全盛期フェデラーVS全盛期サンプラス【Final Set】

ついに５セット目に突入しました。
センターコートの観衆は、この偉大なチャンピオン同士の勝負の行方を固唾をのんで見守っています。
最終セットにふさわしい、激しい議論のラリーが展開されることでしょう。

とりあえず、２！

>>1
氏ね

サンプラスオタでサンプラスが上だという結論ありきで語るサンプラスオタがいて問題だが、
フェデオタにも同じような奴がいる。
記録、成績の面で比較してフェデラーを上とするのが正しいはずなのに、
ありもしない架空の出来事について、フェデラーができなかったからサンプラスにも無理、
フェデラーでさえ〜なんだからサンプラスはもっと苦労する、といったような決め方をする奴がいる。
クレーでの成績から考えて、サンプラスがナダルにかなわないみたいなのはいいと思うけど

つまらないことしか言わない自演厨が立てたスレはここですか？

とりあえず>>1に乙っておく。
バーナードは諍いをしない紳士だと俺は思うよ。

ものすごい自演をみた気がするぜ

人間はより退化している。

ナダル頑張れ！お前なら勝てる！

今のところセットカウント４−０でフェデがリードしてるけどな

ふ〜ん

サンプラスがフェデラーに勝ってるのはサーブだけです

糸冬了

今日フェデラーが優勝するのが確実という情勢を見ればフェデラーのが上というのが明らかですね

負けたら　フェデのほうが下ということですね＾＾

おおるきいぷで、たいブレイクでフルセットで最終セットは、３２対３０翌日繰り越しののべ１８時間の死闘のすえ
フェデラーが勝つ

フェデヲタの妄想ってかわいいな^^

フェデラー
ATP優勝回数　55
GS優勝回数　12
ATPチャンピオンズレース1位　4回
歴代連続世界1位在位記録
年間獲得賞金歴代1位（2位サンプラス）
生涯獲得賞金歴代2位

サンプラス
ATP優勝回数　64
GS優勝回数　14（歴代1位）
生涯獲得賞金歴代1位

ATP優勝回数・GS優勝回数でフェデラーはサンプラスを超える確率は高いのでフェデラーの方が上じゃないでしょうか？
サンプラスの主要な記録はすべて超えると思います。
　　　

それはどうかは現時点では解りません

昨年も競ってるからな。
最近のナダルの充実ぶりからしてナダルに賭けたい。
フレンチみたいな展開には断じてならない。
実力が拮抗しているので神経戦になるだろう。
ファイナルまでもつれこんでナダルが６連覇を阻止。
それがボルグの再来の瞬間となる。
あくまで希望的観測だが。

サンプのＧＳ14勝は永遠に抜かれないね。

そしてアガシのゴールデンスラムもね。

ただナダルとフェデラーは史上最強の2人として歴史に残るね。

芝でも土でもナダルに対してはサンプラスの方が相性いいな
全仏決勝とか見ても分かる。フェデラーは感覚のテニスだからな、ナダルのような回転テニスには勝ち目がない
今まで勝てたのはナダルテニスが完成してなかったから
もう何百回やっても勝てんよ。他の選手には滅法強いから一位はまだ守れるだろうし、陥落しても返り咲きを狙えるだろうけどナダルは諦めるべきだな

>>20
ナダルは史上最強のクレーコーターだな
芝もいいけどハードがな
史上最強のクレーコーター、ちと地味だ

サンプラス＞アガシ＞＞＞＞＞＞＞＞ナダル＞超えられない壁＞＞＞＞フェデラー

ナダルは怪我して消えていく選手

「土魔人・ナダル」これが一番しっくりくるな。

どちらも胸毛の王者

まだ結果でてないが、決勝すごい試合になっとる・・・

フェデラー本気でフルショットしたら
二百五十キロ出すらしいよ。

どうやらこの論争も決着付いたな
サンプラスがナダル程度に負けるとは到底思えない
フェデヲタは身の程を知った方がいい

サンプラスだったらすべてＳ＆Ｖで、ナダルにブレークさせないだろうね。
ナダルとラリーするのは、その回数が長くなれば長くなるほど自殺行為。

サンプラスがやっても、サービスゲームはキープできるが
以前より芝の球足が遅くなってるし、ナダルのリターンもイイから次第にサーブが
合わせられて苦しくなると思う
リターンゲームも、フェデと同じように片手バックを攻められまくって
ブレークするのもシンドイだろうし

S&Vが通用するなら苦労せんと思う
なんで消えてるかよく考えたほうがいいのでは…
才能ある選手がいなくなったなんてのは幻想だぜ

ネットプレーヤーであってもラリーを全くせずにネットに出ることは不可能。
まだサービスＧはそれもできるがリターンＧのほとんどは２、３回は打たないといけない。
よって芝でもサンプラスがナダルに勝つのは無理。

今回の決勝、フェデがネットにつくの少なくなかった？
ネットに出るか、と思いきや躊躇する場面が何度かあった。

人間がネット際で可能な動きのレベルなんてある程度限られてんだよ
いくらネットプレー凄い凄い言ってもフェデの数倍早く動くわけでも手が異常に伸びるわけでも反射がメチャいいわけでもない
サンプやフィリポをネットプレーで倒したフェデ、そのネットプレーがナダルにほとんど通じないってことは
残念ながらサンプのそれもほとんど似たような結果になる
ナダルの高速パッシング（厳しいアングル＆急激な落差あり）に対応するのは人間レベルではほぼ不可能になっている
サーフェスの低速化、妙に跳ねる芝、ラケットの進化によるパッシング力の向上などはネットプレーに大きくマイナス
ネットプレーヤーにプラスとなる要素は悲しいことに1つもないのだ

ナダルごときというがサンプ時代にサンプ以外で3年連続でウィン決勝に来た者がいたか？
アガシやゴランでも2年連続すらないのに…ナダルは本物なのだよ間違いなく

サンプラスって全然テニスの大会に顔出さないけど今何してんの？

サンプラスのウィンの試合で今年の決勝程の凄い試合ってあったかね？
サンプラスが凄いだけで魂を揺さぶられるような試合ってなかったような気がする。
今年の決勝はマックＶＳボルグ級の神試合だった。素晴らしい！

最終セットの質は低かった。
両者どっちが勝ってもおかしくなかった。
ラッキーがフェデラーに来たが生かせなかった。
最後のフェデラーのサーブは素晴らしかったがストロークが乱れた。
しかし暗くなるまで試合する決勝なんて絶対最初で最後。
カメラのフラッシュがなにか幻想的だった。

ナダルをMR.イレギュラーと名づけたい。
ナダルがハードコートでも活躍できるかどうかは甚だ疑問だ。

フェデラーは、対ナダルに関しては、１９歳のサンプラスモドキだった頃のテニスをした方が良いのでは。
ナダルは典型的なスペインテニス。得意な型はストロークの打ち合い。
フェデラーもストロークは強いが、元々Ｓ＆Ｖも巧いんだから。
わざわざ相手の得意なテニスに付き合ってどうする。相手が嫌がることした方がマシだろ。
サンプラスみたいな「いじめテニス」をさ。

サンプラスもナダルとやるとサーブが上手くいかなくなった瞬間にやられると思う。
常に入れ続けるのは難しいし、ナダルの回転や粘りでサーブ入れないとどうしようもない展開になっていずれ負ける。
サンプラスがナダルに勝てる気がしない。

残念ながらフェデラーにサンプラス並の奇跡的なネットプレーは一本も無かった。
サンプラスがナダルに対してストロークでフェデラーほど粘れるかどうかというのは疑問だが
サーブを必ずキープして、ここと言う時に集中してブレークする力はサンプラスが上だろう。
今回はナダルのリターンゲームがフェデラーを上回った。
サンプラス相手にそれができるとは思えない。

いや、サンプはそこまで言うほどすごい選手ではなかった、おおげさ過ぎ
対ナダルはムリ、ナダルってサンプのライバルたちと違い屁タレな部分がまったくない

アボの妄想とかどうでもいいよ
数年に1度神試合をこいつごときカスが腐すなど増長するにもほどがあるわ

>>43
お前の感想などもどうでも良い

ナダルはストローク戦になったら最強
今回の決勝も如実にそれが現れたよ

なんか毎度、「たいしたことなかった」の一点張りで、サンプを落として議論を濁す厨が出るが、本当に彼のプレー見たことあるのかね。

フェデ＝ボルグ　ナダル＝マックで見るといろいろ被る
全英6連覇にまつわることは完全に被る
マックは全米で、ナダルは全仏でフェデボルグの悲願を砕く
利き腕も同じ、唯一プレースタイルは入れ替わってるが
あとフェデの引退はなさそうかな

サンプをフェデと比べるから大したことなく感じるんだよ
このスレでは避けられないこと

さすがに芝のサンプをたいしたことがない呼ばわりするやつは見たこともないだろうが
クレーのサンプがほんとにたいしたことがないから通算GSの数で上回っててもしょぼく語られるんだよな

しかしなんでこのスレでフェデラー持ち上げなきゃいかんのだ？
ナダルのサーブは弱いしフェデラーのサーブはナダルに攻略された。
芝ではサンプラスやベッカーが上だと思ってしまうよ。

ベッカー見たこともない人はすっこんでてくださいね

ATPツアー勝率
ナダル　80.89
フェデ　80.65
サンプラス　77.44
アガシ　76.05

ナダルのサーブが弱いって何見てんだろ
90年代信者はサーブのスピードでしか判断できないのかな

勝率は全盛期から下り坂になってからの現役時間が長い選手に不利
現役はその時間が短いからどうしても有利になるよ

>>53
アボに触れるとアホがうつる
スルー推奨

フェデを持ち上げてるんじゃなく実績や実際のプレー見て「フェデが強い」と感じる人が多いんだろう
逆にサンプを持ち上げなきゃいけない状況になっててそれを必死でやってるのがABOなのでは？

ちなみにベッカーって80年代が全盛期の選手、ウィンブルドン初優勝が85年なんだから
90年代中盤なんてかなり劣化してるよ、それでも活躍できた
それは他に圧倒的な選手がサンプラスしかいなかったから
90年代は明確なナンバー2ナンバー3不在の時代
ほんとうに強い選手って毎年毎年継続的に活躍する
全仏4連覇＆全英3年連続決勝のナダルとか全英5連覇全米4連覇のフェデ、それに全英で多く勝ったサンプラスは該当
90年代以降はこの3人だけだ、残りの選手は絶対性継続性がない
アガシのように浮いたり沈んだりする選手は微妙なのだよ、絶対的強さが足りないってこと
全英5連覇全仏4連覇のボルグ、全米決勝に8年連続出てきたレンドル
全英決勝5年連続出場のマック、全米決勝5年連続出場のコナーズ
こういうのもやはり継続性と絶対性があると言える、継続出来るのは実力が本物だから

いや、ナダルのサーブは弱いだろ。
こう書くとまた気に触るかもしれんが、９０年代のビックサーバーと比べると。スピードもコースも。
ま、そういうプレースタイルなんだけど。
リターンの安定感とストロークは素晴らしいよ。

絶対的強さだとか実力が本物だとか
書いてて変なこと言ってるって気付かないのかな

別に変じゃないでしょ
絶対的強さ・本物の実力を持ってるからこそ継続的に大舞台で実力発揮できる
>>57であげたメンバーに誰1人として偽者はいない

一概にビッグサーバーというが具体的に誰？
1人1人見ていけば大した成績残してないことがバレるはず
ビッグサーバーの多くが大事な場面で屁タレになる（代表・ゴラン）
スコアが9−7と同じでもゴランラフターの決勝と昨日の決勝じゃグダグタ感が違うべ
どちらも感動したが試合の次元は段違い

>>61
それは俺に対してだよね。
残した成績じゃなくてサーブの良さの話だよ。
ゴランのサーブは素晴らしかったね。

>>58は俺も同意

テニス見始めた頃、ビッグサーバーって悪口だと思ってたｗ
サーブしか良い所がないって意味の悪口。

その証拠にフェデラーのサーブなんて、
スピードもコースもあわせると、
その完成度は他のビッグサーバーの追随を許さないものだが、
それでも彼はビッグサーバーとは呼ばれない。

安定したサーブってのがやっぱ強いよフェデもサンプも
コースとスピードの両立と、(あれ以上速いと何かが犠牲になる)
浮き沈みなく安定したサービスでサービスゲームをキープ出来る
それで、オールラウンドに渡って超絶技巧ってのがもうね
こういう完璧超人相手によく勝ったなナダルは。タイブレークは破れなかったが

ビッグサーバーってサーブの確率悪いし、セカンドがたいしたことないんだよ
なぜかセカンドもすごいことになってるがそれはサンプくらいのもの
ゴランは大事な場面になるとよくサーブ乱れた、そういうとこが勝敗につながるから
彼は言うほど恐くはない、だから負け続けたんだから

ナダルのサービスゲームは強いと思うがサーブ自体は決して強くないよ
フェデラー的な相性は最悪のサーブのようだが

ナダルのサーブが弱いならもうとっくに誰かが攻略してる
そうは思わない？
サウスポーのサーブは普通じゃないんだよ
コナーズのサーブは遅くて弱点と言われたがあれはほとんど大嘘
レンドルがリターンで非常に苦労した
遅くても通用するのには必ず理由がある、ナダルやコナーズのサーブは回転がイヤラシイの

フェデラーほどの選手が何度やってもナダルサーブを上手くリターンできない、なんでだと思う？
ナダルが上手くサーブに細工してるんだよ
その気になればさらにサーブスピード出すことは出来る、でもスピードを落として細工してる
回転量を増やしてフェデバックに高く弾ませてる
サーブってそれで通用するんだよ、スピードも大事だが一番はコースと球種の兼ね合わせ
強いサーブって何も速いだけが全てじゃないから
ナダルのサーブが弱く見える人ってちょっと信じられない

>>69
それも一理あるね。
それもそれで良いサーブだね。

ナダルサーブはシングルバックハンドだけの天敵かのように言われるけど
実際は両手でもあれだけ高く弾んでくるとキツいはず（人間の身体的構造上どうしても。。。）
だからリターンで優位に立てる選手がいない

昨日の試合、ナダルはフェデラーに幾つブレイクされたっけ？

つか　サンプラスはバックがフェデラーより弱いのに対応できるわけないだろ
スタミナもないし、走らされてのカウンターも限られてる

73
バックが弱いかどうかは一概には言えないだろ
総合的な完成度ではフェデラーが上だろうが、
食い込んできた球をパワーでカウンターにしてしまう能力はサンプラスの方が優れてるだろ
フェデラーが敵わなかったって理由だけでサンプラスが無理って決め付けるのは間違ってる
妄信的サンプオタと同じ事言ってるぜ、お前

>>73で

ナダルのサーブは遅いが
サーブを打った後のポジション等に重点を置いてるよ
サーブ後のステップが物語ってる…
ある程度リターンしてくるコースを読んでるから、ストロークの動きも必然と良くなる
早いサーブを打てば　そのぶんリターンも早いわけで、ナダルは不利と思うね…

エキシビジョンで、ナダル×サンプラス　をして欲しい。
まあ、サンプは全盛期じゃないけど。まだ、３０代だ。
多分、今でもちょくちょくシニアで見せテニしてるんだろ。
まったく腕が錆び付いて使い物にならないってことはないだろう。
すごい見てみたいわ。サンプがまだ出来るうちにやってくれないかな。

フェデ、シングルバックハンドにこだわらずに
場合によっては両手で打ったりした方がよくないの？

>>78
何故、そう思うんだい？

意外とつまらない試合かもな。
どちらもドカチンサーブが決まったら、
すごく単調なゲームになりそう。

サンプはまだいいとしても、ベッカーの話しを出すのは無理ないか？

サンプのセカンドは確かに凄かった。ファーストはイバニセかなぁ

８９年だったかな
エドバーグがベッカーにボコボコにされたのを覚えてる。
ベッカーが強い時は怖い。

フェデラーとサンプラスを比較したらサーブ＆ボレーを除けばすべてフェデラーが上かと。サンプラスはファーズとはもちろんだがセカンドサーブも凄すぎた。フェデラーにサンプラスのサーブがあれば...　

エドバーグ→｢テニス界の貴公子｣

ベッカー→｢ぶんぶんベッカー｣

イワニセビッチ→｢サーブ依存症｣

サンプラス→｢全てのショットでほぼ確実にポイントできるプレーヤー｣

アガシ→｢禿鷹｣

フェデラー→｢ゲイフェイス｣

ナダル→｢全世界のストーカーが絶叫するフットワーク・スピン・筋肉｣

ロディック→｢スピード違反｣

レンドル→｢無冠の帝王・チキンレンドル｣

ナスターゼ→｢元祖悪童｣

ヒューイット→｢ラスティ(錆びてるの意)｣

フェレロ→｢モスキート｣

ベラミー→｢ビースト｣

サッフォン→｢サフィンの叔父さん｣

ヨアキム・ヨハンソン→｢ピンピン｣

ジャスリン→｢ヒューイットの妹にしてピンピンの彼女｣

シャラポワ→｢鮪。ご期待ください。｣

ハンチュコワ→｢俺のタイプ｣

キリレンコ→｢俺のタイプ｣
コリア→｢魔術師｣

サントロ→｢魔法使い｣

エラーは多いけど、フォアもバックもサンプラスの方がフラットに近い形で叩く分、爆発力はあったと思う。

爆発力って褒め言葉に見えるが裏を返せば当たり外れが大きいということ
サンプラスに安定感という言葉が通用したのはサーブだけだな
サーブにもある程度調子の波があるものだが、強力な2ndサーブのおかげでサーブが入らなくても崩れる試合はほとんどなかった
だからサーブが生きるサーフェスほどサンプラスの成績も安定する
ネットプレーというのは元々不安定なもの、エドだろうがラフターだろうが簡単なボールをミスすることはよくあった
だから彼らは1コケをよくしてたものだ

爆発力って、一発の威力って意味で使ってるのか。
俺は、6-0とか6-1とか、圧倒的なスコアで勝つことって意味で使ってた。

ナダル対サンプラスね。これより悲惨な試合になりそう。
イージースマッシュをミスするわ足がからんでこけるわで。

http://jp.youtube.com/watch?v=iTLwKaKiEJ8

ツォンガのストロークはサンプラスとは安定感が違うから。ツォンガは、サフィンに近くね？
サンプよりじっくり打ち合うし、打ち込んでエースも取れる。ポテンシャルはトップクラスだね。
確かに、ネットプレーはタッチやアングルの付け方なんかサンプとかぶるけど、あまり参考材料にはならない。

ツォンガみたいな素人を仮想サンプに見立てるのは無理がある

なぜツォンガ？と思ったら>>88はアボかｗ

主軸の武器はフォアの逆クロスと色んな球種を混ぜた確率のよいサーブとドロップボレー
課題はバック側の全てのショット(キックサーブのリターンやつなぎのバックハンドに至るまで)
プレーは若い頃のロデを思い出すなぁ。もちろん彼ほどのサーブではないしロデより断然ネットやタッチがいいが
回り込みフォアの思い切りのよさと躍動感、しょっぱいバックハンドはよく似てる

全仏一回戦負けや二回戦負けしまくってるサンプラス


オールラウンドで強いといわれてる1994年の全米とか
四回戦でイサガとか雑魚いのに負けてるし

サンプラスの凄さはすべてにおいてメリハリがあるところ。捨てるゲームはあっさり捨てるしナダルと対戦したらストローク勝負は捨ててサービスゲームに集中するだろう。そこがフェデラーとの違いかな？

その結果が全仏の悲惨な成績なんですね分かります

サンプがスピードで圧倒しだしたら、ナダルでも戦意喪失するわな

>>93
サーブ返された時点でおしまいｗｗ

ナダルといえどもサンプラスのサービスをブレイクするのは難しいのではないかな（フェデラーと比較して）

釣れないなあ

今回のフェデラーは、後半はよく守っていたけど、前半は驚くほど
あっさりブレイクされていたな。
一方で、たくさんあったブレイクポイントをものにできなかったり。

最近はｳｲﾝﾌﾞﾙのくせにﾈｯﾄでれないばっかでつまらん

未だフェデラの２ンドはサンプラスを超えてはいないと思うけど
フェデラーの1st.が甘くなるとナダルはブロックリターンを深く返し
ストローク戦に持ち込み押し切る。サンプラスの２ンドと言えども
フェデの１ストよりは当然威力が落ちる（勿論コントロールも
全然違うが）わけで
サンプラスの2nd.をどれだけ苦にするかに尽きると思う。

決勝まではな。

>>101
要するに全盛期ｱｶﾞｼとﾅﾀﾞﾙのどっちが凄いかってことだろ？

ネットに出れないウィンブルドンは美しくないな〜　芝を改良してみてはどうかな？ベースラインテニスは全仏でやれば良いし〜

>>68
これだけは言わせてもらう。

コナーズのサーブは間違いなく弱点。本人も認めてる。

回転？軽いスライスが掛かっているだけだよ。

コースはいいけど、レンドルはむしろ遅すぎて苦手かもな。

ナダルが優勝するんだからヒューイット時代位レベル低い

なんだかんだコナーズのサーブを叩けるものはいなかった。
リターンから攻撃できる環境ではなかったせいなのは大きいが。
コナーズのショットの中では弱点かもしれないが、穴になっていなかったのはデカイ。

１０年前のサンプラスを連れてきて、ナダルと試合してもらったら、ナダルはボコボコにされるよ。

セカンドでネット取れる選手が誰もいない

フェデラーのローボレー下手すぎ。サーブでごまかしてるだけ。
相手のリターン力も低い。
ロートルシュトラーに馬鹿打ちサフィンがセミファイナルじゃレベル低すぎ。

フェデラーﾛｰﾎﾞﾚｰ下手なわけないじゃん
それなら松岡がﾍﾞｽﾄ8のｻﾝﾌﾟﾗｽ時代の方が…

シューゾーのファーストサーブはかなり威力があったように思うが....

>>89
ツォンガだって安定感があるのは調子いいとき限定じゃないか？サフィンにしても

>>107
いや、コナーズは凄いブレークされまくってるぞ。
全英であれだけブレークされても勝ったのは彼だけかも。
何年だか忘れたが３回連続ブレークされて４回ブレークバックして
勝った試合を覚えてる。「男子の試合じゃねえ」って思ったよ。

サンプラスの捨てゲームの手抜きっぷりは酷かったよ。
リターン雑だし、ストローク適当。あんな戦い方してたから、ストロークが弱いとか
安定感なかったとか、挙げ句にはヘボい選手だったなんて言われる。
それでも最終的に勝ち続けたのは、あのサーブとネットプレーあってこそ。
15-40からサービスエース連発とネットでポンッと決めて、キープなんてのもよく見た。
サービスは本当に強かったが、観てる方は参考に出来ないし、つまらんかったわ。
まさに、退屈な王者。ありゃ、省エネテニスなんてもんじゃないぞ。
省エネしすぎテニス。

ブレイクのチンポは10inch フェデラーは6inchと見てる

>>115
ｻﾝﾌﾟﾗは安定感もあったし（だから強かった）、へぼいなんて言われてなかったと思うけどな…
参考にならないからつまらないてのもオカシナ話

サンプラスの捨てゲーム捨てセットの露骨さはよく覚えてる
あのやる気の無いプレーは子供たちのお手本にはならない
でもまあ長い試合の中で体力を温存する時間は必要なのかもしれないけど
そこで省エネして次のセットで挽回するみたいな
パターンだったね

手本にしたいなら女子の試合の方がいいと思うよ

サンプラスじゃナダルには勝てないな。ハードではわからないが。

フェデラーじゃナダルには勝てないな。サーフェス関係無く。

そうだろうか。全盛期のサンプラスのサービスは芝ならナダル
であっても簡単には返せないわけで、追い込まれたナダルが
ゲームを落としてサンプラスがセットを取るという展開が見えるぞ。

ただ、サンプラスの常として試合としては激しくつまらなそうだ。

出たサンプラスのサーブを神格化してる奴

勝ち上がる途中でセット落とす確率が高いのはサンプラスなのに

サーブじゃなくてサービスゲームで考えな

芝でならｻﾝﾌﾟﾗは勝てそうだけどな多分
ｻｰｳﾞ&ﾎﾞﾚｰでね
ﾅﾀﾞﾙはﾗｯｷｰだよ
今は強いｻｰｳﾞ&ﾎﾞﾚｰいないから
芝ならｱｶﾞｼでも互角でいけるんじゃない？（ｸﾚｰだとｱｶﾞｼまけるが）

年々芝ではボールが遅くなってるんだからボレーヤーが勝てるわけ無かろう

芝が跳ねるようになってるのもボレーヤーには致命的だ
ナダルが優勝できたのはこの恩恵がでかい

昔とは違う芝の事を、考えような。ボレーのが効率悪いから、ボレーヤー居ないんであって。

サンプラスはストロークでも芝だと一流
低い打点が得意だし速い球にも強い
他の選手が芝だと力発揮しきれないてのもあるけど
というかどの時代の芝での対決なのだろうか

芝のバウンドが低ければ問題ないが今の芝はそうではないんだな
芝が遅くなりバウンドが高くなりパッシングが打ちやすくなり、
それでもサンプラスがネット取ればナダルに勝てるかのように言うのはおかしいって話
冗談抜きで今の芝はサンプラスのようなプレーヤーにはマイナスの要素ばかりなんだよ
ナダルが3年連続決勝来たのもサフィンが今更出てきたのも、決してたまたまじゃねえんだわ
環境の助けは大きい

それで観客が満足して楽しんでるみたいだし、興業的にも成功しているだろうから、
昔に近い芝に戻ることはないんだろうな。

>>123　サンプラスの好調・不調を左右するのがサーブ。
フェデラやナダルより波のあるサンプラスが
セット落とすパーセンテージは低くても不思議はない。
好調時のセカンドサーブは神格化される価値があると思うよ。

イギリスのファンってウィンブルドン以外の大会なんてないと思ってる人もいるらしいな
そんな人にとってはウィンブルドンは唯一のテニス大会、それが90年代みたいな試合ばっかだったらつまらんわな
それでも現在はラケット反発力があがってリターンが楽になったんだから、少し速くしても面白いと思うんだがな

んー？　芝、そんなに遅くなったか？
最近は、昔より短く刈り込むようになってるのか？
そんな話聞いたこと無いんだが。

これが、今年、２００８年の全英の芝。
http://jp.youtube.com/watch?v=v56g9eXx6Lc&feature=related

んで、こっちが、９年前、９９年の全英の芝。
http://jp.youtube.com/watch?v=1WRv4TC73Ro

どうだろう。本当に、遅くなった？

>>133
BBCで今年と2003年のを検証したところ、やっぱ遅くなってるってよ。

>>134
あ、そうなんだ。
見ただけじゃよく分からんね。

見ただけでもかなり分かるような？
一番大きいのは刈り方うんぬんの話じゃなく芝の種類自体を変えたことだよ
ちなみにバウンドの高さも全然違うと比較してた

なるほど、言われてみれば、若干バウンドが高くなってるかも。
納得しました。

バウンドは20cmくらい高くなったらしいしね

え？　そんなに高いか？　スピン系のボールが増えた所為とかじゃなくて？

「ライ芝　テニス」でググればいいかも

納得納得。これは、結構、常識だったのか(;^^)
疑って失礼。

>>138
20cmのソースは　見当たらないんだが

>>142
２年前のNHKの番組中にCGの映像比較で2000年くらいの芝との比較をやってた
正確には18ｃｍってなってるね

20センチっていってもどこら辺から弾ませたボールかわからんからね
WB中に03年と08年のフェデラーの1stサーブの弾みと終速の違いは出てたな
08年のほうがバウンドが高く、終速も10マイルくらい遅かった
とはいえ、フェデラーのサーブの球質が変わってる可能性もあるから鵜呑みにはできないが
基本的に08年の芝のほうが弾みやすく球速が死にやすい芝と考えていいと思うぞ

フェデラー様
素敵

http://jp.youtube.com/watch?v=8uBFFRLfMJc

>>144
あれ弾道もかなり違ってたんだが

フェデラーの強さはさほど変わらんかもしれんが（それでも遅いとやりにくいか？）
ナダルは今の芝のほうがずっと合ってるしロデみたいなタイプには可哀想だけど合わない
芝は切れ味鋭いテニスのほうがかっこいいよね

１８ｃｍね。その検証番組興味あるが。
標準的なスピンの同じボールのバウンドがそれだというなら、かなり変えたもんだ。

>>143
�d　　18cmかぁ

>>148
検証番組っていうかWBの中継中によく出てくる映像
たしかストロークでの高さだったと思うけど、映像見直さない事には

じゃあナダルは昔の芝だったらどのくらいなのかなあ

ナダルはクイーンズ制したし、昔のでもかなり強いと思う。
ロデや大先生にも勝ってた。
まあ大先生のサーブは結局破れなかったけど。

昔の方が個性の強い選手が多くて好きだったなぁ。

ﾌｪﾃﾞﾗｰとﾅﾀﾞﾙってｻﾝﾌﾟﾗｽとｱｶﾞｼのｽｹｰﾙ小さくした感じ
超人感あんまない
今のﾃﾆｽ応援してるのいないんたよな

>>153
単にテニスが成熟してなかったとう話じゃない？

個性とか感じ方の問題

得意と欠点がはっきりしてるからね昔の選手　　個性的にみえる

アガシは一応、人の範疇だと思うなあ笑
サンプ、フェデ、ナダルには怪物じみた要素を感じることがある

サンプラス対アガシは最早人間離れしてた。
サンプラスの変態ボレーにアガシの両サイドからの超ライジングのハードヒット。
それはフィジカルではなく、感覚的なテクニックだ。
フェデラー対ナダルは努力の賜物といった感じだ。
ナダルは強烈なヒューイットといった感じ。
フェデラーはレンドルの系譜だ。

サンプラスＶＳアガシの試合って、凄いけどワンパターンだ。
サーブで一発。
ボレーで一発。
リターンで一発。
なんか一発。

フェデ、ナダルは、ストローク戦からの多彩な組み立てがあって、
見応えがある。

フェデラー
ATP優勝回数　55
GS優勝回数　12

サンプラス
ATP優勝回数　64
GS優勝回数　14

フェデラーはATP優勝回数であと10回優勝すればサンプラスを抜きます。
GS優勝回数は3回です。

32歳まではプレイするといっていまので、確実にサンプラスの主要記録をすべて超えるのじゃないでしょうか？

生涯獲得賞金はサンプラスが歴代1位の約4328万ドルです。
フェデラーは2007年シーズン終了時の生涯獲得賞金が歴代2位の約3870万ドルです。
おそらく今シーズンかおそくとも来シーズンまでには超えると思います。

