TCG板自治スレッド　その3

ここはトレーディングカードゲーム＠2ch掲示板 の自治スレッドです
この板の環境が良くなるような議論をお願いします

関連リンク
>>2-7くらいに

TCG板自治スレッド　その2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1252146502/
TCG板自治スレッド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1235087722/l50

この板は、トレーディングカードゲーム(TCG) の話題をあつかっています。
■初心者の方や何か質問のある方は、まずは「TCG板質問・案内スレ」へどうぞ。
【初心者歓迎】TCG板質問・案内スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1116048173/
■新しいスレを立てるときにはスレ一覧で類似・同一スレがないことを確認してください。
トレーディングカードゲーム＠2ch掲示板
http://schiphol.2ch.net/tcg/
■以下のジャンルは、よりふさわしい板があります。

ゲームではないトレーディングカード（トレカ）　→コレクション板
コレクション＠2ch掲示板
http://gimpo.2ch.net/collect/
デッキを組まないカードゲーム（UNO,6ニムトなど）　→卓上ゲーム板
卓上ゲーム＠2ch掲示板
http://schiphol.2ch.net/cgame/
トレーディングフィギュアゲーム（メイジナイトなど）　→卓上ゲーム板
卓上ゲーム＠2ch掲示板
http://schiphol.2ch.net/cgame/
アーケードカードゲーム（ＷＣＣＦ、ムシキングなど）　→アーケード板
アーケード＠2ch掲示板
http://schiphol.2ch.net/arc/
TCGのゲーム機用ソフト　→家庭用ゲーム板や携帯ゲームソフト板
家庭用ゲーム＠2ch掲示板
http://schiphol.2ch.net/famicom/
携帯ゲームソフト＠2ch掲示板
http://schiphol.2ch.net/handygame/
トランプ　→トランプ板
トランプ＠2ch掲示板
http://gimpo.2ch.net/card/
3 名前： 名無しプレイヤー＠手札いっぱい。 [sage] 投稿


※「TCG板質問・案内スレ」は現在稼働していません

この自治スレで出来る事

ローカルルール・板独自1001表示等の板設定変更の議論

関連スレ
■ ローカルルール申請・変更スレッド12
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1193441755/
■板独自1001表示 変更依頼スレッド3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1212930568/
■ 板設定変更依頼スレッド11.5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/

削除依頼代行

関連スレ
tcg：TCG［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1236265561/
tcg：TCG［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1117083046/
tcg：TCG［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1119256435/

依頼をする時は削除ガイドラインをキチンと確認しましょう
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide


【板名】※依頼時は要らない
削除対象アドレス：
http://〜
削除理由・詳細・その他：
４． 投稿目的による削除対象
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
６． 連続投稿・重複
等の削除ガイドラインから抵触する箇所を提示
その他詳しく削除の理由や内容を伝える

TCG板のローカルルール変更議論について

現在のTCG板では単発質問スレ、過度のネタスレ等の情報価値の低いスレが乱立しスレッド数を圧迫しています。
状況改善の為、現在のスレ乱立に言及の無いローカルルールを適切なものに変更する議論を。
皆さんどんどん意見を出し合ってよりよいローカルルール案を完成させましょう。

Q&A　
Q：スレが足りないなら遊戯王板とか作って板分離したら？
A：スレッド数が多いだけでその多くは過疎っています。この状況で板分割が認められる可能性はほとんどありません。
　 又、固有名詞の入った板は新設しないの方針です。

Q：糞スレ立てる奴に対してローカルルールなんて見直しても意味無いのでは？
A：例え罰則が無くてもルールが在ると無いとではある程度の違いがあると期待しても。
　　変わらない可能性もありますが、現在より悪くなるということも無いでしょう。

Q：で、何を持って糞スレと定義するの？
A：それはまだ決まってません。これからの議題です。

>>前1000
基本こう言うやり口はしないんだがスレの境目と言う事で勘弁

>情報の蓄積の場
>つまりコミュニケーションツールではないということ。
情報蓄積の場である事はその通りだがコミュニケーションのツールである事を否定するとちとしんどいと思うが

>>6
> コミュニケーションのツールである事を否定するとちとしんどいと思うが
コミュニケーションが可能な場ではあるのだが、
それはただ偶発的に備わっている機能にすぎず、
２ｃｈ自体はコミュニケーションを目的としているわけでも何でもない。

これはひろゆきが言っていること。
でも多くの人はここをコミュニケーションツールとして利用している。
これが多くの人が持つ誤解。

２ｃｈが殺伐とするというのは、
用件と回答が機械的に述べられるだけでも構わないという意味。
でも皆誤解していて、他人を叩いたり、口汚い言葉で貶めたり、
そういうことをしてもいいんだと思っている。

ひろゆきがなに言っても関係なくね？

>>8
２ｃｈ創設者だけど
創設した人がその目的、意義を述べている

繰り返すけど
ひろゆきがなに言っても関係なくね？

>>10
何で？

一点
あいつは既に2chに関係ない
一点
あいつはルールに無頓着

ひろゆきルールに従うならルールに従うなんて馬鹿馬鹿しいって事になりかねん

>>12
> あいつは既に2chに関係ない
これは関係ない。
２ｃｈがひろゆきによって創設されたのは事実で、
その時にその目的、意義は決められ、
その後管理人を退いた後、その目的、意義が変更されたという事実はない。

> あいつはルールに無頓着
無頓着なのではない。
寧ろ物凄くルールというものに関心を持っている。
そしてルールの不備を指摘しているわけだろ。
ひろゆきはルールが整備されれば従うという趣旨の発言をしている。

俺が引き下がったのは、ローカルルールに不備があるからだ。
ローカルルールを改正するのが先決だと思ったから引き下がった。

ひろゆきペナルティ無いからって裁判所からの支払い命令踏み倒しまくってるからなｗ
創設者がそんな理屈でルール違反してるのに
そこの利用者がペナルティも無いようなルール守ってやる義理なんかないよ

>>14
出ました「他の人もやってるから自分もやってもいいんだ」
「何で自分だけが咎められなきゃならないのか」理論ｗｗｗ

ガチのひろゆき信者か
自分の発言とひろゆきの発言にある矛盾についてきちんと把握し理解しないと、ちとまともな議論は不可能だろうな
と、俺は理解した
少なくとも話を聞いてくれた事はありがとう
これからも敵対すると思うがよろしくだ

>>16
別に信者じゃないけどね。
でもここは２ｃｈなので、その基準に関しては
創設者であるひろゆきの思想になるべく基づこうと考えているのは確か。

つか当然でしょ。
他人のサイトをタダで使わせてもらってる身としては。

いんや
割とお前が善意の利用者であるってのは、なんとなくここの所のやり取りで理解してるつもり
ルール遵守結構
クソスレ排除結構
でもそれだけでは計れないものがやっぱここにはある
だから俺はお前を認めないし糾弾する

俺が知るだけでもどうしようもないクソスレが5つはあるんだが？と

>>１乙
ただ出来れば、スレタイもテンプレも新しい奴にしてほしかった。
今から本来のテンプレ貼るから皆１０分ほど書き込み自重してくれ

【TCG総合】質問＆雑談+自治スレ【その3】

ここはトレーディングカードゲーム＠2ch掲示板 の総合雑談スレッドです
http://schiphol.2ch.net/tcg/

・固有スレがないネットゲーム全般の質問はこちら。
・「あのゲームのスレはどこ？」等の誘導、案内もココで。
・自治関連等もこのスレで。
・見つけやすいようage進行奨励。
・個別スレがあるゲームは各々の質問スレの方が素早く正確な回答を期待できるかも。

過去スレ
TCG板自治スレッド　その2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1252146502/l50
TCG板自治スレッド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1235087722/l50

主要ゲーム質問スレッドタイトル一覧
※流れが速いのでリンクは貼りません。

【遊戯王】質問に全力で答えるスレpart○○【OCG】
【ＤＭ】デュエルマスターズルール質問スレ○○
ポケモンカードゲームＤＰｔ 初心者＆質問スレ○○
【MTG】くだらねぇ質問はここに書け！part○○
バトルスピリッツ質問○○ターン
【WS】ヴァイスシュヴァルツ総合質問 その○
【Lycee】リセ質問スレ　その○○【講習会in2ch】
【GW】ガンダムウォー初心者スレ○○【質問】
【それは】モンコレ質問スレ ○○問目【ですね】
【D0】ディメンション・ゼロ初心者質問スレPart○○

このスレのローカルルール

TCG(トレーディングカードゲーム)とは
各プレイヤーが集めたカードの中から、ルールに則して組み合わせた数十枚のカードセット(デッキと呼ぶ)を作って持ち寄り対戦を行うゲームです。

初心者の方や判らない事があるときは、このスレで相談してください。
/test/read.cgi/tcg/1252146502/l50
｢2cｈ使い方＆注意｣</A>・TCG板のローカルルールを良く読み、正しく楽しく利用しましょう。
http://info.2ch.net/guide

【お約束】
◆スレッドを立てる前に。
・単発質問・単一話題の雑談でのスレ建ては禁止です。タイトル毎の質問スレ・雑談スレへ。
・スレッドを立てる前には必ずスレ一覧を開き、｢CTRL+F｣又は｢コマンド+F｣で検索しましょう。
類似議題で複数のスレを建てる<b>｢重複｣</b>は厳禁です。
・スレッド数は有限です。特定のカード・デッキ・大会等の、過度に細分化した主題でのスレ建ては控えましょう。
◆荒らし、情報価値のない駄スレ、単なる誹謗中傷、ネトヲチ系、他所のスレを叩く目的でスレを立てることは禁止です。
これらを見掛けたら完全無視＆削除依頼。反応しても荒らしが喜ぶだけです。
◆スレッドの<b>埋め立てや保守は禁止です。

【他板との境界】
◆以下のジャンルは、よりふさわしい板があります。
TCGを題材にした漫画・アニメ　→カテゴリ：漫画・小説等の該当する板 http://info.2ch.net/guide/map.html#to-comic
ゲームではないトレーディングカード（トレカ）　→コレクション板 http://gimpo.2ch.net/collect/
トランプ　→トランプ板http://gimpo.2ch.net/card/
デッキを組まないカードゲーム（UNO,6ニムトなど）　→卓上ゲーム板 http://schiphol.2ch.net/cgame/
アーケードTCG（ＷＣＣＦ、三国志大戦など）　→アーケード板 http://jfk.2ch.net/arc/
TCGのゲーム機用ソフト　→家庭用ゲーム板http://jfk.2ch.net/famicom/や携帯ゲームソフト板 http://jfk.2ch.net/handygame/
ネットオリジナルのTCGゲーム　→ネットゲーム板 http://jfk.2ch.net/netgame/

関連スレ
【運営】
■ ローカルルール申請・変更スレッド14
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1250006763/
■板独自1001表示 変更依頼スレッド3
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1212930568/
■ 板設定変更依頼スレッド11.5
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1222358216/


【削除】
tcg：TCG［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1236265561/
tcg：TCG［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1117083046/
tcg：TCG［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1119256435/

依頼をする時は削除ガイドラインをキチンと確認しましょう
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
【板名】※依頼時は要らない
削除対象アドレス：
http://〜
削除理由・詳細・その他：
４． 投稿目的による削除対象
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
６． 連続投稿・重複
等の削除ガイドラインから抵触する箇所を提示
その他詳しく削除の理由や内容を伝える

以上
テンプレ1をネットゲーム→カードゲームに修正するの忘れてたorz

おつー
3時間前にやってくれたら反映できたんだが、それは次スレの課題だな

>>15
ひろゆきが「2chの一利用者」に過ぎないのならその指摘も成り立つんだろうがな
創設者がルールなんて糞食らえってスタンスなら利用者もそのスタンスに従うのが筋ってもんだろ？
それでペナルティが発生するならルールに従うよ
ひろゆきだって「死刑になるなら払う」って言ってるし

そもそも、たらこ唇のアンちゃん関係なく
現行のルールでまともな議論をする気もなく情報価値も無い馴れ合い等のスレは削除すると書いてある

で
＞・スレッド数は有限です。特定のカード・デッキ・大会等の、過度に細分化した主題でのスレ建ては控えましょう。
こいつを明確に「禁止」に変える話はどうした？

「やるな」「抵触するな」と知らしめているルールに対し
黒を白と言うような明らかゴネ行為をする奴も出てきたので
こういう連中も規制出来るようにすべきだな

自治スレとしてはまあ当然の思考の流れではあるな
自治厨としては、と言うべきか

自治厨なんて口にする奴は都合良くルール破っていざ処罰が来た時に泣き言垂れてるクズだけだろｗ

削除依頼だして自分基準で不要と思えばどんなスレも荒らしていいということ？

大体自治の名のもとに削除依頼出したスレで暴れても
おちょくられてスレ加速に利用された挙句次スレどんどん立てられて削除しにくくされるだけ

削除人だってわざわざ2スレも3スレも読んで考慮する程暇じゃないんだよ
お前じゃあるまいし

>>26
関係ないでしょ
ルールを破る人間にしてみれば、
ひろゆきが一利用者にすぎないなら
何でそんな奴の言うことを
聞かなきゃならないのと言って
結局ルールを破るわけで

別にひろゆきはルールを糞くらえと思ってるわけではなく、
不備なルールを指摘してるわけだろ

それでルールが改善されるとして、
それを快く思わない奴とそうでない奴を一緒にするなよ

>>32
悪いがくだらん仮定に対しての「解釈」で喧嘩すんのはやめてくれんかね？

今このスレは、利用者が自重してやらない事を求めて禁止行為を定めているルールを
己の都合のいいように「解釈」して（まぁ、即ボロが出たが）真っ向から違反するスレを正当化する馬鹿をどうしようか？
というテーマやってるんでな

>>22
＞◆荒らし、情報価値のない駄スレ、単なる誹謗中傷、ネトヲチ系、他所のスレを叩く目的でスレを立てることは禁止です。
に「馴れ合い」も追加すべき
こんな総合ルールで決められてる事を二重にしなければならなのは本来馬鹿臭い事だが

どーもー
スレ的にもう削除されてもいい気もするけど、なんとなく覗いたらいたので、荒らし報告〜
オレ運営に報告する手順とか知らないしケータイはでしゃばりたくないから誰か詳しい人ヨロ(^^)v


【遊戯王】高学歴の人間が集うスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1238917026/

ルール当て嵌めたら結局、削除になりそうなスレなんで放置
せいぜい馬鹿同士争っとれｗ

えたーなるでぼーて

圧縮落ち

遊戯王デュエルュモンタージュ！！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1253683849/
【遊戯王】クリアー・ワールド【心の闇】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1245393159/
【モバオク】ﾊﾅﾀﾊﾞ【キチガイ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1246465554/
遊戯王タッグフォース３ってどうよ？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1253631596/
【遊戯王】エンシェントデッキを構築スレ【龍可】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1240362735/
【遊戯王】新しいレアリティを考案するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1253530010/
ウィジャ盤のガイドライン
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1252838015/
【遊戯王】ガーディアン【エアトスktkr】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1241882847/
【MTG】オリジナルカード品評会 第62回
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1250321998/
【MTG】希少なカードについて語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1224428407/
月の書＞収縮＞エネコン
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1235316291/
遊星とチュッチュしたいお〜
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1228614853/
遊戯王　モンスターカードでしりとり
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1218612646/
賭博黙示録MTG
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1238537811/
アクエリアンエイジでオリジナルカード作らねぇ？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1218835705/
【MTG】キューブドラフトを語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1222166980/
【俺の】無限回収中スレ【魂】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1236350680/
【DM】　殿堂入りしそうなカード
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1216547816/
漫画・アニメの忘れられてそうなキャラを当てようか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1219837027/
良い年してＴＣＧ板にいる人たちに残念なお知らせ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1228779959/
雑魚カードについてのスレpart1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1214915887/

>>32
2chのルールも大概不備だらけだと思うけどね
どんだけ糞スレ立てようが荒らそうが削除もアク禁も運営サイドの気分次第だし

いっそローカルルールもガイドラインもこれでいいんじゃね？
「運営の気に入らないレスやスレがあったら気分で削除アク禁いていくので
運営の癪に障りそうな奴がいたらドンドン報告してね♪」

削除屋が開店休業状態な以上、放置するしかないわな。
明らかな乱立荒らしのクリアー・ワールドですら消されなかったんだし。

>>38
それで荒らしの思うツボなのを指を加えてみてるんですね、わかります。

>>38
気分と言うとちと違うがな
運営は2chと言うサイトへのダメージに対して敏感に動く
2chが与えるダメージについては鈍感に動く
それだけの事で、こちらから与えうるダメージを放棄する理由にはならないな
混沌のTCG板も嫌いではないんだが

んでまあ
MTG系の恥の話なんだが
取り合えず対抗呪文スレ、少なくとも2つは必要ないんじゃね？っていう

「２つとも要らない」が正解

元より同じ内容扱うスレが有り
おもちゃにしてる連中のレスは軒並み無価値

こんなスレどちらも要らないじゃんって言う話

どっちも必要ないよ
少なくともスレ住人はその存在意義についての議論で
不要論者に惨敗して、意義がないことを認めざるを得なかった。

現在生き残っているのはローカルルールの不備によって
放置せざるを得ない状況だからにすぎない。

だからローカルルールの変更が必要だという話。

何と言うか
申し訳ないがそれでは話がスタートしないのですっこんでてもらって良いか？
その話で埋め尽くすならそれはそれで頑張れ

>>45
その視点で言うなら、とっくにスタートしてるよ
２つのうち１つがいらないという話は既に終わっている

ふむ
では二つともいらないという視点でスタートしようか？
では二つを諸共に滅ぼす方法を検討しよう
思いつかないのであなたのターン

多分、不要論者が静観すれば滅ばずとも過疎化はすると思うぞ。
奴らが定期的に突撃してorzタワーとかしりとり梅とかで煽るからいつまでも燻り続ける訳で。

そう言うのが自治スレでするべき内容であるとは思わんがともかく
多分差して盛り上がらなくてもなんとなく存続するタイプのスレではある

とりあえず、まともに反論なぞ出来てないが
毎度ゴネ厨の戯言聞くのもウンザリなんで
控えましょう→禁止に加えてルールに独自解釈を加える事も禁止すっか？

削除人が寝てる以上、ルールで禁止しても意味が無いだろ。

まともに主張も出来てないのに反論なぞ望むべくもない
いいから主張だけ述べろ
結局どうしたいんだ？

>>47
二つをまとめて滅ぼすには、住人の意識改革が必要だ。

あまりルールについて深く考えていない層にとって、
自分がどう振舞うべきかの基準になるのは空気。
だから、こういう違反スレは立てちゃいけないんだという
空気を作ることが必要になる。

それには議論を重ねるしかない。
現時点で既に違反スレであることは周知だが、
どうせ違反スレも削除されないという事実が、
「それぐらいいいじゃん運営も何も言わないし」という
空気を作ってしまい、住人の遵法精神が育たない。

その上違反スレ上の議論を禁止してしまっている、
というのが致命傷になっている。
住人の遵法精神を育てるには議論する（違反推進派が
論破されているのを見せる）しかないのに、
それができないという矛盾があるのだ。

「荒らしはスルー」というのには実は前提があって、
荒らしがごく少数、大抵は一人という状況でしか通用しない。
荒らし同士によるコミュニケーションが発生するというのがその理由。
「荒らしはスルー」が通用するかどうかは、
スルーしてもそこにコミュニケーションが発生しうるかで決まる。

「荒らしはスルー」が常に正しいと盲目的に考えているとこの罠に嵌る。
まずはこれを理解することがローカルルール改定の第一歩になると考える。

板全体にローカルルールとか空気を換えるとか以前に
自治厨の教育だろ
削除依頼の出し方、どういうのが削除対象なのかをしっかり啓蒙すべき

>>54
何が言いたいのかさっぱり

>>53
論破云々はともかく、「これがいけないから削除されるんだよ」程度のことは詳細に話しとくべきだろうな
重複ｼﾈだけじゃ、また立てられて終わりだろうし
というか、しっかり理由話した上で削除されてもまた立てるだろうな…と思うのはオレだけか？

>>55
削除依頼の出し方や削除対象の選別を自治でしっかりやってりゃ、削除人も判断に悩むことが少なくなって仕事するんじゃね？
って所だろ

>>55
これからもルール違反バンバンやっていくんで
ルール決めて削除依頼出すお前ら邪魔なんだってさ

言ってて恥ずかしくないのかね？

現状の削除依頼内容・理由に文句付けてる奴なんか
変な解釈加えて明文化されたルールの中で禁止されてる
馴れ合いをアリだとか言ってるような変な奴しか居らんだろ

お前ら個人の解釈したルールなぞ、こんな場では通用しねーんだよ
誰が斟酌などするか馬鹿が

取りあえず出せるだけ依頼出して削除人の判断に任せれば良いだろ？
削除されてそれが気に入らなかったら運営の板にそれ用のスレがあるから
そこで運営や削除人と議論すれば良いだけの事

いっそこの中の誰かが頑張って削除人になるのが一番早いんじゃね？
まあ何年かかるか分からんが

このスレ見ると自治厨も荒らしも大差なく見えてくる不思議

セラの削除屋というモロにTCG関係の削除人がいるけど、
奴はまだスレ削除の権限を持ってなくてな。
レスの削除権限はあるから、レス削除に関しては比較的早く動くけど。

スレを潰すという点からみれば同じ事やってるからな。
個人の快楽で潰すか、違法だから潰すかの違い。
暴力団が一般人をリンチするのと、自警団が路上生活者をリンチするのに例えれば判り易いかな。

そもそも、世の中罰則が無い＆不便だから皆ある規則無視して、それでなんとなく廻ってることって多いぞ。
自転車は歩道を走ってはいけないとか、学生は外出時に制服着用とか。
厳密には重複だろうと需要があれば伸びるし、無ければ過疎化していずれ落ちる。
そうやって自然と淘汰されていくのに任せればいい、現状それで廻ってるんだから。

それを「議論を重ねて意識改革して遵法精神を育てるっことで滅ぼす」とかどう考えても無理だろう。
まだ運営に働きかけてor参加して厳格で素早い対応にする方が現実味がある。

>>63
それが総意ならこのスレはいらんねｗ
自治を否定してるということに気付いているかい？

無論それが総意ならそれも結構だけど。
俺は総意にはならないと考えたから
それに基づいて意見を述べているだけなので、
その前提（総意）が間違ってるなら俺は意見を取り下げるしかない。

自治スレなんて問題が起きた時だけ動けば、平時は寝てていいだろ
で根本的に疑問なんだが、現状で誰か困ってる人がいるの？

乱立してるのは、検索するときちょっと困るかな、程度だな。

いや、次から青スレを
【MTG】青スレ○【安易なカウンター弱体でmtg糞化】
にすればすむんじゃねーの？

良いかも知れんがその主観的に過ぎるタイトルでは
反発もあるだろうな

どう見ても厨房な重複スレが消されるだけの話

潰さねば明文化されたルールを破った奴への対応として示しが付かぬからな

>>69
まぁどーしても潰したいならただ削除依頼出したり啓蒙活動したりしても無駄だと思うけどな
いくら煽っても啓蒙しても相手に反応するならからかいついでにスレ伸ばされるだけ
百人千人が反対しようが一人立て続けるだけでスレは存続し続けるわけだし
数十人単位で違うプロバイダーからアク禁もスレ立ても間に合わないペースで
コピペ爆撃し続けるくらいしないと無理

>>69
そーだね、削除人が迅速かつ厳格に対応して整備されたTCG板ができるといいね。
でも悲しいけど待っていても彼らは来てくれないのよ。
それを前提として次善の策は何かって話をしてるのを理解してね。

で、俺の主張は“実害が無いから放置”

ま、最低限の依頼は出しとかないとローカルルールｗな空気になるだろうから、出すだけだしとけばいいだろうね
削除人が動くかは知らないわ

で、実害ないから放置な対応もいいとして、自治スレ的には削除とかの人がどうすれば今のＴＣＧ板ガン無視な状態から少しは動いてくれる状態になるかを話し合うのもいいと思うけど

一応対抗呪文スレは両方とも削除依頼にでているようだ

>>67
じゃ俺もスレタイそれにしてみるから立てられなかったらお前もそれよろしくな

実際のとこ、この自治スレとか
勝手にクソスレ認定するスレで上がった話題のうち
８割ぐらいはぐちゃぐちゃ言うだけで実際には削除依頼すら出てないんだよね。

んで、重複で削除以来するのはともかく
内容的に削除対象かどうかというのは判断が分かれるだろうし
判断付けづらいのは削除人だって同じ。

>>71
実害はあるでしょ。
君が気付かないだけで。

これを実害がないと言うのなら、
削除依頼されたスレで自治議論、啓蒙活動をすることには
もともと実害がないので、問題ないってことだね。

それが総意ならそれでもいいよ。
そうやってローカルルールが形骸化していき、
＝自治スレの存在意義は失われるけど、
それでもいいと言うのならね。

レンストスレの削除依頼されてるあれ、
規制議論へ持ってくってのはないんだろうか。
一回削除されても続いてるし。
まぁ、規制されるほどの量じゃない、
て判断なのかもしれないけど。

ごちゃごちゃ言う前に削除依頼や規制議論にどんどん行けばいい。
事後報告の自治厨でもいい、実行力のある人間が最強。

報告しても、最終的には削除や焼きの権限のある人間の判断なんだから。




って、自治スレいらなくね？…の流れだな、こりゃ。

結局のところ、自治ってのは運営の手を煩わせることなく
済ませるということに他ならない。
だから自治スレで削除依頼云々の話が出てくること自体がまずおかしい。
運営に任せるというのは自治の放棄に他ならない。

