【入門】Common Lisp その8【質問よろず】

lispを触ってみたい入門者のQ&A
初心者のQ&A
本スレでは恥ずかしくて聞けない人のQ&A
本スレは高度すぎて割り込めない人のQ&A
linuxでなくてwindowsでやりたいんですが・・・Q&A
lispを使用してC#やJAVAの代替にするための方法（おまけ）

ま、ゆっくりたりましょう。

「いいものの本質は、いかなる時代においても変わらない」byパワーズ

(list
(url http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1101386936/l50 :part 1)
(url http://pc11.2ch.net/test/read.so/tech/1140012484/l50 :part 2)
(url http://pc11.2ch.net/test/read.so/tech/1181479267/l50 :part 3)
(url http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201402366/l50 :part 4)
(url http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215834213/l50 :part 5)
(url http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1234884136/l50 :part 6)
(url http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1270370267/l50 :part 7)


□テンプレート置き場□
ttp://wiki.fdiary.net/lisp/ (id:guest pass:cl)

((お勧めの Common Lisp 処理系)
(SBCL: http://www.sbcl.org/
:プラットフォーム Linux, Mac OS, Solaris, *BSD, Windows
:開発　活発
:日本語　UCS-2, UCS-4, UTF-8, UTF-16, UTF-32, Shift_JIS, EUC-JP
:特徴　一番お勧めのネイティブコードコンパイラ。)

(CLISP: http://clisp.org/
:プラットフォーム Linux, Mac OS, UNIX, *BSD, Windows, etc.
:開発　そこそこ活発
:日本語　UCS-2, UCS-4, UTF-8, UTF-16, ISO-2022-JP, Shift_JIS, CP932, EUC-JP
:特徴　バイトコードコンパイラ。遅いがフットプリントが小さい。)

(CMUCL: http://www.cons.org/cmucl/
:プラットフォーム Linux, Mac OS, UNIX, *BSD
:開発　そこそこ活発
:日本語　UTF-8, UTF-16, UTF-32
:特徴　高速ネイティブコードコンパイラ。SBCL の元になった。)

(Clozure CL: http://trac.clozure.com/ccl
:プラットフォーム Mac OS, Linux, FreeBSD, Solaris, Windows
:開発　そこそこ活発
:日本語　UCS-2, UTF-8, UTF-16, UTF-32, CP932、EUC-JP
:特徴　元々商用のネイティブコードコンパイラ。))

((商用の処理系)
(Allegro CL: http://jp.franz.com/index.html
:プラットフォーム Linux, Mac OS, FreeBSD, Solaris, AIX, Windows
:開発 最大手
:日本語 UTF-8, UTF-16, ISO-2022-JP, Shift_JIS, CP932, EUC-JP
:特徴 お高いがもっとも頼れる。申し込みが必要だがFree Express Editionあり。)
(LispWorks: http://www.lispworks.com/products/lispworks.html
:プラットフォーム Linux, Mac OS, FreeBSD, Solaris, HP-UX, Windows
:開発 半年にいっぺんくらいアップデート
:日本語 UCS-2, UTF-8, ISO-2022-JP, Shift_JIS, EUC-JP
:特徴 IDEベース。フリー版はconsセルの上限が来るとダイアログがでる。
SDLとかで遊ぶとすぐに引っかかる。)
(Corman CL: http://www.cormanlisp.com/index.html
:プラットフォーム Windows
:特徴 Windows専門の処理系。Allegro CLやLispWorksに比べると安価。))

((その他)
(ABCL: http://armedbear-j.sourceforge.net/
:特徴　JavaVM 上で動く。JavaVM のバイトコードを生成。)

(GCL: http://www.gnu.org/software/gcl/
:特徴　日本発 Kyoto Common Lisp の直系。)

(ECL: http://ecls.sourceforge.net/
:特徴　Lisp->C コンパイラ。組み込み可能。こちらもKCLの系譜。))

■ANSI Commn Lisp 仕様関係
HyperSpec (CLHS)
http://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Front/
Common Lisp the Language, 2nd Edition (CLtL2)
http://www.cs.cmu.edu/Groups/AI/html/cltl/cltl2.html
lispdoc
http://lispdoc.com/
Common Lisp Quick Reference
http://clqr.berlios.de/index.php

■日本語のチュートリアル
xyzzy Lisp Programming
ttp://www.geocities.jp/m_hiroi/xyzzy_lisp.html
ファイヤープロジェクト: Common Lisp
ttp://www.fireproject.jp/feature/common-lisp/index.html
LISP and PROLOG
ttp://home.soka.ac.jp/~unemi/LispProlog/
Lisp 一夜漬け
ttp://www.haun.org/kent/lisp1/
Lisp入門
ttp://wisdom.sakura.ne.jp/programming/lisp/index.html

■進んだ話題が欲しい人に
(和文)
http://ja.wikipedia.org/wiki/Common_Lisp
http://www.komaba.utmc.or.jp/~flatline/onlispjhtml/
ttp://lispuser.net
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/7474/index.html
(英文)
http://wiki.alu.org:80/
http://groups.google.co.jp/group/comp.lang.lisp
http://www.cliki.net/index
http://www.common-lisp.net
http://cl-cookbook.sourceforge.net/
http://planet.lisp.org/
http://www.gigamonkeys.com/book/
http://letoverlambda.com/
http://landoflisp.com/
http://www.psg.com/~dlamkins/sl/cover.html
http://www.cs.cmu.edu/~dst/LispBook/index.html

((おまけの処理系
(POPLOG: http://www.cs.bham.ac.uk/research/poplog/freepoplog.html
Lisp, Prolog, ML のコンパイラ)
(WCL: http://wcl.kontiki.com/
Shared Library として使える Lisp)
(Movitz: http://common-lisp.net/project/movitz/movitz.html
フルスクラッチの Lisp OS)
(CADR LispM: http://www.heeltoe.com/retro/mit/mit_cadr_lmss.html
MIT で使われていた LispM のソースを公開したもの)))

((その他のリンク
(Common Lisp JP: http://practical-scheme.net/chaton/common-lisp-jp/
チャット)
(lush: http://lush.sourceforge.net/
Lisp Universal Shell)
(「実践 Common Lisp」非公式サポートページ: ttp://pcl.lispuser.net/)
(Paul Graham の ANSI Common Lisp: http://www.pej-hed.jp/washo/288.html
Common Lisp の 参考書を探しているならこれ一択)))

テンプレ終わり。以上、漏れ、ミス等あったら指摘よろしく。

この長いテンプレを貼るのも二度目だと思うが、テンプレ代わりに

ttp://wiki.fdiary.net/lisp/
ttp://cl.cddddr.org/

書いとくだけじゃ駄目なん？　Lisp Schemeスレみたいに。

>>1 乙です。

> ま、ゆっくりたりましょう。
ってなってるけど、「ゆっくり『や』りましょう」かな
テンプレ置き場から間違っているみたいだけど

テンプレは短くてもいいと思う

長いと貼るのが大変だから短くていいと思う。
できるだけスレ立てする人の負担を軽くすべし。

>1乙

>>1
スレ立て乙

しかしネタがないage

じゃあ、そろそろ出そうなCCL 1.7の話でも。

- Darwin/ppcのサポート終了の予定
- 付属のASDFが2.016になった
- ASDF-Installの同梱終了。Quicklispを代わりに推奨
- CCLの32-bitのバイナリが64-bit Windowsでも動くようになった
- ARMへの対応が大幅に前進
- *gensym-counter*がスレッドローカルからグローバルに
- ccl:*disassemble-verbose*追加

あと、trunkではアセンブラ周りとかに色々手が入っていて、
FASLのバージョンも上がってイメージやFASLの互換性が無くなった。
1.7に入るかは不明。

exe化したcommon lisp処理系のスクリプトを配布したいとき、
（動作環境はwindows 7/vistaです）
ライセンス的に緩いものはどれでしょうか？

* SBCL - パブリックドメイン（一部BSD）
* CMUCL - パブリックドメイン
* CLISP - GPL（附則あり）
* CCL - LLGPL
* ECL - LGPL
* ABCL - GPL（附則あり）

だから、実行形式作る分には好きなの使えば良いと思う。
むしろ気を付けるべきなのは、処理系よりも使うライブラリじゃないか？

#:keyword はキーワードだと思うのですが、
:keyword と書くのと何か違うのでしょうか?

>>17
キーワードではない

#: introduces an uninterned symbol whose name is symbol-name. Every time this
syntax is encountered, a distinct uninterned symbol is created. The
symbol-name must have the syntax of a symbol with no package prefix.

>>16
それは処理系のライセンスでしょ?
CLの場合、実行形式作ると処理系も含まれるよね?
まあ実行形式は別のライセンスになってるケースもあると思うが。

あるシンボルがtype-specifierかどうかは
どうすれば知ることが出来ますか?

>>19
それはひょっとしてギャグで言っているのか。

処理系のライセンスが、例えばパブリックドメインとかBSDとかMITなら、
実行形式にカーネル含めようが何しようが問題ないのは分かるよね？

あとは、LLGPLというのは、まさにその、Lisp特有のリンク事情について定義を明確にした、
LGPL+附則というライセンスだし、CLISPなどの「GPL+附則」の附則部分は、
実行形式を作ったりするときの例外事項の規定の訳だが。

とりあえず、自分で実際に読めば分かるよ。

LLGPL
ttp://opensource.franz.com/preamble.html
CLISPのライセンス
ttp://clisp.hg.sourceforge.net/hgweb/clisp/clisp/raw-file/tip/COPYRIGHT
ABCLが採用しているクラスパス例外
ttp://www.gnu.org/software/classpath/license.html

>>20
どういうことがやりたいの？

HyperSpecを流し読みしてみたけど、ドンピシャの関数とかはないみたい。
CCLなら、ccl:type-specifier-pという関数があったよ。

>>22
あるクラスのサブクラスのオブジェクトについて
(defun make-hoge (type &rest args) ...)
みたいな感じのコンストラクタを書きたいと思い
ここでtypeにtype-specとニックネームのような短い名前の
両方を入れられるようにしたいと思いました

typeはtype-specと1対1に対応しているわけではなく、
typeを参考にargsの内容から実際のtype-specを推測します。

ここで、typeがtype-specだった場合に
対応しているものか調べるために、subtypepを呼ぶと、
typeがtype-specで無い場合にエラーが起きてしまいます

誰もご存知ないようなら例外処理か何かで対応しようと思います
ありがとうございました

>>23
なるほど。力になれずに申し訳ないけど、ポータブルなやり方は分からない。
subtypepのエラーを捕捉するのが、泥臭いけど一番良いのかな。
>>22で挙げたccl:type-specifier-pでは、

(defun type-specifier-p (form &aux sym)
(cond ((symbolp form)
(or (type-predicate form)
(structure-class-p form)
(%deftype-expander form)
(find-class form nil)))
((consp form)
(setq sym (%car form))
(or (type-specifier-p sym)
(memq sym '(member satisfies mod))
(and (memq sym '(and or not))
(dolist (spec (%cdr form) t)
(unless (type-specifier-p spec) (return nil))))))
(t (typep form 'class))))

こんな風に判断してた。

Lispというと、なんだかリストばかりを使うイメージがあります。
実際には配列も多く使用するのですか。

基本はリストだけど配列のほうが適している場面では使うかと
「サイズ不変」かつ「ランダムアクセス多発」なんてときはそりゃ配列のが良いさ

C言語とかだと組み込みとかの極小メモリ環境意識するし
標準では配列しか使えないから配列がメインだろうけど
あれだって「要素数が常に変化する」「シーケンシャルアクセスがメイン」なんて場合はリストも使うっしょ

Clojure なんて見てると、プログラムをデータとして扱う(要はマクロ)とき
は確かにリストだけど、それ以外は何でもありって感じ。
Lisp の進化形なのか、変種にすぎないのか、良く分からんね。

リストはメモリの消費が激しいから、配列も多用するよー。
リストの場合、32ビットでもコンスセルあたり8バイトとか使うし。64ビットだともう凄い。
32ビットで1024要素くらいでも、リストが8 kb強、ベクタなら4 kb弱とダブルスコア。

ただ、遅延ストリームとか循環リストとか便利だし、木構造も表現できるし、
なんだかんだ言ってalistもplistもお手軽で便利だから、リスト使うよ。
>>26の言うように、シーケンシャルアクセスなら速いし。

Lisp で手軽に扱えるデータ構造というとリストだからね。
まぁ、そのように作られた言語だから当然なんだけど。
ざっくりとしたものをまず作るってときにリストの柔軟性っていうのはすごくマッチしてるんだよ。

プログラムを書く序盤っていうのはどんなデータ構造が適切なのか、
どこがボトルネックになるのかはわからない。
わかってるつもりがやってみたら違うってこともある。
だから序盤ではリストで作ってみて効率に効いてくるところを配列や構造体で置換えるというのはよくある。

機能や性能が不足だろうととにかく「まず動くもの」を作ってから改良していくのが Lisp 的なスタイルだし、
そのスタイルにリストはよく合うってこと。

>>24
ありがとうございます。
参考になります。

25です。
皆様ご回答ありがとうございました。
勉強になりました。

common lispの挙動を理解するために
common lisp の（簡単な）サブセットを vbs で作って見たいのですが、
どこから着手すればよいのかわかりません
できれば動作を確認しながら実装したいです
lispのサブセットを作成したことがある方の意見をお聞かせください

vbsで書かれたyaccでも探すとか？

>>32
Lisp1.5から始めたら?
Lisp自体初めてでも3日とかからないでしょ。

>>32
何で CL の挙動を理解するのに vbs でサブセットを実装するという話になるのか分からんけど、
Lisp の処理系を作った事がないなら、まずは↓この記事が参考になると思います。

http://www.oki-osk.jp/esc/go.html

CL の実装はその後で。

それより CL の処理系をインストールしてガシガシ弄った方が勉強になると思うけど...

好きなやり方でやればいい。

サブセットでも、Common Lispの処理系を作るとかマジ勇者だな。LispとかSchemeならともかく。
Visual Basicとかから来たのなら、規格に溢れる概念や用語を把握するだけでもきつい気がする。
応援してるから頑張ってくれ。もし手応えを得たら、日本発の処理系再びって展開を期待。

http://blog.bugyo.tk/lyrical/archives/126
ニコニコ動画のスクリプトでLispインタプリタ作ったそうだ

いつの話題だよ

書いてあるよ？

確かに「いつの話題だよ」って文を額面通りに読めばいつの話題なのか訊ねてることになるが……

人工知能なんだろう

ナンセンスギャグの王道的手法だな

>>41
修辞疑問だな。

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

このスレッドはCommon Lispによる人工知能「AIちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

AIと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

そこはElizaちゃんでだなぁ

Common Lispって実際に使われてるの？

その質問定期的に出るNE！

しかも過去ログを読もうともしないし、グーグル先生にお伺いを立てることもないんだ。

stumpwmで動作はぎこちないが現在のグループに表示してあるウィンドウを
すべてｆｎｅｘｔにずらすもの作ったんだけど需要ありますか？

>>48
↓
>>46

>>50
stumpwm 改造の参考に、見てみたいです。

>>52
参考にならないほどのやっつけですが
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1828277.gz.html
自分用としてはいまのところ問題ないです。

>>53
stumpwmってしらなかった、wmiiからこっちにひっこそうかしら

Lispを今日始めたものなのですが、
(defun foo (lst) (car lst))
(setq var (list 2 4 6 8 1 3 5 7 9 10) )
(foo var)
でfooという関数はないと言われるのですが、何故でしょうか？

>>55
Mac OS X 上の CCL だと実行出来ましたよ

(setq var (list 2 4 6 8 1 3 5 7 9 10) )　ってなんか意味あんの？それを挟まなければエラーが出ないとか？

う、見間違えた。すまん

http://ideone.com/TeUAw
？

おお…本当ですね
xyzzyというエディタ付属のLispが手軽と聞いたのでそちらでやっていたのですが、そちらだと怒られるようで・・・
ありがとうございます

便乗して...
http://ideone.com/fu2He
これが動かないのは何故でしょう？

名前入れ忘れた
エラー文を調べたら局所変数にアクセスが云々と出てきたのですが、
外からアクセスはしてないように見えるのです

>>61
CL はlisp-2だから
http://ideone.com/lLwg2

あと、>>55 はxyzzyでも動くよ。
評価し忘れとかじゃない？

>>55
>>63に補足すると、*scratch*で

(defun foo (lst) (car lst))
を入力したらC-j(ctrlを押下中にj)

(setq var (list 2 4 6 8 1 3 5 7 9 10) )
を入力したらC-j(ctrlを押下中にj)

(foo var)
を入力したらC-j(ctrlを押下中にj)

このようにして一行ずつC-jを押すこと

>>61
funcall の後ろに＃’つけたら動いたよ

いや、なんつーか、>>63も>>65も

(defun qsort (lst)
...
(append (qsort ...) ...) ...)

って感じに呼べることをまず教えてやれよ……。

こんな感じ。

http://ideone.com/fPEnC

ECLだとquicklispからdrakma使えませんでした。
解決エロい人たすけて

解決エロい人 >> 解決できるエロい人 に直してください

>>68
エラーメッセージは？

Your Lisp does not support weak key hash-tables.
[Condition of type SIMPLE-ERROR]　
ECL 10.3.1 をapt-get install で入れて使っています。　

まんま書いてるじゃないですかー！

Drakmaが利用してるCL+SSLってライブラリがあって、
さらにそれが利用してるtrivial-garbageというライブラリが出してるエラー。
ECLがウィークハッシュテーブルに対応してないから出てる。

あるいは、ECLが実はウィークハッシュテーブル使えるってんなら、
簡単に使えるようになるから、バグレポートでもすればすぐ修正してくれると思う。
報告するのはDrakma相手じゃなくて、trivial-garbageの方ね。

ttp://osdir.com/ml/lisp.ecl.general/2008-04/msg00171.html

読むと、ウィークハッシュテーブルに対応する予定はなさそうなんで、
ECL側の修正は割と無理っぽいんじゃないかと思う。

考えられる対応策：

- CL+SSLに報告してECLだけ特別扱いしてもらう
- curlのプロセスを実行して出力を読む
- libcurlをFFI経由で使う
- 別の処理系を使う
- 別の言語を使う

>>72,73
今後はdrakmaを使う時には別の処理系を使うようにします
いろいろありがとうございました

解決エロい人がいるスレですね。

かいけつゾロリとか快傑ズバットの亜種か。

cl-annotで@export はしっかりできてるんですが＠docなど他の使い方が分からない
cl-annotが使えるパッケージ内で(annot:enable-annot-syntax)を書くだけじゃもしや駄目？

Undefined function SCRIPT-TES::DOC called with arguments ("shellscript ls ==") .
[Condition of type CCL::UNDEFINED-FUNCTION-CALL]

解決しました。
〜.asd のファイルには書かなくていいけど〜.lispの方に付け加えるだけで良かったみたいです。

cl-annotとかは、

ttps://github.com/arielnetworks

にあるコードでいっぱい使ってるので、見ると参考になると思う。

>>53
自分のやり方が違うかもしれないが、テキストファイルにならない。

>>80
dump-group-to-fileで作られるファイルのことですか？

http://ll.la/LQ4F
中のファイルすべてHOMEにつっこんで
sbclにquicklispインストール、cl-ppcreとtrivial-shellも一度quickloadで再起動でいけるはず。

abclでmaximaが動くのはいつになるんだ

連想リストからある値の取得がうまくいかないので質問です。

以下のような状況です。

(setq list_a (list "a0" "a1" "a2"))
(setq list_b (list "b0" "b1" "b2"))


(setq list_c (list
'('a . list_a)
'('b . list_a)
))

ここまで。

で、list_cに対して

(cdr (car list_c))
を評価すると
list_a
が取れるのですが

(car (cdr (car list_c)))
にして、list_aの"a0"
を取得したいのですが評価するとbacktraceになってしまいうまくいきません。
これはどうすればいいんでしょうか？

>>84
なぜ二重にクォートしたし。

(setq list_c (list `(a . ,list_a) `(b . ,list_a)))
;; あるいは
(setq list_c (list `(a ,@list_a) `(b ,@list_a)))
(setq list_c (list (cons 'a list_a) (cons 'b list_a)))

(car (cdr (car list_c)))
;; なぜ連想リストのアクセスにassocを使わないのか
(cadr (assoc 'a list_c))
;=> "a0"

あと、Lisp界ではx_y_zじゃなくてx-y-zみたいに区切るのが普通。

ああ、一番普通なの忘れてたわ。

(setq list_c `((a ,@list_a) (b ,@list_a)))

>>85
ありがとう、理解できました。

labelsでエラーがでるのですが理由がわからいので教えてください。

scratchで以下の式を評価すると正常に動くのですが

(defun foo ()
(labels (
(bar ()
(print "foo test")
)
)
(bar)
)
)

(foo)
で "foo test"が表示される

これをこのまま
.emacsファイルに記述するとbacktraceになってしまいます。
↓メッセージ
Debugger entered--Lisp error: (void-function labels)
(labels ((bar nil ...)) (bar))
foo()

これはなぜでしょうか。またどのように解決したらよいでしょうか？

>>88
そのプログラムの前に (requre 'cl) を付けると解決出来るんじゃないかな

もちろん >>89 は (require 'cl) の typo です。。。

Emacs Lisp と Common Lisp は別物なので、もし emacs lisp を勉強したいなら、

Emacs Lisp 3
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1191875993/

に行くと良いと思います。

Common Lisp を勉強したいなら、Common Lisp 用の環境を整えると色々と
捗ると思います。

>>90
ありがとう解決しました。

今後はEmacs Lispのほうで聞きますね。

時代はlispよりもhaskell
教養としてのプログラミングならこっちを勧めたい

自分の知る限り、Haskell は少なくとも 5 年前には注目を受けていたし、
Haskell に無い Lisp の特徴として S 式とマクロは知っておいた方が良いと思われ

lispが理解できないとHaskellは無理だと思う

Haskellが無理ならLispも無理だろう

>>92-95
忍者より酷い

どっちか勉強するのにもう一つの知識が必要みたいな議論がおかしい
まっさらな状態で今はじめるならHaskellの方が得るものは大きい

そんな単純な比較が可能とは思えないが…

カレーとおにぎりを比べるようなものだな

で、どっちがカレーなんだ

Haskellの説明でカリー化ってしょっちゅうくらいだからやはりHaskellがカレーじゃなかろか？














;;;ごめんなさい、ワタシが悪うございました。

>>101
俺も同じ事思ったから大丈夫だ

別にどっち先に勉強しても、もう一方を勉強できないわけじゃないんだから。
好きな方先にやって後で別の方やれば良いよ。

HaskellだけやってたらHaskell自身の長所を理解できないし、
LispだけやってたらLisp以降に生まれたパラダイムを取り込めないじゃん。

おにぎlispってなんかいいな

haskellカレーにおにぎlisp

仲良くやっていけそうな気がする

J( 'ｰ`)し<残さないで食べなさいね。

最近のコンビニにはカレー化おにぎりというのがあってだな

なぜ「化」という文字が入る…

>>83
command line版Maximaは(run_testsuite()を通過する意味で)動いてる筈。
ttp://abcl-dev.blogspot.com/2010/10/maxima-on-abcl-full-pass-on-test-suite.html

ABCL版Maximaは、GCL版Maximaより遅かった様な…。

保守

つかS式と基本5関数さえあれば何でもできるのに何でlispってアホみたいに方言多いの?

