.NETとJ2EE、勝者はどっち？

1 ：デフォルトの名無しさん：01/10/25 23:50

「.NETとJSPの比較について」を名前を変えて仕切り直します。
Microsoft派とJava派とが激しくぶつかりあうであろうことはものすごい勢いで予測可能なので、宗教論争みたいにならないように、基本的に根拠のない煽りは自粛でお願いします。
対決相手がはっきりしているのだから、例えばどちらかのアドバンテージを主張する時も「.NETはこういう機能があるけど、J2EEにはない。だから.NETのほうがいい！」というような技術的根拠をあげてくれると、いいスレに育つと思います。
投稿数は多くはならないような気がするけど、倉庫行きにならない程度に議論しませんか？

2 ：1：01/10/25 23:53

くれぐれも煽りはできるだけＮＧで。
それでも煽りたいという人は、まぁここは２ちゃんだし、言論の自由だからとやかくいうつもりもないけど、他の皆様はぜひ、根拠のない煽りについては無視の方向でお願いします。

3 ：デフォルトの名無しさん：01/10/25 23:59

J2EEに一票。

4 ：1：01/10/26 00:01

念の為に、議論の対象･･･

J2EE : JSP、Servlet、RMI/IIOP、APサーバ、JNDI、JavaBeans、EJB、JDBC、JTA、JMS、JXTA･･･
.NET : ASP.NET、.NET Framework、WinForm、WebForm、CLR Managed Component、MSIL、ADO.NET･･･

いまぱっと思いつくのはこの程度（若干違うものも混じっているけど）。言語そのものについての議論は･･･任せます。
あと、SOAP、UDDI、WSDLといったWebサービスは両者共通の技術だと思うので、これを.NET陣営に含めないようにね。

5 ：1：01/10/26 00:08

前スレで「主張しろ」とあったので、本当はレス立てた張本人は中立でいたかったんだけど･･･。
現時点ではJ2EEの圧勝。JavaやCOMが5年以上かけて技術を枯らしていったのだから、.NETもそれくらいかかるだろう。最初はバグだらけか、エンタープライズ機能を実装しきれていないかのどっちかだろう。企業も未知の技術にすぐ飛びつくことはないのでは？
Microsoft自身、今後の.NETが企業システムレベルでは未熟であることを認めている。次期Windows「Longhorn」でIndigoというミドルウエアを載せるらしいけど、それが始めてAPサーバやMTSに匹敵する機能になるらしい。
とはいうものの、.NETコンポーネントが成熟する2～3年後は分からない。J2EE（特にEJB）が今の程度のままなら、危ないかもね。

･･･こんな感じでよいですか？

6 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 00:09

スレとあんま関係ないけど、
hpのe-speakってやってみたいな

7 ：Java使い：01/10/26 00:09

まだどうなるか分からん。
10年経ったら分かるかも。

8 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 00:34

でも10年前にはJavaは存在してなかったんだもんな。
時代はどう流れるか分からん。
MSがつぶれている可能性だって、ないとはいえんぞ。
関係ない話でスマン

9 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 00:44

フットワークが一番大事！
機敏な人なら両方行き来できるだろうね。
おれ？おれはJavaやってきたし、
これでしばらくがんばるよｗ
.NETに本格的に取り組む時期としては
Itanium上のWindowsで.NETが
できるようになるぐらいを考えてる。

10 ：：01/10/26 00:55

J2EEは、ちいさくまとまって失敗。 .NETは、大規模に失敗しそうな気がする。
どちらの技術も、バブルというか、画餅の部分が少なくない。

諸兄も、「けっ。そんなうまくいくわけねーよ」って思ってるでしょ。

11 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 01:08

うまく共存(競争)は不可なんですかね･･･。

12 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 01:16

CORBAを忘れるな！
間を取り持ってくれるはず

13 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 02:22

>>12 つーかCORBAって使うのめんどくさ過ぎ

14 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 07:29

でもCORBAはJ2EEの中で生き残っているよね？
RMI over IIOP。
通信にCORBAのStubとSkeleton使ってるみたいだし。

15 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 08:01

.NETとJ2EEの両者を比較して勝者云々を論じることじたいナンセンスな気がする。
PCの圧倒的利用目的はクライアントサイドにおける商用アプリの利用のみ。
現時点において消費者には恩恵がほとんどない。

16 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 08:08

＞１５
どっちかといえば両者ともサーバサイドで競合する技術だから、サーバ側の比較でいいんじゃない？
いろいろな観点から比較すればいいだけで、競合するところもあればしないところもある。
クライアントはどっちみちJ2EEの守備範囲じゃないから、ここで議論する必要はないな。

＞現時点において消費者には恩恵がほとんどない。
ここは技術板なので、消費者の恩恵を考えること自体ナンセンス。

17 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 08:23

＞ここは技術板なので、消費者の恩恵を考えること自体ナンセンス。

この考えはどうかと思うが・・・

とりあえず、.NETもJ2EEをお互いライバルだといってるんだから、比較する理由も動機も十分にある。
比較したくなければ議論に参加しなければいい。

いっこうに本題に入らないな・・・

18 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 08:57

.NETのほうがはるかに優れている。
でもIISが問題なんだよね。

19 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 09:03

.NETってさあ、オブジェクト間通信のプロトコルに何使うの？
COMならDCOM/RPC、CORBAならIIOP、EJBならRMI/IIOPじゃん。
.NETは？まさかSOAP/XML？
Firewall越えるインターネットならともかく、
ローカルネットワークでSOAP使ったら劇重じゃん。
それとも他の軽いプロトコルが用意されてんのかなあ？

20 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 09:04

どこらへんが優れてるの？>18

21 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 09:52

>>19
http://www.microsoft.com/JAPAN/developer/vstudio/nextgen/technology/remoting.asp#remoting_topic5

22 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 16:25

これからEJBを覚えようとしてるけどこれって
無駄なことになったりしないかな？
現状Javaをやっててこれ知らないのはかなりヤバイので。

23 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 16:37

>>22
覚えないと仕事にならないのだから覚えるしかないのでは？
Javaが廃れたとしても、身に付けた知識や経験がすべて無駄になる
なんてことはありません。

24 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 16:44

>>23
なるほどね。
>身に付けた知識や経験がすべて無駄になるなんてことはありません。
これだよね、結局。こういう寛大さがあれば後悔することもないかもね。
OS板のBeOSに取り組んでた人もこういった考えができれば、
少しは救われそうなもんだけどｗ

25 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 19:27

どっちが生き残るにしても、とりあえずCORBAは氏ぬだろ。
SOAPが定着したら.NETもJ2EEも平和に棲み分けできる。
しかし、今のところJ2EE側のSOAPサポートが糞なのが気掛かり。

26 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 19:29

JAXMダメですか・・・

27 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 19:32

いくらC#が優れてても、IISが駄目な限り、J2EEの圧勝でしょう。

28 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 19:36

>27
IISが駄目って言いたいだけと(以下省略)

29 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 21:24

てゆうかさ、どっちの技術が優れているか以前にOSの選択が問題でしょ？前にもどこかに書いたけど。
選んだOS次第でどっちを使うかなんて自動的に決定されるんじゃん。
UNIXならJ2EEしか道はないし、Windowsなら.NETがなんだかんだいって有力だろう。
で、ハイエンドサーバ市場はUNIX、ロウエンドサーバ市場はWindowsって棲み分けができてるんだから、
.NETもJ2EEもそれぞれのジャンルでうまく普及するよ。どちらかがどちらかを駆逐するって可能性は今のところ低い。
まぁ駆逐される可能性があるとすれば、
・Linuxがロウエンド市場でWindowsを駆逐する→.NET滅亡
・Windowsが超ハイエンドサーバとして認められUNIXを駆逐する→J2EE滅亡
といったところか？

30 ：仕様書無しさん：01/10/26 21:29

どっちもなさそうな話だな

31 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 21:29

JSPとASP.NETはどっちが簡単？
いや、俺、厨房なんで、簡単にできるやつでないとついていけない。

32 ：仕様書無しさん：01/10/26 21:35

>>31
そういうあなたにはASP.NETを薦めます。
Javaだとなんだかんだ言ってアプリケーションサーバーの
設定を個々に覚えるのが以外にめんどくさい。
おれはIISなんて使ったことないけどさｗ

33 ：みんな分かってないね：01/10/26 21:35

J2SEで決まりでしょ

34 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 21:57

.NETだとクライアントとサーバー同じ言語で書けるのが良い。
Javaだとサーバーしかだめだし。
プラットホームに関してはUNIXでも動くようになるはずだし
なんとか大丈夫かな。
結局最後に残る問題はIIS。

35 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 22:01

.NETってセキュリティは大丈夫なのか？
.NETってWebサービスとかいってインターネット上に情報公開するんだろ？
IISの惨状を見ている限り、MSが.NETにしっかりセキュリティかけているのかどうか不安すぎる。

36 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 22:04

>>35
J2EEと同じ

37 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 22:05

EJBって普及しないよねえ？
漏れ的にはけっこう作りやすくて気に入ってるんだけど。
一体何が原因なんだろう？

38 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 22:25

個人的には、一社独占みたいなのがすごく嫌。
でも、>>34の言うように、
>.NETだとクライアントとサーバー同じ言語で書けるのが良い。
で、決まってしまうような気がする．．．

39 ：：01/10/26 22:40

コンピュータ業界は一社独占でないと、仕事がしにくい。

40 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 22:40

>>38
そうか？おれは「だから？」って思うけどな。
同じ言語でかけると何が便利なの？

41 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 22:55

今まで通りなにも変わらないよ。
.NETはWindows用で、J2EEはUNIX用。
ようするにWindows対UNIXだと思っておけば良い。

42 ：仕様書無しさん：01/10/26 23:16

System.Remoting.*は結構使えそう

43 ：デフォルトの名無しさん：01/10/26 23:40

>>42
だね。少なくともDCOM/RPCやRMI/IIOPよりは。
でも、TCP/IPとSOAP/XMLが構成に応じて使い分けられるのはいいんだけど、この切り替えはconfigrationの変更で簡単にできるものなのかな？
それとも切り替えるには再コンパイル？（ﾝﾅｱﾎﾅ

44 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 00:24

MSのJITテクノロジは高性能で枯れてるのでパフォーマンスの心配はないな｡
XML SchemaやSOAPなどの不安定な仕様を取り込んじゃったのは野心的過ぎ。
XML Schemaは本当に実装できたのかと小一時間問い詰めたいし、
SOAPはまだ仕様が流動的じゃねーすか?

45 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 01:40

>>44
>SOAPはまだ仕様が流動的じゃねーすか?

なにをもって「流動的」と形容してる？

46 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 01:43

>>45

SOAP Section5のことじゃないの？
Section5は難関がたくさんあって、まだ合意されてもいないのに、Microsoftはまた勝手に先走って.NETのWebサービスに実装してしまっている。

47 ：46：01/10/27 01:45

詳しくはWeb-DB PressのVol.5を見れ

48 ：仕様書無しさん：01/10/27 02:06

>>46
SOAPの仕様に関してはMSは仕様を自社の実装にあわせる自信があると
聞いたけど。もしそうなら勝手な先走りはこれに関しては当てはまらない。

49 ：46：01/10/27 02:10

>>48
MSの発言を信じるの？まあいいけど。

50 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 02:20

MSはJavaを勝手に拡張したけど、それを「流動的」とは言わなかったよね？
C++だって、勝手に拡張してる。
なぜ今回に限って「流動的」って言うの？

51 ：46：01/10/27 02:28

44の「流動的」という単語の真意は分からないが、
確定していないから流動的なのであって、Javaに関してはJDKの規格が確定してからの拡張だから流動的とはいわないと思うよ。
C++は知らない。
SOAPに関しては、今みんなで仕様を仲良く決めて、いっせーのーせでみんなで使えるようにしようね？ってやってるのに、
まだ確定していない段階で勝手に動いているから、それがまずいんじゃない？

52 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 02:31

SOAPは業界全体で仲良く逝こうとしている規格。いわば業界の良心。
それをまたいつものように勝手に独自拡張されたらたまらんな。
SOAP、UDDI、WSDLが統一されない限りWebサービス構想は崩壊する。

53 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 02:33

だって、今現在だっていろんなSOAP実装があって、それぞれのサーバと
クライアントが繋がったり繋がらなかったりしてる現状で、なぜMSだけが
責められないとならないのか？
煽りじゃなくてマジで疑問。

54 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 02:59

ばーか。MSはセクション5なんて眼中にないんだよ。
知ったかぶりはやめとけ。

55 ：　：01/10/27 03:11

MSには.NETを止めてもいいからマウスの開発に専念して欲しい

56 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 03:42

>>55
ゲームパッドとステアリングホイールもおねがいします。

57 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 04:26

きっと、これから開発されるMSのHID機器は全てIIS内蔵で、
SOAPでアクセスします。
IntelliMouse.NET ForceFeedback.NET

58 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 07:43

>>14
>RMI over IIOP。
>通信にCORBAのStubとSkeleton使ってるみたいだし。

Java2 の RMI/IIOP (rmic -iiop) が使うのは、
Stub と Tie だけど。

http://java.sun.com/j2se/1.3/ja/docs/ja/tooldocs/win32/rmic.html

59 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 08:26

>>39
そうかな。ちょっと考えるとそんな気もするが、実際は逆だよ。
独占している超巨大会社は、新興勢力をつぶすために、既存のユーザーの
利益を損なってでも平気で仕様変更する。
って、みんな経験していることだっぺ。

60 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 08:30

>>59
例えばどんな仕様変更？

61 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 09:56

>>60
厳密には「仕様変更」じゃなくて「方針変更」なんだろうけど、
MSのコンファレンス行ってごらんよ。

ついこの間まで「これが最新。これで決まり」と言っていたものを
鼻で笑って「こんなのもありましたね。でもこれからはこれですっ」
つて別のを出す。
本当に鼻で笑う「んふっ」て音がマイクで拡声されたの聞いたとき、
こいつらにはついて行けんと思たよ。

62 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 10:08

>>61
いっしょにUNIX山脈へ山ごもりしませんか？ｗ
といってもその前に.NETがどれほどのものか
確かめる必要がありそうですが。

これはあくまでサーバーサイトの話。
デスクトップはWindowsしか考えられません。

63 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 11:20

> だって、今現在だっていろんなSOAP実装があって

それはみんなSOAPの規格に準拠してるはず。IBMとかは。
まあ.NETもWebMethodは規格準拠でsection 5を使っていないはず。
.NET Remotingがsection 5を勝手に使っている。
つまり.NET以外のWebサービスと対話できるのはWebMethodだけ。

> ばーか。MSはセクション5なんて眼中にないんだよ。
> 知ったかぶりはやめとけ。

根拠を示せ。でなければ煽りなので放置。
てゆうかオマエsection 5という単語をここで始めて知ったんじゃないのか？（ｗ

64 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 13:08

たぶん今ごろ、インターネットで必死になって調べてるんだろうなあ＞５４
夜になったらたぶん、さも昔から知ってたかのような口調で偉そうにウンチクたれるはず。楽しみじゃ。

65 ：44：01/10/27 14:14

SOAPの件ですがだいたい皆さんのおっしゃる通り。Section 5だっけ?

MS嫌いだけど、なんにせよ標準を尊重してオープンにやってくれるなら
俺も支持するしある程度成功すると思うよ。

66 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 15:40

>>63
>それはみんなSOAPの規格に準拠してるはず。IBMとかは。

「はず」の根拠は？
実際、メジャーなSOAP実装でも、繋がらないものがあるみたいだけど・・・。
僕の調査不足かもしれないけど（あるいはデータが古いとか）。

メジャーなSOAP実装の互換性（接続可能性）のマトリックスが
のってるWebページがあったんだけど、URLが行方不明・・・。

67 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 18:05

今WebサービスといったらMicrosoftの.NETばかりが先行していて、
Java陣営は対応が遅れているという批判がでているけど、
それって確かJava陣営がSOAPの仕様が固まるまで待っているからではなかったっけ？
だからJava陣営の対応が遅れているのではなく、MSが暴走しているのだ。

68 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 18:18

>>66
http://www.xmethods.net/ilab/ のことかな？
これはSOAPの接続テストであって、SOAP規格の実装状況とは関係ないか。

69 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 18:34

>>67
>Java陣営がSOAPの仕様が固まるまで待っている

「座して死を待つ」と同義。
WEBサービスをRPCの一つとしてしか見てないんだろうな。
IBMのお仕着せ貰って嬉しいんだろうか？

70 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 18:51

Webサービスなんてどのみちそんな大したものじゃあない。
ホビープログラマは喜ぶかもしれんが、企業システムでの普及は難しい。
処理時間1秒以内を要求されるような現場で、SOAP&Web経由の存在価値など皆無。
Webサービス提供サイトがダウンしたら自分のシステムまでダウンしてしまうような技術など笑止。

SOAP如きの議論で熱くなるなよ。

71 ：一服：01/10/27 19:03

ソープって気持ちよくて好きです。

72 ：44：01/10/27 19:10

>67 Sun も Sun ONE で .NET 対抗を打ち出してきましたな｡

>70 SOAP などの Webサービスが想定しているのは B2B や B2C でしょ。
処理が遅くても確実に繋がる何かが必要でしょう｡
処理時間1秒とか必要な部分には RMI なり XML-RPC なりがある。
生のソケットだっていいしね。

>71 よく調査してからじゃないと外れもあるかもよ。

73 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 20:09

　俺はJ2EE派。
Webサービスの場でも、基本的にWindows.NET陣営 vs. UNIX Java陣営の構図は変わっていないけど、
Webサービスを普及させる姿勢については両者に大きな違いがあると思う。

　・Windows.NET陣営は、過去の資産（OLE～ActiveX～COM+）と技術の断絶を行い、ゼロから全く新規の技術基盤を構築している。
　・UNIX Java陣営は、今までのJava資産からの発展的形態としてWebサービスを機能追加しようとしている。

過去のコンポーネントをそのまま拡張できるかどうかを考えた場合、J2EEのほうが今までの開発者に易しいよね。
MSなんてCOMユーザを全員切り捨てて死刑宣告してしまうような非情な企業だよ。
（COMは.NETからラッピングして使えるけど、あんなもん汎用機のラッピングみたいなもんでしょ）

74 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 22:34

>>73
そだよね。切り捨てられたって感じするよね。
いっしょけんめいCOMやってきたのにさ。

75 ：仕様書無しさん：01/10/27 22:48

>>74
COMだけでなく、今使っているAPIもごっそり捨てられる
なんてことないですよね？

76 ：：01/10/27 22:51

>>75
例えば、 Win32?

77 ：デフォルトの名無しさん：01/10/27 23:05

M$に過去や未来は関係ありません。今が良ければいいのです。

78 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 00:04

　俺、前のスレッドでも書いたんだけど、今までActiveX、DynamicHTML、COM、DCOM、MTS、Windows DNA、ASP、COM+･･･と全部やってきたんだよ。
「Microsoftの手先」と社内・チーム内で蔑まれながら、コロコロと技術の矛先を変えていくMSの手先となって頑張ってきたつもりさ。
今考えてみれば、ActiveXで壮大に騙された時に目を覚ますべきだった。

　Windows 2000が出るまではMSは「COMはMicrosoftの魂で～す」なんてさんざんうちらを持ち上げて、.NETが発表された途端に死刑宣告。
いや、死刑宣告すらしてくれない。今まであの複雑怪奇な技術に必死でついてきたCOM使いは完全に無視・打ち捨て。
「.NETはCOM+の進化した姿です」とかいってるけど、どう考えたってんなワケねー。
　それまでCOM+の書籍書いてた技術評論家は、今ではまるでCOM+なんて初めからなかったかのように、恥ずかしげもなく.NETの記事を偉そうに書いている。
必死で覚えたSDKもMFCもATLも、今ではゴミ技術。次世代技術に少しでも応用がきけばまだ救われるもんだが･･･。
MFC使いやCOM使いの地位なんて、もはやCOBOL使いと同じくらいに堕ちている。
　とにかくMSは技術に対する責任ってものがなさすぎるよ。過去に蓄積されてきたCOMの資産についての今後の保証を果たしてしてくれるのか？
仮に今後COM技術でバグが見つかってMSに連絡したら、「ああCOMね。そんなのもう不要だからこれを機に.NETに乗り換えてくださいよ」って平気で言い出しかねんな。
　.NETやろうとしてるやつら、悪いこといわん。やるなとは言わんが深入りだけはするな。
.NETなんて持ってあと3年、Longhornまでの命。BlackcombになったらMSは掌を返したように.NETを見捨てて新しい技術をひけらかすぞ。
MSにゴミクズ同然に捨てられた哀れなCOM+使いの、最後の忠告だ。

79 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 00:21

でもMSとしてはCOMで何が何でもサーバ市場に食い込みたかったんだろうな。それくらい、ここ3年くらいのMS戦略は明らかにサーバ寄りだった。
確かに、1万円のクライアントソフトを100本売るより、100万円のサーバソフトを1本売ったほうが効率いいもんな。
でも結果は惨敗。UNIX市の牙城を崩すことはできずに、挙げ句Linuxという予測すらしなかった伏兵に苦戦。今では「WebシステムはJ2EE」というのが半ば常識になりつつある。
だからCOMはその責任を取って打ち首にされたんじゃん？（藁
MSにとっては.NETで勝負を仕切り直ししたいって感じじゃないかな？
まぁとにかく、78はゆっくり休めや。

80 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 00:32

>>70
もしかして、WebサービスにはUDDIが必須とか勘違いしてないか？

>>78
煽りにしては程度が低いが一応マジレスしといてやる。
.NETが正式版になっても初めのうちは信頼性の観点から枯れた技術のCOMでコア
ロジックを作るのが主流になる。
そもそもMSだってスタートからすぐにオール.NETになるなんて思ってない。
従来システムの移植やりながら.NETフレームワークを学べばよかろう。
それに、Windowsアプリでパフォーマンス上げようと思ったらVC++でunsafeな
Win32コード書くしかないんだからCOM使いの生きる道はいくらでもあるぞ。
これでも納得いかないならプログラマなんか辞めとけ。

81 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 00:40

>>37
ものすごい亀レスですが、
J2EEは基本性能が高いから、JSP+Servlet+JavaBeanでだいたい事足りるからじゃないですか？
EJBなんて難しいものをわざわざ導入しなくても済む。
世の中にそんな大層なWebシステムは少ないと思いますよ。

82 ：78：01/10/28 00:48

>>80
前スレに書いてるのだから、煽りのわけねーだろ！
オマエのいってる程度のレベルの話なんて全部知ってるよ。
COMは.NETに於いてレガシーラッピングだっていいたいんだろ？
俺がいいたいのは、「MSが過去の技術に無神経だ」という部分だよ。
ActiveXの末路を知ってて、本気でそんなこといってるのか？
だとしたらMSと一生を共にしろ。俺はもうイヤだ。

最後に「VC++でunsafe」（unmanagedのことだろうか）・・・ハァ？
オマエはJavaやらせたらJni使いそうだな（ｗ

83 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 00:50

80ってさ、
＞もしかして、WebサービスにはUDDIが必須とか勘違いしてないか？
publish, find, bindも知らないDQN？
みんな、相手にするなよ

84 ：イマイチ.NETに興味がわかない：01/10/28 00:51

.NETの利点って何？
イマイチ良くわからん。
知れば知るほどjavaでいい気もしてくる。
なんなんだよ.NETって？

85 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 00:57

.NETとは、MSがぱんぴー達に新しい製品を買わせるための金儲けの道具です。
これ一応マジレスのつもり。
そうでなければ、サーバはともかくクライアントを新しい技術にする必然性の説明がつかん。

86 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 00:59

やっぱり「Win32API関数を覚える｣＝｢プログラミング技術の上達」
ではないのでしょうか？

87 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 01:00

>>80
俺の言いたいことは、あらかた78が語ってくれたんで繰り返さん。
繰り返さんけど、そういうこったよ。で、
>そもそもMSだってスタートからすぐにオール.NETになるなんて思ってない。
そうか？根拠あるか？アメリカ人って段階とばそうとするぞ。
>従来システムの移植やりながら.NETフレームワークを学べばよかろう。
これが「死刑宣告」って、わかって言ってる？

88 ：78：01/10/28 01:03

おぉ、同志発見！>>87

ってゆーか、これからどうしようかな、俺？
またMSに騙されるのを承知で.NETやるか、荊の道になること覚悟でJ2EEに飛び込むか。

89 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 01:12

　Win32 API関数は、これからはJavaでいうJNIのようなものになる。
つまり、「使えるけど、何が起きても保障されない」ってこと。unmanaged codeという位置付けになる。
以下、近未来シミュレーション。

開発者「もしもし、MSサポートセンターですか？Visual Studio.NETでプログラム作って実行したらマシンがあぼーんしました！」
ＭＳ電話番「そのプログラムをWin32 APIを使ってますか？」
開発者「･･･はい」
ＭＳ開発者「当社ではWin32 APIを使った場合のいかなるトラブルも保障いたしません。あなたのプログラムがいけないんです。ガチャ」

90 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 01:26

>>使えるけど、何が起きても保障されない
ガーン！APIがそんな事態になれば、MFCもどうなるのでしょうか？
MSの言葉では、デバイスドライバや特定用途アプリ向けのみ使われる
とあったのですが･･･

91 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 01:30

>>89-90
俺はMS派ではないけど、VC使い。
Win32やMFCは、一応、しばらくは大丈夫だと思うけど。（根拠無し）
それに、.NETがActiveXやJ++のような運命をたどれば、MSとしても、
Win32やMFCに帰るしかないんじゃないの。

92 ：89：01/10/28 01:33

>>90
何も保障されないっていうのは、あくまでも.NETから見た話ね。ちょっと語弊はある表現だったかも？
でもそれに近い形に今後はなるだろう。

.NETというのはCLRと呼ばれる実行環境（JavaでいうVMのようなもの）の上で全てのアプリやDLLが動作するんだけど、
このCLRというやつはガベージコレクションとかのメモリ管理を全部引き受けてくれる。なので.NETの規則にのっとったプログラムのことを特に
.NET Managed Code（CLRによって管理されているという意味）っていう。
それに対して、直接Win32 APIを使うのは.NETから見れば管理できない動作なので、こういうコードをUnmanaged Codeという。
メモリ管理とかされないワケだから、何が起きてもそれは純粋にプログラマの責任となるというわけ。
もちろん.NETにはWin32 APIをラップしたクラスが提供されている。

俺もうろ覚えの知識だから、間違ったこといってるかも。ちょっと自信ない。
誰か詳しい人、この文章添削して。

93 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 01:47

VC++(.NET)では今まで通りWin32やMFCがサポートされるっしょ。

94 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 01:56

>>93
Visual C#でもAPI直接コール、できるらしいよ。VB.NETはダメらしい。
Visual Studio.NETでは、Visual C++だけが唯一非マネージメントコードを記述できるんじゃなかったかな？
ただそれは.NETという単語はつかなかったような気がする。
記憶違いだっらたスマソ

95 ：：01/10/28 02:00

っていうか、Javaでいいじゃん。危険要素満載の.NET計画に突入するよりかは、
なんぼか見通しがいい。

96 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 02:03

>>95
JAVAはすでに既存の地位を得ているので、反体制活動としては
適当ではないのれす。

97 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 02:10

どこかのスレに書いてあった誰かの発言なんだけど、
「MSの金儲けにつきあわされるよりは、Sunの夢物語の方がまだ楽しい。」
俺はこの言葉を皆に捧げたい。

98 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 02:15

>>97
その夢物語も今となっては大したことなくない？

99 ：95：01/10/28 02:16

まぁ、個人的には、Sunの方がはるかにMSより極悪企業だとは思うがね。

100 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 02:18

早い話、.NETで一発当てようとしてるだけです。

101 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 02:19

ちなみにこのスレは１にも書いてある通り、
宗教論争は禁止です。技術的な利点のみで
話あうことになってますので。

102 ：93：01/10/28 02:30

>>94
VB.NETでもAPI呼べるよ。
VC++.NETでは「今までのVC++」＋「.NET」で
「今までのVC++」の部分でAPIなどをサポートしなくちゃならん、
つーことが言いたかったわけ。
で、それはC#などから使うこともありってこと。

まぁ、個人的には、Sunの方がはるかにMSより糞だとは思うがね。

103 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 02:38

IA-64用Windowsのコード書く手間が省けてよい＞.NET

104 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 02:51

んー、論点がだんだんぼやけてないか？
俺的には.NETとJ2EEを比較するならやっぱりWebサービス等のORB周りでないか
と思うのだが。
APIの話になるとまったく土俵が違う気がするぞ。

105 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 02:53

古い技術を次々に捨てるって事は、その犠牲をもとに、新しい
良い技術をしがらみもなく打ち立てることが出来るってこと
じゃないか？
それもそれなりに利点だと思うが。
互換性ばかりこだわっていると進歩が遅れる。

現に.NETの方が使いやすい点が多いんだろう？

106 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 03:12

Sunはじゃくすた真面目に設計しろ
業界に対するいちしあちぶなんて
もうないんだからじっくり腰を据えて
いい仕事しろ

107 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 03:13

すれ違い、あげてしまった、、、鬱だ

108 ：：01/10/28 03:29

>>1
基本を抑えておくと、「勝者」と「技術的どちらが」にはほとんど関係ないよね。

109 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 08:06

1が論点としたかったのは、例えばそれぞれの技術が提供するサービスの比較じゃないのかな？例えば、
　ASP.NET vs Servlet&JSP
　ADO.NET vs JDO
　.NET Component vs EJB
　.NET Remoting vs IIOP
後は、ネーミングサービス、コンポーネントトランザクション、オブジェクトプーリングなんていったあたりか。
俺は勉強不足なのでこれらの.NETとJ2EEの実装はよく知らんが。
もっと技術的に中身のある議論になるとこのスレも面白くなりそうだ。