じゃ自治は何をすべきかというと、
住人が運営の手を煩わせないように行動するよう仕向けるということ。
つまり住人の遵法精神を育てることこそその使命なわけ。

>>79
しかしバカは強制力なくしては止まらない。
止まりそうな奴を止めるのが自治の仕事だな。

今回みたいな居座ってる馬鹿共が屁理屈こねてルールを無視しようとしてる場合は
ここから論客送って議論しまくって通常の進行を停止させてしまえばいい

それじゃ荒らしと変わらないだろうが

スレッド削除依頼スレは依頼がたまったらまとめをやった方がいいよ。
削除人が来ない来ないと愚痴ってばかりじゃダメだよ。

>>77
規制議論にスレ立ってたよ。

★091129 tcg 全文引用コピペ荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1259464470/

石焼にわんわんしてもらえるかは微妙だと思う。
何度も削除されてると、削除人が報告してと言ってきたりわんわんしてくれたり
するから、それ狙うのもいいと思うよ。

★091127 tcg「イチローAA」埋め立て荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1259280229/

再発してるっぽい。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1238917026/363-365

また増えたり、他のスレでも見つけたら報告お願い。

ttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttt

削除に対しての苦情は、自治スレに書き込むのでなく
運営の議論スレに書き込む事

削除人は変なプライド持ってるから催促すると削除されなくなるって話聞いたことあるな

そりゃ、無償ボランティアをつかまえて「仕事遅いぞ」って言えば気分を害するだろ

>>53
意識改革なんてのは何か言ってるようで何も言ってないのと同じ
技術的に考えようぜ
明文化されたルールなんてのは所詮2chにおいて最後に背中を押す程度の効果しかない
2つを諸共に滅ぼすにはこの二つが2chの運営上重大な支障をきたすと、削除人の誰かに思わせる乃至勘違いさせる必要がある
たかが内容の一部が被ってるくらいで削除人を説得するのは難しくないか？

一部どころか全部被ってるけど、まだカードの話してるスレだしなぁ…
カードの話してないスレが生き残ってる以上、そんなスレに構ってる暇はない気もする
優先順位とかあるよな

そう言う問題でもないとは思うんだけどまあともかく
クソスレ中のクソスレでも削除人を煩わす必要のないスレもあるし、そろそろどうにか対応しないといかんと言うのもあるな

で、結局は「自治スレ(自治厨)には何ができるんだ」って話に戻るわけね…
地道な広報活動くらいしかできないのかね？

広報活動と運営への密告

自治スレ住人全員で荒らせばスレの一つくらいは潰せるんじゃね？
まあ協力する気はさらさら無いが

結局嵐しかできないんだし、嵐育成のためだけのスレだろ
非生産的すぎる、このスレこそ要らないよね

まあ正義は中毒起こすからな

自治意識のある奴に対しての啓蒙、と言うことになるか　胡散臭い宗教団体のような言い方になるが
ルールを守る為の自治ではなくゲームの話をする為の自治、だな

表向き胡散臭い宗教団体
実際にやってることは嵐育成、それ以外何もできない
完全にカスじゃん

と、荒らしが必死で主張してますよっと

こういう引っ掻き回すだけの愉快犯よりは、個人で勝手にクズスレ認定したスレを埋め立てる方が前向きっちゃ前向きか…
いや、禁止だし邪魔だし迷惑なのは同じだけどね

うーん
それについては異論反論あるが
まあそれなりに自分基準の筋がある点ではまだ改善の見込みがあるか

>>100
いくら啓蒙しても煽っても所詮口だけなんだよねぇ
犠牲覚悟で荒らすってのも一つの手かもしれない

まあ2chに他人のために犠牲になってくれるような人間なんかいるわけないけど

荒らすのは荒らしなんだってば
そこは本当に理解しておかなきゃいけない
自治名目だろうが気分だろうが荒らしは荒らし
自治スレでそれを煽るなんてのは論外だし、それをするなら普通に取締りの対象

>>100
ほーら嵐育成のクズ登場ｗ
バカが何を偉そうに

で、誰が取り締まってくれるの？
重複スレもロクに消せない削除人？

削除もしない削除人や口だけの自治厨なんて誰も恐れやしない
本気で何とかしたいのならそろそろ手を汚す覚悟が必要だよ
まあそんなもん無いから声高に正義を叫ぶのかもしれないけど

手を汚すのはお前の勝手だが、それを自治と称さないでくれるか？
自治は自治、荒らしは荒らしだ
まともに自治したい奴にとってそれがどれほど迷惑か考える事が出来る想像力がお前にあると嬉しい

>>106
ロクに行動も起こせず荒らしを増長させてるだけの自治厨は
半端な荒らしなんかよりよっぽど悪質だと思うがな

ロクな行動を啓発せず荒らしを量産しているだけのお前は
ただの荒らしなんかより遥かに悪質だとは思うがな

ただ、それをこの板の自治活動だと誤解されるような動きはするな
多分それは板の自治に悪影響を与える

量産？
ロクに行動も起こせないような奴等が何言ってんだｗ

どうせ啓発してもできるわけないだろ、お前らに

少なくとも冷静に議論してる風を装えよ
自ら荒らしが大好きな子供だと自供しているようにしか思えない

じゃあ聞くが、お前はスレ潰し以外の方法で乱立荒らしに対抗する手段を提示できるのか？
削除人もロクに動かないこの状況で

何か勘違いしているな？
スレを潰すのはお前の自由
だが、それを自治スレであたかも板全体の同意であるかのように振舞うのは間違い
目標に対して頑張る奴は結構嫌いではないんだぞ？

スレ潰しに協力する気はないってのは上で書き込んだはずなんだがな

で、スレ潰し以外の方法で乱立荒らしに対抗する手段は？

いや、お前と乳繰り合ってるのは嫌いではないんだが
これは流石に個人の会話過ぎないか？

乱立荒らしは普通に削除依頼だな
大概は自然消滅するだろうがたまに残ってしまったスレは内容検討後に、どうにもならなければどうにか削除依頼
普通に内容があれば放置で経過観察だろな

ところでお前件の重複スレ両方に出没してカンスペ議論に参加してるよな
何で自治を語りながら削除依頼出てるスレ維持するようなことしてるの？

自治の話もカンスペの話も面白いからレスつけてるだけだが？

ついでにここでスレ潰し啓発潰しとけばスレ存続させやすいよね
どうせ削除人なんて動いてくれないし

自治はついでじゃねぇぞ？
削除人がそこそこ動いてくれないのだって当然
自分の都合で人を動かすのって結構大変なんだよ

じゃあ重複スレの保守がついででこっちでの活動がメインなのか
まあどっちでもいいが

乙
自治厨を自称する気もないんだな
どこにもあなたの存在する所はないので適当に荒らしといてくれるか
普通に削除依頼で対応するよ

なるほど
今度はハナから通らないような削除依頼出して削除人の不信を買うわけだ

いや？
それが面白いスレである限りは放置だな
問題のあるスレであるならばやむなし、と言うところか
だから、面白いスレを作れ

面白ければ重複でも乱立でもお構い無しか
まるっきり荒らしの理論だな
いいぞもっとやれ

荒らしの理論ってのはまた別だな
だがまあ、面白いスレが乱立重複するのは望むところだ
いいぞもっとやれ

ほらね
嵐を育てること以外、何もできないｗ

絶対否定されると反論の余地はあるんだけどな

ひどいなここ。荒らしと変わらん
いいぞもっとやれ

自治スレだからな
あんまりノリや勢いだけで薦めても仕方ない部分もある

乱立側の安い挑発に乗せられ過ぎ。
現状有効な手段が無いんだからじっと我慢の子で居るしかないだろ。

間違っても削除依頼したスレの埋め立てとかするんじゃないぞ。
それをやったらそいつ自身を荒らしとして報告提げざるをえない。
そして皮肉なことに、レス削除＆規制はそこそこ迅速に対応される罠。

荒らしに荒らしで対応するよりは少しくまともな手段だ
地道が一番

削除整理
http://qb5.2ch.net/saku/

こつこつとここへ依頼を出しましょう
理由は、GL．とLR．の該当部分を書いておきましょう

>>130
立場によって何が荒らしに見えるかは変わる。
啓蒙活動は荒らしから見れば荒らしに見える。
荒らしに見えるということは・・・。

そう言う話じゃねんだよ
荒らしってのは外面で規定できる行為
自治スレはそんなもんには加担できないってだけの話さ

>>133
そういう話だよ
（掲示板）荒らしというのは掲示板の機能を不全たらしめる行為のことで、
スレ乱立はその行為に当たるから荒らしだし、
啓蒙活動はスレ乱立する立場からすれば、
スレ乱立を阻害する＝不全たらしめる行為なので、
荒らしにとっての荒らしなのだが、
その結果として掲示板の機能回復に貢献するので、
掲示板を運営する立場から見れば荒らしとは言えない。

だがローカルルール上、啓蒙活動を荒らしに対して向けることを禁止する
矛盾を犯しているので、ルールを変えましょうと言っている。
具体的には、「荒らしはスルー」を条件付きにすれば良い。
無条件に「荒らしはスルー」を否定しているのではない。
荒らしをスルーすれば効果的な場面ではそうすれば良い。

LRを変えようって話なら、具体案を上げてどうぞ。

何で「荒らしに構う奴も荒らし」って言われるのか分かった気がする

迷惑度は同じなくせして確信犯だからなおさら性質が悪いってことか

で、このスレは嵐を育てる以外に役に立たないのが自明だろ
スレを削除する権利はないし、結局なんら実効性のある方法が採れないんだから

むしろ荒らしている本人は自治スレに来るのを嫌がっていた印象なんだが
何度も自治スレに来いと言われておきながら何だかんだと言い訳して逃げ回っていたし

自治スレで例のスレの話題出して初めて来たくらいだし、しかもそれでも向こうでやりたいとゴネ出す始末

具体案上げてるじゃん
「荒らしはスルー」を条件付きにすれば良い。

その条件は、やってる側が荒らしているつもりがない場合。
荒らし行為でAA荒らしのようなわかりやすいものは実は非常に少ない。
荒らしているつもりはないのに、荒らしてしまっている人間が、
自分ではそれに気付かないケースが本当に多い。

荒らしているつもりがないので、
荒らし行為と指摘されると逆切れする。
そうやって延々と言い争いになるわけだ。

ここで言い争いが続く理由を考えると、
啓蒙活動自体に不備がなくても、
「荒らしはスルー」という一般論からすれば、
荒らしにレスを付ける行為そのものが違反行為になってしまうので
及び腰になってしまう。

荒らしの側はなりふり構わずそこを突いてくる。
自分が荒らしであるという前提にないから反発しているはずなのに、
自分が荒らしであるという前提の違反行為を指摘するというのは
詭弁もいいところだが、
彼らが荒らしなのが事実である以上、
啓蒙する側が違反行為をしているのも事実という他ない。
啓蒙する側としては違反をしないということを率先しなければならず、
これが結果として荒らしを助長することになるという矛盾が起こる。

だからこのようなケースで行う啓蒙活動を違反としないよう
ローカルルールを変更すれば万事OKということ。

荒らしを育ててるかどうかはともかく荒らしが跋扈する原因にはなってる気がする
荒らしが喜ぶことの一つは大した対抗策も取れない人間が手をこまねいてるのを見ることだからね

注意しなければならないのは、逆に荒らしていない人間が、
荒らしと勘違いされて「エセ啓蒙活動」の輩に叩かれるケース。

大概これはコテ叩きかそれに類するものだが、
ある個人が嫌われているということは荒らしの要件でも何でもない。
荒らしの定義は>>134で述べた通りだが、
意外にこの定義を知らない人は多い。

それで自分が感情的に気に入らない人間を荒らしと決め付け、
啓蒙活動と称して叩き行為を行い、その結果荒れるということも
実に頻繁に起こっている。
その荒らしと決め付けられた人間は大概他の人にも嫌われていて、
１対多の構図になることが多い。
多数であることは正しいことを何ら保障しないが、
特に日本人気質からは、多数派であるのを正しいと勘違いする人が実に多く、
多の方の人間は自己の正義を疑わない。

２ｃｈがコミュニケーションツールではないというのは前に述べたが、
それゆえに一般的にはコミュニケーション上問題になるようなことが
２ｃｈでは問題にならないことは珍しくないが、
２ｃｈをコミュニケーションツールだと勘違いしている人間はこれを理解できず、
自分の感情を苛立たせる人間を荒らしと決め付けるのだ。

残念ながら2chで長文は読まれない
大して中身も無かったがｗ

>>139
変更内容の案を挙げろってんじゃなくて、
その変更した内容を組み込んだLR本文を書いて、って言ってるの。
>>22みたいな。

変更しようって人以外、LR本文を組み立てる人はいないし、
LR本文が出てこない限り、変更議論は動き出さないよ。
意見をぐだぐだ言い合ってるだけにしかならない。
前スレでもそうだったでしょ？

どう考えても「力なき正義は無能」だろ

お前ら無能って嵐育成には長けてるけど、
それ以外何にもできない愚かさを知れよ、いい加減ｗ

と、今日も元気で無能な荒らしが湧いております by自治スレ

こんな風に自治スレに荒らしが粘着してくれれば他のスレ荒らされないからいいんだけどね…

携帯でトップの見かたわからないんだけど、荒らしに構うな的な事って書いてなかった？
この間LR変えたところなんだし、立て続けに変更申請ってのはどうかと思うけど…
そもそも相手が荒らしだろうが、ある程度スレに沿った話が進むならそれはそれでアリなんじゃない？
話ができるなら、止めるようにも言えるハズだしね
レスが「あげ」だけなスレよりはまだ健全だと思う

啓蒙活動が掲示板の機能回復に貢献するとか在り得ない。
活動家ｗが粘着するスレは大抵「ルールに抵触してる可能性があるが、概ねTCGの話をしてるスレ」。
許容範囲なスレを機能不全に追いこむか、削除されるべきスレにレスを付けて存続させるか。
対象スレがどちらだとしても百害あって一利無し。

なんだ？
削除依頼を出すと荒らしなのか？？？

削除をするしないの判断は、削除人しだいだし
削除に対して不服を唱えるなら削除人に抗議すれば良い

削除依頼は、２ちゃんねるガイドラインに則りだれが出しても文句ないはず

削除依頼出した後の行為が問題なんだろｗ

ローカルどころかモロにガイドラインに引っかかってるスレ立てて
削除依頼出された挙句、ここにもウロウロ来て己の勝手な解釈論でセーフとか言ってる馬鹿共の事ですねｗ

しかしそれで削除もアク禁もされない上に自治スレ住人が嬉々として構ってくれるのなら
荒らし側としてはそれはもう大喜びなわけで

>>150
大喜びなわけないだろｗ
荒らしにとっての荒らしなんだから
荒らしにとっては迷惑なだけ

カード名が入ったスレは禁止にすれば？

>>143
では俺の案を出すよ。
叩き台ってことで。


【お約束】
◆スレッドを立てる前に。
・単発質問・単一話題の雑談でのスレ建ては禁止です。タイトル毎の質問スレ・雑談スレへ。
・スレッドを立てる前には必ずスレ一覧を開き、｢CTRL+F｣又は｢コマンド+F｣で検索しましょう。
類似議題で複数のスレを建てる<b>｢重複｣</b>は厳禁です。
・スレッド数は有限です。特定のカード・デッキ・大会等の、過度に細分化した主題でのスレ建ては控えましょう。
◆荒らし、情報価値のない駄スレ、単なる誹謗中傷、ネトヲチ系、他所のスレを叩く目的でスレを立てることは禁止です。
これらを見掛けたら<b>削除依頼の後、完全無視</b>してください。
<b>ただし、荒らしている人が自分が荒らしていることに気付いておらず、
啓蒙活動をする場合は例外とします。</b>
荒らしが自分を荒らしだと認識したら啓蒙活動を終了し、削除依頼して放置してください。
◆スレを荒らすということがどういうことかを意識してください。
荒らしとはスレの正常な進行を妨げる行為のことを言います。
あなたの嫌いなコテハンは荒らしではありません。
あなたが嫌いなコテに言いがかりをつければスレは荒れます。
その時荒らしはあなたになってしまいます。
啓蒙活動をする際はその正当性を完全に確保してください。
◆スレッドの<b>埋め立てや保守は禁止です。

まだ啓蒙活動(笑)とか言ってる人いたんだ・・・

啓蒙活動のことを指す他のいい言葉があるなら提案したら？

“TCGとは”や“他板との境界”より啓蒙活動詳細が大事とかｗ
本人は正義のつもりでも、物の順序が判ってないだろ

>>156
くだらねえな
変更のないところをいちいち書くのは
リソースの無駄だと思わんのかなこいつはｗ

ローカルルールは全部で2KB以下って知ってるか？
現状ので既にかつかつですよ

知らなかったよ
でもそれなら「TCGとは」「他板との境界」よりは
「お約束」の方が大事なので、
そっちの2つの方も含めて編集して2KBに抑えるしかないな。

そもそも「2chの中」はおろか「2chの外」にもそんなお約束ないんだけどね

ぶっちゃけ八つ当たりを正当化したいだけだろ？

>>159
で、以前議論して必要なことを纏めて2KBに収めた今のLRより、>>153の方がいいと？

>>160
２ｃｈの中にも外にもそんなお約束があるわけないでしょ。
なぜならこれは２ｃｈのルールの矛盾を解消するために
改良を施した俺のオリジナルであって、
多分現在どこも実践しているところのない最先端のルールだから。

元々２ｃｈは掲示板のルール作りにおいては
最先端を行っている場所と考えて差し支えないが、
それをもってしても矛盾が発生してしまうし、
それを改善することはできないでいる。

だから俺の提案がこのスレで可決されたとして、
これを運営が了承するかどうかはわからない。
理由はどうあれ２ｃｈルールの一部を否定することになるから。

運営がこの試みに実験的な期待を掛けてくれれば
ローカルルールを変更を了承するかも知れない。
もしうまくいかないようならまた元に戻せばよい話。

ローカルルールの変更を頻繁に行うのは運営に悪いなどと考える必要はない。
運営は我々住人に自治をやって欲しいのだからね。
実験的な試みとして前例のないルールを導入したいのだけどどうですか？と
運営に聞いてみて、駄目というならしょうがないじゃん。

> ぶっちゃけ八つ当たりを正当化したいだけだろ？
論外ですな。
啓蒙活動はその正当性を完全に確保する必要があると書いてあるだろ。
八つ当たりかどうかなど考慮するに値しない。
正当化は論理によってのみ為される。

長文でオリジナル書いたが制限を知らなかったがためにゴミ扱いされるおそまつな奴ｗ
おまえもう書き込むなよ、バカなんだからさ

>>161
「TCGとは」「他板との境界」をそのまま加えて測ってみたら
2KBは超えてしまっていたので、そのままじゃ駄目でしょう。
何かを削るか、より少ない文字数で同じ内容をカバーできる文面を考えないと。

>>163
とても自治スレにいる人間の発言とは思えないね。
その発言が自治スレの正常な進行に貢献するとは思えないけど。

>>163
自分だけが正しいと思ってる辺りとか痛々しくて堪らんねｗ

>改良を施した俺のオリジナルであって、
>多分現在どこも実践しているところのない最先端のルールだから。
論外ですな。

>>166
少なくとも君が正しいことを言ってるとは思えないけどね。
なぜなら発言に対して何の根拠も述べないからさ。

> 論外ですな。
手始めにこれについて論理的な根拠を述べてもらいましょ。
アドバイスとしては、何か発言をしたら、
その後ろに「なぜなら」を付けること。
そうすればその後にその根拠を述べないと格好がつかなくなるから。

つまり、
> 論外ですな。なぜなら〜
君は今ここで発言が止まっているということ。
議論するなら最低限この後に続く言葉が出てこないとそれこそ論外だよ？

>>167
少なくとも、俺はお前より正しい。

何故なら、俺はお前が勝手に考えた>>153より、板全体に改訂を告知し、意見を募って作られたLRを支持するからだ。
LRを変更するつもりなら、お前の意見が今のLRより優れていることを論理的に証明せよ。

アドバイスとしては、何かするつもりなら、その前に多くの利用者の同意を得ること。

＞改良を施した俺のオリジナルであって、
＞多分現在どこも実践しているところのない最先端のルールだから。

釣りなら他所でやってくれ、お願いだから

RLは板の看板。
初めて来た人間がみて、この板は何を話すところなのかを判り易くまとめるのが最優先。
案内etcよりも啓蒙活動詳細が優先順位上とか真顔で言う奴とは議論出来ない。
つまり、論外。

そもそも「削除依頼した後は完全放置」がルール。
それを守りたくないから抜け道を作ろうと必死になっているようにしか見えない。

>>170
×RL ○LR

>>168
> 何故なら、俺はお前が勝手に考えた>>153より、板全体に改訂を告知し、意見を募って作られたLRを支持するからだ。
それが自分が正しいことの根拠だって？
論理的にと言ったはずだがな。
これは「俺は正しい。なぜなら俺は正しいからだ」と言ってるのに等しい。

そもそもそのLRに矛盾があることを指摘したことから始まっているのだから、
現在のLRは正しくないということが前提なんだけど。
君が現状のLRを支持しているということは、
君はLRを変えたくない立場だと理解していいのかね？

> LRを変更するつもりなら、お前の意見が今のLRより優れていることを論理的に証明せよ。
これについての説明は既にしている。
現在のLRは矛盾があり、それを解消するために俺は意見を出している。
だから少なくとも矛盾が解消するという前提なら、現在のLRより俺の意見の方が優れている。
そして矛盾が解消するという説明は、以前にやっているので過去ログを読んでくれ。

> アドバイスとしては、何かするつもりなら、その前に多くの利用者の同意を得ること。
君はなぜか問答無用でまず俺の意見の否定ありきだよね。
現状荒らしの対応について問題があることが明らかになっているのだから、
それを良くしていこうとして出している意見に対して、
こうすればいいんじゃないかとか叩き台にしようともせず、
まず否定ありきな立場になっているのは何でかね？

>>170
> そもそも「削除依頼した後は完全放置」がルール。
そのルールで荒らしを抑えられないから
こうして話し合っているのだがね。
前提さえ理解してないんじゃ話にならないよ？

今まで議論を重ねたことも制限すらも無視して
糞な長文でオリジナルのガイド作成とかやり出すのって完全な嵐じゃん（失笑）

>>172
もっと簡単な言い方にしてやろう。

俺は「一人の賛同も得られないお前の意見は間違っているから、板の意見を募って作った現在のLRの方が正しい」と言ってるだけだが。
お前が正しいなら、賛同のレスのひとつくらいあってもいいと思うんだがね。
それがないということは、お前の意見は現在のLRより下、変更の必要はないということだ。

まあ、お前の言うことは正しいんだろう。

お前の中ではな。

実装できないルールに意味はない。
2KBに収まらないんじゃ、評価する価値も無いよ。

このカスの無駄な長文は実装できないという点も含めて完全な下位互換だもんな
キャンセルと対抗呪文どころの話じゃない

あれ、空回りってこんなところにも来てるの？

ぶっちゃけ現状でも荒らしは防げてるけどね

で、お前が荒らしだと思っているのはお前以外はだーれも荒らしだと思っていない
運営すら荒らしだと思っていない

そんなに自分基準じゃなければ嫌なら一人でブログでも借りて引きこもってろよｗ

細分化スレの利用者を荒らしと呼ぶのは間違ってるだろ。
彼らはルールに無頓着なだけで掲示板への攻撃意志が在る訳じゃない。
そこが理解出来ず一纏めにしてるから、頓珍漢な対応策しか出てこないんじゃないかな。

2ｃｈを道路にえるなら暴走族と15km/h超で走る通勤マイカーの様なもの。
通勤側はそれが道交法違反な事も、そして20km/ｈ越以下は実刑が無い事も知って走ってる。
結果的に、法定+20ｋｍ/ｈまでが実質の速度制限として運用されてるわけだ。

運営側も暇じゃないから当落線上のスレを個々に吟味とか不可能だし。
結果2ｃｈでも、明確な攻撃意志が無い限り多様の重複・板違いは黙認として運用される。

それは世の中の仕組みとして自然なことだから、啓蒙活動？してもけして改善される事は無いよ。

>>179
今の問題はカテゴリーの細分化といわゆる糞スレの乱立だからな。
「荒らし」自体は防げてるので問題はない。

ぶっちゃけ主題が違うものまで重複だとか細分化とか言いだしたら
色スレとか部族スレみたいなやつも新着情報とかぶる部分とかあるし
何かしらほとんどのスレがアウトで各カードゲーム２，３スレしかなくなるよな

圧縮時に落ちない糞スレは需要があるからあっていいスレ。
依頼しても削除されないスレは2ch的に問題ないスレ。

この２つをローカルルールで縛って「問題アリ」にしたいんだろうが、それは無茶だと思うよ。
自治と管理をはき違えてるんじゃないか？

別に君たちがローカルルールを形骸化させたいと言うなら、
それがスレの総意だというならそれでもいいよ？

それによって啓蒙活動は結局正当化できるわけだし。
どっちに転んでもね。

自治スレが気に入らないと運営に相談すれば？

>>182
ある程度は細分化、と言うか区分けしておいた方がいいのは間違いない。
色ごととか属性ごととか、クリーチャータイプとか「〜と名のつくカード」(テーマ)ごととかな。

どっちかと言うと、細分化より保守で落ちない糞スレの方が問題じゃね？
現状、遊戯王だけで200スレとか言われてるが、半分くらい糞スレだし。
まあ、保守で落ちない糞スレを処分するのは困難なので、圧縮落ちに期待だな。

>>184
形骸化すると思ってるのはお前一人だけだ。
LRはちゃんと機能している。

>>186
ま、LRはこの板は〜の方針で行くという風な看板にはなるけど
例外として一切認めない、スレが立って話が盛りあがってても存在を認めない
何をしてでもつぶす、みたいな管理しようとすると無理があるよなぁ

