ha。実際の買収済み用地は４４ha以上はあるかも。

>>548
用地が道路に飲み込まれて引越を余儀なくされる住民には、市川市内に多く残る
空き家に引っ越してもらいたい。
昨今では空き家率が１割を超えているからなんとかして穴埋めしてほしい。

>>551
ゴネ得ＤＱＮは空き家（中古）への移住は（ちんけな）プライドが許さないでしょう。

>>549-551
私のおおざっぱな試算に補足、ご意見どうもです。
＞その1/3くらいだよ
現実的にはやはりこの辺りでしょうね。
にしても1000人からの人生に大きな影響を与える事業ですから
事業者の方にはデリケートな対応をお願いしたいです。

西側もじわじわとで構わないから、中断しないで継続していればなぁ・・・
この道路事業に逆風が吹くご時世、凍結期間以上の遅れが出るのは必死ですねぇ。

>>552
安ければ得。住めば都です。

555 get !!!

公害問題を解決させろ！
騒音については高さ４ｍ程度の防音壁設置とトラックのエンジンにカバーと防音板
設置、振動は路面や建物に振動を吸収させ、トラックを軽量化すること、低公害な
揚げ油を再生した燃料の使用、ガードレールや防音壁で温暖化物質の吸着で解決！

騒音は地下化することで抑えます。
排気ガスはULEV車のみの走行とします。
この条件で外環西側の建設を認めてください。>反対派の人たち

マジな話、今から建設したとして開通するころにはディーゼル車の
規制を始め、大幅に排気ガスの有毒性は改善されていると思うんで
すが。

>>551 地元住民のためのパンフに代替地のご案内がありました。
どうもそこ指定のようです。探せばどっかに落ちてるかも・・・

>>557
>排気ガスはULEV車のみの走行とします。
どこで線引きするの？　☆３つだけ？　１つでも可？

ULEVとは星3つです。

星一つ＝TLEV
星二つ＝LEV
星三つ＝ULEV

住みたくない沿線ワースト１位の常磐線。
京成線や東武伊勢崎線を抜いて毎年堂々の１位だ。

イバラ菌を運んでると言われ、スリの巣窟といわれ、
常磐線をよくするにはどうしたらいいのか？
語ってくれ。

誤爆？

本日朝日新聞朝刊多摩版・・・・・(´_ゝ｀)ﾌｰﾝ

>>563
たぶん、>>562は宣伝。
いろいろな場所で書き込んでいるから。

>>557
地下にすれば排ガス浄化装置が設置できるから大丈夫ですよ。もう実用化直前の
試験段階だから、それこそ外環には間に合う。

>>556
温暖化物質の吸着なんて聞いたことない...まさかNOxの硝酸化を誤解してるとか。

>>566

後者に関しては詳しい仕組みとかを忘れてしまって、、、
そんなものとイメージしていた、、、

>>566
なるほど。
では早期の着工を妨げる要因は何も無いはずですよね。
お願いだからさっさと作って欲しいです。

外環が完成すれば東京およびその周辺の渋滞のほとんどが
改善されると思うんですけどね。

>>567
たぶん、酸化チタン触媒のことだと思うんですよ。商品名ハイドロテクトコート
って奴。

酸化チタンには光エネルギーを電気に変える力がある（太陽電池も作れる）ので、
表面に水分子や活性酸素がくっつく。NOxが接触すると酸化され、水と反応して
硝酸になってしまい、水洗いすると土の中の微生物によってアンモニアになって
無害化する。この効果は光（紫外線）がないとできないので、トンネルでは使い
にくい。トンネル排気の浄化は、特殊な吸着剤を使って濃縮し、触媒で処理する
方式が首都高速湾岸線で試験中。

>>568
同感。技術的にはほとんど公害原因にならないと思う。問題は中央・東名のJCT
でしょう。ここだけはどうしても地上公害は悪化せざるを得ないので。でも、
渋滞が減ればそれだけでも排ガスは減るので、接続路の地下化・シェルター設置
で排気を抑えたり、地上を緑化して地域の公園にしたりすればだいぶ改善すると
思う。