サンプとアガシは無理やり仕立て上げたライバルにすぎない
まずアガシ自体がさほど特筆すべきほどの選手ではない
サンプはそれをボコったにすぎない（それも自分の得意コートだけで）
GS決勝における神試合もなければ因縁のようなものもない

フェデラーナダルには及ばないよ
90年代は薄い時代だ

本当にライバルならば
片方が消えたときにそれに取って代わりツアーを支配できるほどでなくてはならない
アガシにはその力がない、サンプが消えればアガシが自動的に1位になる…そんな明確なナンバー2ではなかった
つまりここ数年のナダルはまさに、フェデラー消えれば1位になる存在だった
1位の器なのにさらなる強大な力で押さえつけられていたってことだ
アガシはそういうレベルではなかった
フェデラーナダルはマッケンローボルグ以来の強いライバル関係と言って過言ではない
（全英限定なら、ベッカーエドバーグもライバルだったが）

世界ランキング1位在位記録
サンプラス　286週（歴代1位）
フェデラー　230週以上（歴代4位）
この記録もあと2年以内に超える可能性が高いと思います。

なんだかんだ言っても、アガシはグランドスラマー。
とりあえず、ID:s28QWX/zが、９０年代のテニスをみてないのに知ったかぶりしてることはわかった。

いや見てたよ
アガシのグランドスラムなんてチョコチョコ上位に出たり入ったりして達成したものにすぎない
最後に立ちはだかった相手もあまりに軽量級だった
そもそもGS4勝目で生涯GS達成なんて運がよいとしか言いようがない
彼は非常に過大評価されている
生涯GSってのはサンプやフェデのように王者をキープしながら、多くのGSで勝ちながら狙うから価値がある
コソコソさらっていったものに大きな価値があるとは到底思えない

>>167
あ、そう^^

今年女子で同じようなことが起きるんじゃないかと危惧したよ
マリア・シャラポワが王手かけてただろ？うっかり全仏取れば達成なんだよアイツ
阻止してくれてよかったよ

>>160
様式美をアガシ対サンプラスには感じたなあ
俺はナダル対フェデはそれほど多彩だとは思わないな
毎回同じような展開じゃないか？アガシ対サンプラスと同じで
しかもナダルはフェデラーのよいところを潰してしまうだろ
あとあなたの場合サンプ対アガシというよりも
サーブ＆ボレーヤー対ストローカーを単調だと感じてるんじゃないかい？

あれ、シャラポワって全豪も取ってたっけ？

アガシは新しいライバル関係のあり方を示した
確かにアガシの活躍は王者のそれではない
しかし王者対異端児という新しいライバル関係を築いた

サンプアガシの4大大会決勝は5回
1990年が最初で最後が2002年、13年間で5回
濃密さが足りないかも？キャリア長いわりには実はあまり当たってない

それもアガシ対サンプラスをライバルと認めない人がいる理由だろな
サンプラスとアガシはともに天才だが分岐点でどちらに進んだかが決定的に違った
分岐点は1995年、この年2人は全豪、全米の決勝で激突した
これから何度名勝負を見せてくれるんだろうと考えてた矢先に、
アガシは結婚の道を選んだ

フェデラーはどのコートでも怪物
サンプラスはハード、芝では怪物。土ではただの人
ナダルはクレー、芝では怪物。ハードでは優れた人
アガシはどのコートでも凄く優れた人

クレーのナダル・フェデは怪物同士の戦いか。
バードンｖｓケムジラだなｗ

マスターズシリーズ優勝回数（違ってたらスマン）

フェデラー　18（土：4、ハード：14）
アガシ　　　　18（土：１、ハード17）
サンプラス　16（土：1、ハード：15）
ナダル　　　12（土：9、ハード：3）

この内、最終戦は
サンプラス　5
フェデラー　4
アガシ　1

だね。
もうマスターズシリーズは超えてたのか。

サンプラスとアガシの試合もサーブ対リターン、ボレー対パッシングの要素が多くて
それなりに面白かったな
神試合と言えるか分からんが、２００１年の全米ＱＦでサンプラスが、6-7、7-6、7-6、7-6
で勝ったのが印象的だな。今じゃ殆どありえない展開だけど、確かブレークゲームが
全く無かった気がした。アガシがサンプラス並みにストイックにテニスに打ち込んで
調子の波が激しくなければ、神試合をもっと観れたろうな

サンプラスがあえてステイバックしてアガシと打ち合うとかいうシーンもたくさんあってほんと面白かった
でも本当はサンプラスは毎回ネットにつめるような選手じゃなかったんだよね
お互い油が乗ってるはずの時期にアガシがフェードアウトしてしまったのが残念
髪の毛の頃はアガシは才能を発揮しきれてなかったしね

>>178
2001年の全米は間違いなく神試合でしょう
特にアメリカ人にはたまらないんじゃないかｗ
あと95年の全米でもセットポイントでの面白いラリーがあったね

ソダーリン＞フェデ

クライチェク＞サンプラス

おまえらの全盛期はいつだ

俺は今が全盛期なんだよ

桜木花道乙

サンプラス　＝　空条承太郎

フェデラー　＝　東方仗助

だぜ。

サンプラス＝スタープラチナ・ザ・ワールド
フェデラー＝ゴールド・イクスペリエンス・レクイエムのほうがよくね？

全盛期って26〜27なんじゃないのかい？

う〜ん。Ｇ・Ｅレクイエムは絶対負けないスタンドだからなー。
フェデラーはナダルに負けたもんなー。じゃ、帝王感も考慮してキング・クリムゾンあたりで！

キングクリムゾン＞スタープラチナみたいで厭だが・・・
まあすれ違いこの辺にしとこう。
メジャー成績・タイトル獲得数から全盛期と言えそうなのは
コナーズ74年〜78年（82年は狂い咲きだと思う）22〜26歳
ボルグ78年〜80年　22歳〜25歳
マッケンロー81年〜84年（82年は狂い咲きしたおじさんに頭抑えられたが
本人は好調と見る　22〜25歳
エドバーグ　9
サンプラス　94年〜97年　22歳〜26歳
フェデラー　04年〜07年　22歳〜26歳
ビランデル（83〜84、87〜88）エドバーグ（87年、90年〜91年）アガシ（94〜95、99〜02）は
全盛期が割れているが、これらも分かれたうちの一つが24〜25歳　

例外的なのは早咲きヒューイット01年〜02年　20歳〜21歳
遅咲きレンドル85年〜87年　25歳〜27歳

ヒューイットの04年はどうなんだろうね
あれは劣化と捉えるべきなのかどうなのか、ちょっとわかんないや
俺はロディックが早熟というか絶頂期が短かったと思う
今も頑張ってるけど03、04年以上だとは思えない
やっぱ活躍時期はせめて27歳くらいまでは欲しいよね
絶頂期はレジェンド級ってのはそこそこいると思う

04年にフェデラーがGS3冠を達成
全豪はサフィン、全英はロディック、全米でヒューイットをそれぞれ粉砕
あの年はニューボールズみんなそれぞれ好調だったのに、ことごとくフェデラーが勝って独走を決定付けた

ヒューは単に早熟だったから、サンプ世代の衰えとニューボールズの成長期に隙間王者になれた感じだな。
あの頃がピークだったというより、成長していった同世代に抜かれていっただけ。
サフィンは全豪でのフェデ戦があるから、自力があると思うが。

サフィンよりはヒューイットのほうが上だろ
サフィンは当たったからフェデに勝てたようなもんだろ
波が激しい

クライチェクはうざかったわ、相性悪いんだもの

98、99年頃の雑誌見るとサンプのダレ具合がひどい笑
99全豪の欠場理由が「疲れたから」、とか言ってメディアに叩かれてるし
フェデラーはその点まだ大丈夫っぽい、若手に強敵多いのは難儀だが
それが励みにもなる気がする

フェデラーにとってのナルバンみたいなもんかな？
ウィンでフェデ対ナルバンを見てみたいんだが勝ち上がらん

>>194
当時のサンプラスは省エネテニス極めてたから。
テニスキャリア自体も省エネ。

結果の伴わない省エネはただのサボり

もうその頃のサンプにとっちゃウィンブルドン守れただけで十分結果出したと言えるんじゃまいか？
98年もなんだかんだで年間チャンプだし

クライチェクはチビの時テクニックを磨いた。15歳の時１６５センチだったとか。
つまりサントロのテクニックとベッカーのパワーを合わせ持っていた。

ベッカーのパワーは言いすぎ。誰がどう見たってパワーは比較にならんよ。

でかい。ラケットが、しゃもじに見える。
しかし凄いサーブ。
クイックだわコース読めないわ角度つくわ。
かなり技術もあるし、かなり走れる。

http://jp.youtube.com/watch?v=d2T8x3f_C0w&feature=related

サントロのテクも言いすぎ笑
その2つがあれば余裕で1位

クライチェクはでかくてパワーもあるけど、
ベッカーのバネには敵わんだろう

クライチェックとフィリポがちょっと被った
でも出てきたときの話題性はフィリポの方がかなり上だったような
クライチェックも相当すごいパワーじゃん

クライチェクがパワーあるのはサーブだけ。
ショットそのものは平凡だよ。
足元のボールに弱いし差し込まれた時に
リストだけでコースを変えるようなパワーもない。
サーブ崩れたらボロボロに負ける。所詮２流だね。

と、100流が申しております。

http://jp.youtube.com/watch?v=5-ZdcbA-K3I&feature=related

この動画の一ポイント目ではクライチェックのストロークのパワーが確認できると思うが
でもいかにもバコラーって感じでいかにも「当たったら怖い」ってタイプだね
あれほどのサーブ打ってストロークでパワーがないこたあないでしょう
で、俺的には見た目に似合わず球が重そうという印象を受けなかった
昔のロデをおっきくしてバコッた感じ

クライチェク、ベッカー、
非常に攻撃的なテニス。一発の威力は相当なもの。
けっこう器用なこともするな。
ただ、ときどき荒いというか粗いというか。

芝でのフェデラー対サンプラスを妄想したい
芝は昔のやつでね、2000年頃の

どぅわからベッカーとクライチェク如きを一緒にするなっての。
仮にも一時代を築いたベッカーと２桁が定位置の選手だぞ。

１時代を築いた？

ま、格は違うな
攻撃力は両者共凄いんだけど
リターンに大きな差があるように思う

クライチェク＞サンプラス

サンプラス＞＞越えられない壁＞＞ベッカー

ベッカー＞クライチェク


ループしている。

クライチェクのように、うっかり勝ってしまった選手の評価ってほんと難しい
ウィンブルドンで、あのサンプラスにうっかり勝ってしまったようなもんだろう
成し遂げたことは凄く感じる、でもGS決勝はそれ1回きり
たった1度の勝利がやたらクローズアップされてしまうんだから困りもの

クライチェクとサンプラスの対戦成績は、クライチェクの６勝４敗。
なんと、サンプが負け越してるんだな。
ま、サンプは、有り得ないくらい強い時と、普通の時と、波が激しい面があったけど。
９６年の大事な大事な全英で負けてるし。やっぱりニガテだったんだろな。
タイトル数は、
　　　　　　　　　　ＡＴＰ　　　　　　ＧＳ
クライチェク　　　　　１７　　　　　　　１
サンプラス　　　　　　６４　　　　　　１４

サンプが圧倒的なのになー。

全盛期フィリポーシス対全盛期ヨアキムヨハンソン

パワー対決なら、ある意味最強だな。

ヨハンソンは惜しい人材だった
実質一年だけだよな、輝いたの

「フィリポーシス」と書いて”ザ・見かけ倒し”って読んでる香具師いるか？

>>213
サンプオタはやっぱりアホだなｗｗ

全盛期ナダルＶＳ全盛期リオス

てか軟式テニスと硬式テニスのバックハンドっていっしょなのか？

全盛期シュットラーVS全盛期クレメン

リオスのテニス好きだった
ナダルとはハイレベルなストローク戦が見れると妄想

仮想ナダルにスペインの大先輩モヤ
http://jp.youtube.com/watch?v=jDF-IzWOuMw&feature=related

アガシ対マッケンローってよくね？

>>224
仮想ナダル？モヤ如きと一緒にすんなよ。
リオスも雑魚だがモヤも雑魚、チャンピオンと１００位くらいの差がある。
ナダルとでは。

モヤ如き・・・
モヤはいい選手だったと思うんだが
何故怒っているんだろう

>>225
アガシ対マッケンロー、リアルであったな
マッケンローがパス抜かれて怒ってひっくり返ってた

>>226
言いすぎ





マックｗｗ

リオス対モヤは９８フレンチの印象が強いがリオスが５−２勝ち越し。
クロアチアオープンでモヤの逆クロスを同じスピードで打ち返したのは驚いた。
あの小さい体で信じられない。
最近サンプラスとエキシビしたけど、リオスの腕がやたら太くなってた。
本気でナダルを倒そうと思ってたりして。
http://jp.youtube.com/watch?v=L9TM9WFb4SU
最近ナダルのバックのクロスは強力になったが
リオスは走りこんでジャンプして強打する。
リオスは爆発的なフォアを持っているしサーブも意外と強力。
ネットプレーが凄く柔らかい。ナダルと対戦したらレフティーの優位性は打ち消される。
面白そうだ。

1970年代後半生まれの選手たち、まあ悪くは無いが小粒よな
グーガ、モヤ、リオスの3名がナンバー1の座に就いたが…
なんとなく怖さの足りない選手たちばかりだ、ベースが土だもんな3人とも
芝では全く脅威となり得ない、ハードではそこそこだろうが

グーガ　ツアー20勝
GS成績　豪：（3回戦が最高）　仏：優勝3、QF2　英：QF1　米：QF2

リオス　ツアー18勝
GS成績　豪：準優勝1、QF2　仏：QF2　英：（4回戦が最高）　米：QF1

モヤ　ツアー20勝
GS成績　豪：準優勝1、QF1　仏：優勝1、QF3　英：（4回戦が最高）　米：SF1、QF1



ナダル（22歳1ヶ月時点）　ツアー29勝
GS成績　豪：SF1、QF1　仏：優勝4　英：優勝1、準優勝2　米：QF1



比べれば確かに格は違うがな
モヤたちだってそれなりの選手

リオスとナダルは興味あるな。
ハードならいい勝負するかもだな。
土はナダルが強すぎて、芝はリオスか弱すぎる。
今振り返ると、リオスが１位の器だったかは疑問だが。
リオスのストロークは非常に素晴らしかった。威力も巧さも安定感もあった。
ま、間違いなくナダルが勝つだろうが。

俺ハードでナダル対リオスやったらナダルがボロ負けしそうに思えるんだけど
例の高い打点からぶったたかれて手も足も出ないってやつ
てかリオスって安定感あったかな
波激しいタイプじゃない？

調子の波は激しかったのかもな。一応、元世界１位だけど成績は微妙だし。
リオスは、９８年頃だったと思うが、ハードの試合見ただけ。確か相手サンプラスだったような。。虚覚え。
あの体格で走らされて体勢崩れてもしっかり返せる。あんまりムラがない。逆突くのが巧い。アングルショットが巧い。つか、何でも巧い。
一種の天才系っていう印象だった。今、見たらどう思うか分からんけどね。

ま、勝敗は本当にやってみなきゃ分からないな。リオスが勝つ可能性もあるな。
どっちにしろ、かなり見応えのあるゲームになりそうだ。

なるほど、調子のいいときは安定して堅牢なストロークを打てるってタイプかな
サフィンとかアルゼンチンのメタボ侍、ダビド・コガネムシ・ナルバンディアンのような
しっかり打てたときの球速は半端ないな

aboばっかｗ。
リオスなんて雑魚もいいとこ。
ここの連中はリアルで見た事ないのかな？
モヤだってグーガだってフェデラーにすら
手も足も出んのに。そのフェデラーですら
ナダルには歯が立たない。
リオスなんてカスなポイント制で１位になっただけの雑魚。

リオスのプレーはかなり良く見えるんだけど成績はイマイチ
芝が弱かった。全英はよく一回戦まけしてブーたれてた

ハードコードの　フェデラーＶＳリオス　マドリード２００２
http://jp.youtube.com/watch?v=DXXMnsDODx4&feature=related
やっぱりフェデラーは強いわ

リオスといえば、４台大会タイトルを取らずにランク１位になった
選手だったな。試合中の態度があまりよくない上にマスコミに
大しても無愛想で評判がよくなかったような。その後出てきた
グーガとは同じ南米選手でも対照的。

リオスはナルバンがクレーに偏った選手

久しぶりにサンプラスじゃない選手が１位になって有名になったんだよな
テニマガで鈴木貴男と一緒にリオスの特集組んで「これが噂のリオスだ！」って
紹介していたのを覚えているよ　
あれで日本のテニスファンにも知名度が上がったよな
その後が続かなかった・・・

リオスは、輝いたのはあの一瞬だったな。
なかなかいいテニスだと思ったんだが、勝ち抜けなかったのか。
今年、にしこりが注目された時に、海外のニュースサイトでリオスの名前を引き合いに出して
にしこりの記事を書いてるところがあったね。似てると思われたかな。
成績はそれほどにはならなかったけど、まあいいテニスをしてたし、
海の向こうでもそれなりに評価されてるのだね。　
記録よりも記憶に残る選手だね。

彼もハイライトだけ見ると「どんだけ強いんだ」って思えるタイプだね

サンプリオスの1位交替劇は今のトップ3の極限の1位争いに比べればグダグダなものだったからな。
つまり王者サンプがズルズル落ちてきたのがほとんど全て。
リオスが1位にふさわしいというほどの勝ちっぷりを披露したわけではなかった。
怪我がちのリオスは欠場などを重ね1位転落。
その後もモヤがまさかの1位になったり不調のカフィが周囲の落ち込みで1位になったり。
サンプが弱ってしばらくは微妙な時代がつづいたもんだった。
その後アガシの大復活でもち直し、サフィンヒューイットらの新世代抗争からフェデラー時代になだれこんだ。
リオスは日本人的容姿もあり日本ではとても期待が大きかったよな。

芝の全盛期フェデラーVS全盛期サンプラスについて語ろうか!!!


昔の芝ならサンプ6対4フェデ!!!
今の芝ならサンプ4対6フェデ!!!

いやー今日はこれ見てたんだけどね。
この試合序盤はいいリターンをくらってたんだけど
このあたりからサーブがきれだして一方的になった。

http://jp.youtube.com/watch?v=C23mMX5EU1g&feature=related

「なんでもっともっと評価しないんだ？クレーで100試合して99勝1敗なんて凄いじゃないか」
過小評価されてるみたいにサンプラスが言ったらしい、某雑誌に出てた
ナダルのことね

ネット上でも見つけたので一部転載

"What Nadal has done on clay over the past three years is nothing short of remarkable," Sampras said.
"To be as dominant as he has been, winning 100 out of 101 matches!
That's one of the greatest achievements in the history of tennis,
and I don't feel like it is recognized to the extent it deserves.

"The physical challenge is obvious, but the mental and emotional duress of preparing match in and match out is possibly greater.
You can really tell how much he enjoys playing, and I think that's a huge part in his success.
I have a lot of respect for the effort he puts into not only every match, but also every point."

http://sportsillustrated.cnn.com/2008/writers/justin_gimelstob/05/02/nadal.french/index.html

ナダルの功績もナダル自身も充分評価されてると思うけどね。
サンプラス自身、現役時代に「もっともっと評価してくれ〜」とか思ってたのかもｗ
現役でやってる本人が、そんなこと言える訳ないなｗ

つか、ようつべからサンプラスの動画がごっそり削除されてる。
どうしたんだろう？

>ようつべからサンプラスの動画がごっそり削除

サンプラスの権利関係仕切ってる代理人か何かから
クレームが入ったんじゃないの。

なるほど。
でも、削除されていないのもあるんだよね。
どういうことだろう。　保存しておけば良かったな。

サンプ動画大量に投稿してた人の分が一気に削除されたんじゃなかろうか
動画はありがたいけど量がチト膨大で大丈夫かなと思っていたが…やられたか？

とりあえず気になる選手の動画は保存しておいた方が良いな。

フェデラーが負けが込みだして、やっと正常な状態になった。
クレーでも芝でもハードでもインドアでもフェデラーより強い選手がいる状態。
元々中途半端な選手だった気がする。

このスレｗフェデオタが急に居なくなったなｗ
サンプオタがスレタイ無視して昔の選手の想い出話なんかしてる始末ｗ
フェデオタはやっとテニスを見る目がついたようだ。

もはや、この論争も決着がついたな。
フェデは安定して良いプレイが出来るので
ＧＳ数など成績はサンプを超えるかもしれない。
それはこれから分かる。
テニス自体はサンプの方が強い。
お互いピーク時に直接対決をすれば多分サンプが勝つ。
ってことで。

いかにフェデオタが　短期間の強さだけを見ていかに調子にのっていたのかよくわかるねｗ

あまり調子にのらないほうがいいと思うなあ
あと2、3なら取っちゃうぜ多分

みんな未来が見通せてすごいなあ
んで来年には違うこと言ってるんだろうな

かわいそうなフェデオタｗ　発言にパワーが無くなって来た

フェデオタが戻ってきたのに反論してこない。
>>254を認めたということだね。フェデオタも素直になった。

ここが過疎ってんのはもうこの両者は決着ついてるからだよ
全仏3度決勝に出た時点でフェデの勝ち、土の弱み突かれて毎回サンプがボコられて終わりでしょ

ナダルが二桁GS勝つ可能性が出てきた、生涯GSの可能性もありそっちのほうが脅威
勝率も八割を越える、場合によってはボルグフェデの争いに参戦するかも

短期間の強さを比較するなら　年間３敗しかしなかったマッケンローが最強となる。

スレタイよめ　マックは関係ない

ナダルとアガシどっちが強いか比べたら自ずと答えが出る

要するに
＞ フェデは安定して良いプレイが出来るので
＞ ＧＳ数など成績はサンプを超えるかもしれない。
＞ それはこれから分かる。
＞ テニス自体はサンプの方が強い。
＞ お互いピーク時に直接対決をすれば多分サンプが勝つ。
注記　土ではフェデ＞サンプ。
で決着だね。

>>264そのとおり異論無し

4番目と5番目だけアホになってる気がするけど
まあサンプにも華を持たせておいたほうがいいかもね

フェデオタはやっとフェデラーの幻想が解けてきたね。素直になった。

サンプラスはツアーの支配度が弱いのと、土で雑魚という明確な
弱みがある。
勝っているのはGS優勝回数だけじゃん。
あとはすべてフェデの勝ち。
GS優勝回数のどれほどの価値を置くかによる。

サンプラスの1位在位は、インチキ臭いランキングシステムだったので
評価に値しない。

何度も何度も繰り返された意見だね。

過去未来と比較できない選手の強さを計る上で　GSの優勝回数は最も重要な項目だと思うが・・

だから要するに
＞ フェデは安定して良いプレイが出来るので
＞ ＧＳ数など成績はサンプを超えるかもしれない。
＞ それはこれから分かる。
追記　もう超えたのがある。
＞ テニス自体はサンプの方が強い。
＞ お互いピーク時に直接対決をすれば多分サンプが勝つ。
注記　土ではフェデ＞サンプ。
で決着だろ。

＞ テニス自体はサンプの方が強い。
＞ お互いピーク時に直接対決をすれば多分サンプが勝つ。

これにはまったく根拠がないｗ

フェデヲタだけど、サンプラスは尊敬しうる存在
フェデもサンプラスに憧れていた訳だし、大先輩
フェデが敬意をもっているからこそ
サンプラスもまた、敬意を持った対応をしてるように感じる
フェデと比較するにも時代が違うし
記録だけでは単純比較できないと思う
ただ、サンプラスもフェデもlegend級なのは間違いない

フェデラーの方がバランスのいい選手なのは確か。
向こうのwikiでも、フェデラーはオールコートプレーヤーに分類されている。
サンプラスは今の分類で言えば、ただのネットプレーヤー。

本当にサンプラスは、GS優勝回数だけの存在なんだよな。
もちろんこれが大きいわけだが。

ここ３〜４年のフェデラーのツアーにおけるほぼ完璧な成績をみてしまうと、
どうしてもサンプラスが色あせちまうよ。
90年代後半なんか、アガシも都合よく消えたし、ろくな若手もいないし、
サンプラスも楽だったのによ。

>>271
現に去年フェデラーはサンプに負けたけどな。

>>275
エキシの勝敗は3-1でフェデの勝ち。
しかし、それよりも公式試合のWBでサンプラスは負けている。
しかもS＆Vのガチ勝負でｗｗ

ってつっこまれるから止めとけ。

ってか、異様にフェデを押す輩は多分サンプ時代を経験してないんだろ。
現在活躍してる選手のが当然インパクトも強いわけで、当時のサンプも
今のフェデくらい持ち上げられてたよ。この熱が冷めたあとどう評価されるかだね。
多分１０年後くらいはむしろサンプ＞フェデって言われるだろうな。

>>277
はぁ？
ポイントや成績など、それなりの根拠があるから言ってるんじゃん。
全盛期の支配度なんかじゃ、当然フェデ＞＞サンプなんだから、
持ち上げあげられ方が同じならサンプは過大評価。
サンプはアメリカ人、フェデはスイス人ってことを加味すれば当然か。

なんの根拠もなしに、妄想で

＞　多分１０年後くらいはむしろサンプ＞フェデって言われるだろうな。

なんて言うサンプ派（本当にサンプ派か？）は低レベル。
つーか、お前こそサンプラスのこと何も知らないだろ？

>>277
当時だが退屈なチャンピオンって言われまくってたじゃないか・・・
そのくせ雑魚にポカして負けるし　クレーじゃウンコだし
オマエこそちゃんと見てたのかよ

グランドスラムを一つしか取っていない９２年。
サンプラスが２１歳の時点でボブ・ブレットは最高の評価をしている。
必ず1位になるし素晴らしいサーブを持っていて全てのショットに全く無駄な力が使われていない。
才能に溢れていると。これからサンプラスは最高の時期を迎えるだろうとも。
９４年には史上最強と言われていた。
フェデラーがそこまで評価が高かっただろうか？
サンプラスは数字ではなくテニスの質で史上最強と呼ばれていたのだ。

ウィンでのあの試合は　サンプラスのテニスに憧れ続け　どういうプレーをするか熟知していたフェデラーと
フェデラという選手がどういうプレーをするかあまり知らなかったサンプとに明らかなハンデキャップがあった。
年齢的な問題　立場的な問題もある（力の落ちてきたサンプラス　うしなうものも無く気楽に挑戦できるフェデラ）
その状態であの試合（どちらが勝ってもおかしくない勝負　多少サンプに不利な判定もあった）
もし同年代　ライバル関係にあった状態でウィンブルドンを戦ったならやはり軍配はサンプラスにあがったとしか思えない

ピーク時に対戦すれば、大体サンプラスが勝つだろうね。
好調サンプにフェデラーは及ばないだろう。
わかるだろ。

>>280
＞フェデラーがそこまで評価が高かっただろうか？
史上最強を通り越して神とか言われてなかったか？

あの年の全英でサンプはフェデの前の試合でも大苦戦していた。
劣化していたサンプに勝ったからといって、フェデの方が強いという根拠にはならんだろう。
ツアー支配度やクレーでの活躍から、フェデの方が評価は高くなると思うけど。
芝ではとちらが上かはわからんとしても。

俺両方の時代見てきたよ
ほんとに大雑把に言うならフェデラーは「クレーでも強いサンプラス」
そうとしか表現のしようがない
芝とハードはほとんど同等（ほんとはこれだけでもフェデラーがちょっと良い気すらするが）
土での強さが違いすぎるのでフェデラー上と見ることはそうおかしくないと思う

サンプラス時代はサンプラスのプレーが凄くて史上最強と呼ばれた
これほど支配できるものかと思った
（実際は完璧には支配してなかった、だが男子テニスではこれが限界かと思われた）
そのあとでフェデラーが出てきてしまった、フェデラーはGS年3冠を繰り返し全仏でも何度も決勝に進んだ
より素晴らしいプレーヤーが出てきてしまったら評価は修正せざるを得ない
もちろんサンプラスが素晴らしいプレーヤーであることは変わらないよ

まぁ、どうでもいいが。

サンプラスって、全仏ベスト４までいったろ？
準優勝とベスト４じゃ違うのか？

あとは、そうさなぁ。。。
フェデラーのプレーって、基本パワフル。
サンプラスのプレーに、余分な力みが全くなかったから、
センスという意味で天賦の才を感じたかな。

フェデオタがなかなかまともなこと謂うようになったもんだ・・・
オタも成長するのか・・・
と思ったら、たまに変なのも混じってるｗｗ
サンプオタ困惑してるんじゃね？ｗｗ

サンプラスが全仏SF1回で、フェデラーが準優勝3回のSF1回（全てスーパーサイヤ人に負け）だから
まあだいぶ違うんじゃないか？普段のクレー成績も違うし…

>>286
・・・・・

ところで両方の時代を見てきたファンほど、フェデラーの強さって驚異的に感じないか？
サンプラスの全仏には何度かガッカリさせられてきたわけで…
フェデラーはスーパーサイヤ人の壁があるとはいえよくやってると思う
全仏と全英のファイナルに進出できるのに落ち目扱いされるのってフェデラーくらいじゃないのか（あと昔のボルグ？）

両方の時代見てきてても2通りのタイプいると思う
実績そのまま受け入れてフェデラーを押すタイプが1つ
もう1つは実績は見て見ぬフリという感じで、サンプの良いところを見つけアピールするタイプ
フェデラー信者が多いというか素直に見てる人が多いと思うんだよな、俺もそうだけど
だから前者が必然的に増えちゃう

最近新たなタイプが出てきててニシコリから入門してる人たちは、
「フェデラーたいしたことない、ナダル最強」みたいな見方してる人が結構出てきてると思う
まあちょっとしたニワカだな、フェデラーの圧倒的時代を見ずに08年あたりから見てるから