流石に純LISPだけでは実用性に欠けるから
よく使う関数を各社が実装した結果

たぶんルールが少ないほうがバリエーションは増えるんだと思う
かつての2Dシューティングゲームみたいに

>>111
チューリングマシンでプログラミングしてきたら答えが分かると思うよ。

>>111は何か他の所でまんま同じな文章見た気がするんでコピペだろうけど、
Lispの方言だけ何か特別視するのって凄いナンセンス。
ALGOLの方言とかいくつあるんだよとか逆に聞きたい。

>>111 「S式と基本5関数さえあれば何でもできる」が嘘
まずは少なくとも cond か if の特殊形式がないとチューリング完全じゃないし、
lambda が無いのも微妙だろう。

それだけではなんでこんなに方言があるのかという質問の答えとして弱いのではないか？

処理系を作るのが簡単だから

2進数の文字列から10進数に変換するにはどうしたらいいか教えてください。

(parse-integer "1010" :radix 2)

>>119
ありがとうございます。

リスプの処理系より簡単な演算器もったスタックマシンのほうが簡単なきがしましたよ。
アセンブラなんて1行1命令で翻訳してだけだから原始的なものならこっちも簡単でした。

言語処理系を作るなら、まずForth処理系でも作ってみるのは、悪くないよね。

Forthのかっこよさは異常

Obi-Wan Kenobi もForthを使えって言ってたしな

そのネタ聞くのはもう100万遍目だ

>>125
> そのネタ聞くのはもう100万遍目だ
(/ (expt 1000.0 2) 365)
毎日そのネタを平均一回聞けるとして2739.726年かかるよ

今日という一日を100万回繰り返した超能力者である可能性も捨て切れない。

>>127
> 今日という一日を100万回繰り返した超能力者である可能性も捨て切れない。
2739.726歳の超能力者か、なんかすごいね。

激しくどうでもいいなｗｗｗ

まどマギだったら歳とらない

＼オッカリ〜ン／でも多分としとらない。

エンドレスビリオン

あんまり面白かったのでループでまわしたのかもしれんぞ。
(dotimes (n 999998) (print "Forthを使え"))

なんか問題(良問)を出して、それを実装して、プログラミングベンチマークテストしようぜ。
環境は基本Linuxベースであること(他の環境でも可だけど、明言すること)、使っている言語のバージョンは明言必須。

良問のネタの候補がない場合は、Python, Perl, Rubyの宿題スレから探してくる。

scheme初心者スレを探しているのですが無いみたいなので
scheme初心者の質問もここで良いのでしょうか？

>>135
初心者スレはないけどこっちよりは適切なはず

Lisp Scheme Part32
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1303299696/

>>134
とりあえず問題によるんじゃね？
そういえばどう書く?org って、いつのまにかすたれたね

>>137
いいのが思いつかないので、ベタに(random 1234567890)で生成されるn個の値をソートせよ。ぐらいではダメかね？
期限は9/23(金)21:00まで。ソース晒しは9/16(金)21:00から。

単純なソートだと工夫の余地がなくて速度の違いって出ないものなのかな。

;; ### 絶賛、問題募集中 ###

これでいいんじゃね?

The Computer Language Benchmarks Game
http://shootout.alioth.debian.org/

既にSBCL向けのコードがあるから、
俺の書いたコードの方が速いぜとか、
この処理系の方が早いぜとか。

>>139
> 既にSBCL向けのコードがあるから、
> 俺の書いたコードの方が速いぜとか、
> この処理系の方が早いぜとか。
その心は？

個人的には入門者でもなんとか参加できるレベルの問題にしたいです。ジムカーナなどに使われるtime result形式で個々人の励みにしてほしいなあと。
もちろん、入門者が相当がんばれば参加できるレベルの問題をたまにやるのは良いと思います。

誰も参加してないのに、俺ルール炸裂かよw

Linux上のSBCLでLispbuilder-SDLをasdf-installから入れようとすると
まぁGPG鍵はもちろんスキップするんだが、その後すぐに
cocoahelperが有りません的なこと言われて止まります

Linuxだからいらねぇんだよおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

カリカリしないで一息いれなよ
っ 森永ココア

>>142
ASDF-Installとか今さら使ってんじゃNEEEEEEEEEEEEEEEEE!!1!　このボケが！

私としては、ASDF-Installの代わりにQuicklispを使うことをお勧めします。
SBCLで動かないパッケージははねられているみたいですし。
それでも動かない場合、もっと詳細なエラーメッセージを頂けると、
解決に協力できるかもしれません。

ASDFは時代遅れだったのか……！！！！！！
cocoaは消えて、今度はｃｆｆｉ-examples見つからなかったとか言いやがる

ちなみに私はヴァンホーテンが好きです。

とりあえずQuickLisp使ってみます

>>145
ASDFというか、ASDF-Installが過去の遺物になりつつある、
といった感じになっています。森永も悪く無いのではないでしょうか。

ASDFという、ライブラリに対する操作を統一するAPIの上に、
QuicklispやASDF-Installなどの、ライブラリを管理する仕組みが作られています。

Quicklispは比較的最近現れたもので、まだベータ版なのですが、
抜群の使いやすさから、一気に定着してしまった感がありますね。

Rをclから使いたいからrclとかいうの入れた
それをmaximaから呼ぶとlapackが２重に呼ばれるのかおかしくなる

何か回避方法ないの？

一般論だけど、環境、エラーメッセージ、バージョン、操作、
そういった物を書いてくれないと、仮に回避方法が分かる人でも、
同じ所ではまったことがないと答えられんと思うよ。

あと、Maximaの話なら、

【数式処理システム】 Maxima 【Common Lisp】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/math/1287274183/

の方が回答を得られるんじゃない？

>>138
http://projecteuler.net/

ブログとかで Project Euler の解き方の解説してるのみたら「XXは自明なので」とか書いてあったりするけど、全然自明じゃねーよって感じのが多くて困る。
Project Euler って数学の問題でもあるから単なるプログラミング演習の問題とはちょっと雰囲気が違うかも。
もちろん、身に付くことは多いけど。

>>150
そんなの高校数学の教科書からたくさんあるだろ

スイマセン、基本的なところなんですが

>(defun test1(x)(eq x #'+))
TEST1
>(test1 #'+)
T
なのに

>(defmacro test2(x)(eq x #'+))
TEST2
>(test2 #'+)
NIL
になるんですが、マクロと関数で引数の評価の仕方が違うんでしょうか？

>>152
そこは基本的っていうか、むしろ嵌りどころ。

#'は特殊形式functionに展開されるんだけど、functionが返す関数オブジェクトは、
必ずしも毎回同じ物とは限らない、っていう話だったはず。

ttp://www.apl.jhu.edu/~hall/Lisp-Notes/Dalton-Pitfalls-List.text

の"Function vs eq."に詳しい。

って、待った。test2ってクォートしてないの？
(defmacro test2(x)`(eq ,x #'+))でなく？

まんま>>152の通りなら、コンスの '(function +) と関数の #'+ を比較してるので、
マクロの展開結果がNILになり、評価結果もNILになる。

そういう勘違いなら、Common Lispの評価モデル自体を理解してないことになるので、
HyperSpecとか書籍とかマクロの解説とかを読んだ方が良いと思う。
マクロに渡されるのは値じゃなくて式。

>(defmacro test3(x)(equal x '(function +)))
TEST3
>(test3 #'+)
T
納得。夜遅くにスイマセンでした

自明は相手をごまかす頻出単語

毎回公理から一つ一つ積み重ねるしかないのか

キーワード引数が指定されなかった場合と、
キーワードの値としてnilが渡された場合って区別できるんでしょうか？
例えば
(defun hoge (&key (foo)) foo)
として、
(hoge)
の場合と
(hoge :foo nil)
の場合を区別できるかどうか、という意味です。

&key では判断するために supplied-p-parameter があるよ。
CL-USER> (defun hoge (&key (foo nil foo-supplied-p)) (values foo foo-supplied-p))
HOGE
CL-USER> (hoge)
NIL
NIL
CL-USER> (hoge :foo nil)
NIL
T

おぉー。全く知りませんでした。
ばっちりです。ありがとうございます。

パッケージとか、ASDFの使い方を知りたいのですが、
何を参照したらよいですか？

>>162
パッケージは知らないけど、ASDFなら
http://common-lisp.net/project/asdf/asdf.html
とか
http://common-lisp.net/~mmommer/asdf-howto.shtml
とかじゃない?

ググッたりしてるなら、もう見ただろうけど

>>162
ASDFではなく、quicklispを使うといいよ。
既知だったらすまん。

>>164
CLのパッケージシステム関連全体のことを聞いてるんじゃねぇの
quicklispもasdf使ってるし
``asdf-install使うくらいならquicklispを使うといいよ''
てな話だとわかるんだが, 若干的外れなような...

162の質問者です。舌足らずの質問ですいませんでした。

これまで、小さなプログラムしか作ったことがないもので、
個々のソースプログラムファイルをloadしているだけで
満足してたのです。使ってる処理系がsbclなので、多分何もしなくても
コンパイルもしてくれるようですし。（つづく）

（つづき）
しかし、下記の理由で、だんだんそうもいってられなくなりました。
1. 自分で書くプログラムがかなり大きくなってきた。
　　　（その結果　2.と3.)
　 2. 名前空間（？）をcommon-lisp-userとは、分離したい.
3. ソースプログラムファイルの依存関係（どれが、どの
　　　ファイルで定義されている関数を使っているかなど）を
　　　うまく表現する方法がないか知りたい。コンパイルや
　　　ロードをスマートにやりたい。
　　　　（c言語でのmakeに相当するものがないかな？？）
（つづく）

（つづき）
4. 他人が作ったプログラムをつかうのに、requireとか
　　　asdfを使うこともでてきたのですが、（関連するwebサイト
　　　の説明を鵜呑みにしているだけで）何が起こっているのか
　　　よく分からない。何が起こっているのか知りたい。
（つづく）

（つづき）
4. 他人が作ったプログラムをつかうのに、requireとか
　　　asdfを使うこともでてきたのですが、（関連するwebサイト
　　　の説明を鵜呑みにしているだけで）何が起こっているのか
　　　よく分からない。何が起こっているのか知りたい。
（つづく）

（つづき）
ちなみに、require関数を使って他人が書いたプログラム（たとえば
clxとかMcCLIMなんか)をロードすると、
結構、複雑なことが起こっている気がするのですが、CLtL2のrequire
の説明をみても何だかよくわかりませんでした。
（多分、必要なモジュールを探してロードしているんだろうなと思う。
そういうことを自作プログラムでもやりたいのです。）

2. は CL でいうパッケージの仕事。
3. は、ASDF (C言語でいう make の Lisp 版。最近の標準) の仕事。
4. に関しては、CLHS で provide/require という仕組が定義がされているが、
こいつは実装依存でかつ依存関係を取り扱うポータブルな手段がないため、一
般的にはASDFが利用される。（でも、処理系依存のライブラリなんかでは使われてる）

前にでている Quciklisp てーのは、 ASDF の上にさらに rpm/yum みたいなパッ
ケージ管理機能を追加したもの。なので、ボトムアップが好きなら学習順序と
してはパッケージ -> ASDF -> Quicklisp がいいんじゃないかな。

ネットに繋がらない環境にquicklispkから落としたライブラリを持って行きたいんだけど、
ネットにつながるマシンでライブラリ整えて、~/quicklispを全部コピーして持ってけばおｋなのかな？

>>172
そう。
持っていったやつを別な場所に置きたいなら、
http://www.quicklisp.org/beta/faq.html#local-project を参考に。

なんと言いますか、ミニゲームを作りながら段々とプログラミングのやり方を
覚えていくような入門サイト、書籍みたいなものはありませんか?

入門書籍を何冊か読んでみたんですが、式それぞれの使い方は飲み込めたのですが
それをプログラムでどう表現したら良いか分らないと言いますか。

出来ればLinux上のClispに対応したものがベターですが、他の環境でも構いません。

ありません

>>174
http://landoflisp.com/

斬新スギルｗｗｗｗｗｗ

>>176
開いた瞬間にMade by secret alien technologyだったｗ

>>176
類書が全く思いつかないすごい世界だ

括弧食うなｗ

その本は素晴らしいよ。
LISPのトンデモ歴史に始まり、簡単なAIやWEBサーバー開発なども学べる。
英語は平易。

Land of Lispって、作曲したり、色々フリーダムだよな。

http://youtu.be/HM1Zb3xmvMc

>>176を見てamazon kindleで衝動買いしてしまったw
kindle価格で29ドル
早速読んでみるわ

出版社はno starch press (堅苦しくない出版 という名前）で
日本語の萌系の学術書？も翻訳してるし、
You learn a haskell for great good! (最近話題のHaskell書）の
本も出版してる。You learn ~ も簡単な英語で書かれてるよ。

本当だ、オーム社のマンガでわかる〇〇の表紙が公式サイトにある
Hacking第2版のパブリッシャーでもあるのか

The Manga Guide to the Universe なんてのもその出版社のページに。
オーム社は「マンガでわかる銀河系」も出すべきだなw

>>173
サンクス！
お礼が遅れてすまんかった。

Schemeのschelogに相当するものってないの？

http://norvig.com/paip/prolog.lisp
http://www.franz.com/products/prolog/

http://www.lispworks.com/products/knowledgeworks.html

テスティングフレームワークって何が標準的なんでしょうか？

特に標準はないんじゃないの？
よく使われてるライブラリで共通で使われてたりするのかな？

xUnit,xSpec,quickcheck,Test::Moreみたいな言語間で広まってるテストフレームワークも
http://www.cliki.net/test%20framework
http://google.co.jp/search?q=commonlisp+test

clojure.testっぽいのとPerlのMore::Testっぽいのは、日本語の一次資料があるらしい。
最近公開されたものだし、標準ではないけどね。

>>191
比較的多く使われてるのはFiveAMとStefilかなー。
機能的にも割と似たような感じ。ただ、Stefilはドキュメントがない。
特に拘りがないならどっちか使っとけば良いと思う。

Clackの中の人が作ってるCL-TEST-MOREなんかは、TAPが好きなら良いかも。
あと、複雑なテストが必要ない場合、自分で書いてる人も割といるように見える。

上で出てない追加の情報源とか。

http://cl.cddddr.org/index.cgi?%a5%e9%a5%a4%a5%d6%a5%e9%a5%ea
http://cl.cddddr.org/index.cgi?FiveAM
http://aperiodic.net/phil/archives/Geekery/notes-on-lisp-testing-frameworks.html

あと、CL-TEST-MOREは公式のドキュメントは英語。
ただ、中の人が日本人なので、日本語の解説もあるけど。

https://github.com/fukamachi/cl-test-more
http://e-arrows.sakura.ne.jp/2010/11/cl-test-more.html
http://tips.lisp-users.org/common-lisp/index.cgi?CL-TEST-MORE

clojure.testっぽいのはButterだと思う。使ったことないから使い勝手は分からない。
こっちは日本語のREADME付き。

https://github.com/yuushimizu/butter
http://d.hatena.ne.jp/yuushimizu/20110922/1316627415

RIP

マッカーシー御大のことか

ああ、なんというか悲しいなぁ。
おれがコンパイラとか興味持ったのも、全部Lispのおかげなんだ。
Lispの父の魂よ安らかに眠れ。

マッカーシーって赤狩りやった人？

連載：インターネット・サイエンス の歴史人物館（12）
ジョン・マッカーシー
http://wbb.forum.impressrd.jp/feature/20071212/515

関数プログラミングとオブジェクト指向プログラミングが相容れないという見解を
時折聞くのですが、そうなんですか?
自分はオブジェクト指向を型と引数の型によって振る舞いを変える関数の組み合わせで理解しており、
関数プログラミングとオブジェクト指向プログラミングは直行するのではないかと思っているのですが。

確かに直交するものではあるのだけど、
どうしてもオブジェクト指向の、「物」指向、副作用による状態の変化を利用したスタイルから、
普通にはそれを使えなくなる純粋関数型に、自分の思考を持ち込むか、という技の掛け方、
というか、そのへんは実際にやってみて慣れればなんということないんだけど、説明するのは
難しいので。

ははあ、結局再代入をどんどんやるスタイルから
一度しか代入しないスタイルへの切り替えの難しさから
そういう意見が出てくるって事ですね
ありがとうございます

ABCLとか、ACTOR→Schemeとか、
メッセージパッシング系は上手く混合してるでしょ。

>>201
技術書の「Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming」
（CTMCP：コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル）で複数の
計算モデルが解説されているが、一般にオブジェクト指向と呼ばれている言語は、”状態”
を内部に持って、書き換え（副作用を起こし）ながら処理を進めるモデル。

関数型と呼ばれる言語の多くは、数学での集合・写像がベースになったモデル。
従って、処理の大部分を副作用ではなく、集合への写像（関数適用と思っていい）で出来る。

相性というより、計算モデルが全く違うので、混在は非効率。
なお、CTMCPには他のモデルも解説されている。

質問ですが、(progn (setq x 0) (dotimon (i 10) (setq x (add x i))))
のｘはこのまま活用するのですか？
　LISP触って日が浅いのでまだ分かりづらくて…

>>205
ありがとうございます。
確かに狭義の定義では相容れませんね。
JavaやC++でラムダ計算は出来そうにもありませんし、
Haskellでは代入自体が不可能ですし。

>>206
「ｘはこのまま活用する」とはどういう意味でですか?

>>208
すみません、少し読み返してみたらsetqでxは0に定義されていました・・・orz
　少し落ち着いてから勉強しなおします。

209の者で一応206をまとめると、「xをそのまま引数としていいのか」という文意でした。
　

何にも束縛されていない変数xを引数にした式(add x i)を評価するとまずいんじゃね，
と思ったけど直前に(setq x 0)があるから束縛されてた，問題なかった，という意味？

scala 触ってみて、クラスベースOO と関数型は相性良くないなあと思った。
不必要に複雑になりがちで。

物と状態のシミュレーションじゃなくて、やり取りするインターフェース指向というか型や取り決めのためにOOは使うものなんだよっていう人もいるな。

clojureの宣伝文句は、OOの目的を別なやり方で、だとか。
http://thinkrelevance.com/blog/2009/08/12/rifle-oriented-programming-with-clojure-2.html
http://www.geidai.ac.jp/~marui/clojure/rationale/index.html
http://www.geidai.ac.jp/~marui/clojure/state/index.html

clとclojureちょっとかじったのけど、scheme知らないのでRacket使ってみようかな。

インターフェースって観点なら
個人的にはHaskellの型と型クラスの扱いが
一番綺麗に整理されてていいと思う

型クラス便利なんだけど、副作用とあんま相性が良くない、
みたいなことをOCamlの人が書いてた気がする。

clojureのdeftype/protocolもhaskellの型クラスに近い感じだね。
データ型と振る舞いの分離、データ型の継承なし、など。

(defun 5jou (x)
(let ((x2 0) (x3 0))
(setq x2 (2jou x))
(setq x3 (* x2 x))
(* x2 x3)))
5JOU
が理解できません。どなたか簡単に説明をお願いいたします。

>>217
酷い関数名だなw
2乗する関数2jouってのがどこかに定義されてて、
xを5乗するってのを 2乗掛け(2乗掛け1乗)で実行してるだけだと思う。

ただ普通はそんな酷い書きかたしないよ。何の例？

(defun 9jou-lover ()
(destroy 'war-freak))

(crazyp 9jou-lover)
t

宿題？
(defun 5jou (x)
(let ((x2 0) (x3 0))
(setq x2 (2jou x)) ; x2 = x^2
(setq x3 (* x2 x)) ; x3 = x2*x = x^3
(* x2 x3))) ; x2 * x3 つまり x^5

>218
ある入門書です。

>>220
ありがとうございました。

関数型４つの特徴とλ計算かな

こんな短い関数に setq 使っているのが凄く気持ち悪いな

(defun 5jou (x)
(let ((x2 (2jou x)))
(let ((x3 (* x2 x)))
(* x2 x3))))

ダメな例として挙げているのかも知れんな

(defun 5jyou (x)
(* x x x x x))

もしもその本の中で悪例として取り上げていないのであれば
すぐに窓から投げ捨てたほうがいいレベル

変数名にx1,x2,...とかつけちゃう本は大抵ダメ
学生が作ってくるプログラムでたまにこういうのあるよね
全ての関数名がf1,f2,...で変数名がx1,x2,...

　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　 .ｎi 7　　　　／　　　　　　　　＼　　ご冥福をお祈りします
l^l | | ｌ ,/) ／　／・＼　　／・＼　＼　　　 .ｎ
', U ! ﾚ' / |　　　￣￣　　　￣￣　　|　　l^l.| | /）
/　　　 〈　 |　　　　（＿人＿）　　　 |　　| U ﾚ'/／)
　　　　　ヽっ　　 　 ＼　　　| 　 　／ 　 ﾉ　　　 ／
　／´￣￣　ノ　　　　 ＼＿|　　 　＼ｒニ 　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `ヽ　　　l

俺ならっ！こう書くっっ！
(defmacro gogogo (n)
　(let ((jo-name (intern (concatenate 'string (prin1-to-string n) "JOJO"))))
　　`(defun ,jo-name (x)
　　　(let ((x-val x))
　　　　(apply #'* (make-list ,n :initial-element x-val))))))

処理系のソースの中にも, 結構見掛けられる
(flet ((hoge (....
とか(実際には frob とかだが)...

