外環道、圏央道　その５’

1 ：国道７７４号線：01/11/30 20:23

荒れたスレからこちらにどうぞ。まっとうな議論をしましょう

2 ：一世田谷区民：01/11/30 21:59

全く悲惨な状況だわ、その５は

3 ：国道７７４号線：01/11/30 22:00

>>1
<Part1>http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=995980639
〈part4〉http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=1000557653

★☆首都高を考える☆★
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=994665063

＜関連サイト＞
国土交通省による公式サイト
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/index.htm

東京都都市計画局の外環サイト
http://www.toshikei.metro.tokyo.jp/douro/douro_3.htm

4 ：国道７７４号線：01/11/30 22:08

重複スレたてるなよ、ボケ

5 ：一世田谷区民◇0358：01/11/30 22:11

おまえみたいな馬鹿がいるから立てたんだよ。◇

6 ：国道７７４号線：01/11/30 22:13

終了

7 ：一世田谷区民◇0358：01/11/30 22:17

再開

8 ：国道７７４号線：01/11/30 22:32

反対派が自論を喝破されて逆切れしたんだろうな。

9 ：国道７７４号線：01/11/30 22:47

圏央道スレとして使うか？

10 ：一世田谷区民：01/11/30 22:52

どっちでも。まともな議論ができればよし

11 ：一世田谷区民：01/11/30 23:08

しかし、前に圏央道の神奈川区間のaddressを教えてもらって見てみたが
相模縦貫道、湘南道路、横浜環状線と名前、設立母体がころころ変わっている。
今後民営化でどうなるかわからんが、これって、道路の名前が代わるたびに
金払えってことかね？

12 ：ほえほえ：01/11/30 23:25

すみません、つい最近来た者です。
外環の東京都区間の交通量予測のデータが出ていたかどうか
を教えてください。

13 ：一世田谷区民：01/11/30 23:37

>>12
はっきりしたものはなかったと思う。外観埼玉区間の交通量の資料は出したが
アドレスは忘れた。

14 ：国道７７４号線：01/11/30 23:54

２つあってややこしい

15 ：国道７７４号線：01/11/30 23:59

その５とその５’が競争してておもろい

16 ：国道７７４号線：01/12/01 00:01

こっちは偽物

17 ：国道７７４号線：01/12/01 00:03

偽者と本物があるの？そんな書き込みすると偽者扱いされるのは自分だと思うけど

18 ：昔のプランナー＠元祖：01/12/01 00:08

まともな議論したいですね。本当に。
>>11
相模縦貫道は圏央道の南北部分。環状にするため、一般国道のバイパス工事
（東海道第二次改築）の新湘南バイパスにつなげたが、新湘南バイパスの東
側になる藤沢バイパスが高規格でないので、横浜湘南道路をつくることにな
った。これでも湾岸につながらないので、横浜環状線でつなげた。
相模縦貫はもともとの圏央道なので、国直轄（施工・運営は道路公団）。
したがって、国土交通省と請け負った道路公団がHPを持っている。
新湘南バイパスは一般有料道路国道で、公団がすでに営業中。
横浜市内分に関しては、横浜湘南道路は新湘南同様、東海道第二次改築で、
一般有料道路で道路公団が施工。横浜環状南線も道路公団。北線は首都高なので
一貫性にはかける。横浜市がHPを持っているのは、都市計画決定の関係だと思う。
一応、全線道路公団がやるが、料金の取り方はどうなるのかは情報なし。今の
新湘南のやり方だと、区間ごとにバラバラにとられる可能性もある。
（新湘南ももうすぐ西湘バイパスにつながるのでネットワークが複雑。横横・新横・
首都高とどう走ればよいのかわからなくなりそう）

19 ：国道７７４号線：01/12/01 00:17

お、その５の書き込みがとまった

20 ：昔のプランナー＠元祖：01/12/01 00:20

圏央道の基本文献
反対派がだした「圏央道建設の総合アセスメント」（武蔵野書房、1988、2800円）
は必読書。共産党系の主張が多いが、データは豊富。
あと、裁判の訴状なども必読。

21 ：国道７７４号線：01/12/01 00:23

>>18
元祖さん、いつもありがとうございます。

>新湘南ももうすぐ西湘バイパスにつながるので
あら？　「もうすぐ」って用地買収は完了したのですか？

22 ：国道７７４号線：01/12/01 00:24

なんかその５は煽りが終わったと思ったら、ジコチュー世田谷・杉並区民糾弾スレ
ぽくなってきたな。これも一種の煽りなんだが。大体、住んでる場所で住民を一くくりに使用と言う考えが
好かん。確かにわかりやすいけどね。一昔前のジャパンバッシングみたいなもんか。

23 ：国道７７４号線：01/12/01 00:24

首都高公団と道路公団の縄張り争いって情けないです。

民営化で一本化、というのは本当になるのだろうか．．．

24 ：国道７７４号線：01/12/01 00:33

>>23
さあ、地域でまとめて簡便になるもよし、競争が働いてサービス向上につながるもよし

25 ：昔のプランナー＠元祖：01/12/01 00:50

>>21
平塚地区、まだ用地買収中のようです。
もうすぐ、と書いたのは相模縦貫より先にできるだろうという意味。大昔から
計画があったのに、ずーっとできなかったので、ここまでくれば「山は越えた」
という意味で「もうすぐ」とつい言ってしまった。私は早くできて欲しいが、
反対派によく知っている人がいるのでちょっと複雑。夏のあの状態を知ってい
ると、これ以上、車がふえたらどうなるんだろうと思ってしまう、といいつつ、
裏道を抜けている悪い私。

26 ：国道７７４号線：01/12/01 01:21

>>25

レスありがとうございます。

お身体は回復されましたでしょうか？

「ここまで」というのは買収率９５％超っていう感じなので
しょうか？　相模川右岸からは全線が１３４の上なのかな？

夏の特別料金制を導入して欲しいと思う今日この頃。

アクアラインも平日は１５００円、休日３０００円、ＧＷや
年末年始は５０００円だったらいいのに（Ｗ

27 ：昔のプランナー＠元祖：01/12/01 02:14

>>26
「ここまで」というのは、計画からはや40年。大磯ロングビーチ前の西湘バイパス
工事のころを思うと、やっと全通か、という思いがするからです。
買収率は残念ながら知りません。
ttp://www.ktr.mlit.go.jp/yokohama/info/jigyou/1gou_1.htm
に国道129以東の構造はでています。設計はコトブキエンジニアリング
ttp://www.kotobuki-eng.co.jp/jisseki.html
のようなので直接問い合わせればわかるのではないでしょうか。

今日も通院で検査でした。年内は安静です。これで闘病生活７ヶ月。

28 ：昔のプランナー＠元祖 ◆ALLsfUAw ：01/12/01 02:24

>>27

ハヤクシンデネ

29 ：国道７７４号線：01/12/01 02:38

>>27

28みたいな人間のクズは相手にするのをやめましょう。

30 ：昔のプランナー＠元祖 ◆ALLsfUAw ：01/12/01 03:19

>>29

正直非常に迷惑してるのです
ひろゆきさんに削除キーとキャップの申請をしておきましたから
これが得られ次第騙りは問答無用で削除する所存であります

31 ：一世田谷区民：01/12/01 07:39

>>30
よくやるわ
>>27
レスどうも。
>>22
たしかに。

32 ：昔のプランナー：01/12/01 08:51

ここもまともじゃなくなってきましたね。
２ちゃんじゃ「まとも」ということはないのでしょうか？

33 ：一世田谷区民：01/12/01 13:53

>>33
・その4でも結構いたが、ここまでひどいのはね。
・ところで圏央道の東名中央間、相模縦貫道はホームページでは橋梁下部工事および用地買収を促進する。
　と書いてあるが、どの程度進行してるのかね？こっちの工事は高尾山みたいなこともなく順調なの？

34 ：高井戸住民：01/12/01 15:41

昨日は一晩中荒れてたのね。その５は。でも、あっちは高井戸に住んでるだけで
すごいいわれようだ。部落差別扱いだわ、ほんとに。

35 ：昔のプランナー＠元祖：01/12/01 18:58

>>33
この間、城山のほうへ行ったが、見ている範囲内で工事はしていない。一般道の
改修が行われているのは準備のためかも？八王子に近いあたりでは、ダンプが多
いので、土木作業をなにかはじめたかもしれない。
南のほうはわからない。茅ヶ崎あたりで橋脚工事をやっているといううわさは
あるが。12年度に寒川町一ノ宮付近の高架橋が発注になっているのがそれかも？

36 ：昔のプランナー＠元祖：01/12/01 19:20

圏央道連絡の八王子南バイパスは、この間みてきましたが（ラッテという有名な
アイスクリーム屋に行くついでに）、工事はやっていません。用地は買収済みの
ところが多いので、始まれば早いのではと思います。高尾山トンネルと同じに始
めるのだろうか？

37 ：一世田谷区民：01/12/01 19:28

>>35
・レスたびたびどうも。今年分の予算つかっちゃったのかな？高尾山も騒ぎになるよね。
　きっと。まあ、どこの地域にも地域のシンボルがあるから、うまいこと迂回なりして
　欲しかったもんだ。今となっては遅いか。
・11/22の外環のたたき台の住民発表のまとめ
　http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/news/index.htm
　がうまくでてこない。私のパソコンがぼろいから？

38 ：：01/12/01 19:29

高尾山トンネルって八王子ＪＣＴの南側ですか？それとも北側？

39 ：国道７７４号線：01/12/01 19:39

高尾山は中央道の南側

40 ：：01/12/01 19:40

>>39
３８です。ありがとうございます。さっそく行ってきます。

41 ：昔のプランナー＠元祖：01/12/01 20:24

>>37
ラップトップでもでますよ。
CATVで高速回線だが。
>>38,40
道路が込んでいるので、気をつけて。高尾の辺の鴨南蛮そばはおすすめ。
甲州街道のイチョウが見頃でしょう（ちょっとおそいかな）。
>>37
住宅地をさけたルートだったのでしょうが。植物学者なども敵に回したのは痛か
ったと思います。東によると市街地と多摩御陵、西にいけば険しい山。

42 ：一世田谷区民：01/12/01 22:16

>>41
どうも。我が家はまだISDN。ですみませんがどんなこと書いてました？

43 ：昔のプランナー＠元祖：01/12/01 22:29

>>42
以下の内容。

外環は昭和41年に高架構造で都市計画決定されていますが、その後の社会状況、地域の状況、
土木技術の進歩等を考え合わせ、原点に立ち戻って計画を見直すため、計画区間約16
kmにわたる地下構造の具体的なたたき台を公表するものです。

　「新しい検討方法」は、都市計画の手続きに入る前の、計画策定の初期の段階で、
広く情報を公表し、情報の共有を図り、皆さんの意見を伺うものであり、今後、皆さ
んの意見をとりまとめて公表し、意見を反映して計画の内容をとりまとめます。
　検討においては、沿道の方々を中心に道路利用者等も広く入っていただき、賛成反
対を問わず、様々な視点、立場からの議論を進め、21世紀にふさわしい対話型の計画
づくりを目指します。

あとpdfの資料７ページ。
(1)ルートの検討
(2)構造の変更＝地下化
(3)JCTとICについて
(4)地上部の利用について
(5)環境について

進め方について
(1)情報の共有
(2)意見の把握
(3)意見の公表
(4)意見の反映

外環の整備の必要性
あなたの声をお聞かせください

44 ：昔のプランナー＠元祖：01/12/01 22:41

>>34
私の書いたリポートが「建設促進」であるとKS党の本に紹介されたため、NGOなど
からひどいバッシング。促進、反対関係なく、地域分析しただけなのに。インター
周辺人口とか商圏人口などは、反対派でもつかえるデータだと思うが。

45 ：高井戸住民：01/12/01 23:21

>>44
これで外環の中央道とのジャンクションが高井戸からそれたのかな。

46 ：北烏山住民：01/12/02 00:11

そんなこと書くとまた煽られるからやめとけ。

47 ：一世田谷区民@元祖：01/12/02 08:37

>>44、46
・別に高井戸に住んでるからといってみんな左と言うわけではないと思うが。でも
　地域エゴ連中の密度が他地域より高いからそういわれるんだろうな。
>>45
・たしかに、高井戸、烏山、三鷹、国分寺に囲まれて、甲州街道の吉祥寺通り分岐部
　から東八道路起始部あたりまでは、住宅密集地と言うよりのどかな田園風景という
　感じだからな。

48 ：国道７７４号線：01/12/02 09:13

>>47
たしかに。ところで、何で元祖ってつけてるの？

49 ：一世田谷区民@その1：01/12/02 09:17

>>48
運輸・交通の他スレで書き込んだ覚えもないのに、一世田谷区民で書き込みがあったから。
元祖はやっぱり気が引ける。以降は上記とします。

50 ：国道７７４号線：01/12/02 14:49

小平なんだけど、近くにきちんとした環状線があればわざわざ環八まで行かない。
多摩地区の真中に環八なみ（東名、中央、関越に容易に入れる片側2、3車線の道路）
の環状線があれば、外環はいらない。でもないから必要か

51 ：国道７７４号線：01/12/02 15:14

国道20号側からは圏央道工事はよくわからなかったな

52 ：国道７７４号線：01/12/02 15:48

>>49

あなた以外にも世田谷区民は書き込んでます
ちなみに私は代沢在住です
だから環八より玉川通りの渋滞解消のほうが関心があるの
あなたはどちら？

53 ：昔のプランナー：01/12/02 16:31

裏高尾からみても高尾山トンネルは始まっているように思えない。ただ、淺川相模
湖線で拡幅をしていた。トンネル工事の作業道路の準備かもしれない。また、現場
近くの林道？でも作業が見られた。

54 ：：01/12/02 17:44

>>53
八王子ジャンクション⇔青梅ICはいつ頃開通予定なの？

55 ：国道７７４号線：01/12/02 18:43

西部は外環が無くても各高速に入るには首都圏で十分だろう。（常磐は無視して）
しかし東部は東名も中央も都心を横断しなくてはならないから首都圏より外環が必要なんだ。
どちらかと言ってもそれぞれの地域で変ってくる。だからこそ両方とも作ってちょ。

56 ：国道７７４号線：01/12/02 18:47

反対してるやつらは出来あがったらどうするんだろう？やっぱり使わないんだろうかね。
小田急の高架反対の連中はもし開通したらどうするのか聞いてみたい。
今のうち反対派のリスト作ってブラックにのせ使用禁止にして欲しいよね。

57 ：昔のプランナー：01/12/02 19:13

>>54
予定だと平成14年度中。
現在の進捗率は、用地買収98％、発注74％。
残り2％の用地は強制収用申請へ。11月9日に土地収用法に関する地元説明会を
開催したようだ。

58 ：国道７７４号線：01/12/02 19:14

間にあわなさそうだね

59 ：昔のプランナー：01/12/02 19:22

↑新情報
平成16年度中に延期。八王子南インターは平成17年度中に。

60 ：一世田谷区民@その１：01/12/02 19:33

>>50
東京西部に関してはそれでもよいと思われるが、東北道、常磐道経由の車に対応できないんじゃない？
>>52
それを言ったら、代沢住民だってたくさんいるだろうし、昔のプランナーもたくさんいるんじゃない？

61 ：国道７７４号線：01/12/02 20:45

高尾山のトンネル、まだ工事していないんじゃ、本当にH16年までに
できるのでしょうか？
トンネル工事って、1、2年でできるんですかね。

62 ：>55：01/12/02 21:06

>>55 名前：国道７７４号線：01/12/02 18:43
西部は外環が無くても各高速に入るには首都圏で十分だろう。（常磐は無視して）
しかし東部は東名も中央も都心を横断しなくてはならないから首都圏より外環が必要なんだ。

ふざけるな田舎人。俺は横浜だ。中央高速相模湖か八王子まで３時間調布まで９０分、関越練馬まで９０分。
藤沢人や鎌倉人なんか高速がどこにもないよ。

松戸市川道路が９０分かかるか、馬鹿め。

63 ：>55：01/12/02 21:10

第三京浜まで外郭環状があれば中央高速は２０分でのれる。
で、そういう個人的なことはどうでもいいんだ。交通需要の大きいところに投資がなされていなくて、全国の年間１０兆円以上の渋滞による損失の３％ほどがたった１０ｋｍの外郭環状で解決できるんだよ。
アクアラインに一兆円捨てたが、それで外郭環状をつくっていれば失業者も何万人かは少なかった。ＧＮＰが０．１％は高くなっていた。それほどの道路なんだよ。
交通ネットワークで最も重要な部分をさぼってきたんだ。

64 ：国道７７４号線：01/12/02 21:19

通過交通のための道路が東京西部地区には皆無。
だから域内交通のためのたった二車線の環八に殺到する。環八以西の多摩地区には南北方向の道路が乏しいからますます渋滞。
よいわるいとか反対賛成とかの問題ではない。真っ先に作られるべき大都市の環状高速が半世紀もサボタージュされてきたつけを住民だけでなく国民経済全体で払わされているんだよ。

一年は８７６０時間しかない。その１／１０近く、毎日２時間環八ですごしているドライバーが数千人はいるだろう。
外郭環状さえあれば発生しない無駄なコストだ。

65 ：それから：01/12/02 21:21

東名よりもＲ１５，Ｒ１，Ｒ２４６などの交通量のほうが多い。
外郭環状の道路需要が東名からしか発生しないと思っているのは茨城だけ。でたらめはもう書くなよ。

66 ：一世田谷区民@その１：01/12/02 21:48

>>62～65
55は常磐を無視してって書いてあるから茨城じゃないんじゃないの？50も同じようなことが書いてあって
反論したが、結局環状じゃないと意味はないでしょう。圏央道の東側は半径がでかすぎるが。あと60のレスの補足だが
環状9号が国道16号のように多摩地区にできたら、あなたはどうする？私は外環はいらないかもしれないと思う。
まあ、計画すらないから外環より実現性はないが。まあ、穏便に。私も気をつけなきゃいけないが

67 ：国道７７４号線：01/12/02 22:00

>>66
環状９号については環八スレ、東京の一般道でたびたび既出。
でも外環があっても欲しい

68 ：５５：01/12/02 22:50

残念だがおらは東京だっぺ。ちゃんと最後まで読んでね。両方とも必要だって言ってるべ。
藤沢、鎌倉に高速がないたってあたりまだっぺ。西は何でも反対するから住宅以外なにも
できねぇべや。さっさと立ち退いて道路作らせろ！

69 ：昔のプランナー：01/12/03 00:44

>>61
八王子JCTまでは着工している。あきる野からJCTまでのトンネルは八王子城跡
トンネルで1999年9月着工済み。八王子JCTから八王子南ICの高尾山トンネルが
問題となっている。

70 ：>>68：01/12/03 01:06

だったら第二湾岸の問題だろう。
千葉県人が東名や中央に乗るのに外郭環状は無関係だよ。
木場から有明まで、６車線くらいないと込むのはわかりきっていた。
住民も反対運動も何もなくてもできないんだよ！！！！！！！！！

71 ：国道７７４号線：01/12/03 02:41

>>70

何で９号線の木場～有明が６車線必要なの？
ＬＢができてから９号線の交通量が激減したし
仮に６車線にしても何で有明側？
渋滞は上りの箱崎先頭が全部といってよく、それもせいぜい３ｋｍだ
これは箱崎～江戸橋間の改良で解決する問題だが

72 ：国道７７４号線：01/12/03 03:24

>>71
70のは木場じゃなく新木場の間違いでは？

で、「片側」６車線ってことかな？

国費がないので３５７の本来あるべき姿（片側４車線）
が出来てない。あれば、かなりマシだと思うが。

73 ：国道７７４号線：01/12/03 03:27

>>1

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね！！！
　　　　　　　　　　　 -‐- ､
　　　　　　　　　　, '　　　　　ヽ
　　　　　　 l⌒i彡ｲﾉノﾉ）））〉　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　乙!(| | （ |　|　| l 　　　　 |
　　　　　　　　 | ! !､'' lﾌ／||__　　　　＜ >>1が生きてるのは余計！
　　　　　　　　　　|| ! |^　､ヽ i〔ｧ i　　　　 |
　　　　　　　　　　<','l |⌒8^) 〈_/　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 |i/ l !〉　 !､_/
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　　　　　 ` つノ　/　　　|
　　　　　　　　　　　/　　　 !
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　　　　　　　　　　　 |_i ､⌒)⌒)

74 ：国道７７４号線：01/12/03 08:06

>>73
朝の3時に御苦労なこった。

75 ：一世田谷区民@その１：01/12/03 11:25

どうも夜中の2時3時に書き込む奴は品が無いな。
ついでに言うと千葉と横浜では車で流入する乗用車台数は人口差ほど無く結構拮抗するらしい。
だが都心に入る道路は横浜川側は湾岸線、羽田線、東名、第3京浜とあるにもかかわらず、千葉側は
湾岸線、首都高（千葉側は忘れた）と絶対量が少ないらしい、で渋滞が激しいと。本に書いてあった。

76 ：昔のプランナー：01/12/03 13:36

湾岸にトピックが移ってきていますね。議論は
(1)湾岸の意味：環状高速の一部か、京浜地帯と京葉地帯を結ぶ道路か
(2)既存道路の問題
(3)第二湾岸の建設可能性
ということでしょうか？
世田谷一区民さんは、千葉～東京の道路が少ないと本にでていた、と書かれてい
ますが、京葉地帯（湾岸沿い）、東葛地域（６号沿いおよび以北）は性格が異な
ると思います。
京葉地帯は、工場、港湾が多い産業地帯であること、千葉市があること、通過交通
（成田、房総）があるというのに対し、東葛は、松戸、柏などの住宅地が多いとい
う性格で、同一視はできないでしょう。
東京～京葉は、湾岸、357、京葉、14号とありますが、どれも渋滞。東京～東葛は、
国道6号、首都高三郷線、最北部で16号でしょうか。都心方向に行く場合、高規格道
路を使うと、湾岸で辰巳以西に行く場合を除き、箱崎～江戸橋を通るので、混雑す
るという印象が強い感じがします。
現実的な対策は、アクアラインへの誘導だろうが、通行料値下げ（あるいは東関道、
京葉道路の値上げ）が必要。
70～72で問題になっている新木場～有明は、すでに、第二湾岸が実質的に東京湾
臨港道路として、着工されており、無料で通行できるから、首都高と357の混雑は
解消する方向。西側（城南島～中防地区）は平成14年3月に完成予定。東側（中防
地区～若洲）は平成22年度完成予定。
西側ができても、中央防波堤地区から13号地にいく第二航路海底トンネルは一般車
通行禁止だから当分は意味はない。
ttp://www.kouwan.metro.tokyo.jp/syokai/rinkai.html
東葛方面へは、首都高11号線～北千葉道路が新規路線であるが、実現可能性は？？
北千葉道路は、NT内は用地確保されているが、それ以外は住宅地を抜けることになる。
外環までは可能としても、それ以内は激しく？？また出来てもせいぜい、C2までだ
から問題の両国～江戸橋渋滞を悪化させる。

77 ：昔のプランナー：01/12/03 13:55

>>50,62～67
多摩地区の南北道路は、すでに他スレに多くのレスがあるが、まとめ。
(1)すでに事業が開始されている一般道
調布保谷線と府中所沢線：両者とも36m幅員。4車線。建設費キロあたり150億円。
東京都広域道路整備基本計画の概要に、『c)　多摩の「心」相互の連携を強化し、
多摩自立都市圏の形成を図るとともに、多摩の交通の円滑化を図る南北方向の
幹線道路（調布保谷線、府中所沢線など）…』とある。
●調布保谷線
○経緯
昭和36年と昭和37年にわたり多摩地域の道路網計画の再検討を実施。
平成元年12月に「多摩地域都市計画道路基本計画」を作成。
○予定
調布三鷹間平成17年度、保谷区間平成22年度完成予定。三鷹－武蔵野区間？。
北側では埼玉県道保谷朝霞線（幅員10.5m：20mに変更？）に接続。
幅員36m（当初計画18～28m）
南側では尾根幹線に接続。
○調布保谷線に関するサイト
国土交通省
ttp://www.mlit.go.jp/road/press/press0/990420/990420-6-21.html
建設局
ttp://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/info/chofuhoya/index.html
ttp://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/douken/new/120906_1.html
ttp://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/douken/new/121121_1.html
環境アセス
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2000/09/60A97100.HTM
反対運動
ttp://www.asahi-net.or.jp/~uf6m-tki/gaiyo.htm
ttp://www.asahi-net.or.jp/~uf6m-tki/musashino.htm
ttp://www.jcptogidan.gr.jp/seisaku/2001/sei_010323-2.html
ttp://homepage2.nifty.com/naui/tatinoki/index.html
ttp://homepage2.nifty.com/naui/tatinoki/dourogazou.htm（道路現況写真）
ttp://www.ne.jp/asahi/earthday/in-chofu/zmm.html
●府中所沢線
東京都北多摩南部建設事務所の担当
幅員36m（当初計画22～24m）
整備率は、計画延長十三・六キロに対し、二六％

北側は埼玉県道飯能所沢線
○府中所沢線に関するサイト
建設局
ttp://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/douken/info/g10_gai.html
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/1999/07/20979400.HTM
埼玉県
ttp://www1.pref.saitama.jp/~s-gikai/gaiyou/h1309/1309o060.html

(2)核都市連絡道路
横浜～立川～所沢～大宮～千葉を結ぶ高規格道路構想。
横浜部分は横浜環状北側部分として整備中。埼玉部分も一部は首都高高速埼
玉東西連絡道路として事業中。横浜青葉インター以北の東京都部分は計画が
ないが、以下の都政ニュースによると動きが若干あるが優先度は低い。
ttp://www1.sphere.ne.jp/yosida/news/2001/n20010228.html

78 ：一世田谷区民@その１：01/12/03 14:07

>>78
多摩地区は解決しますが、湾岸線から東関道までの環状線形成は不可能ですね。
外環より金かけず、割と効果的だと思ったんだが

79 ：一世田谷区民：01/12/03 21:09

あほらしいから下の名称で復活します。
・さて外環道なんですが、現在は東北道、常磐道と一括して採算を出してるが、それを
　首都高とまとめてくれないかな。今のまま別料金体系で行くと、結局また都心環状線、
　中央環状線が込んじゃうからね。

80 ：昔のプランナー：01/12/03 21:37

>>79
ちょっと意味不明。
下の方の文の意味は、外環が別料金だとユーザーは首都高を使うという意味ですか？
とすれば、『現在は東北道、常磐道と一括して採算を出してるが』ということとどう
いう関係？　要するに、外環は首都高の料金フレームの中で、ということですか？
つまり、「首都高～外環～首都高」でも、１回の乗り切り運賃でいけるようにしない
とバイパス効果があがらないという意味ですか？

81 ：一世田谷区民：01/12/03 22:14

すいません。そうです。料金一括化した法がいいんじゃないかと思いまして。

82 ：国道７７４号線：01/12/03 22:54

第二航路海底トンネルは来年には一般車に開放予定だときいてますが？

83 ：国道７７４号線：01/12/03 23:05

>>71
ＬＢってまさかレインボー・ブリッジのことではないですよね？

Rainbow Bridge ですが。

84 ：国道７７４号線：01/12/03 23:20

>>82第２航路海底トンネルって何？

85 ：国道７７４号線：01/12/03 23:31

>>84
１３号地その２（青海地区）と中央防波堤内側処分場を
結ぶ海底トンネル。第２湾岸はこの中防内側を通る。

86 ：昔のプランナー：01/12/03 23:33

>>82
そうですか。知りませんでした。13号地～中防～城南島というルートが無料開放
されるのですね。ゴミ車も、城南島から入ってくるようになるのでしょうか？
>>84
第２航路海底トンネルは1980年に開通した海底トンネルで、中央防波堤のゴミ
処分場へいくものです。

87 ：一世田谷区民：01/12/04 00:34

うーん最近首都高スレで外環を、外環スレで首都高と混乱気味だな。
まあ全部直結してるからしょうがないか。まあ内容が充実してるから
読んでて面白いが。

88 ：一世田谷区民：01/12/04 19:01

首都高スレで民営化されたら、ハイカ、道路標示版などに広告つけて広告料
を道路建設費の足しにすれば、との話が出たがこれってどう？広告料って
いくらくらい取れるんだろうか？

89 ：一世田谷区民：01/12/04 20:52

>>59
高尾山前後はかなりずれ込むだろうがあきる野ICくらいまでは平成13年度に開通するんじゃないの？

90 ：昔のプランナー：01/12/04 21:01

>>88
標識への広告は屋外広告物条例にひっかかりそう。
道路標識、信号機、ガードレール、道路擁壁などへの広告は違法のところが大半。
海外では、領収書の裏面広告（マックの割引券）見たことがある。
でも、新しい利権を作ると、また公団などの天下りポストを増やして、結局、マイ
ナスにならないだろうか？

91 ：一世田谷区民：01/12/04 21:10

>>90
まあ、民営化が前提です。でも広告料ってどれくらい取れるんかね？
天下りに関しては別にそんなに気にしない。世間で大企業から子会社
、下請けに天下りはよくあることだし。いってたらきりがない。
まあむかつきはするが。

92 ：昔のプランナー：01/12/04 21:31

>>89
当初の予定ではあきる野までの開通は平成15年春だったが、用地取得で裁判に
なり、強制収用手続きに入っており、１年位おくれるらしい。13年度中は日の出
ICまで。あきる野の牛沼でもめている。

93 ：名無しさん：01/12/04 21:42

そういえば
圏央同のルート設定って結構安易だと思わない？
八王子市の都市計画図を見た時、
市街化調整区域のはじっこのラインをなぞっていくと
それが圏央堂予定線だったんで。