マラソンに例えると　フェデは折り返し地点まで世界新記録を大幅に更新するペースでダッシュをかけとたといえよう
そして人々は驚異的な記録に興奮した・・・だがその後前半のダッシュが祟って最終的にはマイペースで走破したサンプラス選手の
記録を更新することができなかった（最終的にはGSタイトル13個止まり）
妙に当てはまっていないか？ｗたぶんこうなる　見ててごらんイバニセビッチ。

サンプのグランドスラム12個目は27歳10ヵ月
13個目28歳10ヵ月、14個目31歳
フェデはすでに12勝目をあげ来月で27歳、普通に追いついちゃうと思うが。
やたらフェデが衰えてると言われるが10年前のサンプよりずっと動けてるよ？
それにフェデが取らないと今度はナダルのタイトルがめちゃくちゃ増えそう。
ナダルに抜かれる心配しなきゃならんかもねw

2009年と2010年、そして2008年全米で合計9個のGSタイトルがあって
フェデラーがそのうち1個だけ取るとなると残り8個が別の選手に行き渡るわけか
ナダルとジョコで4個ずつとか？他の選手取れるかな？
しかしナダルジョコもそこまで鉄板かなあ、強いことは強いけど

全盛期って銘打ってる時点で終わった議論が再燃することがおかしいわ
夏休みの暇つぶしにはいいかもしれんがほどほどにな

実績でフェデラーとボルグを比べろと言われたら
フェデヲタはどう反応する？

スレ違い　という反応をする

全盛期バリバリのフェデでも劣化したサンプに負けるんだなあ
サンプがああいうテニスをすればフェデでも勝てないのかあ
若くてノリノリのサンプと対戦したら尚更敵わないだろうね

>>297
エキシで勝ったのがよっぽど嬉しかったのか？ｗ
そんなの出すからWBの負け試合を持ち出されるんだよ。
こっちの方が遥かに重いし、唯一の公式試合だからイメージ悪い。

ネタか釣りかわからんが、そこまでたった１回のエキシ勝利（実はサンプが３回負けている）
に拘るんなら、フェデには全勝してもらいたかった。花持たせずに。

劣化してストロークやリターンなんか錆びついてても全盛期バリバリのフェデに勝つんだからサンプのテニスって強いよね
フェデラーはサンプラスの全盛期と被らなくてラッキーだったね

昔からテニスみてんなら、もうそこそこいい年だろうに、
なんでそんなアホな発言繰り返すかねえ。ガキか。

あらら　フェデオタも熱が冷めてまともになったかと思いきや
今だに手抜いただの花持たせただのと妄想を膨らませてるのか^^

本当にサンプラスのファンかよ。
このスレでまともなサンプラスのファンなんて見たことねえ。
ネタ発言を繰り返すのみ。

まあ、しょうがねえか。全盛期の実績で大きく負けてるし、
サンプラスには、明確な弱みがあるし。

芝かハードで全盛期に直接対決したら大体サンプが勝つだろう。

異論あるかな？

エキシを参考にするなら、それ以上にWBでの公式試合を参考にすべきだろ。

フェデラーを一言でいうなら、「クレーでも強く、より安定感の増したサンプラス」
だろ。

頭の悪いサンプオタモドキも、さすがにサンプのクレーの雑魚さ加減は認めるようだ。

> 芝かハードで全盛期に直接対決したら大体サンプが勝つ

この根拠を誰もが納得するように、具体的に言ってみろよ？

>>306
> この根拠を誰もが納得するように、具体的に言ってみろよ？

サンプラスオタ（のふりをしている奴）の中で、これを明確に述べることが
できた者はいない。１スレ目から通してね。
これができないから、総合的にフェデ＞サンプになっちゃう。

書いているよ↑


異論はないかな？

>>308
エキシの件なら論外。
他の公式試合や、エキシを含めると、サンプは4回負けているから。

やる気があるなら、他の件で頼む。

そうか　頭ではわかっても心は納得出来ないのだね

フェデラーはサンプラスのピークの時期と被らなくて本当に良かったよね

＞そうか　頭ではわかっても心は納得出来ないのだね

ぷw 自己紹介乙ww
サンプのが弱い数々の根拠が納得できませんか（笑）

>>285
・・・ボルグはサンプラスよりずっと強かったわけだが？

それはないない

あぁ　たぶんフェデラーがサンプのピークと重なったら　ウィンブルドン５連覇
どころか　みんな決勝でやられていただろうね

フェデラーってハードのGSでの強敵ってジョコだけだな
しかも去年の全米あたりから
ロデもヒューもいい選手だけど安定感だけが取り柄でなにも怖くなかったしな
フレンチはかわいそうだと思うけどハードは恵まれてる
グラスでも恵まれてると思うけどナダルのような存在はサンプ時代にはいなかったからプラマイ０かな

サンプの時代にアガシ以外でハードで怖いのいたっけ？

芝の強豪というけどさ
ベッカーやゴランがどうやってフェデに勝つの？全然その絵が見えてこない
ベッカーらが肝心なとこでやらかす絵は見えるけどさ
サーブだけで何とかなると思ってんじゃない？
フェデを倒せたのはナダルの精神力あってこそだよ

>>293
土ナダルだけだね、鉄板なのは。
土ナダルは故障が無い限りあと3年は安泰でしょ。

ジョコは確かに昨年以降の安定感はすごいが、これがいつまで続くかは疑問。
ヒューイットだって2年間は他選手を圧倒していた時期があったからな。
クレーで強い分ジョコの方がポイントを稼いでいるが
研究されて徐々に落ちていく可能性は充分あると思ってる。


>>315
ロデとヒューを過小評価してる。
二人ともツアータイトル数ではクーリエより上の選手だぞ。
しかもフェデラーが居なければ確実にもっと稼いでる。

>>317
ただの想像力不足だろ

>>318
ツアータイトル数って強さの証明になるのかな
一時の強さではクーリエが上でしょ
あとストロークの攻撃力がないからチャンスがあまり出てこない
2人とやるときのフェデラーは落ち着いて見える

強敵も糞も、そういうのはフェデラーが強いから相手が糞に見える
って考察も成り立つからなあ。

ハードでは、サンプラス、フェデラーともにGS7勝しているが、
別に決勝の相手とかは大差ないね。

> ツアータイトル数って強さの証明になるのかな

マスターズ優勝回数とかGS優勝回数はなるんじゃね。
その他はその時期の大会数とかで当てにはならないかもしれんが。

ちなみに、

ハードコート勝率：
サンプ→80.2%
フェデ→82.9%

ハードコート連勝記録：
サンプ→34
フェデ→56

グラスコート勝率：
サンプ→83.0%
フェデ→87.1%

グラスコート連勝記録：
サンプ→23
フェデ→65

サンプラスを支えているのは、GSとかの通産記録じゃん。
王者の時の成績は圧倒的にフェデラーが上。

サンプは、一番よかったときですら年間12敗もしてるんだぜ。
GSの早期敗退とかも結構やってたし。

ちなみに、これまでのフェデラーの安定感は、サンプとは比較にならない。

GS連続決勝進出10回
GS連続準決勝進出17回

これは歴代のどの選手と比較しても圧倒的。

安定感じゃサンプラスに分はないな
サンプはレンドルとかに比べても勝率低いしな
でも不思議なのはサンプもフェデと同様GS数勝の時点で史上最強といわれてたこと
マスコミが盛り上げてるだけなんかな？

>>317
当時の高速サーフェイスの芝ゴランは強敵だぞ。
サンプもフルセットでなんとか競り勝った試合もあるし、実際に連覇する前には負けている。
今のコートなら、そこまで怖くは無いだろうけど。

確かに、好調時のプレーだけ見ると素晴らしいというか、”強い”んだよな、サンプラスは。
切れ切れのサービスエース連発するし、リターンもガンガン打ち込んでエースを取ってくる。
本当にあっさりゲームと取ってしまう。あっさり過ぎて「退屈だ。ツマラナイテニスだ。」と言われた。

テニスに限らずスポーツは興業ﾓﾉで、ファンあってこその商売だから、
”ヒーロー”や”アイドル”を創りだして、”顔”になってもらうね。
ファンが大勢いてくれて、試合を見に来てもらったり、ウェアやラケットを買ってもらたりしてもらわないと成り立たないからね。
例えば、ランク一位の選手を”王者”、フレンチで連覇したら”クレーの王者”。
ハンサムなら”貴公子”、美人なら”妖精”（笑。　”史上最強”とかつけると盛り上がる。
アラジにも何か付いてたよな。”チープコートの王者”だっけ？　何か、違うな。
ま、兎に角、そういうもんだな。
９０年代はサンプラスが”史上最強”、今はフェデラーが”史上最強”、
で、またしばらくしたら、新しい”史上最強”がいるのかな（苦笑

二人の”安定感”つまり、”勝ち続ける能力”を２ｃｈ風に比較すると、
フェデラー＞＞越えられない壁＞＞サンプラス　だね。
フェデラーは常に高いコンフォートゾーンにいるね。
サンプラスは当時から、よく下位の選手に大金星をプレゼントしているという噂を聞いた。
ウィンなんか、緒戦と準々決勝くらいの試合を見比べると、プレーの質がかなり違う。
９７〜９９のどれかの全英で、試合開始の１ゲーム目から、１ｓｔ全部失敗なんてのを見た記憶がある。
フェデラーじゃ、考えられない。
あと、２０００年以降、サンプラスが低迷した頃に指摘されたけど、
サンプラスはリターンゲームが弱くなったと。
省エネテニス等と言われるけど、セット序盤のリターンゲームは本気でやらず、
カウント４−３くらいにイキなり本気になって、一個ブレイク。続けてキープして、１セット。
っていう戦い方をしていた。結果、リターンが弱くなった。
サンプラスがそういうテニスで勝てるということに胡座を掻いて、というと可笑しいかもしれないが、
ま、サボっている間に、他の選手はリターンを磨いていた。
それが一気に表面化したのが、２０００年の全米の決勝だったろう。
相手のリターンが素晴らしくて、一個でもブレイクされてしまったら、もう挽回する手段が無いということだ。
フェデラーや、現在の選手達っていうのは、当然、そういう過去の選手の失敗を見てるだろうな。
兄貴の失敗を見ていた弟が学習して、同じ失敗をしないようにするようなもんだな。
今年の全英、フェデラーも省エネしてるようなテニスだった印象だが、サンプラスのような露骨な手抜きではなかった。

長文お疲れ様です。
ところでフェデヲタはボルグ＞フェデラーは認めるわけね

もはや何を言っても誰もまとも反応してくれないコテハンを空気コテっていうらしいね

スレ違い
でもフェデが僅差で上だね
5連覇は全英で互角、4連覇は互いに全仏と全米
だがフェデにはさらに全豪の3勝がありGS数は一個リード
ナンバーワン在位はフェデが上
現時点でもフェデが僅差で上、なおかついまだ現役で実績伸びる余地あり




サンプじゃフェデに勝てなくて節操なくボルグにすがる気持ちは分かるけどね
フェデに勝てるなら昔すぎるがレーバーくらいかな？

>>326
現在の選手は過去の選手を参考にできるってのは本当に大きいよね
コロンブスの卵状態だ
今の選手は強かった頃のフェデラーをみて選手はみんなオールラウンド化をしてる
これは勝手な推測だが今のフェデラーの苦戦を見て片手バックはより廃れていくだろう

サーフェスがスロー化して後ろでガンガン打ち合うのが完全に主流になると
確かに両手のほうがいいかもしれない。
かつてはネットアプローチなどで片手のほうが有利だった
「優れたボレーヤーで両手バックの選手はいない」とコーチが教えるほど誰もが片手。
だが今は…
フェデラー世代はネットプレーがまだ残ってた時代を経験した最後の世代。
といってもフェデバックを打ち砕けてるのはナダルのみだからな、せいぜいジョコまで。
どうなるか。

>>326
2000年のサンプは29歳。
プレースタイルというより、既に劣化していた方が大きな原因。
下の世代が弱かったとろころに、強い新世代が出てきてやっと世代交代になった感じだな。
サンプはグランドスラムで効率よく勝つ感じで淡白。
フェデは完全主義者で、史上最強を明らかに目指している。
コーチを全仏用に雇ったりで全仏に対する執念は未だにすごいし、実際に能力もある。
この辺りの貪欲さとクレー適応能力が二人の差かな。

>>329
そうかな？とってないタイトル全米と全仏の内容ではボルグが上だ。
さらに生涯勝率はすでに負けてる上にフェデは落ちてきてる。
その差は開く一方だと思うが？

コロンボの卵の使い方が怪しい件w

フェデラーが劣化したら急に書き込みが増えるなら全盛期とかつけてる意味がないような･･･
とはいえ、一応現役のフェデラーの過去の栄光を語るスレってのもまた侘しいものだｗ

>>333
生涯勝率はデータとしての重要度が高いとは思えない。
年間勝率ならば1年という全選手に共通のスパンで区切ってるためにその年どれだけ支配的だったかを測る指標にはなるけど、
生涯勝率は全盛期をすぎて何年現役を続けたかによって個人差が出る。
ボルグやエナンは有利、コナーズ、マック、レンドルやアガシは不利。
高ければその選手がすごいというのはわかるが具体的に何を示す指標になるのか明言しきれないと思う。

これからタイトル増やせる選手と差が開くことなんてないけど。
とっとと引退した結果の高勝率なんて何の自慢にもならんよ。
ボルグの都合にあわせて評価する理由がない、ほとんどの名選手がボロボロになるまでやる。
あと内容っつーのは完全にオッサンの主観だね。ボルグ時代の全仏は全米に大きく劣る第三位のGS。

フェデラーの一番いい時の生涯勝率とボルグの生涯勝率を比べようにも
開花するまでの期間がフェデラーのほうが長いからな

>>335
あのさ、ボルグって短命っていわれてるけど、
実際は現在のフェデラーよりも長い間現役続行してんだぞ？
それでいて現在のフェデラーより上なんだよ、この意味わかる？
これからも２００４年みたいな成績を続けないと追い付けないってことだよ。

>>336
上で書いたけど、とっとと引退ってバカか？だからにわかって言われるんだよ。
強い時期がそれだけ長くてしかも支配率がダントツってことだ。

>>337
現役時期が短いテニス選手で早世ってのは重要なこと。
言い訳にもならんよ。
それこそ「周りが弱体化してきた」という言い方もできる。

３３５みたいに勘違いしてる人もいるが、実際にはボルグの強さってのはハンパない。
数字だけでもわかるが１番弱いとされるハードでさえ９年近くのトータルで
全米最多のコナーズやサンプと大差ない勝率マークしてる。
土ではナダルしか比較できないし芝のフェデラーよりも上。
いかにナダルといえ９年も勝ち続けられるかな？

ボルグ爺降臨！
夏厨じゃないみんなはスルーできるよね？

だがスレ違いだな、すまん。

何言ってんだボルグ爺
ボルグ最後のGSは25歳、そこからタイトルは伸びてない
フェデはボルグに追いつくどころかすでに追い抜きさらに突き放す段階
おまえの言い草だとアガシが一旦落ちたのちに稼いだ多くのタイトルに価値がないかのように聞こえる
テニス選手で大事なのは引退までにいくつ取るか、20代半ばまでの支配度で勝負する尺度などない
それならナダルは若く強いうちに引退したほうが有利だ、だがそうやって引退するよりも
負けが増えても30歳近くまで続けGS一個追加するほうがすばらしい

おまえの言い分はボルグ擁護のためだけに作り出した身勝手な基準にすぎん

>>339
ハードコート勝率
コナーズ　39歳まで続けて77.87
ボルグ　25歳で引退して75.97
マック　30歳過ぎまで続けて81.11

相当デカい差だよ、捏造はダメ。
ボルグが強いのは確かだけどフェデラーのほうが上ってだけだよ。
3冠に出場し2冠＋準優勝のボルグと4冠に出場し3冠＋準優勝のフェデラーじゃフェデラーを下に置く理由がない。
あとフェデラーがキャリアを重ねれば重ねるほどボルグとの差が広がるってことは有り得ないよ？
勝率をチマチマ上げるために現役続けるわけじゃないんだよ、タイトル増やすためでしょ。
たとえ5大会出て4大会負けようが1つ勝つから意味があるんだよ
ボルグ以外の名選手はそうやって現役続けたんだよ、それを否定してはダメでしょ

残念ながら、今となってはボルグは完全にフェデラーの下位選手になってしまった。
ボルグがやったことは、大抵フェデラーがやってしまっている。
唯一勝っているのは生涯勝率のみだが、これもなあ。

フェデラーと比較できる余地が残っているのは、GS最多優勝のサンプラスくらいだね。

ただ、サンプラスがボルグ以上という言い方もできないかもしれない。

ナンバー1がサンプラス、オンリー1がボルグ。
その両方を備えているのがフェデラーってことだな。

ランキングトップ陥落が秒読み段階となり　フェデオタのアピールが凄くなってきたなｗｗｗｗｗｗ
フェデは様々な記録更新で　かなり精神的に参っているとみるのが通常　ウィンブルドン６連覇失敗ﾌﾟｯ
直後の大会で一回戦負け　たまたまと考えようとするオタばかりだろうが・・
もう終わりだね

>>345
スレ違い

数字ではボルグが勝っていると思っていたので
数字で比較する無意味さを証明しようと思ったのだが。
フェデラーが勝っていたのね。こりゃ困った。
まあ他の選手が弱けりゃ数字は上がるから。
ずば抜けすぎる選手は怪しいんだよね。
ボルグはマックやレンドルに敵わなくなって引退した。
全盛期にこの二人がいたら当然こんなに数字は上がらなかったわけで。
フェデラーの全盛期はいよいよ強い選手がいなかった。
今でもナダルとジョコビッチしかいないし。
ハードじゃまだナダルより強いだろうしジョコビッチはまだ安定しないし。
またフェデラーは上がってくるだろう。強い選手がいないから。

全盛期バリバリなのに劣化サンプに素で負けちゃったんですから
サンプの全盛期に当たってれば尚更敵わないと診て間違いないでしょうね^^
ちょうど良いタイミングで史上最強の選手が劣化してくれて踏み台に出来た上に消えてくれたんですから^^
史上最高の実績なんて旬ﾓﾉですよ^^　いづれ次の史上最高が出てきますから^^　世の常は虚しいﾓﾉです^^
雑魚化して行くフェデラーを温かい目で応援し続けるのもまた一興ですね^^

これからはGSで14を超えるか、フェデラーがどのような下降をたどっていくのかにかかってるね
仮にこの12勝のままでもランク3位くらいまでをあと2年くらい維持してれば俺はサンプラスより上の選手だと言えると思う
支配度や安定感から言ってね
でももしこれからフェデラーが急激に落ちるような事があると微妙になる
こういう時って短命の選手は冷遇されやすいからね
とはいえ、フェデラーはすでに長く活躍してるし短命でもないけど今落っこっちゃうと印象が悪くなる
この場合俺は評価がフェデラーとサンプラスの二大最強選手というふうになると思う

まぁ　問題はメンタルな部分だろう　ウィン落としたショックを払拭し
まだまだ来年も現在のレベルをキープしサンプのGSタイトル数を超えるなら　
サンプより上と認めなければならないだろう・・・総合的な部分で
※ウィンブルドンに限っていえばサンプのほうが強いだろうね（お互い全盛期の場合）
さっこれからが楽しみだね＾＾

サンプのスライスはフラットスライス。
中盤以降疲れてきたときは、バックサイドに来たリターン、ストロークはほとんどこれ。

深く返球するためにミスも多いが、ベースラインのオンザラインエースもけっこー取れる適当フラットスライス。
そしてネットに出るときは誰にもマネ出来ない高難易度ライジングチョップスライス。

サービスライン付近に早いタイミングで短めに落としたらもうサンプのもの。

サービスライン付近じゃ高いロブも上げれない、
角度のついたパスも打てない。

そしてサンプのボレーハメが展開されていく

最後の犠牲者は、サンプ引退時のラスト全米、準決勝であたったシャルケン。
怒涛のサーブ＆ボレーに、容赦のないネットチャージで惨殺されたシャルケン。
（ちなみにシャルケンはいい選手でした）

これが事実だとしたらサンプはGS20勝くらいしてるね。

結局のところ、土でのしょぼさを補うだけの芝・ハードでのサンプの優位性の根拠を
提示できないために、総合的にフェデが上ってことになっちゃう。
全盛期の芝・ハードの支配度・安定感・勝率なんかもフェデが上だし。

初代スレから語る内容も、同じことの繰り返しですね。

ただ、サンプがよかったのは最後に勝って辞めたことだね。
これは非常に印象がいい。
フェデがこのまま何もできずに落ちてくだけなら、これまでの実績はともかく
印象が悪いことは間違いない。

USO2001か2002で　まだ若手のナルバンディアンがサンプのＳ＆Ｖでボッコボコにされた試合があった。
あのサンプも凄かった。

想像力が全く欠如してるな。
12個どまりで今の基準なら、フェデラーの支配度がいかようであろうと
記録上サンプラスが上に来るんだよ。
全盛期のメジャー以外の支配度ではボルグ以上のレンドルをボルグより
高く評価する人が少ない理由を考えればすぐに分かる事だろう？
今は、少なくともメジャーが最大の尺度なんだよ。

まあ俺は、フェデラーが１４個いかない場合メジャー総数14自体が
尺度としての価値を失うような気はするものの。それは将来わかることだ。
今からメジャー総数を無視した発言する奴は議論に参加する資格なし。
時流の裏付けのない意見は聞く価値なし。

記録自体の価値が下がる、これは結構あることだ。
ほかのスポーツで例を挙げよう。

NFLの史上最高ランニングバックに、
総獲得ヤード記録保持者エミット・スミスの名が挙がることは少ない。
以前はランニングバックにとって今のテニスのメジャー獲得総数と同じような
意味があったのだが。
伝説といわれたウォルター・ペイトンの記録を破ったのが史上最高のランニングバックと呼ばれた
バリー・サンダースではなく彼だったことによる。

メジャー総数を最優先という考えはわかるが、
ボルグとレンドルの例が、サンプとフェデの例に当たるか
というと違う気がする。

>>354　ロディック02かだれかと勘違いしてないか？
腹はサンプラスとはやってない筈

>>347
ボルグがレンドルに敵わなくなった、とかテキトーなこと言わないように。
マックには連敗したが、レンドルにはほとんど負けてない。
まあ、お前はボルグ爺とならぶアホだからしゃーないか。

>>355
誰もメジャー総数を無視した奴はいないと思う。
まだフェデラーは現役だからわからんが、あくまで現時点
メジャー総数2個の差をその他の実績で埋められるかどうか
ってことかと。

ボルグｖｓレンドルの評価格差ってメジャーでの強さの差でしょうよ。
特に決勝で多く負けたレンドル。

>>361
> 特に決勝で多く負けたレンドル。

こりゃイメージ悪いよね。

その他の実績では埋まらないって言ってんのよ。このまま終わったら
14個対12個。以上。10大会連続決勝に出ようが5連覇・4連覇しようが14：12は14：12

「ただし」14個と12個を比べようとする人自体がいなくなる可能性あり。
ニュアンス分かる？

>>363
意味はわかるが、

「14個と12個を比べようとする人自体がいなくなる可能性あり」

こうなると評価尺度はどうなんの？

この人前スレにいた人だなあ。
ロードローラーに引かれて氏ねとか脳に蛆虫沸けとかキチ発言ばっかしてた人だ。
おっかないから触らないようにしよう。

>>358
確かに見たはずなんだけど・・・
調べても見つからない。
勘違いかな　でも変だ

メジャー総数だけで決まるなら、歴代選手の評価も楽だな。

メジャー総数が互角のときだけその他の実績が考慮されるとなると、
追いついた時点でサンプが不利になるわけか。

ボルグの支配度は特にレンドルより低いというわけではないよ
ツアー全体の支配度では同じくらい、んでGSではレンドルのまずさが見える
そのためにボルグがレンドルより上の評価を受けてる
フェデラーはボルグレンドルと似た支配度でなおかつGSでの支配度も高い
だからボルグと互角あるいはやや上の評価を受けるわけ（27歳直前の現時点ですでにボルグのGS数を1つ上回るため）
そしてサンプラス、彼のツアー支配度は上記3人に劣る（クレーの分だけ顕著）
ただGS数でトップなので十分に対抗できるんだよ

最強の基準は　一般的にどうみてもＧＳタイトル総数だろうな

>>358
ごめんなさい。
勘違いだった。
サンプはナルとやってなかった
風貌が似てるシャルケンと混同してたみたい

「センター試験30％、小論文試験10％、二次試験60％」で大学合格判定します、とか
「筆記試験50％、面接試験50％」で就職採用判定します、とか基準があるでしょ？
GS数の評価がかなりのウェイトをしめることは間違いない、ただそれで100％ではないんだよ
アガシ8、サンプラス14とか一桁と二桁、差が6とかだとアガシがサンプに勝てる可能性は少ないが
ボルグ11、フェデラー12、サンプラス14とか二桁同士だとその他の要素で勝負が決まることも有り得るってこと

レンドルって支配度も記録も素晴らしいんだけどなんかマッケンローの下ってイメージがある

GS優勝回数だけだと、サンプの弱い部分はすべて無視してる考え方だな。
もちろん、GS優勝回数が一番配点の高い部分であることは同意だが。

アガシとサンプを比較する場合、GSタイトルの数が違いすぎるのでサンプが上で
問題ないが、アガシの場合は生涯GS補正も考慮に入れないとかわいそう。

アガシがサンプラスのライバルと言われたのは「もっとできるはずだった」という補正もあったろうな
グランドスラム達成は立派！だけど理由はどうあれ実績がちょっと違いすぎたかな

すっかりサンプラスとフェデラーどっちがすごいの？ってスレだね。
キャリアを比較してる時点で全盛期スレじゃない気がする。
まあ、そうしないとサンプラスに勝ち目がないからしかたないのか。

ナダルが全仏12勝、全英3勝とかになったら泣ける

ナダル全仏8勝、全英3勝、全豪1勝全米1勝とか有り得ると思う
ますます最強議論がカオスに

全盛期っていつ？

↑それが大事だよな。
まず、そこをいつにするかはっきりさせよう。

レーバー・ボルグ・サンプ・フェデが個人的最強候補4人だったのだが、
レーバーは時代が微妙だったから外す。
ボルグも、今やフェデ以下になってしまったから外す。

となると、やはりサンプとフェデが史上最強候補筆頭の2人ということでいいと思う。
全盛期の支配度はフェデが上だが。

あと、これにナダルが絡んでくる可能性もあるね。

サンプラスは勿論、フェデも残念ながら全盛期がいつだったか決める事が可能なのだろうね…

>>189で、みんな納得なの？

サンプは93〜95？
フェデは、仮に今辞めたとすると04〜07の全豪までかな？

ナダルこそボルグ以下とできる気がする
今のところは

いや、やっぱサンプは94〜97かな？

サンプラス
’９０　全米
’９１　−
’９２　−
’９３　全英、全米
’９４　全豪、全英
’９５　全英、全米
’９６　全米
’９７　全豪、全英
’９８　全英
’９９　全英
’００　全英
’０１　−
’０２　全米


フェデラー
’０３　全英
’０４　全豪、全英、全米
’０５　全英、全米
’０６　全豪、全英、全米
’０７　全豪、全英、全米
’０８
　　・
　　・
　　・

ＧＳ基準だと、
サンプラスは、９３〜９７？９９？
フェデラーは、０３〜未定　かな？
これだとちょっと判断しづらいかな？

>>386
その他、年間勝率、年間タイトル獲得数（マスターズ）なども考慮せんといかんだろ。

フェデラーはわからなくはないが、１つでも雑魚なサーフェスがある選手は
絶対に史上最高なんてありえない。

歴史上には数人とは言えGS達成した選手もいるわけで、
「クレーには弱い」とか「奴に勝つにはクレーでやればいい」なんて
露骨に弱点がある選手が最高なんて低次元な論点で語るやつはアホ。
テニス界NO1の評価を受ける選手が「クレーは弱いんだけど」なんて
条件付きであっていいはずがない。
クレーシーズンは全ツアーの半分近くを占めるんだぞ。
フェデVSボルグで語るならまだしもサンプなんてありえねえよ。

だがそれもスレ違いに過ぎない。

>>387
平均年間勝率の最も高くなる連続３年期間を含み、
マスターズ１つを３点、ＧＳ１つを６点、で集計して、
最もその点数が高くなる連続５年間にする。

とかなんとかかんとか、勝手に決めちゃえばいい?

