全盛期フェデラーVS全盛期サンプラス【Third set】

やっぱ今回も誰も立てないんで立てました。
一セット目はフェデラー、二セット目はサンプラスがとりました。
このセットの勝敗を分けるのは、あなたの一スレークかもしれません。
前スレと同様、激しく建設的な議論を期待しています。

前スレ
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1201521906/979
前々スレ
ttp://sports10.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1171777397/

クソスレ増やすな氏ね

3+>F 結論出てるよとっくに

たしかにフェデはサンプラスにくらべたらカスやね。
エキビで負けるなんてどんだけー。

おー、やっと立ったか。
とりあえず>>１乙！

3+に対して勝てる要素が無いよｆは
もし同じ年齢だったら10回戦って8回は3+が勝つね

話すネタが無くなってきたって事になってきたのに
また立てたのか＞バーナード

ギャオラで放映されたマカオのエキビ見てるんだけど、解説がさわやかでいいな、と思ってたら辻野だった。
どうもあの顔からあの声と喋りは想像でけんな。

MSGのエキビは放送しないのかな

いちばん最近のやつ？

需要が無いのにスレ立てんな

↑こういった需要があるな。

なぜサンプラスの方がフェデラーより優れていると思ってしまうのかってことなんだけど
さっき思いついたんだけどさー
やっぱS&Vこそ最もテニスの技術の中で最高とされるものなんだよね。
サンプラスは１９歳の時点でネットプレーの達人と言われていたのに
引退時にネットプレーの技術が最高潮にあった。
なんかまだ上達してそうで怖い。
フェデラーはサーブ&ボレーヤーを挫折した選手。
でも本来のストロークセンスに磨きをかけ
穴の無いプレーと素早い動きでここ４年位完全にツアーを支配した。
でも最高に技術を持った選手と言われればサンプラスと思ってしまうんだな。

＞やっぱS&Vこそ最もテニスの技術の中で最高とされるものなんだよね。
＞フェデラーはサーブ&ボレーヤーを挫折した選手。
最近、思いこみが激しすぎて気持ち悪いよ

フェデがS&Vからストロークに以降していく過程ってのは興味あるな。
普通はストロークが強かったら、ボレーはしないもんなんだが。

最近のエキビをフルで見たいんだが、ギャオラに期待するか
よつべあたりにうｐされるのを待つしかないんかな。

83 名前：セントバーナード[sage] 投稿日：2008/02/03(日) 03:13:58 ID:hSQso+pe
すいぶん盛り上がってますねぇ。
よかたいよかたい＾＾
でも、誰か乙!っていってくれよ〜。
稚拙なスレ立てだったけんど。

55 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/02/03(日) 03:45:08 ID:hSQso+pe
プレクラはさ、なんといてもカッコイイんだよ。
あの高貴なワインレッド。
流線的なフォルム。

まさにヨーロッパの職人が造ったってカンジ。
素振りしたとき、空気を切っさくあの音。
俺のスイングスピードに正直に答えてくれる。
俺がベストのテニスをしたときしか、その本来の性能を発揮してくれないツンデレっぷり。

バボラなんかを使ってるやつを見るたびに
ハァ〜なんで最近の若者は安易な生き方しか選べないんだぁ
とため息がでちまう。

600 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[] 投稿日：2007/12/13(木) 13:36:23 ID:aT7PeUO7
セントビンセントをセントバーナードというセンスがすごい。
のちのM-1優勝の覇者である・・

エキシでサンプラスが使ってたラケットってフェエデのおさがりだと思ってたんだが、ちょこっと調べたらサンプ専用に開発されたもんらしい。
ビンセントの打球感をサンプの意見を参考に再現し、フェイスが90と100のがあるらしい。
100は厚さも22ｍｍほどあり、重量も90より15�c軽いということ。
ちょっと使ってみたいな。
昔プロスタとか使っていたけど、引退してから週一プレイヤーじゃちょっときついわー、なんてかつての競技志向者にピッタリだと思う。
ウィルソンのHP見たけど載ってないし、まだ日本で発売されてないのかね？

603 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[] 投稿日：2007/12/13(木) 14:27:26 ID:aT7PeUO7
>>602
そうだ。
あとで調べなおしたら、ちょっと以前のラケットだということが判明・・・
なんかエキビんときのサンプのラケットは白っぽかった気がすんだけど、ツアーではないのかね？
nSix-One系？か。

766 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/02/25(月) 08:12:33 ID:22qtxu35
まあ、もちつけ。
別にケンカしにこのスレにきてるんじゃないだろうし。
一々誰がどのレスしたかなんて、俺はめんどくさいんで確認してないし。
たとえばフォアならフォアで、意識的にグリップを変えるプロはいないと思うけどな。
無意識的に変えてるならわかるけど。

ちなみにニコニコはなかなか見る価値あるよ。
アップされたのが数日前だから、もしかしたら最新のエキビなのかな？
画像がきれいだし。
無料だよ。

770 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/02/26(火) 01:58:23 ID:wULuKybf
>>764のいってる、
＞時と場合によってイースタンで打ったりセミで打ったりするものなの
ってのは本当なの？
俺も>>766のいってるとうり、無意識的に変えてんならわかるけどな。
それでも一ニミリずらす程度だろうが。

772 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/02/26(火) 05:34:02 ID:wULuKybf
>>771
たしかにグリップを厳密に区別するのは不可能かもね。
それぞれ手の大きさとか指の長さも違うわけだし。
ただ、せっかくテニス学会とかあんだし、科学的な方法で選手のグリップを測定する方法とかあってもいいと思うんだ。
どうせ無意味な研究ばっかしてるんだし、混乱するしね。
たとえばフェデが最初のころ、イースタンだなんていわれてたことあるし。

ちなみに俺の言いたいことと認識はちょっと違って、遠いボールはコンチで打つのは当たり前だし、意識的な動作なんだ。
なぜならその時のショットのことを聞かれて、本人があとでコンチで打ったって答えられるから。


773 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/02/26(火) 05:44:19 ID:wULuKybf
ちなみにこのスレみてるやつって、ほかに見てるスレ漫画ばっかだなｗ
思ってたより年齢層低くくて、知的じゃないのかも・・・
といったとこで、ヤンジャンとヒストリエは俺だという事実。

774 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/02/26(火) 05:55:56 ID:ENTz2zJv
>>772
それはコンチでしか打てない状況だからそのシーンを示されればコンチって答えられるでしょ
WOWの3ポイント技術講座でテニスオタクのダバディがデンコにバックのグリップを質問するシーンがあった
ダバディはデンコに左手はセミくらいでハンマーグリップで〜とか聞いても
デンコは自然とこういうグリップで打ってるから君にいわれるまで考えもしてなかったと言ってた

あとね、>>766と>>770同一人物でしょ。
文体とか話題の変え方の突然さとか｢ちなみに｣の頻度とかそっくりさんですよ。
自演するなら少しは頭使ったほうがいい

775 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/02/26(火) 06:31:52 ID:wULuKybf
>>774
プロはそういうタイプ多いね。
たぶん、○○グリップじゃないかな、とか、○○グリップぐらい、とか。
幼少期にみんなテニス始めてる影響もあると思うけど。
＞それはコンチでしか打てない状況だからそのシーンを示されればコンチって答えられるでしょ
ってのはちょっと僕の文意とちがう。
フィードバックしてみて、グリップを意識できるかどうか。
「カフィさん、あなたは状況によってイースタンとセミを使い分けてるといわれますが、エースで決めたこのフォアのウイニングショットはどちらのグリップで打たれたんですか？」
と聞かれて答えられるかどうか。

「ちなみに」ここまでこのスレを読み込んでくれてる君に感動したよ。
日本のテニスとこのスレの未来は明るい。
これからもヨロシク。

977 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/03/16(日) 02:15:55 ID:Sip5G10h
一応俺はサンプオタなんだが。
それは、自分がテニスに熱中してた時期のヒーローを脳内チャンピオンにしておきたい、という稚拙な感情。
全盛期サンプラスが現代にヨミガエッタとしても、フェデには十回やって一ニ回しか勝てないだろう。
しかし現代のラケットを使っていたら？、と仮定すると、議論はもっと深まる。
サンプラスの技術は現代ラケットの使用時もっとも伸びるものだと思う。
ボルグやレンドルならばそうはいかない。
エキビを参考にするわけではないが、サンプラスがフェデ相手にいい試合をしたのがその左証だと思う。

982 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/03/16(日) 02:41:28 ID:Sip5G10h
>>978
それは俺も同感。
テニス板ではこのスレしか来てないってのもあるけど。
スレ違い、っていつもレスする奴にはウンザリ。
もっと包括的に議論する場であってもいいとおもう。

987 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/03/16(日) 05:56:55 ID:Sip5G10h
ウッド＝ボルグだってさ。
ぷｗ

988 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/03/16(日) 06:12:51 ID:Sip5G10h
↑スマン、俺はバーナではないが、不必要な煽りはやめとこう。
次スレはどうすっかな・・・

思い出したように>>5>>9>>17を見てみる

このスレひどいなｗｗ
バーナードの自作自演スレじゃないかｗｗ
おっさん寂しくないかｗｗ？




(´Д`；)＜>>バーナード!!　　もういい、お前は頑張った!

しかしジョコビッチがこけたらハードでフェデラーに勝てそうな奴が誰もおらん。
層が薄いなー。

zakoばっかし・・・・レベル低すぎ

だよな
イマイチ盛り上がらんよね

前スレが終わってから立てるのに間が空いたからだろう。
どうでもいいが過去スレってどうやって見るの？

3+＞ｆ
ｆは3+に勝てる要素は持久力だけかな

　 　　　 　　 　＿＿＿_　　　
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　　　
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　　＜ｆは3+に勝てる要素は持久力だけかな
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ 　 　 　 　 　 　 　
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--、　　　-一'''''''ー-、. 　 　
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))









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　　　　　　　 ／ ―　― ＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　／ （●）　（●） ＼　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ
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　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

↑
















馬鹿？

>>33
俺には>>32よりお前の方が馬鹿に見える(´・ω・`)

>>34
俺には>>33よりお前の方が馬鹿に見える(´・ω・`)

フェデラーの方が強いと思うけどさ、フェデラーがオールラウンダーといわれるのは違和感がある
フェデラーのネットプレーってつめのボレーとかでストップボレー決めたりしてかっこいいけど
速いパスが来るとほとんど何にもできてない
その点サンプラスの方が技術的には完成されてる
でもフェデラーはボレー以外、特にストロークはすごいからね

マルチコート対応力はフェデラーだな。

速いパスに対応できない？
ボレーの反応速度は現役でも随一だと思うが

>>38
そうか？そこまで言えるほどのアドバンテージはないと思うんだが

サンプラスに比べたら劣るだろうけど
至近距離からのパスとか凄い反応でよく拾うよ

サンプラスの時にも感じたが、王者が負けこむようになると
悲しくなるな。

今のパスは昔に比べて相当速くなってるよ
もう人間の反応速度的に限界だからサーブ＆ボレーが成立しなくなってるようなもの
サンプラスにしたってほとんどはサーブで崩してた
けど今はサーブの速度も減速されるようボールやサーフェスに細工されてるからその戦法も使えないしね
少しぬるいアプローチじゃ有り得ない体勢からでもスーパーパス来る
かといって厳しいアプローチ打てばそのままストロークウィナーになるから

>>40
なるほど。確かに反応は物凄い

>>42
今のテニスじゃサンプラスもほとんどパスを取れない可能性もあるね
でもサンプラスが全盛の頃はサーブからだけでなくボレーそのものも素晴らしかったよ
面が安定してて弾かれにくいしハーフボレーは絶品だった

パスのスピードか、何km/h上がったのか具体的にデータを出せないんなら
嘘だと言う事になる。

×具体的なデータがない→嘘
○具体的なデータがない→どちらともいえない

サーブのスピードが確実にアップしていること、現実にネットプレーヤーが死滅してることを考えたら真実である可能性のほうが高いと思うがね。

ラケットの進化→パスのスピード、角度、パスのコースを隠す技術の進歩、サーブ力の上げ幅以上のリターン力の上昇
→ツアー全体に対ネットプレーヤー技術が浸透→ネットプレーヤーの消滅
という説を自分は推すが。

>>42
�@サーブの速度も減速されるようにボールを細工
�A今のパスは昔に比べて相当速くなっている
ありえない。矛盾している。具体的なデータや証拠を提示出来ていない。
物理学を無視している。

>>46
確かに。これはおかしい。

サーブはボールがバウンドしてからの速度じゃないの？
パスはだいたいノーバウンドだからな。

別におかしくないよ
>>48の言うとおり
リターンやパスが以前より返りやすくなってる、ネット選手には致命的なほどに
90年代からその傾向はあったが軽いボールを使用することによるビッグサーブでごまかしてきた
重いボールにしてネット選手はほぼ絶滅

サーブの速度はあがってんじゃん

初速はね
バウンド後に減速する
サーフェスの細工を無視しないように

俺は>>45説支持だが
何か反論は？ボルグヲタの「サーブ＆ボレー教えるコーチがいないから」
とか「ネットプレーできる才能持った選手が消えたから」とかいう幼稚な理論以外で何かあるかな？
サーブ力が抑えられてるのは10年前よりラリーが続くようになってることから明らかだろう

>>51
じゃあボールの話はいらないね

要る
ボールの細工とサーフェスの細工が相まって効果を生み出してるから

ではラケットやガットの話もしなければ。。。
めんどくさいからサーフェスがスローになったでいいっしょいぃ
しょそくがあがってるってことはラケ、ガットの進化がボールの細工を上回ってるってコトッ所

ウインブルドンの芝は、長くしたり短くしたりして調整しやすいだろう。
全仏のそれも、土の量を多くしたりなんとかして調整できるかもしれない。
でも全米や全豪は、90年代から全く変わってないんじゃない？

サーブ力も上がっている。カロビッチやロディックは数字で言えばサンプラス以上だ。
でもブレークできなきゃ試合には勝てない。
最も高いレベルでバランスがとれていたのがフェデラーだった。
現在ビッグサーバーは存在するがネットプレーヤーはいない。
それは現代のラケットの性能によってパスがネットを越えてから急激に落下するので
ネットに近づくことがリスキーになったからだ。
でもネットプレーヤーとしての才能がある選手は今いないけどね。
サンプラスやエドバーグクラスの才能がある選手なんていない。

ネットプレーヤーがいないのにネットプレーヤーの才能がどうのとか
おまえごときに判断できるの？
他人から聞いた話繋ぎ合わせてるだけのおまえに

ボールを更に重くしたらいいんじゃないかと思う、今日この頃。
ストロークのアベレージが20年くらい遡るように。

全豪は90年代から全く変わっていないとか釣りにしてもひどいな

>>58
アボはスルー

このごろフェデラー調子わるいですね・・・

何か知ってる方教えてください！！

そんな事はフェデオタに聞けよバカ

ネットプレーといえば、全豪ナダル戦のツォンガはすごかったな。
あんなドロップボレーのウマイやつ見たことがない。

具体的にパス（グラウンドストローク）のスピード何KM/H上がりました、って
証拠は？データ出してデータ。出せないんなら何の根拠も無い虚言って事になるけど。
それでいいんだね。

それとコートのサーフェスの工夫って全仏はどうすんの？土の量？
要は表面の摩擦係数でしょ？摩擦係数の多い土に入替えた？
そんな話は聞いた事が無いけど？
全米や全豪は表面貼り変えた？デコターフ�Uでしょ？
全英は？芝の長さ？　具体的にATPはボールの速度を調整する為に
サーフェスをいじってますって根拠出してくれ。

もちつけ。

サーブの初速が上がってる→バウンドするまでの球速が速い
それでもサーブアンドボレーが有利でない→バウンド後の球速が遅くなる
これが事実な限りは少なくとも「虚言」ということはないな
どうせサーブとパスは違うと言い出すんだろうけど

全豪がデコターフ�Uとかｗ
話にならんｗ

というか全英の芝が粘っこくて球速が遅くなるものに変わってるのは
ウィンブルドン自体が発表してなかった？
もし発表してなくても全英なんかは毎年のように今と数年前の速度比較の映像やってるから
試合見てればイヤでも目に入ってくるよ

全仏というか土のコートはいじらなくても大会頃の気候の影響で変わるよ

>>70
そいつは最近テニス全く見てないんだよ
だからデータ以外信用してない
全豪はデコターフ�Uなんて言っちゃう恥ずかしい存在に構うのは時間の無駄

66は反発係数というものを知らないのか？

/pu/aDMO涙目ｗｗｗ


>>70
全米でも1990年代と現代のストロークの速度・弾道比較がCGで出てた希ガス

でもなんかかわいそうだなID:/pu/aDMO
ID:/pu/aDMOが回顧なのかどうかは知らないが大抵回顧は意見を言うと多くの人に「証拠は？」と言われる
で、こんど自分が「証拠は？」と言えば叩かれる
サーフェスについてはよく遅くなってると言う話を聞くね
サンプラスがウィンブルドンを「それほど変わってない」と言ったのに対し、
ロディックが「試合をやってない人に判断するのは難しい(遅くなってる)」と言ってたのが印象的

サンプラスは退屈？
ttp://www.youtube.com/watch?v=_J8-FmnM5jg

もう一丁！

ttp://www.youtube.com/watch?v=5iTE0wCIYnM&feature=related

ネットプレーヤーはいるだろ。

ビョークマンがよ、ま、前時代からの化石だが、まだ現役だ。

今ならボルグ最強だな。
初速速くてネット不利、終速遅くてスピナー有利。
足が速くて安定感あるストローク力、サーブも充分
まさにボルグのための時代背景。

データ、証拠に基づかない虚言。フェデヲタは捏造ばかりしている。
フェデヲタって在日朝鮮人ばかりなのか？嗚呼そうかも知れないな。

>>78
何一つナダルに勝る部分が無い件　いや、顔かｗ

ボルグが生まれるのが20年遅かったならまだしも当時のボルグが今出てきて最強はねーわｗ

>>79
全豪はデコターフ�Uｗ
捏造乙

ウィンブルドンは数年前に「ライ芝」に変えた
ウィンブルドン側がサーフェス遅くするための措置だと発表してる
昨年の全米OPは「コートが遅い」と多くの選手が言っていた
ボールの重さを変えたり、サーフェスの速度いじって適度なものにしている、
ことは確か鈴木タカオが連載の中で言ってたと思う、ヘンマンも言ってたかな
そのことで自分らボレーヤーは不利だとも言っていた

速度調整ってのは昔からあって
デ杯でドイツを迎えることになったアメリカはまずサーフェスを「レッドクレー」にした
アメリカがクレーを自ら選ぶのは今では考えられないが当時は「クーリエ・アガシ」の二枚看板だったから
そして何より相手のドイツが「ベッカー・シュティヒ」の二枚看板であったから
米国の監督はもう1つ手を打った、「ボールは出来るだけ重いものを用意するように」と指示を出す
そのことでベッカーらのビッグサーブ、スピードプレーを封じ、粘り強いストローク戦に持ち込もうという作戦であった
この作戦に加えベッカーがケガで欠場したことが大きくアメリカが勝ちを収めた

サーフェスのこと、ボールの細工については
おなじみのこちらのサイトに記述あるよ
http://www.ne.jp/asahi/pete/sampras/news/N-SunSentnel070702J.html

ライ芝畑で捕まえて！

>>80
少なくともウィナーを取る力はナダルよりありそうだと思うけどね
まあナダルもボルグのどちらもサンプラスやフェデラーに及ばないだろうが

ナダルってただのシコラーじゃん。
全豪でツォンガにフルボッコにされた試合を観て、ああこれがこいつの将来の姿か、って思ったね。

ナダルがただのシコラーだったら過去のシコラーは押し並べて凡庸以下のシコラーだろう
大体シコラーは基本的に全員粘ってミス待ちが戦術なんだから自分の守備力を上回る攻撃をミスなく続けてこられたらなす術がないのは当たり前
将来の姿も何も、全米での負け試合は3年連続上記のようなプレーを相手にされて負けてるから

ツォンガは全豪では素晴らしいプレーしてたし絶好調の彼がナダルを一蹴したのは事実だけど
IWのナダル戦では先にサービングフォーザマッチ迎えたのに結局逆転負けしてるからハードでナダルより上とも言い切れない
彼が安定して勝てる(≒不調でもある程度の選手に負けない)ようになるかどうかはまだまだ未知数

ナダルとボルグなんて比較にならん。
ナダルが１０球返してもボルグは余裕で２０球返すよ。
ナダルコース甘いしね。しこり合いでもエースでも
ボルグのが上。

間違っても過敏に反応しないでくださいね

ナダルって並のシコラー以上に全豪ツォンガみたいに絶好調のバコラーに弱いな
ボルグにもその気はあったがナダルはそれ以上だな
その分クレーでの強さもそれ以上だけど
芝もかな

ハードのナダルは評価が低すぎ、普通に強いよ
無意識にフェデさんと比べちゃいかん、あの人はハードのGS7つ勝ってる
サンプと並んで最多だよ
エドだって25歳でようやくハードのGS勝った
誰にでもチャンスあるコートだから大変なんだよ
土で無敵、芝でも強いナダルがハードでも最強化したら恐ろしいことになる

別に低くないと思うが

>>90
絶好調のバコラーって強打しまくってさしてミスしないのが持続してる状態だろ？
そんなのが相手なら誰だって苦しいよ。最近ならIWのフィッシュを見ればその恐ろしさがわかる
自分より強い選手と対戦する場合、その選手は普段より厳しい攻めを選択しがち
仮にそれが思い通りにいけばいわゆる絶好調という状態になるから強い選手ほど絶好調の相手を呼びやすいともいえる

そういうテニスは不安定だから実力者ほど必要なときにだけギアをあげて勝つのがより確実で理想的
少し前のフェデラーにはその余裕があったが、今はないね
一見普通のフェデラーでも実は以前の余裕のある状態のプレーを維持するのが肉体精神両面で精一杯なんだろう
余裕がないから勝負所でプレーが甘くなったり、突如集中力を乱してミスを連発しゲーム、セットを落とすことが多くなる

自分は病気以降の体力面の不安が自信という精神面にまで波及してるからこういう状況になったんだと思う
もし体力面が戻って上手いタイミングでビッグタイトルが取れれば自信も回復し07年程度の状態にはなる可能性は高い
ただそうそう上手くいかないケースのほうがはるかに多いのが現実だし、そうなれば誰も衰えを否定できなくなるだろう

プロにシコラー、ミス待ちなんかいねぇよ
ホントにテニスやってんの？

とりあえず↑こいつのレベルとは次元がちがうことは事実。

本当につなぐだけで完全ミス待ちな一般愛好家レベルのシコラーとナダルを一緒にしないでくれｗ

だなｗ
正確にはレトリーバーっていうらしいが。

ナダルのセカンドサーブが強力だったけど
第２セットからはデンコのリターンが合ってきた。
しかしイージースマッシュ２本ミスしてよく勝てたな。
デンコのストロークが良すぎた。
デンコは痩せ型で筋肉太りしたナダルよりスタミナがありそうだから
フェデラーに勝てるようになればGSを取れる。

今年はニューボールズ世代のタイトルに恵まれなかった選手達はチャンスかもな
ジョコビッチとナダルがいるが彼らはフェデラーほど完璧というわけではないし
となると次の候補はダビデンコ、ロディックあたりか

オモロー

>>88
流石にそれは100%有り得ない。

>>101
嘘つきはドロボウの始まりだぞ。
１００％なんて言葉はどんな事でも嘘だ。

何故サーフェスを遅くするんだろうか？後ろで打ち合ってばかりで
面白いのか？

>>103
少なくとも俺はサービスエースばっかの時代より今の方が好きだぜ

俺も９０年代の全英はつまらないと思っていたが
当時のビデオを見直したら凄い事をしてると思った。
今のテニスが物足りないと思ってしまうわけだ。

アボはスルー推奨

1試合平均ラリー3球なんてテニスじゃ面白くなりようがないよ
サーブ打って浮いたリターンを軽くボレー処理したらほとんど終了だもんね

ウィンブルドンの芝は遅くする必要なかったと思うけどな。
ラケットの進化とボールの変更で充分バランス取れてただろ。
今はサーブ＆ボレーヤーが全滅しちゃって多様性がない。
いくらなんでもストローク有利に傾きすぎ。

ネットプレーヤーに有利なように、ルールを変更するとか？
パスは片面にしか打っちゃいけないようにとかｗ

S&Vが好きならそれは構わないがS&Vは別に凄いことでもなんでもないぞ
選手は誰でもリスクマネージメントをしっかりしてる
リスクを負ってもポイントが取れる算段がつくからネットにつく、ポイントが取りにくいのであればS&Vしないというだけのこと

テニスはサーブで始めてリターンを返し、ストロークをしてボレーで止めという競技
ある程度のサーブリターンができるという前提で話すと
強力なアプローチでパスをしょぼくさせてボレーが下手なのをごまかすことはできるし、ベースラインからウィナーが取れるならボレーなんていらない
翻ってボレーの巧さでストロークの下手さをごまかすことはできないし、ごまかすにはストロークという手順を省いて強引にネットにつくしかないが
ラケットの進化でパスリターンが向上した現代では通用せず、パスやリターンを許さない厳しいアプローチが打てるならストロークが下手なわけがない

長くなったがボレーが下手な選手でも勝てるがストロークの下手な選手は勝てないということだ
現代はそれらの理論に忠実な選手が増えたということ
コートを今より速く調整してもS&V主体の選手がうじゃうじゃいるような時代になるとは思わないね

S&Vをする選手がもっといた方が絶対面白いと思う
今のテニスもみんなストロークで個性見せてるけど
そこにネットが加わったらもっと面白い

最後の決めでネットに出てるやつは多いと思うが

>>110
その「ボレーがいらない」と言うのがつまらなくなってる原因なんだが？
世界的に見ても動きの少ないスポーツはマイナー化するのが常。
スカッシュが永久にマイナーなのは狭い所でちまちまやるから。
テニスだってコートを目一杯走り回る選手を見るほうが面白いに
決まっている。
ストローク戦がつまらないのは横の小さい動きだけだからだ。
これにボレーが加わると前後の動きも大きくなり、カバリングの妙や
疲労度が目に見えて大きくなり、それもスポーツとしての面白さになる。
ベースラインからの打ち合いを３時間も４時間も見てるのは苦痛である。

一番つまらなかったのは90年代というのが定説なんじゃねーの？
それ以前はともかくとして。

私は懐古で今のテニスを全く見てませんと言わんばかりのレスだな、思い込みがひどすぎるわ
〜〜が面白いとか〜〜がつまらんなんて主観はあんたが勝手に思ってればいいだけだ

ストローク戦＝横の小さい動きなんてのは昔の角度のついてないボールの打ち合いの話
ナダルたちのコートカバーを見て小さい動きとか失笑を禁じえない、耄碌して卓球と見間違えたんじゃないか？ｗ
仮に動きが少ないスポーツがつまらんというならサーブ一発で決まってた時代こそ全く動かないからつまらんな
あとS&Vは瞬発力こそ必要だがポイントは短くて済むし反応時間も短いから運動量はストロークより遥かに少ないぞ？
最後にS&Vがあまりなくなっただけでネットプレーが消えたわけじゃない、勘違いしないように

全盛期っつーと、
94年？のサンプラスと、05〜06年のフェデラーの比較になるのかな。

実績・数字としてはフェデラーの圧勝だな。

数字なんて周りのレベルが低ければ上がっていく。
サンプラスは、なかなかGSの２勝目ができなかった。
層が厚い時代だった。

ネットプレーは消えてないがネットで勝負、というのはトップクラスからは消えてしまったな
もちろんネットで勝負するメリットがないから消えてしまったわけだが、運動量がどうこうは関係なく
多様性はあった方が面白い
90年代後半から00年代初頭が多様性という意味では一番あったかな？

まあ、数字で劣るサンプラス支持派（もやは某コテのみ？）としては、まずなんとしても
現代レベルが低いことを証明する必要があるわな。難しいだろうけど。

しかし、それを説得力のあるレスで証明した奴は未だいない。

アボはスルー

全盛期フェデラーにとって・・・

土でナダルに勝つ難易度＞＞＞＞＞芝でサンプラスに勝つ難易度

だと思うので、フェデラーがサンプラス時代の層とツアーで対戦してたら
年間GS2回は達成していたのではないかと思う。

もちろん主観だが、極論ではないと思う。

サンプラスはなかなか2勝目できなかったというか
19歳でいきなり1勝目が手に入っちゃうのはどうなのって感じ
ハードコートでエドバーグやベッカーがふがいなかったのが原因だろうけど
マックだのコナーズだの爺さんがSFまで上がってきててそれこそレベル的に微妙な印象

スルーっていっただろうが

レベル論は全英のサンプにも言えるからな
数字なんて周りのレベルが低ければ上がっていく
ワシントンやピオリーンが全英ファイナリストになる時代はレベル高いのかどうか

まあフェデラー派は数字で押せるからそういうことには深く突っ込まないがね

>>118
＞ネットプレーは消えてないがネットで勝負、というのはトップクラスからは消えてしまったな
たしかに言い得て妙だな。

今ネットで勝負できる選手がいない。
技術レベルが下がっていますな。

↑
この人って前は最エストロとか名乗ってなかった？

>>126
同意だな
後ろで打ってる座古ばかり
似たようなストローク戦ばかりであくび出ちゃうよ

>>127
最エストロは基地外だったが知識はあった

>>115
おいおい、Ｓ＆Ｖとストローカーの比較でストローカーの方が走る？
一度も聞いたことがない説だな。
お前テニスやったことないだろ？
前後左右に走ってカバーと攻撃をするボレーヤーが
左右のカバーが大半のストローカーより運動量少なかったら
勝てるわけねえよ。サンプラスだってナダルよりは走る。
１球打つごとに前に走るのとサーブ打ってその場でリターンを待つのと
どれほど差があるかわからんのか？

サンプなんてサーブ一発で終わるポイントがいっぱいあったのにナダルより走ってるわけがねぇだろ、JK

サンプは瞬発系で、ナダルは持久系。
なだけだろ。

>>130
いつまでも70年代80年代の知識で語らないでくれよボルグヲタ
昔のストローカーは相手がすぐネットに来るから、すぐにパスばっかり打ってて大して走らなかったの
今は70年代80年代と比べものにならないほど激しいラリー戦になる
走る距離も違うし全く足への負担が違うから
そんなことも分からない奴が偉そうに語らないでくれ

いつまでも古い雑誌の知識鵜呑みにしてる馬鹿じゃ話にならんよ

>>130
当然ストローカーのほうが走る
そんなことわざわざ言わなくても明らかだから誰も言わないだけ
前への突進は大して疲弊しない
厳しいのはベースラインでの横への動き
そこらの雑誌の作為的なデータは信じないほうがいい

>>130
まず1ラリー毎の運動量について
常にネットに詰めていく動作をするネットプレーのほうが定量の運動量をこなすが
前後左右をカバーといったところでネットに出た選手のカバーできる範囲なんてたかがしれてる。
ネットの近くにいればいるだけボールに対する反応時間が短くなるから、行動範囲もそれにつれて狭くなるだろ？
だからサーブやアプローチで相手のパスコースを限定してそのコースをカバーするわけだ。
ステイした場合、サーブを打った直後の運動量は少ないがリターンの出来によってはポジションを上げ下げする必要もあるし
展開によってはドロップケア含めてコート全域をカバーしなければならない以上運動量が少ないわけがない。

次に1ポイントに何ラリーするかについて
S&Vした場合、セカンドボレーとそれに対するパスくらいまでで終わるからラリーの回数としては大体5,6回。
ステイした場合5,6回なんてのはざらでもっと多くても特別というほどでもない。

以上を掛け合わせるとネットプレーヤーの運動量がストローカーより凄いなんてのはありえない。
周りの爺さんストローカーが棒立ちなだけなんじゃないの？それならS&Vしてるほうが運動量があるかもね。

>>135訂正
S&Vのラリーの回数は多くて5.6回

http://www.youtube.com/watch?v=pCgspkhSkRs
サンプラスvsアガシ

サンプラスはS&Vしてもいきなりサービスラインは越えていないわけで
サーブ打った勢いでちょっと前に出てるだけ、これの何がそう疲れるのか説明してほしいもんだ
どう見てもアガシのほうが動いてるわな
まさかサーブ打っていきなりネットの際スレスレまで毎回猛ダッシュするなんて思ってないよな？

