■ＭＳは、組み込み系、RTOSを制覇できるか？

カーナビ、携帯、ルーター等で使用されている組み込みＯＳ、ＲＴＯＳ
（リアルタイムＯＳ）。TRONやLINUXが今は、主流だが、
Microsoftが、WindowsCEで殴り込み。すでに、カーナビの一部には
使われている。
ユビキタス時代を到来するこれから、パソコンやサーバーの世界同様
ビルゲイツは、この世界を制覇できますか？

できます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 終了 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ADSLで急速に台数が増えている、ブローバンドルーターは、Linux系が
多いにゃあ

アプリ屋として雇う人間はヘタレばかりで大変なのよ。
Windowsが適する分野もあるにはあるし、それで生産性も
上がるんならいいんじゃないの？

という話を聞きました。私そのアプリ層をやってるんですが。。。

.NETでガベコレやってるじゃん。
RTOSと反対の動き。

ガベコレとリアルタイム処理は必ずしも排他ではないのだが。

無理。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 終了 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

そもそも　家電がどれも同じ操作、どれも同じ画面になって嬉しいのか？
パソコンにとってWindowsのようなOSは　まあ必要なものだが
そもそも組込にとってRTOSは　必須な訳じゃない。
単にあれば少し便利だから程度で使ってるだけ
例え通信があったとしても、TCP/IPチップって選択もあるんだしさ

リアルタイム性、安定性、GUIの美しさ・・・etc
どれを取ってもMacOSXには勝てないね。
カーナビにMacOSXが組み込まれたらどうよ？
WindowsCEなんかと比べたら1000000倍位ドライブが楽しくなるね。
俺だったらカーナビを操作する為だけに車に乗るね。マジで。

まぁ、童貞糞ドザはWindowsでエロゲーでもしてなさいってこった。

>>9
10倍は動作がトロくなりそうだ。

「この先200メートルを右方向です」

というアナウンスが通過して１キロぐらい走ってから流れる

＞組込にとってRTOSは　必須な訳じゃない。

そういうこと。むしろ邪魔な場合もある。

>>10

9はネタだから反応するな

ホームラン、松井！

>>8
>そもそも組込にとってRTOSは　必須な訳じゃない。
>単にあれば少し便利だから程度で使ってるだけ

マジですか。
すべての組込みで必要という訳ではない、というのなら分かるけど。

>>13
>9 をネタじゃないと思う奴がいるのかと小一時間

そもそも組込にとってＭＳは　必須な訳じゃない。

>>15 RTOSが無いと書けないという人もいるけど
　そういう人は　そのRTOSじゃないと書けないわけで

どれでも使える人は、たいてい無くても書ける

>>18
なことない。

そもそも組込にとってＭＳ系開発者は　必須な訳じゃない。

基本的にＭＳ系開発者は、お呼びじゃないというか、組み込みからお呼びでない。
で、WinCEで殴りこみしたのは相当昔で成功してない。
逆風として、超激重の.NETによりあぼーん。

ユビキタスって、冷蔵庫とかエアコンとかＴＶにもグローバルアドレスを
与えてしまおうということだろ。
冷蔵庫にWindowsを入るにが、ゲイツの夢らしい

でも、WindowsCE搭載の携帯って、デモばかりで
まだ、発売してないよな

ビルゲイツ＝浜崎あゆみ

過激な意見がでました。

浜崎あゆみにWindowsを入るにが、ゲイツの夢らしい

>組み込みからお呼びでない。

その通り。たとえて言うなら
タクシー会社に車を売り込みに来ているんだが４人乗りの車を売るんでなく、
大型バスや大型トレーラーを売りに来ているようなもんだ。
ヘタしたらジェット機を売りに来ているかもしれないな。

組み込み系からすると、回路読めたりハードウェアのデバッグ出来たりする人が欲しい。
言語の文句言われただけでキティになるブビ厨は避けるが良し。
まちがってWinCEにブビ厨ついてきたら困る。
ま、飲食店に入ってくる玉子にｺﾞｷの卵が隠れてるようなもん。

>>18
>どれでも使える人は、たいてい無くても書ける

マジですか。
RTOSじゃなきゃ応答が間に合わないような場合はどうすんの？

>>27
ワケワカらん
どう考えたって RTOSが噛まないほうが速いし自由度が高いだろ？

タスクスイッチは使わないようにも出来るし、
あれば便利ならspを切り替えるだけだしどうって事ないよ

>>28
OSを使わないという話ですか？

＞26激同
WindowsCE?　ＭＳ曰く、大勢いるＶＢ開発者を動員できるのがメリットらしいが
ＶＢ使いの中には、ＶＢでしか出来ないというＤＱＮ　プログラマも含まれて
いる。（もちろん優秀なＶＢ使いも多いのが、ＶＢの特徴だが）
専門学校上がって数年の小僧回してもらっても、足引っ張るだけ

PalmOS
ていうのは、ないのか？

いやだよなぁ。ソフトでハードのデバッグすんのは。
昔、オシロスコープ使ってデバッグしてた人いたぜ（ｗ

>>32 MSのOSだとそれがなにか改善するのか？

>>29
WindowsCE房ﾊｹｰﾝ

PalmOSってDragonball 依存じゃなかったっけ。
あ、5はARMか

>>33
オシロスコープ使わなくても、エラー状況がＭＳに送信されまふ。

２８が関わったことのある仕事での全イベントの数が聞いて見たい。
日曜大工プログラミングでPICマイコン動かすんとは訳がちがうんだ象

>>37
あなたはRTOS無いと仕事出来ない人ですか？　じゃ逆にマトモに使えるRTOSをあげてみて欲しいな
３つくらい普通に使える人ならRTOS無くても　というかITRON程度なら組める人でしょう

>>38
> あなたはRTOS無いと仕事出来ない人ですか？

昔は、内作モニタでやってたけど、ファイルシステムとか TCP/IP とか必要になると内作じゃなかなかきついね。

>じゃ逆にマトモに使えるRTOSをあげてみて欲しいな

うちでは、昔は OS-9/68020、今は VxWorks が多い。

> ３つくらい普通に使える人ならRTOS無くても　というかITRON程度なら組める人でしょう

頑張りゃ RTOS ぐらい作れるだろうけど、そんなところで頑張ってもしょうがないからねぇ。

>>38
時間がもったいないしねー。
それこそ車輪の発明になっちゃうじゃん。

まじ質問なんだけど、ITRONを使うっていうことは、そのターゲット上にITRONを
実装することとほとんどイコールなの？

基本的にRTOSが提供するリアルタイムとしてのサービスは
WindowsAPIのように沢山はないので、　いくつかRTOSを使
いこなうちには、結局内部に入っていかなくちゃならない事
もあり（普通は）中身の仕掛けはだいたい判るようになります。
仕掛けが判れば実装するのはそう大変ではありません。
　実際、その部分の仕掛けはごく小さいものです。

もちろん。RTOSの価値はその外に、ファイルシステムや
通信モジュールの提供やデバックの支援等別のところにもあるのですが・・・
それもやはり複数のRTOSへの移植を経験している内に、
それらへの依存の少ない形のライブラリを作ってしまうものでしょう

組み込みではプロジェクト毎に使用プロッセッサ、ハード構成が
違ってくるからOSの移植やAPI作成なんてのは日常業務だがな。
PCみたいに世界共通仕様でI/Oは定義してないから、
機器にあわせてstdio相当の入出力関数は作成する。

>>42も言っているが
ITRON自体はOSとして最低限のシステムコールは仕様として定義しているが、
その上に乗るAPIはあまり規定していない。まあ組み込みとしての特性上
当たり前の事なのだが、これが汎用性を生んでいるとも言える。

もちろん規模や機能で判断して効果がなければRTOSを採用せずOS無しで
開発する物もある。

>>42, 43
どうもありがとう。まとめると、どんなとこにでも組み込めるようにコンパクトに
作ってあるから、こちらの用途に向けたモジュールを作るためには手を入れる必要
があって、それを繰り返しているうちに内部までわかってくるんで、結果的には
足りなきゃ自前で作る＝自分で実装的になってくるということで、よろしい？

ICカードで、JavaCard がすでに、発売されているけどあれも
組み込み系なのですか？

つまり、機能が増えると豪華APIセットが千のオーダーで増えるWinAPIと、
組み込みの世界は相容れないわけですね。
確か数年前にWin32APIって一万近くになってたぞ。

別に組み込みでPC用のWinAPIを全部のせる必要ないじゃん。

>>47
　結局載せる事になるんじゃないの？　でなきゃ.NET構想なんて意味ないでしょ

WinAPIをのせる必要無いのにのせて、WinCEが肥大化してるから使えないわけじゃん。
逆に、PC/Palm側からみるとサブセットでｲﾏｲﾁ。

.NETは.NETでIIS取り込んだりSQL鯖取り込んだりPCの肥大化を超加速してるし...