サンプは土の弱さを他でカバーできたからこその評価だね。
GS最多14勝というフェデにない要素があるからこそ比較の余地があるわけで。

クレーシーズンは全ツアーの半分はしめない、2ヶ月程度
またクレーの大会は全大会のおよそ3分の1
（だが同週に被っているものが多いため、やってる選手たちは現実にはもっと少なく感じるはず）
GSでは25％、MSでは33％がクレー、クレーが半分は言いすぎと思われます
サンプラスのクレーの弱点については確かにそのとおりだが、クレーが最もメジャーなコートであったことはないように思う
GSではかつては芝、途中から現在までハードが幅を利かせてる

最高がフェデラーで最強がフェデラーとサンプラスでいいよ

>>390
年間勝率に加えて、年間総獲得ポイント数が正確かもね。
サンプとフェデの時代じゃ、ランキングシステムが違うけど。

だってフェデラーもボルグもS&V下手だもんな。
もうサンプラスより劣っている点がある。
ストローカー同士だと大体強い方が勝ってしまうんだよね。
全米もナダルがフェデラーに勝ってしまいそうだ。
サーブ&ボレーヤーがいないと、また一人勝ちの状況になってしまう。
次スレは全盛期ナダルVS全盛期サンプラスにするか。
今の状況ではナダルに勝てそうなのはツォンガしかいない。

ABO〜N

サンプは谷間の世代でちょっと傑出しちゃっただけだよね

サンプラスはハード、芝においては隙のない最高の完成度のプレーヤー
クレーでの弱さからストローク力の弱さに結び付けられる事があるけど、
ハードとか芝で必要なストローク力の要素はとりあえず持ってると思う
晩年はひどかったが全盛期はクレー以外ではトップクラスのストローカーでもあった
フェデラーはストロークの幅の広さで今まで難敵を退けてきたが、
いいサーバーであり、いいストローカーであり、いいボレーヤーでもあるサンプラスを倒せるだろうか？
フェデラーがネタ切れになってしまう気もする、ボレーはそんなに良くないし

クレー　フェデ９対１サンプ
ハード　フェデ５対５サンプ
グラス　フェデ３対７サンプ




こういうスレではないのな？

フェデラーのサービス力の考察書いてくれ
ボレー力なんてネットにつかなきゃ大して関係ない

サンプは隙がないという割には、早期敗退もしてたよな。
クレー以外でも。
一番よかった年でも、12敗しているんだが。

芝でサンプが７：３で有利とする根拠が弱すぎるな
ネットプレーヤーだから→芝では強いはず
みたいな、ネットプレーの威力をあまりに過信した書き込みが目立つ

何度か指摘してるが、基本的にフェデラーのサービスゲーム破らんと勝てんのだぞ？
どっちかというと重要なのはリターンゲームの問題だ
互いにサーブ破りにくいことくらいとっくに分かってるんだよ、だからこそリターン力が大事
フェデラーと比べるとサンプラスのリターン力にやや疑問符がつくんだよ

芝では５：５とするのがやっとだね、サンプラスが上の部分を何とか作りたい気持ちはわかるが根拠が薄い
グラスで連勝記録持ってるのはフェデラーのほうだ、勝率も上
サンプラスを７：３で優勢とすることはいくらなんでもできない

つか昔のがフェデのボレー上手かった気がする

>>400
普通そんなもんじゃね？
フェデラーがなにがなんでも最後に勝つ天才なんだよ

>>401
俺はサンプのリターンがかなり過小評価されてると思うんだよな
晩年のイメージが強いのだと思う
大分サンプよりにしたいのは事実だけどね




てかやっぱりこういうスレなの？

>>399
かなりいいと思う
以前はスピードを落としたサンプラス程度にしか思ってなかったけど、
あの勝負強さはフェデラーだけだろ
ピンチでの緊張した場面でのきわどいコースにサービスエース連発は、
彼の技術のバックボーンの凄まじさを物語ってると思う

タイブレはどっちも強いよね。
今のところはフェデの方が勝率上だけど。

サンプラスがクレーで弱い理由はいくつかあるが、かなり決定的なものを1つ挙げる
「あらゆるポイントでファイトしようという気持ちが足りなすぎ」「要所をしめるテニスに比重を置きすぎていた
」

クレーではどのポイントも気が抜けない、サービスゲームでもリターンゲームでも。
ナダルがまさにどのポイントでも気を抜かない典型例、あれは異常だけどな。
フェデラーはリターンゲームでも気を抜かないほうだが、ナダルに比べると劣ってしまうので勝てない。
フェデラーはリターンゲームだと気の抜ける瞬間がある、クレーのナダルはそういうのがほとんどない。
ナダルは本当にあらゆるポイントを取ろうとして戦っている、あれには頭が下がる。
クレーのゲームではエアポケットを作ったほうが苦しくなる。
フェデラーがふっと気を抜いた瞬間をナダルは見逃さない、だから2-5や1-4のような劣勢からでもひっくり返せるんだよ。

サンプラスはリターンゲームでの気持ちの抜け具合がフェデラーよりもさらに大きい
高速コートでサービスゲームの安定度に頼ったテニスに依存しすぎたのだよ
プレーのリズムが「サービスゲームを楽にキープし、セット序盤のリターンゲームは手抜き、終盤勝負をかける」
晩年になればなるほど、完全にそういうリズムに染まっていった
クレーでこのリズムだとキツイんだよ、サービスゲームが絶対じゃないから
リターンゲームでもいいプレーし続ける必要がある
まあ凄くしんどいことだ、サンプラスには出来なかった

>>401
てか根拠なしでサンプをフェデの上におくなんてことしてごめん
スレの方向を確かめたかっただけなんだ

変な言い方するとサンプラスは試合中、休みながらプレーしてるｗ
体力面に不安があったせいもあるだろう、いわゆる「省エネテニス」
サービスゲームとリターンゲームですごくメリハリをつけてる
もちろん誰にでもそういう要素はあるのだが、メリハリの度合いがサンプは大きい
高速サーフェスではこれは良いリズムになる、リターンでチャンスが少ないから

クレーでのゲームは常にチャンスであり常にピンチである
どこでブレイクしてもブレイクされても不思議じゃない
だから試合中常に気を張ってる選手ほど強い、ナダルは常に走り回り常に全力でショット打ってる
そういう感じだ、それが強さの秘密だよ
無尽蔵の体力、圧倒的な集中力がないと出来ないことなんだなこれは
>>247の最後の行でサンプが感心してるだろう、自分になかったものだからだと思う
まさにナダルはevery pointで全力、あれは信じられない
肉体も精神もどちらも強い、フェデラーはどちらも優れてるがナダルにはどちらも負けてる
ただテニスセンスとそれに伴うプレーの幅の広さで、かろうじて対抗できてる

自分にどんなテニスの才能が備わってるかで性格にも多少影響を及ぼすんだろな
ナダルのテニスでサンプの性格だったらなんかもったいない
逆にサンプのテニスでナダルの性格でも十分良さを発揮できない気がする
フェデラーやアガシの若い頃は彼らのテニスを本当に開花させるには少し攻撃的過ぎたんじゃなかろうか

>>392
残念だが１２０年前から最も歴史がありメジャーなのはクレーだよ。
芝も歴史は近いが数は比較にもならない。
ハードの歴史はかなり浅い。大昔のGSはクレーばかりだ。
ハードが過半数になったのはまだ２０年も経ってない。
ハードが普及したのは単にコストの問題と管理の簡単さによるもの。

ちなみに全米OPはアメリカ人を勝たせるための大会。
露骨な贔屓は当時からもかなり酷かったようだ。

クレーについては同意。
全米がアメリカ人を勝たせる、贔屓はまるで見当外れ。
熱狂的なボルグファンがかつて騒いだ内容がソースだろうが、
信じる奴が何と多いことか。
チャンピオンを並べてみな。一発屋のアメリカ人など一人もいない。
（敢えて言えばロディックだが、彼の場合ウィンブルドンでも
活躍してきた選手だからね。）
各時代のチャンピオンが比較的順調に勝つのが全米だよ。

>>410はボルグ爺なのでスルーしてください

サーフェスの歴史が浅い深いでメジャーかどうか決まるわけではないだろう？
20年前だろうが5年前だろうが3年前だろうが、ハードがツアーに普及した時点で「メジャー」なサーフェスになったといえる
というか20年というのは非常に長い期間だぞ、ボルグ時代で時が止まってんのかな？
全米OPもカナダOPもシンシもワシントンもインディアナポリスも元々は全てクレーだった
それがどんどんハードに取って変わられていった、全豪やシドニーアデレードの芝もハードになった
その結果現在は全米、全豪、マスターズカップ、マスターズシリーズ6つがハード
この状態でクレーをメジャーとは言わない、ハードがメジャー
大事なのは「今」だぞボルグ爺、ボルグ時代や50年前のことを話してるのではない

マラソンに例えると
サンプラス→ラストスパート振り切りタイプ
フェデラ→スタート独走逃げ切りタイプ
こんな感じか？

フェデには牛糞コートマスターの称号を与える。

一々サンプラスを引き合いに出さなければ評価出来ないのだろうか？
絶対的なら誰と比べなくても良いんじゃないか。

スレタイトルミロタコ

>>410
>残念だが１２０年前から最も歴史がありメジャーなのはクレーだよ。

４大大会は全部、芝だったのに？

あまり詳しくないがロッド・レーバーが優勝したころはグランドスラムの
全大会が芝だって言ってたのは非常によく覚えてるんだが。

GSは74年まで芝3つ土1つ
75年から77年まで芝2つ土2つ
78年から87年まで芝2つハード1つ土1つ
88年から現在までハード2つ芝１つ土1つ

>>416 絶対的じゃないから比較される理屈が分からんか？
15勝でグランドスラム達成したら誰もこんな議論しねえよ。
アホは黙ってろ。

↑この人前スレにいた人だなあ。
ロードローラーに引かれて氏ねとか脳に蛆虫沸けとかキチ発言ばっかしてた人だ。
おっかないから触らないようにしよう。

おまえ俺のことがかなり好きなんだな。
多分その通りだが、
見えない相手が分かるなんて、好きな証拠だぞ。
屈折した心理をどうにかしろよ。

どっかのアナが言ってたがフェデラーは「負けない王者」だった
取りこぼさないと言う事だ
全盛期同士でやればサンプラスはいい勝負をするだろう
土はやめとこうか

>>417
だからファイナルセット　

>>414
たしかにいい得て妙だね。

ピストルピートの足りないところを補った分、第一線での活躍期間が短くなりそうな監督フェデラー

ID:bxHMJU7Y
いろんなとこで出現するなぁ

残像だ

フェデラーのボレーはネット際に落とす動作は上手いが深いボレーとか速いストロークのボレーは上手くない
サンプラスのボレーこそ本物のボレー
それだけ

ハースが、クレーのナダルを倒すならフェデラーのバリエーションよりサンプラスのパワーのほうが有利、と認めたな
それでもかなり難しいとも言ってたが

難しいというか無理
ちょっとパワーがある程度で覆る差ではない

ところでハースって土のナダルと試合したことあったっけ？

ナダルに勝つにはボールに触らせないこと、っていうセオリーが普遍化しつつあるな。

>>433
ボールに触らせないこと
理論上はそれでどんな相手にも勝てる、どんな相手にでもｗ
赤土＋ナダルの組み合わせはそれが最も通用しにくい相手なんだな
サーフェスは減速し、ナダルは誰よりもよくボールに追いつく、まさにどんなボールにも触り跳ね返す壁と化す
厳しいなあ、壁のほうが脆くなってくれないことには…

ハースがどう言ったかは知らないけど、
パワーというより　スピードテニス　っていうニュアンスじゃなかろうか。
しかし　なんで土・・・？
ハースの云いたいことは分かるけど。

「すぱあとをかけていたからすごかった〜　おわってみれば13個＾＾やっぱさんぷはすごいんだ」
　という結果が濃厚になってきましたｗｗｗｗｗｗ

ｗｗバカばっかｗｗｗ

愚か者ども

ハイライトだけどエドは引退直前でも凄いS&Vだ。バックのパスとアプローチも凄い。
イバニセのサーブはド迫力。意外とバックのリターンも凄い。
エドとフェデラーのボレーとナダルとイバニセのサーブを比べたら話にならんね。

http://jp.youtube.com/watch?v=AAVWFK8f34M&feature=related

こういう前後左右上下の動きがあったほうが面白いね。
最近は左右に動いてパコパコ打ってるばかりで退屈。

とはいえエドとフェデラーのボレー以外、ナダルとイバニセのサーブ以外を比べたら話にならんわけだしなあ
1つの武器に頼った比較って何か意味あるのかい？
総合力で勝てないと言ってるようなもんだ

ＡＢＯだぜ？

ああ、ごめん

やっぱりテニスはこうありたい。
イバニセはサーブが凄すぎる。
しかしエドバーグのバックパスも鋭い。

90年代のほうが技術そのものが確立されてなくて、みんな得意不得意がはっきりしてたから、観戦してる分には面白いね。
エドなんてあのコンチ気味のフォアで、意外とハードヒットしてんなぁ、とか感心したりする。

90年代男子のテニスは当時は退屈だと言われてたよ

ぶっちゃけ面白く感じるのはハイライトだからだろう…
ハイライト動画に使える好プレーの数倍の凡プレーが多いんだよ、ビッグサーブテニスって
ABOって人はリアルタイムであまり見れなくて今YOUTUBEで過去の動画を見漁ってる、と公言してる人だからね
まんまとハイライトの罠に陥ってると言わざるをえまい

ハイライトでも面白きゃいいんじゃね？
今の方が展開の面白さがあるけど、サーブ＆ボレー同士のすっきり感もいいよ
特にサンプラスとかエドバーグみたいな選手の完璧に決まったサーブ＆ボレーとかね、綺麗だと思うわ
またそんな時代だからこそアガシやチャンのような選手が一段と際立ったってのもあると思うし
あまり人気がなかったってのは事実だろうけどね
平凡な時間が続いて時々スーパープレーが生まれるあたりがサッカーぽいと思った

完璧に決まったサーブ＆ボレーなら誰のでも綺麗だよ。
流れの中で難しいサーブボレーを決めてきたから評価されるんじゃないか。
これはハイライトじゃ十分には分からんぞ。

今のテニスの方がよっぽど退屈　後ろから延々と続くラリー　寝るにはちょうど良い

凡ミスばっかでラリーもろくにできないヘタクソテニスよりはマシ

ヘタクソテニスか・・・そういう印象なのか。
ストロークの巧さで魅せてくれる選手も沢山いたけどな。
日本では全豪以外の４大くらいしか、テニスを見る機会がなかったし、
晩年のサンプラスとかの印象が強いんだろうな。

うーん　全米のエドバーグvsサンプラスぐらいからかな真面目に見始めたのは

>>448
そうか？俺はサンプラスやエドバーグの決める形は他と違う美しいものがあると思うが
要は他人がおもしろいといってるのを否定までする必要があるのか、ってこと
ハイライトのようなプレーが時々うまれると思いながら観戦してるとワクワクするじゃん
言葉は悪いがその待ち時間が退屈と感じる人が多いのが90年代テニスってことでしょ

>>452
じゃあ、年上かな？
てっきりフェデがブレイクしてから見始めた
高校生くらいだと想像してたから。
俺は、９７年の全英からリアルタイムで見始めた
見始めたつっても、あの頃はプロテニスなんか、
今ほどは見れなかったけど。

サーブ一発で決まる試合ばかりでは味気ないし
サーブ＆ボレーが全くと言っていいほど見れない今のテニスも物足りない。
バランスが大事。

正直ブレイクし始めたくらいのフェデのプレーバランスが１番好き
ストロークとサーブ、ボレーが上手く混ざってた

俺はマッケンロー、ボルグ、コナーズ、レンドルあたりからかな
その頃からテニス始めた。はまって雑誌をひたすら読みまくった。

ボルグあたりから観るとテニスの面白さが理解できるよ。
てゆうか組み立ての妙とかパワー以外の要素が多聞にあるから。

パワー以外の要素が多分にあるってのはいつの時代も一緒でしょ。
基本的には要素の数は変わらないんじゃない？
それぞれのウエイトが変わるだけでさ。
ボルグの時代はサンプラスの時代と比べ
（ラケットも含めてだが）パワー感に欠けてたって見方もできるし。

本の販促をするサンプラス
しかしこの子供の動きのしなやかさと完璧なオーバーヘッドは一体

http://www.samprasfanz.com/cgi-bin/viewnews.cgi?id=1218208517

age

                              ,,,,,,,,,,_
　　　　　　　　　　　,ｨヾヾヾヾｼiﾐ､
　　　　　　　　　　rﾐﾞ｀｀ 　 　 　 ミﾐ､
　　　　　　　　　　{i　　　　　　　ﾐﾐﾐl
　　　　　　　　　　iﾞi ,,,ﾉ ､,,-=､　ﾐミﾐ!
　　　　　　　　　　{_i=･}-{_=･｀}￣ﾚｩ:}
　　　　　 　 　 　 　l￣,,,,_,ﾞ￣｀　:::ン　　　ﾌﾌｯ　まあ、フェデもヲタも　せいぜい　頑張ってくださいね
　　　　　　　　　　　|/ _;＿_,､ヽ..::/l
　　　　　　　　　　　ヽ.~ﾆ~ ' .::::ノ/ }＼＿
　　　　　　　　　_,,.-‐' ｀ー '"::／ /　　|　 ￣｀''ｰ-､
　　　　　　r‐''" 　 ./　 i＼／ 　/ 　 　|　　　　　/　ヽ
　　　　　 / 　　　 /　　 | /;;;ヽ､ l ヽ ／　　　　 ノ　／}
　　　　　ﾉ　|　　　＞ 　 |' }::｛　ﾉ　　　＼　　 /　// ハ
　　　　 { ヽ |　　 {　　　 |　l:::l /　　 ｏ　/　 .:{　/ノ　/ |
　　　　/　ヽ|　　 l 　　　 |ﾉ:::::{　　（^ヽ/　 .::i／ ／　ﾉ |
　　　/　{　　|　　ヽ 　　　|::::::l　　　 ＼＼.:::|　 ／.::: ノ|
　　　{　ヽ､ ﾐ|　　　ﾞ､　　 |:::::l　　　/　 ヽ ヽl:::／:::ノ.::::}

９６アトランタではアガシがブルゲラに勝って金メダルを取った。
速いタイミングのストロークにブルゲラがついていけなかった。
ハードでクレーコーターに勝たせたら、いよいよ技術が無い選手がトップになってしまう。
ブレークになんとか勝って欲しい。

ここ数年ウィンブルで決勝まで進出しているプレーヤーはクレーコーターでは
無いと思うが？

今気づいたが、
スペインテニスはクレーコートだけ強い　っていう常識が崩れてきてるのか
クレー特化のまま、芝でもハードでも強い　になりつつある
こてこてのスペインテニスがウィンとっちゃったんだなあ。新しい芝の助けもあったろうが。

フェデとナダルが特別なだけだと前から言ってる
スペインが特にどうにかなってるわけじゃないね、ナダルだけが特別
土で強い＝クレーコーターとするからブルゲラとナダルが同カテゴリーと錯覚する
土だけで強い選手と、土で強すぎて他コートも支配し始める選手は別物でレベルが大きく違う
後者の例がボルグやナダル

>>466
＞スペインが特にどうにかなってるわけじゃないね
そうかな？
ナダルは常にヘビートップスピンでシコりつつ攻めるというスペイン特有のプレースタイルなのに。
先輩のコレチャやコスタに比べるとより強力で攻撃的になってる。

確かに、これまでのクレーコーターと呼ばれた選手らとは、
レベルが違うと言えるかもしれないが、別物とか言い切るのは変。
コレチャやモヤ達だって、ハードでもそこそこ強かっただろ。
単に従来のクレーコータータイプがより強力になって、
土ではより圧倒的になり、他のコートも支配し始めたのが今のナダルだろ。

>>466がナダルは特別といってるのは芝でも成績がいいからだろう

別に、ナダルは特別強い、に意義はないけど。
今調べてみたら、９０年代からいたスペイン選手って芝激弱かったっぽい？
どうりで全英で見た記憶がない。

>>469
×意義
○異議

その程度のことも調べなきゃわからないやつがなんでサンプラスを語れるんだか(笑)
ニワカらしく巣に帰れ

本来足場をがっちり構えなきゃ打てないトップスピンをどのタイミングでもどの体勢でも打てるのが芝でいい方に働いてる
大抵クレーコーターと呼ばれた選手達って低い打点も得意なんだけど芝じゃ展開速すぎてしっかり構えられないからね、役に立たない
それを役に立たせてるのがナダル
とはいえ、クレーコートだけという選手が減ったのも事実
ポイント計算の仕方の変更が大きいのかな？

>>466
フェデナダル信者は相変わらずキモいね。
妄想まみれのレスがアイドルに萌えてるアイドルヲタと変わらないわ。全然成長しない。
応援するのはいいけどフェデナダルに卑屈な幻想抱き過ぎでキモい。

幻想ではない
実績が証明している
ナダルが来年全仏勝てば5連覇だ、四大大会で5連覇なんぞ特別な選手にしか出来ない
今までの達成者はボルグとフェデだけ

特別なものは特別、嫌でも現実は受け入れないとならない

連覇と言う事にかけては最強の世代だね

90年代にクレーコートだけと言われた選手たちでも実際は他のコートでそれなりに勝ってたのだよ
ムスターはカーペットマスターズで勝ってるしな
今は土系の選手がいかにもあらゆるコートで活躍してるかのように言われるが別にそんなことはない
ロブレドマグロモナコ、相変わらずベースは土だ
あらゆるコートで勝っていると言えるのはナダルだけだ、だから奴だけが特別だと言ってる
俺は極めて普通のことを言っている

全盛期ボルグ ＶＳ 全盛期ナダル
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1219229903/

>>476
そんなら五連覇してから特別にしような
>>467が言ってることが総てだ。
それを別物だのと言い出すのが妙過ぎだわ
明らかにニワカ

俺が違和感を覚えるのは
全盛期のフェレロやモヤはクレー＞ハード＞芝なのに対し、
ナダルはクレー＞芝＞ハードっぽいところ
従来のクレーコーターと似て非なるものだと思うのだが
／・・・・・・・・・・・・・

勝手に>>467をすべてにするな
仮にタイプが同じでも強さが違えば別物だ、同じにするほうがおかしいわ
ゴランとリュビ禿は同じクロアチアンビッグサーバーでも別物、レベルが違う
5連覇は超特別、ナダルはそれすら上回りそうだから出しただけ
本当はGS3連覇の時点で特別なのさ、3連覇はレンドルマック、4連覇はサンプナダル現時点、5連覇はボルグフェデ
3連覇以上ですでに特別、オープン化後40年で6人しかいないのだから

ナダルの場合、芝では三強の一角ジョコや天敵のツォンガがハードほど振るわない
ので、幾分楽な状況ってのもあるんじゃないかな。
プレースタイルを見るとスペイン特有のクレーコーターの系譜だし。

つっても3年連続決勝だしなあ

ジョコとか本格化してからたった2年だぞ？
それでWBの成績はSFと2回戦、どっちが特殊な例かもわからん。
ツォンガとか芝がどうだこうだ以前に全豪以外でなにかしたか？
現状じゃどこにでもいるただの一発屋だろうが。
見識が浅すぎて話にならん。

ついにサンプラスもフェデラーも話題にならなくなったかｗ
今年のナダルは確かに強いけどまだ今年だけだろ･･･時期尚早なんだよ

コスタやコレチャからはもう離れたほうが…ナダルとはレベルが違うじゃん。
彼らはフェレルやロブレドやアルマグロのほうに近いよ。

いつまでナダルの話するんだ？
スレタイ読めよ、お前らもボルグ爺と同じだぞ？

プレーを見て比較してるヤツと、
数字を重視して比較してるヤツと、
やりとりが噛み合ってないｗ

プレー見てもナダルは違うでしょ。
他のシコラーではありえないショットを何度も見せられてきたよ。
プレーが違うから実績も違う。単純な話。
無理矢理話戻すと今年のナダルってサンプ全盛期94年並みの数字残しそうだね、すごいよこりゃ。

全盛期に実際対決したとしての仮定や全盛期に残した数字を比較するならともかくとして
なぜキャリア全体の成績で比較して史上最強はどっち？という風にもってくのやら
1シーズンに区切って成績とか勝率とか見ていったらサンプに勝ち目がないからなんだろうが
｢全盛期｣と銘打ってしまったからにはそこは受け入れていくしかないでしょ

世界史上最高のテニスプレーヤー
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1162622449/

キャリアトータルでGS14勝とか在位No1史上最長とか誇りたいならこっちにしてくれ
このスレ自体はもうPart1でほとんど結論でてるから風化していい

>>488と、言いつつ、実は昔の選手はよく知らないんじゃない？ｗ




ま、これくらいにして、
ナダルは専用スレが建ってるようだから、こちらはこちらの本題に戻ろうや。

いや知ってるけどさ。
なぜコスタらがナダルと同じに思えるのか到底理解できないんだよね。
国籍が同じでトップスピンを軸に戦うこと以外被ってないし。
それだけで似てるとか単純にも程がある。

本題はフェデが上で決着ついてるし
サンプとナダルの比較のが盛り上がりそうだよ。

>>491
ナダルはスペインの伝統的なテニスを継承しながら、
あの異常な強さだから話題が出ただけじゃないか？
俺から見ると何故そんなに拒絶反応を示すのか不思議。

土で強いスペイン選手はみな伝統守ってて同じに見えてんのかしら？
モヤフェレーロがすでに爆烈フォアを武器にした新しいテニスと呼ばれてたんだけどね。
コスタやコレチャはそんなこと言われない。彼らは国籍違うが今でいうカニャスみたいな旧タイプだから。
ナダルはモヤフェレーロからさらに進化してるよ。
コスタらはナダルみたくあんなにストロークエース取れないって。
コレチャはグーガの攻撃に防戦一方だった。ああいうテニスは芝じゃ勝てない。

>>494
それは分かったけど、何故そんなに嫌がるんだ？
謎
もうこの話題はこれくらいにしとこうか。

嫌じゃないけどさ。
違うものは違うわけだからそこははっきりさせておかないと。
違うから実績が違う。簡単だしスッキリするでしょ？
タイプが同じなのにナダルは何であんな強いんだ、不思議
なーんて悩む必要ない、前提が間違ってる。タイプが違う。
まあ攻撃力が違うんだね。その違いが一番分かりやすいかな。

>>496
もう止めようと言っといてナンだが。
選手にはそれぞれ個性が出るからね。
エンジンの性能の差があるし、次世代になることで進歩もあるだろう。
しかし、黒いものを堂々と白いと言い張る姿勢に感心した。

まあフェデもこのまま終われば　後世ではサンプより下としか扱われないだろうな。
実際そうだがｗ

伝統的スペインテニス…凄いトップスピンで打ち粘る、又は高い打点でフラット系
次世代スペインテニス…当たりを厚くして攻撃性を上げる
ナダルテニス…凄いトップスピンに汎用性が加わる

みんな同じスタイルではあるが、差もある
この差はスペインテニススタイルの進化というより才能の差だと思う
ラケットやストリングスの進化によってツアー全員が以前より攻撃的になったという補正を除けば、
よく言われた次世代スペインテニスだってモヤとフェレーロくらいではなかろうか

ツアー全体での支配度とか安定感で言ったらフェデラーどころかコナーズやボルグやレンドルにもはっきり劣るよね
それでも史上最強の候補になりえるのは勝負強さ、印象の良さ、それとハードコートでの強さが重視されてるからだろうね
まあこのスレ的にはさらに安定感が加わったフェデラーが上でいいと思うけど

フェデは14勝できるんだろうか。

>>499

昔は、アメリカやオーストラリアならサーブ＆ボレー、ヨーロッパならストローク、という明確なカラーがありましたが、
現代テニスはオールラウンダーを求めているので、どこの国のコーチもオールラウンダーを目指して、大体同じ指導をするようになってきており、国ごとのカラーが希薄になってきています
希薄というより、ほとんど無いかも知れませんね

世界一ケタ台を目指すトッププロを育成するクラブには、
クレー、ハード、グラスと、全種類のコートがありますし

>>501

出来ます
個人的には15、16までいくと思っています

コテ外すなよ池沼

サンプは喘息じゃなかったっけ？
体力ないから、クレーで粘れなかったのも仕方ない気がするよ。

サンプラスは貧血症

フェデヲタがうざいので、なんとかフェデラーの優勝を阻止して欲しい。
ナダルもマレーも勝ち越しているので調子のいい方が勝ち上がって欲しいね。
史上最高の選手はサンプラス。絶対揺るがない。

サンプオタも同じくらいうざいがなｗ

フェデラーUS５連覇おめでとう
テニスには最近興味持ち始めたばっかりなんだけど
wikiを見る限りGS優勝数が現時点ではサンプラスが14、フェデラーが08USを含めて13…
テニス世界ではただ単にGS優勝数が一番多いから史上最高の選手という考え方はしないの？
何か他に指標があるのかな

サンプ最強説青息吐息
アボ晒しあげ

>>508
そういう考え方もあるんだけど
フェデラーとサンプラスみたいに他の記録に歴然とした差があったりするから
それだけを指標にしていいわけじゃない

>>508
GSはもっとも権威がある大会なのは事実だけど年間何十もある大会のうちの4つという言い方もできるからな
GS優勝数だけ見てものを言う人はあまりいない。

晩年のサンプラスは明らかにGSだけに焦点を絞って調整してたがフェデラーはそんなことはないし。
サンプラスは誤解を招く言い方をすれば「本気だしたら強かった選手」
フェデラーは「いつも強い選手」

いつも強いフェデラーがGS通算勝利数であと1に迫ったんだからフェデラーは賞賛されるべき。
もし全盛期同士で対戦してもGSこそ互角になれど年間通したらフェデラーが圧勝するだろう。

ただ、サンプラスも世界ランク1位の通算保持期間は歴代一位だったりGS以外にもすごい記録はある。
サンプラスがGS優勝数最多なだけで賞賛されてるって思ってるとしたらそれも間違い。

そうなのか、いや素人丸出しの質問して申し訳ない
フェデラーサンプラスがとんでもないのはわかるんだが…
どんだけすごいの？ってなるとイマイチ理解してないから聞いてみたかった
とりあえずGSだけではその選手のすごさは計れないってことか
錦織君に期待

フェデラーの不調時とサンプラスの普通時の成績が同じくらいですか

マレー曰く
Q：コート上のインタビューでロジャーは今までで最高の選手だと思うって言ったね。そう思う一番大きな理由は何？

誰かが今までで最高の選手って言うのは難しいと思う。
もちろんサンプラスも偉大な選手だし、素晴らしい記録も持ってる。
彼は大きな大会で最初の方で負けるということがない。ランキングでは5年間ずっと1位だった。
ナダルほどいい選手がほとんど同じぐらい四大大会で勝っても、ポイントではずっと離されてて、今年になってやっと追いついた。
5年間もの独走、こことウィンブルドンで5連覇、
全仏だって、彼はサンプラスよりはるかにいいクレーコート・プレーヤーだけど、ただ今までで最高のクレーコート・プレーヤーのナダルがいるってだけだ。
だからフェデラーは過去最高の選手と言っていいんじゃないかと思う。
ttp://www.wowow.co.jp/tennis/us2008/interview_15.html


俺とほぼ同意見、かなり的確に思える

フェデラーはサンプラスとレンドルを足したような選手だね
ちょっと格が違うように思う

陸上に例えると
サンプラス＝グリーン
フェデラー＝ボルト
ってかんじ？

時代背景も考察に含めると結論なんて出ないけどね。
ストローカーばかりの中では殆ど実力通りの結果しか出ないし。
S&V全盛時のサンプラスとはちょっと違う。
例えばレンドルの時代にS&Vがいなかったら彼は１０年でも勝ち続けただろう。

実力どおりの結果しか出ないのはいつの時代でも一緒だよ
ボレーヤーが実力以上の結果を出しやすいみたいな妄信もあるけど大した根拠はないね
たとえば一発屋の代名詞かのように語られるパット・キャッシュ
あれは全豪でも二度決勝に出てる、マグレでもなんでもない
80年代は結構安定して強豪が勝ってた時代
90年代が荒れすぎたから今の時代が異常に感じるだけで異常なのは実は90年代だけ
原因の1つは「欧州勢でツアーを支配するような強力なストローカーがいなかったこと」
ボルグ、レンドル、フェデラーなどツアーを圧倒的に支配するのはレッドクレーでのフットワークを会得してる欧州出の強力ストローカー