94 ：一世田谷区民：01/12/04 21:45

>>93
その５’の40前後で既出だが、全くそういう安易な決め方するから
高尾山で敵作っちゃうんだよね。

95 ：国道７７４号線：01/12/04 23:26

都知事～！！ホテル税もいいが外環はどうなった～！！

96 ：昔のプランナー：01/12/04 23:31

>>93-94
ちょっと違うと思います。ルートが一応決定されたのは、1979年ごろで、
この頃の八王子市街は現在ほど大きくなく、最初のルート案はもっと市内
よりでした。問題の高尾地区でも、表高尾の初沢の谷を通ると言う案だっ
たが、景観・環境上の問題、多摩御陵のすぐ際を通る、いくつかの既存団
地に抵触する、などの理由で裏高尾トンネル案に変更になったのだと理解
しています。当初の案だったら、環境アセスも通らなかったでしょう。
調整区域の端と重なるのは、当時、この縁のあたりがすでに官民のディベ
ロッパーに開発用地として取得されており、用地取得の了解があったせい
でしょう。丘陵沿いの土地で開発できない土地で困っていたディベロッパ
ーもいたので、こういう土地から買収するつもりだったのでしょう。
表高尾から裏高尾になったことは、前進だったと思いますが、不幸だった
ことは、当時の建設省も道路コンサルタントも、環境への配慮をあまりし
ていなかったことでしょう。当時の考えでは、環境といえば、排気ガスや
騒音で、生態系に関してはまだ深く配慮されていませんでした。反対派は
この弱点をついたのだと思います。

97 ：一世田谷区民：01/12/04 23:41

>>96
なるほど。

98 ：昔のプランナー：01/12/05 01:54

以前のレスで、烏山付近が「田園風景」だというレスがあったので、
外環の位置がどのようにして決定されたかの推測を書きます。
1930年代に「東京緑地計画」というものが作られ、東京の外周にグ
リーンベルトを作るという案ができます。環状緑地帯は、ほぼ現在
の外環のルートです。
この緑地帯の用地は買収されたのですが、戦時中に軍用地や農地に
されます。農地は戦後、農地開放で農民に払い下げられます。また、
戦争末期に、防空上の理由ということで、防空緑地帯というものが
作られます。これは、外環状は東京緑地計画の環状緑地帯とほぼ一
致し、その内側の内環状は環七とほぼ一致します。また、放射状の
緑地が設定されました。放射緑地の一つは砧緑地から東西に伸びる
ものでした。和田掘公園から玉川上水沿いに伸びる放射緑地もあり
ました。
この緑地は1969年まで、法律上は指定されており、周辺よりは開発
が遅かったので、道路用地、公園用地として再買上された部分がか
なりあります。環状7号線、東名、中央の各道路はこの緑地上に設定
されています。外環もそうです。また、砧、駒沢、小金井などの公
園もこの緑地の名残です。
放射状の緑地と環状の緑地の交点が、外環のJCTになっています。

99 ：一世田谷区民：01/12/05 10:22

>>98
他の元グリーンベルト地帯も昔はああいう感じだったんだろうな。ただ、あのあたりだけ
鉄道が通っておらず、開発が遅れた。

100 ：国道７７４号線：01/12/05 10:38

１００！

101 ：名古屋ETC人柱　 ◆DIJ.Rtwk ：01/12/05 11:45

>>90 領収書裏面の広告は、名古屋高速の領収書がそうだった。

102 ：国道７７４号線：01/12/05 23:09

>>55
亀レス既出だが
東西に都心部を抜けるよりも東京西部で南北移動をする方が時間がかかるという事を知って欲しい。
おそらく、貴方は千葉方面の人間だから地図しか情報源がないのでしょう。
外環を語る前に一応この事だけでも理解して下さい。
東京西部の一般人が千葉の状況に詳しくないのも同じですが・・・

103 ：国道７７４号線：01/12/05 23:12

>>102
はげしく同意。
谷原から用賀に行くのだって、
環8経由と環７経由の時間がほぼ同じ場合が多いし。

でもなんで、三多摩の自治体は立体交差一つ出来ないんだろ？

104 ：国道７７４号線：01/12/05 23:17

外環がダメなら、
横浜青葉～稲城～小金井～新座～浦和～岩槻
を走る高速作って欲しい。
この辺は、どうせ地価の安い郊外がほとんどだから
外環よりも地価総額安そうだ。

105 ：国道７７４号線：01/12/06 00:57

>62
>藤沢人や鎌倉人なんか高速がどこにもないよ。
鎌倉は高速欲しがっているのか？聞いた事無いぞ。
一応、横横の朝比奈が近くにあるけどな。
藤沢は有料道路の計画はあるみたいだな。作る気が
薄そうだけどな。まぁ、横浜の人間が他所を語るなよ。

106 ：国道７７４号線：01/12/06 01:11

>>104
大深度地下なら地価が関係するのは換気塔だけと思われ。

107 ：国道７７４号線：01/12/06 01:15

>>104
「核都市連絡道路」≒「核都市広域幹線道路」はどうよ。
横浜青葉～立川～所沢～大宮～越谷市北部～柏～千葉。

108 ：国道７７４号線：01/12/06 02:43

国交省は外環を大深度地下でやるつもりはあるの？

大深度だと地下40メートルっていう話を聞いたけど、それだと一体
どんな感じになるのでしょう？

109 ：国道７７４号線：01/12/06 03:20

中央環状線と圏央道が開通して
外環が未完成の状態で東京西側の交通がどう変わるのか聞きたい

人口がどうとか経済生産がどうとかではなく

現在この路線は何キロ渋滞してるのが何キロになるかとか
今現在●●と××の間が何分かかってるのが何分になるとかそういうことだ
環八はどうなる？環七は16号線は？
拡幅完成の山手通り・府中街道は？
そして圏央道・中央環状線

さらに各放射路線の渋滞はどうなるのか

何ら改善されないということはないだろう

110 ：↑：01/12/06 09:46

いろんなところに資料あるだろう。中央環状で３号線の渋滞はほぼ解消。
首都高はかなり楽になる。が、一般道は山手通りの渋滞が激減するくらいか。
ほかにはあまり関係ない。所詮首都高でＣ１が巨大なＪＣＴだったのが少しましになる程度。

圏央道は、都内の交通にはほとんど無関係。環八の大型車が２０００－３０００台減るくらいかな。
ほぼ無視できる数字で、外郭環状ができないと環八渋滞は変わらない。
ただ、横浜南部道路とつながると、湾岸から保土谷バイパス経由東名だった車が利用するなど、神奈川県には大きい影響がある。
東名といえども域内通行量のほうが多いので長距離輸送ノシフトだけでは劇的な効果はない。特に都内には。

111 ：昔のプランナー：01/12/06 10:29

>>104,107
核都市連絡道路は、各都道府県レベルの計画にはのっているが、国レベルではあまり
興味がないみたい。青葉以北は具体的な話はないのでは？埼玉県が国道463の整備を
行っているが、東京都は新府中・鎌倉街道の整備しか考えていないみたい。どちらも
一般道で、外環を代替するものではない。

それに地価総額と言っても、もう沿線はかなり開発されているし、現在進行形も多い
のでそんなに安くはないと思う。しかも半径が大きいから距離はあるし。
特に南側は、市ヶ尾、新百合ヶ丘、若葉台と比較的、地価が高い所を通るので、高コ
ストになりそう。
バブル期に住宅整備との組み合わせで整備したら出来た可能性もあったが、すでに
沿線がバラバラと開発されてしまった。
私見では、この道路はあると有効だが、一度、計画を放棄した道路の復活は難し
いのではないだろうか？

112 ：国道７７４号線：01/12/06 11:01

>>107
「核都市連絡道路」≒「核都市広域幹線道路」マンセー！
どう考えても、こっちの方が圏央道より効果的だな。
圏央道は大回りしすぎで環状道路としての効果は？だし。特に東側。

113 ：大深度地下は？：01/12/06 11:31

日経コンストラクションによれば、
『用地を買収して地下20m程度の深さに道路を建設する案と，用地買収が不要な地下
40m程度の大深度地下を利用する案も用意し，13日から地元に説明を始めた。』
とある。国土交通省や東京都の説明HPでは、前者の案が示されているが、大深度の検
討もされている模様。JCTのみ、インターなしの案、というのがこれではないだろう
か？説明会の様子、一世田谷市民さん、教えてください。

114 ：昔のプランナー：01/12/06 11:39

>>112
個人的には「核都市連絡道路」≒「核都市広域幹線道路」欲しいけど。
外環、圏央道着工前だったら選択の可能性があっただろうが、いまさら無理では？
将来的に作るなら、これこそ、大深度地下がよさそう。

115 ：昔のプランナー：01/12/06 11:48

ついでに。
東側は、国道16号くらいがバイパス線としては適当な大きさで圏央道が外側すぎる
と言うのには同意。圏央道には、筑波、成田をつなごうという目論見があった。
現在の西側の状況を思えば、利根川くらいで良かったのでは？
国としては、16号改築と外環を分離したかったのではないかと推測するが。

116 ：国道７７４号線：01/12/06 11:48

大深度地下って、コスト安いの？

本当にコスト安なら環8の真下でもOKと思われ。

117 ：大深度地下は？：01/12/06 12:39

大深度地下の高速の例では、名古屋都市高速の東山トンネルがあります。
私は名古屋のこと、わからないので、工事費がわかるかたあれば教えて
ください。

118 ：大深度地下は？：01/12/06 13:00

上記の件、より正確には東山トンネルの全部でなく、一部が大深度のようです。
多分、名古屋大学～東山公園の下がそうだと思うのですが。住宅部分では土か
ぶりが5mと浅い区間もあったようです。工法は都市ＮＡＴＭです。

119 ：昔のプランナー：01/12/06 13:44

>>114
自己レスです。
青葉～立川～武蔵村山は活断層の「立川断層」が通っており、立川地域防災センター
建設で問題となった。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~satortri/tachi-index/tachi-danso/danso-index.html
こういうことだと、大深度はもちろん、一般の工法でも難しいかもしれない。

120 ：一世田谷区民：01/12/06 20:03

>>113
6月から説明会はないですよ。8月の時点では残念ながら声がでかい反対派の意見
が目立ってました。ICはいらんという声がかなり多かったです。ただ、それ以降
説明会は開かれていません。待ってるんですけど。

ところで6月から動きがなかった外環道についてやっと動きが出てきたみたい。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/KONDAN/2001/12/40BC4100.HTM
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/record/h13_1206/h13_1206.pdf

121 ：昔のプランナー：01/12/06 21:10

大深度地下利用は水道、通信回線、電力ケーブルなどのトンネルでは増えてきたが
鉄道、道路の事例は多くない。地下40mというのはトンネルの上面の高さなので、
車道の床面は地表より50m下。高架10mの道路に取り付けるには、１キロ近いランプ
が必要。ランプ部分は浅いので大深度ではない。
外環の大深度案（？）がJCTのみで途中のICなしというのは多分、このため。
>>120
「学識経験者」による委員会ですね。PIといっても、大学の先生と役人だけだから
昔とかわらないな。今回は、どうPIを実施するかの議論なんだろうが、反対派とは
折合いがつくとは思えない。

122 ：一世田谷区民：01/12/06 21:17

>>121
まあ、そうだろうけど外環のホームページの最新情報が久しく途絶えていたもんで。
しかしjctのみとなると砧､高井戸､大泉は今以上に激しくなりそうだな。
でも反対派と妥協するにはいい落しどころか

123 ：国道７７４号線：01/12/06 21:30

で、大深度地下だとどれくらい費用がかかるんだろうか？

124 ：一世田谷区民：01/12/06 21:46

>>122
補足だが、その４でIC作らなかったらjctで交通集中が起こりどうしようもないと言う話もあった。
費用、工期が短縮できると言う点で有用だと思ったが、地域エゴとも取られてしまった。

125 ：昔のプランナー：01/12/06 22:20

全区間、大深度地下ではなく、JCT付近は浅く、その中間は大深度でという方法も
あるよ。地形からすると、東名の辺は、砧公園のある台地下に大深度でトンネルを
作って、仙川の谷にでてJCT作れそうだ。練馬は、すぐ南が比丘尼公園で深度の問
題はないからOK。中央とのJCTは難しそう。ICは世田谷はできそうだが、あとは無
理っぽい。
そういえば、『未完の東京計画』（石田頼房編）によれば、美濃部に対抗して立候
補した秦野の政策に、環八の地下化があったらしい。

126 ：一世田谷区民：01/12/06 23:07

エイトライナーと外環は両立しないかね、外環の地下に？

127 ：国道７７４号線：01/12/06 23:08

エイトライナーは要らないだろ

128 ：一世田谷区民：01/12/06 23:10

私はいらないと思ってるんだけど、欲しいと思っている人は結構いるらしい。
外環を環八の地下にというのは私は賛成だけど、いらん横槍を極力防ぎたい。

129 ：国道７７４号線：01/12/06 23:38

環八の地下って、大深度で作るってこと？
それなら、環八の地下にこだわらなくてもいいやん。

通常の地下トンネルで掘るなら、道路の幅が足りないと思う。

130 ：国道７７４号線：01/12/06 23:53

エイトライナーだけでも先に作れないかな
これが出来るとかなーり便利なると思うが

131 ：国道７７４号線：01/12/07 00:53

エイトライナー計画は今や内側すぎる気がする。

132 ：一世田谷区民：01/12/07 01:28

>>129
シールドを左右でなく上下にすれば現在の幅で間に合う。それに地下でも全く地上の土地が
必要ないわけでなく、多少の買収は必要。
>>131
それを言ったら区部と市部の環状線の密度を比較すると外環ももう少し西で良いような気がする。
ただ、新しく計画しなおすともめるからしょうがないんじゃない。エイトライナーもね。

133 ：国道７７４号線：01/12/07 01:30

エイトライナーは要らないよ、
環８沿いに走るバスの状況を考えたらどう？

134 ：一世田谷区民：01/12/07 01:40

>>133
悪い、バスは全くと言っても良いほど乗らないからわからん。ただ、前
に外環スレで環八地下案を提案したときに道のプランナーさんに言われた。
でも、広報せたがやに結構載っている、残念ながら外環と違って肯定的にね。

135 ：昔のプランナー：01/12/07 03:49

>>134
道のプランナーではなく、昔のプランナーですよ。

エイトライナー（これも最初は秦野ビジョンで提起された）の目的の一つに、
環八、環七の自動車交通量を減らすTDMを東京都があげており、これを否定すると
環境派からの批判が大きくなるのも心配。
エイトライナー・メトロセブンの必要性の一つだった高校の学校群制度も廃止され
たこともあり、以前よりは南北需要が落ちていると思う。現在ならLRTでも済む
かもしれない。

136 ：↑：01/12/07 03:51

環状方向に行くときはとても必要性を感じるだろうね。
でも、ターミナルに出る機会のほうが１０倍以上多いと思うよ。
東京周辺では荷物は環状に動くけれども、人は放射状に動く。
（より広域的には荷物も放射状に動く。だから外郭環状など大都市の環状高速での迂回が不可欠なのだが）

137 ：国道７７４号線：01/12/07 03:55

エイトライナーを地元への見返りに建設して
環八の地下にエイトライナーの線路を中央分離帯にして外環道を建設
つまり大阪の新御堂筋みたいなのを環八の地下に造る

排気ガスの問題があるので線路と道路の間に
透明隔離壁を設置（非常用脱出ドアを５００M間隔で設置）

138 ：昔のプランナー：01/12/07 04:01

あと、ライフラインも忘れないでね。道路は交通だけではないのだから。
地下道路、地下鉄、共同溝の同時施工という案もあるが、災害時に全部だめに
なる。冗長性が必要。環八と外環が分離されているのは、一見、無駄だが冗長
性の確保という意味では評価できる。
また、主要道路が災害時に避難路になっている点も見落としてはいけない。
河川敷地を道路につかえない理由の一つが河川敷が広域避難場所になっている
ため。

139 ：国道７７４号線：01/12/07 04:45

>>109

中央環状線の完成で
３，４，５号線の渋滞は都心環状線先頭で１ｋｍがせいぜいまで改善
拡幅される山手通は渋滞は完全に解消

環七は山手通へのシフトなどで10％程度の交通量減
16号線はほぼ渋滞解消

府中街道は拡幅されますがほとんど平面交差では域内交通をさばくだけに過ぎないでしょう

環八は長距離トラックの圏央道転移と域内交通の
ごく一部が中央環状線に回って交通量が5000台減る程度で
これは現在の環八の交通量が６万４千台、交通容量は４万９千台で
１万５千台の容量フロー＝渋滞量なので
これが１万台つまり渋滞が３３％減少して
現在　谷原ー瀬田が平均５０分なのが３５分に短縮される程度でしょう

これで我慢しろと言われれば仕方ありませんが
やはり本音はそれでも外環道を建設して環八も渋滞の完全解消を！
といったところです

140 ：１３９：01/12/07 04:47

捕捉

一般道の
20号線や17号線、246号線も
渋滞は半減と思われます

141 ：一世田谷区民：01/12/07 14:33

>>137
外環は首都圏全体の交通に多大な影響を与え、採算を度外視してでも考える必要があるが
エイトライナーはそうか？メリットは環八、東京市部のみ。大江戸線を考えると採算性は？
だと思うが。

142 ：昔のプランナー：01/12/07 19:24

>>141
道路は採算を度外視してよいが、軌道系はいけないという論理が不明確。

143 ：一世田谷区民：01/12/07 19:42

>>142
前述のごとく道路は環八を通じて関越、東名、中央とアクセスし実際
他府県ナンバーを多々見る。生活道路に入り込むなどの実害もある。
一方鉄道の場合、利用者は鉄道沿線に限られるのでは。乗車時間でも
沿線以外の住民にとっては在来線のほうが結局早いのではないか。

144 ：一世田谷区民：01/12/07 19:43

追加
と、言うか興味がないから詳しくは知らない。だからどっちでもいい。
外環の邪魔にならなければね。

145 ：国道７７４号線：01/12/07 20:07

エイトライナー？どうせ放射状の路線とちゃんと接続できないんだから
作ったって無駄。急行や快速に乗って山手線まで行くほうが利便性が
高いし。

世田谷区役所が推進派なのは、彼らは区内の交通網の整備を
望んでるからだよ。広域で考えたときに必要かどうかではなく、
区内だけを見てエイトライナー推進と言っているのです。

146 ：国道７７４号線：01/12/07 23:04

ここは鉄道板か？

147 ：国道７７４号線：01/12/08 01:51

145の意見っていいところついてると思う。
どうせ中途半端に終わりそう。

148 ：国道７７４号線：01/12/08 03:41

結局は地方の高速とかわらんのよな。
「お国が作ってくれるなら喜んで協力します。」

自前でカネも負担して作る気はさらさら無い。

149 ：昔のプランナー：01/12/08 11:07

(1)エイトライナーの問題は、基本的に自動車交通と軌道系の分担の議論。
(2)自動車交通＝物流、軌道系＝人的流動とすれば対立的ではない。
(3)対立するのは、同じ空間を使うことと、資金の問題。

150 ：国道７７４号線：01/12/08 11:31

>>148
その国に税金を払ってるのは誰なのかね？

151 ：一世田谷区民：01/12/08 13:03

鉄道版でエイトライナーについて探してみたがぜんぜん盛り上がってない

152 ：国道７７４号線：01/12/08 14:31

世田谷区が
エイトライナーに
積極的なのは
世田谷区では自家用車を保有する世帯と
保有していない世帯がほぼ半々であり、道路では区民の半分しか恩恵に
与れないからです

153 ：国道７７４号線：01/12/08 14:35

こんなのありました。
http://www.kitanet.ne.jp/~arcn/eight/eight.html
しかし、都営地下鉄は大江戸線でくたくた、営団も山手線
に競合する地下鉄掘ってる。だいじょうぶかね？

154 ：国道７７４号線：01/12/08 15:19

地下鉄掘るような需要はないと思う。乗り換え出来ないんだから。

LRTにするなら外環完成までは不可能。
LRTはそれほど工期がかかるわけではないので、外環完成後に
環八の交通量と借金の額と相談しながら検討するというので
十分じゃない？

んなことより、喫緊の課題はJR南武線の増発と快速運転だよ。
うまくやればエイトライナーの目的の1/3くらいは果たせるんだし。
大きくスレ違いなのでsage

155 ：国道７７４号線：01/12/08 15:25

ＬＲＴ、環八の歩道側を路駐させない目的で走らせたら？
路駐が無くなれば、ＬＲＴがむちゃくちゃとろくたって、
捌ける交通量１．５倍にはなるぞ。

156 ：国道７７４号線：01/12/08 15:28

>>

英断でも都営でもない
別の事業者が運営主体だと思うね

新御堂筋みたいに道路といったい整備（もちろん道路は外環）なら
建設コストも安いし、運賃も抑えられるんだが・・・・・・

157 ：国道７７４号線：01/12/08 15:28

http://www.max.hi-ho.ne.jp/~http/

158 ：国道７７４号線：01/12/08 19:20

環８の渋滞は路上駐車が原因では無いとおもうよ

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/08 20:30

>>154
その通り、増発分は武蔵野線乗り入れにして、
西部線とも、乗換えできるようにするだけで
全然違ってくるはず。

>>158
ガンは高井戸交差点と、杉並区内が6→4車線になったのと
無意味な信号管制による速度制限だと思う。

杉並区は環七の40K制限といい、
周囲に迷惑撒き散らしすぎだと、マジで思う。

160 ：一世田谷区民：01/12/08 22:00

おー、まだ続いていたのかエイトライナーネタ
>>158
用賀以南は渋滞の原因だよ。玉川ICに入ろうとする時、実に邪魔。

161 ：昔のプランナー：01/12/08 22:28

エイトライナーはスレ違いなのですが、もうちょっと。
環八、環七に地下鉄を、という動きは新しいものではなく、戦前から計画があった
もので、西側は山手急行電鉄（ほぼ中野通り）、東側は東武西板線（ほぼ環七）が
実際に認可を受け、工事を一部行っています。西板線の西側として、啓志線（上板
橋～光が丘）が一時運行されましたが、グラントハイツ縮小と共に廃止されていま
す。前者は結局、井の頭線という形で放射線になってしまいました。

環八、環七にフルサイズの地下鉄を通すだけの需要は現在無いと思いますし、諸兄
が指摘するようにその資金めど、採算性ともに苦しいと思います。しかし、エイト
ライナーが提起された経緯を考えると、これをやめるということは、モーダルシフ
トによる自動車交通の削減と言う政策の転換を意味することになり、いろいろな意
味でマイナスだと思います。
道路といっしょに地下にいれるということは資金的に無理だと思うので、道路を地
下に建設して、容量的に余裕が出た路面にLRTかバスを走らせるのがよいと思います。
路面をトランジットモールにすれば、歩行者、自転車、路面交通が共存でき、よい
空間がつくれるのではないでしょうか？
大林さんも同様な意見をホームページで述べています。
http://www-utheal.phys.s.u-tokyo.ac.jp/~oobayasi/traffic/kan7kan8.html

162 ：一世田谷区民：01/12/08 22:31

>>161
毎度詳細な解説ありがとうございます。
本当に近所の間でエイトライナーって盛り上がってないんですよね。
まあ外環も石原が出てくるまで忘れ去られていたけど。

163 ：一世田谷区民：01/12/08 23:02

>>125
大分前のレスの質問で恐縮なんですが、中央とのjctはどこが難しそうなんですか？
地形の問題？あのへんは比較的住宅は疎で作りやすいと思うんですが。

164 ：国道７７４号線：01/12/08 23:38

>>161
>前者は結局、井の頭線という形で放射線になってしまいました。

ちょっと表現が正確ではないかも。井の頭線はもともと帝都電鉄
という別会社が計画・建設。その途上で山手急行と合併。
頓挫した夢のあとが、明大前の予定地ですね。いまは井の頭線の
エスカレータ用地として生きています。

165 ：国道７７４号線：01/12/09 00:05

青梅街道だけでもJCTが欲しいな・・・。
環八をもう二度と使わなくて済む。

166 ：昔のプランナー：01/12/09 01:12

>>164
長くなるので経緯は省略しました（鉄版ではないので）。途中で、名称変更、合併
など複雑ですが、「鉄道ピクトリアル」578号にくわしくでています。いいたかった
ことは、環七レベルの環状鉄道構想自体は決して新しいものではない、ということ
です。昭和30年代でも、地元の人はここに電車が通るはずだった、と残念がってい
たので、DNAのようにいまでも「遺伝」として復活しているのかもしれません。

167 ：昔のプランナー：01/12/09 01:32

>>163
中央高速のJCTでは、中央の路面が海抜57mで、地表が約50mなので、大深度で
トンネルを作れば、外環と中央との比高が50mを超え、長いランプウェイが必
要です。関越側と東名側では、地形的に楽に収容できそうですが、中央の場合
は仙川の谷も使いにくそうで、どうするのだろうな？という疑問です。
住宅は比較的少ないとはいえ、そこそこにはあるので、大きなインターを作る
のは難しいだろうしという心配です。掘割だったら、比高も半分ですむので、
楽でしょうが。
>>165
一度、側道にだして、側道を青梅街道と交差させるという方式だったら可能では
ないでしょうか？こうするとランプウェイは浅いので、インター付近は大深度で
はなくなりますが。美女木のような構造になりますが、青梅街道は一般道だから
許されるのでは？

168 ：昔のプランナー：01/12/09 02:16

>>159
＞杉並区内が6→4車線になったのと
道路構造令の関係ではなく、ですか？　よくある話は、道路構造令の変更で、
従来の幅員では同じ車線数がとれなくなった、ということがあります。
＞無意味な信号管制
これは、日本全般で感じます。センサーを使ってもっとうまく流れるシステム
もできるはずです。交差点で、車も通らない、歩行者もいないほうの信号がず
ーっと、青になっているなどというのや、信号が並んでいて、必ずどれかに引
っかかる、などというのは改善すべきですし、40キロ系統信号なども、実際に
はうまく働いていない。

169 ：国道７７４号線：01/12/09 03:31

瀬田交差点は横断歩道を歩道橋にすれば渋滞が減ると思う
歩道橋をエレベーター、エスカレータ付きにしても
費用対効果は大きい

170 ：一世田谷区民：01/12/09 10:40

たたき台のp.3に平面断面図があり、これを見てるとIC付近は開削ボックス構造と言って
いったん地上部を開削して道路構造物を埋め戻す方法が必要らしいが。
やはりIC作るとなると住民の立ち退きが必要だね。
たたき台
　http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/panfu/index_3.htm
その辺がすんなり決まってくれるといいが。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 11:19

>>168
昔のプランナーさん、１つ教えて下さい。
なぜ、既存の交差点に突っ込むような新設幹線道路を
やたらと作るのでしょうか？
その結果、瀬田みたいに複雑な交差点になって
渋滞が激しくなるし、いいこと１つもないと思うのですが。

172 ：国道７７４号線：01/12/09 12:08

>>159
環八が渋滞するときは谷原からずっと繋がっているから
信号はほとんど関係ないよ。
深夜でもなければ制限速度以上出せる区間は少ないので
制限速度も関係ない。

173 ：国道７７４号線：01/12/09 12:24

>>172
たしかに。制限速度40kmだったの。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 12:32

>>172
甘い、区間毎の流れが微妙に違う。
正確にボトルネックを指摘すると外回りだと
井荻TN出口、井の頭陸橋先のJOMO（車線が減る）
高井戸、瀬田交差点だ。
その中で、青信号の「比率」が極端に低いのが、高井戸と瀬田。
特に高井戸は何であんな複雑なパターンになったのかよくわからん。

175 ：昔のプランナー：01/12/09 15:14

>>170
たたき台の３JCTの案が大深度の案だと思いますが、この場合、JCTの部分を開削
ボックス工法にしているのは、163で書いたように、この部分も大深度にすると
勾配がきつくなって、JCTが作れないからでしょう。また、シールド切削機の搬
入出や、土砂の搬出、セグメントなどの搬入に開口部が必要なので、それをイン
ター部でおこなすと言うことだと思います。
>>171
古い地図を順番に並べてみた考察です。
246の瀬田交差点は、旧大山街道（桜新町経由）と、そのバイパス、環八が集まって
しまっていますね。このあたりの計画は、玉川村の時代の区画整理以前のものです。
関東大震災前後のことですから80年ほど前です。戦後になって旧大山街道は狭かった
ので、順次、新道が作られましたが、瀬田～旧二子橋、新町～瀬田、瀬田～新二子橋
という順に建設されたようです。この結果、新道の工事の切れ目になった瀬田交差点
が６差路になってしまったようです。
このように、バイパスを順次作ると、その切れ目が問題になるケースは、新大宮バイ
パスの宮前交差点など他にもあります。

176 ：国道７７４号線：01/12/09 17:58

瀬田は２４６のアンダーパス完成以来
ずいぶん改善されたが

177 ：国道７７４号線：01/12/09 18:08

まあ、欠陥交差点だね。
２４６は問題ない。２４６はその先のほうが問題。
環八は、第三京浜から瀬田までは国道４６６なのにこれ以上整備する気がないらしい。
瀬田まで３車線なのに、交差点から先が２車線。しかもセブンイレブン納品車で１車線にしばしばなる。
２４６から下りは常時左折可なのに、のぼりはそうでないために、（左折のためだけに）不必要に２４６の青信号が長い。
だから環八外回りが１－２ｋｍつながってしまう。
信号制御をセンサーを使ってきちんとやるだけで違うと思うが・・・。

178 ：国道７７４号線：01/12/09 19:32

エイトライナーの次は環八か。

179 ：国道７７４号線：01/12/09 19:47

>>175
基本的なこと聞いて悪いが、大深度と普通の深度はどうちがうの？
長所、短所は?

