cobol vs java

どっちが優れてるの?

なにをきじゅんにゆうれつをはんていすればよいのでしょうか？

COBOLerとJava厨は中の人が同じなので争いは起きません

特に基準はないけど歴史が古く未だに使われているcobol、急速に
普及したjavaとどちらが優れているんでしょう。

比較例として、cobolの場合必然的に経験豊富な技術者が集まるが
javaなどの新興言語の場合経験の貧しい技術者が集まるが故に
cobolの勝ち!とか。

じゃFortran最強じゃん

初代伊藤首相と小泉首相はどっちが首相として優れてるか？とか、そういう不毛な議論だな。

COBOLの圧勝だろ

JavaでCobolのコンパイラは作れるがその逆はできない。
よってJava>>>>>>>>>>>>>>>Cobol

え、COBOLでもコンパイラ作れるだろ。

>7
不毛というのは分かるが、cobolもjavaも十分現役だし死人と比べるのは
いかがなものかと。

9-10>
テキストファイルが読み込めてバイトコード吐けるんだから、cobolでもコンパイラは作れると思う。

>>11
Cobolが十分現役というのはどうかと・・・
保守案件以外ないんじゃない？
結合システムがCOBOLだからみたいな理由以外でCOBOLが採用されてる案件があったら教えて欲しい。

>12
3年ほど前にまるっきり新規のシステムでバッチ処理をcobolで組む仕事を見かけた。
業務知識豊富な人材がcobolのエキスパートだというのが積極的な理由だったと思う。
ちなみにオンラインでのデータ投入はwebで俺自身はそちらを担当したが、oracleが
仲介するからシステムの整合性には問題なし。
特に巨額の金額計算が必要な場面で計算誤差が気になる場合、cobolのデータ型とc/c++/javaのデータ型では
cobolの方に軍配があがるというのもある。c++/javaは新しい型を実装しなければいけない。
確かに新規の案件でcobolを採用する場面は少ないというのは分かるが
過去の遺物と葬るには少なくとも他の言語が計算誤差なども解決しなくてはいけないと思う。

Cobolは情報処理試験対策でやったくらいだけど

こんなもんいまだにつかってるってのがマジで信じらんない

どっちが優れてるか語るには、あまりにも過去の遺物。

>>14
井の中の蛙というやつです。

Lang cobol = new Cobol();
Lang java = new Java();

if (cobol.equals(java))
{
　System.out.println("ここは必ず通らなければらならない");
}
else
{
// ここは論理的に通らないはず
}

お金の計算をしてますのでcobolが無いと困ります

>13
>特に巨額の金額計算が必要な場面で計算誤差が気になる場合、cobolのデータ型とc/c++/javaのデータ型では
>cobolの方に軍配があがるというのもある。c++/javaは新しい型を実装しなければいけない。
金額計算を C/C++/java でやる場合64bitの整数型で十分じゃない？
日本のＧＤＰが５００兆ぐらいっていうからそれを楽々扱える精度があれば十分だと思うけど。
どうしてもだめな場合でも java の場合だったら java.math パッケージとかの
既存の物を利用すればいいだけでわざわざ実装しなくてもいいじゃない。

少数以下を無視すんな

小数使う場合は java.math パッケージの BigDecimal を使えばいい

>>11
え？！　COBOLもバイトコード吐くの？
そうか、じゃあ俺のPCにもCOBOL仮想マシン入れておかねば・・・

参考サイト
http://msugai.fc2web.com/java/class/DecimalTips.html
http://msugai.fc2web.com/java/class/BigDecimal.html

>>23
参考になった。

おめーらくだらねぇ論議してるヒマあったら早くOpenMotifとOpenCOBOL使ってCOBOL版かちゅーしゃ作れよ！
うるせー.NET野郎！
プラットフォームはSolaris/sparcな！他のプラットフォームは一切無視しろ！此は指示では無い！命令だ！
ｷﾚｪｵだろ？お前なんで所詮はｷﾚｪｵなんだろ？
早く言えよ！カミングアウトしちまえよ！
抜くぞ？いいのか？抜かれちまうぞ？本当にいいんだな？絶対だな？
証拠出せよ！早く出せよ！
六角クランクと四角クランクの互換性が無い事くらいド素人でもしってるんだよ！
それを何が飼育係だ？糞以下！うんこ未満！ベクトル演算装置に土下座して謝れよ！馬鹿！
日９ゲそえよ！見えねーじゃねぇだんろ？う？あ？あ？あ？

1 は
バイトコードとバイナリデータの区別がついてない

>>25
寝ろ。話はそれからだ。

>>25
お前はバロウズか？ｗ

>22,26
間違えて書込んでた、失礼。バイナリーデータです。
いずれにせよコンパイラが作れないということはないと思うけど。

BigDecimalに平方根のメソッドがないんですけど…
統計処理する場合、四則演算だけではきつくない?

統計処理なら double で十分でしょ

うむ。
統計処理に演算精度もとめてもなぁ。
平方根もなぁ。近似値だし。

COBOL 使いの人
何かメリット挙げて！

簡単。

>>34
ほんとにそうか？
じゃあ、Javaも簡単なんだけど。

>>33
使い回しができる(継承できるって意味ではない)
要するに,昔からあるものが使えるってことがメリットです







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　早く最先端って所にいきたい

さすがに言語自体のメリットは無いか。
みんな しかたなく or COBOLしか知らないから
使っていると思われ

>>37
　しかたなくJavaつかってやってますがなにか？

本当はcobolを使いたいんですね。

>>39
いや、ほんとは仕事したくない。

いや、ほんとは仕事させたくない。









by 上司 (藁

>>41
給料はくださいネ♥

>>42
それなりのネ♥

給料が出なければケーキを食べたらいいじゃない

ケーキがいい、と、景気がいいをかけたわけですね？(・∀・)

MOVE 出ない TO 給料

PERFORM 給料 = 出る

　　PERFORM 給料が出ない.
　　PERFORM ケーキを食べればいいじゃない.

END-PERFORM.

とりあえずPure JavaerとPure Cobolerは同次元でよさそうだ

COBOLはCICSとかIMSとかイカスTPモニタで使えるし
EJBよりまだまだ信頼性高いでしょ
そのうち追いつかれるだろうけどまだアドバンテージはある。
勘定系の新規開発でもCOBOL+CICS+DB2はあるよ

キケー！

>>30
> BigDecimalに平方根のメソッドがないんですけど…
> 統計処理する場合、四則演算だけではきつくない?
それくらい、アルゴリズムの本読んで自作しろ。

それから、BigDecimal#divide(value, scale, roundingMode)メソッドは
曲者だから気をつけろ。
EPS(機械エプシロン)に加え、スケール、丸めモードを
どうやって実装するかを考えろ。
GoFデザインパターンを知っていれば簡単に解決できるはずだ。
Bridgeパターン。Strategyパターンなどを使って
divide()メソッド引数肥大化問題を解決してみろ。

>>1よ、いい加減にしろ。
Java厨に馬鹿にされたからといって類似スレばかり立てるな。
さっきから 語尾に「vs. Java」がつくスレばかりたておって。

こいつも
「Ｃ++ vs. Javaスレ」の粘着C++厨が立てたスレか　

↑釣れた^ ^

>>47
Pure Coboler はフェードアウト組の
使えないおっさんってイメージしかないんだけど。

うちの会社にくるCOBOLERは明らかに頭が薄いオッサンだが

うちのオヤジは元COBOLer
50代半ば

IT業界にアージャイル開発とデザインパターンを広めよう！

C言語を使ってかなり苦労したので
その苦労を最小限におさえるために
アージャイル開発、デザインパターンを
多くのプログラマに使って欲しいと思うことがある。

一種の挨拶みたいなものだね。
「なるべく挨拶を心がけましょう。」
「なるべき綺麗な字で書きましょう。」
のように

デザインパターンを使うこと、アージャイル開発することが
プログラマの習慣、常識になってほしい。

なんとか、デザインパターン文化、アージャイル開発文化を押し広げられたら・・・。

IT業界の将来はオブジェクト指向とアージャイル開発が握っています！

>>53
Pure　Javaerだってあと5年後には使えないおっさんだよ。

>>56
宗教の布教みたいだな。いっぺん染んどけ。

COBOL気になったから
OpenCOBOLをmakeしてるんだが
流石はSunUltra5、遅せぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇーーーーー
明日の朝まで掛かりそうな勢いだ

>>57
Java から C/C++ に移行するのは簡単だけど
Coboler が今どきの言語に移行するのは難しい。
元 Coboler が書いた C++ のコードいくつか見たけど
それはもう惨憺たる物だったよ。

Java はまだまだ発展してくけど
COBOL はこれから廃れていく一方でしょ。

>>56
そのテンプレは、広めるものがどんどん増えていくのか・・・

>60
>>>56
>そのテンプレは、広めるものがどんどん増えていくのか・・・

JavaのAPIも肥大化している罠(w
新しいバージョンがリリースされるたびに多くのバグを出しているし
Javaの志は高いけれどもとても安定しているとは思えん。

>>61
新機能の追加のたびにバグを出すのはどこでも同じ。

>>61
機能追加のたびにセキュリティーホールが出るのよりはマシ

>>61
> >60
> >>>56
> >そのテンプレは、広めるものがどんどん増えていくのか・・・
>
> JavaのAPIも肥大化している罠(w
なぜそこでJavaの話題がでるのかわからんが
Javaはどこぞの言語ほどに肥大化はしておらんようだが。
すくなくともジェームズゴスリングはJavaや標準APIの拡張については慎重だ。

> 新しいバージョンがリリースされるたびに多くのバグを出しているし
たとえばどんなバグ？　釣りでなければちゃんとマジレスしてくり

>64
>たとえばどんなバグ？　釣りでなければちゃんとマジレスしてくり

具体的には見なかった(つか、見る気が起きなかった)が今年の7月だったか8月に
sunのサイトで4000以上のバグが公開されてた。

>なぜそこでJavaの話題がでるのかわからんが

別に悪意はないがタイトルはcobol vs javaだから。ちなみに俺は好き嫌いでいえば
Javaの方が好きだ、が業務でかかわるのはちょっと勘弁してほしい。
個人的にはHTTPサーバーもどきやメールサーバーもどきを作って楽しんでいるけど
やはり手軽ではあるけどパフォーマンスが悪い。

>>65
それは、バージョンがあがったことによるバグなのか？
4000以上といっても、深刻度はどうなんだよ。

>>65
> >たとえばどんなバグ？　釣りでなければちゃんとマジレスしてくり
>
> 具体的には見なかった(つか、見る気が起きなかった)が今年の7月だったか8月に
> sunのサイトで4000以上のバグが公開されてた。
信憑性を高めるためにリンク晒して。

SolarisのバグとJavaのバグとを間違えているとかw

↓を読む気しないから深刻度は66が判断してくれ。
ttp://java.sun.com/j2se/1.4/fixedbugs/fixedbugs-all.html
しかしまだ1/4もFixされてないんだな。ホスト系で動いている
cobolはこんなに酷いとは思わないが。

>>69
UNICODEとかJava2DとかソケットとかCOBOLには無い機能ばっかりだな。

Javaについて語るんならこの哲学的側面にも触れてる
このぺージなんておもしろいんじゃない？
http://homepage3.nifty.com/Aransk/

>65
パフォーマンスが悪いのは君のコーディングのせいだ。

>>69
っていうかfixedのページじゃねぇか！

>>59
Pure JavaerがJava以外使えるわけ無いだろ。
アフォか？

>72
ひょっとしてjavaはハイパフォーマンスな言語とお思いですか?(w

>73
登録しないとバグリストは見れないからfixedを張ってみた。
その周辺にあるから後は御自分で。

>>75
自分で組んだウェブサーバーとかメールサーバーでパフォーマンスが悪いっていうのってどんなレベルよ？

少なくともヘッポコがのほほんと書いてパフォーマンス出る言語じゃないのは確かだね
Javaで遅いコードしか書けない奴はCでもCOBOLでもアセンブラでも同じだろうが

JavaのバグじゃなくてSunの実装のバグだろ

なんでここまでJavaマンセーできるのか理解できん。

まあ、頭の中がお花畑なんだろうな。

なんでここまで粘着なJava叩きができるのか理解できん。

>>78
でもなぁ、Sunの実装はJavaの多くの部分を占めてるからな。

>>69
1.4.0 beta から 1.4.0 release までの fixed bug か…
1.4.0-beta3 が 2001年/11月ぐらいだから 2年前の話だね…

Sun の BugParade みたいな公開されたバグトラックシステムがあるのは良い事だと思う。

ちなみに、cobol の開発環境売ってるところで、バグトラックシステムを公開してるところってある？

>>69
おいお前、バグ集だすならこっちだろ。1.4.0なんて
古いもん出すなよ。
http://java.sun.com/j2se/1.4.2/fixedbugs/index.html

でさ、COBOL2000はどうなのさ。

>84
こいつは失礼しますた。
ということは1/8位しかFixされてないってことね、やれやれ。

>>65
チミはこれを読んでパフォーマンスを上げなさい。

Unixシステムパフォーマンスチューニング 第2版
http://www.oreilly.co.jp/BOOK/spt2/

Javaパフォーマンスチューニング　第2版
http://www.oreilly.co.jp/BOOK/javapt2/

http://www.gihyo.co.jp/books/syoseki.php/4-7741-1713-7
J2EE パフォーマンスチューニング徹底解説


第1回　「システムが遅い！」その時どう取り組むか …2001/12/13
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/rensai/j2eeprfm01/j2eeprfm01_1.html
第2回　パフォーマンスチューニングの定石を知る …2002/2/15
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/rensai/j2eeprfm02/j2eeprfm02_1.html
第3回　APサーバのチューニングで性能を上げる …2002/3/30
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/rensai/j2eeprfm03/j2eeprfm03_1.html
第4回　Webアプリケーションの高速化実験
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/rensai/j2eeprfm04/j2eeprfm04_1.html

>>86
うん、で、COBOLのほうは、どれだけバグが公開されててどれだけFixされてるの？
比較なしに、数の大きさをかたるのはタダのアフォか時代遅れのｺﾎﾞﾗｰみたいだよ。

同じアルゴリズムならjavaの方が遅いのは明らか

>>89
どのように？

>>86
> ということは1/8位しかFixされてないってことね、やれやれ。
前のレスから不思議だったんだけどさ、「1/8」って分母と分子はそれぞれ何？

分数のわからない大学生

ﾂﾏﾝﾈ

Pure Javaerども必死だな。

>>56

>C言語を使ってかなり苦労したので
>C言語を使ってかなり苦労したので
>C言語を使ってかなり苦労したので
>C言語を使ってかなり苦労したので
>C言語を使ってかなり苦労したので


ぷ。頭悪そうですね。

>>94
コピペにマジレス、かなりカコワルイ

>>94
ﾌﾟ

C言語ごときで苦労する奴により高度な思考が可能と思えんのだが。

>>56 の文章をコピペするのに高度な思考が必要とも思えんのだが。

言語ごときで競い合ってどうする

そうだ、インラインでほかの言語がかければ最強だな
java でインラインCobolとか

100get

>90

ネイティブじゃない時点でパフォーマンスに限界があるのは当然なのだが
説明が必要なのか???

ようは、ノバの講師は外人って事ですか?

得意分野の違う言語を比べてどうする？
両方とも読めればok．
素早く職が欲しいならjava
高給を追求するならcobol

>>101
AOTコンパイラ使うか、バイトコードが実行時にJITコンパイルされれば
ネイティブコードで動きますが…

>>101
Javaは、JITコンパイル、HotSpotによる実行時最適化により、
動作時はCの静的なネイティブコードより高速に動作するよう
になりつつあります。

起動時も高速に動作するようにしてください

>>101
ネイティブじゃないから、古いバイナリでも最新のCPU最適化技術が使えるという利点がある。

>>102
ネイティブじゃない講師はネイティブな講師より教えるのが下手なのは当然、ということらしい。

>104,105

それって今後の課題を夢見ているだけぢゃないのか???
ttp://homepage2.nifty.com/Fujimaki/download/Comparison/
ttp://www.geocities.jp/fujimoto_masato/program/primenumber.html
ttp://www001.upp.so-net.ne.jp/y_yutaka/labo/math_algo/calcbench.html

>>109
限界点の話はしてないね。
もちろんネイティブの方がパフォーマンスの限界点は高いが、COBOLでそのプログラムが書けるかどうかはナゾ。
Java向けのアルゴリズムなら、COBOLよりは速く動くだろう。

>>109
一つとして cobol と Java を比べているものが無いのは…

C では最適化オプション使ってるのに、
Java では HotSpot のパラメータ弄ったり、IBM の VM で試したりしてないとか
ベンチマークとしてはアレな部分も見受けられますが…

>>109
>>105 はともかく、>>104 は

> ネイティブじゃない時点でパフォーマンスに限界があるのは当然なのだが
> 説明が必要なのか???

の誤解を指摘しただけ。

起動時遅すぎ

>>113
そんなあなたに AOT コンパイラ。

>>109
それ、ベンチマークのソースが公平じゃないじゃん。

>>104
>>114
AOTでネイティブコードになおしたらVMの利点がなくなるね。
　意味Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
C++で十分。

>>116
VMの利点すてて、速さをもとめてるだけじゃん。意味ある。
どんどん煽りが低レベルになっていくな。

>>116
cobol は何処に行きましたか？
C++ vs Java なら以下のスレ行ってくれ。

C++ VS Java
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1046851381/l50

>>118
　いちいち糞スレ量産するな。

>>119
いちいち糞レス量産するな。

>>120
糞スレたてなきゃ糞レスも量産されない。

>>121
というか、半年以上まえにたったスレにそんなこといっても、なぁ。

ここは、C(++|OBOL) vs Javaスレになりますた

>>123
C*(\+\+|OBOL)* vs Java だよ。

>>124
エスケープするの忘れてますた。

いっそのこと、C+(\+\+|#|OBOL)? vs Javaでよかったかも。

javaはタダで手に入った
cobolは19万8千円だそうだ･･･鬱

VS.NETですらタダで手に入る時代に・・・・・

>>125
というか、.+ vs Javaでよい。

単にJava叩きがしたいだけ、と。

>>109
数値計算だけのベンチマークってか。
ネットワークがらみのベンチはどうした。

ん？　よくみるとCOBOLがないぞ。
COBOL出せやおい。

COBOL2000はどうした

>>130
> ん？　よくみるとCOBOLがないぞ。
>>111 で既出。

で、>>116-129 とゆー流れになるのね。

ベンチマークするならCOBOLもバージョンが2000移行で無いと詐欺だろ

いまどき、システム開発環境において、シングルスレッドの単純計算のベンチマークにどれほどの意味があるのだろうか・・・

COBOLerやC厨にきいてくれ

Cでスレッド作れなかったっけ?処理系依存だけど。

作れる。が使いにくい。

COLBOL2000で出来るクラスの多重継承がJavaでは出来ませぬ。
JavaにないクラステンプレートもCOBOL2000にはあるしOO言語としては
COBOLの方がいいかもね。

>ttp://www.cobol.gr.jp/knowledge/report/report001/report005.html

普及率もCOBOLの圧勝でつね。所詮Javaなんて少数派(w

>>139
Genericsくらい自分でダウンロードして使え。

実装多重継承を崇拝する馬鹿はオブジェクト指向の利点がわかってない。
とでも言っておこう。

実装多重継承がいかに危険な行為なのかいい加減に身をもって知れ。

>>140
ボコラーの作ったサイトの記事だけを晒して圧勝だとよ。
まるでM$厨がM$のサイトの記事をみてJ2EEより.NETのほうが速いだなんだのほざいているレベルだな。

>この40年間の世界のCOBOLプログラマは総計600万人で，うち300万人が現役プログラマである．
300万人という数字をどうやって統計から出したのだろうか。

>これに続くのはVisual BASICとC/C++で，いずれも100万人台であり，その他の言語は100万人をはるかに
>下まわっている．日本のプログラマ数は世界の約1/6と見なせばよい．
これもいい加減だ。C/C++の人口がトップ名はずだが。

現在のプログラム開発量の双璧はCOBOLとVisual BASICであり，それぞれ世界で35%を占める．
ドキュソが作れば開発量も無駄に増大するものだな。

>COBOLを超えるだろうと近ごろ脚光を浴びているJavaは，プログラマの絶対数不足で開発ニーズに応えら
>れず，その開発方法論（オブジェクト指向分析・設計）は企業システムに適用するのが難しいという問題を
>かかえている．

この提灯記事を書いた日立の馬鹿社員どもはオブジェクト指向設計もできないのか。

現実の普及率が COBOL > VB >> Java なのは事実だろうが。
過去のアセットがでかいんだよ。Java　がいかに急成長してもまだ追いつかないくらいに。
金融機関、製造・流通、基幹業務がメインフレーム + COBOL な時代が長かったんだ。
クライアントも C/S 大流行のときに VB ばっかりだったし。

>>141
お前は実装多重継承がいかに危険な行為なのか身をもって知ってないだろ？
理由は簡単。Java以外のまともなOOPLを使ったことがないからだ。
実装多重継承のできる言語を使ったことのある人間は、
実装多重継承は避けるべきだと思っていても
トレードオフを理解できるから、そういう狂信者的発言は普通しない。

>>143
日立の人間のいうことを鵜呑みにしちゃ駄目。

オブジェクト指向分析・設計は企業システムに適用するのが難しいという問題をかかえている．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　必要な変換
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
オブジェクト指向分析・設計は企業システムに適用するのが難しいという問題をかかえている．と僕は信じているし、僕のルールは世界のルールだから。

eiffelの多重継承ってどうなんだろう？

>>145

同意。

>>146

「オブジェクト指向分析・設計は企業システムに適用するのが難しい」のは事実だろ?