110 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 11:03

ところで.NET Frameworkってのは
J2SE+J2EEに値するわけ？

111 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 11:16

>>105
あんたMSの社員だろ。でも、スレの趣旨と違うからもういいや。
どの辺が進歩なのか、宣伝じゃなくて、ほんとのところ聞かせてくれ。
それならみんなよろこぶわ。

112 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 11:25

105じゃないが少なくともCOMはよく分からなかったｗ汗
.NETの方が簡単だしJavaと両方やっていくことも叶姉妹だと思う。

113 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 21:46

結局、煽り＆愚痴で終了か。

114 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 21:57

どっちも知らない厨房の俺がいうのもなんだけど、
ここは具体的な話が出てこないよね。
根拠のない概論ばっかり。
俺自身の勉強のためにももっと盛り上がってほしー

115 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 22:03

ム板は暇な学生と暇なプログラマで成り立ってるからな。

116 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 22:08

.NETってオブジェクトを見つけるのにCOMみたいにレジストリ使わないって本当？
じゃあ、どうやって見つけるの？JavaみたいにCLASSPATH使うのかなあ？

117 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 22:09

誰か110の質問答えてよ～。
俺もこれは興味ある。

118 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 23:29

>>116
>JavaみたいにCLASSPATH使うのかなあ？

外部のリポジトリではなく、アセンブリ自身に依存情報を持たせます。
実行時には.NETランタイムが依存関係を解決します。
(CLASSPATH方式だと結局DLL HELLから逃れられない。)

119 ：デフォルトの名無しさん：01/10/28 23:31

>>117
http://msdn.microsoft.com/library/en-us/cpref/html/cpref_start.asp

120 ：デフォルトの名無しさん：01/10/29 18:48

これでもうスレの結論出たんじゃ？
http://www.gotdotnet.com/team/compare/

121 ：デフォルトの名無しさん：01/10/29 21:41

>>120
このページの拡張子みたか？（aspx）
英文わざわざ読まなくても最初からこのページがどういう結論を誘導しようとしているのかが分かるぞ！
それにJ2EEはUNIXでなければベンチマークの意味はない

このページは「統計の仮面をかぶったある種の主張」だよ。（オブジェクト指向スレより引用）

122 ：デフォルトの名無しさん：01/10/29 22:31

それはわかるけどさ、コード量とかはどうよ。それにUNIXじゃ
なきゃだめってことはさ、同じ負荷に対応するならコストが
高いのはJ2EEってことだよね。

123 ：デフォルトの名無しさん：01/10/29 23:22

コード量と技術の優劣は関係ないと思いますよ。難度という点で考えるなら分かりますが。
VCとVBで同じ機能のAPを作った時に、コード量の少ないVBのほうが優れているという理論は成り立ちませんから。

コストは確かにJ2EEが圧倒的に高いでしょう。それがエンタープライズと呼ばれる所以の気もするし。
ただこれは技術の優劣ではなく、ただ単に「Windows=ロウエンド」「UNIX=ハイエンド」という、つまり.NETやJ2EEといった技術的な比較ではない、OSレベルでの比較でしょう。
あと、UNIXとはいってもLinuxやFreeBSDもあるし、WindowsだってAdvancedやDataCenterがあるので、OSとコストを同列に語ることはできないのではないでしょうか？

124 ：デフォルトの名無しさん：01/10/29 23:29

結局、「安価だけど不安定なWindows＋.NET」と「高価だけど安定したUNIX＋J2EE」って話でしょ？
あ、ここで不安定だと安定だのいってるのは、技術の面からじゃなくてOSそのものの信頼性とか可用性とかの意味でね。
対立する技術は変わっても、結局はOS戦争の延長。

125 ：デフォルトの名無しさん：01/10/29 23:37

結局は「WindowsとUNIX、勝者はどっち？」なんですな。

126 ：デフォルトの名無しさん：01/10/29 23:41

ユーザーとしては.NETこそ移植して欲しいんだが。

127 ：デフォルトの名無しさん：01/10/29 23:52

Monoが成功すれば.NETは一気に広がると思うぞ。
でもLinuxも一気に広がるかもしれない。

.NETの主要プラットフォームがWinじゃなくて
Linuxになったら、ある意味笑えるよな・・・

128 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 00:03

今日仕事がヒマだったから、COM+とJ2EEと.NETでいろいろ比較してたんだけど、これって合ってるかな？（ちなみに第１弾）

Webサービス機能の提供

　COM+　：　使用不可（次期バージョンCOM+ 1.5 XML Web Serviceで対応予定）
　J2EE　：　確定していない
　.NET　：　充実している（.NET以外の基盤との連携ができるかは不明）

WWWサーバサイドスクリプトの提供

　COM+　：　ASP（スクリプトの逐次翻訳実行、スレッドプーリング可能）
　J2EE　：　Servlet, JSP（バイナリキャッシュ可能、スレッドプーリング可能）
　.NET　：　ASP.NET（バイナリキャッシュ可能、スレッドプーリング可能）

データアクセスサービスの提供

　COM+　：　ADO（接続プーリング可能）
　J2EE　：　JNDI+JDBC（接続プーリング可能）
　.NET　：　ADO.NET（接続プーリング可能、XML形式でのデータ連携可能、ADOとの共存不可）

129 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 00:05

第２弾

オブジェクトリクエストブローカ機能１「オブジェクトプーリング」

　COM+　：　VCで作成したMTA/NTAスレッドモデルのCOMのみ可能
　J2EE　：　Stateless Session Beanのみ可能？
　.NET　：　COM+の機能を間借りすることで可能（詳細は不明）

オブジェクトリクエストブローカ機能２「コンポーネントトランザクション」

　COM+　：　コンポーネント毎にConfigrationで設定可能
　J2EE　：　メソッド毎にConfigrationで設定可能
　.NET　：　COM+の機能を間借りすることで可能（詳細は不明）

オブジェクトリクエストブローカ機能３「ネームサービス」

　COM+　：　SCMがレジストリとCOM+ RegDBを検索
　J2EE　：　Java VMがCLASSPATHを検索
　.NET　：　CLRがアセンブリ自身の持つメタデータを検索

オブジェクトリクエストブローカ機能４「統合管理ツール（設定管理・状態監視・配布）」

　COM+　：　COM+ Component Serviceのみ、TPモニタとしての機能は高くない
　J2EE　：　IBM WebSphere、BEA WebLogic等、管理や監視・配布の方法はツールによって異なる
　.NET　：　不明

130 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 00:07

ラスト

ファイアウォールを越えた分散オブジェクト通信

　COM+　：　RPCレベルでは使用不可
　J2EE　：　IIOPレベルでは不可能
　.NET　：　SOAPを使用することで可能

コンポーネント開発言語

　COM+　：　COM+規約に準拠している複数の言語、但し作成されるオブジェクトの最適化度合いはコンパイラによってばらつきがある
　J2EE　：　Javaのみ、但し作成されるコードはJ2EE用に最適化される
　.NET　：　CLS規約に準拠している複数の言語、但し作成されるオブジェクトの最適化度合いはコンパイラによってばらつきがある

コンポーネント開発ツール

　COM+　：　Visual C++・Visual Basicが中心、開発ツールなしでの作成は困難
　J2EE　：　JBuilder・Forte・VisualAgeが中心、JDKさえあればエディタベースでも比較的容易に開発可能
　.NET　：　Visual C#・Visual Basic.NETが中心、SDKさえあればエディタベースでも比較的容易に開発可能

他コンポーネントとの連携（Webサービスを使用しない場合）

　COM+　：　.NETとの連携が可能
　J2EE　：　CORBAとの連携が可能
　.NET　：　COM+との連携が可能

131 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 00:18

>>127
ま、それもいいんじゃない？
M$的にはそれでもよしとした上での.NETなのだろうから。

132 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 00:20

>>128-130
お疲れ様～

133 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 00:38

>>123
>コード量と技術の優劣は関係ないと思いますよ。

ApacheSOAPでWebサービス作って遊んでみたが、そうとも言い切れ無さそう。
.NETならフレームワークに隠蔽されてるコードをSOAPクライアントごとに書く
のはかなり鬱な作業だと思う。

134 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 00:45

コード量なんて開発ツールの充実度でどうとでもなる。ウィザードがあればいいのだから。
漏れ的には高価な開発ツールを買わなくてもエディタでシコシコ記述できればなんでもよい。

135 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 00:50

>>128-130
これ書いたヤツは.NETﾏﾝｾｰなのか？
J2EE旗色悪りーじゃん、.NETに押され気味じゃねー？

COMを間借りってのが気になるなー.NET。
現時点では実装が間に合ってないことを認めてるんだろ？
果たしてCOMとそんなにうまく連携できるんんか？
すげーオーバーヘッドあったりして。

136 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 00:52

>>133
MFCがVBに劣るとでも?（ｗ

137 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 00:53

hotmailってIISつかってるらしいけど、
なんで未だにディレクトリがcgi-binなの？
広く知れ渡ったURLを変更できないから？

138 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 00:59

J2EEと.NETのXML親和性をMFCとVBの違いで例えるのはなんかへんだぞ。

139 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 01:04

hotmailってFreeBSDじゃなかったの？

140 ：133：01/10/30 01:07

>>136
はい、劣ってます。
ビジネスロジックの記述という点では最悪です。
Win32アプリの話がしたいなら別スレでどうぞ。
2度と帰ってくんなよ。

141 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 01:10

>>127
おれはそれはいくらなんでもないと思う。
LinuxでのJavaがSIに使われるようになったのって
SunがJDKを出すようになってからじゃん。
それとともにLinuxのサーバーとしての需要も増えた。
blackdownのやつを使ってたのは殆どいなかった。
Monoは確かに面白そうだし尊敬すべきだけど、
それが実際に企業に採用されるかどうかは
分からない。

142 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 01:16

それよかDotGNUはどうなんだ？
人がえらく不足してるみたいだけど。
HailStormに危機感もって取り組んでる
みたいだけど、認証のレベルで独自性は
あるのか？スレ違いすまん。。

143 ：教えてください：01/10/30 01:49

NETのベータ版って使用期限があるので
しょうか？

144 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 01:49

Web サービス
.NET: .NET 以外の基盤とも通信できるよ.
IBM(Apache)-Microsoft(.NET) は確認済という記事を見たことがあります.
まあ、そのための WSDL/SOAP だしね.

WWWサーバサイドスクリプト
.NET WebForm がえらく便利そう。こういうやつを Java 陣営にも作って欲しい.

オブジェクトプーリング
J2EE: 実装次第だけれど, Stateless Session Bean に限らないでしょう.
だからこそ属性は必ず初期化しろというガイドラインがあるわけで.

個人的な意見としては, 実行環境はさておき、開発環境の点で
J2EE は .NET にだいぶおくれをとっている印象.
バグと、脅威の Undocumented Spec がなければ .NET 優勢かと.

145 ：：01/10/30 02:31

確かに、開発環境の優劣は勝敗を大きく左右する。

146 ：123：01/10/30 10:11

>>123
> コード量と技術の優劣は関係ないと思いますよ。難度という点で考えるなら分かりますが。
> VCとVBで同じ機能のAPを作った時に、コード量の少ないVBのほうが優れているという理論は成り立ちませんから。

それは違うな。VBとVCという開発環境の比較と、J2EEと.NET Frameworkという
フレームワークの比較は、まったく次元が違う。J2EEも.NET Frameworkも、
思想は「プログラマからプログラムを取り上げる」ってことだ。それが
フレームワークってもんだ。トランザクション、永続化、プール...こういった
ビジネスと関係ない機能は、これからはフレームワークが提供するんだ。

その意味で、フレームワークの充実度がコード量に反映されるのだから、
コード量の差はJ2EEと.NET Frameworkの差になる。いまだにまともにCMPが
使えないJ2EEを眺めてみよう。

> コストは確かにJ2EEが圧倒的に高いでしょう。それがエンタープライズと呼ばれる所以の気もするし。
> ただこれは技術の優劣ではなく、ただ単に「Windows=ロウエンド」「UNIX=ハイエンド」という、
> つまり.NETやJ2EEといった技術的な比較ではない、OSレベルでの比較でしょう。
> あと、UNIXとはいってもLinuxやFreeBSDもあるし、WindowsだってAdvancedやDataCenterがあるので、
> OSとコストを同列に語ることはできないのではないでしょうか？

OSが高価だからハイエンドなの？それってSunの言い分？（ｗ
絶対的な信頼性はいろいろ言われそうだからUNIXの勝ちでいいけどさ、
結局導入するときに問題になるのは、コストにみあった信頼性であり
スケーラビリティでしょ？だから低コスト=だめ、高コスト=よい、
ではないよね。

で、お互いの開発フレームワークが、そのコストや信頼性の高低に
どれだけ+αしてくれるのか？って考えると、おれは.NET Framework
マンセー。

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/10/30 10:36

>>123
自作自演ですか？ｗ

VBはコンポーネント指向に対するフレームワークだと思ってた。
それがMSの選択した現実的な答えだとね。APIを呼べるようにしたのは
おれから言わせれば失敗だったと思う。ってどのバージョンから
呼べるようになったのか知らないけど（ｗ

そろそろVBネタはやめにしよう。過去のものだ。
コード量もちょっとネタとしては本質からずれてると思う。
フレームワークの柔軟性を確保したことでもコード量なんて
増えるもんだし。

148 ：122：01/10/30 10:41

>>147
間違えた。鬱だ...。

VBネタ？なにそれ？

> コード量もちょっとネタとしては本質からずれてると思う。
> フレームワークの柔軟性を確保したことでもコード量なんて
> 増えるもんだし。

だから違うって。フレームワークには柔軟性なんてない。フレームワークは、
プログラミングスタイルを強制するものなんだ。デザインパターンとかと
混同しちゃダメだ。本当に良いフレームワークには、デザインパターンなんて
必要ないんだ。なぜなら、組み合わせ方は1通りしか存在しないからだ。
そんなフレームワークはまだ見たことがないが、J2EEよりは.NET Frameworkの
ほうがそれに近い。デザインパターンがたくさん出てくるような環境は、
「フレームワーク」としては未熟なんだ。そんなものはフレームワークですら
ないかもしれない。

149 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 22:12

>フレームワークは、
>プログラミングスタイルを強制するものなんだ。

同意。
誰か○立のSEWBテンプレートで開発したことのある人いないかな？
フレームワークって、多人数で作成した場合にソースコードから個性を排除して
均一な品質のコードを生み出す仕組みだと思ってた。
開発の現場ではプログラマから職人芸や個人技を排除する必要あるからね。

関係ない話なのでさげときます

150 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 22:15

マジレス。煽るつもりはないからみんな冷静に読んでくれ（藁

俺はどちらかといえばJava人間だが、.NETは知れば知るほど素晴らしいと思う。
最後発の技術なので、J2EE等の今までの技術が抱えていた問題をほぼ解決してる。
何よりもシンプルで、技術的な敷居が低いのがいい。
（ただこれは今後VBと同様に.NET厨が大量発生する可能性を示唆しているが。）

問題があるとすれば、未知の技術に対する安定性への不安、過去の技術との
断絶が与える影響、そして一番大きな不安であるMSが途中で戦略を変更する
可能性だろうか？
MSがあれだけ自信を持ってリリースしたXPが既に20Mに及ぶパッチを出して
いることを考えると、.NETの今後も波乱万丈だと思われる。

151 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 22:18

ホントにやる気があるならβをあと一年ぐらい続けてもよかったと思ってる

152 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 22:20

>>146
>いまだにまともにCMPが
>使えないJ2EEを眺めてみよう。

.NETでCMPに相当するものがあって、それがそこそこ使えるならここでCMPを引き合いに出すのも分かるが。

153 ：I love Java (w：01/10/30 22:23

＞＞１５０
＞＞今後VBと同様に.NET厨が大量発生する可能性を示唆している

ここだけ同意。
技術の優劣はどうあれ、将来的に.NETの評判を下げるであろう一番の原因は、
間違いなく厨房の大量生産する劣悪品質の.NETアプリだろう。

技術革新の世界において、プロと厨房の差をなくすことは危険なテロ行為に等しい。
簡単であることは罪なのだ。いい加減気付けよMS！

154 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 22:26

CMPってなんですか？

155 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 22:28

>将来的に.NETの評判を下げるであろう一番の原因は、
>間違いなく厨房の大量生産する劣悪品質の.NETアプリだろう。
アホですか？
糞ウェブサイトが大量発生しているからHTMLの評判が悪いのか？
糞VBプログラマを全員抹殺するとVBの技術的評価が高まるのか？

156 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 22:43

俺は153ではないが

> 糞ウェブサイトが大量発生しているからHTMLの評判が悪いのか？
> 糞VBプログラマを全員抹殺するとVBの技術的評価が高まるのか？

俺はそう思う。いやマジで。155さんはいいこと言った。
他の技術分野では普通、技術者になるには何らかの免許が必要だが、
プログラムの分野は誰でも技術者もどきになれる。
悪品質やバグのあるものを一般消費者に平然と提供しているのは
この業界だけだ。車で欠陥があったら回収騒ぎになって企業の信用に
関わるほどだというのに。

プロしか扱えない難度を誇るJ2EE（特にEJB）は、その分ある程度の
品質を保ったシステムを作っている実績がある。（COMにはなかったが）

157 ：152：01/10/30 22:53

CMPってゆうのは、一種のオブジェクト指向データベースのようなもので、DBのテーブルデータをコレクションのように扱える特殊なEJB。
開発者はコードの中にSQLコードを一切記述する必要がなく、DBを全く意識しないでデータを扱える。
とまあ非常に抽象度の高いコンポーネントなのだけど、その分パフォーマンスは劣るし、複雑なDB操作はできない。
現時点では実用には耐えないが、それでもこういう発想がでてくるのはとても萌えるな。少なくともいい夢を見させてくれる。
ちなみにMSの技術にはCMPに相当する発想は一切ない。OODBはもともとC++やJavaの世界で実験されてきた技術だからか？

158 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 22:58

確かに、極悪ソフトが出回ってるVBはそのせいで評判落ちてるけど、
それは物事の本質を見抜けない一般大衆の話。
まともな人はそういうのに惑わされず、ちゃんとVBの本質を把握して
から評価を下す。

159 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 23:02

>>158
そのまともな人がいない。一般大衆はおろか技術者の間でも。
2chの技術板でのVBの評判見てみ

160 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 23:04

>>157
ありがとうです。
でもなんかCMP使うとおそくなりそうですね。
どんなもんか今度試してみます。

161 ：>159：01/10/30 23:07

純技術的に評価しても糞は糞。
だが、これ以上糞の臭さを語るのはスレ違い。

162 ：デフォルトの名無しさん：01/10/30 23:15

>>157
名前は違うが、似たようなものにOracleのBC4Jがある。
これは使い物になるよ。つーか、実際使って、満足の行く
パフォーマンスが出た。
もちろん、何十行もある複雑なSQLは表現できないけど。

163 ：157：01/10/30 23:24

おお！そんなものがあるのか？それはCOMベース？

ちなみにCMPもそこそこの性能は出るよ。巷で言われるほど悪くはない。
146はどうせ雑誌か何かで読んだ知識を鵜呑みにしているだけだろう。
そうでなければCMPに挑戦して挫折したのか？

いずれにせよスレ違いなのでsageておこう。

164 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 00:20

.NETﾏﾝｾｰ。Javaやっているやつは少しでも触れてみることを
お勧め。これはいいよ。いままでのJavaの知識も無駄にならないし。

165 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 08:23

J2EE側の意見が少ないね？
やっぱ総合的に見て.NETのほうが優れているという結論なんだろうか・・・

166 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 08:41

167 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 09:06

4JなんだからJavaなんじゃないの？＜BC4J
BC4Cもあるのかね。

168 ：146：01/10/31 13:41

>>157
> 146はどうせ雑誌か何かで読んだ知識を鵜呑みにしているだけだろう。

そう、そのとおり。(藁

> ちなみにCMPもそこそこの性能は出るよ。巷で言われるほど悪くはない。

性能って言うよりは、1Bean=1Tableだというのを読んで、「使えねー」の
レッテルを貼った。実際に挑戦はしてない。

で、157は詳しいみたいだから聞きたいんだけど、CMPはRDB上でのテーブルの
関係を、そのままBeanの関係として持ち込めるの？

169 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 13:49

FreeBSD、Linux版の.NETに期待してる人って多いけど、所詮CLI止まりでしょ？
エンタープライズ系の機能なんてないよ。

170 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 14:05

.NETはコンパイルも実行もかなり早い。
これがJavaと比べての使用感。

ちなみに.NETをエンタープライズの
製品って考えをもってしまいがちだけど、
これってデスクトップのアプリケーションこそ
その前に最適だとおもう。エンタープライズは
色々な事情が絡む世界だから優劣を付け難いし、
つけたところで現実が急に変るものでもない。

だけど80％を製するWindowsの市場に向けて
これだけ簡単にアプリケーションを作る環境が
目の前にある。
これはもう何かを作りまくるしかないでしょ！！
だからWinXPに.NETが入らなかったのは、
本当に残念。。

171 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 15:21

>170
コンパイルと実行が早いって？
そうかなぁ？VS.NETβ2使ってる分には、そんな早いとは思えないよ。
っていうか逆に重くない？
むしろ、エディタでカリカリ作ってリロードしたほうが断然早いべ。(ﾜﾗ

172 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 15:29

>エディタでカリカリ作ってリロードしたほうが
douiuimidesuka??

173 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 15:31

>>172　ホントに分からないの?

174 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 15:37

>>172
wakarimasen

175 ：：01/10/31 15:38

デスクトップのアプリケーション？

うーん。今でおなかいっぱい開発環境あるやん。

176 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 16:00

俺、Java派だけど。
ジャンケン後出しの.NETの方がスペック的に優れてて当たり前と思う今日この頃。
綺麗にまとまってるかどうかは別にしてね。

177 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 16:21

s/早い/速い/g

178 ：提案：01/10/31 16:43

概念論だけでは宗教戦争に陥る危険性が高いので、
「JAVAと.NETの双方でHelloWorldレベルのWebサービスを構築したことが有る。」
をこのスレ参加の最低限度条件としてはどうか？

179 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 16:48

Webサービスだけが論点じゃないYO!

180 ：：01/10/31 17:02

おれは.NETは実際に使ったことない。ROMだな。

181 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 17:04

>>180
書き込んでるじゃん

182 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 20:32

SAPが.NETではなくJ2EEの全面サポートを表明したらしい。
日本ではビジネスモデルの違いからほとんど普及していないが、SAPは世界有数のERPベンダ。
今まで基幹系業務コンポーネントをDCOMにして提供していたが、MSのDCOMからの撤退を受けて次世代コンポーネント戦略を模索していた。
今回のこの表明は、.NETよりもJ2EEのほうが企業向けシステム要件を満たしていると宣言したに等しい。
欧米の大企業に強い影響力・発言力を持っているSAPの決断だけに、.NETにとってはかなり痛い打撃だろうな。

183 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 20:41

>>182
ネタもとキボン。

184 ：152：01/10/31 20:44

>>168

>性能って言うよりは、1Bean=1Tableだというのを読んで、「使えねー」の
>レッテルを貼った。

そのとおり。だから実用には耐えないと形容した。
複数の表の結合はEJB2.0から可能なのだが、当時は1.0だったので、ほんとマスタ管理にしか使えなかった。

>CMPはRDB上でのテーブルの
>関係を、そのままBeanの関係として持ち込めるの？

1.0では無理。（だったと思う。少なくともうちらはやってなかった。）
Entity Bean間の関連の定義はEJB2.0から可能。

というように、EJB2.0ではCMPに大きな改良が加えられている。
Webサービスという新しい技術では大きく水を開けられているJ2EEだが、過去の技術に対しては着実に進化を続けている。
新しい技術を次から次へとサポートしていくことも重要だが、目先の技術だけに捕われずに既存の技術の進化を怠らない姿勢は重要。

185 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 20:46

http://www.zdnet.co.jp/news/0110/31/b_1030_06.html

186 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 20:57

撒布はそもそもインターネット時代にはマッチしない。
逝ってよし！！

187 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 21:09

撒布 > SAPね
難しい漢字使うからヴぁかな俺は悩んじまったじゃねーか。
いずれにしてもお前が気にすることではない。

188 ：1：01/10/31 21:48

たくさんの書き込み感謝です（50レスくらいで消えると思っていた）。
基本的には.NETとJ2EEを比較し合うという趣旨のスレッドなんですが、
よくよく考えてみたら両方に詳しい人なんてそうそういるワケないので、片方のみ知ってる人でも参加OKでいいと思います。
ただ、そういう人は他方の技術について知らないわけだから、このスレででもいいから他方の技術について質問をして、
その回答を得てから自分なりの意見を言うほうが健全な議論になると思います。

例：
A「俺.NET派。J2EEは○○の機能あるの？」
B「んなもんねえ！」
A「.NETにはあるぞ！ダメじゃんJ2EE！」

片方の技術しか知らない人でも、このスレに質問をすることで他方についての知識や理解を深めていくことができれば、
このスレの存在価値はあるんじゃないかな？と思います。

では、今後も細々と続けていってくれたらなおうれしいです。

189 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 23:45

ていうかさ、どちらが勝者かを論じるときに、二つの論点があると思うんだよね。
純粋に技術だけを比べる論点と、普及度や使う環境を考えてどちらがどういう
場面でメジャーになるかと言う論点。
技術の方は.NETの圧勝だけど、普及度の観点から言えばJ2EEの圧勝。
どっちが勝ちともとれるよね。

190 ：デフォルトの名無しさん：01/10/31 23:56

>技術の方は.NETの圧勝だけど、普及度の観点から言えばJ2EEの圧勝

そうか？俺はこれはまったく逆だと思う。
.NETはWindowsというOSを武器に強引な普及戦略を進めると思うし、
J2EEはMS以外のEnterprise企業が全力でサポートするから技術的に安定すると思う。

ちなみに「技術は安定してなんぼ」が俺の持論なんで、
.NETがどんなに目新しい技術を持っていて豊富な機能を提供して開発が楽チンでも、安定しない限りは技術としては未熟という烙印を押す。

191 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 00:03

べんちゃー精神のない人ですね。

192 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 00:09

191うざ。

193 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 00:17

安定度が大事ならCOBOLでもやっとけ。(ﾌﾟ

194 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 00:47

>>190
WindowsとOSはあんまり武器にならないんじゃないの？
いや、確かにクライアントでは普及するけど、主戦場のサーバーで
はUNIX系が圧倒的でしょう？
しかもUNIXの方がハイエンド。

195 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 01:13

>>193
珍厨が混じっているようです。皆さん無視の方向で。

196 ：178(提案者)：01/11/01 01:31

遅レスになって申し訳ない。

参加条件なんて偉そうな事書いてしまったけど、あれは半分本気。
SOAPクライアントに文字列を返すぐらいのWebサービスなら環境構築から勉強
しながらでも3,4日あれば作れるんで、いっぺんやってみては？
.NETとJAVAの違いが良くわかる好例だと思うし、どっちでやるにしてもOSさえ
あれば後は雑誌の付録ぐらいで環境作れるしね。

197 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 01:52

>>196
.NETなら30分もかからないと思う。

198 ：178：01/11/01 02:08

>>197
OSインストールに1時間。
VS.NETβ2インストールに1時間。
手際が良くてもせいぜい半分。
ちょっとさば読みすぎでは？
あと、「SOAPとは何ぞや」ぐらいは勉強する時間を入れて欲しい。

199 ：197：01/11/01 02:15

>>198
OSインストは考えてなかった。
IIS、.NET SDKに10分ぐらい。VS.NETは必須じゃなかろうて。
それと.NETでは「SOAPとは何ぞや」は深く知らなくてよし。良くも悪くも。
Hello Worldが組めればその延長ですぐにWebサービス化できる。

200 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 02:36

>>198
て優香、なんでOSやソフトのインストールの時間入れなきゃならんのや。

201 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 03:07

.NETの敵はJ2EEにあらず。
本当の敵は旧型Windowsプログラミング。(MFCとかVB6とか)
こちらをやっつけることの方が先。
J2EEに対抗するのはそれから。

202 ：178：01/11/01 08:26

>>200
「環境構築から勉強しながらでも」と書いてますんでね。
それに、β版インストールなんてクリーンな環境使うのが常識では？

203 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 10:29

>>201 が良いこと言った!!!