いいんじゃねぇの名前なんてどうでも....

x-val は必要なかった。画竜点睛を欠いちまったぜ！！

ソースを後で見なおした時にすぐにわかるように
しておかないと、手直しする気すら起こらんぞ。

>>230
名前は大事でしょ。
例えば関数の名前付けに困るときは、
処理をまとめる粒度がおかしかったり、
別個の処理をまとめてやっちゃってることが多い。

命名規則さえ一貫してれば名前なんて何でも良い

コンパイラでGNU CLISP使ってんのだけど、
読み込みが一瞬で終わってデバックするところが分からないから
CLISP使っている人でどうしたらいいか分かる人いない？

たとえ命名規則が"f+数字"でも、一貫してればそれでいいのか。
すげーけどあまり関わりたくないな

>>235
読み込み速度とデバッグの関係がわからない。なにをどうしたいんだ？

>>237
俺の作ったデータを読み込む
　　　　↓
エラーがあるから無論エラー文が返される
　　　　↓
しかし速すぎ見えないワロタwww
みたいな流れ。

>>238
コンソールが閉じるってこと？
それともエラーの量が多すぎて流れちゃうってこと？

>>236
それって gensym みたいだ
lispや関数型言語で悩むのは関数の名前だというのは避けられないな。
特に、英語のボキャブラリの足りなさと前置詞の使い方の理解不足が
日本人にとって鬼門だと思ってるよ。

common lispにはtraceやstepがあるから、それを意識した関数の作り方
をすれば混乱するところはずいぶん減るよ。
意識してプログラミングしてみな。けっしてdefunの中身をでかくするんじゃないぞ

小分けした関数でいいから、最適化をするときにインライン化もできるしね。
だから、１つの関数に５行で収まることを意識した作りをしてみればいい。
condやcase/ifを使うと大きくなりがちだけど、条件のところを上手に
関数化すると関数の膨らみは抑えられるし、デバッグもあとで楽になる。
traceを使うときも条件分けした所でどこに富んだかは一目瞭然になるしね。
手続きグセなのか関数の中にオールインワンの方向に作っちゃう人はいるけど
あれは、デバッグで悩むことになるからやめたほうがいいよ。
優れたlisperのソースでも長いものはあるけど（macroでmacroや関数をまとめて
作るような場合は特にね。）最初は小分けから、最適化するに連れて色々変える
ことを意識してったほうが効率はいい。

>>238
前者で合ってる

確か、初めて本の中でletが登場した辺りだったと思う
Ｓ式眺めてると関数なんだかシンボルなんだかわからなくなる
ってなってた頃はx1とか変数然としてて読みやすかった記憶がある

>>238
普通は Emacs と繋げるだろう jk

>>238
なにが速いんだ？ >>239 の推測どーりなら、
コンソールが閉じる => コマンドプロンプトから起動すれば？
文字が流れちゃう => エラーでたら止まるようにプログラムしとけば？
という感想。状況がいまいちわからん。

SLIME経由で使わないCommon Lispとかマジ罰ゲームだろ。
開発効率が十倍以上変わってくるぞ。

>>247
その昔 グレアムはviでclispを・・・
ということがあったようだ。slimeがあまりにもいいからな。
いまはslimvというvimのものがあるが。

>>245,246,247
サンクス、いろいろ試してみる

GNU CLISPってことはwindowsかな？
だとすると、slime+clisp がついてくるlispcabinetが
おすすめ
インストールするだけで環境が整うよ

Lisp は言語としては (今となっては相対的に) それほど複雑とも難しいとも言えないし、日常的なスクリプトを書くのにも使えるけれど、
実質的には実用的な開発環境が Emacs か Vi しかないっつーのは環境をととのえるとこからめんどくさくて初心者にはハードルが高いよな。
Lispbox 使えよ。

最近は lispcabinet なんてのもあるのか。
導入の楽さでは Lispbox よりも上っぽいな。

Slimv - SLIME for Vim - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=dSofx9hur1Q

見てみたけど面白いね。vimでここまで出来るなら、使い勝手がよさそう

quicklispのことまで考えたらcabinetのほうがいいけどな。
そもそもwindowsで関数型言語をやる環境は整えるのが大変だわ。
msのところに本拠があるはずのhaskellだってlinuxのほうが扱いやすい。
windowsはさっさと捨てて、linuxを使ったほうが変な悩みは減るよ。

Vimとか、Vimスクリプトの時点でお帰り下さいって感じだわ。
Emacs Lispも大概だけど、曲がりなりにもLispだからまだマシ。

という煽りはさておき、LispboxとかLisp Cabinetとかって、
Emacsに薄い皮を被せただけだから、トラブルとか起きると、
結局Emacsの深い所に突っ込んで行かないといけなくて、
そんなにありがたくないんだよね。インストールが楽なだけで。

RacketみたいにIDEも付けてくれると、住み分けできると思うんだけど、
そっちの方向に期待できるのは商用かCCLくらいしかない。

emacsをもっとwindowsフレンドリーに改変してくれればいいんだろうけど
（環境設定のあたりとか）
現状で満足する人が大多数だから、そうはならないだろうね
dual bootできない環境ならvirtual machine 経由でlinuxを動かすのが現実的な案か

>>253
綺麗にまとまっているように見えるけど、モードのあるviでREPLって操作性があんまり想像できんわ
上のウィンドウで直接入力してEvalしたりとかもできるんだろうか？

Clojureつかったjettyサーバがトラブった時にemacs入れなくても現場デバッグできるからうれしいんだが。

>>257
Ctrl-Wwでウインドウを移動して、モードを変える 書き込みはファイルをいじる時と同じ。
Clojureも対応してるし、実はClojureように細工して使ってる。笑

windowsでもvmware playerでlinuxを別窓にして使ったほうが精神衛生上はるかにいい

最近はもうVMware使ってないわ
VirtualBoxかqemuで充分だし

Vimはモードがあると言ったって、モード毎にキーマップがあるから
挿入モードのキーマップで普通は入力しないようなキーに
評価コマンドを割り当てればいいんじゃね

Emacsのsexpと同じような「括弧の釣り合いが取れる」範囲指定も標準装備してるし
（範囲と操作を直交するものとして定義しているから
範囲を受け付けるように操作を定義すればどんな範囲指定とも組み合わせられる。
逆に新しい範囲を定義すれば範囲を受け付けるどんな操作とも組み合わせられる）

おすすめの入門書てありますか？

とりあえずANSI Common Lispじゃね?
実践Common LispもWebアプリとか現代的な例があっていいと思う

それはそうとだれかLand of Lisp読んでみた奴いない?
http://landoflisp.com/
なんだか楽しそうなんだがwww

>>262
絶版だけど、すごい！Lisp

あれ、これがLispだ！だったっけ。。。

まさに！Lisp！

>>263
あのイラスト一杯は行ってるけど普通にLispの本だったよ

>>263
かなり良い本だから、そのうち邦訳されると思ってる。
小学校の指定教科書にしたいくらいだ。

出版社も あのシリーズ(manga guide)を扱ってる関係で
押さえられててもおかしくないもんな。

プログラミング初心者にお勧めのLisp入門書ありますか？

little schemerのシリーズでいいんちゃう？

The Common Lisp Cookbook - Using the Win32 API
http://cl-cookbook.sourceforge.net/win32.html

このページの初めのサンプルスクリプトが動かないのですが
（lispworks personal edition version 6.0）
どう改変すれば動くようになるのでしょうか

scheme手習いシリーズは初心者が手にとるもんじゃない、Gauche本がいいって結論じゃなかったっけ。

Gauche本をプログラミング初心者に勧める奴がいたら神経疑う。悪いけど

とりあえずいろいろ厚手だしネット上で読めるし、いいんじゃね？
神経疑ってるひとの補足があればさらにいいが。

common lisp 入門
http://www.geocities.jp/m_hiroi/xyzzy_lisp.html#abclisp
このぐらいの分量でちょうど良い

>>275
まえがきの「対象読者」から引用

＞ 本書は、GaucheやSchemeについてはよく知らないけれど、他の
＞ プログラミング言語でなら開発経験があるという読者を
＞ 主な対象にします。

ずぶの素人に独習で読ませたらEmacs導入のところで放りなげるよ

そう言う意味じゃemacs Lispの入門書がプログラミング自体が初心者という人には良いのかもな

>>272
エラーメッセージ詳しく。

そうなるのか

>>279
CL-USER 1 > (require "win-header")

Error: Unknown module "win-header".
1 (abort) Return to level 0.
2 Return to top loop level 0.

Type :b for backtrace or :c <option number> to proceed.
Type :bug-form "<subject>" for a bug report template or :? for other options.

これです

俺はグレアムのansi common lispで勉強したけど。あれで十分だった。
ただ、anti-loopistだからそのへんは理解しておいていいかも。
俺はいまだにloopは嫌いなくらい。

>>281
LispWorks自体にはwin-headerなるモジュールは付属してない。
だから、"Unknown module"って言われてる。LispWorksのドキュメントにも、
Windows APIはサポートしてないから、自分でFLI使って定義してね、って書いてるし。

多分、そこのページにある、Appendix Aをwin-header.lispとか名付けてrequireして、
さらにdefpackageでwhを定義する必要がある。不完全なコードなので、即投げ捨てて良い。

こっちを読むべき。

http://www.lispworks.com/documentation/lw60/FLI/html/fli.htm

>>283
なるほど、そういうことですか。
紹介して下さったfliのページを読んでみます
ありがとうございます

Windows APIを直叩きしたいなら、Clozure CLが楽だと思う。
examplesのmswin.lispにウィンドウを表示するサンプルがある。

あとは、Doorsっていうライブラリが複数の処理系に対応してるけど、
ドキュメントないし、Quicklispにも収録されてないので、
ASDF知らないとインストールで引っ掛かるかも。

https://github.com/Lovesan/doors

>>273
ごめん^^; 手習いシリーズは 詰将棋や 一人チェスの入門問題集みたいだったな。

Little Schemer に一票 >> 初心者向け

しかも和訳でなく、原書の方。

英語版で読むと幼稚園児でも出来そうに見えるのに、
日本語版で読むと同じ内容でも小難しく感じる不思議。

>>267>>268
そうかありがとう
どうしよっかな、買っちゃおうかな

>>288
8章のサンプルは公開されてるから、それを読んでみて理解できるか確認すればよい。
平素な英語で書かれているので、初めての洋書としても向いてると思うけどね。

英語でのある人のおすすめってこうらしい
http://carcaddar.blogspot.com/2011/10/common-lisp-is-best-language-to-learn.html
Between Land of Lisp, David Touretzky's Common Lisp: A Gentle Introduction to
Symbolic Computation (really great book for people new to programming,
available for free) and The Little LISPer (3rd edition, editions four and up
use Scheme) you have three really great resources to get started.

David Touretzkyの本はすでに絶版になっててオンラインでPDFで著者が公開してるくらい
しかない。金がなくて始めたいという人ならいいかもしれない。

つれー 日本語訳が小難しいからつれーわー 日本語訳が小難しいからなー

金がない場合は知恵がいる
知恵がない場合は金がいる

レスさんくすです。

CLスレだけど、プログラミング初心者向けはschemeがいいみたいですね。

LispSchemeスレの過去ログみたらSCHEME餃子さんが、Gauche本、プログラミング言語 SCHEMEの後に
手習いシリーズ勧めてたみたいだけど、これはscheme初心者向けであってプログラミング初心者向け
の場合は逆になるって事ですね。

まずは>>276のサイトでCL勉強してみます。ありがとうございました。

schemeならSICPは外せないだろ
英語版はWebで無料公開されてるし

SICPはSchmeの勉強のためには書かれていない

たいして勉強しないでもSchemeを使えるような奴のために書かれている

windowsでecl-11.1.1を使っています。
Unicodeが使えるそうなので、ためしに"あ"を表示するスタンドアロンのプログラムを作っています。
REPLでは以下の通り実行することで、"あ"を表示することができました。

> (setf (stream-external-format *standard-output*) :cp932)
> (write-char #\U3042)

しかし、これをそのままコンパイルしてもうまく動きません。
どうすればできるか教えてください。
あと、"#\U3042"ではなく"#\あ"と書いても動かせる方法があればそれも教えてください。

どのように上手く動かないか、情報が足りないから何とも言えない。
多分、コンパイル後コンソールで実行したら文字化け、ってパターンだと思うけど。

ECLってexternal formatのサポートが不完全だったと思うんだけど、それは直ったの？
リファレンスマニュアルの"13.2. Input/Output model"の部分。

> - No support for external formats. Reading and writing is performed using the 8-bit code of the character.
> - No support for Unicode characters. The code of large characters is simply truncated.

これが直ってないなら、利用するエンコーディングのバイト列に自分で変換して、
write-sequenceとかで出力しないといけないけど。

とりあえず、コンソールで動かしたときのexternal formatの値をprintするとか、
出力されたデータを16進表示してどのエンコーディングか判断したりとか、
問題の切り分けから始めてみるのを勧める。

external formatのサポートについては知りませんでした。
気長にやってみます。
ありがとうございました。

ECLを使ってるのがコンパクトな実行形式を作るためなら、
SBCLに移行して、圧縮したコアイメージで実行形式を作るっていう手もあるよ。
SBCLならその辺りのサポートはきちんとしてるし、圧縮率も割と良いみたい。

ポールグラハムの話で時折出てくるロバートモリスって、
sendmailワームの人?

そうだよ。

モリスがその事故起こした時に相談受けていろいろ動いたりした「友人」ってのがポールグレアム。

そうなんだ
ありがとう

うちのVAX11感染したの思い出した

>>303
おっさん乙

マクロをapplyするにはどうしたらいいんでしょうか
こんな感じのことがしたいんですが。
(let((a '(true 1 2)))(apply if a))

(let ((a '(true 1 2))) (eval `(if ,@a)))

そういう風にevalを使うのは、某文書の言う所のレッドフラッグってヤツだと思う。
実行時にメタプログラミングをしてたりするなら話は別だけど。

質問自体が最初に結論ありきな感じだけど、>>305は本当にifをapplyしないといけないの？
実はifの上に単純なマクロを構築すれば良い話だったりしないかな。

>>305
CLHSみるとifはoperatorであって、どんな実装になってるか規定されてないわけだが
なぜifがマクロだって思ったんだ?

まさにこの話だと思う

apply-macroの話
ttp://e-arrows.sakura.ne.jp/2010/12/common-lisp-apply-macro.html

関数とマクロとスペシャルフォーム
Lisp で一番ややこしい部分だと個人的に思っている。

マクロあるいは特殊形式のapplyてどういときに嬉しいんだろ

関数・マクロ・special operator の区別がついてないときに嬉しい

…と、昔の自分を思い出してそう思った。
ややこしい部分ではないんだけど落とし穴になりそうな概念だとは思う。

Lisp中級ぐらいになるには
だいたいどの位の期間が必要ですか？

計算機科学の素養があれば一ヶ月もあれば中級Lisperになれると思うけど、
プログラミング経験ゼロからのスタートなら数年はかかると思う。

>>313のいう初級中級上級の定義はわからないけど、shiroさんところに”ネタ”として
１０段階に分けたページがあったな。

普段大学でcommon lispを習っていて、emacsでslimeを起動して勉強しています。
自宅でもやりたいなと思い、ubuntu11.10を導入してemacs23とslimeをインストールして
起動まではできました。

そこで大学で書いたプログラムをロードしようとしたら、
The value 1985828 is not of type (MOD 1114112).
[Condition of type TYPE-ERROR]
このようなエラーが出たのですがどういうことでしょうか？
大学では何も問題なく、動いてたプログラムです。
色々調べて見たのですが解決法がわかりません。
どなたか回答よろしくお願いします。

>>316
大学の処理系は64ビットで、自宅の処理系が32ビットだったりしない？

http://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/t_mod.htm

を読んでもらうと分かると思うけど、1114112より小さい正の整数しか許されない型に、
1985828を値として渡してエラーになってる。コードが変わっていないなら、
処理系やOSなどが原因で、リミットに引っかかっている可能性が高い。

とりあえず、SLIMEなら下にスタックトレースが出ると思うんだけど、
上から10個くらいはどうなってる？　どっかで見た数なんだけど、思い出せない。

ああ、分かった。Unicodeだ。#x110000。

ファイルやネットワーク通信のデータとかに、適切じゃないデータが入ってるとか、
code-charに変なデータ渡してるとか、external formatの設定が適正じゃないとか、
その変はどう？

>>317
大学も自宅も３２bitマシンです。

適切じゃないデータは入ってない・・・と思います。
code-charやexternal formatについてはよく分かりません。
すみません・・・。

>>319
とりあえず、処理系の名前は？

それと、エラーが出たとき、「Restarts:」の下に「Backtrace:」ってのがあって、
そこに番号振ったS式が出て来るよね？　それの0〜10くらいまで晒してくれない？
それによって、どういうコードでエラーが発生してるのか分かる。

10まで表示されてないよ、って場合は「--more--」までカーソル持ってくと、
次のが出て来る。

>>320

処理系はどちらもSBCLです。

Backtrace:
0: (SB-KERNEL::OBJECT-NOT-TYPE-ERROR-HANDLER ..)
Locals:
SB-DEBUG::ARG-0 = :<NOT-AVAILABLE>
SB-DEBUG::ARG-1 = #.(SB-SYS:INT-SAP #XB5E0E470)
SB-DEBUG::ARG-2 = #<SB-ALIEN-INTERNALS:ALIEN-VALUE :SAP #XB5E0E12C :TYPE (* ..)>
SB-DEBUG::ARG-3 = (399 16)
1: (SB-KERNEL:INTERNAL-ERROR #.(SB-SYS:INT-SAP #XB5E0E12C) #<unavailable argument>)
Locals:
SB-DEBUG::ARG-0 = #.(SB-SYS:INT-SAP #XB5E0E12C)
SB-DEBUG::ARG-1 = :<NOT-AVAILABLE>
2: ("foreign function: call_into_lisp")
[No Locals]

Backtraceにはこれしか書いていません。

SBCLのFFI APIでエラーが起きてる。FFI使ってる？
Cのライブラリのバインディングか何か？
コードを晒すことって可能？　エラーが起きる場所が把握できてるなら、
そこだけでも良い。

>>322

FFIとはなんでしょうか？
コードは８００行あるので全部は晒せません。
またエラーが起きてる場所も自分では把握できてないです。
何もわかってなくてすみません。

>>323
Foreign Function Interface。LispからCの関数を呼んだりする仕組み。
分からないのは最初はみんなそうだから気にせんで良いよー。

単にコードの大きさが問題で貼れないなら、

http://paste.lisp.org/

とかGist（https://gist.github.com/）でも大丈夫。

エラーが起きてる場所は普通バックトレース（スタックトレース）とかで把握するけど、
それで分からないなら、(print "function-xx: in")みたいなのを関数の最初に追加しても良い。

実行はどういう風にしてるの？ C-c C-c？　C-c C-e？　それとも*slime-repl sbcl*から？

FFIというは多分使ってないと思います。
コードはこれで見れるでしょうか？
https://gist.github.com/1373494

実行は
emacs開く
M-x slimeでslime起動
C-c C-lで上のコードをロードする。
するとロード中に当初のエラーが起きます。

>>325
こっち（Windows XP SP3、SBCL 1.0.52）で評価したけど、普通に通るコード。

原因が分かった気がする。保存したファイルの文字コードがEUC-JPじゃない？
EmacsでC-x RET fして、utf-8-unix指定した後で保存して、再度ロードするとどうなる？

>>326
できました！！
ありがとうございます！
ファイルの文字コードが大学と自宅じゃ違ったということでしょうか？
これは自動で変換してくれたりはしないのでしょうか？
毎回指定して保存しなければならないのでしょうか？

>>327
おめでとう。お疲れ様。

ファイル自体のエンコーディングが大学と自宅で違ったか、
処理系の標準のエンコーディングの設定が大学と自宅で違ったかだと思う。

sb-impl::*default-external-format*を.sbclrcで設定したり、
slime-net-coding-systemを.emacsで設定したりすることで、
自分の普段使ってるエンコーディングを標準で使うことができるよー。
これらのキーワードでグーグル先生に尋ねれば、色々出てくると思う。

>>327
本当にありがとうございました。

エンコーディングについては自分で調べて努力してみます。

dig 2ch.net | grep 2ch | tail -n 1 > get.dat
cat get.dat
2ch.net. 8 IN A 206.223.154.230

このget.datを読み込んでリスト化ってどうやりますか？

>>329
ソースの一行目に";; -*- coding:utf-8-unix -*-"とかコメント行を入れるといいかも。

SBCLもそれ解釈してくれるの？

>>330
(with-open-file (s "get.dat")
(mapcar (lambda (x)
(ppcre:split "\\s+" x))
(loop for l = (read-line s nil) while l collect l)))
;=> (("2ch.net." "8" "IN" "A" "206.223.154.230"))

>>333
ありがとうございます。lambdaとmapcarってこうやって使うんですね。

(cadddr (with-open-file (s "get.dat")
(mapcar (lambda (x)
(ppcre:split "\\s+" x))
(loop for l = (read-line s nil) while l collect l))))
引き出せないのはなんで？
(cadddr (loop for x from 1 to 10
collect (loop for y from 1 to x
collect y) ))
;;=> (1 2 3 4)

おはよう。1要素しかないのにcdrのcdrのcdrのcarを参照してるから。
(("2ch.net." "8" "IN" "A" "206.223.154.230"))のcdrはnil。
nilのcdrはnilで、そのcdrもnil。nilのcarはnil。

(defparameter *lines*
(with-open-file (s "get.dat")
(loop for l = (read-line s nil)
while l collect (ppcre:split "\\s+" l))))

(caar *lines*)
;=> "2ch.net."
(cadar *lines*)
;=> "8"

普通は頭が混乱するので、firstやsecond、eltなどを使う。

(let ((first-line (car *lines*)))
(values (first first-line) (second first-line)))
;=> "2ch.net.", "8"

(let ((first-line (car *lines*)))
(values (elt first-line 0) (elt first-line 1)))
;=> "2ch.net.", "8"

個人的な好みとしては、最初から要素の数が分かってるときは、構造化代入。

(let ((first-line (car *lines*)))
(destructuring-bind (a b c d e) first-line
(values a b c d e)))
;=> "2ch.net.", "8", "IN", "A", "206.223.154.230"

>>336-338
おはようございます。詳しい解説ありかどうございます。
ボーっとしていたのか、二重被りだと気づきませんでした。listpでTが返って来たので頭の中が
混乱しました。一回carでむけばよかったんですね。first, second関数は知りませんでした。eltは
勉強した気がするけど忘れていました。
答えなくても良いんですが、多値を返す関数の多値をリスト化する方法ってどうやるんですか？
(list-fn
(let ((first-line (car *lines*)))
(destructuring-bind (a b c d e) first-line
(values a b c d e)))
)
==> ("2ch.net." "8" "IN" "A" "206.223.154.230") ;;という結果が欲しい
あと多値を返す関数を少ない or 多い多値にするのはどうやるんですか？
(low-values
(let ((first-line (car *lines*)))
(destructuring-bind (a b c d e) first-line
(values a b c d e)))
)
;=> "2ch.net.", "8", "206.223.154.230" ;;という結果が欲しい
(round 8 3)の二番目だけをformatで出力することもできるんでしょうか？
あとリストで弄った方が楽な気がするんですが、多値で返すのとリスト内で多値を返すのと違いって
なんかあるんですか？

(multiple-value-list (values 0 1 2))
;=> (0 1 2)

;; 使わない部分は単に無視する
;; そのままだと警告が出るので、ignore宣言で使わないことを明示する
(multiple-value-bind (a b c d e) (values 0 1 2 3 4)
(declare (ignore b d))
(values a c e))
;=> 0, 2, 4

(multiple-value-bind (_ remainder) (round 8 3)
(declare (ignore _))
(format t "~a" remainder))
;-> -1

多値の利点は主に速度と最初の値以外を単に無視できること。
あるいは、足りない値を自動的にnilで埋めてくれること。
リストの方が多くの場合で柔軟だと感じるのは正しい。

;; リストだと一度分解しないといけない
(+ (truncate 1.5) 2) ;=> 3

;; 返ってきた値が足りない場合nilで束縛される
(multiple-value-bind (a b c) (values t)
(list a b c))
;=> (T NIL NIL)

自己解決しました。
(multiple-value-bind
(i1 i2 i3 i4 i5)
(let ((first-line (car *lines*)))
(destructuring-bind (a b c d e) first-line
(values a b c d e)))
(list i1 i2 i3 i4 i5))
(multiple-value-bind
(i1 i2 i3 i4 i5)
(let ((first-line (car *lines*)))
(destructuring-bind (a b c d e) first-line
(values a b c d e)))
(values i1 i3 i5))
(multiple-value-bind
(q r)
(round 3)
(format nil "~s" r))
ttp://www.geocities.jp/m_hiroi/xyzzy_lisp/abclisp17.html

間に合いませんでしたか。さーせん。

いや、自己解決してくれた方が良いから気にしないで。
こっちの復習にもなるし。

あと、使わない変数には警告が出ると思うんだけど、
(declare (ignore ...))とかで消しておいた方が良い。
そうしないと、本当に変数を使い忘れてるのを見落とす原因になるし、
コードを読む人への手助けになるという利点があるから。