まあサーブ打てば自然と前に体出るからな
ファーストボレーする場所までススッと出ていくだけ
そのサンプは厳しいパスは何もせず悉く見送ってるし前後左右に激しく動いてカバーというのも疑問だな

まともなサンプラス支持派がいなくなっちゃったね。

某コテがアホレス→数個のレス

この繰り返しばっかだな

世界史上最高のテニスプレーヤー
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1162622449/

ここ見れば恐らく同一人物であるボルグヲタもあっちで発狂→フルボッコ→こっちで発狂→フルボッコの繰り返し

フルボッコ？小学生の語彙？　ﾌﾙﾎﾞｯｺ・・・ｗｗｗ

まともなサンプラス支持派ってなんだよ。
サーブ以外はフェデラーが全て上。
ストローク力が違いすぎる。
サンプラス時代ならフェデラーは何回もグランドスラムができる。
位言えば納得するか？

俺はフェデラーの方が上だと思ってるが
お互いが絶好調ならサンプラスの方が強いとも思ってる

>>142
何かそこまで言ってもそれほど大げさに聞こえないな
それくらいフェデラーは強い
少なくとも06-07年に2年連続で3冠+全仏準優勝（全仏は2回ともナダルが阻止）、
この成績だからなあ

逆は成り立たないものな
サンプラスが今の時代にいても全仏決勝には行けそうもない
そこが大きな差だろう

>>143
俺も絶好調同士ならいい勝負すると思うね
タイブレ勝負になってある程度運が絡むだろうからサンプが確実に勝つとまでは言いにくいが

2年連続で3冠ていってもナダルジョコ以外は雑魚しかいないしな
にしこり君にそれほど強くないとか言われちゃうようなヤツとかね
年間通しての安定感はフェデが上だが
絶好調ならサンプの方が強いと思うな

しかしロデはもうクーリエの獲得タイトル数抜いてるんだぜ
フェデにボコられてるイメージ強いせいで損してるが言うほど弱くなかろ

にしこり君はまだ分かってないんだよ
ロデから数ゲーム取ることと、ロデから1セット取ることの難しさの違いをね
ビッグサーバーのテニスがまだ理解できてないのさ

にしこりの発言は想像していたより強くないって意味だろう
優勝前夜ブレークに勝つイメージがわかなかった奴が数日で勘違いできるわけなし

>>133,134,135
あのさ、お前等の感覚だけで語るなよ。
そういったデータは結構あるんだよ。
いちいち探す時間ないから書かなかったけど。
１９９７年だったか全仏の走行距離がアガシが３．２ｋｍ、
サンプラスが４．？ｋｍ、ラフターが６．２ｋｍなど。
今まで雑誌に何度か出てるがストローカーより少ないボレーヤーなんていない。
それこそ何千冊の蔵書から探すのは時間的に無理だが、
スポーツ医学の本とかに詳しく出てるから読んでみろ。

前後に走るのは疲れない？馬鹿も大概にしろ。
左右に走るより数段疲弊するのが前後のＳＴＯＰ＆ＧＯだ。
ストローカーはがっちり体形が多くＳ＆Ｖは細い選手が多いのも
無駄な筋肉が削げ落ちて行くからだ。
同時にスタミナもＳ＆Ｖの方が必要とされる。
ナダルではスタミナがもたないだろうなＳ＆Ｖでは。

何が「フルボッコ」だｗ笑わせるなよ。
お前らニートと違って暇がないから相手してやる時間がないんだよ。
アホ頭にあるのは昔はボールが遅いから簡単とか
体が小さい＝パワー不足とか今の方が技術が高いとか
あまりに稚拙過ぎて説明してたらキリがない。

ボルグが全仏と全英を同時優勝できたのは時代云々関係ない。
それだけ彼が他選手を上回っていただけのこと。
お前らの御都合主義の脳内だとフェデラーの圧倒ぶりは
「彼は神だから」でボルグは「時代が」だからな。
何時の時代だろうがボルグと同等の成績を残したのは誰もいない。
真実はこれだけだ。俺は最初からそういってる。
フェデラーがほぼ並んだので最近は両者のいずれか、と言い換えているが。
お前等が勝手にボルグオタと言ってるが別段ボルグが好きなわけではない。
むしろコナーズの方がすきだったな。

つｙ−わけでもう寝る。また時間が取れたらくる。

スレがもりあがってるのはいいことだ。
バーナードもほくそえんでるだろう。

出た出た、数千冊の蔵書ｗ
なんというワンパターン、稚拙すぎて涙が出る
その雑誌を早くうｐしてくれよｗ
そしていつもどおり涙目敗走してくれ＾＾

>>148
ほんとに忙しい人が朝の4時にクソ長い文カキコしてるわけがないだろ(笑)
いい加減病院逝け基地外
>>149
お前がバーナードだろ
お前も早く氏ね
他の誰ももりあがりだとかバーナードなんて気にしていない

バーナードはコテハン名乗らないで自演するのがムカつく

ボルグヲタは当時第2位のタイトル全米を不当にsage評価し無視してる時点で話にならない
全仏全英ばかりアピる、ボルグはそれしか取ってないくせに
当時の全仏はナンバー1選手がスルーするようなカスタイトル、観客をどんどん減らしてた時期
2種類しか取ってない時点でレーバーに及ばない
2種類11個のGS獲得程度で他に並ぶものがいないだと？馬鹿も休み休み言えボルグ狂いの糞爺が

>>148
そういった数字はしっかりしたソースがないと意味がない、といつになったら学習するの？
自分が言ったことは何でも周囲に受け入れられると勘違いしてないか？身の程知らずだな

仮にその数字が正しいとしてそれは全試合平均なの？1試合のセット数は考慮してるのか？誰がどうやって測ったの？
サービスゲームの走行距離だけ？リターンゲームも含むの？
全仏ではS&Vの選手もステイすることが多いのだけどそういうことも考慮されてる？

「97年」という数字も正確かどうか分からないなら論外なんだよなあ
97年はラフターはSF、サンプはベスト32まで、アガシはこの年は全仏に出場していない
そんなデータを受け入れるのは無理です、アガシ出てないのに記録存在するわけないんだから

議論の基本を学んでから出直してきてくれ
大した根拠もなくボルグageするだけなら別に来なくてもよろしい
ぶっちゃけ全仏ウィン連覇を○年も続けるなんてこと誰も目標にしてなかろ
ボルグがたまたま達成した記録だからってことさらに主張しても意味ないよ
全仏が外国人に開放されたのは1930年代のこと
ボルグ以前はプロがGSに出れないこともありそうそう連覇記録作るチャンスすらなかった
レーバーも62年年間GS達成後プロに転向、63年はGSに出てない
強くなるとプロになりGS出なくなっちゃうのが慣例だった
コナーズナブエバートボルグ、70年代当時のスターは全仏幾度かサボってもウィン全米サボったことは一度もない
>>153の指摘どおり当時の全仏は今よりずっと価値が低い、君の大嫌いな全米よりずっと価値が低かったのだよ
そういうこと知ってるだろ？都合が悪いからそのことに触れてないだけで
当時はウィン全米で2大タイトルって言われてたんだから
ボルグが勝った全仏ウィンにだけ注目してボルグが全米勝てなかったことから逃げてるだけだな君は

サンプラスとフェデラーの場合、サンプラスが最もよかったときの成績でも
フェデラーには遠く及ばないからな。
少し衰えたと言われる2007年度のフェデラーにすら及ばない。
（フェデラーはGS3つ優勝・1つ準優勝・マスターズも制覇）

サンプラス派としては、芝で絶好調ならサンプラスが上と主張したいが、フェデラー
の芝での成績も大変素晴らしいのでこれもほとんど根拠のない主張になってしまう。
（全英優勝回数こそサンプラスが上だが、連勝・連覇記録、勝率はフェデラーが上）

それでもサンプラスが上と主張するからには、現代と90年代全体的なテニスレベルの
差を証明する必要があるわけだが、これを誰もが納得する形で説得力を持って主張
できたサンプラス支持者は未だ存在しない。

個人的には、全コート含めた1年スパンでの強さ比較ならフェデラーが上という
主張は確定でいいと思う。

とはいえ、誰にとってもわかりやすい指標であるGS獲得数では現段階でサンプラス
が上回っているので、これを以ってサンプラスが上と主張するのも的外れではないと思う。
よく、テニス中継ではGS獲得数ランキングが表示されるけど、あれを見るとサンプラス
はすごいと誰もが思うだろう。

サヨウナラ　そして今まで有難う　ロジャー　もう戦わなくていいんだよ
ゆっくり休んでくれ・・・・・・

>>155
芝に限らずハードでも絶好調同士ならサンプラスの方が上だと思うな
でも選手としてのランクはフェデの方が上ってのはもう議論の余地はないと思う

俺も全くソースは出せないんだが>>148のデータは見たことがある。
当時も以外に思ったよ。アガシよりサンプラスの方が動いてるんだって。
でも良く見ると確かにサンプラスの方が動いてる。S＆Vは本当に体力がいる。
アガシは良く走ってるように見えるけどそれはロングラリー時の印象が強すぎるから
トータルで見ればサンプラスの方が動いてる、動かなければならない。
最近はストロークばかりだから分からないのも無理はない。
俺だって見始めたばっかのときはストローカーの方が体力的にも大変だと思ってたしね。

>>158
確かにサンプVSアガシにおいてサンプのほうが動いてるっての無くはないかもな、
S&Vすればポイント短くなって相手の運動量も減るわけだし。

でも>>148のデータはかなり疑問
だいたいどうやって大会の走行距離を算出したのかと。
スタッツ係の人がビデオみて「これは○○ｍ走ったな…」って統計取り続けてたとか？ｗ

つか両方と戦ったアガシがフェデラーのが上みたいなこと言ってるんだから
それでいいんじゃない？
アガシのサンプラスに対するライバル補正があってもフェデラーのが強かったんだよ

>>157
芝やハードで絶好調ならサンプラスが上ってのもあまり根拠がない。
フェデラーだって芝・ハードの活躍は素晴らしいものがあるしな。

まあ、スタイル的にのってる時のサンプラスが強そうに見えるってのはわからなくはないが。

しかし、2人の唯一の公式戦は全英の芝だったが、そのときはサンプラスは
S&V主体のフェデラーに負けてるんだぜ。
サンプラスも衰えていたけど、フェデラーだってまだ未熟だったしな。

>>161
俺の意見だがあの試合のフェデラーは全盛期以上のできだったと思う。一方サンプラスは不調、ミスが多かった。
もしフェデラーが今のようにストローク主体でやってたらストレートだったんじゃないかと思う。それくらいケチのつけようがなかった。
あまりあの試合は二人の強さを計る指標にはなり得ない気がする。

サンプオタきもす

全盛期以上どころか所々に粗さがあって全盛期レベルにすら到達してないだろ

>>161
サンプの衰えっぷりはフェデの未熟ッぷり以上のものがあったように俺は感じたな
サンプラスの好調時は本当に凄いと思うんだ。あの攻撃力とカウンターにミスがなくなったら
フェデラーが好調といえども上回れると思うんだがなあ
昨年のUSでロペスが序盤当たりまくってフェデが押されるままになってたけどあの状態に近いものにできると思う
サンプラスはロペスより守りもいいしね

>>164
その好調っぷりを少なくとも長いスパンで維持できれば最強なんだろうけどな。
サンプラスは、フェデラーと比較すれば波の大きい選手だったのは事実。
だからこそ、1年スパンの成績で見ればフェデラーには及ばなかった。

強さの比較も、1試合に限定してやるとかいろいろあるとは思うが、
絶好調同士ならサンプラスが上と言い切るには抵抗があるな。

>>163
荒さって例えばどんなとこよ？
戦術以外は当たりまくってたと思うが。全盛期だってあんなリターンを確率よく返すことはそんなにないよ。

うーんそうだねえ
サンプラスの方が爆発力はあると思うけど
いかんせん地力はフェデラーだからね

サーブとストローク（特にバック）にバリエーションがなかったね。あのころは。
サンプラスは衰え、フェデラーは未熟だったが、唯一の公式戦なんだから貴重だよね。

サーブとストロークねぇ。あの試合でどれだけストローク戦があったか見てればこんな書き込みしないと思うんだが。
ストロークといったらほとんどパス。バリエーションを見せようにもサンプラスがすぐミスするから見せ場がなかった。
あの試合で言えばサーブもかなりよかった。サンプラスがネットに引っ掛けまくったのもあるが。
あの試合でのフェデラーの悪い点は劣勢になろうとネットを貫いた点だけ。

>>162
> もしフェデラーが今のようにストローク主体でやってたらストレートだったんじゃないかと思う。それくらいケチのつけようがなかった。

これは、ストレートでどっちが勝ったって意味だ？

どっちにしても、全盛期以上の出来ってのは言いすぎだろ。
サンプラス補正強すぎないか？

仮に、数試合に限定して爆発力はサンプラスが上と言ったところで、
（それも根拠ないけど）
それを以ってサンプラスが最強としていいのだろうか。

1年単位の安定感はフェデラーが上、これは誰もが認めるところ。
代わりに、絶好調時の試合に限定すればサンプラスが上としたい
サンプラスファンの気持ちもわかるけどさあ、主観入りすぎ。

絶好調ってのも維持でききゃ意味ないわけで、それで強いって
定義していいのか？
それだったら、もっとサフィンは評価されてもいい。

>>170、>>171
俺は絶好調時ならサンプラス派だがそれでもってサンプラス最強としたいんじゃない。
はっきり言います。フェデラーはサンプラス以上の選手だと思います。
でも絶好調時同士なら上回れると思うって言ってるだけ。
もうどちらが選手として上かの議論はほぼ決まったんじゃないかなあ。

技術的にフェデラーがサンプラスに勝てるものが少ないんだよね。
だからフェデラーが数字で圧倒してるのは周りのレベルが低いと思ってしまう。

>>162
全盛期のフェデラー以上というのは納得のようなそうじゃないような
若い頃のフェデラーは少し感性に頼りすぎなところがあったね
その分攻撃が当たってる時は強いけど劣勢には弱かった気がする
あのサンプラス戦はフルセットだけど「劣勢」てのはぎりぎりなかったように思う。
攻撃力は全盛期の好調時に匹敵すると思うけど、もしもう一押しされたら分からなかったかも。

>>174
同意

みんな、アボはスルーだぞ？

>>173
お前コテハンを「Ａ・Ｈ・Ｏ」に変えたら？
サンプラスが勝ってる技術、サーブとボレー
フェデラーが勝ってる技術、↑以外全部

>>176
ごめん、反応しちゃった
次から我慢するよ

>>148のデータの97年説は勘違いらしいからいつのかわからないまでも仮に正しいデータだとする。
で、20台前半までの彼ならともかくコート中央からライジングで振り回す省エネテニスを主戦術にし始めたキャリア後年の彼だと
ストローカーのサンプルとして適正な存在か疑わしい。
さらに>>130の流れを見るとサンプの運動量＞ナダルの運動量を証明したいのに
全然スタイルの違うアガシの運動量がサンプより少ないことを理由にもってこられても？って思ってしまう。
これがコレッチャとかなら多少説得力があがるんだけどな。

>>148みたいなのは
サーブアンドボレーヤーはこんなに走ってるんです凄いでしょう読者の皆さん
という意図をもった企画にすぎない
単純な読者なら簡単に騙される
都合のいいデータが出たときだけ採用してる
サーブフォルトし軽く流して走ったものも走行距離に含め水増ししてるだろう
測定方法が曖昧なんだからそれくらいは企画のため平気でやってる

あら？核心をついちゃったかな？
とりあえずサンプラスとフェデラーのスマッシュについて比較しようか。

aboはNG登録してあぼーんしましょう

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　　　　>>181
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>180
随分と自分に有利なように解釈してんだな
これじゃ>>148のボルグ熱烈ageオタと変わらんな
ただ多数派についてるか少数派についてるかの違いだけであって
結局似たもの同士ってとこか
それなら仲良くしなよ、ね

有利に解釈も何も事実そうなんだからしょうがない
ほとんどの人間が「ストローカーのほうが走ってる」という概念を持っていて
それを覆すために「ネット選手はこんなに走ってるんだ」というデータを恣意的に作り出し企画を雑誌に載せているにすぎない
・「走る」と「歩く」の違いは誰がどう判断して記録をとっているのか
・「移動距離」を全て「走行距離」に含めているのではないか
・データは1試合総合なのか大会での試合数の平均なのか、総合ならばゲーム数は考慮してるのか　
・都合のいいデータが出たときの数値を採用してるのではないか　など疑問はつきない
「いくら走っても平気、長くベースラインで戦うよ」というのはボルグビランデルナダルらのほう
間違ってもサンプマックキャッシュらではない
皆それを分かってて「実は違うんです、ネットプレーヤーのほうが」という意外性を演出してるのが安い雑誌の企画
そんなもの鵜呑みにして信じるのは頭の回らない素人だけ

よそでやってくれ

>>153
今更だけど念のため
>当時の全仏はナンバー1選手がスルーするようなカスタイトル

コナーズはスルーしたのではなく出場停止だと思うのだが

男女4強の全仏欠場
コナーズ74年から78年まで5年間
ボルグ77年
エバート76年から78年まで3年間
ナブ76年から80年まで5年間

いずれも米国での活動を優先
全英全米の欠場は無し

グランドスラムの中で、一番個人的に価値がるのはどれだと思う？
俺は全米。
理由はなんといってもシーズン最終戦だし、ハードコートだって理由。

俺はテニスは高校までなんだが、サーフェスによってそんな違いが出んのかね？
少なくとも俺らレベルでは、みんなあんま気にしてなかった。
学校はクレーだったけど、大会はみんなハードだったな。

５分あたりを見よ。
http://www.youtube.com/watch?v=hXyOaZYg_2w&feature=related
この試合サンプラス当たりまくり。

今となってはそう言われないけど、サンプラスの片手バックは当時最高と言われてたな。
理由は片手リターンで高い打点からトップスピンを使い、でボレーヤーの足元に落とせるプレイヤーがいなかったため。
サーブといいバックハンドといい、フォアもだが、肘の屈折を極端に使ったサンプラスは、今からみても異端であり、それゆえ偉大だった。

もう記憶も定かじゃないが淡白なバコラーに終止する前の97年くらいのストロークはバックでも相当よかったと思う
サンプのバックってあんなによかったか？みたいな発言をムスターあたりがしてたような
それを考慮してもシュティッヒとかピオリーンとかのほうがバックはいいイメージだし、ストローカーのフェデラーのそれと比較になる代物じゃあない
史上最強のNo1スレにもあったフェデ＞＞＞＞サンプな要素の誰が見てもわかる代表例がバックハンド

でもこのアボってコテハンはスマッシュならサンプ＞＞＞＞＞フェデって本気で主張しそうだな
サービスライン付近のスマを決めるなんて｢2ndサーブが入る｣並に当たり前なことだから、その優劣に議論の価値はあまりない
サンプのバックエラーとフェデのスマミス、ポイントを失う量はどちらが多いかなんて母数の違いその他を考えればわかりきってるからね
ジョーダンのエアみたいな飛翔のダンクスマッシュは爽快だったけどバスケのダンクと同じでただの魅せ技、同じ1ポイント

むーー徹夜で眠い・・・・
だから俺はボルグオタじゃないってーの。
テレビではいつもコナーズを応援してた。
今で言うとフェデラーの技術対ナダルのパワーって感じ。
で、常人ならコナーズがパワーだと思うでしょ？
これが逆で実はコナーズは歴代最高レベルの技術なんだな。
最初観始めた頃はコナーズのミスばかり目に付いて
ボルグの技術が凄い、と思っていた。
これが間違いだと気付いたのは自分がプロになってから。
ボルグの実績は高く評価してるが別に好きなわけではない。
お前等が１５３みたいな偏向傾向な頭脳で言ってるのとは違う。
当時全米は特に母国に勝たせるために妨害工作などやっていたのは
後年わかっているし、鳥目のボルグを潰すために彼の試合をナイターに
したのも発覚している。全米の実績はマイナスせざるを得ないんだよ。

まあ近年はそんなに酷い事はないが、昔のアメリカの大会なんて
捏造贔屓なんて当たり前の世界だからな。
普段抗議なんてまずしないボルグが両手広げて文句言うシーンなんて
全米でしか見られないからある意味貴重な大会ではあったが。

てゆうかここフェデＶＳサンプだな。すまん。
あ、最後に走行距離なんて今はビデオ解析からでも簡単に出せるから。
結構色々出てるぞ。概ねストローカーは３〜６ｋｍボレーヤーは４〜８ｋｍ程度。
無論時によっても人によっても変動するが、ボレーの方が走るのは確実だ。
あと技術もボレーヤーの方が必要なのも世界のコーチが複数証言している。

自称プロ宣言キタコレ
匿名掲示板でそんなの何も意味がないのに、もうそれにすがるしかないのかｗｗ

フェデラーがストローカーとかもうアホかと
時代の流れに合わせて有利なプレーを選択してるにすぎんよ
S＆Vでの全英優勝を忘れてもらっては困る

アンカ付け忘れた
>>192
フェデラーがストローカーとかもうアホかと
時代の流れに合わせて有利なプレーを選択してるにすぎんよ
S＆Vでの全英優勝を忘れてもらっては困る

>>194
妨害工作だの捏造がどうこうっていう証拠は？ビデオ解析のデータは？プロっていう証拠は？
ないならボレーの方が走らないとする>>185も全然否定できないよ？
>>140のスレにも書かれてたけど自分がプロだなんて言わなきゃ自分や>>195みたいなレスはつかないんだから
プロという肩書きで自分の発言に重みをつけようとしてるなら、匿名掲示板でも証拠を提示しないと
それをバカらしいと思うなら最初からプロであるなどと発言すること自体控えるべき
目上の立場を盾にした発言や忙しいとか徹夜とか誰に聞かれてもないこと言ってる人はリアルにいても引くし
それが2chでのことでなおかつ証明不能ならより一層バカらしい

>>195
ストローカーっていう単語にベースラインにヘバりついてるとかそういう変なイメージつけすぎじゃない？
選手のタイプなんて個人主観の曖昧な大別にすぎない

おっと自分もアンカミスったな
>>194さん失礼

サンプをサーブアンドボレーに組分けするならフェデはストローカー
サンプをオールラウンダーにするならフェデもオールラウンダー

サンプラスは真のオールラウンダー
フェデは真性包茎

と真性包茎が申しておりますw

俺は仮性ｗ

>>189
普通は全英じゃない？

全英＞全米＞全仏＞全豪

じゃないかと。

>>201
やるなおまえw

>>193
近年アメリカびいきがひどくないといっても、
4連覇しているフェデはスイス人だからな・・・
あんたの論理を借りるなら、フェデの全米は
普通のGSより価値が高いから、事実上12個以上になるんじゃないの？
あんたがプロかどうかは誰も知らないけれど、
あんたがアホなプロか、アホな素人のどちらかであることは
皆に分かっちまったな。
日本のプロはアホでもなれると公表しちゃいかんよ。

豪州のレーバーローズウォールニューカムとか、ルーマニアのナスターゼとか、
チェコのレンドルとか、アルヘンのビラスとか、スペインのオランテスとか
昔でも妨害あろうと外国人が普通に全米勝ってるから言い訳にしか聞こえない
人気選手がナイターに入るのも普通だしね

>>193　あと、

そもそも当時テレビでは、グランドスラム位しか放映してなかったよな。
全豪は殆ど出てないから抗議の場面があり得ないよな。
全仏・ウィンでは確かに強かった。抗議の必要が余り無かった。
でも、81年ウィンブルドンでは抗議してなかったか？？
他のヨーロッパの大会で抗議してたのか、してなかったのか、
テレビで応援してたあんたが何故知ってるんだよ。
頭に蛆が湧いてるんじゃないかい？

>>191
http://www.youtube.com/watch?v=gUqUAAHzNA0
４０秒あたりを見よう。
>>192
真性のフェデラー信者だな。
スマッシュミスは試合の流れを変えてしまうのよ。
同じ１ポイントではない。
まあこのスマッシュの素晴らしさがわからないなんてセンス無いね。

ボルグに関する長文かいてる奴、ここはフェデVSサンプの比較スレなんだから
それについての結論と考察書いてくれよ。

>>207　同意。フェデが多様なショットで対戦相手に恐怖心を与えてるように
サンプのスマッシュも「闘争心を壊す」と言われたからな。

>>208　無駄さ。アホなんだから。

ちょっと話題が出たけど、ナイターってやりにくいの？

>>208
おおよそ結論出てるけどな。
芝で絶好調ならとか特殊な条件つけていろいろ語ったりはしてるが。

総合的にフェデラー＞サンプラス
という結論にABO以外で異議がある奴っている？
ここのところ、そういう奴のレスがない。
関係ないレスは結構あるけど。

ナイターってやりにくいの？

>>188
少なくともコナーズに関しては出たくても出られない出場停止だった点に留意すべきかと

コナーズはWTTと契約して全仏の期間にアメリカで金稼いでた
組織の対立でWTTを敵視してた仏協会がコナーズに出場停止課したんだったな
自業自得といえば自業自得な面がある
エバートが後にコナーズにならったのは恋仲だったからかな
土の女王が3年も全仏欠場するとはね

>>212
人によってはやりにくいと感じる人もいるよ
照明の位置とかの関係でね

>>215
へー、ボルグは照明きらいだったのかね。
プロ野球なんかほとんどナイターでやるから、照明キライってやつは聞いたことないけどｗ
普段とは環境がちがうんで、番狂わせがおきやすいってのは事実かもね。

まずサーブ＆ボレーヤーがネット取るときは二段階の動きだから実はそんなに猛ダッシュしてない。
コートの後ろから前まで一気に走り切るというより徐々に前へ前へと詰めていくイメージ。
サーブ打つ、リターン返ってくる、ファーストボレーの体勢に入る←サービスラインの近辺で
ボレー打つ、更に前へ詰めるという仕組み。
一方、厳しいボレー打たれたりドロップボレー落とされたりしたときのストローカーの走りは猛ダッシュ
これは一気に走り切る動きだから消耗度が違うんだよ。
ベースラインからドロップされたボールを拾おうとコートの後ろから前に一気に走り切るから。
ボレーヤーがコートの中央にポジション取るのはそういう猛ダッシュを極力避けるため。
守る範囲を狭めてる意味があるってことを理解してほしい。
次にもう1つ大きな違いがあって、サーブ＆ボレーヤーは自分の意思で、主導権持って走り始めてるってこと。
ショット（つまりサーブ）を打つ前にちゃんと走る準備が出来てる。
相手に振られたり不意を突かれてからそれに反応して走り出してるわけじゃない、負担は小さい。
走行距離のデータだけではこういうことが分からない。
同じ距離走るのでも時間かけてのランニングと一気の猛ダッシュは違うのが分かりやすい例。
昔からストローカーのほうがボレーヤーよりも振り回されてる印象強いのはそのせい。
ストローカーのほうが動き出しが激しいことが分かるはずだよ。相手のショット見てからのリアクションの動きだから。

とりあえず
サーブ&ボレーヤーに対する高い打点のバックのリターンと
ショートアングルのバックのパスはサンプラスが上ということでいいね。

アボはスルー

>>218
屁が勝るのは持久力だけ。屁ってヤバイ薬でもやってた？反射神経向上する奴
最近の体調不良は副作用？禁止薬物ならタイトル全て剥奪、賞金返還、スポンサー
からの契約金返還訴訟で無一文でテニス界から放り出されるのにね。
禁止薬物やってたんじゃないのか？

バックハンド対決でサンプラスがフェデに勝てるのってパワーだけじゃない

テニスはバックを打ち続けたり、ベースラインから打ち続ける
スポーツじゃないからなあ。あるショットだけ引っ張り出してどっちが
優れてるかってのは全く無意味だと思うぞ。

サンプラスやフェデラーのような、オールラウンダーと称された選手は特にそうだね。
そして、サンプラスとフェデラーがテニス選手としてどちらがより完成度が高かった
かは、全盛期の勝ちっぷりの違いをみれば明白だ。
サンプラスではあそこまで安定して勝ち続けることは無理だ。

>>223
テニス選手の完成度の定義がよく分からないな
より強く、より安定してるってことを言ってるならフェデラーで異論ないが
全ての技術において秀でてるってなるとフェデラーは疑問あるな
フェデは凄い強固なストロークという基盤があるから強いんじゃない？
サーブもすごくいいがネットについては･･･

>>224
> より強く、より安定してる

これでいいじゃん。要は地力が高いってことだし。
そもそも、フェデラーがすべての技術においてトップクラスなんて誰も
主張していない。というか、そんな奴いるわけねーし。
個々のショット別に見ればフェデラーを上回る技術を持つ選手なんて
サンプラスを始め、いくらでもいるが、フェデラーほど安定して勝ちまくった
選手もいない。

個々の技術を勝利に反映させる能力が高い→試合に勝てる能力が高い
→強い→完成度が高い。
安定していれば、さらに完成度が高まる。

アガシの方がハースよりテニス選手としての完成度が高いといえるってこと？

安定で静定、安定で不静定

フェデは個々のショットにおいて一番というわけじゃなく、それを一つのスタイルに一番統合できている。
例えでいうと、同じスイス出身の男子盤ヒンギスってかんじだな。
レベルでいうと、スライムを倒せる段階から、キングレオを倒せる段階くらい違うけど。

なるほど
フェデはヒンギスよりサーブがいいね、ほしいとこでポイント取れる
ヒンギスのサーブがよかったらどれだけ勝ってたか、ってのをフェデラーが体現してるのかも

よくフェデラーはパワーのあるヒンギスとか言われる事があるけど俺はなんだかピンとこないなあ
同じ天才選手なんだろうけど、なんだか全然違うタイプに思える
むしろ天才肌じゃないヒューイットを思い出してしまう･･･
あと若干ナル
ヒンギスは戦略家というイメージなんだよな、俺の中では
フェデはもっと感性に頼った芸術家に見える

なるほど。ボレーヤーの方が走ってる。
大事なポイントでのトッププレーヤーのプレーは凄い。
エドのダイブなんて初めて見た。

http://www.youtube.com/watch?v=raZ-ltWuS9I

ほとんどベースラインで打ち合ってるエドの1ポイントを持ち出して何がなるほどなの？

>>232
アボはスルー

それは「ボレーヤーの方が走ってる」例じゃなくて
「ベースラインプレーはそれだけ激しく走る」という例
ラリーで相手に主導権握られるとその江戸のように激しく左右に振られ、それらに必死に食らいつくため走り回る必要がある
ドロップショット落とされればそれを拾うためベースラインからネット際までダッシュして拾わないといけない
それらの行為を避けるため、サーブからいきなりネットの中央にポジション取るのがサーブアンドボレーだろ
サーブからの最初の走りでコートの半分までしか進まないし、何も言うほどキツくないわけだが…
サーブで決まるポイント、相手が威圧されてリターンやパスをミスってくれる楽なポイントが多いし
ネットプレーヤーなんて取れないと判断したパスやロブはただ見送るだけなんだから
ベッカーやサンプラスよりもチャンヒューイットナダルのほうが走り回ってるよ
なんでネットプレーヤーのほうが走りまくってるみたいな主張が出てくるのか理解できないな

aboはスルーかＮＧ登録しませう

確かに
走り回ってばかりのチャンはGSでは二度と勝てないと言われていた。
ナダルもハードのGSでは必ず足を故障する。
でもナダルは最近、手数をかけずにポイントが取れるので勝てる可能性はあるが。
サンプラスはGSで勝つためにバックを片手にしてS&Vのスタイルにした。
それはスタミナを温存するためだ。
ネットプレーヤーの方が走るというのは話が矛盾する。

フォアのカウンターは当然サンプラスが上。
フェデラー以上の技術を持っていた。

サーブもボレーも3+が当然上

ポテンシャルは3+の方がずっと上

なぜおまえらはこんな下らないことに必死になってるんだ？

でも　そんなの関係ねぇ　そんなの関係ねぇ

あいかわらず、ここはテニス板一番のカオスなスレだな。
だが、それがいい・・・

フェデラー　ポイント6666　もしかしたら悪魔の化身？

いつのまにかアーボが進化してる

テニスは退化してるがコテハンは進化するのだ。

サンプラスは96年の全仏を取れなかったのが痛かった。
内容的には優勝してもいいくらいだったが。
ドローが悪すぎたな。

>>246
それ言ったらキリがない。
優勝者は本来全員に勝たなくてはいかんのだ。

選手の才能以外の部分、つまり環境や道具や技術や戦術などテニスという
競技自体の変化や進化をどう考慮するかなんだよな。

普通に考えれば道具やトレーニング環境や技術・戦術はより新しい
フェデラーの方が有利に決まってるだろう。しかしサンプラスの時代に
フェデラーが今ほど勝てたかは分からない。その時代はビッグサーブ＆
ボレーが主流であり、現在はストロークが主流である理由が何なのかを
明らかにする必要がある。