204 ：168：01/11/01 10:47

>>196
おや？J2EEにはSOAPとかWebサービスに関する仕様なんかないだろう？
かろうじてJAXMか。でもだれか実装してるの？

APサーバーが持っているSOAP機能は、J2EEじゃないだろう。Apacheも同様。
Axisは好きだし、あれは.NET Frameworkに近いが、あれはJ2EEじゃない。

それとも何か、このスレは「JAVA製品ベンダーの全実装が持つ機能の足し算 vs .NET」か？

205 ：168：01/11/01 10:54

>>184
> 複数の表の結合はEJB2.0から可能なのだが、

ほんとだ。ちょっとだけ勉強してみた。でもさ、このXML構文わけわからん。
どうせツールが生成してくれるんだろうけど。

で、この程度の機能なら.NET FrameworkのDataSetでいけるね。SQLの自動生成はないけどね。
でも.NET Frameworkの構文はJava陣営の大嫌いな「独自」構文じゃなく(CMPのはこっちでしょ)、
「標準」のXSDだ。

> Webサービスという新しい技術では大きく水を開けられているJ2EEだが、過去の技術に対しては着実に進化を続けている。
> 新しい技術を次から次へとサポートしていくことも重要だが、目先の技術だけに捕われずに既存の技術の進化を怠らない姿勢は重要。

そこには同意する。ただ、俺は実装を使ったことがないからわからないんだけど、
J2EEの実装系はそんなに安定していると言い切れるの？仕様の「枯れ具合」と
実装のそれとは違うと思う。もちろんCLRやCOM+がそれより安定しているとか
言うつもりはないんだけど。

206 ：名無しさん♯：01/11/01 13:01

>>182
SAPの件はMSDNのnewsgroupでも論争になってたよん。
Java信者の1人が大暴れしてた。でもね、オチはこれ。（藁

　http://www.zdnet.com/zdnn/stories/news/0,4586,5099066,00.html

207 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 15:09

マイクロソフトのセキュリティに対する考え方は根本的に間違っていないか？
ttp://www.zdnet.co.jp/enterprise/0110/29/01102987.html

何も考えていないに一票！

何度だまされても気づかない、ポンって馬鹿ばっか（ｗ

208 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 15:44

>>206
> Java信者の1人が大暴れしてた。
あの馬鹿はOracle社員じゃないのか？

209 ：名無しさん♯：01/11/01 17:22

>>208
それは言わない約束。（藁

結局、議論の大半はただのSQL Server叩き。
改めて読み返してみると、この人は.NETの「具体的な」批判は何もしてない。
（誉めてはいないし、実はけなすこともしてない。）

スレの流れから外れてるのでsage。

210 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 17:35

>>196
データ型の統一から眺めないと.NETの良さは分かりにくい。
XMLに対するモジュールが最初から組み込まれているとかそういったことじゃない。
だからSOAPで簡単なWebサービスを作ったところ分からないと思うが。
おれも全てを知り尽くして言ってるわけじゃないから、これ以上の
.NET賛美は出来ないけれど。

211 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 18:28

>>209
> 誉めてはいないし、実はけなすこともしてない。
確かにそうだな。Java信者にとって、Javaによく似たフレームワークを貶せば自滅だもんな。
結局は「所有者」の批判に摩り替えられるということだ。
comp.lang.java.advocacyから来てるからには、こういう奴とは生産的な議論は望めないな。

まあ、この話題はこの辺で。(笑)

212 ：205：01/11/01 21:41

>>205
事故レス。.NET FrameworkにもSQLの自動生成がある。ただし、SELECTを
指定しておくと、INSERT、UPDATE、DELETEは自動で生成できるというもの。
うーむ。ﾋﾞﾐｮｰﾝ。

213 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 22:23

.NETを試しにやってみたいんだけど、.NET Framework SDK beta2っていうのが最新だっけ？
これって今使っているマシンに入れたらまずいものなのかなあ？
てゆうかVS.NETのbetaはともかく、SDKでさえbetaはヤバいというもっぱらのウワサだけど、そんなにまだ安定してないものなの？
それって、捨て環境がないと.NETはできないっていってる？

ちなみに俺の今のマシンはJ2EE1.4betaを入れてるんだけど、何の問題のない。

214 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 22:31

>>213
J2EEの1.4なんてもうでてるの？

215 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 22:42

>>213
OSのシステムに近いランタイムに深く食い込んでいるからだと思われ。
だからこそパフォーマンスや機能的優位
(Winの機能があますところ無く使える）が保てるわけでもあるんだろうけど。
このへんは痛し痒しだな。

216 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 22:46

>>213
SDKであればまったく問題なし。
VS.NETだとヤバい報告もあるみたい↓

VisualStudio.netβ２を使ってみるスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/999733590/

217 ：213：01/11/01 22:52

さんきゅー216！

他人から聞いたウワサだと、ADO.NETが入るとCOM ADOが使えなくなるっていう話なんだけど、これってデマ？本当？

218 ：213：01/11/01 23:08

>>214
>J2EEの1.4なんてもうでてるの？

うそ。1.3の間違い。

219 ：？？？：01/11/01 23:18

NET.β2って試用期間があるのでしょうか？
3150円出してCD版を買おうと思ってるのですが

220 ：デフォルトの名無しさん：01/11/01 23:44

>>219
悪い事言わないからDVDドライブ買いなさい。
わざわざ金出してCD版入手したなんて言ったら一般人からはMS信者扱いされるし、
MSDN会員からは貧乏人扱いされるしでろくな事無いよ。

221 ：219：01/11/02 00:34

>>220
レス有難うございました。
DVDドライブの購入を考えてみます。
試用期間の方はあるのでしょうか？

222 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 01:05

そいえば，F通がT京M菱のシステムを全部Javaでやるとかやらんとか
言う話があったけど，どうなったんでしょうか？

勘定系をJavaで全部置き換えに成功したんなら，Javaの信頼性も評価
できるけど，いっこうにそんな話は聞かないなぁ。

223 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 01:08

>>222
やったのは勘定系ではなく営業店システム（窓口業務）

224 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 04:22

Compare Microsoft .NET to J2EE Technology (Oct.29 2001)
http://msdn.microsoft.com/net/compare/default.asp

225 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 05:49

>>213
それはMSの現時点での実装の話で.NETの特徴じゃないよね。
よくその辺を誤解してる人がいるからあえて言わせてもらうけど。

226 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 08:23

>222

もうカットオーバーして動いてます。
でもあれはJ2EEの事例というよりはCORBAの事例でしょう。
AppletとORBの通信をIIOPでやるというようなシステムだったから。
Appletを使ったシステムとしてはたぶん国内最大にして最後の事例になるんじゃないかな？

227 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 12:24

>>217
まるっきりデマ。

228 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 13:48

http://ascii24.com/news/i/soft/article/2001/10/31/630877-000.html
Sun ONEはSolarisでしか動かせないの？
MSを批判する資格なんてないクズどもだな。

229 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 15:28

>>228
日本語すら理解できないヴァカの登場です（ｗ

230 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 16:54

>>229
御意。Sun ONEはSolarisですら動かない。なぜなら実体がないから。

231 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 22:14

>>229
Solaris、Forte、iPlanetでしか用意してないんだろ。
何がオープンなんだか。笑っちまうぜ。

232 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 22:40

>> 231

オープンの意味を勘違いしています。勉強しましょう。

あと、規格と実装、戦略と技術を混同しないように。勉強しましょう。

233 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 22:47

http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0111/01/01110105.html

結局、ここはカメレオン企業。
いつまでも八方美人してろ

234 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 22:48

理屈上の話だな。

235 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 22:50

234は232宛てね。　

236 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 23:11

>>204
Apache SOAP があるじゃん。
J2EE じゃないけどさ。

237 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 23:18

Webサービスがあるかないかだけで技術を判定してもしょーがないよ。確かにアドバンテージだろうけどさ。
J2EEの守備範囲は.NETに比べるとかなり局地的なんだし。

んなこといったら、.NETはクライアントGUIだって範囲に含まれるんだから。
それとも何？
「J2EEはクライアントが作れない。だから.NETﾏﾝｾｰでJ2EEは氏ね」
と同じ論理で、
「J2EEはWebサービスが定義されてない。だから.NETﾏﾝｾｰでJ2EEは氏ね」
という理屈に動く？

238 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 23:27

っていうか、.NET＝Webサービスだと思ってる奴イタすぎ。
Hello Worldが動いて浮かれてるだけかもな。

239 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 23:36

>>238
でも、今のMSの.NETへのアピールってそれ一色じゃん？明らかにそれを売りにしている。
だから、Passport認証だの.NET My Servicesだの、誰も望んでないような勘違いWebサービスがわいてきて、有識者にボコボコにけなされてるんじゃん。

240 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 23:44

http://www.microsoft.com/japan/net/netmyservices/netmyservices.asp

「.NET My Service」を使用することは、マイクロソフトに個人情報を握られるってことだな。
".NET オナニー" でおれの自慰の回数も管理してくれよ。

241 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 23:50

.NET テレフォンセクスで相手を探してくれたりしないかな。
テレビカメラOK可の相手希望とかって。それで一回3000円が
相手に支払われる。こうなるとテレクラなんかの業者を一気に
中抜き。どうだろう。ネットを介した人とのつながりに自由に
料金を課すことができる。　　す　ば　ら　し　い　！　！

242 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 23:53

つーか、誰も使わないだろ＞.NET My Service

実際、今Hotmail使ってるヤツが世界中にいて、Passport認証を利用してるわけだけど、あれに載せている個人情報なんてみんなテキトウまたは嘘っぱちだろ？
インターネットの世界が犯罪だらけの危険な世界で、そこに個人情報を載せることがどれだけ危険かなんて、今どきワイドショー見てる主婦だって知ってるよ。

Webの世界は「匿名性」が高いからこそここまで爆発的に発展・普及したのだよ。
「匿名という名の仮面」を脱いでまで、.NET My Servicesの提供するWebサービスを利用したいと思う人がどれだけいるのだろうか？

243 ：デフォルトの名無しさん：01/11/02 23:58

>>242
MSに登録した情報を全て一般公開することは意味しない。
信頼できる相手に応じてどこまで情報を与えるかはユーザーが
判断できるんじゃないの？

244 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 00:06

一番信頼できない相手(Microsoft)に情報を公開しなきゃいけないことが問題なんでない？

245 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 00:08

.NET から .NET My Service をとったら何が残るの?
CLR と WEBサービス?

246 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 00:14

だめだこりゃ

247 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 00:39

>>245 を読めば >>246 の反応になるわな。

248 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 00:59

なんか一時期まともな会話になってたのにまた厨房どもがレベルsageたな。
もうこのスレもおしまいか。けっこう楽しみだったのに。

249 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 01:08

>>あと、規格と実装、戦略と技術を混同しないように。勉強しましょう。
ｵﾏｴﾓﾅｰ

いっとくけど、Sun ONEは実装や技術ではないと同時に、規格や戦略でもないぞ。
単なるマーケティング用語だ。中身なんか何にもないじゃねーか。

.NETってひとくくりにするからおかしな話題になるんだよ。.NET MyServicesは
新しいソフトウェア製品であって、J2EEと比較するような技術じゃないよ。
Passportも同様。.NET FrameworkのWebサービス技術と、.NET MyServicesとは
いっさい何の関係もない。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：01/11/03 01:11

J2EE

251 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 05:16

結局、.NETをまともに理解してる奴が少ないということだけが判明して終了。

252 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 14:27

Sun，「消費者のためにならない」としてMS提訴を検討
http://www.zdnet.co.jp/news/0111/03/b_1102_04.html

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
$UNはアフォですか？

253 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 16:06

>>238
>っていうか、.NET＝Webサービスだと思ってる奴イタすぎ。

だれもイコールだなんて言ってない筈だが、そう読めたならあんたは多分末端PG。
そしてあんたが思ってる以上に.NETの中でWebサービスの占める位置は重要。

254 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 18:54

サーバーサイドはJAVAの勝ちになるんじゃないかなー
Win環境でスクリプト書いて、ほとんどそのままPC UNIXに
うつせて便利だし。そもそもIISってのも・・・。

ふつーデスクトップのアプリだったら非力でマネッジドコードなC#より
アンマネッジドコード出せるVC.NET使うだろうし。
でも、その辺はライブラリ次第で解決されることなのかな？

結局C#ってVBにJAVAのエッセンス足したような程度なんじゃ。
.NETのアーキテクチャ自体は好いとおもうけど。
と、最近思い出してきた。

255 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 19:57

だからさー、何で.NETがJavaに対抗しなきゃならないの？

.NETにとって一番重要なことは、既存のMS技術を「徐々に」リプレースしていくこと。
まずは既存のWindows使いにきちんと説得することの方が先。

COMコンポーネントより.NETコンポーネントはどこが優れているか
DCOMではなく.NET Remotingを使うことのメリットは何か
MFCのフレームワークと比べて、.NET Frameworkはどのような機能を提供するか
ASPよりASP.NETはどこが優れているか
ADOよりADO.NETはどこが優れているか
...

.NETで議論すべきはまずこういうことじゃないのか？
Javaにどう対抗していくかなんてずっと後のことだろ。

256 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 20:31

.NETって面白いね。
見る人の立場によって全然違うものに見えるんだから。
まさに「群盲象を撫でる」状態だね。
問題は象さん自身が自分を何だと思ってるかって事かな。

257 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 21:27

>>255
言ってることはわかるけど、.NETはあきらからにJava対抗ででてきたもんしょ。
その視点を避けようとするのは、なせ？

.NETが、（MSが意図する範囲で）旧MSテクノロジーを凌駕するのは、説明聞かなくても
当たり前なんじゃ？（当社比、50%増し．．．とかいうやつと同じ）
それとも、MSが気が付いていない理由で、旧テクノロジーの方がよいとか？

俺はMSの方針転換の仕方に限りなくむかつくけどな。

258 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 21:42

だね、.NETはJava対抗だし
JavaというかSunは.NETに対抗しようとしているのに。

259 ：255：01/11/03 21:59

>>257
> .NETはあきらからにJava対抗ででてきたもんしょ。
Java対抗に使われてはいるが、Java対抗のために作ったものではない。
.NET＝NGWS＝COM+であることをお忘れなく。

これを読んでみな。明らかに.NETのことだろ？
これが出された時期にJ2EEなんてあったか？
http://www.microsoft.com/msj/defaultframe.asp?page=/msj/1197/complus.htm&nav=/msj/1197/newnav.htm
http://www.microsoft.com/msj/defaultframe.asp?page=/msj/1297/complus2/complus2.htm&nav=/msj/1297/newnav.htm

260 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 22:14

>>255
>.NET＝NGWS＝COM+

誰がそんな事を言ってるんでしょうか？

>これを読んでみな。明らかに.NETのことだろ？

後付けの理屈で議論を捻じ曲げないように。
もしかして五島勉さんですか？

261 ：255：01/11/03 22:17

ちょっと補足。
Java対抗で作ろうとしたのはC#＝COOL。
ただし、これはJava-Languageへの対抗であって、Java-Platformへの対抗ではない。

262 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 22:19

>>255
由来なんてどうでもいいだろ。
じゃあ、あんたは未だにJAVAは組み込みのための言語だと思ってるの？

263 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 22:22

255は豊田孝の本の読み過ぎでは。(ﾜﾗ

264 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 22:27

255の意図がわからんな。どこか具合でも悪いのか？

>これを読んでみな。明らかに.NETのことだろ？
>これが出された時期にJ2EEなんてあったか？
.NETの正当性でもいいたいのか？

MSDNってさ、よく「実はこの考え方は、（はるか昔の）○○の中にあった」
なんて、昔の文献の数行が実は大変革の予言であったかのように言うよな。

265 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 22:29

s/正当性/正統性/
御用歴史学者かいって意味ね。

266 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 22:34

捏造（藁

267 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 22:47

完全に死んだな、このスレ。(w

268 ：デフォルトの名無しさん：01/11/03 23:07

>>260
悪いけど、255が正しいよ。.NET(って名前じゃなかったが)の企画開発が
はじまったのは、ヘイルスバーグがBorlandから移ってすぐだからね。
Java対抗じゃなく、COMをImproveする目的ではじまったプロジェクトなんだ。
別に知らなくたっていいことだけどさ。

SunだってJavaを世に出すまでに何年も研究してたろ？当初は違う目的で。
だから俺はMSだけがすごいなんて言うつもりはない。ただ、「俺たち」末端の
「使う人」にとっては最近のことでも、彼らにとっては何年もの研究の成果
なんだ。そういう視点忘れちゃうと、どこかで恥じかくぜ。

269 ：260：01/11/03 23:26

>>268
>悪いけど、255が正しいよ。.NET(って名前じゃなかったが)の企画開発が
>はじまったのは、ヘイルスバーグがBorlandから移ってすぐだからね。

そんなの常識。改めて力説するほうが恥ずかしいYO!。
バルマー氏曰く、「.NETには新しいものは何も無い。」だからね。
おかしいのは「＝」で結んだ点。
要素技術とコンセプトを完全に混同した255に対して反論しただけ。

>そういう視点忘れちゃうと、どこかで恥じかくぜ。

もしや、新技術が過去の資産と何の関連も無く生まれてくるなんてファンタジー
を信じてるような奴がこのスレに居るとでも？

270 ：260：01/11/03 23:28

おっとっと、

>悪いけど、255が正しいよ。

ここは常識じゃなかったね。

271 ：255：01/11/04 00:06

もう１つ書いとくよ。

.NETがJava対抗と誤解される最大の原因は、COM+のプロトタイプを
MS JVMの実装を借りて作ってしまったことだ。
つまり、MS SDK for Java 3.0、あるいはVisual J++ 6.0のことだ。

クラスライブラリ名をよく見てみな。「Windows Fondation Classes for Java」だ。
（次世代の）Windowsの基盤となるクラスライブラリであること、
それのJava向けの（１つの）実装だということを物語っている。

SunのJava裁判に勝っても負けても、Java裁判そのものがなかったとしても、
MS JVMは用済みで消える運命にあったということだ。
その最大の証拠に、J++が出てすぐにHejlsbergがJ++部門を離れてしまっている。

Javaがどうなろうと、CLR＝URT＝UVMは出てきたということだ。
よく.NETはJava裁判に負けた腹いせに出したとかいう短絡的な意見が出ているが、
それは大間違いだ。

272 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 00:08

Javaって元はSunじゃないでしょ

273 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 00:18

もう由来の話は止めにしないか？
技術なんてしょせん道具なんだし、
どっちもただの企業であることに
変りはないんだから肩入れしたって
自分が損するだけだよ。
優れている方を使えばいいだけ。

俺は.NETをまだ調査中だから
何も言えないけどもっと技術の
優劣を述べるようなスレにしないか？

274 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 00:27

>>271
でも実際Javaと競合してるんじゃないの？
競合してるのに誤解なのか？

275 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 00:29

255は原理主義者だからね。
今のところ、競合しているのは事実。

276 ：　　：01/11/04 00:37

どっちが先だとか、昔から考えてたとか、韓国人みたいな奴が
入り込んでるな…

277 ：255：01/11/04 00:41

あーごめんごめん。もうやめとくよ。
あまりにも安直に.NETを叩いてる奴が多かったもんでな。

278 ：260：01/11/04 00:42

>>271(255)

じゃ、漏れもプレゼント！
ttp://www-6.ibm.com/jp/developerworks/components/010615/j_co-com.html
技術的な繋がりがあるのは知ってるって言ってんのが解んないのかな。
なんにしたって、
>.NET＝NGWS＝COM+
コンポーネント技術に限った話としてもこれはおかしいでしょ？
世代の違うもの同士をイコールで結ぶなんて。
それにね、広義の.NETにはSQL Serverとかの.NET Enterprise Serversも含ま
れてるって意識してる？

279 ：260：01/11/04 00:44

おれもやめとく。

280 ：名無しさん：01/11/04 01:37

言語なんて２週間もあれば身につくんだから両方やればいいだけじゃん。

281 ：_ _ _：01/11/04 01:48

VS.NETが出て変わることなんて言ったら

ASP -> ASP.NET
VB (一部C++/Delphi) -> C#　ぐらい？

JAVAに対抗してるからどう、、、とかじゃなくて
利用する環境がどうなるかが主。
.NETがどんないい技術でも現状のIISでウェブ･サービスするか？
明らかに狙ってるのはWEB関連なんだし．．．

マネッジドコードでMSILに依存するわけだし
制御系や大規模なプロジェクトにも向くとは思えない。

M$にしてみれば、要求されるPCのスペックあげて
自社の新製品をまた買わせる、、、のが狙いなんだからMSマンセーな
>>255みたいな人にはいいんでねーの。
MS以外の選択肢がこの人にはないのかね～

282 ：!= 255：01/11/04 01:54

>>255 は MS まんせーには見えないし、かなりまともな話をしている
ように感じるのだが。

あ、スレのレベルが下がってるだけか、失礼失礼

283 ：_ _ _：01/11/04 02:03

わざわざ!=255なんて気にするなんて
255？（ｗ

>>271(255)みればマンセー野郎だと思ったが。

JAVAと.NETが競合しないなんてよくいえるな～
そもそも.NETを＝で結ぶ点でもおかしい。
その概念曖昧なんだから。

284 ：282@ PPPa960.e.eacc.dti.ne.jp：01/11/04 02:20

>>283 すまん、fusianasan かキャップのほうがよかったか?
>>271 は誤解している奴が多くていらいらしているだけに見
えるが。まぁ起源はどうあれ J2EE との競合が「.NET」に火を
付けたのは間違いないでしょ (大体 Sun の .com を意識した
ものだし)。Java だって Web がなかったらただの超マイナー
組み込み言語で終わったかもしれないし。

ちなみにオイラは J2EE マンセーだけど EJB 疑問視派。

285 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 02:34

>>269
>そんなの常識。改めて力説するほうが恥ずかしいYO!。
そうか？ふーん。ほんとはウソかもよ。heheh

>おかしいのは「＝」で結んだ点。
...
>>.NET＝NGWS＝COM+
>コンポーネント技術に限った話としてもこれはおかしいでしょ？
>世代の違うもの同士をイコールで結ぶなんて。

「.NET=NGWS」は正しい。.NETはCOM+の進化形であって、COMのときの
ような完全な新技術ではないという点で、「.NET=COM+」が間違っているとは
俺には思えない。俺にもお前にもどうでもいいことみたいだけど、一応
書いとくよ。

>それにね、広義の.NETにはSQL Serverとかの.NET Enterprise Serversも
>含まれてるって意識してる？

してない。そこまで含むのはマーケ野郎だけだ。技術屋は.NETテクノロジーに
そこまで含まない。同様に、.NET MyServicesも含まないって書いただろうが。

だめだレベル下がりすぎた。やめやめ。

286 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 02:52

>>256
>まさに「群盲象を撫でる」状態だね。
いや、まさに！うまい、例えだﾜﾗﾀよ
っていうか、見えないんだよね.NETの形が
本格稼動するのは、いつからなんだろ＞.NET

287 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 08:13

「やめ」とか言いながら話がループ。
もう、どうでもいいじゃん。さげ。

288 ：255：01/11/04 08:36

>>283
> JAVAと.NETが競合しないなんてよくいえるな～
競合ってのは「同じような機能がある」って意味か？
だったら競合してるに決まってるだろ。

そもそもJ2EEの方が散々MS技術をパクってるんだからな。
Servlet→ISAPI
JSP→ASP
EJB→MTS
このことをまともに指摘してる奴って見たことないな。
ただ単にJavaしか知らないだけか？

289 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 12:10

金がない->(非商用)UNIXしかつかえない->JAVAしかつかえない->.NETつかえない&学習できない->WINDOWSｳﾗﾔﾏｼｰ->叩く

290 ：255：01/11/04 12:51

どうした？反論してみろ。

291 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 14:03

見え見えの騙りだな

292 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 14:19

JDBC → ODBC というのもある。といいたいところだけど、どれもこれも
既にあった技術で MS オリジナルじゃないじゃん。

Servlet → CGI
JSP → PHP
EJB → (汎用機の何とかって奴)

とも書けないか？特に Servler API なんて「CGI で言うと～」という
表現が多いし。

293 ：　：01/11/04 14:27

技術スレッドの意図を理解せず、どちらがオリジナルだとかパクリだ
とか議論することでスレッドを汚す罪。

294 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 14:33

つーか、もうネタ切れ。

295 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 15:21

200年くらい前にできた国のものは、みんなどこかからのパクリ。
それにくらべて、日本って、3000年くらい前からあったんだぞ。

満足か？>>255

満足したら、歴史のお勉強はやめて、技術の話をしてくれ。

296 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 16:06

>>289
技術がない->UNIXに挫折->Windowsに妥協
UNIXなんて糞だと妄想->.NETしか使えないというか、学習できない->
WINDOWSマンセーｰ->JAVA叩く

なんじゃねーの？　金ないからはねーだろ（ｗ
かなりの妄想っぷりだなー
そんなお前はマウスコンピュータの格安PCでも使って
Windowsと心中しなさいってこった。

297 ：不明なデバイスさん：01/11/04 16:40

>296
技術はある->UNIXもWindowsも好き->仕事上.NETを勉強している。

別にJAVAでも何でもよい。

>かなりの妄想っぷりだなー
技術者の発言ではない。恥じよ。

298 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 17:00

中間言語の出来はどっちがいいかな？
.NETだとILの他にメタ情報を埋め込める
らしいけど。。。

あとCLRは実装時にコンパイルするが、
Javaはなぜにインタプリタなんだろう？
その当時にはそういった研究、実績が足りなかったのかな？

299 ：２９６：01/11/04 17:39

>297
別にあんたのこといってるわけではないが…
金の問題を除いてもって話だ。
>255の発言には
MS以外の選択肢が見えてこないよ。

俺もクライエントにはWindowsも使ってるし。
ただサーバーに.NET使うかってなると．．．
現状のIISに依存してる限り、サーバー用途には.NETが使われることは
そうないんじゃないかな？
ASP使ってる企業が、物好きがASP.NETに移行する程度で。
CGI使ってるとこ、PHP使ってるとこ、JSP使ってるとこ･･･が
今後どうするかって言うとやはりサーバーサイドではJAVAが優位なんでは？

Win環境の小規模アプリケーションにはC#使えるかも知れんけど、
あくまでVB++的にはね。別に.NETが嫌いなわけじゃないぞ。

>281
何の用途に.NET使うんだ？IIS使ってウェブサービス？
イントラネット内でのサービスにはいいかもな（ｗ
そんな企業はニムダにでも感染してなさいってこった。

結論、.NET（C#)はVB＋＋的な使われ方しかされないのでは？

300 ：２９６：01/11/04 17:41

↑２８１ -> >297と間違え。

301 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 17:48

久々の大物出現か（藁

302 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 17:54

結局はさ、.NET批判じゃなくてWindowsOS批判、IIS批判になっちゃうわけだ。
あほくさ。

303 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 18:01

JavaはOSに依存しない → .NETのOS依存ぶりを叩く
.NETは言語に依存しない → Javaの言語依存ぶりを叩く

304 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 18:14

.NET使う環境がそれしかないんだから、
導入に際してIISの問題を考慮しない奴が何処にいるんだよ。

ピュアに.NETのJ2EEの技術だけを比較する意味って
ユーザーにはそんなあると思えん。

Win環境のデスクトップアプリならそりゃ.NETの勝ちだろうよ。
もしくはローエンドサーバで.NET。ハイエンドでJ2EE。

305 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 18:15

>>221

306 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 18:17

machigaeta >>225

307 ：255：01/11/04 21:05

>>299
> 何の用途に.NET使うんだ？IIS使ってウェブサービス？
> イントラネット内でのサービスにはいいかもな（ｗ
まったくその通り。
当面は、Windowsの現状以上のことを安易にすべきではない。
Web ServiceでのSOAPよりもHTTP RemotingでのSOAPの方が現実的かもしれない。

>>304
> .NET使う環境がそれしかないんだから、
何度も言うが、.NETの対象はあくまでWindowsだ。
Javaのクロスプラットフォームには対抗していない。
Javaに対抗しているならば、FreeBSDではなくて真っ先にSolarisにCLIを移植しているはずだ。

308 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 21:36

>>307
>何度も言うが、.NETの対象はあくまでWindowsだ。
>Javaのクロスプラットフォームには対抗していない。

分かりきったこと説明せんでいいよ。
その手の解説にはうんざりだ。

309 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 21:57

>>308
「.NETはWinでしか動かんからダメだ」とか、分かりきった批判があるからだろ。

310 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 23:25

>>309
だったら、OS違うのに、OS以外のことを比べる意味がどこにあるんだ？
どちらが勝者かを論じるのならOSの違いが重要だろ。

311 ：デフォルトの名無しさん：01/11/04 23:33

>>255

衒学者。
粘着。
スレッドストッパー。

312 ：みんなちょっと視点を変えてーな：01/11/04 23:47

　これって俺の妄想なのかもしれないけど、.NETが本当に狙ってるのは組み込み市場じゃないかなあ？
WebサービスでMSが囲い込もうとしてるのはハンドヘルド（ていうんだっけ？）デバイス分野のような気がする。
ていうのも、PC市場はもう既に頭打ちで今更頑張っても売上伸びない、サーバ市場は競争が激しくて今まで他の分野でやってきたような強引な戦略が通用しないと気づいた。
だから今後伸びるであろう組み込み市場に手を伸ばして新しい金儲けの場にしようって意図を感じるから。
MSがこれ以上成長するために、PCやサーバ以外の市場に手を伸ばしたとしても少しも不思議ではないのでわ？

でもこの分野では既にJ2MEに大差をつけられているね。日本の携帯は軒並みJavaを搭載したし（どうせ非互換だろうけど）。
MSとしては携帯や家電製品にJ2MEじゃなくってCLRを載せたいと思ってるよ、たぶん。

313 ：255：01/11/05 00:01

>>310
> だったら、OS違うのに、OS以外のことを比べる意味がどこにあるんだ？
だから、.NETとJ2EEを比較することが意味ないと言ってるんだよ。
両者は棲み分かれてるんだよ。

314 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 00:07

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|　.NETは　　　　　　　｜
　|　ローカル用とここに｜
　|　宣言します !　　　　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　∧ ∧　 ||
　　 (,, ・Д・) ||
　～（＿_づΦ

ちょっと強引。というか、かなり。

ところで、話題転換でオープンソース.NETプロジェクト
dotGNU、MONOはどーなってんだろーね。

オープンソースにして、標準化機構に提出したある会社から
>>308．．．
"Winでしか動かしては駄目だ！"と言わんばかりに
激しく特許侵害と妨害されてるらしいが。