そこのサイトは良い入門なので、参考にすると良いよー。

>>341
スクリプトの使い捨てない度はピンキリですが、(declare (ignore ...))もそうですが、他の警告文もすぐに消していますか？
あとdocumentationも書き始めから積極的に書いてますか？

(defun f (x)
"compute f value"
...)
> (documentation 'f 'function)
"compute f value"

というか、(documentation 'documentation 'function)で引けばよかったのか。わざわざWebにアクセスしていたｗ

>>342
人によりけりだと思うけど、再利用するコードなら自分は警告は可能な限り消す。
バグに発展したら嫌だし、重要な警告が埋もれるし。

docstringは仕様が固まるまでは書けない。最初のうちはどんどん構造も変わるし、
その都度書き直しとか面倒に思えて。ただ、目的が明確なものなら最初に書いてる。

(deftype octet ()
"An octet. An alias of (unsigned-byte 8)."
'(unsigned-byte 8))

みたいなのとか。

あと、SLIMEならC-c C-d dとかC-c C-d fとか、シンボルの上でやってみると幸せだと思う。

http://common-lisp.net/project/slime/doc/html/Documentation.html#Documentation

>>343
回答、ありがとうございます。
今まで仕様が固まっていないという理由で警告文もないがしろしていました。今日まで警告文の消し方を
知りませんでしたが。職業プログラマでもないし、長い行のブログラムを書いたことがないので不遜なん
ですがdocstringはprovisional(y)という単語を独自略語でPRVと書いて0.5秒考えてざっくり書いていけば
良いんではないのかなとちょっと思いました。現実世界の法律文もそうですが形骸化しちゃうのは割り切る
しかないのかなと思います。PRVも10段階ぐらいのレベル機能つけてどの程度の完成度を明示する。あと
"Mon May 23 23:41:00 JST 2011"みたいなのを付加して、弄るごとに"Mon May 30 15:41:00 JST 2011"みたい
なのを追記して、弄った履歴と最終更新日時で昇順・降順で飛んでいける機能、最終更新日時で指定日時から
指定日時までを昇順・降順で飛べる機能、人に見せたくないメモドキュメント機能、ソースを人に渡す時は人に
見せたくないメモドキュメント・日時関連を除去できる機能があると10年後に読むハメになったときに便利で読む
コスト低減につながるのかなあ。
10年、20年単位で保守・管理する代替ツールってあるんでしょうかね。

ttp://ejje.weblio.jp/content/%E4%BB%AE

頑張ってる所に水を差すようで悪いけど
どの行を誰がいつ編集したのかは最近のSCMを使っていれば（大抵はblameという名前のサブコマンドで）調べられる
あまり凝ったルールは時間が経つと守られなくなっていく
docstringに全ての情報を詰め込む必要もない、コメントで書けばいい
「これから変わるかもしれない」目印は英語だとTBD（to be doneなどの略。探せば他にも出てくるが、大抵は「まだ○○してない」の意味）とか
Subject to changeと書く場合が多いから、無意味に独自ルールを作らない方が良い

docstringは、その関数、スロット、クラスを使う人のために書くもんで、
開発する人のためにあるわけじゃないから。

>>346が大前提だねー。メタ情報とかの諸々は外部で管理した方が良いと思う。
docstringが長くなると、画面あたりの情報量が減って、可読性が大幅に下がるし。

10年、20年単位で保守・管理するためのツールがSCMやissue trackerとかで、
情報の管理もそちらで行うのが常識になってる。

最近はみんな、趣味のコードの管理にはGitHubかBitbucket使ってるよね。

>>347
たいてい何変えたよだけで、結局「ソース読め！！！」じゃん

ソースコード読んでない関数は使わない人ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!

だれ？

>>348
issue trackerやSCMを絡めて、変更の背景とか議論の経過とか、
付加的な情報も集約して管理しましょうよ、という流れがある。
今まで紙の書類とか、担当のコンセンサスで管理してたようなの。
CVSとかChangeLogの時代から運用もツールも大分前進したと思う。

そっち関連のスレとか見れば色々話してるんじゃないかな。

>>351
「声のでかいやつが勝」的、要素も多分にあるけどな

prin1みたいに奇妙な関数名の由来についてまとめたページはありませんか
と質問する前にぐぐってみたら

http://groups.google.com/group/comp.lang.lisp/msg/2cdc4d3323d979d4
http://cadr.g.hatena.ne.jp/g000001/20080116/1200413261

>>345
所詮は文字なんて記号でしょ。容易に置換可能にしておけば用語変更は楽でしょ。
他人に渡すときに除去が容易でしょ。あとこれぐらいで凝ったルールとか言い出す
人は何も守れないでしょ。
個人開発のちょうど良い版管理システムってないのかね。git, subversionにも移行が容易な。
>>346
人に見せる予定がなかったら何ヶ月後、何年後かの自分しかみないし、docstringの
超変態的な使い方から新しいアイデアも生まれるんじゃないの。他人に迷惑かけて
いないんだからダイナミックなオナニーするのは自由だよ。
>>347
123/foo.lisp, 234/foo.lisp, foo/foo1.lispとかもGitHubを使っているの？
復数人開発前提みたいでシステムとして大きいし、ツールとして使い辛そうなんだけど。

>>353
直接は関係ないけど...

大昔はキャラクターの幅が6bitで, ワードマシンのワードサイズが6Nだった.
当時の大型機が採用していたワード=36bit[1]基準だと6キャラ以下のシンボル
なら1ワードに収まる.

ってな理由で, 古くからある関数は名前が短いんだそうだ

[1] IBM, ハネウェル, GE, DECのPDP6系列あたり

>>354
実際にGitとかMercurial、Bazaarとかを使ってみたことはある？
使って問題を感じるなら良いけど、「使い辛そう」って思ってるだけなら、
試してからでも遅くないんじゃないかな。個人的な印象では、そう悪くない。

あと、単に管理が不要でad hocにディレクトリで分けて管理しているのか、
そういう手法しか知らないから、それが良い手法と信じてそうしているのか、
そういった違いは区別した方が、より良い判断ができると思う。

ついでに、これは余計なお世話かもしれないけど、先人の存在を忘れない方が良い。
Lispはこれまで多くの人に何十年も使われてきた言語で、数多くの研究がされてる。
そういう手法が定着してないという事実の意味を考えてみても良いかもしれない。

まあ、最終的には個人の趣味だから、好きな結論を選んで好きにすれば良いと思う。
>>345や>>346も、興味があるようだったから、Lispなどの一般的な文化を紹介しただけで、
実際は君がどこで何をしてても何も言わないから、気にしないで大丈夫。

CVSやSubversionは個人で使うには少しやり過ぎな印象が強いが
DVCSはpull/pushの時以外は元々自分のマシンに閉じたツール

GitHub・BitBucket・Launchpadなども個人で使って何か不都合があるわけじゃない
$HOME内の設定ファイルという、複数人でいじることは滅多にないデータを突っ込んでる人もあちこちにいる

変更の理由を変更点と関連付けてメモしておいて、後からログを参照して巻き戻せる
ちょっとしたバックアップツールくらいの気持ちで使ってみたらいい
無理強いはしないし、できないが

.emacsや.vimrc/.vimの管理にかなり重宝してるけどな。git
hgも悪くはないけど。小回りはhgのほうが聞くかも。

>>358
hg良いんだけどちょっとリポジトリがでかくなると重たい感じする(グラフィックとかも突っ込んでるからなんだけど）
gitが今のところ楽なんだが、Windowsで手も足も出なくなる事がある（多バイトコード含むファイル突っ込まれた時）
そういう所見でだとsvnはまだまだ行けると思ってる

githubが使いやすそうなんだけど、OSSホスティングってこんなにあるんだな。急成長率で言うと
githubの伸びが良いの？
あと無料会員はソース等のムーディストビーチみたいなんだけど、こういうのが流行っているの？

ホスティングサービスを3つアカウント作ると思うんだけど、他におすすめありますか？ BitBucket、Launchpad？
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_open_source_software_hosting_facilities
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/OSSホスティングサービスの比較

lispのプログラムをどうやって保持というか管理すればいいかとは
確かに悩んでいる
といっても趣味でやっているプログラムだし、仰々しいことはできないけど
やっぱり分散システムなのかね

>>361
gitはリポジトリを落としてインストール専門なんだけど、git自体で管理したことない
からわからないけど調べた感じだと、githubはローカルで管理してnfsマウントして
コピーするみたいな手軽にできるバージョン管理みたいだね。付加情報もつけられる
困ることはないようだ。Webにあげるとヌーディストビーチというのを意識していれば
それ以外は気にすることはないんじゃないかな。
自分はブログラムもそうだけどTeXで物書きもしたいから良いバージョン管理がないかなと
漠然と探していたけど、これがベストとは思わないけどかなりベターではあるのかな。

>>362
>Webにあげるとヌーディストビーチ
そうか、完全にクローズドな環境ではないんだね
人様に見せるのは恥ずかしいから出来るだけ表に出したく無かったんだけど
利点の方が重要かも
利用する方向で考えてみます

>>363
一番安いので5個のプライベートリポジトリ作れる
無料のはまぁヌーディスとビーチだけど

>>363
うん 個人情報が絡むgitなどでのバックアップはxreaやsakuraを使ったほうが
いいよ。お金を出してでもね。xreaでgitやhgを扱うのは少々トリッキーなこと
が必要だけどな。

UBC(カナダの太平洋岸の大学）の近くにヌーディストビーチがあるのを思い出したわ。

>>361 個人専用かつ大規模でない場合はrcsで十分だったりしないか？

>>364
7ドル/月って高くない？
最低価格有料会員21ドル/年ぐらいでいいような気がする。
下で謳っている以外で有料会員と無料会員との差別化としてどういう機能があるの？
ttps://github.com/plans

>>367
gaucheの中の人もgitに移行したし、navi2chもgitだよね。slimeもgitだっけ？
まあ、せっかくだしアカウント作ってちょっと触っておいて損はないかなと思っている。
化石ツールでも全然個人レベルだと全然管理できるポテンシャルを持っているのはわかって
いるんだけど、世の中に一度流されるのもありかな。

公開するものはgithub、非公開のものはbitbucketと使い分けている。

>>360
勢いで言えば、GitHubが一番だと思う。次いでBitbucketかなー。
少なくともCommon Lispの世界では。CL-PPCREとかHunchentootも移ったし、
SBCLのWindows forkとかもこっちだし。

GitHubとBitbucketの二者とLaunchpadは性格違うので注意。
前者はあくまでも個人にフォーカスしてて、後者はプロジェクトにフォーカスしてる。
Launchpadはどちらかというと、Google CodeとかSFの競合。

GitHubとBitbucketなら、片方ミラーにしつつ、両方同時に使う手もある。
BitbucketはGitに対応してるし、MercurialでもHg-Git経由でGitHubを利用できるので、
リポジトリは共通のまま両方にpushするだけ。

ただ、issue trackerはLaunchpadがかなり高機能なので、
人一倍きめ細かいタスク管理が好きなら合うかもしれない。
例えば、SBCLの公式はバグの管理だけLaunchpadを使ってる。

分散SCMをCLで使ってて思うのは、SLIMEとREPLどっぷりなので、
機能ブランチとかissueブランチを細かく作りまくって作業すると、
今現在どのコードを使って作業してるか本気で訳分からなくなる。
code.lisp、code.lisp<1>、code.lisp<2>、code.lisp<3>とか何がどれよ、
みたいな。結局バッファ切り替えにC-x bじゃなくてC-x C-f使ったり。
この辺はひと工夫要りそう。

GitHub, Bitbucket, Launchpadで学習コストは基本的操作マスターレベルで各何時間なのか、
中級者的使い方で各何時間なのかを想像でいいので教えてください。そして、基本的操作
マスターレベル、中級者レベルで恩恵(効果)の違いを100点で評価を教えてください。
GitHub, Bitbucket, Launchpadのアカウントを作って3つとも触る予定ですが、そこまで
調査コストをかけられずにサービス比べをやめてしまうかもしれません。

Launchpadの「かなり高機能なので、人一倍きめ細かいタスク管理」できるのはうれしいん
ですが、学習コストが他のサービスよりかける必要がありそうですし、管理コストが膨れ
上がりそうで怖いです。でも、会員数が200万アカウントでしたっけ。1人平均2アカ作って
いるとしても100万人は優秀ですね。杞憂なのかな。

こういうサービスで2垢作るかな？
それはともかく、どのサイトも機能の概要ページがあるんだから、一通り眺めて決めればいい

基本はGitを使ってるならGitHubかBitBucket、Mercurialを使ってるならBitBucket、Bazaarを使ってるならLaunchpadだが
上にもあるようにBTSだけ使うとか、複数サイトにミラーを置くこともできる
（ミラーは興味を持つ人がある程度存在するプロジェクトでやることが多いが、
一つのサイトがダウンしている間も大きな支障が出ないという側面もある）
確か、Bazaarにもbzr-gitとかbzr-hgがあったよな

>>372
そのエディタはモードラインやステータス行にブランチ名を表示できないのか？

LunchpadはUbuntuとのつながりも深いしね。

>>372
独自仕様でemacs lispを組んでemacsの下の2行の所に半角20文字ぐらいコメントできるようにして文字数制限のないコメントを
コマンド打つと出てくるようにするといいかもね。toggleで表示・非表示もできるようにすれば邪魔なときは非表示にすればいい。

コード例plz

なんとかmodeみればあるよ。的な？

再帰処理てどう考えたら理解できますか？

>>380
深く考えずに、単なる関数呼び出しだと理解すれば良い。

(defun fact (n)
(if (= n 1)
1
(* n (fact (- n 1)))))

単に呼んでる関数が自分自身だったっていうだけ。
イメージが掴みにくいなら、(trace fact)してから実行してみて。

>>381
ありがとございました。

そして上のfactの定義は忘れるんだ。

(defun fact (n)
(if (= n 0)
1
(* n (fact (- n 1)))))

こっちで。

0! = 1とか素で知らなかったんだよ！　中学生以来の衝撃だよ！
何でみんな0まで回してんのｗｗｗとか思ってたよ！

>>383
www

ふとしたことで積ん読してたPAIPを読み始めたんだけど、
なかなか面白い本だね。

再帰は自分自身を呼び出しながら、終了条件になるまで深く潜っていくイメージかな？
終了条件になったら、呼び出した方の関数に値を渡しながら浮かびあがっていく感じ。
一直線に潜っていくのはいいけど、いくつかに枝分かれして潜っていくような式は
効率が悪いような気がする。

ああ、まちがった。

carとcdrに再帰するまではいいけど
相互再帰書ける人はエイリアンだと思う

>>388
何で? ただの関数呼び出しじゃん

loop表現では描けない再帰の表現ってあるのかな？
みんな、実コードだったら可読性の高いloopで書いちゃうんでしょ？

再帰下降パーサーとかループでかく気は起きない

グレアム教徒はloopを使わない。

Common lispとC on Linuxで食っていけないかな？
断れない仕事なら便宜上多言語も読めるようにするし、他のOSにも使えるように努力する。
ttp://cruel.org/freeware/hacker.html

>>388
書くことより，「それが相互再帰である」ということにどう気づくんだろう，とか思った．
ループ内で条件分岐して，分岐ごと別の関数を呼ぶ，みたいな場合は相互再帰か．

>>393
仕事でLispを使うこと
http://blog.practical-scheme.net/shiro?20100214-when-you-should-use-lisp

>>394
問題自体が相互再帰。

do詳しく解りやすく説明お願いいたします。

なぜかLispのソースがAA扱いになってる
括弧が多すぎるからかな

Allegro CLの購入を考えたいんだけど、そんなに高いものなの？高い高いって書いてあるけど、20万とかするの？
Windows向けのアプリ作ってフリーソフトとして配布したいと思ってるのだけど。

>>399
Runtimeパッケージの再配布にも金銭関係するからフリーソフトで使うのはムリじゃね？

エンタープライズ版だと7桁か

Windows向けのアプリをcommon lispで作ろうとは私も思っていろいろ調べてみたが、
英語でも情報があまりまとめられていない気がする
ソフトのマニュアルに最低限記述してあるだけ
わかりにくいのが残念
clispでもwindowsアプリを作れると思うよ

実行ファイル形式にしたいだけならSBCLだかが出来たような？

(sb-ext:save-lisp-and-die "application.exe"
:toplevel 'main-entry ; entry point function
:executable t )
これでexe出来たはずだけど、SBCLからclojureに浮気中なのでダメだったらゴメン

特に聞かれて無い気がするが、
http://cl.cddddr.org/index.cgi?%bd%e8%cd%fd%b7%cf%3a%bc%c2%b9%d4%a5%d5%a5%a1%a5%a4%a5%eb%a4%ce%ba%ee%a4%ea%ca%fd
商用はマニュアルにあるのかな。
あとは、ECLみたいにCコード吐き出すやつもあるが。

>>405
このページは初見だった
いいページを教えてくれてありがとう
ってすごいurlだな

強いメリットを主張できないClojureってなんなんだ。

ttp://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1318498898/175-177
From: [175] デフォルトの名無しさん <sage>
Date: 2011/11/24(木) 23:43:11.28

質問です。
LinuxerのサンデープログラマLisperなんですがJava未学習者がclojureを
覚える強いメリットっありますか？
あとOSごとにソフトを作り込んだ方がヘビーなエンドユーザーは使いやすいと
思うんですが、実際の所はどうなんでしょうか？
_______________________________________

From: [176] デフォルトの名無しさん <sage>
Date: 2011/11/25(金) 00:46:13.24

こういうメリット云々ぬかす奴は嫌い。
_______________________________________

From: [177] デフォルトの名無しさん <sage>
Date: 2011/11/25(金) 00:47:09.55

JAVA嫌いなら出来ない　おわり

アホか。

*Java未学習者に対して*強いメリットが主張できないだけだと思うんだ。

>>407
Java見習熟者がってのを見て見ぬふりは良くないと思うぞ。
Clojureの魅力の半分はJVM資産の活用でもあると思うし、その場合Javaしらない子にはClojureをやる意味が半分は無いと言う事だもの

自分はJava見習熟でもClojureはオススメするけどさ(他のLisp族は環境依存の部分を知るために苦労するから)
RichがVM上にのせた理由を書いた文章とか一度は読むべきだとも思うし。

>>407
もしかしてClojureスレで聞いた本人か？
もしそうなら回線切って以下略だわ

RacketやClojureなら
どちらも不変データと関数型らしいが、
どちらもさらっとしかしらない立場からすると、
独学で初学のひとには日本語の資料やちょっとしたツールがすぐよよういできるClojureかなと思うよ。
例えば、compojureやnoirでWebやってみるとか、leiningen使ったりしてローカルで試したり、
VPSやクラウド環境にリリースするのも出来るし楽だし、
javaを意識しなくて出来るし、
DBも一応何とかなる。

>>412
DBはClojureqlがオススメ

何でLisp Schemeスレでやらないでここでやるんだよｗ

>>410
各ディストリでそんなに環境依存ってあるもんなんですか？
>>395のリンクでもありますがCで触れるのは最後にチューニングできるのは強みのような気もするんですが。
Richちゃんのいつごろ書いた記事？
>>411
朝、起きて気づいた。こっちの方が書き込み多いのは驚いた。Clojureスレのヤツはウンコだな。
>>412
それならGaucheで良くね？
CLならsbcl, clisp。個人の日本語解説サイトもあるから日本語資料には困らんよ。
日本語資料では間に合わなくなったら辞書片手に読めば良い。以上。

そもそも，何ができたらお前にとって強いメリットで，
環境に合わせたチューニングで何がしたいというのか．

ディストリに依存する部分はパッケージメンテナじゃないから詳しくないが
処理系に依存する部分は少なからずある
ラッパーはあるが、学び始めた頃はどれが処理系依存かなんてすぐには分からないし

それにGauche/SBCL/CLISPって不変性（永続的なデータ構造）中心だったっけ？
「日本語資料の量」って部分だけに反応したのなら、>>412がパラダイムの近いLisp方言を比較した点を読めてないし
辞書を使えばいいというのも的を外してる。それはどの方言・処理系でも同じ

(let ((myData '(1 2 3))
(myResult '()))
(do ((myList (rest myData)
(rest myList))
(myI (first myData)
(first myList)))
((null myI) myResult)
(do ((myRest (rest myData)
(rest myRest))
(myJ (first myData)
(first myRest)))
((null myJ))
(setf myResult `((,myI ,myJ)
,@myResult)))))
((3 3) (3 2) (3 1) (2 3) (2 2) (2 1) (1 3) (1 2) (1 1))
が理解できません。どなたか簡単に説明をお願いいたします。

>>400
配布毎に金かかるのか。それだと厳しいってか無理だなぁ。

standard runtimeが付いてくるのがエンタープライスからみたいだけど、値段7桁？ 高えな。

>>415
失礼なやつだな。

CL <-> Clojure : ライブラリの扱い方の違い。日本語の取り扱い。
仕様の枯れ方。 仕様に含まれてるconcurrentな部分。google app/heroku
などweb系。

schemeは学習でしか使ってないから比較してないけど、正直いって、
この３つの言語のうち１つやってれば、あとの２つはいつでも、プ
ログラミングはできると思うかな。

この辺は大きな違いがあるから。個人的には、Clojureは年１バージョン
アップで仕様がまだ微妙に変更して行ってるから、web以外で使う場合、
慎重になってるところはあるけどな。CLの仕様の枯れ方は何かと安心できる
反面、仕様を決めた当時と今の時代の違いを埋めてくれと思うところはある。

410が言ってる、環境依存の問題は、Clojureは少ないというのは事実かもな。
CL/schemeに限らないけど、オープンソース系の多くの言語はWindowsで
取り扱うのは、何かと問題が出てくるし、作ってる本人達にもどうでもよい
問題だったりして、放置されがちだしな。俺だってMSを使ってるんだったら
cygwinより仮想環境そろえてそこにubuntu入れて開発環境を揃えたほうが、
楽だろうにと思うもの。

俺も含めてここの人には余りメリットは感じないけど、IDEにこだわってる
メンツでlispを触りたいという人も向いてるよ。でも、その手の連中は、
ここじゃなくて他のところに生息してそうだ。

>>419
その代わり、サポートとかも提供するからその値段ってことなんだってさ。
ちなみに、毎年保守契約に25%掛かるぜ。

LispWorks辺りはまだマシだけど、それでも良い値段するよ。
64ビットならEnterprise確定だし。商用は高い。

http://www.lispworks.com/buy/prices-1c.html

>>418
どの辺が理解できないのか教えてくれないと、
こっちもどの辺を説明すれば良いか分からなくて困るよ。

とりあえず、

1: myList = (2 3) myI = 1 myRest = (2 3) myJ = 1
2: myList = (2 3) myI = 1 myRest = (3) myJ = 2
3: myList = (2 3) myI = 1 myRest = () myJ = 3
4: myList = (3) myI = 2 myRest = (2 3) myJ = 1
...

