改正税法について語ろう

今日の一句

『このスレは　知ったかばかり　コロボックル』

いろいろと書き込みを読まして頂いた中で、同族会社の行為計算の否認
について、釈然としないのですが、

　　役員の自社株の他人への譲渡という行為が
　　同族会社の行為計算に該当するのか。
　　
　　その譲渡を認めた取締役会の承認という行為が
　　同族会社の行為計算に該当するのか。

よくわかりません。検討違い又は無知等でしたら、お詫びします。

>>945
譲渡も承認も民法上　商法上有効だけれど
税務上は認めず不算入しなかった税額計算を否認するって事じゃないの？
俺も詳しくないけど・・・。

株の譲渡と役員追加結構したけど　だんだん　不安になってきた
否認されても税金に影響しないよう措置とろう。

役員報酬の給与所得控除分損金不算入は消費税と似ている

主宰役員　　　　　　　　　　消費税

前３期分で判定　　　　３年前で判定

当年の報酬で計算　　当年の売上、仕入で計算


たとえば、今期の社長の報酬が年間５００万円・課税所得金額０円であっても適用される。
逆もまたあり。

あってるかな？

×３年前で判定
○２年前で判定

946>>行為計算の否認っていうのは、ある取引が私法的には有効であっても、
法人税等を不当に回避する結果となっている場合には、否認するという
規定。だから、法人税等が「不当に」回避されていれば適用可。そこには、
課税逃れの意図の有無は関係ない。ポイントは、「不当に」がどの辺まで
適用されるかということ。「不当に」の判断は、経済的合理性などによって
判断される。

よって、役員変更や株譲渡が「不当に」税を減らしているかどうかは、それ
をすることで会社の経営にどのように役立つかということだと思う。
そこが納税者サイドで立証でできれば、当局が反証することは困難じゃない
かな。既存の取引先に株を持たすというのは、既に取引があるんだし、
証拠能力としては乏しいと思うよ。そもそも安定株主工作が不要な閉鎖会社
において、他者に株を持たす理由なんてほとんど無いんじゃない？

今回の改正が無くてもやるような事実が無いと厳しいと思う。
あとは、国税がそこまで強行にやるかどうかの判断だね。

>>949
＞既存の取引先に株を持たすというのは、既に取引があるんだし、
＞証拠能力としては乏しいと思うよ

取引強化ならＯＫっぽく速報税理には書いてるんだけど
本当判断が難しい・・・。

＞行為計算否認
公開会社ならそんなことしないだろうっていうのが
そもそも考え方のもとじゃないの？
基本的に商取引行為に関して適用される　適用されてきたように
思えるが。

株の譲渡や役員追加はこれからの事例でこなれてくるもので
これまでの事例ではあまり説明するというか適用の判断は
難しいように思うが。

>946さん
>949さん
　９４５です。遅くなりましたが、大変参考になりました。
ありがとうございます。

閉鎖会社については、今回会社法で手直し的なものは行われてきているが、
従来からある制度であって、その目的としている部分は基本的に変わらない
わけだから、これまでの事例で充分だと思う。役員の「追加」についても。

かなり乱暴な私見だが、機関設計について会社法で変わったのは、今までの
「なあなあ」運営に法的合理性・適合性を持たせた ってイメージだと思う。

だから、株の譲渡について言えば、やはりそれだけの「大義」が必要なわけで、
それは販売ルートや生産ラインの共同利用や技術交流・部品の共有化といった、
経営の合理化や販路拡大といった真に経営に資するものである。と･･･。