>>312
漏れはMSが狙ってるのはただ製品(Visual Stdio.NET)が
沢山売れればいい。それだけな気がしてきたよ（ｗ
なわけはないんだけどさ・・・

いかに非Windows環境の台頭を抑えるか。なんじゃない？
.NETに関しても。
passportなんてかなり極悪だよな。
オンライン決済用の認証技術を選択肢なしに迫るんだから。
ネスケに対してIEでやったことと同じじゃん。
根本的に裁判起こされても変わってないんだな～

315 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 00:09

論点ずれてスマソ。
J2EEと.NETの比較スレだよな。

なんかまた荒れを引き起こしそうな発言だったかも。

316 ：255：01/11/05 00:16

>>314
> dotGNU、MONOはどーなってんだろーね。
あれはオープンソースコミュニティの暴走。
ECMA標準化のプロセスを無視して勝手に突っ走ってるだけ。
きちんと標準化されてから、その参照実装に則ればいいものを。
GPLである以上MSは存在を認めないだろうし、Windows版CLIの脅威にはなり得ない。

317 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 00:19

もうやめてくれ。> 255
.NET支持者からも見放されるぞ。(;´Д`)

318 ：314：01/11/05 00:26

J++.NETを独自仕様とか言ってやってる会社だからね～
にんともかんとも。

.NETの標準化提出を今になって渋ってるのはどこだろうか。
それにしてもなんでそこまで肩入れするのー（笑。

まぁ、漏れもmonoは兎も角、dotGNUについては
無駄足になる可能性高いんだから.NETはほっといて
JAVA推進すればいいと思うよ。

319 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 00:27

ここまでM$ﾏﾝｾｰな奴ははじめて見たよ。
ある意味すごいな。

320 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 00:31

共倒れ希望。

321 ：ﾜﾗﾀ：01/11/05 00:34

255は最●だな。

強、狂、凶．．．？

322 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 00:40

.NETがどういうものかよ～く分かったよ。
M$信者がWindowsのためだけに使うものなんだな。
既存のM$テクノロジーより優れてるなら、それでいいんじゃない？
オレはJ2EEを選択するよ。

323 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 00:43

俺は.NET派だが255は理解できない。
なんか枝葉末節、だから何なのという点ばかり強調しているようだし。

324 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 00:56

なんだか255はマーケット畑の人間のような気がする。。。

325 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 01:28

IISの穴が埋まれば.NETも役立つかもしれんが
それはありえなそう。

何故なら、独占を嫌うハカー達が穴を探しつづけるから（ｗ
この企業が独占してる利益を廻せばどれだけ．．．

326 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 01:30

結局、このスレは何を話す場だったんでしょう？

327 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 01:31

ただのクソスレです

328 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 01:33

255のマンセーっぷりを褒め称えるスレです（ｗ。

329 ：ココリコ：01/11/05 01:35

　　／￣￣￣￣￣ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　／　　＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　>>255すげーな！
／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

330 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 01:41

>329 田中違い。ソバババーン！！

331 ：ココリコ：01/11/05 01:48

　　　／￣￣￣￣￣ミ
　　 /　　 ,――――-ミ
　　/　　／　／　　＼ |
　　|　 /　　　,（･）　（･） |
　　 (6　　　　　　つ　　|
　　 |　　　　　　＿＿_ 　）
　　 |　　　　/＿＿/ ／　　　／／
　　ヽ＿＿＿＿＿／　／|　これからは心を入れ替え
　　｜　　　　　　＿|つЯ＼|　＄UNのためにつくしますなわけねーだろ！
　　 |＿＿＿＿＿|　　　　　　＼＼
　　｜　　|　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ　　　　　　　　　　　　　　| SAGEようか。
￣| |￣￣￣| |￣￣ヽ　 |ΛΛ　ΛΛ　ΛΛ　Λ ＼＿＿＿＿　＿＿＿
　 | | 　　　| |　　　　 |　|Λ＿ΛΛ＿Λ＿Λ　Λ＿Λ＿Λ　∨Λ＿Λ
￣　￣￣￣　￣￣￣　 |´∀｀　（´∀｀　）´∀｀（´∀｀　）´∀｀）（´∀｀　）

332 ：255：01/11/05 01:58

真正面から反論できずに煽るだけか。
まあいいや。もうやめとくよ。

ちなみに俺はマーケティングの人間ではない。
プログラマとしてCOM+もJ2EEもやっている。むしろJ2EEの仕事の方が多い。

333 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 02:09

>>255 ( >290 )
あんた兵だね。J2EEの仕事してるんだ。（　´_ゝ`）ふーん

それにしても今日はﾜﾗﾀよ。感動した！ありがとう。
明日も一発頼むぜ。

334 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 02:11

ネタスレな予感。

335 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 02:15

┌────────────────────────┐
│　　　　(￣￣) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　　）　（　　　　　馬　鹿　ス　レ　認　定　証　　　　　|
│　　　／　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　　|　Λ Λ　|／￣￣￣￣￣＼ .　認定番号第１０３号　 |
│ 　　|　( ﾟДﾟ)＜　馬鹿ちゃう？　| 　　　　　　　　　　　　　　　|
│　　　＼＿＿／.＼＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│ 　このスレが２cｈ馬鹿スレ審査委員会の定める認定　　　|
│　　基準（第5項）を満たしていることをここに証する。　　　　|
│ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
│平成１２年７月　　　　２ｃｈ　馬鹿スレ審査委員会　　　 |
│ 　　　　　　　　　　理事長　ひろゆき＠管直人　　　|
│ 　　　　　　　　　　　認定委員　名無しさん　　　　　　　　|
└────────────────────────┘
　■ 馬鹿スレ認定を受けたスレッドではsageで発言、
　　　あるいは放置してください。　　、、、ひろゆき＠管直人より

336 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 02:28

MSを擁護する255も、仕事ではJ2EEをやらざるを得ない。
これがすべてを物語ってると思う。

このスレはこれにて

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊終了＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

337 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 02:38

　　ｎｎ
　　| |||　　　　　　　　名スレのﾖｶｰﾝ
　　（;ﾟДﾟ)
　　（○○ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　⊂　））
　　∪∪

338 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 02:40

>>307
>Javaに対抗しているならば、FreeBSDではなくて
>真っ先にSolarisにCLIを移植しているはずだ。

・・・妄想族とよんでいいか？

339 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 02:46

ちゅうか、なんか言葉遊びしてるだけに見えるが？
255はOSが違うから.NETはJ2EEと競合しないといい、
他はOS対決の観点も含めて競合してるといってるだけで
だから何なんだって感じだが。

340 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 02:58

255の打たれ強さをヘビー級と認定します。

こういう人と一緒にプロジェクト組みたくね～。
ここまでな人はいなかった。

341 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 03:02

255の言ってることってそんなに変かな？

.NETはCOMを改善するために作られた
MS勢とJava勢はお互いに技術をパクりあってるから似てて当然
.NETに現状以上の過度の期待をすべきでない

と、ごく当たり前のことだけだと思う。

342 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 04:02

さあ！お願いします！
　＿＿_　　　　　　＿＿_　　　　　　＿＿_
　 |あげ|Λ＿Λ　　|さげ| Λ＿Λ　　|あげ| Λ＿Λ
　〃￣∩　´∀｀）　〃￣∩　´∀｀）　〃￣∩　´∀｀）
　　　　ヾ.　　　　）　　　　ヾ.　　　　）　　　　ヾ.　　　　）
￣￣￣￣見耐￣￣￣￣￣聞隊￣￣￣￣￣挙鯛￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 |　　　　　　　　　あげ・さげ認定委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
＼|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|

343 ：田中。：01/11/05 06:04

>341さん
取り上げるところが．．．何故そこ。
もっと他があるでしょうに。ん、フォロー？

>>255
>Javaにどう対抗していくか
>>316
>Windows版CLIの脅威にはなり得ない。
>>288
>そもそもJ2EEの方が散々MS技術をパクってるんだからな。

ですぜ．．．
おまけに最期の落ちが
>>332
なんだから・・・（ｗ
それとも、255はもしかして煽りのプロフェッショナルか？

だとしたらすげーな。

344 ：田中。：01/11/05 06:06

どうみても、MS側の視点では。
これをマンセーと呼ばずになんと呼ぶ。

345 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 08:21

せっかくこのスレで勉強しようと思ってたのに。
煽り屋の255も、煽り無視といってるのに反論している人たちもむかつく。
こうなったら誰かJ2EEと.NETを勉強できる他のスレ教えてよー。

346 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 08:46

255を突き上げる連中もなんかコンプレックス見え見えな感じが寒いと思うのは俺だけか?
.NETが後発である上に、オブジェクト指向とXMLさえサポートすれば単一言語を強制しない
という点は、Java陣営とは方向性が違うので議論しても仕方ないでしょう。.NETは
WindowsXPの次の次のOSにならないとクライアントマシンには載らないけれどもサーバサイド
に限った物ではないわけで。
サーバサイドに限って見るにせよ、半年後くらいにマーケットシェアの推移を見て判断
するしか無いんじゃないの? このスレの問題提起自体誤っていると言わざるを得ないね

347 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 09:08

作成が容易で、リッチなGUIアプリからWebサービス
がいいと思うんだけどな。
これはJava陣営には無理。

>>346
最初っからクライアントマシンに入るのは先だけど、
その前に配布されるからクライアントサイドでも遅くないと思うな。
こういう配布もJava陣営には無理。

.NETの障害はMSの態度と信用おけないIISだね。

348 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 09:12

>>347
>.NETの障害はMSの態度と信用おけないIISだね。

致命的だね。

349 ：255：01/11/05 12:33

>>347
Javaの障害はSunの態度と信用置けないJCPだね。:-p

350 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 12:36

皆様、何卒煽りは無視で御願い致します。

351 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 12:39

>>349
>Javaの障害はSunの態度と信用置けないJCPだね。:-p

致命的だね。

352 ：255：01/11/05 12:57

Javaが出た当時、C++使いのジジイ連中は「実績あるC/C++があるのに、
何でJavaなんか使わなければならないんだ？」と言ってた。
Java使いは「今に見てろ」と燃えて今のJavaの地位を築いてきた。

それが今、「実績あるJavaがあるのに、何で.NETなんか使わなければならないんだ？」
とかほざいてやがる。
Java使いもジジイになっちゃったんだね。

353 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 13:08

あんた最高だよ（藁

354 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 13:38

>>352
そんなこと言われてねー。Java が出た当初ブラウザで動く言語が売りで出た
のを忘れたんか (悪くもこれが変な誤解で広く認識されてしまったが)。
だんだん苦しくなってきたな。

355 ：255：01/11/05 15:26

>>354
俺が言ってるのは1.1の方。「エンタープライズ用途」として見えてきた当時という意味。
1.0は日本語すら表示できないおもちゃ以下の代物だったからな。

356 ：255：01/11/05 15:28

> 1.0は日本語すら表示できないおもちゃ以下の代物だったからな。
そういえば、Visual J++ 1.0だけは日本語表示できたんだったな。

357 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 15:33

Internet Explorer 3.0 も Netscape Communicator 3.0 も
JDK 1.0.2 も日本語表示できてましたが何か?

358 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 15:43

255はなぜ過去の話ばかりしたがるんだろう？

359 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 15:59

255は中途半端にJAVAを知ってるので厄介だね。
ほんの一部分だけ同意できる部分もあるよ。
せっかくCOMもJAVAも.NETも知ってるなら、ためになる技術比較をしてほしいよ。

360 ：255：01/11/05 17:40

>>359
> せっかくCOMもJAVAも.NETも知ってるなら、ためになる技術比較をしてほしいよ。
意味のある技術比較なんてできるのか？
既存技術を分析・批判して新技術ができるのだから、
新技術（ここでは.NET）に有利な展開にしかならないだろ。

だからこそ、Java支持者が必死になってWindows・IISの批判に話をそらして逃げてるんだろ。

361 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 19:02

・・・これだもん（笑。

ここは２５５の強烈な電波によってネタスレへと
昇華した。

他にスレ作るしかないんじゃない？需要はあるはず。
でも、今更.NETとJ2EEを比較じゃなくて、
.NETとJ2EEをまた～り語る！ぐらいのスレタイトルでいいんでねーか？

362 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 19:03

閑話休題。
FreeBSDにCLRと.NETの土台が移植されたら、Java信者はどうするの?

363 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 19:49

C/C++は生き残るって事で。
Objective-C マンセー（ｗ。

JAVAはサーバーサイドに活路を見出しJAVASCRIPTとなりました。
.NETによりVB厨房はC#へと厨房大移動をしました。

そして、10年後．．．
何故か発狂したゲイツはトランスメタを買収し、
ＮＥＴとMSILクルーソーという核融合を図り、1人INTEL帝国に立ち向かっていくのれす。
（つづかない）

真面目にほとんどの用途にプログラミング言語がスクリプトに
置き換わる日って近いんじゃないかな？

364 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 20:05

JavaScript　クライアントサイドJAVA
JSP　サーバーサイドJAVA

365 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 20:08

真面目な回答も^^;

PC UNIX版UNIXって
便利なRADツールが出るわけでもない、コードの相互運用性あやしい、
MS版ほど対応言語が豊富にサードパーティからでそうにない。
からして、興味はあって使ってみたいがJ2EEで事足りる気がしてならん。

それでもUNIXコミュニティが.NETを取り入れてみてるのは
.NETのアーキテクチャ、思想自体は興味深いからだけだと思うな。
もちろんPassportの独占阻止が主題だろうけど。
http://www.zdnet.co.jp/news/0107/10/e_opennet.html

.NETってコボラー救済に役立つそうだな（笑。
銀行とかの過去の資産とかさ。真面目に、
そういったコードの再運用性とかいいと思うな、うん。

366 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 20:09

>>364
ハイハイ．．．モノの例えだよ。そんなマジレスすんなや。

367 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 20:37

364はネタだろ？

368 ：366：01/11/05 21:03

ネタ返し！ちょっとよぎったが
やばっ．．．。してやられたよ。

369 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 21:10

Passportのサービスに顧客情報漏洩のセキュリティホール
http://www.zdnet.co.jp/news/0111/03/b_1102_13.html

Passportのセキュリティホールで，“財布”の中身が丸見えに
http://www.zdnet.co.jp/news/0111/05/e_wallet.html

370 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 21:21

255が出てきたせいで本当にダメなスレになっちゃったよ。
最初はなんだかんだいってまともなスレだったのに。

俺はどっちもやってない人間だけど、ここのスレを見て.NETやるかJ2EEやるか参考にしようと思ってたんだ。
でも255見てたら.NETやる気が萎えた。

> 既存技術を分析・批判して新技術ができるのだから、
> 新技術（ここでは.NET）に有利な展開にしかならないだろ。

こういうこというヤツが90年代前半にもたくさんいたな（年がバレそうだ）。
ダウンサイジングなんて言葉に踊らされて、メインフレームに粗悪のレッテルを貼りつけて、無意味なダウンサイジングを繰り返してた。
それから10年もたたない今、汎用機はWebシステムとの連携で復活して、画面がGUIになっただけのWinNT3.5ベースのオープンシステムがどんどん破棄されている。

255はたぶん新技術ﾏﾝｾｰ人間なんだろう。新技術の奴隷にならずに本質を見極める能力をもっと身につけよ。
（この忠告と.NETの話を絡めるつもりはない）

371 ：255：01/11/05 21:43

>>370
> 俺はどっちもやってない人間だけど、ここのスレを見て.NETやるかJ2EEやるか参考にしようと思ってたんだ。
.NET Framework、Java2 SDKをとりあえず入れてみることすらしないんだ。すごいね。

> 255はたぶん新技術ﾏﾝｾｰ人間なんだろう。新技術の奴隷にならずに本質を見極める能力をもっと身につけよ。
俺はいわゆる「ベテラン」ではないので反論はできない。
でも、その「本質」とやらはそんなに共通認識なの？
あなただけにとっての「本質」ではないことを祈るよ。

372 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 21:42

たぶん.NET派の人間はけっこうここを見てるんだろうな。
でも255と同類に思われるのがイヤで書き込まずに逃げ去っていると思われ。
そしてここはJava派の巣窟になる・・・

373 ：372：01/11/05 21:52

書いてた矢先に255が来た（藁
372ではああ書いたけど、実は俺は.NETを会社の命令で調査している。
.NET派の1人としてマジレスしよう。

> NET Framework、Java2 SDKをとりあえず入れてみることすらしないんだ。すごいね。

Java2 SDKは知らんが、まともな常識を持った人間ならMicrosoftのBeta版を入れるなんてこと、そうそうしないよ。
Microsoft技術べったりの俺だって、MS製品はVersion 3以下の製品は必ず捨てPCに入れてる。
それほどまでにMicrosoftはユーザに信用されていない企業なのだ。
.NETがなんぼ素晴らしい技術といっても、しょせん先に飛びついた人間（俺も含む）は、ここ3年くらいは.NETのバグ取りに協力させられるのだ。
未成熟も甚だしい、何の実績もない.NETをどうして255が絶賛するのか俺には分からん。
試しに実績を挙げてみてよ？あるわけねー？つまりそれは技術が枯れていない証明。
そんな技術を手放しで絶賛するお前の正体は一体何者だ？
（てゆーかまさかシステム屋じゃねーよな？まともなシステム屋なら実績のない技術を信用するやつなどいない。）

このレスで俺が255と同類と思われないことを祈る･･･（無理か

374 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:04

>>372
>Java2 SDKは知らんが、まともな常識を持った人間ならMicrosoftのBeta版を入れるなんてこと、そうそうしないよ。

自分の守備範囲に入ってる奴はインストールするのが常識だけど。
いつまでも、何にもやらずに愚痴だけたれてなよ。
で、日経あたりの記事を鵜呑みにするっと。

375 ：372：01/11/05 22:13

255がひっかかるのを待ってたら違うヤツがひっかかった。それとも本人か？
会社で調査っていってることの意味がわからないかなあ？
インストールしてないなんて一言もいってないのに勝手に決めつける厨房か？
VS.NET入れて使ってるぞ。VB.NETもC#もJScript.NETもやった。
どうだ、反論してみろ。
さもなくば謝罪しろ。
それがイヤなら二度とここに書き込むな。

376 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:14

>>374
同意。入れてみないでどうやってきちんと評価するんだろ？

俺は.NET派の人間だが、255とも、373のような典型的アンチMSとも
同じにされるのはやだ。

377 ：ﾄﾞﾝｷﾎﾃ：01/11/05 22:17

255さん今日も元気だねー頑張れよー

378 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:23

このスレッドのタイトルは、
「ﾄﾞﾄﾈﾄ奴隷たちの内紛」
に改名しました。

観客は、J2EE側の人間です。

379 ：255：01/11/05 22:23

>>373
下手な煽りだな。

> Java2 SDKは知らんが、まともな常識を持った人間ならMicrosoftのBeta版を入れるなんてこと、そうそうしないよ。
> Microsoft技術べったりの俺だって、MS製品はVersion 3以下の製品は必ず捨てPCに入れてる。
文字は読めるか？ならばreadmeを読んでみろ。「実業務機に入れるな」と書いてないか？

> .NETがなんぼ素晴らしい技術といっても、しょせん先に飛びついた人間（俺も含む）は、ここ3年くらいは.NETのバグ取りに協力させられるのだ。
それが損とでも言いたいのか？
「コミュニティ」だの「フィードバック」に無縁で使うだけなんていい身分だね。
一生オープンソースなんて関わらないんだろうな。

> 試しに実績を挙げてみてよ？あるわけねー？つまりそれは技術が枯れていない証明。
ベータ版で実績をあげた技術なんて聞いたこともないよ。あるなら教えてくれよ。

380 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:26

うん、>>379 はちゃんとしたことを言ってる。

381 ：奴隷たちへ：01/11/05 22:26

いいぞー、やれやれー！
（ドラクエのモンスター格闘上を見ている街の人風に）

382 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:30

.NET界のひろみちゅ現る？

383 ：!255：01/11/05 22:35

>>375
かなり、痛い奴が出てきたな。

>会社で調査っていってることの意味がわからないかなあ？

君が会社で何をしようと誰も気にする人もいないし、その意味を
知りたいなんて思う人なんていないんだけど。

>インストールしてないなんて一言もいってないのに勝手に決めつける厨房か？

君がインストールしたかどうかなんて（以下略）

>VS.NET入れて使ってるぞ。VB.NETもC#もJScript.NETもやった。

君が（以下略）

>どうだ、反論してみろ。

（以下略）

384 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:36

うはははは。.NET派同士で争ってどうする。(w

385 ：383：01/11/05 22:37

つーか、他のスレでも書いたけど、つまんねーネタを誇らしげに晒すな。
もっと修行しろ。

（もしかして、天然？）

386 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:40

なんかこのスレ>>1の意図と正反対の方向へすくすく成長してるな。
動物園みたいで楽しいぞ。
もっとやれー

387 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:41

>>379
えっ。オープンソース!?
255さんが？そういうキャラではないのでわ？

388 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:43

やはり.NETは幻想でしたスレ立てて隔離せよ

389 ：ﾄﾞﾝｷﾎﾃ：01/11/05 22:44

>379
.NETがオープンソースコミュニティってのはどうかと（ｗ

誰に対してフィードバックってそれ、ゲイツに対して
尻ささげてるようなもんだ。

　　　∧ ∧∧∧
　　　(,,#ﾟﾛﾟ) _　,,)
　　 / 　つ　 |
〃（＠　ﾉ／Ｕ
　　ＵＵＵ

社会貢献でもしてるつもりなのかなぁ（笑。
ゲイツの手の内で踊る子猫ちゃん。

WindowsDNAのようにアサーリ見捨てられるのが落ちなのに。
そして、技術の革新によってまた新製品を買わされる！
これスパイラルモデル。

390 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:45

255の煽りレベルもなかなかだな。JAVAの知識もあるだけにタチが悪い。(w

391 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:46

あ、そうだ。
俺、WindowsDNA、勉強しなきゃって思ってたんだ。
もう、いらないの？ラッキー。

392 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:48

ドトネトがオープンソースだったの？ソース見てー。くれー。

393 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:50

>>387
スレを読み返してみそ。
255は自分のスタンスを表明せずにわざと解釈の幅が大きい表現で書いてる。
で、釣れた間抜けに「なに勘違いしてんだよ」と煽る。
プロだよ奴は。

394 ：255：01/11/05 22:52

>>389
> .NETがオープンソースコミュニティってのはどうかと（ｗ
.NETがオープンソースとは言っていない。
ただ単にオープンソースコミュニティ一般のことを指しただけだ。

> ゲイツの手の内で踊る子猫ちゃん。
MS＝ゲイツとかいう低脳な結びつけはやめてくれないか？
ならば、あんたの頭の中ではOracle＝エリソン、Sun＝マクネリなのか？

395 ：255：01/11/05 22:55

今日はもう寝るよ。373の反論が聞けなかったのが残念だな。

396 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 22:57

Longhorn出る頃には.NETに完全移行のつもりじゃないのかな？
CE.NETも出るらしいし。

まぁ、それまでは、、、ってかそれからもDNAが
使われつづけるのかもね。

>395(255)
MS＝ゲイツって愛称だよ愛称。
コミカルシンキングだ。

397 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:04

意外と規則正しい生活だな（藁 > 255

398 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:06

"255"というコテハンを使い続けるあたり、802を思い出す。。。

399 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:07

>>397
いや、今ごろリロードしまくってるだろ。
明日の午前中までは煽りネタ探しだ。
勤務時間中に書き込めるぐらいヒマらしいからな。

400 ：1：01/11/05 23:18

もう出てくるつもりはなかったのですが・・・

ここが最も恐れていた「煽り」スレになってしまい残念です。
（誰が悪いとかそういうことをいうつもりはもうありません）
こうなることを半分覚悟しながら立てたスレだったので、私にも責任がありますね。気を悪くした人、本当にすみません。
でも知識のある人たちの真剣な議論の場になってほしくて立てたというのだけは本当です。
（もちろん良識ある技術者の人たちの書き込みも多数あったので、それには感謝してるけど）

もしこのスレを読んで不快になった人がいて、このテーマについて今度こそ真剣に語りたい人がいたら、別のスレッドを立ててくれてもいいですよ。
（.NETやJ2EEをテーマにしたスレは他に見当たらないし）

401 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:19

>>399
>勤務時間中に書き込めるぐらいヒマ

「最新の技術動向を調査せよ！」とか言われて体よく干されてるのかも。

400げっと？

402 ：401：01/11/05 23:21

とられたぁ～
1のばかぁ！

403 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:22

なんか、すげー寂しそうだな＞１

一番最初の文章に比べて、落胆しているのが手にとるようにわかる。

404 ：　：01/11/05 23:26

つまりだな、ここでどちらがパクリか？どちらが勝者か？
なんて議論してる暇があったらどんどん学習したほうがよいのだよ。

勝者は俺だ。

405 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:29

今日、この時点で、.NETとJ2EEに精通していて、正しく評価できる人が
いたら、激しく尊敬するよ。
俺は永久に最新技術には追いつけそうも無いんでな。

406 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:30

>（誰が悪いとかそういうことをいうつもりはもうありません）

255が悪いのは明らかなのに、それをあえて名指しをせずに許そうとしているところに人情を感じるよ。
いいヤツだなお前。
あとは実世界のほうで255のような人間に騙されないことを祈ってるよ。
もしかしたらお前の隣の席でキーボード打ってる汗かきのチビデブが255かもな。

407 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:33

新スレ名はやっぱりJ2EEだった。
もとい、
.NETとJ2EEをまたーり語るスレでいいんですかね？

つーか、需要あるんですかねー？
住み分けた方がいいような気もするが。

408 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:36

このスレは.NETとJ2EEをぶつけたから需要があったんだろうな。
別々のスレにしたら伸びないような気がする。
いや、J2EEは伸びるかもしれないが、.NETは255がコテハンで現れて、独演会と化すだろう。

409 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:39

255の議論ってなんか実があるのか？
いい加減中身はどうでも良くなってきた。

410 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:41

255 vs. 名無しさん♯ ｷﾎﾞﾝ

411 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:47

255は最初は「.NETとJ2EEは関係ない」とか言っておきながら、
そのうちJavaに敵意剥き出しになってたよね。
Oracleにも噛みつきそうだなー。

412 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:54

じゃあ、こうだ！＞1

みんなの意見を総合して、新しいスレは
「やはり勝者はJ2EEでした」と「やはり.NETは幻想でした」の２つ。
255は幻想スレに隔離して独演会やらせる。

で、このスレッドは「255についてまたーり語るスレ」と改名して、幻想スレを監視しながら
255の発言について逐一コメント（罵嘲）し合う。

どうかな、みんな？
ちなみに本気だよ。

413 ：デフォルトの名無しさん：01/11/05 23:58

>>412
勝手にやれば？
誰も止めないよ。

414 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 00:00

255がここ読んでちゃバレるでしょ。(w

415 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 00:01

それはやめとけ・・・荒れるよ。

J2EEをまたーり語るスレは俺が立てちゃる。

.NETは255さんか誰かが立ててくれ？

.NETとJ2EEは仕切りなおして、このスレ続行で。

416 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 00:19

このスレに通じるものがあるな。
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0111/05/01110588.html

417 ：$UN：01/11/06 00:20

立てた。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1004972840/

一応．．．

有意義なスレになることを期待してます。

418 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 00:46

では、このスレは終了しましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　∧ ∧
　　／⌒~~~⌒＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　　,,) 　　(,,・Д・)
　／（ﾟ〟д〟ﾟ）y─┛~~ 　　　　　　　　　　　　　　　～（＿__ﾉ　～（＿__ﾉ　,γ＿
（_ ノγ Ｕ　　∩_∩）　　　THANK YOU　2ｃｈ　　　　　┌───────┐　　　＼
　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ　　　　　　　　　and　　　　　　　（｜ ●　　　　　 ●　| 　　　　ヽ
　　／￣￣￣￣＼　GOOD-BYE ２ｃｈ WORLD！／.|　.┌▽▽▽▽┐　.|____|__||_| ））
　/　　　　 ●　　●､　　　　　　　　　　　　　　　　（　┤ .｜　　　　｜　.|□━□ ）
　|Y　　Y　　　　　　　＼　またどこかで会おうね　　＼.　 .└△△△△┘　.|　 J　　|）
　|.| 　｜　　　　　.▼ |　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　＼あ＼　　　　　 |　∀　ﾉ
　| ＼／　　　　＿人|∧∧∩゛冫、　.∧＿∧　　　 |　　＼り.＼　　 . |　 - ′
　|　　　　　　＿/）/）／( ﾟДﾟ)/　`　 .　（´∀｀　）..ヽ(´ー｀)ノ　　＼が＼ . 　 |　）
　＼　　　　／〔／＼〕　U　　/　∩∩　（　　　　）（＿＿＿）　　　＼と.＼　.|／
　　｜｜　|　ｃ（*・_・）　 |　　|ヽ(´ー｀)ノ_|　 |　 |　｜　　　｜～／＼.＼う＼|　(-＿-)
　　（_＿）＿）　UUUU　/∪∪ （＿＿_）（＿（＿_） ◎￣￣◎─┘　.└──┘.（∩∩）