純粋にテニスにおける戦術・技術的にストロークが上回っていったのか、
ボールやサーフェスやラケットの変化によってスタイルの優劣が逆転して
いったのか？どちらも正しいのだろうが、もし後者の割合が大きいのなら
フェデラーは今ほど勝てなかった可能性もあると俺(フェデオタ)は思う。

現在は実力があればある程度安定して勝ちやすいスタイルだろう。実力が
結果に出やすいからポイントの格差も広がって、レベルが低いように見える。
サンプの時代はアップセットが起きやすく今ほどは安定して勝てなかったが、
そのスタイルが一番安定して勝てる環境だったのかもしれない。そしてその
スタイルで全仏を取ることはすごく難しかった。

ライバルとされるTOP選手のレベルに関しては、時代でそんなに変わるとは
思えない。個人競技としてはメジャーな男子テニスのATPツアーだから、その
TOPのレベルはどちらの時代も安定して高いはず。たまたまサンプの時代に
凄い才能が大勢いたってよりも、たまたまフェデラーという一人のもの凄い
才能がいるって方が自然だろう。実際ツアーのレベルは上がってきていると
いわれてるしね。

結局のところ、新しい戦術も技術も道具も使いこなしているフェデラーの
方が有利なのは間違いない。しかしボールもサーフェスもサンプラス有利に
なる 高速仕様の環境での勝負なら、サンプラスにもチャンスが出てくるかも
しれない。

「サンプの時代はアップセットが起きやすく今ほどは安定して勝てなかった」
この部分は検証が必要だと思う
本当にそういう時代だったのか、王者のサンプラスが取りこぼししやすい選手だったのか
どっちか分からないんだよ
安定してたのは今のフェデラーだけじゃなく、サンプの前のレンドルやボルグもそうだったからね
むしろサンプ時代の90年代が異質
あとライバルたちが大してランキングポイント積み重ねることできなかった点はサンプにとって楽だったと思うよ
今って決してフェデラーだけ飛びぬけてるんじゃなくナダルも相当なランキングポイントでしょ
こういう状況をレベル低いと言っていいのかどうかやや疑問もある
その他は大体同意

>>249
そういう時代だったのは間違い無いと思うよ。サンプの全盛期はビッグサーバーの全盛期。
ビッグサーブさえあれば鉄板キープと運で格上に勝つなんてことも今より起きやすかった。
修造がいい例だろう。

その時代の最強スタイルであるビッグサーブ(＆ボレー)だけど、同じスタイル同士の対戦と
なるとかなり勝率が割れやすくなる。ただし今のストローカー程ビッグサーバーだらけって
ことはもちろん無い。しかしサービス以外で勝負してる選手にも順調にサービスキープされる
可能性は結構あるから、そうなった場合に負ける可能性も結構ある。

こんな感じでビッグサーブ、特にサーブ＆ボレーっていう高確率のサービスキープに頼って、
低確率のブレイクにかけて勝利というスタイルがそもそも不安定だろう。ストローク力があれば
安定してたのは昔から言えるだろうが、それ以上にビッグサーブでキープし続けりゃ勝てる、
そういう極端な時代だったってことだ。ボルグ、レンドルが安定してるのは今と同じで普通だろ。

そんな鉄板キープと低確率ブレイクな不安定スタイルが比較的強かった中でもサンプラスは抜けてた。
サービスゲームが最強でさらにブレイクする能力も高かったから、不安定な中でも比較的高い勝率を
誇ってたんだろう。

それと比べて今はストローク力があればキープもブレイクもしやすい時代。キープとブレイク両方を
両選手が同じ能力に頼ることになるから結果が安定して偏りやすい。現在の3強が飛び抜けてるのは
ストローク力が飛び抜けてるからで、今の状況を表すいい材料だと思うよ。特にナダルとジョコが。
フェデラーもストローカーだけど、さらに総合力も高いからすごいんだろう。でももし仮にナダルや
ジョコよりもっとストローク力が高い選手がいたらフェデラーすら超えちゃう。たぶんそんな時代だね。
ところでそんな現在のレベルが低いとは言ってないよ。

ぶっちゃけこの時代差を考慮してもフェデラーの安定感は異常だと思う。これと比べるとサンプラスには
取りこぼしもあったと言わざるを得ない。しかしその取りこぼしがスタイルに起因するものであれば
仕方ない。フェデラーがその時代にいたらその取りこぼし以上にビッグサーバーに運悪く負けるってことも
あるかもしれないし(いや無いと思うけどさ)

サンプの時代は、実力が結果に反映され難かったと結論付けるのは
ちょっと見苦しいと思う。
結局のところ、サンプラス最強説の根底を支えているのは、GS14回
最多優勝という実績だろ。

ポイントで評価するなら、サンプラスじゃどう頑張っても8000を超える
ポイントを獲得するのは無理だと思われる。
せいぜい、ナダルクラスだろ。
そうなると、ポイントによってランキングされ評価されるテニスのシステム
がある以上、フェデラーのほうが上と考えるのが自然かつ無難だな。

長げぇよ
わかんねーならわからんってだけ言えばいいだろうが

そもそも90年代にいたビッグサーバーが21世紀になって絶滅したんじゃないぞ？
ロデ筆頭にビッグサーバーがネットにでなくなっただけ
3強とデンコ以下になぜあれだけポイントで歴然とした差がつくのか
それはストロークだけでなくほかにも強みがたくさんあるから
武器となる要素が多ければより安定して勝てるのはフェデラーが証明済みだ

90年代を席捲したビッグサーバーはサービスゲームしか頭にないテニスしてたから不安定だったにすぎん

少なくともウィンブルドンでは大してアップセット起きなかったよ
だからサンプが7回も優勝してるわけで
全米OPもそれほどアップセットあったとは思わない
実はサンプは遅いコートになるほどアップセット食らいやすい
90年代の特徴はビッグサーブだが
遅いコートでビッグサーブが炸裂しまくるわけではない、相手のサーブがよすぎてサンプが負けてたわけではない

結局はサンプ自体がビッグサーブ時代に一番上手く乗っかった選手だという見方ができる
彼は相手のビッグサーブに悩まされ取りこぼしが多かった選手ではなく、彼自身がビッグサーブを最大の武器として
そうやって時代を勝ち抜いた選手というのが俺の持論、速いコートでの活躍にそれが現れてる
だからサーブ以外の部分にいくらか穴がある、ってことなのではないだろうか
そこをごまかしてサーブの力で勝つことができた時代だった、ただクレーではそうはいかなかった
サンプラスは十分に時代の恩恵を受けたはずだけどな
あの時代だから苦労したみたいな言い方はいかがなものかと

90年代そのものに問題があったのではなく、サンプ自体に問題があったというのが俺の見方なんだ
正確にはサンプのクレーでのゲームにね
生涯グランドスラマー・アガシは90年代に出てるんだよ
86年87年のレンドル、89年のエド、93年のクーリエ、99年のアガシ、近年のフェデラーナダル
彼らは同一年に全仏ウィンブルドンの決勝に出てるわけだ
何もオールサーフェスでの活躍が不可能というわけではない、サンプラスには不可能だっただけ
サンプラスのみが極端に芝の成績が良く土の成績が悪い
これは時代のせいではなくサンプラス本人の問題だと思われる
サーブという1つの大きな武器に大きく頼っていたからだ
格下に負けるのはサーブの調子がイマイチなとき、ビッグサーブが生きないサーフェスで戦ったとき

キープもブレイクもしやすい時代ってのはどこから出てきた？
強い選手がそうしやすいのはいつの時代でも当然だぞ、だって強いんだから。
レンドルベッカーエドの3強時代もあったんだし上位が抜けるのはおかしいことでもないむしろ普通。
サンプ以外に安定した選手がいなかった90年代がズレてんじゃないのか？

長くなったのはすまんかった。俺が言いたいのは結局>>253の最後の一行かな。
だがサービスキープに偏ってるにも関わらずそのスタイルがナンバー1だった。
そうなっちゃう高速よりの環境だったという要因も考えられ、その時代に
フェデラーのテニスをしたら今ほど勝てたかな？っていう妄想を提案してる。
もちろんかなり勝てるだろうけどな。そういう条件無しで総合的に見たら
フェデラーが優位すぎるしね。念のためだが俺はフェデラー派だといっておく。

>>257
フェデラーのサーブも結構強力から普通に凶悪な武器になるだろうし
得意の速攻とカウンターが今以上に引き立つだけじゃないかな？
フェデラーはロングラリーするタイプじゃないし

推測でしかないが、少なくとも今よりは全仏で勝ちやすかったかも。

ロングラリータイプじゃないけどフェデラーは守備力も活かして試合をしてる。
フェデラーは守備力も攻撃力も活かせる中低速〜中高速のハードが一番得意だろう。
確か有明のコートが速いと少し嫌がってなかった？あんまり速いと相手の攻撃力に
リズムを狂わされる可能性があるし、それこそサンプラスみたいな相手が出てきたら
１ブレークかタイブレでやられる可能性が上がってしまう。中速以下のコートじゃ
サンプラスにはあまり負けないだろう。

ところでウィンブルドンはもはやハードより遅いらしいから全盛期サンプラスでも
ダメかもしれん。これ以上遅くなると特殊なクレーみたいになってナダルの天下に。

>>256
サンプが安定した、ってのは異議ある。
奴が安定してたのは全英のみ。

それこそサーブオンリーで勝てるサーフェスだ。
ボルグ以降はサーブに頼った選手ばかりが優勝してるからな。

>>259
勝ちやすいっていうか全仏2,3回は取れそう。全豪はもっといっぱい取る。
全英は今より大分芝っぽいだろうからサンプラス有利、全米は今より速いと
しても五分かややフェデラー有利。その他の大会も全体的に速いとして
総合的にフェデラー＞サンプラスかな。今の時代だと３強>>３＋くらいか。

262みたいな妄想してる奴ってテニス経験者なの？

なわけないだろ、JK

>>262は心の奥ではフェデが強いの分かってるのにサンプに未練ある感じがいじらしいなｗ

今は無理、とは言わないが難しいだろうな。
とにかくパスの自由度が凄いから。
追い付けさえすれば手首返すだけで抜けるから。
昔と違って俺程度な人間でもカウンターパスが打てる。
まして世界のプロなら余程ストロークで追い込めないと
ネットで勝つのは厳しいだろうね。

サンプラスの強い時は非の打ち所の無いオールラウンダーだった。
ベッカーより強力なサーブにエドバーグよりタッチのいいボレー
チャンを上回るコートカバーにレンドルより強力かつ精度の高いストロークを持っていた。
強い時のサンプラスを見たら史上最強と思ってしまう。
でも負ける時はサーブだけに頼った選手に見える。
ネットプレーに関しては今エドバーグやサンプラス級の選手はいない。
ツォンガが一番近いか。全豪でナダルのパスを完全に止めた。
ツォンガが通用するなら当然９０年代のネットプレーヤーは現代でも通用するだろう。

ア“ボ”だけはスルー

>>173
上系統はサンプ　それ以外はフェデだろｗ

初めてまじめに書きこんでみるけど、９０年代ってみんな薄いグリップで足元に落とすリターン、パスが
あんまなかったんじゃないかと思うんだがどうかな？
サンプが今のテニス界にきたら昔のような成績は残せないと思う。
ただフェデとサンプが戦ったら>>260の意見に同意ではやいコートでならサンプに分があるんじゃないかと思う。

サンプは攻撃力に偏っていた感があるな。
そのせいか、活躍できるコートにばらつきがあり、やや安定性に欠けた。

攻守のバランスが取れているのはフェデ。
そういう意味で、オールコートに対応できる能力が高く、多くのポイントを
獲得できるのは断然フェデかな。

サンプ→バトルマスター
フェデ→勇者
アガシ→賢者

>>270
＞９０年代ってみんな薄いグリップで足元に落とすリターン、パスがあんまなかったんじゃないかと思うんだがどうかな？
90年代見たことのない人はお帰りください

昔雑誌でトッププレーヤーのプレーにおける攻：守の割合を分析してたが
コナーズ5:5　ボルグ3:7から2:8　マック7:3　レンドル4:6ってことだったよ
このノリを真似るならサンプは8:2くらいに感じる
とにかく攻めることができるコートでは強い、守りを強いられるコートでは脆くなる
フェデは6:4くらいに感じるな、ナダルはそれこそ2:8くらいだろう

怪しい分析だね。
攻めと守りがきれいに分けられるわけないじゃないか
ナダルの守りのショットはそのまま受け側にとっては攻められてることになるし
サンプがネットに出ると対戦相手ははりつけになって、守りにもなる。

〜に感じるって書いてあるんだからイメージの問題だろ
杓子定規に文面どおり受け取ってどうする

悪かった。怪しいイメージだね、って言わなきゃならなかったね。

>>271
能力が高いのはサンプラスでしょ。全仏も取れる物はあったんだよね。
ムスター　ブルゲラ　クーリエ　カフェルニコフにクレーで勝っている。
でもサンプラスは一試合の中だけでも結構、波がある。
安定性が必要なクレーではどうしても勝ちきれなかった。
クーリエみたいなメンタルタフネスがあればと思うが。
まあクーリエと違って才能に恵まれすぎて粘りが無かったとも言える。

メンタルタフネス、安定感、粘り
これらは能力じゃないの？w

絶対にアボはスルーしろ！

モヤ、カフェルニコフ、クエルテンら両世代を知る選手はみなサンプラス支持だ
ここの連中よりはるかに信用できる

やっとAHO以外のサンプ派が出てきたか。
選手の発言がソースか。

>>281
モヤ以外は成熟してきたころのフェデと戦ってないだろ
モヤも試合数はあんまりないし

選手の発言を根拠にするなら、ソースを提示してくれ。
ちなみに、アガシはフェデ＞サンプみたいなこと言ってたよな？

全盛期といえるサンプラスとフェデラーと戦ったのってアガシだけか？
アガシは「サンプラスには付け入る隙があったけどフェデラーにはない」って言ってた気がする
ソースはないけど
この発言の真意はいかほどか
フェデラー＞サンプラスといいたかったのか、それとも
「弱点が少ない」のはフェデラーと言いたかっただけなのか

ヘンマンはフェデラー支持だったな
ゴランもそうかな
カフィがサンプラス支持ってのは初耳
グーガはフェデと土で多く戦ったがサンプと土で戦ったことはない
サンプのほうが強く感じるのは分かる、速いコートでばかり戦ってるからな

カフェルニコフの意見て
最後に戦ったの何年前だよｗ

大抵成熟したフェデと戦った事のある選手はサンプラスの全盛期と戦った事ないからなあ
結局大抵の選手の意見はあてにできんね

まぁサンプ本人がサーブは引き分け、ボレーとメンタルは自分が上、
あとはフェデが上って言ってたからそんな感じで

メンタルは自分のほうが上なのかｗｗｗ

みんなどういう条件で比べようとしてるんだ？そもそもVSってのは直接対決？
それともサンプの全盛期なら現在のツアーでフェデラー超えて1位になれるとか
いうことなのか？元が曖昧だから明確にとは言わんが意見がバラバラ過ぎる。

結局フェデ時代とサンプ時代じゃ環境が違って直接はっきりとはは比べられん。
かといって記録面で比べるとGS獲得数以外はフェデが上だしこんなスレいらない。
サンプが現在のツアーにいたら遅い環境であまり勝てないだろう。逆にフェデは
サンプ時代にいても、ビッグサーバーや攻撃的な相手に負けることは増えるが、
勝率を今より少し落とすくらいでかなり勝てそうな気がする。

そんなことより俺は直接対決派だ。それ以外サンプにはチャンスが無いだろう。
しかも高速ボール、高速サーフェスで。さらにラケット補正もするならフェデから
マイナスよりサンプラス。

イバニセはサンプラスが最高の選手だと言っている。
でもフェデラーの方が優れた所もあると言っている。
カフェルニコフはサンプラスを唯一勝てる気がしない相手と言っていた。
個人的にはフェデラーがサンプラスのサーブをまともに破れるとは思えんね。あの程度のリターンでは。
サンプラスは相手が強いほどレベルが上がっていく。最高に見応えのある試合になるだろう。
直接対決ではサンプラス圧勝と見る。

ｻﾝﾌﾟﾗｽは負ける時は必ずﾀｲﾌﾞﾚｰｸだったわけ？

ｻﾝﾌﾟﾗｽのサーブはすごいけどアボが思うほど絶対ではない。

>>291
>>3>>8>>12を見ればわかるとおり元々こんなスレいらないんだよ
結論はほぼ出てる。バカが勘違いして立てるのが悪い
アボとボルグ爺の隔離スレとして役に立ってるくらいか

アボはスルーね

>>291
フェデラーについては、今よりははるかにフレンチ勝つ確率が上がると思うんだよね。
獲得GSの内訳は多少変わっても、勝率自体はあまり変わらん気がするな。
年間はともかく、生涯GSは余裕で達成してたのではないか。

ちなみに、サンプラスじゃフェデほどのポイントを稼ぐのは到底無理だと思う。

>>295
そりゃ全仏は勝つだろうけど、今でもナダルに負けてるだけで勝率は高いよね。
たぶん土で勝つことより高速ハードやカーペットで負けることで少しだが勝率が
下がると思うよ。

コートが速くなったらフェデラーにとっても攻撃力が上がるから変わらないと
いう意見もあると思うが全然違う。フェデラーがキープし易くなるメリットより
相手もキープし易くなるデメリットの方が遥かにでかい。さらに守備の仕様が
無いような相手のウィナーも増えるだろうから、フェデラーにとっては不安な
要素が増えるだろう。

サンプラスが今のフェデラーほどポイントを稼ぐのは明らかに無理だけど、
それで評価するのはあまり意味が無い。フェデラーのように安定して勝てる、
殆ど負けないテニスをするのは困難な時代だったと思うし、その中で一番
勝てるテニスをしてたというのが大事だろう。サンプラスが今の時代にやって
きて活躍するかってのもナンセンス。逆に後から出てきたフェデラーなら
時代を遡って活躍できるだろう。よってフェデラーをサンプ時代に投入すべき。

後半3行は意味不明

>>296
> フェデラーのように安定して勝てる、
> 殆ど負けないテニスをするのは困難な時代だったと思うし、

ここの根拠をもう少し詳しく説明してくれ。
結局は安定性に欠けたのはサンプラスの能力に問題があったのではないか。

>>298
サンプラスの能力がその時代に適していたが、その能力で安定して勝つことは
難しいということも言えるね。結局はサンプラスより安定して勝った選手が
いないからサンプラスがナンバー１だったわけで、勝つためには安定するのが
難しいという要素がいくらかはあったんじゃないかな。

今よりずっと速い環境だったからビッグサーバー時代だった。その代表が
サンプラス。サーブを中心とした偏ったスタイルだから、サーブの調子が
悪かったり、遅いサーフェスだったりすると負けることもある。相手の
サーブが好調でブレイクできずに負けることもあるだろう。それじゃあ
ストローク主体にすればいいかというと違うと思う。

ストローク主体の方が安定するのは今も昔も変わらないと思うが、当時は
ラケットの関係もあって現在ほどのレベルには無かっただろうし、より
フラット系のストロークが主流だっただろうから、安定したラリーで
支配するってことが今ほどには出来なかったと思う。つまりは有無を言わせず
サービスキープし続けるのがベストで、ビッグサーブ＆ボレーが適してた。
ついでにここ一番で相手のサービスゲームにプレッシャーをかける攻撃的な
ストロークもあったからサンプラスが強かったんだと思うよ。

今はゲームの中でストローク力が占める割合が凄く大きくて、それはサービス
ゲームでもリターンゲームでも効いてくる。だからストローク力が高ければ
それだけ安定して勝てる。特に速くないハードコートやクレーがメインだから
安定したストローク力が求められる。フェデラーはその能力が高い上に攻撃力も
あるからストロークの支配力が凄い。さらにサーブもいいから異常な勝率になる。

こういう現在の状況でサンプラスのプレーをしてもあんまり勝てないだろうし、
逆にフェデラーがサンプラス時代のラケットや環境で今のプレーをしても今ほどは
勝てないだろう。それでもフェデラーならそこそこ勝ちそうな気はするが。

>>299
> サーブの調子が
> 悪かったり、遅いサーフェスだったりすると負けることもある。相手の
> サーブが好調でブレイクできずに負けることもあるだろう。それじゃあ
> ストローク主体にすればいいかというと違うと思う。
> 有無を言わせず
> サービスキープし続けるのがベストで、ビッグサーブ＆ボレーが適してた。

本当にそうかな？

サンプラスは全英では7回優勝している。
速いサーフェスだろうが、遅いサーフェスだろうが、それに対応できる選手が
勝つべくして勝っていたのではないかね？

遅いサーフェスだったり、サーブの調子が悪かったりしたときに
カバーできる技術が未熟だったせいで、サンプラスはフェデラーほど
の成績を残せなかったのではないか。

ビッグサーバーにフェデは勝てないっていうのも根拠が薄い気がする。
というか、ビッグサーバーに対して特に相性は悪くないだろフェデラーは。
相手のビッグサーバだって、フェデラーのサービスをブレイクしなきゃならんわけだし。
フェデラーはサンプラスよりリターンはいいし。

GSを年に3つ勝たなくてもいい、10敗以上負けてもいい、このくらいのハードルなら
フェデラーなら普通に達成できそうなんだよな。
何より、全仏勝てる可能性が大きく上がるのも大きい。

つまり、フェデラーならサンプラスの残した成績程度は普通にクリアできると思うんだが。
クリアできるならば、やはりフェデラー＞サンプラスだろう。

>>298
フェデは持久力ではサンプラスを上回る　それだけの事だ

>>300
フェデラーがサーブの調子が悪い時勝った試合があったっけ？
ストロークの調子が悪くてもサーブで勝った試合なら結構あったけど。
サンプラスはサーブの調子が悪い時はプレーレベルを落とす。
非常に賢いやり方だとWinning Uglyには書いてある。
技術ではなくメンタル面だと思うけどね。
>>301
＞フェデラーはサンプラスよりリターンはいいし。
なにを根拠に言ってるんだ。
サンプラスのリターンはビッッグサーバーの時代に合わせたものだった。
自分がビッグサーバーなのでリターンは思い切って叩く。
フェデラーはとにかくストローク戦に持ち込もうとするリターン。質が違う。
＞全仏勝てる可能性が大きく上がるのも大きい。
これは全仏を複数勝った選手をなめすぎ。ナダルを持ち上げすぎだね。
ナダルはクレー以外では強豪選手とは言えない。
ここまでクレーで勝たせるのは周りがふがいないと言えなくもない。

みんなスルーね

>>304
うう・・・、危うく釣られそうになった。
でも我慢するよ。

サンプラスはロディックに似てる
スタイルのタイプが一緒

これをスルーし続けるのはかなりの修練が必要だな
でも我慢我慢

サンプラスは９０年代だからこそ勝てた選手。
これが７０，８０年代でも現代でも無理。
７０年代ではコナーズ、ボルグに完敗だろうし、
８０年代はベッカーにもエドバーグにもやられていた。
９０年代って雑魚ばっかりなんだよな。

>>306
これはどうなのよ？

>>309
ロデよりはサンプのほうが総合力はずっと高いだろう。
それが実績にも現れている。

でもロデも過小評価されている。
サンプは別格としても、ロデ以上のビッグサーバーも90年代
だとそんないないんじゃね？

>>310
それこそ一概にいえないでしょう。
現在のラケットでなら記録ももっと行ってた可能性も充分ある。
マックのスライスはもっと切れてただろうしエドバーグのキックも
はるかに威力があったでしょうし。サーブは本当にラケットの違いは大きい。

サンプのリターンとフェデのリターン、どっちが上かって言われればフェデと言うけど
実際はそんな単純なもんじゃないっしょ。
例えば90年代はビッグサーブ有利でストロークが今ほどアドバンテージがなかったわけだけど
当時の道具でフェデラーがビッグサーバー相手にやった場合、確率良くリターンを返球はするものの
その多くがボレーで止められてしまう可能性はある。で、結局毎回いいとこまで行くがブレークできずと。
逆にサンプラスのリターンはミスが多いけど、クリーンヒット時は凄いリターンが行った。
で、これが連続して続いて、ブレークできる可能性もある。
仮にこういう展開になった場合、どちらのリターン能力が上かと聞かれればフェデラーだろうが、
どちらのリターンが効果的だったか、と聞かれればサンプラスだろう。
そして俺は十分にありえることだと思ってる。
あとフェデラーが今、クレーでナダル以外にはほとんど負けてないからって当時のクレーを勝ち抜けると決め付けるのもどうなんだ？
当時のラケットで今と同じテニスができるとは考えないほうがいい。
当時のクレーは「粘り」という要素が今よりも重要だった。それ以外では圧倒的パワーで押さえ込むしかない。
ムスターがクレーで負ける時はほとんどそんなケースだった。でもそのテニスをフェデラーができるとは思えない。
当時は多くの選手がパワーゲームか粘りかで二極化していた。フェデラーはなんだか中途半端な選手になってしまいそうという気がしないでもない。
アガシはどっちにも偏らずに成功したけどアガシの場合、ストロークの粘りとリターンのバクチと両方持ってたからね。

フェデはいつの時代でもクレーで強いよ
レンドルやコナーズと同じ
何でそこが理解できないんだろ？
サンプと重ねるなって
ありゃロデと同タイプだよ
赤土ウンコで速いコート大好き、サーブに依存しすぎだから活躍コートが偏る
速いコートではサーブ力でごまかせてた弱点が遅いコートで露見してただけだろう？
ロデと根本は一緒なんだよ

コナーズですか

妄想するなとはいわないけどさ、少しは前提条件整理してから妄想したほうがいいと思うよ
現状全盛期フェデラーも全盛期サンプラスも何を基準にした選手なのか具体性がさっぱりない
例えば現代の選手はラケットなどで過去の選手ができなかったプレーをしているから条件を合わせないと比較できない、とかね
ま、ラケットを合わせるなんて個人的にはナンセンスだと思うけど。どうせ二人ともウッドじゃできないプレーしてんだろうし、
現代ラケ適応してフォアがセミくらいになって強化されネットの不利を悟って普通のサーブを打つストローカーになったエドベリとか想像できるかい？
現代ラケでコンチとかイースタンでフォア打ってる奴なんて極稀、セミで薄めな時代だからな

>>300
＞遅いサーフェスだったり、サーブの調子が悪かったりしたときに
＞カバーできる技術が未熟だったせいで、サンプラスはフェデラーほど
＞の成績を残せなかったのではないか。

サンプラスの能力が足りないとも言えるっつってんじゃん。
でもその時代で一番勝ったのがサンプラスで、そのスタイルはサーブ＆
ボレーとピストルフォア。これでさらに遅いコートもカバー出来るような
ストローク力を求めるってのはおかしいよｗだから当時のサンプラスが今の
フェデラー程の成績を残せなかったから劣ってるってのは言い過ぎなんだよ。


>>301
＞ビッグサーバーにフェデは勝てないっていうのも根拠が薄い気がする。
＞というか、ビッグサーバーに対して特に相性は悪くないだろフェデラーは。
＞相手のビッグサーバだって、フェデラーのサービスをブレイクしなきゃならんわけだし。
＞フェデラーはサンプラスよりリターンはいいし。

フェデがビッグサーバーに勝てないとか弱いとか言ってるんじゃないよ。
どんなに頑張ってもビッグサーバーに全キープされたら負ける可能性がいくらか
出てくるということ。当時の環境は今より遥かにそうなりやすいだろうからね。
フェデラーのサーブをブレイク云々はあまり関係ない。運悪くブレイクされる
ことは誰にでもあるが、そのままなすすべなく全キープされるとか、タイブレで
神プレーされて落とすとかいくらでも有り得ることだ。

>>315
＞妄想するなとはいわないけどさ、少しは前提条件整理してから妄想したほうが
＞いいと思うよ

妄想の条件設定についてはある程度主張したつもりなんだけどね。
サンプラスは彼以降の新しい技術や新しいラケットの活かし方を知らないし、
何よりそのスタイルが現在の環境に合わない。だからサンプラスを現代に
当てはめようとするのは無理がある。フェデラーに過去のラケットを持たせると
いう設定も良くない。それをやるとそもそも全盛期のフェデラーではなくなる。

俺がベストだと思うのは今のまんまのフェデラーをサンプラス時代に当てはめて
みること。フェデラーは新しい分有利だが、その代わりサンプラスの土俵で比較
しようとする考えだな。どうしてもラケット補正を考えるなら、当時のプレーヤーの
スタイルを崩さ無い程度にパワーアップさせるのがいいだろう。

周りがビッグサーバだらけだとよい成績を残しにくくなるっていうけどどうなんだろ。
今まで聞いたことない意見だなあ。

サンプラスだって勝てるコートじゃ安定してたよ。
同じような環境と条件の選手の中で、相対的にフェデラーより勝てなかったサンプラス。

そのサンプラスを擁護する切り口として、結局は環境が悪かったからって結論か

>>317
90年代だけ特別視されるのはおかしいな。

最近は少し落ちてきたけど、ここ数年のフェデの勝ちっぷりは異常。
いつの時代だろうと、サンプラスがあそこまで勝ちまくるのは到底無理だ。

>>316
神プレーだとか全キープだとか超低確率なことに期待しすぎ
君の脳内で神格化されたビッグサーバーの相手は神サフィンで十分

全盛期フェデラーをもってしても全キープできるらしい神ビッグサーバーとやらがひしめいてた時代
なぜサンプがWB7勝できたか｢手短に｣説明していただきたいもんだ

アボ発生警報、スルーの準備

アボウイルスが来る前に予防接種しとくわけですか

90年代信者はビッグサーバーの力を過信しすぎである
常にいいサーブを入れ続けることは不可能なのだよ
それはいつの時代も変わらんのだ
そもそもサンプはビッグサーバーに多く負けたわけではない
遅いコートで粘り気のある選手に多く負けたのだ

>>303
そうだねフェデのリターンは当てて返すだけ　何もいいリターン持ってる訳
じゃない

・全仏を複数勝った選手をなめすぎ、と言いながら3回勝ったナダルを過小評価し
2回勝っただけのブルゲラやクーリエをやたら持ち上げたがる
・ナダルを土でここまでクレーで勝たせるのは周りがふがいない、と言いながら
芝でサンプラスを勝たせまくった90年代の選手については問題にしない

うーん…とにかく90年代をマンセーしたい、という姿勢丸出しでは困りますねえ
他の年代のヲタが納得しない
「90年代は土で勝率高い選手がいない、ボルグレンドルビランデルナダルのような選手がいない、レベルが低い」
という考え方は十分成り立つわけでね
他の年代のヲタがそういう理論を持ち出さないのは、ボルグらが皆全仏3回以上勝ってて
数字でクーリエやブルゲラに対し優勢に立てるからです
フェデヲタが「90年代はレベル低い」と殊更に主張しないのも数字でサンプに勝てちゃうからですね
それをいいことに90年代ヲタが「90年代は特別、レベルが高かった、他の年代はレベル低い」という主張に走るのは甘えてますな
まあ数字データの低い年代のヲタはそうやって勝負するしかないのは、理解できますが
根拠の薄い苦し紛れの主張なんでね、長々続けると幼稚に見える

私の考えを述べます
「いつの時代も数字は正直」ということです
土での勝率を例に見てみれば
・ナダルはボルグ級の勝率である　・レンドルビランデルは8割前後の勝率である
・7割前後の勝率あれば全仏王者級　・フェデラーアガシらは7割前後の勝率がある
・サンプラスは6割前半の勝率でエドバーグベッカー以下である
これがそのまま彼らの強さを現しているわけです、正当な評価になります
「最強のはずのサンプが土で勝てなかったのは周囲に強い選手がいたからだ」なんて逃げることを考えないでください
同時代のアガシや、ベッカーエドよりサンプの勝率は低いのです
何の言い訳にもならないのです、結論は「サンプは土で弱すぎる」ということになります