アガシがもうちょい真面目ならちったあマシになったはず

>>512
色んな人が色んな言い方で言ってるけど、違う時代のプレーヤーを比べて
どっちが上というのは言えないよ。

時代が違えば、まず道具や環境が違う。
それと偉大なチャンピオンというのは、
その当時の最強プレーヤーを破った者で、言い換えれば最強の者を
倒すために何とかする能力を持ったプレーヤーと言える。
たとえばサンプラスなら、ベッカーやエドバーグを倒すことに必死になった。
もしサンプラスがフェデラーより少し年下でフェデラーが最強プレーヤーだったら
フェデラーを倒すために何とかしようとしただろうし、
フェデラーがサンプラスより少しだけ年下だったらサンプラスを倒すために色々考えただろう。

そこで違う時代のプレーヤーを比べるには記録に頼るしかないということになる。
だからグランドスラムの勝利数がもっとも重視されることになる。
と言っても同時代に何人も凄いプレーヤーがいたら、なかなか
沢山のグランドスラムを勝てなくなるけど。
フェデラーについて言えば最初にウィンブルドンを勝ってから２〜３年は
凄いプレーヤーがいなかった。
ただしフェデラーは5年も6年も集中力を切らせることなく、あらゆる大会でトップレベルのプレーを
続けてきたわけで、これは本当に凄い。
それと全盛期での活躍年数がさほど長くなかったり、ムラがあったけど本当に
凄いプレーをしたプレーヤーもいる。
マッケンロー、レンドル、ベッカー、全仏・全英でのボルグなどなど。
それからグランドスラムがちょうどオープン化する時期に重なった時期にプレーした
レーバーは（プロに転向したレーバーは全盛期の数年間グランドスラムに出られなかった）、
グランドスラムの勝利数こそ１番とか２番じゃないけど２度の年間グランドスラムを達成していて
レーバーが史上最高の男子プレーヤーだと考える人もいる。

自分的に考えると、
もっとも長期間に渡って安定して高レベルのプレーをした（している）のがフェデラー
芝の最強プレーヤーがサンプラス
もっとも驚異的な記録を残したのがレーバー
もっともアイデアあふれるプレーをしたのがマッケンロー
絶好調時にもっとも圧倒的なプレーをしたのがレンドル
それからクレーの最強プレーヤーがナダル

＞フェデラーについて言えば最初にウィンブルドンを勝ってから２〜３年は
＞凄いプレーヤーがいなかった。

こういうのたまに聞くけどロディックとか十分に強かったと思うぜ
２年連続で全英決勝進出なんて凄いプレイヤーじゃなきゃできないよ
フェデラー一人に阻まれてるからそう見えるだけでしょ

それこそ同時代に凄いプレイヤーがいたらうんぬんの典型例だよ

去年くらいから、テニス見始めたばかりなんですけど、史上最高の選手ってフェデラー？
GSしか見てないけど、解説の方たちもそんな感じだったので・・・。
みなさんが、サンプラスもすごいというのを見て気になりました＾＾；
そういった評価は、フェデラーが引退した時になるかもですね。

自分で見てはいないけど史上最高のプレーヤーはレーバーだと思うけどね。
テニスの究極の目標とも言える年間グランドスラム２回達成だから。
これはレーバー以外に誰も達成していない。

柳の嬉しそうなことったら

>>520
概ね同意だが、

ただしフェデラーは5年も6年も集中力を切らせることなく、あらゆる大会でトップレベルのプレーを
続けてきたわけで、これは本当に凄い。
それと全盛期での活躍年数がさほど長くなかったり、ムラがあったけど本当に
凄いプレーをしたプレーヤーもいる。

これの後にボルグを入れてるのはなぜ？
ボルグはフェデラーよりも長い期間勝ち続けてる。
８年間で７回の全仏優勝と全英５連覇、全豪はでてないが
全米も４度の準優勝、と内容も期間もフェデラー以上。

かなり誤解してる人いるけど、ボルグは引退が早いではなく、
若くから活躍したから若くして引退した、のですよ。
８年も現役やってりゃけして短命ではない。
昔は今ほど空輸網が発達してなくて移動に１週間以上かかるとか
普通だったから、遠距離移動をパスするのはよくあったから、
全豪出てないのは必ずしもマイナスとは言えない。
実際当時のトップは殆ど出てない。

はいはいボルグ爺乙
ボルグ(笑)とか誰も興味ないからスレ立てても誰も見向きもせずそっこー落ちますね

>>525は誰と戦ってるんだろう

>>520
レンドルって絶好調時に圧倒的とかそういうプレーヤーだったけ？
むしろ長く安定して活躍したタイプだと思うのだけど
ボルグもそうだと思うけど
フェデラーにはまだ時間が残されてるけどね

ボルグは全仏6回優勝だって
何度か注意してるのにいつも間違うなこの人…無意識のうちに水増ししようとしてるのかな
フェデは全英全米5連覇、全仏は3度準優勝で過去4年間ナダル1人にしか負けず
そのうえで全豪出て3度勝ってる
全豪出て結果出してるフェデより全豪出ずに結果出してないボルグが、どうやれば上になる？
結果出てないほうを上にする理由がよく分からん、ボルグに甘すぎやしないか

74年から81年の「8」年間で英米仏3大会で「11」回優勝5回準優勝のボルグ
03年から08年の「6」年間で英米仏3大会で「10」回優勝4回準優勝のフェデラー
言うほどボルグが勝ってるとは思わないけどな、ちゃんと冷静に計算してます？
ボルグにおまけしてあげて「互角」ってとこでしょう、フェデラーはここに全豪3回の優勝も加わるわけだから
全豪出てないのはボルグにマイナスにはならないにしてもプラスには決してならない
フェデラーの全豪3回優勝はプラスになる要素でしょう、0とプラスならプラスが勝つ
フェデラーやサンプラスは欧州でも米国でも豪州でも勝った（両者の優劣は全仏での活躍の差）、
ボルグは欧州だけの内弁慶に終わった、特に当時は2大タイトル時代で全仏より全米の価値がずっと高かったしね
ボルグが素晴らしい選手であることは確かだが、妙な肩入れせず両者を比べるとフェデラーがやや上と見るのが妥当
レーバーは実績はほぼ完璧だよね、当時のプロアマ制度のゴタゴタとか芝と土のGSしかなかったこと差し引いても
さすが伝説化するだけのことはある

>>529
いやすまん、６回ってキー押したつもりが７押してただけ。
当時海外旅行行ってた人ならわかるだろうけど、今と違って
直行便が極端に少なかった。
アメリカーオーストラリアもイギリスーオーストラリア間も
非常に時間も金も掛かったんだよ。
当時の全豪の優勝賞金はたしか２０００万円程度だったと記憶しているが、
旅客費用と滞在費で数百万も掛けて参加する選手など何人もいるわけがない。
今と同じ感覚で考えちゃいかんよ。
当時海外旅行行った人なんて周りにも一人もいなかったほどだからね。
今なんて行った事ない人の方が少ないだろうが。

>>530
冷静ないい意見ですが、比較するのになぜフェデラーが６年で
ボルグ８年でするわけ？それこそいいとこ取りでしょう？
ボルグが全仏４連覇と全英５連覇したところの６年間で
比較するのが普通でしょ?
あるいは今年も含めてプロ在籍８年間全部ひっくるめてか。
プラスにならない、って言っても前にも言ったけど、
トッププロは全豪は出ないのが当時の常識だったんだから。
もっと昔なら生活のために稼ぎに行く必要もあったんだろうけど、
ボルグやコナーズともなるとスポンサー料やCMの方が稼げる。
コナーズも「時間の無駄」と言って行かなかった。

前にも言ったが俺は別にボルグが好きなわけではない。
ただ土と芝という大昔から同時に勝つのは至難の技と言われた
サーフェスで同時優勝を３連覇した、というある意味GSより
難しい事を成し遂げた偉業を否定できないだけ。
ナダルがもし同じことが出来たら「ナダルが史上最強」と認めよう。
芝とハードは両方強い奴はごまんといる。

珍しいから凄いってわけでもないからな
まあ凄いんだが

フェデラーも、相手が奴じゃなきゃ土・芝連覇は達成できていた可能性が高い。
奴は既にボルグ以上の史上最強のクレーコーターと言われてますね。

難易度

ハードGS5連覇＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞芝・土の連覇

>>531
いや、8年ってのはそちらが出した数字に合わせただけ
というか6年にするとボルグのほうが優勝少なくなるけどいいんですかね＾＾；
76年から81年の「6」年間で英米仏3大会で「9」回優勝5回準優勝のボルグ
03年から08年の「6」年間で英米仏3大会で「10」回優勝4回準優勝のフェデラー　さらに全豪3回優勝が加わる

難しいこと、と言うけど
ボルグやナダルにとっては土と芝で勝つことがハードと芝で勝つことよりも簡単なだけ、じゃない？
2大タイトルの1つであった全米のことを無視し続けるあなたの考え方はそこの問題をズルくすり替えてるとしか思えないな
それにこれほどハードコートが主流になってるのにハードをいつまでも軽視する理由がよく分からないんだけども
なにもかも70年代のボルグ基準で考えてしまってませんか？
まあいろいろ理由あって全豪出なかったのは分かってます
でも、なんでボルグの都合に合わせてフェデラーの全豪の成績を抹消する必要があるので？
結局あなたはボルグに肩入れしてるのでは
ボルグが全豪3回勝ちフェデラーが全豪勝っていなければ、あなたは全豪のことを無視しないはず…＾＾
ちなみに長く支配しにくいのは>>534さんの指摘どおりハードコートです、いろんな選手に勝つチャンスが多い

ボルグはスレ違いですよ。
サンプラスVSフェデの議論にしゃしゃり出てくるなって。

ここは実質史上最強決定スレですか？

ボルグ爺の判定基準は最初からボルグに都合よく設定されている
だからボルグヲタと言われる、そこに本人が気づいてない

まあぶっちゃけ歴史上の選手の誰一人として
「全仏全英連覇」なんていう部分的で限定的なことを目標にはしてないからね
ナダルがこれを目標にしていくとは思えない
ボルグが結果として達成しただけのこと、それをもって史上最強を測るものさしにするのはおかしい
つまりフェデラーヲタが「全英全米を両方5連覇した奴が出てきたらそいつを最強と認めてやる」
サンプラスヲタが「全英7回優勝する奴が出てきたらそいつを最強と認めてやる」と言うようなもんで
ようするにその選手にとって一番都合のいいとこに部分的に評価基準を合わせてるだけだからね
そういうのは万人に通用する尺度ではないよ、どれも偉業だが最強の条件にするのはおかしい

むしろボルグ爺の言うように芝とハードで強いのがごまんといるからこそ
そこを1人で支配し続けたフェデはすごいんじゃないのかね

大体言い訳が多く出てくるのはその説が苦しいってことなんだよね
ボルグ全豪勝ってない→海外いくのが大変だったんだよ（レーバーは世界中飛び回って全部勝ってる）
ボルグ全米勝ってない→外国人はいじめられるから
（ルーマニアのナスターゼ、豪州のニューカム、アルヘンのビラス、スペインのオランテスが勝ってる）
GS11勝はサンプラスフェデラーに負けてる→全豪出てればもっと勝ってた
（仮定の話は何とでもいえる、出ても全米のように一度も勝てなかったとも言えてしまう）

んで言い訳が一番少なくて済むのがフェデラー、それだけ穴がない
フェデラーは一番強かった頃、全仏でナダルに4年連続負けた
ボルグは一番強かった頃、全米でコナーズマックタナー他いろんな選手に負けた、ここも実は差がある
サンプラスはクレーで言い訳しなきゃいけないことが多いだろうね、芝では十分に最強説通ると思う

芝に関しては９０年代以前と今とを比べても無意味
S&V全盛期と違って今の芝はラリーが続くように調整されてるんだから

>>533
相手がってのは説得力はないですね。
当時だってビラスはクレーでは最強と言われてましたしね。

>>534
ハードGS5連覇

そう決め付ける根拠は？
珍しいから偉いといえない？バカ言わないで欲しい。
珍しいと言うことは長いテニスの歴史上で誰も達成できない
すなわちそれだけ難易度が高いと言える。
バウンドも速さも全く違うサーフェスで対応して
勝つことがどれほど困難か、ナダルが出来たのも
現在のサーフェスがストローカー優位になったればこそ。
当時の芝で生粋のストローカーが５連覇したのは奇跡と言える。

>>540
言い訳？勘違いしてもらっちゃこまる。
当時の事情とか何も知らずに現在と同じに
当てはめて語る輩が多いから説明してるだけだ。

レーバーの事情はよく知らんが彼が達成したのは
１度はアマチュア時代、もう一度はプロ化してるが、
賞金も低く生活は楽ではなかったはず。
推察だが生活のために休む暇もなかったのでは？
コナーズの活躍の頃から賞金やCMが上がりボルグで
ピークを迎えたのにわざわざそれらを棒に振って
全豪に行く理由がない。
それに当時は１つの大会に出るために移動だけで
２週間も掛かることもあって遠い大会には参加しないのは
頻繁にあった。
外国人が全米で不利なのはテニス関係者では常識。
中でもボルグは特別だ。当時人気絶頂の英雄コナーズの
天敵だったから。それに飛行機を飛ばしたのも
当時のフライト記録から確認されているし、意図的に
鳥目のボルグを潰すためにナイターを組んだのも暴露されている。
ここまでやるか？ってくらい妨害されていたのはわかっている事実。
ナスターゼがそんな事されたなんて聴いたことがない。

いつも同じ事ばかり聞かれるから長くなって申し訳ない。
とはいえ完全にスレ違いなのでもうやめよう。
あ、ちなみにフェデとサンプでならすでにフェデはサンプは超えてる。

結局あれこれ理由をつけないとダメなんじゃん
「勘違いしてもらっちゃ困る」とかｗ

サーフェスの変更云々は選手が決めているわけではないし、同じ条件で同世代の選手たちが
争っているんだから補正要素に入れる必要は無いと思う。
例えば９０年代までの芝ではフェデラーが勝てなかったというのであれば、
００年代の芝ではサンプラスが勝てなかった可能性だってある訳で。

そこは世代が違って条件が違うんだから、ちゃんと比較したいなら考慮しないと
昔の芝は素人が見比べても、走れる（＝粘り合いに強い）というアドバンテージはなくなるよね
前に出てリターンしなきゃいけないし、特にクレーで育ったストローカーは気持ちよくなかったろうね
ナダルの評価を有利にしたいならサーフェスの改良は考慮しなくていいでしょう

珍しいだけなら杉山のGS連続出場もすごいな
杉山最強

全豪出なかったことは、なんのプラス要素にもなりませんよ。

全仏でのサンプラスのカスぶりからして、サンプラスはフェデラーに太刀打ちできる
選手じゃないのは明らかだと思うんだがな。芝だけで比べるとかならアレだが。
結論が出てる割に、このスレはしつこく続いてるな。

実質、史上最強スレだから。

このスレ的には成績の面で優位なフェデが史上最高ってことでいいと思う

いや、成績的にならレーバーとかだろ
時代が違うというのもあるが、そういうのを考慮しないで成績のみで決めるんだろ？
だったらいくら疑問があろうがレーバーでいいじゃないか

レーバー＞フェデラー＞サンプラス＞ボルグ

んー、まあそれでもいいんだけど、レーバーはＧＳ通算獲得数でサンプラスとフェデラーよりも
下だからなあ。ＧＳ出場できなかった期間を考慮に入れないで比較しなくちゃｗ
とはいえレーバーまで遡ると思い入れのある人が減る分、喧嘩にならなくていいかもしれませんな。

>>542
うーん、事情を説明するといってボルグ擁護には熱心だけどボルグに都合の悪いことは悉く無視してないですか？
70年代当時は2大タイトル時代で全仏の価値はそれほど無かった、という事情にはあなたはあまり触れてないようですが
そもそもマッケンローの評価が高いのは79年から84年の6年間で、2大タイトルが12回ありそのうち7回も勝ったということに起因してる
マックの高評価はここから来てることもちゃんと説明してもらいたい、ただのGS7勝ではないということを
70年代の全仏をコナーズは5回（出場停止で）、ボルグは1回、エバートは3回、ナブラッチは5回欠場した、彼らは全英全米は欠場していない
77年は4人とも不在でした、当時の全仏の価値はその程度のものだということも「事情」として説明すべきじゃ？
全英＞全米＞＞＞＞＞＞＞＞＞全仏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全豪でしょ
ボルグが評価されてきたのは最高タイトル全英5連覇ってのが一番大きいんですよ、全仏はオマケみたいなもん
いつからかGS総獲得数ですべてを語るようになってこのへんが曖昧になってしまった

あとビラスがクレー最強だったのは77年だけでそれ以外の年は大したことない
77年にしたってボルグに勝ったわけじゃないしね、全仏でもいろんな選手に負けててナダルには到底及ばない

そうか
記録だけってのはレーバーにも不利か
じゃフェデラーか

全英＞全米＞＞＞＞＞＞＞＞＞全仏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全豪


豪快すぎて吹いた

ボルグなんて記録された映像でしか見たことがないが、昔風のゆったりした
テニスで、とうてい今の選手に勝てるプレーじゃないように思うんだがなあ。
なんで名前が出てくるのかさっぱり分からん。当時は凄かった、って奴か。

もうやめてみんな！とっくにボルグ爺のライフはゼロよ！！

でもフルボッコにされてもHP1で活動し続けるヒュンケル並にしぶといからスレ埋まるまでがんばってくれていいかも

技術も環境も道具も変化するからなあ
数十年後には「フェデラーって人うんこじゃん」みたいに言われるかも試練
純粋な強さだったら最も新しい人たちが強いということになるだろうね

↑世界のキタノもお笑いについて同じこといってた

>>558
まったく、その通りで時代の違うプレーヤーを戦わせたらどっちが
勝つだろうというのはまったく意味がない。
伝説的なカール・ルイスやマーク・スピッツの記録は今の選手と比べたら
屁みたいなものだけど彼らの評価が下がるもんじゃないし。

特にテニスでは時代が違ったら道具もコートも対戦相手も違うんだから
違う時代のプレーヤーを比べようがない。
あのとき誰々は凄かったという印象と記録しか比べるものがない。
その印象を話すのは楽しいけど。
でも印象で各選手の偉大さが決まるもんじゃないわけで。

一つ残念なのはサンプラス、フェデラーという歴史に残るようなプレーヤーの
全盛期がまったく重ならなかった点。
コナーズがオーストラリア勢をコテンパンに負かして、それをボルグが負かして
それをマッケンローが負かして、それをレンドルが負かして（ムラがありすぎのプレーヤーだけど）
それをベッカーやエドバーグが負かして、それをサンプラスやアガシが負かして・・・・
と続いてきたけどフェデラー関連で言うと本当に残念なのは、
サンプラスからフェデラーの間がポッカリ空いてしまったことだね。
アガシは既に晩年だったし、ロディックはひょっとしたらGSをいくつも
勝つようなプレーヤーになるかもと思ったら、それほどのレベルじゃなかったし。
ここの2年ぐらいでナダルが出てきて、ようやくライバルが出てきた感じ。

繰り返すけど時代が違ったら本当に何もかも違ってしまう。
もしサンプラスの子供時代に今のボールと今のウィンブルドンの芝になってたら
サンプラスは両手バックハンドのままだったろうし、
そうしたら全英は5勝ぐらいで全仏2勝ぐらいしてたかもｗ
フェデラーだって昔のままのボールだったらサーブ&ボレーヤーに転向、
または多用してウィンブルドン7連勝したかもしれないｗ
こんな風に時代が違えば様々なことが違うし、対戦相手も違う。
（対戦相手が違えば戦術も違ってくるし、何を強化するかも違ってくる、
プレースタイルさえも違ってくる可能性がある）
コナーズ、ボルグ、マッケンローだってお互いに、もし強敵が二人じゃなくて一人だったら
もっとGSを勝っていただろう。
フェデラーのことで言えば、技術的にはすべてにおいて90点以上のレベルで欠点というものがない
（その代わりトンデモなく飛びぬけてる点もない。フォアはかなり凄いが）、
去年まで長期に渡って、どんな大会でもまったくと言っていいほど集中力やモチベーションが
衰えず驚きべきコンスタントさで戦ってきた。
これは本当に驚異的。
サンプラスはサーブがトンデモなかったが、その代わりバックハンドはやや不安定だった。
（もしサンプラスが今の時代の選手でバックが両手打ちのままだったら、と想像するのも楽しいが）

まぁ時代が異なるプレーヤーのどっちが強いかを決めるなんて本当に意味がない。
どうしても比較するなら記録で比較するぐらいしかない。
個人的な印象度で言うとマッケンロー、サンプラス、フェデラーは本当に凄い。
テニスに与えたインパクトという点で言うと、もっと色んなプレーヤーがいるけど。
それと見たことはないけど74年のコナーズ(この年コナーズは全仏を除く全GSを圧倒的に勝利、
全仏は当時のITFだったか？のやり方に多くのプレーヤーが反対して、コナーズはじめ多くの選手が
出場をボイコット)、とレーバーは本当に凄かったんだろう。
レーバーはテニスキャリアの途中でプロに転向したために全盛期の数年間を
GSに出られなかった。それでもGSを11勝。
レーバーがGSに出ていなかった数年間にライバルの一人だったロイ・エマーソンが
GSを勝ちまくって、生涯通算GS12勝を上げていることからも、
この時期にレーバーがGSに出られなかったことが惜しまれる。

つチラシの裏

話はズレるけど5〜10年後ぐらいのチャンピオンは、
身長190〜200cmで、すごいサーブ力があって、
さらに、ちょっとでも隙があればすべてのショットでポイントを取りにくるような
プレーヤーになってるかもね。
全豪のツォンガのようなプレーをコンスタントに出来るような。

人間のスピードやパワーは限界があると思うけどねえ。
そういう選手が出たとして、代償として極端に選手生命が
短くなるとか

ボルグの試合みたけど昔の選手って動き方ダサイなｗ
MLBもそうだけど

フェデラーより凄い選手ってのは有り得ないことは無いとは思うが
実際に出てくるかどうかは不確実だけど
またさらに進化したテニスはどうなるんだろうか
まだ気が早いか

フェデラーと同等の技術、知力、精神力を持った１９０ｃｍ台の両手ＢＨの左利き選手が現れたら
その人こそフェデラーを超える存在かもしれませんな。

フェデラー　
ATP優勝回数　56
GS優勝回数　13（歴代2位）
世界ランク1位　237週（歴代4位）

サンプラス
　
ATP優勝回数　64
GS優勝回数　14（歴代1位）
世界ランク1位　286週（歴代1位）

ATP・GS優勝回数でサンプラスを超えれば上でいいんじゃないでしょうか？
確実に抜くと思われますのでフェデラーがNO1でいいんじゃないでしょうか？

絶望的に神経の鈍い人でない限り、ようつべなどでフェデラーのテニスを拝見すれば、
どう考えてもテニスセンスはフェデラー＞サンプラスであることがご理解いただけるかと思います。

>>567
お前は相変わらず一言多いなバカが
通算成績はまだ追い付いてないのにフェデを上にしちゃうのか
そういうフェデage工作がフェデヲタが敵を増やした原因だろが
たいがい学習しような

>>568
ものすごく頭の悪そうな書き込みだな、それｗ

フェデラーのボレー、ダサすぎ。
マレー相手にさっぱり決まらなかった。
バックボレーが浮いたら深く入って決まった。
マグレでしかポイントにならん。
所詮サーブのコントロールとキモキモ変態フォアで勝負するタイプ。
クラシカルなサンプラスと比べたらかっこ悪いったらありゃしない。
決勝で相手がヘタれて優勝するパターンが５年続いた。
進歩ねーな。

うーん、アボっちも余裕なくなってきたな
どうやら勝負ありか

アボとボルグ爺と名無しコーチの三つ巴討論会のほうがおもしろそうだ

>>573
面白そうだけど、このスレではやらんでほしい
新スレ作ってそこでやって

>>573

なんですかそれは？
どうせウォームアップにもならないハナクソ君でしょ？
やるんなら廃棄スレへどうぞ

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1212641274/l50

君もハナクソくんだから何の問題もないよ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1220462902/73
http://akiba.geocities.jp/bmm3neetw/neet.htm

このスレPart1の時点で結論でてるしさっさと埋めてくれて結構

>>560
レーバーが凄い、というのには全く同意。
ただＧＳのタイトル獲得数について、オープン化以前の
獲得分はそれ以降とは同じように評価するのは難しい。
例えばオープン化以前にローズウォールは5度、レーバーは6度
ＧＳタイトルを獲得しているけれども、実はこの二人、オープン化以前の
ＧＳでは一度も対戦していない。4つ年上のローズウォールが
アマチュアでＧＳに出場していた時期、レーバーはまだデビューしておらず、
レーバーがＧＳに出場し始めた頃には、ローズウォールは既にプロに転向。
お互いＧＳタイトルの半分以上は相手が不在時に取っている。
というのはオープン化以前はＧＳはアマチュア最高の大会であっても、
それ以上によりレベルが高く且つ稼げるプロに転向する前の箔付け、
登竜門的な位置づけに過ぎなくなっていたから。
だからレーバー以前にホードやトレイバートが年間ＧＳにあと一歩（ＧＳ3勝）、
という成績を残しているが、翌年年間ＧＳに再度挑戦するわけでなく
あっさりプロ転向してしまっている。
それこそそのアマチュアのトップ選手を悉く叩き潰し続け長年プロ最強、
即ち世界最強の立場に君臨していたゴンザレスなんか19年間もＧＳに出場してない。
つまりトッププレーヤー自身がＧＳに最高の価値を見出していなかったし、
だからエマーソンがアマチュアに残ってＧＳタイトルを数多く
獲得してもあまり評価されてこなかったわけで。

ＧＳが他の大会と名実とも別格的な権威を持ち始めたのはやっぱり80年代終わり
くらいから。それこそコナーズもボルグも全豪に出れば、
もう2,3個はＧＳタイトルも増えただろうけど余りそんな記録にはこだわってもなかった。
彼らが殆どど全豪に出なかったのも、それこそ格、賞金額からいっても欧米のマスターズ
シリーズの方を重視していたくらい、大して価値を見出していなかったからなんだよね。
何よりオーストラリアまで行かなくても地元のヨーロッパやアメリカの大会で十分稼げた。
逆にレーバーやローズウォールはオーストラリアの選手だからＧＳとしては権威が低くくても
伝統のある地元の全豪に出るのは自然だし、欧米まで遠征しなければ稼ぎもできなかった。
全仏も70年代は全英・全米よりは格落ちだったのも事実。ただマスターズよりは上だったし、
出場可能になってからはコナーズなんかも参戦し続けたように、それなりの権威はあったけど。
それこそ全豪含めたＧＳタイトル総獲得数を偉大さの指標として強く持ち出したのはサンプラス
あたりから。

>>542
ボルグがコナーズの天敵になるのは79年以降。78年までの対戦成績はコナーズの8勝3敗。
うち、ボルグの2勝はウィンブルドンでのもの。78年まではむしろボルグの方がコナーズには
ウィンブルドン以外では勝てず、直接対決、ランキングともコナーズ＞ボルグ。
ただウィンブルドン決勝戦という一番目立つ場面で連勝していたからなんとなく同格、
もしくはボルグの方が上かも、くらいに思っている一般のファンもいたけれど。
少なくとも76、78年の決勝戦ではコナーズを勝たせるためにボルグに妨害工作を仕掛ける
必要があるような力関係にはなってない。
ボルグが妨害工作を受けたって主張したのは81年の時じゃなかったけ？
ガットの切れる音で目が覚めたって逸話は確か81年の全米だったと思う。
（その位、ナーバスになっていた）
81年全米では確かにボルグが何らかの嫌がらせを受けていた節はある。
でも真相は不明。
ボルグは全米でのタイトルを欲して、それが取れなかったのが事実。
ただだからといってボルグの偉大さが下がるわけでもない。
むしろお前の無理やりな持ち上げで無駄にアンチボルグを増やしていることにいい加減気づけ。

すごい精力だ…

〈この項・了〉

この長文の連投は読む価値あるのか？
読んだやつ、判定たのむ。

長文だからと敬遠する意味がわからん
間違いが入ってるかは知らんが
テニス犂明期のことでけっこう勉強になった
別にスレチとはおもわん

ボルグなんておれの中ではたまに観客席に坐ってカメラに映る
しぶいおっさんの一人に過ぎない

オープン化前の記録って、あんまり意味がない気がする。

あれ、ここっていつから

全盛期ボルグVSコナーズ

板になったん？

まあええやん。
もうとっくに話題も尽きてることだしｗ

長文多いなｗ

90年代にクレーコートだけと言われた選手たちでも実際は他のコートでそれなりに勝ってたのだよ
ムスターはカーペットマスターズで勝ってるしな
今は土系の選手がいかにもあらゆるコートで活躍してるかのように言われるが別にそんなことはない
ロブレドマグロモナコ、相変わらずベースは土だ
あらゆるコートで勝っていると言えるのはナダルだけだ、だから奴だけが特別だと言ってる
プレー見てもナダルは違うでしょ。
他のシコラーではありえないショットを何度も見せられてきたよ。
プレーが違うから実績も違う。単純な話。
無理矢理話戻すと今年のナダルってサンプ全盛期94年並みの数字残しそうだね、すごいよこりゃ
俺は極めて普通のことを言っている
あと、２０００年以降、サンプラスが低迷した頃に指摘されたけど、
サンプラスはリターンゲームが弱くなったと。
省エネテニス等と言われるけど、セット序盤のリターンゲームは本気でやらず、
カウント４−３くらいにイキなり本気になって、一個ブレイク。続けてキープして、１セット。
っていう戦い方をしていた。結果、リターンが弱くなった。
サンプラスがそういうテニスで勝てるということに胡座を掻いて、というと可笑しいかもしれないが、
ま、サボっている間に、他の選手はリターンを磨いていた。
それが一気に表面化したのが、２０００年の全米の決勝だったろう
ウィンでのあの試合は　サンプラスのテニスに憧れ続け　どういうプレーをするか熟知していたフェデラーと
フェデラという選手がどういうプレーをするかあまり知らなかったサンプとに明らかなハンデキャップがあった。
年齢的な問題　立場的な問題もある（力の落ちてきたサンプラス　うしなうものも無く気楽に挑戦できるフェデラ）
その状態であの試合（どちらが勝ってもおかしくない勝負　多少サンプに不利な判定もあった）
もし同年代　ライバル関係にあった状態でウィンブルドンを戦ったならやはり軍配はサンプラスにあがったとしか思えない
残念ながら、今となってはボルグは完全にフェデラーの下位選手になってしまった。
ボルグがやったことは、大抵フェデラーがやってしまっている。
唯一勝っているのは生涯勝率のみだが、これもなあ
両方の時代見てきてても2通りのタイプいると思う
実績そのまま受け入れてフェデラーを押すタイプが1つ
もう1つは実績は見て見ぬフリという感じで、サンプの良いところを見つけアピールするタイプ
フェデラー信者が多いというか素直に見てる人が多いと思うんだよな、俺もそうだけど
だから前者が必然的に増えちゃう