>>145
あの程度で狂信者かw
それで、おまえは実装多重継承が使えるからCOBOLマンセーといっているわけか。
あんなもんがトレードオフだといいきり必要な場面を要求する狂信者な発言自体信用できない。

ああそうか、COBOL厨はグローバル変数もトレードオフだと言い切るｳﾞｧｶがいるからこういう
基地害がいてもおかしくないわけか。

あんなもんが欲しいがためにCOBOL使うくらいなら
実装多重継承という苦肉の策を避け別の方法で問題を解決している
MixJuiceやRuby使ったほうがまし。

まあそれでも実装多重継承を使って解決したい問題は
リファクタリングやコード自動生成ツールなどを使うことでクリアしてしまうのだが。

>>148
> >>146
> 「オブジェクト指向分析・設計は企業システムに適用するのが難しい」のは事実だろ?
どう難しいんだ？
難しいと思っておりさらに
それはCOBOLが解決すると思い込んでいるのは君らCOBOLerや日立の社員だけか？

オブジェクト指向を知っているならアーキテクチャパターンや
アナリシスパターンは知ってるよな。

>>150

「○○なのは△△や××」と表現する奴ってイタいと思いまつけど。
CやCOBOLでオブジェクト指向が出来ないとでも?
実装を処理系に自動化させるか人間がやるかの違いはあるが
いわゆるOOLの普及以前に実践してたものだが。

gtk+って結構Javaをバカにしてるね。
当たり前なんだけどね。

>>151
C ならば、OO をそれほど無理なく実現できるけど、FORTRAN や COBOL でやろうとする奴はヴァカ。
やれると言うことと、やった方がいいと言うことは違うよ。

> 実装を処理系に自動化させるか人間がやるかの違いはあるが

その違いが大きすぎる。

「無理すればできる」は詭弁

OOが目的になってどうする！

無理でも詭弁でも何でもなくて
俗に言うフレームワークとして提供されてるの。
ばかたれ。

>>152
gtk+ v.s. JAVA っつースレでも立てれば？

>>152
QtやKDEを敵視するのは当たり前なんだろうけどJavaに対してもそうなの？

>>158
ついでにQt v.s. gtk+っつースレでも立てれば？

やっぱりJavaにはコボルがお似合いだな。

>>156
COBOLの標準で？

>>157
やたらと対Javaスレばかりたてて乱立させおって。
おまいは何を考えとるんじゃ。

>>153

COBOL2000でクラスが実装されてますから馬鹿にしたものでもない。

>>154

俺はCで無理せずにOOPやってたと思う。だからだろうがC++に簡単に移行できたし
Javaでも(極端にオブジェクト指向に走ったこと以外は)それほど違和感なかった。

（´_ゝ｀）

>>163
> >>154
>
> 俺はCで無理せずにOOPやってたと思う。
ただのクラス指向程度のレベルでオブジェクト指向とかいっているなら笑いもんだぞ。
その発言からして苦肉の策を使ってCで継承などをやっていたとは思えんしな。
構造体つかっただけでオブジェクト指向と勘違いしている馬鹿かお前は

>>165
みんな放置していたのになぜレスしちゃうかな。

>>166
釣れた！

釣られた！

継承しないとOOしてないとか言う厨を発見。




釣られたのか？

言葉が足りなかったな。
Cだけで苦肉の策を使わずにカプセル化できるかって、ともいっとるんだ

staticでローカルスコープにすりゃカプセル化じゃん

>>171
protectedにしたいときは？

>>171
っていうか、構造体のメンバーって、それで隠せるの？

>>173

「staticでローカルスコープにすりゃカプセル化じゃん」が基本で簡単なこと。
ソースの中にメンバー付の構造体定義して、サイズだけ同じ構造体をヘッダに記述すれば隠せる。
もしくはnew関数を非static関数で定義して中身を見えないようにする。
苦肉の策というほどの苦しさでもあるまい。

>>172

少なくとも俺はprotected属性はあまり意味を見出せん。勝手にclassを継承させてしまえば
いくらでもアクセス可能だしな。情報隠蔽という観点からはそれほど意味なし。

>>165

継承は非staticメンバー関数を呼ぶクラスを実装すれば簡単に可能なのだが。。。
とんでもないことをしでかす連中の救済のための文法がないのは分かるが
JavaやC++を使わなければOOPを実践できないというのは事実ではない。

釣りだのなんのと書いている奴は単に無知だからか???

なんだ、ただのバカか。

>>171-175
スレ違い。ここは cobol vs java スレだよ。

さて、>>174をどうやって料理するかを考える時間がやってきたわけだが。

> 少なくとも俺はprotected属性はあまり意味を見出せん。勝手にclassを継承させてしまえば
> いくらでもアクセス可能だしな。情報隠蔽という観点からはそれほど意味なし。

ﾌﾟ　アホですな↑ 　

さて、>>174の内容がイタすぎて似ても焼いても使いモノにならないことが分かったわけだが。

cobol vs java　なんて両方知ってなきゃできなくない？
お互いがお互いを理解してないじゃん

>>180
そーゆー事はスレ立てた奴に言え

>>174はデザインパターン本でも読んで出直して来いや。

結局具体的な反論はないんですけど(わらい

>174 を叩いてる奴の方が馬鹿。普通の事をいってる。
Cすら使えないJava厨どもだろどうせ。やれやれだ。

>>182-184
スレ違い。

ここは cobol vs java スレです。

>>174=>>183=>>184 だろ。
少なくとも、俺は >>178 の言うことの方が正しいと思う。

どこが普通のことなんだか。素人のいうことだろ。
やれやれはこっちの台詞さ。

カプセル化の意味もわかっていないようだし継承の意味もわかっていないようだし
protectedの意味もわかっていないようだしデザインパターンもしらないようだし
パッケージプライベートのこともしらないようだし
構造体とクラスとの違いもわかっていないようだしOjeectiveCとCとC++の違いもわかっていないようだし
ポリモーフィズムもわかっていないようだしメソッドメンバー関数とCの関数との違いもわかっていないようだし
staticの正しい知識もしらないようだし

こりゃもう致命傷でしょ。COBOLしかやってないから脳に損傷でも受けたか？(ﾜﾗ
C/C++/Javaをしっかりやれよ(藁

>>44
ケーキじゃなくてお菓子じゃないの？

>>45
（・∀・）

俺は184じゃないが、まぁ2chだしな。
例えばその昔C++はCのプリコン通して実現してたわけだがそれはこんな感じなのよ。
class　classA{
private:
　int　data;
public:
　classA(){略}
　~classA(){略}
　void　setData(int　set){　data=set;　}
};
int　main(略){
　略
　classA　instA();
　instA.setData(1);
　略
}

〜続き

これをプリコンで変換して
typedef　struct　struct_classA{
　int　data;
}　classA;
void　classA_Constructor(classA**　instA){
　*instA　=　malloc(sizeof(classA));
}
void　classA_setData(classA*　instA,　int　data){
　instA->data=data;
}
int　main(略){
　略
　classA*　instA;
　classA_Constructor(&instA);
　classA_setData(instA,　1);
　略
}
とこんな感じか。
本当はもっと複雑なのだが、staticを使ってのカプセル化や、継承やら、デザインパターンの適用は自分で考えれ。

バカがプログラム作ればどっちもでも糞プログラムだし、
いいプログラマが作ればどっちで作ってもいいのができるんだよ。

http://www.malib.net/api/ja/node2.html
こういう技をつかっとるのはまさに苦肉の策としかいいようがないだろアホ

>>189-190
はっきしいってソースコードが汚い。
独自拡張は他人に迷惑。
規格が統一されているほうがすっきりする。

わざわざ規格や向きなどのことなるネジをつかわされるはめになるのはめんどいだろ？

国際規格でネジの形状は統一されている。それを必要もないのに無理して独自にあれこれやるのは下劣。

CobolとFortran比べるならまだしも、
こんな特殊化した言語比べるな！

COBOL捨てたくともシステム更新予算がないから捨てられない。

おいっす！オラJavaの超初心者で〜す！バイバ〜イ！

>>192
苦肉の策、なんて言っているようじゃ、まだまだ修行が足りない。

>>196
超初心者、なんて言っているようじゃ、まだまだ修行が足りない。

修行が足りないといって反論せず誤魔化しているようじゃ、まだまだ修行が足りない。

ベテランといいつつ、失敗するがゴメンといっているやつは、ベテランの
修行が足りない。

ここ書き込んでる奴みんな、修行が足りない。

このスレには頼光ﾀｿがいっぱいだな。

>>193

別に独自拡張とは思えないのだが。あくまでもCの範囲でやっているし
実現しているのは一般的な概念だから少なくともオブジェクト指向を
きちんと理解している人間にとってそれほど違和感ないのでは?

C言語使えばオブジェクト指向言語すら構築できてしまうわけさ。

アセンブラでもJavaでもCobolでも構築できるね。

スレ違いだけどこっそりObjective-C++最強とか言ってみる。
CもC++もそのまま動く
オブジェクト指向だけで設計固めて見通しの良い再利用性を追求する事も
ポインタ使いまくって処理効率を追求する関数を含めてみることもできる。
デザパタとか浚っとくだけで時間の取れない趣味プログラマでも
巨大なライブラリを構築することも難しくない。
一度やってみなよ。

上司に
「『COBOLはもうダメポ』というならVAGen（VisualAge Generator）使え！」
といわれた…。
しかし VisualAge for Javaというソフトを使うこと以外、詳細がわからん…。
ネットにも情報が落ちてない…どんな言語だよｗ

ネタか ?

真剣に「ネットにも情報が落ちてない」と言ってるいるなら、この業界から足を洗った方がいい。
うちの七歳児でも google ぐらいはつかえる時代だからな。

http://www-6.ibm.com/jp/software/seihin.html#V

>>207 VAGenってプログラムサービス期間は2005/12/31まで再延長された
けど、営業活動期間も延長されてたっけかなあ。とりあえず営業に確認
とってみ。

とりあえず、
COBOLっぽい言語（CSPだっけ？）でコーディングする→何とC++とかJavaに変換!?
みたいな感じ（曖昧だなｗ）

とりあえず、このソフト使ってる人って多いんですかね？
自分の社では多いのだが、使ってない部署のヤシに言わすと
「オマイラ何わけのわからんソフト使ってんだよｗ」
とのこと。
一応、ビッグブルーのソフトじゃん…と思ってたのだが。
amazonにもマニュアル本の類は少ない…。

だが、もう後継機ならぬ後継ソフトが発表されたとも聞いた。
>>207
さんの言うとおり、サービス期間もそろそろ終わりが見えてきた罠。

HLL/WBつかえや

>>210
amazohでヒットするVAGen本のうち、発売中のものはわずか１冊ｗ
だめじゃんｗ

>>213
天蔵？
知恵蔵みたいなもん？ｗ

大体､IBM関連のドキュメント、amazonで探すなよ。
http://www.infocreate.co.jp/

VisualAge for Javaは、JavaとCOBOLとを繋ぐミッシングリンクと
なりうるのか…？
ならないよね…？
そもそもVisualAge for Javaを、
「COBOL系言語【VAGen（CSP）】→コンパイル生成→Java（or C++）」ツールと
して使用している香具師はいないんじゃないかな？
VAGenコーディングできる香具師、そうはいないはず。

>216
自分は見たことない・・・

>216
ほんと？

>>216
そもそもCOBOLできるからってVAGenできるとは限らんよね？
CSPとかヴァ〜ゲンって、VisualAge for Javaを使う全ての香具師が
利用してるわけじゃなかろうが。
たいていの香具師がJavaでコーディングしたいからってんで
使ってるわけで、別にCOBOL互換のVAGen使いたいって
わけじゃない気がする・・・

あげ

VisualAge for Java なんてもう無いし。
いつの時代の話してるんだ。

>>221
なことイワンといて！
今仕事でつかっとんねんｗ

>>221
ビジュアルアゲ と読んでしまった…

＿|￣|○

>>219
うちの会社はVisualAge for Javaを使っとるさ！
VAGen？
VisualAge Generatorでコーディングしてるよ！
COBOLっぽいから、こぼらーにも向いてるしね。
あっというまにJavaやらC++生成できるし！
ビッグブルー製品だけに、バグないしねｗ（ほんとか？）

「…居留守だが、号泣」みたいに胸キュンソフトだ！

>>222

C++に生成しとんの？　Java？

VAGen愛用者の本音を聞きたいもんだ。
話はそれからだ。ｗ

>>224
会社の業務に触発されて、
自宅のPCにVisualAge for Java(Vir.4 English)をインストールしたら、
IEのツールバーの左端の
←▼
（戻るボタン）
が
←6
になりました。その他、チェックボックスや←、▼などが
数字やギリシア文字に変換されちゃう不具合多発で
PC買い換えることにしました。
バグを誘発しまくりの恐いそふとっす。

>>222
さんは、どのような形で活用してるんですか？
自分はVAGenパーツ・ブラウザーを使って、
VAGenでコーディングし、それをC++に生成し、
AIX上でDB2を使用してます。

VisualAge GeneratorやVisualAge for Javaのプロフェッショナルな
意見を聞きたい今日この頃です。
ほんとにCOBOLらー向け言語なのか？
ほんとにべたＣやるより効率いいのか？
HostOnDemandの画面、寂しすぎないか？
いろんな意見を聞いてみたいです！

>>223
Let's　びじゅあるage

うちの会社でも
VAGen⇒C++でした！
オンラインはAIX CICS、バッチはAIX上でシェルスクリプト使って
動かすんだけど・・・これって一般的なの？
そもそもVisualAgeのfor JavaやGeneratorの
世間一般での評価位置付けがよくわかんない…。
COBOLとの親和性は…ｄｏなの？

あれ？　ここはどこ？

587 ：デフォルトの名無しさん ：04/02/21 05:51
　　　雑談スレ立てた。

　　　パイソンプログラマーならフォトンすきだよな？
　　　http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1068819212/

>>226
VisualAge GeneratorやVisualAge for Javaのプロフェッショナルな
意見を聞きたいって？
ネットにはそんな奴らがうじゃうじゃいるぞ！
さぁ、心して諸先輩方の意見を聞くがよい！

>>221
意外とまだ生存してる罠。

>>227

どこにいんだよ？

！


227 ：ヴォランティア団体所属だが泥棒 ：04/02/21 06:02
>>223
Let's　びじゅあるage

うちの会社でも
VAGen⇒C++でした！
オンラインはAIX CICS、バッチはAIX上でシェルスクリプト使って
動かすんだけど・・・これって一般的なの？
そもそもVisualAgeのfor JavaやGeneratorの
世間一般での評価位置付けがよくわかんない…。
COBOLとの親和性は…ｄｏなの？

おまいらよ、ＣＯＢＯＬはのぼるがつくった言語なんだよ。本名は斎藤のぼるだ。
だから最初はＮＯＢＯＬといった。
ＮＯＢＯＬがなまってＣＯＢＯＬになったんだよ。

ということはCODASYLの中の人はのぼるだったのか！！

IBM VisualAge Generator http://www-6.ibm.com/jp/software/ad/vg/

>>223
ヴィジュアル　ハゲ！　禿禿禿禿禿禿禿！

　　　　　　　,､､､,_　　　　 .r!''ｰv　　　　　z¬v
　　　　　　　＼　ﾞ）　　　　.ﾉ　,ノ　　　　　 〕　 ｝　　　　　　　　　　　 （!'''┐
　　　　　　　　（　［,､､.,_　,ﾉ.,r'′,,,_　　　　 |　 |　　　　　　　　　　　　 .｝　｛
　　　　　 _,.,v-┘´_,,､rミrﾚ||!エ厂^7　　　 |　 |　　　　　　　　　　　　 .］　］　　　　　　 __
　　 =<ﾐ二v-‐'''^￣　 .ﾞ｝.ﾞ'i ,,､u,|　.|　　　 .｝　］,,､,,_　　　　　　　　　　 ｝　(,､　　　,,r<'丁¨ﾞ┐
　　　　　　__,,,ノ冖┐　 ］　|「ｰ''ﾞ|　］ __,.,､-「　.工,,､＞　　　　　　 _,,ノ''〕　 ,ノ　.,r'＞'″｛　 .｝
　　　　　 ^〜''''^¨′　 .｝ .ﾚ‐'ソ|　.l「ﾚ-‐''''!　.｝　　　　　　　　=(ﾆｰ'''ア ./ﾞ .,r《ｱ′　　.|　 .｝
　　　　　 ,,,,.,v-冖'z　　.｝ ./^ﾞソ｝　|.　　　 .!　 !　　　　　　　　　　　 /′.|,v(ｱ′　　　 .〕　 |
　　　　　 .¨''冖¨ﾞ｀,,,,__,,,「 .リﾐﾘﾞ　 .〔《ﾞ'ｰr　!　 !　　　　　　　　　　 ,ﾉノ｝ .ア′　　　　　.|　 ｝
　　　　　　　 ._,,,､-ﾐ!「､ノ┘,/ﾞ ,v　.| .＼_］│　|　　　　　　　　　 ,/乂r′|　　　　　　　 ｝　.|
　　　 il─:l))干'''7　.ﾌ　 ._/ﾞ_／ !　.|　　 ′|　 ｝　　　　　　　　,ノア'ﾚ'〕　|　　　　　　　 ｝　.|　　　　,rｧ
　　　　〔　.）　　.ﾉ　/ ._ノソ'′　|　 |　　　 .｝　.|　　　　　　　 /′ソﾞ　｝　!　　　　　　　 ｝　.).　 _,ノア
　　　　 ﾐ,　|vr(二_iﾚi)ﾄ'″.　　 .|　 |　　　 .｝　.｝　　　　　　　｝_／　 .,｝　｝　　　　　　　 'li_　￣＞'′
　　　　　＼「″ .´.^″　　.干>┘　｝ 7lzｰ┘　｝　　　　　　　 ｀　　　.|,　.|　　　　　　　　 .¨^'^″
　　　　　　　　　　　　　　　　.^┐ ,ﾉ　　ﾞ＼　.ﾉ　　　　　　　　　　　　 ﾞｰ^

COBOLプログラマをやっている。本命のJavaプログラマに配属されなかった瞬間即決した。
カッコイイ、マジで。そして有名。名前を出すとみんな知ってる、マジで。ちょっと
感動。しかもCOBOLなのに漢字が使えるので分かりやすくて良い。COBOLはオープン系が弱いと
言われてるけど個人的には優れていると思う。Javaと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって富士通の社員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ再帰とかあるとちょっと怖いね。COBOLなのに処理が動かないし。
処理速度にかんしては多分COBOLもJavaも変わらないでしょ。Javaをつかったことないから
知らないけどオブジェクト指向が使えるかどうかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもCOBOLな
んて使わないでしょ。個人的にはCOBOLでも十分にセキュリティに強い。
嘘かと思われるかも知れないけど富士通からCOBOL.netの案内が届いた。つまりはあの
富士通ですらCOBOLには一目置いていると言うわけで、それだけでも個人的には大満足です。

サルでもできるＣＯＢＯＬ入門 ＞ COBOLの入手方法と利用方法

http://mypage.naver.co.jp/rodman/cobol/9/900.html

>>236
２５歳・・・の亜種でつか？

>>233
COBOLERさん、聞いとくれよ！
あんたの挑発に乗ってビックカメラ新宿西口店で
「VisualAge Generatorください！」
といってみたのだ！
そしたら、
「取り扱いも劣り寄席もできかねます！」
といわれちまった。
店員さん、いくら笑顔で言われても、その台詞、胸に突き刺さるぜ！
でも、「IBM」のウェア着た瀬の高いモデル風のキャンペンガールの女性に
「申し訳ありません」
といわれたから、許す！
すごくきれいな方でした。
外見というか、性格的な面で。
笑顔も素敵だし、顔がすごく綺麗、と言うほどでもないかもしれませんが
（失礼、でも世間一般的な顔偏差値なら60前後と見た）
すごく輝いてました！
抱きしめたいくらいですが、背が高すぎて無理そうでやめました！

だれか！
自宅でVAGen使ってるやつっていないのか！

>>236
元ネタはなんですか？

>>236
COBOLはオープン界では嫌われ者だよ。
ホストアーキのパック数値やら固定長オンリーのファイル（良しとしよう）、
Varcharに漢字いれるときゃ尻まで全角スペをはめるし（意味ねー）。

Ｆ２はCOBで育った人が９０％なので仕方がないが、いずれ親指シフトと
同じで消えるよ（てか欲しい）。

一目おいてるちゅーか、それで飯喰う人を食わすしかないと・・・。

>241 COBOLとCOBOLERの区別くらいつけろよ

>>242
>COBOLとCOBOLERの区別くらいつけろよ

その区別を気にする奴は COBOLER。
その区別など気にしない奴は非 COBOLER。

>>243
>>プログラムとプログラマーの区別くらいつけろよ
> その区別を気にする奴は プログラマー。
> その区別など気にしない奴は非 プログラマー。

ある意味合ってるか...。

>>235
断る。

>>207
しかし今時VAGenもないと思うが…？
上司は君を舐めてるのでは!?

VisualAge for Javaというソフトウェアで
VisualAge Generatorを記述しているのですが、
なかなか参考になりそうないい本がありません。
『VisualAge for Java V3/3.5 活用ガイドブック[V4.0対応]』
（スコット＝スタンクフィールド・イザベル＝マーニー著、
日本アイ・ビー・エム・システムズ・エンジニアリング訳、
落合修監訳、エスアイビー・アクセス、2001年）
を読んでみたんですが、
VisualAge for JavaによるJavaのコーディングの仕方は載っているのですが
VisualAge Generatorには一言も触れられていないんですよね。

ちなみに、いま私のオシゴトは以下のとおりです。

☆★☆★☆★☆★

某新聞社の基幹システムは、COBOLで書かれていました。
あまりにも古臭いものですから、CSPという言語を使い、
バージョンアップが繰り返されました。
このたび、基幹システムをホストからダウンサイジングすることになり、
CSPに似たVIsualAge Generatorで書くことになりました。
VisualAge for JavaでVIsulaAge Generatorを記述し、
コンパイルしてC++のdllファイルにしています。

自分で探すより、ヒトにアドバイス求めるのも大事よね。
先達の意見を聞くがよい。
ま、オラしらねぇが。

VAGenの日本語QAフォーラム、結構質問と回答多いぞ。
俺はユーザじゃないから役に立ってるかはしらんけど。
newsgroupのほうは閑古鳥だな。
news://news.software.ibm.com/ibm.software.vagen/

すまん、newsgroupのほう、ちゃんと記事取得したら盛況だった。orz

自分は最近VAGenやれと命じられました…。
VAGenユーザ意外と多いんすね。さすが
>>249

ところでVAGenって4GL？

>>251

ヨン様好きの婦女子から分泌される液体。

>>249
アクセスの仕方がわからん。
というかVAGenの存在意義がわからん。
「CSPより生産性が高い」というが、この莫大な工数はナンだ!!!