419 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 01:05

明日255が.NETスレ立てるのかが気になる（笑。

420 ：255：01/11/06 02:40

スレッドが分裂したか。
ならば、もう俺は何も言うべきことはないよ。

.NETスレは俺は立てる気はない。
きちんと責任とって面倒みることができないからな。

それでは、.NETとJavaお互いの発展を祈ってるよ。
Javaには今後大きな革新があるかわからないけどな。

421 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 06:14

いや、最後の最後まで、楽しませてくれて．．．ありがとう！

422 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 07:47

Passportのセキュリティホールで，“財布”の中身が丸見えに
ttp://www.zdnet.co.jp/news/0111/05/e_wallet.html

ヴァーカ（ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

423 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 08:01

>>422
とっくに既出。

424 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 08:17

255とその愉快な仲間達がここから去れば、またこのスレも正常な状態に戻るだろうか？
その日がいつか来ることを願って、そっとage...
（255に気づかれませんように･･･）

425 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 08:41

>>423 スマソ

426 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 09:32

　　　　　　　　　　このスレは終了しました。

427 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 14:17

dotgotnetが落ちてるよ・・・

428 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 15:13

　　　　　　　　　　このスレは終了しました。書き込まないで下さい。

429 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 16:58

仕切りなおしの再開はしないの？

430 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 17:13

　　　　　　　　　　このスレは終了しました。

431 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 17:30

この頃よりレベル落ちてるなｗ
http://piza.2ch.net/tech/kako/979/979988260.html

432 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 17:52

255がC#スレにいる

433 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 19:24

434 ：255 ：01/11/06 18:59
>>433
ちっ。分かってたか。
Javaのインターフェイスで定数宣言できるのは、列挙型のない言語仕様の欠陥を
取り繕うためだということだ。

434 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 19:50

　　　　　　　　　　このスレは終了しました。書き込まないで下さい。

435 ：255：01/11/06 19:54

>>433
それは俺ではない。
以前の802騒動の時も思ったが、そんなことして楽しい？と問いたい。
"255"を一人歩きさせ、馬鹿なことを喋らせ、それを煽るというマッチポンプ。

再度問う。そんなことして楽しい？

436 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 19:55

┏━━━━━━━━━┓
┃┌──────┐□┃ ｻﾞｰｰｰｰｰｰｰ
┃│=-_~-=-__=~　2 | ◎┃
┃│~~_-==~-==~＿ | ○┃
┃│_~_=~_=--~_=~__ | 　 ┃
┃└──────┘■┃
┗━━━━━━━━━┛
　　　／／　　　　＼＼
　　／／　　　　　　＼＼
　／／　　　　　　　　＼＼
　￣　　　　　　　　　　　￣
　　　　∧ ∧
　　　　( 　　)　　∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　/ 　 | 　（　　　）　＜　電波放送再開きぼんぬ。
　　～(＿__ﾉ　　（＿＿__）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

437 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 20:47

>>436
ネタ振ればよろし

438 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 21:43

255、サーバーサイドJAVAスレにも登場。

439 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 21:51

255は一躍有名人になったね。
どれが本物なのかわからんが、とりあえず何かと何かをすぐ比較して片方にダメ出しする発言するのが本物。

440 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 22:20

ニセモノっぽいのもいるな。(w

441 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 22:35

喧嘩ごしな発言は255

442 ：デフォルトの名無しさん：01/11/06 23:48

ニセ255が大暴れしてるな（ﾜﾗ

443 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 00:01

ん～，255はそれなりに良いことも言っていると思うけどなぁ。
ちっと，.NETをほめ過ぎて入るが，J2EEに対するアンチテーゼ
として聞いておけば良いんじゃないの？

個人的には，サーバサイドは CORBA&C++ ﾏﾝｾｰですが，作るの
めんどい。はぁ。

444 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 00:13

>>443
ほぼ同意。

JDK1.3のRMIが下位レイヤーにIIOPをサポートしたので、
RMIサーバ←→CORBAクライアントとか、そういう手抜きが
できるようになったよ。

EJBとかJSPとかServletとかは嫌い。なんかVBやってるような
不快感がある。他人の手のひらの上で踊らされてるだけ感がだめ。

かといってTCPソケット直弄りは面倒くさい。CORBAの類の
トランスポート層&セッション層の抽象化標準化に身をゆだ
ねるところまでは許さざるをえないなあ、というか便利で良い。

個人的にはJiniﾏﾝｾｰ。実際になんか商用レベルのものを作った
としたら、LookupDiscoveryプロトコルのネットワーク負荷と
応答性能がどうなるのか気になるけど。

445 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 00:19

255って、J2EEに対してなにか批判してるの？
ていうか、彼は何が言いたいの？

446 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 00:37

ど素人です。
>>443
>個人的には，サーバサイドは CORBA&C++ ﾏﾝｾｰですが，作るの
もちっと教えてください。これ、いいんでしょうか、わるいんでしょうか？

447 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 00:57

>>446
もちもちっと教えます。
開発力があるところか、またはCORBAの古い資産があるので
使わないのはもったいないというところにとってはいい。
それ以外ではわるい。

448 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 01:08

即レスありがとうございます。
開発力があって（ほんとはないですけど、あったとして）、古い資産がない場合は、
どうなんでしょう？

449 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 05:47

>>448
リアルタイムで動作するシステムで、かつ並列にハードウェアを配置して
も実現できない程の即時応答性が要求されるシステムなら、CORBAの遅さ
を割り引いてもC++で速度を求めるのがいいんじゃないの
UNIXだとJava使わないならCORBA以外に選択肢ないだろうけど。

450 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 18:16

NET銀行でIIS(.NET/ASP)採用してるとかなんて万が一
あっても絶対使いたくない。
ここら辺に全てが現れてるんじゃないかな？
まぁ、小規模のサイトなら.NETでいいかもだけど。

451 ：255：01/11/07 18:56

http://www.pbs.org/cringely/pulpit/pulpit20011101.html

452 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 19:12

>>451
中身ないじゃん。
コンピュータ帝国の興亡は面白かったのにな～。

453 ：255：01/11/07 19:30

>>451
中立的で、非常に素晴らしいことを言っている。
ぜひ日本語訳して多くの人に読んでほしい。

454 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 19:41

>>451
日本語訳：Microsoftは文字通りに死活を賭けて戦ってきたからこそ勝ち続けてきた。「競合他社」はどうだったか？

455 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 19:43

これまでより鋭い
マイクロソフトのC#言語はJavaの死神かもしれません。しかし、サンは非難するべき1つです

ロバートX.Cringelyによって

マイクロソフトを批評することは容易です。畜生、私は、その経歴を作りました。はい、
彼らは悪党です。また、それらの技術は、派生的で平凡である傾向があります。しかし、
マイクロソフトの競争者のうちのほとんどを悩ますものはそのどれではありません。マイ
クロソフトの競争者は、マイクロソフトの成功(それはマイクロソフトの確実な競争者の
不足によって言うことである)によって悩まされます。また、それはマイクロソフトの欠
点でない1つのもの(恐らくただ一つのもの)です。

私は、市場で彼に勝つことではなくビル・ゲイツについて苦情を言う人々に飽きていま
す。

これはすべて、マイクロソフトと司法省の間の噂された居留地の前夜に出合います。――
ほとんど役立たない居留地あるいはマイクロソフトの圧倒的破壊力を遅くする無。その圧
倒的破壊力は、競争者によって非常に何度も終了することができたかもしれません。した
がって、ずっと前に、しかし、それはそうではありませんでした。また、完全に競争率の
高いことの不足のためのIつの発言権がするでしょう。

456 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 19:44

万が一アップルが実際に賢いことを行っており、15年前にすべての来訪者にMacOSを売る
ことを支持してそのハードウェア・ビジネスをシャット・ダウンしたならば、どうします
か。そこで今日さらにウインドウズになるだろう?万が一AOLがネットスケープの後ろに実
際の資源を置いたならば、どうしますか。インターネット・エクスプローラーは今日それ
ほど支配的でしょうか。何が私たちが必要とするものが多くとして10回コストがかかり、
IT部に維持することを要求するワークステーションであることを私たちがすべて悟る時、
PCがちょうど消えるだろうとサン・マイクロシステムズのスコット・マクニーリーに思わ
せますか。なぜ、サン、代わりに、正面のマイクロソフトと競争する?サンのエンジニア
リングが実際に非常によい場合、なぜそれらはマイクロソフトに勝つことができません
か。また、なぜラリー・エリソンは、私たちのハードディスクを放棄し、かつ目に見えな
いオラクル・サーバーの上に私たちのデータを置く人を動かさずにはおかない必要で、あ
る日私たちがすべて急に起きるだろうと実際に信じるでしょうか。

真理は、彼らが信じるそれらの心臓では、そのテクニカル・メリットが実際に重要でない
ので、これらのマイクロソフトの「競争者」の各々がウインドウズに故意にわずかに斜め
に彼の製品を置き、マイクロソフトが勝利に行くということです、何。

弱虫。

憤慨のこの状態に私を得たものはそれらがビジネス勝利を持たないところで、マイクロソ
フトがビジネスの一部で再び勝つところであるという始まる認識です。私は、マイクロソ
フトがJavaからのbejeezusを打つところであると予言します。

457 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 19:44

Javaはレドモンドで創造性と見なされるものへのマイクロソフト殺人者および金の
kryptoniteである予定でした。サンのクロス・プラットフォーム、マイクロソフトおよび
視覚的なBASICの暴政から言語が私たちをすべて解放する書き込みかつて実行いかなる場
所でも、しかし、それは単に起こっていません。これについては、私がサンおよび他の誰
もないを非難します。

単に置かれて、プログラムするコミュニティーの中の誇大広告は、しっかりと、Javaから
マイクロソフトの新しいJava競争者、C#(C-鋭い)まで移っています。この変更は理由のた
めに起こっています。Javaが5年前に売買するために来た時、それはかさばっていて、遅
く、虫が多かった。今日5年後に、Javaはまだかさばっています、遅い、また軽装馬車。
C#は既に、まだベータにいる間、Javaよりよく感じます。その実行はより元気がよい。
Javaは、サンが単に徐々に空費した巨大な有利な滑り出しを持っていました。今、Java正
当な平原は古く感じます。

マイクロソフトが非常によいのでではなく、サンが非常に悪いので、これは起こっていま
す。C#とJavaは、それであるただ一つの主な違いで驚くほど類似しています、マイクロソ
フトはkludgy部分を省略しました。マイクロソフトのジェームズ・ガチョウのひな(Java
の父親)のバージョンはC#の「inventor」としてリストされたAnders Hejlsbergです。ガ
イは、恐らく読書により彼の設計プロセスを始めました。 21日でJavaを学習します .

サンはその技術的な優位を維持するべきだったがしなくてください。なぜ駄目ですか。そ
れらは、マイクロソフトがターミネーター(オリジナルのフィルム、実際に臆病なもの中
で描かれたとともに)に似ていて降参しないだろう、と理解しませんか。.NET、何でも、
すなわち、マイクロソフトの将来およびC#が.NET.マイクロソフトの中心であるととも
に、レドモンドで知覚される、それがとるものすべてを費やすだろう、C#が世界で支配的
なプログラミング言語になるために市場が要求するのと同数の回転をとります。他のどの
ハイテク会社が喜んで今ちょうどそのように作用すると評することができますか。でしょ
う、アップル、サン、オラクル、IBMさえ、ANYTHINGを遂行するためにWHATEVER IT TAKES
を費やす?

458 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 19:44

いいえ、それらはしないでしょう、また、そのため、それらは失うでしょう、それを呪い
ます。マイクロソフトは嘘をつくか、あるいは欺くか、盗むか、恐らく、非常に熱心に働
くでしょう--それがとるものすべて。それは競争者のためのすべての中で最も威圧的な実
現です。

また、もちろん、ウインドウズXPおよびxBoxはマイクロソフト(そして、協会、C#によっ
て)をさらに強くします。

サンは罵詈にまで言及して降参しています。パーティーがみな認識するという現実だが少
数は声に出して言うでしょう、悪い経済(それはその.NET競争者、サン・オープン・ネッ
ト環境(サンONE)とサンがしないことである)によってマイクロソフトが.NETを支えるだろ
うということです。サンONEは恐らく大きな技術です。しかし、単純な事実は、.NET.と競
争するためにそれがほとんど完全に存在するということです。そしてのために、正確にこ
の理由、サンはより少ない信頼を中へ寄せます、そして資源、後ろに、マイクロソフトよ
りサンONEは.NET.の後ろに持っています。殺人者は盛装する必要がありません。また、サ
ンONEはかろうじていずれにしても服を着ます。

最終結果はここで、そのまさに存続が.NETの中で結んだアップ、サンがそのような接続を
見ないことをマイクロソフトが理解するということです。サンONEはよい。しかし、それ
が成功するか失敗するかどうかはサンのハードウェア販売にとってあまり意味しません。
サンONEは、サンのために、何でもと同じくらいにあります、自我の問題。それは、それ
が、人々が実際に行うだろうという点で、実際に重要であることを意味します、自我(私
は知っているべきです)の名前中の愚かなもの、しかし、自我満足は多くの場合存続用の
先行条件ではありません。言いかえれば、.NETとJavaにそれらの会社(ALREADYにそれらの
会社を賭けさせる)を賭けることができて、ゲーツとボルマーが幸福な間、マクニーリー
は喜んでサンONEあるいはJavaのいずれかに会社を賭けません。また、心臓では、側がす
べて、マイクロソフトが勝つと知っています。

459 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 19:45

今、C#が支配的になるとともに、Javaはその遅い衰退を始めます。私は、それをこの方法
にしてほしくありません。しかし、それは、この方法であることに相当します。Javaプロ
グラマのための参入障壁が非常に低いので、推移はまたほとんど無痛になります。また、
プログラマが切り替えている理由の一部は厳密に金融です。「市場にこれを押し込むマイ
クロソフトの炎熱は、その上の多くのビジネスを作成するかもしれません」と奇妙なシン
タックスを好むように見える私のプログラマ友達が言います。「それらは、私がこれを塹
壕で囲むと思おう失う金銭で涼しい。それらがお金をなくすことは、私のような小さなガ
イがそれを拾い上げることを意味します。」

物語の終了。

460 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 19:50

> ジェームズ・ガチョウのひな(Javaの父親)
死ぬほどﾜﾗﾀ

461 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 21:47

>>450
アメリカでは日本よりASPはさかんですよ。マーケット的にはASP＞JSPじゃないですか?
アメリカで流行=良いと日本で考えられているという意味では両方とも同じくらいでしょう。

>>460 ごすりんぐ?

要するにCringely氏の言ってることは、「寝言は勝ってから言え」ってことでしょ。
サーバサイドJavaを支援する人はサーバサイドJavaが勝ったかのような書き方を
してるけど、一体どこのどういう数字に基づいてるんだろう。まさかSunの言う
ことを鵜呑みにしてるってことは? Unix + Perl(CGIなりmod_perlなり)の方が
サーバサイドJavaよりまだ勝ってるんじゃないの。Perlを商業的に支援する
マーケティングPRが弱いというだけで。

462 ：デフォルトの名無しさん：01/11/07 22:04

>>443 あたりから、そして >>461
ようやくちゃんと議論できるようになってきたね。

463 ：255：01/11/08 00:40

>>461
> アメリカでは日本よりASPはさかんですよ。
確かにそうだね。VBの需要も日本よりはるかに多い。
あちらはコスト意識が高いからな。
バカ高いサーバー上で重いアプリを動かすなんてご苦労な真似はしたがらないだろうな。

Javaは日本だけで変に流行ってるな。
java.sun.comも英語の読めない極東プログラマのために苦労してるようだしな。
まあ、sun.co.jpが本来やるべきなんだろうが、日本Sunはハードを売る以外に能のない奴らだからな。

464 ：ビル・ジョブス：01/11/08 01:29

このスレは「しんこうしゅうきょう」か？

465 ：ジェームズ・ガチョウのひな(Javaの父親)：01/11/08 01:40

SUN ONEばんざい

466 ：デフォルトの名無しさん：01/11/08 08:20

＞Javaは日本だけで変に流行ってるな。

本当に？俺の読んだ資料（複数）では、日本ではむしろ普及が遅れている（日本語対応の遅れのせいで）
と書いてあったぞ。汎用機メーカーが根強い支配力を持っていて汎用機が諸外国に比べて多いとか

467 ：デフォルトの名無しさん：01/11/08 08:22

>VBの需要も日本よりはるかに多い。

これは聴いたことがある。あとExcel VBAとかの需要も高いらしい。
でも向こうでのVBはCOMを作る手段であって、画面ではないという話も聞いたな。
あくまでもIIS＋MTSソリューションとしての開発言語だと。

468 ：255：01/11/08 09:39

>>466
サーバーサイドでは遅れをとってるかもしれないが、EE、SE、MEバランスよく活動の場があるのは日本だけのような気がする。

>>467
> あくまでもIIS＋MTSソリューションとしての開発言語だと。
あちらは本当にCOM+のエキスパートが多い。本当に感心するよ。
.NETでもエンタープライズ寄りの機能での議論が多いね。
J2EEとの違いをきちんと理解している。日本とは大違いだ。

469 ：デフォルトの名無しさん：01/11/08 09:49

＞EE、SE、MEバランスよく
i-modeのjavaも下地作ってるわけだね

Sunのサイトに日本語ドキュメントがあることから見ても
力の入れようはわかる。ハードウェアパワーが余っている
国とでも考えられているんだろうか。

470 ：255：01/11/08 09:56

>>469
一言で言えば「金づる」だよ。

471 ：デフォルトの名無しさん：01/11/08 23:40

MEが一番活躍してるのはやはり日本？
なんたってiAppliとJavaAppliみたいな携帯市場に使われてるしね。
実装はバラバラでJavaの思想とはかけ離れているが。

アメリカでは携帯でのメッセージングって普及してないらしいね。

472 ：デフォルトの名無しさん：01/11/08 23:49

こう書くと何言われるかわかったもんじゃないが、
開発ツールの出来ではMS側とJava側の差は歴然だね。
Java開発ツール、揃いも揃ってなぜあんなに質が悪い？
開発ツールベンダの老舗Borlandですら、JBuilderではあの程度。

もちろんVS.NETなんて現時点では品質以前の問題（PCクラッシャー）だが、
正式リリースまでにはきちっと仕上げてくるだろうし、
Java陣営でもそろそろキラー開発ツールでてきてほしいよ。
あのForte、JBuilder、VisualAgeが幅を利かせているようではまだまだ。

473 ：デフォルトの名無しさん：01/11/08 23:58

＞あのForte、JBuilder、VisualAgeが幅を利かせているようではまだまだ。
他に良さそうな会社あるのか？

474 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:04

Java陣営はオープンソース界の万能ツールEmacsを推奨します。

475 ：472：01/11/09 00:04

>>473

ない・・・
開発ツールの洗練度でいえば、VS 6.0やDelphiに匹敵するものがないのが、Javaの欠点の１つ（だと思う）

476 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:09

>>475
1つあるではないか。Visual J++というものが。

477 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:12

Visual J++でPure Javaできたら最高だったのに。
もうどちらもいらなくなったからいいけどさ。

478 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:13

Java開発者の大半はJDKとエディタあれば十分、開発ツールにも
金かけない(かけられない)というのが実状だろ。
最近やっとJavaで書かれたIDEが現実味を帯びてきた(あくまで帯びてきた
だけでいつまで経ってもデスクトップは夢の向こう)くらいだからな。

479 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:22

>>474
それを言ったら.NETでもEmacsの方が作業が早そうだｗ
ただヘルプはさすがにそれじゃ見れないけど。

480 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:22

ちょっと話がそれるけど、認証サービスってどう？
PassportとLibery Allianceの2つの陣営があるけど、自分が個人情報を預けるとしたら、どっちを使う？

Passportは既に稼動している実績があるけど、セキュリティに不安がある。
http://www.zdnet.co.jp/news/0111/05/e_wallet.html
Libertyはまだ構想段階だけど、後発の強みがある。日本ではSonyやDoCoMoも参加している。
こんな記事もあった。
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0111/08/01110805.html

煽りではなくマジレス希望。

481 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:23

>>477
Pure Javaでできるぞ。

1.1.4だけどな。

482 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:25

>>480
LibertyはM$対抗心がミエミエでいやだ。
DoCoMoがいるんじゃSPAMが来そうだし。(w

483 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:27

ソニーの家電製品とドコモの携帯を押さえたのなら、日本での勝敗はすでに決定している。

484 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:29

>>483
日本Sunがあのザマでは、日本での勝敗はすでに決定している。

485 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:33

>>480
こんなとこで市場調査してどうすんの？普通のユーザはどっちが
いいなんて区別しないだろ。クレジットカードやゲームコンソール
と同じで魅力的なサービス/コンテンツ/ソフトウェアがある方を
ユーザは選択する。

>>483
＞ソニーの家電製品とドコモの携帯を押さえたのなら、日本での勝敗はすでに決定して
＞いる。

だからといってSunのようにMicrosoftと鋭く対立して相互に閉め出すかというと
そうでもないはずで、米国内の構図と関係なくとりあえず儲けが出るならなんでも
やると思う。

486 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 00:33

.NET派、Java派に関わらず、認証サービスに反感を持っている人は多いんじゃないかな？
Passportは傲慢だし、Libertyは対抗意識燃やしすぎ。
てゆうかみんな今後こういうサービス使うつもりのヤツいる？
俺はJavaﾏﾝｾｰだが、認証サービスは使う気になれん。

487 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 01:04

これからは認証で儲けるのさ
ぶはははは

488 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 01:22

ネットワークとセキュリティに詳しいだけじゃ新しい認証の枠組み
なんて作れないんだね。jxtaなんてUNIXのモデルの流用だし。
それともSunに期待するのがまちがってるのかな？
jxtaのCommitterに登録したら無条件にはじかれたし。
Hotmailのアドレスだったからか？！別にいいけど。

この辺を研究してる人や論文があるなら誰か教えてくれ。
Passport的なのってインターネットとはあまりにもミスマッチな
感じがするから少し勉強してみたい。

489 ：デフォルトの名無しさん：01/11/09 01:27

認証サービスの必要性についてはなんとなく理解しているけど、
どういう仕組みであるべきなのか、についてはまったく分かりません

という程度のシロウトが論議しててもなあ。

490 ：488：01/11/09 01:52

>>489
何か知ってるならなんでもいいから教えて下さい

491 ：255：01/11/10 19:56

Liberty Allianceはそもそも存在意義が脆い。
あり得ないことだが、万が一Passportが撤退した場合、Sunは責任もって業界を引っ張っていく能力があるのかね？
JCP程度の政治手腕では話にならないからな。

492 ：デフォルトの名無しさん：01/11/10 20:07

確かにLibertyはPassportに対抗する為「だけ」に生み出されたようなもんだからな。
でもこれがPassportの暴走に対する抑止力になるなら存在価値はあるんじゃない？勝敗はともかくとして。
対抗勢力のない分野に進歩も発展もない。

認証サービスに限ったことではないが、これからもJavaとMS技術は意識しあってせめぎ合いながら、時には出し抜き、時には出し抜かれ、よりよいものに成長していくんじゃないかな？
キレイごとっぽくて２ｃｈに合わない意見だが。

493 ：デフォルトの名無しさん：01/11/11 02:55

Passportの仕組みとか解説してるものってないッスか？どうやって
シングルサインオンを実現してるのかとか知りたいです。

MSDNでSDKは見つけたんだけど、Passportそのものについては書
かれてないみたい。

494 ：デフォルトの名無しさん：01/11/11 02:58

visaもあればmasterもある。それだけのことだろ。

495 ：デフォルトの名無しさん：01/11/11 12:51

【JAVA】 255名言集【JAVA】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/tech/1005448620/l50

496 ：　：01/11/11 13:22

アプリケーションはダブルクリックで起動したい。

497 ：デフォルトの名無しさん：01/11/12 01:30

良スレage

498 ：デフォルトの名無しさん：01/11/12 23:28

またMSセキュリティホール出しやがった！
これでPassport認証管理とは笑わせる！
この程度のセキュリティ意識で、よくもそんな構想を恥ずかしげもなく発表できるもんだ！

499 ：デフォルトの名無しさん：01/11/12 23:31

ついに255は追放されたか。
そういえば、結局255ってマイクロソフト賛美に終始してたよなあ。
他の企業は過去のことまでほじくりかえしてボロクソいうくせに、マイクロソフトの過去の罪については一切言及しようとしない。
だから本人はまっとうなこといってるつもりでも、周囲からはアンフェアな意見でしか見られない。

500 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 00:35

マイクロソフトのベルーゾ社長，Webサービスでライバルを再び批判
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0111/12/01111208.html

501 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 00:41

Wide Angle：ほとんど宣伝もなく登場したSun ONE
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0111/12/01111288.html

502 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 00:47

>>500-501の抜粋

> サンが進めるJavaベースのWebサービス戦略「Sun ONE」を取るに足らないものとこき下ろした。

> サンはハードウェアベンダーだ。(中略)サンはわれわれと比べて，どれくらいソフトウェアに投資できると言うのだ？

> マイクロソフトとサンの間には，血みどろの争いが待ちかまえている

> サンがマイクロソフトに焦点を合わせているのに対して，マイクロソフトが集中して取り組もうとしているのは未来である。

> サンのような喧嘩腰のマーケティング手法では，同じように喧嘩腰の少数のデベロッパーしか呼び寄せることはできないだろう。

> Javaには多くの熱心な支持者がいるが，企業には依然としてほかのことに取り組んでいるデベロッパーが存在する。

> サンはJAX（Java API for XML）を，まるでそれが存在しているかのように話題にするが，そのようなコードが一体どこにあるというのだろうか。

503 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 00:53

>サンのような喧嘩腰のマーケティング手法では，同じように喧嘩腰の
>少数のデベロッパーしか呼び寄せることはできないだろう。

SUNは2チャンネラーか？

504 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 00:55

うん。>>502はいいこと言ってる。

505 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 00:58

>>498
IEのセキュリティーホールでCOOKIEを自由に書き換えられちゃう奴？

506 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 01:15

>>505
このスレでMicrosoftの批判は禁止です。

507 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 01:21

>>502
なんかプロレスの記事みたいだなｗ

508 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 21:49

>>499
んじゃ，ちみが255に技術的に反論すりゃいいんでないの？
結局，.NET批判じゃなくて，OSだのIIS批判で終わってるん
で，255もイヤになっちゃったのでは？

509 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 22:14

Java仮想機械は技術的にはJava言語以外でもプログラミングできるのが、政治的
な理由で強調されてない。.netじゃ、公式見解でも色んな言語からILに落とせる
点で、Javaよりもopenといえよう。問題はケータイから汎用機までJava VMが用
意されているのに対して、.netじゃWindows上でしか使えまい。SunがJava言語に
拘らなければSunの勝ち、MicrosoftがWindowsに拘らなければMicrosoftの勝ち。
収益構造を考えるに、後者の可能性は低いが。

510 ：499：01/11/13 22:19

>>508
いや、ずっと意見してたんですよ。時には同意したりとか。
まぁステハンだから分かるわけないか。俺はこのスレの初期の頃から書き込んでいるんだけど。
255の意見は技術だけの優越を語るだけだったらいいんだけど、そこから必ずJava陣営（Java使いやJava企業といった技術に関係ない部分）批判にまで話が発展するからさ。（文章の後半で）
255以外にも.NETのJ2EEに対する優位性を訴えるレスはたくさんあったけど、技術の観点に終始してたから冷静に意見として聞けた。
255にだけ集中して皆が反感を持ったのは、そういう理由があるんじゃないかな？

511 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 22:22

>>509
> .netじゃWindows上でしか使えまい。

.NET Compact Frameworkって知ってる？
Monoって知ってる？

512 ：499：01/11/13 22:22

501みたいな意見だったら、Java批判があっても冷静に受け止められる。
あと、
＞結局，.NET批判じゃなくて，OSだのIIS批判で終わってるんで
255はJ2EE批判じゃなくて、Sunだのベンダ批判で終わってるんで。。。と読み替えられるぞ。

513 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 22:24

> .NET Compact Frameworkって知ってる？
> Monoって知ってる？

昔MSがDCOMを多くのUNIXファミリーに移植したの知ってる？

514 ：デフォルトの名無しさん：01/11/13 23:13

IEのUNIX版はいつ出ますか？心待ちにしてるんですが・・・

515 ：login:Penguin：01/11/14 01:23

.NETのほうがなんとなく実行環境の抽象度は高そう。
インプリメントがどうなるかは別問題として。

516 ：デフォルトの名無しさん：01/11/14 01:30

>>514
リリースはされたがどこかに消え去った。

517 ：デフォルトの名無しさん：01/11/14 01:56

>>513
MonoはMSがやってるわけじゃないから。

518 ：デフォルトの名無しさん：01/11/14 10:35

http://www.zdnet.co.jp/news/0111/14/b_1113_01.html
Larry Ellison＝DQN
こんなことばっかりやってるクズ野郎

519 ：デフォルトの名無しさん：01/11/14 10:38

518＝255

520 ：デフォルトの名無しさん：01/11/14 10:41

こういう言動はどう思うよ？>>499

521 ：デフォルトの名無しさん：01/11/14 10:42

バカ高いライセンス料ぼったくって、こんなくだらねーマーケティングに
使われてると思うと、本当にどうしようもねーな。

522 ：デフォルトの名無しさん：01/11/14 11:17

とりあえず落ち着け、255。

523 ：デフォルトの名無しさん：01/11/14 12:54

http://www.microsoft.com/JAPAN/support/kb/articles/JP218/6/24.HTM
SolarisとHPUX版はあるみたいだな

524 ：デフォルトの名無しさん：01/11/14 19:47

http://www.zdnet.co.jp/news/0111/14/e_ellison.html
Oracle、またもベンチマーク不正。
マジで氏ねや、カスが。

525 ：デフォルトの名無しさん：01/11/14 21:05

Survey Says…Developers Favor .NET over EJB
http://entmag.com/breaknews.asp?ID=5066

526 ：デフォルトの名無しさん：01/11/15 00:17

http://www.zdnet.co.jp/news/0111/13/e_sony.html
http://www.zdnet.co.jp/news/0111/14/e_coursey.html
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0111/14/01111405.html

ううむ、MS包囲網完成か？

527 ：デフォルトの名無しさん：01/11/15 00:21

.NETがこけ、それでもJ2EEはダメに6000カノッサ。

528 ：デフォルトの名無しさん：01/11/15 00:40

>>527
そうなる確率７５％に３９８００ドリトス

529 ：デフォルトの名無しさん：01/11/15 00:41

>>526
Sonyは対Xbox、SAPは対Great Plains。それだけのこと。

530 ：デフォルトの名無しさん：01/11/15 04:26

>>527
.NETは、技術的にはこけ、商業的には成功するに1000ペリカ

531 ：デフォルトの名無しさん：01/11/16 00:00

http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0111/15/01111505.html

532 ：デフォルトの名無しさん：01/11/16 00:33

>>531
ガートナーなんて、口先だけのドキュソ会社の言うことを聞いてもしょうがないよ。

533 ：デフォルトの名無しさん：01/11/16 00:42

>>531
>「.NetのWebサービスはWindowsをベースに構築されており，例えばSolaris上
>では実装できない」ことが問題だとする。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
Webサービスが実装できないプラットフォームって何だよ。

534 ：デフォルトの名無しさん：01/11/16 00:47

ガートナー氏ね。マジで迷惑してる。

535 ：デフォルトの名無しさん：01/11/16 01:03

>>533
MSXか何かと思われ。

536 ：デフォルトの名無しさん：01/11/16 01:35

>>533
「Webサービス」ではなく、「.NetのWebサービス」と思われ。

でも、確かに、SolarisでWebサービスを実装するために、.Netを使うのは
意味がないような気はする。

537 ：デフォルトの名無しさん：01/11/16 02:13

つか、ケータイベンダーはここまで育て上げてきた（投資）
金のなる木をM$によこどられたらたまらんだろーYO。
オラクルもなんかここんとこ手を広げすぎな感じするが。

538 ：スーパー暇：01/11/16 05:37

あとはコマンドライン対応にしてくれ。

//#include <string.h>
#include <stdio.h>

int cd[12]={31,28,31,30,31,30,31,31,30,31,30,31};
char wd[]="日月火水木金土";

int y=2001;
int m=11;

int vd;
int gap;
int gap1;
int gap2;

void main()
{
int i;
//月のついたちの曜日を得るために標準との差をもとめる。曜日は0～6に対応

gap1=0;
for(i=0;i<m-1;i++)
{
gap1+=cd[i];
}

//1996.1.1と、y年.1.1の差を求める。
gap2=(y-1996)*365+((y-1993)/4)*1;//+1はうるう年の分

gap=gap1+gap2;

vd=gap%7+1;

//wd[vd*2];//月のついたちの曜日

printf("%4d年%2d月\r\n",y,m);
printf("日月火水木金土\r\n");
for(i=0;i<vd;i++)printf(" ");

for(i=0;i<cd[m-1];i++){
printf("%2d",i+1);
if((i+1+vd)%7==0)printf("\r\n");
}

}

539 ：デフォルトの名無しさん：01/11/16 09:32

>>538
誤爆するほど暇なのか？

540 ：デフォルトの名無しさん：01/11/17 17:14

.NETの完全勝利ということでいいですね？

541 ：デフォルトの名無しさん：01/11/17 23:36

>>540
そんなこと、.NETがまともに整備されてから言え。
VB、C#厨房がWebサービス使えるか楽しみ？

そもそも、質問だが、.NET信奉者はWebサービス使ってナニやるつもり？
ちゃんと答えてみろゴラァ

542 ：デフォルトの名無しさん：01/11/17 23:40

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ...。必死になってｶｺﾜﾙｲね。(ｹﾞﾗ

543 ：デフォルトの名無しさん：01/11/17 23:50

>>541
CORBAのインターネット拡張

544 ：デフォルトの名無しさん：01/11/17 23:53

>>543
はぁ？

545 ：デフォルトの名無しさん：01/11/18 01:03

....IIS...(ｶｺｲｲ!!