そんな弱いサンプと比べてフェデラーが土でよく勝つからといって
「不思議だ、最強サンプが土で勝てないのにフェデが勝てるのはおかしい周囲が弱い」なんて支離滅裂な理論はやめましょう
これも結論が出てます「フェデは土ではサンプよりずっと強い」、これが公平な見方なのです
ナダルに次いで2番目に強い、何も不思議なことじゃないです
土でビランデルと争った絶対王者レンドルと同じことですからね
もう1つ大事なことを付け加えておきます、「おかしいのはフェデでなくサンプのほうだ、王者級でここまで土で弱い選手はいない」

サンプの勝率を下げてるのは土での成績です
ビッグサーバーの存在は土ではあまり関係ないです、これを踏まえて議論しましょうね

サンプラスは90年代の象徴ですが
サンプが偏った選手なのはサンプ個人の問題であって
決して90年代が特別な時代というわけではありません
4種類のサーフェスを制したアガシはサンプの時代の人間です、これは激痛の事実です
私は「レッドクレーにろくに挑戦しなかったサンプがレッドクレーで弱いのは当然」、と考えております
モナコやローマでろくな成績が出せずに全仏勝てるわけないのです

サンプラスは別にビッグサーバ相手によく負けたわけじゃないからな。

サンプラスは土で戦う持久力が無かった　彼の弱点は持久力なんだよ。

>>315
お前しきりに同じこと書いてるようだが、お前以外はみんな分かってることだから来なくていいよ

90年代のビッグサーバーの力を過信するわけじゃないが、当時の道具では
それ以上にストローカーの力が落ちるって事

ｻﾝﾌﾟﾗｽがウィンブルドンで7回も勝てたのは周りのレベルが低いからである

コテ、偽コテは全員スルーだな
各地で痛すぎ

だから言ってるじゃん？フェデラーと比較するならボルグしかない、と。
サンプラスなんて問題外。全盛期ならコナーズ以下だって。
数字で比較すればサンプラスが誇れるのはGSの数のみで、
それが速いコート限定である以上史上最強なんておこがましい。

「芝だけ弱い」と言うなら最強と言っても恥じないが、
クレーみたいなツアーシーズンの半分を占めるコートで弱いと
言うのはチャンピオンと呼ぶのも抵抗がある。
その他に例がない芝で稼いだGS数にそこまで価値があるとは認められない。
わかりやすく言えばジャンボ尾崎がジャパンオープンだけ、勝ったとしても
世界では誰も認めないのと同じ。
それよりもアメリカでツアー転戦した青木の方が海外では圧倒的に評価されてる。

ジャンボと比較するなんて、タカオとフェデを較べるくらい滑稽だな。
タカオは全日本を何度もとっているが、フェデは一度も優勝していない！！！
なんて、いわれたことがあるかっつーの。

ボルグの話したいならボルグのスレでも立てたらいいと思う

このスレは実績よりもむしろ、
実際に全盛期同士で戦ったらどっちが上か？
っていう趣旨のスレじゃねえの？

エキビでボルグがフェデとやったとして、どんだけ手加減されても試合にはならんでしょう。
たとえボルグが２０歳若返ったとしても。

>>18-22
うざいから消えろや

当時は速い環境に強いスタイルが最強だったが、そのスタイル自体が不安定だし
遅い環境では弱かった。これだけでも当時に高勝率を残すことが難しいことが
分かるだろう。サンプラスが多く負けた理由はこのスタイルのせいでもあって、
それは同時にサンプラスの能力のせいでもあるってことだ。サーブの不調とか
遅いコートで負けが多いからといって、それがダメだとは言い切るのはどうか。

ところでサンプラスが全英で７回勝ったのと俺の考えに何か矛盾があるのか？
サンプラスは速いコートに特化してるから強いって言ってるじゃん。遅いコートで
勝つような安定したストロークを持っていても速いコートでビッグサーバーと
やったら負けちゃう可能性があるって言ってるだけだよ。つまり速いコートと
遅いコートも全面的に安定して高勝率をあげるのが今よりは難しいだろうってこと。
速いと遅いの差が今よりでかいんだから当然だと思うけどな。

確かにグランドスラムを達成したアガシは90年代の選手だけど、サンプラスより
好成績だったわけではない。サンプラスの勝率が低いと言ってる人は当時の環境で
今のフェデラー程の勝率を叩き出すことが可能だったのかを考えて欲しい。例えば
アガシのストローク力にビッグサーブがあれば可能だったっていうのはまぁいいが、
Ｓ＆Ｖ主体のサンプラスにアガシ並のストローク力を求めたりするのは無理がある。

全盛期フェデラーを当時に送り込んだらサンプラスより安定して勝つと思うよ。
俺はフェデラーの方が上だと思ってるし。遅いコートでやったらサンプラスに
勝ち目は無いだろう。しかし当時は速いコートも多いわけで、サンプラスや他の
攻撃的な選手がフェデラーに勝つ可能性も少しは上がるだろう。ウィナーという
どうしようもなく失うポイントが増えるからね。これを低確率というのはいいが、
今の環境にマッチしてる全盛期フェデラーが負けるのはもっと低確率だと思う。

つまり数字や成績、そして実力的にもサンプラスはフェデラーを上回らないが、
高速コートで直接対決となったらどうだろうな？ってことを言いたいんだ。

速いコートに特化してるから強いんじゃない
持ち味が速いコートでしか発揮できないから遅いコートで弱いだけ
どちらにも対応してる選手が速いコートが得意な選手より弱い根拠は全くない
サンプのS&Vとアガシ並のストロークなんて必要ないよ
アガシにビッグサーブがあればサンプよりはるかに上、現実はそんなに甘くないが

>>337
バーナードのこといってんのか？

>>339の後半2行は削除で
>>338読み返したら書いてあるわ

サーブ＆ボレーに特化した選手の最たるマックやエドバーグより
数段下である以上言い訳はできないだろう。
歴代最弱じゃないか？クレーでは。

>>338
＞ウィナーという どうしようもなく失うポイントが増えるからね。
これはフェデラーも相手も増えるからあんまり関係無いと思う

フェデラーの方が上なのは明らかだが、フェデラーが90年代の選手だとしたら今ほどの勝率は残せないかも、ってことだろ？
サービス＆ボレーが今より優位だった時代だ、十分ありえるだろ

それがどうした？サンプとフェデラーの比較の指標となんの関係もない
高速コートでサンプ＞フェデラーな根拠はどこにもない
低速コート、特にクレーではフェデラー＞サンプなのは明らか
以上から、直接対決ではフェデラー＞サンプ

90年代といえば→NHKで中継してたウィンブルドン、だけをイメージしてない？
ネットやツベがなくNHKの中継そればかり見てるから
90年代はやたらサーフェスが速くてどうしようもない時代みたいに言ってる人いるが
そんなことないだろう？7-6,6-7,7-6で毎試合決まってたわけでもない
ブレイクも多くなされてる、スコア見るだけで明らかだよ
あまりに絶対視しすぎなんだよ当時のサービスゲームを・・・思い込みは捨てないと
ビッグサーブが毎試合毎ゲーム入り続けるとでも思ってるのかい？無理でしょ
何か90年代にすごい極端なイメージ持ってる人がいるのが気になる

93年から98年まで年間1位を取ったサンプ
一方年間2位の変遷はシュティヒ、アガシ、アガシ、チャン、ラフター、リオス
言うほどビッグサーブか？シュティヒ以外はそうでもないよ

>>345
誰もそんなこと言ってないよ
流れを読めない奴だな

6-2 6-2 3-6 3-6 6-4
6-7(2) 7-6(9) 6-4 3-6 6-2
6-7(2) 7-6(9) 6-4 3-6 6-2
7-6(7) 4-6 7-6(3) 2-6 6-2
こういうスコアを見てどう感じるか？いずれもウィンブルドンの試合





上から90年決勝エドベッカー戦、95年SFサンプゴラン戦、98年決勝サンプゴラン戦、そして07年
フェデナダル戦
言うほど90年代のサービスゲームが絶対的か？イメージだけで語るのはよくない
ウィンブルドン以外の遅いコートではさらにビッグサーブが弱まる

スレタイの読めない奴が何言ってんだｗ
＞全盛期フェデラーを当時に送り込んだらサンプラスより安定して勝つと思うよ。
スレタイからすればこの発言で結論は出てる
フェデラーが今ほどの勝率を残せないかどうかなど検証の価値なし

>>349
厳しい人
もう少しゆとりを持とうよ

フェデラーの全米4連覇はもっと評価されるべき。

どうしてサンプ派は>>254-255や>>324-326みたいなレスはスルーするんだろうか
ビッグサーバーのキープは鉄板とか言ってるがそれに対する俺のレスや>>317-318もスルーしてるし
都合の悪いものは放置し続けるっていう姿勢を貫いてる時点で話にならん
アボと大差ないわ

ID:M9tDu8Zu

もう少しスレを楽しむ余裕を持とうぜ。
アボがいなくなって、やっとまともな議論スレになってきたんだし。

要するに90年代はビッグサーブのせいで下克上が起きやすかった
時代だと主張があっても面白い。
俺はそうは思わないけどね。

90年代の選手たちのサービスキープ率はそこまで磐石だったのか、
データがあれば楽なんだがな。
90年代というと、どうしてもサンプラスをイメージしてしまうから、それに
影響を受けやすいんじゃないかとも思う。

90年代派の言うことが事実だとしても、フェデラーだってサンプほどでは
ないにせよ強力なサーブ持ってんだから余計その恩恵を受けることだって
考えられるよね。

俺もフェデラーが90年代で戦ったとしてもそれほど現在と変わらないと思うな
やっぱサンプラスの王者にしては勝率が低いってのはサンプラスのテニスの性質と、クレーでの弱さからと思う
アガシも同様にあまり勝率は高くないけど彼の場合、スランプ(手術とかも)が何度かあった事が大きいと思う
もしそういうことがなければサンプラスより勝率では上回ったんじゃないかな
結局安定するかしないかは選手のテニスによると思う
現代にだってサフィンという不安定な選手はいたし。あれもテニスの性質からでしょ

俺はそこまで90年代のサービスゲームが圧倒的だとか言ってないじゃん？
当時がビッグサーバーの全盛期だから、今よりサービス力によるところが
大きいのは確かでしょ？全キープっていうのも、そうなっちゃう可能性が
今より少しは高いんじゃないかって言ってるだけで、全キープが当たり前
みたいな解釈されて文句言われても、それは誤解だ。

>>356
これだけ反論されてるんだから
誤解を与えるような書き方が悪いんだよ

>>357
それもそうだな。俺が悪かった。

ごめんなさい。

超長文な上に鉄板キープとか全キープとか極端な単語を使うからこれだけ誤解が生じるんだよ
で、>>356の文章を通してサンプとフェデの関係の何が分かるのか手短によろしく

>>359
俺も自分のレス読み返して自分の考え以上に言い過ぎたと思う。
本当に悪かったよ。余裕でフェデが優位だから何とかサンプに
見方しようと変に意識しちゃってるんだよな。

・数字や成績だとGS獲得数以外はサンプラスに勝ち目が無い。
・時代も新しいしテニスの質、実力もフェデラーの方が上。
・プレイヤーとしてフェデラーが史上最高ってことは認めてる。

・ただし、ボールやサーフェスを高速仕様にした上での直接対決なら、
　サンプラスにもチャンスが出てくると思う。現代版サンプラス専用
　ラケットなんかもあると理想的だね。

自分も煽りが過ぎたな
で、>>360に関しては概ね同意
仮にもWB7勝したサンプが得意の速いコートですらチャンスがないなんて言ってる奴は多分いないだろう

>>361
それがいるんじゃないかな。あとサンプラスの波の荒さや遅いコートでの弱さ
を持ち出して、大したことないとか王者の資格がないとか言うヤツがいるだろ？
それが特に腹立つ。その時代に一番勝てる選手だったという事実を評価するべき。

まあ時々出てくるボルグヲタはサンプラスをsageすぎるからね
彼の言う「特殊で少ないコートである芝で強くても、ツアーシーズンの半分を占める土コートで弱いサンプはダメ」
みたいな暴論には到底賛同できない
ボルグヲタは70年代信者だから70年代に少なかったハードコートの評価がほとんど無いのが彼の難点
正しく言うなら「ツアーで最も多くのランキングポイントを稼げるのはハードコート」であるってこと
大事なのはそこなんだよ
（それ以前にクレー大会がATPツアーの半分とか、ハード大会より多いという事実すらないんだけどね）
GSは88年から4つのうち2つがハードコートになってる、マスターズもハードコートが一番多い
上位の大会ほどハードコートが主流、決して土コートが主流なのではない
ボルグヲタの主張はハードコートを無視した欠陥意見だからね
そしてサンプラスは芝だけじゃなくハードコートでも強かった、そこが重要な点

>>363
だがその意見だとGS１４個のうち７個を稼いでるのが芝だと言う現実は？
芝なんてそれこそ世界のどこでもほぼ壊滅なわけだが。
サンプラスが最強と言われた実績の全てと言って良いのがGS１４個。
これが特異なサーフェスで得たモノであることは紛れも無い事実。
全米は５つでコナーズと同じ。言い換えればサンプラスから芝の評価を
取ったらコナーズ以下ということ。つまり彼の強さを主張する意見は
ハード云々ではないのだよ。

えーと
なぜサンプだけから芝の評価を奪う必要が？
コナーズの芝はそのままですか？GS獲得8つのうち4つが芝ですよコナーズは
ボルグも11のうち5つが芝、レーバーは11のうち9つが芝
74年までGSは4つ中3つが芝、芝は特異なサーフェスでもなんでもないでしょ
サンプの活躍サーフェスが偏りすぎてる意見には同意できるけど芝コート全否定はとてもじゃないが同意できないな

14から仮に芝の7を除けば7残るわけで。それはどこに消えたんだ？
その残った7がハードだろ、14のうち半分はハードに支えられてる。
そこを無視するのはなぜ。
特異な（？）サーフェスでの活躍を否定するのもおかしい。土でしか活躍できない無能ラテン人じゃあるまいし。

>>353がいうように、ほんとにまともな議論スレになってきたな。

基本的に歴代王者は芝の覇者であることが多い。
やはり一番早いサーフェスを制すものが、一番最新のテニスをしてるってことなのか。

>>365
わからんかな？ここは強さの議論でしょ？
芝という特異なサーフェスでの評価がサンプラス最強説の根源だと言うこと。
コナーズほどあらゆるサーフェスで勝っていないサンプラスの評価が下がる、と
言いたいんだけどね。
これがクレーだけであろうが同じ事。フェデラーやボルグの勝率は
サーフェスが代わってもさほど変わらないのに対し、芝で勝率とタイトルを
荒稼ぎしたサンプラスを評価しすぎだっての。
芝なんてもう世界でも殆ど皆無だし全英だっていつまでやるかわからない。
そこで強かったと言ってもすでに過去の産物。総合的に巧かったのなら
サーフェスが変わっても強さの評価を変える必要はないけど、
芝限定で「最強」と言われてもね。所詮サーブが活きる芝だからこその
強さなわけで。

当時は最強だった、とか芝では歴代最強でしょう、と言うなら否定はしない。
でもトータルで見てフェデラーやボルグと違って条件付きの強さなわけで。
じゃあハードは最強か？と言えばそうではないね。

特異なサーフェスでの活躍は評価に値しない、ってのが君の勝手な思い込みだから話にならないじゃん
まさか土＞芝とでも思ってんじゃないだろうね？くだらない

あと君が言ってるように芝の大会は少ないんだから
サンプが芝でタイトルや勝率荒稼ぎしたといっても大した数じゃないんだよ
なんで頑なにハードコートの数値を見ようとしないの？70年代と違いもう主流はハードコートなんだよ
ボルグが全米のハードで勝てなかったから？

勝率順なら
ハードはフェデ、サンプ、ボルグ
土はボルグ、フェデ、サンプ
芝はフェデ、ボルグ、サンプの順だぞ

都合の悪いことは無視するのがボルグ厨クオリティなのかな。
サンプの7つの芝、7つのハードコートがコナーズの4つの芝、3つのハード、1つの緑土に劣るとは思えんが。

正直コナーズが言うほどあらゆるサーフェスで勝ったとは思わないんだけどな
クレーで12勝してるけど、これって欧州の赤土大会で優勝したことないんだし
全て米国でのもの

サンプから芝のタイトル引くなら平等にコナーズからも芝のタイトルも引かないとね
サンプからだけ引いてコナーズの芝タイトルはそのままじゃ明らかにおかしいから
そうするとサンプには90全米・93全米・94全豪・95全米・96全米・97全豪・02全米が残り
コナーズには76全米・78全米・82全米・83全米しか残らないわけだけど
サンプの活躍を荒稼ぎと批判する前によく考えたほうがいいよ
コナーズにGSでタイトル荒稼ぎする実力がなかっただけじゃないかな？

やっぱりハードコートでの活躍が強さを図る上では指標になりえると思うんだよね
ムスターとか1位になったけどイマイチ認められないってのはクレーばかりで勝ってたからでしょ
チャンのが選手として上だと思うわ
で、サンプラスのＧＳタイトルから芝のタイトルを除くと７勝、アガシは６勝、レンドル５勝、マック４勝
やっぱりフェデラー出現以前ではサンプラス最強でいいと思うなあ
ボルグは偉大な実績を持った偉大な選手だけど強さ議論では扱い辛い、ハード以外に特化してるから
フェデは現時点で７勝？信じられない選手だな

サンプラスにとっては全英は特別なもの。
だから全英で勝つためのスタイルを作り上げた。
１９歳の時、「約束できないけど１回全英で優勝するのが夢なんだ」と言ってた。
何荒稼ぎ云々言ってんだか。それ見たらサンプラスが笑うよ。
サンプラスはもしフェデラーと全英で対戦したら今でもS＆Vすると言っている。
クイーズあたりでスポットで出てほしいね。

375 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

>>374
たしかに同意。
しかし近年の全仏は高速化してっから、普通に以前のハード並みになってる気もすんが。
ムスターが全仏王者のシコル系譜の最後だろ。

ムスターがシコラーとかどんな釣りだよ(笑)
半年ROMってろ

サーフェスに優劣があるなんて話は聞いたことがない
土で優勝してもハードで優勝しても1勝は1勝だろ？

理想を言えば価値は一緒だが、現実的に見ると優劣はあると思うよ。
その基準は年間通してのポイントの稼ぎやすさ、つまりサーフェスに対する
プレースタイルに優劣が出てくる。

サンプラス時代は高速ハードや芝で勝てるプレースタイルが優れてたわけで、
できることならクレーも勝ちたいけど、負けても仕方ないみたいに考えてる
選手も結構いたんじゃない？

フェデラー時代はサーフェスの速さの差がかなり小さくなってきてるから、
どのサーフェスに合わせるのが有利とは言えなくなってるね。ラケットや
技術の進歩もあって、攻守両面に優れてないと安定して勝てない時代だ。
あえて言うなら中低速ハードに合わせるのがベストだろう。

グーガ、モヤなどハードでも勝てるクレーコーターが出てきたのが時代の
変わり始めで、ヒューイットとナルバンディアンが芝で決勝を戦った時は
その流れは確実なものと感じたよ。そして今のフェデラー時代に至る。

クエルテンって、クレースペシャリストだったんだか、ハードでも勝てるタイプだったのかいまいちわかんないな。
芝が死ぬほど弱かったってのが印象に残ってて。

>>381
「芝じゃ死ぬほど弱い」ってのは、WBで１勝もしてないムスターみたいなことをいうんじゃないか
グガは一度は８強入りしてるんだから、死ぬほど弱いってわけでもないだろ

２人とも好きな選手だけどねん

グガは全仏は強いが他のクレーじゃ割りと負けるから扱いづらいな

1992年全米QF時点　最速サーブ
クライチェク　129マイル　206.4キロ
ベッカーロセサンプラス　128マイル　204.8キロ
http://www.youtube.com/watch?v=bx-5Eb_I2kE

2007年全米　男子
ロディック　146マイル　233.6キロ
アイズナー　143マイル　228.8キロ
カルロビッチ　142マイル　227.2キロ

2007年全米　女子
姉ウィリアムス　129マイル　206.4キロ
妹ウィリアムス　126マイル　201.6キロ
3位の選手　119マイル　190.4キロ
http://2007.usopen.org/en_US/scores/index.html

少なくとも数字上はこういうデータがある

>>384
現在の選手の方が速いのは確かだが、今じゃシニアで220キロ近く出す人いるからね。
測定方で差が出てるのかラケットの差なのか、同列には語れないな。球足の速さは
昔の方が伸びるだろうし。ところで>>384のデータで何を主張したいんだ？

主張は特にない、実際の数字データを参考のため貼った
何か都合が悪かったかな？

>>385
測定方法が変わったという何かソースあるの？
懐古厨はイメージだけで語ってるから実際の数値出されると脆いよね笑

測定方法は1990年以降統一してるよ
変える理由がないし途中で測定方法変えたら意味ないじゃん
単に当時のボールスピードはその程度しか出てなかったということ
その当時は速いと感じてもその後20年近く経ちスピードは上がってるってだけ

ただ古い選手のため擁護しておくなら「サーブは200キロあれば十分速い」ってこと
200キロで通用する、フェデラーのサーブが強いのもそこがポイント
人間のリターン相手には230じゃなくて200で十分に通用し、フェデはそこの基準はクリアしてるってこと
200で十分通用するが230あればより良い、スピード速いほど取りにくくなるのは確かだから
ただ200キロから230キロにスピード上げるのと、200キロのままで打つコースを良くするのとでは
後者のほうがより効果的に思える（これは証明は出来ない、俺の個人的印象）
ロデのサーブはコースが悪いとよく言われるからな、俺はそこまでひどいとは思わんけどフェデよりは良くないかもな

運動力学で言えば１７０あればエースが取れるんだけどね。
コースさえよければ。人間の反射速度ってどれだけ速くても
０．２秒が限界とされている。
１７０ｋｍあればインパクトからレシーバーまでの到達時間は
ほぼ０．８秒。目で捉えて反応して動くまでがトップアスリートで
約０．８秒程度だから１歩も動けない計算になる。
つまりテイクバックはほぼ無しにしても手の届く範囲しか打てない事になる。
だからこそ読みが重要になってくる。
昔の映像とかでも読みの逆に行った場合スピード無くてもエースになるのはこのせい。

少し前にムスターの話題が出たんで、すこし擁護しておく。
彼はクレーだけじゃなく、ハードもけっこう強かった。
リプトン選手権なんかでも決勝進出してたし。
しかしその直後に事故っちゃったんで、その後その足の負担をへらすために出場大会をクレーに限定した。
するとあれよあれよのあら不思議、連戦連勝で結果的にナンバーワンになってしまったという話。

>>378
そりゃシコラーでしょ。
モンテカルロの決勝でひたすらクリックステインのバックに粘着してたの思い出す。
今のナダルとやり方は一緒。１６年前の話だが。
>>312
＞それ以外では圧倒的パワーで押さえ込むしかない。 ムスターがクレーで負ける時はほとんどそんなケースだった。
なるほど納得。全仏でムスターが負けた相手はサンプラス　クーリエ　ラフター　シュティッヒ。強力なサーブを持っている。
全盛期のクーリエはストロークも凄まじい破壊力だった。
クーリエの成長と衰えがはっきり対戦成績に表れていて面白いので貼っとく。

http://www.atptennis.com/3/en/players/headtohead/?player1=muster&player2=courier

全盛期のクーリエならクレーのナダルに対してフェデよりいい試合ができると思う

>>385
こいつはひどいなｗ

>>393
老害だな　触らない方がいい

>>385のシニアが220出すだとかは本当かどうか知らんけど、
キーファーのサーブが数年でびっくりするほど速くなってたのを思い出したわ。
アガシもサーブはスピードアップしてったし、もしかしたら本当に何か特別な理由があるのかと思っちゃうね。
それとも単純に本人たちのトレーニングによるものなんかな？あ、分かったこの２人よく似てｒｋうわやめろちょっ

そりゃラケットによる恩恵はあるし
本人らのフォーム改造でサーブが良くなってることもあるだろう
サーブの威力なんて加齢の影響最も受けにくいだろう？
加齢で大きく衰えるのはフットワークやボレーへの反応速度、試合への集中力
その場から一定の動作で繰り出すサーブの威力なんてそうそう衰えようがない
筋力だけなら40歳付近まで大きく衰えることはない

ただ1つ言えるのはラケットの恩恵だろうがなんだろうが
飛んでくるボールが速くなれば速くなるほどやってる選手にとっては厳しいっちゅーこと
これ以上サービススピード伸びたらいいことないな
90年代のゴランサーブなんて全く歓迎されてなくて
ITFがサーブ規制に乗り出したくらいだし

サンプラスのサービスキープ率は９１％だったと思うが。
９０年初頭は９０％キープする選手なんていなかったと思うから年々キープ率は上がっている。
ネットプレーの技術は落ちてるから、サーブと二の矢のショットが向上しているのだろう。
フェデラーを見てると予備動作のないシンプルなサーブからネットは取らずに相手のリターンをアングルに打つ。
ネットを取るより安全にサーブをキープできる。ラケットの性能の向上がそれを可能にしているのだろう。
２０年以上前からそのようなテニスができたレンドルな偉大だと思う。

http://www.atptennis.com/en/players/matchfacts/

しかしグッチオーネとかいうやつは何者だ？

397 名前：あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日：あぼ〜ん

フェデはリターンは凡庸だよな。
もちろんアガシとかにくらべて、派手さはないという意味で。
しかし深く確実に返す能力に関してはピカイチかもしれない。
ただS＆V選手の足元に鋭く落とす能力はアガシに劣る。
タカオがフェデ相手に一セットとったことがあるっていうのも、そこらへんに起因してるだろう。
今でいうと、オーバーパワー＆サーブアンドボレーのツォンガあたりに、フェデに対する勝機がありそうだ。

>>399
リターンの効果は対戦相手によるんじゃないか？
アガシは派手ではあったが、ある種ギャンブル的なリターンでもあったし。

＞400
それなんだよな。
どれが最高のリターンかってのは言いにくい部分がある。
サンプラスなんかも、アガシ同様ギャンブル的なリターンに入るだろう。
フェデはストローク戦に入れば安定していて、そっちに持ち込めば勝てるって思惑がある。
アガシの一発屋的な派手なリターンも、S＆Vの主流だった90年代に呼応したスタイルだったってことかな。

アガシのリターンって言うほどギャンブル的かな
もちろんビッグサーブ＆ネットに対してはかなりリスクをとるけど、ストローカー相手だとそれほどリスクは負ってなかったと思うんだが
フェデだってビッグサーブ＆ボレーの相手と対峙した場合、自然とリスクをとっていかなきゃならないんじゃないか？
それがあまり得意じゃないからタカオや全米でのロペスに思わぬ苦戦をしたんだろな
そこらへんの対応力ではアガシに分があるでしょ、ブレークやナルも似たタイプかも
よくアガシのリターンは90年代に合致したリターンだというのを見るけど、まあそれは正しいとしても、
それ以上にフェデのリターンこそ今のテニスに合致したリターンだと思う

高速コートでビッグサーバーのサーブの調子がいいときにまともにリターン返せる奴なんているかよ
ネットに対してリターンが下手ならなんでその試合に勝ってるんだよｗ
アガシは当たり外れが大きいというのはリターンの威力だけじゃない
ポジション下げない上にリーチが短いから読みが外れたらエース食らいまくりだぞ？
アガシのビデオ見直して来い

非エースという点では元祖リターンキングコナーズの足元にも及ばないよアガシは。
１発勝負の強さではアガシに軍配上がるけど、反面エースは結構食らってる。
上手いって言うのではなく強いってだけ。
リターンを返す率で言ったらフェデラーより下でしょう。

>>403
＞高速コートでビッグサーバーのサーブの調子がいいときにまともにリターン返せる奴なんているかよ
それがアガシなんだって
確かに対ビッグサーバーのアガシはバクチ的で当たり外れがあるし、フェデラーの方が返す確率はいいんだけど、
フェデラーはそのバクチに挑戦する事すらできないってこと。
フェデラーは相手のファーストに対しどんなリターンもまあまあ以上のものを返すけど、最高に凄いリターンってのは滅多にない。
タカオやロペスに勝てたのだって、彼らのトップクラスとはいえないネットの技術やサーブの落ち目を狙って叩いたからであって、
ファーストを入れられ続けてる時は文字通り、何もできてなかった。
もし、もっとサーブやネットのいいプレーヤーが相手だったらどうだったのかな？
あとアガシがリターンで頻繁に極端にポジションをあげるようになったのは晩年だよ。衰えた脚力から言って早めに攻めたかったんだろうね。
90年代では相手によってはリターンでライジングを選ばないでトップスピンで深く返すってことも結構あったよ。
もちろん前目のポジションでリスクを負うこともあった。
察するにサンプラス時代はほとんど見てないみたいだね。見てから議論に来た方がいいよ。

ちょっと大げさじゃね？
アガシだってファースト入れられ続けたらどうにもならんと思うが
フェデラーは相手によってレベル変えるからタカオやロペスより強い相手と戦うなら
それなりの準備と気構え持って試合に臨むから試合内容は全く別物になるよ
タカオやロペス戦を手抜きとまでは言わないがギアは上げきってない

まず根本的な両手片手の違いがあるだろうが

>>406
かもしれんね、特にタカオ戦は。
でもロペス戦、ロペスのサーブの調子が落ちなかったとしてもフェデはあれ以上なにかできたのかな

なんかアガシのリターンってｻﾝﾌﾟﾗｽのサーブみたいに持ち上げられてるね。

確かにいいリターンするけど、No.1ﾘﾀｰﾅｰだと明言できるほど他を圧倒したﾘﾀｰﾅｰってわけじゃないと思うよ。
と言うか誰がNo.1ﾘﾀｰﾅｰだとかわからないでしょ
そんなに人と比べてリターンが飛び抜けた人なんていないと思う

ロペスのサーブの調子落ちなくてもフェデが自分のサービスゲームをサクサクキープしてくだけじゃね？
フェデはアガシと違って自分のサービスゲームに自信があるからね
タイブレ勝負でも何とかなると思ってんだよ
ロペスのサーブの調子が落ちないって仮定は意味あるの？
大概の場合調子落ちる選手だからそういうランキングにいるんだと思うけども

ちなみにロペス級のビッグサーブがもし試合通して入り続けるなら
アガシだって何もできないよ、一応言っておくけど

アガシが当時最高のリターナーであることを前提に話すが、スーパーリターンがないことは評価を下げる原因にはならん
その手の話をし始めたらアガシはサフィンに及ばないから
それにアガシのリターンでポジションを下げてスピンで深く返してなんてのはストローカーに対してでしょ？
S&Vには必然的に前目でリターンせざるを得ないしリスクも負わなければならない
これは理屈の話だからアガシだからできるとかいうレベルじゃなくて一般人でもわかってるようなレベル
それがフェデラーにできないわけがない

フェデラーの足元へのリターンが下手っていう説は特定の2試合(ロペスに至っては第一セットだけ)で余りに根拠が薄い
フィリポーシスとのWB決勝見てても要所でいいリターンがかたまって入ってた
ヘンマンもフェデラーが本格化してからはS&Vを多くしたり逆に減らしてフォアの強打を増やしたりしたが結局勝つことはなかった
彼らもネットが未熟ってことにするか？

このスレずっと見てるけどアボ、ボルグ爺その他結論ありきの推論を並べる人はいつも複数に叩かれる
今回はフェデラーは足元のリターンが下手だという結論から入って、それでも勝てるのは相手が弱いからレベルが低いから
そういうのを続けてたらアボみたいに完全スルーされるようになるだろうね

あと俺はロペス戦は実況に参加してたからわかるけど
最初サーブもショットも絶好調だったロペスに一時フェデラー負けるんじゃない？みたいなムードだった
で、ビッグサーバーの調子を崩すなら2ndサーブを叩いてプレッシャーかけてリズムを崩して･･･
みたいなことを二人くらい言ってたのを記憶してる
結局そのとおりの展開になったけどね
たぶんフェデラーのプレーでロペスの調子が落ちたことは認めないだろうけど、あれは自分から崩れたわけじゃないよ

>>410
よりサーブ以外以外の能力、サーブそのものの能力の高いサンプラスが相手だったらってこと
あとロペス級のサーブがどうたらってやつだけど>>405の俺の最初の一、二行目は表現が大袈裟だったとしても
少なくともブレークの確率はアガシの方が上がると思うけどな
何もできないってのも大袈裟ではないかい？サーブのコースだって読みだっていろいろあるんだから
ちょっと言ってる事がばらばらのようになってしまうかもしれんけど、フェデラーだってロペス級のビッグサーブが入り続けても
ブレークできる率は０じゃないんだからね