というかオマイラVAGenで独自スレ立ち上げたほうが早くないか？

　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
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.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
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.　 ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　 　　　　l　 |
　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>255

あほー！！そんなもんでageるな！このVisualAge野郎め！！

vagen
いいんじゃない？
Java知らずともJava書けるし。

>>257
VAGenとVAJの違いがわかんないなら
書くんじゃねえｗｗ

13 ：コボルはあと20年は大丈夫 ：04/06/21 13:14 ID:1R/zK4R1
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1087728039/1-100
のように開発に30年以上かかるプロジェクトは言語の寿命も長くなくてはいけません
で、今でもコボルの仕事はいっぱいあります。
ただ技術者が年寄りしかいないのであと20年でなくなるかもしれません。
フォートランは最近絶滅したようです。ＬＩＳＰやＡＬＧＯＬも絶滅しています。
プロローグも絶滅したかもしれません。

>>259
電力関係でFortranの仕事みた事あるよ。
Lispもアメリカじゃ大学で教えてるから死滅はないんじゃないの?

>260
日本でも大学でLISP教えてますが何か

N88Basic教えてる高校もあるみたいだね。

いままさにCOBOLを捨ててＪＡＶＡで死のうというプロジェクトが始まっています。
ＩＢＭホスト系の遅いＣＰＵに全面的にＪＡＶＡを導入しＷＡＢサイトもホストに乗せようという絶望的な発想です。
ＤＢインターフェースもＪＡＶＡを介し常にダイナミックＳＱＬを発行して帰ってくる値もダイナミックなクラス？になるという話です。
いかにＪＩＴが走ったとしてもダイナミックな変数はハッシュテーブルを引いて獲得する以外に無いとおもうのですが如何でしょうか？ユーザー数も半端ではなく１万人以上です。
言語によって得て不得手があるという話はＬＩＳＰ系とその他系の話なら頷けるのですがＣＯＢＯＬとＪＡＶＡ程度の差では細細とした話以外には思いつきません。
ＣＯＢＯＬに対しＪＡＶＡの負荷が１０倍以内に収まるとすれば素晴らしいＪＡＶＡ系だとして絶賛されるのではないでしょうか
どなたか実際に比較した例はないでしょうか
COBOLのコードを見たらほとんど関数ＣＡＬＬになりお誂えな命令があっても
不思議と使ってくれないという記憶もあるのですが如何ですか？
ただし、ＣＯＢＯＬが素晴らしいからＪＡＶＡが駄目という話でもありません
もともとＷＥＢ系は完全に分離されているので、ＣＰＵネックになれば何時でも
ブレードサーバに置き換えて凌ぐ事ができます。
本当の問題はＪＡＶＡからＳＱＬ発行を禁止している事です確かにＤＥＬＥＴＥ一発でデータをパーにできるので注意が必要ですが
ＳＱＬの代案としてやたら関数に制限が付いてくるのが本当の問題です。
普通はカーソルで回せる所を中間Workを作って、中間Workから一発更新
のＳＱＬを複数回発行して対応しろというのです昔のカーソルのないＤＢの時代に逆戻りです。
もっと酷い話がごろごろしているのですが恥ですのでこの位で止めます。

もう少し解りやすい日本語で頼むよオッサン

>>264
パンツは布です

>>264
コカコーラC2は味がない。

Java だろうがCOBOLだろうがVBだろうがCだろうが言語で右往左往してもはじまらない。
そこでプロジェクトの言語を選択できる立場はごく一部だろうからそこで使っている
言語になじみ、もし言語がかわったらまたもう一度勉強するしかないでしょう。
言語特有のものも当然あるけど言語に共通なプログラミングのスキルというもの
を確立して身につけるしかないのでは・・・

プロジェクトってCOBOLを荼毘にふすプロジェクト？

>>263
ならVAGen使うのはどうでしょう？
すべてが一発解決では？w

>>267
は正論。
だが、面白みに欠ける。

会社の後輩が、秋からCOBOLプロジェクトに入ることになりました。
そこで
「それまでVAGen勉強してCOBOLに備えとけゴラァ」
と上司にいわれたものの...
「入門書も出版されてないのに無理だよ〜」
と後輩さんが戸惑っています。
「入門書に頼らず自力で勉強しろ」
といいたいのですが体系立てた学習ができそうにないので困っています。
>>207
さんは、どうやって習得したんですか？
亜マゾン探しても入門書出版されてませんよね？

>>270
amazon探しちゃだめだろw
かくいう自分も独学でした。。。
唯一の教科書がCSPのプリント。
VAGenとッッ全然違うし。
泣きたいくらいでした。
外出ですが、自分もネットでVAGen本探しまして
VAJの本見つけたんですが、Javaについてしか書いてなく。。。またまた泣きそうでしたw
ぜひ
誰かVAGenの学習法教えてあげてください。

>>270
IBM系の出版物探すならまずインフォクリエイト。
あと会社でDevconCDとか契約してなかった? 昔のあさればDevconNewsとか
RedBookの日本語版にVAGen関係あったはず。紙ベースの買ってもいいけど。

>>271
さん！
私もVAGenのプロジェクトに配属されてから、完全に独学でやりました。
まさに同士発見！　っという気分でうれしい限りです。ｗ
過去のソースを見て、誰も適切なアドバイスをくれない中、
少し泣きそうになりながら学習したものです。

>>247
さんと同じく、私も
『VisualAge for Java V3/3.5 活用ガイドブック[V4.0対応]』
を買ってしまいました。
そして、禿しく後悔……。
ほんとにJavaのやり方がかいてあるんですよね。
後輩さんには絶対買わせてはいけません。
VAJとVAGenの違いもわからない後輩さんは、たぶんますます戸惑います。

>>273
さんのようなありがたいアドバイスをくれる方は
なかなかいらっしゃいませんよ。
ところで、学習はやっぱり紙ベースが効率よさそうですが
（もちろん人によりますが）、
紙ベースのお勧めテキストはないでしょうか。

自分もできることならもう一度、体系立てて復習してみたいのです。

>>271
さん！
私もVAGenのプロジェクトに配属されてから、完全に独学でやりました。
まさに同士発見！　っという気分でうれしい限りです。ｗ
過去のソースを見て、誰も適切なアドバイスをくれない中、
少し泣きそうになりながら学習したものです。

>>247
さんと同じく、私も
『VisualAge for Java V3/3.5 活用ガイドブック[V4.0対応]』
を買ってしまいました。
そして、禿しく後悔……。
ほんとにJavaのやり方がかいてあるんですよね。
後輩さんには絶対買わせてはいけません。
VAJとVAGenの違いもわからない後輩さんは、たぶんますます戸惑います。

>>273
さんのようなありがたいアドバイスをくれる方は
なかなかいらっしゃいませんよ。
ところで、学習はやっぱり紙ベースが効率よさそうですが
（もちろん人によりますが）、
紙ベースのお勧めテキストはないでしょうか。

自分もできることならもう一度、体系立てて復習してみたいのです。

>>273
>>274

二重カキコすみません……。

>>275
気にしない気にしない
一休み一休み♪

>>272
プログラミングリファレンスなんか買っちゃだめだよ。
ソフトのヘルプと内容同じだし、高いし。

>>277
おまい、営業妨害ｗ

とりあえず、本日から
「サルでもわかるVAGen講座」
始まります！！！！

第１回はMOVEとMOVEAの違いです。

>>278

「MOVE」とはダイハツ工業が生産する軽乗用車の車種名。
VAGenでは、変数に値を代入する際に用いる命令語。
ちなみに、「ファイナル・ムーブ」とは、
20世紀後半欧州のみならず地球規模で行われた
人形破壊者［しろがね］と自動人形［オートマータ］との間に起きた紛争のこと。

>>279

？
元ネタなんですか？
詳細きぼんぬ！

じゃ、負けずに自分の案は……、
「VAGenとかけまして、TBS（東京放送）系列のお昼の番組『はぴひる』と解く」
「そのこころは!?」

>>280

ダイハツは車のCM見てください。
しろがねは……何？

>>278

MOVEAというコマンドを使えばオカレンス全て代入できるのですね。
これならオールクリアとか簡単にできそうですね。
自分の参加してるプロジェクトでは、なぜか皆
オカレンスを全部クリアするとき、
ループで回してMOVEで一個一個スペース代入してます。
バグの元ですねｗ

>>281

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1093615426

まずはこのスレでおおよその概観をつかむのが習得への早道だと思います。
とにかく、楽に学べるとか甘い考えは捨ててほしいですが
レスを読むだけでもそれへの理解が深まると思います。
参考文献等もレス内に書き込まれているので、
書店で購入してもよいかと思います。

比べるまでもない。COBOLは化石。

終了。

生きてる動物は金にならんが、化石は金になる。

今生きてる動物が死んでも、ただの骨。
今死に絶えた動物の骨は、化石となる。

死に絶えつつあるからこそ、
COBOL要員が未だ必要とされる要因となる。

>>260

「多少の改良では救いようがない」

……いかがでしょう？

JAVAは使えるけど、
COBOLってどんな物なのか知らない俺には、
何の語らいをしているスレなのか分からない・・・

・・・が、なんだか面白そうなので俺もCOBOL勉強してみようかな〜
と、思ったらCOBOLのコンパイラが無料でない。
異常に高いという事で諦めました（まる）

>>286

せっかくなんだから勉強しようよｗ
COBOLやっとけばこれからの時代楽になるよ（ホントか!?）

>>260

「どちらも一茂には荷が重い」

……いかがでしょう？

>>286

すでにここでの語らいは
異種格闘技のばーりーちゅーどじょうたいです。

COBOL vs Java
　↓
CSP
　↓
VAGen

そもそもVAGenってなんだよ？
ぐぐってもさ……まず何語よって感じ。
北欧の何かが表示されるしさ……。

まずVAGenを知らない人には
なんていって説明すればよいやら。

>>290
まずネットに情報ないしね。

ドン！



【JaviteDefuser】COBOL550万行をJavaで再構築へ
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1085530374/


COBOLerの恐怖、再び…………

>>292

ほんとなの？



20 ：仕様書無しさん ：04/05/26 17:51
COBOL開発でデスマって聞いたことないね。

java開発でデスマっていえばそこらじゅうに転がってるだろうけど。

片や枯れてて技術者も経験豊富。
片やどかたで技術者もごみ。

俺はcobolでもjavaでも開発したいと思わないけど。
無理にでもやれといわれればcobolかな。

> 　ハードウエアの調達は今年末に入札を行う予定である。畑システム室長は、「アプリケ
> ーションは、OSやミドルウエア、ハードウエアの構成にかかわらず稼働するようベンダー
> には伝えてある」と語る。Javaによる開発を必須条件にしたことは、Webアプリケーション
> であることに加えてハードウエア非依存を狙ったためだ。

この時点でデスマが見えてきてるな。まぁ、関わる奴らは
頑張れよといいたい。

>>280

「どちらも利用しづらいでしょう」

>>293
COBOLの主張は変わってるし
オブジェクト指向も知らないのが多いから
COBOLもJavaも未経験な者がまずはじめるなら
Javaを選択する方が妥当。

>>293

Javaか〜、それもいいですね。
でも「COBOLの主張は変わってる」ってどういうことですか？

未経験者には、COBOLの方が良いと思う。
COBOLER人口は減っていくだろうから、貴重な存在になれる。
一方でJAVAから始めると、将棋で言えば、わけもわからず定石だけ
覚えるよう感じになると思う。1手1手の意味、駒の価値とかわからぬままに・・・。
しまいには、業務システムの単純さを理解できないまま、
JAVA言語とかオブジェクト指向の場違いな理想を追い求め続けるアホになってしまうことも。

>>297
しかし未経験者がCOBOLの仕事にありつくのは難しくないかい？
ネットがあるか。そうですか。

なんで化石言語とJavaを比べるの？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,----、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／＾ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿/ .　/　　　| |ヽ＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　∩　＿_　ヽ＜(。)ヽ |..|.<ヽ＿ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　.Ｕ＿￣　　　ヽ　　　| |　 .|＿_.|　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀---,l　 ヽ　　.|/　./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　＼____／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　／＼　　./
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /／　| / ｀、/　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣~ |/　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒/　　／⌒＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　＿／⌒/ （/___／/ 　´￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　,--´￣　/　　　＿＿＿　　　　　　　　　 ＼
唯一神デオキシス様が華麗に300get!!皆の者俺にひれふせい！
デオキシスは神!!ノーマルフォルムは「攻守のバランスが取れている」!!DEOKISHISU is god!! DEOKISHISU　is god!!
＞ファイヤー　　　消防や厨房にまで使われない雑魚は引っ込んでな(ﾌﾟ
＞サンダー　　　　どんなに貴様がすばやくても俺を追い越すことは不可能だ!!(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
＞フリーザー　　　一撃必中？心の目使った後逃げられなければな(ﾜﾗ
＞エンテイ　　　　おまえ伝説だったっけ？弱すぎてしらなかった（ｗ
＞スイクン　　　　強さもかっこよさも俺には勝てないってこった(ｹﾞﾗ
＞ライコウ　　　　お前は影が薄いんだよ(ﾌﾟｹﾞﾗ
＞レックウザ　　　レゴブロックがホウエン最強なんてこの世も末だな(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
＞ラティ兄妹　　　バトルタワーでﾜﾗﾜﾗ出てきてどこが伝説だ？(藁
＞レジ兄弟　　　　伝説でもない壷に負けてるし(ﾋﾟｯ
＞ミュウツー　　　フリーザのパクリは消えな(＾＾
＞ホウオウ　　　　攻撃高くても物理攻撃少ないじゃねーか(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
＞ルギア　　　　　エアロブラスト以外はたいした技ないな(ﾌﾟｹﾞﾗｵﾌﾟｽ
悪タイプ様ツボツボ様テッカニン様カイオーガ様
すいません調子こいてました許してくださいおながいします

>>297
たいていの場合、COBOLのコードは汚いから
COBOLからJavaにリプレースするよりも
新規にJavaで書き直した方が早いという話になるので
COBOLはやめとけ
といいたい。


やはり、C + Java + C++ + Perlだろ

>>272

270です。
おかげさまでIBM系の出版物等、入手することができました。
後輩に薦めてみるとともに、自分でも利用してVAGen勉強してみました。
他の皆さんもいろんなアドバイスありがとうございました。

いやぁ、それにしても難しい（笑）。
文法的知識は身に付いても、美しいソースの書き方を
習得するにはまだ時間がかかりそうです。
いつのまにかVAGen専属となってしまった私と後輩ですが、
過去のソースを参考にしては悩み、
「このプロジェクトには
命名・コーディング規約が存在しません」と笑顔で言われ
また悩み……（笑）
保守するヒトを悩ませないソースを書くのが、次なる目標ですね。
まずはコーディング規約の策定を進言しないと……。

VAGen･･･だめだね

>>302
コーディング規約って言っても、素人並の低レベル規約なんか
だとウンザリするぞ。
長いメソッドに、ifの多重ネスト、コピペだらけのコーディング規約を
強制させられた日にゃあ・・・orz

Java厨はコボラー

http://blogs.users.gr.jp/naka/archive/2004/10/19/5507.aspx

そんな君たちには
ウェブスフェアを薦めよう。

つまり、あきらめろと。

>>307
うまいこと言う。

そんな君たちには
デルファイを薦めよう。

コボルがすき

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041126-00000001-zdn_ep-sci

cobolなくなりませんなぁ

この世にバッチ処理と帳票作成のニーズがある限り
COBOLがなくなることはない

今、経験２年ぐらいのcobolプログラマの単価っていくらぐらい？
100万切ってる？

マジレスお願い

単価って人身売買でもしてんの？

いや、相場を知りたいだけ。２，３年前は１２０万円ぐらいだったのよ。
今は事情が違うのかな？と思っただけ。
知ってる人いない？

>>313
経験５年ならわかるんですけど…
自分の勤めてる会社ですと、お客様相手に100以上をふっかけてます。
でもね、５年で100以上って
ほんとにそれでいいのかって疑問はありますけどね。

VAGenの技術者は？
とまた話をまぜっかえす奴登場。

VAGenの特徴として…

・　使用できる者が少ない
・　レガシーシステムの移植用など需要は多い

ため、比較的単価は高めと思われます。

COBOLについては…だれか詳しい人詳細キボンヌ。

>>316

すごいね！
うちの会社はそんなにふっかけられないよ。
でも、「帳票レイアウト変更につきいくら」とかいって
どんどん値を吊り上げてます。
そうでもしなきゃやってられないよ！

COBOLの技術者に単価はねぇ。
はい！　はい！　はいはいはい！
あるある探検隊！
あるある探検隊！
あるある探検隊！

COBOLerに払う金はないってことですか？
意外と単価高いって聞くんですが。
でも社によって違うと思う。

25年前にCOBOLの業務ソフトの製作をNECに注文したら、
ソースで一日20行と思ってください、とチーフプログラマに
いわれた。たぶん、最初にSEがきて、こちらの要求を聞き取り
はじめてから、完成して引き渡されるまでの日数でソースの
総行数を割ると20くらいの意味だと思ったのですが、今日でも
こういう言い方をしますか。
今日でも使う評価法だとすると、現在は一日何行くらいになっていますか。

うちはソースの行数はあまり気にしないね。
１本につき１人月100万円もらえればOK。

>>322
まあ、System.out.println("デバッグメッセージ")とかでも1行にカウントできるからなぁ。

>>322

大手企業受注のCOBOL開発のコストについての
貴重なご意見ですね。
25年前でも現在でも、
打ち合わせや要求の聞き取りも含めた日数で割れば、
それくらいの行数が普通かな、という気がします。

ただ、最近では一日あたりの行数は評価法としては
あまり使っていない気がします。
>>323
のように人月で評価するようですね。

COBOL2003でOOPLになったらしいね。興味有り

COBOL2003でOOPL！！！！！！！！！！！
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

OO-COBOLってどこに使うのさ？　イマイチ使い所がピンと来ない。
汎用機のシステムをオープン系に持っていく時に使うとか？
でも汎用機のソースを再利用したら、ち〜っともOOにならない予感がする。
それとも新規案件で使うの？　それならJavaなりC#なりで書いた方が楽だよね。
よくワカラン

>325 当時の見積の代表的なものは出力帳票一枚当たりいくらいくら、
という言い方。まだ、画面というものがあまりなかった。
ソース行数を問題にするのは開発期間を予測する場合だったと思います。
3000行なら、150日つまり5カ月。
6000行なら、およそ、10カ月はかかると。おそろしや。

見積のときは帳票単位、開発期間予測はソース行数単位、
かな？

ほんとに？


326 ：デフォルトの名無しさん ：05/01/17 00:26:16
COBOL2003でOOPLになったらしいね。興味有り

327 ：デフォルトの名無しさん ：05/01/18 03:13:26
COBOL2003でOOPL！！！！！！！！！！！
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

VAGen利用してるヤシはいないのか!?