って具合にそれぞれの変数が変わっていく中で、

(... (myI2 myI2) (myI1 myJ1))

って感じで要素が追加されてくからそうなる。

数年ぶりにcommon lispを触るようになったけど、忘れてることが多い
PAIPの３章よんでると良い復習になったな。手持ちは原著なんだけど、
数年前に買ったものの割には、誤植の訂正はされていないようだ。
和書版のほうはどうなのか知らない。

高い本だけど、評判だけのものがある。大学の図書館あたりで探して
読んでみればいい。

>>422
サポート込みならしょうがないか。
まぁ商用は個人には無理っぽい。

Tree-shakingがフリーの実装にあるといいんだけどね。

イメージを小さくするっていうならsbclがcompressed coreをサポートしたみたいだけど、起動に時間がかかりそうね。試してみた人いる？

>>423
ありがとうございました。

enhancement: when built with :sb-core-compression, core files (regular or executable) can be compressed with zlib. Use the :COMPRESSION argument to SAVE-LISP-AND-DIE to specify a compression level.

gzipみたいに1-9とかなら1で良さそうだ。
lzo系統の要望は無かったのかな。
http://dayafterneet.blogspot.com/2011/05/google-snappy.html

>>425
Tree-shaking？　Clozure CL先生の次回作にご期待ください。
Android対応したし、DTraceにも対応する可能性がありそうだし、
SBCLとは違った魅力のある処理系になると良いよね。

http://trac.clozure.com/ccl/wiki/ToDo

圧縮コアはそこまで起動時間は変わらないとかついったーで見たような。
Zach曰く、43MBのコアが9MBまで縮むらしいから、常時圧縮してても良いんじゃないか。

>>427
そういう枠組みがソースツリーに入ったのが重要なので、
LZOとかSnappyとかに後から対応するのは楽だと思う。

>>428
期待しとくわ。頑張ってね！428さん

>>424
ありがとうございました。

>>429
今コード見たらzlib決め打ちで全然プラガブルにはなってなかったｗ嘘吐きでサーセンｗ

他のライブラリ使わせるには、コアにアルゴリズムやオプションとかの情報を埋め込んだり、
APIでそれを選ばせるためのインターフェイスが要るから、結構変更が大きくなると思う。
その辺決めるための開発者とのコミュニケーションとかマジやりたくない。他の誰か頼む。

sbclをwindowsで使っています
他のプログラム(.exe)をsbclのスクリプトから起動させる、ということはできますか？
xyzzyでいうところの以下の機能のようなものを探したのですが、
自力では見つけられませんでした。

shell-execute - refwiki
http://xyzzy.s53.xrea.com/reference/wiki.cgi?p=shell-execute

execute-shell-command - refwiki
http://xyzzy.s53.xrea.com/reference/wiki.cgi?p=execute%2Dshell%2Dcommand

make-process
http://xyzzy.s53.xrea.com/reference/wiki.cgi?p=make%2Dprocess

sbclがだめでしたら、他のディストリビューションでは可能かどうかも伺いたいです

>>432
sbcl で外部プログラムを実行するには sb-ext:run-program を使う。
ここに詳細が載っているよ。
http://www.sbcl.org/manual/Running-external-programs.html

例えば電卓を実行したいのであれば
(sb-ext:run-program "C:/Windows/System32/calc.exe" nil)
みたいにすればOK.

>>433
ありがとうございます！
マニュアルを見落としていました。

practical common lispの質問です
Programming in the Large: Packages and Symbols
http://www.gigamonkeys.com/book/programming-in-the-large-packages-and-symbols.html
実践common lispの

(defpackage "COM.GIGAMONKEYS.EMAIL-DB"
(:use "COMMON-LISP"))

の直前の文章の翻訳で、
「もちろん文字列そのものを使ってDEFPACKAGEすることもできる。
しかし、その場合にも文字列をすべて大文字で書かなければならない。
なぜなら大半のシンボルやパッケージの名前は読取器によってすべて大文字の真の名前に変換されるからだ」
とありますが、ここの「大文字の真の名前」というのがいまいちわかりません
どういうことなのでしょうか

>>435
例えばシンボルを 'a と書いたとしても、それはリーダーが 'A と変換する。
表記上 'a と書いても内部的には 'A と扱われる。
この内部的な名前が「真の名前」ということ。
よって、そのパッケージの名前は "COM.GIGAMONKEYS.EMAIL-DB" ということになる。

文字列については大文字に勝手に変換するということはないので、 "com.gigamonkeys.email-db" で探せば
"COM.GIGAMONKEYS.EMAIL-DB" に一致しない。

正確にいえば、リーダーの設定によって大文字に変換される、だな。
リーダーの設定は READTABLE-CASE で参照、設定できる。
> (readtable-case *readtable*)
モードには :upcase, :downcase, :preserve, :invert の4つがあり、
それぞれのモードでLispScheme というシンボルを読むと、内部的には
(case mode (:upcase "LISPSCHEME")
(:downcase "lispscheme")
(:preserve "LispScheme")
(:invert "lISPsCHEME"))
となる。この結果がシステムが管理してるシンボル「真の名前」だ。
symbol-name で調べられるよ。ほとんどのCLerは :upcase を前提として会話する。
小文字好きな人は *print-case* という印字側を司る設定を :downcase にしてたりする。

ありがとうございます。
リーダーのモードの説明、とくに
>ほとんどのCLerは :upcase を前提として会話する。
を見て腑に落ちました。
そう思って本文を見ると、すんなりと読めました
真の名前とはそういうことだったのですね

すげー分かりやすい、横トンクス。

sb-ext:run-programがらみだと思うのですが、
windowsで関連づけしているブラウザで指定したurlを開かせる方法はあるのでしょうか
sb-ext:run-program を使えば指定したブラウザでurlを開くことはできますが、
いわばブラウザを自動的に指定させたいのです

>>440
shellに紐づいているプログラムを実行させたいのであれば、Win32APIのShellExecute()をCFFIで
呼ぶしかないような気がする。

下は既定ブラウザでgoogleのURLを開く例。

(cffi:foreign-funcall ("ShellExecuteA" :library "shell32" :convention :stdcall)
:pointer (cffi:null-pointer)
:string "open"
:string "http://www.google.co.jp/"
:pointer (cffi:null-pointer)
:pointer (cffi:null-pointer)
:int 1 ;SW_SHOWNORMAL
:long)

ぐぐると sh -c してるのが見つかった
Windows の cmd.exe でも -c だか -k でいけるかもしれない
http://www.microsoft.com/resources/documentation/windows/xp/all/proddocs/en-us/cmd.mspx?mfr=true

>>441
cffi経由でwin32apiをたたくなら、
いろいろと操作できそうですね
これを使用させていただきます

>>442
そういう方法もあるのですか
cmd /c start http://www.google.co.jp/
これでページを開くことができましたので、こう書きましたら

(sb-ext:run-program "c:/Windows/System32/cmd.exe"
'("/c start http://www.google.co.jp/")
:wait nil)
googleのページは開けたものの、・不必要なことに、なぜかurlの最後に"がついてしまいました
The requested URL /%22 was not found on this server.

cygstartェ……。

実用 Common Lispて初心者でも理解できますか？

>>443は
(sb-ext:run-program "c:/Windows/System32/cmd.exe"
'("/c" "start" "http://www.google.co.jp/")
:wait nil)
と書き換えればokでした

>>445
下手なLISP本やるよりわかりやすいから、とりあえずやれ。
あと2chのリンクは参考資料な。

あと無料でhtml形式の英語版があるから辞書片手にやりなさい。
そして、その次にOn lisp.pdfかな。

>>445
いきなりあの本に手を出すのは疑問かな。447さんと意見が違って来る。
やるならば３章まではなんども復習してじっくり鍛えてからそのあと
に進めばいいよ。ネットの勉強ブログを見てると４章くらいで挫折が
多い本だから。だからあの本はある程度身につけたlisperが更に腕を
磨く本という位置づけ。最初の２章の位置づけは、他の言語やってましたよ
という人にとっては良い入門だと思う。
on lispを初心者に勧めるのもどうかと思うな。
おれはANSI common lisp(グレアム）で最初勉強したほうだけどね。
竹内さんの本は見てないから評価できない。

プログラムの洗練のさせ方やデバッグの技法などを身につけるにはうってつけなん
だけどね。
むしろ、lisp経験をある程度積んでるのにPAIPを読んでないのは不幸だと思うくらい
の本だよ。値段は高いからそれ相当の価値があるかと言われると、あるんだろうな。
買って損したって気分しないんだから。ただし和訳版は持ってないので、和訳の質
などわかりません。（洋書版で７千円ちょっと、和書で９千円ちょっと）

>>445
初心者でもとりあえずまずは、公式HPをみとくべき
http://lisp.dive2ent.com/

>>451
踏んでしまったw

>>445-448ってPractical Common Lispのことでは？
日本語では『実践Common Lisp』と翻訳されているやつ

PAIPは無料配布されていなかったかと

>>451については俺もやられたw
音楽が流れてびくっとしてしまった

むしろ赤(ry

http://opac.ndl.go.jp/recordid/000009415975/jpn
人工知能 第二版 1108p,17000円とこっちも分厚いんだな。

>>453
PCLのことか^^; 和書のタイトルがに過ぎてて混乱してた。
PCL萌え絵本ですね。（もええ本ですねと書いたんだが。）

>>455
原著は第三版がでて１１０００円相当で売ってるけど、あんなでかいの
電子ブックじゃないと持ち歩く気がせんかも。
PAIP/AIMAコンボで漬物石だよな。(+ Introduction to Algorithms)

実用(PAIP)は入門にはもったいないな。ある程度基礎を知ってからのほうが楽
しいし、役にたつよ。できれば、じっくり味わってほしい。
今なら実践(PCL)→実用(PAIP)が個人的オススメかな。Paul Graham のスタイル
はどちらかといえば Scheme 寄りだからね。ド入門よりは二冊目以降がいいような気がする。

一冊目は？

>>457
それハードカバー版じゃない？
ペーパーバックの国際版なら7kちょいだよ

>>460
ホントだ、知らなかった。

sbclのスクリプトを実行可能にするとき、

途中で切れてしまいましたので、改めて書きます
sbclのスクリプトを実行可能にするとき、アイコンを埋め込むことはできますか？
sbclが作り出す実行ファイルにはアイコンが設定されていないと思うので、
ただそれに指定したアイコンを埋め込みたいです

windowsxpで、外部ツール(ReplaceVistaIcon.exe)を使ってアイコンをコマンドで書き換えましたが
書き換え後の実行ファイルが"can't find core file"となってしまいます
外部ツールなしに実行ファイルのアイコンを書き換えられればベストですが、
それができないとき、外部ツール（できればコマンドラインから扱えるツール）を使って書き換えれるでしょうか

うーん。できるのかなー。コアファイルが見付からないってのは、
コアイメージ部分を外部ツールがパージ、あるいは変更しちゃったからだと思う。
ファイルサイズがスリムになってたりしない？　stripとかしてもそうなるはず。

多分、そういうの考えた人自体があんまりいないと思う。
ウィンドウとかタスクバーに表示されるアイコンを変えたいだけなら、
Windows APIで動的に読み込めたと思うけど、そういうんでもないんだよね？
あとはショートカットに対してアイコンとかを設定しとけば、
実用上は気にならない気もするけども。

それ以外だと、手当たり次第に外部ツールを試すくらいしか思い付かない。

たしかにファイルサイズが小さくなっていました
20MB台->1MB台
エクスプローラーでアイコン付きのexeファイルを表示させたかったのですが、
API経由でタスクトレイにアイコンを表示させるのがよさそうですね
やってみます

ここは教えて君が許されるスレですよね？
始めてLISPでプログラムを書こうとしているのですが、うまく行きません。

'((A B C) A B C (A (B C)))

と言うリストに対して
A<=a
B<=b
C<=a b
として以下の様になるよう置換したいのです。

'((a b a b) a b a b (a (b a b)))


ところが以下の様にうまくいきません。
* (defun henkan(x)(
cond
((equal x 'A) (list 'a))
((equal x 'B) (list 'b))
((equal x 'C) (list 'a 'b))
(t nil)))
* (defun chikan(x) (if (atom x) (henkan x) (mapcar #'chikan x )))
* (chikan '((A B C) A B C (A (B C))) )
(((A) (B) (A B)) (A) (B) (A B) ((A) ((B) (A B))))

「括弧が増えないやり方」はありますか？
もしくは「一番内側の括弧を外す方法」でも構いません。
なお１つのアトムが最大２つのアトムに変換されるとは限りません。
よろしくお願いします。

ちなみにmultiple-value-bindと言うのも見つけたのですが
可変長とは相性が悪そうに思いました。違いますかね？

>>466
(defun chikan (x)
   (labels ((hentai (x)
              (if (atom x)
           (case x
                    (a (list '|a|))
                    (b (list '|b|))
                    (c (list '|a| '|b|)))
                  (list (loop for y in x
                           append (hentai y))))))
     (hentai x)))

>>465
Win用のexeファイルでは、コアイメージをWin32リソースに突っ込んでいて、
そのアイコン付加ツールはアイコンをリソースに突っ込んだ後、
知らないリソースを捨ててしまってるのかもね。

木構造、全然わからんなあ。
car, cdrで原始的にゴリゴリやるしか思いつかん。

map系を使おうとすることは筋がいいよ。

* (apply #'concatenate 'list '((a) (b c) (d)))
(A B C D)

これを応用させてみ。

m-v-bは多値を返す関数の時に使うんだよ。
listをletで変数に分けるみたいなときにはdestructuring-bindを使う。
この辺はちょっと慣れてこないと感覚はつかめないかも。

沢山の回答ありがとうございます。

>>467
動きました。labelsや縦棒で区切るとか勉強になります。
括弧が一つ多いみたいなんで
(car (chikan '((A B C) A B C (A (B C))) ))
とすれば大丈夫ですね。
所でlabels使わなくても行けませんか？
(defun chikan(x) (if (atom x) (henkan x) (list (loop for y in x append (chikan y)))))

>>470
ヒントありがとうございます。
(defun chikan(x) (if (atom x) (henkan x) (list (apply #'concatenate 'list (mapcar #'chikan x )))))
(car (chikan '((A B C) A B C (A (B C))) ))

>>471
リストで受けてfirst,second,thirdでばらすイメージですかね。

--
carで受けるのは格好悪いですね。labelsとか使う場面でしょうか。

>>467
さり気なく痴漢と変態にしてんじゃねーよｗ

簡単に言えば？次のような感じで使ったりする。
(defun translator (tr)
  (destructuring-bind  (in . out) tr
    (lambda(c)
      (if (eql in c) out in ))))

CL-USER> (funcall (translator '(c .'(a b))) 'b)
C
CL-USER> (funcall (translator '(c .'(a b))) 'c)
'(A B)

'が一つ余分だったな。^^;

よろしくお願いします。
sbclでclojureと同じようにソースを出したいんですが、どうやればいいんでしょうか？
あとソースを参照しているファイルの場所を知ることはできないでしょうか？
user=> (source first)
(def
^{:arglists '([coll])
:doc "Returns the first item in the collection. Calls seq on its
argument. If coll is nil, returns nil."
:added "1.0"
:static true}
first (fn ^:static first [coll] (. clojure.lang.RT (first coll))))
nil
あとemacs23で(first 3)を評価すると*Backtrace*が出て実際のソースに飛べて便利なんですが、
こういうことはsbcl+slime+linuxでできないのでしょうか？
Debugger entered--Lisp error: (wrong-type-argument listp 3)
first(3)
eval((first 3))
eval-last-sexp-1(nil)
eval-last-sexp(nil)
call-interactively(eval-last-sexp nil nil)
あと公式リファレンスを読むのを前提ですが、clojure, sbcl, emacs lispのソースを直接読んだ方が
あるテーマの操作関数について関数の語彙が増えるんでしょうか？
"/usr/share/sbcl-source/src/code/list.lisp"を今日初めて見てソースを見ちゃった方がわかりやすい
じゃんと思ってしまった。

>>472は急いで書いたんでぶっきらぼうな感じになってしまいましたが
皆様のお陰で何とかなりそうです。

>>473
触れるべきか考えたまま調べたりしてたら失念しました。
私が触れとくべきでしたね。「なに！変態ですと！！！」

>>474
機会があったら使ってみます。
「こんなのもある」みたいな抽出しを増やさないとダメですよね。

次に、sublisもhyperspecで調べてみ。

s式のテキストを読み込み評価して他のテキストデータを書き出したいのですが、
書き出す部分の処理がうまくいきません
読み込むファイルと書き出すファイルのパスは、
外部から与えるようにしたいです

(defun from-lisp-to (input-file output-file)
(with-open-file (stream output-file
:direction :output
:if-does-not-exist :create
:if-exists :supersede)
(eval
(read-from-string
(format nil "(progn ~A)" (parse-lisp-file input-file))))))

このような形で組み立てて
最終的にはinput-file内の(format stream "hoge")をoutput-file のstreamに書き出すよう処理させたいのですが
文字列内のstreamとして(with-open-file)のstreamを使わせる方法がわかりません
どこを修正すればよいでしょうか

>>476
A1. function-lambda-expressionのこと？
A2. シンボルの上で M-. 。SBCLならdescribeでソースの位置とか表示される
A3. SLDB（SLIMEのデバッガ）については前に書いた物があるんで、下をどうぞ

http://cl.cddddr.org/index.cgi?SLIME%3ASLDB

A4. ソースは読むに越したことはないと思う。勉強になる

>>479
HyperSpec曰く、

http://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/f_eval.htm#eval
> Evaluates form in the current dynamic environment and the null lexical environment.

なので、evalでローカル変数を参照することはできません。本当にありがとうございました。

ちなみに、それは単に

(with-open-file (*standard-output* "out.txt" ...)
(load "code.lisp"))

みたいなのじゃ駄目なんでしょうか？

>>477
(defun chikan (x)
(labels ((f (x)
(if (atom x)
(henkan x)
(list (mapcan #'f x)))))
(car (f x))))
mapcan 使うとこうなる。
labels 使うと (car (chikan hoge)) と呼ばなくてもOK.

>>479
(eval `(let ((stream ,stream))
,(with-open-file (s input-file)
(read s))))
parse-lisp-file が分からないけれど、みたいな感じで……。

>>468
そういうことでしたら、無理にいじくらないようにしなくてはなりませんね
勉強になりました

>>481
分かりました
道理でよくありそうな処理なのに
(eval (read-from-string という例がほとんど無いのですか
evalを使わずにできないものかと考えていましたが、
単に*standard-output*を利用するということを失念していました

>>482
eval外部のstreamをletを使ってeval内部に持ち込むのですか
ただ、そうなると>>481の説明に反してしまうような…

>>481が簡単というか簡潔なのでそちらを使うことにします

>>484
えーと、>>482はローカル変数を参照してません。
リストを作る際に値（ストリームオブジェクト）を展開してるので、
>>481とは矛盾しないと思います。

>>482
ぴったりな関数があったのですね。

>>485
勘違いしていました
リスト生成後にevalで評価していますね
失礼しました

> Evaluates form in the current dynamic environment and the null lexical environment.

Evalのこの制約は静的展開コンパイル最適化のため？

evalはダイナミック変数ならその値を得られたような気がする
それを考えると、コンパイルを必要な限りにおいてコンパクトに行うようにする、というのはしっくりくるね

実用common lispのp.427の

(with-open-file (out "foo.html" :direction output)
(with-html-output (out :pretty t)
(emit-html *some-foo-expression*)))

のoutputは:outputの誤表記でしょうか？

>>490
typoだねー。原書の時点で間違えてるみたい。

http://www.gigamonkeys.com/book/practical-an-html-generation-library-the-interpreter.html
http://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/f_open.htm#open

あと、そっちは実践Common Lisp（通称PCL）。実用Common Lisp（通称PAIP）とは違うので注意。

>>491
たしかに実践の間違いでした。ご指摘ありがとうございます。

>>492
正誤表提案よろしく
http://pcl.lispuser.net/wiliki.cgi?%E6%AD%A3%E8%AA%A4%E8%A1%A8.%E6%A1%88

>>493
追加しておきました

>>491の1つめのサイトトップページに
that book is dead sexy ?Xach on #lisp
と書いてあるのですが、どういう意味なのでしょう
xachという英単語は存在しないようですし

>>495
Quicklispとか書いたり色々やってるLisperのZach Beane（ハンドルがXach）が、
IRCの#lispでそう言ってたってこと。

>>496
なにそれ。
知らんがなって感じだな。

ハンドル名じゃなくて実名で書けよ。
pgってどれだけ浸透しているのか知らないけど、pgだけだと迷惑だな。

何を過剰に反応してるか知らんけど、RubyでのMatzとか、日本のSchemeでのShiroさんとか、
別に通りの良いあだ名で人を識別するのなんて普通だろ。

そもそも、事情が分かる人向けに「あの有名人もこう言ってますよ」っていう宣伝なんだから。

Matzだったら認知度高いと思うけど、非日本諸国でShiroだけでどれだけの人が認知できるのかね。
竹内関数の竹内さんの通り名知らないけど、その通り名で英語圏でどれだけ認知されているの？

ちゃんとその本人のリンクが貼ってあるならわかりやすいだがな。

チョン鮮人乙

>>500
Es lebe die koreanische

sbcl最新版をwindowsで使っています
おかげさまで実践common lispを読み終えたのですが、
実際にコードを動かそうと思って
http://www.gigamonkeys.com/book/のDownload source codeを取得して
Chapter31の動作を確かめようとしたのですが、chapter31/ディレクトリにあるcss.lispをloadしようとすると

The variable COM.GIGAMONKEYS.HTML::CSS-STYLE is unbound.

というエラーが出てしまいます
当初.macro-utilitiesが見つからないと言われて (ql:quickload "com.gigamonkeys.macro-utilities")によって解決はしたのですが、htmlの方は
System "com.gigamonkeys.html" not found
となってしまいました
どうすればよいのでしょうか

Warum bist du so serene?