546 ：デフォルトの名無しさん：01/11/18 01:14

結局、.NET厨房って、単なるVB厨房か

547 ：デフォルトの名無しさん：01/11/20 12:42

倉庫行きにならない程度にage

548 ：デフォルトの名無しさん：01/12/03 13:08

AAA

549 ：HN：01/12/05 21:13

.NET にしても、J2EE にしても、本質はただのCGIでしょ？

Perl や Ruby で CGI 書くのに比べて J2EE のナニがいいのか、
技術的な利点を分かりやすい解説を希望いたします。

550 ：デフォルトの名無しさん：01/12/05 21:14

２ちゃんねるはレベルが高いなあ

551 ：デフォルトの名無しさん：01/12/05 21:20

>>550
レベルが高いのは255だけです。

552 ：デフォルトの名無しさん：01/12/05 21:23

>>549
君の認識力には、正直驚くよ。

553 ：HN：01/12/05 21:31

>>552

Java2 EE の素晴らしさを「回りが流行ってるから」とかじゃなくて、本質を
突いた説明がなされている情報ソースをくださいな。

554 ：デフォルトの名無しさん：01/12/05 22:29

ライブラリの充実度動作パフォーマンス開発環境言語仕様の面での生産性システム移行のしやすさオープン度使ってる人の多さ習得のしやすさ
Perl 5 4 2 1 3 5 4 4 28
Ruby 4 3 2 5 3 5 3 4 29
PHP 2 5 2 2 3 5 3 4 26
J2EE 5 3 4 4 5 2 4 4 31

555 ：デフォルトの名無しさん：01/12/05 22:34

割り込みすまんが、これが情報ソースなのか？
552 が今作ったんじゃないのか？

556 ：デフォルトの名無しさん：01/12/05 22:36

554の脳内にある情報ソースだろ>555

557 ：デフォルトの名無しさん：01/12/06 00:27

JAX-RPCとJAXMを使ってのWebサービスはどうよ？

558 ：554：01/12/06 02:36

>>556

俺独断のソース。参考までにどうぞ。

Java2EE がイイところって
http://java.sun.com/j2ee/j2sdkee/techdocs/

をとりあえず読んでみなよ。

俺的にはサーバハードウェアの移行がコンパイル無しでできるのは面白いと
思うけどね。Ruby とかだと mod_ruby やライブラリのコンパイルをやり直さ
なきゃいけないでしょ？

559 ：デフォルトの名無しさん：01/12/06 03:38

.class file hell って何？

560 ：デフォルトの名無しさん：01/12/06 06:47

>>558
WindowsならIA32間であればコンパイルなんか無いけど?(藁)
それともあれか、.NETのJITのことでも言ってるのか。

561 ：デフォルトの名無しさん：01/12/06 22:10

>>560

Windows から SunOS に移行したいときでも、J2EE なら無傷に近いくらい移行が
うまくいくものと理解しとおるんですが。

（Windows 使ってる時点でどうかっていう話もアリなんですけども）

562 ：デフォルトの名無しさん：01/12/07 03:47

ドキュメントとサンプルだけで.NETの圧勝の予感。至れりつくせりじゃん。
対して、J2EEのブループリントなんてなんじゃこりゃ。

開発者の殆どは俺並にレベルが低いのさ。厨房はNETに流れるさ。

MSはビジネスを知ってるね。OS/2やOpenDocなんかを駆逐したときと同じだよ。

563 ：デフォルトの名無しさん：01/12/07 04:03

>>562
で、また安かれ悪かれのアプリ大量生産して VB 厨みたいに人月一山いくらで取引される、と (藁

564 ：デフォルトの名無しさん：01/12/07 04:22

>>人月一山いくらで取引される、と (藁

どのみちインドや中国・パキスタンからのＰＧ供給過剰で
値崩れはますます進むからおんなじなんじゃないか？

565 ：デフォルトの名無しさん：01/12/07 16:06

どうしても.NETでなきゃいけない理由も
どうしてもJ2EEでなきゃいけない理由も
技術的な面に限れば存在しないように思われ
また仮に技術的な面での理由があったとしてお客様（神様）に理解されることも少なげ
そもそも開発者側の意見を聞く営業やお客さんがどれほどいるのかしらと嘆かわしげ

どちらが採用されるかはサーバーに鎮座するＯＳ様がお決めになさるっぽげ
そしてＯＳ様の棲み分けはあと数年かわりそうにもなさげ

したがってどちらも
勝つこともなく
負けることもなく
次の世代の登場と共に消え去るっぽげ

566 ：デフォルトの名無しさん：01/12/08 20:37

素人考えで悪いけど
広い意味でバイトコード（J2EEも.NETも含む）は
CPU非依存なの？

.NETは６４ビットCPUへの移行の布石のような気がしてならない・・・

567 ：デフォルトの名無しさん：01/12/08 22:13

.NETは脱PC化への布石、に一票。

568 ：デフォルトの名無しさん：01/12/08 23:41

>>566
.NET は64ビット化への布石ではないよ
なぜなら今あるLPARAM とかそのままで対応できるから
intとかはやばいけどね。

569 ：narucy56：01/12/09 02:25

>>565
>次の世代の登場

それは一体どういうようなものを指すんでしょうかね・・・。

570 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 02:37

RUBY!

571 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 02:38

RUβY!

572 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 02:55

>567
いや、むしろその逆では？
PCにWindowsアーキテクチャ(.NET)に楔付けにするために技術でしょ。
Java、JINIチップあたりが普及したらMSにとっては痛いだろうからね。
まぁ、各社Java開発競争してるのも、MSが警戒してるのも、
それがもたらすものが分かってでしょう。
Picoから数年、もう実用段階になってきてるよ。
Java/JINIチップも携帯→家電→PCと入ってくんだろうね。
ペーパーウェアでしかなかったLibertyがAOL/AEまで取り込み、
スタンダードになりつつあるのも電子商取引におけるJavaの
セキュリティの堅牢さが評価されたのが要因のひとつでしょう。
何より、Passportにはこうしたものを一社で突っ走ってしまったのに
問題があるだろうが。

573 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 02:59

> ペーパーウェアでしかなかったLibertyが

今でもベーパーですが何か？

574 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:00

>>572
paper-ware?

575 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:01

>574
ベイパーです。まぁ、同じようなもんだ。

576 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:03

>>572
MSILとJava汗ってそっくりじゃなかったっけ？
Javaチップが作れるなら.NETチップも作れるんじゃないかという気がするんだけど。
もちろん業界への浸透具合とか実績とかじゃ水をあけられてるけどね。
勘違いだったらスマソ。

577 ：572：01/12/09 03:09

>576
出来ないって事はないでしょうが。
コンパイル方式のコードだよな・・・
シリコンに植え込むのに都合がいいってのもあるんだろ～よ。

ところで、LibertyにMSが参加するか見物だな。
http://www.zdnet.co.jp/news/0112/06/e_amex_m2.html

578 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:11

>>559
> class file hell

多分、こういうことじゃないかね、例えば xmlパーサが入った jar アーカイブ xerces.jar の古いバージョンを使って開発を進めていて、ある日バージョンを上げたら開発が上手くいかなくなかった・・・とか。

しかし、実際には Java の開発において、Java の普段使うクラスライブラリ群ってのは、大体枯れに枯れてしまっているし、あまり問題にならないかな。

579 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:15

>>577
> ところで、LibertyにMSが参加するか見物だな。

するでしょ。
で、MSがLiberty準拠＋αのもの作って、裁判になって、
判決出るころにはLiberty死亡...。

580 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:16

>>577
まだ255の勘違いにすがってるのか（藁）
MSはな、たとえ自社がつぶれても、
SUNの利益になるようなことはやらんよ。

581 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:20

>>580
逆だろ、自社の利益になりそうなことはパクリと言われようが乗っ取りと罵られようがやってしまう。

582 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:21

>>581
で、投資家は儲かる
↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

583 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:23

結局、大手でレイオフしてないところってMSだけだもんなあ。
これはある意味すごい。

584 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:25

ウェブサービスに関しては、Sunはよくわかってなさそう。（w
LibertyはIBMが仕切ればいいのに。

...って、LibertyにIBMいないじゃん。（ﾌﾟ

585 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:26

>>581
わかってないな。それは日本的生き残り戦術だ。
MSは、他社をつぶす事によって、相対的に浮上するというのが流儀だ。

586 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:29

>>584
IBM・BEA・BorlandとWebサービスの先端企業が態度保留なのは気になる。

587 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:30

>>586
Oracleﾓﾅｰ

588 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:43

どうせLibertyなんて口先だけの仕様で、実装がついてこないよ。
JXTAみたいなもんだ。（w

すでに動くものがそこにあるPassportには勝てんて。
WinXPのユーザーシステムと統合しているところなんて見事としか言いようがないよ。
どんどんクライアントを取り込んで、便利さを見せつけている。

Sunにこんなことができるとは思わない。

589 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:45

システムに無知な企業ばかりか
ITとかJavaとかって言葉、結構役に立つな
中身は腐ってるのに

590 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:45

>>585 何でもかんでも潰しにはこないよ、懐を見せれば持ってゆく (ソフトだと VISIO や WX みたいに)。

591 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:47

Webサービスに関してはMS vs IBMでしょ。
Sunなんて誰も相手にしてないよ。（w

592 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:48

先生！なんで動くものがあるのにみんな参入しないんですかー？（ｗ

593 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:51

うん? ウチの FileRogue は JAXTA 使っているんじゃなかったっけ?

http://www.filerogue.net/press_20011101.htm

594 ：593：01/12/09 03:54

すまん、何処にも使ってるとは書いてないな。
でも FileRogue で P2P は十分だ。

595 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:57

お買い物までする気はないけど、Passportは便利だよ。

596 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 03:57

>>590
取り込むかつぶす、どっちにしても相手を追い込む。
自社の利益優先じゃないんだよ。
日本企業は自社利益優先で裁判沙汰を嫌がるが、
MSみたいな企業は、自社の不利益を省みず、
他社を裁判でつぶしにかかるんだよ。
敵をつぶせば、しぜんに利益が転がり込むって考え。

597 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:00

Lotus、Corel、Netscape、いまや見るに耐えない落ちぶれよう。
JustSystemﾓﾅｰ。

598 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:01

>>596 君、某誌の読みすぎ (w

599 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:02

>>598
某誌って具体的には？

600 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:05

>>597
共通点

・MSに潰された
・Javaで再起をかけ、玉砕（w

触れてはいけない過去： eSuite、Java版WordPerfect、jazilla、一太郎Ark

601 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:06

>>600
JustWindow を忘れるな！

602 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:10

夢見がちなＪａｖａ信者の夢をうち砕く、
現実主義のＭＳ信者達（ｗ

603 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:11

Lotus は一般コンシューマ向け市場じゃ下火になっちゃったけど Domino サーバとかでがんばってるぞ。
ちょい癖があるけど覚えると蔵鯖モドキが一晩で作れるんだぞ。

604 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:12

> 触れてはいけない過去： eSuite、Java版WordPerfect、jazilla、一太郎Ark
あったなあ。(;´Д`)
どれもJAVAをデスクトップで使おうとして自滅。

605 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:13

そういえば、ThinkFreeってどこへ行った？

606 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:15

> eSuite、Java版WordPerfect、jazilla、一太郎Ark
どれも再起をかけるほど本気じゃなかったろう。
どこも死滅すべくして消えていった。

607 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:17

Lotus は IBM 傘下に入ってから割の合わないコンシューマ市場に手を抜くようになっただけです。

608 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:18

5年後は MS と IBM しか残らなかったり。

609 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:20

>>608
結局、この業界の歴史なんて何も変わってないじゃん。（w

610 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:22

>>607
というより、コンシューマが全滅で、
IBMからの仕事で、何とか生き延びてる。

611 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:23

>>593-594 のファイルローグをインストールしてみた。
ぶっちゃけた話、遅い。
けど JAXTA がしっかりすれば実装はすぐだと思った。

612 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:24

>>611
LibertyのSDKでそういうことがあっては困るのだよ。

613 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:25

JAVA 陣営でまともなの、結局 IBM だけなんだよね。

614 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:27

>>613
IBMとHP。

615 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:27

>>612 そういう事って?
遅いのは GUI 周りだけで、ファイル検索なんかは MX と比べて遜色ない出来だけど。

616 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:28

>>615
実装がヘボい、遅いということ。

617 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:29

>>615
遜色ないって、どうやって調べたの？

618 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:29

>>614
それに Symantec!!!

619 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:31

>>618
JITは素晴らしかったね。
でも、Cafeの吐き出すコードには･･･。(;´Д`)

620 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:32

>>618
どこも、それほどパットしないじゃん（藁）
やっぱＩＢＭだけだな

621 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:32

>>618 そうか？

622 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:33

JAVAのサクセスストーリーはBEAだけだね。

623 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:35

>>617
調べたって、あーた (^^;
レスポンスの体感速度を MX と比較して同等だという話

624 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:36

>>619
>>621
すんません、ネタです。

625 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:37

しかし、この時間に何人いるんだ？
チャット状態だな。

626 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:38

点呼。

１

627 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:38

>>625
多分、お前と俺のサシだな (笑
お前以外はすべて俺の自作自演だ。

628 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:39

>>623
ファイル検索なんて軽いんだから、遅くてもわからないのでは？
ＧＵＩ程度で重くなるんじゃ、大量のファイルを検索すれば、
やっぱり遅いのでは？

629 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:41

>>628
Java が GUI が特にやたらと重いの。
他は言われているほどではない。

630 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 04:54

もうちょっと触ってみた。

際立って重いのはウィンドウの操作 (移動や新規表示、下のウィンドウをアクティブにするときなど)。
そのほかは PenIII 850MHz+256MB でぜんぜん気にはならない。でもね、GUI 周りはかなり丁寧に
作りこんであるよ。元 Mac 使いだけど感心した。

そういえばユーザが MX ほどいないな。ただいま 370 人。共有ファイル 606k個、サイズ 1.5TB。
たとえばキーワード ".NET" で検索時間 2msec (61件) というレベル。そしてこれをやっている
最中にｵｲﾗの共有から 3 本のダウンロードが始まった。つうか、もう寝るわ。

631 ：255：01/12/09 12:36

>>572
> ペーパーウェアでしかなかったLibertyがAOL/AEまで取り込み、
> スタンダードになりつつあるのも
具体的な仕様のないスタンダードなんて初めて聞いたな。

632 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 12:45

厨房隔離ご苦労様>255

633 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 16:25

>>631
gnutella は P2P のパイオニアにして
最初期のデファクトスタンダード。

634 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 17:00

スタンダードって言葉選びは間違ったかも知らんが、
そんな細かいことに突っ込むなや。
255兎も角、それにくっ付いてる金魚の糞みてぇなDQNうぜぇぞ､ｺﾞﾙｧ。

635 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 17:27

>>634
ぜんぜん細かくねーだろ。
姿のないものを妄想で評価すんなやヴォケ。

636 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 17:32

>>635 糞が釣れました。

637 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 17:52

こういうもんは仕様策定段階から提携元と取り決めていった方が
あとあと文句言われなくて、いいんじゃねーのか。

638 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 17:52

>>636
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。自分が釣られてることに気付いてない。(ｹﾞﾗ

639 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 17:54

.NETは子供の喧嘩してるDQNばっかだよぉ(;´Д`)
これに対する反論もみえてるからやだけど（ｗ

640 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 17:57

>>638 おまえ、わかりやすすぎ (ﾌﾟ

641 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 17:57

>>640 ｵﾏｴﾓﾅｰ

642 ：２５５：01/12/09 17:59

やれやれ/-:

643 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 18:06

>>642
「やれやれー」（煽動）
「やれやれ...」（ため息）

どっち？

644 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 18:08

>>637
だから、Libertyは仕様策定段階にもまだ入ってないんだってば。
とりあえず人だけ集まって「どうすんべ？」という状態。

645 ：２５５：01/12/09 18:11

>643
as you like...

646 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 18:12

>644
ん？だから、仕様策定段階からっていったんだが？

647 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 18:39

まあまあ、gccとmozillaのコンパイルでもして落ち着けって。

648 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 18:48

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。今どきgccとmozillaだって。
前近代的でちゅねー。(ﾌﾟｰ

649 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 21:25

>>648
そうかぁ？
むしろ新しいじゃん。
mozillaなんか最近良くなってきてるし、gccはWindows文化にも
認知され始めたし。

650 ：デフォルトの名無しさん：01/12/09 22:12

マ板で祭りが行われているせいか、今日は比較的静かだ...

651 ：デフォルトの名無しさん：01/12/11 13:17

> 触れてはいけない過去： eSuite、Java版WordPerfect、jazilla、一太郎Ark

しかし、今の Microsoft Word 使ってる人の 99% は実質的な使いみちを考えれば一太郎Ark でも全然かまわないはずなのだが。

652 ：デフォルトの名無しさん：01/12/11 13:38

一多労ARKみたいなJava劇遅ソフトを使わなくても全然かまわないはずなのだが。

653 ：デフォルトの名無しさん：01/12/11 14:18

というか、コンパクト版MS OfficeとWindowsを作れば、ますます独占の拍車がかかるだけだと思われ。

654 ：デフォルトの名無しさん：01/12/12 01:37

>>651
メールで送りつけたときに相手が読める形式じゃないと。
独占が独占を呼ぶ仕組みになってる。

655 ：デフォルトの名無しさん：01/12/26 17:40

http://www.microsoft.com/japan/msdn/net/compare/default.asp

656 ：デフォルトの名無しさん：01/12/26 19:57

>>654
> メールで送りつけたときに相手が読める形式じゃないと。
ウィルスが動かない、というわけか。

657 ：デフォルトの名無しさん：01/12/27 12:34

Javaはもう死滅するということで、顧客にExchangeを導入させました。
それまで Linuxを使っていたみたいなので、
これでフリーでなくなったので、MSの保証も受けられるし、障害が起きても
MSがパッチを配布してくれると説明したところ、喜んでおられました。

これで、何か問題が起きても MSのせいにできます。
肩の荷が下りました。

658 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 09:42

>>655
詳しく分析してみたけどさ、
Microsoftの.Net PetStoreって、要するにJSP＋JavaBeansに相当するお粗末なもの。
それ考えれば、逆にJSP＋JavaBeansのほうがパフォーマンス出るんじゃないか？
もちろん、SessaionBeanおよびEntityBeanに相当するコンポーネントモデル自体が.Netにないんだから、MSも.Netコンポーネントモデルがちゃんとまともになってからこんなこというべきでしょう。
しかし、この程度のト系情報で鬼の首とったように喜ぶバカは2001年とともに逝ってよし。

659 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 11:18

>>658
わからんやつだな。JSP+JavaBeansでいいって言うんじゃ、BluePrintが
成り立ってないだろうが。

SessionBeanとEntityBeanがない？一体何を見てそういってるんだ？
言っとくが、J2EEのほうがCOM+/MTSより後発なんだぞ？そこからさらに
先に進んでるんだよ、.NET Frameworkは。

この程度で逆に鬼の首とったと思ってるんだろ？ｳﾞｫｹ。

660 ：255 ◆.net/HAA ：01/12/29 11:52

>>658
> もちろん、SessaionBeanおよびEntityBeanに相当するコンポーネントモデル
> 自体が.Netにないんだから、MSも.Netコンポーネントモデルがちゃんとまともに
> なってからこんなこというべきでしょう。
.NETのModel（MVCのM）はDataSetだが、これはDBとdisconnectedの状態で操作できる
In-memory Databaseだ。テーブルのリレーションや制約もオブジェクトで表現でき、
実際にはDBを通さなくても普通のXMLストレージとして使える。
EJBなんかよりもはるかに簡単で柔軟性があり、もちろんパフォーマンスも
比較にならないほど優れている。

もう１つ。ASP.NETとJSPを比較することすら馬鹿げている。
ASP.NETはビューとロジックを「完全に」切り離せる。
JSPはせいぜい複数行のコードを１行のタグに置き換えて「ごまかす」程度のものだろ？

これでもJ2EEの方が「まとも」だと思うのなら、どうしようもないおめでたい奴だね。

661 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 12:03

658は655の比較の仕方がおかしいといってるのでは

662 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 12:18

>>659
>わからんやつだな。JSP+JavaBeansでいいって言うんじゃ、BluePrintが
>成り立ってないだろうが。
だから、MS自体がBluePrintsになっていないという話。
ちゃんと.NetPetstoreを分析した人はわかるだろうが、あれはMVCアーキテクチャにしていないから実装がシンプルになっただけ。
.Net厨房ならそれなりにちゃんと勉強してくれ。
お前のようなアポに反論されてもうれしくもなんともない。
>SessionBeanとEntityBeanがない？一体何を見てそういってるんだ？
>言っとくが、J2EEのほうがCOM+/MTSより後発なんだぞ？そこからさらに
>先に進んでるんだよ、.NET Frameworkは。
バカかお前は。
確かにバイパーといっていた頃から随分時間が経っているが、はっきり言ってTUXEDOやCICSほどのミッションクリティカル性もないし、あれはコンテナ管理ベースでのコンポーネントモデルというにはあまりにも貧弱。
そもそもEntityBeanが何か自体わかっていないだろう。
ObjectSpacesも中途半端だし、もうそろそろMSもまともなコンポーネントモデル作ってほしいものだね。

漏れは、.netコンポーネントの可能性も否定はしていない。
但し、例のトヨタ新ＳＣＭみたいなミッションクリティカルなシステムには適用されることはまず難しく、中小企業向けのシステムとか、貧乏ｅビジネスサイトなんかのレベルじゃないか。

>先に進んでるんだよ、.NET Frameworkは。
これだけ時間が経っても、ミッションクリティカルな企業システム構築に何が必要なのかをぜんぜん理解せずにプログラミングの生産性向上しか頭にないＭＳにも困ったものだ。

もっとまともは反論はないのか

663 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 12:26

>>660
Model=データだと思っているのか。
やっぱりお前は厨房プログラマだな
>もう１つ。ASP.NETとJSPを比較することすら馬鹿げている。
>ASP.NETはビューとロジックを「完全に」切り離せる。
>JSPはせいぜい複数行のコードを１行のタグに置き換えて「ごまかす」程度のものだろ？
お前レベルのプログラマは、どうせまともな実装できないから、TagLibバンバン使いまくって自滅した挙句に.NETに転んだんだろうな。
かわいそうに。

もっとまともは反論はないのか

664 ：255 ◆.net/HAA ：01/12/29 12:29

>>663
> Model=データだと思っているのか。
データと、データに対する操作だと思っているが。
違うのなら説明してくれ。

665 ：255 ◆.net/HAA ：01/12/29 12:33

>>663
ああ、もしかしてルール込みでModelと言いたいのか？

666 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 12:34

.NETのほうがいいに決まってるだろ。
VisualStudio.NET 使ってみろよ。

667 ：255 ◆.net/HAA ：01/12/29 12:38

>>662
> ObjectSpacesも中途半端だし、
面白いコメントだね。
ObjectSpaceをどうやって手に入れたのかを聞きたいね。

668 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 12:43

>>667
ナイス突っ込み。
ObjectSpacesを「どこで知って」「どうやって手に入れて」「どう評価したのか」。
答えてくれ。　

669 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 12:46

>>667
答えは2通りしかないね。

670 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:26

>>667
漏れはObjectSpace社を買収するくらいの資金力は無いね（藁
ttp://www.objectspace.com
さて、MSのObjectSpacesだが、確かにObjectSpaces SDKは手に入れていないのは認めるよ。
中途半端といっているのは、所詮、データ抽象化はObjectSpacesでもできないって話。
まあ、OPath使って永続オブジェクトをインスタンスとして取得できても、結局はADO.NETと変わらないだろ。
その点ではEntityBeanとの比較論以前だね。
それともXMLデータを永続化データとからすごいとかいいたいのかい？

ヒマだ

671 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:31

で、モデルの説明は？

672 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:31

>>665
自分の間違いは認めろよ
MVCアーキテクチャって本当に人によって解釈がバラバラ。
解釈にばらつきがなかったのは、SmallTalkで概念が確立した当時くらいだろうな。
データ＋ルールがモデル？
そもそもルールって何を意味している？

お前、プログラム組む前に少し勉強しろよ。

もうちょっとまともなやついないのか？

673 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:33

>>660の
>ASP.NETはビューとロジックを「完全に」切り離せる。

これについても何のコメントもない。

674 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:34

>>672
だから、モデルって何？
解説して。

675 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:36

>>672
> お前、プログラム組む前に少し勉強しろよ。

人に勉強しろと言うやつほど不勉強だったりする。

> もうちょっとまともなやついないのか？

自分が一番まともだと思いたいのですね？

676 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:39

> もっとまともは反論はないのか

お前が一番まともな反論をしてないんだよ。
人を罵倒するだけで終わりか。死ね。

677 ：255 ◆.net/HAA ：01/12/29 13:40

>>672
> MVCアーキテクチャって本当に人によって解釈がバラバラ。
ならば、なぜ「間違い」と即答できる？
「自分の解釈にとって間違い」なだけだろ。

678 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:43

この粘着振りと罵倒の仕方は例のDel厨なんでは?