>>>332
居るに決まってる。

どういうこと？

326 ：デフォルトの名無しさん ：05/01/17 00:26:16
COBOL2003でOOPLになったらしいね。興味有り

327 ：デフォルトの名無しさん ：05/01/18 03:13:26
COBOL2003でOOPL！！！！！！！！！！！
キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>332
私の彼はVAGen使う仕事を配属直後から２年近くやってましたが
胃に穴が開きましたｗｗ

>>335
今も生きてますか？

>>336

今はC#をやらされてるそうです。
かろうじて生きてますが、白髪大増量中。

>>337

いきなりVAGENからC#では、人生観や価値観に匹敵する何かが
音を立てて崩れてしまうのであまりお勧めできない。

>>328
COBOLの数値の桁数保証や帳票関連機能等々のJavaやC#には無い特徴が欲しい時に使うと思われ。

> COBOLの数値の桁数保証

http://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/api/java/math/BigDecimal.html

>>1
キャベジンとガスターのどちらが優れているか
それに答えが出せたら教えてやろう

>>341

マジレスすれば当然ガスターのほうが優れている。
いや、優れているといっては不正確で、正しくは汎用性が高い、か。
キャベジンは特定企業の商品名だが、
ガスターは成分名なので、極論すればどんな商品にも配合可能。

つまり、キャベジンはVAGen、ガスターは（ry

>>341

結論が出たところで、はよ教えて。

おっけー。

マジレスすれば当然Javaのほうが優れている。
いや、優れているといっては不正確で、正しくは汎用性が高い、か。
Javaは特定企業の商品名だが、
COBOLは成分名なので、極論すればどんな商品にも配合可能。

おい。すまん。結論でなかった。

マジレスすれば当然綾崎ハヤテのほうが優れている。
いや、優れているといっては不正確で、正しくは汎用性が高い、か。
綾崎ハヤテは特定企業の商品名だが、
ワタリは成分名なので、極論すればどんな商品にも配合可能。

>>339
"OO-" をどこに使うのよ？って話でねぇっすか？
帳票云々だったら、素直にCOBOLでええやん。

マジレスすれば当然OOのほうが優れている。
いや、優れているといっては不正確で、正しくは汎用性が高い、か。
「単なるCOBOL」は特定企業の商品名だが、
「COBOLの頭に伏字で●●」は成分名なので、極論すればどんな商品にも配合可能。

COBOL系言語やVAGenとかCSPに関心のある皆さんへ。
こんな事例もありますよ。
オープン系に移行も可能なようですね。

ttp://www-6.ibm.com/jp/software/ad/vg/
ttp://www-306.ibm.com/software/awdtools/visgen/
ttp://www-6.ibm.com/jp/solutions/casestudies/20040910asahi.html

COBOLだろうがJ#だろうが、
とりあえずオブジェクト指向プログラミング言語なら
使い道がいっぱいあうのではないだろうか
といってみるてすと。

情報システム板臭いスレだな。

引越し、引越し、さっさと引越し、引越し、しばくぞｺﾞﾗ

↑山本圭一氏登場。

>>350-351
どっかの地方出身か？情報が遅いぞ

>>352
くだらねぇ香具師だな。
このスレのﾈﾀなんて、10年前から検討してるよ

COBOLerは基本的に技術的に劣ってるのが多い。
Javaしかできない香具師ってのは、基本的に単純でJava以外の技術習得ができない香具師が多い。

アーキテクト様にとっては、どちらも大切なお客様。同僚にはしたくないがｗ

結論：VB使い最強

某老舗から来た自称紺猿がVB厨だった件

C++OBOL

print "TBASIC最強"
end

TBASICってさ・・・・

パソピア７？それとも簡易版TinyBasic？

いずれにせよ、仕事できるレベルじゃねぇな

>>359
ｏｒｚ　

なんかはじめの方でCOBOLでJavaコンパイラ書けるっていう書き込みがあったけど
再帰も動的データ割り当てもできない言語で構文解釈器書くって、なんか
人間業じゃないよな・・・

FORTRANでQuickSort書いたをさーんを見た事あるが、
たしか再帰スタックの代わりに配列使って、ローカル変数の退避/復帰やってた。

そーいえば学部の計算機室にあったいにしえのミニコンマニュアルには、
サブルーチン・コールという概念がなくて、戻り先アドレス格納＆Jumpとかいう訳判らん（ｗ命令があったｗ

って事で、
COBOLでもきっとなんかスタック代わりに使えるデータ構造があるんでしょ(気乗りしないけど

このスレ読むことに　気乗りしない

>>363
うおぉ、固定長配列で構文木なんか作りたくねえ！
クヌースの論文にでも出てきそうなアルゴリズムだ。

そんなのバグらずに書けるやつはまさにリアルプログラマーだな

>>354

>Javaしかできない香具師ってのは、基本的に単純でJava以外の技術習得ができない香具師が多い。

トートロジー

同語反復だな。

>>362
手動でスタックに戻りたいアドレス入れてJPだったら
Z80でアセンブラ使ってたら普通に使うテクですが。
スタックにアドレス積むのにCALLじゃお行儀よすぎますからね。

初期のRISCでも、CALL命令が無く、戻り先をスタックにプッシュしてから
ジャンプするってのがあったな。やってる事は同じだからそれでいいわけだ。

そもそもミニコン/オフコン時代のハードウェアは、
スタックアーキテクチャじゃなかったんで、
サブルーチンreturn文に相当するjump命令のアドレス部分に、
呼び出し側のアドレスを書き込んでから、サブルーチンに飛んいでいた
とは誰も知らないようだなｗ

>>370
そ、そーだったのかー！！
ま、自分は最近のコだから「ミニコン」すら知らないしね。
ミニスカコンテストだったら出てもいいけどｗ

>>361
COBOLでJavaコンパイラ作るのは難しいかもしれんが
COBOLをJavaやC++にコンバートするのはお手軽一発な罠。

なんだ、頭悪いのが粘着してるだけか

>>372
＞お手軽一発な罠

ほう。じゃ具体的な製品名と詳細をここに書いて頂こうか。

そこで>>348な罠。

ぷげらっちょ

VisualAge Generatorは COBOL→Java変換ツールではないよｗ

>>376
ほぼ、そうだろｗ
C++にもなるしな。

ほんとにあんた頭おかしいか、知ったかぶるだけの屑だな。
VisualGenの重要なのキーワードがわかってねぇんだろう

>>375
VisualGenの仕様を知って5分の俺様にも、
あんたが勘違いしている事が判ったよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

IBMのイベントで、
国産のCOBOL→Java変換ソリューション・ベンダーがいくつも出展してた理由が判ったよｗ

このソフトウェアは、複数のネットワーク・システムにわたってスケーラブルに、マルチ・プラットフォームを活用する、幅広いソリューションを提供します。
VisualAge Generatorの高度な生産開発機能は、サポートされているすべてのトポロジー（システム形態）の複雑さを単純化し、開発者に意識させないように設計されています。
これによって開発者は、Javaの専門知識がほとんど、あるいはまったくなくても、End-to-End間、Java e-ビジネス・システムをインプリメントすることができます。
また逆に、オブジェクト指向およびJava開発者が、メインフレームのエキスパートになる必要なしに、従来のトランザクション・プラットフォーム（CICSまたはIMSなど）の上で実行するシステムをインプリメントしたり、
レガシー・データ（たとえばDB2、DL/I、VSAMなど）にアクセスしたりすることも可能になります。

だそうです。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ヒント：>>348欲嫁

Javaの専門知識がほとんどなくてもインプリメントできるといわれても
…何をインプリメントできるんだ？
そこが抜けてないか？
そこを知りたいだろ。

>>383甘いぞ。
ヒント：>>348の１行目欲嫁

>>384
はぁ？誰も知りたくはないけど。
説明したいんなら説明すればぁ？

ヒント２：
http://www-6.ibm.com/jp/software/ad/vg/pdf/VG_Future.pdf
http://www-6.ibm.com/jp/software/ad/vg/pdf/vag45.pdf

ヒント３：
>>380

ヒント４：
CSPとは、COBOLとよく似た記法の4GLであって、COBOLではない

>>378
VisualGenに重要も糞もない、未来もないｗ

>>388
はぁ？あんたどんどん墓穴を掘ってるな。

>>387
そこまで示したら、幼稚園生でも判っちゃうだろ。ヒントが甘過ぎ

>>387まだまだ甘いぞ。
ヒント４：
CSPとは、（中略）COBOLではない

ところで、4GLってなに？なんだったの？

もっと墓穴掘って笑わせてくれよ

対話形式で開発ができるプログラミング言語。
オンラインアプリをエンドユーザが設計できるのが味噌（だが無理ｗ）。
機械語を第1世代、アセンブリ言語を第2世代、COBOLなどの高級言語を第3世代と呼ぶことから、第4世代と呼ばれる。

さっそくGoogle様にピント外れな回答を貰ってきたおばかちん♥

COBOLのことをVisualGenというわけではないが
アセンブラ言語とアセンブリ言語の違いと同じくらいの差異。

ツービートなどを第１世代、タモリなどを第２世代、ダウンタウンなどを第３世代と呼ぶことから、第４世代と呼ばれる。

>>396
いやいやいや、突っ込みどころいっぱいだろそれはｗ

ヒント５：
VisualGen使って、CSPからCOBOL、PL/I、Java、C++が出る

ヒント６：
国産ベンダー某社では、つい数年前に出たｲﾝﾀｰﾈｯﾄ対応オフィスサーバが
早々とサポート中止になって、ユーザはJavaへのプラットフォーム移行で酷い目に会っているｗ

ヒント７：
別の国産ベンダー某社では、COBOLコードの自動変換は90％以上の精度できるが、
それ以外を考慮して、ついでにいろいろふっかけると、
自動ツールでは大体50％程度しか労力を削減できない、というレポートを出しているｗ

とりあえずおばかさんはホーア先生に謝っとけ。

なんだ、頭おかしい演技を始めたのか

>>400
ソートは関係ないぞ。

>>401
いや、またGoogle先生におかしな事をおすわってきたんだろう（ぷげら

>>399甘い甘い。
ヒント５：
VisualGen使って、CSPからCOBOL、PL/I、Java、C++が出るから
CSP、COBOL、PL/I、Java、C++は別物。
そしてVisualGenは言語ではない。

俺、COBOLなんて全然知らないけど、
COBOLを騙る馬鹿の馬鹿っぷりに爆笑させてもらったよ

だからCSPから一発でJava、C++に変換できるんでしょ。
そしてVisualGenは言語ではない。

はっきり言おう。
一発って誰が言った？

あらら、漏れ様も毒気にやられて、いきなり略称間違えてるｗ

CSPとはCommunicating Sequential Processesの略。
1980年代にCAR Hoareが提唱. 外部の環境と
相互に作用し連続的に動作するシステムのための形式化言語. プロセス構成演算によって
代数的にシステムを記述する. デッドロック・非停止などの誤りを数学的に検査できる

ここは
べんきょうになる
すれですね

4GLが沈んでしまったからJavaは5世代って言われないんだね。

またGoogleせんせとこぴぺのアンサンブルが聞こえてきましたよ
ぷげらっちょ。

メインフレーム上の事務計算が、
いきなりHoareのCSPで書かれてたらいいよなぁ〜。

最近のマルチプロセッサによる並行プロセスに対応済みって事になるし、
デッドロック検出や停止問題も事前に検査できるし。

400の頭の中では、IBMの事務処理はTransputerとoccamで動いているｗ

だってまだJavaは世代を名乗れるほど育ってない。
まだまだ発展途上だからこれからだと思う。

>>410
はぁ？それは勘違いだろ。
真似真似国産ベンダーの４GLはレガシーと化したけど、
本家？IBMの４GLは健在＆現在もJ2EE環境〜SOA環境に向かって拡張中・・・って感じだろ。

国産ベンダー？NetCobolとかCobol2003とかありゃ一体なんだ？第三世代言語？（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

>IBMの４GLは健在＆現在もJ2EE環境〜SOA環境に向かって拡張中
それを人は勇気と呼ぶ。
その勇気を人は無謀と呼ぶ。

>>410
第五世代つうとｐろぉぐとか、ぃすｐだろう。
そして、第五世代を超えると世代番号を名称から外すのが、業界慣習だろ？(例 x86→Pentium→Pentium なんちゃら→痛利有無

>>412
CSPなんてマニアック言語じゃわけわからん。
COBOLでしょ、oopCOBOL。

確かに第６世代とはいわないな。
猫ひろしとかを。

Excelは7まであったね。

>>387の最初のリンクのPDF文書も、なかなか笑わせてくれるよな。

(2000年当時を基準にして)
20年前：IBM初のPC (世界最初じゃないけどｗ)
　　　　　Cray1 (IBM製品じゃないしｗ100MFlops？はぁ？)
　　　　　S/370-Extendedアーキテクチャ (2Gの広大なメモリ？はぁ？)
1981年：アプリ開発ツールCSP発表！！！
1992年：従来までのインタープリタ環境に代わって、コンパイルされたCOBOL環境を採用する事で
　　　　　MVS実行環境におけるCSPアプリのパフォーマンスを飛躍的に向上
　　　　　(ってJava登場の3年前にやっとコンパイラーができたんかよ！！

>>420
ExcelとかSQL Serverとか、M$製品は大抵、
途中の番号すっとばしてねぇ？
最初の製品がいきなりver3.とかｗ

しかしjavaが普及するまでの間、コンパイラを手にしたCSPは
爆発的な普及を遂げる、とでも言いたかったのかと。
逆に81〜92年まではパフォーマンスはどんなんだったのか。

今日だけですごいレスの伸び。
しかもageまくり。
かなりあほ。
なんだこのスレ。
いきがってるあほヴァーサス賢者たちかよ。ｗｗ平和だな。
れ

Cray1をばかにすんなｗ

>>423
いやむしろ、JavaVMや.NET CRLの源流は
Smalltalk ByteCodeばかりではなく、
IBM CSPみたいな4GLの影響もあった、と考えるのが妥当だろう。

なんでCobolerがJavaに親近感示すのか、なんとなく想像が付く

>なんでCobolerがJavaに親近感示すのか、なんとなく想像が付く
一方的な、片思い。

CSPやVisualGenなんて言語使ってるようじゃ
どうしようもない。
Javaでも習得しとけ。

いやここにはCOBOLなんて使える香具師いねぇだろ、きっと。

COBOLって、HTMLに埋め込めますか？

一般的ではないと思います。

埋め込む分には自由にできますが、
それを実行する処理系がありません。

　　　　　　 　　　／⌒ヽ
　　　⊂二二二（ ´,_ゝ｀）二⊃
　　　　　　　 　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾟｰﾝ　なんだかすごい勢いだけど
　　　　 　　　 （　ヽノ　　　　　　　　　　　Java　vs　COBOL　はどうなったのー？
　　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　 三　　レﾚ
えーっと、結局両方使える人はいないってことでおｋ？

世の中には両方にまたがった仕事してる椰子もいるが、
そんな糞ﾏｼﾞﾒな椰子は休日出勤でこんなとこ来ないってこった

世の中には両方にまたがった仕事してる椰子もいるが、
そんな糞ﾏｼﾞﾒな椰子は休日出勤でこんなとこ来ないってこった

>>433
おまえパクルなよ
しかも、顔違うし・・・
正解はコレだ↓
　　　　　　 　　　／⌒ヽ
　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃
　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　
　　　　 三　　レﾚ

oopCOBOLとか寝言いってんなよ学生。
そんなソースうちのz/OSではコンパイルできんて。

たしかプラットフォームはWindozeとUnix。
Linuxの皮を被ったメインフレームはお呼びじゃないってこった

z/Linuxとz/OSの区別もつかないか。
z/OSってのは数年前までOS/390って呼ばれてたんだが。

下らん妄想自慢か。悲惨

そのうち、VisualAge GeneratorでCSPをJavaにした、とか
上のレスのオオム返しみたいなレスつけて失笑を買うんだろうな

>>441
自分はVisualAge for Javaを使ってJavaしてますが何か？

だからなんだよ！
わけわかんねぇレスつけんなよ

444ゲトー

>>443さぁ、２ちゃんでそれいっちゃおしまいでしょ。
それとも、VisualAgeが何なのか知らなくてついきれちゃったとかｗｗ

自社の話…。

隣のプロジェクトでは、VisualAge Generetarで
コーディングしてるんですけど、
なぜかVisualAge for Javaも端末にインストールして
VisualAge for Javaを起動して、
その画面の[VAGenブラウザ起動]みたいなメニューを選択し、
CSP（？）入力してるんですが、何でそんなことしてるんですか？
VisualAge Generetarをインストールしても
それ単体でCSPでコーディングできなきゃ意味ないんじゃないかと
思うんですが…。
プロジェクトに参加してる同期に聞いても
「さぁ…みんなそうしてるし」という
システム屋にあるまじき回答が帰ってきたので
この板の人なら詳しそうと思い、聞いてみた次第です。

>そのうち、VisualAge GeneratorでCSPをJavaにした、とか
>上のレスのオオム返しみたいなレスつけて失笑を買うんだろうな

できるんですか？

>>443
ま、関係あったと見るべきだね。。。

>>354
そもそもJavaしかできない奴をJavaプログラマと呼ぶには
相応しくないわけだが。
Javaができる奴はデータベースやネットワーク、分散、セキュリティに
関するスキルも充実している。
さもないとJavaだけで食っていくことはほとんど不可能だからな。

キチガイに常識言われても説得力ねぇよ

DATTE　JAVAって簡単だから覚えやすいんだもん

Googleで「JAVAで書かれたCOBOL」の検索をかけるとどっとでてくるが
それらしきものは見つからない。そんなものですか。

>>448
別にJavaに限らず(ry

Javaっていうか…
トムキャットって名前が好きなんじゃ！！

スレタイが
cobol is javaに見えた件について
俺は眼が悪くなったな〜って思った

（皆さんご一緒に！）や〜ね〜

↑いや、間違ってないだろ。
プログラム言語的にいえば、COBOLはすでにほぼJavaだし。

COBOL　イズ　ビューティフル

>>455
「ほぼ」という言葉に、逃げ道を感じる

>>457
機械語に比べれば、COBOLは「ほぼ」Javaです。

↑
by　COBOL房のコボちゃん

「機械語に比べれば」という言葉に、逃げ道を感じる

大阪のおばちゃんから見たら、COBOLなって何かよう知らんけど、「ほぼ」Javaやであんなもん。
区別なんかつかんわ。

「大阪のおばちゃんから見たら」という言葉に、逃げ道を感じる
急に関西弁になったことに、興奮している様子が伺える

昔、Javaでプログラム書いてるって言ったら元COBOL使いから親近感持たれたことを思い出す６月の朝。

浜松のおばはんから見たら、COBOLだなんてわしらぁ知らんけぇが、「ほぼ」Javaだら。
わしらぁ別にそんななもん使いやぁせんもん。

変に親近感持たれるとちょっとこそばゆいけど、胸の奥があったかくなるよね。
そんな６月、梅雨空の朝。

昨日の夜、彼女から小学校高学年だったときの思い出を聞きました。
当時は男子よりも進んでいたと力説する彼女。
レンタルびでオ店から黙って拝借（！）したアダルトビデオを
女子４人で観たそうです。
観ながら４人全員で「むずむずする〜♪」と
叫びあっていたそうです。
「当時はそんな感覚わかんなかったから
『むずむずする』としか言いようがなかったんだ♪」
と明るく語る君の横顔を思い出した、そんな６月の朝。

静岡のおばちゃんから見たら、COBOLだなんてわしらぁ知らんけぇが、「ほぼ」Javaずら。

ここは
おわらいとうりゅうもん
ですか？
いろんないけんがある
んでおもしろいとおもいました。
ぐっとくるようないけんもおおいですね。

ん〜あみりゃ〜と

http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03500.jsp?p=bpc014&f=vten

COBOL = こんなに俺はブサイクだけどお前がLOVE

>>470
おい、それ祭りになる可能性あるな

現に今俺は
【渋谷で】初心者質問C++スレ 【ぷらぷら】
っていうのを立てたくて立てたくてしょうがない

―― じゃあ、『俺オブジェクト指向だからCOBOLなんだよね』とか言われたら惚れる？

くみ 惚れ…る…。

ゆき 何それ、ビミョー！（笑）。

こ
お
で
い
ん
ぐ

>>470

COBOLの名訳に対抗して、Javaなら…
純情少年憧れるヴァージンみたいなあのアナル（都々逸風に）

COBOL = こんなに俺はブサイクだけどお前がLOVE 祭りｗ

>>474

Java＝10年過ごして飽きちゃったヴァージンみたいな義姉欲しい（都々逸風に）

>>473

そ、そーだったのか！？

>>474

Java＝自分、アクメがが大好きです。ヴォイスの喘ぎが大好きです。（高倉健風に）

―― 見たことある単語はありますか？
あや 全部ない!!　私、チョー頭悪いんだけど（笑）。
かおり 私もー。
―― じゃあ、COBOLは何の略でしょう？
あや ここは・おじいちゃんと・僕の・おうちで・らんどわーく。
れいな らんどわーくって、ワケわかんない。
あや 私、おじいちゃん好きですから！　親孝行もちゃんとしてるし。
―― クライアントってどこに行けば会えると思う？
きょうこ アメリカ合衆国！
れいな マジで!?
―― 何やってる人？
きょうこ アメリカ合衆国大統領の隣にいる人！　秘書みたいなことしてる人。
あや バカじゃない!?　んなわけないじゃん（笑）。

・・・これ間違いじゃないぞ、
ホワイトハウス内の庁内システム構築プロジェクトの
責任者が合衆国大統領の横にいても不思議ではない。

>>466

そんな文章読んだから、ちょっと立ってきちゃった。

……………　や　く　た　た　ず　……………

>>481
俺の溢れるパトスが滲み出るこの股間を
貴様は役立たず呼ばわりするのかーーーーーーー！

↑
白き妖精コマネチ来たー！

VisualAge Generator
できること沢山・・・IBMのワイドなアプリケーション開発ツール


VisualAge Generatorは、Web、多階層クライアント/サーバー、テキスト・ベース（3270または5250）のいずれのアプリケーションをも構築・展開するための、強力なエンタープライズRAD（高速アプリケーション開発）ツール環境です。

このソフトウェアは、複数のネットワーク・システムにわたってスケーラブルに、マルチ・プラットフォームを活用する、
幅広いソリューションを提供します。
VisualAge Generatorの高度な生産開発機能は、サポートされているすべてのトポロジー（システム形態）の複雑さを単純化し、開発者に意識させないように設計されています。
これによって開発者は、Javaの専門知識がほとんど、あるいはまったくなくても、End-to-End間、Java e-ビジネス・システムをインプリメントすることができます。
また逆に、オブジェクト指向およびJava開発者が、メインフレームのエキスパートになる必要なしに、
従来のトランザクション・プラットフォーム（CICSまたはIMSなど）の上で実行するシステムをインプリメントしたり、
レガシー・データ（たとえばDB2、DL/I、VSAMなど）にアクセスしたりすることも可能になります。

>>484をだれか渋谷女子高生風に翻訳してください。

VisualAge Generator
できること沢山・・・IBMのワイドなアプリケーション開発ツール


VisualAge Generatorは、Web、多階層クライアント/サーバー、テキスト・ベース（3270または5250）のいずれのアプリケーションも構築・展開するための、強力なエンタープライズRAD（高速アプリケーション開発）ツール環境やねん。

このソフトウェアは、複数のネットワーク・システムにわたかてスケーラブルに、マルチ・プラットフォーム活用する、
幅広いソリューション提供しますねん。
VisualAge Generatorの高度な生産開発機能は、サポートされてんかすべてのトポロジー（システム形態）の複雑さ単純化し、開発者に意識させないように設計されていますねん。
これによて開発者は、Javaの専門知識がほとんど、あるいはまったくへんでも、End-to-End間、Java e-ビジネス・システムインプリメントすることができますねん。
また逆に、オブジェクト指向およびJava開発者が、メインフレームのエキスパートになる必要なしに、
従来のトランザクション・プラットフォーム（CICSまたはIMSなど）の上で実行するシステムインプリメントしたり、
レガシー・データ（たとやあDB2、DL/I、VSAMなど）にアクセスしたりすることも可能になりますねん。