>>502
先にpackages.lispとhtml.lispを手動でロードするか、ASDF経由でロードしてください。

(asdf:initialize-source-registry
'(:source-registry
(:directory ("practicals-1.0.3/Chapter31")) ; コードのあるディレクトリを指定
:inherit-configuration))

評価してから(asdf:load-system :html)すればASDF経由でロードできます。

>>499
別に全世界でどうこうとか知名度とか、そういうのはまったく関係ないわけよ。
「特定のコミュニティ」の中で十分に共通の認識がある通り名なら、
「中の人同士」でのコミュニケーションに使っても何の問題もないっしょ？

「この道では知る人ぞ知るアイツもこう言ってるぜ、買えよ」って売り文句に、
「俺は知らないんだけど」って言ってる状況なんだけど、不毛だと思わんか？
その広告のターゲットじゃないんだから、無理に分かろうとしなくていいんだよ。

lispbox、emacsの操作だけ覚えれば使える感じだな。
これはかなり良い入門者向き環境かもしれない。

>>505
ヌーディストビーチのWeb上でのコミュニケーションなんだから
腋毛、マン毛等を手入れしたりした方が良いんじゃないの。

部外者はみるなと立看板をわかりやすいところに立てているなら
勝手にすればいいよ。

>>507
裸なのは君の方なんじゃないの？

気に入らなくてどうにかしたいなら直接そのコミュニティに言えよ

語学力不足で読み取れなかったのに、
コミュニティの閉鎖性にして誤魔化すのはみっともないと思います。

言えないからここで自分の馬鹿さをひけらかしてる訳で

>>506
Emacsを好きになれるかがLisp入門にあたっての鬼門だったりするね
自分はvimから入ったから正直きつかった
好きになったのはEmacs Lispを書くようになってからだ

>>488
Common Lispはlexical bindingセマンティクスだからでしょう。
引数にquoteされた式が書かれた場合はlexical bindingではあるんだけど、
引数が一般の式の時には、外のlexical environmentをアクセスしにいくのは、
Common Lispのセマンティクス上まずい。
統一的にlexical environmentはアクセスできないようにしておけば
わかりやすい性質を持ったevalになる。

>>512
pgはvi派だし、vimの方がサラッと書くときには便利じゃないのかな。
環境を整えて書いたことないけど。
emacs自体は強い支援環境とemacs lispを組む楽しさがあるぐらい。
emacsは四輪でいつも信号に捕まって渋滞。vimはバイクですり抜けして
信号に捕まらずに快適。良い景色があって停車してデジカメに収めよう
としても両者の違いは明らか。

環境を整えなくても・・・viはもともとlispモードがついてるし、
screenと組み合わせれば、それとなく使い勝手の良いものになってくれる。

操作がネックになってるvi使いはviper-mode使えば良いのに。

言われてみてvimでも平気だったんじゃないかって気がしてきたよ
なんかくやしいわ

Lisp向けのvim scriptたくさんあるよ。気に入ったものがあればどうぞ。

↓http://www.vim.org/scripts/での検索結果
http://www.google.com/cse?cx=partner-pub-3005259998294962%3Abvyni59kjr1&q=Lisp

slimevよさげですね。もっと早く出てたらEmacsに移らなかったかも

slimvは利用してるけど、emacs+slimeのほうが使い勝手はいい感じがした。
うちの.emacsをチューニングしてるからかもしれないが。
vim使っててよくわからんと思ってるのは自動的に括弧を閉じるようにした時に
括弧の外に移動する方法が矢印キー以外のことがよくわからん^^;ところ
vimも適当な書物をかって学んだほうがええんかなぁ。オライリーのvi/vim第７版は原著しか無いけd．

emacs+slimeでcclを使っていますが、
common lispの閉じ括弧から開き括弧に移動するショートカットキーはあるのでしょうか？
逆に、well-formedなs式で、開き括弧から閉じ括弧に飛ぶということはどうでしょうか

>>516
vipper-modeかと思った

>>521
http://lispuser.net/emacs/lisphacking.html#sec-1.1

>>523
まさに探していた機能が載っていました
ありがとうございます。

>>504
できました！丁寧に解説して下さってすみません

CLOSの:aroundメソッドがよくわかりません
:before と :afterのそれぞれのメソッドは説明を見ても分かるのですが…
どういう意味でaround（周囲）なのでしょうか

中でcall-next-methodを呼び出せる。
call-next-methodで呼び出されるmethodを覆うように実行されるからaround。

そういうことですか
周囲ではなくて覆うというイメージなら分かる気がします

PAIPを読み続けてるけどNorvigのコードって抽象化力が際立ってるね。
惚れ惚れするコードを書くよ。

doがどうも理解しずらいのですが
コツなどありますか？

do*がCのforループと一緒。
doはbodyの実行順序が規定されてない。(依存してはいけない)

>>531 紛らわしいかきかたすんな

DO : ループ変数の束縛がパラレルに行われる
DO* : ループ変数の束縛がシーケンシャルに行われる

common lispのおおざっぱな内容はつかんだと思うのですが、
それからどういうものを作ればいいのかピンときません

できれば10~100行のソースの小さなプログラムで、
common lispの使いどころがよくわかるようなものを複数探しているのですが、
そういうものはありますか？

>Webで読めるCommon Lisp情報まとめ
>Common Lispの情報を得られるWebサイトや書籍をまとめました。
http://matome.hatena.ne.jp/mt/761

paipが無いのが残念だけど、
いい感じにまとまっているね

こういう複数の言語の実装と比較できるものを読んでみるとか。
http://shootout.alioth.debian.org/u32/benchmark.php?test=revcomp&lang=sbcl

>>534
深町さんも頑張ってまとめたね。おっしゃるように、Norvigのpaipや
Norvig&Pitmanのlisp作法に書いたドキュメントがないのが残念。とく
に作法のは和訳もされてて読まれやすだけにな。
(*) http://www010.upp.so-net.ne.jp/okshirai/tutorial-on-good-lisp-programming-style-ja.txt

オレイリーの本って幻っぽい。あの作者が早く健康を取り戻すことをお祈りしておくよ。

Pitman=Hyperspecの中の人。

>>533
PAIPは１００行程度でこんなことできるのかと驚かされるものはのってるけど
今の貴方の状況で進められるものかどうか判断できない。
Common Lispだけはいろんな人がいろんな個性のコードを書くから、それが
良いかどうかをみるポイントは>>536でも参考にしてほしい。柔軟性を上手に
使って、最適化も上手なものって案外センスが問われるから。
https://github.com/languages/Common%20Lisp にはいっぱいコードが転がっ
てるけど、お目当てのものが有りそうかどうかはわからん。
速いコードを書く人ならEdi Weitzさんを見るといいかも。でも１００行程度じゃないな。^^;

>>533
使いどころって高尚な使い方の話？

雑多な処理なら随時実装していけばいいんじゃないの。とりあえず、どう書く.org?は例文として
参考になるんじゃないかな。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4874084141/
実装するネタがないならこの名著から適当につまみ食いして実装すればいい。

lispのいい所は慣用句を覚えれば形にするの(実装)が速いことだと思うから、形にして動かして
必要性があれば不満な部分を1から再実装しても良いし、不満な部分を我慢して違う興味のあるモノを
作っても良いという気楽さがある。

なんか文章捻れちまったなあｗｗ

lispのいい所は慣用句を覚えれば形にするの(実装)が速いことだと思う。形にして動かして必要性が
あれば不満な部分を1から再実装しても良いし、不満な部分を我慢して違う興味のあるモノを作って
も良いという気楽さがある。

皆さん丁寧に教えて下さりありがとうございます。
>>538のgithubを見た感じでは読み進めるのに難がありそうなので、
paipとどう書く.orgを手がかりに勉強していきます

>>532
簡単な用例などありますか？

>>536
>オレイリーの本って幻っぽい。あの作者が早く健康を取り戻すことをお祈りしておくよ。
作者がどうかしたのですか？倒れたとか…

>>543
http://lisp-book.org/
Nine months into the project my rubbish state of health forced me to abandon being an O'Reilly author and all work on the book ceased.

遠まわしな言い方も含まれてるけど、健康がガタガタでオレイリーの著者に
なるのを捨てさせられて、本を書くことを中止した

と書いてるのね。ひどい健康問題みたいね。

>>544
そういうことですか
残念ですね

< O'Reillyの著者になることは諦めざるを得なくなり、その本に関することは全てやめました。

>>546
Thanks よく考えたら、 健康であきらめざる負えなくなったことが、
お礼リーかなんかにやめされられたと受け取れん書き方になってた^^;

オレイリーって発音も許容されるの？

研究社のリーダーズを調べた

O'･Reil･ly /ouraili/
ouでは英語で母音が連続するから、
オウライリーとオーライリーの中間？って感じか

社名
株式会社オライリー・ジャパン
http://www.oreilly.co.jp/index.shtml

aeだとおもってたけどaやった？

http://ja.forvo.com/word/o%27reilly/ しらべた

>>542
>>532じゃないけど、一例。あんま簡単じゃないかも。

(let ((x 0))
(do ((x 1 (1+ x))
(y x x))
((> x 5))
(print y)))
;-> 0
; 1
; 2
; 3
; 4

(let ((x 0))
(do* ((x 1 (1+ x))
(y x x))
((> x 5))
(print y)))
;-> 1
; 2
; 3
; 4
; 5

>>553
doって何者だ？
CL-USER> (let ((x 9))
(do ((x 1 (1+ x))
(y x x))
((> x 5))
(print y)))
9
1
2
3
4 NIL
CL-USER> (let ((x 9))
(do* ((x 1 (1+ x))
(y x x))
((> x 5))
(print y)))
1
2
3
4
5 NIL

lの二列目だけを抽出できないでしょうか？
CL-USER> (let ((l (ql:system-list))) (first l))
#<QL-DIST:SYSTEM 3b-swf / 3b-swf-20110110-git / quicklisp 2011-12-03>

Pythonの対話式シェルで
> (import os)
エラーが出て、5分ぐらい悩んじまった。

xachさんがhttp://l1sp.org/ を作ったみたい。便利 slimeのファジー補完と同じ事を使って検索もできる。

オラ入り

カツマーが高校時代にlisperだったというんだけど、

勝間和代さんと語る─キャリア形成にSNSをどう使う？／Ｔｅｃｈ総研
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=002018

日本の高校生が扱うことの出来たlispってどういう種類があるの？
16歳のときに1984年だから高校時代とcommon lispの制定とかぶると思うんだけど、
そのときに一般人（かどうか知らないけど）がlispの環境をどれくらい触れたのか知りたい
common lispはその中でもレアだったのかも

パソコンだとmuLisp86、SLISPとか。
大型やオフコンが大学にあればUtiLisp、SLISPとか。
SLISPはREDUCEが実装されていたからあちこちにポートされていた。

>>554
マクロでしょ

あ、そうか
>隣にある大学の校舎にあるコンピュータ室まで行くんですが、当時はまだパソコンじゃなくてマイコン。パンチカードの時代でした。
wikiで確認したら、慶応の高校に通っていたみたいだから、
慶応にあったlispシステムを使っていたのか

KOとlispなら本を出してる人おったよな。お盛んだったんじゃない？

べちとかかつまーとかうっさんくさいひともリスパか。べちは掲示板作ってたんじゃなかったっけ？

>>560
ありがとうございます
mulisp86がよく分からないのですが、ciniiから見れる昭和64年の情報処理学会の報告を見ると
ms-dosで動くのかということは分かりました
どういう処理系だったのでしょうか

>>555
二列目ってその例だと3b-swf-20110110-git？
それで良いなら、

(let ((list (ql:system-list)))
(mapcar (lambda (system)
(let ((release (ql-dist:release system)))
(ql-dist:prefix release)))
list))

データ構造を調べたいなら、C-c Iしてインスペクタで調べると良いよ。

>>557
それ前からあるよ。
逆引きCLとか、Common LISP users jpとかで使ってる。
HyperSpecへのリンクとか全部そこ経由。超便利。

> You knew about l1sp.org, right? The redirect site I made a few years
> ago to make it easy to share links to Common Lisp documentation?

公開されたのはコード。

> Well, I just released its source code on github. Enjoy!

>>566
回答、ありがとうございます。
言葉足らずですいません。(ql-dist:name release)で3b-swfの列をゲットできました。
C-c Iで#<QL-DIST:SYSTEM 3b-swf / 3b-swf-20110110-git / quicklisp 2011-12-03>でエラーになるんですが、
どうやって調べるんでしょうか？
CL-USER> (lambda (x) (+ x x))
#<FUNCTION (LAMBDA (X)) {1002B4983B}>
また#<FUNCTION (LAMBDA (X)) {1002B4983B}>も調べられるんでしょうか？

>>578
ほんとだ 訂正ありがと。

>>578 に期待 age

>>568
名前なら、releaseじゃなくて(ql-dist:name system)でも大丈夫なはず。
ASDFで定義してるシステムの名前が取れると思う。

それと、#< ... >ってのは、REPLがCLOSオブジェクトをwriteで印字したもので、
オブジェクトそのものじゃないから、それ自体はインスペクトできないんよ。
で、(lambda (x) (+ x x))という式が返す値をインスペクトすることはできる。
SLIMEのREPLなら、最初か最後の括弧の上、slime-modeのバッファなら、
その式の直後でC-c Iすれば、

> Inspect value (evaluated): (lambda (x) (+ x x))

って表示される。Enter押すとインスペクタに入ってゴニョゴニョできるよー。
色んな所で試してみると楽しいぜー。

>>578
お前優しいな。

ちょっと訂正。

「CLOSオブジェクトをwriteで」→「オブジェクトをwriteで」

いま皆既月食中だお！ お空を見てみ

みたお!

paip3章の演習3.6で、
let形式の値が
(LOCAL-A LOCAL-B LOCAL-B GLOBAL-A LOCAL-B)
となるのですが、このうちglobal-aになる理由が分かりません

letの(a ' local-a)の影響を受けてlocal-a になるのかと思ったのですが、そうないのは何故なのでしょうか

>>575
89ページのsymbol-valueの説明を見ること.
(symbol-value 変数)でスペシャル変数の現在の値を取得する。
レキシカル変数じゃないよ

ubunto11.04 sbcl slimeでなぜかmapがエラーになるのは
何故でしょうか

>>577
詳しく。コードとエラーメッセージなど。

(let ((myA (make-array 3
:initial-contents '(1 2 3))))
(map 'array #'(lambda (myX)
(+ myX 5))
myA))
ARRAY is a bad type specifier for sequences.
[Condition of type SIMPLE-TYPE-ERROR]

Restarts:
0: [RETRY] Retry SLIME REPL evaluation request.
1: [ABORT] Return to sldb level 6.
2: [RETRY] Retry SLIME REPL evaluation request.
3: [ABORT] Return to sldb level 5.
4: [CONTINUE] Continue from break.
5: [ABORT] Return to sldb level 4.
--more--

Backtrace:
0: (SB-KERNEL:%MAP ARRAY #<FUNCTION (LAMBDA #) {AF5978D}> #(1 2 3))

↑>>578

ARRAY is a bad type specifier for sequences.
と書いてあるようだが…

>>579
配列はシーケンスじゃねーです。

http://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/t_array.htm
http://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/t_vector.htm

ベクタ（1次元の配列）はシーケンス。

(map 'vector #'identity (make-array 3 :initial-contents '(0 1 2)))
;=> #(0 1 2)

>>582
小学3年生ぐらいでもsbclを使うようになったのか。なんかすごい時代になったなあ。
>>579
ご両親に英和辞書の引き方を習うとLispの勉強がはかどるよ

ありがとうございました。

http://common-lisp.net/project/commonqt/

>>585
Qt4.7でもつかえるのかな？

APIが劇的に変わってなければ使えるように見える。
QtもCommonQtも使ったことないけど。

例によって、C++とCFFIを橋渡しするC++コードと、
その上で動作するLispコードの構成って感じ。

apacheのmod_lispでsbclが使える無料鯖ってどのくらい需要があるのかな？
電気代やセキュリティとかを気にせずWeb開発できるとlisperとしてはうれしいよね。

LTSが長くて管理しやすそうなのはCentOSだけど、ユーザが自宅のPCローカルで同じ
環境を作りやすいのはUbuntuなんだろうなあ。

>>586
前に見た時は、commonqtはQt smokeっていうC言語用のラッパーを通してcffiで
実装されていたと思うので、Qt smokeがQt4.7に対応している必要があると思う

>>588
無料鯖とかは嬉しいと思うけど、最近だとIaaSで好き放題できるから、
あんまり需要ないかも。CCL使えるPaaSとかも出てきたみたいだし。
お金ない学生とかは嬉しいかもしれないけど。

一昔前と比べると、この手のサービスも信じられないくらい安くなったよね。

>>590
その激安IaaSサービスを具体的に教えてくれ。
PaaSもググったけど出てこないんだけど教えて。

板違い
http://toro.2ch.net/hosting/

>>591
IaaSなら

さくらのクラウド
http://cloud.sakura.ad.jp/

CloudCore
http://www.cloudcore.jp/

とか。月\1500〜\2500程度。普通に安いよね？

PaaSは、自分が知ったのはこれ経由。

http://www.fluxflex.com/library/101

プリインストールかと勘違いしてたけど、
処理系のバイナリも含めてアップロードする模様。
動作はするみたいだよ。

>>593
こういうのがあるんだね。

でも、大学生以下だと高いよ。
ビジネス用途じゃないものはリーズナブルコースでワンコイン以上取ってはダメだと思うんだ。

一般大学生の場合(大学生一人暮らしって少なくなったらしいけど)
光回線・プロバイダ代(7,000円)とケータイ代(3,000円)で10,000円。そこに2,000円はきつい。
実家・高校生の場合
光回線・プロバイダ代(7,000円)は親に丸投げできて免除できるだろうけど、ケータイ代(3,000円)は
全額親が払ってくれるか怪しいし、ケータイが必須になってしまった高校生のこづかいっていくらよ。
そこに2,000円はきつい。

ちなみに自分の高校3年生のときのこづかいは3,000円だったよ。両親の年収合わせて1,000万円はあった
一応中流世帯。まだネットもなくポケベルが流行り始めた頃でケータイ所持必須の同調圧力がなかった
頃の話だ。

働けよ。同世代だが普通にコンビニでバイトして、小遣いはゼロだったわ。

そもそも高校生以下にどれほど需要があるのか
あとスキル持ってる学生はお金に困ってないんじゃ

既存のxmlをcommon lispで書き換えるつまり処理した結果を上書き保存するというスクリプトを作成したいのですが、
うまくいきません

<?xml version="1.0" encoding="utf-8" ?>
<!DOCTYPE article PUBLIC "-//OASIS//DTD DocBook XML V4.0//EN"
"http://www.oasis-open.org/docbook/xml/4.0/docbookx.dtd">
<article>
<articleinfo>
<title>test</title><author>my @@@name!</author>
</articleinfo>
<section id="rrr">
<title>test1</title>
<p>hoge@@@foo</p>
<pre>haao@@@u</pre>
</section>
</article>

このxmlのpとpreの@@@をpiyoに書き換えたいのですが
common lisp のxml parser である cxml を使おうとしたら
"URI scheme :HTTP not supported" とエラーメッセージが表示されます

http://common-lisp.net/project/cxml/quickstart.html#id54163 の
"Can I skip loading of DTDs entirely?"どおりにやってみたのですが、
それをもとにどうすればリストを取得できるのか書いていないためわかりません

cxmlで（恥ずかしながら）処理できないなら他のライブラリを活用しようと思うのですが
pとpreの要素に限定して@@@を書き換える処理におすすめのものはありますか

quicklisp.lispは使っている？
httpもローカルファイルも両方できたよ。
(let ((uri "http://www.oasis-open.org/docbook/xml/4.0/docbookx.dtd")
(pathname "dtdexample.dtd"))
(flet ((resolver (pubid sysid)
(declare (ignore pubid))
(when (puri:uri= sysid (puri:parse-uri uri))
(open pathname :element-type '(unsigned-byte 8)))))
(cxml:parse-file "hoge.xml" (cxml-dom:make-dom-builder) :entity-resolver #'resolver)))
parse関連をまったくやったことないがttp://common-lisp.net/project/cxml/quickstart.htmlをもう一回頭からやり直して
それから自分のやりたい処理に取り組んだらどうかな。このページをさらっと読みながらcxmlを触ってみたけどcxmlで十分
なんじゃないのかな。軽くググった感じだけどかなりメジャーなライブラリの部類みたいだし。

目的の処理ができたらcxmlのインプレッションを教えてくれや。
がんばって。

>>598
ありがとうございます 改めてやってみたらただしく動きました。
ですが、make-xmls-builderからリストを生成して操作しようとするとちょっと扱いづらいことがわかりました
こうなります
("article" NIL "
"
("articleinfo" NIL "
"
("title" NIL "test") ("author" NIL "my @@@name!") "
")
"
"
("section" (("id" "rrr")) "
"
("title" NIL "test1") "
"
("p" NIL "hoge@@@foo") "
"
("pre" NIL "haao@@@u") "
")
"
")
ここで一旦s-xmlを使ってみたら使いやすそうな形式のリストを得られました
(:|article| (:|articleinfo| (:|title| "test") (:|author| "my @@@name!"))
(:|section| (:@ (:|id| "rrr")) (:|title| "test1") (:|p| "hoge@@@foo")
(:|pre| "haao@@@u")))
ただこれをどのようにして書き換えるかがよく分からないので
本を読み直してみます

>>597 >>599
http://common-lisp.net/project/cxml/quickstart.html#id54163
http://paste.lisp.org/display/126526

普通にDOMれば良いと思う。あるいはSTP。
Closure XML以外だとXMLSが軽いし使いやすくて好みだけど、
検証できなかったり、エラーハンドリングが終わってる欠点がある。

>>599
>>336で出ているcl-ppcreで後は置換するだけじゃないの。
ttp://weitz.de/cl-ppcre/#splitting

軽い疑問なんだけどregexを使わない低レベルな検索・置換等の文字列処理関数群ってないの？
ググるとcl-ppcreばかり出てきちゃうんだよなあ。

あとまた別の話で低レベルな検索・置換等の文字列処理のみ(日本語不可)だったらライブラリ不要で
100行未満で書けないかね。非lisperに極力ライブラリをインストールさせない方が動かす敷居は
低くくなるよね。

どうでもいいな。

>>601
ツリーの一部を書き換える方法が分からないんだと思うけど。

文字列処理は、それが好きならsearchでもreplaceでも好きにやれば良いよ。

(let* ((string "The quick brown fox jumps over the lazy dog")
(from "fox")
(to "tiger")
(pos (search from string)))
(if pos
(let ((before (subseq string 0 pos))
(after (subseq string (+ pos (length from)))))
(concatenate 'string before to after))
nil))

何でHyperSpecとかCLtL2読まないの？

速度が必要でBMHとかQuick Searchを自前で実装、とかならまだしも、
よく分からん敷居のために既存のライブラリをインストールせず、
俺ライブラリを作ろうとか最早ギャグ。Quicklispで一瞬じゃん。

>>603
糞lisperだけどツリーの一部を書き換えるのは難しそうだけど、最悪力技でもできそうな感じかな。
HyperSpecをみてみたけどみつけられなかった。もの凄く真剣に探したわけではないから軽い疑問と
書いた。

adsfよりはQuicklispは使いやすいし信用しているけど、ライブラリがあれば99％以上の精度で落とせて
使えたっけ。
あと一応ベータとしているのもあるけどミラーもないもまだないよね。どうしても非lisperに対してQuicklispを
使わせるのも大掛かりな気がしてならないんだよな。あと何かの処理をさせるツールが欲しいときにLisperの
ブログに引っかかってソースが載っていてもメジャーなライブリについては触れられていないでしょ。ライブ
ラリ揃えるべく素早くQuicklispに辿りつけるかね。
まあ、そういうのはCommonLispに求めずにPythonとかに任せておけばいいんじゃないというのもあるけどさ。
そういうところがCommonLispの普及を阻害しているなあと個人的に思う。


ttp://www.unixuser.org/~euske/doc/python/python-lisp-j.html の表の赤字で書かれているパッケージ
/モジュールは使いづらい(Harder to use)、GUI, Web などのライブラリは標準なしは解決された？
Japanese Translation Changes:公開。(2002/10/13)と書かれているから原文は2000年頃なのかな。
とりあえずGUI, Webなどのライブラリのデファクトスタンダードが決まっているならPythonの標準ライブラリと
呼応する形で改めて示した方がわかりやすいし利用しやすいのかな。"CLikiをみて好きなの選んでね。"は乱暴
過ぎでしょ。

デファクトスタンダードを(一応、合意の下)ちゃんと定義するとは違うけど、CLikiにアマゾンのレビュー
システムみたいなのがあれば玉石混交から適切な玉を選べそうだけど。

>>604
まあ、いつもの人だって文章から滲み出る雰囲気で分かるけど。

その99%っていうのはどこから来た数字なのかな？　何か意味がある？
Amazon S3がバックエンドだそうだから稼働率の保証は99.9%らしいけど、
そんなのは本当にどうでも良い気がするよ。

Quicklispが大がかりなら、PerlやRubyではCPANやRubyGemsを使わないし、
LinuxやWindowsでもパッケージシステムを使わないで過ごしてるの？
自分ですべてのライブラリを開発して保守する方が敷居が低いと本当に思う？
批判のための批判になっていないか？　より具体的に何をどうして欲しい？