フォア側への回転少な目のサーブは確率が悪くてあまり打っていけない。
だからバック、ボディへくる1stサーブを返すことを考えたとき、
下がって打つマレーのやり方にヒントを得られればなと思ったわけ。
実際マレーはナダルのサーブをほとんどリターンできていた
が難しく感じるのは馬鹿なマスコミがベッカーエドサンプラス視点で
「彼らは全仏に勝てるのか？」なんて煽るから
まずチャンのフットワークの特徴は最初の数歩の強さ
バランスが崩れた場面からでも力強い下半身で持ち直すことが出来る
また球に追いついた瞬間に構えに入れるため、速いタイミングで相手を振れる
一方ヒューイットのフットワークの特徴は最後の一歩の強さ
最後の最後で逆転のカウンターを狙うことができる
また抜群の足腰の安定感で、フラット系のショットをライジングで打ち込み続けられる
ちなみに２人とも、最高速度はそれほど速くない
前哨戦でろくに結果出てなくてもそうやって煽る、事前のモナコやローマのチャンピオンを無視してね
そりゃ彼らにとっては土は難しいんだよ、芝や高速ハードのプレーヤーなんだもの
そうやってスター選手の視点でばかり見るから土がやたら難しく見える
アガシのグランドスラムなんてチョコチョコ上位に出たり入ったりして達成したものにすぎない
最後に立ちはだかった相手もあまりに軽量級だった
そもそもGS4勝目で生涯GS達成なんて運がよいとしか言いようがない
彼は非常に過大評価されている
生涯GSってのはサンプやフェデのように王者をキープしながら、多くのGSで勝ちながら狙うから価値がある
コソコソさらっていったものに大きな価値があるとは到底思えない
サンプラスとアガシの試合もサーブ対リターン、ボレー対パッシングの要素が多くて
それなりに面白かったな
神試合と言えるか分からんが、２００１年の全米ＱＦでサンプラスが、6-7、7-6、7-6、7-6
で勝ったのが印象的だな。今じゃ殆どありえない展開だけど、確かブレークゲームが
全く無かった気がした。アガシがサンプラス並みにストイックにテニスに打ち込んで
調子の波が激しくなければ、神試合をもっと観れたろうな
80年代だって最初からレンドルやビランデルで煽れば何も全仏優勝予想難しくなかったよ
マックだのベッカーだので煽るから難しい
>>400の言うように土が大好きな選手からすれば何も難しくない、一番簡単なサーフェス
リオスとナダルは興味あるな。
ハードならいい勝負するかもだな。
土はナダルが強すぎて、芝はリオスか弱すぎる。
今振り返ると、リオスが１位の器だったかは疑問だが。
リオスのストロークは非常に素晴らしかった。威力も巧さも安定感もあった。
ま、間違いなくナダルが勝つだろうが
サーフェスの低速化、妙に跳ねる芝、ラケットの進化によるパッシング力の向上などはネットプレーに大きくマイナス
ネットプレーヤーにプラスとなる要素は悲しいことに1つもないのだ
ラフターは上手いけどさ、今の環境でかつてと同じように出来るのかね？
フェデラーが抜かれまくってるパッシングをラフターがことごとくボレー出来るものかな？
土で強いスペイン選手はみな伝統守ってて同じに見えてんのかしら？
モヤフェレーロがすでに爆烈フォアを武器にした新しいテニスと呼ばれてたんだけどね。
コスタやコレチャはそんなこと言われない。彼らは国籍違うが今でいうカニャスみたいな旧タイプだから。
ナダルはモヤフェレーロからさらに進化してるよ。
コスタらはナダルみたくあんなにストロークエース取れないって。
コレチャはグーガの攻撃に防戦一方だった。ああいうテニスは芝じゃ勝てない
人間の身体能力ってある程度決まってるしカバーできる範囲ってフェデもラフたんもそう大差ないはずだよ。
ラケットの進化でパッシング技術がボレーヤーの身体能力を上回っちゃった、
両方の時代見てきてても2通りのタイプいると思う
実績そのまま受け入れてフェデラーを押すタイプが1つ
もう1つは実績は見て見ぬフリという感じで、サンプの良いところを見つけアピールするタイプ
フェデラー信者が多いというか素直に見てる人が多いと思うんだよな、俺もそうだけど
だから前者が必然的に増えちゃう
最近新たなタイプが出てきててニシコリから入門してる人たちは、
「フェデラーたいしたことない、ナダル最強」みたいな見方してる人が結構出てきてると思う
まあちょっとしたニワカだな、フェデラーの圧倒的時代を見ずに08年あたりから見てるから

ぶっちゃけ２ｃｈ歴浅くてさ
がっかりするくらいクソスレってことに
今更気付いた

それに気付けばこのスレの楽しみ方は簡単、すなわちROMか煽りだ
真面目に議論とか期待してはいけない
長文を書いてる人はタイピングの練習してるんだ、くらいに思えばいい

>>590-591
シャラポワはマグロ・・・

のところまで読んだ

レスする気も全く起きないくらいバカな文と長さだなｗｗ

斜め読みした・・・なげぇって

長文つかれる

>>590-591は単に今までのレスをめちゃめちゃにつぎ合わせただけじゃん

ところで、ナダルもフェデ・サンプとともに史上最強候補になり得ると思う？

>>594-597
情けない…

<<595

＞レスする気も全く起きない
＞レスする気も全く起きない
＞レスする気も全く起きない


ででんでんでえででんでんでででんででんでんででん
ででんでんでえででんでんでででんででんでんででん
ででんでんでえででんでんでででんででんでんででん
ででんでんでえででんでんでででんででんでんででん

>>599
なりえるな
問題は持続力だ
あとハードとか

>>599
22才で、すでにGS６個だっけ？
GS数トップに立つか、生涯グランドスラムを達成してGS数が10個を超えたら
テニス史上最高レベルのプレーヤーの一人になるね。
もし年間グランドスラムを達成したら、さらに格がぐーんと上がる。
問題は何歳までトップレベルでプレーできるか、今後もずっとモチベーションを保ち続けることができるか、か。
サンプラスにはエマーソンの記録を破ってやろうということがモチベーションになったろうし
フェデラーにはサンプラスの記録を破ることがモチベーションになってるだろうし
ナダルが10個ぐらいになったら新記録を作ることにモチベーションが上がるかもね。

>>602
22才でGS5個。（全仏4、全英1）
ここまでのペースは史上最速か？ボルグの方が上かも・・。

フェデみたいに、GS以外に付加価値のある記録があるわけではないが。（土以外は）

全盛期フェデラー＞全盛期サンプラス＝全盛期ナダル＞全盛期アガシ

というところかねえ

全盛期フェデはGS年3.5冠レベル
全盛期サンプがGS年2.5冠レベル
ナダルの全盛期が今とするならGS年2冠から2.5冠レベルってとこ

今年のナダル、一番いいときのサンプラスを超えるんじゃね？
今後、どこまで伸びるかは未知数だけどさ。

今のままならナダルはすでにアガシの一番いい時の勝率をも超えてる（95年)
しかもサンプラスのような大舞台での強さ
たしかに超えるかもしれん

まあ日本人の未成年が世界４位の選手にGSで勝ってしまうのだから
現在のレベルなんてたかが知れてる。
９０年代は世界的なサーブとメンタルを持っていた松岡でさえサンプラスやシュティヒに勝てるはずも無かった。
トップ２だけがポイントをコンスタントに稼げばそりゃ凄い数字になる。
まあ健全な状態じゃないね。
フェデラーだけが勝ってた時代より、ましになった程度だ。

救えねぇ・・・・

触っちゃだめ

全盛日フェデラーと全盛日サンプラスではどっちが上？

まず、それぞれの全盛日っていつだ？ｗ

フェデラーの
「ウィンブルドン5連覇　US5連覇　フレンチ4年間でSF→F→F→Fでナダルにしか負けず」
これらのコンボが鬼記録かな、と。全豪3回優勝も素晴らしいしな。
言うことないんじゃないかしら？
選手の名前隠して記録だけ出したらこれを最強認定しちゃう人がほとんどでしょう。


しかも今後ナダルが土で勝てば勝つほど、フェデラーが全仏勝てなかった言い訳がしやすくなるというね。
ナダルの活躍は実はフェデラー最強説を助けるものだったりするのです。
「フェデラーは土でも十分強かったが、全仏○回勝ったナダルに4度も全仏優勝を阻止されてしまう不運があった」と。
4度で終わるか分からんけど。

史上最強を狙える本格派の選手が出てきたと思ったら、史上最強の土の番人が
出てくるんだもんなあ。

個人的に、昔のイメージで、GSでも全英と全米はちょっと抜けてるイメージがあるんだよね。
その両大会で5連覇ってのはインパクト強すぎ。
サンプラスも、連覇はないものの、それぞれ7勝、5勝はすごい。

03全英〜08全米までのGSでフェデラーが負けた相手
03全米　13位ナルバンディアン
04全仏　30位クエルテン
05全豪　4位サフィン
05全仏　5位ナダル
06全仏　2位ナダル
07全仏　2位ナダル
08全豪　3位ジョコビッチ
08全仏　2位ナダル
08全英　2位ナダル


93全英〜98全米までのGSでサンプラスが負けた相手
94全仏　7位クーリエ
94全米　23位イサガ
95全豪　2位アガシ
95全仏　24位Schaller
96全豪　40位フィリポーシス
96全仏　7位カフェルニコフ
96全英　13位クライチェク
97全仏　65位ノーマン
97全米　16位コルダ
98全豪　20位クチェラ
98全仏　97位Delgado
98全米　3位ラフター

サンプラス対クーリエ見たくなって９１年マスターズ見てたんだけど
サンプラスはフェデラーと比べたら相当強引にネットを取る。
当時のクーリエにストロークで勝てる選手なんてレンドル位だったから
サンプラスはネットで勝負していたのだろう。
今の時代はストローカーばかりなのでストーロークが一番強い選手がずば抜けてしまう。
しばらくナダルが独走するだろう。

http://www.youtube.com/watch?v=ihwBZls6AVI

サンプはいつでもネット勝負だが
長いストローク戦の弱さは全仏実績で証明済み

全仏でのサンプは絵に書いたようなカスだった

>>618
＞サンプはいつでもネット勝負だが

そんなこともないよ
ストローク重視でぶっ飛ばす事もあったよ

サンプsageしか頭にないフェデヲタって長文が読めないバカなんでしょ？ｗ

サンプの特質を語ってるだけ
長くラリーするのが苦手だからとっとと勝負かけてるにすぎない
そのパターンが通じやすいのが速いコートで通じにくいのが遅いコート
んでサンプは速いコートでGSタイトルを荒稼ぎし実績をつみあげ、最強の称号につなげたわけだが
そこには一種のごまかしがあるということ
サンプは自分の弱点を隠すことにかけては最高かもしれないな

>>622
内容は間違ってないが、ごまかしという解釈はなんかなー
俺は、短所を長所でカバーしたと思ってるよ

＞サンプは自分の弱点を隠すことにかけては最高かもしれないな
こういうトコロがsageなんだけどね
なんでそんなにサンプラスが嫌いなんだ？

サンプラスが数字でフェデラーに劣ることをフォローするために
現代がレベル低いとかしょうもない中傷するコテのほうが問題があるような気がするけど
（むしろレベル低いのは強い2位3位がいなかった90年代のほうじゃ）
フェデラー派ってそんなにおかしなこと言ってないっしょ、自然に見てるだけで
明確な弱点が見えてるサンプラス最強説が今まで当然のように通ってきたことがおかしいだけ
フェデラー出現ってサンプラス最強説にNOを突きつけるためにテニスの神様が仕向けたことにすら思えるよ
あまりにも早く出て来すぎた

サンプ＞フェデ＞＞＞＞ナダル

サンプラス最強説を信じてた人が怪物フェデラー出現を受け入れられず悶絶してる
それが某コテの現状でしょ、幼稚なんだよね結局
史上最強、史上に未来は含まない
2000年まではサンプラスが最強だったかも
でもさらに8年間の歴史が加わりフェデラーが登場した、従来の説は変わる可能性がある
新たな歴史を受け入れないとならない
ナダルが2015年までにGSを4種類14勝以上したら最強候補筆頭と受け入れるしかないでしょう
ただそれは未来の妄想話で現時点では歴史に加わってないからまだ時期尚早
フェデラーは全豪3勝ウィンブルドン5連覇全米5連覇に全仏でも3回の準優勝
ここまではもう歴史的に確定、最強候補筆頭になってる
「GSのタイトル数だけですべてを決める」という過激論者はともかく、それ以外ではサンプラス最強説は厳しくなった

なるほどね　
なんかだいたいわかった
まあ、ケンカっつうか、復讐みたいなもんかな
本気で　＞現代がレベル低い　なんて思ってるヤツなんていないと思うけどね（多分；

さて、ナダルがこの領域までたどりつけるか・・・。
ペース的には悪くないんだが。

ただ、プレースタイルがな。
俺的には、サンプやフェデのスタイルのが正統派で王者っぽいと思ってしまうから。

ＡＢＯさんは616の事実をどう受け止めるつもりだろうね？
サンプラスはATPのplaying activity見ると、
フェデラー以上に下位選手に負けてんだけど。
やっぱ昔は層が厚いとでもいいたいのかね

下位層に上位を食える実力者がいるってのは９０年代のが多い。
現在は平均的にそこそこが多い分、２強をマグレでも食える
選手がいない。
平均が高い＝層が厚いと考えるなら現代かも知れんが、
トップを倒せる可能性で言えば圧倒的に昔の方が上だな。

レベルが高いとか層が厚いって話はどこを基準にするかで事情が変わると何度もループ済

>>630
それっぽいこと言ってるがそれって何ひとつ証明がされてなくね？
年に一桁敗戦が続いたフェデラーが飛びぬけてて、それに次ぐのが年10敗前後のサンプラス・ナダル・落ち目フェデラー
90年代はサンプラス以外にフェデラーナダルレベルの選手はいない
普通に見ればこういうことだがな？
90年代をageようとするとどんどん歪んだ見方になるぞ
どうせサンプラスは今の時代に来たって取りこぼすんだから…特にクレーではな

どうしてもサンプラスを持ち上げると無理が生じるね

>>630
>>616の面子見てもフェデラーが負ける可能性がありそうなのって
アガシとクーリエとラフターくらいしかいないじゃん

カフィはフェデの天敵だったよ。
ちなみにコルダは当たるとネ申。

>>635
天敵って言ってもまだ本格化する前じゃないの？
詳しくは分からないけどヒューさんとかも
フェデラーカモってたけど今逆にカモられてるし
グランドスラムでフェデラーに勝てる存在とは思えないけど。
コルダはそりゃあ当たれば強かったけど
フェデラーがグランドスラムで当たってる選手に
負けたのはあまり見たことないなあ
そういうのの退治ってフェデラーの得意分野じゃね？

フェデは確変してる相手にGSで勝って優勝しているイメージがあるな。
確変神サフィンにだけは負けたが。

ナダルはハードでは確変してる奴によく負けるイメージがある。

ていうか今の男子のプレーレベルが下がってる話なんて一度も聞いたことがない。
ソース出せよ。海外記事でもなんでも。

レベルは別に下がってないと思うが。ディフェンシブになったかな。
言われてみれば、昔の方が層が厚かった印象があるが、
層の厚さ云々は個人の印象が大きいような。
芝では、サンプラスに敵う選手はいなかったし。にたりよったりかな。

＞言われてみれば、昔の方が層が厚かった印象があるが
何が言われてみればなのかさっぱりわかりません

昔が層が厚かった、なんてこたねーよ。

>サンプラス最強説を信じてた人が怪物フェデラー出現を受け入れられず悶絶してる
>それが某コテの現状でしょ、幼稚なんだよね結局

要するに、これが正解。

昔のレベルが高かったというよりは、サンプラスは史上最強レベルのプレーヤーだが、
意外に取りこぼしも多く、他のプレーヤーにも付け入る隙があった。
今はフェデラーとナダルという二人の史上最強レベルのプレーヤーがいるので、他の選手が
付け入るのは90年代以上に困難になってしまった。というのが俺の印象。

他のＧＳで優勝できない選手が全仏で次々と優勝したり、
ランキング10位以下の選手がしばしＧＳ決勝まで勝ちあがったり、
という混戦状況を70〜80年代より全体のレベルがあがったから、
80年代以前はクレーコーターがいなかったから、と説明し
サンプラスのクレーでの弱さや取りこぼしの多さを弁護してきたのが
90年代世代のだからね。
より新しい現代が、70〜80年代のように強い選手が安定して勝つ
状態にもどっちゃったから進化云々も主張しにくくなってしまったと。

だから「９０年代のが層が厚いというならソース出せ」って
いう奴は現代の方が層が厚いって証拠出してみろって。
お前等みんな幼稚すぎ。

ただいえることは９０年代には歴代チャンピオンに名を残す
名選手が少なくとも５人は存在したが、現在はいない。
例えば全英ならベッカー、サンプラス、エドバーグ、マック、
アガシ、クーリエ、シュティッヒ、ラフターなど
誰が優勝してもおかしくない選手がいくらでも挙がる。

現代はナダルとフェデラー以外は奇跡でも起きない限り無理。
この事実を「層が厚い」と捉えるか「レベルが低い」と
捉えるかの違いだけ。

いや、特定の時代だけ層が厚いとか言ってるのが90年代（サンプラス）信者だけだから
00年代（フェデラー）信者は素直に実績で勝負してる
フェデラーやナダルの実績を受け入れられない人があれこれ難癖つけてるだけだろ？
ちなみにベッカーエドは80年代中盤から90年代序盤、シュティヒは90年代序盤の一輝き
マックは70年代後半から80年代中盤、アガシクーリエは全英で勝てると言うほどの選手ではない、
ラフターは90年代後半、サンプラスが90年代前半から00年頃まで
時間軸しっかり考えてね、昔ってだけで何でもかんでも一緒にしないように
ラフターとマックを一緒に考えるとか、相手に文句言う前に自分の論の稚拙さをまず考えれ

俺の持論は「90年代と00年代の選手全体の層の厚さなんて大して変わらない」
（00年代になって急に全体のレベルがどうにかなる理由がない、誰か根拠を示せるか？）
ただトップ数人の事情がちと違う
GSで大型連覇できる選手が90年代はサンプラスだけ
00年代はフェデラーとナダル、80年代はマックとレンドル、
70年代はボルグ（と全米5年連続決勝進出のコナーズがギリギリ）
アガシを入れたいとこだが「アガシは浮き沈みが激しすぎる　byコナーズ」ために微妙
あれこれ強いのがいるとか言っても実際サンプラスをピッタリ追走できた選手が90年代にいたか？
サンプがいなかったら誰が1位になった？誰もいない、それが90年代の実情

サンプがいない場合、しっかり2位3位をキープできる選手がいない。
それが90年代。
サンプは、長い目で見ればライバルはアガシくらいしかいなかった。

×サンプがいない場合、しっかり2位3位をキープできる選手がいない。
○サンプがいない場合、しっかり1位2位をキープできる選手がいない。

悶絶してる人をあんまいじめてやるなよ
可愛そうだろ＾＾

「ナダルとフェデラー以外は奇跡が起きない限り無理」
原因として考えられること
その1　2人以外のレベルが90年代に比べて低いから
その2　フェデラーとナダルの2人が強すぎる

その1ならば、フェデラーナダルに代わってサンプラスとアガシが00年代に来れば
今のフェデラーナダルと同じようなことが出来るはずである
俺は芝サンプラス以外は出来ないと思うからその1説は採用しない

>>644
＞ただいえることは９０年代には歴代チャンピオンに名を残す
＞名選手が少なくとも５人は存在したが、現在はいない。
＞例えば全英ならベッカー、サンプラス、エドバーグ、マック、
＞アガシ、クーリエ、シュティッヒ、ラフターなど
＞誰が優勝してもおかしくない選手がいくらでも挙がる。

この中にポンと「フェデラー」って名前を入れてみるとな
サンプラス以外の名前が削除される気がものすごくするんですよ

マックとサンプラスを同じ時代に入れて考える時点で
644の頭のレベルが知れてる

>>645
バカかお前は？サンプラス中心の時間軸で考えればどちらも入る。
６５２もアホ。全盛期が被らないとはいえ現役続行中であれば
常に候補に入れないでどうする？
アガシだってGS全て勝っているのに、無視かよ？
直接倒して優勝したわけでないにしろ、現役中に優勝してる＝
その年１番強かったという結果を示しているのに考えないとは
議論にさえならないなｗ

てことは、サンプも00年の選手とも言えるってことでは。

アガシも4勝目でGS達成って効率良すぎだろｗ

>>653の基準を採用するならば>>654の言うとおり
サンプラスとアガシは00年代、フェデラー時代の選手とも言える
なぜってこいつらは00年代にGS勝ってんだからね
84年の全米が最後のGS優勝であるマックを90年代のサンプラス時代に入れるよりはずっと健全な見方と言える

うん、やっぱりマックとサンプを同じ時代と見るのは相当無理あるぞ
そもそもサンプとエドバーグだってウィンブルドンでは対戦ないんだぜ

>>657
むしろ、WBで直接対決のあるサンプとフェデを同時代の選手と見るほうがマシだな

うん、そう思う
00年代はフェデラー、サンプラス、ナダル、ヒューイット、ラフター、アガシ、ロディックと誰が優勝してもｒｙ
と言うのと同じようなもんじゃないのかね…あと5年も待てばマレーやジョコも入ったりして
しかしヒューロデの過小評価されっぷりは異常だな
2人合わせてクィーンズ8回も勝ってんのにｗ

それはフェデラーのせいかも

マックに90年代の全英を勝つ力は残ってなかった、これは断言する。
コナーズと一緒、現役を続けてただけで優勝候補にはならない。

>>659
その面子からなぜサフィンを外すんだ！

>>659
シュティッヒが入ってるならジョコも入れてもいいと思う

＞言えるってことでは。　って確認しなくても
02年までプレーしてたんだから一応、

ループするけど
能力の高いビッグサーバーがいないからレベルが低いと言ってるんだよ。
芝で打ち合いばかりしているのが現状だろ。
ネットプレーで勝負できない選手ばかりだ。
ロディックなんてとにかくサーブを返せば勝手にミスしてくれるんだから。
９０年代は色々な個性を持った選手が混在したんだ。
現在は全仏と全英で同じ選手が同じ様なプレーして同じ選手が勝っている。
やはり物足りない。

サーブ返せばミスしてくれる選手は90年代のほうがずっと多い。
ゴランや松岡に使うべき表現。
ロデは全英でも全米でも決勝に出てる、サーブに頼り高速芝でしか通用しない連中とは次元が違う。

ラフター曰く
I just spoke to some of the players here [at the s Tennis Masters in Graz] and Goran said
it’s incredible how slow the grass is now. He spoke to Federer about it and told me
that’s why Federer doesn’t serve and volley, it’s just too slow.
I think Wimbledon needs to change its grass and make it quicker because to me,
watching grass court tennis from the baseline is not how it should be played on grass.
It’s fine for clay but not for grass. I think they should make it quicker.

能力の問題じゃなく環境の問題にすぎない。
能力高いビッグサーバーなんて頭悪い発言は慎もう。
むしろ彼らは能力が足りないからサーブに大きく頼ってんだから。
サンプラスってレベル差こそあれその系統やね、だから土で脆い。

アボの脳に成長見られず

>サンプラス最強説を信じてた人が怪物フェデラー出現を受け入れられず悶絶してる
>それが某コテの現状でしょ、幼稚なんだよね結局

ロディックとイバニセビッチが次元が違うなんて大丈夫か？
数字ばかり見て
プレーそのもので判断できないから話がくいちがうんだな。

悶絶悶絶ぅ♪

多分だが、昔のコートでならイバニセビッチより大先生の方がサーブは強力だと思う

ボールとラケットの違いでこんなにもプレースタイルが変わるのか？
それぞれの環境でのトップどうしのどちらが優れているか？
フェデラーとボルグやマッケンローの比較をしているのと同じ。
比較できない。

日本語でおＫ

本来はラケットを合わせたりとかの妄想を語り合うスレだったはずなんだが
サンプとフェデラーじゃオールラウンダーとしての完成度に差があるからどうしてもね

で、サンプオタが苦し紛れにサーフェスがどうだとかまだGSは1勝上回ってるとか言ってるけど
恐らく全盛期フェデラーというのは05〜06あたりなんだから
フェデラーがこれからGS何勝しようと比較対象は固定のはずなんだけどな

プレーそのもので判断するとアボみたいに
「サンプ持ち上げのため90年代の選手は何が何でもマンセーしたい」っていう私情や主観が入るでしょ。
だから数字が大事なの。
別にプレーで見たってゴランは大事なとこでダボったり気持ち切れてセットを0-6で落としたりする選手だったけどね。
まあそこがキャラとして面白いんだけど。

いやフェデラーはこれから２回目の黄金時代を作るはずだ。

それかまたナダルとの２強、最悪ナダル１強になるのかなぁ・・
ナダルのプレースタイル的にはいつ落ちてきてもおかしくないんだよね。
体のガタきたら消えてくれそうだしｗｗｗ

いま22だっけ？？

若くから頭角あらわして、引退まで凄かった選手っていないんだよな。
ボルグも若くして消えたみたいだし・・・

サンプラスは何歳でトップになったの？？

客観的な妄想とか無理でそ。
アボンの私情や主観なんて誰も共感するやつ出てこないんだからそれで十分勘違いとわかる。
仮に数字で比較するなら全盛期と名づける以上1年とか2年に区切るべき、そしたらサンプの勝ち目は0か。
生涯成績で比較したら全盛期を除いたたんなるフェデvsサンプスレになるが、それでもサンプはほぼ崖っぷちだな。

>>677
フェデラーのテニスが著しく変わることはもう無いと思う。
全てのショットの精度を上げる以外に進歩の方向性はないだろな。
全てのショットの精度を上げた結果として、
オールラウンドプレーのレベルを上げることができれば、第２次黄金時代を迎えられるかもな。

>>659 過小評価なの？
仮にハードでのこの二人の全盛期とサンプの全盛期だったらほぼ５分の
実力差だと思うけどね　相性もあるが特に全盛ヒューはサンプなら芝でも問題なく倒せる
でもフェデだと全盛じゃなくても無理　
04 05はフェデがいなければ二人の時代だったのにね
ちなみに05ナダルだったらまだ抑えられるレベルだったとふんでる

>>670
プレーだけで見るとイバニセビッチのプレーは今のＦロペス君位だと思うんだがな。
てかロデや大先生みたいに１４０マイル出せる奴って昔いたの？
１３０マイルは今も腐るほどいるし。

>>681
ヒューと、ロデはGSの優勝数が少ないこともあり、過小評価されているとは思うが、
全盛期のサンプラスにあの頃の早い芝ではまず勝てない。ヒューはサーブが弱いし、
ロデはネットプレーが下手。今年のナダルでも勝つのは難しいと思う。フェデラーは
2001年に勝っているので、当時の芝でも7:3ぐらいで上だと思うけど。
ヒューイット＝クーリエ、ロディック＝アガシ（晩年の活躍除く）ぐらいが妥当では。
ジョコビッチも過小評価されていると思うが、怪物二人になかなか勝てないだけで、
エドバーグ、ベッカーより上だと思う。

フェデラーは2004年に3つのGS決勝で同世代のライバルたちを粉砕、3冠ゲットしたのが大きかった。
全豪でサフィン、全英でロディック、全米でヒューイットをそれぞれやっつけた。
それぞれ3人の選手が一番得意なGSだ、そこで粉砕した。それでフェデラー時代を決定付けた。
翌年の全豪でサフィンが一矢報いるが、同世代の抵抗はここで事実上終わったね。
ロデが一番頑張ってフェデについていったけどダメだった、ほんと全盛期が丸々被っちゃったなあ。
今思えば03全米勝てたのはギリギリのタイミングだったよな、そういう意味では幸運だったかも。

04年の全英は惜しかったんだけどね。
雨による中断が無かったらロデが勝った可能性だってあった。
あそこでフェデラーが勝った事でその後の二人のキャリアの差が明確になったと思う。
当時から技術的にはフェデラーが圧倒的に上だったと思うが、ロデの身体能力の高さとか
調子に乗った時の強さがあれば、まだ逆転可能な差だったと思う。
ただフェデが最後に必要としていた「絶対的な自信」をあの試合で得た事で絶対王者化。
逆にロデは勝負所での弱さを身につけてしまった。

ロディックがディック（木偶の坊）だとはっきり解ったってだけの事。

>>678
若くから頭角あらわして、引退まで凄かった選手っていないんだよな。
ボルグも若くして消えたみたいだし・・・


エナンは１位のまま引退。ボルグは引退した年でも勝率８割越え。

その2人は途中で放り出した選手として語られてくだろうね。
やっぱり他のトップ選手と比べて引退が早すぎるから。

20代半ばで引退した選手を除けば、女子ではグラフだな。最後の年は全仏優勝、
全英準優勝でランキング3位で引退。男子では、敢えて言えばサンプラスか。
19歳で全米優勝してから、最後は31歳で全米優勝。何気に10代、20代、30代で
それぞれGS優勝したのは、男子ではローズウォールとサンプラスだけらしい。