語尾が「〜ねん」になっているだけじゃまいか〜！ヽ(`Д´)ﾉ

大阪のso-netを日本から隔離しないとダメだな、こりゃ

COBOLのソースをクラス使ってJAVAに変換して説明しているサイトとか無いかな？

VisualAge Generator
できること沢山・・・IBMのワイドなアプリケーション開発ツールっーちゅーかさー、
ワイドよりワイルドなほうがよくない？　男としてよくない？　てかサワヤマって誰？　
え、たくさんって読むの？そんなの難しくて読めるわけねーし。お前は中国人かよ。なんでも漢字で書くんじゃねーよ。

コボルトVSジャヴァウォックってなんかファンタジーモンスター同士のバトルみたいだね。

コボルト
■攻撃力：★★
■防御力：★★★★
いわずと知れた日本のシステムを支える中心的キャラクター。
時代遅れと評されながらも意外と重宝される。
最近ジャヴァウォックに追い上げられ焦っているが、コボルト.NETに進化し起死回生を狙う。
趣味は港区六本木でのキャバクラ通い。
金曜夜のキャバクラ、映画、ラーメンは定番コースとなっている。

ずばり、コボルトは弱い。
間違いない。

スライムより強いよ。

引っ越せおばさんよりは弱いよ。

うんこためおじさんよりは強い

坂口力厚生労働大臣よりふさふさ。

ゆあさ弁護士よりうざうざ。

フォルテ・シュトーレン中尉よりムチムチ。

E・∇・ﾖﾉｼ　＜500ｹﾞｯﾄ♪♪♫

フォルテ・シュトーレン中尉の太ももよりムチムチ。

むちむちよりつるぺた。

COBOL　 事務処理のコンピュータシステム化のため、それを記述することを目的として開発された
JAVA　　んー、わかんね orz

誰か教えてエロいひと。
JAVAがプログラミング言語処理系そのものを目的とした作品では困るんだが・・・

orzよりonzの方が弱いよ

Javaの真髄はオブジェクト指向（というか嗜好）だが、
COBOLの真髄は…事務処理を英語で記述してプログラミングして----!!という素朴な気持ち。
いわゆるソウル。
それに比べてVAGenにはハートが感じられない。

COMPUTE C = (A + B) / 2

>>503
Javaはネットワーク環境でポータビリティを実現する事を目指して作られたシステム記述言語
それをIBMはCOBOL資産のリプレースに良いと判断し採用した。

COBOLのオブジェクト指向化に進まなかったのはPCではCOBOLの良さを引き出せないため
でも、COBOLのバッチの方がJavaで書くバッチより早いのは皆知ってる事だ

３年後位にはJavaのScript言語組み込み機能にCOBOLScriptが入るんじゃない？

>>507
>Javaはネットワーク環境でポータビリティを実現する事を目指して作られたシステム記述言語
うーむ、本質を一言で突いてる感じだ！
さすがだな、お主。

Javaはcobolの後継だということか・・・

Javaの真髄は言語の仕様としてシリアライズとリフレクションをきちんと定義してある事だろ
それにクラスローダ実装を入れ替えれる事などだ。さらに次世代ではコンパイラ起動が言語仕様に組み込まれる
それによって、実行時の実装の変更が言語仕様で明確に定義されていて、結果が環境に依存しない事だな

画面のみJAVA（JSP）ってのはよく聞くなあ。ってか、今そゆ現場だ。
既存システムの流用でもなく、全く新規の案件なのに
独自フレームワークスを使ってまでCOBOLにこだわる意味がよくわからんです。

>>511
業務仕様を抱え込んで外に排出できない奴を首にしないため

SunのJVMのサポートを見ると、とてもCOBOLの後継として
ミッションクリティカルな業務には使えないな…。

しかしSunのJVMサポートの資料を読み込めば、
COBOLの後継として正式にJavaを認めようという
意気込みが見て取れるだろ。
眼光紙背に徹すると、どうも、sunの目論見は、
Javaそれ自体の普及ではなく、Javaとそれに纏わるJVMをサポートしつつ、
Java系分野に裾野を広げた後、オブジェクト指向COBOLなどを
導入させて、さらにCOBOL人口を増加させようとしているようだ。
彼らの狙いは、Javaの普及により、C#やVB.NETを駆逐させ、
Java一人天下になったところをCOBOLが一気に引っくり返す、という戦略のようだ。

。。。(c)　戸田奈津子　訳

COBOLの方がシンプルで
ロジカル的なところはわかりやすいですが
Javaの方が学習効率が高まる気がします。

ロジカルとゆうか、まともなライブラリが無いからな、、、
（NetCOBOLはしらん）

COBOLでありがたいと思ったのはデシマル計算とREDEFINEくらいかな。

丸め誤差が明確に制御できるデシマルは神！

>>516
COBOLのREDEFINEは最もアセンブラ的な
部分のように思うけど。

>>514

こんな過疎スレにコピペすんなと。

こ　なんくんにはまけないぞ！
ぼ　くはようきなめいたんてい！
る　ぱんはにがしてしまったが。

弱気を助け、強きを挫く！
我ら正義の味方！
COBOLブラックMAXハート！
同じくJavaホワイトMAXハート！
オブジェクトまみれの荒海から、我らが君たちを救出してみせる！

弱きを助け、強きを挫く！
我ら正義の味方！
COBOLブラックマックスハート！
お、同じくJavaホワイトマックスハート……。
オブジェクトの荒海から、我らが君たちPGを救い出してみせる！
DLL地獄もお任せですわ。

単純な帳票みたいなシステムならCOBOLで十分だよ。

>>523
帳票にするなら、ついでに簡単にPDF化する機能が欲しいなぁ…。

>>522
火田スレからの無断コピペはやめましょう。ｗ

>>521
はいいのかと。

java COBOL VB
３大言語

>>526

C++,
C#,
C.NET
が最強言語。

×最強
○最凶

VAGen
CSP
COBOL
最強伝説。

>>529

出直せ。話はそれからだ。

え。
最強はJavaだろ？

ここまでの話を総合すると、最強はPHPです。

>>532
だな、最強の言語なんだから開発も楽したがって単価は半分にして良いな

>>53
ぶちもろすぞコラ？

>>534

こりゃまた随分過去のレスにいちゃもんつけてやがるね。
そんなことだから純粋cobolerは純正ヒッキーっていわれちゃうのよ。

>>534

おし、漏れが一からPHP教えてやry

>>536

PHPなどいらん。そんな出版社。

Javaってアホ杉
何この糞コードｗｗ
try {
Thread.currentThread().sleep(10000);
} catch (IntrruptedException ex) {}

何が糞なのかわかりません。

いや、正確には、何が糞なのか、その定義はわかるけど、
このコードが実際の糞には見えないし、
糞にたとえられるようなあまりエレガントでないコードにも見えないのですが？

こういうのも、アホらし
String s = (String)Container.find(String.class);

つまり539は毎日糞を食ってると糞がご馳走のように思えてくるといいたいのですか？

いや、糞くらいは自分にもわかるんですが、
問題は、このコードがどう見ても糞には見えないし、
糞に暗喩するほどのコードにも見えないので
理由を教えてください、といいたいのでは？

たとえるなら、毎日糞を食っているからこそ、
この程度の食材では糞のレベルに達するどころか
まるでご馳走と同レベルに見えてくるぜ。
そこに痺れる憧れるぅっ！　という感じでしょ。

>>542
たぶん、長々キーボードを叩くのがいやなんだと思われる。

>>543
軟弱だな。そんなことじゃいつまでたってもOS一人でコーディングできんぞ。
今ではこぴぺという便利な方法もあるというのに。。。やれやれだぜ。

COBOLなら、オレに聞け！＜3＞ってスレタイ。。。なんて大仰な。ｗ

むしろJavaなら俺に聞け。

>>546
Javaってなんですか？儲かる？

大儲け

なんですとΣ(￣□￣ｌｌｌ)

Javaとは何か教えてやろう！
すばり、今一番一押しのトレンドだ！
波は来てるぞこの銘柄に！
今すぐこの波に乗っていけ！
セイセイセイセイフォーーーーーー！

JAVAならおれに聞け！
って刷れもあるね・

俺のことならJavaに聞け

あややのことなら俺に聞け

ゆうぱっくのことならあややに聞け。

2007年問題でCOBOLシステムの運用保守問題が表面化している
そのとき、新たにどの言語でシステムを作り直すかといったら、やはりJavaか.netになるんじゃないだろうか

COBOLのままに一票

COBOL運用保守が出来る人がいなくなるから問題になってるのにｗ

2007年問題というのは実際にあることなのですか？

定年も62(->3)才に延長になりますよね。

つ 東証

>>558

いくつか問題がある。
・全ての企業が定年延長できるとは思えない（定年を法で定めているわけではないし）
・費用対効果を考えると中高年より中堅社員を採用したい（人件費高いし）
・中高年の能力の低下（経験豊富でも体力や頭の回転などは低下する可能性がある）

結論
・今年から新入社員研修にcobolを導入するとともに
　cobolのできる中途社員を積極的に採る。
　できることならcobolもできるがC#やJavaもできるマルチな人がほしい。

COBOLで動いて変える必要の無いシステムをCOBOL以外に変える必要は無い
会社の規模が変わりシステムの刷新が必要な場合COBOL以外の選択肢を選ぶ事もある
2007年でCOBOL使いが居なくなるならCOBOL使いを雇えば良い
今時そんなことを気にしているような会社がCOBOL以外のシステムに刷新したところで何が変わるわけでもないと思うけどね

>>561
＞2007年でCOBOL使いが居なくなるならCOBOL使いを雇えば良い
そうする為の人材育成・人材確保を怠ったから問題化しているのだがな
これから徐々に汎用機系の「人的ミス」によるトラブルが目立つようになり、社会問題化していく可能性もある

>>562
心配しすぎだろ
そんな心配しなきゃならない会社はこっちが気にしなくても自分でこけて市場から消えていく

>>563
一企業が市場から消えていくのは極論すればかまわない。
しかし、事が一企業にとどまらないのが今のCOBOLの問題点ではないのか。

銀行や証券会社などの金融業や、証券取引所のような市場提供者の
システムの破綻は、本来健全なはずの企業の破綻まで起こしかねない。
その場合、影響は本来何の関係のない一市民にまで及ぶだろう。
そんなことで人生棒に振るのは納得いかないよね。

なあにかえって心配のしすぎで免疫力がついてラッキーかも。

COBOLerと会話する場合、免疫力よりもまず忍耐力が必要だ。
私の先輩の言葉。
けだし、名言、と見る。

>>564
お前さんはマスコミに踊らされすぎ
２００７年問題は製造業では大いに問題ありみたいだが、ことIT業界に関して言えば対して問題ではない
IT業界で騒いでいるのは２０００年の時に美味い汁を吸った連中が２匹目のどじょうを狙ってるだけ

>>567
うちでもアンケートとったことあるけど、2007年問題が問題だと
答えたユーザはほとんどいなかったっけ。
まあ、皆無では無かったけど。

>>567
じゃあ、いままでの銀行や金融のCOBOLはどうすんの？
勘定系や営業系のシステムはCOBOLでしょ？
全部リプレイスすんのかいな？
一般企業の事務システムも…あれ、もしかしてCOBOLなんてそもそも
使われてないってこと？

>>569
団塊の世代だけに、技術者が集中している企業なんて、
そもそもないのでは。
どうしても必要な人材はそれなりの待遇で定年を
延長すればよいわけだし、実際そうなるでしょう。
徒刑囚ではないので、全員がこれを期に逃げ出すと
いうものでもないでしょう。

え！？
徒刑囚でしょ？ｗ

このスレに２０代のCOBOL技術者いる？

むしろ20代で技術者と呼べるほど技術を習得してるやつが少ない。

>>570
90年代後半から新規採用は絞ったし、積極的に外注・派遣を使用したので、
30台以下は正社員でPG自体がそもそも少ない。ましてやCOBOLの知識の
ある奴など皆無。

20代だけどCOBOLなら一年くらいやったことあるよ。

（ほかはC++歴2年（いまここ）、VB6歴1年、PL/I歴1年（！）くらい）

最近はHPUXでC++三昧だけど、バッチ処理を書くときはCOBOLも恋しくなる、
ときもたまにある。
めったにないが。
（基幹系サーバにC++は向かないよﾏﾏﾝ）

COBOLなんか、言語としてはスグ身に付くから無問題

＞COBOLのバッチ
COBOLって主に何に使われているのか？
別に何でもできるとは思うんだけど
金融関係では使われているらしいと言うのは聞いたことあるが・・・わからん

COBOL=普通事務指向言語

COBOLのバッチって言ったってDBはSQLだし、ソートは大抵ツールだし
純粋なCOBOLの文法で記述するのなんかちょろいモンじゃない

>>577
特定の分野というより、
IF文が縦に100近くも並んでいて、それが
入力時のエラーチェックだったりするような
イメージがCOBOL。

デシマル計算は得意ですよ。

それだけだが。

C#にはdecimal型があるから、JavaよりはC#の方が移行しやすいのかな？

java.lang.BigDecimal？

>>582
そんなレベルで移行しやすいとか言う程度の奴はCOBOLと一緒に引退してくれ

じゃあ10進数以外に何かCOBOLに特徴あるの？

コードにへんな工夫ができないから誰でもわかる。

でもスパゲティ率は

JavaやC#で継承スパゲティになったときのほうが追いにくい。

>>588
IDE使え
あと、継承よりも委譲を先に考えるのが今の傾向

COBOLでもリファクタリングやテストファースト導入できれば良いんだけどね

>>589
IDEが使えるならなおさらCOBOLのスパゲティの方が追うのが楽だと思われ。

>>591
汎用機じゃIDEなんか使えないだろ

>>592 なんで汎用機上でIDEうごかさなきゃならないんだよ。

>>591
スパゲティの追いやすさを競ってどうするｗ
それに継承なんて、単純継承しかない今たかがしれてる

>>593
汎用機で無いのにCOBOL使う理由なんか無いだろうが

>>592
いまだとWin機で開発→FTPじゃないの？

>>595 そういう話は誰もしてない。

あと、蛇足だが、
>汎用機で無いのに
レガシーからオープン系へCOBOLシステムを移す案件で飯食ってる
COBOL屋ってかなりいると思うぞ。

>>597
知ってるよ
でもさあ、汎用機が使いたいからCOBOLを使うんじゃないのか？
オープン系でCOBOLを使いたいってのは激しく馬鹿らしいよな
結局TPモニタとかにかなりの額を使うんだろ

598がどう考えようと世界はそういうふうには動いてないんだよな。
PC上のIDEで汎用機向けCOBOL開発やるやつはいるし、オープン系で
COBOLやるやつもいる。

>>598
汎用機で動くCOBOLコードを汎用機で書く必要はないだろ。

いまだとUNIXｰCOBOL多いよね。

あとWINもみたなあ。
なんか独自のフレームワークス使ったWEBアプリ（！）だったよ。
なんか無理矢理な感じだったけど……。

>>596>>599

CVS/SVNに匹敵する機能を汎用機にぶら下げること出来るの？

あと、メーカー独自の言語拡張にどう対応すればよいのか
判らないのだけど、一体どうやってるの？

eclipseのCOBOLプラグインを汎用機での開発時に使えれば
一番嬉しいのだけど。。。

>>602
は？なんでCVSを汎用機にぶら下げる必要があんの？
開発機でいいだろ。

COBOLやってると、考え方まで時代遅れになるの？

Visual Stuido .NET上でCOBOLが書けるといいのにね。

000

>>604
書けないの？
ＮｅｔＣｏｂｏｌなんてあるからできるんじゃない？
（いや、しらんけどｗ）

COBOLの害悪はCOBOLの言語仕様というよりCOBOL技術者の頭の固さに
あると思う。COBOLだって進化してるし構造化なども取り入れている。10進演算に
おいては今でも最強だろう。けど、コボラのあほどもは進化したCOBOLを取り入れようと
しないだろ。書かせてみれば相変わらず大昔のスタイルで書くんだ。
変数名や実行ファイル名を記号＋数値にしたりとか。

>>607
>>実行ファイル名を記号＋数値

あるあるｗ

設計がコボラだともう悲惨。
oracle使ってるのに、マッチングってもうわけがわからない。

何いってるんだ？
ファイルをソートして検索する方が早いじゃないか

そう言う場合もありえるのかもしれない

日次・月次バッチだとパフォーマンス対応のためにファイルに落とすことは良くある。
こうなってくるとCOBOLの得意分野になるな。
JavaなりVBなりで作られたシステムでも大量バッチだけはCOBOLってところも多い。

>>612
それってJavaやVB.NETで書かれたシステム内に
一部COBOLが混じってるってこと？
イメージ的にはVB6.0で画面周りを構築し、
裏で動くプロセスはC++で構築する、みたいな感じかな？
正直JavaとCOBOLを同時に並存させようという思想がよくわからんのですが。
だったらC#とかにしてよ。ｗ

613は文盲だな。

> 正直JavaとCOBOLを同時に並存させようという思想がよくわからんのですが。

ダカラね・・・

> 日次・月次バッチだとパフォーマンス対応のためにファイルに落とすことは良くある。

そのため

> こうなってくるとCOBOLの得意分野になるな。

ゆえに

> JavaなりVBなりで作られたシステムでも大量バッチだけはCOBOLってところも多い。

ということです。

>>613
ASP＋JavaとかACOS＋Javaでググってみ。
ガンダムの足が付いたジオングみたいなシステムが
世の中にはゴロゴロある事を発見する。
Javaサーバ＋.NETクライアントなんて常識の範疇。

基幹系システムで　Javaで再構築しました、.NETでリニューアルしました
ってケースは大抵はガワだけを指して言ってることが多いような気がするな。
COBOLで組まれたサービスを利用するクライアントアプリを作ってるっていう感じかな？
ホスト（COBOL） -> WEBサーバ（JAVA） -> クライアントPC みたいな。

っていうか今大規模な基幹系システムを１から作れる人なんてどれだけいるのかな？
そのへんが２００７年問題だって言われてるのかも。

>>616
ACOSとは懐かしい響きだな、おい。
しかしそんなものが未だに稼動し続けているとは…
しかもクライアント側だけは.NET化されたりJava化されたりとは…
奥が深いですな。
じゃこれからもホストやCOBOLの使い道はまだまだありそうですね。

　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　 /　 　 　 ﾞi,　 ヽ 　
　　　 j　　　　　　　　　 　 　 　 ,ｨ／　 　 　 　 |　　|
　 　 lｨ'　　　　　　 　 　 　 ,ｨ／j/　　　 　 　 　 |　iﾘ 　
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　　　ﾘ!　　　　　 /,ノ　　　　　　　　　　 _,､-''''` /ﾘ 　　
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　　　　ヽ,/｀ヽヽﾄ､　´　 {,.○-`‐‐ ､,.-ﾄ|　　　　,ﾉ 　　
　　　　 ∧　　ﾞi, 　 `ヽ,r'´　　　 　 ﾉ.　 ﾞ､--‐''´|　　　
　　 ,,.く　 ヽ 　 ﾞi　　 　 ヽ､ __,,､-'" 　 　 〉　　 /　　　
ﾊ'´　　|　 ﾞi　　 |　　　　　　　　　　　'　' 　 　 iヽ'"￣
ﾞ､ﾞi,_r'ｼﾆZ`ｰ┬ト'i　　　　　　　＿＿＿__ ,　 |　　＼
　　 _ﾞV　　ヽ,.レ''ヽヽ　　　　　`ー─''''"´ 　 /　　　　あると思っているのかね！
　／./ ヽ／　　　　 ,」ヽ　　　　　__,,､-─‐-､j　　　　　 　　　　甘いぞ！！！
　　/ r'´　 --‐‐'''"´ ヽ ＼　　 （.r‐'''""ﾞﾞ`ヽ,｀)　　　　
　 l .|　　　　　＿_,,､--`ヽ ＼ ___ヽ　　　　 /´|　　　　
　j　|　　　　　　　　　　 ,⊥`ー ､　ﾞ!　　　 レ' |　　　　
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>>618
馬鹿だな。
大量一括処理を最も確実にこなすのはメインフレーム+COBOLだ。

使い道はまだまだありそうですね、だと？
なめんなよ糞ガキが。
この社会の根底を支えてる物が何なのか分かる年齢になるまでROMってろ。

多分１から作り直すだけの金と時間と人材とそれを決断する勇気。
全部揃えれば全てをJavaで作るのは不可能じゃないな。
でもそういう考え方は最近のはやりじゃないような気がする。

ホストってそういうお金をけちって、東証みたいなトラブル起こすんでしょ。

450万件の制限って、ハードディスクが足りないからなのね。

ホスト遊びって金かかるからなあ・・・

>>623
つうか今月末に増強予定だったって情報が前から流れてるんだからそれくらい発表聞かなくても予想できるだろ
まあ新システムとやらが700〜900万件を処理件数として想定してるって時点で東証g(r

東証の一件の原因は日本的意思決定システムにあると思う
開発言語の優劣は優秀な技術者が集めやすいかどうかによると思う
そうなるともう状況によりけりになると思う
ただ、大規模なシステムではオブジェクト指向が引き金になってシステムがスパゲティになるということが起きやすいと思う
チーム開発も100人規模になると意思疎通がなかなかうまく行かなくなると思う
オブジェクト指向は何よりもチーム全員が同じ考え方で開発に臨むことが重要なので。

思うがやたら多いと思う

HDDの増設で済むんだから、拡張性のある良い設計じゃん

ObjectCOBOLとかいうCOBOLからJavaのclassを吐くコンパイラがどっかにあるらしいよ

いや、普通にマシン語吐くし。

>>620
それが行き載っている理由は
確実にこなす云々と言うよりは
政治的な理由な気がする。
「失業対策」と言うか何と言うか・・

>>630
いや、純然たる技術的理由が主。
某酒造メーカーが社内SEのミーハー根性で「とにかく全部JavaでOO」って方針で
社内システム更改したら、バッチ処理がCOBOLの10倍時間が掛かって大層苦労してた。