スレを削除する権利を誰も持たないんだからさ

>>187
甲鱗様スレなんか細分化の極みだが、あれはあれでネタスレとして需要あるようだしな。

過疎るしか道のない糞スレを立てるバカさえ消えてくれれば、自治なんかいらないんだろうが……。
あれさえなけりゃ、多少の細分化や重複は問題にならないはず。

>>188
いや、甲鱗様スレなんかも目の敵にしてるやつはここにはわりとうろちょろいると思うぞｗ

その割には甲鱗様スレには啓蒙活動(笑)の人湧いてこなかったよね

>>190
そのへんのダブスタがおもしろいところなんだろ
要は誰かさんが気に入るか気に入らないスレかというところが判断基準なわけでさ

>>186
また多数論証の詭弁か？
そう言ってるのが俺一人であろうと、
ルールを破っても何ともないという事実を前にして
何を言っても無駄だろｗ

ましてや明文化されているルール違反を
ルール違反じゃないと言い張るとはねｗ
これが形骸化じゃなくて何だというのかねｗ

残念ながらここには多数論証の詭弁が平然と述べられているのに、
それを指摘できるのが俺しかいない。
その程度のレベルの人しかいなくて自治なんかできるかってのｗ

君らがやってるのは自治ごっこ。まあ頑張れよｗ

>>189
伸びてるから需要あるんじゃね？

>>192
はいはい、俺らは自治ごっこしとくから帰った帰った。

>>193
何の反論もできないので、認めるしかないんだねｗ
惨めだねｗ

ルールがあったとしても
あるスレには手心を加えたりあるスレには邪魔しに行ったり
アクションがブレてちゃ自治も糞もないよな

またまた出ましたｗ
「何で俺だけ言われなきゃならないの」
「他の人もやってるから」
これを認めるのがこのスレの自治かｗ

>改良を施した俺のオリジナルであって、
>多分現在どこも実践しているところのない最先端のルールだから。

>残念ながらここには多数論証の詭弁が平然と述べられているのに、
>それを指摘できるのが俺しかいない。

「俺が正しい」としか言えない小学生にどうやって反論すりゃいいんだ……。

ずーっとその言い訳で逃げてるよね

じゃあ粘着するスレとそうでないスレの基準は？
対抗呪文スレが駄目で甲鱗様スレは黙認するわけは？

>>197
別に俺は最先端のルールだから正しいなどと主張した覚えはないけど。
多数論証の詭弁は俺の主張に対する反論であるから、
その間違いを指摘された以上、
俺の主張に対して効果的な反論が今のところないということ。
だから現在のところ俺は正しい。俺が間違っているなら反論すればいいだけのこと。

明らかに俺が間違っているかのようなことを言う割に、
俺の間違いを詭弁でなく正しい論理で指摘するだけのことがどうしてできない？

>>198おれも聞きたいな。
他のスレにも言えってことじゃなく純粋に、なんで対抗呪文スレだけに目をつけたのか。
興味がある。

>>198
> じゃあ粘着するスレとそうでないスレの基準は？
俺がそのスレに興味があるかないか。

> 対抗呪文スレが駄目で甲鱗様スレは黙認するわけは？
別に黙認などしていない。
そもそもそのスレを読んだこともない。

そもそもルール違反を巡る問題はTCG板だけで起こっているわけではなく、
他の板でもどこの板でも起こっている問題。
俺がTCG板に来たのは興味があったからで、
他の板の同様の問題にまでいちいち首を突っ込んでなどいられはしない。

別に対抗呪文スレと甲燐様スレを差別しているわけではない。
甲燐様スレは俺の周囲の出来事ではないというだけのことで、
例えば映画に興味がない俺が、映画板の同様の問題に首を突っ込まないのと
同じ理由というだけのこと。

>>202
じゃあ何のために自治してるの？
スレの乱立で鯖の容量がどうのこうのの問題を解決するためじゃないの？
甲燐スレも遊戯王スレも同じサーバー使ってるよ。あなたが興味のあるTCG板は一蓮托生だよ。
それとも不快な対抗呪文スレを消すためなの？
さっぱりわかんない。

>>186
保守で落ちないなら、圧縮落ちは期待できないんじゃないか？

>>203
はて？
それで自治ができないんだったら、
自治そのものが不可能だね。
このスレの存在意義がないということになるけど、
そう思うのならそれは君の勝手だけどね。

自治はできてるよ

ただ約一名が必死こいてゴネてるだけで

>>199
現在のLRは管理者である運営が定めた手続きに従って作成、承認を得て設定されたものなので、
同様の承認が得られていないお前の意見より正しい。

で、お前はお前の意見に則ってLRを改訂すれば糞スレがなくなるとでも言うのか？
賭けてもいいが、絶対になくならない。
まあ、その前にLR変更の申請が通るはずもないんだが。

>>204
保守忘れて落ちないかなと。

>>207
＞保守忘れて落ちないかなと。
そのためにはまずシで始まる馬鹿を追放しないと・・・

>>206
自治ごっこだろｗ
自治スレでルール違反認めちゃってんのに
何の効果があるんだよｗ

>>207
意味不明
今のLRは承認を得る前は正しくなかったわけかｗ
じゃ俺の案も承認されれば正しくなるだけのことだよｗ
安心して承認されるよう協力したらいい。

自治ごっこは正解だな

ルールらしいモノがあって大体それを守って適当に楽しんでるのが現状
例外は一切許さないなんてやつらを適当に満足させるためにこのスレは役に立ってる

ここがある意味隔離スレみたいなもんｗ

だとしたら興ざめだなｗ
もう少し本気で自治を頑張るかと思ったけど、
期待はずれもいいところだｗ

>>209
正式採用されてないのにルールとして機能するわけないだろう。

このスレの住人が諸手を挙げて歓迎するようになったら俺も協力してやるよ。賛成多数なら支持しよう。
ま、無理だがね。

多数決は民主主義の鉄則だよ

悔しかったら多数派を納得させてご覧よ

>>212
>賛成多数なら支持しよう。
自分の意見ではなく、周囲の動向で決めるというなら、
君と俺とで議論する意味はないよね。
だったら何で口出ししてきたわけ？

いつまでも多数派にすがっていて自分では何も決められない。
そんな人間が何かを変えられると本気で思っているのかね。
君は自治スレには必要ないよ。その資格がない。

>>213
別に多数決に従わないつもりはないし。
この板のローカルルールを決めることができるのはこのスレだけだし、
このスレの住人がどんなに愚かでも、
それによってローカルルールは決まるのであって、
その結果に関しても自己責任でしょ。

少なくとも俺のことが気に入らないというだけの理由で
まず否定ありきの議論ごっこを平気でやるような連中だから、
それによってできる自治レベルもそれに相応しいレベルにしかならないね。
本物の人材が現れるまではしょうがないかな。

自分の思うようにいかないからって粘着してスレ住民批判するのは荒らし意外の何でもないんだけど…
ああ、荒らしだから自治とか言われると目障りなわけね。だから特に機能してないスレにわざわざ粘着して荒らし回ってるわけか

自治してると勘違いした荒らしが一番迷惑なんだよな
埋め立てにしろ、勝手に削除依頼(書式滅茶苦茶なやつ)出す奴にしろ
２ch的に問題じゃないのが、さらに問題だわ

埋め立ては２ch的に問題だよ

どう見ても明文化されて堂々と置いてあるルールに違反する連中を擁護してる奴はキチガイだわ

>>214
多数決の結果ならもう出てるだろ。
「今のLRでいい、お前は見当違い」と。
スレの流れ見てわからないのか？

ID:ZAgVTFS00はアレだが、ID:ZAgVTFS00をからかってるのでなく
本気で内容重複スレを勝手な解釈で支持してるのなら、お前らのがよっぽど問題

前スレの時にLRは、しっかりと議論されてたはずなんだけどな・・・・・・

ルールを作っても、この手の勝手な解釈で違反を正当化する馬鹿が湧く様なら
「控えましょう」でなく「一切禁止です（太字）」にシンプルに変更せざるを得ないね

「荒らしは無視」「削除依頼を出したら黙って放置」
この大原則すら守れない人って・・・

あいまいな表現は、どんどん拡大解釈されて行くからサクッと言った方が良いかな
運営の方からのアドバイス？もそんな感じだったような記憶がある

>>223
確か、曖昧な表現にせず明確にしろと言われたな。
>>221の方向でLRの修正というのはありかも知れん。
削除申請出す時にも「禁止」と書いてあった方が通りやすいだろうし。

しかし、この前変更したばかりなのに、LR変更の申請して通るのか？

ガイドラインを厳密に適用したほうがいいなんて思ってるのはここの自治厨のごく一部だけだろ？
どんな板でも盛りあがってるネタスレや多少の内容重複だからって
ガイドラインいじってまで潰そうなんてのはそんなにいないぞ

柔軟に対応しようぜ
ってか会話が成立してるんだからニーズはあるだろ
感想文がどうのこうのならすべてのスレとそう変わらん

一つ例証が欲しいんだが
オリカスレなんか糞しか書いてないけどこれは現在の基準で言うとありなのか？
目障りなゴミ、無意味な書き込みの連続という点では同じだろ

無駄とかの理由は個人の主観が入ってくるから判別しづらいよね。重複なんかはそのゲームかじってれば一目でわかるけどさ

雑談スレでたまに「○○なカードあったらな」みたいな話題も出るんだし、それこそ「話題があるならニーズもある」って事だと思うけど？

>>225
ありじゃないか？
それなりに需要もあるし、隔離所として機能してるようだし。

隔離所と言えば、いくつかネトヲチやら個人叩きみたいなのがあるんだが、引っ越しの要請した方がよくね？
単純に削除申請出して潰すだけだと、申請が通って削除されてもまた立てるだけだろうし。

>>227
それなりに需要があって、隔離所として機能していたら
無意味な書き込みの連続でも存在を許す方針ということか

そういうふうに弾力的に対応したほうが俺もいいと思うんだけどな
徹底的にやるみたいな管理は削除の権限を誰も持たないんだから無理だよな

丸腰の警察じゃ何も意味内

>>227
> 引っ越しの要請
どこへ？

>>229
スレの利用者かと

>>230
要請先じゃなくて、引越し先の話。

ネトヲチ→ネトヲチ板
個人叩き→最悪板

が原則だな

いい加減、ローカルでなくても削除対象なスレを
独自解釈のアホ理論で擁護してる奴ウザすぎるんで完璧に禁止の形にすべき

【MTG】オリジナルカード品評会　第63回
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1254934379/
遊戯王のオリジナルカードを考えようその５４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1259443747/
遊戯王のオリカ作りたい・・・
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1206783084/
遊戯王のオリジナルカードを考えよう☆５３
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1255527773/
【空想】Lyceeオリカスレ【具現化】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1252550511/
【創造と】モンコレオリカ ２セット目【発明】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1249055397/
【オリカ】D0オリジナルカード考案スレ【D0】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1175162738/
ポケモンカードゲーム　オリカスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1176640583/
遊戯王のオリカを作りたいわけだが
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1255787846/
ガンダムウォーオリジナルカードを考案するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1227105581/
遊戯王オリカを売っている犯罪者たち
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1250156715/
ジョジョの奇妙な冒険 ＡＢＣ　オリカ妄想スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1173790156/
リセのオリカ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1237461927/

>>234
こういうのって全て無価値な情報の糞スレだと思うんだがどう思う？

プレイヤーが集まればオリカ考える奴が出てくるのは必須
わざわざ禁止する必要はない
遊戯王だけは重複が多いみたいだから、それだけ対処すればいい

そもそも遊戯のはリアルカード作る
or作った奴がコンマイの許可なくオクで売ったってスレじゃん

ここでいうオリカとは違うな

素朴な疑問なんだが、”糞スレ”がローカルルール違反だとするなら、
その”糞スレ”住民はどこの板でスレ立てすればいいんだろうか。









いや、ホントは現ローカルルール作成時に議論になったはずなんだけどね…
ちょっと確認しておきたいのよ。

>>238
お前、どんなテーマでも２chにはスレを立てれて当然だとか思ってないか？
内容の無い独りよがりな意見による糞スレは消すと書いてあるだろうが

一人でブログでも借りて他所でやってろっつーのよ

>>238
オリカスレはさすがに糞スレじゃなくね？

立てたものの50までいかずに過疎って後は保守されるだけとか、そういうのは糞スレだと思う。

俺が糞スレ認定したんだから糞スレなんだよ
俺の常識的に考えて、何の情報価値もない妄想の垂れ流しスレなんだから削除規定に引っ掛かるっつーの
糞スレ擁護する荒らしが何で自治スレにいるんだよｗ

ということらしいです

はいはい、散々板を私物化して糞スレ立ててたクズの悲鳴なんざ聞く耳持たないから

>>236
はぁ？何が必須だよ
そんな糞尿を垂れ流してるだけのスレありがたがってるスカトロマニアは
余所いってやればいいだけの話だろ

圧縮落ち

ネクロポーテンスが倒せない
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1252321467/
【遊戯王】スキルドレイン総合スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1249041652/
さすがにレイ・ブロントは格が違った
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1221060914/
【新しく】TCG異種トレードスレ【始めよう】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1189335808/
【MOZ】ザ・ミラクル・オブ・ザ・ゾーン Part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1184591500/
クレヨンしんちゃんの作者？の臼井何とかさん
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1253311451/
【遊戯王】何でも質問スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1250947873/
ゆうぎお
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1250267666/
【遊戯王】女の子プレイヤー集まれ〜☆
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1244831646/
【遊戯王】初期バニラモンスターをリメイクするスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1239860188/
【遊戯王】効果モンにフレイバーテキストつけよう
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1240453760/
【遊戯王】トゥーンＶｓ地縛神【直接攻撃】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1232894710/
遊戯王OCG 保存方法を晒すスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1229440571/
【遊戯王】サイボーグドクターはエラッタすべき
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1243671317/
遊戯王　忍者について語る　1手裏剣
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1245933906/
でゅえるマスターズ戦国編第二弾情報
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1220671113/
プロジェクトレヴォリューショントレードスレその２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1236234831/
【ＨＰ作ったのに】タスケテ【人来ない】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1159002178/
PR】プロジェクトレヴォリューションルール質問
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1207810493/
【MTG】もしも日本独自の銀枠カードがあったら
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1227624067/
モンコレ/儀式と土地スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1239230210/

>>218
意味不明
多数決はLRを決定するためのものであって、
俺がこの件について意見することを禁止するためのものではないんだけど？
少数派は意見も言えないとか、一体どこの恐怖政治なんだ？

>>222
あくまでそれは原則ということだよ。
原則で対応できない例外についての話をしているだけ。
現LRではその例外についての対応を決めておらず、
原則で対応しようとしたから矛盾が出てしまった。

ルールの話をするなら「原則」および「例外」という
言葉の意味ぐらいは理解しておいてくれよ？

>>238
雑談系の板。
２ｃｈでは情報価値の有無によって
専門系か雑談系かに大別される。
つまり雑談系板は言わば糞スレの隔離場所。

>>240
プロ野球板の中で草野球を語るようなものだから、
厳密に考えれば糞スレと言わざるを得ない。
でも同じ内容のスレでもどの板に存在するかで
糞スレかどうかは変わってくるので、
適切な板（雑談系）に立てれば問題はないでしょう。

プロTCG板と別れてるわけじゃないからなあ
ネタスレではあるけど。

>>245
今のLRは多数決で決定されたわけだが、それを多数論証の詭弁とやらで否定するのは矛盾している。
多数決に従うつもりがあるなら、多数決を持って覆してみたらどうだ。

それと、少なくとも2ch内のLRについては多数論証の詭弁は有り得ない。

>【ローカルルールの申請について】
>ローカルルールの申請については以下の情報を添えて「×××板ローカルルール申請」というスレッドを立て、
>こちらにその申請スレッドをはって、申請したことを報告してください。

>１、対象となる板のURL
>２、板内でローカルルールについて議論したスレッドのURL
>３、ローカルルール本文

申請に何が必要かなんか見てもいないんだろうが、「議論」が必要だ。
お前が現LRは形骸化してると言おうが矛盾していると言おうが、運営が「議論した結果の申請」と認めなければLRは変更されない。

あと、俺も現LRの作成に参加している。どれだけ貢献できたかはわからんが、今のLRは俺の意見でもある。
俺は多数決の結果に従うつもりだから、多数決が現LR＝俺の意見は間違っていると言うなら、それに従うと言っているだけだ。
今のLRも、そうやって以前のLRを否定して作られたんだからな。

>>246
お前が雑談系の板、さらには2ｃｈの事を殆ど知らずに語ってる事はよく判った。
あそこは全板の雑談スレを集める所じゃねーよ。
ネタ系、ちら裏系の隔離先は○○サロンだが、残念ながらTCG板は単独板なので全部在りなのさ。

>>247
視点がズレてるぞ

>>248
> 今のLRは多数決で決定されたわけだが、それを多数論証の詭弁とやらで否定するのは矛盾している。
アホ？
多数論証の詭弁というのは、物事の正しさを説明する根拠に
「みんながそう言ってる」という支持者の大小を用いることを言うのであって、
それによってLRが決まることとは別問題だ。

そういう視点で言うならば、>>214で言ってるように、
このスレの住人がどんなに愚かでも、
それによってLRは決まり、その結果は自己責任というだけ。
つまり多数決によってLRは決まるが、
そのLRが論理や実効面において優れているとは限らない。

で、このLRが優れていることを論理や実効面で証明するのではなく、
多数が支持していることを根拠にするのが多数論証の詭弁。
既に論理的には矛盾、実効面では効果が無いことを指摘されているのに、
多数が支持しているから矛盾しないし、効果はあると主張しているのが君。

> 多数決に従うつもりがあるなら、多数決を持って覆してみたらどうだ。
さあな。
LRを変更するために多数の支持が必要だが、
俺の意見が優れているかどうかを、俺に好意的感情を持つか、
敵対的感情を持つかで決めるような非論理的価値観を持つ人々を、
２ｃｈでできること＝発言のみでどうにかできるとは思わないので。

俺は俺のできること＝自分の主張を述べることをするだけだ。
あとは君らがそれを感情ではなく論理できちっと判断できるかどうか。
俺の主張を支持しないなら、相応の論理的説明があって然るべきだ。

>>248
> 申請に何が必要かなんか見てもいないんだろうが、「議論」が必要だ。
おう、議論しようぜ？「本物の」議論をさ。
少なくとも詭弁やな感情論で自己の正しさを主張するようなことのない、
本物の議論をね。

> 今のLRは俺の意見でもある。
みんながそう言ってるから同意しただけの意見が「俺の」意見かｗ
俺は君にその意見がなぜ正しいのかを聞いているのに、
君は詭弁で乗り切ろうとするばかりで一向にその説明をしてくれないね。
自分の意見を他人に説明するのがそんなに難しいか？
逆に言えば、自分の意見かどうかを簡単に判別する方法は、
それを他人にちゃんと説明できるかどうかさ。

同意しただけでも、その意見の経緯を理解していれば
その成立した論理を知っているはず。
それに納得していれば自分の意見と言える。
だから本当に自分の意見なら多数論証の詭弁になど頼る必要などそもそもない。
その論理を説明すれば良いだけの話。

もちろん俺はその辺はある程度想定していて、
それに対する疑問から今の意見を構築して主張しているのだから、
単に成立した論理を説明するだけでは、
俺の意見を否定することはできないがな。
まあでも俺と議論するなら、最低限のことはしようよ。

それとも今回もまた、他人同士の議論を横から眺めて、
成立したLRに賛同するかい？
それでは君の意見とやらは、何らLR策定に貢献しないけどな。

>>249
> あそこは全板の雑談スレを集める所じゃねーよ。
> ネタ系、ちら裏系の隔離先は○○サロンだが、残念ながらTCG板は単独板なので全部在りなのさ。
君が雑談系の板、さらには2ｃｈの事を殆ど知らずに語ってる事はよく判ったよｗ
専門板で認められる雑談スレは本来せいぜい数個で、原則は禁止。
2chにMTG板や遊戯王板は存在せず、TCG板があるのみだから、
雑談に関してはMTGのみの雑談、遊戯王のみの雑談というのは原則存在できない。
百歩譲ってTCG板内の大勢力であるTCGについては（ここでは例えばMTGや遊戯王）、
ゲーム別の雑談スレを認めるとしても、各ゲームに1つが精一杯で、
小勢力ゲームの単独雑談スレは無理。

となればオリカだけで雑談スレを占有することはできないから、
独立させたかったら雑談板に行くしかない。
（全てのTCGのオリカ雑談を１つのスレで運用するというなら認められる可能性はあるかも）

どんなに厳格なLRやガイドラインを作ろうが運営サイドが動かない限り張り子の虎
そしてLRやガイドラインは運営サイドを動かす程の強制力を持っていない

後は分かるな？

>>253
まず、コイツはLRに強制力がないという前提を理解していないんじゃないかと思う。
それと、現行のLRが削除申請の対象を明確にすること、申請を通りやすくすることを目的に作られたということも。
で、素案の段階から効果ないよねって言われてたところに形骸化だの矛盾だの言って得意になってるわけだ。

以下、実効性のないLRに意味ねーよ俺が正しいというID:s/hYf1eK0の長文。

いやー、普通に雑談系の板にスレ立てたら板違認定されるだけだろ

>>253
> そしてLRやガイドラインは運営サイドを動かす程の強制力を持っていない
それを強制力と言うかは別として、
運営はガイドラインとLRのみを
削除関係の行動力としてるんだぜ？

>>254
文章がよじれてるな。
前段3行から何で俺が敵意を向けられるのかわからん。
そこまで考えているなら、LRをより良いものに変えましょう、
ってならないのかな？

>>255
ゲーサロあたりに立ててみたら？

なんで俺がｗ
お前がTCG板に関係なく勝手に暴走して立ててこいよ
それでまったく叩かれず、又はゲサロの連中納得させられるんなら移転も「視野に入る」んだよ
身勝手な暴論振り回してるんじゃない

>>256
より良いLRなら反対する理由はないが、運営が削除関係の行動力とするLRを>>153のように曖昧にするのがより良いとは到底思えない。
それに、啓蒙活動で荒らしはなくならないし、糞スレを立てるバカも止まらない。

まあ、ご高説を垂れるより試しに2KB以内に収まった案を出してその実力の程を示してみてはどうかね。
>>153は叩き台にすらなってないからな。

>>257
随分な慌てっぷりだなｗ
そう慌てることもないだろう。

あと先方の連中を納得させる云々は関係ないから。
雑談を雑談系板に立てることに対して文句を言う根拠なんてそもそもない。
君のような書き方をすると、ゲーサロの住人が
「納得しないという選択肢もあるんじゃないか？」
と勘違いするかも知れないから気を付けた方が良いよ。

>>258
> 運営が削除関係の行動力とするLRを>>153のように曖昧にするのがより良いとは到底思えない。
ようやく本題に戻ったという感じだな。
実は初めて俺の主張に対する問題点を指摘されたのがこの発言。

俺は荒らしの定義まで書いて、「荒らしは無視」の原則の例外に当たる部分を
明確にしているので、曖昧にしたつもりなどないのだが、
俺の主張の意味を大なり小なり誤解した結果、曖昧に見えることもあるだろうし、
例によって拡大解釈で余計な荒らしが発生する可能性は考えなければならない。
そのために注意書きを書いたら2kbを超えてしまったという感じ。

2kbにどうやって収めるかは自治スレのテンプレに具体的な説明文を書き、
LRには「ここをよく読んでください」と参照に留めるのが手っ取り早い。
それよりまずはどうすれば拡大解釈させないで済むのかを考える必要があると思う。

>>259
だから、そう言うなら勝手に暴走してろってｗ
他の板で乱立荒らししてTCG板に迷惑かけるなよｗ

>>260
俺は雑談スレには興味が無いので
雑談やりたかったら他の適当な場所があるからそこでやれという話。

ここのLRには「他板との境界」で他の適切な板への誘導をしてるんだろ？
そこに書き加えたらいいだろ。

>>259
> 自治スレのテンプレに具体的な説明文を書き、
> LRには「ここをよく読んでください」と参照に留める

たぶんダメ。
具体的な記述を自治スレ側に追い出してしまうと、
★のチェックを通さずに板住人だけで内容を変更できてしまう。

「★を通さずにLRを変更する事はできない」というシステムを
侵害する構造は認められないと思うよ。

>>262
確かにそうだなあ
じゃその案はやめてちゃんと2kbに抑えるようにしないとな
まあ文面は実際にLRにどういう機能を盛り込むかの
取り決めが済んでからでいいでしょう。

>>261
だから、興味がないのは誰なんだよ？
お前だろ？
板のあちこちで「雑談ウザい」って声でも挙がってるのか？
しかも普通に考えて、TCG関連の雑談するためにTCG板があるんだろうが
いい加減お前の持論はただのワガママ・言い掛かり・勘違いの類いで、もしお前が行動したらこの板に迷惑がかかるって自覚しろ

いいか？
お前はTCG板における荒らし以外のなんでもない

>>264
> 板のあちこちで「雑談ウザい」って声でも挙がってるのか？
関係ないだろ。
ウザいとかいう感情を持ち出してる時点で
論点がズレまくってる。

雑談がウザいかどうかが重要なのではなく、
雑談が本来ルール違反であることが重要なんだよ。

> しかも普通に考えて、TCG関連の雑談するためにTCG板があるんだろうが
残念でしたｗ
それは君にとっての普通に過ぎず、２ｃｈにとっての普通じゃないよね。
再三言ってるけど、２ｃｈにとって本来雑談は邪魔なものでしかなく、
それを隔離するために雑談板が設けられたし、
雑談板でない場所では雑談スレは原則禁止になっている。