>>568 話の腰を折ってしまって悪いけど、渋滞がほとんどなくなると
いうことはないでしょう。渋滞する場所が分散して一つ一つの渋滞が
短くなります。また、車の流れが変わって今まですいていた道が混む
こともあると思います。
ということをふまえた上で、私は早期開通を望んでいる受益者です。

>>570
ええ。ですからなくなるとは言わず、改善という表現を用いたのですよ。

>>569
JCTも車がたまらないように大きめのJCTにして低排気ガス車だけが走る
ようにすればほとんど影響ないと思うんですけどね。
ULEV車なら排気ガスは今の都心の空気よりきれいだと聞いていますし。

いずれにせよ早く着工して欲しいです。

いよいよ来年トヨタが燃料電池車出すなあ。いくらくらいかな？
ワクワク。
外環東京区間はＺＥＶだけ走行可だったら買うかも（笑）

現時点では、市川市内での用地買収率はどれ程か？
予想では７３〜７４％程だと思うが。

>>572
燃料電池のトラックが普及しなきゃほとんど意味無い罠。

>>574
日産ディーゼルがなんかやってたね。大容量キャパシタだと
思ったけどさ。自前で生産設備作ってた。あれなら結構いい
かもよ。

>>572
全世界で20台限定、しかもリース販売だと。
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2002/0701/06nak_ma9999_06.html

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=IWT&PG=STORY&NGID=AGEN&NWID=A4030200
---
　未買収地で立ち入り調査　圏央道、住民ら抗議行動

　首都圏中央連絡自動車道（圏央道）の東京都八王子市内の未買収用地を
めぐり、国土交通省などは２日、強制収用に向け土地収用法に基づく立ち
入り調査を始めた。周辺住民らは「圏央道建設は環境破壊だ」とし、工事
差し止めを求める訴訟を起こしており、この日も約３０人が現場付近で
抗議集会を開き、監視した。
　立ち入り調査の対象は八王子ジャンクション（ＪＣＴあきる野インター
チェンジ（ＩＣ）間の９・２キロ。同区間は４月、事業認定されたが、
同市裏高尾町の山林など計約１万６０００平方メートルの土地で、地権者
２３人が売り渡しに承諾せず、約５００人が賃借権を設定し着工に反対
している。
---

強制収用マンセー！

>>577
ニュー速にもスレ立ってるな。

>>579
ニュー速＋ね。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1025590995/

Ｆ1の燃料ってメタノールだよね。。。
環境によさそうだけどどうよ。

>>577
どうせ反対しても、ここは重要路線だから建設されるだろう。
出来あがったら、反対してた人間も金払って通るんだろ？

反対してる人間は自分では自動車を使わないので通りません。
でも自宅前の混雑はなくなって間接的な恩恵は受けます。

>>581
それはCART

>>581
排ガスにホルムアルデヒドが出てくる燃料のどこが環境に良いのか。

反対している人間は衣食住すべて道路の恩恵を受けません。
でも自宅前の混雑はなくなってやっぱり恩恵は受けます。

千葉県土地収用委員会は空港建設に際し、過激派テロで委員長が重傷になったから委員が
全員辞めて開店休業状態。だから強制収用できない。
外環と原木の区画整理、つくば線、四街道駅南側整備等の予定地も地権者の同意がなかな
か得られず、買収が難航中。
ここはやはり治安維持法で左翼を取り締まったり、委員会が完全防備し、フーリガン対策
みたいに警備員同伴で臨めば委員会再開も可能かも。
堂本知事はあと２６日で７０歳の誕生日。成田空港問題の完全解決と収用委員会再開には
前向きなようだ。収用委員会は比較的近いうちに再開かもという話はある。