WinCEに.NET入っても超サブセットにならざるを得ないし、
それでもサブセットが肥大化する路線がひかれてるし。

最近の流行は
RTOS + Linux

東芝が満を持して発売した
TransCube10
ワイヤレレスＴＶ＋ワイヤレスブロ−バンドル−タ−＋ホ−ムサ−バ＋
HDDビデオレコ−ダ−。の多機能ぶり。
こいつは、Linuxベ−スでものです。もちRTOSも使ってます

勝つまで、戦いを続けるのが、ＭＳ。
なんせ、OSは、もちろん、MS-Officeプロフェ版５４８００円がバカ売れ。
無限とも言われる戦闘費用。

勝ち続けるＭＳ−Ｏｆｆｉｃｅがクローンにシェアを取られている罠。
ＯｐｅｎＯｆｆｉｃｅも日本語対応でＭＳ−Ｏｆｆｉｃｅ互換。
ＬｉｎｕｘもＭＳからシェアを奪う側。

NetBSDが一番です。

>>53
そうか？　それはホントか？
米じゃ売れないから　確認取らないアカデミック版office出して　実質値下げしてるじゃないか
それまでカウントしてないよな？

店舗ＰＯＳ、ハンディタ−ミナルは、すでにゲイツが制覇した。

>>57
組み込みLinuxに簡単にリプレースされそう。

>>53
世の中に出回っているうちの半分以上は割れでは？
うちの会社のMS製品は全てコピーだし。

組み込み分野でも画面があるものはLinuxはメンドクサイよ。

GPL/LGPLへの対処もメンドクサイよ。

M$は下降気味だからそんなことは起こりません。
しね糞billが

ＪＲ東日本のスイカの自動改札機や、スイカカ−ドには、どんなもの使われてのか知ってますう？なんか、無性に気になる

>>63
カード側は(?)
FeliCa
というものらしい。

組み込みって時点で簡単になるわけがないという気がする

ビルゲーシの資産いくらだか知ってる？

Bill Gates has wealth 52 billion 8 hundred million dollar.
he can buy a cheap country.

無料のLinuxやITRONが信頼性高い中、高価で重いMS製品は何やってんだ？

MSの家庭用LAN製品、出だしから手痛いトラブル
http://www.zdnet.co.jp/news/0210/09/ne00_mslan.html

組み込みやってる皆さんは
大学の何学科出身なんですか

専門学校出身です。

↑専門学校出の巣窟は、ＶＢプログラマ−だよ。
しかもＶＢしか出来ない連中。

専門卒はプログラム以外の知識がないから組み込みでは使えん。

信頼性の高い無料のITRONってどんなの?
#煽りでなく知りたいだけ。

>>71 >>72
必死だな(藁

>>74
必死だな(藁
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必死だな(藁

>>73
仕様です

>>74
必死だな(藁
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>>74
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効率わるいな

携帯のＯＳ関係を某国内大手ベンダーの下請けで関わっている。
ＰＣやＩＡサ−バは、すでに、ＭＳからＯＳ購入し、ハードのお金は、
東南アジアで制作した部品ばかりに頼りコスト削減も限度。その中で
２年もたたず、次々とＯＳのバ−ジョンアップで金をむしり取るＭＳ
との、つきあいもほとほと、いい加減にしてほしいというベンダーの
担当者。携帯まで同じ目会いたくないとの意見。結構強い。
まあ、少なくとも国内では、ＭＳのＯＳの携帯は、まだ実用では出ない
キャリアもＪａｖａに相当な投資したし

>>80
携帯ベンダーだけじゃないよ。
一般のWindowsユーザも同じく困っているらしい。
アップデートを全て行っているのにアプ中にエラーが発生するのは何故？
だって。

Win95のサポートを10年もたたないうちにやめてしまうような商売やってる所とは付き合えないよ
実際組み込みだと Win3.1のものも現場では残ってるし　製造だってしたいのに

だったら今すぐWindows使うの止めろよ。
できないくせに文句だけは一人前だな。(ﾌﾟﾌﾟ

嘲笑激藁厨さらしあげ

>>1 名前欄が渋いな．最近どう？　日進，ちゃんとサポートしてる？

WindowsCEって組み込み向けOSであってもRTOSじゃないよ。
http://www.realtime-info.be/encyc/publications/faq/rtfaq.htm?frame=true#Windows_CE

RTOSっていうのは、
http://www.realtime-info.be/encyc/buyersguide/rtos/Dir228.html
こういう奴等のこと。

定義は、
http://www.realtime-info.be/encyc/publications/faq/rtfaq.htm?frame=true#OS_RTOS

WindowsCEがRTOSだって言っている奴はrealtimeの世界としてはレベル低すぎ。
// Realtimeの要求が滅茶緩い世界の組み込み屋としては優秀である可能性あるけど。

>>73
フリーのuITRON

PrKERNEL eSOL社
http://www.esol.co.jp/embedded/DLservice/index.htm
昔市販していた組み込み用がフリーに

TOPPERS/JSPカーネル
http://www.ertl.ics.tut.ac.jp/TOPPERS/top.html
VC++やLinux上でも動くので、プロセスやモジュールレベルのデバッグを
PC上でやるときにシステムコールが使えて便利では…と考えて挑戦中。

H O S
http://member.nifty.ne.jp/Ryuz/hos/index.html
H8,Z80等個人で使うときにいいかも。

寝言はSH-3/166MHz＋32Mフラッシュ＋32M RAMで動作するようになってからに
してくれ

>>88
えらい贅沢な環境だねえ・・・256Kフラッシュに32KRAMでもリッチに感じてるのに

>>89
32K ROMに2K RAMで書いてた頃のソースを昨日見たら、
ソースが１ディレクトリに納まっててすごく可愛く感じた。

最近は400ファイル,ソースが20万行くらいあって
ディレクトリの迷路で良く迷子になる…
CPU 216MHz DRAM16M FLASH16Mっだたかな

>>88
それぐらいあればCEが動かないか？
遅いかもしれんが。

>>91
> それぐらいあればCEが動かないか？
> 遅いかもしれんが。

十分だろ。ROM 容量が不明だが、SH-3/100MHz, RAM 32MB で、WindowsCE 3.0 と Pocket Word/Excel/Access が動くみたいだから...。

http://www.hitachi.co.jp/Prod/persona/seihin/shiyo_60pa.htm

RTLinuxの仕組みにとても興味があるのだが。

>>93
μTエンジン+RTLinuxが広く使われだしたら…
Unixプログラマが組み込み系やりだすのかな

>>87
HOSがSourceForge.jpに移行中だってよ。
https://sourceforge.jp/projects/hos/

HOS-H8とか使ってる人いるのかな？
いやまじで興味あるんだけど。

実は微妙にｽﾚ違いなのでsage

>>95
先輩が秋月のAKI H8 のS-RAM増設(実装?)して動かしてた。
ロボットの制御とかで使ってる人いるんじゃないかな。

>85
LynxOS(リナックスワークス):Linux互換でUNIXとJavaをサポートする

OS-9(マイクロウェア・システムズ):インテルのマイクロアーキテクチャXScaleをサポートする。モジュラー設計で、新たなデバイスの追加も可能

VxWorks(ウインドリバー・システムズ):アプリケーション、ライブラリ、データ、システム・ソフトを分離可能

ITRON(トロン協会)日本の技術協会が開発した仕様で、産業アプリケーション向け

メジャーなところはこんなもんかね

Embedded systemの勉強するのに良い本はないですか？
英語の本でなにかいいのはないかと探しているのですが、
どれがいいのか分かりません。
よろしくおねがいします。

そういえば、ＭＳは、今、ホームサーバを開発中らしいね。
っていっても、ＢＢルータやＷｅｂじゃないよ。
あらゆる家電をつなぐやつらしい。

しかし、業界では、熱を扱う、レンジなんかに、バクが多い、ＭＳ製品は
火事が怖くて使えないっていうもっぱらの見通し

>>99
今年はXBOXの傷問題から無線の繋がらない問題と
マイクロソフト品質がコンシューマじや通用しないのをみせてくれたからねえ

XP EmbeddedとCE(これからはCE.NETか)の住み分けはどうなっているの？

古いものは捨てまふ。>>101
大体、EmbeddedってMFCとかVBとか、M$が捨てることをｹﾃｰｲしたもんばかり。

画面がないのにウィンドウハンドルがどうとかっておかしくね？

>>102
XP Embeddedって古いの?

松下電器が最近出した、
（子会社ピンチェンジ）教育用ネットワークコンピュータは、６万
基本ＯＳが、TRON,ＣＰＵにＴーエンジン。LAN,PHS接続機能やブラウザやメール
なかなか、おもしろいものを出したなと思いました

>>104
その中身がMFCとかVBであって、つまり中身が古い。
たとえ、パッケージが新しくとも。

QNX rules!

ここのスレ読んでると、ＭＳって組み込み系、制御系のＳＥ、プログラマに
嫌われているんだね

ＭＳ教は なんでも ござれ・・・かな？（ｗ

>>108
お前は、ＭＳのＯＳを使って1年365日、２４Ｈ稼動を続ける
必要のあるシステムや、異常停止すると人の命に関わる
システムを作る勇気があるか？

>>110
そんな所に使おうという訳じゃないでしょ？
いざとなったら裏のリセットスイッチを押したらすむような個所に使おうってレベルでしょ

Webブラウザみたいに複雑な機能持ってると、それはしょうがないでしょ。

>>111
組込み機器のマシンに全てリセットスイッチ入れろって？
変だじょ。

Windows は変!