君が２ｃｈを雑談場所として使いたいのはわかるけど、
２ｃｈはそれを認めはしないさ。
削除ガイドラインを熟読するんだな。

> いい加減お前の持論はただのワガママ・言い掛かり・勘違いの類いで、
> もしお前が行動したらこの板に迷惑がかかるって自覚しろ
というのが何の根拠もないので、
これは君のワガママ、言い掛かり、勘違いの類だということを自覚するように。

>>264
まともに対応した俺が間違ってたかも知れん……。

ID:s/hYf1eK0は議論してるつもりなんだろうが、恐らく運営はこれを議論として認めないだろうな。

もうやらせたいだけやらせとけばいいんじゃね？
こいつがいくら騒ごうがそれで万に一つローカルルールが変わろうが何も変わらないだろうし

>>267
たぶん、LR改訂の議論に応じないことで改訂を不可能にできるというのも仕様じゃないかと思う。
提案する側は、まず議論に応じたくなる案を作る、あるいは流れを作るところがスタート地点なのかもな。

>>265
お前が興味なくて
お前が糞スレだと判断して
お前が不適切だと決め付けて
個人の感情剥き出しにしていろんなスレや板に矛先向けてるのは誰なんだよ？
誰にも同意も得られずに独り善がりな正義(笑)を振りかざして周りに迷惑をかけてる・かけようとしてるのは誰だよ？
本当に迷惑で、本当に不必要で、本当に邪魔だというなら何で今まで話題に出なかったんだよ？

ここまで意固地になると悪意すら感じるわ
自分が贔屓にしてるスレがＬＲに引っ掛かるからって八つ当たりでもしてるのか？ｗｗ

なんつーか、一人暴走してるのが話がかみ合ってないぞー。


とりあえず、だ。
最終的にどうしたいのか言ってみて欲しい。
「情報の集積」？とやらがやりたいだけなら、Wikiだけやってなさい。

>>266
> ID:s/hYf1eK0は議論してるつもりなんだろうが、恐らく運営はこれを議論として認めないだろうな。
さすがに運営レベルの人間が議論のやり方を知らないとは思えないけどね。
君ら素人が議論のやり方を知らなくてもしょうがないかも知れんけど、
議論できないんだったら俺を見て議論のやり方を学ぶといいよ。

もしくはどこかよそで議論のやり方を勉強するとかね。
議論は２ｃｈで情報を蓄積するための基本的な行為なので、
議論ができない場合、一方的に情報を提供するか、
一方的に情報の提供を受けるかの2択しかなくなる。

>>269
勘違いだな。
俺が何かを決めるときには
必ずその根拠があるし、適宜それは述べている。
君と一緒にしないでくれ。

自分だけが善いと思っていることを独善的というなら、
君らがことごとく感情論を支持するため、
その中にあって俺のような人間は確かに独善的になってしまうのだろう。
でもその状態を独善と言えば言うほど、
君らのいい加減さを晒すだけで惨めだぞ？

あと別に同意が得られないなら
この板の自治レベル相応の結果になるだけで、
それは君らの責任だから仕方ないでしょ。
俺は自分でできることをやるだけ。
自分ではどうしようもないことにまで責任は持てない。

>>270
> 最終的にどうしたいのか言ってみて欲しい。
LRを改善したい。

> 「情報の集積」？とやらがやりたいだけなら、Wikiだけやってなさい。
２ｃｈは情報の蓄積の場なので、
君が雑談がやりたいなら、雑談板に行くか
他の雑談が可能な掲示板に行くべきだろうね。

ちなみに俺はWikiはいろいろ利用させてもらってるよ。
あれは2chほど自治レベルが低くないので、
極めて情報密度が高くて便利だね。

だめだ…腹筋が…

…確かに暴走してたわ
迷惑かけました


>>273
で、２ｃｈって情報集積(？)オンリーの場だったのかね？
しかも２ｃｈより精度がいいって言ってるwikiがあるのに、wikiじゃない２ｃｈでwiki紛いのことを無理矢理やらせようというのは何故さ？

>>275
> で、２ｃｈって情報集積(？)オンリーの場だったのかね？
基本的にはそうだよ。
雑談は基本的には隔離場所として存在するのみ。

> しかも２ｃｈより精度がいいって言ってるwikiがあるのに、wikiじゃない２ｃｈでwiki紛いのことを無理矢理やらせようというのは何故さ？
目的が違うじゃん。Wikiの情報発信は双方向ではない。
定型的な情報の探し方をする場合には便利だが、
ケースごとに柔軟性を求められる場合、
Wikiでは細かいケースまでフォローすることは少ないから、
分かる人に直接聞いたほうが早い。

>>275
あ、俺は別に２ｃｈでWiki紛いのことをやらせようなどとは思ってないから。

>>274
じゃあ、現状では情報の相互交換(？)が不可能か困難なほどこの板が荒れていると？
わざわざ介入する必要があるからこだわってるんだよな？

>>278
そういう無茶を言わないと俺の主張に対抗できないのか？

そこまでこの板が荒れているなら、
おそらく運営がこの板を閉鎖しているだろうよ。
そうならないように遵守意識を育てていくのが
自治スレの役割だろが。

×遵守意識
○遵法意識

しばらくしたらこのスレがVIP辺りに晒されそうで恐ろしいわ……。

>>279
何が無茶かわからないが？
必要ないことでTCG板の利用者、移転先の利用者に迷惑がかかるんじゃないかと思って言ってるだけだぜ

現時点で板としての機能が阻害されてないのに、他に迷惑がかかると解りきってる行動をとる理由を知りたい

具体的に集積すべき「情報」とやらの中身を聞きたいところだな。

カード・デッキ・戦術・商品のデータだけが情報ではあるまい。
（そう考えるのだったら2chに執着するのは筋違い）
良い営業は日常の雑談の中に商機を見るというように
雑談も立派な情報である。




凡庸な営業マンには雑談は雑談でしかないんだろうね。

>>282
> 何が無茶かわからないが？
板が閉鎖されないとわかんないらしいなｗ

> 必要ないことでTCG板の利用者、移転先の利用者に迷惑がかかるんじゃないかと思って言ってるだけだぜ
（移転が）必要ないという前提は少なくとも俺とは共有しておらず、
議論の余地があるのに、それもせずに一方的に決め付けているし、
移転先の利用者に迷惑が掛かるという結論は
何を前提に言ってるのかがさっぱり。
一方で考慮しなければならない前提はどうやら無視しているようだが。

※もちろんゲーサロが雑談板であり、TCG板は専門板であるという前提と、
※オリカスレは雑談スレであるという事実。

> 現時点で板としての機能が阻害されてないのに、他に迷惑がかかると解りきってる行動をとる理由を知りたい
微々たるものだとしても機能は阻害されているし、
ゲーサロは雑談を受け入れる場所なので、
迷惑云々を考慮する必要はないし、そもそも迷惑は掛からない。
（それを排除するようなら、隔離板であるゲーサロ板に存在意義がなくなる）

>>283
お笑い種だなｗ
とうとうが雑談を正当化し始めたぞｗ
それは自治スレの総意なのか？ｗ
それとも君の独り善がりなのかな？ｗ

そういえばオリカスレ云々の書き込みがあったが、
オリカって、カードの価値（例えばコストやバランスなど）を周知していないと
もっともらしいカードにはならない。

この「もっともらしい」ところを越えるほどのオフィシャルなカードが存在すると、
そのカードは優秀な（あるいは壊れた）カードということになるワケだが、
そういう判断の目を鍛える上でもオリカスレは役立っているのでは？

まぁ、あの手のスレの発言は玉石入り交じっているのも事実だけど。

>>285
答えになっていない。
情報の中身を提示してみて？

>>286
そんなもんお友達とでもこっそりやってりゃいいだろ

>>286
オリカスレにまともな価値を求めない方がいいと思う。
同好の士が集まる雑談スレの一種ってとこだろう。

「オリカスレ池」の行き先になってるから、ある程度は乱立を防ぐ役に立ってたりしそうな印象はあるが……。

>>288
アンタ、それを言っちゃあおしめぇよ。

ほとんどのスレと板がぶっ飛ぶよ、それ。

>>284
そうだね。移動(追い出し)の必要のあるなしでは食い違ってるね
だから、現状では板として問題なく機能してるんだけど、どうして移動が必要と判断して、わざわざ波風立ててるのか理由と根拠を述べて俺だけじゃなく他も納得させて下さいな

>>287
事実および分析や論理的思考の過程とその結論。

>>291
板として問題なく機能しなくなるまで放置するわけにはいかないから。
（そこまで放置したら板が取り潰される）

わざわざ波風を立てているのではなく、
糞スレが立ったこと自体が波風を立てている。
俺がやっているのは立った波風を抑えようとしているだけ。

根本的に君とは解釈が違うので議論にならん。
オリカスレでオリカの話、対抗呪文スレで対抗呪文の話をするのは雑談じゃないだろう。

>>293
そりゃどう考えても早計ってやつだわ
不都合が出てから機能が止まるまでに気が付かず動けないのはあんただけだろ。不都合出てから運営に申請すりゃそれで十分間に合う話だぜ
実際、TCG関連の雑談＋その他って形でずいぶん前から(当初からか)この板は成り立ってるが、それを問題視する声ってのはあんた以外発してないわけだわ。運営含めてな

それにな「いずれ○○」って言い始めるとキリがないのは理解してるか？

>>294
それは気に入らないから2chでスレ立てずお友達とやってくれって言ってる人たちがいる

>>295
じゃ自治はいらないな。
運営任せにするなら自治はいらない。

運営にとっては赤ん坊を抱えて
いちいち世話しなきゃならんのは迷惑だろうけど。

他板への迷惑は余計なことまで考えるのに、
運営への迷惑というのは本当に考えてあげないんだな。
不都合が出ないように自分たちで何とかするという視点が足りないね、君は。

>>295
あ、でもこの場合は既に不都合は出てるけどね。
違反スレが立てられたのは事実だし。

>>297
運営まかせにしてないし、不都合も出てないだろ。あんたが「雑談スレ目障りキエロ」って騒ぐ以外の不都合はな
先の新ＬＲ騒動のときは乱立が非常に目立ったから自治スレとして動いてもいるだろ。運営まかせ？…臍が茶を沸かすわ
ちなみに、現行のＬＲは利用者への呼び掛け以上にスレが溢れた際に削除人への削除の指針を示すものだわな。乱立防げてないから意味ないとか言う輩もいるが、意味はある

で、潔癖症な個人の拘り１つで動くのは少なくとも自治とは言わないな
実害もない苦情もないいずれ支障が出るかもしれないが、現状では無視しても問題ない
あんたがどう言おうと何を考えていようと、どれだけ屁理屈で身を固めようとやってることは所詮「迷惑の押し売り」以外のなんでもないんだよ
「いずれ巨大隕石が落ちてくるに違いないから、今すぐそから地下シェルターに避難しろ」とか「この国が人でいっぱいになったから勝手に隣の国に住め。隣も人が住んでる国だから文句言われる筋合いない」って言ってるのと変わらないのも理解できないんだろうな

>>292
じゃあ、オリカスレも対抗呪文分析スレもスレとしては正当化されるわけだ。
（発言内容は別として）

と、294と同じ解釈をしたわけだが、本来それらを否定するつもりで言ってるよね？
アンタ、議論する力や人に説明する力がないよ。

>>296
”たち”はダウトだし、その発言を言葉通りに受け取ってならない。
だったら「アンタが自分で運営できる掲示板でも立ち上げろ」
という意見もあるわけだ。

>>298
それは誰から聞いた話だ？
勝手に自分で「不都合に違いない」とか独断するはずもないし、あんたが言ってる違反スレ「雑談系スレ全般」に対して不都合が出たって話が実際に出てるのは始めて聞いたわ
確かにそういう声が蔓延するようなら、自治スレとしても動かないとまずいんだけど、何処何処で聞いたんだ？

ただストレートに「僕が気に入らないからそんな話しないでください＞＜」でいいのに
無理に正当化しようとするからどんどん変な方向に行ってるんだよな

>>299
> 先の新ＬＲ騒動のときは乱立が非常に目立ったから自治スレとして動いてもいるだろ
状況が悪化するまで動かないのは、面倒くさいからか？
動いてLRを変えたことそのものは評価できるが、
自治活動としては最低限のことだろ。
自治なんだから自分たちでできることを拡張していけよ。
機能しないLRを作り上げたことで満足してるようじゃ話にならんだろ。
それも自治の意味を誤解しているからなんだろうけど。

> ちなみに、現行のＬＲは利用者への呼び掛け以上にスレが溢れた際に削除人への削除の指針を示すものだわな。乱立防げてないから意味ないとか言う輩もいるが、意味はある
別にその意味まで否定はしてないだろ。
乱立を防げないという点で意味が無いと言ってるのだから
話をそらすのはやめようぜ。
俺はそれを防ぐための方策を提案しているのだから、
議論するなら代案の提示は必須だろ。

>>299
> で、潔癖症な個人の拘り１つで動くのは少なくとも自治とは言わないな
くだらんな。
君らがみんな俺に同調していけば個人の拘り１つではなくなるので自治になるだけ。
それで俺は自治やろうぜと呼びかけているだけだから。
現状自治になってない。そしてやろうとしているのは俺だけ。
君がやってるのは、自治の妨害だよ。

我々とてボランティアに過ぎないのだから、
個々が自治を頑張らなきゃいけないなんてことはないけど、
自治そのものは不断の努力をするべきものだから、
このスレの常設が許されているわけで、
それは入れ替わり立ち代りであっても、
誰かしらここにいる人が自治を行い、
スレとしては不断の努力をしなければならない。

にもかかわらずこのスレに来ておいて自治を妨害するというのは
一体どういう了見なのか。
このスレに来ている以上は自治をするべきだろ。

>>299
> あんたがどう言おうと何を考えていようと、どれだけ屁理屈で身を固めようとやってることは所詮「迷惑の押し売り」以外のなんでもないんだよ
また根拠も無く一方的に、今度は屁理屈、押し売り呼ばわりか。
俺と君の違いは発言に根拠を添えるか添えないか。
そして添えないで一方的に言うことを、意見の押し付けと言う。
他でもない、君のことだよ。
（この指摘が根拠とセットになっているのがわかるか？）

> 「いずれ巨大隕石が落ちてくるに違いないから、今すぐそから地下シェルターに避難しろ」
仮に巨大隕石が落ちてくることに現実性があるとして、俺は地下シェルターを建造せよと言っている。
君は巨大隕石が落ちて死ぬまで、シェルターを作っておけばよかったなどとは思わないのだろうな。

> 「この国が人でいっぱいになったから勝手に隣の国に住め。隣も人が住んでる国だから文句言われる筋合いない」
密入国している他国の人間を本国に送還せよと言っているだけ。

> って言ってるのと変わらないのも理解できないんだろうな
君の理解がおかしいね。

>>294
>>300
つまり雑談スレで雑談をしていると、雑談じゃなくなるわけかｗ
馬鹿なの？死ぬの？

>>305
隕石が落ちてきてる妄想だね。実際は落ちてきてないね。そんな前兆ないものね
建国当時からいる住民は密入国したとは言わないね。例え他所から来てたとしても、密入国じゃなくて合意の上での入国だね

>>304
だから、自治スレに同意を得られてないのは何故さ？
説得力がないだけなのを他人の責任にしないでね
妨害なんてしてないよね？疑問に思う納得できないから説得してごらんって言ってるだけだね
ちなみに同意得られず勝手に暴走してる現状ではあんたは荒らしとそう変わらないよ〜(^-^)q

>>303
譲歩できる分を譲歩して余計な波風(今回の場合は無駄な移動話)を立てないようにしてるだけだね
機能に問題がないのに無駄に混乱させる必要はないよね。迷惑だろ？

>>307
> 隕石が落ちてきてる妄想だね。実際は落ちてきてないね。そんな前兆ないものね
ふーん
実際に違反スレが立てられて、それに対して自治スレは無力だけど、
それは前兆にはならないんだね、君の中では。
別にそれがこのスレの総意ならそれでもいいんだよ？
「僕らは無能です」と板全体の叫びたいならね。

> 建国当時からいる住民は密入国したとは言わないね。
くだらない揚げ足取りだね。
例えの揚げ足をとって何の意味があるんだ？
それによって在日は日本のルールを守らなくてもいいと主張したいのか？

> だから、自治スレに同意を得られてないのは何故さ？
このスレでは論理より感情論が優先されるからね。

> 説得力がないだけなのを他人の責任にしないでね
論理で説得できないなら、俺は他人を説得する方法を知らんね。

所謂説得術というものは、他人が凡人であることを想定して、
凡人に合わせた応対を駆使して凡人をその気にさせる、
つまり悪い言い方をすれば、凡人を巧く騙すのが巧い説得術らしいけど、
凡人の君がそれを要求するのは筋違いでしょう。

> 妨害なんてしてないよね？疑問に思う納得できないから説得してごらんって言ってるだけだね
だったらそれをいちいち言う必要はないよね。意味ないもん。
俺が他の人を説得できるかどうか黙って見てれば？
俺が君に応対するのは時間の無駄だと君自身が言ってるわけだけど、
君が言い掛かりをつけてくるので、そうもいかない。
他の人を説得ためにも、君のネガティヴキャンペーンを潰さないと。

>>308
実害が出てもない
発足から変わりなく平常運転ですよこの板は
無駄ないさかいを持ち込もうとする若干名を除いてはね

納得できないから噛みつかれるんだろ。噛みつく相手以外を説得するのか？
自分の意に沿わない相手＝ネガキャン とか言ってる内は説得するつもりがあるかも疑問だけど

皆まで言わんと解らんようだが、少なくともあんたが動けば実害が出る
移動する必要もない板住民が移動しなければならない。それに伴う混乱もあるだろう
移動先でのトラブルや、それに対しての苦情が運営いくと予想できる
で、波風立てるだけ立ててこの板と住民が得るものって何さ？
正常な板の運営？ それなら現状と大差ないわな。どこかで迷惑だって声が出てるわけでもないし
結局、あんたの自己満足なんじゃないの？
いずれはそんな方向に動かないといけない時も来るだろうけど、それは今じゃないだろ

これだけ駄々こねるってことは、実害やら苦情やらが出てるんだと思うけど、それを明示してから意見してくれよな
さすがに現状じゃ独りよがりな「自治ごっこ」に熱心になってる厨二患者の妄想でしかない

うん、大体わかった。
ID:ZLE8adYf0への優しさと配慮が必要なんだ。

ID:ZLE8adYf本人は議論をしているつもりなんだけど、
自分の意見だけ正当化させて、他者の意見は最初から聞く耳を持っていない。
自分が答えられない問いかけや己の矛盾を追及されると、
「話にならない。」の一手で終わらす。

大人びた言葉を駆使し、一見知能が高そうなのだが
他人の気持ちが分からない、遠回しな表現を理解できない、協調性がない、会話のキャッチボールができない…etc
アスペルガーの子供達と向かい合ったときと同じなんだよ。
まず、そこを踏まえて対応してあげようぜ。

「違反スレ」って認識がそもそもなんだかなぁ。

削除ガイドラインってのは「消してもいいもの」を定めたものであって、
決して「消さないといけないもの」ではないんだよね。

何のためにその「違反スレ」を消したいの？

>>310
このスレはID:ZLE8adYf0みたいなやつを隔離するのには役立ってるみたいだな

【遊戯王】ﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟ･ｳｫﾘｱｰ議論スレ【BUCK】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1260074102/
遊戯王デュエルモンスターズ・アバタールチューナー
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1259046125/
バトルフェーダーのうざさは異常
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1259140021/
【遊戯王】GS2010の内容を予想するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1260021131/
フォレストマン｢融合しようぜ｣
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1258190388/

>>311
自治の為に自治がしたいんじゃないかと思う。
自治は利用者が板を利用しやすくするためにするのにな。

>>312
このスレが囮になれば他のスレがその分荒らされなくなる。いいことだなｗ

>>312
正義板理論ですな。

> あらしがこの板に降臨したら・・・
> どんどん構って上げて下さい。あらす時間がなくなるように、

これは酷いな
俺も言いたいことは山ほどあるけど、
時間の無駄みたいだしさすがにさじを投げざるを得ない。

こいつら自分が間違っているという視点で自分を見ること無いのかな？
俺が指摘していることには何一つ回答せず、
自分が正しい自分が正しいと連呼するばかりで根拠は述べない。

ここだけ重要なのでレスすると、
> 自分が答えられない問いかけや己の矛盾を追及されると、
誰も俺の矛盾を指摘した人がいないけど？
俺が指摘した矛盾に回答した人はいないけど？

まあ無視して結構
俺もこれ以上は無駄だと思うのでね。

今日のお前が言うなスレはここですか？

あ、最後に一言
自治ごっこお疲れ様です

その「山ほどある言いたいこと」を言ってみればいいじゃない
味方が増えるかもしれないのに…

しかも自分が間違ってるの件は完全に「お前が言うな」だし
結局、説得する努力もせずに尻尾巻いてるし…

何がしたかったんだろ

くだらん長文をここにもっと書くんだ！
もっともっとだ

>>319
言えば言うほど荒らし扱いする人のために
無駄に労力を傾ける意味を考え直さざるを得なかった。

俺は何で君らのために頑張ってしまったのだろう。

書き忘れた

>>319
> しかも自分が間違ってるの件は完全に「お前が言うな」だし
それはない
少なくとも俺は自分の主張に対する反論を
考えるだけ考えて、それを全部自分で論破している。

自治スレは自治したい奴が自治について話し合う為のスレ
で、あってるか？

>>323
そういうスレだけど、機能は様々だ

論破ｗ

>>323
「自治したい奴が」ってのは重要だな。

だな
そこを深く説明してしまうのは流石の空気読めない俺でも少し躊躇するな

>>326
「自治について」「話し合う」のも凄く重要だよな。

しかし、このレベルは今じゃ希少な気もする。

論破してこれかよｗ

話し会うの難しいよ〜
話し「会う」のが難しいよ〜
俺が言えた義理じゃないけど、お互い主張するばっかで他人の話なんて聞かないものね〜

自治はレベルじゃねぇよ
その勘違いはいち早く取り除いた方が良い
頭悪い連中が頭悪いまま頭悪いなりに気持ちよく遊べるようにしようぜ、って事だろ
希少であって良い訳がない

>>329
すまん、上手く伝わらなかった。

ID:ZLE8adYf0くらいのレベルは今では希少だなと。

>>329
すまん、上手く伝わらなかった。

ID:ZLE8adYf0くらいのレベルは今では希少だなと。

……何故二重投稿になってるんだ。orz

ドンマイだ
たいした事じゃねぇ
むしろ自治スレ的にはナイスハプニング

「全部自分で論破している。考えるだけ考えて」
　　　 ― ID:ZLE8adYf0 ―

フレーバーテキスト風にしてみたｗ

名言集めたらキリないだろｗ
自治スレ的ではないから自重しようぜ

>>335
雑談スレ的ではある。
そしてこのスレは総合質雑兼用だ。>>20-23

>>336
雑談ばかりになられても困るけどな。
だからと言ってID:ZLE8adYf0のように雑談禁止とかアホなことを言い出すつもりもないが、
雑談はほどほどにしておくのがいいとは思う。

雑談禁止とナルトこういうスレとか真っ先に消えるべきなんだろうか？

（　＾ω＾）カードゲーム楽しいお（　＾ω＾）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1254540015/l50

つか、各タイトルの本スレってどこも３割ぐらい雑談だよね……

他の板覗いたことないけど、純粋に雑談なしでやってる板なんてあるのか？
システム的に無理がありそうだけどさ

どこの板にも雑談はある
しかし、どこの板も無意味なスレは嫌われる

>>339
存在しないと断言してもいいんじゃね？
そもそも、雑談と雑談以外の会話を明確に区別できるはずがない。

>>336
そうだったのか
提案だが総合雑談スレと自治スレはやっぱ別けた方がよかないか？
かなり内容が相反する気がするんだが

>>342
雑談を分けたからと言って、どういうスレになるか不明。
なんだかんだで、特定のＴＣＧの発言を見たくてこの板にいるんだから、
総合雑談スレの需要ってないと思う。

2chから雑談なくしたらそれこそ便所の落書きしか残らんだろ

総合雑談スレの需要がないのは過去の経緯を見ても確かにほとんど確定気味なんだよなぁ
でもそれを自治スレで兼任してしまうというのにはかなり強い抵抗感がある
自治スレってもう少し隔離スレ的雰囲気の中でやってくもんだという先入観があって