アガシが当時最高のリターナーだったことは否定しない
だからといってビッグサーバーのサービスゲームをボコボコとブレイクしてたわけではないよ
はっきりさせておくが、仮にビッグサーバーが良い1stを入れ続けるならリターン側にはチャンスない
人間のレベルでは無理です

結局その人間ってのがキーワードなんだけど、ビッグサーバーも人間だから
どこかで必ず乱れるわけね、そこを突いてリターン側がブレイクしてるに過ぎないわけ
いくら良いリターナーでもそうなんだよ
時速220キロのサーブを4連続スーパーリターンエースにしてブレイクしてるわけでもなんでもない
ダブフォだの1stが連続で入らないだのコースが甘くなっただの、そういうのが絡まってブレイクできるわけ
（そもそも厳しいコースに来たらリターナーは触れないからどうにもできない）
そしてそういうことは1試合のうちでほぼ必ず起こるんだよ、人間のレベルだとね
そこを出来る限り上手く凌ぐのがサンプのような選手で、凌げない選手はランク下位にいるってこと

>>411


フィリポーシスはビッグサーバーだし、いいネットプレーもあるけど、あの試合と
その前のロデ戦はゾーンに入ってたというのをたびたび見かけないか？
まあフェデラーは十分にいいリターンを持ってるんだけどね。あとヘンマンはビッグサーバーじゃないだろ。

勘違いしないで欲しいんだけどアガシのリターンの方がフェデラーのより上っていってるわけじゃないんだよ
ただビッグサーブ＆ボレーヤー、に対してはアガシのリターンの方があってるだろってこと

>>411
あと、アガシのポジションどうたらは>>403の書き込みに対してだからそこに注目しないでくれ
アガシのリーチは確かに広くないが、前に立ってただけじゃないってことを言いたかっただけだから

そもそもアガシって言うほどビッグサーバーに勝ってたっけ？
ビランデルや、チャンやクーリエと比べて際立ってたなんてことあったかな？
特に相性いいというイメージ自体がないのだが
少なくともサンプとの相性は悪かったと見てるけどな
「良いリターンを持ってると言われながら、さほどビッグサーバーを食い止めることができなかった」って印象
俺はそれを非難するつもりはないけどね、だってどう考えてもサーブ側が有利だから
ビッグサーバーの料理はフェデラーのほうが際立ってるでしょ
負けたのほとんど見たことない、フェデラーはむしろナダルやナルのような選手のほうが苦手

どっちも極端すぎ。アガシ派はアガシのリターンを高く評価すぎだし(>>413で大袈裟だったと認めてるけど)、
フェデラー派は、アガシ派がアガシのリターンを(実際はアガシ派だってそこまで絶対視してるわけではないのに関わらず)絶対視してると言う。
両方とも(特にフェデラー派)もっと過去レスをしっかり読んでやらんといつまでも噛み合わんぞ。
サンプラスのサーブにしたって特定の奴が荒らし目的で書き込んでるだけであってサンプラス派だってそこまで絶対視してないから。
落ち着け。

ビッグサーバー連中がフェデとやるとエース数が激減するよな

今はいなくなったけど、昔はその手の９０年代信者が結構いたんだよな。

>>417
アガシはビッグサーバーにかなり勝てたほうだよ。サンプラスはしょうがない。そもそも元々の実力がアガシより上なんだから。
むしろよく14回も勝ったよ。だいたい5回に2回は勝ってる。これを相性が悪いというならアガシはサンプラス級の実力のある選手ってことかい？

フェデラーはビッグサーバー、パワーヒッターの処理がうまい。これは明らか、アガシより上手いだろう。
問題はビッグサーブ＆そこそこのネットの選手に対して。現役にほとんどこの戦術を使う選手がいないから真実は分からんが、
俺は、フェデラーは苦戦するんじゃないかと思ってる。
もちろんこれは現役の選手の能力が落ちたとかじゃなくて、ラケットや環境の変化からだけど、
もし、フェデラーがサンプの時代の選手だったら、今ほどの戦跡は残せないんじゃないかな、と思う。

フェデがビッグサーバーの料理上手い理由は簡単で
リターンが上手いってのもあるがそれ以上に、フェデは自分のサーブをブレイクされないから
それが最高の強み、ロデやカルロビッチ大先生はほとんどフェデのサーブをブレイクできない
ビッグサーバーは大抵リターンゲームが下手糞、加えてフェデのサーブが強いからフェデサーブがブレイクされない
そしてタイブレになってもフェデが優勢を保てる、それが大きいんだよ
アガシとの一番の違い

アガシがサンプに苦労したのはサンプのサービスゲームがすぐ終わるのに、アガシのサービスゲームは粘られるから
アガシのサーブはサンプに多くリターンされる、これが続くと辛いんだよ
サンプは自分の強いサーブを存分に操り、アガシはサンプのサーブが強すぎて持ち味のリターン力を発揮できない
常にサンプのほうに余裕があった
フェデアガシ戦でもそういう感じだったでしょう、フェデのサーブはすぐ終わるのにアガシサーブでは粘られる
アガシのサーブは悪くないんだけど、かといって武器にするほど強くはないんだよな

フェデラーってそういう印象薄いけどある意味「ビッグサーバー」なんだよ、威力やスピードじゃなくてね
ほしいとこでサービスポイントがあれだけ出るのは元の定義で言えばビッグサーバーだ
フェデロデ戦はビッグサーバー同士の戦いといっても、そう大げさじゃない
フェデのサービスエースのほうが多い試合がほとんどじゃなかったか？

年間通してのエース数では
ロデ＞フェデだが、

ロデフェデ戦に限れば
フェデ＞ロデ
だったと思う。

90年代のビッグサーバーだろうと優秀なネットプレーヤーだろうと
フェデラーに勝つのに大事なことは「フェデのサービスゲームを破れるか否か」
この1点なんだよ
自分のサービスゲームをキープすることよりもそこが凄く大事
俺は彼らにはフェデ打倒はあまり期待できんと思う
ロデと大差ないと思うんだな、リターンゲームに関しては
ゴランやラフターに、フェデサーブブレイクをそうそう期待できるか？俺はイメージできない

今もナルが一番良く勝ってる、あれはフェデサーブにタイミングが合ってるから
ナルは決してサービスゲーム強くないがリターンでフェデサーブを粉砕するから勝ちに繋がりやすい
俺はフェデ打倒に関して、昔の選手ならビランデルとかのほうがチャンスあると思うよ
あとはレンドルとかね、フィリポだのルゼドスキーだの、いくらサーブが速くてもリターンゲームが期待できないから

>>422
フェデロデ戦はサーブも含めて全てフェデが上回る展開になるよね、速度以外。
でもあれはロデが魔法かけられちゃってるのもあってだな、まぁそれもフェデの
実力なんだけどさ、サーブだけはロデの方が上ってことにしてあげようよ。な？

結局フェデVSサンプをまとめると

記録

　GS獲得数(暫定)　サンプ＞フェデ
　その他　フェデ＞＞サンプ

実力
　
　高速サーフェス　フェデ≧サンプ
　中速　　　　　　フェデ＞サンプ
　低速　　　　　　フェデ＞＞サンプ

こんな感じでOK？

>>425
中速以下はそれでいいと思うが、

高速サーフェスについては、どっちが優勢かという明確な根拠は
まだ出てないな。
サンプラスもフェデも高速サーフェスでの実績は素晴らしいものがあるが、
９０年代より今のコートは遅くなってるみたいだし。

>>418
過去ログ、レス読んだ限りじゃフェデラー＞サンプラスで結論でてるからスレ終了でいいんだけど
このスレはサンプ派アガシ派だとかじゃなくて90年代信者vs現代信者でしょ
だからサンプで苦しくなってくると全盛期アガシのスレもあるのにこっちでアガシが出てくる

>>421
よくただの推論でここまでスレを伸ばせたな、いい釣り氏だよあんたｗ
ただ残念だが名文家じゃないな
>>415曰くフェデラーがリターン返せた例はフェデラーが好調だから
>>402>>405曰く返せなかった例はフェデラーが下手だから、相手が下手だから
これじゃ大勢は覆せんよ、おまけに次第にトーンダウンしてるようじゃあ、ね
討論じゃ強気を崩さないのが必須だ、もっとがんばってくれｗ

>>426に同意
このスレじゃサンプのリターンは過小評価気味だが彼はなんでもかんでも強打してたわけじゃない
高速サーフェスで必要なブロックリターンの精度とかは相当優れてたと思うぞ
ただタッチ系のショットはフェデラーも得意だからリターン能力の比較じゃなくて
あくまで高速サーフェスにおいて武器になりうるフェデラーのサービスに対して効果的な対抗手段を持ってるということ

>>424
フェデをブレイクできるかに関しては、フェデにプレッシャーをかける要素が
必要になってくる。それを粘りに求めるか、爆発力に求めるかだ。

ロデには粘りも爆発力も無い。粘りは無くてもいいんだが、その割りにフォアは
スピンかけ過ぎて破壊力が微妙なのが問題。最近改善の兆しが見られるっぽい。
サンプはフラット系の一発もカウンターもあるし、確率は低いがワンセットに
一度プレッシャーかけるくらいはできそうだ。

>>427
実現不可能な以上、推論でしか書くしかないだろ？
実績がフェデラーの方が有利だからってフェデラーがサンプラスより強いとするのも、
俺も賛成の意見だが、あくまで推論だ。真実は分からん。

フェデラーのリターンに関してだが、なぜ「下手」という言葉を使うんだ？
俺は一度も使ってないのに。そうやって煽ろうとしてるよね。
俺が言ってるのはアガシの方がフェデラーより、ビッグサーブ＆ボレーヤーに対して有利だろうってこと。
これだって俺の推論で、正しいかどうかなんて分からない。その逆も然り。
しかし何度も書き込んでるのに未だに理解してくれないとはね、本気でそうだとしたら少し怖い。

推論を正しいと認めてほしいから書いてるんじゃないの？
そうじゃなきゃチラ裏でやってほしいんだけどさ

高速コートはほんと甲乙つけがたいよ
そのときの調子で決まるだろう
互いに調子よければ、相手のサービスゲームをブレイクするのはほぼ不可能に思う
ちょっとした運も絡んできそう、ファイナルセットで先にサーブ打ってるほうがやや有利っぽい
互角、と見ていいんじゃないかな

>>427
その90年代信者とか現代信者とか一くくりにするのが良くないよ。
そういう考え方を持ってて尚且つ書き込むからスレが混乱するんだよ。
実際サンプラスファンだけどフェデラーが最強とか、フェデラー最強だけど、90年代だったら少し勝率がおちたんじゃ…とかいうレスだってあるだろ？
てかそれがほとんどだろ、サンプラス世代の人のレスとしては。

>>431
自分の意見を聞いて欲しい、当たり前の事だと思うが
てか自分の考えを認めて欲しいわけじゃないって俺書いてないよな？
なんで捏造するんだ？
要は認められようが認められまいが多数派だろうが少数派だろうが、結局真実は誰にも分かんないって事
それでもみんな自分の意見を聞いて欲しいから書き込むわけ

>>430
言葉尻つかんでいい気になるなって、有利不利って不等号がつくなら上手下手に言い直しても大差ない
正しいかどうか分からない、その逆も然り。なんてかっこいい台詞はせめて優勢か劣勢か判断しにくい状況で使ってくれよｗ
その説に対しこれだけ否定レス、疑問符を投げかけるレスがついてる状況が優勢か劣勢か理解できないの？
本気でそうだとしｔ(ry

>>433
サンプオタだけどフェデラー最強に異論のないなら書き込む必要性皆無じゃん

フェデラー世代が二十歳くらいの時はまだサーブ＆ボレーヤーがそれなりに
残ってたから、そういうリターンもやろうと思えば出来ると思うんだ。
それをやる必要が無い環境にいる全盛期フェデラーに急にやれって言っても
上手くできるかは分からないけどさ。

>>434
そんなに話し相手がほしいだけならだけmixiにでもどうぞ
これ以上スレタイから外れた話引っ張るつもりはない
今は少数派(というか一人)でも朝になったらきっとアボが援護してくれるさ
じゃ＾＾

>>435
よく見かける｢スレタイ以外の話はするな｣って奴だね、お前は。
それだと話に広がりもでないだろ。少し堅苦しすぎ。もっと大らかになれよ。多分この件に関してはお前劣勢だぞ。

サンプの生涯成績を落としているのはクレー勝率。
そこはしっかり認識してもらいたい。
ビッグサーバーが周りに多くてサンプの取りこぼしが増えたわけじゃない。
90年代は悪く言えばサーブ力でそのほかの要素をごまかせる時代。
その時代に最も恩恵を受け上手く乗っかったのが時代の覇者サンプ。
サンプ自身がビッグサーバーであり、サーブに頼った戦いをした。
そのサーブ力が封じられるコートでストローカー相手に取りこぼしが増えた、というのが正しい。
フェデが90年代にいってもあまり変わらないだろう。サンプ同様ビッグサーバーたちを薙ぎ倒す。
土でもサンプ以上に勝つ。
粘り気ストロークを身につけたサンプ、サーブのいいアガシ、がフェデなんだ。
90年代でもそんなに勝率は落ちないだろう。

ここってどっちが史上最強プレーヤーかってスレなの？
それならフェデってことで終了だろうな。

俺は直接対決を妄想して楽しむスレだと思ってたから、条件をサンプラスよりの
高速サーフェス高速ボールにすれば面白いなとか思ってたんだが。

>>437
おやすみ

>>339
俺はそうは思わんけどね。まあ各人お好きな妄想をどうぞ。

ちなみにリターナーとしてはアガシはコナーズには到底及ばない。

一応>>399と>>401だけ俺なんだが。
さっきスレを開いたら、一晩でこんなにレスが進んでたんでビックリした。
フェデもアガシもグットリタナーで甲乙つけがたいけど、フェデのほうが片手でリーチも長いし、守備的なリターンとしてはピカイチかもね。
まあ、最近の試合でS＆Vを滅多に見ないんで、フェデのボレーヤーへの攻撃的なリターンがイメージしずらいってのもあると思うけど。

クレーのセミファイナルでトップ４が揃ってる。９３年は全英でトップ４が揃った。
いかに全体的にサーフェスが遅くなっているかがわかる。
今年は全英も全仏もトップ４が同じ顔ぶれになりかねない。

今のトップフォーって、フェデ、ナダル、ジョコ・・・
あと誰だ？

とりあえずバーナードは消えろ

>>445
リュビチッチだろ、常識的に考えて。。。

実力的にはナルバンディアン、ロディック、ヒューイットもいいとこ行ってるんだけどな。

リュビって最近不調って聞いたけど・・

わざとスルーしているとしか思えないｗｗｗ

>>447
志村ー、髪、かみーー！！

トップ４の残りの一人はツォンガでいいよ。
タレント的な魅力で考えてね。
ロデも捨てがたいが。

バーナードの自演癖が出てきたみたいだ

サンプラスのパワーって凄いよね
特にリターンで相手のサーブの勢いに負けるとことかほとんど見ない、ミス多いけどね
サフィンやフィリポだってベストな打点で打てなきゃ球威に押されるけどサンプラスはそれがない
トレーニングでは身につけられない持って生まれたナチュラルパワーとかそういうものを感じる
逆に言えばサンプラスはほとんどこのパワーのみで勝ってたと言えるんじゃないか
テクニック的に特別なものは感じないな、ボレーの面のブレのなさもパワーだろうし

リターンに関してだけどアガシのリターンがいつの時代にあっててフェデラーのリターンはあってないとか言うのは正しくないように思う
彼らのレベルだったら自分の持ってる才能を自在に状況に適応できると思うんだ。いつの時代もアガシのリターンもフェデラーのリターンも脅威だよ
まあそういう風に考えたとしても俺はアガシの方がいいリターナーだと思うけどね

サンプのストロークは打点が後だし、自ら打つというよりは弾き返すタイプだけなんじゃないの。
特にフォアは薄いグリップにありがちな、グラフタイプのストロークだし。

>>454
その弾き返せるとこにパワーを感じるってことなんだが･･･
他にサンプラスのようなリターンができる人がいるかい？

俺の印象では、パワーってよりもセンスだな。
インパクトの瞬間だけラケット面を壁のように作って、相手のパワーをそのまま反映させる。
薄いグリップは後ろからの支えが強いからそれが可能になる。
クライチェクも似た感じだった記憶がある。

>>456
なるほど、感じ方の違いか
だけどまるでラケット面が壁のようになるってとこで意見が一致してるな
俺はサンプラスのショットの中で特にそのぶれないラケット面を生かしたボレーが好きなんだよな
少しウッド時代の香りがする気がする

ウッド時代知らないけど

10年前の今頃は…サンプラス26歳と8ヶ月（現在フェデラー26歳と8ヶ月）

インディアンウェルズ、キービスケイン（現・マイアミ）の両大会で振るわなかったサンプラスは
この2大会を連続優勝したチリの悪童リオスにナンバー1の座を奪われる
これによりサンプラスの連続102週1位の記録がストップしたのである
サンプが1位奪還のため急遽臨んだモンテカルロではサントロ（現・師匠）に1-6,1-6の大惨敗を喫するも
前年モンテカルロ優勝のリオスがケガで欠場したためポイントを大量流出
モンテカルロ終了後にサンプは労せず再び1位を取り戻したのだった
モンテカルロを制したのは若き日のモヤ、1位を取った同世代リオスに刺激を受け発奮したのである
そしてモヤはこの年の全仏OPも制することになる
サンプラスはモンテカルロの翌週、米クレーのアトランタ大会でツアー通算54勝目をあげた
フェデラーが先週エストリルで勝ち取った優勝もツアー通算54勝目

なんだ、同時期での比較で言ったら大抵フェデが上回ってるだろうと思ってたが
獲得タイトル数はまだ五分なのか
というかサンプラスはここからあと10タイトルだけなのか

若い頃のタイトル数でサンプラスが上だよ、その貯金が効いてるかな
サンプは92年まで13タイトル、フェデラーは02年まで4タイトルでしかない
つまりフェデラーのほうが遅咲きだから、その分だけサンプラスより長持ちする可能性はあるね

フェデはある時期から急に勝ちだしたよな。
いったい何が原因だったんだろう。
バックのスピンの上達かな？

＞＞４６１
ラケットを変えてから。
それまでのS&V主体からストロークに特化した。
ジュニア時代から才能は高く評価されていたが、
絶対的にパワー不足でイマイチ伸びなかった。
ショットの自由度に＋パワーが加わって一気にブレイクしたね。

パワー不足というより安定感不足だったんじゃないか？
暗に現代のラケット性能のお陰でフェデラーは強くなれたと言ってるのが透けて見えるけど。違ったらごめん。

フェデラー本格化の大きな理由はﾒﾝﾀﾙｺﾝﾄﾛｰﾙとｽﾗｲｽｵﾝﾘｰだったﾊﾞｯｸﾊﾝﾄﾞの向上だと思う。

サンプは若い頃から強かったようなイメージだけど、正直最初のＵＳオープンはむしろ
番狂わせみたいな感じで、圧倒的王者になったのはやっぱり２２歳くらいの時でしょ？
やっぱり似てるよ。ＧＳ数、タイトル数、全盛期の終わり、ドンピシャでしょ。
フェデがこれからどれだけタイトルを稼ぐのか楽しみだ。晩年にタイトルを重ねる
のは思ったより難しいからね。

>>463
スライスオンリーって・・・
世界のトップジュニアがそんなんでいいのかよ。

スライスばっかってのはジュニア時代の話じゃないか？
2000年初頭ですでにいいトップスピンを打ってたと思うけどな
やっぱリスキーなショットが減ったことが大きいんじゃないかな
これはメンタル面でもそうだし、フィジカルが出来上がったから余裕ができて辛抱強くなったともいえると思う
プロになってから大きくバックのトップスピンが進化したのはナダルがトップに来てからじゃない？

ライバルのヒューイットが超早咲き選手だったから、相対的にパッとしない印象を持たれたが
19でサンプ破り21で全英制覇はむしろ順調な部類。
今のナダルや、全米OP最年少優勝のサンプほどじゃないがね。

ｵﾝﾘｰってのは言い過ぎた、ごめん。
でもｽﾗｲｽの比率は多くて今のように見ててそれなりに安心できるﾄｯﾌﾟｽﾋﾟﾝは打てていなかったと記憶してるけど…

ハースとの試合だったかな、昔の試合みたんだがｽﾗｲｽｽﾗｲｽﾄｯﾌﾟｽﾋﾟﾝｽﾗｲｽ！みたいな感じで、ちょっと威力のある球打たれるとほぼｽﾗｲｽだった。

シドニーオリンピックかな？＞ハース戦

>>468
スマン、俺も極端にとりすぎた
確かに昔のフェデの方がスライス多かった印象ある
フィジカルが強くなかったから振られるとトップスピンを打てなかったってことかな

>>463
いや事実だから。ネット中心からストローク主体に変えたのが最大要因だよ。
プロスタの頃は明らかにパワー負けしてた。ラケットを変えたと同時に
ストローク主体にしたのが原因だよ。
技術的にはもうとっくにトップだったよ。

おまえはボルグコナーズマンセーしてればいい

http://www.youtube.com/watch?v=t3cD-rFNEs8&feature=related

2002年

なんだか力強さ、安定感が足りないと思う、感覚的にだが。
確かに技術はトップだったかもしれないけど身体がそれについていけてなかったのかも知れない。

>>471
フェデってnシリーズの頃まで中身プロスタじゃなかったっけ
ストリングパターンが日本版ともＵＳ版とも違って、よく見たらプロスタと同じだった気がするが

アボが実況版で完全にスルーされててワロタｗｗ

>>475ログ見たいから誘導してくれｗ

>>476
ttp://live24.2ch.net/test/read.cgi/dome/1209275821/
あぼ〜んが多かったのはアボだったのか、気づかなかった

土のナダルは強すぎる。
無意味な過程だが、ナダルいなきゃクレータイトルもっと増えただろうなあ。

×過程→○仮定

アボはどこへ行っても鼻つまみ者だなｗドンマイｗｗ

コテを叩いて悦にいってる奴って、はたから見てると可哀想だな。

とりあえずバーナードは引っ込んでろ
お前が１番卑怯なコテだ

>>481
おかげでバーナードってコテ使えなくなったもんな(笑)
でも勘違いするなよ？コテだから叩かれるんじゃない
コテが出現するたびに馬鹿な発言しかしないから叩かれるんだ
名乗ってなくてもばれてしまう己の愚かさを少しは恥じたほうがいい

コテを叩いて悦にいってる奴って、はたから見てると可哀想だなとは俺も思うよ
１人を袋叩きにして何が楽しいのだろうか

コテだから叩かれてるんじゃなくて
叩かれるような奴がコテを名乗ってるんだよ
過去のことを考えれば拒まれても不自然じゃない

まあそうなんだが･･･

とりあえず他スレを荒らすような奴も邪魔

まあそうなんだが･･･

>>487
誤解だ。あれは文を付け足そうと思ったのが連投モードになって連投してしまっただけだ

お前らただアボをいじめたいだけじゃないかと
わざわざ突っ込む必要のないとこにまで突っ込んでアボをけなす
お前らただアボをいじめたいだけじゃないかと

てかイジメッコって、もとはイジメラレッコな場合が多いんだよね。
リアルでどんな境遇にいるのか容易に理解できる。
いままで誰もあえていってないけど、みんなシラケタ目でアボ叩きを見てるよ。
そいつらよりは、アボはいろんな意味でこのスレを盛り上げてくれる貴重な人材。

アボ自体はどうでもいいけど
完全スルー状態を盛り上げてくれているというお前さんに感動した

完全スルー状態って？

>>473
プレーレベルは今とあまり変わらない。でもヒューイットのリターンとパスを恐れている。
サーブとフォアで押込めないから当時はヒューイットに勝ちきれなかったのだろう。
対アガシでも言える事だがパワー不足が原因だろう。
ラケットを変えた翌年のマスターズでフェデラーはブレークした。

実況でコテ使って釣ろうとしたけど乗ってこなかったな。
フェデスレでこれやったら批判されても仕方ないけど
サンプラスを持ち上げてフェデラーけなせば盛り上がるだろ。
フェデヲタ同士で馴れ合ってもつまらんし。
まあ人間は完膚無きまでに言い負かされたら私怨しか持たないものさ。
俺は正直に思っていることを書いているだけだ。
サンプラスを擁護したって一銭にもならんし。嘘言ってもしょうがない。

言い負かしたと思ってるのかｗ
なんで叩かれてるか教えてあげようか？
思い込みや超主観的理論をあくまで当然のように語り
人からおかしい所を指摘されてもまったく話を聞かない。
まったく話を聞かずにまた同じ話を繰り返す。
なのでまともな議論にならないのに
また出てきては人の話を聞かずに同じ話を繰り返す。
そしてこの流れを延々と繰り返す。そりゃ嫌われて叩かれるだろ。
はっきり言って邪魔でウザいからな。いらない子。

モンテカルロで通算1勝4敗のサンプじゃ釣りようがないから
実況ではレンドルをダシにしてたね
無意識のうちに土でのサンプの駄目さを認めたようなもの
ちょっと笑えた
試合中に古い選手で煽っても無駄でしょ、明らかに現代のほうがプレーレベルが上だから誰も相手にしてくれない

プレーレベルと能力を混同すべきではないなあ
確かに古い選手を持ってくるのは場違いだが
誰も相手をしないんじゃなくて誰も相手をできないってことだろう
言うようにプレーレベルは現代の方が高いが、それが過去の選手＜現代の選手ではないってのは
実況民も十分心得ているだろう
でもあまりにもプレーレベルが違いすぎて比較する事ができない
だからみな無視するんだろう

ずいぶん思い込みが激しい人だね
過去の人との議論は判断が難しいとわかっていても一応議論されたりするよ
無視されるのは彼に反応しても支離滅裂な返答が繰り返された結果

>>473
2002以前ぐらいのフェデのプレーみてると、いまよりも派手な印象をうける。
当時はバックに今ほどの安定感と攻撃力がなかったせいで、フォアで無理して攻めにいくシーンが目立つな。
いまのフェデはどっしり構えてて、まさに横綱のテニスって感じ。

そいやテニスって相撲とちがって、No1の品格とか問われないからいいよなｗ
あっちも英国の伝統競技なのに。
フェデはいいが、ヒューなんかいろいろ物議をかもしそうだ。
あっ、当時はいろいろ言われてたっけ？

↑バーナードもスルー

>>499
品格とかいってる日本の馬鹿どもはどうにかならんのかね。
強ければいいだろ、強ければ。
んなこといって無駄なことに労力さいてっから、日本はスポーツが弱いのよ。
犯罪やルール違反さえしなければ、一番強いものが一番正しい。

品格？
必要だろ
人類の競技ならな
それがなけりゃ獣同士のケンカだろ

>>273 お前何歳だよｗそれか重度のテニオタかｗｗ

>>498
お前に言ってねえよ
>>496が明らかに現代のほうがプレーレベルが上だから誰も相手にしてくれない
って書き込んだのに対して反応したんだろうが
ただのおせっかいなら消えろ知ったかが

NGNGっと

道具の進化があろうが明らかに現代のプレーのほうが激しいんだから
00年代2トップのフェデナダル戦実況してるスレでレンドルなんて80年代の遺物出したらスルーされて当然
レンドルビランデル戦も味わいあったが現代の激しさの前では反応しようがないでしょ

わざわざ蒸し返してスレを無駄に消費すんなよ
実況スレのことなんて、いちいちこのスレで報告する必要はない。

>>506
お願いだからその「遺物」とかいう表現をやめてくれないか
文には同意だがその書き方は悲しくて辛い気持ちになる

>>507
スレが落ちてまだ必要性があったらまた立てる、それでいいじゃないか
何をそんなに焦ってるんだ？ひょっとして運営の方？

なんかまた変な奴が出てきた？

現代でもトップのストローカーだったアガシ。
そのアガシを相手にしなかったレンドルは最強ストローカーだね。

>>511
スルーするが一つだけ書き込んでやろう
アガシは確かにトップのストローカーだったがそのときフェデラーはまだまだだった。
そしてフェデラーがトップに上がったときはアガシの全盛期は終わってた。
レンドル全盛の頃はアガシは未熟だった。
誰も全盛期が被ってないんだよ。
俺はストロークに限れば互角だろうと見てる
レンドルはこれにサーブ、アガシはリターン、そしてフェデラーはサーブもリターンも器用さもある。
もしリターンもストロークに入れていいなら俺はアガシを最強のストローカーに選びます。
だが>>511、スレ違いだろ。

プレーが激しいからレベルが高いとか言うのはおかしいでしょ。
だったらゴンサレスは最高にレベルが高い選手なわけ？
やはり巧さと強さとスピードをバランス良く兼ね備えた選手がレベルが高いわけでしょ。
レンドルは史上最高のストローカー。
レンドルの時代からは技術やパワーやフットワークは大して進化してないって。

このスレは変人隔離スレになりつつあるな

スレタイの2人は勝負ついちゃってるからね
なんかこの2人は実績が似てるから
ちょっとずつ成績のいいフェデラーにどうしても軍配が上がっちゃう
芝とハードでサンプが決定的に上だ、と言いきれるものがないのに（つまり互角と見るのがやっと）
土だとフェデがほぼ決定的に上、ならトータルでは？→フェデが上
サンプ本人も似たようなこと言っちゃってるからあとはサンプ派が妄想で頑張るしかないんだよ
ただ妄想だから打ち砕かれる運命だけど

純粋に今の道具を持ったフェデラーと当時の道具を持ったレンドルのどちらが強いか、
これで強い方がプレーレベルが上といえるでしょ

>>514
お前もな
なぜageた

ageちゃいかんルールなんてあるの？

あ、晒されるのが嫌だったんだ

「フェデラーとナダルは特別」
そういう見方を受け入れることができるかどうか、そこで決まる
受け入れれば結構すんなり物事見れる、「ああ2人だけが特別なんだ」と
俺はこういう見方してるの、この2人の支配が数年続いてるのは大きいと思う

否定したければ「周囲のレベルが低い」「今の時代は特定の選手が勝ちやすい」などといった方面に逃げるしかない
そして「90年代は周囲のレベル高い」「難しい時代だった」という論法を取ればいいわけだ
まあ誰でも思いつくやり方だが
ただこれはね、根拠がないから難しいんだ笑
現代のレベルが90年代に比べ低くなったという証明は困難、全体のレベルが下がる大きな理由がないんだもの
全体がどうにかなるよりも、たった「2人だけ」特別な存在が出てきた、こっちのほうが自然でしょう
4人も5人も出てきたわけじゃない、特別なのは「2人だけ」
こういう時代は昔からあった、レーバーローズウォールにコナーズボルグとかね
十分有り得る自然なことだから俺はこっちの説を支持してる
大きな大会で4連覇5連覇できるのは普通じゃないんだよ、いつの時代でも

>>518
無駄にあげると一番上にきてしまい荒らしが来やすい
2chの基本的なルールだ

サンプラスはフェデラーに対しては技術的なものはあまり評価していない。
サンプラスより勝るのはバックのライシングとパッシング位だろう。
一番評価しているのは動きの良さ。
それが自分より安定して勝てる理由だと言っている。

「今の時代は特定の選手が勝ちやすい」説を考えるときに
「サンプやアガシが今の時代に来れば、今のフェデやナダル並みに勝てるのか」ということを妄想してみる必要がある
特定の選手＝しかも90年代で強かったサンプアガシの2人＝現代でフェデナダル並みに勝てるのか？

サンプがウィンブルドン5連覇する可能性はある、これは90年代でも十分チャンスあった
たまたまサンプは失敗した、1回しかテニス選手としてのキャリアないから失敗することもある
もう1回現役やり直せば5連覇できるかもしれない、もちろん簡単じゃないが
全米OPも同様、4連覇は難しい、でもサンプならもしかしたら出来る可能性はある
ただサンプが全仏やクレーのマスターズで決勝出まくることができるかといえば、ここが大きな疑問
その点でフェデラーに劣る
アガシがナダルの土のように大勝ちできるか、まず出来ない
アガシはハードが得意だが勝ちまくるのは無理だろう、そういうタイプじゃないんだ
そもそもアガシをフェデナダルやサンプと並べていいのかどうか分からん
サンプのライバルってことになってるが本当にそうだったか、微妙なんだなこの人は