圏央道主要道から遠すぎ

市川市高谷地区は通過予定地に虫食いみたく家が残っている。
この地区には空き地が多いから買収に合意して引っ越すならばすぐ近くの空き地に
家を建てて引っ越してほしい。こうすれば多く残る高谷地区の空き地が埋まる。
市川市も空き地の有効利用策として高谷地区の空き地を利用してほしい。

三郷南−矢切間、杭打ち開始age。

外環と東関道の接続予定地あたりにある不法投棄の残土。
あれを撤去しないと、工事できないのでは？
なんかすでに、山みたいになってるけど。

>>589
あそこは人の住むところなんですか？(w

住むとこでないでしょう。

>>588
意味不明。

>>593
あるよ。たっぷり空き地がある。
高谷不動産などが月極駐車場として使っている所も多いし、家を建てられる余裕は
十分ありまくり。

とにかく、市川市高谷地区の区画整理で新興住宅街を建設してほしい。

fusianasan

。

ハマハマあげ

http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/kikaku/jyourei_2000/2000index.htm
来年10月から東京、千葉、神奈川、埼玉、全域でディーゼルトラックバスは、
最新のＰＭ除去装置がないと走行が禁止されます。他県の車両も規制されます。

あぼーん

>>601
掲示板上で商取引は厳禁!!!!

どうせ偽物だろ。

山陽電鉄の株主優待券をどなたか６１０円で売ってください

日出学園は外環に食われたら隣に校舎が移転し、狭いグラウンドが消える。
これじゃ熱望されている硬式野球部設置や野球の練習ができなくて不便。
計画を変更しろ！広いグラウンドを設置した上で今の住友鋼管のところ（市川市の住工混在解消計画で
移転予定）に校舎の移転のほうがいい。
国道２９８号線が全通すれば本八幡から松戸駅までの路線バスを走らせて総武線や常磐線から日出迄の
アクセス改善も必須だ。
日出学園は幼稚園も外環に食われ、幼稚園はこれまた外環に食われる小池酸素の所に移るらしい。

DQNがまだ粘ってるんだね。市川の外環・R298予定地では。

市川の外環と国道２９８号線の通過予定地は昨年二月の時点では６６．７％が既に
取得され、現在は推定７３〜７４％が取得されている。
一月に０．５％が取得されるという計算ならば完全取得までに４〜５年はかかる。
今から３３年前から計画されたが、なかなか進まなかった。都市計画の変更手続き
等もあったといえ、当時の関係者は２１世紀まで完成しないとは誰も予想していな
かっただろうね。

>>607
外環東側の都市計画変更の話って、過去レスとかにありますか？

>>608
外環東側の都市計画変更は96年。
その頃2chはなかった。

>>609
2chが有ったか無かったかは関係ねぇだろ。

どのような計画がどのような理由で現行のものに変更された、とか言うものが欲しかったのですが。

>>610
2chが無けりゃ当時のレスもねえだろ。

>>612
どこにも当時のレスとは有りませんが、何か？

のぶてる逝ってよし！

東京外郭環状道路（外環道）の一部建設は困難＝石原伸晃行革相[020711]
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1026382297/l50

外環道の一部建設は困難／現場視察で石原氏表明
2002/07/11 18:34

　道路関係４公団に関する民営化推進委員会の委員が１１日午後、石原
伸晃行革担当相らと日本道路公団が進めている東京外郭環状道路（外環
道）千葉県区間の建設現場を視察した。

　委員らは採算性の悪い都市部の高速道路整備に強い疑問を表明。特に
石原行革相は、同区間の半分に当たる松戸市−市川市間（約１０キロ）
について、建設費が約１兆円とされ全国で最も高額となっていることを
取り上げ「１キロ当たり１０００億円掛かることは、採算性を考えると
（建設が）難しくなってくる」と述べ、計画通りの建設は困難との認識
を示した。

千葉地区が厳しかったら西側は夢のまた夢じゃないかぁ。

純粋に「採算」だけじゃ無理ケテーイなんだから、他の資金を導入するなどして要償還額を減らす必要あるんじゃないの？

http://www.nobuteru.or.jp/mass/osita.html
>伸晃は、東京だけは、他の大都市にくらべると、環状線の整備が遅れている、と痛感している。
>…ほとんどの公共事業をストップさせた。その負の遺産が、環状道路の不整備という結果を招来した。
>伸晃は、東京都選出の都市型議員としての責務から、町づくりをその政治ポリシーに掲げるプロパーである。

ホホォー。頑張ってもらおうじゃないか　（ｗ
ストップさせるなよ、ｺﾞﾙｧ!