どちらかというと、総合質問スレを兼任したついでに総合雑談もくっついてきた的な。
別に雑談しろといってるわけでなし。

総合質問+雑談スレを別に置いとくべきではないか？
その方がトップからも誘導し易いかと思うが

タイトル分かりづらいけど>>338見たいなスレが長期続いてるんだから
ゲームのタイトルを超えた馴れ合い雑談所の需要はあるんじゃないの？

>>347
んで過疎って落ちるんですね。
ってか落ちたんですよ、過去のは。
兼任になった理由のひとつがスレ落ち防止なわけで。

まあそうなんだよな
でもほら自治スレだってちょっと前まではかなりゴミスレだったわけで
少し工夫すれば何とかなるんじゃないかなぁ

漠然と総合雑談にするから落ちる
残ってる無差別TCG系スレには話題に方向性があるしね

方向性のない総合雑談スレが落ちるのは過去の実績からみて明らかだろ
定期的に上げ保守するならべつだけど、わざわざ板を荒らしてもな〜

保守ageなんぞはまず論外で無用とは思うが
質問+雑談だけでは厳しいのは確かだろうな

つーか、少し前のルール違反の糞スレ擁護してるキチガイ共は一体何なんだ？

恥を知れ、と

面倒だからお前放置して良いか

まぁ、決まりきってるルールより俺の解釈論のが上とか戯言垂れてる連中が放置されるべきなんですけどねｗ
自治スレでこんな奴は話になんね

つまり自治と雑談は別けて然るべきと言うことだな
それはそう思うが現実は中々そうも行かないわけなのだよ

お、こっちでもＩＤ変えはじめたか

「対抗呪文スレは重複だ、過度の細分化だ」に留めとけばまだ賛同えられただろう。
先鋭化して「TCG板は雑談スレ禁止」とか言い出すから総スカンをくらう訳で。

総合雑談立てても過疎るのが目に見えてるし、自治スレが率先して糞スレ作るのもなあ。
用途としては分けた方がいいんだろうが、総合雑談じゃ需要がない。

ネトヲチくさいスレに引っ越しを頼もうとしたら、最悪板は2ch内のみだった。
ネトヲチ扱ってる板はないのか……？

ネットwatch
http://pc11.2ch.net/net/

>>360
ありがたい。
早速行ってくるぜ。

自分でも単なる私怨って気付いちゃっているんだけど、どうしても認めたくないから色々逃げていたらこうなっちゃったって感じだな

>>362
私怨とか低俗な事いってないで
理屈で擁護してみろ、と

感情論丸出しでみっともないのはお前ら

感情如き丸呑みできなくては2chである意味がねぇよな
私怨結構
公憤結構だ
がっつり行こうぜ

現実を見てない理屈は屁理屈だもの…
屁理屈で完全武装して「全部自分で論破している」って胸張って言っちゃう人がいる２ｃｈで論理的とか理屈とかを求めるのは酷だよ

屁理屈も理屈
詭弁も理屈だろ
そのどこが悪い

>>366とかもう、教科書に載るようなレベルの屁理屈だもんな…
お話しにならない屁のような理屈が通用すると本気で思ってる辺りが怖いわ

ま、確かに「少年ジャンプも本なんだから、読んでれば読書」になるけどなｗ

マンガは読書じゃないってか
実に分かり易い屁理屈だな
お話になるかどうか、常識ではなく自分の脳みそで考えられるようになると素晴らしいな

いや、俺が言ってるのはマンガ読んで「趣味：読書」とか言っちゃうアホのこと
大意じゃ読書だよ。うん
読書だｗ読書だｗ

>>368
>>369
漫画は読書じゃねえよ
読書は「書を読むこと」だが漫画は「画」だ

おれはいままでいきてきて、読書は本を読む事だとしんじていました
すみませんorz
勘違いすみませんorz

結局わからないことが一点だけあるんだが、２ｃｈでは原則雑談は禁止ってどこから来てるんだ？なんかそういう声明あったっけ？

削除ガイドラインでも見てこい

「あくまで削除ガイドラインだから禁止じゃない
　俺らは勝手に糞スレ立てるから、お前ら勝手に削除依頼出せよ」

なんて例のカンスペスレ関係者みたいな屁理屈は通用しない

>>372
バカが勝手に言ってただけで根拠は何もない。

ひろゆきからして
「2chはもう自分の手を離れて一人歩きしている」って言っているからね

設立理由何ざ今更大した意味ないだろ

削除ガイドライン見てきた。スレッドに関してはこれだな

・掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
・掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
・番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的としている・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対象になることがあります。
・雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。

で、カンスペスレはどれに当たるん？

>・掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
微妙。趣旨には間違いなく関係がある。スレタイだけ見れば論理的じゃないし主観だけなんだけど、中身的には議論としては殺伐としてるし内容をなしてないとも思えるが、そのあたりは人による部分だと思う。だからスレタイは変えるべきかもね。

>・掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために〜
まぁそれはないね。

>それ以外
まぁ当てはまらないでしょう。

微妙だね。やっぱりローカルルール以外には当てはまらないとしてよさそうかなと俺は思う。

良くてグレーなんだよな

それを黒だ黒だって顔真っ赤にして言い張っちゃうのがなんとも

>>・掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄するために〜
荒らしの立てた挑発スレを継続してる時点で思いっきり該当しすぎ

>・雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの〜
ネタを〜以外の３つ全てに該当

んで
>ローカルルール以外には当てはまらない
という結論に持っていってどういう話をしたいのかと

見えてるルール犯した奴なんぞスレ消されるという処罰されるだけだろ
頑張って私製の苦しい解釈載せて擁護する必要は無いぞ

自分の好きなものを“つまらなくなった”と言われたから気分を害されたと主張するのか。
いくらなんでも幼児的すぎるだろう。

>377
>荒らしの立てた挑発スレを継続してる時点で思いっきり該当しすぎ
荒らしが立てたこととスレタイの日本語としての内容にどういう関連があるんだ？

>ネタを〜以外の３つ全てに該当
・全く情報価値の無いもの
そうか？さっきチラッと見ただけでも2マナの汎用カウンターがなくなったことで環境にどういう影響があったかという話は俺は面白かったがな。

・真面目な議論や話し合いを目的としないもの
前スレでしりとりしてた時期があったらしいが、確かにその時点ではそうだろう。
しかし今は議論や話し合いがどう見ても行われていると思うのだが。

・客観的な意見を求めないもの
客観的な意見を求めないってどういうことか、というのは難しいと思うが、個人的「感覚」としてはそんなことはないと思う。
これについては自信ないな。ただある程度の議論の形をなしている以上、全く求めていないとは言えないだろう。


擁護とかじゃなく普通に意見を述べているつもりなんだがな。

規制解除されて避難先のシベリアから帰ってきたが、全く変わってないな
シベリア同様に相変わらず単発糞スレが乱立し、しかもそれに加えて自治スレは不毛な議論だけで機能して無いと来てる
シベリアでは単発スレに対して次のような対策をして圧縮を防いでたみたいだぞ

1 しっかりしたローカルルールの制定及び糞スレに貼ることで注意喚起
2 よりふさわしい場所がある場合や重複スレの場合は該当スレやじっぷらなどへ誘導
3　以下レス禁止など書いたのち徹底放置　下げることで自然消滅させる　絶対触らない　保守荒らしなどが出たら削除依頼
4 流れの遅いシベリアでは2桁行くと数年は落ちないためそうなったスレは再利用・削除依頼

ここもこれ参考にしてみたらいいんじゃないのか？いつまでも無駄な議論してる隙に荒らしが付け込むのではないのか？
なんか自治スレに粘着してる奴いるけど明らかに変な意見の奴には構うな、荒らしの思う壺だ
長文、スレ汚しスマソ

全く情報価値がないをどう解釈するかだろ
オリカスレの前例があげられてたけど、これは良い判例じゃねーの？

下手したら情報価値がないし何の役にも立っていないという意味でこのスレだってアウトだよな

>>379
まあ自分の好きなものを「つまらない」と言われて気分良くする奴も珍しいけどなぁ

どうせ一部を消しても「何でこれは消してあれは消さない？」って奴が出てくるよ
一度に全部消したら消したで板に負担かかるだろうし

まだ皆がうんざりするまで潰し合いしてた方がマシ

>>376
重複

分からないのは、依頼出すだけ出して削除人に判断してもらえよ

どれだけ話し合って、どれだけ行動しても、「削除人は動かない」って認識されてる以上、「ＬＲを遵守せなあかん」っていう心構えができる道理がないと思うのよ

それを削除人に言うと怒るけどなｗ
遅いのは、それに対して苦情を言うスレがあるからそこに書き込んで処理してもらえば良いかも

長期未処理はとっくに出てる

やはり重複した内容や独り善がりな主張でのスレ立てなどレベルの低い奴は徹底的に追い込まねばならぬ

対抗呪文スレは「重複だから片方削除」でいいんじゃないのか？
削除申請しても時間かかるだろうから、先に埋まった方が残った方に合流する形で。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1253078432/l50

このスレは引っ越しするようなんだが、残ったスレは削除申請でいいのか？

まだ必死でくだらねぇ与太言ってんのか
両方、青スレで扱う内容の部分抜粋で重複に決まってんだろ

>>391
じゃあ全てのスレは全部そのTCGの本スレの一部抜粋だから重複だな。TCG板には各TCGにつき一つのスレでいいということになる。


内容重複かどうかっていうのは微妙な問題なんだよ。客観的判断基準は存在しない。もちろんそのためにローカルルールで例が挙げられてるわけ。
で、確かに対抗呪文スレはその例に引っかかってるんだけど、あれが出来たことで青スレの流れがスムーズになったのは事実。
あれを消すのはむしろTCG板住民にとっては損になるんだよ。そういう場合は例外措置として柔軟な対応をしなけりゃいけない。
もちろん無理な保守してまで存続しているような状態なら削除されるべきだけど、現状ならば放置で良いでしょう。

＞あれが出来たことで青スレの流れがスムーズになったのは事実。
知らんがな
己以外に通用しない独りよがりな感想文なんぞ上げてる馬鹿はずっと該当スレで罵倒されてりゃいいだけ

そんなクズに配慮してわざわざ単独内容スレを認める必要などこれっぽっちも無いな
MTGに限らずこの手の連中は徹底的に弾圧して板内から消すべき

スムーズ通り越して見事に過疎ってるけどな

そもそも対抗呪文スレ存在する前の青スレがグタグタだったかというとそんなこともないわけで

そもそもグダグダになるから分家スレ作っていいなんてのが根本的な間違い
要は独りよがりなレスしてスレ乱してる奴を排除すりゃいいだけの事

まぁ取りあえず各スレ誘導できそうなスレへ移動や統合する様に差し向ければ良いのでは？
遊戯とMTGの両方でね

誘導しても意固地になってへばり付くだけだしなぁ

出来そうなスレを優先
変なのが巣くっている所は、仕方ないかと・・・・・・

どこまでを重複と見るんだ？
最終的には各ゲームの本スレのみになるだろ？
その判断は誰がするんだ？

まあ、件のＭＴＧのスレ２つは明らかな重複だけど…

じゃあ、各ゲーム総合スレ一つにするか
それ以外はすべて重複で削除

>>400
細分化し過ぎとか明らかに重複とかひと目でわかる物から手をつければ？

削除依頼して通るのは
重複主張するにしても完全にスレタイが同じ、スレ立てのミスか
嫌がらせの重複スレぐらいだけでしょ

細分化しすぎとかＴＣＧの知識が無い削除人に識別できん。
そして、そういう判別の難しいスレッドの削除依頼が
多くなると、判断が難しいのか後回しにされるんだよね。

正直、今のＴＣＧ板の削除間隔の広さは
削除人からすると触りづらい削除依頼が多い板になってるせいなんじゃねーの？

>>403
【遊戯王】クリアーワールド【心の闇】

削除議論板雑談＆質問スレ 31
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1257654038/
☆ 削除依頼の質問＆注意 ☆18
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1252137777/

こういうスレで質問などをして対策方法やアドバイスを貰うのも良いかと

>>403
件のスレのような嫌がらせ／挑発行為は削除とガイドラインに書いてあるんだよね〜
お前の解釈で誤魔化さないでくれる？
お前の解釈になんて沿って回ってねーから

やぁ、それが
>嫌がらせの重複スレ
の典型だね。

普通の重複やどう見たって板違いっていう
識別しやすい削除依頼だけ出していたなら
もう少しは頻繁に削除が行われて、
それらのスレも削除されていたかもしれない。

挑発的なスレに文句付けるのは幼児的すぎるんだってさ

>>406
君がそれを言うのは、俺にじゃなくて
削除人相手にだよ。

だけど、多分削除人には正直どう嫌がらせなのか
どう重複なのか識別付けづらいと思うよ。
もちろん、君が俺よりももっと上手く説明できて
削除人を納得させることができるならちがうかもしれないけれど。
とりあえず、削除依頼の流れを見る限りでは今のところ上手く行っていないみたいだね。

>>409
そういうのは削除人が何らかのアクション取ったら言おうな

少なくとも現行のルールに対して独自解釈だの独自ルールで寝言言ってるのは論外

ルールと言えば
さっさとローカルールも「控えろ」から運営側も推奨の「禁止」に変更すべきだな

結局、この部分が生んだのは露骨な違反をゴネ通そうとするロクデナシ共ばかりだったわけだ

はいはお、君の言っていることが正しいならすぐにでも
削除依頼にもっていけば良いんじゃないの？
もうすでにすっかりＴＣＧ板は削除人から敬遠されているんだし、
今更一つ二つ増えても変わらないだろうね

だけど、実際にはずっとスルーされているし
たまに削除が通ってもグレーラインの依頼は無視されたよね？
これ、どういうことなんだろ？

もっと、実際の２ちゃんねるや削除状況を見てほしいな。

>>412
無視だのスルーだのといったのは
お前の都合のいい解釈

削除人が削除依頼に対し不適当だとコメントだしたら言え、と

何度も言うが我々が従うのは「ルール」であって「私的な解釈」ではない

でも、実際にスレッドを消す時に判断をしているのはその削除人の「私的解釈」だよ？
そもそもあのルールから雑談禁止を引き出すとか、
あるスレがいやがらせスレかどうじゃないかってのも「私的解釈」じゃないの？

つーかさ、おそらくはＴＣＧ知識のあるこのスレの人ですら
納得させられないのならば
実質問題として、無理なんじゃないのかねぇ？

「控えろ」から「禁止」にしようが何にしようが削除人が動いてくれなきゃ無意味だよ
まあ削除人なんてプライドの塊だから自治厨みたいな小物につつかれても
意地になって余計に放置するようになるだけだが

>>414
委ねられた削除人の判断と明文化されたルールの適用を
状況から都合のいい解釈を創作してるお前のレスと一緒にするなと

で、色スレと本スレみたいなのも重複だし細分化だろ
どこからが過度かはすべて各自の独自裁量じゃねーの

色スレが過度の細分化じゃないとする説明なんて誰もできねーわな
たとえばだけど

>>417
とりあえず単一話題でのスレ立てはやめろと書いてあるわな

>>398
意固地になって張り付く奴がある場合はスルーしてそこに貼り付けて置きゃ良い
そんなスレから面白い話が生まれるかもしれんしな

削除出されるようなスレでなく
移動先でやれ、と

まあどこから「過度の細分化」になるかも明文化されてないような曖昧なルールには従いたくないな

とりあえず

特定のカード、デッキ、大会

で立ててるスレは思いっきりアウトだね

えー？
ローカルルールのどこにもそんなの書いてないじゃん

＞・スレッド数は有限です。特定のカード・デッキ・大会等の、過度に細分化した主題でのスレ建ては控えましょう。

まーた屁理屈捏ねるつもりか

カードはアウトだと思うがデッキや大会は疑問だな
例えばどのスレだ？

>>425
別に俺は特定のスレなぞ指してないぞ
このルール決めるときデッキ、大会ごときで１スレ使う必要は無いと決まったんだろう

じゃあ屁理屈こねさせてもらうか

未だ住人のいるようなスレ削除しても無用な混乱生むだけだよ
それに「現行のルールだと違反にならないから違反になるようにルール改訂」ってのはちょっとズルくない？

概ねそうだろうがあるデッキやある大会が全体に影響を与えてレス数が多いときとかを考慮してなくないか
あと、いわゆる種族とかが入ってないのはどう言う理由だ？

＞未だ住人のいるようなスレ削除しても無用な混乱生むだけだよ
無用な混乱生みだしてる連中を住人などと扱って配慮する必要が無い
削除依頼、誘導がされた時点で有効な論理的反論が為されてないのは明らか

＞現行のルールだと違反にならないから
現行のだろうと充分抑止の意味合いはある、一部の馬鹿がゴネ易いだけの話
伊達や酔狂で「控えましょう」などと書いてあるのではない
「やめろ」という意味合いで書いてあるのだ

うん？
削除依頼、誘導は単なる手続きだろ
それをした時点で何が明らかになってるんだ？

何重に違反とされてるスレを維持したがってる妙な連中による反論がさ

反論が明らかになってる？
反論なんて沢山あるのはずっと明らかだろ
と言うか>>431は>>430へのレスではないのかもしかして

反論するなら運営の該当スレへどうぞで良いのでは？

>>433
そうだな、ここで「単一カードのスレじゃないんです」的なしょーもない弁明されてもウンザリするだけだし

いちいちスレ内論議を運縁側の板に投げるのもどうかと思うけど
ある程度の議論は重ねるべきだろう

>>434
削除されたら弁明するんじゃないかな
判決も下ってないのに上告する被告人はいないよ

ルールに明らかに反する独自解釈を提示する様な奴しか湧かない議論（笑）なら要らんよ

削除されてもそれが必要なスレならもう一度立つだけだろ
弁明なんて誰もしないよ

一応、削除人は、スレを削除した時に理由を書くけど
それに対して反論があるなら削除した削除人へ言えば良いかな
必要なスレならそれでも良いけど削除に対して反抗する意味で再度スレが立った場合の対処法は？

削除人の判断食らっても立てるとか話にならんな

大会やデッキに対してはメタの変遷なんかを考えると幾つか容認した方が情報交換は効率的になるわな。それを踏まえての「控えましょう」だろjk

問題なのは流行りを無視して後続を立て続ける住民だろ
こういうのは削除されても変わらず後続立て続けるから、地道に説得するしかないだろうな
削除が遅い以上、削除されても無視して立ててりゃしばらく使えるんだし

>>439
あまりにしつこければ勝手にアク禁にでもしてくれるんじゃないかな

>>441
そんなものは該当スレで流行ってる時だけ重点的に扱え、と

>>443
似た話題は一ヶ所に集めた方が効率がいいだろ？
意味がない拘り(しかも個人的な)で板を使い辛くするのもどうかと思うぜ？

>>439
再度削除依頼が適当
単に粘着がしつこく立て続けてるスレならアク禁方面へ話を持って行ってもいいんじゃないか

>>444
特定大会、特定デッキタイプなんてスレがちゃんと機能してると思う？
もっと大きい括りで充分回ってんだよ

サル山作りたい荒らしに口実与える以外に何の意味合いも感じられないな

まずはちゃんと機能してないスレを示せよ
ちゃんと機能してるスレまで示すと良心的ではあるが

削除人の削除が不適切だった場合に
物言いをすることは２ちゃんねる利用者が普通に持っている権利ですよ？
実際、それでスレッドが復活したこともあるし

勝手に立て直すは無いな

勝手に立てるのは良いのか？

どう違うんだよｗ

勝手に自分ルールごり押しするのはいいみたいだけどなｗ

大会やデッキで細分化スレ立てるのがアウトなのは俺ルールだと？
冗談は止せ

誰かの許可を受けて立てた新規スレってのは中々ないな

ん、ID:zpU/SC530の文章見ると、
やっぱりアスペルガーの子供を見てるみたいだよ。
もうすこし、主張だけじゃなく相手の話を受け入れる体勢を作ろうね。
世の中は2chを含めて君の思うほどルール通りじゃない。

異様に伸びてるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう半分かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
粘着既知外の相手すんなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞君の思うほどルール通りじゃない。

はいはい。
便乗して現行ルールに反する主張の擁護するんじゃねーっての。
そんなもん何の抗弁力もねーんだから。

>>455
その言い方はいかん
流石に自重しろ

別にいいだろ。
まともに反論思いつかぬ糞スレ維持したい阿呆が勝手に醜態晒してるだけだ。

お前が反論を反論と感じていないだけの話だ
黙ってろ阿呆

明文化されたルールよりも己の勝手な解釈論を持ち上げてる池沼のどこが反論なんだ？

とりあえず、この手の場で俺ら他人が確認出来もしない
お前の灰色脳細胞の中にしか存在しない手製のルールなんぞ恥ずかしげもなく披露しとる奴は
一人で無人島行ってくれ

話にならん

仰るとおり
この件については黙ってろ

？
意味がわからん

自分への指摘だと気付いてないんじゃないかな

重要なのは一つのレスだけでそいつが少し反省してくれたらそれで良い話
ポアロも私製ルールもどうでもいい事さ

決まりきったルールを屁とも思わず
自分専用のチラシの裏ルール垂れ流す頭おかしい奴が湧く自治スレとか前代未聞じゃね？
あぁ、それだからチラシの裏スレを立てたり支持出来るのか…、テラ天動説スなぁｗｗｗ

２ｃｈで「他人の話聞かないヤツはナントカ」ってのはナンセンスだわな。聞かないのがデフォだし
まともに話きけるようなら、そもそもクソスレ議論なんて起こらないだろ

えーと？
結局なんのお話？
ルールを蔑ろにする奴の話？
チラ裏の話？
太陽が動く話？

>>458
大変失礼しました。



…が、ちょっと目を離すとこんな状況なんですね。

そこが面白いだろ？

LR違反のスレが1つ引っ越し要請に応じてくれた。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1253078432/

これは削除要請出せばいいのか？
削除申請なんかやったことないから、するならやり方調べることになりそうだが。

>>469
流れがカオスで何が何やら。

>>472
無責任だなぁ

ちょっと見なかった間に思わぬ展開
ルール違反を指摘してる人は
多分俺と同一人物と思われてるだろうけど違うぞ〜

>>372
削除ガイドラインより抜粋

４． 投稿目的による削除対象
スレッド
　雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・
　真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
　板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、
　複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。

雑談系板以外を専用板と定義し、専用板での雑談を原則禁止している文。

５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。
　その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。

つまりそれ以上の雑談スレッドは考慮しない（原則禁止）。
また「考慮する」という言い方は例え２〜３個の範囲内でも
雑談スレの存在を認める保障はしないということを示唆している。
（大概は黙認されるだろうけど）

例の糞スレの住人より立派なもんやねｗ

>>472

このスレの>>4参照。
まずは動いてみるべし。

小さな一歩も一歩は一歩さね

>>474

> 専用板での雑談を原則禁止している文
では、ないよね。

> 複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。
だから。

複数の条件にあてはまらなければ削除対象でなく、
あてはまる場合でも、必ず削除されるわけではない。

要するに、「酷すぎるのはダメだよ〜。」ってことでしょ？
そんなに厳しい制限がかかる文言ではない。

>>473
LR違反→削除か？→でも単に削除しただけではまた立てられるかも知れん→じゃあ移転先を用意しよう
→>>359-360→あっさり引っ越してくれました→これは削除申請しねーと

すまんかった……。

>>476
やってみるさ。

じゃあ削除依頼に対し感情論だの創作ルールだのといった
何ら有効な反論の無いゴネ厨の居ついてるスレもゲサロ辺りに移転させっか？

>>480
なんと、このスレを潰すとな！！





つーか、お前が言うな。

必要な処置はしろ
無用なおせっかいは控えろ

>>455みたいな好き勝手な事言ってる阿呆が何言ってんだか
独りで自分の脳内規律にでも従って壁に向かって話していなさい

「お前のルール」になぞ用は無いわ

ところでこのスレって情報的にも何の価値もないし存在意義無いよね

>>478
> 複数の条件にあてはまらなければ削除対象でなく、
雑談スレなんだから基本的には複数に当てはまるさ。
なぜならそこで挙げられている条件は、
雑談スレの特徴だから（２ｃｈはそういうものを雑談と見なしている）。

> あてはまる場合でも、必ず削除されるわけではない。
削除対象になった時点で違反であることに変わりはない。
元々削除は運営の心一つなのであって、
違反だからと言って必ずしも削除されるわけではないので、
削除されないことは違反でないことの根拠にならない。

> 要するに、「酷すぎるのはダメだよ〜。」ってことでしょ？
> そんなに厳しい制限がかかる文言ではない。
結論の趣旨としてはそういうことなんだけど、
俺が考えている「酷すぎる」と、君が考えている「酷すぎる」の間には
果てしない壁があるように思われるよ。

現実問題として運営の手も無限ではないし、
酷すぎる中でも程度の大きいものから優先するだろうから、
厳密に考えれば違反になるようなスレがいくつも残ってしまう。

それでも運営がどういう方向性を持っているかを
我々住人は感じ取ることができる。
程度が小さいからいいのではなく、
大小問わずなるべくそういう行為は控えようという気持ちになればいい。

それが遵法意識というもので、
住人の間にそういう意識が広がれば、自然と酷いスレは減っていく。

＞「お前のルール」になぞ用は無いわ
まさかこいつに言われる日が来るとは思わないんだｗ

なぜならこれは２ｃｈのルールの矛盾を解消するために改良を施した俺のオリジナルであって、多分現在どこも実践しているところのない最先端のルールだから（笑

>>484
ふーん、>>472みたいなレスが自治スレという役割において情報的に価値が無いと？
いい加減くだらん屁理屈で削除を誤魔化せると考えるのやめたら？

>>474
ほら、>>486という勘違い野郎が湧いたぞｗ

>>487
ふーん、>>472みたいなレスでなんか影響があるの？

削除もされてないみたいだし俺には不毛な価値のないゴミ以下、
ウンコと同じ、糞レスの一種に見える

どういうふうにそのレスなりで全体として変わったか影響を述べてみ

>>487
皮肉を皮肉と気づいてないなら、アンタの負け。
知っててそうつぶやくなら、…もう少し頑張れ。

>>487
でもまるで削除依頼の通る気配のない現状を見ると
その屁理屈とやらで誤魔化せてるんだろうなと思ってしまうんだぜ

自治の議論をするスレが喧嘩するスレになってるな
粘着する奴も構う奴も黙っててくれよ・・・

>>486
君の独善的ルールと俺の最先端ルールの違いは、
そこに至る過程が主観によるか客観によるか。
主観と客観の違いは、反証可能性があるかどうかで判断できる。

君のは感情論なので、君が正しいと思えば否定の余地がない。
つまり反証可能性がないので、主観。

俺のは論理の構築の末の結論なので、
他の人が正しくないと思えば、反論することができる。
その反論に論理的妥当性があれば、結論を覆すことができる。
つまり反証可能性があるので、客観。