679 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:46

>>674
なんでお前にそんな初心者レベルの話をしなければならないんだよ

>>675
雑魚に言われたくないね

>>676
>お前が一番まともな反論をしてないんだよ。
>人を罵倒するだけで終わりか。死ね。
はいはい。

つまんないね

680 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:48

☆★☆★☆★☆★☆★☆★　馬鹿は放置　☆★☆★☆★☆★☆★☆★

681 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:48

>>678
いやいや
みなさん退屈しているだろうと思って煽って遊んだだけだよ。

じゃね

682 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 13:50

>>681
遊ばれてるのは自分の方だよ。バーカ。

683 ：255 ◆.net/HAA ：01/12/29 13:59

>>670
> まあ、OPath使って永続オブジェクトをインスタンスとして取得できても、
> 結局はADO.NETと変わらないだろ。
OPathという言葉を知ってるだけでも褒めてやるよ。
でも、どうせVS Magazineの数行を読んだだけなんだろ？
実際のコードも知らずによく言えたものだ。

684 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 14:01

☆★☆★☆★☆★☆★☆★　馬鹿は放置　☆★☆★☆★☆★☆★☆★

☆★☆★☆★☆★☆★☆★　馬鹿は放置　☆★☆★☆★☆★☆★☆★

☆★☆★☆★☆★☆★☆★　馬鹿は放置　☆★☆★☆★☆★☆★☆★

☆★☆★☆★☆★☆★☆★　馬鹿は放置　☆★☆★☆★☆★☆★☆★

☆★☆★☆★☆★☆★☆★　馬鹿は放置　☆★☆★☆★☆★☆★☆★

685 ：お後がよろしいようで：01/12/29 14:26

686 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 15:04

ObjectSpaceとDataSpaceの違いって何？
それとDataSetとの関係は？
誰か説明してください。

687 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 15:37

>>686
「DataSpace」って言葉を知ってる時点で、わかってて聞いてるでしょ？(藁

データのloadとpersistを暗黙的に行なわせるのがObjectSpace。
こちらから明示的にコントロールできるのがDataSpace。
どちらも結局はDataSetを経由してデータの操作を行なっている。

688 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 16:00

しかし、.NETの議論ってどうしてこうも両極端なんだか。
触ったことのない奴の「どうよ？」という質問と、
実際に仕事で使って行き詰まった奴の具体的すぎる質問と。
話が広がらねー。

689 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 16:10

今日の煽りってあのDel厨でしょ？
書き方でバレバレだよ。
ちょっとは勉強してきたんだね。(ﾌﾟ

690 ：255 ◆.net/HAA ：01/12/29 16:17

>>689
いや、別人だろう。
引用の仕方、改行の入れ方が違う。

>>687
名無しで書き込んでも、すぐに誰だか分かってしまうね。:-)

691 ：255 ◆.net/HAA ：01/12/29 16:19

>>690
ついでに言えば、文末の癖も違う。

692 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 16:40

まあ、そのうちWindows上でJAVAやるやつなんて誰もいなくなるし、
お互い争う必要はないんじゃないの？
畑違い同士ということで。

693 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 16:53

お前らもう一度>>1-2と>>400を読め。

694 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 17:57

>>662
>だから、MS自体がBluePrintsになっていないという話。
>ちゃんと.NetPetstoreを分析した人はわかるだろうが、あれはMVCアーキテクチャにしていないから実装がシンプルになっただけ
それはそう。それはMSも言ってるだろ。「J2EEの「推奨ガイドライン」としてBluePrintsがあるので、
MSは.NET Frameworkでのガイドラインに乗ってあれを作らせた」って。だから、BluePrintsを.NET Frameworkで
実装するのが目的じゃないんだよ、あれは。.NET Frameworkにおける推奨値を模索する動きなんだ。
それを理解せずにアーキテクチャを比較しても意味ないよ。FAQも読みな。

>はっきり言ってTUXEDOやCICSほどのミッションクリティカル性もないし、
>あれはコンテナ管理ベースでのコンポーネントモデルというにはあまりにも貧弱。
ミッションクリティカル性って何？説明キボンヌ。それがわからないと反論できないから。

>ミッションクリティカルな企業システム構築に何が必要なのかをぜんぜん理解せずに
>プログラミングの生産性向上しか頭にないＭＳにも困ったものだ。
何が必要なのか説明キボンヌ。それがわからないと反論できないから。

つまりさ、指摘が抽象的過ぎるってことだ。煽りなら放置するだけだが、議論したいなら
具体的なのをお願いする。いくらでもつきあうぞ。でも俺ダイヤルアップだから次いつ読めるか
わからんけど。（藁

695 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 17:57

>>670
>中途半端といっているのは、所詮、データ抽象化はObjectSpacesでもできないって話。
>まあ、OPath使って永続オブジェクトをインスタンスとして取得できても、結局はADO.NETと変わらないだろ。
>その点ではEntityBeanとの比較論以前だね。
ADO.NETと変わらないからEntityBeanと比較できないってのはなぜ？EntityBeanには何があって、
ADO.NETには何がないから、比較すらできないの？

>それともXMLデータを永続化データとからすごいとかいいたいのかい？
文章がわからない。

>>687
>データのloadとpersistを暗黙的に行なわせるのがObjectSpace。
>こちらから明示的にコントロールできるのがDataSpace。
>どちらも結局はDataSetを経由してデータの操作を行なっている。
ObjectSpacesのTechPreview持っていないのに、この文章を書けるのはすごい。

どうすごいのかってこれってSDKドキュメントのチュートリアルの一節を訳しただけだからだ。この文章と、
>結局はADO.NETと変わらないだろ。
この文章にはギャップがありすぎる。

上にも書いたが、「.NET FrameworkのXXXXにはこれが欠けているからまだ使えない」とか、
「これのこういうところはEJBのほうがすごい」とか言ってくれないと、議論にならんぞ。

696 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 18:07

ちなみに、FAQってこれね。
ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/net/compare/petshopfaq.asp#petshopfaq2

697 ：687：01/12/29 18:11

>>695
あー、バレてる。（藁

> これってSDKドキュメントのチュートリアルの一節を訳しただけ

正解です。（藁

相手はすべてをわかった上で聞いてるっぽいから、下手なことは書けなかった。
ちなみに漏れは>>670ではないですよ。

698 ：　：01/12/29 18:22

両方死ね！
最後に笑うのはＣ言語（Ｃ＋＋でも可）

699 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 18:39

糞スレには糞が集まるもんだね。

700 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 18:50

>>699 ｵﾏｴﾓﾅｰ

701 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 18:51

Ruby >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> .NET >>>>> J2EE

702 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 19:13

アンチ.NET連中が具体的な批判をできないのは当人達も認めてるところ。
結局奴らは.NETじゃなくてMSを叩きたいだけなんだよ。
.NETと関係のない部分との切り分けもまともにできてないし。　

703 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 19:45

うむ、確かにプログラム板でありながら技術的な比較もできず
そこいらの厨房並みの単なるMS叩きになってるのは痛いね。

704 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 19:52

やはり糞規格（ドトネトのことね）には糞が集まるもんなんだね。

705 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 19:54

というより需要から.NETやJAVAが生まれたんじゃなくて
.NETやJAVAができてからこれはすごいんですよ
というスタンスだからだめなのでは？

結局はプログラムを作るプロセスばかりに興味が集中して
つまるところファイルが右から左に動くので精一杯

箱物行政とおんなじで行動原理に目的が伴わない

.NETはMSがいつものように方針転換をしたらそこでおしまい。
J2EEも次が出たらおしまいで結局は永遠に汎用性がないため好みの世界

706 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 20:27

なこといって、ほんとは好きなんでしょ、vs物が（w

707 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 21:03

>>706
ちゃんとした技術比較ならね。

708 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 21:06

このスレの254くらいまでを読めば、.NETとJ2EEが技術の優劣で勝敗が決まるものではないということが理解できると思うよ。
結局、Windows vs UNIXの新ラウンドに過ぎない。

709 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 21:08

>>708
おおっ。そういえばここは元祖255スレか。

710 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 21:10

初期の255は暴れてるなあ。(w
最近はどうしたものか。

711 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 21:11

＞707
またまた、昨夜はあんなにはげしくあおってたく・せ・に・

712 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 21:15

>>352は名言だと思う。

713 ：デフォルトの名無しさん：01/12/29 21:23

最近、EJB使うプロジェクトとEOF(WebObjectsに付いてるやつ)を使うプロジェクトの
２つが走ってるんだけどさ、なんか、EOF使ってるチームは、EJBチームの
数倍の進捗上げてて、EJB使ってる漏れたちは、ｶﾅｰﾘ鬱。
EOFって、もう１０年以上の実績があるらしいねぇ。。。

そういや、WebProg板のWebObjectsスレに、こんなの書いてあった。
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478 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：01/12/27 22:02 ID:???
日経ITProより。
「イーズ・コミュニケーションズが複数DBのデータを一元操作するツールを販売」
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NIT/NEWS/20011217/3/

「Webアプリケーションから複数のデータベースに接続する処理の開発コストを
4割程度削減できる」だって。

これで、売り切りの場合1CPUあたり250万円からってのは、サギじゃないの？
EOFでモデル間連携させれば、すむ話でしょ？
1CPUどころか、マルチCPU積んだ１サーバあたり、￥７万強で済んでしまいますね。
コストの話がすべてじゃないけど。
------------------------------------------------------------

何を基準にツールを選んだらいいのやら。
ｳﾄｩﾀﾞｼﾉｩ

714 ：695-697：01/12/30 01:23

なんだよー、結局また厨だったのか？だれか255 for J2EEみたいなやつはいないのか？
↑俺は議論好きさ

715 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 10:21

おはよー>714
君は話題が終わってから来たし、相手の特定をミスってたからなあ。
また今度にチャレンジだ。

716 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 11:16

>>715
そっかー、そだね。今度がんばるよ。ダイヤルアップだとタイミングがとれなくてねー。

717 ：　　：01/12/30 12:26

俺は両方死んで欲しいし、両方とも学ぶ気は無い。
論争などできないよ。

718 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 13:26

EJBなんて使わねーよ。
誰が好き好んでアプリをクソ重くしなきゃならねーんだ。

719 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 14:12

>>718
負け犬

720 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 15:09

.NETはさらに重い･･･
重いマシンでしか動かない･･･

（マジレス）

721 ：　　：01/12/30 15:39

>>720
マジ？
ってマジと書いてあるな。
どうやったらSUNの糞VMより遅く出来るんですか？

722 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 15:53

>>721
「だめな奴はなにを使ってもだめ」

まさにおまえのためにあるような言葉だな（ｗ

723 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 15:56

(・∀・)ﾂﾚﾀ!

724 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 15:57

>>721
HotSpotってそんなに重いか？
もしかして、J2EEを-clientで動かしてない？

725 ：255 ◆.net/HAA ：01/12/30 16:20

>>724
HotSpot Server周りには不具合が多かった。
1.3.1_02でようやく対応したようだな。

726 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 16:30

_02が出てたのか、って255に教えられるとは。ｳﾂ

727 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 16:41

255ってもしかして.NETよりJAVAの方が詳しくない?

728 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 17:26

>>725
どういう不具合なのか言えるの？　ぼくちゃん(ﾌﾟ

729 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 17:30

>>728
リリースノートぐらい読んどけ、冬厨。

730 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 17:38

>>729
やっぱり知らないんだね(ﾌﾟ

731 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 18:01

．ＮＥＴのほうがいい

732 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 18:06

.ＮＥＴってＤＣＯＭとなにがちがうの？

733 ：255 ◆.net/HAA ：01/12/30 18:12

>>727
それは仕方がない。年数が差だからな。

734 ：255 ◆.net/HAA ：01/12/30 18:12

>>733
年数の差、の間違い。

735 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 22:56

つーかさ、J2EEにかぎらないけど、CLASSPATHムカツク。いいかげんローダーを洗練してくれ。

736 ：デフォルトの名無しさん：01/12/30 23:25

>CLASSPATHムカツク

エントリポイントはどこかに必ず存在しなければならないのだから、しょーがない。
てゆうかむしろPATHによってエントリポイントが集約化できているのはいいことじゃない？
PATHからの検索を嫌ってレジストリにエントリポイントを移動させて、壮大に複雑化した技術モデルがCOM。

737 ：デフォルトの名無しさん：01/12/31 12:56

>>718
どれくらい遅くなったの?
使い方が悪いのかったのかも...

738 ：デフォルトの名無しさん：01/12/31 19:44

世の中、発展途上のEJBが全盛期ですなぁ。リリースされて３年くらいでしたっけ？
EOF使うと、楽珍ですなぁ。リリースされて１０年以上ですし。
RDBのテーブル構造、そのまんまclassにﾏｯﾋﾟﾝｸﾞできて、大規模ｼｽﾃﾑにも使えるのがいいね。
Linux と EOFで幸せ。（開発はｳｨｿだけど）

739 ：デフォルトの名無しさん：01/12/31 20:58

誰かフレームをやりながら年を越す強者はいないのか？

740 ：デフォルトの名無しさん：02/01/08 01:22

Javaが.Netに対して優勢
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011227-00000012-bcn-sci

741 ：デフォルトの名無しさん：02/01/08 01:34

J2EEが優勢なのに、「J2EEアプリケーションサーバー市場が急激に収縮」とはこれいかに？

あと、ウェブサービスに限れば、.NETってかなり楽な感じがするのですが・・・
ただ今チュートリアル実行中。やっと世の中でＸＭＬ、ＸＭＬと騒いでる事の意味が判って来た・・・

742 ：デフォルトの名無しさん：02/01/08 14:37

またいがぴょんがこんなこと言ってます。

http://homepage2.nifty.com/igat/igapyon/diary/2002/ig020108.html
だから.NETに芽は無いって (爆笑)

743 ：冬厨：02/01/08 15:29

宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー
宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー

何が何でも.NETを宣伝するぞー。何が何でも.NETを宣伝するぞー。

宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー
宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー

何が何でも.NETを宣伝するぞー。宣伝するぞー宣伝するぞー。
何が何でも.NETを宣伝するぞー。宣伝するぞー宣伝するぞー。

俺達は.NETに賭けてるんだ。
宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー
宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー宣伝するぞー

744 ：デフォルトの名無しさん：02/01/08 15:57

>>1-800
同一人物

745 ：.NET&rlo;EE2J&rle;：02/01/08 16:10

746 ：デフォルトの名無しさん：02/01/08 17:21

.NETとJ2EEに人が流れてくれれば
ネイティブアプリ＋TCP／IPサーバー・クライアントアプリ組むと
高性能にみえるので
プログラム組める人が集まっている会社にはむしろ有利かも

747 ：デフォルトの名無しさん：02/01/08 17:39

WindoesCE.NET が出たねぇ。
DirectX8 も IE5.5 も Windows Media Technology もサポート。
こいつぁすげぇぜ。

748 ：デフォルトの名無しさん：02/01/15 23:49

･･･死滅スレの生みの親である元祖スレにつきage

この頃の議論はよかった･･･

749 ：　：02/01/15 23:57

>>741
サーバーサイド市場全体が急激に収縮してるとしか解釈できませんが。

750 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 00:12

縮小しているかどうかは知らんが、飽和してきているのは確かだろう。

751 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 00:23

供給過多

752 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 00:31

マジメにJ2EEっつーか、EJB使ってるやついるの？
よほどの規模でない限り、EJBのメリットって享受できないような気がするんだけど。
Servlet + JSP + JDBCで十分。
EOFもいいらしいね。

753 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 13:51

マジレス
「.NET」はなんと読むのが正しいの?

754 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 13:53

>>753
ドット・ネタ

755 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 14:20

.NETの正式版が出たね。
これでウォーミングアップは終わり。
J2EEが追いつめられるのはこれからだよ。

756 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 14:57

>>755
今日はVBの死亡記念日ということでよろしいか？

757 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 15:32

じゃばの、だろ？

758 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 16:54

>>757
JAVA使いはいざとなったら乗り換える手段があるけど、
VB6使いにとっては移行準備期間がとうとう終わってしまった、と。

759 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 18:00

>>758
移行？当分しねーよ。おとくいのウィザードが面倒見てくれるんだろ？どうせ。
JavaのIDEにはそれがないから、俺たち厨房には怖くて触れないゼ。

760 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 18:31

.NET Framework 正式版記念age

761 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 18:34

>>760
VS.NETも出たっつーの。

762 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 18:46

>>761
ランタイムの正式配布という意味がでかいでしょう。
その威勢のよさはWindows板でスレを立てることに使え。

763 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 18:53

.NET使わんC++使いにとっても重要な出来事やね。

764 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 18:59

>>762
win板の住人って.NETに興味あるの？

765 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 19:01

>>764
最新のモジュール大好きなやつが多いから、
とにかくランタイムを入れさせる。
そうすればアプリをどんどん作れ　→　ｳﾏｰ

766 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 19:36

>>765
それじゃ、VBのように失敗。
「OS汚れるから入れるの止めてくれ」

767 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 19:39

>>766
SxSって知ってる僕ちゃん？（嘲笑激藁
VBランタイムと一緒にしないでね。

768 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 19:45

>>766
>それじゃ、VBのように失敗。
>「OS汚れるから入れるの止めてくれ」
おまえVBと一緒に氏ね

769 ：デフォルトの名無しさん：02/01/16 19:50

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　電波を感知しました｡　|
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜｜　|
　　　　（_＿）＿）

770 ：デフォルトの名無しさん：02/01/20 17:27

あげ

771 ：デフォルトの名無しさん：02/01/28 15:46

祝・MONO非GPL化あげ
http://news.com.com/2100-1001-823734.html

772 ：名無しさん♯：02/01/28 16:02

>>771
IntelとIA-64対応で協力するためみたいね。

ttp://lists.ximian.com/archives/public/mono-list/2002-January/002735.html

773 ：デフォルトの名無しさん：02/02/23 18:56

再燃

774 ：デフォルトの名無しさん：02/02/23 19:04

片方が死んでるようじゃ燃えようもねぇな

775 ：デフォルトの名無しさん：02/02/23 19:36

どっちが死んでるの?

776 ：デフォルトの名無しさん：02/02/23 19:51

いうまでもないだろう。
あんたのおもうとおりだよ。

777 ：デフォルトの名無しさん：02/02/23 19:56

>774,776
ガキが粋がんなよ。

778 ：デフォルトの名無しさん：02/02/23 20:34

>>777
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

779 ：デフォルトの名無しさん：02/02/23 22:32

やっぱJ2EEが死んでるんだね（・∀・）

780 ：デフォルトの名無しさん：02/02/23 22:41

個人的には.NETに興味津々。
つーか、ｺﾝﾊﾟｲﾗたけーぞｺﾞﾙｧ！！

781 ：デフォルトの名無しさん：02/02/23 22:41

C#のコンパイラは只だよ

782 ：デフォルトの名無しさん：02/02/23 22:45

>>781
VBが(・∀・)ｲｲ!

783 ：デフォルトの名無しさん：02/02/23 23:06

VBは$99程度じゃなかったか？

784 ：デフォルトの名無しさん：02/02/24 00:03

VBのコンパイラまでタダで配る必要なし！

785 ：デフォルトの名無しさん：02/02/24 00:45

VBマンセー！
C#は不要と思わレ
Javaと一緒で難しいもん！

786 ：デフォルトの名無しさん：02/02/24 00:45

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　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ |
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787 ：デフォルトの名無しさん：02/03/04 22:32

J2EE >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> .NET

788 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 11:08

.NETにEJBみたいなものってあるの？

789 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 12:39

ある

790 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 13:25

>>788
というか、ある意味.NETの方が先。

791 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 13:37

というかEJBみたいなクソではない。本当に使えるものがある。

792 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 13:55

単独のプロセスとして動くものが.NETにあるんですか？

793 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 14:24

ウイルスに感染したら使えるもクソもないが。

794 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 14:56

.NETのペットストアのソース解析しないことには
なんともいえないな。みんなあれぐらいのは直ぐに
作れるの？

795 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 15:33

http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NC/ITARTICLE/20020304/1/
>もう一つの問題は，Javaにどれだけ対抗できるかだ。
>ある業界関係者は「Web開発ではJavaは既にデファクトに近い存在。
>VB.NETなどの想定ユーザーはすでにJavaを使っているのではないか」とみる。
>これに対し，マイクロソフトは「複数言語を使えるなどのメリットを訴えながら，
>挑戦者として臨む」（安藤部長）考えだ。

796 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 16:17

>795
「ソフト開発スタイルが激変」というタイトルが？？？？？

797 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 16:23

>794
1w。

798 ：名無しさん♯：02/03/07 19:29

>>788
CMPに相当するもの（ObjectSpaces）はまだ開発中。
やっぱり.NETでもパフォーマンスが出なくて悩んでるみたい。

799 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 19:37

>>798
うーん、ObjectSpaceはCMPに相当しないと思うんだけど。
CMP程度ならDataSetですでにサポート済みと思う。どうかなぁ？

800 ：名無しさん♯：02/03/07 20:15

>>799
プログラミングモデルとしてはｶﾅｰﾘCMPに近いと思われ。
フィールドアクセサをabstractにするとこなんか特に。（藁
OPathもEJB QLみたいなものだし。

それと、DataAdapter関連の部分が完全に「ソース上」なくなるところが
いちばんポイントだと思われ。
今のADO.NETでも「手間」としてはないに等しいけど、コードとしては必要だから。

801 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 20:24

>800
なるほど。ありがとうございます。

コードを書かないようにする→汎用的な基底クラスみたいなもんを作る
→結局(速度的にも手間的にも)使えないものが出来上がる。

っていうパターンになりがちなので、結局DataAdapterくらいは表に
出てないと、って思っています。そういう意味でもObjectSpacesには
期待大ですね。ただnews見てるとどうも停滞しているような気が。。。。

802 ：デフォルトの名無しさん：02/03/07 20:27

絶対にWindowsDNAが勝ちます！

・・・・あ、もうなくなったのか（w
.NETもそのうちに無くなるんだろうな。。。

803 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 00:48

J2EEなんかそのうちきっとJ2REとかJ2TEとかになるぜ。
いつになったらJ3になるの？とか悩んでたりして。（ｗ

804 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 01:05

ttp://www.zdnet.co.jp/enterprise/0203/07/02030701.html
こんなガキみてーなのに乗せられてSolarisとJavaを使い続けるやつらって悲惨だな。
おまけに日本法人はｱﾌｫ、もとい営業しかいねーし。あーやだやだ。

805 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 01:45

>>804
ﾄﾞｷｭｿ丸出しだな。> 幕練り

806 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 02:13

>804
ﾏｸﾈﾘにはぜひ2chに、それも死滅スレに書き込みをお願いしたい。
そして煽り倒して遊びたい。

807 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 03:23

>>804
実績出さず口だけ。

808 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 03:51

ﾏｸﾈﾘ首だろ。あんなんで株主はよく納得するな。

809 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 03:57

J2なEEには、是非ともJ1に返り咲いてほしい。

810 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 04:01

>>808
ﾄﾞｷｭｿなマスコットは必要。
ラリーエロ損と一緒。

811 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 04:17

マクネリは面白いからよし。

812 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 04:18

この時間帯はM$信者が多いようだ

813 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 05:06

三はオープン！とか自身たっぷりに言っちゃってるあたり、DQNチックで
ｲｲ!＞マクニーリー
今度からSolarisはSparcオンリーになっちゃうんだろ？

814 ：名無しタン：02/03/08 05:34

やーいやーい、.Not!
うむ、MSとIBMは人類の敵！

815 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 06:20

LinuxもSolarisも「SunONE」の“部品”にすぎない
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0307/sun.htm

言ってることが完全に.NETのパクリなんですけど･･･

816 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 06:34

とりあえずSUNからJAVAを・・・

817 ：　：02/03/08 06:58

IBMがSUNを買収するに１票、数年後の話だけど。
敵が多すぎ。

818 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 07:00

しかしIBMを敵視するとは恩知らずも甚だしい

819 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 15:27

>これに対し，マイクロソフトは「複数言語を使えるなどのメリットを訴えながら，
>挑戦者として臨む」（安藤部長）考えだ。

あまりに現場を無視した発言に、あいたマソコが塞がらない。
どこがメリットなんだよ。
保守面でも効率面でも、超非効率。

820 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 15:27

EOFに勝るものは、現状無し。

821 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 15:34

同時に複数の言語を使うという意味なのか？
同じものを作るのに自分たちが得意な言語を選べるという意味かと思ったが。

822 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 19:05

http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/03/08/096230&mode=thread

823 ：デフォルトの名無しさん：02/03/08 23:12

http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0203/08/02030801.html

何だよこの顔は(w

824 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 00:29

http://www.dot-truth.com/
http://www.microsoft.com/japan/windows2000/news/dot-truth/Innovation/default.asp

なんか呆れた・・・

825 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 00:50

どうでも良いが、CTCは嫌いだ。
SUN-CTCラインをぶっ潰せ!!

826 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 00:54

しかし.NETが勢いづいてるね。
J2EEのウェブサービス対応度があのザマじゃしょうがないか。
しかも.NETより複雑怪奇だし。

827 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 01:22

(・∀・)ｲｲｺﾄｲｳﾈ!

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020308-00000016-bcn-sci

> 「サンはJavaにおいても中心的な役割を果たしていない。現在、
> イニシアチブをとっているのはIBMとBEAだ」と、サンの現状に否定的な
> 見方を示した。

> ちょうど前日に米サンのCEOであるスコット・マクネリー氏が来日し、
> マイクロソフトに対し否定的なコメントを出したことに対して、
> 「技術がなくなると、口での攻撃が多くなるものだ」と一蹴した。

828 ：760：02/03/09 03:05

DataSetならパフォーマンスは問題ない？

829 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 03:41

漏れJava厨ですが、.NETの皆さんは本当にWinXPをサーバにして
Webを運用するつもりなんでしょうか？　2000Serverもサポート期限を
明言されたはずだし、何と言うか言語とかCLRとかそういう以前に
「あの」OSの状態が不安なんですが。それとも皆さんのところでは
安定して動いているんでしょうか？　消去法で逝ってもまだしばらくは
現実問題としてJavaだと感じるんですが。EJBは逝ってよしということで。

830 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 05:01

>>829

Windows2000でJava使う場合もあるんだけど。Java=UNIXじゃないだろ。
Windows .NET serverは延期されたのでXP系のサーバは今年後半以降だよ。
Windows2000 Serverが安定して動くかとかいう質問をするのはNTや9Xしか
触ったことが無いとしか思えんのだが。
つーかVisualStudio.NET使ってみろ、楽になるよ。

831 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 05:33

>>830　開発はW2kのWSでやってます。でもW2kSVで本番用に負荷テスト
やると、結構駄目駄目です。OS自体がよく固まります。UNIXに持っていっ
てる分には同じものでもレスポンスは悪くなっても死ぬことはないです。
それがもし漏れのところだけなら多いに問題なので良かったらヒント
ください。

あとVS.NET使ったら楽になるというのは、運用のことがですか？作
った後運用し続ける立場としては、たかだか半年程度の開発期間で
楽するよりもその後の数年間のほうが重要なんですけど。それと、
まだ日本語版は試していないので何ともいえませんが、beta2より安
定したんでしょうか？あまりにも落ちすぎて評価以前の状態だったの
で、これを使って開発するというのが想像できなかったのですが。
もちろん便利になること自体は歓迎なので当然改めて評価する予定
にはなってますが、機能評価以前のレベルでまだまだのように感じる
のですが・・・・。

832 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 06:07

>>831

メモリはどれだけ積んでるのだ？512MBくらいはいれとけよ

833 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 06:33

>>831
VS.NETのβ2が評価できないほど落ちまくりの環境を使ってる事が問題だと思うが。

それに負荷でOSが固まる環境も変だよ。
JAVAの負荷ごときでOSが重くなる事はあっても固まる事はないと思うんだが。

834 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 06:58

java<.NETだとしても、結局solaris>windowsだからなぁ。
その辺を考えるとおれはまだ.NETを実務で使おうとは思わない。
.NET自体には興味を持っててSDKで少し遊んでるけど、
その知識が生かされるのは当分先だな。

835 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 07:41

俺も、今回は、
技術は（まあ）よし、でも、商売にはならない、
が結論のような気がする。MSとしてはめずらしいね。

836 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 09:24

.netが勝つような気がするな
今は結構開発者でもmsの下でしかしたことない人たちも多いと思うしその人たちは(VBの人たちなど)はまちがいなく.netだろうし
、その人たちは移行してもJavaよりC#に行くかもしれないし(VB.netで止まるかもしれない)何よりもMSはコマーシャルがうまいので一般の認知度はMSのほうが上と思うし、はじめは安定しなくてもみんな使っているうちになぜか標準になると思う
Windows95と同じと思う

でもMSとしては今までよりは厳しいかもしれない

でもSunに未来はあるのか？

でもさSunのただ他をけなすだけの会社はどうかと思う
自分的にはSunは考え方が嫌い

837 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 09:44

>>836

君、プログラマじゃないでしょ。

838 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 10:12

>>836
小学生の感想文なみの稚拙さですね。
多分どっちの陣営(?)もこんな人に味方についてほしくないだろうなぁ…

839 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 10:50

>>833 512MB or 1GBです。P3-800Mhz以上で、3台試しました。OSはW2k-WS
メーカーは別々です。てっきりメモリに2GBくらいいるのかと思いましたよ。
負荷テストは全然別のマシンでやってます。こちらは1GB,P3-1GHzです。
一応PC鯖って奴です。普通にW2k上にDBとJVMおいて負荷テストしてます。