180 ：国道７７４号線：01/12/09 20:22

大深度とは、通常地下室として利用する深さ、もしくは、建物を支える
杭の深さよりも深い部分のこと。従って、その場所の地盤の性状に応じて、
大深度地下の深さは異なる。

３大都市圏では、大深度地下を公共利用する際には土地所有者の私権が
及ばないので、土地の買収が不必要。

つまり、普通の深度だと、土地の買収や、地下使用権の移転が必要なのに
対し、大深度だと、買収や、土地所有者の許可なしに、事業を進められる。
ただし、環境アセスメントや、都市計画決定の際の公聴会や縦覧などの
手続きは必要。

という感じでしょうか？間違いがあれば指摘してください。

181 ：一世田谷区民：01/12/09 21:18

>>180
いいんじゃない？ところで外環東側はどれくらい進んでるんかね？
市川は大丈夫？

182 ：国道７７４号線：01/12/09 21:26

>>181
橋脚が立ち始めてる場所もある
区間によって進捗状況は全くばらばら（当たり前か）

183 ：国道７７４号線：01/12/09 21:32

ここで工事の進捗状況の写真が見れます。

http://www.ktr.mlit.go.jp/syuto/works/report.htm

184 ：一世田谷区民：01/12/09 21:33

>>183
どうも。いいなあ。

185 ：一世田谷区民：01/12/09 22:03

>>183
追加、そのぶんだといつ開通するんですか？外環東側は？

186 ：183：01/12/09 22:36

>>185
不明
ただ、三郷～松戸（国道６号以北）は地図を見たところ、買収はほとんど
済んでいるので、比較的早期でしょう。
あと、高谷JCTは既に工事が始まっているようなので、湾岸～京葉道路
を次に完成させるつもりでしょう。この区間は、湾岸エリアなので比較的
買収もスムーズにきそうです。
問題は、松戸～市川あたりで、ここは土地の買収がまだまだ進んで
いません。設計・用地説明会が開催されてる段階です。

関連リンク
http://www.ktr.mlit.go.jp/syuto/new/new.htm

187 ：一世田谷区民：01/12/09 22:51

>>186
たびたびどうもありがとう。

188 ：183：01/12/10 03:07

つけたし
２００７年開通予定だったみたいです。
が、公団民営化でどうなるのやらということみたい。

http://mytown.asahi.com/chiba/news02.asp?kiji=1645

189 ：国道７７４号線：01/12/10 09:57

>>177

交差点の直後は２車線でも問題ないと思うが
逆に反対側の交差点の手前が４車線の方が合理的だと思う

昔は３車線ずつで瀬田の渋滞はもっと激しかったぞ

190 ：一世田谷区民：01/12/10 20:25

>>188
・採算性ね。アクアラインは建設費1.5兆円、片道4900円、1日3万3千台、30年償還。
　外環千葉側は建設費1兆円とすると単純計算で1日10万台として同じ計算だと1100円
　15万台として700円。
・うーん首都高より高いとバイパス効果は望みにくいからなー。50年償還だと500円でいけるかな？
・でも県境越えるたびにお金がいるのもな？やはり千葉県も多少の出費増は避けられないでしょう。

191 ：一世田谷区民：01/12/10 21:20

追加
外環西側路線の試金石でもあるから、千葉県の英断を求めます。

192 ：昔のプランナー：01/12/10 21:32

>>180
大深度地下だと、上の土地を買収しないでよいというのが180のいうメリットだが、
外環の場合は上の土地を40m幅で買収し、緑道化した一般道を作るので、幅が2/3に
はなるが買収は行う。
あとメリットとして
大深度だと、道路下の埋設物（水道、ガス、電力・通信ケーブルなど）の下なので
開削の場合のように工事前に移設し、完工後に再移設という手間が省ける。ただし、
地下鉄は深いものがあるので大深度でもクリアできない場合が多い。
また、開削工法だとカーブなどで道路敷地からはみだして民地下になろことがある
が大深度ならカーブを緩くできる。
地下の場合（大深度でなくても）排気ガスを集めて脱硝・脱硫処理できるので、環
境対策としても良い（反対派の環境悪化批判への対策となる）。
騒音も少ない（低周波振動は未解決？）。地震に対しても浅い地下より大深度の方
が安全だといわれる（地盤による。断層があったら駄目）。大深度ならいざという
時の核シェルターになる。
デメリットは工事費が高い、メインテナンスに費用がかかりそう（？）、事故が起
きた場合の対策など。
「大深度地下利用研究会」が本をだしているし、HPもあったと思うよ。

193 ：昔のプランナー：01/12/10 21:33

東側、だいぶ進んだようですね。めでたいね。工事途中で、作っても赤字だから
止めようと言うことにならなければ良いが。

194 ：国道７７４号線：01/12/10 22:27

>>192
あれ、シールド工構造部の｢地上部は現状の市街地を維持することが可能です。
一方、地域のための道路や緑地帯、公園などの整備を含めて改めてまちづくりを
行うことも可能です｣と書いてるよ。だから、一般道作るかどうかはまだ
わからないんじゃないですか？

195 ：国道７７４号線：01/12/10 23:09

>>194
私もそんな気がするな～

196 ：国道７７４号線：01/12/10 23:16

>>186

>湾岸エリアなので比較的買収もスムーズにきそうです。

うーん、有害廃棄物の問題とか、どうなのでしょうか？
昔、東小松川あたりで６価クロムが見つかったときは、
かなり開発が遅れたような気が．．．

>>193

>東側、だいぶ進んだようですね。めでたいね。

うーん、あれを「だいぶ」と表現するのは．．．
全体として見ると、まだ進捗度１０％～２０％という
感じだけど．．．

Ｐ．Ｓ．お身体、お大事になさってください。

197 ：国道７７４号線：01/12/11 00:08

住民の大部分の合意がとりつけられて、買収が完了すれば
七割方終わったようなもんかも、最近のプロジェクトは。

ま、確かにカタチになってるのは一、二割ってとこですね。

198 ：国道７７４号線：01/12/11 00:55

三郷～松戸はかなり建設が進んでいて来年にはほとんど完成するんじゃないかな。
松戸～市川はまだ本格的に工事をしていないようだけど、すくなくとも
全体の事業計画の３分の１くらいまで進んでるでしょう。

199 ：一世田谷区民：01/12/11 01:08

>>192
説明会でも軽くしか言わなかったな。今思えば。というか、立ち退きが最小限で
外環ができるって言うのが売りだったからね。一般道は厳しいんじゃないかな？
>>198
あとは千葉県次第か。

200 ：昔のプランナー：01/12/11 16:56

圏央道、西側区間。
神奈川区間です。城山～東名間では工事を確認できませんでした。相模川の
東名とのJCTの工事が始まりました。今は、東名の土盛りの法面の工事をして
おり、看板には海老名北JCTランプ下部工事となっています。
湘南バイパスの分岐である西久保JCT付近は、橋脚は立ち終えたようですが、
桁はかかっていません。湘南バイパスの東側延長になる横浜湘南バイパスも、
藤沢付近では工事はやっていないようです。

201 ：昔のプランナー：01/12/11 21:31

↑相模原インターができる依知付近では工事が行われているという情報もあるので
今度確認しておきます。

202 ：一世田谷区民：01/12/12 00:18

>>201
圏央道西側も順調ですね。でもこっちはJH民営化の余波は大丈夫なんかね？

203 ：国道７７４号線：01/12/12 01:02

>>190
実際のところ外環が全通したら今のように全線500円は厳しくて，書いて
おられる通り都県境を跨ぐ度に500円とかになるのかなって思う．まぁ，
外環を東京～埼玉～千葉と全区間使うケースは考えにくいので，せいぜ
い２区間というところかなぁ？

204 ：国道７７４号線：01/12/12 01:48

>>202
圏央道は国道です。
国道事務所が作っているところと公団が作っているところがあるだけ。
管理はどうせ公団だろうけど。

だから、余波はありません。

205 ：国道７７４号線：01/12/12 02:29

>>204
ってことは、外環東側も、国道298号と一体化して建設されるわけだから、
民営化の余波は受けにくいのかな？
それとも、国道もろとも事業中断かぁ？
んなこたぁないっすよね？

頼むから外環東側と圏央道西側だけは作って欲しいな～
外環西側は、構造改革がうまくいってからってのでもいいと思うけど・・・
どうせ時間かかるし

206 ：昔のプランナー：01/12/12 09:01

>>202
西側区間。
早期に着工した茅ヶ崎～厚木間は比較的早く完成するかもしれないが、長大トンネ
ルとなる八王子南～城山間はどうなるだろう？アクセス道路の津久井広域道路は、
長大橋の新小倉橋が1999年に出来ているが、肝心の橋本側が出来ていない。
ttp://www.pref.kanagawa.jp/osirase/07/1917/tudo/toshika/sinmain1.html
先月、相模川橋梁の設計が発注されたようなのはグッドニュースだが。
西側は当初予定だと平成19年完成だが、遅れそうだ。
南側区間。
南側の湘南横浜道路（藤沢～横浜栄）間も長大トンネルだが、現国道1号線の地下
シールドだから用地の問題はない。現在、設計中らしい。これも、最初は高架とい
う話があったが、地下になった。その先の戸塚汲沢～公田～横横釜利谷の間は反対
運動が強い。十数年前から、もめているので簡単ではないかもしれない。ここは、
鎌倉に近いところで、うるさい連中が多い。
ttp://www.city.yokohama.jp/me/douro/hashira/minami.html
>>205
早期共用予定区間という奴ね。神奈川の周辺市町村と運輸業界の団体のHP。
ttp://www.cyl.co.jp/road/kanagawa/douronet.html

207 ：一世田谷区民：01/12/12 13:39

>>204
あれが国道か...。なんか詭弁だなあ。高速道路凍結してもああいう
国道が増えそうなんか複雑な心境だ。

208 ：構造改革前途多難：01/12/13 11:21

道路族＝道路建設利権マフィア。このままだと、マフィアに国を滅ぼされるぞ！

209 ：昔のプランナー：01/12/13 11:25

>>207
既出ですが、もともと、昭和62年の答申によれば、

┌高速自動車国道　約11,520km
│（国土開発幹線自動車道等）
高規格幹線道路約14,000km ┤
│
│
└ 建設大臣指定に基づく
　　　　　　　　　　　　　　高規格幹線道路　約2,480km
（一般国道の自動車専用道路）

で、圏央道は「一般国道の自動車専用道路」になっている。
施工命令は、事業区分『一般有料道路、「日本道路公団」』になって
いなかったっけ？

210 ：昔のプランナー：01/12/13 11:27

連続レス、すみません。
国道16号千葉柏道路のHP。
ttp://www.ktr.mlit.go.jp/chiba/index2.html
地域高規格にはなっていないが、設計速度80km。呼塚周辺の渋滞緩和が目的
らしい。千葉環状道路とつながると、ほぼ核都市連絡道路となる。
千葉県の道路計画はここ。
ttp://www.pref.chiba.jp/syozoku/b_kouhou/shinjidai/00/graphics/road-j.gif
いわゆる３環状も未完成だが、つぎのステップに向けて行政はうごいているようだ。

211 ：国道７７４号線：01/12/13 14:27

確かに圏央道の既開通部分の19,8キロのうち14,8キロを日本道路公団が
施工している。委託したのかなあ。

圏央道の今の区間が開通してからもう5年と少したつのか、、、川越に住んでいる
のにいまだに一回も使ったことが無い、、、

212 ：一世田谷区民：01/12/13 20:35

>>209
なんか高速自動車国道と一般国道の自動車専用道路って中身は一緒のような気がするが。
まあ、金のでどこで分けてるんだろうが。

213 ：一世田谷区民：01/12/13 21:35

追加
その４が読めるようになった。
http://kaba.2ch.net/traf/kako/1000/10008/1000833718.html

214 ：昔のプランナー：01/12/13 22:45

高速自動車国道は国会で法律で定めるのに対し、一般国道の自動車専用道路は
政令で定められてるからではないだろうか？高速自動車国道を追加したり変更する
には国会で審議が必要だが、政令は閣議決定である。
道路構造令では、高速自動車国道及び一般国道の自動車専用道路はともに第１種
であるが、高速自動車国道とそれ以外では、級のレベルで差がつけられてる。高速
自動車国道では都市部以外の平坦地では設計速度が１２０ｋｍ/ｈだが、一般国道
の自動車専用道路は１００ｋｍ/ｈである（山地では２０ｋｍ減ずることができる）。

215 ：国道７７４号線：01/12/13 23:05

>>214
具体例出してくれ。よくわからん

216 ：厨房：01/12/13 23:08

http://www.koshiki-wakaba.f2s.com/what.html

217 ：昔のプランナー：01/12/13 23:32

>>215
高速自動車国道（Ａ方式）、高速自動車国道に平行する自動車専用道路
（Ａ’方式）、一般国道の自動車専用道路（Ｂ方式）については下の委
員会報告参照。主要幹線であるＡ方式は法律で路線決定し、マイナーな
路線は政令で決めるということ。
http://www.mlit.go.jp/road/singi/001215/001215-2a.html
後半の部分は、構造や通行、交通違反に関して、高速自動車国道と、それ
以外の自動車専用道路では差があるよいうこと。たとえば、第２東名のよ
うな超高規格にするには、高速自動車国道でなければならない。

218 ：国道７７４号線：01/12/14 00:06

そういや昔第２東名・名神はガイドウェイでトラックの無人
運転をするとか言ってた気がするけど、あれはどうなったの
だらうか。

219 ：国道７７４号線：01/12/14 00:16

首都圏では具体的にどれが一般国道の自動車専用道路?

220 ：3LN：01/12/14 00:17

保土ヶ谷バイパス？

221 ：一世田谷区民：01/12/14 00:21

>>217 >>219 >>220
私もわからない。他に何がありますかね？

222 ：：01/12/14 00:32

１．高速自動車国道
道央道（北海道縦貫自動車道）・札樽道・道東道（北海道横断自動車道）など。
いろいろな法律で定められて、財投などからお金を借りてＪＨがつくって運営
して通行料で償還する高速道路。サービス速度８０～１００ｋｍ。国道番号はつかない。

２．一般国道自動車専用道路
深川留萌道・日高道・旭川紋別道・函館江差道・帯広広尾道・名寄バイパス・
豊富バイパス・美幌バイパス・函館新道・黒松内道路等
特定財源や国庫債務負担行為などで開発局がつくり完成後ＪＨに委託する道路。
例えば深川留萌は２３３号、函館新道は５号などと国道番号が付く。
サービス速度８０～１００ｋｍの自動車専用道路。

３．地域高規格道路
道央圏連絡道（３３７）・釧路中標津道路（２７２）・今富良野でモメている
旭川十勝道路（２３７）など。
いわゆる国道バイパス。サービス速度６０～８０ｋｍ。
自専道の場合もあるし自専道ではない場合もある。

223 ：国道７７４号線：01/12/14 01:18

第3京浜？

224 ：国道７７４号線：01/12/14 01:32

「○○○○道路」ってのが一般国道自動車専用道路じゃないの？
小田原厚木とか京葉とか千葉東金なんかは地図で見ると国道の印がついてるね。

「○○自動車道」は無理だけど、これは償還が済んだら無料になるって勝手に思ってたんだが。

225 ：昔のプランナー：01/12/14 07:56

高速自動車国道は以下のもの
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1957G275.html

226 ：昔のプランナー：01/12/14 13:26

一般国道自動車専用道路はこのHPにりすとがある。
http://www.eva.hi-ho.ne.jp/shirasu/highway.html

227 ：昔のプランナー：01/12/14 14:07

どの路線がどの区分にあたるかは、この図をみよ。
http://www.office.pref.iwate.jp/~hp0602/highway/hs_1-2b.htm
>>222
深川留萌道や旭紋道は一般国道自動車専用道路だが、名寄バイパスは高速自動車
国道に平行する自動車専用道路である。
>>219
首都圏の東京湾アクアライン、一般国道自動車専用道路は圏央道。外環は高速
自動車国道。
>>223
第３京浜は一般国道で自動車専用道路だが、一般国道自動車専用道路ではない。
横横、京葉、小田原厚木、日光宇都宮などもそう。
第３京浜は現在は国道４６６だが、ずーっと主要地方道で国道ですらなかった。
小田原厚木は、１期分と２期分で規格が異なる（標識が違うのでわかる）。

228 ：昔のプランナー：01/12/14 15:11

>>224
圏央道の横浜～藤沢区間は、第３京浜、横浜新道、横横などとの横浜プールで
償還されるので、横浜地区の有料道路無料化は当分なし。圏央道の千葉区間は
千葉プールで同様に償還。

229 ：一世田谷区民：01/12/14 18:51

>>228
外環道はどうするつもりなんですかね？

230 ：一世田谷区民：01/12/14 20:39

>>228追加
しかし、第3京浜利用者が怒りそうだな。
これも受益者負担といえばそれまでかもしれないが。

231 ：昔のプランナー：01/12/14 22:01

国の論理：
圏央道の藤沢～釜利谷→横新・第3京浜の混雑緩和→負担が正当
アクアライン→京葉・千葉東金道路の混雑緩和→負担が正当
でも圏央道東側は：
圏央道の木更津～大栄→どこも代替されないし空かない→でも負担しろ！

232 ：一世田谷区民：01/12/14 22:06

この辺をこれ以上言及してもスレの趣旨と違ってくるからしょうがないか。
でも割り切れないものがある。しょうがないか。

233 ：昔のプランナー：01/12/14 22:13

>>229
外環は国土開発幹線自動車道。東北も関越も起点は東京都練馬区だから、
変更が必要。財源は全国高速道路プールでの償還が筋。
川崎縦貫を東名以南で代用させるなら、この部分は首都高神奈川線での償還。
圏央道は、直轄事業（国税投入）＋一般有料道路＋地域プール。

234 ：一世田谷区民：01/12/14 22:26

>>233
まあ料金制度及び償還制度に関しては、道路公団がどう分割されるかわからないし
私は静観しています。ただ、外環、圏央は認めて地方はどうしてだめなのか、と言われたくない。
建設の可否を決める客観的基準があればいいのにと思うんだけど。国会議員の一票の格差みたいに。
ますます、スレ違いだな、これは。

235 ：一世田谷区民：01/12/14 23:44

>>192
話を大分脱線させたきらいがあるので元に戻します。外環状に緑道を通すのは
南北交通が希薄な西部地区には望ましいが、かなり困難でしょう。下手をすれば
開削シールド部の土地だって買収はかなり困難だと思うし。とりあえずICはあるに
越したことは無いが、それで交渉が紛糾して延び延びになるんだったらjctだけ
でもかまわん。高井戸、用賀、練馬から降りれるんだったら。

236 ：昔のプランナー：01/12/15 10:28

緑道、という話は放射36号線で地元との話し合いで「緑道」で決着した経緯
があるので、それをモデルケースにしているのではないだろうか？
調布保谷線、府中所沢線も「緑道」的な提案をしているし。
反対理由にはいろいろあるが、「立ち退き反対」と「環境悪化」の２つの反
対派は、もともと主張もも政治的スタンスも異なるので、それぞれへの対案
がでているのではないか？

237 ：一世田谷区民：01/12/15 13:01

>>236
・でも、確かに緑道みたいなのができたらいいですね。南北交通路線もひとつ増えるわけですし。
　高井戸周辺はそれで妥協できなかったのかな？中の橋陸橋卑近はお世辞にも環境がいいとは
　言えないですよね。中央分離帯と街路樹があるだけで多少は雰囲気がましになると思うんですが。
・関係ないけど最近、昔のプランナーさんって２人いない？それとも気のせい？

238 ：昔のプランナー：01/12/15 14:15

道路を「車の通行場所」と考えるなら、地下トンネルでもかまわないのですが、
防災などを含めて考えれば、防災空地、緊急車両通行路、住民の避難路が必要
です。それから、細街路を連絡するうえでも、道は必要です。しかし、直通で
「抜け道」になる必要はないと思います。

あれっ、また騙りがいますか？

239 ：親切な人：01/12/15 14:18

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の話題で、持ちきりです。

240 ：一世田谷区民：01/12/15 21:08

>>238
・でもどうせ作るんならしっかりした幹線のほうがよいと思うんですが。
　まあ、住民の出方次第でしょう。幸か不幸か家は引っかかっていないです。
　でも、私だったらちゃんと保証さえしてくれればいいと思うんだが、難しい問題ですね。

・206あたり微妙に違うと思ったが気のせいか。

241 ：昔のプランナー：01/12/15 21:53

>>240
206も私です。今週は、相模川辺に数回用があって出かけました。
圏央道工事で確認できたのは、海老名ＪＣＴのみ。これも、「東名改修」
という名目です。依知は工事が始まっているという情報があったのですが、
現場は見つかりませんでした。海老名周辺の用地は「河川改修用地」とい
う名目で買収したようです。つまり、河川敷を道路に使うのではなく、河
川沿いの農地を買収して、道路と高架下の河川にあてるということでしょ
うか。軟弱地盤を強制的に沈下させるため、土がたかく積んであって、重
しになっています。「工事が始まった」という情報はこのことだったのか
もしれません。

242 ：一世田谷区民：01/12/15 22:30

>>241
いやー、気のせいでしたか。申し訳ない。
体は大丈夫ですか？自宅療養ということは
消化器疾患ですかね。お大事に。

243 ：一世田谷区民：01/12/15 22:53

いやー外環の東西、圏央道の西側はよく出るが、
圏央道東側ってほとんどネタになんないですね。誰も関心が無いといったところか

244 ：国道７７４号線：01/12/15 23:25

>>243
>圏央道東側ってほとんどネタになんないですね

いや、遠回りすぎてきつい、というのが当たっているかも。
それもこれも、旧建設省と中村喜四郎が悪い。

245 ：国道７７４号線：01/12/16 00:13

>>244
圏央道東側のネタってほんとにこの1つで終わり。

246 ：国道７７４号線：01/12/16 00:14

家は予定地隣接市。実家は道路予定地のすぐそばなんです。
実家では反対しているのかなぁなんて思ったりなんかしちゃってる今日この頃。
あまり聞かないから中立っぽいですわ。個人的には賛成してます。
その４でお前は周辺住民じゃないだろうから賛成なんだろうって煽られて沈黙していましたが（＾＾
煽り人間が消えてるようなのでレスしてみました。

247 ：国道７７４号線：01/12/16 09:11

東側は全然予定がたっていないのですか？

248 ：一世田谷区民：01/12/16 09:11

でも、圏央道西側(海老名―八王子)って今の料金体系でいくと、通行料金はいくらくらいになるだろね。
2000円超えると使いたくなくなるな。多分。1000円前後が望ましい。

249 ：一世田谷区民：01/12/16 09:59

>>247
http://www.pref.ibaraki.jp/trans/highway/keno.htm
既出のものだけどね。

250 ：昔のプランナー：01/12/16 10:28

圏央道東部：
埼玉県内の状況は
http://www.ktr.mlit.go.jp/kitasyuto/circle3.htm
茨城は、
http://www.pref.ibaraki.jp/trans/highway/keno.htm
千葉は、
http://www.pref.chiba.jp/syozoku/b_kouhou/shinjidai/00/road-j.html
http://www.ktr.mlit.go.jp/chiba/chiba/jigyou_d3.html
http://www.king.co.jp/user/jc/area/kenoudou.htm

251 ：国道７７４号線：01/12/16 12:19

>>250
埼玉県は着々と進みつつあるけど、茨城は常磐道との接続のところだけ、
千葉は東金のところが少しできただけで、用地買収は進めていないと考えて
良いのでしょうか。

252 ：昔のプランナー：01/12/16 16:09

>>251
茨城の進行状況はここ。
http://www.ktr.mlit.go.jp/jousou/michi/kokomade/koko.htm
学園都市～江戸崎は、用地買収が進んでいるようですが、つくば学園都市付近を、
何回か通ったのですが、工事には気づきませんでした。工事はインター周辺だけ
なのでしょう。
千葉はあいにく、用がないので行きません。
http://www.pref.chiba.jp/syozoku/i_douro/seibi/k_gaiyou-j.html#gaiyou_4
によれば、茨城県境～大栄間は整備区間で、大栄～横芝間は基本計画区間、横芝～
東金間は開通済み、東金～木更津間は事業化になっている。茨城県境～大栄間は、
用地買収をはじめている。茂原～木更津間は用地買収率93％で、JHと国土交通省が
木更津付近で工事をはじめているとの情報。
茨城では、反対派により「オオヒシクイ訴訟」が起こされている。

253 ：国道７７４号線：01/12/16 16:41

>>252
筑波から東側は着々と進んでいるのですね。
茂原～木更津間が用地買収率93％というのは意外でした。

254 ：昔のプランナー：01/12/16 18:19

千葉の大栄～横芝は進んでいないようです。ここは、事業化が一番遅かったからか？
茂原～木更津間は事業化が平成4年と早かったので、進んでいるのでしょう。「同区
間は国の直轄事業だったが、国費に加えて有料道路制を導入することにより早期整
備促進が図られる。」というのは、用地は国費、道路建設は公団と言う意味。
千葉日報には、「しかし、先頭を走る木更津―茂原間でさえ、用地買収が残
っており、完成年度も示されていないのが現状だ。」という悲観的記事。

255 ：一世田谷区民：01/12/16 19:52

>>254
この際、もう少し西側にずらしてくれないかな、圏央道千葉、茨城区間。

256 ：国道７７４号線：01/12/16 21:31

>>254
用地買収が93%も進んでいてもまだまだなのですか。あんなところ山の中
なので簡単に買収できないのですかね。

257 ：国道７７４号線：01/12/16 22:49

>>256
西側は用地買収なんて当分先。まだまだ

258 ：昔のプランナー：01/12/16 23:19

千葉県では1988年以降、土地収用委員会が機能していないので、強制収用が
できない。

259 ：一世田谷区民：01/12/16 23:27

>>258
知事が左だからか？

260 ：国道７７４号線：01/12/16 23:45

土地収用委員会が機能していないのは、成田闘争が原因だったっけ？

261 ：一世田谷区民：01/12/16 23:45

なーるほど。下手なことはできないわけか

262 ：国道７７４号線：01/12/16 23:48

>>259
おいおい、しっかりしてくれよ。成田問題がデリケートだから
「強制」＝おかみの横暴という手段は使わないってことでしょ
？

263 ：国道７７４号線：01/12/16 23:49

かぶった

264 ：一世田谷区民：01/12/16 23:52

>>262
このスレとは関係ないけどさ、成田さえしっかりしてれば首都圏第3空港とか
羽田とか最初から議論にならなかったと思うよ。それを羽田を国際化するといったら
愚痴るし。日本経済に及ぼす影響があまりにも大きいと思うよ。この問題では。
こういったら外環なんて目じゃないって感じでね。

関係ないのでsageる。

265 ：国道７７４号線：01/12/17 00:02

っつーか、成田は３本じゃ足りないと思わない？

羽田再拡張が出ているけど、やはりＬＡＸまでいかなく
ても５～６本の滑走路は必要。テロのせいで一時的には
需要が落ち込んでいるけど、２期でもまだ枠が足りない
ってことは、ね。

成田のボタンの掛け違い＝しもじもの者はおかみの言う
ことはなんでも聞くのが当然、という前近代的な政府・
官僚だったからな、５０・６０年代は。

266 ：一世田谷区民：01/12/17 00:04

しかしさー3、40年も根に持つか普通。
連中も重要性くらいはわかると思うんだが
外環どころの比じゃないよ、ほんとに。

267 ：国道７７４号線：01/12/17 00:17

当時の映像をたまに見るけど、すごいよね。
機動隊が老婆を引きずりまわしたり。

恨み骨髄とはこのことなのだろう。戦後、
食べるものがまともないのになんにもない
荒地を手を血だらけにしながら開墾したって
いうんだからなー。それだけ一般人よりも
土地に対する愛着が強かったのに、ああいう
有無を言わさない態度だったらそうなるのも
わかる気がするよ。

268 ：一世田谷区民：01/12/17 00:21

>>267
そうか、世代交代がもっと進まんと無理だな。そうすりゃ、少しは
感情も落ち着くかな？

269 ：国道７７４号線：01/12/17 00:26

>>268
いま強硬にがんばっちゃってる北原派ってもう息子の
世代だもんな。孫の世代だと解決してるかも。

ていうか、二期も暫定とはいえアジアへは十分な燃料
を積めるんで、あれでおしまいかも。あとは計画変更
して南側へずらすとか（笑）。

270 ：国道７７４号線：01/12/17 00:30

>>265
ttp://www.npa.go.jp/hakusyo/s63/s630101.html
成田は、安保や学生運動が下火になって世間の支持を失い
行き場の無くなった極左が集まったようだ。

271 ：一世田谷区民：01/12/17 00:32

>>269
じゃあ、高井戸下り方向の入り口新設も世代交代が進んだあとか。（
とさりげなく本刷れないように近づけようとする私）笑）

272 ：国道７７４号線：01/12/17 03:18

外環道は
環八の地下にすればこんなゴタゴタもなかったと思うが
中央道の接続はなしでも構わないからさっさと完成させてほしいのう

273 ：一世田谷区民：01/12/17 10:12

>>272
でも中央環状線も変な接続してるから、また中途半端なjct
では機能を果たさない

274 ：国道７７４号線：01/12/17 10:45

>>262
土地収容委員会のメンバーになった人が過激派に襲われるから
なりてがなくて、強制収容ができないんじゃなかったっけ。

275 ：昔のプランナー：01/12/17 10:59

>>260
成田空港二期工事をめぐって千葉県土地収用委員会委員長を襲撃、負傷させた
として令状逮捕。という事件がきっかけです。

国土交通省は、土地収用法の一部改正を準備中です。
http://www.mlit.go.jp/kisha/pubcom/pubcomt03_.html

276 ：昔のプランナー：01/12/17 11:19

>>252,253
用地買収率93％というのは、着工した木更津インターチェンジ～
木更津ジャンクション間7.6キロのことで、その東側は買収中でした。
スマン。

277 ：一世田谷区民：01/12/17 20:55

>>272
追加
過去スレに環八地下案についても出たよ。エイトライナーとのからみで
難しいそうだ。私も環八地下が手っ取り早いと思うんだけどね。

278 ：国道７７４号線：01/12/17 23:55

>>271
お見事。（ｗ

>>276
ああ、びっくりしたぁ。あんな山の中をいつのまに
買収したのかと。っつーか、千葉東金と館山道でも
距離的にはほとんど差がないから代用可能でせう。
トンネルや掘割・橋梁区間ばっかしだから建設費も
高そうだしね。いらないよ。

279 ：反対運動じゃないよ：01/12/18 00:18

真の原因は。
環状３，４，５はなぜ６０年たってもできない？
環七はなぜ５５年かかった？
資本の機会費用を無視したＤＱＮな財政が原因だよ。
ネットワークを何年も何十年も部分開通状態にしておいてよいと思っているところが信じられない。
毎年、すべての道路を数百メートルずつつくる。優先順位をつけるとごたごたするから、
総花的にすべてを少しずつ作る。国民経済にどんなにそれがマイナスでも、自分の支持者が大事なのはわかるが、行政がことなかれ主義過ぎる。

英国の職安は成功報酬主義だから、必死で就職させようとする。
日本の職安は来た求人を提示するだけ。めんどうなのは必死であきらめさせようとする。

英国の郵便局は入札・民営だから消費者の求める金融商品を品揃えする。
日本の郵便局は国営だから財務省の都合のよい商品だけをそろえる。リテールに徹して各金融機関のものを扱えばよいのに。