そもそも必要性がない > 松戸-市川
外環の東京区間が出来れば、松戸-市川間がなくて被害を被るのは千葉県民のみ。ざまーみろ。

>>619
尻滅裂

>>620
そうかぁ？

「外環西側（練馬・砧間）ができれば東側（松戸・市川間）は
たとえ開通しても千葉県民以外ほとんど用がない」

って予測はじゅうぶん合理的でない？

もちろん西側が絶望的になれば東側は重要になってくるだろうけど。

>>621
＞西側が絶望的になれば東側は重要になってくるだろうけど。

って
西側を必要としているドライバーが、道が無いからしかたなく東側を利用する、
っていうふうに曲解されかねんぞ。

外環東側が重要でないとおっしゃるからには
我らが700万埼玉県民が幕張やら成田、房総へ赴くために
糞混みの都内をさらに混雑させても構わないと、
こう受け取っても宜しいのですな。

>>622
今までどおりC2を使えということかと。
今までどおりだからさらに混雑はしない、と。

幾らなんでも外環逆回りして湾岸まで行くのは阿呆…

>>622
成田は圏央道、房総ならアクアライン。ネズミーランドは電車でGO!

>>621
あんまり合理的とは感じないなぁ．

619の文を検証すると，

「そもそも必要性がない > 松戸-市川」
→現状を鑑みても必要性は高いと思うけど．
・市川近辺は南北方向の道路が不足しており，これを緩和する
　(R298とセットで)
・悪名高い小菅〜堀切を中心としたC2の混雑緩和

「外環の東京区間が出来れば」
→西側と東側を較べて西側が先にできる可能性は現状で低い．

「松戸-市川間がなくて被害を被るのは千葉県民のみ」
→621の後半の文に書いてある通り．

>>624
＞成田は圏央道

外環東側よりも先に北東部全線が開通している必要有り
それ以前に圏央道までいくこと自体が小旅行。

＞房総ならアクアライン

埼玉方面から行く場合は当然都心部を通らなければならないので
都心の渋滞緩和という目的からすれば論外。
何よりも往復6,000円は勘弁。
（以上のことを除けば十分有効な房総行きルートではあるんだけどね）

＞ネズミーランドは電車でGO!

この辺になると素直にC2でしょ。

はなはだ外出だろうが、松戸〜市川県道１号経由で4Km１時
間半かかることがある。
県道51号はさらに狭いし踏切で詰まるので使わない。
そういう場合環七とかすこし踏切がましな柴又街道行った
方が気持ち速いので都民にはご迷惑かけとります。
資源と時間の無駄だよなぁ・・・
外環はともかく市川市内の道なんとかしろ。

R14号から北の地域って何であんなに道がぐちゃぐちゃなんだろう。
市川松戸道路や松戸街道以外は獣道同然。
おかげで上記２県道が混んで混んで・・・
R298東側早期開通ｷﾎﾞﾝﾇ

アクアラインを京葉プールに編入するより、
外環千葉区間を一般有料化して京葉プールに編入して欲しかった。

>>627&628
もともと市川市は道路を造りたかったけど、
要望したらスケールのでかい外環が計画されたってかんじですかね。
その外環が反対されて、見せしめに放置されてる・・・

>>629
>アクアラインを京葉プールに編入するより、
本音はこれだろ

朝銀に入れる金があるなら、アクアラインと本四連絡橋の負債を以下省略