ちなみに、日本語でのライブラリの紹介とか、Pythonライブラリの実装とか、
CLikiでのお勧めライブラリ紹介とか全部すでに存在自体はあったりする。
無論「初心者には」CLikiを見ろで済ませないよ。知ってれば案内すると思う。
ただ、Lispのここが、って語ってる人、別に初心者じゃないよね。

>>600-601
ありがとうございます。
>>600のxmlsとxmlの両方の例を示してくださり勉強になります
（木構造を渡り歩くwalkerがとくに）

>>605
99％の数字はあんまり意味はない。そのくらいの精度・品質ならユーザーとしては困らないし、我慢できる範囲
だろうなあと思っているだけ。
> Quicklispが大がかりなら、PerlやRubyではCPANやRubyGemsを使わないし、
> LinuxやWindowsでもパッケージシステムを使わないで過ごしてるの？
Linuxに軽くでも腰をすえている人ならaptやyumでパッケージシステムを使う人が多いでしょうよ。aptやyumでライブ
ラリを落とせるなら落とすだろうけど、非Perler,非RubyistがCPANやRubyGemsを使うかな。処理系に標準
パッケージシステム(山)があるなら使うって体ができている人(登山家)の考え方じゃないの。
> 自分ですべてのライブラリを開発して保守する方が敷居が低いと本当に思う？
そんなこと言っていないよ。変な曲解はやめてくれ。
ようするに"Pythonの標準ライブラリが便利そうだな。ブログでチラシの裏コードを書いて非Pythonistが
容易に動かせるってうらやましい"って話だな。
> ちなみに、日本語でのライブラリの紹介とか、Pythonライブラリの実装とか、
> CLikiでのお勧めライブラリ紹介とか全部すでに存在自体はあったりする。
一部の人に流通してもしようがないと思うんだけど。
Lispコミュニティ維持・拡大のための仕掛けや仕組み自体が良くないんじゃないのではないのかという疑念が
生まれてきた。一般Lisperが道にゴミを捨てない・落ちているゴミ拾うぐらいのことで自然と規模の維持が
できて、ちょっとした風が吹けば拡大していくような状況ってできると思うし、そのくらいのポテンシャルを
持っている言語でしょ。非Lisperは道にゴミを捨てなければ落ちているゴミを拾うことなんてしなくていいし、
楽しんで使ってくくればいい。

あとリンクのページは駄文じゃないのでざっとでも読んで欲しいね。

Rubyはディストロのパッケージングシステムで入らないライブラリが多いとですよ

>>607
毎度思うんだけど、独自の自分だけに通じる数字持ち出すの止めようよ。

>>601の「低レベルな 」の段落とか、まさに車輪の再発明の推奨なんだけど、これも曲解？
既にある程度評価されている、整備されたライブラリがあって、入門者がそれを知らないなら、
使うように導きこそすれ、同等のものを新規に書きましょう、なんて普通言わないでしょうよ。
最近ようやっと、まともに動くパッケージマネージャ（Quicklisp）も出てきた状況で。

あとね、疑念がどうこう言うなら実際に動いてみなよ。実際に日本語の情報を書いたり、
処理系の機能向上のために寄付したり、イベントに参加したり、布教して盛り上げたり。
どうも、今いる人たちが無関心で努力してないように思いたくて仕方ないみたいだけどさ。
一気にドラスティックに変えたりなんて、そうそうできないんだよ。一歩ずつ進むしかない。
一部の人にのみ知られている状況なんて百も承知で、改善するために動いてる人もいる。
君がそういう活動に本当に協力してくれるなら、どこでも歓迎されると思うよ。
本気でやる気があるならその原動力になって欲しい。これは煽り抜きで。

最後に、Lispに関する文書なんてお決まりなんだから、大抵のLisperは読んでると思うよ。
NorvigとかGarret(Gat)とか。pgのエッセイへの反応とかね。問題があるのは知ってる。
だからって、一気にそれを改善とかできないんだよ。魔法の杖なんてない。

ブログを参考にするのは分かっているときにするべきだと思うなあ。
推奨ライブラリは
http://www.cliki.net/Current%20recommended%20libraries

cl-ppcreで改行を取り除くにはどうすればいいでしょうか

>>611
(ppcre:regex-replace "\\n" (format nil "~%") "")
;=> "", T
(ppcre:regex-replace "\\n$" (format nil "a~%") "")
;=> "a", T

>>610
こんなページがあるんだね。これが欲しかったのよ。いつもCLikiはある処理のカテゴリの
雑多な紹介ページをみていたわ。サンクス。

あとブログって俺がリンクしたページのこと？
リンクしたのは作者のページだし、CLikiから飛んでそこに行ったんだけど注意するなら
ちゃんとリンクチェックして書き込んで欲しいなあ。ゴミを拾っているつもりなんだろうけど、ゴミを散らか
してなおかつ昼食に食った弁当と飲み物をポイ捨てしているようでは世話ないよ。あとこれだけライブラリ
提供しているんだから超有名人なんじゃないの。自分は今知ったけど。

あとアンカーをちゃんと付けろよ、バカ。アンカーの付け方がわからないなら半年ROMれ。
610が求める2chのCLスレが道にゴミだらけで誰も拾わないスレを望むならそういう振る舞いもかっこいいし、
リソース食いつぶして、玉石混交の2chで玉を弾き、悪貨が良貨を駆逐して焦土化して入門者を路頭に迷わせて
他の言語の扉を叩かせるのもありだろうなあ。

正しくアンカーをつける。反論するときはリンクをチェックする。これだけを教えるためにこのくらい言わない
とわからんのだろ。lispをちょっとかじって頭を働かせればどういう行いが良くて、どういう行いが悪いかなんて
わかるだろ。歳を重ねればもっと鮮明になるしな。
ttp://weitz.de/
CHUNGA - Portable chunked streams for Common Lisp. [1.1.1 / 2010-05-19]
CL-DONGLE - A Lisp interface to SG-Lock dongles. [0.1.2 / 2008-05-01]
CL-INTERPOL - String interpolation for Common Lisp. [0.2.1 / 2008-07-25]
CL-PPCRE - Portable Perl-compatible regular expressions for Common Lisp. [2.0.3 / 2009-10-28]
CL-UNICODE - A portable Unicode library for Common Lisp. [0.1.2 / 2011-08-31]
CL-WHO - Yet another Lisp markup language. [0.11.1 / 2008-03-28]
DRAKMA - A Common Lisp web client. [1.2.4 / 2011-08-31]

「僕は無能です」まで読んだ

>>613
ブログについては、ブログは間違いや迂遠な方法を紹介していることも多いという、自分の所感から。

アンカーについては、書き込み以前の流れ全体に対してレスしたつもりで、
具体的にどのレスに対するものかは考えてなかったので。

何の議論してるのか傍目には全くわからんのだが。二人とも、もっと簡潔に書いてくれよ。

俺：「Quicklispマンセー。あと、個人でコツコツ布教頑張ってる人いるんだから、
あんま文句言うのやめね？　自分が上手くできるというならやってみたら」

を、煽りつつ。何かよく分からん理由でQuicklispとか諸々disられたからイラッときて。
前から何かヌーディストビーチとか色々変に絡まれてたフラストレーションも含めて。

はてなのCLの人とかおにぎりの人とか、ILCの関係者とか色々頑張ってんのにさー。

#1：すぐに話の風呂敷を広げる
#2：よく理解しないまま突っ走る
#3：嫌われていると勝手に思い込んでいる
#4：キレて他人に八つ当たりする
#5：やたらと自分の正当性を主張する
#6：何も自分で決めない
#7：何かにつけて理屈をこねる
#8：やたら褒めてほしがる
#9：他人の話を聞かない
#10：何が言いたいのかわからない
http://japan.zdnet.com/sp/feature/07tenthings/story/0,3800082984,20421237-2,00.htm

>>612
ありがとうございます。\nでうまく処理できないと思いましたが
\\nだったのですね

>>618
初めて2chで勉強になった情報だわ
ありがとう

肩の力を抜けよ

>>615
ブログ参照うんぬんはテンプレ案としてはっきり出せよ。言葉足らずで全然わからんよ。

ネットの先には生身の人間がいるんだよ。ちゃんと3回読んで、自分の伝えたい相手に明確に宛てて、
違う意図として取られないか、言葉足らずじゃないかとかちゃんと判断している？
>>617
団体で動いている人は良いけど。個人でがんばるのは限度があるんじゃないの。もちろん、複数で
まとまって活動するってもの凄く難しいことなんだけど。

"誰々が頑張ってんのにさー。"とチャチャ入れて日本Lispコミュニティ自体について議論させない流れって
意味があることなの？

>>609
98.56％と小数点入っていないんだから何かの引用でないってことぐらいわかるでしょ。あと具体的なソースがある
なら貼るし、品質・安定性・信頼性が高い、割と高いと抽象的に表現しても自分のイメージを具体化することを
怠っているし、相手になんとなくわかるようで実際の所は頭の中に具体化した数字のイメージの違いなんてすごく
開きが出てきそうで伝わらんし、議論も進まないでしょ。自分の認識の違いが間違っているなら訂正されて誰もが
異論を唱えなければ合意の下の仮定の数字になって、それを土台に議論もできるでしょ。

あと具体的な数字持っているならその情報集積群の場所を教えてよ。
> >>601の「低レベルな 」の段落とか、まさに車輪の再発明の推奨なんだけど、これも曲解？
純粋にreplaceの存在を知らなかった。コーヒータイムついでにHyperSpecを目視のみで探したんだけどみつけられ
なかった。emacs lispのinfoは通しでやったけど、CLは処理テーマごとに広く漁って勉強している。
> どうも、今いる人たちが無関心で努力してないように思いたくて仕方ないみたいだけどさ。
そうは言っていないよ。示したPythonとLispの比較のページは2002年だけどそのの頃はrubyの方がメジャーで
Pythonはまだまだって感じだったでしょ。Lispについて関心がなかったのでどういう状況だったのか、よくわから
ない。
ページが翻訳されて、問題意識として共有されて、Lispコミュニティで各人が労力を割いて反映されて活動したわけ
だよ。それで約9年経った現在があるわけで今の仕掛け・仕組みで活動すれば最悪現状維持できて、風が吹けば拡大
していきそうなの？　日本のLispコミュニティ、それより小さい東京のLispコミュニティでもいいから今までの
仕掛け・仕組みを根本から疑って展開していった方が良いんじゃないのかな。一般Lisperは道にゴミを捨てない・
ゴミ拾い・あとそれに毛が生えたことぐらいしかできないよ。その一般Lisperのゴミ拾いリソースを的確な仕掛けに
よって自然と効果的な場所に集めて、効果的なゴミ拾いをさせる。もちろん、コミュニティだから強制力はないし、
誰かが統制的に管理・運用するのも変な話だしね。そうは言ってもLispコミュニティコミットしていて拡大に異を

>>623
>あと具体的なソースがある なら貼るし
つまり裏付けのない主観が出した数字で傾向を語ったのか？

莫迦なの？

>>609 つづき
唱える人はいないと思うし、Lispコミュニティ拡大のためならもう少し踏み込んで色々と議論すれば問題意識が鮮明に
なって共有されて軽い強制力(緊張感)を伴う合意も得られて、もっと効果的な活動ができるんじゃないのかな。地味な
話だけど便利なネット本屋でLisp関連の本は注文せずに自分が住んでいる最寄りの大きい本屋で注文するとか。図書館に
Lisp本を買わせるとか。多言語コミュニティとの比較して、無いモノ探しばっかりしていないか疑い、有るモノ探しを
怠っていないか、疑うべきだと思う。労力・お金も低コストで効果的な方法って探せばいっぱいあると思うよ。ネットが
普及してまだ法的な縛りもきつくない創世記なんだから創世記世代として仕組み・仕掛けを真剣に考えて、真剣にゴミ
拾おうよ。それで仮にLispコミュニティ自体がなくなるなら自分にも説明がつくし、後世の人に説明もつくでしょ。
あと日本においての将来のネットの法規制やプログラミング規制についてもLisp団体はちゃんと議論して声明出すとかね。
言語コミュニティ以前に10年後ぐらいに変なこじつけで重規制されたら暗黒時代に突入しかねないし。

あと一気にドラスティックに変える、変わりたいなんて思っていないよ。これからの9年とその先の9年で18年間で何が
できるかって話だし、何をするかって話でもある。　おわり

>>622
別に日本のLispコミュニティ自体の議論をしたいなら、すれば良いと思う。
例えば、こういう情報へのアクセスが悪いから、こうしませんか、とかなら、
じゃあこういう形で協力するよ、とかなるじゃない。

それを、具体的な対案を出さずに、以前から指摘されている欠点の指摘だけされても、
言うは易しだ、みたいに言いたくもなるよ。それもかなり上から目線だし。
茶々を入れたかったわけじゃなく、頑張ってる人は見てあげてよって言いたいだけ。

あとは、個人で頑張るのは限度があるのはもちろん事実だと思うんだけど、
多くのコミュニティを支えてるのもまた、個人の色々な形での努力なわけで。
団体と個人は車の両輪みたいなものなんだと考えてる。

>>619
良かったら、見てみてー。

http://tips.lisp-users.org/common-lisp/index.cgi?CL-PPCRE
http://cl.cddddr.org/index.cgi?CL-PPCRE

上の方は単なる例の羅列で申し訳ないんだけど、種類は色々書いてあるから。
あとは、これが足りないとか知りたいとかあったら教えてください。

>>627
ありがとうございます。既知の注意点だったのですか。
失礼しました。

cl-ppcreの質問です
非ASCII CODE文字間の空白を _ に変えようとして正規表現を
(?=[^\x00-\x7f]) (?=[^\x00-\x7f])
に、置換文字列を
_
としたら"a b c"には予想通りヒットしなかったのに"a あ"ではヒットしてしまいました
"a あ"のように空白を挟んでいる文字の一方がASCII文字ならヒットさせたくないのですが
修正する箇所をご教示ください

>>629
"(?<=[^\x00-\x7f]) (?=[^\x00-\x7f])"
でどうだ。

>>630
(ppcre:parse-string "(?<=[^\x00-\x7f]) (?=[^\x00-\x7f])")
;=> (:SEQUENCE
; (:POSITIVE-LOOKBEHIND (:INVERTED-CHAR-CLASS #\x #\0 (:RANGE #\0 #\x) #\7 #\f))
; #\
; (:POSITIVE-LOOKAHEAD (:INVERTED-CHAR-CLASS #\x #\0 (:RANGE #\0 #\x) #\7 #\f)))

になっちゃうんで、エスケープ必要。

(ppcre:regex-replace-all "(?<=[^\\x00-\\x7f]) (?=[^\\x00-\\x7f])"
"a b あ い"
"_")
;=> "a b あ_い", T

どうもです。ばっちり動きました。

>>626
> それを、具体的な対案を出さずに、以前から指摘されている欠点の指摘だけされても、
> 言うは易しだ、みたいに言いたくもなるよ。それもかなり上から目線だし。
言うは易しって簡単に使っているけどなあ。日本Lispコミュニティで既に共有済みの指摘
されている欠点をまとめてくれよ。
人間に敬意を払うのは当たり前として議論において神経症的に上から目線うんぬんを
持ち出すことに意味があるの？
議論させてないために文句言っているようにしか聞こえない。
9年後の今についてどう捉えているの？　方向性・方策は失敗だったのか、成功だったのか、
それらへんをはっきりさせて、もう一回議論しても有意義だし、勝手連で適当にやれば
いいよという結論でリソースを食いつぶしていくのもありだと思うし。
> 多くのコミュニティを支えてるのもまた、個人の色々な形での努力なわけで。
> 団体と個人は車の両輪みたいなものなんだと考えてる。
もちろんそうだと思うし、協調し合って拡大に向かえるのかは怪しい。でも、議論して
問題意識を共有して、もの凄く良い方策はみつらないかもしれないけど、その議論の後に
いいアイデアが思い浮かぶ場合もあるし、問題意識を共有したおかげで個人の行動が
ちょっと変わったりするし、誰かと組んでおもしろいことしようと声かけやすくなったり、
次の議論に自然と移れるわけだし、議論したことによるマイナス要素ってないと思うん
だけどね。

自分は地方出身者で東京に出てきたけど、東京にいればある程度イベントがあるから
居心地良いけど、地方だとオフ会なんてしにくいし顔をつき合わせた情報の共有化って
できないよね。オンラインでやりとりするのがメインだけど、オフラインのやりとりも
軽くカバーしないとLispから離れていくんじゃないのかなと漠然と思っている。
あと学校のパソコン部の担任の教師が軽いLisperとしてその地域にコミュニティがない
んであればLispを推すのは難しいよね。無難な言語になりそうだよね。

Learn to code | Codecademy
http://www.codecademy.com/#!/exercises/0

このサイトのcommon lisp版が出来れば
普及にスピードが出ると思う
common lispの開発環境を整えるだけで息切れする人もいるだろうから

>>634
Lispboxがあるよ。(Linux/Windows/Mac対応)

lispboxなんてものがあるのか
知らなかったわ

>>636
windowsなら、lispboxそのまま落して使うってのの他に、gnupackにslimeを導入するってのもいいよ。
「gnupack slime」で検索すると出るよ。

gnupack
http://gnupack.sourceforge.jp/docs/latest/UsersGuide.html

gnupack + NTEmacs23 で SBCL/SLIME
http://aikotobaha.blogspot.com/2010/08/gnupack-ntemacs23-sbclslime.html

ubuntulinuxなら、slime導入で勝手に構築されるけど、ubuntu11.10は要注意。
そのままだとslimeが起動できない。
ホームディレクトリに.sbclrcというファイル作って(require 'asdf)と書き込むと起動できるようになる。
http://d.hatena.ne.jp/ddk50/20111028
を見付けるまで、悩んだ。

>>637
つか, Linux のパッケージシステムってディストリに関わらず
ドキュメント類が別扱いのやつ多すぎ

ドキュメント類まで有無を言わさずつっこむ
bsd 系のパッケージシステムの方がありがたい

>>638
パッケージをつくるときに、
バイナリパッケージはアーキテクチャごとに、
バイナリ以外はどのアーキテクチャでも使えるようにしてるから。
HDDの容量の関係もあるのかな。

一応依存関係があれば一緒にインストールもしてくれるはず。

>>639
依存関係が切れてるやつ多すぎ
あるいは、 *-devとかに依存してたりして
--without-dev とかのスイッチつけなきゃフルインストール
ってな、ノリの方がありがたい

他所でやれ、アホが。

apt-getとaptitudeの違いを語るスレと聞いて

emacs23+clisp+slimeの環境でcommon lispやってるんだけど
入力するとこの>より前がBreak 1 SWANK-LOADER[2]>ってなってるんだが
これだと何かまずいのかな？
みんなCL-USER>ってなってるみたいなんだが

lispboxのwindows版を落としたはいいものの
インストール方法がわかりません；

>>644
公式ページを辞書片手に訳せ

>>643
多分、起動時に何らかのエラーが出てると思われるので、
*inferior-lisp*バッファで出力を確認することを勧める。

>>644
ファイルを展開したら出てくるlispbox-0.7を適当な場所に放りこんで、
その中のlispbox.batを実行でハッピー。

>>646
ありがとうございます！

CCLとsbclで自身のファイル(test.lisp)のファイル名を取得するには
どうすればよいでしょうか？

>>648
compile-file前提なら

(defvar *file* #.*compile-file-pathname*)

でいける気がするけど、REPLとは相性が悪いと思うので、お勧めしない。

具体的にはどういうことがしたいの？

>>649
自分のファイル名に.exeをつけたパスで
実行ファイルを作成しようとしました
test.lisp->test.lisp.exe
hoge.lisp->hoge.lisp.exe
こういう風にです

>>650
save-applicationとかsave-lisp-and-dieは実行すると処理系が終了するけど、
その辺りの考慮は大丈夫？

その辺はばっちり考慮していて、インタラクティブに評価するときに注意するなら、
ある種のkludgeとして>>649を使えば良いと思う。自分は他の方法は思い付かない。

そのアプリケーションの詳しい機能が分からないので何とも言えないけど、
あるいは、makeで拡張子を利用したルールでビルドした方が楽かもしれないよ。

>>651
>あるいは、makeで拡張子を利用したルールでビルドした方が楽かもしれないよ。
その手を考えていませんでした。ご指摘ありがとうございます。

Common Lispの勉強に役立つサイトでおすすめのところを教えてください。

clispを入れて、カーとクダーは覚えました。他にどんな関数があるか知りません。
末尾再帰とか以前に再帰がわかりません。CLOSに興味があります。

>>653
http://www.geocities.jp/m_hiroi/index.html

あとはこのスレのテンプレとか見て

>>654
ありがとうございます。参考にさせていただきます。

指定したファイルの更新時刻を変更するにはどうすればよいのでしょうか
取得するのは file-write-date でできましたが
任意の時刻に書き換える方法がわかりません

SBCL@UNIXならsb-posix:utimes

>>656
標準ではないみたい。

http://rosettacode.org/wiki/File_modification_time#Common_Lisp

OSのAPIにアクセスするには、OsicatかIOLibを使えばできる。
SBCLならPOSIXモジュールがあるよ。

IOLib
http://common-lisp.net/project/iolib/

Osicat
http://common-lisp.net/project/osicat/

使い方分からなかったら教えて。

>>658
> OSのAPIにアクセスするには、OsicatかIOLibを使えばできる。

うーん

>>659
ごめん。表現の仕方が悪かった？
POSIXのAPIにアクセスするなら、ではどう？

そこにutime(2), utimes(2), futimes(2), utimensat(2)があるわけ?