利用者・納税者の便益をできるだけ確保するように動いていないのが問題なのだよ。
誰の金だと思っているんだ！！！

280 ：国道７７４号線：01/12/18 00:37

>>279
違うと思う。

281 ：国道７７４号線：01/12/18 00:56

美濃部都政時代の状況を勉強しましょう。

282 ：昔のプランナー：01/12/18 11:54

>>278
私も現状では当面、千葉部分の木更津～大栄間は必要ないと思いますが、政治的
圧力はかなり強そうですね。圏央道の計画ができたころ、木更津～つくばを走破
したことがありましたが、猿と鹿を見たことを憶えています。
料金は、木更津JCT～東金は1,550円で、アクアラインを加えて川崎～東金間は
4900円の予定です（県議会での報告による）。

283 ：国道７７４号線：01/12/18 14:22

坂戸の圏央道予定地で糞市民団体がオオタカを発見しました

284 ：昔のプランナー：01/12/18 16:04

オオタカの巣は、桶川、猿島、江戸崎、八王子、釜利谷などでも見つかって
いる。坂戸周辺に、オオタカが営巣していることは、よく知られていたのだ
から、計画時に注意しなかったのは手落ちかもしれない。でも、環境庁の
レッドブックができたのが1991年で圏央道のルート設定はそれ以前だから、
仕方なおところもあるのでは。
http://www.ktr.mlit.go.jp/jousou/keijiban/kankyou/kankyou3.htm

285 ：1：01/12/18 17:13

>>283
荒れたスレからこちらにどうぞ。まっとうな議論をしましょう
煽りはやめましょう。

286 ：一世田谷区民：01/12/18 18:22

意外と出ましたね、圏央道東側ネタ。今まで話にあがらなかったこともあるのかな？

287 ：一世田谷区民：01/12/18 22:59

>>282
でもそういう必要が無いところから開通するんだろうな、また。

288 ：国道７７４号線：01/12/18 23:11

プランナーさんが教えてくれた千葉環状道路の方が
はるかに重要だね。どうせ作るんならこっちが先。

289 ：一世田谷区民：01/12/18 23:12

千葉もそうだが埼玉も結構どつぼだと思うよ。

290 ：昔のプランナー：01/12/19 02:08

千葉柏道路は概略設計はできているので、現在、進行中のPIプロセスが終われば
比較的早いのではないか。ルートの多くは農地だが、北柏の住宅地を通る所が
問題。
千葉環状道路は、前のレスでも書いたが、市原～四街道～ユーカリヶ丘を経て沼南
の藤ヶ谷で千葉柏道路に接続だが、依然として構想段階。
野田より西側の埼玉は、当面現16号、463号ということだろうが、埼玉東西道路を
早く具体化して欲しい。

291 ：一世田谷区民：01/12/19 18:35

圏央道埼玉区間って久喜の辺を通るんでしたっけ？あの辺は混む印象ないんだけどな。
もう少し南の春日部の辺がひどかった。（3年前の話、今は知らない）大宮もひどかった
イメージがある。こっちは首都高延長されるらしいからいいか。

292 ：昔のプランナー：01/12/19 19:17

>>291
埼玉県内ルートはこちら。
http://www.ktr.mlit.go.jp/kitasyuto/circle3.htm

293 ：昔のプランナー：01/12/19 20:25

埼玉の16号より北は、国道以外に広域農道や県道でよいのがあるので
走りやすい。16号より南は人口も多く、河川が多いので橋などのボトル
ネックで渋滞。でも、昔よりは良くなった。

294 ：国道７７４号線：01/12/19 23:19

>>291
>大宮もひどかった
>イメージがある。こっちは首都高延長されるらしいからいいか。

旧大宮には首都高来ないみたいですよ。いま工事中なのは、旧与野
の円阿弥から旧浦和の三浦（第２産業道路）まで。円阿弥から西と
北への計画はあるのですが、首都高がなぜか消極的なので埼玉県が
事業主体になるとか。が、ご多分に漏れず財政難で、東埼玉道路と
同様、完成まで少なくとも２０年はかかりそう。

旧大宮の１６号は西大宮ＢＰの完成でかなりよくなりました。あと
上尾道路が出来れば県中央部の一般道は申し分ない状況となります
が、こちらはまだ相当時間がかかりそうです。

>>290
４６３浦和区間は当面開通しないみたいです。新浦和有料から西側
のたった４ｋｍですが、いま事業中なのはわずか７００ｍ。最近、
予定地の上に新築の木造家屋が出来ました（笑）。

295 ：一世田谷区民：01/12/19 23:35

>>294
埼玉の事情にお詳しいようなので伺いたいのですが、外環の完成前後であのへんの道路事情は
どのくらい改善されました？具体例を挙げていただけると幸いです。

296 ：国道７７４号線：01/12/20 03:16

>>295

まず16号線が相当改善された

以前は川越～大宮で１時間半だったのが３０～４０分に

あとは周辺の県道や４６３号線も交通量が大きく減った
また川口市内など狭い市道の通過車両が激減

297 ：国道７７４号線：01/12/20 11:32

草加市民なんか外環出来るまでは、なにかをしに浦和／大宮に行くと
いう発想がなかった。都内出るほうが早かった。
今では気軽にいけますからねー。って下の国道使うけどさ。

298 ：一世田谷区民：01/12/21 22:15

http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/record/h13_1221/h13_1221.pdf
こんなんあります。

299 ：一世田谷区民：01/12/21 23:45

>>296 >>297
レスどうも。

300 ：日暮里原人=294：01/12/22 00:23

>>295

296さんではないですが。

埼玉県東部で言うと、最近旧４号の小渕交差点及び新４号の
庄和交差点が立体化されたので春日部地区の１６号はかなり
よくなりました。が、岩槻地区がまるでダメです。この辺り
はロードサイド店が多い上に停車帯もほとんどなく、圧迫感
が強いせいもあるのかもしれませんが、本当のところは渋滞
の原因がなにかは．．．信号制御か？

２９８の効果が絶大だったのは、296さんの言う通り、川口
市内の県道・市道です。県道浦和草加線は渋滞が４０％も
減少。伊刈地区はガラガラと言っても過言ではないほど。

301 ：日暮里原人=294：01/12/22 00:25

300訂正
>停車帯もほとんどなく

→停車帯も狭く

302 ：国道７７４号線：01/12/22 01:56

越谷市民だが今でも浦和大宮には行かない。
ナビがなけりゃ全部「さいたま」でもうわかんないし。

303 ：一世田谷区民：01/12/22 19:36

外環ができて埼玉はかなり渋滞が解消されたみたいですね。
環八は年末を控えて激しくなってきました。

304 ：国道７７４号線：01/12/22 20:31

>>298
まだ具体案は出ないね。これから具体案を提示して、住民を説得して...。
生きてる間には出来ないな。こりゃ。

305 ：国道７７４号線：01/12/22 21:17

まあ、東京の三環状線の中で一番完成が遅いのは外環西側だろうね。

306 ：300：01/12/22 23:29

>>302
主要交差点には書き換えたあと「さっぱりわからん！」という
声が多くて追加した「旧大宮」「旧浦和」「旧与野」の小さい
看板がありますよ。

越谷から新４６３が開通したのはつい半年ほど前。１２２との
交差点以外にも激しい渋滞個所があったのですが、新４６３は
広い４車線で快適そのもの。新見沼大橋が有料なのがガンです
けど、料金所の脇の細い道を「旧４６３方面」の看板の通りに
抜けると大崎の清掃工場のそばに出ますので。

>>303
いやいや、新大宮ＢＰは環８ほどではないですが、相変わらず
激しいです。とはいえわずか４ｋｍ４００円を払えば首都高が
円阿弥まではあります。みんなこれがいやなので、下が大渋滞
で（笑）。環状より放射の方が混むのは東京と逆。

外環は４車線なので朝夕主要ＪＣＴ前後が渋滞するのですが、
まあ、それでも最大３ｋｍ程度ですからまだ我慢の範囲ですか
ねえ。

307 ：ニ世田谷区民：01/12/22 23:32

外環が東名につながる日までおれは生きてるのだろうか？（３０代男性）

308 ：国道７７４号線：01/12/22 23:45

最初の計画時に反対した住民が死に絶えるのを待ってんじゃないの？

309 ：一世田谷区民：01/12/23 00:02

>>307
おもろい、うけた。とりあえずもみじマークかな（30歳男性）
>>306
年末は特に渋滞が激しくなるもんね。でもロードサイド店の駐車場待ち渋滞はね。
あれほんとに迷惑ですよね。店側も何とかして欲しいもんだ。
>>305
まあ、学者の会議とはいえ少しずつ動き出してるみたいだし、気長に待ちます。
中央環状品川線よりは早くなるんじゃない（遅れたりして)

310 ：国道７７４号線：01/12/23 03:44

先日金曜日の夕方は
大鳥居→谷原　２時間２５分でした
どこが混んでいたというよりも
全体にスピードが遅い流れと言う感じ

311 ：国道７７４号線：01/12/23 05:30

圏央道の海老名の付近はみんなサラ地になって、建物の基礎だけ残ってるから
なんだか空襲の後みたいだな。

312 ：一世田谷区民：01/12/23 10:57

まあ、圏央道で東名、中央、関越とつながれば、名物の海老名SAを頭に○十km渋滞
だの小仏TNを頭に○km渋滞だの多少マシになるだろうね

313 ：>310：01/12/23 13:37

羽田から首都高で早稲田までいって新目白、これだと半分くらいになるよ。
東京の西側はとにかくひどい。金曜夕方は抜け道もひどいから千代田区を通るしかない。歪んでいるね。

314 ：国道７７４号線：01/12/23 14:30

そう。意外と都心の道はすいてるんだよね。

315 ：国道７７４号線：01/12/23 17:28

>>307
自分も>>307サンと同じ同世代なので、痛いくらい痛感致します。
自分は千葉県民なので、このレスは何時も気になって観ていますが、
千葉県側の方は、幾らか着手しているのですね。知らなかったです。
良く、Ｒ３５７は利用していますが、「工事をしているぞ」のイメージが無かった
ので、ハイ。
湾岸とぶつかる所は、千鳥町ランプの少し先ですよね。（千葉県側に向かって）
予定地とおぼしき所にでっかい看板が建ってますが、少し心配な所が有りまして、
過去に中央環状線（葛西から四ツ木、葛飾ハープ橋を越えて常磐、東北道へ至る
、俗にいわゆるＣ－1線）が開通した時、湾岸道の交通量が激増した事が有りました
から、これに加えて外環道になるとどうなるのでしょうね？
浦安のデイズニィー渋滞が尚一層激しく成るのでは・・・・・！

316 ：昔のプランナー：01/12/23 18:26

>俗にいわゆるＣ－1線）が開通した時、湾岸道の交通量が激増した
C-2ですよね。外環西側が未完成だと、常磐・東北から外環東側を回
って湾岸にでる車はいるでしょう。外環東側ができるまでに、湾岸の
一般国道部分（第3種道路）の拡幅ができると良いのですが。このス
レでも話題になった、湾岸首都高と側道の間の連続立体のことです。

317 ：国道７７４号線：01/12/23 20:04

>>316
有難う御座います。＞３１５です。
そうです！本当に心配です。特に、千葉県の道路状況は、縦方向の交通が貧弱な
為、（それと、かわせるコースも無い事から）若し、運良く外環道が開通しても
上手く機能してくれるか心配です。
特に、千葉県は（ここの板で話題に成ってますが）成田問題で土地収用が上手く
機能していない点があります。
因みに、京葉道路とぶつかる（外環道とです）地点はどこになりますか？
リンク先の地図では、イマイチ解りませんので・・・・？

場違いレスですが
土地収用で思い出しましたが、ここの住民サンはご存知だと思いますが、
東陽高速（字はこれで良いのかな？）開通直前の頃、船橋の夏見だっけな？
線路の高架橋が、お互い完成しっきっている状態なのに、最後の二軒が未だに
立ち退かない為、東陽高速の開通が相当伸びた事が有りました。
成田問題の性も有るのでしょうが、最後までごねてやる考え見え見えなのが、
良く解った様な気が致します。所詮千葉はこんな所です。

318 ：国道７７４号線：01/12/23 20:32

>>317
稲荷木（市川ICの東京より）です。
http://www3.justnet.ne.jp/~forum.ozaki/gaikan-keikaku/koukuushasin%204%20hirata-tajiri.html
をみればよくわかる。

東葉高速ですね。

319 ：一世田谷区民：01/12/23 20:40

>>317
こういうのもある。
http://www.ktr.mlit.go.jp/syuto/works/works_f.htm
>>310
前の金曜日はどこも異常な渋滞だったよ。でも首都高は事故渋滞
がかなり頻繁に起きるから、都心環状経由は結構riskyだと思うが。

320 ：国道７７４号線：01/12/23 21:32

>>318
有難う御座います。
航空写真で観ると良く解りました。
リンク先のＨＰは建設反対派からの入手なのですね。
何時も疑問に思うのですが、反対派の考えの狙いは何なのでしょうか？
反対の理由は近所に学校等の教育機関が有る為、外環道が建設されたら
大きな支障がきたすらしいが、でも、本来の理由はもっと違う所に有るのでは？
特に、東京側で問題に成っているあの「多摩の自然を守る会」もそうですがね。

321 ：一世田谷区民：01/12/23 21:33

横浜環状北線の工事事業計画が認可されたらしい。外環西側と同様にトンネルを多用する。
地上に補助道路はこれを見る限りは無いようだ。
http://www.yokokan-kita.com/
事情を知っている地元のかたのレスを希望します。

322 ：一世田谷区民：01/12/23 21:43

>>320
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/effect/effect03.htm
にもあるように生活道路は悲惨。現状のほうが教育機関に支障があると思うよ。
まあ、IC予定地付近の住民がごねるのは多少気持ちもわかるが。

323 ：国道７７４号線：01/12/23 22:12

>>319
烈しく同意。C1は必要最低限の使用にとどめている
>>322
地上道路にこだわりは無い。ICも出来たら欲しいが、なければ今までどおり
環8使うまで。

324 ：国道７７４号線：01/12/23 23:05

しかし、成城や石神井、杉並のエコ大好き連中を説得するのに、緑道作る、ていうのは
特にIC、JCT周辺では結構有効じゃないかい？

325 ：300：01/12/23 23:08

>>317
東葉高速、ですね。東京と千葉の「東」と「葉」でしょう。
ここも大赤字。用地買収がスムーズだったなら１５年前には
開通していまごろ投資もかなり回収していたかも。千葉県内
の新設鉄道は破綻した千葉急行をはじめ、どこも四苦八苦の
体たらくです。

>>318
「とうかぎ」って難読地名ですね。

326 ：国道７７４号線：01/12/23 23:19

ディズニーランド渋滞はしょうがないんじゃないかい？
いまさら言ってもしょうがないがアクアラインの入り口を木更津ではなく千葉市
に作ってりゃもうちょっとマシだったと思うが

327 ：一世田谷区民：01/12/23 23:53

・前にちょっと首都高スレで書いたが、ネタ本によると「東京-横浜間（湾岸線、1号
　線）、東京-千葉間（7号線、京葉道路)は車線数では双方とも10車線。しかし渋滞
　は千葉のほうが多い。それぞれの都県境を超える交通量は千葉方面が22万台/day、
　横浜方面は15万台/dayだそうだ。しかも横浜方面は東名、三京があり分散できる。」
　とあった。
　

328 ：一世田谷区民：01/12/23 23:59

追加
昔のプランナーさんの推薦図書の世田谷区都市計画図（Ⅰ）を見ると、世田谷通り
にICを作るとなると、成城3丁目がもろに立ち退き地帯になる。彼らは「成城」
という名前が大好きだから、かなりもめるだろう。私は「成城」ではないが。

329 ：昔のプランナー：01/12/24 00:50

延長500m×30m幅として、15000平方メートル＝4500坪。1戸あたり30坪と
して150軒。ちょっとかかる家も含めれば300軒近いのでは？平均5000万円
補償すると、150億円か！
東急砧線は「タヌキ電車」と呼ばれていたのに。

330 ：一世田谷区民：01/12/24 08:05

・まあ、東名JCT予定地の大蔵や喜多見は駅からも遠いし抵抗は少ないと思うんだが。
　でもIC部の世田道と多摩堤通の交差点って現状でも渋滞が出来やすいのにね。
・甲州街道とのICが考えられている仙川にしてもそう。土日は給田、上高井戸の渋滞を
　嫌って都道に入る車が列をなし、右折車線からよくは乱していて、ここでも渋滞。

まあ、ICは出来たら欲しいが、成城、三鷹近辺、善福寺と手ごわい連中と交渉するのなら
323の意見どおりICなしでJCTのみでもしょうがないんじゃないか？PI導入するらしいから
もろに地域エゴが反映されそう。ただ、JCTのみにしても関越接合部の石神井はかなりも
めるだろうな。

331 ：国道７７４号線：01/12/24 09:06

でも成城だろうが善福寺だろうが都市計画に入ってたろうが。逆差別

332 ：国道７７４号線：01/12/24 13:54

jctのみICなしだと事故が起こった時車を外に出せなくて危ないですね。

333 ：ニ世田谷区民：01/12/24 20:58

なんかこのスレ読めば読むほど外環の全通は夢のまた夢のように思われ。

334 ：国道７７４号線：01/12/24 21:31

あーあ無理か。目先の事しか解らんのか、自治体が弱いのか・・・
東京北西部民よ
こうなったら
鉄道・道路網の不便さを満喫しよう！
スレたてれそうだな（w

335 ：一世田谷区民：01/12/24 22:31

>>334
・地下形式とのことで以前のような反対のための反対は少なくなってる。むしろ生活道路
　への車の進入に辟易している。時間はかかると思うが同意は得られると思う。
　むしろ計画が石神井池、井の頭池の近くを通るほうが顰蹙物だと思う。
・PI導入とのことで現在の計画を放棄し、環八地下に通してくれたらなおよいと思う。

336 ：国道７７４号線：01/12/24 23:57

東京北西部民が賛成に回ったら半分は完成するよ。

337 ：国道７７４号線：01/12/25 00:09

来年の今ごろはどこまで話が進んでるんだろうね

338 ：国道７７４号線：01/12/25 04:00

山手線の外側の道路事情は

西＜東であるが
北＜＜＜＜＜南であると思う

339 ：一世田谷区民：01/12/25 11:06

>>338
西側は南より北の方がひどいということかい？確かに石神井はひどいわな。
でも計画どおりだと石神井商店街が飲み込まれるという話だが、そっちの意見
はどうなの？

340 ：国道７７４号線：01/12/25 16:21

三鷹の東八接合部も手ごわいと思われ

341 ：昔のプランナー：01/12/25 22:33

東京都の「震災復興グランドデザイン」では、次の震災が起きた後、復興に
当たって環7、環8の車線を減少させる、と明記してある。環8に関しては、
外環が代替し、環7に関しては、中野通り～平和通りの整備で代替すること
を考えているみたいで、これを「公園道路」「緑の回廊」と位置付け。

342 ：一世田谷区民：01/12/26 00:08

>>340 >>341
道路で火事の炎症を防ぐ・災害対策という名目だったら、東八道路の国立や三鷹も
そうなのにね。でも、反対しているらしい。外環の補助道路も似たようなことで
反対されないか？

343 ：一世田谷区民：01/12/26 00:24

>>333
追加
工事さえ始まれば10年で完成するよ。さらに都市計画の変更手続きで3、4年かかる。
（現在の計画は当初の高架式）。あとは住民の合意しだい。ここが一番やっかいだが。

344 ：大泉・石神井近隣町の住民(not338)：01/12/26 00:24

>>336
私の個人票はやや賛成気味。高井戸が環八で死んで大泉が美女木経由なんだもん。
>>339
隣街なのですが知っている限りをば・・・駄レスさせてもらいます
バス通り＠上石神井駅の接触事故寸前の酷さ（これはマジで物凄いよ一見の価値あり）と生活道路流入にうんざりしているのと
世田谷方面と同様に環境・予算面諸々に対する反対。
駅と商店街が再開発できず全くの放置プレイなのが賛否両論。（まったりで良い＆いいかげんに何とかしろ！）
これらがうまくまじわり、
なかなか美味しいブレンドができあがっております。

某外環サイトで世田谷区より練馬区はやや賛成が多いと聞いた事があります。
こちらにはソースはありませんのであまりアテにはなりませんが。

345 ：一世田谷区民：01/12/26 00:27

>>344
サンクス。たしかに都の外環サイトの住民の意見を見てると、砧、
三鷹ほどきついのはない気がする。問題は石神井池だわね。

346 ：昔のプランナー：01/12/26 01:44

>>344
アンケートってこれですか？
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/chousa/chousa01.htm
第８問を見ると、誤差の範囲ですが、世田谷区民のほうが賛成が多い。
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/chousa/pdf/toi8.pdf

347 ：国道７７４号線：01/12/26 03:11

環八の地下が手っ取り早いんだけどね

ICの数は必要最小限(あるいは外環独自のICは全くなし）でいいじゃん

348 ：国道７７４号線：01/12/26 17:45

後世にエゴの産物として残るな

349 ：国道７７４：01/12/26 17:48

アクアラインで思い出しましたが、１９７０年代、本州四国連絡橋計画
真っ盛りの時代、当時自民党一年生議員だった扇千影（字はこれでいいのかな？）
が、「橋を造るだけでは駄目だと思います。四国周辺の高速道路網を整備しても
遅くはないのですか？」と質問したところ、自民党の大御所議員が、「一年坊は
黙ってろ！！！」と、一喝されたそうです。
アクアラインも開通ても、大赤字の山、（推進者は木更津の←厳密には君津ですが。
ハマコーさんなんだろうな！！）
橋を造っても（アクアラインの事）圏央道とかの高速道路整備をしない事には
どうにもならないと思いますが？
結局、当時の（今もそうですが）自民党は地元の顔色伺いで、道路、其の他の事業
計画を進めすぎだと思います。（結局は、おらが町の大先生が道路造ってくれたぞ！！
てね！！）
この様な傾向は、特に地方に多いですよね。（自民党が強い事）
東京圏だと、革新系の議員が強いのですか？
東京都知事に、社会、共産推薦の美濃部さんが成る位だからかな？
（支離滅裂レス御免なさい）

場違いレス御免
九州選出の自民党議員（古賀氏か？）九州の高速道路網を強く推進してますが、
最終的には、其の物流はどこに流れますか？結局は東京（関西）流れて来るのでは
ないのですか？地元の顔色伺いする暇があるのでしたら、もっとする事があるのでは
ないのですか？特に、北海道の鈴木宗男議員、熊の方が多い地域に高速造っちゃ
駄目っすよ！！（藁）

350 ：国道７７４号線：01/12/26 18:58

今日の読売の朝刊の解説のページに出ている外郭道反対派の写真、ジジババばっかだった。

351 ：一世田谷区民：01/12/26 20:05

http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/
の外環の必要性の項目に外環沿線七区市の自動車保有台数、人口などの表がある。
こんだけ自動車保有台数が増大すればみんな賛成に回るだろう、そりゃ。
ただ、各論をつめていくと（ICの設置等）いっせいに反対するんだろうね。
いわゆる総論賛成、各論反対。

352 ：国道７７４号線：01/12/26 20:45

>>349
>橋を造っても（アクアラインの事）圏央道とかの高速道路整備をしない事
>にはどうにもならないと思いますが？
圏央道作っても赤字は変わらないよ。建設費用が高すぎて、いくら混雑しても
黒字にはならないんじゃないの。
でも、今でもそこそこ車は通っているし、木更津以南の人にとってはものすご
く便利になって喜ばれているから、決して無駄な道路ではない。

353 ：一世田谷区民：01/12/26 20:59

>>352
ただ、需要を考えると木更津ではなく、千葉市内か市原に出口作ったほうがよかったんじゃないかね？
どうせ作るんだったら。

354 ：国道７７４号線：01/12/26 21:56

>>352
木更津以南の人のためだけの道路だったら、君らだけの税金で借金返すか？

355 ：国道７７４号線：01/12/27 16:58

>>353
でも結局は、其の地元の有力者の利権問題等が有りますから、
仕方が無い部分があると思いますよ！
>>349のレスで書きましたが、何かを造ると成りますと、必ずや政治力とが働きますからね！
新幹線とか、高速道路等は特にです。

356 ：まいこ：01/12/27 17:30

>>299
激しく同意http://mypage.naver.co.jp/sharp2601/

357 ：国道７７４号線：01/12/27 18:50

でもその利権の積み重ねが今破綻しつつあるんじゃないの？
それじゃあ、だめでしょ。あと有力者に群がる有権者、支持基盤
、例えばおらが村に新幹線をというのが多いのが問題。

358 ：一世田谷区民：01/12/27 21:38

>>355 >>357
利権ね。都市部においては利権以外の要因（住民の反対、鉄道、他の建造物）が多く、また強いから
表に出てこない。こういったら何だが通行料が見込めない地方高速ではその弊害は目立たないだろうが
都市型では目立つね。それが圏央道で行われようとしているから問題。まあ、これも一種の地域エゴ
だね。外環道は確かに採算は取れない。
>>356
意味不明？

359 ：一世田谷区民：01/12/27 21:39

書き損ない追加
外環は確かに単独で採算は取れない。しかしその有用性はその1～その4
まで綿々と議論されてるので参照してください。

360 ：国道７７４号線：01/12/27 22:01

>>317 >>327が言っていたが、千葉は放射線不足のほうが深刻。
環状線はあまり関係ない気がする。極論言えばはずれにある圏央道
はいらないから第2湾岸作ってくれ、と思う。

361 ：国道７７４号線：01/12/28 00:15

>>346
そこは初めてみました。

地方の利便性しかない道路などより、外環は日本経済の為に必要な気がします。
車を専用道路に追い払うんだから住環境は向上すると思うんだけどなぁ。
学校があるから高速道路は反対ってなんなんだろぉ。IC部分は別だろうけど、解らんよー。
またはこの考えが素人なのか・・・

環状道路もマトモに造れないような国。
近いうちに韓国あたりに負ける日が来るんじゃないかねぇ。
渋滞うんぬんより、そんな危機感を感じる今日この頃。

362 ：一世田谷区民：01/12/28 10:25

・千葉はハマコー等の自民王国だからね。でも旧来型の選挙は徐々に求心力が低下してるし
　そのうち特定団体にとらわれない都市型になるでしょ。（これも一概にいいとはいえないが）。
・反対派は声が大きいから（物理的に）目立つんだわな。でも私も、外環が出来たとしても
　中央JCT抜きのただ単に関越と東名を地下でつなぐだけの代物が出来るような気がする。

363 ：昔のプランナー：01/12/28 16:58

東京都の調査レポート
http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2001/05/60B5F500.HTM
東京西南部がいかに流通で重要な位置を占めているかが書かれている。

364 ：昔のプランナー：01/12/28 17:19

アクアラインのことですが、北側に作れなかった理由として、東京港・千葉港の
港湾機能に支障がでる、ということを聞いたような憶えがあります。工事中も、
航路確保、泊地確保で大変だったとか。工事現場には、パトロール船が多く配備
されていました。海ホタルも、当初の計画では幅1.5km、長さ1kmの大型の埋め立
て地を作り、レジャー施設や物流ターミナルを建設する案もあったようだ。現在
の海ホタルの大きさは長さ650m、幅100mと、数十分の１でしかない。埋め立て地
の売上でアクアラインの建設費をカバーしようとしたのかな。

365 ：国道７７４号線：01/12/28 22:04

アクアラインって、木更津以南だけじゃなく、千葉ぐらいの人まで
結構使っているよ。
飛行機乗るとき、袖ヶ浦バスセンターまで車で行って、高速バスで
羽田まで行くのが早くて便利だから。
袖ヶ浦の駐車場は一日500円しかしないから、いつも混んでいて、
空港行きのバスも、いっぱいで乗れないことが多々ある。

366 ：国道７７４号線：01/12/28 23:23

>>362
>そのうち特定団体にとらわれない都市型になるでしょ。

千葉や市原まではそうだと思いますが、君津・富津から南は
あまりそういう風になる可能性はないと思いますが。

ドライな都市型住民とはやはり一線を画す土着的な住民同士
のつながりが薄くなるのは、産業構造が劇的に変化、つまり
農業・漁業関係者がいなくなれば、ということで。それは、
松岡やら江藤といった利益誘導型と大差のない政治家連中の
温床かも？

かずさなんとかバイオ研究施設って出来たのか？！

367 ：国道７７４号線：01/12/29 03:47

外環の見返りに
環八は片側１車線化
歩道の拡幅＆自転車レーンの設置で
グリーンベルトをつけて
最高速度３０ｋｍにするなら反対派も納得しそうな気がするがどうよ？

あと、外環は関係自治体の在住者に限り無料通行もね

368 ：国道７７４号線：01/12/29 03:56

http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/
ここを見ると外観道の効果は
東名⇔関越のようなバイパス機能よりも

東名～外環～４号線～新宿のような
分散導入機能のほうが中心みたいね

369 ：一世田谷区民：01/12/29 08:19

>>366
旧来の土建政治、特定団体支持による選挙は勝てなくなってる。それはあの長野で田中康夫
が当選したことでわかる。新しい利益誘導型政治家の温床になるかも？というのはよくわからん。
所詮、政治は利益団体の調節機能をつかさどる面が大きい。君津等の住民意識が変わらなければ
そこはそれまで。自治体に権限が委譲されると今後地方自治体も優劣の二極分化が進むんじゃないかね。
　まあ、スレ違いにてsageる。
>>367
片側2車線、残りはグリーンベルトくらいはできると思うんだけどね。でも反対されてる方は
聞く耳持たないから。欧米の鯨保護運動みたいだよ。

370 ：>>368：01/12/29 15:15

そういう車のほうが多い
ＯＤの一方を域内に持つほうが。
そもそも首都圏に関係ない車が首都圏を単に通過するニーズというのは台数にするとたいしたことはない。
（だから、圏央道は外環のニーズに影響しない）

371 ：昔のプランナー：01/12/29 15:20

>>367,369
341に書いたが、東京都の環八の将来像は、片側１車線＋駐車帯＋環境緑地帯。これ
は、遠い将来（次の地震後）の理想ですぐに具体化するわけではないが、この構想
をすでに地元に提示しているので、大幅に外れるわけにはいかないのでは。
これでは、ローカル交通をさばくのも難しいと思うのだが、放射36号で環境用地を
大きくとって以来、幅40m以上ないと４車線を取れなくなっている。環八は25m幅の
部分が多いので、現道の幅で最近の新設道路と比較すると、２車線道路になってし
まう。

372 ：一世田谷区民：01/12/29 18:52

二車線区間は改めて都市計画を立てて緑道化を提案する。それで、環八の地下に外環を！
いくら緑道作るとはいえ成城、善福寺を貫くのはしんどいでしょ。（ちょっとしつこかったかな、
これは私の理想なんだが）

373 ：国道７７４号線：01/12/29 23:32

>>372
俺もそう思う。でも高井戸が問題。うーん、高井戸or三鷹か、究極の選択だな

374 ：国道７７４号線：01/12/29 23:58

>>372
じゃあやっぱり都市計画どおりか？東八と甲州街道の間は比較的人家がまばらだし。

375 ：国道７７４号線：01/12/30 02:20

>>341 >>371

震災復興グランドデザインには第二章－３に環状７、８号線の車線数の減少は盛り込まれているが、これは現幅員のままで行うのかな？
いっそのこと、震災後には都市計画変更をし、幅員100mにして豊かなグリーンベルトを作った方がいいと思うが。
これぐらい大胆な計画をしないと、世界の大都市と比べて街の空間はいつまでたっても貧しい気がする。
もうこんな大胆な事業ってできない時代なのかな？

376 ：昔のプランナー：01/12/30 15:15

>>375
本来の計画は幅員40mだったので、それ以上にはしないといけないでしょう。現幅員
25mでは緑地帯だけでいっぱいになってしまう。道路と市街地の一体整備で100ｍ位
の用地確保ができればいいと思うけれど。
道路用地上の全部の建物が崩壊すれば、拡幅は可能だろうが、「黄色判定」（修理す
れば居住可能）の建物が残ると、その補償で費用がかかる。
神戸の長田の復興でも見られたように、区画整理事業で行うと、権利関係などで大変
だと思う。特別立法の準備が必要だろう。資金があるとは思えないが、私権をかなり
抑えても、公共用地を確保できるようにしないと、関東大震災復興計画、戦災復興計
画と同じ失敗を繰り返すことになる。
何にせよ、復興の費用をどう捻出するかが最大の問題になることは確か。

377 ：一世田谷区民：01/12/30 17:13

震災復興事業ねー。なんか地震が起こる前にそんな計画作られるとなんかいやな感じだね。
ドサクサ紛れみたいで。なぜ震災前の今にそれをやろうとしない？そのほうが実際に震災が
起こっても被害が減少すると思うが。わかってます。今だと住民の反対がうるさいと。
でも、地震後だと本当に火事場のドサクサ紛れという感じがする。そのほうが住民から反感買うと思うよ。
まして、今から計画があるとね。しかし、実際は地震後のドサクサ紛れじゃないとできないんだろうね。
今の民度では。sageます。

378 ：昔のプランナー：01/12/30 21:35

神戸の教訓です。地震が起きてから、計画を作っても間に合わない。将来の理想像を
提起しておき、被害地域に合わせて適応するという考えです。現在の東京の計画では
都心直下型と多摩直下型が想定されているはず。
計画では、地震が起きる前にやる事業も明示されている。たとえば、首都高都心環状
線の地下化とか、中野通りの整備、環３～環４の整備など。

379 ：国道７７４号線：01/12/30 21:50

ようは、建ってる建物はしょうがないけど、
まだだってない状態なら、「たてるな！」ってやりやすいということだわなぁ。

380 ：国道７７４号線：01/12/30 22:01

でも住民感情逆撫でだな。地震後あんたの家はつぶれようが残ろうが道路になります。
てのは。こんなもん機密にしてろよ。

381 ：国道７７４号線：01/12/30 22:36

地震・大火事のたびに道路が出来るのは江戸時代からの東京の伝統ですよ。

382 ：375：01/12/31 00:20

375ですが、理想とする環八の将来像を、交通情報風に表現してみました。

★1620Hz★
けいしちょうからのお知らせです。
ただいま環八公園（※1）では、花見が行われているため、右側一車線が規制されており三車線での通行となっております。
ドライバーのみなさまは、歩行者の動向に注意し、スピードは十分に落として法定速度での走行をお願いします。
ちなみに、この規制に関する渋滞はありません。
以上けいしちょうからのお知らせでした。

※1　幅員100m環八通りの中央分離帯にできた公園。地元民が愛してやまない公園

このような道であってほしい。このような道にしたいYO!