リセットボタン付き洗濯機・・・・

組み込み系ならMS-DOSでいいじゃん。

ウォッチドッグタイマも知らんのかこいつら、、、

>>116
うーん。
ブラウザみたいに処理時間の見積もりがたたない場合、ウォッチドッグ入れられるかな？

>>117
まさか、シングルタスクでrecv()で待てという意味か？
マルチプロセスでやれば、わざわざサーバから応答がないくらいで
watchDogがタイムアウトするわけは無いだろ。

>>118
という事は、ブラウザは暴走してるがモニタが動いている場合、ウオッチドッグが働かない訳だね
するとユーザは何かの操作をして、ブラウザを再起動するわけで、ブラウザメインで使ってる
ユーザーにはその操作はリセットしたのと同じに見えるわけだ。

>>119
お前組み込み系やったこと無いだろ。

>>119
基本的なことだが、CPUの暴走とはなんぞやがまるで解っていない。
ちみが言っていることはアプリケーションレベルでの物の考え。

結局ブラウザレベルのものを組み込んでユーザにWebサーフィンさせれば
暴走や無限ループを検出する方法はまず無いわけでM$に限らず
リセットボタンは標準になるだろな

>>122
　なんねーよ、マルチタスクＯＳを前提にすれば
アプリケーションレベルの暴走ならタスクを殺す方法と
その後処理、そして暴走したタスクが他のタスクに影響を
及ぼさない堅牢性さえ備えてれば、リセットボタンなんていらん。

　ＯＳの下にあるドライバならともかくＯＳ管理下のタスクが
１本暴走しただけでリセットが必須になるなんぞＯＳが糞な証拠だ。

>>119
その程度のエラー処理ぐらいアプリケーションで対処できるだろ。
ってゆうかあんたは通信の初歩の初歩が解っていない感じ。

>>123
そうか？　でその堅牢な組み込みに使えるOSってのはどこにあるんだ？

iTron?

ITRONはりソース保護に関して何か仕様あったっけ？

>>125
１００％安全なＯＳはないな（ｗ

せいぜい、
「タスクを全部殺して再度スタートアップを実行して自己復旧する」
程度か、、、

これでも異常終了をフェールソフトで処理位はできる

人が跳んで来てリセットしなきゃいけなかったり、
リセットするまでの状態が保証されなかったりするよりマシ

>>128
で、Webブラウザが暴走したことを検出出来るアルゴリズムはあるのか？
1秒間何も応答が無ければリセットするのか？　それは困るだろ？
１分間何も応答が無ければリセットするのか？　それでも困るだろ？
1時間何も応答無ければリセットするのか？　電池切れてるだろ？

>>127
ITRONの最新バージョンではMMUの機能があるCPUを対象にした仕様が盛り込まれている。
メモリ保護機能はCPUの機能と一体で動くものであるので、eCosやVxWorks等のRTOSにも
もちろんメモリ保護機能はあるがCPUのMMUを使用することを前提としている。

>>129
おまえ学生？
通信のタイムアウト処理とかエラー処理全般についてまるで解っていない。
一度RS232Cの使い方でも勉強しろ。

>>131
通信？　ブラウザが暴走した時の話をしてるんでしょ？

"暴走状態"を定義すればいいのでは。

>>133
暴走したら何が起こるか判らないのが暴走だから、定義は出来ないでしょう。

シーケンサとかは毎サイクル毎にリセットかけて、データさえマトモならハード的な
暴走は１サイクルで復帰するような仕掛けをやってるけどね。

あんたが想定している”ブラウザ”の暴走と通常のアプリケーションの暴走とのちがいをのべよ。
>>130に書いたRTOSを使用すればメモリ空間は独立し、タスクは
リアルタイム処理されるのでエラー処理さえ適切にすればカーネルの保護はほぼ出来る。
つまりOSのシステムコールを使い別タスクで監視をし、暴走したタスクを殺せばよい。
カーネルが暴走するとさすがにプログラムカウンタを監視しているウォッチドッグのお世話になるのだが。

>>132
ブラウザ・ブラウザと、、、お前はブラウザしか
アプリケーションを想像できんのか。

んなもん、アプリケーションが正常に
動作していることを監視するタスクを作って
定期的にそのタスクへステータスを報告させれば
よかろう。　Ｗｅｂブラウザが通信異常で繋がらなく
なってるだけなら自身が暴走してる訳じゃなかろう。
通信のタイムアウト処理すればいいだけの話。

そもそも、RTOSの話なのになんでWebブラウザが
出てくる？　RTOSに実装する必要があるのか？
仮にあったとしてRTOSの上にLinuxカーネルでも
乗っけて、その上で走らせればいいだろ。
ブラウザみたいな重いアプリなんぞいちいち開発してられん。

大体、組み込み用途のOSとRTOSの区別ついてるのか？

>>136
M$が売り込もうとしてるのは、.NET　
これの売り文句はWebサービスだよ。
他のCEのメリットは現状　Webブラウザとマルチメディアプレイヤー

Sonyのエアーボードみたいな商品がターゲットでしょ

で、エアーボードは実際Wrebブラウザ使うと簡単に暴走して、リセット無いものだから
電池抜かなけりゃいけないんだけどね。

> で、エアーボードは実際Wrebブラウザ使うと簡単に暴走して、リセット無いものだから
> 電池抜かなけりゃいけないんだけどね。

ｼｮﾎﾞｰﾝ

たしかｴｱﾎﾞｰﾄﾞはlinuxだっけ？

>>137
>>138
それらは組み込み用途のOSである必要はあるが、
RTOSである必要はあるのか？

　ぶっちゃけ載るならWinXPだろうがMeだろうが
LinuxだろうがBSDだろうがMacOS　Xだろうが
問題ないんじゃないのか？

　このスレで話そうとしてるのは組み込み用途じゃなくて
RTOSじゃないのか？

>>137
LinuxとRTLinuxでは話が違ってくる。
どうでもいいけど今の携帯ってブラウザついてるだろ？
あれ使っていて電池抜いたりするか？

>>140 yes

組み込み機器とRTOSは相互に影響しあいながら変化してきたんだと思うけど
分けてもしょうがなくない？

>>139
WinCEを視野に入れるようなRTOSだと
昔のRTOSしたRTOSとは様相が違うと思うけどな

>>141
どのような状況の時にそのような常態になったのか
詳しく述べよ。

>>144 覚えてないよ。　放置しとくと何やってるか判らない＝金かかるから10秒以上操作して応答無かったら俺は電池抜くな。

>>145
電話機能に戻ればいいだろ。
答えられないなら書くな。
おまえの想像なんて要求していない。

たとえば携帯でブラウザが死んでも電話機能まで死ぬことはない。
それはRTOS上で適切なエラー処理がなされているから。

>>146
641Pは残念だけどそうなってないな。PHSは携帯じゃないと言われたらしょうがないが

>>146　普通に使ってて死んだんだから、覚えてないのが当たり前だと思うが？
電話機能に戻れるなら暴走したとは普通思わないよ。

>>148
だからなに？
ひとくくりに暴走で片づけるな。

だからなに？ ってのはなんだよ >>140が聴いたから答えただけだろ？

そりゃ暴走にはソフト原因からハード原因から色々あるのは判ってるけど
ユーザにはそんな事は関係ないって事さ。

>そりゃ暴走にはソフト原因からハード原因から色々あるのは判ってるけど
ハード原因っていったい・・・。

>ユーザにはそんな事は関係ないって事さ。
プログラマじゃないのか？

>>151
だからなに？
ひとっくりにプログラマで片付けるな。

暴走って訳じゃないけどこういう事があった。

俺：このチップの仕様書詳細に読むと、このシリアルクロックじゃちょうど仕様の限界ですね
客：うーん。まあ仕様は安全率よんでるもんだから大丈夫でしょ

で、案の定何時間が動かしてると通信が止まってしまう。そのチップと同期するにはサイドリブートするしかない事に

>>142-143
　俺はWinCEでつくるような機器は超小型PC(今ならPDAとか)、
昔ながらのRTOSを必要とする制御系といわれるものを
組み込み機器と思ってるんだが、その辺に位相の違いがあるのか？

　PDAの延長線上にあるような機器なら
MSがシェアを獲得するのも可能だと思うぞ。
なんてったって、Win環境用のAP開発者人口は圧倒的だ。

でも、それって組み込み系・RTOSと呼ぶべき物なのか？

>>153
そりゃ単なるハードの不具合だろ、S/Wの暴走じゃない。

　通信用のチップでシリアルクロックを仕様の範囲内で
使ってるのに、同期外れおこして復帰しないんだろ。

>>153
ハードって「仕様を満たしています」だけでは通用しないよな。
外的要因で挙動が変わるのを前提にして設計しないと。
それになおかつコストを下げなければ逝けない。
その辺はソフトと違ってむずいよ。