>>661
はあ？　あるに決まってんじゃん、この前ソース眺めたとき確かに見たわこのボケが！
と思って見返したら、どうみても俺が痴呆です本当にありがとうございました。

代わりに供物を用意したので命だけは見逃してください。

http://paste.lisp.org/display/126696

書き忘れていました。osはwindowsでsbclです。
>>658-662
ありがとうございます。>>662でokでした。

>>663
大変失礼致しました。指摘の通り、>>658の4行目以降は嘘なので信じないでください。

また、余談ですが、Windows APIのバインディングとして、

Doors
https://github.com/Lovesan/doors

というDmitry Ignatievによるライブラリがございまして、

https://github.com/Lovesan/doors/blob/master/system/time.lisp

に今回のような時刻関係のAPIが定義されている様ですので、興味をお持ちになったらお試しください。

というわけで、どうぞ上の恥ずかしいアレっぷりを記憶から速やかに抹消してください。
さもないと枕元に立ちます。

SBCLで大文字・小文字を区別する方法ってありませんか？
CL-USER> (setq L '(1))
(1)
CL-USER> L
(1)
CL-USER> l
(1)
商用CLは大文字・小文字を区別すると聞くのでその処理系と互換を持たせた仕様
だとすばらしいです。

>>662
> (窓)http://paste.lisp.org/display/126696

おお、O_RDWR | O_APPENDでopenしてすぐcloseするオールドスタイル！

>>665
商用でなくともCLは大文字と小文字を区別する
readtable-caseで検索すればいいと思う

readtable-caseは>>436あたりからの話を見れば

emacs+slimeでお
インデントがうまくいかないないのですが
うまくいくヒント設定方法よろしくお願いします。

ついこないだこんな設定を加えた
(setq-default indent-tabs-mode nil)

でもどううまくいかないか具体的に書いたほうがいいよ

indent がうまくいかないなんてあったっけ。

unwind-protectのformを次の行に置くとき、期待した場所より余計に下がったり、
handler-caseのインデントが狂ったりしたことは前にあったな。詳しく調べてないけど。

>>669
ifのインデントなんですが

>>673
ifの次が下がり過ぎるのですが

>>674
こうしたい、という例と、こうなる、という例を貼ってくれ。
そうすれば、もっとみんな適切に回答できる。

(if
nil
1
2)
うちはこんなんだな

>>676
うちもこんなんだな。

(
if
nil
1
2
)

マジレスすると俺のはこんなんだが、

(if nil
1
2)

もしかして、伝統的なスタイルを期待してんのかね？
thenとelseを揃えないRMSの好きなあれ。

(if nil
　　1
　2)

これか？

(if (test)
(do　
　こうしたいのですが
(if (test)
(do
こうなってしまいます。

↑間違いましたすみません

(if (test)
　(do　
　こうしたいのですが
(if (test)
　　　(do
こうなってしまいます。

言語構造よりライブラリの豊富さが実用上大事だ。
LISPとか教科書・勉強で使うくらいしかないんでは。
LISPでC#やJavaやPHPの代替できるくらいにライブラリあるのかよ。

そうなんだよ。だからこんな所に来なくて大丈夫だ。お疲れ。

>>679
これじゃだめ？
M-x common-lisp-set-style
Specify Common Lisp indentation style: classic

>>683
それってなんていう.el？
M-x common-lisp-set-styleなんてないし、aprops-variableでも関連変数が引っかからないんだが

>>684
横からあれだけど
slimeのcontribの中に入ってなかったっけ？slime-setupだかでなにかロードさせる必要があったような。
今PCの前にいないんで曖昧で間違ったこといってるかもしれないけど。

>>684 >>685 が書いてるように ${SLIME_ROOT}/contrib 下に入ってる
slime-setup の引数で渡すとロードしてくれる

うちの .emacs は以下のような設定になってる
(slime-setup '(slime-fancy slime-indentation))

>>686
サンクス
こういうのかあるのね
M-X common-lisp-set-style
basic
classic
modern
sbcl

皆さんよいお年を！
２０１２はCommon Lispが大復活することを願って。

>>687
詳しくお願いします。

去年、John McCarthy総裁が崩御されたし、今年一年は大人しくするぜ。
再来年をCommon Lispの飛躍の年にしましょう。
>>688

>>683
>>684 自分
>>685
>>686
の流れだよ。
slimeが入っていたら動くんじゃないかな。

>>685-686のcontribは自分の環境だと/usr/share/emacs/site-lisp/slime/contrib/
のことなのかな。よくわからん。特別設定せずにM-X eval-regionして>>683のが
動いちゃったし。classic入力の所でTabを押すと他の候補が出てくるよ。

老婆心だけど、(slime-setup '(slime-fancy slime-indentation))をマークして
M-x eval-regionするとemacs lispで評価されて設定される。
navi2ch上でマークしても評価されるんじゃないかな。

力尽きた。まだ追加することあったら誰かやって。

http://cl.cddddr.org/index.cgi?SLIME%3aslime-indentation

↑ありがとうございます。

>>691
追加お願いします。

>>683
691うまくできませんでした
設定方法よかったらお願いいたします。

>>694
>>683-693までを3回読め、文盲

>>694
どのように上手くいかなかったのかｋｗｓｋ。
どういう設定をして、どういうエラーが出たとかを「可能な限り詳細」に。

＞文盲
よめません

関数の引数リストを取得する方法って標準の範囲であるんでしょうか
sbclのdescribe(呼ぶと引数リストも表示する)だと内部でsb-kernel:%simple-fun-arglistを呼んでいるぽいですけど

>>694
.emacsに
(slime-setup '(slime-fancy slime-indentation))
を書く
M-x common-lisp-set-styleすると
M-x common-lisp-set-style[No match]

>>696↑間違いました。
.emacsに
(slime-setup '(slime-fancy slime-indentation))
を書く
M-x common-lisp-set-styleすると
M-x common-lisp-set-style[No match]

とりあえずEmacs再起動してみるとか

>>701
Emacs再起動してもだめなんですよ。

slime のバージョンは?
そもそも slime のインストールディレクトリに contrib/slime-indentation.el と
contrib/slime-cl-indent.el のファイルある?

>>699
環境は？　Lispbox？　普通にインストールしたEmacs？

(slime-setup '(slime-fancy slime-indentation))

をC-x C-eで評価するとどうなる？　起動時に何かエラーメッセージは？
*Messages*に何かエラーが出てる？

>>699の状況を説明すると、正常にslime-indentationがロードされていない。
だからそこで定義されているcommon-lisp-set-styleも実行できない。

C-x C-eで評価するとEnd of file during parsing
普通にインストールしたEmacsです。
contrib/slime-indentation.el はあるけど
contrib/slime-cl-indent.el　はない

>>705
環境を晒せよ、バカ

そういや、環境晒し方みたいなのってないね。
emacs関連だけでも書いておくといいかも。

>>705
ubunto11.04
sbcl
emacs23.2.1

肝腎要のslimeのバージョンは?

>>709
"普通"と言っているんだから、このバージョンなんじゃない。
環境設定苦手なのであとはよろしく。
Package: slime
Version: 1:20100722-1
Depends: emacsen-common, dpkg (>= 1.15.4) | install-info
Recommends: cl-swank (= 1:20100722-1), info | info-browser, emacs23 | emacs22 | emacs-snapshot | xemacs21
Filename: pool/universe/s/slime/slime_20100722-1_all.deb
Size: 1269716

ftp://ftp.riken.jp/pub/Linux/ubuntu/dists/natty/universe/binary-amd64/Packages.bz2
ftp://ftp.riken.jp/pub/Linux/ubuntu/pool/universe/s/slime/

Ubuntu Nattyではslime-indentation.elは入ってるけどslime-cl-indent.elは入ってない
http://packages.ubuntu.com/ja/natty/all/slime/filelist

で、どうやらslime-cl-indent.elは最近入ったファイルらしい
http://lists.common-lisp.net/pipermail/slime-cvs/2011-May/009688.html
http://random-state.net/log/3513839648.html

ちなみにUbuntu Preciseには入る模様
http://packages.ubuntu.com/precise/all/slime/filelist

で、どうすればいいかはUbuntu使ってないので私もわかりますん

>>709
slime 1:20100722-1

ubuntuを使い込んでいなので不具合が起きても知りません。elispだからOSには悪影響が出ないで
しょう、きっと。

環境Kubuntu10.04 amd64だけど、無理やりslime_20111027-2_all.debを入れると>>683が出るね。
wget ftp://ftp.riken.jp/pub/Linux/ubuntu/pool/universe/s/slime/slime_20111027-2_all.deb
sudo dpkg -i slime_20111027-2_all.deb

(setq inferior-lisp-program "/usr/bin/sbcl")
(require 'slime)
(setq slime-default-lisp "sbcl") ;; いらないかも
(slime-setup '(slime-repl))
(slime-setup '(slime-fancy slime-indentation))
>>711
公式のcurrentバージョン(2012-01-05)のChangelogを読んだけど、書いてなかったなあ。
作法としてChangelogをみるのが正しくないのかね。

quicklisp から slime 導入するのが楽。

>>713
slime/ChangeLogではなくslime/contrib/ChangeLogに書いてあるよ

>>715
本当だ
2011-05-10 Nikodemus Siivola <nikodemus@r****dom-state.net>

* slime-cl-indent.el: New file. Copy of cl-indent.el from current
GNU Emacs HEAD. Replaces the ancient copy previously kept as part
of slime-indentation.el.
* slime-indentation.el (slime-handle-indentation-update): Deleted.
Since we now directly replace the previous version of
cl-indent.el, the normal version defined in slime.el works fine.
ALSO DELETED: the inline copy of 1995 vintage cl-indent.el.
slime-cl-indent.clと言い始めた人は某ディストリを使っていたのかな。
2011-05-10 以前の設定ってどうするんだろうなあ。今はそっちを推奨した方が
良いかもなあ。
それかyum, aptなどのパッケージシステムで極力管理せずにquicklispで
swank(slime?)さえも管理させるか。

ちなみにLispbox on linux 64bitはslime-20110205.092829で>>683が効いていない。

>>716
indentをイジりたいなら(特に)2011-05-10 以前の設定はこんな感じかな。
他にもっと適切な設定があるかもしれないけど。
.emacs.el
(setq lisp-indent-function 'common-lisp-indent-function)
;;(setq lisp-indent-offset nil)
;;(setq lisp-indent-offset -2)
(setq lisp-indent-offset 2)

もっと適切な設定おねがいします。

>>716
emacs関連ってyum, aptなどを使わないのがデフォじゃないのか?
Linux系以外のOSと操作感変わるのはいやじゃね?

>>720
自分の話ではなく、emacsを使い始めて1年以内の人を対象にしているんだけど、
１年以上の人は自力でがんばって設定してくれと思う。

あと仮想OSも安定したし、マルチプラットフォームの操作感の統一性は求めて
いないなあ。ssh経由環境を整えた方が労力が少ないよ。

emacs を使い始めて３５年か。。。。 という人はおらんか？

RMSです。日本の皆さん、はじめまして。
って話？

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4320024141
この本が出たのが88年だから24年前か

20年以上前のRMSってヒッピー族って雰囲気だったのにな。
いまや教祖。。。

http://d.imagehost.org/0086/richardstallmanyoungg.png
http://www.wikinoticia.com/images/www.vivalinux.com.ar.xml.rss/i44.tinypic.com.aau5i9.png
http://assets.cio.com/documents/cache/images/slideshows/2009/04/hippie_programmers.jpg
http://www.computerhistory.org/timeline/images/1983_stallman_large.jpg
http://www.foreignremarks.com/images/2007_0607stallman0029.jpg

あるlispハッカーの変遷。

まさに、どうしてこうなった、を素で行くRMS様だぜー。
まあでも、今でも痩せればイケメンなのは間違いない。

設定の話どうなったの？

最後に麻原を混ぜる

lisperってemacs使ってる人が多いのかな？
vi使ってる人いる？P・Gはvi派らしいけど

viスキーも割と見掛ける気がする。VimにもSwankクライアントあるし。
自分はEmacsのキーバインドがダルくてviper-mode使ってるけど、
Vimpulseとか使ってる人も中にはいるかもしれない。

LISPer だと vim スクリプトはだりぃーとか思っちゃうかもね。
仕事の内容によってはカスタマイズされた環境に慣れるのは良くない
こともあるだろうから、そういう人は vi を使うと聞いたことがあるよ。

グレアム御大はエディタでなく言語の側で頑張れ派なので vi を使うとどこかで読んだ。

>>インデント？

>>728
インデント？

>>728
インデント？

>>732
> グレアム御大はエディタでなく言語の側で頑張れ派なので vi を使うとどこかで読んだ。
viでshellコマンド使えるよね？
vi を使って、LISPでパースしたりうんたらしたりしているのかね。LISPでvi上で文字を
色付けしたりとかもできるのかな。SHELLを何を使っているか、知らないけど、SHELL側から
色付けアプローチができるんかな。

vi使いのLISPerの動画ってないかね。マジでみてみたいんだよなあ。
超高等テクニックを紹介している英語サイトでもいい。

まず最初にvimを使おう。

>>737
プログラム組むんならそれもありだろうけど,
Linux 以外でデフォで vim ってあるんかよ?

>>737
vimは使えるわ。
viの話が聞きたい。
>>738
Linuxでもvimは標準で入っていないのが多いよ。

monadをlispの文法で説明しているサイトないでしょうか

>>740
http://okmij.org/ftp/Scheme/monad-in-Scheme.html

ああ、ごめん。早合点した。モナド自体の解説も必要なのか。
それならこっちか。

http://groups.google.com/group/comp.lang.functional/msg/2fde5545c6657c81

英語だけど端的でとても分かりやすいと思う。

in dente

John McCarthy 追悼記事
http://cacm.acm.org/magazines/2012/1/144801-john-mccarthy-1927-2011/fulltext
>he was also one of the first to investigate how to rigorously prove properties of programs
この一文がよく分からない
証明関係の話だとは思うんだがどういうことなんだろう

それとこの一文に興味を持ちました
>McCarthy was "a very, very clear thinker regardless of the topic—politics, sociology, the water supply in the San Andreas Basin, anything," recalls Hayes.
paul graham御大のようにずけずけと切り込んでいくスタイルだったんでしょうかね
エッセイ集のようなものがあれば読んでみたいな

そうそう、figureにある御大の若い日の姿がいい
http://deliveryimages.acm.org/10.1145/2070000/2063187/figs/uf1.jpg
なんというか、目つきが鋭くて黒ひげが凛々しい

チェス盤があるところを見ると Kotok-McCarthy のデバッグ中かな？

質問ですが、
>>1のパワーズとはどういう人なのですか

"MOJO"

>>744
後ろに説明あるじゃない。
>He invented abstract syntax; created the nonmonotonic logic technique called circumscription; and invented the garbage collector.

サーカムスクリプションじゃなくてこっち。
http://www-formal.stanford.edu/jmc/basis.html

http://blog.livedoor.jp/s-koide/archives/1846185.html
>2003年ニューヨークのConferenceではものすごく感動的なトークをし
マッカーシーは2003年にどんなトークをしたのでしょう？

Tutorial:Lispで人工知能
http://cl.cddddr.org/index.cgi?Tutorial%3ALisp%E3%81%A7%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD
例はAllegro Common Lispで開発を進めるということになっていますが、
windowsのsbcl+emacs+slimeで試したいです
http://blog.livedoor.jp/s-koide/archives/1877088.html
>そのほかの Common Lisp システムで進めるかたは，ご自分で環境設定とか，コードの修正などをお願いいたします．
こう書いてあるのですが、case-sensitiveにするために
(setf (readtable-case *readtable*) :preserve)
と書くのはわかったのですが、ほかにどういう設定をしてpaipのソースファイルをどこに置けばいいのですか

>>750
comp.lang.lispでも話題になったから検索してみて。
John "Practical" McCarthy
でたどれると思う。

しかしそのページILCのIがInternetになってるな。
近くの人教えてあげて。

どうもありがとうございます
https://groups.google.com/group/comp.lang.lisp/browse_thread/thread/6c75cae46f065843/f06272a6e41dfdfa?hl=ja&lnk=gst&q=John+%22Practical%22+McCarthy#f06272a6e41dfdfa

Anton van Straatenさんの発言をまとめると…
マッカーシーはチャーチのラムダ計算の考えをlispに部分的に取り入れた、
万が一ラムダ計算をlispのデザイン全体に持ち込んでいたら
実用的なプログラミング言語というものを誤って推し進めたかも、
純粋な型無しのラムダ計算にひどく捕らわれていたかもしれない
で、実際のところは無名関数を設けるラムダの表現の意味を拝借したのだ、と

lispを開発していたときマッカーシーは
チャーチの本のコピーを持ってはいたが最初から最後まで読んだわけでは無かった
飛ばし読みをしていた
そのおかげで上のようなデメリットが避けられた

lispを作った本人がlispの限界とその理由をかいつまんで解説したと
理解したのですが、これでいいでしょうか

Yコンビネータで再帰定義、再帰実行とか、
理論的整合性の泥沼にはまらずに済み、
実践的な言語設計をすることが出来たってことでしょ。
もともと数式評価するFORTRANライブラリ書いていたわけだから、
下手すりゃSucc(Succ(Zero))とか別の方向行っちゃうもんね。

結局、動的スコープ以外はほぼ間違いなかったわけだしな

こないだエロ漫画雑誌を見てたら、姉弟でセクロスしてるところを母親に見付かった場面で「続きは単行本××で」
ってひっぱってたけど、たぶんこの母親もまじえて3Pになる展開なんだろうなぁってのが容易に予想できるので、
ここで予想を裏切るシチュを期待したい。

すいません。誤爆しました。忘れてください。

テンプレに入れといてやんよ

クラブを持ったリスコフ婆さんも乱入だ

質問なんですが、Common Lispで三目並べを作ろうとしているのですが、
対戦相手のグラとして画像を表示させることもできますか？
　できるのでしたら、関数を教えていただければ幸いです。

>>760
要は「GUIアプリケーションを作れるか」ってことで合ってる？

そういう話なら「作れる」んだけど、Common Lisp標準のGUI APIというのはないので、
ライブラリを使ったり、FFI経由で各種APIにアクセスする必要がある。

そして、どういう風に作れば良いのかは、環境と方法によって全然違うので、
対象とする環境とかを教えてもらわない限りは答えにくいと思う。

やっぱり X プロトコルを喋らせないと。

>>761
環境はLisp IDEというフリーのエディタ。全文英語になっとる。
＞要は「GUIアプリケーションを作れるか」ってことで合ってる？
たぶんあってる。ググったのを見る限り。

つLTK

>>764
なんか今使っとるのより断然よさげですね。
ありがとうございました。頑張ってみます。

宣教師と人喰人問題で4人ずつ、ボートに3人まで乗れる。
この条件でプログラムを教えて欲しいです。

Prolog向きの問題じゃなかったっけそれ

ググってたんですけど、これでできるかな？
http://d.hatena.ne.jp/jits/20100718/1279443182

LISPさっぱりわからん…
俺向いてないわ

>>769
Lispに特有の概念（S式とかマクロ）はとっても簡単なので、
再帰とかクロージャとか、そっちの方が理解し辛いのかな？
それらは他の言語でも役立つので、覚えて絶対損はしないと思う。
根気良く覚えていくことをお勧めする。

あとは、具体的にどの辺が分からないか書いてくれると、
ここを見てる他の人が、分かりやすく説明をしてくれたり、
分かりやすい説明の場所を教えてくれたりするかもしれないよー。

Haskellに比べたらLispはまだわかりやすいな・・・

MITハッカーにあこがれてCLISPをとりあえず入れてみた
いまいち何をすればいいかわからん

Lispでもモナドとか使ったりすればHaskell並に難しくなったりするので、
Haskellが殊更難しいっていうのは、Haskellにとってもフェアじゃない気がする。
前提とする知識の多さを「難しい」って表現するなら、確かにそうなんだろうけど。

うーん。でもやっぱ軽く嫉妬入ってるかも。

>>773
Haskell使いの被害妄想はすごいなあ。
遠征して書くことか。

>>769
処理系の作成の教科書を読むといいかも

>>769
酔っ払いの竹内の本は読むなよ。お金の無駄だ。
編集者が文字を書き起こしたらしいんだが、それだけの手間をかけるなら新しく書けよ、
団塊の世代。

そもそもあれCommon Lispじゃないし、
「文字を書き起こした」ってのもどうなのよw

竹内本は例題や練習問題が豊富だしそんな悪くないと思うけどな
初心者がコーディングする段階で詰まるポイントをよく捉えてるので
実際に手を動かしながらる本を読む人には向いてるんじゃないかと
概念本としてはそんないいとは思えなかった

>>778
新しく本を書いた本を書いた方が良くない？

例題・練習問題はネットに転がっているから困らないでしょ。

じゃあ竹内本みたいな構成で例題が載ってるサイト挙げてみて

竹内本みたいな構成でないとダメならない

>>774
反応が予想外過ぎるｗ俺がHaskellerだったら、何に嫉妬してんだｗ
Lispのシンプルさとか？　ないだろー。

Lispでも時と場合によってはモナドとか遅延とか使ったりするのに、
それがHaskellだけのものみたいに思われがちなのは、正直面白くない、って話。
Lisp書きがHaskell書きに嫉妬してんの。

>>782
はいはい。
さっさと巣にお帰り。

構文エラーと言われたら書き直すのが筋

構文エラーな手書き文章から本を作るお仕事

>>773
言語が難しいと言うより、解こうとしている問題が難しいだけだと思うが。
将来はもっと簡潔&理解し易い表現方法が開発されるかもしれないが、そういう表現形式の開発自体、鶏・卵の関係だからな。

>>786
同感だし、一応そういう主張。

GitHubでも、他言語由来の概念のLispへの導入とか結構見掛けるけど、
まだ手探りな感じが強い気がする。こういった流れも、数が増えていけば、
よりLisp的に洗練されていくのかなー、とか考えると面白いよね。

>>786
表現形式の開発自体が卵だとすると鶏って何？

実践CommonLispてどの位時間でよめますか？

実践CommonLispてどの位の時間で読めますか？

>>790
「読めますか」…そんな言葉は使う必要がねーんだ。
なぜなら、オレや、オレたちの仲間は、
その言葉を頭の中に思い浮かべた時には！
実際にそれを読んじまって、もうすでに理解しているからだッ！
だから使った事がねェーッ。

>>789、オマエもそうなるよなァ〜〜〜、オレたちの仲間なら…
わかるか？オレの言ってる事…え？

『読んだ』なら、使ってもいいッ！

http://partake.in/events/e9956e93-dd82-4b63-96bb-f9f75370dc5d
>訳がアレな部分がある
paipの日本語版を持っていますが、具体的にはどこなのでしょうか

(setq alist (acons 1 "uno" (1 . "one") (2 . "two")))) => ((1 . "uno") (1 . "one") (2 . "two"))
ではなくて
(setq alist (acons 1 "uno" (1 . "one") (2 . "two")))) => ((1 . "uno") (2 . "two"))
となるような aconsの拡張に標準的な名前はついてないのでしょうか

http://www.aoky.net/articles/paul_graham/vw.htm
viawebのスナップショットがあるけど
なんというかシンプルなんだね
それに競合他社を欺くためのテクニックがあざとくて笑った

「その理由」のリンク、昔、別の記事にもあったんだけど、大笑いしたなぁ

ロバート・モリスが、表に名前を出すのを避けてた、ってのは初めて知った話という気がする

>>793
俺は知らない。たぶんないんじゃない？
cltl に「assoc と rplacd でできるけど、お勧めはしない」って書いてある。
ttp://www.cs.cmu.edu/Groups/AI/html/cltl/clm/node153.html

本当に update が必用なら hash table 使うのが普通だと思う。
あるいは property list。

Lisp。入門書を読んでみたが、
この言語のなにがすごいのかよくわからない。
PROGとか手続き型となにが違うのかと。
カッコも多くてめんどくさい。


普通の手続き型言語、例えばCで同じ内容のプログラムを書いた場合と比較して、
手間が省けるプログラムって例示できる人いるの？

>>798

っhttp://practical-scheme.net/trans/icad-j.html

>>798
Lisp全般の話がしたいのならLisp Schemeスレでね。
丁度向こうでも同じ話題が出ているので、>>798にも都合が良いと思う。
こちらでもflame warを起こすのが目的じゃなければ、の話だけどね。

Lisp Scheme Part33
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1318150738/

>>799
プログラムを出せと言ってるんだから、そこで挙げるなら、例えば

http://www.atmarkit.co.jp/news/200909/07/lltv02.html
http://practical-scheme.net/vault/lltv-shiro.tar.gz

辺りでしょ。

>>798
入門書とか読むだけだとLispのすごさや便利さはあまり腑に落ちないよ。

1000行くらいの簡易実装(マクロつき)を読み下すと、
CやJavaの不自由さがよくわかると思うよ。

Lispのぱっと見の印象がそんなに悪くなる入門書ってなんだろな

>>802
http://lyrical.bugyo.tk/

http://twitter.com/lipsmagazine

>>804
それ舌足らずやない唇や