383 ：国道７７４号線：01/12/31 02:34

>>382
理想を言えば、花見で規制なんか行われない自動車専用道にした方が良いし、
中央分離帯に公園作るスペースがあったら、私有地との間の緩衝帯を厚くした方が
良いと思う。
あと、本線のほかに、路側帯１車線くらいはほしいね。
ごめんね、夢にいちゃもんつけちゃって。でも、６０ｍあればこれくらいできるかな？

384 ：国道７７４号線：01/12/31 03:41

山手通りと同じように
環八を大拡張して
中央環状線の西側と同じ工法で
外環も建設するのがいいと思う

385 ：一世田谷区民：01/12/31 08:35

拡張しなくても圏央道の青梅トンネルと同様に2階建てトンネルにすれば掘れる。
いいじゃん。外環掘ってから、環八の拡張を考えても

386 ：国道７７４号線：01/12/31 13:30

外環ラインははるか昔から決まっているのに
環八の下にこだわっている人たちは何者なの？
計画が無い所に造るなんて
さらに問題を難しくしているような気がするんだが・・・

387 ：国道７７４号線：01/12/31 14:58

外環予定地住民にはいいんだろうけど、
環八拡張とその下に外環は過去スレでも、
語られてきたけど無理でしょ。

388 ：一世田谷区民：01/12/31 16:49

>>386
別に早くできればどっちでもいいんだけどね。以下の理由です
1.純粋に土地買収面積がたたき台案より少なくてすむ、抵抗も少なくなる。
2.現計画は石神井公園、井の頭公園、善福寺公園をかすめる形で計画されており
　反対派を煽る危険性がある。

都市計画賛成は
1.防火帯を作る。
2.幅員が不十分で上下4車線分確保できない
3.都市計画を改めるほうが反対運動にあい困難
ってとこかな。

賛成1に対しては地上にこれを造るとなると現計画線は住宅密集地にありかなりの反対が予想される。
結果、外環建設が遅れる危惧がある。外環は環八地下に掘り、外環と関係なしに緑地帯作っても
いいんじゃないか。
賛成2に対してはシールドを縦に並べればよい。中央環状品川線や川崎縦貫にも採用されている。
賛成3に対しては三鷹、善福寺、成城をぶち抜くよりかは、排気口やjct、IC周辺だけで買収が済むから
買収必要量が少なくなり、結果早期完成するのでは、と思う。

以上です。都市計画のメリットは私が思いつくのはこれくらいだが他になんかあれば
教えてください。ちなみに私の家は千歳台。計画から離れている。

389 ：国道７７４号線：01/12/31 18:25

2.　の公園は外環とセットなはずなのに。
公園だけもらっといて道路はやっぱりいらないって
なんて酷い話しだ！

是非石原土地痔は喝を入れて欲しい。

390 ：一世田谷区民：01/12/31 18:39

>>389
3公園は昭和13年に策定された環状緑地帯計画の名残、空襲による延焼防止が目的のね。
皮肉なことに戦時中の強権発動で実施された。戦後農地改革で地主の圧力で今のような虫食い
になった。外環の策定は昭和41年。別にセットではない。公園地帯に通せば、土地代が浮くと
いう発想から。河川上に通した首都高と一緒。土地代浮かせるのが目的ならなお環八地下で問題
は無いと思う。わたしゃ公園が原因で反対運動が燃え上がるのは見るに耐えん。

後都市計画賛成の追加
4.エイトライナーの存在

でもエイトライナーは地下よりLRTでいいんじゃないの？

391 ：国道７７４号線：02/01/01 00:32

>>388
2.現計画は石神井公園、井の頭公園、善福寺公園をかすめる形で計画されており

反対派は湧き水の水源問題で攻撃してくる可能性があるな。
石神井公園のそばのマンション建設でももめていたし。

392 ：国道７７４号線：02/01/01 03:09

>>386

予定地の用地買収率次第では
環八の地下のほうが早そうだ

いま用地買収率はどのくらいなの？

393 ：375：02/01/01 04:05

外環（関越～東名）の事業は、まだ開始されていないので、買収は行われていないはずです。現在は昔の都市計画を変更しようとしている段階です。
予定地上には、都や区が所有している土地もあると思いますが、それらが予定地上に占める割合はほんのわずか（1%&未満）だとおもいます。

394 ：国道７７４号線：02/01/01 04:16

>>393

じゃあ断然環八地下の方が早そうだ

395 ：一世田谷区民：02/01/01 09:48

別に緑地帯が嫌いなわけじゃない。圏央道の高尾山みたいにゴタゴタなるのが
いやなんよ。道路と緑地帯を別にすれば、道路、車嫌いの方も反対理由が
ないでしょ。

396 ：国道７７４号線：02/01/01 15:46

>>395
早くできれば、どっちでもいい。

397 ：国道７７４号線：02/01/01 23:09

最近、西側ネタばかりで東側ネタがないな。寂しい....

398 ：国道７７４号線：02/01/01 23:13

東側って建設続行なの？一時凍結なんて話出たような気がするけれど。

399 ：国道７７４号線：02/01/01 23:14

東側も松戸市内はまだそれほどでもないれけど
市川の「やや高級」住宅地である菅野・須和田
地区は買収ちょっと大変かも。

400 ：国道７７４号線：02/01/01 23:16

>>398
過去レスに続行とあつたYO 。ただ千葉県が余分に金出さないといけないらしい
＆400 get!

401 ：398：02/01/01 23:19

>>400
ｽﾏｿ。そしてサンクス。

しかし国道6号までは早めにできるだろうけれど、そこより先はいったい
いつできるんだろう･･･

402 ：397：02/01/01 23:22

>>401
まあまあ、なんだかんだ言っても西側よりましなんだから。

403 ：1：02/01/02 00:02

>>397
別に西でも東でも圏央でも外環でもなんでもいいのよ。あおりじゃなければね

404 ：国道７７４号線：02/01/02 01:19

話の筋をまた西側にかえて悪いが、環八地下に対して有効な反論はなさそう
ですね。昔のプランナーさんは不在かな？私も世田谷区民さんの気持ちが
よくわかる。反対の根を極力摘み取り、早期着工、開通がいい。圏央道の高尾山
みたいにそれだけで開通が延期されるのはまっぴら御免です。

405 ：国道７７４号線：02/01/02 03:10

外環を環八地下は過去スレではほぼ無理が結論だったけどね。
都市計画を変更したら、逆に環八周辺住民に反対される
とは思わない？
環八地下にするなら、明らかに合理的ではないと
他の都市計画にも影響するので、難しい。

406 ：一世田谷区民：02/01/02 08:42

>>405
今生きてる都市計画は昭和40年代策定のもの。地下化に変更に時点で変更が
必要。環八のアイドリングによる排気ガスや生活道路への車の侵入に悩んでいる
環八沿線の住民としては現計画よりむしろ支障はないと思うよ。現計画の
公園地帯だと沿線住民だけでなく、環境保護派をも敵に回しかねないからね。
たしか、過去スレはエイトライナーへ話がそれていったような気がする。

407 ：名無しさん：02/01/02 16:04

地下化すると、危険物車が入れるかが、問題だと思いますが？
外環道の西側は地下化するらしいですが？

408 ：一世田谷区民：02/01/02 17:18

>>407
危険物車は通行禁止。中央環状新宿線もそう。既存の道路を走ってもらうしかない。
それでも環八等の渋滞は大分緩和されると思うが。

409 ：国道７７４号線：02/01/02 23:13

山手通りや玉川通りみたく地下鉄と高速を同時施工すれば
エイトライナーもなんら問題なし、って結論？

410 ：国道７７４号線：02/01/03 08:44

>>409
いや、エイトライナーはLRTで十分ってこと

411 ：一世田谷区民：02/01/03 10:37

まあ、これからＰＩなり話し合いで路線は決定されるでしょう。去年の説明会でも
環八地下案は出てたし。

412 ：国道７７４号線：02/01/03 11:57

そろそろネタ切れ？

413 ：国道７７４号線：02/01/03 17:01

>>398
http://www.google.com/search?q=cache:rDl5L_2Fs80:www.tokyo-np.co.jp/00/stm/20011121/lcl_____stm_____004.shtml+%93%8C%8B%9E%8AO%8A%C2%93%B9&hl=ja

414 ：398：02/01/03 18:14

>>413
サンクス。凍結は無いようだけど完成は若干遠ざかりそうだ･･･

415 ：国道７７４号線：02/01/03 18:30

>>414
つーか、このスレの180から200のへんに東側の話があるよ。

416 ：国道７７４号線：02/01/03 20:27

しかし、外環といい早稲田通りといい、道路は全部、練馬石神井で引っかかるな。

417 ：国道７７４号線：02/01/03 21:36

今日の、浜幸の息子の広告に、圏央道の木更津区間の着工式に出席した
ときの写真が出ていたけど、どこで工事しているの？

418 ：国道７７４号線：02/01/03 21:56

>>417
250 ：昔のプランナー：01/12/16 10:28
圏央道東部：
埼玉県内の状況は
http://www.ktr.mlit.go.jp/kitasyuto/circle3.htm
茨城は、
http://www.pref.ibaraki.jp/trans/highway/keno.htm
千葉は、
http://www.pref.chiba.jp/syozoku/b_kouhou/shinjidai/00/road-j.html
http://www.ktr.mlit.go.jp/chiba/chiba/jigyou_d3.html
http://www.king.co.jp/user/jc/area/kenoudou.htm

過去スレにあるよ

419 ：国道７７４号線：02/01/03 22:22

>>418
見たけど、どこで工事しているかわからん

420 ：国道７７４号線：02/01/03 22:28

>>419
それはいつの写真？

421 ：昔のプランナー：02/01/03 22:35

http://www.chibanippo.co.jp/news-box/2001/3-23/chiiki.html
今回、着工する茂原市～木更津市区間は九六（同八）年度に木更津市側から路線
測量に着手し、二〇〇〇（同十一）年度に茂原市まで全線の路線測量を終え、東
京湾アクアラインや東関道館山線との兼ね合いから木更津インターチェンジ～木
更津ジャンクション間七・六キロを優先工事区間とし、九八年から始めた用地買
収が約九三％まで進んだため、国土交通省が木更津インターチェンジ付近で、Ｊ
Ｈが木更津ジャンクションで橋りょう下部工事に着手することになった。

422 ：昔のプランナー：02/01/03 23:30

ちなみに、木更津ICの場所は木更津市下郡です。
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=140/03/26.273&scl=250000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=35/20/58.338&size=500,500

423 ：一世田谷区民：02/01/04 09:46

>>412
確かに。話が進まんことには。

424 ：国道７７４号線：02/01/04 09:49

木更津ICと木更津JCとの間では工事の気配はないようだ

425 ：一世田谷区民：02/01/04 18:19

今日は仕事休み。本屋めぐり＆念願の都庁での資料購入ができた。
そしたら面白い本を見つけた。「東京研究　５　編集：東京自治問題研究所」中に｢外かく環状道路について考える｣という特集があった。
抜粋すると
地上部の利用については
「今回の外環本線地下化は大深度ではなく、地上権設定で行うと聞く。行政側は地上部の理由については、地域の実状や意向に合わせて検討するための
メニューを示すといっている。
　国・都の本音は外環本線の建設促進にあり、地上部についてはあまり熱意がないとも見て取れる。最も身近な自治体である練馬区は南北交通機能の推進を
考えているようだが、地上権設定だけでは必ずしも線として道路用地が確保されるとは思えない。したがって当面考えられることは線引き内住民で立ち退き
を希望する者については、十分な立ち退き補償を行い当面は跡地を緑化するよう努めることだ。区もあわてて本線との同時建設を考えず、将来地上道路を
作る可能性を担保しながら、関係住民との対話を続行するのがベターだと思う。｣
ルートについては
「地図を見ると計画線は反対連盟が指摘するように確かに環八に近すぎる。しかし、30数年にわたる建築権利制限、新たなルート設定に伴う混乱と地域住民
どうしの対立の発生、大泉ジャンクションの現状などを考えると、ルートの変更は無理だと思う。」

著者が放射36号道路対策連盟　堤　園子　とあるから、ルート変更は難しいんだなっとわかった。

426 ：国道７７４号線：02/01/04 22:12

>>425
だから現計画線が無難だって（藁。いまから都市計画なかったことにしてくださいなんていわれたら
こっちも困るＹＯ

427 ：国道７７４号線：02/01/04 23:10

>30数年にわたる建築権利制限

新築だけ許されていないのかな？　かなり前に拡幅前の新宿通りで
修繕もダメとか言ってて、ホントかよ～、と思ったが。

東京都だけの条例があったりして。

428 ：昔のプランナー：02/01/04 23:26

「東京自治問題研究所」は共産党色の強い研究組織です。放射36号で公園道路化
したことを民主的な都市計画参加と評価してきているので、今回もそれに近い線
で収束したいのではと想像します。これからも、いろいろと要求はでてくるだろ
うけれど。環八にルート変更させると、他の地域に押し付けたとして、違った形
で反対運動が起きるので彼らにとってもまずくなる。
地上部の利用計画は、住民参加型で策定する「都市計画マスタープラン」待ちだ
と思われる。他区では策定が終わっているところもあるが、練馬区は全体の素案
が提案されている状況で、地区編は作業中と思われる。

429 ：昔のプランナー：02/01/05 00:29

>>427
都市計画法53条、土地区画整理法、都市再開発法などで事業区域内の建築制限が
ある。地下がない２階建て以内の木造建物の新築、改築は政令で定める軽易な行
為としてOKだが、「施行の障害となるおそれがある土地の形質の変更若しくは建
築物その他の工作物の新築、改築若しくは増築を行い、又は政令で定める移動の
容易でない物件の設置若しくは堆積を行おうとする者は、都道府県知事の許可を
受けなければならない」ので都知事がノーということは可能。

430 ：一世田谷区民：02/01/05 13:45

追加
青梅街道は現状でも交通量が極めて多く、インターチェンジが建設されれ
ば周辺地域はとても住める状態ではなくなる。さらに地下化計画を取りや
めた西武新宿線上石神井駅の”開かずの踏み切り状態”による区道の渋滞
は、さらなる激しさを増すのでは？と「まちづくり」の観点からも、住民
の苦悩は深まるばかりである。鉄道との立体交差化も視野に入れるべきだ
と思う。
他区市についての詳細はわからないが、三鷹・調布の両インターとジャン
クションの距離はあまりに接近していて問題ありと思う。世田谷のインタ
ーも東名高速のジャンクションに近接しており、さらにここで外環が行き
止まりになってることへの危惧が強いと聞いている。

>>427
立替の最届出が必要、狭い路地道に面したりしていると土地を一部寄付という形になる。
その分建ぺい率など多少緩和されるらしい。世田谷区千歳台もそういうのがある。

431 ：一世田谷区民：02/01/05 15:42

>>428
地域エゴVS地域エゴも見てみたい気がする。ところで中立的な文献はないですかね。
都庁に平積みされてた、かんき出版のなんとか計画地図シリーズはどうも...。

432 ：昔のプランナー：02/01/05 16:45

>>430
建築基準法第４２条第２項では、幅員４ｍ未満の道路におけるセットバック条項
がある。この他、市街地再開発区域では、計画幅員を定め、その幅員までの後退
を義務付けることもある。

433 ：昔のプランナー：02/01/05 17:32

>>431
>>かんき出版のなんとか計画地図シリーズはどうも…
東京について書いているのが、現副知事の青山氏だから都庁で売っていても不思議
でないが。役所の計画を並べたものでしょう。あの類はバブルのころにはもっとい
ろいろあったが。

都市計画学会などの論文集はあるが、これも、大学関係者と行政側の論文が多く、
中立とはいえないかもしれない。基本的に作る立場の人たちの学会だから。最近は
市民運動グループなども参加しているが。

434 ：国道７７４号線：02/01/05 18:58

>>430
４３条の「空地」扱いと思われ。事実上の道路で、そこには固定構築物は建てられないが、そこと続いている敷地に建築する場合の容積率算定にはこの「空地」を含めてよい。
道路中心線から２ｍのセットバックはもちろんだが、角地は斜めにカットされる。
で、「寄付」でなく土地の所有権はあるが、固定資産税は免除される。だからこの「空地」は売ってもただ同然。
まあ、木造しかたてられない状態がずっと続いているのも変だね。

新橋の道路予定地なんて、そこだけビルがなくてとても変ですよ。
民間企業のように時間も大切にして仕事すればもっと買収も交渉も早くなると思うけど。

435 ：国道７７４号線：02/01/05 19:15

>>427
都市計画事業の認可等の告示後は、都市計画事業地内においては、事業の施行の障害となるおそれがある次の
行為を行う場合は、都道府県知事の許可を受けなければなりません（都計法第65条1項）
ア．都市計画事業の施行の障害となるおそれがある土地の形質の変更、建築物の建築、工作物の建設
イ．政令で定める移動の容易でない物件（重量が5トンを超える物件）の設置または堆積

436 ：国道７７４号線：02/01/05 22:27

ジャンクションだけだと環八雲は消えそうだけど
大泉雲と用賀雲ができそうじゃない？

437 ：国道７７４号線：02/01/05 22:38

>>436
いや、環八雲の原因は、東京周辺の汚染物質であって、
気流の関係でちょうど環八周辺に集まっているだけだったはず。
環八の交通からでる汚染物質は主原因ではなかったはずなので、基本的には変わらないはず。
（車の排気ガスが主因だったら、環七雲とかの方がすごそうだし）

438 ：一世田谷区民：02/01/05 23:33

>>436
砧・八幡山・高井戸・谷原・光が丘と環八沿いに清掃工場が並んでいるのも原因じゃないの？
外環開通で環八のアイドリングがかなり少なくなるから雲も減ると思うけど。さらに外環の場合
は排気口から排出でしょ。環八みたいにそのまま大気に放出するより排気ガスを浄化できると思う。
まあ、多少はでるかもしれないけどね。大泉雲と用賀雲が。ただ環八雲より大分、規模も小さく
なってると思うよ。

439 ：昔のプランナー：02/01/06 00:52

>>436-438
環八雲の成因は海風の収束があの辺でおこるため、上昇気流が発生し雲ができる。
汚染物質が雲の核になっていることも原因の一つだがヒートアイランドが大きな
原因。東工大の神田氏や筑波大（現名古屋大）甲斐氏らの研究がある。
http://www-suiko.cv.titech.ac.jp/~kandalab/e/Ksc-e/Ksc.htm
http://www.gikai.metro.tokyo.jp/gijiroku/tokan/d3040031.htm
単純に汚染物質＝雲ではない。

440 ：国道７７４号線：02/01/06 01:15

>>428
都市計画マスタープランって？策定が終わってるところはどんな感じ？

441 ：437＝一杉並区民：02/01/06 02:10

>>439
おおむねそのような事を言いたかったのです。補足ありがとうございます。
昔のプランナーさんの知識にはいつも驚かされます。
>>438
追伸。
清掃工場の排気ガスって、成分としてはほとんど水蒸気で、大気汚染と呼べるほどのレベルではないはず。（ダイオキシンは別として....）

442 ：一世田谷区民：02/01/06 09:11

>>428 >>440
都市整備部都市計画課かな？　http://www.city.setagaya.tokyo.jp/topics/toshiseibibu/tosikei/top.htm
都市整備方針は平成17年に見直すらしい。外環についての記載はない。

443 ：国道７７４号線：02/01/06 09:28

外環は見込みがないから早期中止しろ！

444 ：国道７７４号線：02/01/06 11:08

外環千葉側早期完成希望age

445 ：国道７７４号線：02/01/06 14:42

>>443
その反対パワーをまず車より熊が多い道路をつくっている人に向けてください。
それから外環を見直しましょう。

446 ：鈴木宗男：02/01/06 15:05

車より熊が、多いなんてばかげた話があるか

447 ：昔のプランナー：02/01/06 15:32

各区の都市計画マスタープランへのリンク
http://www.la-npo.org/plan.htm

448 ：鈴木宗男：02/01/06 15:57

自毛より植毛が多いなんてばかげた話があるか

449 ：国道７７４号線：02/01/06 16:22

>>443 >>445
前にもレスしたけど、地方の場合は正に「おらが町の大先生」
に、依存している部分が多すぎるの！
必ず、大規模の建設工事が有るとその影には、自民党の代議士
が付いていますからね。
特に、九州の高速道路計画もそうじゃない！！古賀ともう一人
誰だっけ？

450 ：昔のプランナー：02/01/06 17:26

>>442
練馬区都市マスタープラン全体構想第３章より
「外環は都市計画道路のネットワークの一環として位置づけられています。区とし
ては、区西部における重要な南北道路として、その整備が交通問題の改善に寄与
するものと期待しており、地域住民の声が計画に反映され、環境に配慮した計画
となるよう、国および東京都に対して、状況に応じた対応を求めていきます。」
現在、地区計画は地区ごとに住民参加で行われつつある。

451 ：山崎拓：02/01/06 17:28

意外と私だったりする　449　

452 ：国道７７４号線：02/01/06 17:29

しるか

453 ：国道７７４号線：02/01/06 18:25

>>446
>>448
室蘭に地下鉄を作ろうとまでするのは、さすがにやりすぎです。

454 ：一世田谷区民：02/01/06 18:34

>>450
レスありがとうございます。確かに練馬の石神井のへんは道路が酷いから、地上部も
道路を整備したほうがいい気がします。世田谷区は．．．。虫食い緑地帯ができそう
（な気がする。）

455 ：国道７７４号線：02/01/06 18:48

下手に緑地帯にすると、あとで転用しようとすると確実に反対運動が起こるぞ・・・

456 ：一世田谷区民：02/01/06 18:50

>>455
東京の一般道スレでそのネタあったね。でもさー最初から道路に
しようとしてもうだうだ言われそう。

457 ：国道７７４号線：02/01/06 19:40

よくある「公共事業予定地」の看板たてて空き地にしておくのはだめ？

458 ：国道７７４号線：02/01/06 19:51

なんかこのスレ、レベルが急に落ちたな。

459 ：国道７７４号線：02/01/06 22:43

>>457
道路にするもよし、緑地帯にするもよし。
外環の中央～東名の間の南北道路、都道114も117もそんなに混んでる印象はない。
（土日しかわからないけど）。成城の近辺も割と広い道路があるし。駅近辺の渋滞
は道路というより踏み切りの問題だしね。だから車嫌いの方々には緑地帯のほうがよい気がする。
杉並（中央～関越）はあまり行かないかいから事情はよくわからん。

460 ：↑：02/01/06 23:14

野川、仙川といった中小河川は南に流れているので障害にはならない。
神田川、善福寺川、石神井川といった東に流れる川に沿って、旧集落や街道が形成された。
だから、そのエリアでは南北の交通路がほとんどない。
（多摩川がどちらかというと東に流れている旧南多摩郡でも同じ）

甲州街道から、環八の外側で中央線の方にいこうとしてごらん。
環八の二車線、富士見が丘商店街の中の踏み切り、久我山の人見街道、久我山と三鷹台の間の抜け道、
三鷹台駅前、吉祥寺通り、合計６車線しかないよ。環八以外は一時間に数百台も通れない住宅街の中の道だ。
環七までを入れてみても、鎌倉街道と西永福駅前の道と井の頭通りとで、３車線ふえるだけ。

環七から多摩川まで、甲州街道以南と以北それぞれ１００－２００万人住んでいてこれで間に合うわけがないよ。
だからいつも絶望的に混んでいる。
それなのに、そこに通過交通が大量に入ってくるのさ。第三京浜も放射１－７号も二つの環状道路でしかつながっていないから。
だから、外郭環状ができても、環八は計画通り拡幅しなければならない。

４５９は何を考えているのかな？成城が何だって？９丁目と祖師谷公園脇に出る２本の細い道、南は世田谷通りに出る坂道と水道道路に出る変な道、
それらでかろうじて外界とつながっているだけだよ。外に出てごらん。まったく動かない世田谷通りなど、通過道路の悲惨なこと。
ここは通過道路のスレなのだよ。

461 ：一世田谷区民：02/01/06 23:26

>>460
・上の3つの段落は意味を勘違いしてません？私が言及したのは中央～東名。人見街道
　三鷹駅前については杉並（中央～関越）は知らんとしかね。
・最後の一段落。これは少し関係あるか。ただね、外環の都市計画線は世田谷と調布
　の境界のあたりにひかれている。仮に地上が幹線になつたとて祖師谷から幹線に出るには
　その細い道を通らないといけない。そのあたりの道路は外環地上部が緑道になったとして
　も細い道そのものを何とかしないといけないんじゃないのかい？
・ここは通過道路のスレだが首都圏の通過道路のスレだあって区内の生活道路のスレではないと思うが
　

462 ：一世田谷区民：02/01/06 23:39

一般道レベルは別スレがあるからプランナーさんに聞いてご覧

463 ：国道７７４号線：02/01/06 23:42

>>460
禿同。
成城周辺の道があれで十分なんて理解に苦しむ。車乗らない人の発言としか思えない。

>>461
その首都圏通過車両が生活道路に大量に入ってくるから問題なんでしょ。

464 ：国道７７４号線：02/01/06 23:46

成城は、祖師谷とか他の駅前に車ではいるのに勇気が必要な駅よりは、ましだけど、
車がまともに南北に移動できるのは、西側にある片側一車線の道だけじゃん。

465 ：一世田谷区民：02/01/06 23:51

>>463
だから外環作るんじゃないの？環八から生活道路に進入してる車を減少させるために。
外環ができたことで生活道路に車両が流れ込む量が多いか、環八渋滞減少による流入減少
どっちが大きいか、と言えば後者だと思うが。
あと、成城の駅前は書いたとおり踏み切りの問題でしょ。あのへんはね。高架にすりゃ良いんじゃない？
確かに詰まりがちだが、そんなに苦はないけどね。それより若葉町2丁目のほうが苦痛だね。私は。
ついでに言うと私はつい最近まであのへんで働いていたからよく知ってる。成城ねたはなかったと思うけど
都道118号線ネタは東京の一般道スレに出したことあるから一度見てください。
そしたら私が車乗らない人かどうかもわかるよ。