>>156
> 外的要因で挙動が変わるのを前提にして設計しないと。

外的要因による変化を見積もれてない、単なるアフォがえらそうにするなよ。

>>154
雑誌なんかではWinCEも RTOSと同じくくりにしてますよね
組み込み系って用語が４bitから32bitまで範囲が広いように、RTOSも範囲が広くなったって事では？

(従来の組込系技術者＋オープン系技術者)÷2みたいな世界かな
そして、実際PDAといっても昔のPC9801以上の性能は既に備えていますから、
高齢のオープン系技術者はこっちに流れて来るんじゃないかな

パソコンの方は速度も容量も既に98の頃の千倍になった今、応用範囲が
頭打ちですから、横に広がるしかないんでしょうね

>>129
　こんなアホを見るのは久しぶりだ。
　recv()の勉強でもしろ。

>>159
プログラムの暴走検出と　recvの勉強にどんな相関があるの？

>>160
ブロッキングモードとノンブロッキングモード
http://more.sbc.co.jp/faq/faq_data/000905.htm

>>129
単なる通信以上に対する処理とCPUの暴走との区別がまるで出来ていない。
だいたいがCPUの暴走はブラウザに限ったことではない。

>>158
やっぱWinCEはどー考えてもPDAとか、そっち用途だな。

まぁ最近は組み込みLinuxが流行りだしな。
これらのOSはリアルタイム性が問題なんだけど、HardHatからの発展も
まぁそこそこ出来ているみたいだし。

しかし、ARMがJazelleを作ったのは>>154の言うようなソフト開発者
の人頭を増やそうという時代の流れだよなぁ。。。

>>162
それは通信の突然断に関する処理であって暴走検出じゃないでしょ？

ブラウザを持ち出したのは、ブラウザのように相手の容量の見積もりがたたないような処理の場合
暴走検出が難しいから持ち出したのであって、　通信があるからじゃないよ。

　エンドユーザにリセットさせるのは組み込み屋にとって屈辱だな。
　（ていうか致命的不具合）
　暴走の検出にはwatchdogが普通(CPU内蔵or外付け)だが、
　不正命令実行割り込み等の例外割り込みの発生でも検出できる。

　プリエンティブでないuITRON(プリエンティブなのもある。実装による)で
どれかのタスクがシステムコールを実行せずにループする場合に固まるが
こんなときはwatchdogが有効。（暴走というよりバグだが）

　

>>168
あれは携帯電話用と思っていたけど、これからPDAとかにも搭載されるのかなあ。

>>164
アプリケーションばかりに目がいっていないで、
TCP/IPの通信フォーマットとかデータリンク層とか
CPUのレジスタであるプログラムカウンタとかについて勉強しろ。

>>166
たぶんキミよりは詳しいよ

>>164
相手の容量ってなんだよ（ｗ
Content-Lengthのことか？

>ブラウザを持ち出したのは、ブラウザのように相手の容量の見積もりがたたないような処理の場合

厨房の相手は疲れる。

>>164
　組み込み系の暴走ってのは
　雷サージ試験やインパルスノイズ試験でどこまで暴走せずに耐えられるかとか
　そういうのをいうの。
　アプリで暴走させるのはただのバグ

>>166
TCP/IPの通信フォーマットって何だよ（ｗ
パケットの事か？

>>170
ここで言ってる　MSが持ち込みたい世界はメガ単位の世界。
ただのバグが入ってない可能性を排除出来るの？

>>172
　使う場所によるだろ。
　俺はWinCE制御のエンジンが搭載された自動車には乗りたくないぞ。

　今でもエンジンの制御系はアセンブラでやってるらしいぞ。

>エンジンの制御系はアセンブラ

じじいか？

>>173
4ビットマイコンでエンジン制御やらないのと同じように
WinCEでエンジン制御なんてやらないだろ。


WinCE.NETを持ち込む世界じゃリセットボタンが必要だという話でここまで反対されるとは思わなかったよ
そんなに納得出来ないのか？

確かにリセットスイッチ付けるって言うと過剰反応するクライアントいるよなあ、
・・・しょうがない、じゃ電池抜く事にするよ。

>>174
　しらねえんだな。まあ俺も驚いたけど。
　バージョンアップの時は変更部分のパッチあてるんだと。

>>175

WinCE.NETはさすがに使わないが
μITRONならすでに使われている。
車載といえど今はＣ言語がメイン。

http://nmc.nikkeibp.co.jp/news3/n9598.html

>>175
ちげーよ！

「RTOSが得意としている世界にはWinCE.NETを持ち込めない」
と言ってんだよ！　日本語読めんのか！

>>170
> アプリで暴走させるのはただのバグ

アフォか ? ただのバグだろうが、ハードの (一時) 障害だろうが、暴走したら一緒だよ。

原因は、なんだろうがそう言うのは許されないから、ウォッチドッグで回復させるようにしてるんだろ。

>>158
雑誌の記事書いてる奴が分かってないだけだ

>>177
　各事業所の場所事例の講義があって、エンジンの制御系の
　事例でアセンブラのマクロとかを見せられたよ。
　どう参考にしろというのか悩んだが。
　Cも使われているらしい。

>>178
そんなのは当たりまで、誰も反対してないよ。
ただ、M$は RTOSじゃないものでも RTOSって名前つけて売り込みたいわけだろ？
人の商売にケチ付ける事はあるまい？　

だから、俺は、それじゃリセットスイッチ必要だって言ってるんだよ。
関数電卓とかには裏にリセットスイッチ付いてような

>>181
十数年前でZ80クラスがメインに使われていた時ならアセンブラしか
手段はないかもしれんが
今の車載は32ビットCPUが使われている。
全てアセンブラではちと辛いぞ。

ちなみにこれデンソーの求人募集情報
トヨタではC言語だな。
http://www.work.ne.jp/tk/tcs/d/30879.html

>>179
　バグによる暴走は原因が掴めれば直せるだろ。
　ハードの (一時) 障害はノイズ対策やサージ・アブソーバーが必要だろう。

　開発中はコンパイルオプションでwatchdog止めてるだろ。

　客先にでたらバグでも絶対に止まらないようwatchdogに頼るが。

>>175
　そういう理由でなく、ただ発言内容が…

>>185
ああいうの職場にいたら困るだろうな。

つまり、ＭＳの.NETは従来の組込屋さんの扱ってた物と違って
新しい何かって事ですかね？

>>184
なんだ、素人さんか...。

> バグによる暴走は原因が掴めれば直せるだろ。

原因が掴めりゃね。
テスト中に出るという運のいいバグばっかりだったら委員だけどねぇ...。

>>188
　なんだ、アマチュアか...。

　プロなら暴走して「原因不明です」でお客に納得してもらえるわけないだろ。　

>>189
規模によるだろ。　ROM64Kの時代じゃあるまいし

>>190
お客と営業と品証はそんなこと理解できない

200万行のソース印刷して見せてやりたいよ。　

>>191
なんだ、ソースがあるならそりゃ直せるだろ。
たとえ他人のソースでもバグ探すのは好きだけどな。

WinCE.NETにはソース付かないんだろ？

>>189
あらあら、「プロなら」なんて益々素人臭いですねぇ。

> プロなら暴走して「原因不明です」でお客に納得してもらえるわけないだろ。

あんた顧客説明なんかしたことないやろ。
顧客にもよるけど、普通の顧客は「原因なんかどうでもいいから、ちゃんと直せ。(もちろんただで。)」と言うぞ。
暴走の原因が全てわかると思ってるなんて素人でも言わないけどねぇ...。

　原　因　、　調　べ　ろ　よ

>>194
　ゴメン判りません。　どうしても調べたいなら1年月下さい

みんな製品の普及において重要な視点が欠如している。
PCアプリはそのOSでしか動作しないのでユーザーは不満があっても
過去の資産を無駄にしたくないため使い続けることになる。
しかし、WebアピアランスやPDAはあとでユーザーがアプリケーションをインストール
しないのでそういった”互換性”についてユーザーが制限されることはない。
つまり市場で競争があるのでPCのOSのようにほぼ独占的な市場になる可能性はきわめて低い。
まあMS製品の品質低下はこのような甘えた状況が生んでいるとも言えるな。

>>196
視点が欠如してんのは、お前。
アプリケーションの資産なんかたいした事ない。
重要なのは、ユーザーが作った資産だ、ヴァカ。

おまえホントにバカだな。
ユーザーが作った資産っていったい何なんだ(w

>>193
　素人相手に素人が仕事してるんだろ。
　相手が素人ならそうだろうさ。
　相手もプロなら不具合が出た時に原因説明と
　単体テストの結果まで提出を求められるぜ。
　チェックしているのかとなぜチェックしているのに不具合が出てるのかってな。

>>195
「今度人事異動があったら真っ先に飛ばしたいやつリスト」
の最上位に載ってるぞ、おまえ。

良くいるんだよな。新人とか派遣でそういうことをいうやつ。

うんうん、順調にバカスレに育ってるじゃないか。

そりゃ今時分の物件のROM容量に、
コスト圧力と人的リソース不足の多重苦抱えてバグ皆無って訳にはいかないのは道理。
それ判ってて、どんな問題も責任を全て下に投げる理不尽が残ってるのも現実。

お互い同じ事言ってるのに、フレームになるのも、　この景気だからしょうがないよな。

>>200
新人も派遣も、そりゃ責任無いんだから、そう答えるのが当然でしょう
新人は育てる為に聞くのは当然として、派遣に聞くのは間違ってるでしょ

カーナビのユーザーインタフェースとかに売り込みたいという話ならともかく、エンジン制御に
WinCEを使うなんてMSだって考えてないと思うのだが・・・

>>198
おいおい、マジで言ってんの ? 頼むから、ネタだと言ってくれよ。
バックアップで、何バックアップすればいいかわかる ?