>>631
そりゃ使い方が悪かっただけじゃ無いの？
（銀の弾丸は存在しない）

まあ、バッチ処理はCOBOL便利だけどね
（オーバーヘッド大きそうだけど）

でも何で、今時大規模なバッチ処理が必要だったんだろう？
システムデザイン自体がアレだったのかな？

いいかげんバッチ処理をJavaでやるのやめれ、PL/SQLおぼえろや

>>631は、昔ながらのファイル変換のバッチ処理の事だと思うよ

いい加減、何でもJava＞COBOLって信仰を捨てないと　＞　Java厨

ファイルをOracleに単純にインポートしてPL/SQL一発
これが一番速い

>>636
> ファイルをOracleに
なぜOracleなんだ？
IBMのDB２だと問題があるのか？

Accessでいいです。

>>637
DBもOracleとDB2では速度に違いがあるのかなー。
自分はそこまで時間のかかりそうなバッチはやったことないけど…
ただAccessﾀﾞﾒｰなことは私でもわかります。

>>639
まず「Accessﾀﾞﾒｰ」とおっしゃるその根拠は？
というかPL/SQL使用すればDB2とかOracleとかそこまで差異ないでしょ？
あるの？

Accessは話にならんだろ…

Accessはフォーム類を使うためのアプリだよ
データそのものはデータソース経由で

DB2やOracleとは根本的に違うということか…出直してきます。
で、DB2さんとOraさんとではどっちが早いの？
自分としては「一概に言えないし差異なんかないよ」と思うのですが？

回答：Oraさん
理由：Oraさん最強だから。
詳細：下記台詞を参照のこと。

「Oraが銀河で最強だ！」
「Ora、ワクワクしてきたぞ」

>>644
確かに、彼にはその説明で充分だろう。

ホストはDB2、それ以外ならOracle、
という気がする俺が来ましたよ。

PostgreSQLでいいです。

もうね、テキストファイルで十分ですよ。
って何時の間にDBスレに？

オンメモリでいいんじゃね？

そんなに大量のメモリを確保してもしリークを起こしたら大変なので
まずtextファイル形式でサーバ内の別ディレクトリ、もしくは
別筐体に格納するのがバックアップ形式としては最強だと思います。

Script COBOLとしてJava Script Frameworkのひとつとして復活しそう

そんなフレームワークいりません。

え、いらないの？もったいない・・・

欲しいよとっても。
BigDecimal、BigIntegerを事務処理計算用にwrapしてくれたり、
デフォのtry/catchやtransactionをコンパイラが自動でアスペクトしてくれたり
数値編集、桁あわせを楽勝にしてくれたり
toString、toNumberを短く綺麗に書けたり。

COBOL+汎用機の文化は優れたモノ沢山あるよ。

>>654
汎用機の文化は美味しそうなの有るけどCOBOLは要らないな

TextSS　のWindowsXP(Professional)64bit化おながいします

もしくは64bitにネイティブ対応したテキスト置換ソフトありますか？

そういや64bitにネイティブ対応している２ｃｈブラウザてありましたっけ？

↑
64bitにネイティブ対応したテキスト置換ソフトなんて余裕で存在する。
ひとまずぐぐれ。
話はそれからだ。

そ、そうなの？

汎用機の文化は美味しそうなの有るけどCOBOLは要らないな

仕事でＣＯＢＯＬを覚える事になったんですが、Windows上で動くフリーのＣＯＢＯＬのコンパイラ
どこにあるか知ってる方いらっしゃいませんか？

cygwinでopenCobol動かなかったっけ。

>>660
探してわからん級のひとなら
体験版で我慢するのが定石。

cygwin にどっぷり嵌るヒマがあったら
寸暇を惜しんで教科書を読むべし。

COBOL資産は10年後20年後、どうなっているの？
メインフレームがまだCOBOLを使っていたとして、技術者の確保はできるの？

まあ10年前20年前くらいから言われ続けている事だけどね。

>>660
Hercules + MVS3.8J 環境で、
IKFCBL00 + IEWL
などと言ってみる…。
何のことか分からん香具師は、もっと勉強しれ！

>>663
確保ってw あーた、
ちょっとごにょごにょすればすぐ馴れるじゃん。

俺は、CもJAVAも「HELLO WOLD」しか作れないが、COBOLerとは言われたくない。
純粋なCOBOLerは、メモリ・アドレスのこと全然知らないんだよね。
だからCのポインタが理解できないらしい。
俺は、PL/I、ASM生まれの似非COBOLerなので、C言語にポインタに属性が
あるのが理解できない。PL/Iのポインタは単純なベースレジスタ発想なんだが

>>667

誤「俺は、CもJAVAも「HELLO WOLD」しか作れないが、COBOLerとは言われたくない。」
↓
正「俺は、COBOLならコーディングばりばりできるが、CやJAVAは「HELLO WOLD」しか作れないが、COBOLerとは言われたくない。」

てこと？

>>668
いや、バリバリなんてできな。ヘタリだし。ただ言われた時嫌だっただけ。
（そう思ったのに何もできない自分が）
すまないね、日本語下手で。
この状況を脱却したい。orz

こんにちは ウォルド

要するに、>>669 は何も出来ない、と。

なあ、COBOLってCOBOL自体よりも環境やツールやJCLの方が難しくないか

>>672
言えてる。てか
SQLてゴニョゴニョできるものを、わざわざ
OSのおまけユーティリティでソートするなんて
やめて欲しい文化ですね。
何バイト目で昇順、とか　和漢ね-よ　ヽ(`Д´)ノ　ウワァァン！！

富○通でしょ？
あそこの人たちは、すぐPowerSort使えっていうんだよな。

>>674
まぁな。
ち●ぽＷＡＲＥ で結合禁止だし　(´ー`)ｙ−〜〜

cobolの質問ｽﾚってないですか？

そういや、いつの間にか消えているな。
半年くらい前はあったような記憶があるんだが。

ま、でもここでもいいんじゃね？
きっとやさしいオッサンが答えてくれるさ。

学籍番号という領域の下に２つの番号と名前というのを入力して出力する
やりかた教えてくだっさい

>>678
それはちょっとエスパーレベル高い質問だな
流石にそれだけじゃ回答のしようが無い

入力を受け付けて
学籍番号：XXXXXXXX
名前　　　：あいうえお
と表示するプログラムを教えてください。

「表示」のための入出力ライブラリの仕様がワカランと
まったく答えることができない。

COBOLだからな　 　(´ー`)ｙ−〜〜

宿題？

入力はファイルなのかコンソールなのか分からんのでパス。

表示はDisplay文かな？

DISPLAY 　"メッセージ" 　データ変数

でいける。

COBOLからjavaへ移行、って話になっているのは
バブルが弾けて不景気になって、経費削減のためホストからのダウンサイジングが
叫ばれ始めた昨今において
流行の言語がjavaだったから、ってだけの話し。

普通に考えたとしたらCOBOLのソースをマイグレーションするとしたら
Cあたりが一番楽で確実に決まってる。
だが、COBOLからの移行っていう派手な話にGOサインを出すようないい椅子に座ってる立場の奴らには
Cって言ってもピンと来ない。
その代わりjavaなら「おお今流行ってる最先端の奴か」みたいないい反応が得られる。
それだけの話しだ。
言語仕様や開発基盤等に根拠や理由があったわけじゃないのだ。

ProCをガリガリ埋め込んだ某基幹システムを見て
あきらめでいっぱいになった。

>>684

あきらめてばかりもいられないと思うのですが、
その基幹システムは、その後、どうなったのですか？
教えてえろい人。

>>683
昔の基幹業務のプログラミングを全部COBOLで書いていたわけではあるまい。
通信や同期については、アセンブラレベルで書かないと、COBOLでの記載は無理だ。
で、こんな代物を書き換えていたのでは、効率が悪く、start from scrachでやるべき
だと気がつくはず。
ならば、補修性の点でOOPの方が、将来の改修については有利。通信・DB・スレッド
Javaなら、何でもありじゃないか。

>>686
通信や同期はミドルウェアやツールでやるから言語じゃ記述しないんだよ

>>686-687
そりゃそうだよな、C++とかJavaで書かれたミドルを入れるつーか。
そもそもアセンブラて

>> 572

ハィ！　呼びました？

大学＆院時代にJAVAとC#やってたが，就職してからずっとCobol．
SA，UIから参加してても，若いという理由（徹夜しまくりOK）で協力会社の方々に混じって
PGもやってる．

いくらJAVAや.NETを提案しても，上司の一言でCobolに決まる．
理由は　>>612

まさに612の通りだと思う．１日に数万〜数十万件のデータが流れてるような
基幹システムは大抵の場合画面系は扱いやすさ重視でJAVA，バッチはパフォーマンス重視でCobol．
一長一短できちんと住み分け出来ているし，比べても意味がない．

ファイルからデータ（学籍番号、名前）を読んで、ファイル（プリンタ）
に出力する。学生ファイル（NAME_F.DAT)
ソースを教えてください。

>>689
全くの素人の思いつきですが、そうした
COBOLのコードをreエンジニアリングした結果が、
HaskelとかPrologに落ちる。そうした、
HaskelとかPrologの処理系を作ることに努力を
傾注したら、なにか転回があるのではないか。

>>691
まずは政治力が必要。
研究者のコミュニティで全国制覇するなら、あまりお金はいらないんじゃない？

COBOL命の現場って、けっきょく
ビュロクラシー又は銭ゲバだから
技術力云々でどうにかなるわけではないし。

そもそもそんな何億円というリプレース案件を受注できるのが
ベンチャー企業なわけがないし

>>691
業務アプリをHaskelとかPrologで書いても得がない。

COBOLのシステムって、いわゆるミッションクリティカルとゆーか、
失敗が許されない所が多いからなあ。

人命や国際的な信用力を前に１からリライトするリスクは、なかなか負えんてｗ
（それでもいつかは乗り越えなきゃ、と思うけど）

>>691
つーか、いま気づいたんだが
そもそも Prolog のメンテができるマンパワーって
どこから引っ張ってくるん？
インドとかオフショアに投げれば万事OKOKと思ってる？

設計書をろくにレビューもしないで共通スキーマとか準用できる？
それじゃそもそもソフトウェアプロダクトを商取引できないでしょ

>>692
Prologで業務アプリっていうのは三段論法で手順書を書くようなものだし、Haskelの場合は漸化式で手順書書くようなものだから。

>>696
だから、何？

>>691
ソースコードが短くなる。仕様書の記法が大幅に変更可能になる。

小企業などの事務処理に適用されたPrologシステムでは
仕様書は書かない。
ここで語られている大規模システムではそんなことはあり得ないが
この部分の見直し、コスト削減のきっかけにはなりうる。

Prologの弱点はObject指向向きでないという点だがCOBOLからの
置き換えだとあまり問題にならない。

Prologの記法はアサーション付きのRDBそのものだから、
データこそは全てと信じているデータベース屋さんの
支持は得られそう。
まあ、でも冗談のレベルだなぁ。

その方面ではHaskelの評価は高いですよ。

(゜д゜)＜あらやだ!
ほんとにできるんだったら、すでに誰かが着手してるって、

えーと、つまらないことを指摘するようですが・・・
Haskelって最後エル二つじゃなかったですか。
Haskellだと思うんだけど。

・・・・

COBOLの古いプログラムになると、IFとEND-IFが一つの文の中に
それこそ100位あって、しかも、IFとEND-IFの数が合わなかったり
するものがたくさんあります。
他にもgo toで飛びまくっている奴とか。
確かに新しい言語でプログラムを作り直して綺麗なソースが書ければ
ベストです。
でも、前述のようなプログラムを新しい言語で作り直して、
現在と同じ動作を保証するなんてかなり厳しいと思うけどなあ。

>>704
それは単純に作った奴が糞なだけ

ＣＯＢＯＬは「インタプリタ」が効いてると思う。
インタプリタは動いてる実体は唯一つ、ぶつかることはない。
現Ｍ＄のようなほにゃららオンパレードみたいなことがない。
実体が一つだからこそ、瞬間処理性能を発揮する汎用機にマッチするわけだけど。
それと、COBOLとWEBサイトとの絡みは、基幹系とデータウェアハウスの処理結果のギャップと同じものを感じる。
瞬間かつ逐次処理で瞬間性能発揮のCOBOLと、複数オブジェクトが動くJAVAのギャップ・・・

>>706
COBOLがインタプリタ？

COBOLで基幹システムを作って維持しているのは、キリギリスだよ。
いつか冬が来て、システムの大きな変更を莫大な資金でやらなくなるか、システムそのものが
捨てられるかだ。言語の問題もそうだが、開発者がリタイアしていなくなれば、仕様そのものが
分からなくなり、補修も困難になってくるのが現実だよ。

そうだね。
だけど捨てるというのは業務そのものが回らなくなるからあり得ない。
自分は再構築案件が多量に発生する事を期待しているのだ。
もちろん非COBOLで

>>708
IT業界の2007年問題の事だな

580 ：デフォルトの名無しさん ：2006/01/16(月) 12:48:45
>>577
特定の分野というより、
IF文が縦に100近くも並んでいて、それが
入力時のエラーチェックだったりするような
イメージがCOBOL。

よくわかりましたw

巨大銀行間のシステム統合で問題になるけれど、決して、新しいシステムが
採用される訳じゃない。そんなこんなで、連休使えないATMやら、カードが
存在するわけだろ？

過去の資産を除いて、COBOLって、そんなに使いやすい？

JAVAが優れている思うのは自由
なんだったら自分はナポレオンだと思ってもいい
地球は平らで象の背中にのっていると思ってもかまわない
好きにしていい

だが、それを他人に向けて発信したり、他人に同調を求めたり、
あるいは既に大多数に同意を得た事実であるかのようにふるまい
はじめたら

そこは彼岸の国

>>713
そう思うのはおまいの勝手
好きにしていい

だが、それを(ry

とりあえず句読点くらいは使え。

>>713
COBOLとJAVAでは設計と実装の感覚が全く違うじゃない。
COBOLもどんどんオブジェクト化して、変わるんだろうけれど、そうなれば、Object Pascalみたいな
ことになるのは避けられないと思うがねぇ。

>>712
COBOLって使いやすいって事じゃなくて、英語ネイティブの人たちには英文を読むみたいで分かりやすいってだけ
あとは記述が長くなりやすくてメンドクサイので複雑な処理を記述しない事も重要
もちろん、アホみたいに複雑な処理をCOBOLで書く奴もいるがそれは特殊な例

javaもこのままだとCOBOLの２の舞いって事ですかい？
確かに状況的にはバブル期のCOBOL全盛時代と今はよく似てる気がすんな

ジャバラーの皆さん
ある日突然仕事がなくなって自宅待機とかになっても慌てず騒がず頑張りましょう

>>717
今の言語で、event-drivenなmethodを、マクロなしに形だけでも
実装できるのは、javaぐらいのものだと思うが。
Cはループを回すだけ、C++, Pascalも裏でこそこそ、COBOLは影も
形もない。

似て非なるものだけどな。

>>718
C#.

.netフレームワークに対応した言語は全部できるだろ

俺の知り合いはCOBOLをおぼえたら一生食いっぱぐれがないって言ってたが…
二年後仕事がなくなりホテルマンに転身
オメデトウ！

どっちにしろ、Javaも.netも同じ世代でどっちもどっちなわけで、Java/.netがCOBOLの代わりになっているけどCOBOLのようになるようには見えない。

>>722
２年で仕事がなくなるっていうのは、能力がなかっただけだろ。
COBOLだけでもメンテでしばらくは食いつなげたからな。

バブルブレーク直後の悲惨な状況をしらない君達は幸せ者だな
俺は当時２社ほど会社を移ったが２社ともに今はもうこの世にはない

javaの就業人口は膨大なものがあるがだからこそ次の破綻時には一番強烈な皺寄せがいく事を覚悟しといた方がいい

で、COBOLのときのオープン系みたいに、Javaの仕事を全部奪うような技術ってなんなの？

もうすぐクローズ系が流行るよ。

言語というより、それに群がる似非技術者が悪いんだよ。

javaの仕事を奪うモノが現れるんじゃなくて仕事=案件の総量が激減りするんだよ

いまこの業界には100万人以上のSE/PG等の技術者がいると言われてる
で経済破綻時には一瞬で数10万人単位の技術者が余剰=不要人員となる

信じられないかもしれんがバブルブレーク直後に現実に起こった社会現象がコレ
前回は当時業界内で一番就業人口が多かったCOBOLが直撃で被害を受けた
これは技術的な問題ではなく経済的な問題なんだよ

まあ次回はそこまで酷くないとは思うが、一応覚悟はしといた方がいいと思うぞ
java

どうみても根拠のない妄想です。
本当にありがとうございました。

JaBOL

Javaは重そうだ、PHPに喰われるだろうな

>>731
COVALのほうが良い。

PHPは変化が多すぎるPHP6でまた開発者を切り捨てるのか

PHPは先細りだな。毎回新しいバージョンに失望させられる

>>735
そんなお前には失望したよ。
バージョンが新しくなったくらいで弱音を吐くなｗ

>>736
２周遅れくらいの新機能のために、互換性捨ててるからな。

うむ。
そんなに一生懸命あんな狭い世界に食いつくのはアホらしい

>>733
ttp://soccer.yahoo.co.jp/jleague/player/1487/index.html

実際に、COBOL->Java, Cへの書き換えは業界では進んでいるのですか？
それとも、COBOLの処理系を新しくして、古い資産を残す方向で行っている
のですか？
eclipseのplug-inに入っている、object-COBOLはどのぐらい一般的なん
でしょうか？

自分の時間（＝残業の少なさ）

COBOL＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Java

まあ俺はJavaプログラマーだけどねー

>>740
Cへのリプレース案件なんて扱った奴いるの？

俺のは、メインフレーム側は徹頭徹尾COBOLのまま。
端末側とか真ん中は様々。

大和証券のシステム更新や、三菱東京銀行とＵＦＪ銀行の合併で問題になるシステムの統合
は、結局、言語の問題じゃないの？
COBOLでの補修が困難になって、慌てて、膨大な資金とマンパワーで作り直していると思うがね。

COBOLだとなんか問題でもあるのw

>>743
合弁に関しては言語の問題はほとんど無い
どっちの会社のシステムを使うのかというメンツの問題

>>745
そのとおりだ。
つーかミヅホで３社広がりんぐ接続でコケたとか
時事折々の話題を743は知らなさ杉

>>743
COBOL資産をCOBOLでリプレースしない場合の理由はCOBOLの実行環境の維持に莫大なコストが掛かるから
同じ性能が数十〜数百万円のパソコンで実現できるならそれにこしたことは無い

>>745
三菱東京と、UFJとどんなシステムを使っているの？　COBOLではないというわけ？

>>747
大和証券の新システムの報道を見ていたけれど、やっぱり大きなメインフレーム。
ただし、設計者が退職したり、仕様の記載が統一されていないために、新しい
プログラマが読めなかったり、改良できなかったから、scratchから数年かけて
書き直した、と責任者は説明していたよ。

汎用機用のcobolプログラム開発をwindowsにて行ないたいのですが
どの様なcobol開発ツールがあって、いくら位掛かるのでしょうか？
ちなみに結合テストまでは、汎用機にはアクセスが出来ないです。

>>750
つ【メモ帳】

>>750
つーか汎用機環境に合わせるんだろ。
どうせバッチだけじゃなくてクライアント川もあるんだろうから
画面作れる環境が必要なんじゃない？
とにかく現行のシステムに合わせなきゃ。

つーか、ミドルはどーなってんの？　何を調べたらいいか分かってる？

あと、
つ【メモ帳】

メモ帳じゃ無理だろ

つ【秀丸】

開発環境といえば、eclipseのCOBOLプラグインで遊ぼうとしたんだがうまく動いてくれない…
COBOLプラグインをいれてやるだけじゃだめなのかな？

試してみたのは
ALL-in-one eclipse 3.1.1
COBOL plugin 3.0 beta2

>>754 肝心の処理系が足りない。

処理系というとコンパイラ？

俺はただeclipseのCOBOL用IDEがどんなものか使ってみたかっただけなんだけど、
設定項目にCOBOLは出てきているんだけどパースペクティブを開くことから出来ない…

雰囲気だけ味わいたいってことなら3.1向けがCVSにコミットされてるから
持ってきてビルドしてみたら?