466 ：一世田谷区民：02/01/07 00:03

>>464
祖師ヶ谷大蔵の駅前に車でね。難しいね。水道道路or環八→城山通りもしくは成城通り→生活道
→水道道路かな。前者はあまりひどい渋滞はないね。東名渋滞も世田道超えるのはあまりみたことない。
後者はカーナビにおまかせ。たまにかみさんを迎えに行く時使うけど。
別に苦じゃないけど。ただ生活道の拡幅は外環レベルでなく都、区のレベルと思う。
東京都市計画図（Ⅰ）　世田谷区見てみ、結構面白いよ。都庁の売店においてたよ。
私はプランナーさんに教えてもらってyahooで購入したけど。

ただ、ちょっとスレ違いのような気がするが。

467 ：国道７７４号線：02/01/08 15:48

age

468 ：昔のプランナー：02/01/08 18:46

圏央道高尾工事状況
圏央道、八王子南ICの工事状況は、込縄橋で用地の整地中。八王子南BPとの
JCTができるが、圏央道、八王子南BPともトンネル工事には着手していない。

469 ：一世田谷区民：02/01/09 07:45

>>468
外環でこうなるのは避けたい...。

470 ：：02/01/09 14:39

外環延長が必要なのは分かるが、現実問題としてかなり難しいのは事実。
だったら大泉JCTを拡張してほしい。関越との接続渋滞は勘弁だよ。

471 ：国道７７４号線：02/01/09 14:43

外環は見込みがないから早期中止しろ！

472 ：3LN：02/01/09 14:47

外環が羽田までつながったらきっと便利なのになぁ。

473 ：一世田谷区民：02/01/10 23:47

>>472
過去スレにあるよ。川崎縦貫道とかなり重複するからどっちかできればよし。

474 ：一世田谷区民：02/01/11 00:34

>>470
まだ水面下だが、話は進みつつあるよ。
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/news/index.htm

475 ：国道７７４号線：02/01/11 22:58

>>468
これで来年度もしくはさ来年度にできるんか！

476 ：国道７７４号線：02/01/11 23:38

>>465
確かに、スレ違いかもしれないが、補助道の検討は必要じゃない？

477 ：国道７７４号線：02/01/12 00:14

うだうだいわずつくらんかい

478 ：468：02/01/12 10:42

>>475
今年度、開通予定は「日の出」まで。2004年度で「八王子JCT」。
「八王子南」は2005年度（あと４年）。当初計画は2003年度だったが変更。
http://www02.so-net.ne.jp/~takaosan/nikkei1122.html
北側の工事状況（ちょっと古いが）
http://kensan-news.com/news/archive_kouji/2001_08/01080209.html

479 ：国道７７４号線：02/01/12 13:11

関越と東名は外環よりはるかに早く圏央道でつながるんだろな

480 ：国道７７４号線：02/01/12 13:19

>>476
でも、あの三鷹に道路が新しくできるんか？東八でごねたあの三鷹に

481 ：一世田谷区民：02/01/12 15:19

第2東名、相模縦貫道の進捗状況
http://www.jhnet.go.jp/tokyo/atsugi/yunity03/index.htm
（既出だったっけ？）

外環の補助道ねえ。どうだろ？

482 ：昔のプランナー：02/01/12 15:41

>>479
圏央道も高尾の問題が解決しないことには。

483 ：国道７７４号線：02/01/12 15:52

外環は見込みがないから早期中止しろ！

484 ：一世田谷区民：02/01/12 16:03

>>460
君はどうしたらいいとおもってるんだい？私は中央、東八から北は、よほど必要が
なければ行かないからわからん。

485 ：460：02/01/13 01:27

補助道は本線利用者の料金負担で用地購入･建設され、自治体に寄付される。
立派な４車線の補助道が可能だが、公園にしろとかいうＤＱＮが多いね。
東京西部地区はもともと森林と畑だったから道が少なすぎる。面積の１５－２０％の道路がなければ都市とはいえないよ。

一番よいのは、補助道が環九、調布保谷線が環十、新小金井街道が環十一、府中街道が環十二、鎌倉街道が環十三、１６号が環十四になることだな。
多摩川の橋は２０年で倍増する。道の方も増えなければ。
６０年たっても完成しない環八や東八は何なのだ？？？サクラダファミニアじゃないのだから計画通りさっさとつくればよい。
計画とおりのネットワークにならないから関係ない道にも通過車両があふれるのだ。

486 ：国道７７４号線：02/01/14 01:24

Age

487 ：国道７７４号線：02/01/14 03:24

中央環状線が池尻までできれば
それだけで相当良くなるだろうとは思うが

さっさと完成させてほしいもんだ

488 ：国道７７４号線：02/01/14 03:35

>>487
問題は欠陥JCTだがな。ないよりはましか。

489 ：国道７７４号線：02/01/14 03:44

>>488

どう欠陥なの？

490 ：国道７７４号線：02/01/14 06:46

>>487
中央環状ができれば３号の渋滞はほぼなくなる
でも、３号から東北道に抜けたい車はいまでも環八や外環を使ってはいないだろう。Ｃ１経由。
関越道に抜ける車はあいかわらず環八だと思われ。
今Ｃ１、５号、外環経由で関越大泉に出る車が少ないのと同様に、Ｃ２、池袋、谷原経由の車が増えるとは思えない。

関越を首都高とつなげなかった（田中角栄？）つけが１００年は続くのですね。
さっさと外郭環状を湾岸までつなげれば何の問題もないのに。

俺は旧建設省河川局の問題だと思ってはいるが！！！防災オタクには都市交通もネットワークも無縁。守るべき国民経済に道路の河川使用を許さないことで何兆円もの損害を与えつづけているというのに。

491 ：一世田谷区民：02/01/14 10:16

>>485
・理想を言えばネットワークの早期完成が望ましいし、外環西側にしても
　3jct、5ICのフル企画が望ましい。しかし、理想どおりには動かないのが現実でしょ。
・補助道の費用に関しては、トンネル掘るだけで約1兆円はかかる。（中央環状新宿線との比較）
　さらに、用地代を加えると、利用者の負担だけで考えるとアクアラインみたいに高額となり、
　誰も使わない危惧がある。
・指摘のとおり、東八だけであれだけごねている住民がフル企画4車線を認めるとは
　とても思えない。地上部にこだわって着工がさらに遅れるのでは？

492 ：国道７７４号線：02/01/14 15:48

>>490

今はＣ１まで行く気にはならないが
Ｃ２ができたら用賀から関越でも使うよ

493 ：国道７７４号線：02/01/14 16:09

ﾔﾊﾟｰﾘ東名～中央間は多摩川沿いに造るのが手っ取り早い。稲城あたりに接続。

494 ：国道７７４号線：02/01/14 16:21

>>493

関越～中央をどうするのかね？

予定地ルートにしたら
高井戸～稲城が２車線のままでは大渋滞になりそうだ

495 ：国道７７４号線：02/01/14 16:30

>>493
府中市街か調布飛行場をとおるなら、
三鷹経由の方がましだと思う。

496 ：一世田谷区民：02/01/14 19:46

>>493
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/kakuron/1/k3-1.htm
東京構想2000からの抜粋だが、景観・都市の蓄積というものをもう少し重視してもよいのでは？
かといって、決して交通をおろそかにするわけでないが、あまりに機能重視にすぎると思う。

497 ：国道７７４号線：02/01/14 20:05

493は今までのｽﾚの蓄積を知らずに言ってみただけじゃないの？
ﾏｼﾞﾚｽ不要

498 ：一世田谷区民：02/01/14 21:29

面白いホームページ発見。首都圏の交通の分析がある。
http://www.iijnet.or.jp/tokyopt/images/download/vol2.pdf
p.3,4あたりに交通量が定量化されて記載されている。

499 ：国道７７４号線：02/01/14 23:19

しかし、湾口道はいらねえよな。

500 ：国道７７４号線：02/01/14 23:27

湾口道の調査費って何に使ってんだ？

501 ：一世田谷区民：02/01/15 11:53

>>499
あれは必要ない。調査の段階で凍結しないと。

502 ：昔のプランナー：02/01/15 19:09

アクアラインの利用台数が一万台/日くらい。それに対し、現在の東京湾フェリー
の輸送力は一桁少ない一千台/日程度。湾口道ができて利用が増加しても多寡が
知れている。
神奈川県のHPには「東京湾口道路の実現に向け、採算性、整備手法の調査」とある。
http://www.pref.kanagawa.jp/keikaku/seityo/SHINKO/PDF/8432.PDF

503 ：昔のプランナー：02/01/15 19:15

東京湾口道路の調査
http://www.ktr.mlit.go.jp/wangan/michi/jigyou/wankou/top.htm
湾口道路の経緯
http://www.city.yokosuka.kanagawa.jp/j/project/wan2.html
バブル時代に、東京湾に第3空港をつくるというアイディアがあり、その人工島
とセットになっていた。

504 ：国道７７４号線：02/01/16 13:36

>>499
調査業者が小泉の関係者なんじゃねーか？

505 ：一世田谷区民：02/01/16 18:55

調査をすると今度は作ろうという話になるからな。整備新幹線と同様に。
例え採算割れが十分予想されても、見積もりを捻じ曲げたアクアラインみたいにね。

506 ：国道７７４号線：02/01/17 01:02

>>500
数年前の話ですが、環境アセスメントの関係業界に勤めてて、湾口道路のアセス関係の仕事をしたことがあります。
ちなみに千葉県側です。
調査といっても本調査ではなくて予備調査ですが。
そんなことにも使ってるみたい。

507 ：国道７７４号線：02/01/17 01:33

未来永劫絶対に作らない、と決めて調査をやめればムダも
なくなるのに．．．

財政赤字が７００兆円．．．もう費用対効果の薄い事業は
やめちくり。

508 ：国道７７４号線：02/01/17 11:17

首都圏第三空港は

羽田と成田の拡張で目処がついたのだしやめればいいのに

509 ：昔のプランナー：02/01/17 12:04

湾口道路をやめるにしても、止める理由を見付けるために調査は必要だと思い
ますよ。メガフロートの実験も巨費を投じて行われたが、成果はどうだったの
でしょう？「２１世紀のグランドデザイン」（５全総）に組み込まれた以上、
原則的には「推進」だろうから、やめるならオーバーライドする理由がなけれ
ば。

510 ：一世田谷区民：02/01/17 12:17

>>509
なるほどね。しかし、小泉もこの件に関してはコメント聞かないし、
雑誌とかでもあまり大きく報じないな。

511 ：昔のプランナー：02/01/17 12:46

湾口道の経緯についてKS党のだが、まとめてかいてある。
http://www.horae.dti.ne.jp/~muneta/m009_article/r01_zaikai.html

湾口道も東京湾口道路、伊勢湾口道路、紀淡連絡道路、関門海峡道路、豊予海峡
道路、島原天草長島連絡道路の６海峡道路に関して調査費をつけているしね。
平成13年度の道路事業調査費
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/13hai/3-10.html
「海峡横断道路プロジェクトに関する技術面、経済・社会面からの調査
　(共通調査、プロジェクト調査)を推進します。
　　　　共通調査：共通する課題に関する技術的な調査及び社会・経済的な調査
　　　　プロジェクト調査：個別のプロジェクトについて技術的な調査及び整備
　　　　効果等の社会・経済的な調査」
全部で６億円だから、海峡一つについて１億円？

512 ：一世田谷区民：02/01/17 19:26

・六海峡道路で情状酌量の余地があるのは島民にメリットがありそうな島原天草長島連絡道路
　くらいか。技術屋の採鉱技術を駆使したがる癖か。

・読売新聞の広告記事で平成19年までに湾岸線から東北道まで圏央道を整備とあったが本当？

513 ：昔のプランナー：02/01/17 21:55

島原天草長島連絡道路だって、長崎、熊本、鹿児島と県が異なり、生活圏も
別なので島民にとってメリットはあるのだろうか？観光道路としか思えない。
現状では、口之津～鬼池のフェリーは1日15往復あるが、水俣～本渡は１日
２往復だから、輸送量は殆ど無い。

514 ：昔のプランナー：02/01/17 22:45

>>512
日経しか読んでいないので、読売の宣伝記事はわからないが、あと５年で完成
というのはかなり苦しそう。横浜環状南部、横浜湘南道路は地下シールドだし、
山岳トンネルの高尾山や城山もあるし。
もともとは、外環が平成十九年度完成予定だったとおもったが。

515 ：昔のプランナー：02/01/17 22:55

第13次道路整備計画（2002～2007)のうちに完成させたい、という願望だろうか？

516 ：375：02/01/17 23:26

>>512 喫茶店で読んだ読売の記事では、横浜湘南道路区間だけは、平成19年までに完成の区間ではなかったはず。

517 ：一世田谷区民：02/01/18 00:08

>>513
・じゃあ、情状酌量の余地すらなし。技術力保持、向上が目的なら海外で入札に買ってやってくれ
　という感じだな、これは。
>>516
・あとで見るとそこだけ抜けてたね。まあ、あくまで計画だから、予定から5、6年は
　遅れるんだろね

518 ：一世田谷区民：02/01/18 20:22

東京の一般道スレの川崎縦貫道の見直しというのは川崎縦貫鉄道のことじゃないの？
http://www.city.kawasaki.jp/25/25koho/home/kisya/pdf/020101.pdf

519 ：昔のプランナー：02/01/18 21:57

公開質問状と回答
http://gooside.com/kodomovoting/ivent_kawasaki_answer.html
Q4が川崎縦貫鉄道
Q5が川崎縦貫道

520 ：国道７７４号線：02/01/18 23:59

技術力保持・向上なんてへたすぎる言い訳。権益保持以外のなにものでもない。

官僚は自己保全のかたまり。

521 ：一世田谷区民：02/01/19 08:34

>>520
なんか、脱線してきちゃいましたね。私が変なぐちをふったせいか。まあ、そのとおりなんだけど。
スレ違いにつきやめます。
>>519
川崎縦貫道がボツだと、東名以南の環状交通は都市計画さえない外環に頼るしかないのか？

522 ：昔のプランナー：02/01/19 09:36

>>521
湾口道路は横須賀市が熱心だが、それ以外に特に強い運動はない。第二湾岸の
ほうが千葉県の支持もあり、実質的に建設がはじまっているから、先ではない
だろうか？アクアライン問題が解決しないうちは、湾口道路には手を出せない
だろう。官僚も、ゼネコン、素材メーカー（鉄鋼、セメントなど）も次のプロ
ジェクトにつばをつけておきたいだろうが。
川崎縦貫も、強力な推進者であった高橋市長が落選したので、どう進むかが問
題。川崎市の長期計画が新市長によって改定されるだろうから、それが見もの。
川崎縦貫の効用の目玉であった、新鶴見操車場跡地（新川崎地区）開発も、IT
不況でどうなるのか？川崎の中心産業である鉄鋼、化学工業などの空洞化と、
IT不況による新産業育の不振（日立、富士通、富士電機、東芝など）が財政と
交通需要にもたらしている影響が大きい。
東名以南の環状交通は、横浜環状（東名～湾岸）と圏央道だが、どちらもあと
１０年はかかるだろう。あとは首都高品川線か？

523 ：昔のプランナー：02/01/19 13:30

横浜環状北側は進みつつあるが、西側は全く展望無し。
http://www.asahi-net.or.jp/~qd6s-mngw/doro/nishi.html
「横環道西側区間は全く進んでいません。建設省、首都高速、日本道路公団
のどこが事業をするかも決まっていません。ルート・構造についてもまだ決
まっていません」（長島道路局長、10月13日決算委員会、皆川議員の質問に
答えて）ということです。開通予定は2010年とされていますが、見通しは立
っていません。

524 ：昔のプランナー：02/01/19 17:34

↑上の記事はKS党による。西側区間はほぼ横浜環状３号線に沿うが、沿線では
工事の雰囲気も反対運動の様子も無い。都市計画決定もされていないから、
当面は動きはないだろう。

525 ：国道７７４号線：02/01/20 02:45

>>524
反対運動の様子もない→当面は動きはない

反対運動がないことが当面動きなしの根拠になってしまうのも逆説的で面白いですね。
まあ真実ですけど。

526 ：国道７７４号線：02/01/21 18:46

>>522

にしても

川崎の東西方向の道は４本あるが
どれも途中に１車線の区間があるのが痛い

527 ：一世田谷区民：02/01/21 20:24

横浜環状ができても、多摩地区の南北交通には直接寄与しない気がするが。
まあ、湾岸から東名がつながればよしとするか。

528 ：国道７７４号線：02/01/21 21:31

>>527
川崎市民は南北交通に困るだろね。でも自分でいらんといったんだからしょうがないわな

529 ：国道７７４号線：02/01/21 22:18

川崎市民に必要なくても多摩住民には必要

530 ：国道７７４号線：02/01/21 22:52

外環西側と同様、住民が頭冷やすまで待つしかないんじゃないの？

531 ：国道７７４号線：02/01/21 23:42

世田谷、高井戸ＤＱＮについで川崎ＤＱＮというか、それを言ったら多摩もＤＱＮ

532 ：川崎市民：02/01/22 00:07

どいつもこいつも通過することしか考えてね―な。いい迷惑だよ

533 ：国道７７４号線：02/01/22 00:42

>>532
こいつほんとに川崎市民か？

534 ：国道７７４号線：02/01/22 02:42

川崎市民自体が外に出てくんだから文句は無いかと。

535 ：国道７７４号線：02/01/23 04:14

圏央道と外環の中間にできるという「核都市広域連絡道」の詳細教えて。

536 ：環状７７４号線：02/01/23 06:03

>>535

立川に一部、幅員60mで用地が確保されている。

埼玉側は首都高の埼玉新都心線に繋がると思われる。事実、円阿弥付近の
都市計画では西にも伸びるような構造になってる。

で、この立川と埼玉の間を地図でじっと睨んで、人が少ない所を捜してみると、
大体、官僚が考えそうなコースが見えてくる。ような気がする。

当然、一部ＤＱＮは反対している。
http://www.ne.jp/asahi/z/z/kkk/kkk.htm
このパンフレットの表紙は、悪意と偏見に満ち満ちていて秀逸。

537 ：一世田谷区民：02/01/23 07:07

>>535
「東京都の一般道」かこのスレか「首都高を考える」かどこかでこれについて書いてあるのみたことあるよ
。探してくれ

538 ：国道７７４号線：02/01/23 09:49

>>536 >このパンフレットの表紙は、悪意と偏見に満ち満ちていて秀逸。
みた。
「トラック多過ぎ」とか「煙吐き過ぎ」とか「動物でけー」とか
「空き缶投げ捨てと何が関係あるの?」とか「緑多過ぎ」とか「遠近法滅茶苦茶」とか
思ったけど、　見るところはそれで良いの?

そりゃ渋滞だらけじゃ排ガスも多かろう…

539 ：昔のプランナー：02/01/23 13:42

>>535
他スレに書いたと思うけれど、いろいろな名目で部分的に着工している。
千葉では、千葉～野田間が16号バイパス（千葉環状道路、千葉柏道路）として準備中。埼玉県は536が書いているように首都高とつながり、所沢北部を通って狭山丘陵をぬける。
トトロの森の件は狭山丘陵。
武蔵村山付近を通って立川基地跡から、日野、多摩ニュータウン、子供の国付近、東名青葉インターへ。以南は横浜環状北線（工事中）。

540 ：535：02/01/23 15:50

>537 539
とりあえず、他のスレを探してみます。

541 ：昔のプランナー：02/01/23 21:39

埼玉のふじみ野あたりの話は、ふじみ野のBBSにでています。
http://hpcgi1.nifty.com/fujimino/bbs/wforum.cgi?mode=allread&pastlog=0001&no=507&page=30&act=past#553
所沢市の計画では、○○○で概略の位置が示されている（西から北）。
http://www.city.tokorozawa.saitama.jp/Town/Kihon/images/p5map.gif
埼玉県議会でのやりとり。
http://www1.pref.saitama.jp/~s-gikai/gaiyou/h1202/1202i070.html

542 ：国道７７４号線：02/01/24 16:23

さいたま市内は円阿弥インター付近から西では都市計画決定してない
みたいだね。いつ頃になるのだろう？

無論、さいたま市北袋町（新都心東側）から東では一般道もなさそう
だし。第２産業までじゃなくて、東北道までつながないと意味がない
んじゃないか？

543 ：国道７７４号線：02/01/24 17:06

>>542
埼玉では東西方面の交通需要が軽視されがちだからねぇ。
というか実際に少ないのだが・・・。
外環と圏央道が出来るから一応余剰になると考えて
あまり本気じゃないのかも。

544 ：一世田谷区民：02/01/25 13:05

>>543
3年前になるが国道125号での埼玉横断は苦痛だった。

545 ：国道７７４号線：02/01/25 13:47

>>543
そういえば、圏央道の下道として、
Ｒ４０７～県道鴻巣東松山線～県道加須鴻巣線で
スルー化されるらしいね。

546 ：一世田谷区民：02/01/25 19:58

>>535
もしかしたら外環道スレその５かもしれない。

547 ：国道７７４号線：02/01/25 23:37

圏央道情報キボン

548 ：国道７７４号線：02/01/26 20:48

>>547
http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/tama/129_20.htm
http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/tama/20_oume.htm
http://www.ktr.mlit.go.jp/yokohama/info/jigyou/syuto.htm

過去スレ参照

549 ：国道７７４号線：02/01/26 21:57

青梅－日の出間開通、3/26って本当？

550 ：：02/01/26 22:34

agwe

551 ：国道７７４号線：02/01/26 23:18

新聞記事『凍結。中止か着工かハッキリしてくれ』・・・か
たしかにそうだよな。
凍結のあいだ何もしてなかったもんね。
不動産屋に騙された住民とﾋｷｺﾓﾘ主婦・ﾋｷｺﾓﾘクレーマーが喚く前に何とかすべきだったんだ。

552 ：国道７７４号線：02/01/27 01:30

横浜市北部の住民としては外環を早く造ってほしい。
埼玉へ行く用事はほとんどないが、中央道へ行くケースは意外と多い。
横浜市北部と多摩地方は交流がなさそうで意外とある。
首都高速の中央環状線でだいぶ楽になるがやはり外環がないとつらい。

あと、横浜環状北線は反対運動はほとんど聞かない。新横浜－鶴見間の
環状２号線は時間が読めないことで有名。この前、溝の口－新横浜に
バスが走り始めたが、環状北が出来れば新横浜－鶴見にもバスが走る
だろうな。新百合ヶ丘とたまプラーザの両駅から羽田空港へ行くバスも
時間短縮になるし、大多数の住民が望んでいる路線だから反対もないん
だろう。

553 ：国道７７４号線：02/01/27 13:28

>>552
外環も大多数が望んでいるんだがね。

外環の反対派のサイトとか見ればその片寄った考え方が解るよ。
中学生あたりの自由研究レベルより低いねアレは。

554 ：国道７７４号線：02/01/27 15:16

東京区部はでも良いよな。環七、環八などあるんだから

555 ：国道７７４号線：02/01/27 18:39

555get!

556 ：国道７７４号線：02/01/27 18:40

>>552
絶滅危惧昆虫の生息地という記事が！！！

うーむ、いろいろあって大変だなあ、道路は。

557 ：一世田谷区民：02/01/27 20:21

特に新しい動きはなさそう。横浜環状北側みたいな詳細な計画を早く見たいものだ。

558 ：国道７７４号線：02/01/28 11:45

横浜北環状線より
川崎縦貫線を優先してほしい

559 ：国道７７４号線：02/01/28 14:24

>>558
距離がぜんぜん違うよなあ。しかも住宅街と市街化調整区域の
差は大きいし。

560 ：国道７７４号線：02/01/28 16:31

レスちがいになるけれど
高速道路のＩＣと首都高のランプとは同じと考えてもよいのであろうか。

首都高の入り口閉鎖の意味は何なのであろうか。
あまりに交通量が多いからであろうか。

首都高で入り口閉鎖がないランプはありますか。

561 ：国道７７４号線：02/01/28 17:55

>>560
少なくとも上野線入谷や上野はないな。

562 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

563 ：国道７７４号線：02/01/28 20:39

東京都は首都圏の人口が少子化で減ると試算しているのに
どうして都心に追加公共投資を要求するのでしょう。
言ってることがどうも逆節的で自己中心的な考えとしか
とらえられません。

石原が自分から言い出したのだから、そのうち羽田拡張のように
自前でやるように国からお達しがあるでしょう。

564 ：国道７７４号線：02/01/28 21:31

>>562
どんな要求？

565 ：一世田谷区民：02/01/28 22:18

>>562 >>563
・少子化についてはその５に書いた。html化されてないが。
・必要性についてはその1からその5’の過去スレに既出。同じ問答が延々続いている。
　http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/
・アンケート結果は
　http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/record/record02_2.htm

566 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

567 ：国道７７４号線：02/01/29 11:39

>>566
他の手段とは？

568 ：国道７７４号線：02/01/29 13:39

>>560

昨年実績が０のところが全体の７割

多いのは
1位：高樹町　1,141回
2位：外苑　　974回
3位：西神田　845回
4位：渋谷　　681回
5位：神田橋　612回

以下、四つ木、平井大橋、西銀座、芝公園、汐留、阪東橋の順

569 ：国道７７４号線：02/01/29 22:59

少子化で道路がいらないなら全国どこもいらないはず。「過疎」だから道路がいるといってきた地方の主張こそおかしいのでは。

570 ：国道７７４号線：02/01/30 03:58

やっぱり本格的に動き出すのは中央環状線ができて、その結果次第なのかなぁ。
目白線もいいけど外環の方がより必要だろ思う。

>>568
けっこう意外なデータだな。呉服橋とかの方が多い気がしてた。

571 ：国道７７４号線：02/01/30 04:01

>>570

あくまで「回数」だからね
呉服橋なんかは1度閉まると数時間開かない（五十日は半日閉鎖とかも）
ので回数の割に多く感じるのかも

阪東橋なんかは30分くらいで閉鎖解除になることが多いし
今はもうほとんど閉鎖はなくなった

572 ：一世田谷区民：02/01/30 06:54

都市計画を出して、住民に説明会をやった外環と都市計画もない目白線では、どちらかといえば
外環の方が早く着工できるっしょ。ただ、どちらもべらぼうな時間がかかりそうだけど。
自治体に説明会をやり、かつ表立って反対している自治体はないから外環の方が早いと思う。
今年中には、IC,JCTどうするかくらいは決めてほしいもんだ。

573 ：3LN：02/01/30 13:30

>572
同意。早く決めて欲しい。

ところで、将来外環が全通した場合、料金の取り方はどうなるのでしょう？
やっぱり均一料金ですかね？
それとも、東名→関越と抜けても途中で払わなくてよくなる？
後者の方が圧倒的に便利なのは確かだと思いますが......
（既出でしたらごめんなさい）

574 ：一杉並区民：02/01/30 15:34

地元民としては一刻も早く着工してほしいし、さほど反対派が多いとは思えないけどな。
上石神井の駅前再開発をどーするのか早く決めて欲しい。（もしやあの辺りも地下？)

ただね、外環問題は成田空港と一緒でレッドフラッグな人やファイトクラブさんが反行政の
旗印みたいにしてるところがあるからね。「公害！外環なんて不要！」ってね。

575 ：国道７７４号線：02/01/30 16:49

>>573
都県境ごとに料金所が出来るようなこと聞いたが。

576 ：国道７７４号線：02/01/30 17:17

>575
それってマジ？
と、いう事は中央道から関越に行こうとしたら、
２回金を取られるようになるの？
無意味だ・・・。

577 ：国道７７４号線：02/01/30 17:37

>>576
大泉ＪＣＴは東京都練馬区ですが何か？

578 ：：02/01/30 18:45

>>576-577

ワラタ！

579 ：国道７７４号線：02/01/30 19:06

大泉ＪＣＴ付近にそれらしいスペースはあるような気がする。
でも料金所の停車発進って、けっこう排ガスの元になる。
だからといって直轄事業で無料化するのは事業費的に困難だろうし
他にも問題があるかも。
いっそ首都高と同時にＥＴＣ専用道路にするとか（笑

580 ：3LN：02/01/30 23:12

>579
それだと二輪車が通れません......