>>199
いいねえ、全て原因がわかるって。
いや〜〜〜、さすがプロだわ。ぷぷっ。

>>205
再発防止のためトレーサビリティをチェックされるんだよって言っても
わかんねぇよな。

>>206
「トレーサビリティ」なんて言葉を使うなんて、最近 ISO でも取得されたのでしょうか ?
益々素人臭いから、やめた方がいいですよ。

で、再発防止ですか ?

>>170「アプリで暴走させるのはただのバグ」とか、
>>184「バグによる暴走は原因が掴めれば直せるだろ。」とか言ってるから、てっきりプロなんだから｢ソフトバグ "0"｣で出荷されていると思いましたが、違うんですね。

で、マジな話 >>199 みたいにな契約形態もあるけど、それしか知らんとしたらちょっと器量が狭いよ。

正直、大手の仕事程、ホントに「素人相手に素人」状態　なのはヒミツだよ

>>208
公共系から大手への発注。これ最強。ある意味辛いよ...。

>>182
＞ただ、M$は RTOSじゃないものでも RTOSって名前つけて売り込みたいわけだろ？
＞人の商売にケチ付ける事はあるまい？

　冗談じゃない、そんなの真に受けた素人の狂った企画で
とんでもない目に合わされるのはユーザーと現場の技術者だ！
RTOSじゃ無いものをRTOSと言って売るのは確信犯なら詐欺行為だぞ。

>>187
＞つまり、ＭＳの.NETは従来の組込屋さんの扱ってた物と違って
＞新しい何かって事ですかね？

そういうこと。PC並に不安定だとぼやきながらでも使える分野。
但し高性能、高機能、豪華なユーザインタフェースが求められるような
分野（既出のカーナビなんかそう）になら使える。

>>183
別に使えるものなら、インラインアセンブラで使えば良かろう。

　腐ったオプティマイザをコンパイラが持ってると
書き込みのみI/Oへの処理を削っちゃったりするしね。
（最近の組込み用途コンパイラはそんなことないけど）

>>210
普通 RTOS 採用しようとしてる香具師なら、そんなこと承知の上だろ。
はっきり言って、そんな宣伝文句に騙される方がどうかしてるよ。

>>210
とんでもない目って事もないだろう。
せいぜい胃に孔空けて、尻から血流す程度の事で、開発ってのはそういうもんだろ。
だいたい、素人の狂った企画でなけりゃ、今何か作ろうなんて奴はいないよ。

WinCEをRTOSとして売るのが詐欺だなんて吼えるなら、
数年前のファジイとかニューロとかの時代、「そんな名前は詐欺です」って上司に上申書出したんだろな？

>>204
あのね、ファイルフォーマットぐらいは簡単に変換できるだろバカ。
それにWebアピアランス、カーナビ等はあとからアプリ追加
しないだろ、バカ。

ここで言うM$製品と組み込み製品が競合するような物とは
ユーザーがアプリを追加しないような製品であり、
主に単一目的に使うような物だと思うが。
ただし、携帯ののJavaは追加可能とも言えるが、あれは
バイトコードで動く物でありしかも、カーネルとは完全に別タスク、別な領域で
動いているので、JNIとか使わなければアプリが悪さをすることはない。

>>212-213
当たり前だ、マトモなRTOSに変更させる。
　但し、エネルギー（＝時間）がその素人（権限はある）の
説得に食われてしまうのに、ケツは変わらないという罠が待ってる。

>>213
幸いなるかな、勤務先にそこまで引っ掛かる阿呆はいませんでした。
ファジィもニューロも研究としては面白い技術なんだけど、まだまだ
実用段階には来てないってことが分かってたようだ。
（世の中に乗り遅れてただけかもｼﾚﾝｶﾞﾅｰ）

　新しいものをやるときに、目指すところがキチガイ沙汰なのは
当たり前として、使うツール・OS・技術が適切じゃないってのは違うだろ。

>>214
> あのね、ファイルフォーマットぐらいは簡単に変換できるだろバカ。

なんだ、なにもわかってねーアフォだったか...。

PC と違って、フォーマット変換以前に自社間の装置でないとデータ自体を取り出せないようにすることぐらい朝飯前なんだがね。

>>216
おまえ何が言いたいんだ？
おれは>>214へのレスとして書いたまでだぞ。
それにカーナビやWebアピアランスはユーザーが作ったデータが
重要なものではないだろ。

「俺は今までこういう小さい奴やったけど、
JavaVMやweb browser/serverが入ってるのをやることになった〜!
今まではXXXだったけど、突然YYYだ〜!」という話をどうぞ。↓

>>213
ぷ

>>215
そんな素人 (どうせヴァカ上司だろ ?) に、OS の選定の実質的な権限を与えているお前の組織が DQN だよ。

ところで「マトモなRTOSに変更させる。」とまで言うなら、WinCE のどこがまともな RTOS じゃないのか書いてみ。

>>217
> おまえ何が言いたいんだ？
> おれは>>214へのレスとして書いたまでだぞ。

お前の方が意味不明だよ。
>>214 はお前じゃねーのか ?
どのレスが >>214 へのレスなんだ ?

> それにカーナビやWebアピアランスはユーザーが作ったデータが重要なものではないだろ。

それをユーザーに言ってみるんだな。

>>219
> ところで「マトモなRTOSに変更させる。」とまで言うなら、WinCE のどこがま
> ともな RTOS じゃないのか書いてみ。

とりあえず、あなたが、
http://www.realtime-info.be/encyc/publications/faq/rtfaq.htm?frame=true#Windows_CE
に反論してみなさい。

>>219
WinCEとRTOSの区別も出来ない素人が
集まるスレはここですか？

>>221
今ごろ、"Is Windows CE 2.0 a real-time operating system?" とか言ってんのをわざわざ探してきたんですね。
ご苦労様です、ですけどだいぶ世間とずれてますよ。

>>222
また、煽るだけの人ですか ? ネタでもいいから、なんか書いてみなよ。

>>219
＞お前の組織が DQN だよ。
否定できんな（ｗ
現場のマネージャクラスまでは話が通るんだけどねぇ
年寄りは何のことやらわからんらしい。

Ｑ１　「WinCEって組み込み用のOSなんだろ？」
　　　　↓
Ａ１　「一応そうです」
　　　　↓
Ｑ２　「だったら組込み機器に使えるんだな」
　　　　↓
Ａ２　「用途によっては使えます」
　　　　↓
Ｑ３　「じゃあ、君の言うRTOSってなんだね」
　　　　↓
Ａ３　「イベントの発生に対して、ＯＳの反応する時間が保証された
　　　　組込み用ＯＳです」
　　　　↓
Ｑ３　「最初の方は良く分からん、とにかく〜Ｑ１へ戻る〜」

不毛だよな。


＞WinCE のどこがまともな RTOS じゃないのか書いてみ。
書こうかと思ったが、>>221が挙げてくれたURLで充分だな。thx

いちおう俺はアンチM$だし、マトモかどうかはコメントしたくないが、
http://www.microsoft.com/japan/windows/Embedded/ce/evaluation/overview/realtime.asp

昔のRTOSしたRTOSではないが、今の豊富なリソースを前提に、RTOSと呼びたいなら呼ばせたらいい程度には思えるぞ
対象は POS とかモバイル端末なんだろうから、これで十分だろう。

古いPC98をリサイクルしてPOS端末に使うような商売だって現実にあるんだし、その環境に比べたらとは思うけどな

>>225
組込み機器用OSと言うなら反対はしないよ。
　実際、ＰＯＳやモバイル端末や既出のカーナビみたいなのは
WinCEの方が作り易そうだ

リアルタイム処理に向かんOSをRTOSと呼ぶのを否定してるだけだよ

いつまで不毛な議論をやってるんだ？

>>227
(　ﾟДﾟ) ﾊｯ!
正気に戻ったよ

>>226
> リアルタイム処理に向かんOSをRTOSと呼ぶのを否定してるだけだよ

で、具体的なことは書けないと...。

だから、年寄りすら説得することすらできないんだろうね。

スレ見ているとなんか面白そうだから一応書いてみよう。

WinCE、EmbeddedがリアルタイムOSではない理由
・割り込み応答時間が保証されていない。
・全てのタスクが周期的に実行されない。
・各タスクの最悪実行時間（WCET）を計算することが出来ない。
・優先順位にもとづくプリエンティブなスケジューリングを行うことが出来ない。

これらの要素が実現出来ないOSはRTOSとはよべない。
カーナビとかなら処理するデータにより多少実行時間が変わっても問題はないが、
エンジン制御、医療機器の制御などは人命に関わることだから絶対使えない。
まあ使ったとしても制御本体とは分離したマンマシンインターフェイス
と言ったところか。

>>223
> ですけどだいぶ世間とずれてますよ。

"Windows CE 2.0"以外は何が書いてあるか読めな/理解できなかったわけですね?