いずれもJBuilderが軽快に感じる程度の環境といえば悪くないと思うんですが（ｗ
ほんと不思議ですけどね。というか今頃こんなトラブル困るので、ほんと
参ってます。正直.NET云々関係なく困ってるんですがこんな状態で本当に
.NETって動くのかなと非常にネガティブな印象です。.NETが素晴らしくても
漏れのところとは縁がなさそうで。

840 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 10:51

あと外注からの納品を受けて実際に運用する立場の人間としては、
.NETに非常に興味はありますが、VBのランタイムのときのように、
CLRのバージョンが異なって混在できないからこのアプリは動かせない
とか何とかってなるのはうんざりですね。そうはならないというのは
.NETでは表明されているんでしょうか？Javaは一応それぞれのバージョンで
バグフィックスはされ続けてますし、1.2以降は混在させてても問題が
起こってませんから運用上は困らないんですけど。
何となく開発者だけが嬉しい.NETって気もしますが、運用については
いかがなものなんでしょうか？

841 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 10:58

未来のない安定化路線で行きたいのならJava、
新しいものにチャンスを賭けたいのなら.NETでしょ。

842 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 11:45

JAVAの方が安定してるってのは当然だろ。
バージョンアップを重ねてきてるんだから。
でもさー、JAVAって今後開発者をエキサイトさせる要素ってあるのかなー。
ウェブサービス対応程度じゃ.NETの方がはるか先に進んでるし。
仕様の対応が早い、プログラミングが簡単っていう意味でね。
JAVAの技術そのものに魅力がなくなってきてるし、
所有者のSunなんかほんとに信用してる奴なんてほとんどいないし、
徐々に.NETにやられていくんじゃないかなー。

843 ：836：02/03/09 11:52

一応お金もらってます

でも会社行くと
お願いだからもう来ないで。。。
といわれたこともあります

何でなのでしょうか？
最近会社の環境保全のため、ということで床掃除などを一日中やらされることもあります
もちろん僕だけです

何がいけないのでしょうか？
だめなりにがんばったのに

844 ：836：02/03/09 12:13

vb使えば仕事あるかなぁ・・・

845 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 12:40

ネタかよ

846 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 12:54

またもやSunがMSを提訴
http://www.zdnet.co.jp/news/0203/09/b_0308_01.html

IEのJava対応を求める、ってMSにJavaを使えなくさせたのは誰だよ。
ったくどうしようもねークソ会社だな。> Sun of a bitch

847 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 13:32

Sunはもうダメだな。

848 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 14:02

>>839
ご立派な環境なことで。
しかしJBuilderよりVS.Netの方が重いって話を聞いたのは初めてだよ。
メモリも512MBもあればVS.NETβ2は普通に使えると思うけどね。

実開発でW2k鯖にJVMな環境使ってますし、負荷テストもやってますが、
固まる事はないです。

ちなみに私は某メーカーのシステム屋ですので、
負荷テスト自体は専門チームにやってもらってもいます。

>>840
VBのランタイムで混在が出来なかった時ってありましたっけ?
あんまりVB使ってないのでよく知りませんが・・。

849 ：255：02/03/09 14:12

>>846
Sunはもはや技術的にも政治的にも.NETには勝てないことを悟ったのだろう。
Windowsに.NET Frameworkがバンドルされることを阻止するために
最後の手段を出してきたというところだ。

だが、残念ながら、Sunの言い分は的を得ていない。
MSはJavaの競走を一切阻害していない。
Java裁判の和解案を遵守しているし、IEにSunのJVMを載せることも問題なくできる。

また、MSは.NETを独占していないことも明白だ。
MSがイニシアチブを取っているものの、仕様をきちんと公開し、
さまざまなベンダーが公平に競走を行なっている。

もし、MSが.NETを独占しているという言い分に則れば、
それは同時にSunはJavaを独占しているという理屈にもなる。

850 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 14:19

M$と太陽の比較

M$=金の亡者→道徳的には嫌だけど、会社としてはある意味まとも。
太陽=基地外→会社組織として終わってる。

851 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 14:28

>>849
お仕事ごくろうさん。(w

852 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 14:29

標準化を進めてる技術に独占もクソもないと思うが

853 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 14:32

さすがに今回ばかりはJava陣営としても引くな。
そのエネルギーをJavaをよくする方向に使えないものか。

854 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 14:48

255ってホンモノ？

855 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 15:21

APIリファレンスの使い勝手のよさから
Java陣営の勝ち
。NETのリファレンス使い勝手悪すぎ
いつまでツリー形式にこだわってるんだ？

856 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 15:43

>>846
Internet Explorer のソースの開示はしてほしいな。なんか胡散臭い
ものがいくつか出てきそうな気がするんだけど。まぁ無理だろうが。

857 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 15:45

Java陣営もお互い仲悪いしね。
SunとIBM、BEAとOracleみたいに。
もう潮時かな。

858 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 15:46

>>856
IEのソースを公開して、JAVAにとって何の得があるの？

859 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 15:48

>>858
別に Java 絡みの話をしていたわけではなくって

860 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 16:45

http://ascii24.com/news/i/keyp/article/2002/03/07/634218-000.html
ここの3枚目の画像を見たらどう思う？
手書きだって…
MSの製品を使うと時間がかかるといっているが自分のところの製品はプレゼンには使えないということか？
日は沈もうとしているのではないか

すでにガイシュツかも

861 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 16:49

素晴らしい。これがSunの戦略か。(爆笑

http://ascii24.com/news/i/keyp/article/2002/03/07/images/images678511.jpg

862 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 17:12

>>860
その場で描いた図に勘違いなコメント付けたんと違うか? こういう調整用の
コメント書く人って普通現場に行ってないんで。結構そういう校正確認漏れも
見てるし。つうか、俺も何回か読者に指摘されてたりして…。

手書きの OHP シートを「事前に用意して」行ったならさすがに萎えるが。
だれか見た人居る?

863 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 18:57

フィオリーナ萌え
HP、もうちょっとJVMがんばれ。

864 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 19:09

Solaris好きなんです。ごめんなさい

865 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 19:19

JavaからC#へのソースコード・コンバータがあるからJava（Sun)が廃れても
Java使いは大丈夫でしょ。
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/insiderseye/20020208jlca/jlca.html
>既存のJavaソース・コードの99％は自動的にC#に移行可能だとしている。

866 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 19:24

>865
アホやなー。Javaが廃れてJava使いが生き残る道は、既存のJavaシステムの
メンテか、他のシステム（当然C#が有力候補かな）への移植なんだから、
んなもんは逆にないほうがJava使いにはいいんだよ。
それともJavaでいったん書いてそれをコンバータにかけて使うのか？（笑）

ま、Javaは廃れんがな。

867 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 19:37

ニュー速＋とPC News板にもSunの訴訟スレがあったけど、
やっぱり今回ばかりはSunへの風当たりが強いね。

868 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 19:40

「MSと人類の戦い」発言でSun＝ｱﾌｫというイメージが定着しちゃったからね。

869 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 19:47

.NETフレームワ―クって、Ｗｉｎ以外にも対応するのか？
だとしたら、Ｊａｖａはもうちょいガンバラないと無理かな

ただ、Ｃ＃などもそうだが考え方ではＳｕｎの勝ちだが
戦略的にはＭｓの勝ち

870 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 19:50

>>865
それって Visual J++ 6.0 のプロジェクトを .NET のプロジェクトに
変換するだけだろ。

871 ：名無しさん＠ＸＥｍａｃｓ：02/03/09 19:58

Windows XP ってサーバとして普及するのかなぁ？
うちの顧客は今だに新規システムにWindows NTを導入する
とか言ってるけど。

.NetはWindows XPがサーバ分野で受け入れられるかどうか
による気がする。

872 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 19:59

>>871
.NET Server待てや。

873 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 20:01

> 戦略的にはＭｓの勝ち

その理由をお聞かせ願いたい。
俺には MS は無意味なもの作ってるとしか思えん。

874 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 20:09

.NET Server が枯れるのは何年後になることやら…

875 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 20:24

ディベロッパーに見放され、アナリストにも見放された惨ﾏｲｸｿ。

876 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 20:26

惨の大好きな言葉「.COM」もバブルがはじけちゃったからね。

877 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 20:27

.NET is the computer.

878 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 20:31

ビジネスを .com する。もはや死語。

879 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 20:40

てゆーか、.com は IBM の e-Business と統合されたような気が…

880 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 21:05

おいおい、.NET FWとWindowsXPはカンケーないだろ？
.NET FWってJavaでいうところのＪＶＭなんだから
他のＯＳでも乗せようと思えば乗せれるはずなんじゃないかい？
おれ、間違ってるの？

881 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 21:11

>>880
最終的にはWindowsが選ばれるようにしたいらしい。当然だが。
それに当面はWindowsで安定しないとそもそも普及しない。

882 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 21:50

>>880
他のOSでは動く事は動きますが
倍のスペックが必要になります。

883 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 21:53

他プラットフォームで動かすなら Win ｴﾐｭ並の実装が必要な予感

884 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 21:56

VMWareですべて解決。

885 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 21:57

MSはNIH症候群

886 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 21:58

NIHて?

887 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 21:58

このスレが立ったのは去年の10月。
わずか４ヶ月ちょっとでここまで形勢が逆転するとはね。

888 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 22:02

ちゅーか.NETはやっと半分出てきた程度で評価段階じゃない。
VS.NETが今までに出たどのJava開発環境より優れているのは
評価できるが。
ところで、開発環境は色んな会社がCOBOL.NETとかVisualPerlとか
出すとして、JavaにおけるBEAやOracleのようなエンタープライズ
サーバをやるセカンドパーティは.NETにとってはどこかあるの?
あるいは.NET対応をもうやってる製品とか。全部一括でMSから
買わなきゃなんないのか?

889 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 22:04

>>888
投資場
http://www.toshibatec.co.jp/news/020308.htm

890 ：871＠ＸＥｍａｃｓ：02/03/09 23:39

>>880

.NET 導入する奴が、サーバはSolarisでなんて言うと思うか？
そして、Windows NT, 2000は既に引退スケジュールが決まって
るんだから、.NETのプラットホームは必然的にWindowsXPになる
だろ。

891 ：888：02/03/09 23:53

>>889

うわーあったんやね、しかも一昨日のプレスリリースか。東芝が世界初...

892 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 23:58

>>890

そこで何故Solaris? Linux/FreeBSDは将来十分ありえるYO!
で、Windows2000のサポート終了時期ってどこに出てるの
か教えろや(藁

893 ：デフォルトの名無しさん：02/03/09 23:59

東芝って…
エンタープライズ市場の乗り遅れが巻き返し策って感じだな。

894 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 00:06

ちょっと回ってみたけど東芝テックってソフト開発したことなさそう。
こんな発表してちゃんと作れるのか?

895 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 00:09

あ、ちょっと訂正。POS システム作ってるってことはソフトの開発も
やってるはずだよな。でもハード売る方がメインみたい。

896 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 00:12

>894　浜町のﾋﾞﾙ見たことあるーYO

897 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 00:13

>>892
MSのホームページ逝けや　ぼけ

898 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 00:15

Windowsの「引退スケジュール」に，昨年出た“あの”OSも
http://www.zdnet.co.jp/news/0112/18/e_windows.html

899 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 00:17

>>897 = 890

ハァ? MSのホームページのどこですか?
http://www.idg.co.jp/win2000/back/200112/20011211_01_rep.html

900 ：898：02/03/10 00:22

サーバーのほうか。。。

901 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 00:27

http://www.microsoft.com/windows/lifecycleconsumer.asp
で、4年がサポート年限になってるので、1999年後半に出たWindows2000
も2004年がサポート終了時期ってことだろね。

つーかSolarisはその辺どうなのよ? SunOS 3とかサポートしてるのか?

902 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 00:34

日本語版
http://www.microsoft.com/japan/windows/lifecycle.asp

903 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 00:41

Small Business Server
http://www.microsoft.com/japan/sbs/support/guideline.asp

904 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 00:48

「IBMは掃除機で顧客のカネを吸い尽くす」，サンのマクニーリ会長が“超毒舌”
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20020307/2/

905 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 00:50

マクネリたんの目が逝っちゃってる（ｗ
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20020307/2/0307-1.jpg

906 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 01:02

毎回過激なこと言わないといけないとか勘違いしてるから
どんどんエスカレートさせざるを得ないんだろうな。
ある意味ヤク中と一緒。

907 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 01:26

>>906

ジャパンは不況だけどまだまだカネをしぼりとれると踏んでいるので
(なにしろアポーのブランドイメージに踊らされている国第一位だから)
喝を入れに来たんじゃないの？

908 ：Nintendo64：02/03/10 01:30

「.NETは32ビットでSunONEは64ビット。」
とかジャパンのエグゼクティブは相当なめられてるようで(藁

909 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 01:48

XPはいいから2000を10年ぐらいサポートしる！

910 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 01:54

SunONEってなに？

911 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 01:56

XP サーバっていつ出るんだ? っていうか XP の機能と動き見てると
鯖的には 2000 のほうがよさそうな気がするんだが。

912 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 02:08

Win2k に IIS 乗せて ASP と SQL Server 使った EC サイトで、
Web サーバ、DB サーバともに落ちまくってますが何か?
サービスパックちゃんと当ても、1 時間平均で 2～3 access/sec な
状態が続くと OS/IIS/SQLServer がめちゃめちゃ不安定。もうやめて…

913 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 02:22

>>912
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!! ちゃんと作れよ!!

914 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 02:37

>>913
そんな作りこむほどのものはないよ～。DB に保存されてるデータそのまま
表示して、フォームに入力されたのそのまま保存するだけだから。まともな
処理っていったら社員用の認証だけだよ～。ログ入れまくっても落ちたとき
に走ってた処理は不特定で再現性ないし、そもそもエラーなんて出しようが
ないコードばかりだ…

915 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 02:46

>>914
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!!
デッドロックしつつIISにリクエストが入りまくりの糞サイトだね。
ちゃんとつくれよ。 (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!!

お前がいってるとおりにシンプルなサイトが使い物にならないなら、
W2kSrv SQLServerともに売れるわけがないだろう (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!!

そんなスキルで 2～3 access/secなサイトを構築できるわけがナイに 1000.net

916 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 02:47

スキルさえあれば912の条件でもちゃんとしたもの作れるの？

917 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 02:50

>>915
トランザクション分離レベルくらいちゃんと設計してますって…

918 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 02:54

テーブルアクセス順序もね。原因がそんなことじゃないくらい
ログ見りゃ分かるよ。

919 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 02:55

Oracle 使っとけって

920 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 03:08

>>911

http://www.microsoft.com/japan/windows.netserver/
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/insiderseye/20020118dotnetsvr/dotnetsvr1.html

921 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 03:09

AIX + WebSphere 一台で 18 access/sec こなしてますが何か? (イントラ)

922 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 03:10

>>916-919
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!!

スキルと金が必要だよ (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!!

「トランザクション分離レベル」とか「テーブルアクセス順序」とか知ったか君で書いてもダメだよ (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!!

923 ：↑：02/03/10 03:17

なんだこいつ

924 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 03:19

M$ 厨必死だな

925 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 03:25

Oracle Gold 持ってるし、C/C++ は 7 年前から使ってるし、それほど
知ったか君ではないつもりだが…
Win+IIS 開発はそれ以上のスキルが必要ってわけね。

926 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 03:33

>>923-925
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!!

Boracleに金積んでもダメだよ (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!!

MSはもっとダメだけど。 (ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!!

927 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 03:33

>>921
18×3,600×24=1,555,200 だろ?
イントラってこんなに厳しいのか?

928 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 04:09

>>927
100Mbps で数百人が一斉アクセス、それが一日中続くからね。君が秀丸
使ってるようなもんだ。ただ業務時間の 9 時から 6 時以外はほとんど
アクセスがないので、設定変更やフィクスパックはこの時間に当てられる
(バッチやホストとの兼ね合いもあるけど)。

一日分のログを秒で集計すると、最大 190 アクセス/秒になる。
感動モンだぞ (もちろん 1 台でな)。そのうちサーブレットに行くのは
だいたい 160 アクセスくらい。始業チャイム 5 分前からの一斉
ログインが一番負荷が高い。サービスイン当初にバグが何件か
見つかったけど、システム自体が不安定になったことは無いし、
アプリも安定駆動中。

929 ：928：02/03/10 04:20

あ、DB サーバは別ね (1 台やけど)。金融業務やけど、1 台でこれだけ
こなせれば十分 (とお客さん)。これ以上大きくするならクラスタリング
も残ってるし、値段以外で特に Windows を使う理由がない。

930 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 06:38

>>912
自分のあほな設計をさらしているだけ？
DBサーバーとWebサーバーは別マシンだけど、そんなにやばいことにはなら
ない。確かにそれほど難しいロジックを実行しているわけではないけれど、
200access/sec(Web Server)は問題ない。DB server の CPU負荷で20-30%ほど。
そんなに落ちるのって実装もまずいし、もともとの設計もわるいんじゃん？

931 ：デフォルトの名無しさんｋ：02/03/10 06:41

なんかドライバとかその辺の低レベルなところがおかしいんじゃないの？
サーバー代えて負荷テストやり直すのがいいかもよ。

932 ：nt：02/03/10 07:08

そうだろうな。『何が原因なのかさっぱりわかりません』じゃお客レベルな感じ。

933 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 07:39

なーんかここの連中は設計が悪いだの実装が悪いだの、そろいもそろって
素人か? そーゆーのは大抵ハードだよっ!! まず NIC 変えてみれや。

934 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 07:52

あー悪いな、ここまでの話で誰もハードを持ち出さないのを嘆いたまでだ。
>>931 の 2 行目は見落としてた。

>>930
200access/sec ってネタか?

935 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 07:58

ついでに IA みたいな糞不安定なアーキテクチャでミッションクリティカルな
サーバ動かす人間の脳を覗いてみたい。マジで。

936 ：デフォルトの名無しさんｋ：02/03/10 08:04

>>935
i386のデザインが論理的に問題あるんですか？
それともインプリメントがおかしいと？
あなたの言い分だと上の二つのどちらかに原因があるとしかとれないのですが。
問題があるなら教えて下さい。どこがおかしいんですか？

937 ：nt：02/03/10 08:05

>>933
あまり仕様書読まずに勢いでソース書き出すタイプかな？ﾜﾗ

938 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 08:11

>>935 じゃないし IA も詳しくないけど、いまの IA ってちょっと高クロック数と
高速化の技術に偏りすぎじゃない? って気がする。そんなことはないのかな?
っていうか >>935 ってここの住人? なんか口調や内容が Unix 板の人っぽい
(どうでも良いけど)。

939 ：デフォルトの名無しさんｋ：02/03/10 08:21

WindowsやLinuxでサーバー構える以上は、負荷対応よりも
リカバリーの方が大事なんじゃないの？912は多分、どっかに
問題があるるとしても、まともに構成したシステムでも
いかにして早く普及させるかってことが大事だったりする。

ま、これは当たり前だね。

940 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 08:30

>>912は何でも人のせいにして、自分に原因があるとは一切考えない韓国人。

941 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 08:48

仕事でやってるなら一度くらいは本気で原因不明な現象に当たったことあるんじゃない?
細かいところまでちゃんとテストすれば製品系バグの一つや二つ見つかりそうなもんだが。

942 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 09:13

>>941
だな。コンピュータの動きが全て頭に入っている人間なんてこの世にいない。
そういう地雷踏んだことの無い奴はよっぽど運がいいか箱庭育ちなんだろうな。

943 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 09:20

930がどんなシステム構成なのか気になる

944 ：930：02/03/10 14:06

Web Server 4CPU * 4台　NLBSによるクラスタ
SQL Server 4CPU * 2台 (ホットスタンバイ)
select系はWebサーバー上のメモリキャッシュに載せるように設計して
おります。なので実際のＤＢへのアクセスは結構減らせています。
だから200access/sec(peak)でも大きな問題はでないです。
#　たまにはweb側のリブートが必要になります・・・。

945 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 14:11

ハード代だけで1000万以上かけてるのね、、

946 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 14:31

>>944
下手なUNIXマシンより豪華だな。

947 ：930：02/03/10 14:36

ほぼ1000万です。

948 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 14:37

947がWindowsの運用してるの？

949 ：930：02/03/10 14:40

しかし、インターネット向けの一般ユーザー向けのシステムで、継続
的に安定して運用しようとするとこのくらいは必要です。
金もからんでいるので、そう簡単にはおとせません。
でも、UNIXよりも高いかな？　同等のシステムを組もうとすると
もっとかかると思うんだけど。

950 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 14:41

>>947
その値段ではSunのEnterprise 450は3台しか買えないな･･･。
Sparcってほんとバカ高い。

951 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 14:44

ねぇねぇ、どこから買ったの？
単純に計算したら1000万は超えそうなもんだけど。
DELL？

952 ：930：02/03/10 14:45

私はシステム設計、プロジェクトマネージメント、一部の開発と
トラブル時の対応です。windowsの運用？って意味では私も含めて
3人くらいですね。いくつもシステムを持っているのでかかりっき
りではないですが。
HWの評価および選定もやったので、金額がわかります。

953 ：930：02/03/10 14:49

えーっと、ディスカウントがありました。通常でいけば1000万Overで
しょう。
DELLと比較して、Compaqにしました。
でも、普段の見積もりはDELLのほうが圧倒的に安いけど、つくりがへ
ぼいからちょっと嫌い。
なんでDELLの純正のラックを買っているのに、なんであんなにつけづ
らいんだ・・・。

954 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 14:49

正直なところWindowsでそこまで行けるのが分かっただけでも
日曜の昼間から2ch見てた価値があったってもんだ。

930さ、営業サンじゃないですよね？（汗

955 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 14:51

Datacenter Server使った人の話も聞きたい･･･

956 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 14:53

>>953
>DELLの純正のラック
禿同

957 ：930：02/03/10 15:00

営業じゃないですよー。
でも、ここまでくるのには結構苦労しています。
落ち着いて運用できるようになるまでには3ヶ月くらいは1週間に2回くらい
夜に電話がかかってきたりしています。
#　Virusもつらいしな・・・。

.NETではVirusが出ないようにしてほしいと痛切に願う・・。
そういやJavaの環境ではあまりVirusが出ないんだろうか？OSに依存
するかな? Javaのせいっていうのは聞いたことがないんだけど、私が無知？

958 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 15:04

やっぱりWintelは値段が安い分気苦労も耐えないのね。
ただ.NETがこれから普及してきたら今までの苦労が報われるって
もんだね>>930

おれはSunもしくはLinuxの運用にしか関わったことない。
Windowsをサーバーとして使うための知識なんて何もないから
羨ましいよ。

959 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 15:24

>>255

960 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 15:28

あれ？255ってこのスレのだったの？
死滅スレじゃなくてこれだったとはしらなかったよ。

961 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 19:16

>>928 のシステム構成も聞いてみたいところだな。

962 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 19:36

乂これよりここは1000取り合戦場となります乂

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　

963 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 19:37

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取るぞｺﾞﾙｧ！！　　　　
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　
　　　　//三/|三|＼　　　　　
　　　　　　∪　 ∪　　　　　
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　

964 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 19:38

あげ

965 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 19:39

1000万！

966 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 19:39

１０００

967 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 19:41

　　　ｲﾏﾀﾞ!　1000ｹﾞｯﾄｫｫｫｫ!

　　　　　　　,､,､　n,n ｽﾞｻﾞｰｰｯ　("⌒;;
　 ,､,､　　,c(ﾟjﾕﾟc_^ノ("("＾,､,､(ﾞ　,　;;===
c(ﾟjﾕﾟc＾_っｽﾞｻﾞｰｰｯ､,､ c(ﾟjﾕﾟc_＾っ≡("＾;;===　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ
　　　 ,､,､　n,n==c(ﾟjﾕﾟc_＾っ=(ﾞ.,､,､ n,n　ｽﾞｻﾞｰｰｰｯ ("(　;;;;
　　c(ﾟjﾕﾟc_＾ノ≡("＾(　;;==≡c(ﾟjﾕﾟc_ノｽﾞｻﾞｰｰｰｰｯ

968 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 19:43

　　968ゲットオオォォ！！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ∩ ∩　
　　　　　　　～| ∪ |　　　　　　　　　(´´　　
　　　　　　　ﾍﾉ　　ﾉ　　　　　　　(´⌒(´　　
　　　　　　　(（つ　ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　￣￣￣(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

969 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 19:45

先は長い･･･

970 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 19:53

1000獲りの道も一歩から

971 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 20:42

1000

972 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 20:58

　　　　　　　ﾛｰﾘﾝｸﾞ!!　　　 ∧∧　　
　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ,,)　　
　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊂,,ヽ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　(_ ( 　）ノ

　　　　　ｸﾙﾝ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　/⌒⌒ヽノ　））)
　　　　　　　　　　　　（　　）て）　　
　　　　　　　　 (（（　　 ∨∨⊂ノ

ｽﾞｻｷﾞｺ!!　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´´
　　　∧∧　　）　　≡≡≡≡≡(´⌒(´≡≡　
　⊂(ﾟДﾟ⊂⌒つ　≡≡≡≡(´⌒;;≡　
　　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
ズサササササーーーーーーーーー！！！

　…って、今何番？
￣￣￣∨￣￣￣￣
　　？　∧∧
　　　（ﾟДﾟ ,）⌒ヽ
　　　　 U‐U^(,,⊃'～

973 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 21:15

1000！

974 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 21:26

Windowsの運用関連のスレ立ててもいいかな？
UNIX板は糞すれにまみれてて、これ以上迷惑かけたくない。
それにWindowsサーバーの運用って結構プログラマが
兼任してるようなケースが多そうだからさ。

どうでしょうか？(とくに>>930)

975 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 21:51

>>961
AP サーバ RS/6000 + AIX 4.3 + WebSphere 3.5 が一台
DB サーバ RS/6000 + AIX 4.3 + DB2 7.? が一台

冗長化はホットスタンバイで各一台ずつ用意。CPU 数忘れたけど PowerPC の
2 way か 4 way だったと思う。メモリ各 2GB、ハードディスク AP サーバ 20GB、
DB サーバ不明 (6 個で RAID5 組んでた図を見た覚えが…)。そういえば年末
に要員増やして通常運用時の倍近い負荷がかかったって言ってたな。さすがに
いつもより遅くなってたらしい。

まだホストやら○○サーバやら××サーバやらがいるし (場所がばれるので伏字)、
はっきり言ってアプリがめちゃくちゃ巨大だった。はっきりした開発総額は知らん
けど、あの規模ならだいたい 10～15 億くらいだろうな。まぁハードケチった分
新規開発物がかなりあったし。これからオペレータを増やすので各 2 台でロード
バランシングするらしい。

ってのやってると Windows 鯖って懐が狭いように感じてしまう。まぁウチの
お客さんたちならしばらくは基幹系を Win 鯖で、なんて言わないと思うけど。

976 ：975：02/03/10 22:18

>>974
一つくらいあっても良いと思う。けどこの板に立てると趣旨変わりそう。
システム構成と運用管理なら Unix 板なんで、一度お伺いを立ててみては。

977 ：974：02/03/10 22:24

>>976
ちょっと難しそう。おれは別にUNIXもWindowsも
訳隔てなく使うが、かれらは職人特有の気難しさがあるから。
それは別に悪いことではないけどね。
それに今のUNIX板は相対的にレベルがどんどん下がってきてる。

できればプログラム板でスレ立てたいです。
Windowsについて一番知ってる人が多いのがこの板でもあるし。
どうでしょうか？

978 ：975：02/03/10 22:46

>>977
うーん、そうなんだよな…。いままでそういうネタは Unix 板や通技板
で別個にやってたからなぁ。まぁええんちゃうか。とはいえ .NET も
出たし専用板がほしいところだ。

979 ：974：02/03/10 23:24

>>975
スレ立てようとしたら、立てすぎですがでちまった。。。鬱
またあした挑戦します。

980 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 23:58

乂引き続き、ここは1000取り合戦場となります乂

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　

981 ：デフォルトの名無しさん：02/03/10 23:59

１０００

982 ：デフォルトの名無しさん：02/03/11 00:06

1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000+1000

983 ：デフォルトの名無しさん：02/03/11 00:10

今だー983ゲットオオオオ
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

ﾄﾞｯｺｲｼｮ・・・・・・・・・
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　　　　 ∧∧　　　　　　　　　(´;;
　　　（ﾟДﾟ ,）⌒ヽ　　　　(´⌒(´
　　　　 U‐U^(,,⊃'～... (´⌒(´⌒;;

何見てんだｺﾞﾙｧ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣
　ﾎﾟ　　∧∧　　ﾎﾟ
　ﾝ　（ﾟДﾟ ,） .　ﾝ
　　 (´;) U,U ）～ (;;).
(´)～(⌒;;UU (´ )...～⌒(｀)

984 ：デフォルトの名無しさん：02/03/11 00:11

無理やり終わらせようとしてる奴がいるな

985 ：デフォルトの名無しさん：02/03/11 00:14

>>984
そう言いながら協力してくれるなんて素敵

986 ：975：02/03/11 00:36

確かに最近は少々不安定でも安価なサーバでクラスタ組んで定常サービス
させるっていうのがはやりかもな。そうなると .NET の負荷分散に対する
安定性が重要なんだろう。

987 ：デフォルトの名無しさん：02/03/11 00:40

個人的にはDBだけはOracleかDB2が使いたい。
でも.NETにおいてはSQLServer使わないともったいないのかな？

988 ：デフォルトの名無しさん：02/03/11 00:46

>>987
IBMはADO.NET対応のドライバを出すんじゃなかったかな。
問題はOracleだよなあ･･･。

989 ：デフォルトの名無しさん：02/03/11 00:46

１０００！