>>683
スタイルはともかく強さ的にはハードコートのジョコは全盛期のヒューイットと大差ない気がする。

ジョコが3強と呼ばれるようになってから丸2年もたってない現状ではエド、ベッカーと比較しても判断できない。
順調に行けば上回るかもしれないが、あと1年、2年で強さがしぼんでしまう可能性だって充分ありえる。

すみません 前のレスのラフター何て言ってるのでしょうか？

フェデ　6-2 7-5 6-3　ジョコ　　07全豪4R
フェデ　7-6(4) 7-6(2) 6-4　ジョコ　　07全米F
ジョコ　7-5 6-3 7-6(5)　フェデ　　08全豪SF
フェデ　6-3 5-7 7-5 6-2　ジョコ　　08全米SF
（その他、大きいとこでは07カナダ決勝でジョコが7-6(2) 2-6 7-6(2) で勝利）

ハードのGSで4大会連続当たってて、そして勝ったほうが大会制覇してる
フェデジョコ戦が現代のハードコート最強決定戦と言えそうです
（ジョコが本格的に強くなったのが07年の中盤くらいからだから07全豪は参考程度に）
ベッカーエドバーグは80年代中盤から90年代初頭にかけて主に活躍、その間コンスタントにGS勝った
ジョコもケガなくやれば実績面で追いつける可能性はありますね
ただナダルとフェデラーが大きな壁です

>>683
2001年のサンプラス対フェデラーってそこまで参考にできるの？

唯一のガチンコ試合だからねえ。想像でこっちが強そうとか考えるよりは根拠として強いかと。
芝の変質云々についても、この年の優勝者がゴランだった事から考えても、
今よりはビッグサーバー有利な状態だったと推測される。
勿論当時の両者の年齢や立場の違いとか考えると、この結果が絶対とは言い切れないけど。

当時、サンプは4連覇中だったよな。残念ながら5連覇ならず。
偉大な王者を倒せるのは選ばれた者だけ。

今年もその法則は保たれた。

>>683 サンプのリターンはそれ以上にひどいがな
ヒューのサーブはリターン能力が低い相手には1st６０パーセント前後の
質の高いサーブを打ち込む力がある。ただフェデラーのようにリターン力
が高い相手とあたるとリズムを崩すため、５０パーをきる1ストになってしまう
あまり評価されてないが２ndも一定レベルを十分に超えている
サンプでなくとも一定レベルの相手には十分武器として成り立っている。
ロディックもボレーの能力自体は決して低いものではない。これは２００５年以降
のプレイスタイルとストローク、体型の変化からきてしっまたフットワークの劣化からきているもの。
２００１年時のデビュー時から個人的に全盛期だったと思ってる２００３夏から
２００４usまでは一つの武器として通用するものになってる

ただナダルが勝てないのには同意　プレイスタイル＋昔の芝ということからも
相性が悪すぎる

な〜る
>>681のレスでヒュー辺りから見始めただろうフェデヲタの脳内が少し分かった
なるほど意見が食い違うわけだ

テニマガでサンプ13勝で新記録達成したときに日本人関係者によるサンプ称賛コメがいろいろ載ってたが
体力はないけど、土ではイマイチだけど、ストロークは弱い部分もありますが、とか
意外と悪い点が指摘されてたのを読み返してて気づいた
それでも新記録達成したんだから最強でしょう、誰もしばらく達成できないオメって最後にはなってるんだが…
フェデラーには負けるなこれでは

フェデオタって言うより、ヒューヲタだな。

で、フェデ＞サンプという結論に反論はあるのか？サンプヲタさんは。

全盛期というように、1年〜2年の期間で区切って比較すれば。
フェデ＞＞＞＞＞サンプ
サンプに勝ち目なし。

生涯成績で比較するなら、現段階でGS1勝の差をどう見るか。
フェデには連覇記録などの付加価値があるけどね。
あとツアーの支配度とか、土での強さとかね。

自分はサンプとフェデのテニスを見てきましたけど
サンプの強さはウィンブルドンでの強さに支えられてると思いますね
夏が近づく6月の深夜に毎年のように勝ち続けるサンプの姿をNHKで見てきました
90年代の自分はまだ学生だったのでテニスをゆっくり見れたのは夜のNHKくらい
そこで常に勝ってた印象があります
あとTBSが朝に放送してた全米OPでもフェデほど連続じゃないけど優勝を重ねてましたし
まあこれは朝慌しくてゆっくり見れたもんじゃなかったですけどね＾＾；
とにかくその2つのタイトルで強かったので強いなあという印象は残ってます
ツアー全体見るとまた違ったんでしょうね

久々に来てみたら
まだこんな議論が続いていたのがおどろきだ
もうサンプが勝てる要素なんてないんじゃんｗ

つかサンプが最強なんて人は元々それほどいない。
現役時代にTTやTJがアンケ取った結果でも
現役だから１位ではあったが、２位ボルグや３位レーバーと殆ど差がなかった。
今やればほぼ満場一致でフェデラーで決まるだろう。
２位以下はダブルスコア以上の大差になるのは明白。

サンプはつよい。
サーブもボレーもフェデよりかはいい。
でも明らかに総合力はフェデだろ。

ていうかこれからはナダルが怖いみたいのをテニクラかスマッシュが今月やってたよな。
サーブとバックハンドはまだ改良中と思われるし。
まだ２２歳だぜおい。

ナダルのようなタイプは選手寿命が短いんで
普通にいけば1位に君臨する期間も長くない罠。

ただ、ナダルは修正力があるみたいだから、案外
改善しながら長続きするかもしれないとも思う。
たとえば、最初のころは芝やハードでもスライディングを
使おうとする癖があって、こりゃ駄目だぶっ壊れるぞって
感じだったが割と早い段階で直してしまった。
癖はなかなか直らないと思うんだが、コーチとかの言うことを
良く聞いて、向上心があるんだろなと思ったよ。

>>682
ゴランのスピードは平均210くらいだけど、サウスポーからのクイックサーブだったから強かった。
当時でもルゼドスキーのが速かったけど、角度やコースの読みにくさが違った。
2001年全英もロデの方がサーブは速かったけど、サーブで歯が立たなかった印象が強い。
サーブの強さはスピードだけでなくタイミングやコースの読みにくさで決まるものだよ。
大先生もスピードはロデに劣るけど、あの身長からのサーブで角度が凄いからロデ以上にエース量産できる。

この手の議論って、世界中でも結構行われてると思うんだが、
欧州ではフェデの評価が高いにしても、アメリカだとどっちだろ？
アメリカ人でも、フェデのが強いと思ってる人は結構いるのかね？

俺日本人だけど
デルポ＞チリッチ＞錦織
だと思うよ

>>707
サンプラスはアメリカ歴代名選手の中でもそんなに人気あるほうじゃないからのう
US5連覇のフェデの強さはアメリカ人にも印象的だろうな

とりあえず全米に限っての成績はフェデ＞サンプで決定

フェデラー＝オールラウンダーみたいなイメージはどこから来てんだ？
ただサーブとストロークが強いだけだろ
ネットに出ればミスの嵐
確かに今はネットプレーがしにくい時代なのかも知れんが、
そんなの関係ないだろ？
このスレでは、サンプラスとフェデラーの時代は違うからと、記録面だけを見て比較する事にしてるんだろ？(某コテ除き)
だったらフェデラーのプレーも、現在のデータ、尺度で見るべきだろう
過去だったらもっとネットで成功したはず、なんていう妄想はなしだ
そして現在のフェデラーのプレーを見て、ネットプレーが武器になってるように見えるか？
俺には凄く素晴らしいストローカーが奇襲程度にネットに出る、くらいにしか見えないね
全盛のアガシ、クーリエと同程度じゃないか？ネットでのポイントは
もっと少ないかもな

まだテニス界にネットプレーがそこそこ見られた頃
フェデラーは全英においてS＆Vボレーを多用しサンプを倒し、フィリポらを下し初優勝してるという事実があるから
アガシやクーリエとは違うと見るのが一般的

選手の才能を見るためには、記録なんてそれほど必要はないですね
あくまでも選手のプレイを見るべきです

もちろん記録を全く見ないわけではないですが、あくまでの判断材料の一つでしかない。
記録は絶対的な基準にはなりえないと思います。

ネットは現役ではトップクラスでしょ。
そりゃ過去にはいくらでも優れた選手はいただろうけど、
現在はネット自体まともにやる/できる選手がほとんどいないから、
結果的にフェデラーのがマシってことになる。

ただ、キャリア初期の頃は、S&Vでサンプラスを倒し、最初のWBを
制したことも事実。
そのときのプレースタイルの経験が今役に立っていると思うよ。

>>712
サンプラスを倒したあとにヘンマンに負けてるころのようなフェデラー
またはサーブ＆ボレーで全英制覇するも、その後はイマイチな成績が続いたフェデラー
この頃のフェデラーはオールラウンダーでいいだろう
でも本格化したと見られる03年末からその後のフェデラーはどうだ？
どこが、オールラウンダーだ？

>>712
アガシやクーリエでは、フェデラーみたいな勝ち方は無理だからな。

まあ確かにフェデラーはネットのミス結構多いな。
頻度もそんなに多いとは言えない。
ただ俺はフェデラーがオールラウンダーと言われる所以は
テニスのテンポにあるんだと思う。

>>716
今のフェデラーはサーブ打ってストローク打って大体終わりだろ？
アガシやクーリエと対して変わらん
今のフェデラーはだぞ

>>715
それを言うなら、サンプラスなんてますますオールラウンダーじゃねーよ。
フェデラー以上にプレーが偏ってる。
今の基準で言うなら、完璧なネットプレーヤーだね。

フェデのことは、仮にオールコートプレーヤーというならしっくりくるかい？

記録というのは、地面から生えている木のことです。
それに対し、才能というのは、芽は生えていないけれども、土の中で芽吹いている何かのことを指します。

経験豊かな農家は、表面的には何も芽吹いてなくても、
地中では豊穣な生命がゆっくりと育まれていることを知っています。

あまり杓子定規的に記録にこだわりすぎると、上記のような感性が育たず、才能を見逃してしまいます。
フェデラーはまだまだ成長途上にあることが私には分かります。

>>667を参照
ゴランは言った、今の全英の芝はひどく遅い、そしてゴランはそのことについてフェデにも聞いたそうだ
そしてそのことがフェデがS＆Vをしない理由だと
ゴランは俺ラフターに教えてくれたね

>>719
全盛期で見るべきではないのか？
晩年のプレーがその選手の特徴を決定つけるとは思わない
全盛期のサンプラスを言うなら、ストロークもいけるネットプレーヤーだ
フェデラーは、若い頃はオールラウンダー
全盛期は器用なストローカーだ

＞オールコートプレーヤー
凄くしっくりくるね

ネットの成功率なんて7割越えてりゃ十分かな。
全米決勝では31/44だったけど、フェデは相手によってネットに出る頻度が変わりますね。

過去はともかく、現役では3指に入ると思う。
他に優れた選手がいないからね。そのイメージから来てるんだね。

ネットプレーヤーが減ったからといってネットプレーできる才能が減ったというのは間違い
それならばストローカーが増えたのだからストロークの才能の持ち主が増えた、とセットで言うべき
実際はどちらも間違い、選手たちは環境に合わせてスタイルを変えてるにすぎない

現在の状況を言うなら、
記録は絶対評価だが、
プレースタイルは相対評価
ま、いっか
なんか違う気もしてきたよ

>>724
が正解

>>718
ストロークでっていうかアプローチで決まることも多い
ボレー単体じゃなくてネットプレーって観点で見てみたらどうかな？

現役のみを基準にするなら、フェデ以外にネットをまともに
組み込める選手がほとんどいないから結果的にフェデが
オールラウンダーとして見れらている。

才能の話などしていない
サンプラスは現在で活躍できるほどのストロークの才能はなかったかもしれない
それでも90年代に活躍した、ネット＋悪くない程度のストロークで活躍した
この事実が重要
記録で評価するのもこのためだろ？
だったらフェデラーのプレーも、今目に見える形のもので評価すべき
俺の目には、サーブ、ストローク＋奇襲程度のネットプレーにしか見えない

本来のネットプレーって段階踏んで相手を追い詰めていくもんだが
今はそれが最後のパッシング一撃で粉砕されてしまう恐さがあるね、一撃で逆転する
この環境でネットの多用はムリだと思う

>>727
それを入れても少ない
アプローチにしたって、ネットで勝負というより決める気まんまん
今は生半可なアプローチ＝ほぼ失点ってのも理解してるけどね
ネットが少ないしミスも多い事は事実だからしょうがない

サンプのストロークを繋ぎ程度のストローク、フェデのボレーを悪くないボレーと表現することも可
あまり意味ない話

まあ、どんなスタイルにせよ、あらゆるコートであらゆる相手に対応できる汎用性
があることが重要なわけで。
その意味では、フェデはサンプラスより完成されている。
全盛期の成績で大きくサンプラスを圧倒し、隙の無さにつながっている。

>>729
サンプラスだと悪くないストロークで
フェデラーだと奇襲程度のネットプレーか（笑）

サンプラスのストロークとフェデラーのネットプレーなら
フェデラーの方が上に俺は見えるけどな

>>732
いや、あまりにポイント奪取率が違うだろ
例えばサンプの場合、繋ぎ程度でもストローク力があれば、総合力で戦えると言える
でもフェデラーの場合、悪くないボレー程度ではとてもそれを戦術の柱の一つにできない

結局ボレーの重要性は90年代にしたってサーブ、ストロークよりはるかに下だからな
フェデラーはオールコートプレイヤーと呼ばれるべき

>>735
土ではほとんど通用しなかったけどね。

>>737
フェデラーのボレーはどこでもほとんど役立たずではないか？

しかし現役ではネット頻度は高い方なんだよな、フェデは。
全米決勝でも、ボレー単体というよりは「ネットプレー」はよく機能してたと思うよ。

>>738
フェデ王朝前期のことを知らないんだな？w

実はダブルスタイトルもサンプよりフェデのほうが多い

>>739
ボレーはダメなんだよね

>>740
王朝前期？
2003年末からだよな？

ID:jbvZI57nは結局このスレ的に何が言いたい？

テニスプレーヤーとして、フェデとサンプどっちが完成度高いと思ってんの？

フェデがオールラウンダーと言われるのは、他にそう呼ばれそうな選手がいないからだろ。
少なくとも現役ではね。実際他にいるかな？

>>743
普通にフェデじゃね
でもオールラウンダーてｗ
例えば10年後、さらにストローク優位になって、ネットプレーの機会が激減しても、
その中でネットプレーがマシだと思われる人をオールラウンダーと言い続けるのか？

>>738
お前みたいなやつはたいてい昔の選手はボレーでミスしないと思ってる

しかしサンプオタは見苦しいなw

フェデのようにネットプレーで前王者の連覇止めたり全英初優勝しないとオールラウンダーの称号は難しいかな
現役だとマレーが近そうだが

>>746
誰もそんな事言ってもいないし思ってもいないのだがなあ
事実を見ようよ

>>747
現役だと、確かにマレーが近いな。

>>745
もしかして試合中の半分はネットプレーしないとオールラウンダーじゃないと思ってる人？
試合の半分でやったら思いっきりネットプレイヤーだよ
相手のサーブの時はだいたいがストローク側になるんだから
時代背景を考えたら1/4〜1/5くらいがちょうど真ん中のバランスなんじゃないか？

ナダルに善戦したクエリーはサンプラスは最高のサーブとフォアハンドを持っていると言っている。
クエリーはフェデラーとも対戦したことがあるにもかかわらずだ。
サンプラスのショットは全てが最高クラスだった。
だから完全無欠のオールラウンダーとされていた。

>>748
事実：サンプラスのストロークはラリーではクズ

ただクエリーはアメリカン

あと最高なのはサーブとフォア（の威力）なのであって
ショットは全てが最高クラスってのはアボの主観では？
アボのレスって事実を書いてるように見せて途中から主観ってものが多いんだけど

>>752
それは事実じゃないね
よく見てない、印象だけ



フェデラーにネットの才能があることは認めてるよ
でも試合でそれを表現しないのにオールラウンダーってねえ
>>750のいう1/4〜1/5もやってないからね、フェデラーは
時代背景も関係ないし
絶対評価でフェデラーとサンプラスの評価を決めてるのに、
フェデラーのプレースタイルは周りとの相対評価って
はっきり言って今のトップクラスにオールラウンダーはいないね
才能はまた別の話だけど

>>752
普通に事実です
一発で決まる高速コートの印象で語ってるのはあんただろw

アンカみすった
>>755ね

優れてるのはサーブとフォア（の威力）なのに全てが最高かのように言われる
優れてるのは芝と高速ハードの成績なのにどこでも最強かのように言われる
（芝とハードで強いんだ、土でだっていけるはずなんだ、みたいなノリ）
サンプラスの評価ってどこかでズレて摩り替わってるものが多い気がするね

厳密に見るならばバックハンドは優れてると言えるほどのものではなくそのせいでストロークは安定しない
サーブとフォア（の威力）に頼り芝と高速ハードは制圧できたが低速ハードでは厳しくなり、
土での勝利は絶望的である（赤土のフットワークが良くなく体力も足りないから）、というあたりだと思う
その評価がGS14勝という数字で打ち消されてきた感がある

>>756
いやいや
そんなものじゃいくら当時でも間違ってもオールラウンダーなんて一度も呼ばれないっしょ

サンプのストロークでの武器は
基本フォアのカウンターだった
バックは並。

絶対的にサーブをキープし続けることで
相手のサービスゲームにプレッシャーをかけるって
感じだったと思うけどな？


>>755
>>752　はいいすぎだとしても
サンプのストロークが最高でもないだろ？
いくらなんでも
それと"印象”と"事実”はどう分けるんだ？

>>755
時代背景が関係ない理由は？
昔のほうがボレーが成功しやすかったのは事実
今のほうがストロークが有利なのも事実
成績の比較はそれぞれが立場が同じ選手との試合結果だからまだしも
プレースタイルは時代の影響をもろに受けてるだろ

成績は、それぞれ立場同じ選手達との比較だろ。
プレースタイルは環境に影響されるだろうが。

>>760
最高でもなんでもないね
厳密には全盛期サンプラスもオールラウンダーではないね
でも全盛期フェデラーよりは近いね
若い頃のフェデラーが一番オールラウンダーかな
印象は特定のデータから生まれる妄想
サンプは完璧とか、フェデはオールラウンダーとか、サンプのストロークが糞とか
事実は事実
もはやテニスはオールラウンダーでは勝てなくなってしまったね
これからはオールラウンダーの定義が変わるかも
よりストロークを細分化して評価されるようになるかもね
でも今までの評価基準で言ったら今のフェデラーはストローカー

>>761
んだな
ウィンの芝の禿げ方が昔と様変わりしたのが
論より証拠。

>>763
なんだかオマエの意見、変節してないか？


>>755
>フェデラーは時代背景も関係ないし

>>763
>もはやテニスはオールラウンダーでは勝てなくなってしまったね

それとなにこれ？
>印象は特定のデータから生まれる妄想
>サンプは完璧とか、フェデはオールラウンダーとか、サンプのストロークが糞とか
>事実は事実
逆じゃね？

歴代トップでも赤土に難ありのサンプをオールラウンダーと呼んできたことがおかしい
GS14勝したんだから何でも出来るんでしょう、この記録は抜かれないでしょうから最高、って
その14が偏ったコートで叩き出された数字ってのを無視して評価してきた
ほんとにオールラウンドなら今のフェデラーみたいにあちこちで勝ちまくらないとおかしい

>>763もフェデラー>サンプラスは同意みたいだね
みんな色々考えるし限りなく正解に近いと思われるものもあるけど結局確実に正しいのは｢記録｣だけだね

オールラウンダー＝オールコートプレーヤー？
よく分かんないんだけど

結局フェデラーをオールラウンダーと認めればおかしな部分は出てこないのに
無理にストローカーにしようとするから矛盾や支離滅裂なものばっかり出てくる

ID:jbvZI57nさんわかりますか？

ストローカーっつっても、かなり細分化されてて、アガシやナダル、レンドル、ジョコとかもまったく違うよな。
今のフェデはストローカーよりオールラウンダーと言いいだろう。

というよりも、フェデラー以上にオールラウンダーと言われた選手は過去にもいなかったんじゃね？
理由は、オールコートの適正がここまで優れた選手がいなかったから。

サンプラスがなぜか初めてその手のことを言われてたけどね。土で弱かったにも関わらずだ。

>>766
おそらくは、オールラウンダーとオールコートへの適正は関係ないと思ってるんだろうね。
成績からも判るように、汎用性はフェデラーの方が上。これは事実だろう。

>>766
サンプは全盛の頃からオールラウンダーと呼ばれてたね
当時からなんで？って疑問には思ってたけど

今、冷静になって当時の面子を考えると
オールラウンダーに近いってことじゃね？

アガシ、クーリエ⇒ストローカータイプ
エドバーグ⇒SVプレーヤー

サンプ⇒SVプレーヤー＋ちょこっとストローク
みたいな

フェデラーのオールラウンドは、どのコートでも勝てる
サンプラスのオールラウンドはサーブ、ストローク、ボレーのどれでも得点できる

これでおｋ？

>>772
そういう比較するなら
フェデラーのオールラウンドは、どのコートでも勝て
サーブ、ストローク、ボレーのどれでも得点できる

サンプラスのオールラウンドはサーブ、ボレーを中心に得点できる

じゃねぇか？

どのコートでも勝てる＝どのプレーでも得点できる

だから772は微妙に違うと思われ

>>771
同じ時代の選手との比較だよな。結局は。

そう考えると、今の現役ならやっぱフェデがオールラウンダーに近いといえる。
他はマレーとかかな。

>>774
そうですか
実は俺は当時のサンプラスのオールラウンダーという評価にあまり疑問を持たなかったんだ
というのもオールラウンダー＝どのプレーでもバランスよく得点できるだと思ったから(晩年は違うねｗ)
それとアガシとかの攻撃的なストローカーのほうがどのコートでも活躍できてたから
でもアガシはオールラウンダーではないね
今のナダルなんかもちと違う気がするけどもどのコートも強いね

>>775
そんな感じだね

ただ、ID:jbvZI57n をフォローする気はさらさらないけど
ここ最近（数年）だけのフェデをみてるとストローカーじゃんって
思っても仕方ない気はする。

得意武器が崩れても他で勝てるのがフェデラー
崩れたら他で修正が難しいのがサンプラス

どちらがオールラウンドかと言ったらやっぱりフェデラー

ネットの能力を披露できる場面がほとんどないからな、今は
テニスそのものが問題なのかな

どのコートでも勝てなきゃオールラウンドの意味が無いと思うのだが・・・。

ネットの能力を披露できる場面がほとんどないからな、今は
フェデラーには凄いネットプレーの才能があると思うけど、披露できないから他のストローカー連中と大差なく見えてしまう
しっかり見れば違うんだろうけど

>>780
アガシとかレンドルとかいい時のクーリエ見てると、
テニスってどのコートでも勝つにはストローカー方が有利なんじゃないかって思うんだけど
その
＞どのコートでも勝てなきゃオールラウンドの意味が無い
ってのはフェデラーが出てきたから言われる事じゃないんかな？

>>779
これは完全な好みだからあれだけど
オレは全英なんかサンプ全盛の頃よりは遥かに面白いとは思うよ

>>780
ラウンド≒サーフェイスってことになるとそうだわな
ただ、その考え方からすると一応GSとってる
アガシがそれに近いってのも違和感感じない？

>>783
俺は芝くらいつまんない方が面白いと思うんだよな…


意味分からんな、スマン

まあテニスの基本はストロークだからな

どのコートでも勝てるって意味で、サーブが強力でネットもできるストローカーが
テニスの理想のスタイルってことにならねーか？

>>786
人はそれをオールラウンダーと言う

攻撃的ストローカー
アガシ、クーリエ、デンコ、ロデ、ブレーク、ゴンザレス

守備的ストローカー
ボルグ、チャン、ヒュー、ナダル、シモン

サーブ＆ボレーヤー
マック、ベッカー、ゴラン、サンプラス、エド、ラフター、ヘンマン

オールコートプレーヤー
コナーズ、レーバー、フェデラー、マレー、ジョコ

サーブは必ず使うショットだから重要
リターンもいる、ネットにつくまでストロークで粘る必要ありアプローチも打つ
リターンとアプローチはストロークである、ボレーは言うなればオマケですな
ボルグレンドルはそんな感じで勝ってきたし
ストローカー寄りのオールラウンダーが最強でしょ、フェデはドンピシャ
サーブよしストロークよしボレーウンコではないって完璧に近い

>>784
今から１０年くらい前まで？
全英の球、芝がかわるくらいまでは
全英、全仏に差があって活躍する選手も結構違ってたし
雰囲気も今よりもっと違ってた

軽く見られがち全豪、固い全英、ちょっとオサレ？な全仏、お祭り騒ぎ全米

そういった意味ではバリエーションがあったかも
まんざらわからなくはないよ

でも、当時のサンプvsアガシのライバル？関係より
今のフェデvsナダのライバル関係の方が面白いなと
超アガシファンだったオレは正直思う。

>>790
サンプラスアガシはライバルとして微妙だったからな
まあ見る分にはサンプラスアガシの方が好きだけど

>>786
フェデラーなんかはまさにそれだろ。
全英5連覇全米5連覇からも判るように、一般にS&V有利と言われる
高速コートへの適正も十分。
土はナダル一人に阻まれてる現状。

ネットプレーヤーは、成績に安定感が欠ける傾向があるからな。

S&V有利はもうどのコートでもありえないな
フェデラーはミドルコートの使い方が誰よりも上手いと思う
ストロークとネットプレーの中間みたいなもんかな
ボレーは重要ではないね、もはや

サンプラスのライバルとして「アガシ」なんてwww
笑えるわwww
アガシなんて雑魚だわさ
サンプラスのライバルといったらレンドルチャンクーリエあたりが妥当
>>790
関係ないけどアガシが「ライオンヘアー」って呼ばれてた時代知ってますか？

>>794
ごめん、もう遅いからまた今度ね

ちょっと釣り針がでかすぎて・・・

ID:jbvZI57nの考え方で行くと、
絶対評価でフェデラーがオールラウンダーではないとするなら、
サービススピードなどもラケット進化による補正を入れないとなる
顔洗ってこいや！！！！ボケえ！！

アガシにも対抗できるストロークでの展開力を持ち、
バリエーション豊富なスライスでペースに変化をつけることができ、
史上最高のトップスピンアプローチを持ち、
現代でもある程度のポイントを計算できるネットプレーを持つ
さらに当代有数のビッグサーブを持つ


でもサンプラスがオールラウンダーっぽかったのも事実
だってそれ以前って、
ボルグ、マック、レンドル、ベッカー、エドとなんか偏ったプレースタイルばっかだったから
結局成績はサンプラスが一番偏ってたという皮肉
高速コートではオールラウンドってことで勘弁してくれ！！

finalだからこのスレで終わりなんだよな？？
タイブレークは絶対するんじゃないぞ！！

フェデラーが引退するまでこのスレを使って議論するんだからあと約４年大事に
そして計画的にレスするんだぞ。

ちくしょおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

マジで間違えたｗ

ごめん

今は昔と比べてコートの球足が遅くなり、かつラケットの進化により
パスが打ちやすくなった等の理由でS&Vが不利になり、減少しただけ。
もし今、サンプラスがフェデラーぐらいの年齢だったら
ボレーの頻度を落としたオールラウンドプレーになってるだろうな。
逆に言えば、フェデがサンプラスぐらいの年齢、時代だったならS&Vだったと思うぞ。
今の時代はオールラウンドぐらいの頻度でボレーをするヤツが
S&Vと言っても過言ではない。もちろん、希少だがヘンマンみたいに
生粋のS&Vもいるけどな。そうしてみるとサンプラスがオールラウンダー
ってのも間違いじゃないな。

>>798
ダチョウ倶楽部？

>>801
なんだか、ごく当たり前のことを
さも、自分が発見したかのように上から目線で書いちゃって
こっちが恥ずかしくなるわ(w

その条件だと確かにサンプラスがオールラウンダーに
なってたかも知れんな
でも、あの強さはなかったろうな

フェデラーのネットが上手いって事は事実として、
現在フェデラーがどのコートでも勝ててるのって、
どのプレーも上手いからじゃないよな
はっきり言って一つ、ストロークがいいからだ
それは現在がストローク超主流だから
ナダルだってジョコだって同じ、ストロークで勝ってる
彼らのネットがいいかどうか判断する暇もないくらいストロークが主流
現在はストロークが良ければ全て良し

誰かが言ってたが現在ではボレーってほんと「おまけ」
上手かろうが下手だろうがほとんど関係ない
とにかくストローク
テニスをはじめて見る人が当時のサンプラスとフェデラーのプレーをパッと見て、
どちらが「全てのショットで勝ってる」と見えるかはそれはサンプラスだろう(バランス的にな)
サーブは凄いしボレーも上手いし、ストロークでも得点できる
一方フェデラーを見ると、「ストロークのバリエーションが凄い」と感じるのではなかろうか
でもフェデラーの才能はそんなものではないはずなのだ

>>797
ボルグ、マック、レンドル、ベッカー、エドとなんか偏ったプレースタイルばっかだったから

おーーい、サンプラスはS&Vしないときあったか？
少なくともボルグとベッカーはサンプラスよりも偏ってない。
全英ではS&Vで５連覇し、サーフェスごとに対応して勝ち続けたボルグは
君が思うよりオールラウンド。間違いなくサンプラスよりは、ね。
べッカーも全仏ではレンドルやビランデル相手にベースラインで
打ち合ったりもしてる。ストローク力もサンプラスより上。
君の脳内じゃどうか知らんがサンプラスは分類は確実にS&Vだ。

みんなフェデラーがサーブ＆ボレーで勝ってた過去を知ってるから、
フェデラー＝オールラウンダーに疑問がないが、
もし始めから現在のようなプレーをしていたら、
フェデラーはジョコビッチあたりと同じ、「総合力の高いストローカー」というイメージになっていたのではないか
それくらいネットでの能力を表現できる機会が減っている
フェデラーは現在のストローク主流の時代だからこれほどまでに成功できたのかもしれないし、そうじゃないかもしれない
ただこれは言える
現在のテニスでは、フェデラーの持ってる才能をフルに表現するには窮屈すぎる
テニスの要素の一つにすぎなかったストロークが、暴走してテニスを牛耳ってしまった