まあ CE2の頃からRTOSとか言ってたんだから >>225のリンク先を見ると
それは違うだろと、思えるなあ、セマファさえサポートしてなかっんかい！

ド素人>>219は逃亡かね?

>>233
219じゃないえけど、友達いないの？

CE3はマイクロ秒は無理としてもミリ秒単位の時間管理が出来るようになった
今のRTOSと比べたら貧弱でも、では5年前のRTOSはRTOSでは無かったの？

>>234
そうだな、アレで充分なシステムは幾らでもありそうだ。
　CE2の無茶な仕様で考慮する気にもなれんかったが、
あれならいざとなったらリセットできるようなシステムには
使ってみてもいいような気がする。

使い道がナビやPOS端末位しか思いつかんが。

>>234
5年前でも>>230の条件を満たさないOSはRTOSではありません。
あの頃にはすでに>>230の条件を満たすRTOSが
市場にありました。
それと、タイマの精度も重要ですが、それ以上にRTOSとして最も重要な要素は
如何に正確な時間で各タスク，割り込みを処理できるかと言うことです。

>>234
> ミリ秒単位の時間管理が出来るようになった

あんた>>230に書いてある意味理解できる?

>>237
理解は出来るよ。
でも、ほんとにその全てが必要な使い方ならRTOSそのものを使わない方が
簡単だったりしない？
　シンプルに低機能CPUとデュアル構成にしたり、ハードウエア化を推薦するよ

>>238
ところが、RTOSマンセーな連中は 4/8bitCPUのプログラムは理解出来ない。
それに、ハードウエアもあんまり判らない。
彼らに作らせるなら、彼らの使える道具を使わせないといけないという事。

http://www.tron.org/topic/new/02-1.html
トヨタ自動車は６月に発売した「プラド」の車載制御システム（燃費向上や排ガス規制などの環境対策、ブレーキ、エアバッグなどの安全対策を司る） に32ビット・マイコンを搭載し、リアルタイムOSとしてμITRONを採用した。今後、順次切り替え、全車種に対応させていく

トヨタは、ＭＳとつきあって行く気ないみたいだね。ちなみに、業務系、基幹系システムは、今、すべてをJavaで再構築中。
ＭＳも .NET を随分、トヨタに売り込もうとしたらしいけど、結局
Javaにしちゃいったね。

トヨタグループになると、MS使うと莫大なお金が吹っ飛ぶよ。

クソニー製品でも同じことがおこるから、PSとMSが無関係なわけだＮＥ！

車は10年は使うからなあ・・・10年もたたないうちにサポート切る慣習の会社とは付き合えないよな

ゲイシたんが日本でクソニーの社長とゴルフまでしたのに、プレステにWindows使われﾅｶﾀﾈ。
自動車にもゲームにもM$の組込みOSが要らないとしたら、日本には要らないってことよ。
PCが内臓されてる機器も無くはないけど。

>>240
設計や実装は、トヨタに加えてWIDE軍団とデンソーでしょ?
ソフトウェアのアップデートやサービスの追加、
車載システムのセキュリティを重要視して、Javaにしたみたいだよ。

MSになることはないよ。技術的にはメリットないもの。
「プログラマが多い」とか政策的なメリットがあるだけで。
お金や継続性考えると政策的なメリットも弱い。

あとベンツだかどこだかの作った、(エンジンなど低レベル層用)
標準車載システムネットワークに対応しないといけないけど、
この対応を以前からITRONでやってたはず。

>>238
> 簡単だったりしない？

簡単になるようにプログラマをサポートするのがRTOSじゃない。

> 　シンプルに低機能CPUとデュアル構成にしたり、ハードウエア化を推薦するよ

あなたパソコン小僧レベルなんじゃないの?

アプライアンス

>>245
　同意

>>245
　238は16Bit CPUを２つ乗せると32Bit CPUになると思っているに違いない。

　システムLSI全盛でARM単体のCPUチップすら殆ど入手難(大抵何かと一緒)なのに、
わざわざCPUを２つ乗っけるやつがいるか！

245 は「デュアル」ということばを使っているのが悪いと思われ。

× 245
○ 238

>>238が言ってるのは、こんな感じにアプリケーション用のCPU載っけるって事でしょ
http://www.hitachisemiconductor.com/sic/jsp/japan/jpn/PRODUCTS/MPUMCU/SHMOBILE/sh_gaiyou.html

この場合BB LSIが処理する本業が複雑なんで大きいCPUとRTOSを乗っけてるからデュアルって感じだけど。

>>251
「デュアル」は「２重の」って意味なんで、同じスペックのCPUを２つ載せるような感じがする。
実際、>>248 はそんな風にとらえているし。
違う種類のCPUを２つ載せるのはよくある話だけど、それをDual CPUと呼ぶのは
初めて聞く。

全く同じCPUx2なら"Twin"ではないか、と思ったらそうでもないみたいで鬱
どちらにしろ>>249　には禿同です。

数の出ない品種で、
内蔵SIOが足りなくて、調歩同期19200bps程度の入力か出力が必要な場合

・RTOSでタイマ割り込みで実現する+@0円
・SIOつけるか +@350
・手持ちの４ビットマイコン付けて、SIOだけ処理させる +@210円

て感じかな、ただ RTOSをその為に導入するのはどうかと思うけど、ライセンス余ってたら使うか

>>254
SIOをソフトで実現するというのはやったことないんで素人考えなんだけど、
ボーレートの何倍かで入力をサンプリングする必要があるんで、
仮に２倍だとしても、タイマ割り込みがは2.6μ秒の周期になる。
かなりCPUを占有する上、更にRTOSを載せて重くするんだから、
CPUパワーがかなり余ってないとならないと思う。
CPUをワンランク下げてSIOとかを載せた方がよくないか？

全く他の割り込みとの競合が無ければ、タイマー割り込みを 1/19200に設定すれば出力は可能。
入力は、シリアル入力でエッジ割り込みをかけて、エッジ割り込みから 1.5/19200 後に 1/19200の周期で割り込みをかければいい。

>>255
>かなりCPUを占有する上、更にRTOSを載せて重くするんだから、
>CPUパワーがかなり余ってないとならないと思う。

RTOSを使用する意味を理解していないのでは？

ハードウェアだと速度、精度はもちろん良いけど
それ以上にコストがかかってしまう。
特に量産でFPGAとマスクROM使用では雲泥の差がある。
それと部品点数の数だけ、故障率が高くなることも忘れてはいけない。

この分野ではシステムを作る上でソフトで出来ることはソフトでやるというのが
一般的な見解かな。

羨ましいなぁ、RTOS使える仕事出来るなんて・・・・

俺ん所はロット数少なくて、値段が安い品種ばかり。
だから、ワンタイムの4ビットマイコンがメインだな。
それで不足する場合はフラッシュマイコンのH8/M16Cを使う。
でも、電池1個で何ヶ月も動かなければいけなかったりとか、
けっこうシンドイ仕事ばかりで、もうRTOSなんか忘れてしまったよ。

>>254
　CPUのタイマを使用すればRTOSの有無に関係なく実装できるが。

　RTOSの周期起動ハンドラではRTOSのシステムクロックより短い周期が作れない
　からあまり意味が無いし。

　SIOくらいならCPLDに組み込んでもたいしたことはないが。

>>257
> この分野ではシステムを作る上でソフトで出来ることはソフトでやるというのが
> 一般的な見解かな。
　ハードのバグも極力ソフトで対応させられる（ｗ

>>258
　uAオーダの消費電力は結構大変。
　電池を200mAhとして３ヶ月なら200/(24*30*3)で100uAくらいか。

>>246
そういう方法があるのですね。知りませんでした。

>>257
RTOSを使用する意味をイマイチ理解いないのは認めます。
あと量産時のハードのコストに関しても。
>>254 で「数の出ない品種」と書いてあったので、
ソフト開発にかかるコストを下げることを考えた方がいいかと思った。

>>262
　ソフトで作るよりハードで作るほうが金がかかる。
　その分ハードで作ったほうが高速になる。

>>259
RTOSの起動周期でポーリングするんじゃなくて
他の割り込みの応答性とメイン処理の負担を分散させるために
RTOS使おうと言ってんじゃないの？

たしかにSIO程度ではRTOSの恩恵の全ては受けられないし、
SIOの実装自体はタイマ割り込みとI/Oポートのみあれば出来るが。

>>264

　ああ、SIOを使うためにRTOSを乗せるとしたら笑ってしまう。

　割り込みベクタを持ってるタイプのCPUだと、RTOSのアラームハンドラは
　単に割り込みベクタ登録用の関数に過ぎない。

　RISC等で割り込みの数が少なくてOS側で割り込みコントローラのような
　ことをしているのもあるが。

>>265
　254がソフトでやる場合とH/Wでやる場合の例としていってるのは判ってるよ。

まあ、例が貧弱すぎて説得力がないわな。

割り込みソースが複数有って、ハンドラの処理も多岐にわたり、
もちろん複数のタスクが動いている、つーような用途じゃないと。
工場ライン用のアームとかさ。

ごたくいろいろかいてあるが、１０年後は、この分野も結局ＭＳが
制覇してると思うよ。分割裁判もかったことだし、いまから本格攻勢が
かかる予感

>>268
パソコン小僧の捨てぜりふでした。さようなら

組み込みを行う対象に、高価で占有容積も大きい、インテルチップを
使えるかあ！！パソコンの世界とは違うのだよ

>>267
そういう用途だと、だんだんとDSP化、ゆっくりとハード化が進んでるように思うのだが？

>>271
その発言は根本的にDSPが何をする物か解っていない。
そうでないとしたらDSPで何をしたいのか具体的に書け。
そして多軸サーボモータのフィードバック制御についても。