皆さん返答ありがとうございます。

>>751
メモ帳はちょっと大変そうですね。
>>752
相手先の環境は詳しく聞いていないので解りません。
>>753
秀丸は使ったことが無いのでなんとも言えないですがコンパイル用のツールも何か用意しないといけませんね。
>>754-757
eclipseのcobol用のideですね、英語頑張って読んでみます。
JCLからコントロールされるので、とりあえずwindows上でファイルの入出力を行いデバックしてみて、
汎用機に移して再度デバッグしようと思っています。
windows上でcobol開発の環境構築を頼まれたのですが、cobolを触ったことが無いので…

参考になりました、とにかく色々とやってみます。

おまえらよく読め
EclipseのCOBOLPluginは天下の富士通様のWindows用COBOLの為のIDEだぞ
富士通様からCOBOLコンパイラを購入しないと動かないぞ

>>759
ネッツコボルとかパワーナンタラだな。
てか、徹頭徹尾ホストは無関係だよね　・゜・(ノA`)

>>758
「相手先の環境」を「詳しく聞」け、って言ってるんよ！
聞いてない、分かってないてぇのは百も承知よ

相手先の環境を詳しく聞いてないのに、そこで動かすプログラムを組もうとしてるのか？

>>761
今まで、オープン系しかやったこと無いんだろ
何でオープン系と呼ばれてるか分かってないみたいだな

昔々、あるところに、ogoちゃんというプログラマがいました。彼に日本医師会からレセコンを作って
欲しいと依頼がありました。彼は悩んだあげく、COBOLで書かれた富士通のレセコンのソースを
どこからか手に入れ、それを元に、OpenCOBOLなる処理系まで作って、作りましたとさ...
eclipseのCOBOLの処理系が富士通のNetCOBOLだったのは、いったい何だったのでしょうか？

中学の頃、初めて買ってもらったのがFM-TOWNS2/UX。
なぜかオヤジが一緒に買ってきたのが
ライフボートのCOBOL学習ソフト+本(マニュアル+電話帳くらいのが2冊付)
当時の我が家は小遣い制度がなくてゲームソフトなんか買えない。

大学出るまでCOBOL漬け

>>758

665に書いてあるのはどーだ。

俺も最初は貰い物のﾀｳﾝｽﾞだったな
2000年にだぜorz

>>764
巨人の星のような話。息子よ、COBOLの星を目指せ！

そうか、富士通って、膨大なCOBOLプログラマを抱えているのか。

ライフボートって久しぶりに聞いた

ライフボートってなあに？

>>768
ちがうよ、COBOL顧客を抱えてるの

>>769
http://www.lifeboat.jp/index.php

あるふぁこぼるだな

そこでセカンドこぼるですよｗ

127: 【COBOL】コボラー集まれ！！！【事務処理】 (21)

こんなスレまでｗ
最近COBOLに再び注目が集まってるみたいだね。
本屋とかにも入門書が平積みだし。

>>775
システム書き換えのためだろ。終わったらお払い箱。

いい加減にリセットするべきなんだけどね。
継ぎ接ぎも限界でしょう。

だが、それがいい。

おじゃばさまぁ〜

COBOLのウリって、何なんですか？　形式付き出力じゃなかったんですか？
今のGUIの時代には意味がないと思うのですが...ご意見を。

GUIのある環境でCOBOL使ってる環境の方が少ない希ガス
メインフレーム系とかじゃないの？

事務計算にGUIなんて必須のものではないからね。
バッチ処理なんて、コンソールが一台あればよい。今でも。

http://www.atmarkit.co.jp/news/200605/16/fujitsu.html
メインフレームユーザーの70％以上はメインフレームを継続利用
「メインフレームで新たな市場を作っていくことは考えていない」

UNIX系もXWindow使ってメンテするようになったのかな

それにしても、
「初心者におすすめの言語」スレなどの内容とはまったく
隔絶した世界だな。ここは。

「初心者におすすめの言語」ならおれは何をともあれCOBOLを薦めるよ。
本が入手しやすい、覚えやすい、商業高校の生徒は情報の授業で習っているからとっつきやすい
などいろんなメリットがあるが、やはり社会人一年目二年目で習うには
「体系だてた学習の機会」を与えてやることが不可欠なんだ。
COBOLはわりと枯れた言語だから学習するにも体系がしっかりしているから
ロードまっぷが立てやすいのだよ。

釣りだろうか…

>>784
メインフレームとCOBOLで商売しようとしているのは富士通だけに見えるが...。
第二の青い巨人か？

レガシー
愛の言葉は
レガシー

SolalisやAIX機はx86PCよりパフォーマンスがずっと優れており、VMに足を引っ張られても
問題ないってのがそもそもJavaの前提なんだな。
ところがx86の進化は留まるところをしらず、sparcはおろかalphaすら抜き去って最速。
しかも低コスト。

また、Javaは乱立していたUnix系OS上での共通基盤という意味もあったのだが、残念ながら
Linuxの一人勝ちでその意味も薄れてしまった。

結局、今やSolarisやAIXなんかは無視しても全然無問題で、LinuxとWin32だけ有ればそれでOKなのだ。
対応すべきOSが集約してきたらCOBOLで組めばいいだけのこと。

>>786
少なくともロードマップははっきりしていない。
それがCOBOLクオリティーだろ。
ロードマップなんて考えてる時点で愚の骨頂。
考えるな。感じろ。
COBOLの流れに身を任せ（任せ）

>>791
学習上のロードマップてか、カリキュラムが
作りやすいってことだと思うよ。
そりゃそうだ(w

しかし実際のCOBOLモノの保守って、「ここは運用で許してもらおう」的な
業務上の知識がヤッパリものをいう。直す以上に新規開発の部分が多い仕事なら
言わずもがな。学校で勉強したものじゃぜんぜん足りないので
学卒すぐのＰＧなんて出る幕じゃない。リアルに10年早い、と。

>>791
そうか？　COBOLもOOP化していくし、古い記法は消滅し、javaやC++に近づいて
行くと思うがね。かつてのPascalがそうであったように。

だがしかしコボラは新しい技術を学ばないからコボラなのだった。

はずむくんとお話しよぅ（仮）
http://girl.from.jp/mu/robom.cgi?nonono=1870

>>790
ﾏｸは？

>>796
絶滅する予定だった

>>796
とりあえず独自アーキテクチャのMacは滅んで、BSD系UNIXになりますた。

しかもIA

８００誘拐殺人様のお通りだ

COBOLで粘ろうとする企業は多いはず...でも、サポートは担当者が変われば、「もう無理です」
の一言で終わりだろう。
もし、COBOLの仕様がOOP対応に変わったとしても、同じ事をC++なりJavaで出来ることになる。
元々、COBOLのネットワークやデータベース用の後方支援用のライブラリは少なく、標準化は
遅い。それよりは、別言語で書き直した方が、10年〜20年使えると思うがねぇ。

日本ぐらいCOBOLに固執する国は珍しい。IBMがCOBOLに固執するか？

IBMは分からないけど、他のベンダーはCOBOLに固執していると思うけどね。
今やXML等やJAVA等へのインターフェースを備えたCOBOLコンパイラが標準的になっているし。

また、業務的に考えた場合問題なのはCOBOLを別言後に書き換える場合、規模に応じた適切な作業期間とコストが与えられることが無いこと。

実際、メインフレームのオープン化が進んでいるけど、メインフレーム系COBOLをオープン系COBOLに書き換える手間と
メインフレーム系COBOLをJAVAに書き換える手間を比較すると、後者の方が数倍の時間とコストがかかる。

それと銀行系のデータやり取りには今でもＭＴ等が使われているしね。

>>801
つーか、企業より官公署・地方公共団体のほうが
ガチで多いと思う。

>>801　連投ゴメス
しかもメーカのサポートなくてもシステム開発子会社が踏ん張る。
…と言われたので、俺の仕事はまだまだ続く　ヽ(´Д`；)ノ

とりあえずレガシーからリプレースの案件がドサッと舞い込むという
話も聞いてるけど、お客様に予算がつかなきゃ、こればかりはどうにも。

分析とか設計とかできるCOBOLerも多くないので、リプレース案件にも
時間がかかりそうね。昔のソースを解析して、仕様書を起こさなきゃ。

>>804
仕様を起こすのが大変、とお嘆きのあなたへ。
これは、所謂一つの革命です。

ttp://www-06.ibm.com/jp/domino02/NewAIS/aisextr.nsf/ByLetterNo/RTL06016?OpenDocument&ExpandSection=1

>>804
その仕様書が現存していないから、大和証券なんて、scratchからシステムを作り直した
わけだろ？　どっちが近道なのかな？

すこしずれるかも知れないけれど。
IBMと富士通の係争などによって、リバースエンジニアリングが
罪悪視され、研究、システム開発等が一時完全に止まってしまった。
そのつけが、ここにきて出てきている気がする。
研究者は少なく、教育は皆無、指南書もほとんどない。
COBOLの世界では結構深刻なことだ。

>>801
いや、IBMはPL/Iに固執だし。

「俺のこの手が光って唸る！JAVAを倒せと輝き叫ぶ！くらえ！愛と怒りと悲しみの・・！シャァァァァァイニング！フィンガァァァァァア！！面ッ！突き！胴ぉぉぉｘ！」

学会が役に立たない

創価の悪口いうな！

>>809
「そ〜れ、男のコント！　男のコント！」

ﾈｯﾄ上に基本情報レベルのCOBOLのこと聞けるホームページってない？

２ちゃんでいいとおもう

ここかい。人が少なすぎなんだが

ここで人が少なすぎなら、どこにいっても人が少なすぎ。

基本情報午後のCOBOLのいおすすめの参考書教えてください。

今年度秋季試験からCOBOL廃止になるのでは？

まともなフリーのコンパイラが存在しないというのが
ダメな言語である証拠。

>>819
COBOLは言語としてはあんまり良いとは言えないが、環境とか蓄積された資産に意味がある。

>>818
ま、まじでーーーーーーーーーーーーーー

Javaが強すぎる

[Java] 攻撃:85 素早さ:21 防御:22 命中:58 運:58 HP:111
[COBOL] 攻撃:17 素早さ:13 防御:93 命中:37 運:25 HP:112

Java vs COBOL 戦闘開始！！
[Java]の攻撃 HIT [COBOL]は96のダメージを受けた。
[COBOL]の攻撃 HIT [Java]は1のダメージを受けた。
[Java]の攻撃 HIT [COBOL]は1のダメージを受けた。
[COBOL]の攻撃 HIT [Java]は100のダメージを受けた。
[Java]の攻撃 HIT [COBOL]は46のダメージを受けた。
[Java]が[COBOL]を倒しました(ラウンド数：3)。

魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

[java] 攻撃:62 素早さ:22 防御:97 命中:23 運:66 HP:191
[VisualBasic] 攻撃:30 素早さ:26 防御:80 命中:40 運:98 HP:110

java vs VisualBasic 戦闘開始！！
[VisualBasic]の攻撃 HIT [java]は1のダメージを受けた。
[java]の攻撃 HIT [VisualBasic]は41のダメージを受けた。
[VisualBasic]の攻撃 HIT [java]は1のダメージを受けた。
[java]の攻撃 HIT [VisualBasic]は61のダメージを受けた。
[VisualBasic]の攻撃 HIT [java]は1のダメージを受けた。
[java]の攻撃 HIT [VisualBasic]は1のダメージを受けた。
[VisualBasic]の攻撃 HIT [java]は27のダメージを受けた。
[java]の攻撃 HIT [VisualBasic]は9のダメージを受けた。
[java]が[VisualBasic]を倒しました(ラウンド数：4)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

[Java] 攻撃:85 素早さ:21 防御:22 命中:58 運:58 HP:111
[VisualBasic] 攻撃:30 素早さ:26 防御:80 命中:40 運:98 HP:110

Java vs VisualBasic 戦闘開始！！
[VisualBasic]の攻撃 HIT [Java]は1のダメージを受けた。
[Java]の攻撃 HIT [VisualBasic]は95のダメージを受けた。
[VisualBasic]の攻撃 HIT [Java]は103のダメージを受けた。
[Java]の攻撃 HIT [VisualBasic]は1のダメージを受けた。
[VisualBasic]の攻撃 HIT [Java]は26のダメージを受けた。
[VisualBasic]が[Java]を倒しました(ラウンド数：3)。
魔法のＭＤ５ - ＭＤ５バトル http://www.newspace21.com/mix/btl.php

富士通もマメな会社だわ。
ttp://segroup.fujitsu.com/sdas/technology/java-cobol/
ttp://www2.knowledgewing.com/course/cd?c=UZL06L

マメ
とか
肉芽
とかエロい単語を書くのはやめていただけます？

時給１０００円でＪａｖａ教えてくださるかたを募集します
場所　所沢（池袋・高田馬場から直通）

ｉ−ｗａｎｔ−ｔｏ−ｓｔｕｄｙ−ｊａｖａ＠ｈｏｔｍａｉｌ．ｃｏ．ｊｐ
（アドレスは全角で書いてあるので半角に直してください）
よろしくおねがいします

コンビニのバイトより安いですが、よろしくお願いします。

所沢って何県なのかまず明記すべきだと思う。
（関東地方の人ならわかると思うが）

何県なの？

そんな埼玉の奥地の堤の支配地の事なんかしらねえよ

埼玉は何県？

県じゃなくて荘園だよ

ってことは、日本は都道府県荘園制だったのか。
関東のことはよくわからんな。

堤氏は藤原系？

>>834
関東というか埼玉が、だと思う。
東京都ではそんなことないし。

時給１０００円でＪａｖａ教えてくださるかたを募集します
場所　所沢（池袋・高田馬場から直通）
よろしくおねがいします
ｉ−ｗａｎｔ−ｔｏ−ｓｔｕｄｙ−ｊａｖａ＠ｈｏｔｍａｉｌ．ｃｏ．ｊｐ
教える対象は超初心者です。

専門学校などでJavaを勉強されていて夏休みだけ教えたいという方も歓迎です

　 [ﾟдﾟ]　ﾃﾞﾌﾗｸﾞｶﾞｶﾝﾘｮｳｼﾏｼﾀ
　/[＿]ヽ
　　|　|
Jaav。いいいいうえええおかかがくくけささしししすすすすたただだててて
ででででとどなねはままみもよらるるれろをを・休円初勉募場場夏学対
専強心所所教教教方時校歓池沢田直給者袋象超迎通門集馬高（）−−
−−．．０００１＠Ｊａａａａａａｃｄｈｉｉｊｊｌｍｎｏｏｏｐｓｔｔｔｔｕｖｖｗｙ

うわーものすごくよみやすい

>>836
ちょい待てすごい偏見。なぜ埼玉が関東圏内に含まれるんだ？

>840
ちょｗｗｗそっちかよｗ

>>837
時給５００円でCOBOL教えたる
てか教えさせてくれ
なんなら無料でも・・・

>>842

そんなに教えたがるのはなぜ？
メリットなんて教える側には何にもないじゃん。
ボランティア精神の賜物なのですか？

まじめにCOBOLならいたひ・・・・・・orz

COBOLって難しいらしいよ

転職を機に、レガシーのマイグレでCOBOLを覚えないといけなくなった。
今まで.NET　PHP　SQLとさわってきたけど、エディタとしてVisual Studio使ってたのね。

COBOLコーディング記述からしてもうね・・・挫折しそうでつ。
エディタもついついスペースやバックスペース押してしまう・・・これはなれだが・・・

ぶっちゃけ条件分岐やループ箇所に｛｝とかつかえないの痛い。直感で入ってこねぇ(´Д⊂ヽ

COBOL使う環境の中には中カッコ使えないのもあるからね
｛｝を使った文法は入れられないと思う。

N-88BASICからCOBOLに入った私にとっては
IF文の中身が複数行って時点で感動したものだけど。

ま、あの予約語の量とクセ、データ項目や転記の考え方には参ったが。

>>846
自分はCOBOL「に」マイグレする案件があり、喜び勇んで出向いたところ、
COBOL→CSPの案件でした…。
COBOLをCSP（統合開発環境はVisualAge for Java:
VAGenっていうのかな？）に書き換えろというのですが
COBOLとぜんぜん違い戸惑っているのです…。
COBOLとCSPを同一視する輩が多すぎ。
ぜんぜん違うから！

この板にVisualAge for Javaとか書くな。
ム板でいったい何人の住人がVAGenを知ってるのと思ってるんだ。

汎用機で動けばそれはCOBOL
言語がどうとかそんなのはどうでも良い事

汎用機で動く＝COBOLだと！？
新定義の予感。

富士通ほど、COBOLに固執している会社はないと思うのだけれど
1）現行のシステムがCOBOL中心
2）開発責任者の趣味
3）COBOLerの集団
いったいなぜなんだろ？

全部だろ

>>713
そこのJavaをCOBOLに置き換えると
なぜかすっきりしちゃうのはどうしてでしょう

>>717
> javaもこのままだとCOBOLの２の舞いって事ですかい？
> 確かに状況的にはバブル期のCOBOL全盛時代と今はよく似てる気がすんな

それもJavaの言語仕様から考えにくいな。Javaより優れた言語仕様まだまだ存在しないわけだし。
C/C++が今そういう状況に陥っているわけだけれども。
ま、JavaがCOBOLの二の舞だとか言ってるやつはレベルの低い煽りなんだが。

連中の頭の中では
「基幹システムでCOBOLがJavaにリプレースされる→だから同じ基幹システム内にあるJava製システムが
また他の言語にリプレースされたときにかつてのCOBOLと同じ目に遭うに違いない」
という頭の悪い浅はかな発想があるわけだが、こいつは根拠も無ければ的はずれて
発想のセンスもない単なるステレオタイプなワンパターン思考にすぎないわけだ。

今後、また新たな世界が生まれてくる。
GoogleなんてWeb2.0で誰も思いつかなかったことを今やろうとしているわけだ。
そしてその一部分がいくつも実現している。
それは「基幹システムの上の言語が別のものに変わる」という程度のものではないからな。
まったく革命ともいえる斬新なものだ。

Javaよりも新しい言語が出ても、その言語はJavaにそっくりな言語、
Javaの影響を受けた言語でありJavaからのリプレースも容易だし
Javaを一生懸命勉強した人間がそこで苦労することも少なかろう。
まあ技術力がなければどんな言語を習得したって食いっぱぐれるが。

>>725
そもそも今どきエンジニアでJavaしか知らない奴なんていない。
設計能力が問われているわけだし、セキュアなシステムを設計
する能力も問われている。どれか一つのだけ言語を一生懸命
覚え絵いればどうにかなるって時代はもうとっくに終わっているんだよ。
Javaを知っていてもWeb2.0で設計する術を知らない奴は腐るほどいるわけで。
Javaは知って手当たり前で、その中で何をすべきかが問われている。

しわ寄せは誰にでもやってくるということだ。

それに転職を迫られることがしわ寄せだとは甘い考えだ。
今やもはや、バブル時代とは違って転職など当たり前の時代。
それに個人事業主や起業する若者も続々増えている時代。
それなりにリスクが大きくなっていることを彼らは大いに認識している。

>>729
すでに仕事が減っているというか、
コスト削減ってことでエンジニアの給料がとんでもなく下がっているわけだが。
下請け零細企業はまさにそんな状態。

>>732
それはどうかな。
基幹システムや金融システムでPHPを使ってみな。
あまりにも現実的ではないからな。

PHPが使える場面はお金の心配もいらないちっちゃなポータルサイトくらいだ。

>>736
PHPはバージョンが上がるたびにJava化が進んでいる。
それが過去のPHP信者を失望させているようだ。

一方、PerlのほうもJava化が進んでいる。
Perl6が出れば、それがPHPにも適用されて
PHPもPerlもますますJavaのような言語になってしまうことだろう。

どちらもprivate/public/final/abstarct/extends/implements/interface
といったJavaで見覚えのあるキーワードを使ってオブジェクト指向プログラミング
ができるわけなのだから。

JavaとPHP/Perlとの違いはそのうち、
型に甘いってところだけになってゆくことだろう。

>>743
みずほ銀行の二重引き落とし問題は、
COBOLやFortranといった言語を使っていたことが原因だったらしい。
しかも30年以上前に作ったシステムを昔の開発者が覚えておらず
どう統合すればいいのかわからなかったそうだ。
ソースコードにコメントも書かない、クラスはおろか関数すら作らない。
しかもマジックナンバーやハードコーディングだらけ。
そんなコードばかりだったようだ。

>>860
そりゃ言語の問題というより
ドキュメントの問題や開発手法の問題じゃないかなあ

>>852
あそこはバブル崩壊直後に工場勤務をSEにと言う名目で大リストラを敢行した過去があるからな。
人の問題は殆ど無い。

実際はハード屋なのでハードが売れないと収益を上げる構造になっていないのが原因
既にPCやPCサーバでは利益があげられない状態になっている。
汎用機を売っていく方が断然利益率が良い

1970年代作成のソースが今も現役で何本も動いているシステムを
担当しているけど、この時代のソースにコメントを書けなんて求めても
無理でしょ。多分。
今と違ってHDDは高価だし。コメントなんぞ入れる容量あるなら、
プログラムをもっと作る
と思う。
>>861には思いっきり同意です。

>>863
オレは40年以上前からプログラミング始めたオジサンだが、
当時から、コメント書け書けと口うるさく言われていたぞ。
そもそも汎用機では、ソースのDASD保存が一般的になる前は
カードデックやMTで保存するのが習慣だったから、
コメントを入れることによるファイルサイズ増大はそれほど問題じゃなかったし。
英語でコメント入れるのが苦痛、もしくはできないやつが多かったのが
大きな理由だよ。
切迫した工数の中で、コメントは後で書けばいいやと考えてそれっきり、
というのも多かった。

訂正
×　40年以上前
○　30年以上前

金融機関のシステム統合は、想像を絶するよ。
自分の所では当たり前の仕組みだと思っていても
合併するときに、実はマニアックな取り扱いをし
ていることがある。

代理貸付なんて、このシステムで合っているかよと思った。
代理貸付機関に商品のテーブルを設定するために内容を
確認しても、計算途中の小数第何位まで計算するか聞いて
も知らないと言われるしわからんね。

金融機関のＳＥは業務を知らないとできない。
まあ、なんでも業務を知らんやつはシステムは
組めないけどね。言語なんて、後からついてくるんじゃない。
金融機関については、極端に言えば四則計算さえできれば
くめると思う。

>>790
> SolalisやAIX機はx86PCよりパフォーマンスがずっと優れており、VMに足を引っ張られても
> 問題ないってのがそもそもJavaの前提なんだな。
> ところがx86の進化は留まるところをしらず、sparcはおろかalphaすら抜き去って最速。
> しかも低コスト。
> また、Javaは乱立していたUnix系OS上での共通基盤という意味もあったのだが、残念ながら
> Linuxの一人勝ちでその意味も薄れてしまった。

釣りかもしれないが、それもどうだろう。
Linuxには数多くのディストリビューションがある。
その中でFedora Coreが優勢だが、そのFedora CoreですらJavaをサポートしている。