俺の中では「無理っぽい」という結論が出た
特定の選手が勝ちやすいのではなく「フェデとナダルが勝ってるだけ」だと
ちなみにジョコはいつの時代でもいる、「普通に強いチャンピオン」レベルだと思う
馬鹿にしてるわけじゃないフェデナダルよりは劣るというだけのこと

ロジャー

　 　 　 　 　 ___
　　　　　,illllﾞ　　 .lllllﾞ　　　 .iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　 .,,iiiii,,　　　　 　 　 　 　 ,,,,,,,　　　　　 .iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii．
　　　,,,,,,lllllll,,,,,,,,,,illlll,,,,,,．　　　　 　 　 　 　 ﾞﾞ!lllllli．　　.,,i,,,　　　.,iill!!lllll,　 　　　　.”ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞlllllﾞ
　　 .ﾞﾞﾞﾞlllllﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞlllll!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　!!!!!!!!!!!!!!!!!lllll!ﾞ　　　 ﾞﾞﾞ゛　　.,illl!ﾞ゛　.,,iilll!ﾞ’ 'llllli　　　　.___________,illllﾞ
　　　 ,illl!′　.,illl!′　　　　　　　 ,,illl!ﾞ　　　　　　 .,,iill!!ﾞ　 ,,iilll!ﾞﾞ　　 .llllll,.　　　.ﾞ!!!!!!!!!!!!llllllﾞ
　　　 ｀´　 .,,iilll!’　 　 　 　 　 ,,,iill!!ﾞ　　　　　_,,,iiill!!ﾞﾞ　　 .ﾞﾞ!ﾞ゛　　　　ﾞllllli,,　　　　　　 .,illllﾞ
　　　 _,,,,iiiill!!ﾞﾞ　　　　　.__,,,iiiilll!!ﾞﾞ　　 .,,,iiiiiiilll!!!!ﾞ″　　　　　　　　　　 ﾞ!lll!! .lllllllllllllllllllllllllﾞ
　　　 ﾞ!!ﾞﾞﾞ´　　　　　　　ﾞ!!!ﾞﾞ″　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞ~゛　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞﾞﾞ

>>520
ルールってかマナーね
さっきのは意図的に上げたんじゃなくて、忘れてただけなんだ。

まあ上げるなと言ってるOMpyTUwBが月曜日に上げまくってたのは笑えるがw

サンプラスやチャンは能力が高いビッグサーバーがいない分
自分たちの時代よりレベルが低いと言っている。
ラフターのようなサーブ＆ボレーヤーがいるだろうか？
クライチェクやシュティヒみたいな天才と言われたビッグサーバーがいるだろうか？
レンドル以上の安定したハードヒッターがいるだろうか？
アガシのような天才ストローカーがいるだろうか？
クーリエのような最高のフィジカルとメンタルを持ったハードヒッターがいるだろうか？
エドバーグのような完璧なネットプレーヤーがいるだろうか？

アガシが大きな舞台でサンプに勝ったことが何度あったか、大きな舞台とはGS決勝のことを主に言うが
アガシがかつて軽視してた全豪を大きな舞台と見て、その全豪くらいしかないんだな
ウィンブルドンの決勝で一度対戦し、そのときは叩きのめされた
全仏決勝はサンプが上がってこない、欧州での大決戦は一度だけだったことになる
全米OPの決勝で3度戦った、サンプが全部勝った
むしろサンプの「カモ」なんだよねアガシは
最後の全米OPもヒューイットが決勝に上がってくるよりアガシのほうが、サンプとしては楽だったはずだ
速いコートでは普通に戦えばサンプはアガシに負けない、相性がいいんだよ
同国、同年代、スタイルの違いということでライバルかもしれないが、強さはあまり釣り合ってないライバル関係だ
元々サンプのほうがアガシより強いのに、相性もサンプに有利に働く
速いコートでサンプの武器のサーブを入れれば、アガシの武器のリターンは封じられるから
そしてサンプは遅いコートを捨ててた、アガシがリベンジできる場面が少なかった

フェデナダルのライバル関係が面白いのは、強さはフェデが上だろうが相性がナダルに有利に働いてる
あの左利きからのショットがフェデラーのバックに集まるから

>>522
ジョコのテニスは「人間じゃない！」って感じがしないからね
強いことには強いんだけどなんか人間っぽいテニスなんだよ
個人的にはジョコはアガシレベルかなと思う

それにしてもトップ３がこんなに長く固定されてた時代ってあるのかな？

スレタイと違う話題でスマン

>>519
>>522
同感。やっぱりあの2人は違うと見てて思う。
歴史に名を刻む価値があるよ。

トップ3固定と言う意味ではレンドル・ベッカー・エドバーグの時代が一番近いんじゃ？
ただこんなに固定的ではなかったと思うけどね

フェデラーはヒゲラスをコーチに迎えて本気で全仏を取りに行っている。
全英は今年もフェデラーに対抗できそうな選手はいないし。
サンプラスはあくまで全英重視。当時のビッグサーバー相手に油断などできない。
ナダルはクレーコートが自分の庭のような選手。でもオールコートでずば抜けた選手では無い。
数字だけで優劣は判断できない。

ジョコはまだ新参モノだしこれからかなあ。
フェデがレンドル、ナダルがベッカーでジョコが江戸か？登場順も同じ？

>>531
別の時代に例えなおすとなんか見劣りしちゃうから
やっぱり当てはまる例はないんだと思う
少なくともナダルとベッカーは同列にはできない

ジョコ＝エドバーグで思い出したけど最近ジョコのリタイヤが議論になったように
エドバーグも大舞台で印象的な棄権があったわ
全豪で立て続けにね、1つは決勝だった
レンドルがエドバーグの棄権で優勝したときのコメが
「不本意な形での優勝だが、優勝は優勝。いずれ人々の記憶からこのことは忘れられレンドルが全豪に勝ったという記録だけが残る」
ってのを思い出したよ
世界1位維持するには体が強くないといけないな、フェデラーはそこも優れてると思う
ジョコは体が丈夫にならないと大変かもしれない

確かにナダルベッカーはタイプ違うから変だなスマン。

ジョコはフォーム的にも目新しさがないんだよな。
なんか90年代のどこにでもいそうなストローカー、という印象をうけてしまう。
キャラ的には陽気で立ってんのかもしれないから嫌いじゃないが、容姿とプレイがどうしようもなく地味だ。

すまんがフェデラーは3+に遠く及ばない気がする。

完全スルーに(　；∀；) ｶﾝﾄﾞｰｼﾀ

>>534
タイプっていうか、格が違うことない？
ファンの人には申し訳ないけど

ジョコは「すげ〜」って思えるショットはあるけど
「ありえねえ…」って感じるショットがないかな
その辺りにフェデとナダルとの壁を感じる

ジョコビッチは今まで見たことがない打ち方をする。
体の使い方がうまいので打球が異常に伸びる。
バックは打点が高いのでフェデラー以上の武器になっている。
全ての技術が高いし動きも非常にいい。ストロークの組み立てが抜群。
しかしハードでスライドするのはセンスが無い。
まだ安定した選手ではないが考えてみればまだ２０歳。
堂々としたプレーぶりは、ちょっと恐ろしい。

>>538
＞ジョコは「すげ〜」って思えるショットはあるけど
＞「ありえねえ…」って感じるショットがないかな
これちょっとわかるかも

つかゴメン
スレタイと全然違う方向に行ってしまった・・・

べつにええんちゃう？
スレタイなんて、ここではあってないようなもんだし。

>>538
それはベッカーが上ってこと？逆なら「ありえねえ」だけどｗ
全仏だけのナダルじゃね。

>>543
一生GSだけを追ってればいいと思うよ

>>544
悪いが俺も現時点で総合的にはナダルがベッカー・エドより上だとは思わないな。
順調に進めば彼ら以上の実績を残せるというのなら理解はできるがその判断を下すには早すぎる。
現実的にはジョコが台頭してきた現状ではフェデが居なくても土以外のタイトルはあまり取れそうにない。
何よりあのプレイスタイルをいつまで続けられるのか。

現時点で「最強のクレーコーター」なのは間違いないが、それ以上の評価はできないだろう。

>>545
ナダルは選手生命短そうだしね。

と、数年間いわれつづけて、現在も全仏３連覇中・・・

フェデラーが故障なく、長い間ツアーを支配できている要因に
無理のないプレイスタイルがよくあげられるが

オレは手の抜き方が上手いからだと思う
要所だけは締めて、あとは８０〜９０％で流せる

見方をかえれば、流せても勝ててしまえるほど
周りとは１つ上の次元でテニスをしていると感じる

ここが、故障が多いナダル、ジョコとの決定的な差じゃないかな。

やっぱ片手バックってのが大きいと思うな。
両手にくらべて楽だもん。

え、逆じゃない？片手って負担でかい気が…

グリップ薄いのが若さを保つ秘訣だよ

薄いグリップは逆につかれる。
セミぐらいが適当。
フォアの場合だけど。

片手はスライスが上手くなる。
トップスピンはその延長。
だけど、両手はスピンが前提にあって、スライスがアクセントでオマケ。

両手はグリップチェンジがめんどくさくて、フットワークが悪くなる気がすんのは俺だけかな？

とりあえずバーナードは消えろ、うざい
ここはお前の雑談スレじゃない

グリップ厚めのメリットは高い打点で打ちやすい、スピンをかけやすいの2点にほぼ絞られるが
フェデラーは薄めのグリップでもこれらをこなせるから厚めの弱点になりやすい低い打点が弱点にならない
だから他選手が真似できないスーパーライジングのパスとかが可能
ナダルがこれの逆だな、厚めなのに低い打点を苦にしないどころかスライス打つとスピンを倍にして返ってくる印象すら与える

両手が片手を上回る点は打点に幅。高低前後どちらも片手よりだいぶ広く持てるから守備的な場面でもスピンを打ちやすい
片手は打点が狂うとチャンボを供給するから守備的な場面ではスライスで返球せざるを得ないシーンが多く
その副産物としてスライスがうまくなりやすいだけのことで、両手でも積極的にスライス使う奴はやはり上手い
片手のメリットは振りぬいたときのスピードだろう、だが近年は両手の汎用性の前に劣勢だな
フェデラー世代はフェデラーを筆頭にまだ数がそれなりにいるがナダル世代で片手なんてガスケくらいしかいない

今回はザコビッチが体調崩して棄権したから決勝まで勝ちあがった
だけでしょ。フェデって過大評価過ぎだよ。

>>551
はぁ？厚いグリップのが完全に疲れやすいだろ。おじさんおばさんが厚いグリップで打ってるの
みたことあるか？理由は簡単。とばしやすいから。どれだけ遠くにボールをとばせるかってゲームをすれば
ほぼ全ての人が薄いグリップでスピンをかけずに打つだろう。
コナーズやアガシ、最近で言えばビヨークマンなど、長命な選手には薄いグリップが多い。
逆にフェレーロ、ヒューなど短命には厚いやつが多い。

アガシの擁護をさせてもらうとアガシはキャリアのほとんどが不安定だった。安定して勝てる時期もあったんだけど、毎回手術や結婚、離婚で大きく崩れた。
精神的に不安定なこともあったけど、テニス的には爆発力というよりは安定タイプ。何も大きな問題がない時期での年間勝率とかはサンプラスを上回ってたからね。
で、サンプラスは当たり外れの大きいテニスをしてたわけじゃないけど、大舞台にピークを持ってってそこで圧倒的テニスをするタイプ。ジョコと似てるかな。
この二人が当たる場合は大抵決勝だからどうしてもピーキングが完璧なサンプラスが優位。負け越してもしょうがないと思うんだよね。
キャリア通して不安定だったアガシだけど、テニスの安定感はサンプラスを凌ぐと思う。実績だけで言うなら比べるのも話にならないが、プレーとしてはライバルと呼ばれてもいいと思う。
当時の人もそれが分かってたから彼らをライバルと呼んだんじゃないかな。
でもやっぱり大きな実績がないと今は良くても後々辛いね。ロディックはフェデラーがいるからスラムを増やせていないけど安定したいい選手ってみんな認識してると思うけど、何十年後にはスラム1勝、てのだけが残るんだろなあ。
ベッカーあたりはスラム6勝してるけどかなり不安定だった。だけどこれを知ってるのは当時の人くらいなもん。

>>554みたいなレスをみるとGWなんだねーと思うｗｗｗ

そうだねー。

年長者が薄い人が多いのはそもそもトップスピンぐりぐり掛ける人いないから。
基本スライスで体に負担ないようにしてる。
疲れるとかの問題じゃない。そもそも薄いグリップでスピン掛けるには
面を被せなくてはならないわけでフェデラーのスイングがちょっと変わってるのは
そのせい。

>>555
ベッカーは６勝しかしてないが、もっと勝ててた選手だ。
２階席にボール打ち込んだりベンチから出てこなかったり・・・
冷静なときの強さはアガシやサンプラス以上だがね。

以下、ベッカー禁止

フェイクがフェデラーの得意なショットだからね　

>>552
片手がスライスが上手いのは、グリップチェンジがしやすいからじゃない？
ラッケットをどれだけ回すかで、スピンとスライスの調整が簡易にできる。
逆に両手はスライスとスピンの左手の位置が変わってくるからそれを億劫に感じて、余裕のない場合以下はスピンオンリーになる選手が少なくない。

両手バックがスライス打ちたければ左手離すだけでおｋ
ってかこんな話題どうでもいいでしょ

「なぜ今の上位選手は安定して勝てるのか？勝ちやすい時代なのではないか？」
という疑問を持っている懐古ファンがいるようなので、その一因と思われることに少し触れる

「なぜ今の上位選手は安定して勝てるのか？」≒「なぜ90年代の上位選手は安定してなかったのか？」
これは90年代当時のランキングシステムに問題があったから
当時のシステムは「ベスト14」という方法で、成績良い順に14大会のポイントを加算していくものだったが
現在のシステムとの大きな違いは「どんな大会でも上位14大会を」加算するという点だった
今は「GS4とMS9のポイントは絶対に加算し」「その他の大会の上位5大会を」加算するものであるが
当時はたとえGS全て早期敗退でもそれ以外の小さい大会でポイント稼げばランクが上がった
GSでろくな成績をあげてない選手がトップ10にいたりしたし、また次のことが大事な点なのだが
「自分の好きな、得意な特定のサーフェスだけで大きくポイント稼ぐ」ことが出来たってことだ
土ばかりで勝つ、カーペットばかりで勝つ選手がランキング上位に行けたシステムだった

そういう連中が大きな大会を迎えるとどうなるか
それが不得意なサーフェスだと当然のごとく早期敗退する、シードダウンが増える
「ランキング高いはずの選手がコロコロ負ける、凄い戦国時代だ」という風に一見写るのだが
実際はそうではなく、実力的に偏った選手がランク上位にいたから波乱が多いように見えただけなのである
正しい実力を反映していたか疑問なランキングだったわけだ

偏った選手はいつの時代でもいるのだが、90年代のランキングシステムのせいでそういう選手が上位にランクされてしまった
96年にムスターが1位になりサンプアガシが「土ばかりで勝って1位かよ」と文句言った事件があったが、これがまさに象徴的な出来事
90年代はそういう時代だった、それではおかしいだろということでシステムが00年頃見直された
それで今に至ってる、今はどのサーフェスでも勝てる選手が上位にいて、ロデのような選手はトップ3を狙いにくい
80年代以前は「アベレージ法」であり、これはいろんなサーフェスで活躍できる選手に有利なシステム
今と似てる、だからレンドルやコナーズらが上位をずっとキープしてたわけ

くわしいのう。
大儀であったぞ。

バーナード氏ね

sageてくれよ。
お前みたいなのが沸いてきて困るから＾＾

何となく思ったんだけど、フェデラーが全仏取るのに一番惜しかった年って
ヘンマンがベスト4に入りガウディオが優勝した2004年だったのかもね。
グガに負けて早めに敗退したけど、そんなことよりナダルがいない最後の
チャンスだったんだよな。

>>567
今思えばそうだよね
ただ当時は全英、全豪と取ったもののまだ全米OPのタイトルも取ってなくて
「全仏で絶対に優勝するぞ」っていう気概が足りなかったんだよな
生涯GSとか意識する段階じゃなかった、次の全英で2連覇なるかってレベルだったから
全仏意識し出した頃にはナダルが出てきてしまった
そこらへんはレンドルとやや被る、レンドルも全仏全米と取ってそろそろ全英を…と思ったら
ベッカーが来ちゃった

ナダルの初出場って2005年だったっけ？
バックが今より完成されてなかったと思うから、まだクレーではグガに負けちまったんだと思う。
これは狂信的なフェデファンが、試合中に乱入してナダルを指すぐらいしか望みがないな。
しかしセ○スならともかく、凶器を持っていようとあのゴリラに向かっていく勇気のあるパンピーなんて・・・orz

↑バーナードも完全スルーで

>552
に賛成。両手はオープンスタンスでも力を伝え易いから振られた時でも力強く切り替えせる。現在の激しいｽﾄﾛｰｸ戦に適してる。
片手だと守備時にチャンスボール生産機になりがち。
頼みのｽﾗｲｽは特にナダルにはまるで効かない。
おまけに両手がｽﾗｲｽできないわけでもない。正直片手の利点は今はあまり感じられない。

今のシステムじゃサンプラスよりもアガシ有利かもね

てかさ、アガシをサンプラスのライバルに相応しくないって言ってる人いるけど、俺はフェデラーのライバルとしてナダルが言われてるのも同じくらい違和感あるわ。
確かにクレー以外でも勝ってるけど、どうしてもフェデラーと比べた時ハードでの実力で劣りすぎでしょ。
フェデラーが凄すぎるからなんだがライバルと呼ばれるからにはもう少し期待したい。
彼らは戦って熱戦を繰り広げるライバルと言うよりは、次々と新記録を樹立していくというところで競ってるように思う。
これもライバルの一つの形なのかな。

ここ2年ウィン全仏の決勝で激突してるのが大きい
やはり80年81年にウィン全米決勝で激突したマックボルグ並みに濃い

全英はともかく、全仏がなあ。しかもかなりナダル優位の感が強いでしょ。全豪か全米の決勝で当たってほしい。今年あたりどうかな

今のところお互い自分の庭は死守してるからどっちが先にそれぞれの庭に侵略するかって楽しみがあるな。
まあ全仏は正直望み無しに限りなく近いから芝が危ういけど

芝ももう危ないと思うな、器用なビッグサーバーが出てくればフェデなど
ゴミに過ぎん。

＞器用なビッグサーバー

フェデラーのことですね。わかります

>>574
いやあれほど競ってないでしょ？
土ではナダル、芝ではフェデラーって最初からわかってるし。
ボルグVSマックはどっちに転んでもおかしくない。

GS決勝対決は4回やって3回マックに転んだよ

>>579
いや、芝は分からんだろ。むしろ今年はナダル優勢と見てる。
だが芝以外は・・。ハードのナダルが弱すぎなんだよ。

やっぱり近年最高のライバル関係はサンプラスとアガシだと思うわあ。
サンプラスが全米で数度にわたってボコッたのが印象強いが、対戦成績は21対14しかもアガシが何度か不振に陥ったことを考えれば、かなり悪くない数字。
内容も良かったしね。
フェデナダルはクレーではフェデラーはナダルのカモだし、ハードでは選手としてナダルが2段くらいおちるし。芝くらいだね。
ボルグ対マックをもっと勝敗を読めやすくした感じ。
数年前まではかなり多くの人がサフィンに期待したのって、フェデナダルじゃつまらない、と思ってたからじゃないかな。｢ナダルはすぐ衰えるよ」とかいった書き込みも多かったし。
で、今そういう書き込みも減ってフェデナダルが歓迎されるムードになってるのって、ただ単にサフィンにもう期待できなくなったことから来る、やせ我慢じゃないかな。

なんだかんだ言ってフェデラーとナダルが当たると他とはレベルが一段違うテニスを見せてくれるからじゃないかな。

クレーでもナダルが勝つけどフェデラーを所々で「おぉ！」と思うプレーするし。
芝ならより面白い。
ただ今年もウィンブルドン決勝でフェデラーナダルならナダルが勝つかもね。

なるほど。というか今思ったんだがここまで長い間ライバル関係が継続的に続いた事ってなかった。これって凄いね。

綺麗に生えそろった昔の速い芝でのフェデラーとナダルの試合が見たい

>>585
今は芝の状態がな

>>585
さすがにそれはナダルフルボッコだろ

>>587
さらに雨上がりなら大先生あたりに勝機がありそうな気がするｗ

TGQYhTwlに同意

今の芝はクレーの対極じゃないからな
クレーでいうハンブルクみたいなコートなのかもしれん

今の芝ってｽﾗｲﾄﾞできないハンブルクみたいな感じのイメージ。

折角芝なんだから最速のコートであって欲しい

てか昔から芝が最速だったわけじゃないでそ。ボルグ対マックを見直したが遅い。
ショットの速さが違うのでなんとも言えないが、芝が長いのかボールの球威がかなり吸収されてるように見える。
あとイレギュラーも相当多い。
サーブは良く決まってた。

今の芝で勝って芝の王者とか言われても
はぁ？
って感じだな

確かに普通に考えればコンクリに近いハードが最速なはずなんだけど…

俺には何故か芝＝最速なイメージがあるんだ。
そうだよな。芝ってクレーみたくボールのパワーがクッションで弱まるしな。

今も昔も、芝で勝つ選手は大体決まってんだから、
ある意味で特殊な才能が必要なのは確かだな。

芝が速いって言われるのは低い軌道ですべるようにボールが飛ぶからだと思ってたんだが。

>>594
>芝ってクレーみたくボールのパワーがクッションで弱まるしな。
芝はクッションがあるからこそバウンドが低くなるのでは。
クレーとかだとそうはいかない。

>>592
芝って元々イレギュラー多くないか。

昔の芝が速く感じるのはのは弾まない＝ストロークで捉えるまでの時間が短いからではないかと
今は弾むからね

芝もやり易くなったもんだね

進化厨は伊達の快進撃をどう説明するんだろうかね

現代の｢日本の女子｣が弱いだけだな
残念

なるほど。芝はボールスピード自体が速くなるというよりは、滑ることで体感速度が速くなるわけか

確かに元々滑るオムニでコーチのｽﾗｲｽ食らったらﾊﾞｳﾝﾄﾞの後に球が速くなったような錯覚を起こしたことがあった。
滑ると確かに速く感じるかもしれない

>>600
それじゃ説明になってないんですけど

>>599の意図は伊達が現代の選手をなぎ倒してるのを見て安直に過去＞現代っていいたいレスなんじゃないの？
だから現代の｢日本の女子｣が弱いと言っただけ
現代の選手が弱いってことを証明したいなら伊達に海外のツアーに参加してもらって｢日本の｣を取り除いてもらう必要がある
それすら｢女子｣という枠組を外すことは出来ない以上、フェデラーvsサンプスレにおける現代＞過去とは何ら関係ない

正直このスレはID:TGQYhTwlのレスで終了したようなもんだ
彼の主張を否定してみたらどう？

でも、伊達のコメントに全く現在のテニスに関する驚きが全くないというのは
考えるところだとおもうけれど。

レベルの低い日本女子にしても最新のギアで打ち合ってるわけで
その中に入って普通にやれてしまうんでしょ。

伊達の件については、このスレとはまったくといっていいほど関係ないと思うがな。

WBの解説やってて最新の技術に面食らうなんてことはありえないだろ、jk

最新の技術もなにも伊達さんのライジング真似できる人すらいないんだけどな。
アレはグラフさえ出来ない彼女だけの物。フェデラーも近い技術があるが、
彼のはラリーに変化をつけるモノであって伊達さんのように武器にしている
わけではないからね。
彼女はあれでストロークエースを取ってしまう。
実際時代を代表するレベルの選手って差なんかほぼないと言っていい。
そんなに差があれば２年と持ちはしない。
今年はナダルチャンスという人もいるが、残念ながらそれはない。
芝はやっぱり彼には無理だろう。昨年が良すぎたくらい。
サーブ力でフェデラーと差がありすぎる。

テニスの次の進化系は伊達のタイミングで現代のスピン系ラリーとか、
もっと早いドライブボレーを多用するような感じになるかもしれんね。
伊達は相当時代を先取りしてたんじゃないか？伊達の全盛期に現在の
高性能ラケットがあればフェデラー並にラリーの支配力があったかもね。

伊達はすごいがそう驚きじゃあるまい
元4位が現何位に勝ったの？
女子は上位と下位の差とても大きい、強いのは上の一握りだけだよ
GSの早いラウンドはひどいスコアばかりだ、男子よりずっと層薄い
それでも伊達だって50位に入れるかどうか
1回2回大会で勝つのとツアーで結果出し続けランク上げるのは別の話
高齢選手は後者が大変なのさ

技術なんて大して進化しないって。
フェデラーのフォアを真似できる選手なんて今後出てくる訳ないし。
個人の才能才能。
テニス選手としての才能でサンプラスに勝てる選手はいない。

>>609
80位。俺も騒いでる理由がよく分からない。
日本女子で杉山以外がウンコなことなんて今に始まったことじゃないのにな…
元トップ10の伊達が現トップ10に勝ってようやく、レベルうんぬんが語られていいと思う。
それにしたって1回勝ったからどうなんだ？って気もするが。

伊達スレにも書いたが女子テニスの進化って主にパワーテニス化であって、
それ以外の技術的な進化はそんなに無かったんだろうな。

グラフのフォアやべぇｗ→セレス両方やべぇｗ→(ヒンギスうめぇｗ)→
→ウィリアムズ姉妹マジやべぇｗ(パワー化の頂点)→今に至る

みたいな感じで最近やっと技術的な進化が見られ始めたとこだし。
ヒンギスや伊達の技術は多少の影響は残しただろうが、パワー化が圧倒的で
スルーされたに近いんじゃないか。だから今でも通用する余地が十分ある。

これはアガシが晩年まで活躍できたのと通じる部分があると思うよ。
アガシの技術は時代が変わってストローク全盛時代になっても通用し続けた。
時代を越える程の技術を持つってのは凄い才能だよね。

グラフとかヒンギスとかさ、上位は確かに強いしそれなりに進化してるかもしれないが
80位なんて10年前も現在も大して実力上がってないだろうよ。
女子選手は20位30位までチェックしておけば十分なくらいだよ、80位なんて論外だと思う。
男子の80位と全然違う、グーガが66位？で全仏制覇したことあったが女子ではまず有り得ないでしょこういうことは。
男子ではツォンガとかバグとか40位前後の選手が全豪決勝にきても、女子でそういうことあるか？
GS決勝はほとんどトップ10同士で争うだろう。
トップ何人かとそれ以下で、ガクンとレベル落ちるんだよな女子は。

パワーと技術の差も線引きが難しいよな。
パワーテニスの中ではパワーテニス用の技術が必要だし
パワーテニスじゃない時代には別の技術が必要だしな、うーむ悩ましい。

>>610
その通り。テニスの実力は全く個人の才能に委ねられる。人類は進化などしないよ。
ダーウィンの進化説・・・何一つ証拠が無いトンデモ仮説なのに・・真に受ける
奴がこれほど多いとは・・・

まあトップ選手の身長は60年代70年代に比べればどんどん大型化してるけどね。
レーバーローズウォールらチビっ子の時代からレンドルベッカーエドの巨人時代になった。
体格に恵まれた選手が多くテニス界にやってくるようになった、それだけは事実としてある。
レンドルベッカー以降サンプラスフェデラーへの流れでは、さほど大型化はしてないがね。

ろくに食べ物手に入らない時代もあった、今でもそういう地域はある。
栄養ある食べ物を簡単に手に入れることが出来る時代になれば、当然人間の体格に影響する。
アフリカの難民たちのガリガリな体を見たことがあるだろ。
人間の平均身長や体重が増えるのは十分に進化の1つであろう。
進化っつーのはそういうことだよ。
食べ物が手に入りやすくなる→栄養満点→体格の向上（体格の進化）
プロスポーツ選手としていかに良い体作りが出来るか（科学面からのトレーニング技術の進化）
ATPの組織化プロテニス界の充実→金回りがいい環境になる→金を求めて優秀な人材がテニス界に（人材の進化）
共産主義の崩壊→東欧にプロテニスが普及→今まで考えられなかった国から優秀な選手が登場（歴史的進化）
ラケットの進化→ラケットのおかげだろうがなんだろうがテニスゲームの質は上がってる（パフォーマンスの進化）
人間の能力的進化以外にもいろんな要素がある。
今後有り得ること：アフリカの国々が豊かになりアフリカの黒人にテニスが根付く可能性→レベルうｐ？

個人差なんてのはいつの時代でもあるのだよ…？そんな当たり前のことは誰も議論していない。

それ以前は身体的に明らかに？の選手もいたけれど
ベッカー以降はその時代の環境に適応した結果でしょ。
ベッカー、サンプラス、フェデラーは出てくる順番は入れ替わっても
それぞれ��1になれたと思う。

ベッカーはどの時代でもなんて思えんな

ベッカー（笑）

うむ　フェデレンドルサンプボルグはNo.1になれたと思うが
ベッカーやエドはびみょんｗ

マックって今じゃ無理そうだよな

>>616
アフリカの難民を持ち出すとは愚の骨頂、誰でも1ヶ月ろくに食わなければ
ガリガリになるよｗ　単に栄養状態の話。進化と無理やり結び付けようとする
から無茶苦茶な話になる。人は「進化」などしてこなかったしこれからもしない
「技術」は「向上」　若年層は「進化」と言う言葉にありもしない事を夢想する
のが好きなんだね。

揚足とってるだけじゃん

>>622
ならば体格の向上について説明してくれ。
明治と現代で平均身長が10センチも伸びている。平均が、だよ。
単に栄養状態の話？いやそこが重要な点だろう。
人間が進化したという確たる証拠がないというのなら逆に
「人間は全く進化をしていない」という証拠はあるのかい？
人間には先人の過ちを修正する能力があるのは確かなわけだが。

相手にするなって
彼は｢進化｣という単語を学術的な進化としか捉えてない、もしくは故意にそう捉えてようとしているだけだ
｢進化｣という単語さえ使わなければ何も反論できんよ
テニス選手の平均身長は伸びてきている、成長しているといえば問題ない

進化っていう表現を使うから
ダーウィンがなんとかと言い出すやつがてでくる
進歩程度でよいのでは？

ガンダムの見過ぎだろｗ
テニスはパワーと、俊敏性が両立しないと勝てないから、
適性身長は185〜190�pで決まりだよ。

レンドルベッカー以降は変らない、それ以上は伸びない。

ダーウィンとか勝手にズレたこと言い出してんのは70年代大好きボルグコナーズマンセー爺だろ
こいつ基本的に頭悪いからな
進歩してると困るんだろ、ボルグコナーズ大好きだから

ガンダムは見たことないからよく分からないが。
レンドル以降は大して変わってないのは同意だな。
それでもトレーニング技術などは先人の失敗を観察することでより向上してると思うがね。
フェデラーが全仏前にクレーの前哨戦にいっぱい出てるのも
先代の王者サンプラスがクレーの前哨戦あまり出ずに全仏に挑み、因果関係ははっきりしないとはいえ
結果的に全仏タイトル逃したことを見てるからだ。
フェデラーはサンプのその選択を「失敗」と捉え自分は前哨戦に積極的に挑むことにしているわけだ、結果どうなるか分からんがね。
後からやってくる者は先人の良いところを見習い悪い（と思った）ところを修正することができる。
それがすばらしい人類の歴史の積み重ねなんだよ。

レンドル〜フェデ時代は身長は伸びてないが
筋肉が肥大化している印象がある

その分、タッチ系の技術は劣化してると思うけどね
現代はフィジカルが重要視されているんだろな

>>629
進化進化言ってた奴が、急に話が小さくなったなｗ
お前の頭の中身はもうばれてるから。

いや別に話小さくしてないけど。俺は最初からレンドル以降は大して身長変わってないと言っている。
さあ早く進化してない根拠出してごらんよ。

>>632
健忘症か。
>>624みたいな空を飛ぶような話から、
フェデラーはクレーの前哨戦に出ることを選択しただからなｗ
笑ったよ。

ん、>>624は事実だけど？データのリンク貼ろうか？
君はまだ>>624を全く否定できてないじゃん。

陸上競技なんかでも大体歴史の有る競技は大幅な世界記録は
70年代、80年代で打ち止めなんだよ。
そこから先はコンマ、コンマコンマ何秒何�p何�sしか伸びていない。
テニスも同じ。