>>271
DSPとどんなつながりがあるんだ。

>>273
多軸サーボ系のフィードバック処理を　微分解析して　短時間動作をZ変換で表現し
一定時間毎に演算をするとすれば、この処理だけならRTOSは不要。
音声の演算と同じ種類の処理なのでDSPが応用し易い部分。
というつながりがあります。

つーか、組込みに有料ですぐに販売停止になるＯＳは要らんて。

携帯なんて1年で買い替えだから使い捨てOSの方が適してるよ。

>>276
携帯の製品寿命が異常に短いだけでは？
現役で動いてる機械がある時に、サポート打ち切り食らったらたまらん。

LinuxもFreeBSDもBeOSも最初からサポート無いぞ。
組み込み用OSでサポートがあるのはWindowsCEとTronくらいじゃないの？

LINUXだからサポートが無いというのはどうかな。
そういうビジネスモデルの会社はあったけど、誰もサポート受けなくて消えてしまっただだけでは？

というか、M$の場合、サポートが無いというより入手出来なくなってしまうのが困る。
MSDOSはまだメーカからOEM品を入手可能だし、フリーのものも入手出来るが
Windows3.1とWin95は正式に入手出来なくなってしまった。

Win3.1使った測定器もあったのになあ・・・

>>276
softwareや技術者の教育には連続性が必要なんですよ?

>>279
　この前デモに来た測定器はwin Me が使ってあったが、
　まともに動くのか疑問だ（ｗ
　英語版だから大丈夫といってたが…

>>278
ソースがあるので、自分でなんとかするという最終手段が使えます。

そういう甘い言い方すんじゃねー。ブビ厨がつけあがるだろ！>>282

販売停止で使えなくなることが困るという議論をサポートが無いという議論に変えんな。
LinuxやITORONは販売停止どころか、無料でソース公開してんだ。

こう言うんだ。

１００歩譲っても重大性は、
販売停止により使えない >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> サポートが無い。

で、サポートってのがＯＳ側の調査や対応であれば、
日本でもソフトハウスにLinuxのコードおっかけさせることくらいできるよ。
で、プログラマだったら自分でおっかけろ。

組み込み世界までメリケン(MS)に明け渡したら
日本に何が残るんだろ、と不安なのだが…

その割にJISの文書フォーマットはMS Wordという話を
最近聴いた(((；ﾟДﾟ))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>285
　中国ではM＄製品はアメリカが遠隔操作できる隠しコードが入ってると信じてるらしいが
　…そのうち真実になるかも知れない。

>>283
ライセンス議論するつもりはないけど

無料で公開ではなく、それぞれのライセンスで公開

素朴な疑問だが
組み込みLinuxを使ったらソース公開が必要なのか？

>>288
GPLだから自分が実装したいH/W用にOSを改変した部分は公開が必要
上に載ってるアプリケーション部は不要という解釈だったと思う

専用H/WのOS実装部なんて誰も欲しがらないと思うが（ｗ

>>289
デバドラの実装は大いに参考になる。

>>289
ありがとう。少し心配だったので。

>>291
心配なら、ちゃんとライセンス読むことだね。
GPL FAQ には普通に言われているよりはるかに厳しいことが書いてある。
ちなみに >>289の変更部分のみ公開というのは、FAQ にダメとある

あー、書き方が不味かったな

俺が言いたかったのは

公開が必要
　　ドライバの追加やソースの変更を行って、
　ターゲットに実装したＯＳ本体

非公開でＯＫ
　ＯＳ上で動作する独自開発のアプリケーション
　（ＧＰＬライセンスのＡＰを移植したならコレも公開が必要）

公開しちゃ不味いのはアプリケーションの方だろ

ＦＡＱとしてはコレだね
Ｑ
GPLが適用されたプログラムを私のコードとリンクして独占的なプログラムをビルドしたいと考えているのですが、
私のコードとそのプログラムとをリンクすると私のプログラムにもGPLを適用しなければならなくなるというのは事実でしょうか?

Ａ
その通りです。

Ｑ
自分のプログラムをGNU/Linux上へ移植したら、私はそれをフリーソフトウェアとして
GPLやその他のフリーソフトウェアライセンスの下で公開しなければならないのでしょうか?

Ａ
自分のプログラムをGNU/Linux上へ移植したら、私はそれをフリーソフトウェアとしてGPLや
その他のフリーソフトウェアライセンスの下で公開しなければならないのでしょうか?
一般的に言えば、答えはノーです。これは法的な要件ではありません。個々のケースという意味では、
答えはあなたが使いたいライブラリとそのライセンスに依ります。多くのシステムライブラリは
GNU 劣等GPLか、ライブラリを何とリンクしてもよいという許可を例外条項として付け加えた
GNU GPLが適用されており、これらのライブラリはフリーではないプログラム中でも利用できます。
ただし劣等GPLの場合には、従わなければならないいくつかの要件がありますので注意してください。
一部のライブラリはGNU GPLのみの下で公開されていますので、そういったライブラリを使いたいならば
あなたはGPLと矛盾しないライセンスを自分のソフトウェアに適用しなければなりません。
しかし通常そういったライブラリはより特殊な用途向けのものであることが多いので、
単なるポーティングでそういったライブラリを利用しようと思うことはまずないでしょう。

もちろん、フリーでないあなたのソフトウェアは私たちのコミュニティへの貢献にはなりませんので、
自由を重視する人々は使用を拒否するでしょう。自由を喜んで放棄する人々のみがあなたのソフトウェアを
使うことになるでしょうし、それはあなたのソフトウェアが、人々に自分の自由を失わせてしまう誘因として
有効に機能するということに他なりません。

いつの日かあなたがご自分のキャリアを振り返った時、自分が自由で善なる社会の成長に何か貢献したと
思いたいならば、あなたは自分のソフトウェアをフリーにしなければなりません。

ＭＳは、そう簡単にこの世界（組み込み系）で覇権を握れないよ。ソフトだけで
なく、ハードも見よ。
NEC、富士通など、各メーカーは、半導体、フラッシュメモリなどの生産ライン
抱えているのよ。この面でＰＣみたいなことになったら、大きな売り上げ失う
でしょ。それに、１０年は使うことが珍しくない家電なんかに、新しいものを
数年おきに買わせることしか頭にない、ＭＳ商法につきあってられないよ

日本の国が法律作って、
　OSのように基本ソフトについて、供給を止める場合は「ライセンスフリー」とみなす
　また、ライセンス料を戦略的に上げてはいけない。

くらいやらないとな。

リサイクルを促す意味でも、必要だと思うな

ＴＲＯＮが、通産省が、アメリカの圧力に屈して開発から手をひかなければ
今頃、ＷＩＮＤＯＷＳ−ＯＳの代わりに世界を席巻していたと言われてますね。
windowsより１０年すすんましたから

>>298
その辺のOLやらｵｻｰﾝでもなんとか使えるレベルにならなきゃ普及
せんだろ。この点Windowsはある程度成功してるし。

>>298
技術的に良いものが普及するとは限らないが、
普及しているものは良いものだ（互換性の面で）

開発費に莫大な金をかけられるところが最終的な勝利者。
ＭＳは、勝つまでヤル！

勝つまでやって勝てないのがハイエンド市場と組込み。
安定と小型はＭＳの苦手なところ。
開発リソースならオプソ側にも無限にあるし。

開発だけでなく、ビルが日本に来てゴルフ一緒にやってまで宣伝したのに、
トヨタもソニーも製品にMSを使わないことを決めたって。
それどころか社内システムもJava化だって。

>>301
んなこたーねーだろ。糞箱もやるのか？

トヨタは全社、グル−プ企業が使う基幹システム（会計、経理、物流管理、在庫管理など）
をjavaで構築中らしいけど、日産も基幹系は、java。
車載も、windowsは、今のところ、両者とも手をだしてないね

・荒波に揉まれた企業だから、評価が妥当で、冒険的でない。
・.NETがいいものだということが分かれば、移行する体力がある。
よって飛び付く必要なし、というところか?