>>489
不毛な価値のないゴミ以下で悪かったなｗ
とりあえず削除依頼は出してきた。

>>490
皮肉だとか知ったこっちゃないんでね
お前もルールでなく独自解釈の感想文語りたいだけならさっさと帰れよ

>>493
確か、論理の構築の末の結論が「啓蒙活動」だっけか？

>>496
そうだよ。

>>484
さて、微妙な所だが
やはり自板の政治的話をストレートに話して良いスレを情報価値無しと断じるのは少しく乱暴ではないかな
存在意義も情報価値も充分にたっぷり乗ってると感じるがどうか

>>492
他人を黙らせるにはまず自分が主張しないとだぜ
たっぷり辛みの乗った主張を乗せようぜ

>>498
糞スレに対する怒りだけの俺には主張なんて無理です(´・ω・｀)

クソスレなんてほっとけばいいのに・・・

>>500
単体でも邪魔臭いが
１つ良しとすると同類が幾つでも湧くんでね

>>501
> 単体でも邪魔臭いが

そこからして既に理解できない。
いちいちスレ一覧開いて見てるスレ探して・・・ってやってるの？

この板では探さなくても見つかるくらいの数がそろってるからな糞スレは

専用ブラウザ使ってるとスレ一覧自体ほとんど見ないんだよねぇ。
なのでクソスレがどれだけあろうと気にならない。
そもそも「興味無い」って意味では、クソスレも他のゲームのスレも同列。

なんでそんなムキになって消そうとするんだか。

>>504
・ルール違反だから
・（スレ住民が）違反を正当化するから
・それを真似て糞スレを増やそうとする奴が確実に居るから
スレ数とか有限なんスわー

なら一つ二つ潰したところで焼け石に水なんだけどなぁ

>>506
だからまとめて消そうとしてるんだろうが
白痴かお前

>>506
だから何？
それはその一つ二つを認めるべきだという主張の根拠になるかい？

ならないよね。
指摘されてしまった以上、大人しく引き下がるべきでしょ。
違反スレはできるだけ目に付かないようにしないと
こうして目を付けられてしまうわけですな。

目を付けられれば抵抗しても無駄。
なぜなら抵抗するにも根拠が無いから。

殺人事件なんて世界中で日常的に起こっているけど、
当然全てを検挙することはできない。
だからと言って警察の目に入った殺人事件を
追及しないのが当然だと思うか？

この件を解決できても、世界中の殺人事件を撲滅するという観点からすれば焼け石に水
それでも抵抗するなら意地でも捕まえるのが警察でしょ。

>>505
> ・ルール違反だから

ルールのためにルールを守る、というのは本末転倒かと。
少なくともムキになってまでやるこっちゃない。

> ・（スレ住民が）違反を正当化するから

興味ないスレの住人がどう考えてようとどうでもいい。

> ・それを真似て糞スレを増やそうとする奴が確実に居るから
> スレ数とか有限なんスわー

数とかどうでもいいです。どれだけあろうと気にならない。

まったりしなよ。必死になって一体誰得？

しかし、啓蒙活動をすべきだと言うID:iqUxRvRC0はこんなところで何をしてるんだろうか。
そこらの糞スレにでも啓蒙活動に行くべきじゃね。

>>509
違反者と馴れ合ったり
違反者のルールに反する独自意見なぞ一切相手にする気はないんでね

>>509
必死になってる乱立君乙
糞スレ立ててる暇あったら宿題でもやったら？(笑)

>>510
啓蒙活動は君がやるんだよ。
君だけじゃないけどね。

俺の主張は>>485で言っている通り、
スレの住人に遵法意識を浸透させること。

君はその第一歩というわけだ。
君への啓蒙活動を行っているよ、俺は。

>>513
このスレの住人の大半は遵法意識を持ってると思うがな。
誰とは言わんが持ってないのもいるようだが、まあ全員に求めるのも難しいだろう。

>>504
> なんでそんなムキになって消そうとするんだか。
>>508で説明している通り。
抵抗されれば、その抵抗は潰さざるを得ない。
1件認めれば他の件も全て認めなければならなくなる。
各々差別はできないから、1件たりとも認めるわけにはいかない。

>>514
個々で見れば持ってる人は持ってるし、
持ってない人は持ってないとしか言いようがない。

まあここ最近のこのスレの実績としては、
気に入らない人に対する反動で雑談スレを肯定しようとするなど、
遵法意識に欠ける人が結構いたようだけど。

あれはただの夢だったと思いたいね。

＞気に入らない人に対する反動で雑談スレを肯定しようとするなど、
アレはマジ気違いじみてただろ

>>516
願わくば、今後は勝手に暴走してLRを改訂しようとするようなバカが出ないことを祈る限りだ。

運営から「禁止」でいいと言われてるものを暴走とか意味分からんのだが？

こんなもん曖昧にしておいて儲かるのはわざわざ抵触するようなスレを立てる論外なアホだけだろｗ

>>515
面白い考え方だな
抵抗勢力は残さず虐殺か
うむ、合理的

>>519
俺もそこは禁止にしてもいいと思う。

抵抗勢力だとかおこがましい奴ｗｗｗ
ルール違反と知ってやってるor指摘されてもゴネてるクズなだけだろｗｗｗｗｗ

>>520
でもそれってやるなら徹底的にやらないと無意味なんだよね
はてさて>>515にそこまでできるのかどうか

徹底的にやる為の方法論を考えてみようか
残念ながら強制力を持たない立場からのアプローチになるが
まずは強制的であると勘違いさせられるような上手いルールの制定が必要になるな

TCG板の糞スレを集めるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1249376939/

とりあえずこの中から

>>507
そういうふうに動いているならまだいいよ

>>518
そこで言ってる「暴走」って
具体的にはどういうこと？
雑談スレを肯定するような行為を差し置いて
暴走と評価されるようなことがあるんでしょ？

>>527
>>153とその後の流れのことじゃね？
もう来ないような捨て台詞を吐いていった割にはすぐ戻ってきたなｗ

>>517
>>516みたいな意見を正気ぶって吐けるってことは、たぶん>>516の人が「雑談なんて禁止だー！」キチガイ当人かと

ところで、自治スレはルール遵守を強制させる警察的な場ではなく(強制力がある警察は運営じゃないかな？)、市民の生活向上委員会みたいな「この板をよりスムーズにor使いやすく」する方法を考える所だと思ってたんだけど？
そう考えるとムキになって無理矢理枠にはめることよりも、できるだけ多くの利用者が使い良い環境整える方が重要じゃん
確かに乱立は多いしどうにかした方が良いだろうけど、実害や苦情が出てないのにわざわざ藪をつつく必要ってあるのかね？

しかも、自治スレなんて所詮強制力も持ってないし、現行ＬＲに満場一致で引っかかる(個人的感想で糞スレとか言われてない)スレで削除依頼出されてる物も放置されてるし
そんな状態で「削除！削除！」とか「オレが考えた新ＬＲが正義」とか言っても無駄無駄だろうね
もうちょい現実を見て行動しようぜ
少なくとも、こんなスレであーだこーだ言ってても進展はない

>>528
>>153は>>143の要望があって出されたものなんだけどね。
それはともかくLRを変えましょうという議論の中で
提案しただけの何が暴走なんだろね。
暴走という言葉の定義が俺と異なるのかも知れないけど。

>>531
その>>143までの流れが>>153が勝手に騒ぎ出してゴネ始めたからだったと思うけど？ ケータイでそこまで遡るのはホネだから確認したわけじゃないけど
勝手に騒ぎ出すのは暴走じゃないかな

>>531
携帯でまでここ見てるのかよ……。

周りの言うことも聞かずに自分の意見を押し通そうとするだけの言動は暴走ではないのか。
どう見ても俺が優れているから正義で他の全員が頭悪いから間違ってるとしか言ってないだろお前。

無能なスレの住人に
ルールを説いても聞かないし、削除をちらつかせても従わないってのは
運営や削除人が舐められてるんじゃなくて
自治厨、おまえ自身がナメられてんだよ。

>>532
>>531を繰り返し読めよ
「要望により」とかいてあるだろ

そもそも君は勝手にここに書き込みをしてるよね。
俺はここに書き込みをするのに誰かの許可を必要とするのかね？
君らは何か特権でも持ってんの？

>>533
そもそも俺が周りの言うことも聞かずに
押し通そうとしているという前提が成立してない。

試しに聞くけど、周りの言うことを聞くって君にとってどういうこと？
無条件で周りの言うことに納得するってこと？
だとしたら君も周り（俺も周りの一人）の言うことを聞いてないよね。
それとも君の言うことは無条件に受け入れなければならないけど、
俺の言うことは無条件に却下されるってこと？
だとしたら君は何か特権でも持ってんの？

なんでいきなり要望が出るんだよｗ
それまでゴネて暴走してるヤツがいたからだろ

>>536
事実じゃん

確かに>>134あたり(？)でなんかゴネだしたから>>143で腹案なんやねん！となって、意気揚々と出した「俺ルール」がお話にならなかった…って事実だわな

>>538
ゴネた云々が成立してない。
134も含めてその件で未だ効果的な反論を受けて
結論が覆されるに至っていない。

>>535
現状のLRで問題ないという意見が多いにも関わらず、他に支持する人間がいない方向でLRの改訂を主張する。
これは「話を聞いていない」ということではないのか？
聞く耳があれば、強硬にLR改訂を主張することはないと思うんだが。

そんなに改訂したいならそろそろ叩き台でも上げたらどうだ。

「話を聞いてない」ことが露見してしまっているから、
ここまで来て何の進歩がないんだよね。

で、もはや隔離スレ。

いきなりだけど、糞スレの線引きって、どうなった？

＞Q：で、何を持って糞スレと定義するの？
＞A：それはまだ決まってません。これからの議題です。
ここが詰められていないうちにローカルルール云々とかって、話が飛びすぎでないかい。

で、以下紛れてしまった議論をサルベージしてみた。

既出のもので全会一致していないもの（グレーゾーン）だと
・単独カードスレ
　　→ローカルルールにて自粛を求めている
　　　→元スレを圧迫するので隔離の意味がある。
　　　　→狭く突き詰めた議論がある。
・オリカスレ
　　→情報価値がない駄スレ扱い？
　　　→話題があるならニーズがある。
　　　　→雑談スレだから駄スレ。
　　　　　→スレッド自体はカードの価値を見極めるのに役立つ。
・大会スレ
　→ローカルルールにて自粛を求めている。
　　→＞大会やデッキに対してはメタの変遷なんかを考えると幾つか容認した方が情報交換は効率的になるわな。それを踏まえての「控えましょう」だろjk
・自治スレ
　　→雑談スレ化している

>>186
＞どっちかと言うと、細分化より保守で落ちない糞スレの方が問題じゃね？
＞現状、遊戯王だけで200スレとか言われてるが、半分くらい糞スレだし。
＞まあ、保守で落ちない糞スレを処分するのは困難なので、圧縮落ちに期待だな。


>>227
＞隔離所と言えば、いくつかネトヲチやら個人叩きみたいなのがあるんだが、引っ越しの要請した方がよくね？
＞単純に削除申請出して潰すだけだと、申請が通って削除されてもまた立てるだけだろうし。
>>232
＞ネトヲチ→ネトヲチ板
＞個人叩き→最悪板
＞
＞が原則だな
>>390で誘導完了？

忘れてました。

・何をもって雑談とするか。
　　→削除ガイドラインより（スレッド）
　　→全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・
　　→板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの
　　　→> 複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。
　　　→グレーゾーンを内包した定義である。
ＴＣＧ板における雑談スレッドのモデルケースを整理する必要有り？
（個人的には雑談スレッドと、雑談の多い専門スレッドを区別して考える必要があると思う。）

>>525
＞TCG板の糞スレを集めるスレ
＞http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1249376939/

まーた詭弁で糞スレ擁護する馬鹿が湧いてんのか

ヤツの試案を褒める気も無いが
一部の馬鹿が屁理屈弄して明らかにルールに抵触してるモノを
擁護してる現状なんぞ肯定する気はさらさら無いわ

>>544
そのスレは移転完了。移転先で愉快にやってるようだ。
あとは削除待ち。

>>542-545
まず>>5は前スレのテンプレが手違いで貼られたでけでLR改訂は9月に終わった。
重大な問題が起きない限り、今後数年は改訂発議してもほぼ無視されるだろう。

それでなくとも「オリカスレでオリカの話するのが雑談にあたる」とか「他人の感想に情報価値が無い」とか失笑ですかないが。

まだグレーゾーンだの全会一致だのとゴネてんのか？
単一カードなんぞ明白に禁止と書いてあるわな
反する与太なぞ一切考慮に値するわけねーだろ
二重細分化スレ
（と言えば聞こえは良いが他の主流スレじゃ己の厨なレスが通らんからスレ貸し切って引き篭もってるクズの巣）
に関しても運営から控えろでなく禁止が適当と表明が出とるわな

馬鹿にルールを解釈させるな＆解釈させる余地を残すな

＞重大な問題が起きない限り、今後数年は改訂発議してもほぼ無視されるだろう。

重大な問題ならとっくに起きてるぜ
該当スレや自治スレに苦しい言い訳やルールに真っ向から反する自論なんぞ並べ立ててる連中が
平気な顔して居座ってるという問題がな

>>547
了解。「移転先で愉快に」が何より。

>>548
失笑ものでも、議論に参加しているつもりみたいだから、
根気強く説得したいところ。

>>546 >>547-548
毎回素晴らしいご意見を書き込んでくれている方だと思いますので、
ここは是非とも（トリップを使わずとも）固定ハンドルで参加していただきたい。

固定ハンドルのおすすめは
>>546　>>549-550
でした。大変申し訳ありませんでした。

>>552
論外な解釈を羅列してさも意味ある反論が為されたかの様に
装ってるキチガイが何を言ってやがるのかと

笑わせてくれるｗ

該当スレだけでなく自治スレであるここでも言わなきゃ分からんのかね？
「決まりきってるルールを遵守出来ないなら２ｃｈから出ていけ」
お前達の独自のルールになど何の価値も無い

こんなトコロは使えればいいだろバーカｗｗｗ
平常なスレを阻害するやつは自己流の大義名分掲げたところでただの荒らしだろうがｗｗｗｗお前らは運営かｗｗｗ
筋道としてもまずは住人いないスレ潰してから無駄な議論でもなんでもしとけよな
ああ、「オイラがクソスレ認定したのに出て行かないムキーッ！」って気に食わないだけで必死に潰しにかかってんのかｗｗｗ

追い出す努力よりも立てさせない意識改定のが重要だって知ってるか？ｗｗｗｗ

依頼出して放っとけばいいじゃないか
本当にルール違反ならそのうち削除されるよ

半端に刺激するからスレ伸ばされるんじゃないの？

「（オレが）決まりきってる（と思い込んでる）ルールを遵守出来ないなら（オレが守ってる（爆））２ｃｈから出ていけ」だってよｗｗｗ
自分の気に食わないものも看過できないなら外部と接触絶って引きこもってろってのｗｗｗ
そして出来ることなら首吊ってろｗｗｗｗ

発狂してついに最後まで
＞決まりきってるルールを遵守出来ないなら
この部分に対して反論が行われないとは驚きだな

よほど同人ルールごときを振り回すのが当然だと履き違えておるのだろう

まあ、グダグダ言ってる馬鹿が多いことだし、オイラが行動してやんよｗｗｗ
ローカルルールに基づいた実に公平な行動だぜｗｗｗｗありがたがれ無能どもｗｗｗｗ

削除依頼は出し方わからんから、埋め立てで行くつもりなんでｗｗｗｗ
代わりに依頼出すならだしとけ。そうすりゃ埋めん

このスレは重複です
直ちに違反レスをやめ以下のスレに移動してください

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1260370075/l50

無様な奴ｗ

運営に喧嘩売るスレ

このスレ定期的にルール無視した馬鹿が湧くNE!!

糞スレ立てる奴も自治スレ荒らす奴もルール守らない奴も全員死滅しろ

重複につき埋めマッスル
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移動先→http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1260370075/l50

何だ例の埋め厨だったか
こりゃ申告→BANだな

>>566
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1260353029/593
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1260353029/596

に確認した。

通報通報

>>566
こっちにも沸いたぜ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1258010664/746
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1260105185/18

てかいろんなスレにAAや誘導コピペをマルチポストしてるな

なんだ？
お前らそろって違反スレ擁護かよｗｗｗ
矛盾って言葉知ってるかよ、おい？　「むじゅん」だぜ「ほこたて」じゃないぜ？
お前らが実際にやってることをちょっと分かりやすく表現してやったらこれだｗｗｗ
やっぱり「オレがやるのは違反じゃない。同じことやってるアイツは気に食わんから違反」ってだけじゃねぇかｗｗｗｗ

>>571
そりゃ、お前のやってんのは「重複スレを立てる事」だしな
ここでやってんのは、わざわざ己に都合のいい重複スレ立てて正当化する汚物を消毒する事なんでｗ

己の都合のいいルール作る作ろうとするキチガイよりよっぽどカワイイよな、オレｗｗｗｗ

既に現行のルール適用されて消されそうになったから
発狂して荒らし行為の間違いだろ阿呆が

まぁ、完全に裏目だがな

重複につき埋めマッスル
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移動先→http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1260370075/l50

発狂もなにもしてないけどなｗｗｗｗ
「重複スレ」が違反だってんなら各本スレに誘導だけでいいだろうが
手間がめんどいだろうから統括立ててやって管理しやすくしてやってんだろうがｗｗｗｗ
この板の正常な運用のためには必要な措置なんだろ？
自治にいるなら妨害せずに手伝えってんだよ
これが荒らしならお前らも似たようなこと散々やってるだろうが
スレに関係のない「啓蒙活動」とやらをなｗｗｗｗｗ

>ID:SXnU9CqS0
お前はやり方がお粗末すぎるんだよ
そんなもん一人でやっててもスレの一つも潰れる前にアク禁・あぼーんされるのがオチだ
運営は2chが外部に与える損害には鈍感だが外部の者が2chに与える損害には敏感だからな

まぁ、何を吠えようがただの「荒らし」に過ぎんしねｗ
恥さらしもいいとこ

まぁ言いたいことはよく分かるがやり方が少々まずかったな

>>579
ド低脳の同類か？
「勝手な重複は狩るぞー」って言ってる前で
スレ重複させてる馬鹿に何の分があんだよｗ

ここまで頭の悪い奴を見るのは初めてだ

削除依頼出してルパンが対応したときの絶望感

>>540
違うね。
日本人が議論が苦手なのは、
実にこの誤解をしている人が多いからだ。

君の言ってることは結局多数論証の詭弁にすぎない。
多くの人が俺の意見を支持していないのは俺も知ってる。
でもそれは俺が間違ってる根拠にも
君らが正しい根拠にもならない。

その辺は議論をしないことには
何もわからないし、決められない。
そして現時点では議論は全く進んでいない。

そして議論が進んでいないのに、
一方的に結論を出（俺の意見を却下）して
話を終わらせようとしているのは
他でもない、君たちさ。
つまり君たちは俺の話を聞こうとしていない。

人の話を聞くというのは、相手が言ってること、言いたいことを
過不足なく理解することだ。
相手が言ってることを理解しているなら、
筋が通っていれば納得できるはずだし、
通ってなければ筋の通った反論ができるはずだ。

君らは俺の話に対して筋の通った反論はしてないし、
俺の話に納得もしていない。

つまり君らはまだ俺の話を過不足なく理解していない。
だから君らは俺から聞くべき話があるはずだ。
それをしようとしないのは、君らに「人の話を聞く」姿勢が欠けているからだ。

>>583
まだ続けるのかよ…

この場では多数決が全てだろ
「ルールを遵守させる」のが目的じゃなく、「利用者に使い良い環境を整える」のが自治スレの仕事
他の利用者にほぼまったく支持されてないってことは、強行するのは迷惑行為に他ならないからだろ

ところでどんな主張してるんだった？
覚えるのもバカらしい主張だったから忘れてしまったよ

>>584
・現行のLRは守られておらず、形骸化している
・賛同者が多いからといってそれが正しいとは限らない
・啓蒙活動をすることで住人に遵法精神が生まれ糞スレは減る

纏めてみた。

ＭＴＧ全てのスレを重複とか言ってＡＡ貼りまくってる奴なんなの？

ただのキチガイ
既に削除依頼済み

これだから「糞スレ」ごときに必死になってるマンチ野郎は困る

市民>>587、マンチとはなんですか？

>575
こういうマルチポストするクズがいるから関係ない奴が巻き添え規制くらう
最近そういう経験多かったから人事とは思えないわ

★091210 TCG板「重複ですマルチ/イチローAA連投」荒らし報告スレ

これで規制議論いけそうだが…

最近初めてこのスレ見たけど
啓蒙活動とか正気なの？
それで環境が良くなる根拠もないし、
そもそも誰が正義を説くんだ？

>>583
仮に多数論証の詭弁が正しいとしても、お前の主張が正しいというソースにはならない。
お前の主張が正しいという論理的、かつ客観的なソースを求む。

ちなみに、運営は「議論しろ」と言ってる。
議論してその結論を纏める方法を言ってみろ。

>>588
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%AB%E3%83%B3

のことであります、コンピュータ様。

この板でそのネタは通じんと思うけどな……え、なんで通じないことを知ってるかって？
それは(ZAPZAPZAP

そりゃ自治スレに現行ルールに反する自作持ち込んで
違反してるが潰すな等と吠えるキチガイが頻出すりゃ
「啓蒙活動」も必要になるわなｗ

屁理屈こねて対抗しうると思ってる馬鹿が居なきゃそんなもん要らねぇんだよ

別にルール遵守するなとも遵守させるのを強制するなとも言わないけどな
やるなら自分の主観や屁理屈なんて無しに、例外なくやれよって話だわな
で、例外なくやる…って話になると>>590で報告されてるキチガイと同類になるんじゃないか？
無駄なスレ立てず、ＡＡ貼らないだけで言ってることは同じに見えるんだが…まあ、なんか都合のいい言い訳でもあるんだろ

親切心からの忠告だが、とりあえず受け入れ先への啓蒙活動から始めるべきだぞ
受け皿ないのにスレ住民が移動するとも思えないし、追い出す以上は行き先作るくらいの責任は持たないとな
というわけで、クソスレが一番多い遊戯本スレに行ってこい

＞やるなら自分の主観や屁理屈なんて無しに、例外なくやれよって話だわな

なら、削除出されてない糞スレを見つけた時点でお前がやれ
「他もやってる」「他は消さない、不公平」なんてのが対抗要件にでもなると思ってるのか？

なんか噛み付く所おかしくないか

他の奴もやってる！、他のスレには削除依頼出さない！
なんてガキの言い訳みたいなのは通用せんわな

「他の奴もやってるんだから俺のも認めろ」なら詭弁だが
「他の奴もやってるんだから他のも削除しろ」なら一概に詭弁と言えないだろ

>>595
いや、オレはわざわざ藪をつつく必要はないと思うからやらないぞ
なんか「ルール遵守しないスレはクズ！削除されるべき！」とか言ってる1人がいるからその人がやればいいと思う

おかしいと認識したら自分で削除を出せ、と
別のスレに削除依頼出してる輩が
お前の都合を先読みして削除出してくれないから間違いだとか知った事ではないな

汚物の山は各自が好きなように切り崩して清掃してけばいいのさ

で、曖昧なままみなが独自の判断基準でやりたい放題やると
どんなスレでも多少の重複や難癖の一つ二つつくもんだから私怨での削除依頼がわんさといく

それでますます削除人にも相手にされなくなって
いよいよ無法地帯になるわけだな

るろうに剣心あったよな、ＣＣＯに占拠されて地図にも載らなくなった村
あんな感じでｗ

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1249997568/

埋めるのやめてくれよ

>>600
それってほとんどのスレが重複を引っ掛けることができる現状だと
「オレが気に食わないスレだけ削除依頼出して、啓蒙活動と称したスレの話の妨害を行う」ってことだよな？
オレには荒らしとどう違うかが解らないんだけど、どう違うんだ？

＞ＣＣＯに占拠されて地図にも載らなくなった村

私情や失笑物な小集団のルールで価値無き糞スレ立て続け
晒しあげられてもゴネるだけ、ポリスメンは来ない
今がその状況だろうがｗ

>>603
「削除が出せる」という時点でもう論外な訳
居座ってる奴の事情なぞ知った事ではないな
啓蒙も自治スレでのくだらないゴネ大会も必要ない
シンプルに削除依頼で終了

>>605
じゃあ、気に食わないってだけの理由でスレを選択して削除依頼出してもそれが正しいって訳だよな

もう好きにせーや
誰も止めないから

>>606
削除のルール上、有効ならねー
単一カード系とか一部の連中の主張系は普通にアウトだね
後者はこの板の場合、殆ど主流スレのあぶれ者によるチラシの裏とそれを全否定するレスのみで
フラットにまともな議論の場として機能してないしな

規制議論板で確認してきた。

> ★091210 TCG板「重複です/イチローAA」ﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄ報告スレ
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1260415065/

が、最低限の書式を守らないと対応してもらえないぞ。

>>608
そういえば削除のルールとかよく知らずに喋ってたわ…orz
ローカルルールに引っ掛かるだけで削除対象だと思ってたけど違うのかい？

今までのレス見てもあるとおり、ローカルルールに抵触する案件だと
削除されるときもあれば放置されるときもある。

タイトルだけ見て重複なり雑談なりわかりやすいものなら削除されるが
そうでないときは「様子見」で終わらせる場合が多い。

>>607
汚いIDだなぁ

削除依頼を出すのは、自由でしょ？
削除をするしないは、★の判断だし
その削除に対して文句がある時は、削除のそれ向けのスレがあるからそこで議論すれば良い
自治スレッドに出入りしているような人は、その橋渡しをしているだけだ