>>634
明治から現代の平均身長の変化と、栄養状態の話、
レンドル以降は身長は変っていない、テニスは日々進化している
の関連がサッパリ分からん。

>>635
そりゃ何事も大きく飛躍するときがあるからね。
トレーニング技術が世の中に広まりきってしまえば成熟し、そこからは競争が厳しくなる、記録伸びにくくなるのは当然。
で、メーカーが少しずつ技術を小出しにして記録伸ばしてるってのがボルグ厨の君の身勝手な持論だったっけ？
前にも聞いたからなあ、ダーウィン論にすりかえる話はボルグ厨のオッサンから。

>>636
分かろうとしてないから分からない。

ボルグなら木ラケで復帰してボコボコにされたよ
ボルグはウッド限定の雑魚だ

サンプ　ボルグより人間性が素晴らしいフェデラーが最強でいいよ　　

>>637
陸上みたいに最も身体的にシビアな競技で打ち止めなのに、
80年代〜07年に掛けて大きく伸びる余地がない。
道具以外。

70年代80年代で大きく伸びた理由は簡単でしょ。
「それ以前のレベルが低すぎた」だけ。
これはしょうがないよ、世界がまだ平和じゃない時代が長かったんだから。
スポーツどころじゃない、戦争し合った結果世界秩序がようやく形成し始めた。
世界がそこそこ平和になって初めてスポーツに打ち込める人々がどんどん増えていったの。
陸上トラックが増え靴のメーカーは急成長し、練習できる時間が増えたし
環境が一気に整えられていったわけ。
そして一部の人しか参加できなかった競技に多くの人が参加できるようになった。
記録が大幅に伸びたってのはそういうこと。
そういう大幅な伸びがなくなったからって「人類は全く進化していない」なんて、それこそ何の根拠があって言ってるの？
ある程度環境は整ったから大きく記録が伸びることはない、それでも陸上でも水泳でも着実に記録伸びてるでしょ。
それを真っ向から否定するのはどうして？小さくても伸びは伸びだよオッサン。
それを否定するなら大きな根拠がないと説得力ないよ、さあ頑張って根拠を考えて。

>>641
伸びていない。
陸上の世界記録なんて80年代の記録がそのまま残ってるものもある。
最も原始的な100�b走なんか80年代のカールルイスから0.1秒しか伸びてない。
それに比べれば道具の進化は桁違いだろう。

陸上・水泳各種目の記録の伸びは
身体能力は大して伸びてないことを示す資料と言って差し支えないと思う。

ピッチャーのスピードボールや
陸上の投擲競技の記録の伸びに対してサーブスピードの伸びが著しいことは
道具の改善が大きいことを強く示唆する資料と言える。
80年代前半200キロのサーブを打つ選手はほとんどいなかったのに
今は100人以上いること。

ナダルが先週モンテカルロで4連覇したけど
それ以前にモンテカルロ4連覇したのがアンソニー・ワイルディングってニュージーランドの名選手。
彼はウィンブルドンでも4連覇した選手だけど。
モンテカルロで1911年から14年まで4連覇して、1915年に戦争で死んじゃったわけ。
英国に兵士と駆り出されてね、第1次世界大戦で死んじゃった。
テニスのトップ選手が戦争で死んじゃう時代もあったんだよ。生きてくのが精一杯の時代もあったの。
スポーツに本気で打ち込める環境が出来たのは戦後国際体制が整ってしばらくしてからなんだよ。
テニスのオープン化だって68年でしょ、プロの組織がしっかり出来上がるのはそれから数年かかった。
それでも昔のプロは貧乏だっただろう、今よりずっと賞金安い。
金ないとトレーニングするのだって大変なんだよ？スポーツ選手の周囲の環境が一気に整っていったから
記録も劇的に伸びたわけ、異常なほど。
それが終わったからって「人類は進化してない」なんて暴論だろう。
君が認めてるように、大幅に記録伸びきってからもコンマ単位で記録伸びてる。重要な点じゃないか？

選ばれた人間たちが極限で挑んでる100メートルという短距離で0.1秒も記録伸ばすことの難しさ、
ほんとに分かってる？

道具の進化がでかいから何なんだ
それが人間がまったく進化してないという理由にはならんぜ

>>644
だからお前が進化と言ってるのは戦前戦中からの比較じゃないか。
８０年代から、現代までで比べてくれよ。

>>646
だからそれでも伸びてるでしょ。
君が自分で認めてるじゃん。

「道具の進化、70年代80年代までの進化に比べれば80年代以降の進化は小さいから、
80年代以降は全く伸びてないのだ」、とかいう阿呆な理屈を延々と君は唱えてるだけ。
小幅でも伸びてるでしょ。それ以前に大幅に伸びたのは環境の改善が大きかったって言ってるの。
元々小幅でしか伸びないよ？大きく伸びる時代が例外なの。それは環境が劇的に変わったせいだと俺は指摘してる。
今は元の小幅な伸びに戻っただけ、小幅でも伸びてるの。ここ大事よ？「小幅でも伸びてる」。

>>645
昔の選手を過小評価してほしくないんじゃないの？

>>647
身体能力で小幅で伸びてるのは
道具の進化、変化で容易に相殺されるといってるんだけれど。
レンドルベッカー以降は環境変化だけと言ってるのが分らないのかね。

結局のところ「進化」の部分を「進歩」に変えれば丸く収まるのに

１００Ｍの０，１秒は結構でかいんじゃ・・・

という話はおいといて
正直、わずか２０年で人間の体は進歩するものではないけど
体を鍛える環境（競技人数も）は進歩したのではないかな？
そういった意味での進化ではないかと。

それに陸上界ほど、２０年前のテニス界はまだ成熟してなかったと思うな。

>>649
だからその根拠を示しなよ。
君が勝手に思ってるだけのことを事実のように語られても困るんだよ。

相殺って言葉の使い方がおかしい

>>652
身体能力の変化は根拠を示したよ。
それと、８０年代のラケットと今のラケットで打ち比べてみればいい。
その感想を聞かせてよ。

>>651
そういう人もいるけどね。実際運動器具やらの進化で
どれだけ効果が上がったか？を比較するのは極めて困難。
今ある器具だって２，３０年前でも大抵あった。
記録はある部分作られるのもある（特に陸上や水泳など）。
２０年前って日本で１番テニスが人気あった頃じゃん？
ラケットは今ほど楽チンじゃなかったが目新しい技術なんてないよ。

>>654
ああ、君は根本的なところを勘違いしてるみたいだね。
道具のおかげだろうと何だろうと、ラケットで打って飛んでいく球の質が上がれば
それは競技のレベルアップなんだよ？
現代ラケットとウッドラケットで戦えば現代ラケットのほうが勝つの、それはなぜか？
道具のおかげであろうと何だろうと、現代ラケット使ってる選手のほうが「レベルの高いパフォーマンス」をしてるから。
レベルが高いパフォーマンス同士の試合はね、レベルの低いウッドでのパフォーマンスより厳しくなるんだよ。
飛んでくるショットのスピードが速い、角度がキツい、それにあわせた肉体作りが必要なわけね。
その時点でテニス選手は進化してるわけ。ダーウィンの進化論と勝手に勘違いしちゃうみたいだから
他の人の助言に従って「進歩」にしてやってもいいよ、同じ意味だけどね。

>>656
それは８０年代レンドルベッカーと、今のフェデラー当時の道具でどちらが強い？
という議論じゃないか。

>>657
何でレベルの低い道具に合わせる必要がある？
高いほうに合わせないと。

100Mの0.1秒はかなりでかいぞｗ

時々「ラケットをウッドラケットに戻せば昔みたいにネットプレー増えるんじゃないか」なんて馬鹿な主張も見るけど

…レベル低い道具に戻すわけないでしょ。
レベル低い道具からはレベル低いパフォーマンスしか生まれないよ。
現代のスピードテニスになれたテニスファンがトロいウッドのテニスには満足しないよ、
競技としてのレベルが下なんだから。
飛んでいくアプローチがトロいからネットに出る時間稼げる、返ってくるパスがトロいからボレーしやすい、
ラケットの反発少ないからドロップボレーの威力殺しやすい。
ボレーが多かったのはそれが理由、でもレベル低いでしょ？トロいんだから。

ウッドラケットの時代はそうだよ、40年も前だね

ベッカーのサーブですら今見ると遅い

>>658
どちらかの条件に合わせないと仕方ないからな。

パフォーマンス自体は現代のフェデラーが上なのは当たり前で、
身体能力は伸びてないことは根拠を示したし、
逆に道具の進化はそれ以下であるという根拠を示して欲しいね。
そうでないと平等でない。

競技の進歩に道具の進歩も入れてる時点で納得。
・道具は間違いなく大幅に向上した。
・身体能力は少し向上した可能性が高い。
・テニスは道具を使ってするスポーツだから、トータルでは
間違いなくレベルが上がっている
っていうのが言えると思う。おそらく貴論の通り。
アホな奴は何故か道具の進歩と身体能力を切り離したがる。

>>663
いや、「身体能力は伸びてない」ことの根拠は全然示せてないでしょ。
「道具の進化が大きい」ことをいくら主張しても「身体能力は伸びてない」ことには繋がらないよ？
全体として10進化して、そのうち道具の進化が9で身体能力の進化が1かもしれない。
1だろうと伸びている。それが0だという根拠を示しなさいと言ってるの。
「道具の進化が大きいから」じゃ説明になってないでしょうに笑。

>>664
だからレンドルベッカーが現在のラケットでプレーしてるという仮定で考えないと価値がない。
＋身体能力は８０年代以降ほとんど伸びていないという根拠は出した。

ベッカーが現代のラケットでプレーしたらどうなるかなんて妄想考えてどうするの？
「フェデラーみたいに12個GSタイトル取る」とでも言えば満足なのかね。

でもcelymyの言うこともよく分かる。
・道具は間違いなく向上した
・身体能力は上がっていない
・テニスは道具を使ってするスポーツだから
時代ごとに上手に使っている選手が勝つだけであって
競技レベルが上がっているかどうかとは別物だ

両方納得だな。

水泳も陸上も結局は数字伸びてるのにそれが根拠なのかよ

>>667
それをやるのがこのスレの趣旨でしょ。
８０年代レンドルベッカー、９０年代サンプラス、００年代フェデラーが
それぞれ当時使ってた道具でお互い戦ったらフェデラーが勝つに決ってる。

今はスレの趣旨から相当ズレてるけど
別にレンドルベッカーはこのスレには関係ない選手だよ。

第一ベッカーってレンドルサンプフェデのラインじゃないでしょ。
なんで年間1位を1度も取ったことない選手を4度以上取ってる選手たちと並べる必要あるのか。

進化した道具に合わせたプレーに耐えれるよう肉体を強化しているとは考えないのか
全く強化されてないというんだな

>>666　それはおかしいよ。
現代のラケットで20歳代のレンドルがって仮定自体が出鱈目じゃないか。
まともな議論にはならないよ。
そもそもあなたはラケットの性能向上を環境変化にしてる。これは間違っていないと思う。
相手はそれを含めてテニスのレベルアップにしてる。これも間違ってないと思う。
説き伏せるのが無理だと思うよ

>>673
そりゃ元々同時代にレンドルサンプラスフェデラー全盛期が存在するのは無理だから。
でもそれを面白おかしく考えるのが趣旨だろうと言っている。
身体能力は伸びていないという話はした。
だとしたら今のラケット性能でも８０年代レンドルでも引けを取らないと考えるべきでしょ？
後はそれ以上にラケットの性能が伸びたかどうか。
答えはYESだと思う。

現代は道具の進歩でスピード化してるから
身体能力が重要視されて向上しているんでしょう

陸上でなくて、テニス界での身体能力の変化を論議しないと。
逆に言えば、昔は今ほど身体能力は重要視されてなかったと思う。
その分、戦術、技術系を磨いていたのでしょう。

あまり客観的なことは言えなくて申し訳ないが
体格を見るに、現代のテニス選手のほうが身体能力があると思う。
ＴＯＰ１００人全体の選手層となるとなおさらだと思う。

>>670　それをやるのがこのスレの趣旨って、誰が決めたんだよ。
未定のものを決まってるように言うなよ。

>>672　進化した道具を使いこなすのに肉体が強化されている必要があるとは
限らない。むしろパワーを生み出す必要性は低くなり、正確な操作をする必要性が
高まっている。
スキーに置き換えて言うと、ステンマルク以前はポールの近くを滑りぬける体の強さと度胸が
勝つ為の能力だった。ステンマルク以降はスキーを減速させないことが勝つ能力になった。
20歳のステンマルクに今のカービングスキーを履かせたら全勝するか、
なんて仮定する奴はいないぞ？

何度か言ってるけど身体能力は伸びてるとしても「小幅」だからね。
たとえ小幅でも伸びてればそれは凄いんだよ。
100メートル走の0.1秒を軽視してる人にはなかなか理解できないかもしれないが…
身体能力は「全く」伸びてないと言ってる人が持ち出してる例が記録伸びてるんじゃ意味ないんじゃない？
繰り返すが100メートル走も水泳も記録伸びてんだからさ。
どうやって身体能力は「全く」伸びてないことを証明するの？

>>675　身体能力よりも戦術が優先されていたのはそんな感じがするね。
フィットネスにお金を掛けることができるし
トレーニング理論も発展してきてるからね。
でもテニスでの身体能力って何？
まあ持久力・瞬発力・調整力ETCだとして、
じゃあどうやって測るの？
ややこしいことをして測れなくもないだろうが
今一般人の俺らがその資料出すのは無理だよね。
だから相関性のありそうな一般的な身体能力として
陸上・水泳の記録の伸びをあげたんだよ。

100�b0.1秒の差なら誤差でしょ。
ましてやテニス選手。
レンドルベッカーサンプラスフェデラーの
100�b走、反復横跳びのレベルなんか変わらんと思うね。

身体能力なら個人的な印象では
身のこなしとかサンプラスが一番じゃないかと思う。

ダーウィンの進化論の証明は難しいが否定はもっと難しい
なんだかんだで進化してるっぽい痕跡がいっぱいあるからなぁ
否定が難しいから未だにダーウィン説が残ってんだろ
それを完全に否定するとは大したもんだ、ぜひ公の場で聞きたいぜ

ちょｗ誤差とかワロス。
どれだけ練習してその壁に挑んでると思ってんだよ笑
0.01秒単位の世界なのに。

おいおい、こっちも
選手の100mタイムが何かの資料になるとは思ってないよ。
長いスパンで見れば身体能力は上がっていくと「いえるかも」
っていう手掛りにしかすぎないよ。
もちろん競技全体としてレベルが下がる例もあるから
あくまでも「かも」だよ。
身体能力レベル下がった例は、大相撲。
千代の富士は入門時100m10秒台だか11秒台で走った。
握力100kg超は大体3人位はいたのだが、今の20歳代力士にはいないと思う。
人気の上がるスポーツは収入も入門者の素質も上がる
人気の下がるスポーツは収入も入門者の素質も下がる。
テニスは人気が上がってるから普通に考えれば優れた素質をもつ者が
集まるようになるよね。

レンドルベッカーサンプラスフェデラーなら
全盛期の体つきを考えて100Mはフェデラーが一番遅い気がするｗ

>>679
身体能力ならサンプラス以上の選手を未だ見たことがないよね。
>>680
証明する証拠が一つも無い　これがダーウィンの進化説なんだよ
証拠が一つも無いものをどうやって信じろと言うんだい？

>>683　せっかくだからナルバンディアンもメンバーに加えてやれよｗｗｗ
>>684　サンプラス以上の身体能力をもつ選手が居ない証拠は？
証拠が一つもないものをどうやって信じろと言うんだい？ｗｗｗ

池沼レベルの>>684に否定できる説ならとっくにこの世から消えてるさ
何で池沼の意見に従わにゃならんのだ

サンプラスはサーブのテクは大したもんだったが
あのクレーの弱さで身体能力ほんとに高いのかな。やや疑問だな。

>>686
知的障害かい？ｗｗｗ

サンプの身体能力について証拠がないことを述べた後で証拠がないものは信じられないという
立派な池沼だぜおまえ

おおかた
ダンクスマッシュ：跳躍力がｽｹﾞｪ
ランニングフォアハンド：足がﾊｴｪ
サーブ：柔軟性ﾋﾟｶｲﾁ！！
ってな話だろ。ｽｹﾞｪ・ﾊｴｪの証拠を出せ証拠を。早く。
あんた自分で自分を信じられないだろうが。
バカかよ、全く。

何も物を知らないんだな。無学文盲？中卒レベルか？中学の教科書に
載っていたから信用している？ｗｗｗｗｗ

>>687
全体的に遅い今の環境と比べて、
90年代の方がクレーと、ハード・グラスコートの差が大きかったと思う。

自分に都合の良いことだけ信じて都合の悪いことは信じない。
ID:SzA7CxYtはその典型的タイプってだけでしょ。

>>689
>>690
中学生レベルだと言うのが露呈したな。低学歴！

池沼の言うサンプ身体能力説より信用が高い説だから教科書に載るんだぜい

まあ池沼の力で教科書から進化論の記述を削除してくれや

まあ後は自分で調べる事だな。こういう無学文盲はトンデモ仮説と一緒に
沈没してくれればそれでいいんだけど。

己の身の程わきまえて発言しなきゃ駄目だぜい
池沼くん

俺は「サンプ身体能力説」なんて説は一つも唱えていないけど？
そんなもんは一目見れば解るよ。解らないんなら人を見る能力が備わって
いないだけだろうね。しかし反論がいちいち幼稚だね。無学文盲だから
仕方ないが。

幼稚なのは煽られて発狂した君だよぅ
池沼くん

>>691　サンプラスの身体能力の証拠を出すか、
ダーウィンのスレに行くかどちらかにしろ。ボケ

>>692　ウィンが遅くなったとは言うけど、
ロデやブレークは全仏全くダメ、
ロブレドやアルマグロ、フェレルは芝でパッとしない、
一方でアガシやフェデラーやナダルのように両方で活躍できる選手が
いることを考えれば、クレー・芝の差が縮まったっていうより、
（ラケットの恩恵があるかも知れないが）両方のサーフィスで
活躍できるような選手の数が増えてきた
ていうのが自然じゃない？

ageるとやっぱ頭の悪い子たちがわいてくるなあ。

今の芝はかつてより遅くなってるのは確かだし、
クレーは近年カチカチでかなり速くなってる。
差が縮まってるのは間違いない。

>>702
禿同

いつになくレベルが低いな。
いつもならたいてい片方がトンデモな内容だけど
どっちも トンデモ でとても間に入れんわ

てか今の選手の方が道具の面で言って強いのは当たり前なのにいちいちそれを言う奴ってなんなの？その選手の能力を比べたいんだろ。
それに興味ない奴は書き込まないでいいだろ。

まあそうだとしても、今の芝と土の差が小さいことが
サンプラスの身体能力が高いことの裏づけにはならないんじゃないの？

>>706
90年代ではクレー、芝ハードの両方を極めるのは無理だったと言いたいんでは。
両立が出来ないとして、
サンプラスは芝ハードに合わせたスタイルに特化したと。

わざわざ無理な身体能力比較しなくてもこういう切り口もあるよ。
93-97サンプラス、メジャー7勝（決勝進出8回）　最終戦3勝
主なライバル　エドバーグ（当時メジャー6勝5敗）ベッカー（6-4）・アガシ（3-4）・クーリエ（4-3）等
03-07フェデラー、メジャー12勝（決勝進出14回）　最終戦4勝
主なライバル　アガシ（06年まで、8-7）、ナダル(3-2）、ヒューイット（2-2）、ロディック(1-3）、サフィン（1-3)
ライバルの決勝進出率が極端に下がってるとも思えない中で
サンプラス以上の成績を残している。同じ条件ならフェデラー優位という
理由になる。

あ、突っ込まれる前に言っとくよ。
例ね。20歳のレンドルに2008年のラケット持たせるよりはずっと現実的でしょ？
ｗｗｗ

それならレンドルは83-93で
メジャー10回だから変わりない。
決勝進出は数えないで印象だがフェデラー以上ではないのか。

>>707
土と芝で同時に好成績を収めることが出来なかったのはいわゆるクレーコーターかネットプレーヤー
特化といえば聞こえはいいがどちらも片方に対する適性を著しく欠いておりサンプラスも例外ではない
じゃあ90年代は両立は無理だったのか？
しかしアガシは全仏で優勝1回準優勝2回SF1回、全英優勝1回準優勝1回SF1回
土と芝の両立はアガシにはできたがサンプラスにはできなかった、という結論を下さざるをえないが？

ちなみにレンドルは苦手といわれた全英、酷評されたS&Vでも決勝2回
フェデラーも後年レンドルのように苦手だったと評されることになるだろうが全仏で2回決勝

あくまでも、例だよ。こんな切り口もある。
03-07フェデラーが苦手とした選手：ナダル（６−８）ナルバンディアン（８−６）
93-97サンプラスが苦手とした選手：クライチェク（２−４）ハールフイス（１−３）

>>710　敢えてレンドルだけ11年のスパンにして比較する理由は？書いてくれたら
俺も反証するよ。書かないなら流す。

紛らわしい表記のWIKI見ながら書いたから間違えた。
レンドルのメジャー優勝は勘違い。

>>711
うむ。私はアガシが全英で勝利を収めた時。

感動で涙したよ。

いや〜、マッケンローに圧勝してくれて本当に嬉しかった。

>>1
フェデラーもサンプラスもどっちも下手糞ってことで
良いんじゃねーの。

>>711
違うよ。
だからアガシは中途半端な結果に終ってるということ。
アガシはメジャーで優勝8回、サンプラスは14回の選手だ。
結果が90年代クレーと、ハードグラスを両立することの難しさを明確に示している。

野球ファン並のデータ分析力だな。
まあアガシもサンプラスも当時のファンを二分した選手だからな。

それはそうとジムクーリエのバックハンドだが、

左手を左利きのフルウエスタン、右手はフォアのフルウエスタン
と同じ面でバックを打つ、バックのフルウエスタン（いわゆる軟庭打ち）

をやることによって、完全にコピーすることが可能。

レンドルについて贔屓目に一年長い84-89のスパンで見ても、
メジャー7勝（決勝進出11回）
メジャー12勝（決勝進出14回）のフェデラーより印象で勝ってると言われても
全く説得性がないのはわかるよね。

ところで全盛期サンプラスとフェデラーの話じゃなかったけ？

>>715
8勝は中途半端かよｗｗレンドル以下80年代の選手は全否定されたなｗ
両立って芝5勝、土5勝とじゃないといけないならそれが可能だったのはボルグだけだな
どちらにせよ全仏におけるサンプは中途半端とすら表現不能な弱さだった
サンプラスが高速コート特化という名目でごまかしてただけ
アガシは偏ってはいないしキャリアの晩年に腰がどうしようもなくなるまでチャレンジすることから逃げてないからね

>>714>>716
バーナードは氏ね
すぐに関係ない話するからバレバレなんだよ、KY

みなさん、ＧＷでウキウキしてるのもわかりますが、ちゃんと「sage」（←E-mail欄に入力）てください。
ここはテニススレでも一番伸びているところなので、これ以上伸ばす必要がありません。
今はＷＢの芝が終盤にむけてハゲあがるように、どんどんレスのコンディションが悪くなってきつつあります。

>>718
アガシがチャレンジした結果が、
サンプラス14勝、アガシ8勝という結果なんだけれど。
それほど90年代では両立は難しかったということ。

うん、なるほど、では話を戻そうか。
90年代で両立が難しいことと、サンプラスの身体能力が高いこととの関連性は？
90年代に両立が難しいことが
フェデラーがサンプラスに劣る理由になる？

>>720
なんでそれで90年代だと両立が難しいことになんの？
「アガシがチャレンジした結果が、サンプラス14勝、アガシ8勝という結果なんだけれど。」
　　　　　　　　　↓
「それほど90年代では両立は難しかったということ。」
の流れが意味不明

>>719　議論に参加することよりも、SAGEさせることに興味が向いてるうちは
誰も相手してくれないよ。

サンプラスは確かにクレーコートの成績はだいぶごまかしてた
当時のランキングシステム「ベスト14方式」がやや不備なものだったからごまかして1位キープできてた
どのように不備であるのか、ムスターが1位取った週のランキングポイントをちょっと貼ってみる

ムスターのベスト14（土11　室内2　ハード1）
95年全仏優勝791pt　土　GS
95ローマ優勝504　土　MS
95モナコ優勝493　土　MS
95エッセン優勝483　室内　MS
95バルセロナ優勝359　土　その他
95ストゥットガルト優勝327　土　その他
95ルーマニア優勝297　土　その他
95エストリル優勝209　土　その他
95ウマグ優勝193　土　その他
95サンマリノ優勝172　土　その他
95メキシコ優勝170　土　その他
95ウィーン準優勝165　室内　その他
95オーストリア優勝163　土　その他
95IWQF148　ハード　MS　　　　　　　　合計4474：世界1位

ポイント数が15位以下なので無視された主要な大会成績は
95全米4回戦91　95全英欠場0　96全豪4回戦108　など
GS3大会の成績が良くないのに、小さな土の大会でばかり優勝を重ねて世界1位になった
大舞台で勝たなくても、得意なサーフェスの小規模大会で勝てば1位になってしまえるシステムだった
いっぱい優勝したのは見事なのだが、非常に偏りがある

>>721
フェデラーが芝がより速く、クレーが遅い環境でサンプラスの実績以上に
勝てるか考えてみれば良い。
どっちつかずのプレイヤーに落ち着くと思うけれどね。

フェデナダルジョコ以外は雑魚ストローカーしか居ないんだから
フェデの数字が良くなるのは当然だな

>>725
全然負ける姿が想像できないんだけど
少なくともサンプラスよりは

>>725
芝がより速く、クレーが遅かったらフェデラーが不利になる根拠はどこにもないぞ？
フェデラーが最もクレーで好成績なのは遅いと評判のハンブルク、ここでナダルを倒してるんだからな
芝が速かったらフェデラーのサーブが、ナダルとの明確な差といわれたサーブが強力になるだけ

サンプラスのベスト14（ハード6　室内5　芝2　土1）
95全米優勝769　ハード　GS
95全英優勝748　芝　GS
95パリ優勝515　室内　MS
95IW優勝463　ハード　MS
95キービスケイン準優勝346　ハード　MS
95カナダ準優勝312　ハード　MS
95クィーンズ優勝223　芝　その他
95エッセンSF215　室内　MS
95ハンブルクSF193　土　MS
95リヨン準優勝161　室内　その他
95インディアナポリスSF148　ハード　その他
95最終戦SF140　室内　MC
95メンフィスSF123　室内　その他
95シンシナティQF109　ハード　MS　　　　　　　　　合計4465：世界2位

15位以下で無視された大会成績は
96全豪3回戦49　95全仏1回戦負け1　95ローマ1回戦負け1　95モンテカルロ1回戦負け1　95バルセロナ1回戦負け1
など、クレーでの成績は非常に悪いがそれがランキングポイントに反映されないシステムだった
サンプはそのおかげで得をしたが、やはりこの人もだいぶ偏ってる
今だと全仏やクレーのMSの成績は強制的にランキングポイントに反映されるが当時は
ムスターサンプラスのような得意サーフェス苦手サーフェスがはっきりした選手が1位2位になれた
これが当時のランキングシステムの不備なわけだ

>>728
確信犯でごまかすなよ。
ナダルが負けたのは勤続疲労なのは当然知ってるくせに。

>>724,>>729
そんな低いポイントで上位争いできた時期もあるんだな
今の３位レベルか

>>725　どっちつかずのプレーヤーに落ち着くという、
その根拠は？
それがなければ
いくら速い芝、遅いクレーを想像したって
サンプラスの身体能力が高いことと何の関連性も付けられないよ。

>>730
日本語でおｋ

アガシのベスト14（ハード9　土3　芝1　室内1）
95全米準優勝555　ハード　GS
95キービスケイン優勝504　ハード　MS
95シンシナティ優勝451　ハード　MS
96全豪SF416　ハード　GS
95カナダ優勝408　ハード　MS
95ニューヘブン優勝352　ハード　その他
95IW準優勝332　ハード　MS
95全英SF309　芝　GS
95ワシントン優勝305　ハード　その他
95ジャパンOP準優勝239　ハード　その他
95全仏QF165　土　GS
95アトランタ準優勝147　土　その他
95フィラデルフィアSF108　室内　その他
95ハンブルクQF88　土　MS　　　　合計4379：世界3位

で、バランス良かったのがこの人
主要大会で満遍なく良い成績を残した
90年代は全てのサーフェスでの活躍は無理だなんて意見もあるが別にそんなことはなくて
活躍できる人は活躍できてた、その結果がアガシの生涯GS達成だからね
ただ満遍なく活躍できない人でも、自分の得意コートだけで稼げば
ランキング上位にいけたシステムだったというだけのこと

だから今のほうがずっと健全なシステムなんだよ
フェデもナダルもジョコもどこのサーフェスでも強いから上位にいる、実力をよく現してるランキング
偏ったロディックみたいな選手はあれ以上は上にいけないようになってる
90年代はロデみたいな選手が多かったってことだな、ランク上位にランクインされるからそれが目立ったってわけだよ

>>730
勤続疲労だとしてもナダルのストロークがフェデラーより上だったのは事実
ストロークで不利だったフェデラーのファイナルセットのピンチを切り抜けれたのはサーブの力だ
そこでブレークできなかったからナダルに体力面の不安が表出されたのみ

それはそれとして>>728の否定には一つもなってないが？
芝が速くてもクレーが遅くてもフェデラーの成績が落ちると思えそうな事例をあげてくれると反論の切り口ができて助かる

>>730　ナダルが負けたのが金属疲労であったことと
クレーが遅く芝が速いならフェデラーがどっちつかずの選手であっただろうこととの
関連性は何？

90年代のポイントが低いのは点数のつけかたが違うということもあるからあまり気にしないでほしい
注目してほしいのはどういう大会がランキングポイントに反映されてるかってこと
今のGS4＋MC1＋MS9大会のポイントは必ず加算され、その他5大会まで、っていうシステムとだいぶ違うでしょ

>>732
サンプラスを越えるサービス、当時のブルゲラ、クエルテン並のスタミナを
フェデラーが持ち合わせていないから。

芝＝ビッグサーブ、土＝スタミナ
お前馬鹿ヲタだろｗ
もういいわスルーしますｗ

>>738
あれだけ自身有り気にしといて出てきたのがコレかよ・・・

96年2月トップ3の過去1年間GS成績は
1位ムスター　全豪4回戦　全仏優勝　全英欠場　全米4回戦
2位サンプ　全豪3回戦　全仏1回戦　全英優勝　全米優勝
3位アガシ　全豪ベスト4　全仏ベスト8　全英ベスト4　全米準優勝

現在トップ3の過去1年間GS成績は
1位フェデ　全豪ベスト4　全仏準優勝　全英優勝　全米優勝
2位ナダル　全豪ベスト4　全仏優勝　全英準優勝　全米4回戦
3位ジョコ　全豪優勝　全仏ベスト4　全英ベスト4　全米準優勝

今のほうがバランスいいでしょう　これは追われるフェデも大変だな
よく踏ん張ってるが

>>739>>740
だから90年代の両極端の環境でフェデラーが際だてる根拠は何なの？

フェデラーは遅いと言われるドイツクレー得意だよ
ハンブルクでオープン化以降の新記録である4回優勝の記録持ってるから
サンプとかクレーだと全然話にならない、フェデと比べるのは失礼
ジム・クーリエはフェデのことを「全仏2回は勝てる実力ある」って言ってるし
まあナダルがあまりにもデカい壁だけど

サービスでサンプラス＞フェデラー
スタミナでブルゲラ・クエルテン＞フェデラー
と断定する根拠は？
何をどう測定したの？

>>744
サービスは数字で出てる。
スタミナはフェデラーがクレーでドロドロの長い試合制した記憶がない。
最終セットまで持ち込んだら有利なんて解説聞いたことも無い。

マックもエドもシュティヒも全仏決勝出てるしベッカーは3度SFいってるし
サンプがサーフェスうんと速かった96年に全仏SF入っただけなのはサンプが土で弱すぎるから
そこはもう認めてもいいんじゃないの
ずっと1位だったサンプが土ダメでも何も不思議がることないよ
土ダメでも影響しないランキングシステムの下で1位を守り続けたにすぎないからね
最初からサンプは速いコート限定のチャンピオン
どこでも強いレンドルやフェデラーとはタイプが違う
タイプとしてはサンプはロディックに一番似てるんだよ、レベルの差はあってもね