てゆうか１番偏ってるのがサンプラスだろう。
強力サーブ+ボレー、これ以外の勝ちパターンはないから。
レンドルだって結構ネットも取るしマックも後ろでも強い。
サンプラスはプレーの機軸がサーブゆえに極端になりがち。
だからつまらないと形容された。

>>805
いや、普通に何回もあったが…
ウィンブルドンしか見ない派？

>>805
ボルグの連覇当時のウィンは現在の間逆といっていいでしょう
つまりネットが凄く有利
ただ回数が多いからとかそういうので見るのって
昨日のID:jbvZI57nと同じ
たしかにサンプラスのストロークは強くないと思うけどね、特にロングラリー
でもそれって個性でいいんじゃないかな
いいストローカーのアガシだって必ずしもロングラリーが得意なわけではないし、
ナダルだって速攻に弱いところを見せたりする
サンプラスのストロークが強いといってるわけじゃないんだしさ

ネットプレーという枠内のボレーに関してフェデラーはミスが目立つ

ベースラインプレーの中のラリーがサンプラスは弱い

俺はサンプラス以降の世代しか見てないのでそれ以前は知らないが…
サンプラスはストロークでもポイント取ってただろう
フェデラーみたいに何でもできるかっていわれたら違うけど

あんまりスピンに頼らないタイプだったから安定性がなかったけどハマった試合はストロークでもアガシを圧倒してたと思うぞ

あと全然スレチだがナダルはバコラーに弱すぎ。あれが最強ストローカーとは言いたくない

>>811で言いたいことを一つ書き忘れた
サンプラスのボレーは天才クラス。マッケンローがどのくらい上手かったのか知らないのが残念なところだが…
フェデラーがかなわなくてもしょうがない。
フェデラーは現在のプレイスタイルでもオールラウンドプレーヤーでいいと思う。
ちゃんと詰めるところは前につめてボレーで締めてる。

>>802
ただ事実を書いてるだけだろ。それに別に上から目線にも見えないんだが。
なんでそんな意味不明な脳内変換してんだかｗ
まぁそれに2chでは当たり前のことも知らないにわかもいるしな。
にしこりスレとかこの前の全米時はすごかった。

昔はサーブ＆ボレー有利だったが、今はストロークが有利すぎる。
今年の全英でも1年前の全英と明らかに違ったからなぁ。
ラケットの進化は止められないから、もっとコートは速くした方がいいと思う。
ボレーとストロークは五分五分くらいにした方がもっと面白いだろ。

サンプラスのストロークが下手糞ってことはない
後年はニガテにして、隙になっていたことは確かだが、もともと巧いか下手かでいうと、巧い
あれは、テニスのプレー技術以前にアスリートしての資質？の部分だよな
つまり、サンプラスには、”スタミナがない”＆”集中力が切れやすい”、という欠点があって、
取り返しの効くポイントは頑張らないで、勝負所に温存しておくという戦い方。
だから要するに、ラリーに弱いという印象でも、もともと技術が無いということではない。（←　一応、言っておく。

俺の中では
ベッカー、サンプラス、フェデラーはオールラウンダーでいい

>>814
集中力が切れやすいストローカーなんてただの雑魚だよｗ
ストローカーってのは集中力が全てなの。
同じレベルのボールを何球でも打ち続けられるのが「強い」ってこと。
レンドル、ボルグ、フェデラー、ナダルは間違いなく「強い」が、
サンプラスは強くない。

>>816
あれ？　サンプラスはストローカーなの？
大体、「強い」ってのは、ポイントを取れること、勝つことだろ。
ちょっと、あまりの内容に呆れてしまった。煽りにしてももうちょっと何とかナルダロ

サンプラスのプレースタイルを
彼以前に主流だった２つのプレースタイル（ベースラインプレーヤーとサーブアンドボレーヤー）と区別するために、
オールラウンダーという表現を使ったのが始まりなんだと思うよ。
サンプラスのプレースタイルをコピーしたように思われてた若いころのフェデラーが
オールラウンダーと呼ばれるのは当然のことで、
サンプラスの後継者と目され、そのままナンバーワンになったから
その称号も引き継がれたというのが事実じゃないかな。
だからこそ、サンプヲタはフェデラーがオールラウンダーと呼ばれることに違和感を感じるんだろね。
オールラウンダーという呼び方そのものを特別扱いすること自体が９０年代の感性なんだと思うね。

フェデラーはストロークに特化してから強くなったね
オールラウンドにプレーしてたときはどこかパッとしない選手だった
03ウィンブルドン優勝くらいか、派手な活躍は
サンプラスのほうはネットプレー主体でGSではまだまだベストプレーヤーの1人だった
フェデラーはサンプラスの影を追うことに拘らずに自分に向いてるスタイルは何かと気付いて強くなったね
03年のマスターズカップを見ると分かるんだけど、
RRでのアガシ戦ではまだオールラウンドに拘ってた
結果はタイブレーク二つを含む3セットでのギリギリの勝利
そして決勝でもう一度アガシと当たったんだけど、今度はストロークプレーでアガシをボコボコ
ここでフェデラーは覚醒、というか真の意味で自分を知った
そこからの活躍はご存知の通り
それでもフェデラーはオールラウンダーでいいと思うけどね
ただ>>818の言うようにサンプラスがオールラウンダーの走りだとしたら、ずれてる感は否めないが

単に、ネットプレーの有効性が下がっていることに気づいただけでは？

サンプがストロークでもっとポイント取れるなら土でも勝てると思うんだが

いつの間にか、Wikiの記事が変わっているｗ
フェデがサンプのGS記録を超えてからで良かったんじゃないか？

フェデラー
男子テニス史上屈指のオールラウンダー　→　史上最強のオールラウンド・プレーヤー

サンプラス
史上最強のオールラウンド・プレーヤー　→　男子テニス史上屈指のオールラウンダー

>>820
03年から見てほんの数年前に当たる00から02年までの全米で、ネットプレーヤーサンプラスは決勝まで来たが、
これは過去の事とするべきなのかね？
まあでも確かに有効性がないことに気付いただけかもね
だとしたらフェデラーってあまり頭がよくないというか、気付くの遅かったね
コーチもそりゃ首にされるわ

>>821
ストローク力が高い＝クレーで強いってわけはないからなあ
それにかなり近いんだけど
かつてのムスターとかはハードでストローク力が高かったとは言えない
単にストローク力と言ってもいろいろあるんだと思うね
そしてサンプラスのは明らかにクレー向きじゃなかったな
ネットプレーヤーと言われたマックやエドバーグより下なんだもん
俺的にはサンプラスはクレー以外で最高のテニスをするために、弱点を全てクレーに集めた人
部屋はきれいだけど押入れの中はぐちゃぐちゃな人

他の全盛期スレは過疎ってるのに、ここだけは伸びてるな。
だがそれもあとちょっとで終わりか。

当時のクレーコーターのなーんか地味で爽快感のない連中のイメージから、
「クレーは捨ててもいい」みたいな雰囲気がキャリア後半では許されたんだと思うね
それがフェデラー登場で再び問題視されてる
キャリア前半ではサンプラスもそれなりに全仏制覇(＝GS達成)を期待されてたと思うんだがなあ
そしてアガシがGS達成するとは誰も思ってなかったでしょう

部屋がサンプより綺麗な上に押し入れも整理されてるフェデラーのほうが上

スレ終了

ハードコートの実績はサンプを超えたよね。
芝は超えられるだろうか。少なくともあと2回WBで勝たないと。
ナダルが芝でもどこまで強さを維持できるかにかかってるな。

芝の連勝記録とか勝率はフェデが勝ってるけど。

サンプはネットプレーヤーというかビッグサーバーでは

>>817
お前が書いてるだろ？
ストロークが強いが、集中力が切れる、と。
集中力が持続できないストロークなど「強い」とは言わない。
どこの世界に集中力のない強いストローカーがいるんだ？
まさか全てのボールでストロークエースが取れる選手が存在するとでも？
フェデラーよりナダルより強いボールを打つ選手はいくらでもいる。
だが、彼等より同じレベルのプレーが持続できる選手がいないだけだ。

>>827
もうちょい我慢してくれよ

>>828
現段階で芝のサンプラスとフェデラーどちらが上と見る？

>>832
サンプとフェデの場合、芝の比較が一番難しい。
どっちが強いとかはっきり言えない。五分五分かな。

今の芝ならフェデが上。

>>829
全盛期のウィンブルドンではサーブでゲーム取りまくりで
淡々と試合が進んだ印象が強いのでそう思ってる人も多いと思うけど
神業のようなダイビングボレーとか、ストロークでも強力なフォア、
バックのクロスでポイントが取れるオールラウンダーだったね。
ただ、ミスが結構多い選手でラリーが続いたりすると先に自滅することが
多かった記憶もある。
ストロークの安定度はフェデラーがはるかに上なのは間違いのないところ。
フェデラーはサンプラスのような神ボレーはほとんど記憶にないが、
もともと勝負どころではとにかくネットに出て勝負するサンプラスと、
ストロークを軸にしてるフェデラーとではネットに出るときの
状況が違う。
サンプラスと違って、フェデラーが無理に前に出て行くときは、追い詰め
られてる状況も多いからボレーのミスも多い印象になるだけじゃないかな。

まだ熱い？議論が続いてるんだね。
冷静な人も一部にはいるようだけど。
>>801が言ってるように時代が違えばプレイスタイルも違ってくる。
道具、サーフェスが違うし、チャンピオンにまで上りつめる者は
その当時の強いプレーヤーたちを破ろうとしてプレイを向上させるものだし。
だから時代が違うプレーヤーを持ってきて、どっちが強いとか言うのは意味がない。
結局、記録とせいぜい印象で語るしかないわけだ。
それとサンプラスはストロークが並だったとかフェデラーのボレーは
全然大したもんじゃないとかいうのもまったくの極論。
それと偏執的なフェデヲタの書き込みをあちこちで見るけど数人の同じ投稿者の書き込みかな？
錦織ヲタはさらにイタいけど。
もしかしてイタいフェデヲタと超イタい錦織ヲタは同一人物だったりしてｗ

>>835
サーブ&ボレーヤーでトップレベルになるプレーヤーは
例外なくリターンやグラウンド・ストロークもかなり上手だね。
そうじゃなきゃトップレベルにまでなれるわけがないわけで。
ただしサンプラスで言うとバックハンド・ドライブは、
強烈ですごいパッシングショットも打てたけどムラがあって結構ミスも多かったね。
マッケンローやベッカーなども、もちろんかなりのストローク力を持ってた。
こうしたプレーヤーも、もし今の時代に生まれてたら純粋なサーブ&ボレーヤー
(1stが入れば必ずネットダッシュする)にはなってないだろうな。
見てる側からは色んなプレイスタイルのプレーヤーがいる方が面白いのに残念だ・・・

>>836
偉そうに書いてるところ悪いがそんなのほとんどの人が理解してる

文の後半はスレ違いもいいところだし、何がしたいのかわからん
お前もかなりイタい部類に入るぞ

このスレにおいてはフェデラー派（フェデヲタ？）はおかしいことは言っていない。
そんなことをせずとも、成績などから自然にフェデラー＞サンプラスと帰結できるから。

>>835
はるかに上、というのが誇張。フェデヲタの妄想。
トッププレーヤーにそんなに差なんてあるわけない。

相変わらず必死だなフェデオタｗ
２ちゃん警備ご苦労様です

http://www.tennis28.com/slams/matchwins_slam.html

サンプは全仏の勝ち星が有名選手の中でも一番少ないから
やっぱストロークが悪いんじゃないかな？

>>840
安定感は圧倒的だろ。何にも誇張じゃない。
フェデラーは歴代でも屈指の安定感があるが、
サンプはトップ選手としてはさほどでもない。

調子が悪い今年でもサンプラスと同じくらいの成績出せそうだしな

サンプのストロークが悪いというかサンプのストロークはクレーに合ってない
ハード、芝に関しては悪くない
クレーで3流、ハードで2流、芝で1流くらいかな
総合的に見て2流だ
フェデラーは
クレーで1,5流、ハードで1,5流、芝で1流
と見ている

>>845
今年の全米見てみ
ナダルが負けたマレーをフェデはほとんど寄せ付けなかっただろう
フェデラーのストロークはハードコートでもっとも生きる。
最近のウィンブルドンは球足が遅い。
俺はフェデラーに一番向いているのはハードコートだと思っている

やはりサンプの芝でのストロークは1,5流くらいか
あとマッケンローやエドベルゥも総合的に見て2流程度のストロークは持ってたと思う
ただ彼らのはネットに繋げる、という意味合いが強い
サンプのはそれ単体で決める事ができた
>>837のおっしゃるとおり、トップクラスのボレーヤーはストロークも良かった
マックやエドベルゥとサンプのストロークのどっちが上か、ではなく、
用途の違いがネットプレーヤーとオールラウンダーとに分けたんだと思う
当時は異常なサーブにトップクラスのネットプレー、さらにベースラインからも決めてくるっていうサンプは、
かなり衝撃的なものだったんじゃないかな

>>846
うーん、芝でのバウンドの低さ、イレギュラーに本当の意味で対応できてるのはフェデとナダルだけだから、
この2人が突出できてるんだと思うけどな。他の人はベストプレーをさせてもらえない、対応しきれてない
一方ハードではフェデラーのストロークには若干のつけいる隙、または調子の波のようなものが見える
今年の全米は大成功だったわけだけど、開幕前は不安の方が遥かに大きくなかったか？

>>848
イレギュラーとか対応とかじゃなくて
単にフェデの戦い方がそのコートに合っているだけだろ。
他のトッププレイヤーが全員芝に対応できてないわけがない。
フェデは早い＆バウンドの低いコートが最も力を発揮できるんだから。
どっかのサイトで見たけど今年の全英の芝はハードよりも遅いとか
言われてたくらいだし、もし仮に事実なら、フェデにとっては
今はハードが一番良いコートってことになる。ナダルに関しては地の力
が上がったのと芝の球足が遅くなったから。まぁ他にもありそうだが。
大体、全米開幕時に不安視されてたのは、今年全般の出来が悪かったからで
全米だけに対してのことじゃないだろ？

フェデって対ナダル戦に限り、バックが弱点みたいに言われるけど、
片手バックとしては歴代でもどのレベルだろうか？
フレンチでも普通に決勝までこれるくらいの片手バックだし、ナダルさえ
いなきゃフレンチも２〜３回取っててもおかしくないレベルだけど。

>>849
いや、大事なのはバウンドの高さだと思うよ
低い打点から思いっきり打ち込める選手ってほとんどフェデとナダルくらい
他の選手は大抵高い打点の打ち込みを大きな武器にしてるから芝だと力を発揮しきれない
最近の芝はバウンドも高くなってるらしいが、それでもハードほどじゃないだろう
今年の成績を見たってクレーと芝はそれほど成績を落としてない
問題だったのはハード
何しろ全米がハード初優勝だったんだから
あと確かにフェデは速くてバウンドの低いコートは得意だが、
遅くてバウンドが低いと言われたハンブルグと相性が良かったということもある
俺はやはりフェデのベストサーフェスはグラスだと思う

>>850
私見で言うとフェデラーのバックハンドはフェデラーのショットすべての中で一番優れてると思うよ。
片手バックハンドとしては超々一流。
歴代でどれぐらいというのは、あまり意味がないけど
（どんなスポーツでも時代が新しいほど技術レベルは上がっていくものだから）
現役選手ではナンバー１の片手バックハンドだと思うよ。

なんかサンプラスの（他のトップレベルのサーブ&ボレーヤーもそうだけど）
グラウンドストロークはあまり良くないみたいな意見言う人もいるようだけど
トッププレーヤーたちはグラウンドストロークも一流だよ。
グラウンドストロークで粘りまくってポイントを取るというプレイスタイルじゃないだけで
技術レベルはみんな一流。

サンプの若い頃の評価読むと
「ストロークはあまり良くなかったが、フォアクロスを覚えたことで幅が広がった」とある
ポイントの多くをサーブ一発で決める、サーブ返されてもボレー勝負でいける
それ以外のポイントでストローク戦になることがあるわけだが、そこではフォアクロスの言うなれば「一か八かショット」がいくらか決まれば
それで試合全体で見れば十分だったと言える

ただストローク戦の比率が多くなる、長いストローク戦を強いられるクレーでは
残念ながらその戦い方が通用しなかったということでしょう
カウンターのランニングフォアクロスがサンプの十八番だが、クレーではカウンターが決まりにくいし
凄いショットが一発あっても返されちゃう可能性高い
「長いストローク戦は無理だが一発のショットはある、それがあれば芝やハードでは十分通用した」ってのが本質かと
ストロークを長く続けて耐える能力は明確に足りないと思っていい

低い打点を打ち込める選手ってフェデとナダルくらいって・・・
他の選手の試合ろくに見てないだろｗ
低い球の適応ができてる選手なんて他にいくらでもいる
他の選手はミス含め、プレー全体の質が上2人よりも低いからそう見えるだけだろ
大体フェデが低い球を思い切り打ってるとか思ってる時点でおかしい
ナダルは強力なトップスピンがあるからまだわかるが

それに高い打点を武器にしてるのはフェデだって同じ
実際フォアはそうだろ？ただ、シングルのバックは高い打点は強打できない、
だからこそラリーはライジング中心で他の選手より
低い球で打ってるからそう見えるだけだろ
実際、ストロークでのフェデの一番の武器は
高い打点のフラットぎみのフォアなんだから

845含めなんか色々と考え方、見方が曲解してるな

＞実際、ストロークでのフェデの一番の武器は
＞高い打点のフラットぎみのフォアなんだから

そうか？　それだけだったらいくらでも上な選手はいるんじゃないか？
フェデラーのフォアで一番怖いのは相手のリズムを崩す緩急、配球の使い方だと思うのだが

ちょww
フェデのフォアで高い打点の強打が１番の武器とか初めて聞いたわww


むしろ曲解してるのあんたなんじゃね？

>>857
あっそ
じゃあ何故スライス等駆使して
大きくフォアに回り込んでるか考えたみたら？
とりあえずテニスの勉強くらいしてから来ようね

いっとくが高い打点での話な
そりゃ低めの打点ならフォアならアングル、
バックならスライス、ドロップ等いくらでも引き出し、武器はある
ただ攻撃の起点のメインはフォアの強打なんだから
大体配球や緩急は戦術であって武器とか言わないだろ

低い打点からのえぐい強打アプローチとか何べんも見た気がするんだが…
確かに低い打点の処理ができる選手はいるが、
低い打点から思い切り打ち込める選手となるとそういないと思う
フェデラーはその1人だと思うのだが

一発攻撃しか武器にならないとかww
ヒーローに憧れる子供ですか（笑）

>>855ってバカじゃね？
なんでライジングで打ててるかを考えれば、自然と低い打点が得意ってことになるなろw
別にライジング中心だとも思わないけど
ていうか高い打点のフラット系フォアが一番強いなんて、それこそほとんど全員だよw
大事なのはその他の要素なのだよ、分かったかい(笑)

一流のスライスやボレーなど武器はいくらでもあるが
「一番」の武器って言うならフォアの強打が間違いなく武器だろ。
バックも一流だが毎度ウィナーに近いショットを打てるほどではないし。
ナダルやフェデはかなり大きめにフォアに回りこむよな。

てかいいかげんスレ違いな希ガス

プロの標準装備が１番の武器ですか
わざわざID変えてご苦労様です。

>>863
いや、何を根拠に言ってるのか知らないけど違うし。
そりゃ大多数がフォアの強打なのはそうだけどね。
じゃあ反論や煽りばっかしてるのはいいけど
違うというなら、お前が考える一番の武器は何か言ってみたら？
あとsageくらい覚えような。

>>864
フェデは高い打点も低い打点も上手い
だから芝でもハードでもクレーでも強い
ただ他の選手は芝のバウンドの低さに弱い
だから自然とフェデのストロークが抜ける
これでいいだろ？

サンプラスは０３年最新のラケットで復帰しようとしたが結局その年の全米で引退。
サンプラスが使うはずだったラケットでフェデラーが０３マスターズでブレーク。
サンプラスの技術は当時でも最高だったがパワーでねじ伏せられていた。
全仏で最新のラケットを試せば良かったと後悔していた。

>>864
いちいち“１番の武器”にこだわるのがガキくさいな
フェデラーのフォアはここがあれがとかのレベルの代物なのか？
俺にはとてもそうは見えないけどね

ところでバカレスを晒しageされたのがそんなに不快だった？

いつまでも粘着書き込みしてるお前も立派な厨房だけどな

なんかサンプラスのストローク力のこととか色々書かれてるけど
ふと思ったがスライスってどうだったんだろうか？
あまりサンプラスの試合見たことないからわかんねーんだよね
この前の全米でフェデがジョコとやったときとか
スライスが効果的だったからストロークで渡り合えてたって感じだったし
サンプラスもスライスはそこそこいいもの持ってたのか？
球が見えるくらいの画質の動画がどこかにない？
ようつべやニコは多少あるけど画質悪いしなぁ
stage6が懐かしい

今時フォアに回り込まないヤツは強くなれないよ
他の選手にフォアを狙われるようなサフィンやナルバンディアンですら回り込む
フォアの回り込みのメリットデメリットについては語るまでもないことだと思うが

>>868
リターンやチップ＆チャージで使うようなブロックは上手かったかな
普通のスライスは特筆するほどでもないかと
ヘンマンやラフターよりネットプレーに比重置いてないからそれでも十分

ただレンドルやエドベリ、現代ならフェデラーやマレーみたいなスライス巧者とは比較できるレベルじゃない
欧州出身の選手はスライスをパスに使ったりスライスと見せてドロップとか回転量や回転の向きを変えるといった
テクを披露する、したがるけど、アメリカ出身の近代選手は往々にしてそういうのは多用しない

サンプラスのブロック気味のスライスはかなりサンプラスを助けたと思う
ただ>>869も言うようにスライスのキレとかバリエーションは普通か
アメリカ勢でいいスライス持ってたのってあとはマッケンローくらいか？

芝で大事なのはサーブよりリターンと言う選手もいる
フォロースルーを小さくコンパクトにラケット振るのが大事

エドやレンドルのVSベッカー戦見るとよくわかるね。
足元へコンパクトなスイングで落としてる。
強く打つのではなく次のボレーで叩かせないための
ふんわりと柔らかくスライス回転かけて落としてる。
強力なサーブは無理に叩くと浮く。長くなってミドルボレーを
きっちり打たれるよりもローボレーで次に備えるためだな。
しかしエドはそのローが異常に強い。

エドのローボレーは神業だな、あれは

ツォンガはダブルスも出てるし体調も良さそうだ。
ダブルスに出たらネットプレーが良くなるので全豪の時のようなプレーが期待できる。
上海もかかってるからモチベーションも上がるし。
現代でも才能があればネットプレーで勝てることを証明してほしい。

アボちゃん、コテいつもつけてるわけじゃないのね

>>874
コテはずすなよｗABOｗｗｗ

もうフェデラーで結論出てる以上クソコテの妄言でサンプを貶めたくない
埋め

昔のツォンガは確かにサーブアンドボレー馬鹿だったけど今の彼の得意パターンのサーブで崩し、フォアの強打からネットプレーの速攻はフェデラーの流れだと思うけどな。
ナダルがやられたのは逆クロスの強打とタッチショット、決してサーブアンドボレーとか古典的なチップアンドチャージにやられたわけじゃない。
彼の強打はあくまでインサイドアウトのスピンのかかった強打、サンプの入ったら最強、でもミスもしますっていうフラット強打とは別物。
サンプがタッチショットを見せるとしたら足元のハーフボレー程度であまり小技に色気を見せないのは上の方にあったとおり。
似てるとこなんてバックがうんこでクレーがうんこってとこくらいだろう。あと天パ。

ちょっと待てえ。
サンプラスがもっと若くて現代の環境にいたら晩年のような芝のテニスに染まったＳ＆Ｖ一辺倒
にはなってないだろうって散々言い尽くされてきただろ。
じゃあ、どんなプレーをするかな〜？って妄想するんじゃないの。
自分の私見では、今現役の選手の中でそれに最も近いのがツォンガだ。

＞サーブで崩し、フォアの強打からネットプレーの速攻はフェデラーの流れだと
はぁ？
こういうのはフェデラーっていうか、オーソドックスなボレーヤーのスタイルじゃねーの。

＞彼の強打はあくまでインサイドアウトのスピンのかかった強打、サンプの入ったら最強、でもミスもしますっていうフラット強打とは別物。
君の目は節穴か。
ツォンガはベースラインからの強打はフラット系だ。一目瞭然。フォームも見れば間違いない。
スピンがかかってる？　当たり前だ。サンプラスのフラットもかかってるよ。

＞サンプがタッチショットを見せるとしたら足元のハーフボレー程度であまり小技に色気を見せないのは上の方にあったとおり
これ嘘つけ。サンプラスのネットでもタッチショットつったら、ハーフボレーのドロップだけじゃないよ、
まず挙げるとしたら、フォアサイドからアングルつけてネット際すれすれに落とすドロップボレーだ。
あと、頻度とか、有効性の問題だから。

変なこと書くな！

揚足取りの典型例だな
捉えようでどうとでもなることばかり言及してる

こんなレスばっかならとっとと埋めたほうがいいわ

晩年のサンプラスしか見ていないフェデヲタとは話が噛み合わんな。
まあ、９４年のサンプラスと比べたいのでツォンガは日本でも優勝してほしい。

947 名前：アンチ馬鹿ヲタ[sage] 投稿日：2008/01/19(土) 14:53:57 ID:+sg5ZaKk
一応名前つけたぜ。もしかして俺のことかな？
なんか馬鹿にされてるみたいだが楽しんでくれてるみたいなんで書く。
まず自己紹介するが俺はテニスは詳しくない。←ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
正直テニスを詳しい人の話を聞いたり質問したりしたかった。
それでも馬鹿フェデヲタの馬鹿っぷりはちょっとスルーできなかった。
ほんとに口だけの虚勢を張ったやつらだ。また結構数が多い。
もう呆れて相手にするのはやめようと思ったんだが。

(ツォンガ＋マレー)÷1,5でサンプラスだろ

ABO君はちゃんと理解できなかったようだけど、ツォンガのフォアの逆クロスに
サイドスピンが掛かっているっていう話は有名だよ。
野球でいうシュートのような弾道で球がワイドに切れていくから世界一のコートカバー力
を持つナダルですら追いつかない。この球をサンプラスは持っていなかったと思う。
ただサンプラスとツォンガが似ていると言う意見は半分賛成。

サンプラスはストロークの組み立てのフィニッシュに逆クロスを使っていた。
サンプラスもレンドルもフォアの球種は多彩だった。
レンドルの方が堅実だがサンプラスの方がフォアのキレはあったと思う。

http://jp.youtube.com/watch?v=dW2tyIHd6mc

全盛期の９７パリ・インドアと思うけどサンプラスの多彩なショットが見られる。

昔と今じゃラケット、グリップ、打ち方、スタンスその他全然違う
ツォンガに限らず今の選手の逆クロスは全部クーリエ系統の逆クロス
体重移動で押さえ込むように打つサンプラスのそれとは別物だろう

サンプラスは厳しい状況の時の方がいい球いくよね
逆に自分からフラットに打ち込むショットは、威力十分だけど確率は良くなかった
その点ツォンガの方がコンスタントだ
てかサンプラスって相手の球威とかほとんど関係なく打ち込んで入るかどうかなんだよな
>>885のバックハンドパスとかバネが凄そう

>>880
何が揚げ足取りだ。そりゃ、こっちの台詞だ
おかしなこと書いてるから訂正しただけだ。常識、見たままで。
その歪んだ捉え方をなんとかしろ

ネットプレーヤーがいなかったらつまらんね。
ネットプレーヤーばかりでもつまらんけど。
ツォンガの弾けるようなスーパープレーを期待する。

有明はサーフェスが速いそうだ。
能力の高いビッグサーバーにとっては非常に有利。
にしこりはケンドリックのサーブでもそうとう手こずっている。
ツォンガの連続優勝の可能性が高まった。

ツォンガのスレじゃないんで

ハイライトを見てるとどんだけ最強なんだと思う選手

サンプラス、リオス、サフィン、ナルバン

ツォンガはどう見てもストローカーでした

>>892
だなｗエースと同数か近いくらいミスも多い選手達だが。

でも今年に関して言えばフェデラーだってミスとウイナーが同じ位な印象あるよ。
まあ全盛期（04年から07年全豪までとする）のフェデラーのプレーは異常だったって
事かもしれない。

当時のサンプラスを見ててオールラウンダーと言う評価に違和感があったってマジかよ
だったら誰がオールラウンダーだと思ってたん？
フェデラーの出現から考えを改めたってんなら分かるけど

>>896
まずコナーズ。ネットでも後ろでも強さは変わらない見本みたいな人。
ベッカー。基本ネットに付くが実はネットよりもストロークとサーブで勝った人。
ビランデル。基本ストロークだが芝やハードではS&Vを主体とする。

彼等はサンプラスより遥かにオールラウンドな戦いを見せる。
サンプラスは誰がどう見てもS&V１００％だろうがよ。
リターンサイドは「弱くはない」ってだけで強くはない。

オールラウンドという言葉には１、サーフェスのオールマイティさ
２、プレースタイルとしての自由度の介錯があるが、いずれもサンプラスには
相応しくない。
その典型がクレーでの弱さ、脆さ。オールマイティな選手はバランスよく強い。

クレーが強いって言ってもフェデラーは一度もフレンチ取ってないし
サンプラスはイメージほどクレーは弱くない。
ただブルゲラ　アガシ　クーリエよりクレーを苦手にしていたということ。
勝てないから歯車が狂って格下に負けたりしている内に勝機を逃した。
フェデラーは全英勝ちすぎ。他の選手がふがいない。
芝で勝てるはずのロディックがヘタレすぎなんだよ。

だって、今のフレンチの決勝で待っているのは奴だぜ。
アボちゃんは土の彼を過小評価し過ぎ。

90年代のクレーコーターは大して強くないでしょう

サンプラスに使われるオールラウンドってどのショットも強いって意味合いが強いな
サーブ良し、ボレーよし、ストロークよし(ここはよく異論が出るね)
コナーズやビランデルはサーブが普通だし、ベッカーはなんていうか…どんくさい
彼のネットプレーには疑問を持たざるを得ん
ま、オールラウンダーにも色々いるんだろう