581 ：国道７７４号線：02/01/30 23:55

>>579
普及率2％のETC専用というのは問題だね。それによって普及促進されるとも思えない。
いろいろ考えられるけどとりあえずETCとはスレ的にも切り離した方が良いかと思う。

それにもっと基本的な問題として580の意見に同意。現状で二輪が通れない。

582 ：国道７７４号線：02/01/31 00:00

>>579
過去ログにもあるけど、大泉～和光間に土地は確保してあるよ。
気をつけて走ればすぐ気づくと思う。

583 ：一世田谷区民：02/01/31 00:47

なんか最近、急にレスの数が増えたな。

584 ：一世田谷区民：02/01/31 01:09

>>573 >>575
県境別じゃないかという話が過去スレであったがはっきりした証拠はない。
大体道路も出来てなければJHもどうなるかわかんないしね。

585 ：国道７７４号線：02/01/31 11:02

個人的にはＪＣＴごとに料金所を作るのが面白いと思う。

586 ：国道７７４号線：02/01/31 12:17

外環に回す金は国にはありません。

587 ：国道７７４号線：02/01/31 21:01

>>585
料金所は少ない方がいい。料金然り、渋滞もまた然り

588 ：国道７７４号線：02/01/31 23:44

>>586
熊しかいない所に高速道路を作るよりましです

589 ：一世田谷区民：02/01/31 23:45

その５がhtml化されてた。
http://kaba.2ch.net/traf/kako/1004/10045/1004508682.html

>>587
確かに。

590 ：国道７７４号線：02/02/01 12:21

age

591 ：一世田谷区民：02/02/02 13:01

外環関係の記事をコピペしておきます
東京環状道路有識者委員会開催結果
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/record/yuusikisya_index.htm
ハイウェイエクスプレス誌
http://www.highwayexpress.co.jp/hx/contents/200202_oths_02.asp
http://www.highwayexpress.co.jp/hx/contents/200202_oths_03.asp

有識者委員会とPI委員会。似たような組織が2つあるとややこしいことになる。
今の技術で地下高速道路に後からICを工事でつけるのは不可能かね？どうせICでもめるのは
目に見えている。

592 ：国道７７４号線：02/02/02 15:58

>>591
何で甲州街道から北が4車線で南が6車線なんだ？

593 ：国道７７４号線：02/02/02 18:11

地形の問題じゃない？

594 ：一世田谷区民：02/02/03 08:46

>>592
昔の高架での建設計画ではね。地下形式だとたぶん全線4車線

595 ：国道７７４号線：02/02/03 08:51

>>592
そのぶん併設の下道の車線数が入れ替わってるナリよ

596 ：国道７７４号線：02/02/03 11:46

<a href=591 target=_blank>>>591

597 ：国道７７４号線：02/02/03 22:59

598 ：：02/02/03 23:12

>>562
君ねえ。何が問題で、具体的に何を要望しているのか具体的に言ってよ。
でなきゃ、お互いに話し合いが進展しないじゃない。
ただ、自分達の生活が侵害されるからダメだというのでは、公共工事は
何も進展しなくなるよ。
君の言い方は、核マルや中核の過激派と同じで、
ただ恐喝すればなんとかなると思っている非常に卑劣なやり方だよ。

599 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

600 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

601 ：国道７７４号線：02/02/04 20:10

反対派が決起したら
皆頃し一網打尽にしてしまえ

602 ：国道７７４号線：02/02/04 20:17

外環は計画自体が無謀なので止めたほうがイイね。

603 ：一世田谷区民：02/02/04 21:20

なんか低レベルになってきたな、また

604 ：便利派：02/02/04 21:29

外環、圏央道しかり国立のマンション、小田急の影響なのか、最近はそこいらじゅうで
建設反対の住民運動が盛んだな。このままいったら埋立地しか作れなくなってしまうのか。
いやまてよ埋めたてもダメか。東京はこのままなにも出来ずに後退するまでか。

605 ：一世田谷区民：02/02/04 21:45

>>604
沿線7区市の住民の7割は賛成している。（総論でだけどね）
しかし匿名希望君の意見は具体的数字に欠ける。まあ、前のスレから
反対派の方々の反論は具体性はあまりなかったけどね。

彼の言う生存権とは？　抹殺されるのかな？
土地とは？都市計画線上に後から承知で住んできた人が大半。
環境とは？環八のアイドリングが問題視されている現在、ましになると思うけど。
それに地下形式だと排気ガスは排気塔に集約されて浄化できる。今のそのまま
排気ガスを大気中に放出するよりましでしょ。

606 ：国道７７４号線：02/02/04 22:07

反対派が決起したって
ただ単に暴徒として鎮圧されるのがオチだと思うよ。
沿線でも賛成派の方が多数なんだから。首都圏レベルではどうだか…
世の中、『車やめました』で済むと思ってる子供ばかりじゃないよ。

ネタだか見て楽しんでいれば良いんだよ。

607 ：国道７７４号線：02/02/04 22:11

過去の事例から行政執行ができるのはセイゼイ２，３軒程度。
まあ東京に震災が起きても神戸の事例から執行は無謀だろうね。（ｗ

608 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

609 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

610 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

611 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

612 ：国道７７４号線：02/02/04 23:16

ふぅ、今日は字がたくさん書いてあるな。

613 ：国道７７４号線：02/02/05 00:20

強行着工せざるを得ないのは必要悪だと認めよう。

でもさあ、正義ってなんなのさ?
闘い抜くことが目的化してねえか?

614 ：国道７７４号線：02/02/05 00:38

煽りなんだろうけどさ、過去ログくらい読んでから発言しなよ。
最近このスレがﾏﾀｰﾘしてるのは、反対派が論拠をもった発言をしないで
荒らしまくって（茨城とか）去っていったからなんだよ。

615 ：国道７７４号線：02/02/05 01:12

くだらない書き込みに真面目にレスつけるのやめないかい？

616 ：国道７７４号線：02/02/05 01:20

匿名希望者さんのシュプレヒコールは70年代～80年代新左翼アジの香りがするな。まるで化石みたい。
もしかしたら50歳前後の方？　具体例や明確なデータの関連性がスッポリ欠け落ちているあたりも懐かしい。
ちょっとホノボノしちゃったよ(w

617 ：国道７７４号線：02/02/05 14:03

外環は中止してもイイだろう。

618 ：国道７７４号線：02/02/05 15:02

新左翼チックに書きたいなら書き方を練習しろ！
http://marukyo.cosm.co.jp/　でも見れ。

619 ：一世田谷区民：02/02/05 16:58

私も沿線住民なんですけど...。煽りでレス数が伸びるのは皮肉だな...。

620 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

621 ：国道７７４号線：02/02/05 22:52

外環は議論すること自体時間の無駄！
現況を見れば転地が引っ繰り返っても無理！

622 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

623 ：国道７７４号線：02/02/05 22:58

馬鹿レスは無視としましょう

624 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

625 ：国道７７４号線：02/02/05 23:07

反論するのもアホくさい。つーかネタだろ。

626 ：国道７７４号線：02/02/05 23:12

フリクラ馬鹿っぽくない？フリクラスレあがったし

627 ：：02/02/05 23:18

茨城馬鹿の次はフリクラ馬鹿か（ｗ

628 ：国道７７４号線：02/02/06 00:26

ネタにしてはできが悪い

629 ：国道７７４号線：02/02/06 00:28

>>624
反対住民は今すぐ氏ね

630 ：国道７７４号線：02/02/06 01:08

>>628
そうなんだよね。読んでておもしろくないし、かといって怒りもわいてこない。
冷静に見れる荒らしも珍しい。

631 ：国道７７４号線：02/02/06 03:09

県庁前から東前原
夕方は１時間かかるのだが何とかならんか？

632 ：国道７７４号線：02/02/06 03:16

東前原ってどこ？

633 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

634 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

635 ：国道７７４号線：02/02/06 09:57

>>631,632
栃木県石橋町東前原？
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=139/50/54.490&scl=70000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=36/24/54.962&size=500,500
栃木県庁から18kmくらいあり、プロアトラス標準時間26分なのでラッシュ時間に１時間で着けるなら首都圏ならラッキー。
福岡県前原町字東？
http://www.mapion.co.jp/c/f?el=130/10/43.003&scl=250000&pnf=1&uc=1&grp=all&nl=33/31/46.005&size=500,500
スレ違い。高速で26km。プロアトラス標準時間39分。１時間なら許容範囲。
千葉県船橋市前原東？
千葉県庁まで16km、プロアトラス標準時間24分。１時間なら許容範囲。

636 ：国道７７４号線：02/02/06 09:58

外環の松戸付近て、工事の進捗状況はどうですか？
とくに６号以南の状況。

637 ：国道７７４号線：02/02/06 10:48

>着工してみろ、推進派は、国際的に非難されるぞ。

諫早でも大して非難されなかったから、多分外環はまったくないね。

638 ：国道７７４号線：02/02/06 11:28

三郷ＪＣＴ通過したら何か工事してたけど、あれは外環関係か？

639 ：国道７７４号線：02/02/06 11:30

荒らしはほっといて建設的に行こうや

640 ：国道７７４号線：02/02/06 13:24

大阪って何であんなに臭いの？

641 ：国道７７４号線：02/02/06 13:33

>>635

瀬田⇔谷原は標準２５分だが
１時間でも許容範囲デスか？

642 ：一世田谷区民：02/02/06 14:44

>>625 >>628
こんな出来の悪いネタ、誰が作るかい！アホくさい

643 ：国道７７４号線：02/02/06 16:48

>>636
用地買収はかなり進んだね。矢切の斜面林もまるはだか。

一番の問題は、菅野のお屋敷街だな。

644 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

645 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

646 ：国道７７４号線：02/02/06 17:57

>>635
１６キロ進むのに一時間かかるの？

647 ：国道７７４号線：02/02/06 19:11

これほど退屈な煽りもないかも（ｗ

タイムマシンに乗って７０年代に行けたら同じ気分？

648 ：国道７７４号線：02/02/06 19:24

>>646
ちなみに瀬田交差点～谷原交差点は14.7km。プロアトラス標準で22分。
昨日は鎌倉街道で7kmを40分。１時間以上かかることもざら。
でも631の東前原ってどこだろう。

649 ：国道７７４号線：02/02/06 19:30

まだまだ煽りがへただな。７０年代の新左翼だったら、悪いことはみんな日本帝国主義にしなければ。共産党は日本独占資本。

650 ：国道７７４号線：02/02/06 21:55

みんな鼻くそほじりながら煽り文を読んでるみたいだね。

651 ：国道７７４号線：02/02/06 22:28

どうも中年層が多いみたいだな、ここは。

652 ：あげ：02/02/06 22:29

|　　>>644 >>645を迎えに参りました。
＼　　　　　　
　￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　―――――――、　　　ヽヽ
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||＿＿＿＿ヽヽ
　　/.　　　∧// ∧ ∧| ||　東京都　ヽヽ
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　清掃局. 　|　　|
　||_　　　＿|_|￣￣ ∪|.||￣￣￣￣￣|　　|
　lO|――|O゜.|＿＿＿_|.||.-――――┴―|
　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ
　　￣￣`ー'￣　　`ー'￣ `ー'　　`ー'

653 ：あげ：02/02/06 22:53

|　外環を凍結にしました。
＼　　　　　　
　￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　―――――――、　　　ヽヽ
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　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　建設局. 　|　　|
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　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ
　　￣￣`ー'￣　　`ー'￣ `ー'　　`ー'

654 ：国道７７４号線：02/02/07 08:46

655 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

656 ：国道７７４号線：02/02/07 09:20

いまの経済状況で多額の費用を要する外環建設を持ち出すこと
自体ナンセンスだな。景気が回復したらいいけどな。

657 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/07 09:35

んー、外環、そんなに不味いかねぇ。。。

早急に整備せねばならん所のひとつだと思うが。

658 ：国道７７４号線：02/02/07 10:05

外環の効果は過去ログ見たが感覚的過ぎて疑義が多いから、
今早急にやる必要性はない。

659 ：国道７７４号線：02/02/07 11:16

これでやっと東関道と京葉道が結ばれるのか～。
特定運賃にしてくれないかな。

660 ：国道７７４号線：02/02/07 11:34

>>658
あなた環八の渋滞知っていて、そんな事言ってるのか？！

661 ：国道７７４号線：02/02/07 11:53

景気が良くなった頃には、また交通量が増え環八が今以上に混むだろうし、
土地の値段も上がり買収が難しくなる。
それなら、不景気で土地を売りたい地主の多い今、やるべきだろうに。

662 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/07 12:27

買収だけでも今のうちにしておくべきだなぁ。

663 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/07 12:29

反対派があんまりウルサイならば
大深度地下でやっちゃうってのも一つの手だと思ったなぁ。

664 ：国道７７４号線：02/02/07 13:09

外環に回す国費はありません。
造っても渋滞解消は？？？マークで
むしろ首都移転のほうが費用対効果でも遥かに効果的と思われ。

665 ：国道７７４号線：02/02/07 14:09

うわっ！茨城並みの低次元レス・・・

666 ：国道７７４号線：02/02/07 14:09

>>663
しかし大深度地下でやると、用地費が不要になるが、
収入が無くなる大多数の地主からは反発を食らう。
諸刃の剣。初心者にはお勧めできない。

667 ：国道７７４号線：02/02/07 15:23

東京は車の絶対量が多いから外環を造っても渋滞の解消はしないだろう。
外環を造るよりか車の流入規制とか保有規制とか架けた方が
本質的な改善に向かうでしょう。

668 ：国道７７４号線：02/02/07 15:29

>>667
利便性や経済効果を規制しての渋滞解消なんて意味ないんじゃない？
渋滞解消そのものが目的になっちゃってない？　たとえばロードプライシングなんて
あくまでも窮余の一策で、根本的な解決とはほど遠いと思うけどなあ。

669 ：国道７７４号線：02/02/07 15:35

>>667
作っても渋滞するから作るな、ってのも暴論だよな。
たしかに作っても絶対量が多くて、渋滞するのは容易に予想できるけど、
無いのとあるのとでは、天と地の差がある気がするぞ。
それに、作っても閑古鳥が鳴く高速を作るよりよっぽど世の中の役に立つ。

670 ：国道７７４号線：02/02/07 15:43

経済効果は更なる渋滞で相殺されないか？
それより渋滞をしない程度に車を流入規制して経済活動をしたほうが
かえって経済効果は上がると思われるが。

671 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/07 16:00

コイツは首都移転にどれだけかねかかるかしっとるのか？
概算で10兆だぞ。バカか？>>664

流入規制と簡単に言うが、本当に効果上がるのかね？
都心に向かう物流に対して減圧弁のような効果を生むのだぞ。
渋滞は減るかもしれんが、市民生活にはかなり影響でるよなぁ。

672 ：国道７７４号線：02/02/07 16:15

>>671
>コイツは首都移転にどれだけかねかかるかしっとるのか？
>概算で10兆だぞ。バカか？>>664

公的負担は２兆数千億円だけど
国の年間公共事業関係費の約２％程度に相当します。何か？
外環に数兆円も掛けるより遥かにマシでしょう。

673 ：　：02/02/07 16:26

首都移転には３０兆円かかる。

674 ：国道７７４号線：02/02/07 16:41

>>673
見ろ！石原みたいにデタラメ言うなよ。
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/daishu/qa/qa_f_b.html

675 ：国道７７４号線：02/02/07 16:44

>>672
今年完成する首相官邸の建設費は約５００億円
去年完成した合同庁舎2号館は約２００億円
・・・・・・・
それらを捨てるのか？
首都機能移転だけで省庁の建設だけで新たに約一兆円は超える。
そこに勤める人が数十万人。
その家族も引っ越すから１００万人近くの人口移動。
学校建設、公務員住宅の建設、高速道路整備、鉄道整備・・・・・

>公的負担は２兆数千億円だけど
それだけで済むと思うのか？
簡単に兆の単位を使うが、そんな余裕が日本にあると思うのか？

その100万人を相手に商売していた人たちは？
家を買ってローンの残っている人は？
人口移動にとって地価が下落して銀行が倒産。日本経済は？

676 ：国道７７４号線：02/02/07 17:03

1 ：国道７７４号線：02/02/07 11:12
外環道は現在の予定地への建設を断念するらしい。
予定地が余りにも市街化して反対も根強く、沿線住民の負担も甚大であり
巨額の投資、完成までの長期化が懸念されるため。
代替案として拡幅中の調布・保谷線（武蔵境通り）地下案が浮上。
幅員も完成区間を除き、２５ｍから３６ｍに急遽変更されている。
武蔵境通りの用地買収も困難が予想される為、
この件の正式な発表は買収交渉が終了した後と思われ。

677 ：国道７７４号線：02/02/07 17:36

>>675
＞そんな余裕が日本にあると思うのか？
前途多難な外環建設に投資する金はないやね。（藁

どうも民間投資という概念を知らないらしいね。（ｗ

678 ：国道７７４号線：02/02/07 17:43

>>675
>その家族も引っ越すから１００万人近くの人口移動。

いいじゃない。人が減れば渋滞もなくなるし。
それこそが首都機能移転の目的なんだから。（ｗ

679 ：：02/02/07 17:50

なんか一人で反対キャンペーンうってる人がいるんですが。
たぶん都民じゃなさそうで事情をわかっておりません。
マジレスすべきでしょうか？

680 ：国道７７４号線：02/02/07 17:57

しかも過去ログで激しく既出。

681 ：国道７７４号線：02/02/07 18:02

>>676
本当かどうかカナーリ怪しいネタではあるが。
中央道までは武蔵境通りでいいとして、そこから先は？？

682 ：国道７７４号線：02/02/07 20:08

>>676
外環程度で用地買収が難しいなんて言ってるが
むしろ調布保谷線の方がよっぽど難しそうだな。（もちろん高速の話は抜きで）
環八よりも幅が広いというだけで「環八以上の公害道路」になると思われている。
車線数は同じなのに。
深大寺付近と、中央線を越えるあたりがやばそう・・・
それと調布保谷線は埼玉県側が全く動きがないから関越まで
つなげられないよ。

683 ：吉祥寺から境にチェンジ？：02/02/07 21:19

676はマジなの？
となると俺は
地元近辺ネタ→もろ地元ネタ　になる。
ここで反対するわけにもいくまいし
どちらの経路でも賛成する。
インターだけはちゃんと造ってくれ。そんだけ。
外環完成の暁には流入規制しても良い。

684 ：国道７７４号線：02/02/07 22:27

>>682
保谷朝霞線という計画はあるみたいだが…用地買収が難航している西東京市
地区や新座市の対応待ちみたいです。

685 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

686 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

687 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

688 ：国道７７４号線：02/02/07 22:43

|　　>>685 >>686を回収しに参りました。
＼　　　　　　
　￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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　　　　―――――――、　　　ヽヽ
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　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ
　　￣￣`ー'￣　　`ー'￣ `ー'　　`ー'

689 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

690 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

691 ：国道７７４号線：02/02/07 23:08

国民の七割ぐらい殺さなきゃならんような

692 ：国道７７４号線：02/02/07 23:11

|　　正直、処理場が満杯です。
＼　　　　　　
　￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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693 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

694 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

695 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

696 ：匿名希望者：02/02/07 23:31

うまくいかないものだ。

697 ：国道７７４号線：02/02/07 23:38

>>696
同じ失敗をくり返すな。自己批判せい!

698 ：国道７７４号線：02/02/07 23:45

外環、作れないからといってあきらめて他所で作ろうとすれば、外環＝公害道路を自認することになるからかえってマイナス。
調布保谷線自体も反対が強いので成功確率低いのでは。関越には新座料金所でなんとかつながっても東名につなげるのは困難。川崎縦貫を多摩川原橋まで持ってくるのか。

699 ：国道７７４号線：02/02/07 23:56

676はここからのコピペ。
「外環道は調布・保谷線地下に建設」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1013047934/l50

700 ：国道７７４号線：02/02/08 00:01

|　　環８が渋滞して処理場まで逝けません。
＼　　　　　　
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701 ：国道７７４号線：02/02/08 00:12

2 ：国道７７４号線：02/02/07 12:31
この案だったら１０年で出来そう！
ただ、大泉～保谷はどうするんだろう？
調布インター付近は大改造で買収なしでジャンクションになりそうだし
調布～東名間は隅田川みたいに多摩川沿い走らせばすむね。

702 ：国道７７４号線：02/02/08 00:19

調布・保谷線は深大寺付近は現在買収中だよ。
ICは３６Ｍ幅なら何処でも大丈夫でしょう。
鶴川街道部分はほぼ買収完了。
武蔵野市、保谷市の２５Ｍ幅の部分も買収完了。
青梅街道～新青梅街道部分は今週事業決定した。

保谷・調布線の拡幅で困難が予想されるのは
中央線の部分くらいなんじゃない？

703 ：国道７７４号線：02/02/08 00:29

地下化しても排気ガスを煙突作って抜かなきゃなんないけど、
原稿予定地だと公共用地に隣接してないからとても無理。
でも調布保谷線には広い境浄水場、武蔵野中央公園
神代植物公園、三鷹電車庫、東宝調布ゴルフコースがある。
境浄水場を少し削ってサービスエリアも作れる。

建設費も今の予定地より安上がりだし
期間も短くて済むかもね。

704 ：国道７７４号線：02/02/08 00:36

>>700
とりあえず善福寺池に沈めておいてください。

705 ：一世田谷区民：02/02/08 03:05

首都移転とかその4あたりで激しく既出だったのがぶり返してるな。多摩川沿いも既出だし。
>>703
調布保谷線はネタでしょ。換気口についてはICやJCTと一体化させるんじゃないかね？
どうせIC部は開削シールド方法で地上部の用地買収が必要だし。それに既存の公園に排気塔
立てる方が顰蹙買うでしょ。しかしPIで都市計画も変更するといってるから井の頭公園など
の付近は多少位置がずれるかもしれないね。ただ、JCTに関しては既存の高速の接続場所も関係あるから
ずれないんじゃないかい？（例えば東名の川崎～用賀なんてそのためにあるような感じだし）
JCTがずれないとなると走行ルートはそう大きく変わることはないと思うが。

706 ：国道７７４号線：02/02/08 03:13

まぁネタだとしても、このスレが話題に欠いていたのは事実だからね。
外出ネタをやるよりは、新たなルートを考えてみるのもいいかも。

茨城の時と違ってみなさん大人の対応ですな。
ま、煽りのレベルが低すぎるせいもあるが。

707 ：一世田谷区民：02/02/08 03:25

>>706
確かに。ネタ不足は仰せのとおり。

708 ：一世田谷区民：02/02/08 03:31

重カキコで申し訳ないが
http://www.yokokan-kita.com/map/map_allsection.html
横浜環状北線の換気口付近は公園となっているが、これは既存のものかい？
それとも新しく作るもんかね？これは>>703と関連して疑問に思ったんだけど

709 ：国道７７４号線：02/02/08 04:02

>>708

手元の地図では
その地点に公園はないので
新たに整備するものと思われる

710 ：昔のプランナー：02/02/08 07:18

>>709は間違い。馬場の林地は公園ではないが、子安台公園は既存の都市公園。
馬場の林地の換気所とICの詳細。
http://www.city.yokohama.jp/me/douro/image/kitapanfno23.pdf
子安台公園の換気所詳細。
http://www.city.yokohama.jp/me/douro/image/kitapanfno24.pdf

711 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

712 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

713 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

714 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

715 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

716 ：国道７７４号線：02/02/08 09:22

|　　>>700　水質汚濁の原因になります。
＼　　　　　荒らしスレは燃やしてもダイオキシンが発生します。　
　￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　―――――――、　　　ヽヽ
.　　 /. ￣￣￣//.￣￣| ||＿＿＿＿ヽヽ
　　/.　　　∧// ∧ ∧| ||　東京都　ヽヽ
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||　清掃局. 　|　　|
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　lO|――|O゜.|＿＿＿_|.||.-――――┴―|
　|_∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ | | コ□ﾆ//ｌ⌒ｌソ
　　￣￣`ー'￣　　`ー'￣ `ー'　　`ー'

717 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

718 ：国道７７４号線：02/02/08 09:31

>>711-717
禿げ同！
外環計画は大江戸線みたいに効果まったくない死道です。

719 ：国道７７４号線：02/02/08 10:08

718=711
自作自演を覚えました。

720 ：国道７７４号線：02/02/08 10:36

フリクラなみの自作自演

721 ：国道７７４号線：02/02/08 12:28

もーほっとけって！

722 ：昔のプランナー：02/02/08 13:42

保谷朝霞線については
http://www1.pref.saitama.jp/~s-gikai/gaiyou/h1006/1006a053.html
http://www1.pref.saitama.jp/~s-gikai/gaiyou/h1209/1209o081.html

723 ：国道７７４号線：02/02/08 14:03

もうすぐ春闘やねぇ

724 ：国道７７４号線：02/02/08 14:15

そやね

725 ：国道７７４号線：02/02/08 14:38

だから一人で盛り上がってるのか！

726 ：国道７７４号線：02/02/08 17:09

春先になるとアホが増える

727 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

728 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

729 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/08 17:49

ほ～、そりゃ、すごいな。

730 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

731 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/08 17:50

さて、たまにはつついてみるか。一個一個、ね。ｗ

732 ：国道７７４号線：02/02/08 17:54

只今

羽田空港ターミナルから笹目橋まで
２時間４５分かかっています

733 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/08 17:55

推進派よ、外環中止しないと、死ぬぞ。←推進派に中止しろと言われても、ねぇ。
着工するなら、死ね。←嫌だ。
我らは、正義の名において、聖戦をするぞ。←正義？ﾌﾟﾌﾟ
我々に正義がある限り、負けない。 ←あぁ、そうですか、がんばってください。
推進派よ、今すぐに中止せよ。←だから、国交省か道路公団にでも言えや。
さもないと、東京は、消滅するぞ。←本当だな？消滅するんだな？ウソだったら、死ぬぞ。

734 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/08 17:58

ドライバーへ、今すぐに東京から出て行け。←なして？
さもないと、ドライバーを皆殺しにするぞ。←トラック置いて新幹線で出てもOKですか？
東京に侵入するものは、殺す。←ふーん。
東京に侵入しないように、防衛線を張っているぞ。←へー。
東京が嫌なら、他へ行け。←嫌だと誰ぞが言いましたか？

735 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

736 ：：02/02/08 17:59

今日、福岡のつたやで初回盤を見つけたよ。
４つ程あった。

737 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/08 18:02

>>730　>>735
直接仰ったらどうですか？

738 ：国道７７４号線：02/02/08 18:03

どこどこ？
どこのつたや？

739 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

740 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

741 ：国道７７４号線：02/02/08 18:12

羽田空港から笹目橋まで２時間４５分かかっています

742 ：国道７７４号線：02/02/08 18:13

>>739
あの～、外環予定地に隣接して住んでて、外環賛成なんですけど、、、

743 ：国道７７４号線：02/02/08 19:04

今日みんな夕飯何食べた？

744 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/08 19:15

いや、まだ食べてない。

745 ：はいはいはーーーーい、「推進派のアジト」って、ナンですかあ??(ｗ：02/02/08 19:52

746 ：一世田谷区民：02/02/08 20:52

千葉側の状況はわからないです。ホームページも全然更新してないもんなー。

747 ：：02/02/09 01:14

こういうのは荒らしには該当しないのかな。アクセス規制してほしいね。

748 ：国道７７４号線：02/02/09 01:39

とりあえず、匿名希望者の投稿、削除依頼を出しておくか。
他の板で、この手の荒らしに対して削除以来出した時は、ひろゆき氏にＩＰ抜かれて、
次やったら通報するっていう答えが返ってきて
それからおとなしくなったから。荒らしが。

749 ：国道７７４号線：02/02/09 01:50

茨城よりタチ悪い。

750 ：国道７７４号線：02/02/09 03:17

きんまんこです

751 ：国道７７４号線：02/02/09 03:53

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d
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dt
ggty

sww

s;w
ww
oiq

ssslep

s

rr
e

752 ：国道７７４号線：02/02/09 14:34

削除依頼出しておいた。
これで駄目なら完全無視だな・・・。

753 ：一世田谷区民：02/02/10 11:29

前のマターリさが戻ってきたなage

754 ：国道７７４号線：02/02/10 13:10

千葉はどうなったの！

755 ：国道７７４号線：02/02/10 14:37

しかし、環状道路って西側ばっか話題になって
東側は全然出てこないな。
それだけ東側は需要が少ないってことか？

756 ：国道７７４号線：02/02/10 15:12

東側は西側に比べて順調だからでしょ。
完成している区間も多いし、西側と比べても新規区間の建設が順調だし。
それに日本の大動脈である東名が未だ都心環状線としか
つながっていないからだと思われ。

757 ：国道７７４号線：02/02/10 15:14

>>755
西側は、東名～中央～関越（～東北）を結ぶ道として重要だけど、
東側はそういうのはほとんどなくて
千葉県民のための道、みたいなのもあるだろうからねぇ。

758 ：ﾒｺｰﾙｳﾏｰ（゜д゜）：02/02/10 15:23

ﾒｺｰﾙｳﾏｰ（゜д゜）

759 ：国道７７４号線：02/02/10 15:29

>>756
完成してる区間って中央環状線だけなのでは？
>>757
アクアライン～圏央道～成田、とかその先東関道の建設中の区間～常磐道
というルートができると通過交通が増える、はず。
アクアラインの通行料金は近々１０００円台になるらしいし。

760 ：国道７７４号線：02/02/10 15:44

>>759
圏央道の東側ってそんなに重要ですか？
というか、アクアラインが1000円台って、ソースは？
2000円という報道ならありましたが。

761 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/10 15:47

２０００円でもがんばってるような。

まだ高いけど。ｗ

762 ：国道７７４号線：02/02/10 15:56

2000円なら格安だと思うけど。
そこだけ見れば高いけど東関道～湾岸の料金・かかる時間を考えれば安い。

763 ：国道７７４号線：02/02/10 16:42

だからさ、平日１０００円、土日祝２０００円、ＧＷ年末年始
５０００円にすべきだってば。

764 ：国道７７４号線：02/02/10 17:08

>>756 >>757
湾岸線や東関道の千葉区間を走ったこと在るかい？

765 ：７５６：02/02/10 17:35

>>759
西側は都心環状線しかないんだから、中央環状線があるだけまし。

>>764
たしかに、ひどい混雑だけれども、東名、中央、関越を結ぶ西側と
湾岸、東関道、常磐を結ぶ東側を比べたら、西側のほうを早く整備すべきだったと思う。

766 ：国道７７４号線：02/02/10 17:49

>>765
同意。
別に東側を軽視するつもりは無いけれど、西側の重要度の方が高いでしょう。
それに東関東・常磐道の延長自体本当に必要か疑問。

767 ：国道７７４号線：02/02/10 18:37

別に西側を軽視するつもりは無いけれど、東側の重要度の方が高いでしょう。
それに外環自体本当に必要か疑問。

768 ：国道７７４号線：02/02/10 18:46

東側は下道がないから、外環が必要。
西側は、下道はあるけど足りないから、必要。

けど、東側を優先して作ってるわけじゃないでしょう？
仮に優先して作ってるとしても
西側が遅れているのは、そのせいじゃないと思うんだけど、どうでしょう？

769 ：3LN：02/02/10 22:40

既出だと思いますが、
西側が遅れてるのはこれまでの政治的な経緯によるものでしょうね。
東側を優先しているのではなくて、
東側は着工にこぎ着けることができたので作ってる、という感じだと思います。

770 ：国道７７４号線：02/02/11 06:53

>>760
２０００円以下にする、と堂本知事が表明という話があったYO!
「以下」の部分に期待（ｗ

771 ：７５６：02/02/11 10:38

優先したから東側ができたんでは無いのは知ってるよ。
必要なのはわかっているのに、住民との対話を３０年もしなかった
政治家が悪いんだよな～。
一番悪いのは美濃部元都知事だな。
某Ｓ党やＫ党が首長になると、ろくな事が無い。
だいたい３０年も前だったら今よりも作るのは楽だったはずなのに・・・。

772 ：一世田谷区民：02/02/11 11:15

西側東側どっちが重要？という問題じゃないと思うけど。わたしゃ西側に住んでるから
西側の方が気になる。アクアライン2000円の話のソースがあったら教えてください。

773 ：国道７７４号線：02/02/11 16:13

西側に外環を作るとして、今のままだと片側２車線になりそうな気配だけど
絶対車線が足りない気がする・・・。
現在開通している区間だって足りないくらいなのにね。

774 ：国道７７４号線：02/02/11 16:20

人気がある地域の環状道路ほど、需要が高い。

>東京から放射状に伸びる沿線（地下鉄を除く）の人気度ランク
>
>１位：東急東横線
>２位：京浜東北線（南線）
>３位：東海道線
>４位：小田急線
>５位：東急田園都市線
>６位：横須賀線
>７位：中央線
>８位：京急線
>９位：京王井の頭線
>10位：京王本線
>11位：西武新宿線
>12位：西武池袋線
>13位：東武東上線
>14位：京浜東北線（北線）
>15位：埼京線
>16位：高崎線
>17位：宇都宮線
>18位：総武線
>19位：京葉線
>20位：東武伊勢崎線
>21位：京成線
>22位：常磐線