>>611
普通に抵触１個からアウトだ、馬鹿が
判断下ってないものを都合よく解釈するんじゃない

「ルールに抵触してるけど、チラシの裏書き込むのを楽しみにしてるのが数名居るんです＞＜」
などといった自治スレでの茶番なんぞ勘案するかよ

厳密に適用したらほとんど全てのスレが接触しちゃうと思うけどな
特に重複

話題がかすかにでもかぶったら重複なんてのもおｋにするの？

まず、この板の自治民がまともな自治が出来ると思ってるのが間違い

削除依頼出てるスレには書き込むなみたいなルール作ると
本スレっぽい感じで機能してるのも出されたとき使えなくなるしどうしようもないよな

結局、削除依頼を出したという既成事実が形式としてのこるだけで
実質的には何の意味もないんじゃないかと

>>615
重複は厳密に処理しようとすると恐ろしいことになるから、柔軟に対応するしかないな。
まず、本スレが他の全てのスレを重複スレにするだろうし。
かと言って、LRで重複を厳密に定義するとそれだけで2KB越えかねないので現実的じゃないしな……。

まあ、件の対抗呪文スレは重複でいいと思う。
これで抵抗するとは……MTGのプレイヤーはもっと民度高いと思ってたんだが。
上の方の遊戯王絡みのスレは、即座に引っ越して行ってこっちにはレスすらつかないと言うのに。

>>614
削除人を神か何かだと思ってないか？

俺が都合良く解釈しているのではなく、現実を述べているだけなんだが…

>>618
対抗呪文消滅にかこつけて今のMTGディスりたい連中にとっては
素直に引っ越してあのタイトルがスレ一覧から消えるのはおいしくないからなぁ
説得するのはなかなか難しいと思うぜ

まぁ、ＭＴＧに限らずあの手の勝手な主張の為にスレ立てて篭もるクズはどこにでも湧くしな

何かルールいじって簡単に殺せるようにした方がいいわ

んで「対抗呪文スレは重複らしい」ということは分かったが、これから誰か統合の誘導に行くのか？
今後もLR違反容疑スレ見つけるたび、違反かどうか議論しては人が出向くの？
だったら最初から自由なスレ立て禁止した方が早くない？

自治スレ内だけでこれだけ喧嘩腰なんだから、移動誘導が上手くいくはずもなく。

そもそも自治スレで他者の意見を聞けない者は、誘導元のスレで冷静な議論できないだろ。

>>622
2つの対抗呪文スレが重複なのはほぼ自治スレでは共通認識。
だが、過去に「青スレと重複」と先走って主張して話がこじれてるからなぁ。
埋まる頃に合流とスレタイ改変を提案するのが現実的だろう。

スレ建て許可制は無理、誰が何の権限で許可を出すの？

とりあえず移動張ってきた

まぁ「柔軟」だのとルールに反するゴネでしかない物を挙げてるようじゃ聞く必要無いわな

色んなスレに出張してきてるヤツどうにかしてくれよ…

>>625
だからある程度柔軟性がないと全てのスレが何かしら重複になるだろ
それぞれが勝手な基準でやってることは色スレレベルだろうと同じ

前回のルール改正でちゃんと種族に統合してスレ増やさなくなった遊戯王の連中が立派に見えてくるな

いや、個人感想スレは激しく立ってるけどな…＞遊戯王

対抗呪文スレ内でも埋まる頃には「次スレ必要か」「スレタイこのままでいいの？マジで」みたいな意見は出てるよ
次スレいらないって言う人はアンチ認定されて無視だし、スレタイ変えても同じスレタイのも立って増殖してるけどね

>>625
見てきた。
が、報告ならリンクくらい貼るのが親切というもの。

対抗呪文が帰ってくるまでネガり続けるスレ5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1258598474/487
対抗呪文がなくなったせいでMTGはつまらなくなった5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1258719612/525



重複に異論はなかったが、青スレに誘導は独断専行が否めないな。


>>625
これも、色んな　じゃ分からない。

>>629
おいおい、じゃあここに晒しとけよ
誰かが削除出すかも知れんしなｗ

>>629
真の問題点はそれなんだよな。
意味不明なスレを量産するアホがいなくなれば、重複のひとつやふたつ問題ないほどさっぱりすると思うんだが。

しかし、その手合いは立てるスレに需要があるかとか考えるはずもないし、LRを読む気もない。

>>630
荒らしが単発でスレ立て→居座りが湧いて青スレでやるべき話題で維持してるだけだろ
消して青スレに戻す事に何の問題があるのかと

アンチスレに必須な客観的かつ論理的な主張もなく何一つ削除に対し対抗すべき要件など無いな

アンチスレか否かっつーのも基準にするのか

それは一切関係ないとおかしくね？

>>633
消す権限がないんだから舌先三寸で丸め込んで違反状態を解消するしかないのに、
お前みたいな奴が特攻かけてたらまとまる話なんてねーよ

そもそも大抵の奴からすれば、違反状態の解消なんて自己満にしか見えないんじゃ？

＞４． 投稿目的による削除対象
＞スレッド
＞　掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。

これだな

圧縮落ち期待しても無駄なんだろうな・・・
どうせ適当なレスして上げられるだけだし

>>584
> この場では多数決が全てだろ
多数決が全てなのはLRルール選定の方法であって、
結論の正しさに関してではない。
再三言ってるが、結論が正しくなくても
その意見が多数派を占めれば
LRは多数決によって決定される。

正しくなく結論付けられるわけないと思ってるだろ？
でも実際にそういうことはよくあるんだぜ。

多くの人は議論を面倒なものだと思っていて、
ロクに考えてもいないくせに結論を急ぎたがる。
奥深い意見ほど詳細に聞いて理解に努めなければならないのに、
そういう意見ほど敬遠される。
その程度の思慮レベルで意見は集められ、
そのレベル相応の（時に間違った結論による）空気が形成され、
加えて思考停止した人間が「空気嫁」と言いながらそれを拡大させる。

そうやって人間は数々の失敗を繰り返してきて、
その歴史を勉強して知っているはずなのに、同じ失敗を繰り返すのさ。

ああ時間がない・・・昨日も寝てしまったし
遅レスになるけどまた続き書くのでよろしく。

>>638
そうだな、読みにくい長文なんていちいち読んでられないわな

正しい正しくないって、何を以ってして裁いているんでしょうか
多数決ってのは、そりゃ色々な思惑もあるでしょうけど
「とりあえず正しい」って判決した人が大勢いるから通るわけですよ
あなたが自分の意見を正しいと思っているように、
多くの人が自分の意見が投影された案を正しいと思っているわけです。
「俺のほうが正しい、お前（ら）が間違ってる！」っていう考えは
あなたの意見に賛同しなかった今までとこれからの人々があなたに向けている考えです

君のように短すぎて内容が皆無になるよりはマシだけどｗ

長文が読めないなら運営に改行は2回までの仕様に変更するよう要望でも出せば？

>>640
俺が正しいの定義を書く前に、
君の考える定義をまず書いてもらえるかな？

他の人が何をもって正しいと考えているのかを知りたい。
そして640の文章から想像して、
君は必ず間違えてくれるものと期待する。

その後で正しい説明をした方がインパクトあるだろ？

>>642
横槍ゴメンm(__)m

おれはどんなのがただしいかわからないけど、>>642がしゅちょうしようとしてることは、まちがってるとおもう
すくなくともさんどうできないないようだろうなというけんとうはつく

…変換してない…オレはなにをやってんだ…orz

>>642
俺の考える正しいの定義、ねぇ
あくまで俺としての考えは、「ある囲いの中での賛成大多数の意見」だと思う
例えば個人においては判断する奴が一人しかいないから
ソレに賛同できれば１：０の多数決で、「個人の中で正しいと思うこと」が可決。
ただソレに対してある囲いの中で反対意見が多数出れば、ソレは囲い内においては正しくないことになる。
でももっと大きい囲いになればソレは賛成大多数になるかもしれない、そしたらその囲いでは……エンドレス。

まぁそんなことはどうでもいいと思うんだけどなあ。
結局そんなものは俺個人の考え方であって、人々千差万別だし。
ただ、正しいかどうかなんてのは最初っから決まりきってるものじゃあないと思うのですよ。俺無宗教だし。
「お前がそう思うんならそうなんだろう お前ん中ではな」って深い言葉だよね。元ネタよく知らんけど

まぁ、少なくともルールで決まりきってる事柄に関して
柔軟だの詭弁弄してゴネてるのは確実に「正しくない」と思うぜ

だから厳密にルールに沿うとなると、どうしても「重複」が邪魔になる訳で…
そこらは柔軟に判断しないと本スレ以外は認められない板になるぜ
家庭ゲーム板とかはそれでも成り立つだろうけど、ＴＣＧじゃ難しいだろ

>>638
要するに、お前らでは俺様の深遠な意見など理解できない、
理解できないまま数の暴力で押すが実は俺が正しい、と言いたいわけか。
まあ、何にせよLRが多数決で決定されることは肯定すると。
自分の意見は他者の賛成を得られないのでLR改訂には関係ない、と自ら認めたわけだ。

さて、何が正しいか決まってないから、そろそろ何が正しいのか決めようじゃないか。
>>645でID:aJgfGAlc0によって定義された、自治スレという囲いの中で正しいことをだ。
自分で決めた定義なら文句は無くて当然だよな。

ID:aJgfGAlc0は見当違いなことしか言わず人の話も聞かない。
故に自治スレにおいては邪魔なだけなので一生ROMってろ。

賛同する奴は手を挙げて。

どうしてここの住人は結論を急ごうとするのか

>>645
やっぱりね
結局多数論証の詭弁に頼らざるを得ないか

集団の中で何かしらの結論が必要な場合に、
結論の最終的な決定機関としては
多数決は民主的な方法として必要なものだけど、
多数が支持しているから正しいとして、
ではその多数が各々それを支持する根拠は？

正しいから支持するのだとして、
支持するのは多数が支持するからか？
こうして考えると、論理が循環して
結局何も根拠がないことに気付く。

これを循環論証の詭弁という。

振るう対象がスレ維持する権利の無い腐れ汚物だからな

>>645
さて本題の「正しい」の定義。

公理から妥当性の確保された論理によって
導かれた結論。

公理とは、関係各位（君がある囲いと言ってるもの）の共通認識。

原則として、公理と呼ぶには関係各位全てで共有している必要がある。
多数決、ではない。満場一致。
多数決と満場一致の間には越えられない壁がある。
公理の成立要件は極めて厳しい。

まだ「ぼくのすばらしいかんがえがりかいできないぐみんどもはしんでください＞＜」ってやってるのかｗ

はいはいアナタは１人だけとても正しいよ
でも、その「正しい意見」がどんなものかも示さずに多数に「オレだけが正しい」とか言い出してもポカーン(゜ロ゜)なだけだぜ
とりあえず模範回答をヨロ

他人の意見の悪いと思われる所を指摘した後じゃないと、正当性も主張できないような意見の程度なんてたかがしれてるから、変に気張らなくてもいいからさ

ああ、リロード…orz
今日はホントにどうかしてる…

>>652
ってことは自分が正しくない存在だって認識してる上でこんな粘着してるんだよな？
それって一般的に「荒らし」って言うんだぜ。特に悪意を持った荒らし

埋め立て荒らしにしろ(これは好意的に見たら)、このスレでアナタとは違う意見を持った人にしろ、それぞれ自分はある程度正しいって思って行動してる(ハズ)
正しいと思ってない行動をわざわざ行う(しかも粘着して)ってことは、悪質な愉快犯的などうしようもない荒らしなんだと思うけど

がID:9ZuObSKiOにまとめて叩き潰された気もするが、一応>>648に賛同しておこう。
いい加減目障りだし、アホが「賛同者がいないから正しくないよね？」とか言い出しても困る。

>>633を例に取るなら、出て行った者を強引に戻そうとするのは正しくない行為だ。

tcg総合スレあるんだからすべてのスレが重複
このスレ的には残り全部に削除依頼出すべきなのが正しいという結論になるよな

批判を承知で以前の発言に乗っかるが、
”暗黙の了解”や”曖昧な解釈”を理解できないのも例の症状の代表的な症例なんだぜ。


メンタルヘルス板
http://anchorage.2ch.net/utu/

頭おかしいのが居る？
総合と言うのは、単独でスレを立てるまでも無い弱小TCGを集めたスレと言う事だろ？

>>660
そういう解釈も一つだな
所詮一つにすぎない

>>650
正しいから支持する、ってのは違うかな
あくまで、正しいから従う、ってことになるんじゃないかな
支持するか否かというのはイエスかノーなわけだし。結果とは別っしょ
あと、多数が支持するから支持する、って考え方については、
個人内で「多数が支持してることを支持する」という判断を正しいと思いイエスを出した結果だろうし。
＞ではその多数が各々それを支持する根拠は？
この一文は何を言いたいのかよくわからないです

>>652
妥当性、ねえ
じゃあ何かを正しい正しくないで裁く時は
まずその妥当性の有無を取り上げ証明したらどうなんですか
正しい、って言葉はその末にやっと出てくるものなんでしょう？
初めから、これは正しいから〜なんて言っても通じないってよくわかってるんじゃん

>>648
俺まだここにきて数レスしかしてない上に特に話を振られもしてないのに
話を聞かないとか言われても困る



というか648でも言われてるけど、結局LR選定に関わらないとしてる以上
正しい結論云々の話って自治的には無意味無関係なのかこれ

＞tcg総合スレあるんだからすべてのスレが重複

後出しの重複スレに過ぎませんね
ほい削除

>>663
総合スレは昔あったのがなくなっただけ
それ以降のものなら妥当かもしれないな

そういう風に独自判断による解釈余地が残る点でそもそも駄目なんだよ

亀レススマソ

>>584
> 「ルールを遵守させる」のが目的じゃなく、「利用者に使い良い環境を整える」のが自治スレの仕事
いいことを言っているように見えるけど、
重要な前提が一つ欠落している。

ルールを遵守させること「そのもの」は目的ではないが、
そもそもルールというのは利用者に使い良い環境を
整えるために存在するのだから、
ルールを守ることで利用者に良い環境は整う。
これが大前提。

>>592
> 仮に多数論証の詭弁が正しいとしても、お前の主張が正しいというソースにはならない。
> お前の主張が正しいという論理的、かつ客観的なソースを求む。
俺は既に主張を述べているので過去ログを読んでもらいたい。
>>53、>>133、>>139、>>141、>>162あたり。

反論は論理的、客観的なものに限り大歓迎。
（それが議論というものだ）

> ちなみに、運営は「議論しろ」と言ってる。
おう、のぞむところだぜ。
つか俺は再三議論しようぜと言ってきて、
それを避けられてきたわけだけどな。
本物の議論とはというところから話さなきゃいけなかったくらいで。

>>592
> 議論してその結論を纏める方法を言ってみろ。
公理は原則として議論の参加者全ての共通認識でなければならない。
それによって公理は論理の前提となれるのであって、
その前提に疑問が付けば、それは公理とはならないので、
その前提の是非から議論する必要が出てくる。

そうやってより上位の前提、さらに上位の前提を突き詰めていき、
全ての参加者が共通認識とする公理に辿り着けば、
それまで遡ってきた論理を辿って最終的に結論に達する。
（間違った論理は最終的に公理と矛盾し、淘汰される。）

主張の前提が価値観に左右されるものは、
価値観の多様性によって結論に達することはない。
こういう話は大概正しい結論が１つとは限らない。
これは公理を設定するのが不可能であることによる。
（偶然話題の輪にいる全員が同じ価値観を有していることはあり得るが、
それはあくまで価値観であって公理ではない）

そういうものについては議論する意味がない。
たとえば「何のために仕事をするか」について議論する意味がない。
「金のため」「生きがいのため」「ステータスのため」
どれが正しいと決めることはできないし、どれか一つとも限らないだろう。
そういう話をすること自体は、コミュニケーションとしての
意味はあるかも知れないが、それは議論ではない。

脱線したが、議論とは公理の設定が可能であるという
前提のもとに行うものであり、公理が設定された時点で結論も出る。
言い換えれば、議論とは参加者が共有する前提を見つける作業と言える。

議論の議題を箇条書きにして一つずつ処理していくか？

ルールを守らせるためにルールをねじ曲げるとかもう支離滅裂にも程があるだろ

守らないクズのスレが即デストロイされてりゃ、こんな面倒は無ぇんだがなｗ

>>665
その主張が正しいとする根拠がねーよ、って話じゃないのか？

『「荒らしはスルー」が常に正しいとは限らない』根拠ってなんだ？ってのは俺も興味はあるな。
賛成多数の意見が間違っていると豪語するなら、誰もが納得する絶対的なソースのひとつくらい当然あるんだろ？
あ、お前の主観も解釈も推測も希望的観測もいらないから。適切なところのURLでもくれ。

とりあえず8jHTJs9v0の主張する「正しい意見」とやらを教えてくれよ
三行以内で
携帯だからいちいち探したり長文読んだりするのは面倒臭いんでさぁ

神と恐怖と公利に頼るしかなかった人類の法に、
ついに公理が発見されたと聞いて飛んできました

>>670
> 『「荒らしはスルー」が常に正しいとは限らない』根拠ってなんだ？
>>53に根拠を書いてあるだろ・・・。
「荒らしが複数いる場合、荒らし同士によるコミュニケーションが発生する」
というのがその根拠。

荒らしをスルーする行為が、そもそも荒らしとのコミュニケーションを
ストップさせて荒らしの話を続かなくさせることで効果を得るためである以上、
コミュニケーションが発生してしまったら効果がない。

「荒らしはスルー」が常に正しい（荒らしをストップさせる効果を持つ）という前提は
このケースでは崩れる。よって「荒らしはスルー」が常に正しいとは限らない。

俺の主張を否定するためには、
�@荒らしが複数いる場合でも、荒らし同士によるコミュニケーションが発生することはない
�A荒らしをスルーする行為が荒らしとのコミュニケーションをストップさせるためのものではない
このいずれかを説明し、俺が（公理と思われるために）勝手に設定した
前提を否定すればよい。

さあどうぞ。

「叩くと伸びるとは限らない」ぐらいどうでもいい公理だな

数学用語としての公理は、
証明しなくて成り立つとみなす命題
という意味らしい

この場合だと「説明不要な至極当然の理屈」ということになるのかな？
辞書的な定義は知らないが
間違えてるなら訂正頼む

>>624
> だが、過去に「青スレと重複」と先走って主張して話がこじれてるからなぁ。
その言い方は一方的だな。
そもそも対抗呪文スレは青スレ内でその話が出た際に、
雑談レベルの話で内容がないために住人の不興を買って
追い出されたのが始まりだから。（と聞いている）

つまり内容が雑談レベルでなければ青スレで議論できる話なので、
内容が充分あるなら青スレとの重複となり、
内容がないなら原則禁止の雑談スレとなり、
それに加えて過度の細分化を禁止するLRにも抵触する。

だからスレの存続のためにはこれらルールを例外的に破って良いだけの
根拠を説明する必要があるが、現在までその説明は為されていない。

>>635
> 消す権限がないんだから舌先三寸で丸め込んで違反状態を解消するしかない
他の方法があるでしょ。多数派による圧力だよ。
さんざん多数論証の詭弁について言及してきた俺が
こんなことを言うと誤解されるかも知れないが、
現実の話としては多くの人は多数派の圧力には弱い。

俺の主張に対抗するために多数論証の詭弁を用いる人が
これだけ多かったという事実はその裏返しと言っていい。
要するに多数論証の詭弁を用いる人＝多数派の圧力に屈する人ということ。
だからそれを利用して、多数派による圧力を掛ければ
容易に少数派を潰すことができる。

俺が少数派になっても潰れないのは
論理の正当性を主張するだけの理論武装をしているからだが、
論理の正当性が多数派にあれば、
少数派が正当性を主張するだけの理論武装を行うことは不可能だし、
そもそもそういう準備なんかしていない。

荒らしをスルーすればそれで治まるケースはともかく、
そうでない場合は最終的に多数派による圧力によって解決するのが簡単だと思われる。
そのための啓蒙活動なんだよ。啓蒙された人が多数派を占めるようになれば、
このような解決方法をとることができる。

このような解決方法をとることができるようになった状態をもって、
自治が機能していると言える。

>>648
> 要するに、お前らでは俺様の深遠な意見など理解できない、
そうは言わんよ。別に難しいことを言ってるつもりもないし。
ただ「人の話を聞く」姿勢に欠ければ理解はできないだろうから、
その姿勢を持たないことに対しての批判はしている。

> 理解できないまま数の暴力で押すが実は俺が正しい、と言いたいわけか。
これはその通り。
議論が始まる前は誰しも自分が正しいと思っているのは当然だが、
議論が進めば中には実は正しくなかったという意見もあるだろう。
それには論理的矛盾を指摘される必要があるが、
現時点では俺の意見に対してそのような指摘はされておらず、
俺としては今のところ自分が間違っていると考える理由がない。

そんな中で（現時点で俺にとって正しいとは思えない）多数派が
数の暴力で（正しいと思われる）少数派を潰すようなやり方は到底承服できない。

> まあ、何にせよLRが多数決で決定されることは肯定すると。
> 自分の意見は他者の賛成を得られないのでLR改訂には関係ない、と自ら認めたわけだ。
「得られないので」というのは俺にとっては前提じゃないが、
他者の賛成を得られなければ俺の意見がLR改訂に寄与しないことは確かだ。

>>655
> ってことは自分が正しくない存在だって認識してる上でこんな粘着してるんだよな？
俺の主張は現時点でこのスレの総意としての正しさを
確保されていないというだけのことだよ。

公理は満場一致でなければ設定できないから、
俺の主張の根拠が公理にならない限り、
このスレの総意としての正しさは確保されない。

しかし俺は当然自分の主張の根拠が公理になると確信しており、
議論によってそれを示して最終的に自分の主張が
スレの総意として正しいということになるよう目論んでいる。

そもそも議論は意見の対立があるからこそ起こるのであって、
その中で（結果として）正しくない意見が存在する可能性は当然ある。
それでも結論としてはっきりそう出るまでは
「集団の総意としての正しさは確保されていないが本人は正しいと思っている」
意見なのであり、それを議論で主張してはいけないなんてことはあり得ない。

> それって一般的に「荒らし」って言うんだぜ。特に悪意を持った荒らし
上の前提（「自分が正しくない存在だって認識してる上でこんな粘着してる」）が
成立しないので、これは正しくない。

じゃ、俺らは削除依頼出されていようが重複とは思ってないから勝手に話しておくね
削除依頼なり好きにしてちょうだい

ただしＡＡ嵐とかは問題外な、アク禁になりたくないならやめとき
みたいな連中には結局ここのやつらって無力じゃないかね？ｗ

この人ちょっと前に、「自分が荒らしだと認識してない荒らしは啓蒙なんとかで云々」っつー旨の発言をしてたよな？

つまり、「その人が自分のことを荒らしだと認識してなくても、他者が荒らしと認めればその人を『荒らし』と呼称するのは問題ない」、と

で、この人の主張では、『荒らし』は大多数の圧力で駆逐されて当然の存在、と

………つまり、どういうことなの？

>>675
その通り。
俺がここで言ってる「公理」は、根拠がなくても正しいということ。

「根拠がないのに正しい」とはおかしな話に見えるかもしれないが、
全知全能の神でもない限り、全ての真理を把握することなどできないので、
とある主張の根拠を際限なく求めていくと、
説明のしようがないほど難しい問題に必ずぶち当たる。

もちろん集団の中に誰か一人でもそれを説明（あるいは否定）できる人がいれば、
その間は根拠を次々に求めていくことができるが、
誰も説明できなくなったらそこで議論は頓挫する。

ここで公理の成立要件である「満場一致」が重要になる。
満場一致ということは意見の対立がないということなので、
その是非についてはそもそも議論の余地がない。
議論の余地がないので根拠を追及する意味もない。
だから根拠を追及せずとも（少なくともその集団の中では正しいと決め付けても）
問題にならない。

ごっこ遊びはいいから、その公理とやらから何が導けるわけ？

>>679
つまり、「自分が正しいと信じるならば、大多数の意思を無視して吠え続けてもいい」ということ？
じゃあ、件のＡＡ荒らしみたいな論外なのも「オレは正しい」って言い始めたら、ある程度の正当性は持つってことだよね
…ああ、自分が論外だからこんな詭弁垂れ流さないと正当性も主張できなのか

>>678
皆「聞いて」はいるだろ。肯定しようとも同意しようともしてないだけで。
お前が話を聞いてないと言われてそうではないと答えるのと全く同じだ。

>それには論理的矛盾を指摘される必要があるが、
>現時点では俺の意見に対してそのような指摘はされておらず、
まず、意見の正当性を論理的に証明するべき。
「俺は正しいかどうかわからないけど矛盾してるなら指摘してみろ」っておかしいと思わないか？
自分は論理的に証明せず相手にだけ論理的矛盾を指摘しろとか、"正しい議論"じゃないぜ。

>>685に追記しておくか。

こっちの主張としては、
「荒らしは啓蒙活動ではなくならない。何故なら、本人は話を聞く気が無いからだ。
　糞スレ乱立は啓蒙活動ではなくならない。何故なら、本人は必要なスレだと思って立てるからだ。
　なくならずとも少しでも減るなら啓蒙活動をするべきと言うなら、もうしている。何故なら、LRに書いてあるからだ。
　これ以上の啓蒙活動をするなら、もう直接糞スレにレスをつけるべき。
　LRが形骸化していると言うが、そうではない。何故なら、LRに沿った削除依頼は出されているからだ。
　スレが削除されないのは削除人が動かないからで、自治の範疇にはない。
　糞スレが削除されないことについての苦情はLRではなく運営に言うべき。」