>>745
試合展開が元々早くて試合時間が短いからな
でドロドロの長い試合ってのはいつの試合？
まさかナダルが相手のローマ決勝じゃないよね？

>>742　サンプラスはサーブが際立っていただけでウィン7勝したわけじゃなく
ブルゲラやクエルテンはスタミナが際立っただけで
全仏優勝したのではないってことが分かってないようだね。
フェデラー総合力の中でサーブ力かスタミナが少し減殺されるだけで活躍できなくなるレベルとは
おそらく誰も思ってないよ。主観だけどね。大勢の主観対あんたの主観っていうこと。

>>724,>>729,>>734
詳しいデータ乙
つまり今のランキングシステムにするとサンプラスやムスターは4000ポイントを
下回ったことがあったかも知れないわけですね？

>>745　何の数字を比べて、いくつといくつでサンプラス＞フェデラーとしたの？

「スタミナはフェデラーがクレーでドロドロの長い試合制した記憶がない。
最終セットまで持ち込んだら有利なんて解説聞いたことも無い。」
こととブルゲラ・クエルテンにスタミナで劣ることとの関連性は？

>>747
だからそれは近年カチンカチンのクレーコートの恩恵でしょ？
より速い芝、より遅いクレーでフェデラーがどれだけ勝てるか、
恐らくどちらつかずのプレイヤーでしょと言っている。

>>751
ならあんたが見たドロドロの長い試合ってのはいつのことを示すんだ？
今のコートじゃ比較できないっていうなら、ナダルが昔の土でも強いかどうかわからないことになるぞ

そろそろID:lKc1IJCEを相手にしても無駄って気づいた頃じゃない？
もう荒れるだけだからそっとしてやろうや、大人なんだろみんな

そうだな

レンドル時代はアベレージシステム
出場大会の平均でランキングポイント出すから極端に苦手なサーフェスあると不利
大会に出場したらそれなりに勝ち上がらないといけない、1コケがあると危険

サンプ時代はベスト14システム
どの大会でもいいからポイント多く稼いだ順に14大会の分を加算する
苦手なサーフェスあっても得意なサーフェスあれば十分にフォローできる
そのせいで選手たちは得意のコートばかりで活躍し苦手なコートを疎かにした、偏りの原因

フェデ時代は主要大会強制加算＋ベスト5システム
ベスト14システムの不備を直したもの
GSやMSなどデカい大会の成績は必ず反映させ、その他小さい大会は5大会だけ反映させる
大舞台で弱い選手は上位にいけないシステム、また苦手なコートで稼げないと厳しい

>>751　
他の大勢はおそらくどちらつかずにはならないと思っているんだよ。
それぐらい07年までのフェデラーと3位以下とでは差が開いてたと思っているんだよ。

>>756
そう思ってるだけ。

まず近年の土がカチンコチンネタはソースないぞ
むしろ90年代のほうがビッグサーバーのために土を固くしてた

ID:lKc1IJCEとか、このスレもここに来てトンでもねえ馬鹿が出てきたなｗ

>>755-756
いくらいっても無駄、理解を示すような知能の持ち主じゃない
のれんに腕押しって奴だからさっさとスルーしとけ

>>758
俺も土が最近急に速くなったなんて印象はないな
ただ全仏に限れば05年は雨降ったけど06,07は天候よくて乾いてた気がする
だから速く見えるんじゃないか？

前の方のレスでもレンドルベッカー以降身体能力が伸びてないと出てるのに、
今のフェデラーは90年代の両極端の環境で、どちらも適応できたと考える方がどうかしてる。

ID:lKc1IJCEはフェデラーをサンプラスになぞえらてるから物事を理解できないだけ
フェデラーはサンプみたいに偏った選手じゃない、まずはそこを認識すべき
フェデはアガシに似てる、生涯GS取ったアガシにね
あるいはレンドルコナーズ、ここらと同じ
どのサーフェスでも活躍できる人種
そしてフェデはアガシとタイプは同じだけど、アガシよりずっと強いの
その理由はサービス力の違い
フェデとアガシで一番違うのが芝コートでの実績

>>757
サーブのどの数字を比べて、いくつといくつでサンプラス＞フェデラーとしたの？
サーブが利くならフェデラーのサーブが今以上の武器になるかもしれないよね。
それはどう説明すんの？

「スタミナはフェデラーがクレーでドロドロの長い試合制した記憶がない。
最終セットまで持ち込んだら有利なんて解説聞いたことも無い。」
こととブルゲラ・クエルテンにスタミナで劣ることとの関連性は？

数字だけじゃわからないものがあると思う。プロの目から見ると
ギルバートはベッカーのサーブは受けたものじゃなければあの重さはわからないと言っているし
サンプラスの運動能力は最高で才能はマッケンロー並だと言っている。
サンプラスは史上最高の選手だと何人ものプロが証言しているし現在はトップの層が薄いとも言っている。
口を揃えて言うのは今と昔を比べるのはくだらないと言う事。
まあ面白いから比べるけど。

なんでもサンプ中心に物事見ないでほしい
フェデがおかしいんじゃなくサンプがおかしいんじゃん
あんな極端な選手他にいるか？アガシにしろクーリエにしろエドバーグにしろ同時代の選手は
いろんなサーフェスで活躍したじゃん
アガシなんて4種類のサーフェスでのGS達成してんのにさ
何も90年代の環境が極端なんじゃないよ？90年代にクレーの成績ごまかして君臨したサンプが極端なだけで
フェデが全仏決勝に絡む、レンドルがウィンブルドン決勝に絡む、アガシが全て制した
何がそう不思議なのか
俺はサンプのほうが不思議、あんな極端な選手他に見たことないから

>>762　身体能力が伸びてない、というのは誰の意見？
どこの馬の骨とも分からない人の意見に沿ってないからといって
何で「どうかしてる」ことになるの？

フェデ並のサービスを持ったアガシと、サンプラスでは
芝ハードではサンプラスの方が勝つな。
差が有りすぎる。
大体サンプラスとアガシ直接対決でアガシが勝っていたのはサンプラスのキャリアごく前半だけ。

上で上がってるランキングのデータ見ると
サンプラスのスタイルとちょうどマッチしてたんだな。
一位在位記録もだいぶ価値が落ちた印象

>>767
陸上競技の例で上に出てるじゃん。
体格的にもレンドルベッカーからフェデラーまで確かに全く変らない。

サンプが例外なんだよ
例外を基準にして不思議がるなよ
サンプ飛ばしてレンドル〜アガシ〜フェデの流れで見れば理解できるじゃん
ただアガシはレンドルフェデほどサーブがよくない、だから君臨はできなかった
サンプはサーブがよかったから君臨できたがそれ以外の部分はレンドルフェデほど良くない
90年代は大した時代じゃない
時々90年代にはサンプがいたアガシいたエドがいたレンドルがいたベッカーがいたラフターがいた、なんてゾロゾロ名前並べてるが
こいつら全盛期全然違うじゃんよ
レンドルベッカーエドは80年代後半の選手だよ、こいつら衰えてサンプが支配し始めただけ
ラフターは90年代後半だしね、名前並べればいいってもんじゃないでしょ
10年経ったら00年代前半はフェデがいたサンプがいたアガシがいた、GS十●勝、十四勝、八勝が同時代にいたんだぜ、なんてやるの？
くだらない

>>763
つかアガシがフェデラーより上と思われる部分てバックハンドだけじゃね？
リターンはタイプが違うからわからんけど、他は全部フェデラーのが上っぽい

80年代以降は環境変化だけという意見に強く同意する。
レンドルベッカー以降ラケットボールも進化して、サンプラス時代に頂点にいたる。
しかしそれ以降はラリーを長く続けさせようという意図が明らかに働いた。
その環境に最も適したのはフェデラー。
それだけの話。

90年代は90年全豪でGS取っただけのレンドルを90年代選手として数えちゃうなら
02年全米で勝ったサンプは当然00年代の選手として数えちゃうんだよね
で、90年代にはレンドルとラフターがいた、なんて並べるなら
00年代にはサンプとナダル（ジョコ）がいた、なんて言うのと同じだよ？
いたから何なんだよ、全盛期違うじゃんよ
フェデは2010年代にもプレー続けるかもしれないが、だから何？もう落ち目になってるでしょその頃は
2010年代の選手としてカウントしちゃうのか？
そんなごまかしで層が厚いなんて言うもんじゃないよ

あと身体能力の話だけどさ
身長のデカさ＝身体能力みたいな流れになってるのはややおかしいね
あくまで身長がレーバー時代よりはデカくなった、事実はそこまでだよ
これはサービス力に最も影響してるだろうな、185以上あれば良い角度にサービス打ち込める
身体能力が上がってるとして、それがサンプ時代が頂点なんてのは何の根拠もないし意味不明だなあ

今はビッグサーバーといえるのもカルロビッチくらいしかいないし
その他のなんちゃってビッグサーバーはコントロールが糞
層が薄い

アボはなんだかんだいって知識は豊富だな。
どうせフェデのことが強いってわかってるんだろうけど、それでもサンプラスを擁護するところに武士道を感じる。

クールダウンするため>>348を見てみよう
イメージだけで語るからいくない
ビッグサーブなどこんなもの

>>777
全部他人様のサイトとギルバートの著書とこのスレで得た知識のパクりだから
このスレにずっといれば知識だけは豊富になるよｗ

90年の全英決勝ならファイナルセットでベッカーが4-2とリードしたのに
そこから4ゲーム連取されて負けたよ
2ブレイクされたってこと
現実はこんなもんだよ、ビッグサーブが100％入るわけじゃないんだから

ビッグサーブは確率悪いことが完璧無視されてるよな
サービスエースのシーンばかりが記憶に鮮明に残ってんじゃないかな

ビッグサーバーってサーブとボレーが普通より強力で、他が並以下っていう印象がある
あくまで印象だけどね

エドバークや、ゴランがどういうタイプの選手なのか
知ってるのかよw

ビックサーバー同士の試合ということも知らないw

>>783
ビッグサーバーってトップのごく少数しか居なかったか？

ゴランみたいに肝心なとこで崩れる奴はいつの時代でも苦労するよ
全英の決勝もダボしまくってあれはラフター相手だから勝てたけどね
フェデラーやサンプならああいう場面は見逃してくれない
ゴランとナダルならナダルのほうがずっと恐ろしいわ
肝心な場面でいいプレーするからナダルは

>>782
ビッグサーバーってプレースタイルじゃないから何ともいえない
明確な定義は何もない、単にエースが多いのかサーブが速いのか
個人的には90年代のビッグサーバーは1stはほぼ確実にネットにつめて時々ならダブル1stも辞さない選手と思ってるけどね

レンドルが最強と思ってた俺は少数派だなｗ

>>788
君が行くべきサイトはここじゃない、↓ここだ！
http://www.jouhoumou.net/~au-saga/lendl/index.html

>>789
そこの管理人、どうでもいい項目をGS優勝回数などと同じ比率で
加算して総合値出してる時点でおかしいなｗ
無理やりレンドルを1位にしたように見えるｗ

サンプラス時代のランキングシステムやサーフェスの速さが選手のスタイルに偏りを生んだのは間違いない。
例えそのシステムや環境が良くなかったとしても、その環境に適合し好成績を残した選手にケチをつけるのは
どうかと思うぞ。またそんな中でアガシがバランス良く活躍したのは素直に凄いと思うが、結局は偏りのある
選手の方がアガシより結果を残したのも事実なんだよ。

つまり、当時のビッグサーバーが遅いサーフェスで弱いとか、クレーコーターが速いサーフェスで弱いとかは、
もちろん良い事とは言えないが、ある程度仕方なかった、必要悪みたいなもんだったんだろう。だからその点を
全否定するような勢いで叩くのはちょっと度が過ぎるんじゃないかな。そういうヤツは、例えばナダルが１位に
なったとしても、ポイントがクレーに偏ってるし、速いコートじゃイマイチだし、とかいって認めないのか？

ちなみにこれはサンプラスが必要以上に叩かれてるのを擁護してるだけであって、フェデラーが異常に強いことに
何の異論も無い。

あとビッグサーブが高確率で入り続けるわけがないとか、100％キープできるわけじゃないとか、
そんな当たり前のことを主張してるヤツらは何なんだ？ビッグサーバー信者ですらそこまで極端な
ことは言ってないと思うんだが。

同じことが俺の>>791にも言えるならごめんね。

>>792
ビッグサーバー信者は普通に極端なこと考えてるよ
いろいろと過去レスとか見回ってみなって

i/n1GZnIが一生懸命議論に参加しても、誰も相手をしてくれなかった件についてｗ

>>786
肝心なところで崩れるのは確かに納得だが、だからと言って
決勝まで４回も上がってる事実を忘れちゃいけない。
マグレや偶然でそんなことは起きない。マイナス差し引いても
ゴランのビッグサーブが最強の武器なことに変わりはない。
エース以外のウィナーまで含めるとサービスゲームの大半をサーブだけで獲ってる。

レンドルを下げてる人は多分ようつべとかで見た人だろうね。
俺はサンプやアガシより数段上だと思う。
GS以外でも彼は恐ろしく強かったからね。
その前にボルグがいたんで霞んでしまった感はあるが。
時代的に彼が１番割り食ったと思うのは同世代なら誰もが思うこと。
サンプラスの１４個よりも価値がある。

うーーむなぜか俺がダーウィンとか持ち出した話になってるｗ
なんかお前等とんでもない勘違いしてるぞ。
いいか、ボルグの身体能力が凄いのであって７０年代が凄いなんて一言も言ってない。
現代でも彼ほどのアスリートが何人いるか疑問だよ。
人間の進化よりも道具の進化は何万倍も早い。これに疑い持つ人がいること自体
どうかしてる。いいか、ボールを効率よく力を伝達して打つ方法なんて
１００年も前から出来てることだ。
じゃあ最近とウッド時代の打つ方がそんなに違うのか？
それこそがラケットの変化が全てと言っていい。
大昔は確実にラケットの真ん中で捕らえるためにサーキュラーなんて
全く役立たずで全員がレベルスイングだった。
ラケットの大型化やスイートスポットの増大により、より簡単に打てるようになり、
反面それ以外で差をつけなければ勝てなくなってきた。
そのためにサーキュラーやセミサーキュラーが開発された。
更にラケットが進化するとそれまでの大きなスイングが必要なくなり、
今度は早いタイミングで打つためにレベルスイングに近いコンパクトスイングになった。
これは全部道具の進化だ、と言ってるんだよ。
ダーウィンとか言ってないからｗ。ルーシー３５０万年前、アウストラロピテクス
１００万年前の歴史から見て１００年なんてテニスの歴史で何が変わるというんだｗ

ビッグサーバーの定義ね。
サンプラスやフェデラーは騙しのサーブ。ビッグサーバーでは無いという話。定義が難しい。
カルロビッチでさえ威力ではなくコントロールを重視している。
イバニセは速いサーブを打つ気なんて無い。タイミングを外すことしか考えていないと言っている。

>>799
なかなかの考察である部分もあるが。
ただアスリートとしてのレベルは、現代のほうが断然上だと思うけどな。
ラケットの進化だけがテニスの歴史、みたいな言い方は多少気になる。
ラケットの進化は90年代中盤である程度落ち着いたと思っている。

ただサフィンやナルのフォアは90年代でもありえたかもしれないが、フェデやナダルのそれは、90年代ではありえなかっただろうと思う。
用具の進化により、それまでインパクトを安定させるためにしなければいけなかったことが軽減され、より物理的にスピードをだせるスイングが追求されるようになったと思う。

ラケットの進化とともにそれを最も上手く扱える長身の選手がランク上位に来るようになった
ってのはある
テニスは道具の発達が大きく影響するスポーツ、だからって人間が全く何もしてない向上してないなんて言えるのかな？
そこの論理的流れがおかしいね、道具の発達だけで全てごまかす気？
「早いタイミングで打つためにレベルスイングに近いコンパクトスイングになった」
これをやったのは人間だよ、道具じゃない
×コンパクトスウィングになった　○コンパクトスウィングにした
違いをよく考えることだね、似てるようで違うから

道具の進化がでかいから、それに比べ人間の進化は小さいから無視していいってのはおかしいな
数学脳か？
道具使う競技の選手は全く向上していないように聞こえる

現代がそんなにレベルスイングになったとは思わないけどな。
90年代はアガシやサンプラスのようなスモールサーキュラーが多かったけど、現代はいわばスモールループスイングになってると思う。
特徴は体の横でラケットを立てて、小さくクルっと回すやり方。
ラケットを引いて加速させるというよりは、ラケットダウンの自然な重力を生かしてラケットを加速させる。
これだと手首や肘の位置の移動ががほかとくらべて最小ですむから、スイングを安定させるのに適している。
フェデやナダル、それにニシコリなんかもそのタイプかな。

アガシのリターンはフェデラーより上だろ。やたらアガシのリターンをギャンブル的と言ってる奴がいるが恐らくイメージでしか語ってないんだろう。
もしくは晩年のアガシしか見たことがないとか。
あとレンドルは過大評価だろ。トップ選手が消えてったからトップになれたに過ぎん。フェデラーとナダルが引退もしくは休養をとってる間にジョコが一位になるようなもんだ

>>794
JCEと議論にならないレス交換してるだろが。
お前などに議論しかけてないもんな。
俺に何か言われてよっぽど悔しかったから出た捨て台詞？
可愛いね、あははは。

>>796
一理ある。サンプラスが一般的にレンドルより高く評価されるのは
サンプラス自身がメジャー勝利の価値を決めたから。
6年連続年末1位も、メジャー最多とセットで価値のある記録だからね。
勝率やタイトル数、決勝進出回数、苦手選手の数等見ると、
全盛期直接対決でサンプラスがレンドルに勝ち越せるかどうか疑問が残るね。
俺はサンプラスが要所を押さえて勝つ気はするけど。

>>803
トップ選手が消えて次のトップが出てくるまでの暫定政権が5年近くも続いたわけ？

i/n1GZnIがブルーギルに見える。

>>805　あははは。

きめぇ

テニス板って口調きもい奴多すぎ(JCEもGZｎIもアボも)
もうちょい2chに慣れようぜおじさん達ｗ

>>803
アガシのリターンがギャンブル的に見えるのはS&Vと対決してるWBあたりのイメージが強いからでしょう。
S&Vしてくる相手にリターンするのはステイしてる相手にリターンするよりリスクを負ったリターンしなきゃならんから。
正直アガシのリターンがフェデラーより上か、下かなんて判断は自分にはできない。
真面目に比較しようとしてもエース数やスピードなどが記録に残ってるサーブと違ってリターンは数字的なデータがないから。
被エース率とか被サービスウィナー(エースとはいわないまでも返球できなかったサーブ)数とかそういうデータを取り扱ってる
ところでもあればがんばって比較してもいいけどね。

>>799,800,801
誤解を生まないようもう少し書くね。長くてすまん。

アスリート能力と言うのは全体の底上げと言うのもなくはない。
だがそれは個々の能力によるところが大きい。
昨今の引退した選手の復活劇を考えてみて欲しい。
ナブラチロワはダブルスとはいえ４７歳でツアー優勝回数を４回も増やした。
ベッカー引退６年過ぎてもエキシビで軽く２００ｋｍを越えるサーブを披露。
そして伊達さん復帰してシングルス準優勝＆ダブルス優勝。

彼等の年齢を考えれば脅威としか言いようがない。
ナブラチロワのサーブなんて見てもらえばわかるが、全盛期の影すらない。
そこらのオバちゃんと変わりないスピード。
なぜこれで勝てるのか？技術は勿論彼女に比肩する者はいないだろう。
だがよく見るとフットワークが他選手よりもいい。
勿論若い頃と比較は出来ないが、それでも現役選手に負けていない。
これは３０年前の選手でも現代選手以上の身体能力があった、
という証明になると思う。実際４０どころか３０代も後半になると
体の衰えは情け容赦なく襲ってくる。
私も鍛えているが、どうやっても筋肉がつかない。
スタミナは２０代の半分もありはしない。それでも２０代の自分と
当時の道具と今やりあったら勝てるだろう。
それほど道具とは大きいのです。

例えば走力一つ取っても「追い付きさえすれば何とかなる」と言うのと、
「早く準備して確実なスイングをしなければ」と考えて走るのでは
反応速度が全然違う。これら付随する事象も考慮しなければ正しい議論には
ならない。
リターンをあれだけ叩けるアガシの準備の早さは常人離れしてる。
それを叩く方向に使ったからミスも増える。
フェデラーは後の展開に自信があるだろうから、確実に返す。
どちらが、と言われればリターン能力としてはアガシが上だろう。
彼の時代にはそれが求められ、フェデラーには必要に、という事でしょう。

に　×
ない　○

ボルグヲタもスルー

>>808
お前は全てがキモい！散れ雑魚！

ナブラチロワ？現役時代から言う程サーブは早くなかったよ

レンドルの走力は神

>>810
なら向上した道具でナブラチロワは何故現役時代と同等のサーブが打てない？
君言ってる事が矛盾してるよ。

>>816
幾つか考えられる。（無論本人しか正解はわからないが）
１、ダブルス限定にしたのは上半身の衰えでパワーのあるボールが打てなくなった。
２、フットワークは衰えが少なかったので、強力なサーブが必要ない
　　ダブルスに限定した。
３、スタミナ温存のため５０％以下でサーブを打っている。

大体見てわかるのはこんな所かな？
知っての通りダブルスでセンターからエースを狙う選手などいない。
相手を追い出すコース配分とリターンの角度を限定するためだ。
自分のい持ちうる武器でやれる事を考慮してダブルスに限定復帰だと思う。
身体の衰えは全部一度に来るわけではない。先に足に来る人もいれば、
上半身から落ちる人もいる。それがたまたま足だけ残ったのでは？
なんにせよもう５０直前。普通ならプロの、それもGSで優勝なんて
考えられない。仮にエナンやフェデラーが４０過ぎて１勝でも出来るか？
と考えてみれば明白だと思う。

基地外ボルグ爺に絶対にレスしないように

ID:rcFYRDJb

死んでいいよ。

普通は腕、肩より脚の方が早く衰えるよ。そんな特異な奴はまず居ない。

アボ、ボルグ爺は結論を決めてそれに都合のいい推論で肉付けしてるんだから矛盾だらけなのは当たり前だって
取ってつけたような前提定めてるが結局上半身が衰えて足が衰えてないことにしてないとサーブが弱体化してる説明がつかないんだから
4ゲームに1回しか打たずに済むダブルスのサーブでスタミナ消費するようなプロがどこにいるんだか
まともなレスなんか返ってきやしないからアボとボルグ爺は完全スルーでOK

×コンパクトスウィングになった　○コンパクトスウィングにした

これがちょっと気になった。「なった」で正解だよ。
個人で変えたのなら「した」でいいが、全体の流れで変わっていったわけだから。
強制的にしたわけでなく、勝つ方法論を改変したらそうなっていた、と言うものだから。

>>821
ゆとりだな・・・
下半身だって衰えてる、と言ってるだろうが。
なぜお前等は「１か０か？」って話しかできんのだ？
サーブと言うの全身のパワーを伝達して打つもの。
下半身の溜めなくして強いサーブは打てない。
どのシニア選手だって下半身の溜めを小さくして負担を軽減してる。
悪いがお前より数段技術は知ってるつもりだよ。
あとな、４７歳って年齢も考慮したまえよ。
素人が遊ぶ程度なら彼女ならこの年齢でも問題ないだろうが、
仮にも世界ツアーで戦う以上消耗度は君の想像の非じゃない。

以下に該当するIDを見かけましたらか・な・ら・ずスルーしてください

・長文
・ボルグヲタだが自称コナーズヲタ
・雑誌数万冊所持し、それをソースとして使用(が、うｐしろと言われると決まってソースは自分で探せという)
・80年代崇拝なため80年代以降のテニスの進化はラケットの進化以外認めない、選手の能力の成長に関わる発言をすると必ず反論
・ゆえにベッカーまでは擁護するがサンプ以降は否定的
・サーブは200キロ、パスは170キロ出る自称元プロなので常に上から目線
・学歴コンプなため他人をゆとり、低学歴認定したがる
・苦しくなると氏ねではなく死ねと発言する
・>>822でわかるように2chが気になって仕方ないため俺は忙しいと言いつつ絶対にレスしにくる

該当者
ID:y/bueoAD　ID:wbKxcDPQ　ID:I+lAkqSl >>130>>148etc

代表的な登場スレッド
【アンチ集合】ロジャー・フェデラー【史上最強？】10
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1190529648/121/
最近の居住スレッド
【ゴラン】ビッグサーバーを語る【タナー】
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1126437496/

80年代信者だったら、結局このスレで何を言いたいわけ？
まあ、スレタイ通りの話題は収束してしまっているが。

0か1か、って話しかできん奴らをあなたが相手しているからだ。
そいつらは逆さに振っても0か1しか出てこないから無駄な努力だろうね。
ところで、ボルグのアスリート能力の高さは文句ないが、
ナダル（サッカー）やサンプラス（バスケットボール）、
ヒューイット（フットボール）も負けちゃいないと思うぞ。
フェデラーはテニス用の体だろうけど。
そもそもテニス選手はアスリートは少ないよな。
NFL〜MLB（〜NBA）は互換性があったりする。脅威的なアスリート能力だ。
でもNFLとMLB両立するような恐ろしいアスリート
（能力としてはボルグどころじゃ
ないのはテニスに詳しいあなたなら分かるよね）
がテニスで成功するかどうかは疑問だ。

バナナの人発見

ごめん誤爆

追記：ボルグヲタはいい年こいてアニヲタという痛々しさｗ

【15歳】奈良くるみのならくるミラクル♪【JK】
ttp://sports11.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1194883466/92
92 名前：名無しさん＠エースをねらえ！[sage] 投稿日：2008/05/04(日) 17:58:39 ID:wbKxcDPQ
ミラくるみ♪って鋼鉄天使くるみの主題歌なんだが・・・

参考：鋼鉄天使くるみ
ttp://www.ponycanyon.co.jp/pc-moe/kurumi/index.html

ラケットやシューズの性能が向上するってのは当然の事だが、実際どれぐらい
向上してるんだろう。ウイルソンなんかは様々な技術を宣伝しているが、どれ程
向上してるんだろう。40代の方答えて？

>>830
ラケットはしらんけどシューズは微々たるもんだろ
１００ｍの記録の推移みるとね
仮にルイスが現代のシューズでもそれほど伸びるとは思えない
しかし逆に言えばルイスは現代でも通用するとも言える（記録の推移を考えると）
かつてみたいに１位とかは無理だろうけど

単純なボルグやレンドルの走力もある程度は通用するじゃないかとも思えるけど

>>830
20代前半だけど10年前のラケットと比べても性能の違いを感じるよ。
ここ10年で言えば、その代表とも言えるピュアドラ系ラケットの存在が一番でかい。
以前は女子供が使ってたような中厚ラケットを競技用に仕上げたことでスピン系
ストロークがすごいパワフルになったと思う。ルーツは一昔前のデカラケだろうね。

最近はピュアドラ系に迫る程のパワーとスピン性能を面が小さい薄ラケでも出せるように
なってきた。市販のフェデラーUSモデル持ってるけど一昔前のデカラケ並にパワーあるし
スピンもかかる。初めて打ったときマジでビックリしたよ。

ピュアドラ系はどうなってるかっていうと、スイートエリアが異常に広くなったりして、
例えば苦しい場面なんかでもさらに楽にパワーやスピンを得られるようになってきてるね。
小手先ですくい上げるように打つだけでサイドスピンのランニングパスを簡単に
打てたりするよ。

あとはポリエステルを代表とするシンセティックストリングがナチュラルガットを超えたってのも
デカいんじゃないかな？今のストローク全盛テニスはその上に成り立ってるような気もするし。
懐古は何が何でもナチュラルガット最高とか言ってそうだｗ

>>832
＞市販のフェデラーUSモデル持ってるけど一昔前のデカラケ並にパワーあるし
＞スピンもかかる。初めて打ったときマジでビックリしたよ。

俺も持ってるけど、これは言い過ぎだなぁ
スピンは個人の技術にもよるところも大きいし、何よりデカラケ使ってる頃と技術が違うでしょ
パワーはデカラケのが絶対にあるよ、自分が打ちやすいかどうかは別にしてね

では釣られてやろう。涙目敗走君に告ぐ。ナダルの強さの長文の説明は良くわかった。
俄かの連中から多くの賛同を得ていたな。でもテニスは相手があって成立するスポーツだ。
ナダルの凄さを長々説明されても、それは机上の空論だ。
９０年代の全仏で勝った選手を見たことがあるとは思えんね。
あと仕事と２ｃｈは両立するべきだ。

ブルゲラは全仏決勝でグーガに完敗してるし
どう考えても土で81連勝はムリでしょうね
彼はせいぜいフェレーロやモヤと同レベル
馬鹿にしてるわけじゃない、それでも立派な土の強豪だからね
でもそれ以上持ち上げることは出来ないな、プレー見ても実績見ても
ナダルは彼らと5戦して1回負けるかどうかというレベルだね

>>834
そうかなぁ。デカラケの頃は厨房だから俺自身のパワーアップもあるのかもしれん。
でもKSix-Oneって「こんなに!?」っていうくらいパワーないか？先代のｎSix-Oneと
比べても明らかなパワーアップを感じたし、ビックリしたのは本当なんだよ。

プレステとかプロスタのMIDはハードな印象あるけど最近はそう感じなくなってきたな。

>>836
アボとボルグ爺にレスなど不要

GW中にも仕事しなきゃいけないアボに泣いた

>>837
ウィルソンのデカラケでトップヘビーなのをたまに遊び半分に使うことあるけど
パワーだけは断然あっちのがある、ただ振りづらいし、自分の感覚と違うから
真面目には使わないけどね

>>870
連投スマソ
ただ、以前の90サイズよりはパワーあるね

ミスった>>837ね

>>826
その３名は勿論認めるよ。別に俺は全否定してるわけじゃないから。
ただ一部のフェデオタかサンプオタか知らんが、
「あんな細い体じゃ現代では通用しない」とか「過去の選手はパワーなさすぎ」
とか知りもしないアスリート能力を否定的に書くから反論したまで。
実際体が大きければ勝てるスポーツではないから。
まあ子供なんだろうが思考が単純過ぎる。

>>832
なかなか的を得た意見です。
ピュアドラ以前と以降で大きく変わった感じがします。
デカラケは最近は知らないがスイングスピードが速いプロならば
フェースはあまり大きく無い方がボールは速い。
実際デカラケのメリットってダブルス以外は殆どないんです。
規制されたのは何時だったか覚えがないが、昔は確か大きさの規制すらなかった。

アニオタの爺さんにレスしないでくださいね

>>843
ねえ、オジサンのためにボルグスレ立ててあげようか？
ボルグコナーズ中心70年代スレあってもいいと思うし。
そこで好きなだけマンセーすればいいと思うよ。
比較的新しい時代の選手のスレで毎度毎度ボルグを必死で擁護してる姿は見てて見苦しいんだよね。
こういうスレにいる人はボルグやコナーズのようにサーブで勝負してない選手は相手にしてないんでね。
ここ20年のテニスでは絶対王者にはサーブ力必須だと思ってるファンが大半だからさ。

>>844
子供と一緒に見てるが悪いのか？

>>845
残念ながら大型連休中くらいしか暇ないんでね。
君みたいに毎日２ちゃんばっかやってれば幸せだろうけどｗ

>>843
＞デカラケは最近は知らないがスイングスピードが速いプロならば
＞フェースはあまり大きく無い方がボールは速い。
＞実際デカラケのメリットってダブルス以外は殆どないんです。

俺の意見に賛同してもらったのに何だけど、あんたの意見には全然賛同できない。

彼にレスしないように
スレに寄生する害虫駆除にご協力ください

>>846
またまた。
しょうもない職場からしょっちゅう覗いてるじゃないですか＾＾

ピュアドラって一般人受けが他のラケットよりいいだけじゃないか？
それで何が大きく変わるんだか

ボルグヲタはメーカーの倉庫で在庫処理してんだっけ？
事業に失敗したボルグに似て何か惨め
お子さんはまともな生活できるようちゃんとした教育受けさせてあげないと

伊達スレと並んで相変わらずカオスなスレだなｗ
とりあえずフェデラー＞サンプラスに異存ある人いないでしょ？
90年代がレベルが高いか低いかとかそういう話のほうがデータとかも多くて会話が健全