ついこの間、Fedora Coreを配布しているRedHatがJavaのEJBで有名なJBossを開発しているJBoss, Incを買収した。

Linuxの最大手、RedHatからすると、COBOLなんて眼中にはないことがよくわかるだろう。

COBOLをマイグレしなければないらない者なんだけど、久々覗いたら書き込み多くてびっくりｗ
正直勉強になります。今は、用件定義、問題点の洗い出しで手一杯。

プログラムの中身は少ししか覗いてないんだけど、コメントもあっさりしすぎてて参ったな〜。
あーそれとMTという単語、実は転職後知りました。

Windows Server世代でPMなんてやってた自分が今では会社の役にたってんのかな？
とか毎日、自問自答で葛藤の日々です。

しかしながら、団塊の世代の人たちには驚かされるばかりです。なんとうか勉強熱心ですよね。
マニュアルや型にはまってないシステムとかは大変勉強になります。

が、今はそれが一番大きな問題だったりもしますがｗ
とりあえず、毎日請求書だしたりとまったくエンジニアじゃない仕事しつつシステムの設計考えてます！
お願いだから団塊の世代の方々。定年退職しないでください！ゴルフとか畑つくろーとかｗ

そろそろ休ませてやれよ... やつら今にも死にそうだよ。

>>807
そりゃJavaのほうが手間がかからないし
開発効率上がるしCOBOLは捨てられるわい。

>>813
自分でblog晒して
所定のURLにトラックバック送りまくる。

そしたらおまいが送ったトラックバックに気づいて
だれかがお前のブログを見てコメント書いてくれたり
お前の所にトラックバックでやり方教えてくれるかも知れない。

まずは2chからトラックバックだ。

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とするんだ

>>822
Javaはセキュアな言語であるが故に防御が強いと思うが。

AppletでJavaは遅い遅い言われたという過去の経緯から、運はかなり低いと思う。
最近では少しずつ運気が上がって来たかな。

素早さも若干低いかな。
その代わり防御と命中だけはめっちゃくちゃ強いと

>>867
TUXEDOがあるからLinuxで十分置き換えが可能だ品
環境がそろえば言語としてのCOBOLは過去の腐った資産以外に価値はない

両方の言語を使ってる俺としては、
COBOLの素晴らしさを改めて実感しているよ。
まさにプログラミング言語の覇者・王者と言える。

・仕様が枯れているので一度身につけた知識はいつまでも役に立つ
・機能毎に整然とセクション分けしているので見通しが良い
・ローカル変数がないので変数スコープにまつわるバグが起きない

>>868
団塊の世代くらいになってくると、
転職＝裏切り
っていう極端な考えするオッサンが多くてウザイから
一旦退職して貰いたいって思うんだよな。
んで定年退職が嫌なら一社に留まってないで
「転職＝裏切り」という偏った反アメリカ的な考え方捨ててどっか転職しろって感じ。
一社に留まってると考え方もワンパターンで思考停止しやすいからな。

>>868
団塊でウザイのは、滅私奉公とか個人より組織を重視して
酒付き合いを重視しとるやつよ。

相手に訪ねずに察するとかかなりいい迷惑。

そういう性善説的考え方が今のデスマーチやセキュリティホールを生み出しているわけだが。

>>875
まだ釣ってるのか。

本当にその通りならJavaを捨ててCOBOLを一生懸命勉強しているよ。

落とし穴が多すぎてとてもJavaを完全に捨ててCOBOLで代替するとはとても言い切れないがな。

>>855-856
まともなシステム屋さんなら「Web2.0」なんて流行の言葉は
恥ずかしくて使わないはすだから君は似非システム屋さんと見た！

「Web2.0」って、なにもわからないオヤヂを煽り立てて
金を出させる為の祭りキーワードだろ

>>880
その通り。内容のないただの流行り言葉さ。

どうやらそのようだ。

>>829
おれはてっきり池袋、高田馬場周辺、つまり新宿区内かと思った。

しかしよく見たら東京だった。

何だよ、東京じゃねえのかよ。



ってそうだよな。

新宿から離れすぎるなんて遠すぎなんだよ。


池袋・高田馬場といれておけば飛びつくだろうっていう
よくあるやり口だな。

>>837
紛らわしいから池袋・高田馬場なんて入れんな。
遠すぎるんだよ。
ざけんな。
そんな時間食ってられるか。我が地元の新宿・渋谷駅周辺にしろ。

>>849
うむ、今となってはEclipseとNetBeans, Java Studio Creatorの時代だからな。

>>879-881
お前らはてなダイアリーとか毎日チェックしてないだろ。
Web2.0がただの流行り言葉で大したことがとか言いだす奴は
なぜか大手家電メーカーに努めてる奴に多いもんだ。それにしても。

こいつは日本がアメリカより断然遅れていることをおもむろに表しているもんだな。


とりあえず、『ウェブ進化論』、『グーグルＧｏｏｇｌｅ　既存のビジネスを破壊する』を読んでみたまえ。
抵抗勢力の必死な動きを垣間見ることができ、価値観ががらりとかわるぞ。

GoogleがやってることがまさにWeb2.0そのものだってことがよくわかるし、
あまりにも斬新すぎて恐るべき存在だって事もよーくわかるだろう。

東芝、NEC、日立、富士通、ソニー、松下などのＩＴ産業の連中は半導体とPC関連事業だけで
飯を食ってきたような連中だから、インターネット産業に乗り遅れすぎて
まだGoogleのビジネスモデルってものを
よくわかってない連中が多数集まっているようだが。

これらの日本を誇る大手家電メーカーは楽天やYahooにすら遅れをとっている。
連中はハードウェアには大きな力を注ぎ込み、日本を電子立国たらしめた業績はあるけれども、
ソフトウェア産業にはあまりにも遅れをとりすぎた。だから今、日経も新聞社もテレビ局もGoogleに
支配されようとしている。

い、遺体・・・

>>886

おまいは全然わかってないな。
おまいの頭の中では下記の等式が成り立ってるんだなｗ

「”Web2.0は単なる流行言葉”っていう奴」＝「Googleやはてな、Wikipediaなどのウェブの新技術に否定的」

おまいの意見を読んだけど

> とりあえず、『ウェブ進化論』、『グーグルＧｏｏｇｌｅ　既存のビジネスを破壊する』を読んでみたまえ。
> 抵抗勢力の必死な動きを垣間見ることができ、価値観ががらりとかわるぞ。
>
> GoogleがやってることがまさにWeb2.0そのものだってことがよくわかるし、
> あまりにも斬新すぎて恐るべき存在だって事もよーくわかるだろう。

だなんて、意見が飛躍し過ぎてる。

「Web2.0は流行り言葉」っていってる人は、
Googleとか自体を避難しているのではなくて、
それらを十把一絡げにして「Web2.0」と呼称し、流行りもの扱いしている
昨今の風潮を揶揄しているだけだろ。
もっとも、日本は「ラベリング社会」だから、GoogleなどのさまざまなWeb上のトレンドに対し、
一纏めに「Web2.0」と名づけた方が、マーケティング的・営業的にメリットが大きいことは
否定できないが。

ただ、886の読解力、理解力のなさには恐れ入る。
しかも「はてなチェックしてないの？」と来たもんだ。
非難されることを見越した釣りなのか、房なのか、それともＭなのか、アホなのか、
「ワ、ワタシ、Web2.0を否定するヒトなんて、全然何とも思ってないんだからねッ！」とでもいいたいのか。
もっと言論を磨くことを切に願います。

>>885

今となっては、というか、IBMのVisualAge Generator(いわゆるVAGen)が
時代をリードしたことなんて、一度もナイト思われ。

>>888
> >
> > GoogleがやってることがまさにWeb2.0そのものだってことがよくわかるし、
> > あまりにも斬新すぎて恐るべき存在だって事もよーくわかるだろう。
> だなんて、意見が飛躍し過ぎてる。
> 「Web2.0は流行り言葉」っていってる人は、
> Googleとか自体を避難しているのではなくて、
> それらを十把一絡げにして「Web2.0」と呼称し、流行りもの扱いしている
> 昨今の風潮を揶揄しているだけだろ。
> もっとも、日本は「ラベリング社会」だから、GoogleなどのさまざまなWeb上のトレンドに対し、
> 一纏めに「Web2.0」と名づけた方が、マーケティング的・営業的にメリットが大きいことは
> 否定できないが。

わかってないのはお前だよ。ラベリング社会だの何だという前に
Web2.0というネーミングがマーケティング的・営業的にメリットが大きくなるという
理由だけのためにつけられたものだと主張するお前も随分と飛躍しすぎている。

Googleの各々の要素技術についてよく調べてみるといい。
次世代インターネット構想も知らないのか？

> もっとも、日本は「ラベリング社会」だから、GoogleなどのさまざまなWeb上のトレンドに対し、
> 一纏めに「Web2.0」と名づけた方が、マーケティング的・営業的にメリットが大きいことは
> 否定できないが。

>>890

…(-_-;)

「もっとも、日本は「ラベリング社会」だから、GoogleなどのさまざまなWeb上のトレンドに対し、一纏めに「Web2.0」と名づけた方が、マーケティング的・営業的にメリットが大きいことは否定できないが。」
↓
↓ （なんでこう変換されちゃうの？ そんなこと誰も言って無いと思うのですが…）
↓
「Web2.0というネーミングがマーケティング的・営業的にメリットが大きくなるという理由だけのためにつけられたものだと主張する」

>>890
やれやれだぜ。

もともとセマンティックウェブやら色々やってきた人間にとっては
Web 2.0 は確かに寒い言葉だと思う。

>>890
次世代インターネット構想について大筋でいいので書いてくれませんか？

> お前らはてなダイアリーとか毎日チェックしてないだろ。

うん。そんな暇人じゃないし。

>>886

システム屋にとって、「はてなダイアリーのチェック」って必須or当たり前なスキルなのか？
俺そんなのまったく不要だと思うのだが、一般的にはどうなんだろう。
２ちゃんの検索（もちろん書き込むかどうかは別だが）とかならば一般常識として必要スキルだと思うが。

@ITとか豆蔵レベルの重要サイトだったのか!?

JavaとVAGenとCOBOLを議論しつつ、「Web2.0」まで加味しつつ、
「Web2.0というネーミングがマーケティング的・営業的にメリットが大きくなるという理由だけのためにつけられたものだと主張するするお前も随分と飛躍しすぎている」
というDQNな議論が展開するスレはココデスカ？

俺も参戦したい！！

はてなって中身薄いから、検索で引っかかっても飛ばすことが多いんだが

googleやyahooがメディアを支配する理由？
金持ってるからに決まってるじゃんw

yahooなんか孫だし

ネットワーク技術だけでできる簡単ベンチャーの時代は逆に限界に来ているんじゃないのかな。
そのためのWeb2.0なる用語とツールがいろいろと出ている。
mailやwebは既に飽和状態。本当はそれにつながるハードやら、人的サービスの方の開拓の
方が、重要に思うがね。

COBOLの存在意義は、過去の遺産だろうに。

両方やって見たけど、COBOLは肌に合わんかった。
Javaでも冗長だなあと思っていたけど、COBOLはそれ以上なんだもの。
コボラのおっさん曰く、シンプルだからトラブった時に原因を突き止めやすい、らしいが。

ホントにそうなんかなあ…と二万ステップの大台に乗ったソースをメンテしながら憂鬱な気持ちになった。

>>901
あいつら赤ランプ回してほんとにそこで止まるから

>>901
COBOLほどシンプルな言語もそうないよ。
シンプルだからこそステップ数が増える。
ソース一行でできることがアセンブラ並に
限られているからね。

原因をつきとめやすいのであろうが、
ソースが長くなる分、時間がかかる。
容易だが地道な作業となるため、若者には好まれない。
わかるか。
byハイタカ

COBOLはシンプルだがコボラの書いたソースは難解な件。

コボラの頭の中身がシンプルだから仕方が無い

>>903
そりゃシンプル、ネットワークもGUIもデータベースも例外処理も考えなくていい時代の産物
だからね。結局、COBOLでそう言うものを利用するとなると、別言語で書かれたライブラリを
必要とするから、そちらのメンテナンスが大変じゃないの？

>>907
「GUIなんか言語じゃない」
「ネットワーク？ミドルウェアの範疇だろ」
「データベースならあるだろCOPY句書ければ十分」
「インデックスってなんだ？ソートはファイルに書き出せ」

仕事で色々行くけど、金融や流通はCOBOLが多いね。ちなみにりＸな銀行
はPL/Iやったな。ダＸスキン行った時はJavaやったし、松Ｘ電気はVBやったぞ。
慣れたらみんな使い勝手いいし、どれがいい悪いじゃなくいろんな言語修得
するのが良い。

>>900
リライト案件でCOBOLやってるよ。
富士通のInterStageって奴。
いわゆるJ2EEなWebシステムをCOBOLで書くとこうなりまっせって仕掛けなんだけど、
正直、ここまでしてCOBOLにこだわる必要あんのかなあと思う。
しかもVB5.0からのリライトってんだから、もうね、お笑いレベルだよ。

>>910

VB5.0→COBOLにリライト!?
正直、お笑いだな。
なぜVB.NETでないのかと小一時間。
そんなことするメリットって何？
保守しやすさ？

COBOLの枯れた仕様は永遠。
100年経っても保守に困ることはない。
大事なシステムだからこそCOBOL。
賢明な判断だ。

うわー・・・

>>910
富士通と言えばCOBOL。日本のCOBOL文化を守っている総本山だな...はた迷惑だわ。

銀行使うなw

>>895
あのSeasar2で有名な成功者ひがやすをですら毎日チェックしてる
のに暇じゃないなんて言い訳しないように！

>>899
yahooにはメディアを支配する技術力なんてないよ。
いくら球団やメディアを買収できたとしても
金があっても技術がなければただの宝の持ち腐れ。

いくら魚を釣ることができても、
釣った魚を調理できる技術もなければ意味がないのと同じ。

>>915
俺の愛用してる銀行は
手数料タダの東京スター銀行だぜ。

そしたらCOBOLerの息のかかった他銀行どもが
手数料タダなのはずるいと言いがかりつけてきやがった。
東京スター銀行で他銀行の口座使うと手数料とるように
なるかもしれなくなた。

Web2.0時代に手数料で金をとろうなんてあこぎな商売してんじゃねえよ老害どもが。

COBOLer超ウゼー

>>916
毎日チェックって･･･ ただはてなにblog持ってるだけじゃね?
はてなってレスポンス悪いんだよな。 はてな自身のコンテンツも大したことないし。

デブサミ2006でひがやすを本人がそういっていたんだよ。

>>919
はてなのレスポンス速度はさして悪くはないだろ。

お前のプロバイダのレスポンスが悪いだけじゃね？

最近はどこのblogも重い

お前の回線が重たいのがいけないんだよ。
どこのプロバイダ使ってるんだよ

>>916
最新情報をチェックするのが仕事の人と比べるのはよくない。

でもさ、いわゆるCOBOLerの人ってさ、
「情報チェックなんて何年もしてない」
という人が多杉。

生ける屍と比較するな

せめて「生きた化石」と言ってやれよ

システムはフランケン
コボラーはアンデッド

>>916

「Seasar2で有名な成功者ひがやすをですら毎日チェックしてる」
　　↓（だから）
暇だなんて言い訳するな

論理が破綻していないかな。成功者＝暇がない、と決め付けているが
本当にそうかな？　そもそもひがやすを＝成功者なのかな？

そもそも成功者がはてなをチェックしている＝はてなをチェックする人は成功者
にはならないよ。そんな例持ち出してもちょっと納得がいきかねる（もちろんいいたいことはわかりますが…）

ぎゃはぎゃは。

つーことで>>916はS2COBOLでも作れや。

IDENTIFICATION DIVISION.
* @TRANSACTION(DEFINITION="FOO",POINT=PROGRAM)
PROGRAM-ID. BAR.

・・・

* @FILE(DD=DISK,VOL=WORK,NAME="TODAYS.DETAIL")
　　　　SELECT XXXFILE ASSIN XXX.

・・・

こんな感じでＪＣＬ無しでも動くレスconfiguration作ってくれ。

COBOLは荒削りだが、磨けば光るダイヤモンドの原石。
一方、Javaは整形のしすぎで顔面が崩壊したマイケルジャクソン。
COBOLをベースにした新しい言語がそのうち開発され、
Javaの次の世代を引っ張っていくと俺は見ている。

まあ、それは100%無いな

うん、無いな。

CやJAVAが滅んでもCOBOLだけは動いてるよw

COBOLはゾンビだろ
・既に死んでいる
・撃っても撃っても沸いてくる
・脳みそ虫沸いてる

ヴァルキリーでも来ないと浄化できんよ

ヴァルキリーは知らんがカビキラーでおＫ

>936
ゾンビにカビキラーですか
目から鱗です、今度やってみますね
ありがとうございました！

Ｆの言う過去の資産の流用って、COBOLのソースってより、Ｆが抱え込んでいる大量のコボラのことなんじゃないかと思えてきた。

自然消滅により資産が減少する
償却っつーか焼却っつーか

>938
ソレダ

>>936
カビキラーなどもったいない。
あいつらには熱湯をかけるのが一番です。

俺の前の会社にはJavaどころかコボルもできないＰＬ１しかできないのが沢山いたが将来どうすんだろか

リサイクル燃料としての道が残されていますよ

萌えるかなぁ？

>>938
イエイエ、そんな事はありませんよ
最低限必要な量を残したらそれ以外はFSAS送りです

>>943
リサイクル燃料、もんじゅ、プルトニウムのことなら
動力炉・核燃料サイクル開発機構まで。

>>929
ひがやすをっ有名なんだけど。

そこいらのサラリーマンなんかより
裕福な生活を送っているよ

>947
>>924

>>916=947ですか？
というか「ひがやすを」って誰？

最近流行りのひがやすをも知らんのか

そんなのいつ流行ったんだ
ひがやすを本人宣伝乙

何だJava初心者か

>>949
マジレスすると、DIコンテナSeasar2のメイン開発者

>>953
ｔｈｘ。
さっそくひがやすをとSeasar2で検索したのですが、
このひがやすをさんのblogがヒットしました。
しかもよく見るとHatena:Dialyのblogでした。

・・・そりゃーひがやすを氏が毎日はてなチェックするのは
当たり前じゃないか。
自分のblogがはてなにあるんだったらさ。

>>954
本人が直接、デブサミで「毎日はてなやWikipediaをチェックすること」
って言っていたんだよ

955さんが他の人と同じ人かどうかは存じませんが･･･

そもそもこのお話の発端は

> お前らはてなダイアリーとか毎日チェックしてないだろ。

というコメントからでした。このコメントを見た
別の人が「はてなは見ない」というコメントを出してきて
揉めだしたような気がします。

論点は２つ。
・はてなってそこまで重要視するサイトなの？　見る必要ってあるの？
・ひがやすを氏が見てるのが、どれほどのお墨付きを与えているの？　ひが氏が見てようが見てなかろうがあまり関係ないんじゃない？
という２点だったと重います。

後者については、
ひがやすを氏がSeasar2メイン開発者、というのはわかったのですが
だからといってはてなにそれほどの重要性があるとは
思いません。ひが氏が単に趣味で閲覧しているだけかもしれないからです。

前者については、まったく結論が出ていないばかりか、

> 「毎日はてなやWikipediaをチェックすること」

wikipediaまで俎上に載せてきちゃいました。
Wikipediaならなんとなく必要性がわかりますが
はてなにそこまでの必然性があるのかが未だ決着ついてないと思います。
もちろんはてな不要論など唱えるつもりはないのですが
はてなを見てないだけでそこまで相手を非難する謂れもないと思ってますが
いかがですか。

>>956

>>955は親切で情報を提供してくれているかもしれないのに
君の物言いはちと辛らつすぎるぞ。もうちっと穏便に穏便に。。。

はてなの最新情報ってかなり凄いもんだけど。

はてなブックマークのチェックはしといたほうがいい

もうすぐはてなの最新情報をまとめたサイトってのが流行るようになるから別に自分で見に行く必要はない

おまえらはGoogleDesktopもインストールしていないのか？
GoogleNewsではてなの記事もひっかかるぜ。

さすがCOBOLerはC言語厨並みに時代遅れなオッサンが多いな。

最新情報は2chでチェックしてるからはてななど必要ない

>>961
最近の2ch（ム板）は情報収集には向かないな。欲しい情報に関するスレすら無いこともあるし
開発者blogから情報収集する方が今は効率がいい
はてなでチェックするというのは、はてなキーワードを使って不特定多数のblogから検索するってことだろ

初心者ほどブログやらWeb2.0やらどうでもいい単語使いたがるよねw

Web2.0って、みんなあたりまえに使ってた物に名前付けただけだよな。
デザパタみてーなもんだ。
よくGoogleを引き合いに出して、この技術を使ってどういったビジネスモデルをどうこうってのは
「Web2.0」とは全く関係ないハナシ。

>>961
2chだけじゃ限界がある。
記事のクロール機能もないだろ。
そんなのは駄目だ。

>>964
デザインパターンを当たり前に使えない奴は未だに多いけどな。
「俺は当たり前のように今まで使ってきた」と主張する30代の
オッサンに、ある有名なGoFパターンを見せると「これ何？」とか
聞いてくる程度のレベルだし。

Web2..0が当たり前だといっときながら、Googleのサービスもろくに知らない
Googleの収益モデルもろくに知らない奴が五万といるからな。

>>960
マジレスすると某メーカ系ではGoogleDesktopは名指しでインストール禁止ソフトだぞ
Winnyと同レベルの扱い

>>967
その腐った会社名晒せよ。

倒産させてやろうか？

わー影の権力者だー逃げろー

これはまだ解決されてないんだよな。 気にする所はあるだろう。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0411/16/news040.html

>>968
Fって付く会社

なるほど

蛆虫のウジ痛か

>>971
セキュリティ上Google Desktopを禁止にするのは
セキュリティ関係者間では常識なのだが……。
当たり前のことを実施する会社に対して、こんな暴言を吐くとは……。
無知とはいえ、許されぬものだな

>>971
若さゆえの過ち、なんだろ。
どうせネットでＦの書き込み見て、俺も一発書いてやろうと思ったんでしょう。
別にＦの社員でもなければ、Ｆみたいな大企業に入ることすらできない
やからだと思われ。

少なくとも JWord はインストール禁止

JS-Word太郎ならいいですか？

秀丸のみ許可する

IE禁止

四○富士通に社内システム一式組んでもらったら
無断で秀丸が入ってたから消させた