こんなところか。

面倒臭いな
自治スレでやるな、該当する糞スレ上でやれ

「邪魔だから自治スレ行け＞＜」という糞スレ住人のには何の強制力も無いのだからな

>>686
まぁ「控えましょう」なんて誰得なのは
さっさと「全面的に禁止」と変更すべきだけどな

>>688
その点については俺も改訂すべきと思う。

「立てるなとは言わんが、ほどほどにね」ってレベルなんだよな
立て放題にも全面禁止にもすべきではないと思うがな

さすがに雑談スレ全面禁止とか前提からしておかしい意見には全く賛成出来んわ

>>690
お前みたいなのが他のクズを増長させてんのな

ほどほども糞もあるか
最初から運営に「禁止」という表記で良いと言われてんのさ
誰がクズ共の都合に配慮してよろしくやろうなんて思うものかよ、とっと消えるがいいぜ

おまえさんの言うクズとやらがどんな人種を指すのかは知らんが
少なくともTCGに関する話題であれば基本的に板違いでないと考えるね
俺から見れば個人の主観で勝手に間引きして正義ぶっている奴のがよっぽどクズだよ

そもそも今回のLR制定からして「多すぎるから減らそうぜ」って趣旨だったはずだが
それを拡大解釈して「禁止しろ」とか言っちゃうキチガイさんは正直どうかと思うんだよね

今回→前回
要するに現行のLRの趣旨ってことね

>>690
根拠を書かないとただの絵空事だよ？

雑談自体禁止にして全ての雑談レスに削除依頼すればいいだろ

確か「控えましょう」になったのは、LRいじって甲鱗様スレ辺りを潰すと反感が凄そうだからという理由だった気がする。
削除申請が通って消えても、住人が納得していなければまた立てられるだろうし、それを防ぐ方法はない。
禁止にするならその辺のスレは削除申請の対象だろうし(禁止になったら放置するわけにもいかないだろう)、
移転先を用意するとかしてガス抜きをする必要があると思う。

>>662
> あと、多数が支持するから支持する、って考え方については、
> 個人内で「多数が支持してることを支持する」という判断を正しいと思いイエスを出した結果だろうし。
支持すること自体を正しいと思うことと、
支持する内容が正しいことを混同してはいけない。
俺が言ってるのは内容の話。
内容が正しいかどうかの判断をお互いが他人任せにして、
結局誰も内容自体の正しさを説明できないことを言っている。

> じゃあ何かを正しい正しくないで裁く時は
> まずその妥当性の有無を取り上げ証明したらどうなんですか
そうしてますよ？
これまでも「論理的に繋がらない」などという表現で妥当性がないことを指摘している。

妥当というのは「前提が真であるときに結論が偽になることがない」ことを言う。
例えば「皆がそう言ってる。だから正しい」という論理は、
皆が正しくないことを言っている時に結論が偽になるため、妥当ではない。
逆に「皆がそう言ってる。だからと言ってそれが正しいとは限らない」という論理は、
皆が正しいことを言っていても、正しくないことを言っていても、
結論「それが正しいとは限らない」は真なので、妥当な論理である。

>>681
> ………つまり、どういうことなの？
荒らしの定義は公理なので（議論して是が非でも公理とすべし）、
その公理から誰が荒らしで誰が荒らしでないかは明確に決まる。
論理の妥当性が確保されていることが大前提で、
要するに荒らしの定義を知ってれば、誰が見ても
誰が荒らしで誰が荒らしでないのかが同じ結論として導かれる。

大事なのは荒らしの定義を板住人全員が共有すること。
誰を荒らしと考えるかが人によってそれぞれ違えば、
お前が荒らしだ、いやお前こそ荒らしだとお互いが譲らない状況が生まれる。

定義を共有すれば、誰が荒らしかは明確に決まるため、
（誰が見ても同じ結論になるので）圧倒的多数派を形成できる。
そうなれば多数派の圧力により
荒らしである少数派はトーンダウンせざるを得ない。
自分が荒らしだと認識していないからこそ暴れることができるのだから。

注意すべきは、誰が荒らしかを判断する過程が独善的であってはならないということ。
多数派を形成したからと言ってその結論が正しいとは限らないことは
再三説明している通り。
多くの人が判断の過程を誤らず妥当に行った結果、
多数派が形成されるべきであるということを忘れてはならない。

もし多くの人が判断の過程を誤った場合、多数派を形成できても
少数派の論理が妥当であれば手痛い反論を食らい、泥沼化する。
しかもその時妥当な過程で荒らしと判断されるのは、多数派の方である。

>>684
> つまり、「自分が正しいと信じるならば、大多数の意思を無視して吠え続けてもいい」ということ？
正しいと信じる論理が妥当になるように努めることが条件。
議論の中で自分が正しくないことに気付くこともあるかも知れないし、
正しいことを初めから皆がわかっているなら、
言い換えれば誰も間違わないという前提なら、
そもそも議論は起こらない。

間違いは訂正すれば良いのであって、
それによって論理が妥当になるよう努めていることも示される。
このように論理が妥当になるよう努めるならば、
議論の中で間違いを言ってはいけないということではない。

例えば論破されて間違いが明らかになっているのに
自分の主張にしがみ付くのは論理が妥当になるよう努めているとは言えない。

>> つまり、「自分が正しいと信じるならば、大多数の意思を無視して吠え続けてもいい」ということ？
>正しいと信じる論理が妥当になるように努めることが条件。
本当は間違っていても、それが正しいと自分が信じていて、他人に浸透するよう努力するなら問題ないと。

何が正しいか何が間違っているのかなんて所詮主観的なものだしなぁ
本当に正しいかどうかを正確に判断出来る奴なんかいないからね
だから正しいと思う人が一番多い案を暫定的に正しい意見として扱う、これが多数決

それが気に入らないなら少数派は出ていくしかないね、単に情報の蓄積だけが目的ならwikiのが向いているし
もっと言えば「郷に入れば郷に従え」ってこと

要約してみた
「オレは皆に荒らしと呼ばれるが、荒らし行為が具体的になにかを明示しないうちは、何やっても荒らしじゃない。お前ら頭悪すぎ」

多数＝正義なんてのは単純でわかりやすくはあるけど、
多数決＝必ずしも民主主義的というわけでもないしなぁ

過半数だけ占めたら多数なんだから
遊戯王以外のスレは必要か否かなんて決をとったら
mtgはじめ他のtcgのスレは存在できなくなるぞｗ

そもそもルール違反だが誰か雑談スレ消せなんて言ってるか？

主流スレから落ちこぼれた独り善がりなカスが
己の主張貼り付ける為に勝手なルールでスレ運営してるから消せって言われてんだろ？

>>685
> 皆「聞いて」はいるだろ。肯定しようとも同意しようともしてないだけで。
「人の話を聞く」とはどういうことかは説明したはず。
君はまだ俺の話を過不足なく理解できてるとは思えないね。
まあ、君は現時点で思ってることを述べることによって
君が俺の意見の何を理解していないのかを俺に知らせているのかと思えば、
君が人の話を聞いていないと言い切るのは失礼かも知れんがね。

> 「俺は正しいかどうかわからないけど矛盾してるなら指摘してみろ」っておかしいと思わないか？
現時点で正しいとも間違っているとも結論が出ていないというだけ。

> 自分は論理的に証明せず
根拠は？
俺は論理的に説明しているつもりなのでね。
違うと言うなら指摘できるはずだろ？
（と結局こうなるわけ）

そもそも相手に論理的矛盾を指摘されないこと、
相手の指摘を斥ける説明ができるということが
自分の正しさを証明してくれるわけだが。

>>686
> 「荒らしは啓蒙活動ではなくならない。何故なら、本人は話を聞く気が無いからだ。
聞く気がなくても関係ない。
多数派の圧力で潰すだけのこと。
スルーで対処できない類の荒らしはこれで全て潰せる。
なぜなら本人に荒らすつもりが無いからだ。

> 　糞スレ乱立は啓蒙活動ではなくならない。何故なら、本人は必要なスレだと思って立てるからだ。
なくなるさ。なぜなら啓蒙活動によって本当に必要なスレとは何かを知るからさ。
つまりその必要と思っていたそのスレが、本当は必要ないということに気付くようになる。

> 　なくならずとも少しでも減るなら啓蒙活動をするべきと言うなら、もうしている。何故なら、LRに書いてあるからだ。
それでは充分ではないから議論している。

> 　これ以上の啓蒙活動をするなら、もう直接糞スレにレスをつけるべき。
残念ながらLRで禁止されているためそれができない。
そのためLRの変更が必要だと主張している。

> 　LRが形骸化していると言うが、そうではない。何故なら、LRに沿った削除依頼は出されているからだ。
LRは形骸化している。なぜなら実際に守られていないからだ。
削除依頼を出す人には遵法精神があるのだろうが、
それが住人全体に浸透していないということ。

> 　スレが削除されないのは削除人が動かないからで、自治の範疇にはない。
> 　糞スレが削除されないことについての苦情はLRではなく運営に言うべき。
俺は別に糞スレが削除されないことに文句を言ってるわけではないので。
そもそも運営がスレを削除するのは義務ではないので、
削除されないことに対して苦情を言うのは筋違いもいいところ。

我々は我々のできること、すなわち自治をもって
問題の解決に当たるべきで、そのために議論をしている。
いかに削除対象のスレを立てさせないようにするかを
もっと真剣に考えてはどうかな。

>>706
力説していい気になっているところを悪いが、賛同者もいないのにどうやってLRを改訂するつもりなんだ？

>>707
そのうち「俺に反対するのは俺を理解する能力がないからだ、そんな奴はカウント外」とか言い出しそう

大体「違反スレに大人数で押しかけて啓蒙活動(笑)してスレを潰す」なんて結論を導きたいらしいが、
それは誰かさん以外にとっては反例とでもいうべき話
そんな結論が出てくるなら仮定が(公理と呼びたいらしいが)間違ってるんだよ

>>708
多数論証の詭弁を振り回して多数決の結果を否定してる段階で、既に詰んでると思う。
LR改訂には改訂案に至るまでの議論が必須だが、運営がこれでOKと言うはずがない。
まあ、改訂改訂と声高に叫ぶ割にはその案すら出てきてないんだが。

露骨にルール複数無視してるくせに
ここ来て「柔軟に」とか言ってるヤツは論外だから
拠り所の「控えましょう」なんて潰してさっさと原案通りの禁止に戻すがいいよ

糞スレ潰すならそれなりに効果的な手段使ってくれ
効果ありそうなら協力してやるから

>>700
どこをどう読んだらそう解釈できるのかさっぱりわからない。

>>701
> 何が正しいか何が間違っているのかなんて所詮主観的なものだしなぁ
そんなことはないさ。
>>652や>>666で説明した通り、客観的な正しさの定義は存在する。つまり、

> 本当に正しいかどうかを正確に判断出来る奴なんかいないからね
意外に簡単なことさ。真面目に考えればね。
「人それぞれ」という言葉を、問題を解決できないときの言い訳として
便利に使ってきたせいで、本当は解決できる問題も
解決できないかのように誤解し、それを誤魔化すために
また「人それぞれ」という言葉を使うという悪循環があるのさ。

本当に「人それぞれ」かどうかは明確に判断することができる。
それが>>666に書いた通り、主張の前提が価値観に左右されるかどうかだ。

>>700
どこをどう読んだらそう解釈できるのかさっぱりわからない。

>>701
> 何が正しいか何が間違っているのかなんて所詮主観的なものだしなぁ
そんなことはないさ。
>>652や>>666で説明した通り、客観的な正しさの定義は存在する。つまり、

> 本当に正しいかどうかを正確に判断出来る奴なんかいないからね
意外に簡単なことさ。真面目に考えればね。
「人それぞれ」という言葉を、問題を解決できないときの言い訳として
便利に使ってきたせいで、本当は解決できる問題も
解決できないかのように誤解し、それを誤魔化すために
また「人それぞれ」という言葉を使うという悪循環があるのさ。

本当は「人それぞれ」かどうかは明確に判断することができる。
それが>>666に書いた通り、主張の前提が価値観に左右されるかどうか。

> もっと言えば「郷に入れば郷に従え」ってこと
情報の蓄積という目的は２ｃｈの「郷」に他ならない。
それを知らない人がパソコンの普及に伴って多数流入してきてからというもの、
「郷に入れば郷に従」わないその多数の人に無視された。
その成れの果てが現状というわけさ。

君が「郷に入れば郷に従え」などと発言するのは、
とてもおこがましいことだよ。

>>708
奇跡的に自治スレが全力で啓蒙活動に力を入れ始めると、まず対象スレから運営に「自治スレを称する集団に板の趣旨と関係ない話で埋め立てられました」って苦情が大量に出ると思うんだ
こうなると板閉鎖なんかが現実味を帯びてくるんだけど、それを唆す言動ってどうかと思うよね

最終的には「君たちの詭弁には辟易した。まともに自治するつもりのない板は滅びるしかない。オレはこの板が滅びるのは御免被るから、勝手にやらせてもらうよ」
とか言い出して、気に食わないスレを啓蒙活動と称した巨大ＡＡならぬ長文レスで埋めつくしそうだね

ううコピペミスった

>>707
論理的な反論もないのに強行採決したという
黒歴史を残したいのであれば仕方ないさ。
それは俺個人にはどうにもならないことなんだし。

でもどうせ却下するならきちっと反論して
俺の意見を論破してもらいたいものだな。

>>708
> そんな結論が出てくるなら仮定が(公理と呼びたいらしいが)間違ってるんだよ
君は思考の過程がおかしいね。
そういうのを「始めに結論ありき」と言うんだ。

>>709
> 多数論証の詭弁を振り回して多数決の結果を否定してる段階で、既に詰んでると思う。
意味がわからない。
俺は多数論証の詭弁など振り回していないし、
多数決の結果には従うと言っている。

> LR改訂には改訂案に至るまでの議論が必須だが、運営がこれでOKと言うはずがない。
さしあたって運営がOKするかどうかを心配するのは、
LR改定案が俺の主張通り決まってからの話でしょう。

> まあ、改訂改訂と声高に叫ぶ割にはその案すら出てきてないんだが。
その時になれば俺が運営と議論するさ。

>>713
だからLRを改訂して運営のお墨付きをもらう必要があると言っているのだが

>>715
改訂手続きを何ら具体的行動に移してないから説得力が無いのだと思うよ。

>>715
そもそも、「自治の名を騙った荒らし行為」にお墨付きが出るハズもなく…

>>714
とりあえず、啓蒙活動によって乱立だの荒らしだのが減るというソースを貰えないか？
まさか、減るってのは推測だけで、実証実験の為にLRを改訂したいとか言うんじゃないだろうな。

>>716
そもそも手続き自体知らないんじゃないかと思ってるんだが……。

おっと、書き忘れた。

>俺は多数論証の詭弁など振り回していないし、
じゃあ何故一人の賛同者もいない主張で、多数の賛成を得た現LRを否定しようとする。
お前の主張が正しいなら、住人は歓迎するはずだが。
公理がどうこうというのはさておいても、正しい意見なら賛同者の一人や二人いて当然だろう。
それとも、ここの住人は低能過ぎて俺の高度な話にはついてこれないとでも言うつもりか？

>さしあたって運営がOKするかどうかを心配するのは、LR改定案が俺の主張通り決まってからの話でしょう。
何故お前の主張通りLR改定案が決まることが前提なのか。

>>716
意味がわからない。
このスレで議論をして結論を得るのが改訂手続きの第一歩だと認識しているが。

>>717
運営がそう判断すれば許可は下りないだろうな。
でも自治スレとしてはあくまで論理的に行きたいものさ。

>>718
> とりあえず、啓蒙活動によって乱立だの荒らしだのが減るというソースを貰えないか？
ソースは俺の説明だよ。
別に正しさの証明にソースが必要なわけでも何でもないさ。
あれば楽だというだけでね。
いずれにしても前例のないことをしようとしているのだから、
他のソースなんかあるわけない。

で、君は俺が新しいことを開拓しようというのを
根拠もなく気に入らないという理由で潰そうとか思ってんの？
違うというならソースがないことを理由に俺の主張を否定するような詭弁は諦めて、
俺と正面から議論した方が賢明だと思うぜ。

>>714
反対多数の定理を導く公理が賛成多数になることは無いって言ってるんだよ
お前は住人のことを「あちゃーしてやられたよハッハッハ」とか笑ってくれる豚だとでも思ってんのか

>>720
えーと、前にも書いたな。>>143
こう変更しよう、って実物を挙げないと議論が動き出さないよ。

>>720
根拠は「啓蒙活動で荒らしや乱立が減るとは思えない」以外に何か必要なのか？
むしろ面白がった荒らしが乱立させる確率が高いと思うが、ソースがないから置いておこう。

>>721
発案者のID:SkzPFvkbを除けば、ID:SkzPFvkbの意見に反対というのがこのスレの公理だな。

>>720
というかその第一歩って認識は否定しないけど、
その第一歩を延々足踏みしてるように見える。

>>719
> じゃあ何故一人の賛同者もいない主張で、多数の賛成を得た現LRを否定しようとする。
意味がわからない。
俺が現LRの論理的矛盾を指摘したという事実と、
賛同者を得ていないという事実によって、
俺が多数論証の詭弁を振り回したことになるとでも言いたいのだろうか。

> お前の主張が正しいなら、住人は歓迎するはずだが。
論理的な正しさより感情論を優先する人が多いんでしょう。
現実問題として、俺の意見に対してこれと言った反論はない。
にも関わらず俺の意見は受け入れられていないわけだから。

> それとも、ここの住人は低能過ぎて俺の高度な話にはついてこれないとでも言うつもりか？
それは君ら次第でしょう。
高度な話についてこれるだけの有能な人間なら、
相応の実績を見せていただきたい。

> 何故お前の主張通りLR改定案が決まることが前提なのか。
それが前提にないなら、運営がOKするはずがないなどという心配は無用だ。

>>721
> 反対多数の定理を導く公理が賛成多数になることは無いって言ってるんだよ
ふーん
つまり君を含む多数の人間は初めから結論ありきで
議論する気などさらさらなかったということか。

>>722
>>153で実物を挙げてるだろ既に。
そこから700近くレスが進んだにも関わらず、
何一つ議論が進んでいないことを少しは恥じたらどうなんだ。

>>723
> 根拠は「啓蒙活動で荒らしや乱立が減るとは思えない」以外に何か必要なのか？
俺は「啓蒙活動で荒らしや乱立が減るとは思えない」根拠を聞いているのだが。
その根拠が妥当でなければ俺の主張の根拠を否定できないだろが。

論理的に正しいってーと、こいつの言う場合は公理云々とかいうやつだと思ったが…
自分の意見も論理的には正しくないよな〜
個人的な要望を押し付けてるだけだし

>>153かよ
こんなゴミに興味示してるのがまだあったんだ…
「世界中がオレを荒らしだと呼んでもオレが納得しない限り荒らしじゃないんだぜ！ さあ、今日も元気にスレと関係ない無駄話で埋め立てるか！」
とかいうのが成立するんですか…

>>726
現LRの矛盾を指摘→住人は問題ないと返す→多数論証の詭弁だろ。
おっと、一人の賛同者もいないのは詭弁以前の問題だったな。これはすまん。

>聞く気がなくても関係ない。多数派の圧力で潰すだけのこと。スルーで対処できない類の荒らしはこれで全て潰せる。
>なくなるさ。なぜなら啓蒙活動によって本当に必要なスレとは何かを知るからさ。
え、これ根拠？

>>729
> え、これ根拠？
そうだよ。その上位の根拠の説明もしているはずだが。

>>726
>>153は2kバイトに収まらない。

スレが荒れてなくて
糞スレが乱立してなくて
高額カードの再録情報が出ていないなら
俺は満足だ

根拠ってのは聞く人を納得させて初めてちゃんと根拠たりうると思うのだけれど

>>730
「スルーで対処できない類の荒らしはこれで全て潰せる」
「啓蒙活動によって本当に必要なスレとは何かを知る」

これはどちらも推測だろう。
>>686と同等ではあるかも知れないが、優越する根拠とはなりえない。
何故なら、どちらもソースがない推測でしかないからだ。

水掛け論はこのへんにして、そろそろ2KB以内に収まった案を出そうぜ。

まぁ、アレだね
事の起こりの遊戯厨のスレにしてもそうだが
メインストリームから外れて勝手に自分に都合のいい価値観作り上げた挙句
プロパガンダの為にスレ立てるような乞食連中はどこでも癌の元だね

レスの止まってるスレはガンガン落ちるようにして保守行為狩りまくりに出来んかね？
このようなルール違反が放置されているという指標が残ってる事自体が目障りだ

> ソースは俺の説明だよ。
> 別に正しさの証明にソースが必要なわけでも何でもないさ。
> あれば楽だというだけでね。
> いずれにしても前例のないことをしようとしているのだから、
> 他のソースなんかあるわけない。

これって笑うところだよな。

それはさておき相変わらず「意味が分からない。」の連発で議論になってない。



>>735
> レスの止まってるスレはガンガン落ちるようにして保守行為狩りまくりに出来んかね？
> このようなルール違反が放置されているという指標が残ってる事自体が目障りだ
自治スレに顔出してるくらいだから、議論運営板の書き込み程度は目を通してるんじゃないのか？
軽度であれば確かに放置だが、悪質なものはきちんと処理されてるぞ。

現状100行かずに止まってdat落ちを待ってる単発スレが山のように放置されてるのに、
わざわざ人が残ってるところに乗り込んで大騒ぎしてまで立ち退かせる必要がどこにあるのか分からない
誘導かけときゃ十分だろ

レスの無いスレを落とす方法？

簡単だよ、スレを立てまくれば、それで押し出されて動きの無いスレが居なくなるよ！
【余計グダグダになったと言う】

>>737
ＯＫ、全部抹殺だな

>>738
何か役立つスレ立てて圧縮起こすといいかもね

>>739
スレ立て荒らしも規制される。
ただでさえ重複だなんだというのに、立てられるスレッドがあるとでも？

>>737
同意。スレ乱立によって活動中のスレが落ちてる訳でもない
啓蒙活動や圧縮目的スレ立ての手間＞荒らす手間＞＞個人でスレあぼーんする手間

>>741
面倒なら自治スレなぞ覗かんでよし
お前の都合で違反スレへの手心を加えるとかねーから

>>742
行きすぎると、自治と支配をはき違えるようになるぞ。
今のうちに忠告な。

「自治」ってのは現時点でルールに抵触してるスレに拘ってる連中とよろしくやる事じゃないからな

糾弾する側とされる側に協調なんて物は無い

とにかくいま大事なのはここにわいてる荒らしをスルーすることだと思う
糞スレに関してはローカルルール及びガイドラインの提示、注意勧告、重複誘導、削除依頼
これらを行った後で削除されるまで徹底スルーで落ちるのを待つのがいいだろう
悪質なage荒らし保守荒らしに関してはマルチポストや連投で何とか対処できないかね
ここなんかはほぼ同一人物と思われるアホが同一文面で保守しまくってるが↓

【遊戯王】次元剣闘を作りたいんだが【デッキ鑑定】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/tcg/1250810576/l50

>>734
> >>686と同等ではあるかも知れないが、優越する根拠とはなりえない。
> 何故なら、どちらもソースがない推測でしかないからだ。
まず自分が下段が上段の根拠となるよう実績を示したらどうだ？
あるんだろ？「ソースのない推測は意見として価値が無い」というソースが。

俺はそうは思わないよ？
ソースがあろうとなかろうと、発言の内容そのものが
理に適っているかどうかで正しいかどうかは判断できるからね。

他人のふんどしを借りるけど
「啓蒙活動で荒らしや乱立が減るとは思えない」は私ゃ理に適ってると思うんですがどうよ

>>736
> それはさておき相変わらず「意味が分からない。」の連発で議論になってない。
「人の話を聞く」とは相手の言ってることを過不足なく理解することだから、
「意味が分からない」というのはそこまで理解が及んでいないということ。
分かったつもりで分かってないこともあるが、
この言葉が出るということは、分かったつもりにもなれないくらい
説明が足りてないということさ。

>>743
> 行きすぎると、自治と支配をはき違えるようになるぞ。
住人は既に２ｃｈの意義をはき違えている。
再三忠告しているが、受け入れる気はないんかな？

>>747
理に適っているのなら、その理をちゃんと説明できるだろ？

最終的に「お前らイミフだわ。オレが正しい。なぜなら正しいから」しか言わないんだから放っておこうな
続けるようなら悪質な荒らしとしてアク禁で要請でＦＡなんだから、構えば構うほど規制されづらくしてしまう…ってことに今気づいた

啓蒙活動＝荒らし行為 なんだから、これに構うのは荒らし構うのと変わらないんだよな…
ほどよく寝ぼけてて、冷静になれたわ

冷静になった結果が
ただの決め付けってのも何だかなあ

決め付けかもしれないけどな…

１・スレの趣旨に関係ない
２・相手の意見を聞く気がない
３・とにかく粘着する

とくると、荒らし以外のなんなんだと

俺からすりゃ奴に構って
抵触したスレの話から逸らし続けるお前のが荒らしだがな

さっさと処分する話をしろよ

>>746
意味がわからない。
>>734のどこに「ソースのない推測に意見としての価値がない」という意味の文がある？
「どちらも推測でしかないので同等の価値しかない」と言ってるだけで。
「価値がない」と言ってる部分を抜粋してくれ。

>と言うかやったもん勝ちの現状を維持したくて
>運営に出てこさせたくないだけにしか見えんのだが…

>と言うかやったもん勝ちの現状を維持したくて
>運営に出てこさせたくないだけにしか見えんのだが…

>と言うかやったもん勝ちの現状を維持したくて
>運営に出てこさせたくないだけにしか見えんのだが…

>>754
いや、すまん
ようやくそれに気付いた

抵触スレについては、とりあえずＴＣＧ関係ないスレとスレタイ同じの重複を優先して削除依頼
その後に住人と悶着しそうなスレに取り掛かったほうが効率はいいと思うけど