>>306
かなり違う。
今までMSでやってたのを今後使用停止に決めたらしい。

トヨタって G-BOOKで WinCE for AutoMotive を導入してない？

http://www.autoascii.jp/auto24/issue/2002/1105/23mnn_ha9999_23.html
＞じつは現行の国産カーナビは、OSにuITronを採用している。
＞このOSは少ないメモリーの使用で、高速処理できるのが特徴。
＞一方、G-BOOKではOSに「Windows CE for Automotive」を採用した。
>これが、ルート探索できる距離に影響を与えたものと考えられる。

>Windows CEの影響は他にもある。それは地図描画の問題だ。
>こちらもメモリーとの関係になるが、表示速度がマイクロアイトロンに
>比べて若干遅い感じがする。これは市街地図の表示など、より詳細な表示を行う際にとくに感じられる。


まあ結局
結論＝将来性に期待　

だな。

>>308
違う。一部にCEを使ってたのを、今後TRONに統一することに決定。

カーナビは、国産メーカーは、いずれ、Windows CEで統一されるのは、既定方針
肝心なのは、車本体のエンジン等の制御をしている部分をＭＳを使うかどうかだ

ホントの話、このあたりの開発現場も、
「実務は女子供と派遣ばかりで上は技術判ってない」状態になってるからね

自分の所で技術蓄積して・・・なんてのは昔話さ。


確実にCE化すると思うよ。

カ−ナビのＣＥ化ねえ？？
でも車の中でネットに繋いだり、ＷＭＰ使ったり人種、どれほど
多いのか疑問。漏れは、ネットはＰＣ、外では、携帯で事足りる。ナビは、
あくまでもナビで十分ですけど

>>312
ユーザのためのCEじゃないよ。
日本のメーカーじゃ開発出来なくなって来てるって事。

CEの開発環境であるVBとMFCが終わってるという罠。

>>312
でもそれじゃ売れないんだよ。

ソニーと松下が、家電組み込み用のＯＳとして、Linuxで協業
http://www.sony.co.jp/SonyInfo/News/Press/200212/02-1218b/
IBMやシャープも参加予定。

ＭＳって、これみると、実は、家電メーカーから嫌われてるの？

>>316
好かれてはいないと思うが。
CE乗っければ、ライセンス費用巻き上げられるし。

CEの実装は糞だし、仕様コロコロ変るし、古い版は維持しないし、
好かれるわけがないと思う…長いものに巻かれているだけ。

経産省・IT産業室長が「組み込み系にはLinuxを使って欲しいと各メーカーへ
強烈に言っている。はっきり言えばWindowsを使うな、ということだ。そうし
ないと（日本は）勝てない」だと。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/comp/223438

WindowsCEは負け組み、WindowsCEは負け組み、WindowsCEは負け組み

脱Winを成し遂げることこそが勝利への道筋なんじゃないの
難しいとかほざいてる場合じゃないでしょ

てゆうか、現状既に組込みはWinの方がニッチ。

>>322
既にというか、RTOSとしてはWin/Linuxが後発だから
Win採用するくらいならRT　Linuxでヤレってことじゃないのか？

>319
経産省は、ｈ15予算で、ユビキタスに２５億つけたね。ほとんど
トロンで、ＷindowsCE関係は、いっさいないとか

関連BBS
http://jbbs.shitaraba.com/study/18/d93.html

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

>>385
さようなら

記念カキコ(ﾟ∀ﾟ)

IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/

1 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 投稿日：03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。

27 名前：心得をよく読みましょう 投稿日：03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か？

38 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。

73 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日：03/01/08 17:27 ID:rLfxQ17l
＞ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか？
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。

根性なしなので、こちらに記念よしあき
ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ

>>56
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/27-38


>>46-47
ども。。

>>51
きっと生まれたときから。。

大阪ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数： 138720人　発行日：2003/1/9

年末年始ボケがそろそろ収まり始めた今日このごろのひろゆきです。

そんなわけで、年末に予告したIP記録ですが実験を開始しています。

「２ちゃんねる20030107」
こんな感じで各掲示板の最下部に日付が入ってるんですが、
20030107以降になってるところはログ記録実験中ですー。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

>>745
相手がその程度で、わざわざ内容証明や令状とって訴えに来るような粘着君なら、狂犬にでも噛まれたと思って諦めれ。

今まで悪ふざけで出来たものがあったような気がするけど、そういうのが出来なくなるような？

え、だからどの時点の話？＞けんすう


ISP責任法施行後は削除依頼以後7日間の猶予で消せばOKだから
裁判までにならないと思うんだけど

＞内容証明が届いて、すぐに削除したら、賠償はしなくていい気が。

それはそのとおりでしょうねぇ。

・内容証明が届いて、名誉毀損の書き込みがあることを知りえた
・その日から起算してン日間書き込みを消さなかった
・その間のン日間は名誉が毀損されたことによって被害が発生した
ということを「裁判所が認めれば」負けちゃうんじゃないかなぁ、、

＞んだったら、ＩＰ取ってない板で、自分で自分を中傷して、
＞すぐに裁判すれば賠償金が取れるってことになっちゃう、、

そのとおりじゃないすかねぇ、、
掲示板の持ち主がけんすうさんだという前提でいうと、
その中傷発言が自作自演かどうか、けんすうさんにも判断できないん
だったら、けんすうさんが責任を負わないといけないという判決ですよね。
しかし個人の中傷発言だったら最初から消せばいいのでは。。

>>713
ъ( ﾟｰ^)ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1028811653/

批判要望板のアンチ系書き込みが確実に減ってる、、、おそるべしIP記録

わかるけど。

モナ畑任三郎を思い出した。しかしひこまろも色々と大変だな。

正直、大手の仕事程、ホントに「素人相手に素人」状態 なのはヒミツだよ

質あげたいんだったら全部トマトにしちゃえばよかったのに

http://ton.2ch.net/wall/
なに？この板

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042022029/

在日のアサピーが自ら２CHにブラクラ貼ったと自白ｗｗｗ

調子に乗ってアタック開始、しっかりログ取られて通報すました。

祭り中です。

さん
この展開は、夜勤さんがお好きそうな展開ですわ（笑）

age

で、そろそろ　夜勤さん　が降臨してくる訳だが・・・

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===============================読者数： 139038人　発行日：2003/1/10

なにやら、連日メルマガだしてるひろゆきです。

そんなわけで、ログ記録実験ですが、いちいちサーバ指定するのが面倒なので、
全部のサーバに入れてみました。

重くなって落ちたりしてもご愛嬌ってことで。。。

んじゃ！

────────────────────────Age2ch─
■この書き込みは、Age2chを使って配信されています。
────────────────────────────
Keep your thread alive !
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041952901/l50
────────────────────────────

記念カキコ

小池栄子はブス

なんでそれが「つまり」やねん(^_^;)

糞スレ立てるのをやめます

他人を中傷して楽しんでるって…
ゴミだね、あんた。
人間の。

それって2000年4月20日くらいからずっとコピペされてるけど
誰もナマのカキコを見てないし
それについての議論もされていないことから
ネタだと思われる

839氏が作るそうです

特に犯罪絡みや名誉毀損な発言ではないけど
繰り返し自作自演でスレ荒らしてる人は
質の低い書き込みだと思うんだけど
それは問題なし？

フュージャネイザン

皆さん祭りの予感です。
2002/1/11　の昼に、ポートスキャンは悪くないってのたまった
男（ｱｻﾋﾟｰ）が降臨しました、今夜は祭りの予感です。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1042284179/l50

警察が予測される犯罪に対処する訳ないじゃん
今回本気で動く気なら　もうﾀｰｲﾎされてるよ
ようは殺られる前に殺れ!!
攻撃は最大の防御なんだよ
キラーとかいう基地外よ　どうせ小学生しか狙えない屁たれだろ？
俺が相手だ　来いやゴラァ
http://okazu.bbspink.com/test/r.i/soap/1038752446/
で待ってるぞ
(ノ´∀｀)ノﾏﾂﾘﾀﾞ!!ﾜｯｼｮｲ!!ﾜｯｼｮｲ

2ちゃんねる早く消滅しろ。

節穴で出るのはリモートホストだぞ
IPとはほんの少しだけ違う
IPは数字とドットだけで表される

内容証明で削除要請したら、こんな対応される。

名前：ひろゆき投稿日：2000/06/13(火) 13:02
>内容証明という削除要請を一般の人が使えるかどうかというのが疑問です。
>一般の人の場合は、基本的にローカルルールに従った要請しか手段がないわけですよ。
>ところが、「足を運ぶ暇がないから」という理由で一般の人が容易につかえない手段を
>とることは、特権意識の表れではないでしょうか？

民主党・菅直人氏より２ちゃんねるへの通知
http://log-chan.hp.infoseek.co.jp/kan02.html

自演かよ（ｗ

（＾＾）

　　　　　　は　　低　　学　　歴


　　　　　　　　　　4　　n　　d　　！！


　
　　　　　　

（＾＾）

（＾＾）

たまにはあげ

東芝のDVDレコ−ダ−は、リアルタイムOS

統一されればCEだろうがITRONだろうがなんでもいい。

>>372
フリーならもっといいのにね

CEじゃあ、CE自体が変わり続けて統一されない罠。

ところでMSはRTOSなんて作ってたっけ？ってのはガイシュツ？

>>375
激しく。。。。