775 ：：02/02/11 16:51

>>774
そのランクってどこからの情報？
京浜東北（南線）って蒲田とか大森でしょ？２位？
って井の頭線が横須賀線より下ってＷＨＹ？

776 ：打目堕：02/02/11 17:02

反対するやつ

１　運転ができないやつ
２　渋滞に関係ない田舎もん
３　地元住民
４　人間より動植物が大事なアホ
５　何でも反対Ｋ党
６　へそまがり

777 ：国道７７４号線：02/02/11 17:05

>>776
地元住民は賛成派の方が多いっつてんだろ。

778 ：一世田谷区民：02/02/11 17:35

>>774
偶然の一致でしょ。東側には中央環状線があるし、北側には外環道がある。一方
西側には何も無い。

779 ：国道７７４号線：02/02/11 17:43

地元住民に賛成派が多いのに
一部の反対派のために
着工できないって、社会的に見て
おおいにマイナスな気がするんだけど
どうにかする制度とか、つくらないのかな。

780 ：一世田谷区民：02/02/11 17:47

>>779
急いては事を仕損じる。昨年のたたき台からゆっくりと、しかし確実に進んでいる。
この4、5年の間で新しい都市計画ができ、着工できたら良いなと思っている。

781 ：国道７７４号線：02/02/11 18:52

782 ：国道７７４号線：02/02/11 18:53

783 ：国道７７４号線：02/02/11 19:42

土建屋行政はもうやめだ！東京都石原が言い出しっぺだろうが！
この経済難にリターンが期待できない外環に
莫大な国費を費やすひつようなし！

784 ：国道７７４号線：02/02/11 19:54

>>778
そんな西側も圏央道がほんの一部開通してる。

785 ：一世田谷区民：02/02/11 20:54

>>784
あれは遠いよ。過去スレで圏央道は外環道の役割を担えるという反対派の意見も多かったけど
それについては過去スレ参照。カキコがめんどい。

786 ：国道７７４号線：02/02/11 23:23

圏央道の外側の人口と、内側の人口の差を考えれば答えは出るでしょ。

787 ：3LN：02/02/11 23:35

>779
土地収用法の改正ってそのためのもんじゃないのかな？

788 ：>>783：02/02/12 00:25

馬鹿は逝ってよし
外環は借入金で建設され、通行料金で償還される。国費は基本的には投入されない。
地元対策用の公園･緑道・地域道路まで利用者が負担してあげるのさ

圏央道は国道。税金が入ってるよ。

789 ：国道７７４号線：02/02/12 00:31

国道１４号市川市平田付近に、外環道の建設告知看板がありましたが、
この付近に建設されるのかな？
早く出来るといいが・・・サクラダファミリヤ状態はもう沢山です。

790 ：国道７７４号線：02/02/12 03:01

>>788

激しく意味不明

791 ：国道７７４号線：02/02/12 03:44

>>790
少しは意味がわかる。
外環は、高速自動車国道であり有料道路制度で償還金はすべて償還準備金から用意されるが、圏央道は薄皮有料と呼ばれる有料道路制度による投資と税金投入がミックスされている道路である。
783の「国費」が何を指すのかは難しいが、普通「国費」は、政府出資の特殊法人による事業費も含まれる。JHもそんな特殊法人の一つ。

792 ：国道７７４号線：02/02/12 07:04

>>791
要は国道だと、元を取るまで有料である必要が無いが
公団管理だと元を取るまで無料にならない、って事でしょ？

793 ：国道７７４号線：02/02/12 08:39

でも外環西側区間って施行命令出てないから、公団が建設すると決まってない。
この区間だけ圏央道方式にする可能性もある。

794 ：国道７７４号線：02/02/12 08:51

国道4号バイパスの利根川にかかる有料橋って去年無料になったんだけど
あれって元が取れた（償還終了）から無料開放されたのですか？

それとも期限が満了したからか？

795 ：国道７７４号線：02/02/12 09:58

>>794
料金徴収期間満了のため無料開放。償還はできていない。

796 ：国道７７４号線：02/02/12 10:31

>>794
大赤字でした。

797 ：国道７７４号線：02/02/12 12:50

>>788
>>地元対策用の公園･緑道・地域道路まで利用者が負担してあげるのさ
ということはないと思いますが。迷惑対策で、通常よりは補助率が高くなるかもしれないが、地元負担分はあると思います。

798 ：791：02/02/12 15:56

>>792
高速自動車国道（外環）だと、JHがすべて建設しその建設費分はユーザに100%利用料金という形で返ってくる。
税金は一切入っていない。
一般国道で薄皮有料の方式（圏央道）だと、国土交通省建設部分とJH建設部分があり、建設費には税金も入るため、要償還額が抑えられる。
圏央道の場合、すべてJHの一般有料として建設すると、今開通している区間料金は普通車で3000円（？）くらいになったはず。
採算の採れない路線はこのように税金投入がある。

799 ：国道７７４号線：02/02/12 17:16

うすかわ有料ってナンデスカ？？

800 ：国道７７４号線：02/02/12 17:34

800get!

801 ：国道７７４号線：02/02/12 20:36

>>799
>>791でがいしゅつ

802 ：一世田谷区民：02/02/12 20:55

>>783
>>186、>>188のレスに千葉県の負担増についての記事があった。（削除されてるけど）
内容は>>793の方のような内容だったよ。私も圏央道形式になるんじゃないかと思う。

803 ：昔のプランナー：02/02/12 22:31

>>802
「直轄工事にすると、県の地元負担分が増える」といった内容だったと思う。
これは、反対派の堂本知事宛ての文
http://www3.justnet.ne.jp/~forum.ozaki/renrakukai/20011127%20tibaken%20ikensho.html
にも同様の内容がでている。

804 ：国道７７４号線：02/02/12 22:59

>>802-803
外環の西側区間の専用部がどうなるのかという話だね。
ただ、道路公団改革の流れで、当然新しいスキームが出てくるだろうから、もし仮に専用部が一般国道自動車専用道路になったとしても、都道府県が1/3の費用負担になんてならないと思う。
http://www.houko.com/00/01/S27/180.HTM#s110

質問ですが、高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路（Ａ’路線）の費用負担の割合は、どうなっているのでしょうか？かなり参考になるので知りたいのですが。

805 ：一世田谷区民：02/02/12 23:55

>>804
高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路（Ａ’路線）って実在路線では
例えばどんなの？一般国道自動車専用道路をGoogleで検索してみたけど、都道府県で
バラバラででてきた。プランナー氏ならわかるかもしれない。私はよくわからん。

806 ：804：02/02/13 00:20

>>805
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/h14/r5-1.html　の地図を見ればわかる。
ttp://homepage3.nifty.com/hiro-building/32F.htm　にリストがある。
「高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路（Ａ’路線）」というのは、すぐにはできないが、緊急に整備する必要ありとして、国道として先行発注されたもの。無料の高規格自動車専用道路であることも多い。

807 ：昔のプランナー：02/02/13 10:10

高速自動車国道に並行する一般国道自動車専用道路（Ａ’路線）でも地元費用負担はあります。直接負担する分と、債券購入などの形で借金肩代わりがあるのではなかったかと思います。
高規格道路の要望が多い中、建設を認められることだけでも「地元は嬉しいはず」なので、全額国や公団が出してはいないはずです。
負担率は通達かなにかであるのではと思いますが、手元の資料ではわかりませんでした。

808 ：国道７７４号線：02/02/13 11:35

>>797
公共補償基準を見てみるといい。六法に載ってたかは覚えてないが。
簡単に説明すると、道路に限らず公共事業に伴いなくなる公共財は、
その機能を補償する必要があるってこと。
だから狭義の地元対策ではないし、従来の機能を補償すれば足りる。

809 ：804：02/02/13 12:33

>>807
プランナーさん、ありがとう。
自分でも調べたのですが、現在のＡ’路線の負担割合は分かりませんでした。

Ａ路線についても税金投入の検討はあるようです。
道路公団改革以前の審議会の報告ですが、将来の高速自動車国道の整備のあり方について、Ａ’路線のみならず、Ａ路線についても合併施行方式に言及されいます。
http://www.mlit.go.jp/road/singi/001215/001215-2.html
その際はの費用負担の割合は、やはりスキーム新しいスキームが必要でしょう。
非常に大きな問題となると思うが。

810 ：国道７７４号線：02/02/13 13:25

現行制度だと「全額国・地方負担」か「全額借入金」しかないんですよね。
（薄皮はあるにしても）

有料道路と一般道の差が大きかった過去に比べ、現在はその差が縮まっている
ので、料金負担を大きく感じる。
国庫・地方負担と借入金を組み合わせて、通行料金を下げる施策が必要。

811 ：一世田谷区民：02/02/13 20:21

>>804 >>810
・私は地方自治体にもそれ相応の負担が必要だと思うよ。この手の一般国道自動車国道
　は別に首都圏の外環道だけじゃない。地方のあちこちにある。地方自治体にもそれ相応の負担を
　求めたほうが無節操な道路建設の歯止めとなるのでは？ここで外環のみ優遇すると、また高速道路
　建設の歯止めがなくなる気がする。
・ただ通行料金に関してはアクアラインみたいになるとどうしようもなくなるから、首都高より安く
　する必要がある。（本当は首都高と一括プール性にしてほしいんだけど）結果、自治体の負担増
　となってしまうのはやむを得ないんじゃないですかね。
・借入金も郵貯がなくなる可能性が大きいし、地方も国も債務だらけ、あまり考えたくないですね。

812 ：昔のプランナー：02/02/13 22:18

道路公団債の発行増を行うのではと思うが、民営化で政府保証が無くなれば投資としての魅力は薄れる。現在でも、地元（県や財界）に割り当てているようだが、格付けが下がってきており、銀行や生保、年金でも大幅な引き受けは出来ないと思う。
政府としては、公共事業民営化の方法として、401ｋがらみで資金調達ということを考えていると思うが。

813 ：国道７７４号線：02/02/13 23:26

ちょっとマニアックすぎてよくわからね。もうちっとわかりやすい解説キボン

814 ：国道７７４号線：02/02/13 23:59

>>813
禿同！

815 ：国道７７４号線：02/02/14 00:09

税金の話を、しかも文章で判りやすく書くなんてのは至難の業でせう

816 ：国道７７４号線：02/02/14 00:31

>>811
外環のみ地元負担っていうのはどー考えてもおかしいが。

817 ：804：02/02/14 05:16

>>812
公共性のある事業でも、意味もなく行政が独占せず、行政が担当する部分と民間（NPOなど含む）が担当できる部分に分けていくのが構造改革だと思います。
激しくスレ違いになったので、スマン

818 ：昔のプランナー：02/02/14 15:33

外環地下化した場合の地上部の利用案は、平成9年9月発行の「東京外かく環状道路及びその周辺のまちづくりに関する調査報告書」（東京都都市計画局）にのっている。
車道3.25ｍ（１車線）、バスレーン3.25ｍ（１車線）、中央分離帯2ｍ、停車帯2.5ｍ（1.5ｍまで縮小可：副道設置の場合は路肩0.5ｍのみ）が地上部の本線部分で、これが外回り、内回り分あり、その外側に緑化空間が10ｍ以上ある。
緑化空間は緑地帯6ｍ（4ｍまで縮小可）、副道6ｍ（または4ｍ）、自歩道6ｍ（4ｍまで縮小可）。
したがって、本線9～10ｍ×2、緑化空間10ｍ×2だから最低でも38～40ｍ幅員となる。これは、現在の外環の都市計画決定標準幅員40ｍにあわせたものだろう。

819 ：　　　　　：02/02/14 15:45

外環に便乗して西武線はとっとと高架化しる！

820 ：昔のプランナー：02/02/14 15:53

ちなみに、バスは和光～上石神井～吉祥寺～成城学園を考えているらしい。

821 ：　　　　　：02/02/14 16:14

吉祥寺～成城って、何時間かかるのやら。烏山経由かな

822 ：一世田谷区民：02/02/14 18:51

>>816 >>817
確かにスレ違い気味。しかし、外環は建設費が巨額で採算ベースにのせようとすると
べらぼうな交通費がかかる。全て国にでは、結局JHとかわらん。別に地方に全額出せ
といってるわけじゃないし。で、sageます。

823 ：国道７７４号線：02/02/14 21:38

>>819
じつはそれだけで外環なくともいくらか緩和しそうだよね。
クソッタレどもめ！

824 ：国道７７４号線：02/02/15 10:00

関係ないのでsageるけど、
道路公団債の格付け下がったみたいだね。
資金調達コストが上がるから、結局我々に跳ね返ってくる、と。
無能な政策のせいで損失蒙る事になるね。

825 ：一世田谷区民：02/02/15 14:07

>>824
そもそも公団債の格付けなんて下がるのがあたりまえ。国債の格付けだって下がるんだから。
無能な政策で損失蒙るのも無能な政治家を選んだ自分達のせい。他人のせいにすることなかれ。
>>818
前も書いたが地上部道路はしんどいだろ。先に地下道通して、それから考えたらいいじゃん。

826 ：西武系埼玉県民：02/02/15 16:28

>823

違うんだよ。
外環ができないから、西武の駅の改良ができないんだよ。
そうじゃなければ石神井公園はとっくに高架複々線化されてるよ。

827 ：国道７７４号線：02/02/15 20:31

>>826
都市計画にひっかかって作れないってことかい？

828 ：　　　　　　：02/02/15 20:38

>>826
高架化されてないのは外環予定地だけじゃないじゃん。

829 ：一世田谷区民：02/02/15 21:42

>>826
小田急はもう少しだよ。小田急線も外環にひっかかるけどね。
http://www.metro.tokyo.jp/INET/ETC/SOKUJITU/V0C2D600.PDF

830 ：国道７７４号線：02/02/16 04:04

今日の夕方は
谷原から瀬田まで55分もかかりました

831 ：　：02/02/16 04:47

今日の昼間（2時頃）は四面道～高井戸は順調だったけど
その先、東名までが混んでたな。五十日の金曜だから仕方ない。

832 ：国道７７４号線：02/02/16 08:10

>>826
石神井公園が高架化できないのは地元の反対によるもの。

833 ：国道７７４号線：02/02/16 11:27

>>826
828に同意。
どこ見ているの？立体交差なんて環八しかないじゃん。

834 ：国道７７４号線：02/02/16 12:02

>>830
???それって標準的な時間じゃなくて？
瀬田→谷原は2時間かかるよ。

835 ：一世田谷区民：02/02/16 18:04

・土日の環八はしょうがない。平日は早朝と深夜のすいている時間しか走ったことない
　から知らない。
・羽田まで行くのに首都高都心環状経由か環八を使うかはいつもまよう。特に首都高渋滞が激しい場合。

836 ：国道７７４号線：02/02/16 18:26

裏道を使おうにも五十日は商店街の路駐が特に多くて困る。
環八でどっぷり渋滞につかるか裏道で神経使いながら走るかの選択。鬱・・・

基本的に外回りの方が環八五日市を先頭にした渋滞が激しいね。

837 ：国道７７４号線：02/02/16 19:04

>>836
用賀･瀬田の渋滞の方が激しいと思うが

838 ：国道７７４号線：02/02/16 20:23

>>８３７
蒲田は？

839 ：国道７７４号線：02/02/16 20:43

ここはいつから環八スレになったんだ！

840 ：国道７７４号線：02/02/16 21:32

いいじゃん。環八渋滞が外環建設の最大理由なんだし。

841 ：国道７７４号線：02/02/17 08:02

>>841
同意。それにネタ切れ気味（藁

842 ：国道７７４号線：02/02/17 09:23

じゃあ、圏央道ネタ。
圏央道の日の出ICまでの開通は、平成13年度内予定だが、まだ開通日のニュースリリースが出ていない。間に合うのだろうか？

843 ：国道７７４号線：02/02/17 13:43

普通２、３ヶ月前に記者発表だから、来年度にずれ込むんじゃない？

844 ：一世田谷区民：02/02/17 13:48

昨年末の段階で今年度完成と言い切ったんだから、後は細かい儀装工事（標識など）
や掃除くらいでないの？

845 ：＿＿＿：02/02/17 18:25

日の出まで出来たら乗ろうかな？　中央道まで混まない下道は
あるんだろうか。あるなら山梨へ行くのが楽になる。

846 ：国道７７４号線：02/02/17 18:29

>>845
日の出まで出来ても中途半端なんだよねぇ。
相模原方面へだと八王子市街を避けることが出来ない。。。

847 ：国道７７４号線：02/02/17 18:30

山梨なら飯能からＲ２９９→秩父→Ｒ１４４→雁坂トンネル
のほうがよさげ？

848 ：万亀 ◆dEC6pTSA ：02/02/17 21:46

[高速道路の用地買収、自治体に全面委託・自民と国土交通省]
道路公団が実施している用地買収業務を、自治体に全面委託することを検討。
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20020217CEEI089816.html

高速道路の建設コストを下げて、同じ予算でいかに沢山作るか工夫を始めた模様。
公団が直接実施する用地買収では大盤振る舞いが目立ち、買収価格が実勢価格の
５～１０倍に達することも珍しくない、とのこと。

849 ：国道７７４号線：02/02/17 22:13

>>848
公団による直接買収のおかげで、他の公共事業用地買収に地主が態度を硬化している。
買収価格の高騰は、いずれ利用料に跳ね返る話なので、建設費関係のルールをしっかりすべき。

850 ：一世田谷区民：02/02/17 23:54

>>847
そのルートは片側一車線、カーブも多く、とろいトラックが前にいるとおだぶつ。
また行楽シーズンは混んでいる。逆もしかり。いや、もっとひどいか。

851 ：国道７７４号線：02/02/18 00:38

>>847
激混み区間が何箇所も。しかも高速ではない。塩山飯能間は
３時間はかかるな。日高から圏央・関越経由で花園のほうが
まだ早いかもよ。

852 ：国道７７４号線：02/02/18 00:46

じゃあ、青梅街道だだだだ（ｗ

853 ：国道７７４号線：02/02/19 18:21

age

854 ：一世田谷区民：02/02/19 20:47

日の出までできると...。上信越道から関越、圏央道、日の出ICでおりて国道411号
八王子ICから中央道か。絶望的な渋滞が無い限り、使わないな。私は。かえって時間かかりそう。
東名と中央をつなぐ相模縦貫道のほうがまだつかいでがありそう。

855 ：日大交通：02/02/19 21:06

貧弱な高速道路、通勤ラッシュ文句を言わない関東人のレベルは低すぎ。
ここで書いてる方は優秀かな？

856 ：国道７７４号線：02/02/19 21:10

そういうあんたはなんだい？

857 ：国道７７４号線：02/02/19 21:11

お願いです。
上京人で反対している人は
田舎帰って下さい。

858 ：国道７７４号線：02/02/19 21:34

さいたまが中央から関越そして外環と流れてくれればちょっとはましかと思われ

859 ：国道７７４号線：02/02/19 21:50

>>854
相模縦貫＝圏央道の神奈川県分ですが。
東名～中央は使っても、中央～関越は使わないということ？

860 ：国道７７４号線：02/02/19 23:00

スキーに行く俺にとっては、東名（横浜）～関越直結は悲願の夢。

861 ：　：02/02/19 23:05

新倉に車を停めてスキーに行くヴァカをなんとかしろ！

862 ：　：02/02/19 23:06

>>861
いちいちつっ書かんなこの馬鹿！

863 ：　：02/02/19 23:31

>>862
日本語を使ってくださいです。

864 ：一世田谷区民：02/02/19 23:38

スキーしないから関越は使わない。冬は温泉に限る。相模縦貫道ができたら、
厚木～横浜町田の渋滞が避けれる。家は高井戸ICと用賀ICのほぼ真中だからどっちでもよい。
秩父の鉱泉行くには中央道→圏央道→国道299で早くいけるか。

865 ：　：02/02/19 23:40

>>862
あのね、自分の車を置いて他の車に相乗りしていくケチ野郎のせいで
週末は朝９時で満車。車停められないの。これじゃ何のためのPAなんだよ？
大黒のゴルフオヤジと同じ状況なんだよ。
内・外両方に行ける構造の問題もあるが、自分の事しか考えないDQNが多い。

866 ：国道７７４号線：02/02/20 00:13

>>864
かえって時間がかかると思われ。

867 ：一世田谷区民：02/02/20 23:18

>>866
あ、やっぱり？

868 ：日大交通　じゃぱネット高田：02/02/21 00:31

金八とか環八とか東京もんの略語はよくわからんわい

869 ：国道７７４号線：02/02/21 21:56

東京の環八にあらず
日本の環八

870 ：国道７７４号線：02/02/22 00:27

>>869
環八で九州や四国ナンバーの車はほとんど見ないけどな。

871 ：一世田谷区民：02/02/22 00:43

夜になると追い越し車線にトラックが並ぶ。相模、熊谷、群馬、などなど。

872 ：国道７７４号線：02/02/22 00:49

何故か相模ナンバーとか熊谷ナンバー、足立ナンバーの
トラックって異様に多いな。

873 ：国道７７４号線：02/02/22 05:26

>>869
ｱﾌｫ
何が日本の環八だ
ｳﾞｫｹ

874 ：国道７７４号線：02/02/22 14:18

でも環八は都民のためだけの道路じゃないでしょ。各高速道路の連絡道路になってるから。
だから環八の渋滞は他の道路の渋滞とは意味が違うと思う。

875 ：国道７７４号線：02/02/22 21:17

>>873
何を興奮しているの？

876 ：一世田谷区民：02/02/23 12:55

ただ今の環八内回り、用賀から千歳台まで渋滞。この陽気なら明日は用賀から中の橋
という事態が見れるかもしれないage

877 ：国道７７４号線：02/02/23 12:56

そろそろ都内の一般道スレに移動するべきかと。

878 ：一世田谷区民：02/02/23 13:15

>>877
いつも私のカキコのあとにsageでかいて気持ち悪いやつだな。

879 ：国道７７４号線：02/02/23 13:20

基本的な質問。
外環を（中央環状新宿線も）地下に造るとして、路肩はあまり無いんでしょ。
２車線潰すような事故が起こった場合、全線通行止めになるのかな？

880 ：一世田谷区民：02/02/23 13:27

>>879
高架の首都高とて路肩は無い。ゆえに既存の首都高と同様じゃないの？

881 ：877：02/02/23 13:35

すまん、クッキーが残ってた。
それに俺は「いつもの」奴じゃない。

882 ：>>864：02/02/23 13:35

寄居皆野道路が開通しているよ
花園から３０分で和同鉱泉だよ

883 ：一世田谷区民：02/02/23 13:37

>>881
勘違いですか。わるいっす。
>>882
おお。ありがとう

884 ：Ura ◆DEQwu9i2 ：02/02/23 15:08

スレ違いでスマソが、
中央環状王子線、いつ頃供用の予定だろうか？
平成十四年度内らしいが。
それ以上はまだ決まってないのかな。
鹿浜で下りてた高速バスが池袋まで行くようになるんだろうか。。。

885 ：国道７７４号線：02/02/23 18:11

>>884
まだそれ以上は未定らしい

886 ：国道７７４号線：02/02/23 21:23

寄居皆野道路ってなんだ？

887 ：国道７７４号線：02/02/23 22:36

>>886
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=36.03.49.799&el=139.08.48.405&width=500&height=500&la=0&sc=6

888 ：一世田谷区民：02/02/24 21:27

仮に東名までつながっても...。羽田から家は遠すぎる...。
>>887
410円でした。

889 ：国道７７４号線：02/02/24 22:09

東京西部で東名から北に住んでる人は羽田行くには都心環状経由の方が早い。

890 ：国道７７４号線：02/02/24 22:44

ここ、まったりしてていいね。
首都高スレに書き込んだら、田舎のヘタクソは使うなって追い出されたよ。
ハイカ使うのは、料金所で時間がかかるから言語道断なんだってさ（ｗ
圏央も外環も出来てないから、首都高使うしかないのにねえ…

891 ：国道７７４号線：02/02/24 23:31

>>890
こんなところでヘタクソ発見！

892 ：国道７７４号線：02/02/24 23:44

>>891
粘着ヒマ人発見!巡回ご苦労（ｗ
このスレの人に迷惑だから、大人しく帰ろうね。
しかし、｢首都高は怖い｣って言って体験談語っただけでヘタクソって罵られるとは、さすが2ch。

ところで、多摩川や相模川の河川敷に、今時延々と高速なんか作れるの?用地買収はほとんど必要ないかもしれないけど、
かなりの反対運動が起きそうな気が…

893 ：国道７７４号線：02/02/24 23:53

>>892
バカ。
旧建設省の中で、道路局と河川局の中の悪さは
警察における公安と警備以上に仲が悪いことも知らないのかよ…。

おとなしく首都高スレに帰ってください。もうこのスレには来るな!!
出てってくれ。

894 ：国道７７４号線：02/02/24 23:56

>>892
がいしゅつ。

895 ：国道７７４号線：02/02/24 23:57

>>892
知ってるよ、バカ。
外環や圏央道は計画上そうなってるけど、本当にできるのか疑問に思ってるから書いたんだろうが。
いちいち事細かに書いてられないんだから、脊髄反射で噛みつかないでくれよ…

896 ：国道７７４号線：02/02/24 23:59

>>895
そうだね。ホントに>>892はバカだね。

897 ：895：02/02/24 23:59

間違った。>>893ね。

>>894
どこ?さすがにこれだけログが長いと全部読んでられないから。

898 ：国道７７４号線：02/02/25 00:02

>>897
全部読め。

899 ：国道７７４号線：02/02/25 00:02

>>892は自分がバカである事を自分で証明できているのだからえらいよ。

900 ：国道７７４号線：02/02/25 00:03

九百

901 ：：02/02/25 00:04

>>895
「さすが2ch」とかほざいているやつが2chにカキコミするなよ。
バカはおとなしく寝ていてくれ。もうここには来るな。

902 ：多摩っこ：02/02/25 00:05

>>890ウザイ

903 ：国道７７４号線：02/02/25 00:06

>>901
いい加減しつこいな。苦笑してるだけだろうが。なんか恨みでもあるのか?

904 ：国道７７４号線：02/02/25 00:06

外環が河川敷？？？？

905 ：国道７７４号線：02/02/25 00:07

>>903
これだけスレを荒らしてるんだからみんな恨んでるよ。

906 ：国道７７４号線：02/02/25 00:08

おまえら首都高のＣ１でもこんな粘着なカーチェイスやってんじゃねーだろう。
周りの迷惑を全く考えてない。そういうやつらが事故起こすんだよ。外でやってくれ

907 ：国道７７４号線：02/02/25 00:08

>>903
出て行ってくれないかな。少しはこのスレの流れを読もうや。

908 ：国道７７４号線：02/02/25 00:10

>907
2chのスレの流れすら読めないような奴が首都高に進入してくるのかと
思うとぞっとするね。

909 ：国道７７４号線：02/02/25 04:09

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　　　　　　　ゝ!l　 | i|　ｉゝ　　　<7　／ﾘﾉ　　　＜　あれ横浜は？
　　　　　　　　ゝ|i !| !| ゞﾍヽ　＿／　　　　　 .|
　　　　　　　　　　　　　〃 ⌒ヽi＼　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿

910 ：国道７７４号線：02/02/25 11:59

東京都隣接県（神奈川、埼玉、千葉）地域で考えると、重要な路線は圏央道よりも、核都市広域幹線道路>77である気がするが。

911 ：国道７７４号線：02/02/25 21:49

そうなんだよ。
実は域内移動のほうがずっと多い。
東名なら厚木から半減、中央道なら八王子で半減、関越なら東松山で半減、ずっと走りやすくなるだろう。（東北と常磐は最初から走りやすいような・・・）

だから、本当は圏央道なんかよりずっと重要だと思うけど、不必要なアクアラインがすぐできてしまう国だからねぇ。

912 ：国道７７４号線：02/02/25 21:58

>>911
千葉・茨城のほうはともかく、圏央道ぐらいまで行かないと
用地買収が難しいからじゃないの？
圏央道でさえ住宅関連で揉めてるところあるし。

913 ：一世田谷区民：02/02/25 22:01

>>890-908
首都高スレ荒れの影響か。

914 ：国道７７４号線：02/02/26 21:58

うそ

915 ：昔のプランナー：02/02/27 17:44

>>911,912
核都市広域幹線道路が第2外環と呼ばれていたころは、圏央道計画もなくて、大宮-立川-横浜を結ぶ16号の高速版として考えられていた。当時の資料は残念ながら捨ててしまったが、高速＋一般国道＋側道といった案もあった（湾岸と同じ）。
当時は住宅団地がまだ不足していたので、バス専用レーン（あるいはガイドウェイ）を設け、道路周辺のアクセスをよくして、その開発利益で建設費の一部を得ようとか、沿道に騒音防止壁を兼ねてビルを建て、ハイテク工業団地を造ろうという案もあった。
C2、外環、圏央道の3環状にしぼられたので、第2外環は優先順位が落ちた（のだと思う）。立川断層と関係あったかもしれないが、記憶にはない。
東京都分の南半分は多摩NTだし、神奈川分の北半分は港北NTと多摩田園都市だから、計画当時ならば用地手当ても可能だったのでは？1970年代後半は、全線、ほぼ田舎だった。

916 ：国道７７４号線：02/02/28 00:42

新しいスレを作成しました。移行をお願いします。

「外環道、圏央道　その６」
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1014824424/

917 ：国道７７４号線：02/02/28 01:57

早過ぎだろ

918 ：一世田谷区民：02/02/28 02:17

>>917
先を越されたか。まあ別にいいか。

919 ：一世田谷区民：02/02/28 02:18

>>917でなく>>916の間違い

920 ：国道７７４号線：02/03/02 20:45

もちろん旧建設省と旧運輸省も仲が悪いのは言うまでもない。

921 ：国道７７４号線：02/03/02 22:15

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いいことないよ
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922 ：国道７７４号線：02/03/06 01:23

道路に穴開いてたんで国交省の事務所に電話したら
「うちは運輸だから関係ないんですよ、ははは」だと。
何様だ。