簡単に言えば「おたくが何かあると、こっちもヤバくなる。だから、株主として
是々非々にやりましょう。」って感じだね。

951
>>953
＞これまでの事例で充分だと思う

行為計算についてこれまで役員の追加・株の譲渡でそんなに事例ってあるのかな？

＞おたくが何かあると、こっちもヤバくなる

そんな先の株持つことの方が経済的合理性ないと思いますよ。
株主になると言っても経営にさほど影響力行使できる分けじゃないから。

税理に税理士が単なる関与先の株を持つのはまずいが
監査役ならまだしも、とあったよ。監査役だから株持ってよくて単なる
関与先ならダメって全然理由にならないけど　税理も単に感覚で書いている分けじゃ
ないだろうから　株の譲渡について何かしら関与度合いがあればいいんじゃないって
いうことだと思うけど。
おおげさな大儀は必要ないんじゃない？

「株主構成、変わってますね」

「えーと、２０％を○○さんが持ってると・・・」

「あれ、これってひょっとして○○先生じゃないですか！」

「へぇー、税理士って儲かるんですね！いやぁーうらやましいですな！」

「社長。また、なぜ○○先生に株を譲渡したのですか？」

「関係の強化？なるほどねぇー」

「えぇーと○○先生が関与されてから何年経ちます？」

「５？７〜８年ですか？そんなに経ってるなら今更強化も何もないと思うけどな・・・」

「○○先生は、どう思います？」

「別におかしくはないって？ほほぉー」

「ところで、○○先生のところの顧問先は何件あります？」

「１２０件くらい？そのうち法人が７０件ですか？」

954>>ちょっと違うが、持株会なんかは否認されている事例があるね。
あとは「みなし役員」絡みかな。相続以外は今まであまり論点にならな
かった部分だよね。株をばら撒くなんて。ちなみに否認事例は行為計算
の否認ではなく、基本的には事実認定だったと思う。

＞おたくが何かあると、こっちもヤバくなる
っていうのはちょっと乱暴な表現だけど、実際問題、販路や生産ライン、
部品を共有したりしていると、相手がコケたらかなりのダメ−ジ食らう
はず。商社・銀行なんかも、重要取引先の株は中小でも買うことあるし。
少数株主でも役員の解任請求出せたり、株主代表訴訟提起による抑止力
にはなるんじゃないかな。

言いたいのは、経営に緊張感が生まれる関係なら説明がつきやすいって
ことであって、閉鎖会社の株持つって感覚は、「おたくに取引外されると
困るので買わせてください」っていうイメージよりも「もっと監視したい
から株買わせろ」「質入しますからよろしく」的なイメージの方が多いん
じゃない？

税理士が持つっていうのは、仮に監査役としても、このイメージに
合わない気がする。「今回の改正が無くても売りました？買いました？」
その問いに当事者双方が自信持って答えられるなら別だけどね。

951
>>956氏　関係ないけど　956>>　ではなく　>>956　です

持株会否認ですか、持株会も考えていましたけど再考します。

＞経営に緊張感が生まれる関係なら説明がつきやすいって

それはそうですよね、でも経営に口出されない％での譲渡でないと・・・
難しいな〜。

＞今回の改正が無くても売りました？買いました？」

それは調査での度胸で済むので問題ないかと、この方法を採るつもりはありませんが。
金がないので・・・。

それとご自身が>>949で言われているように
＞課税逃れの意図の有無は関係ない
ので改正対策でしたかどうかは関係ないように思いますが。

>>957←直しましたｗ　御指摘ありがとうございます。
持株会は、運営をちゃんとやれば大丈夫ですよ。
否認事例は、社長の意思で持株会が運営されていたというようなケースが
多いようです。可能であれば、持株会の理事長にこそ、税理士がなるべきと
思っています。従業員との信頼関係も築けるし。

持ち合いの効果は、経営に口出しとかいうよりも、相互チェックです。
相互にチェック機能が働いていれば、それこそが良好な関係であって、
持ち合いによる業務提携効果が最大に発揮されます。当然に経営に口出す
必要もなくなります。両社の顧問税理士が同じなら、効果倍増です。

改正対策かどうかということは、「不当に」という点で、経済的合理性
を問われた時の対策です。行為計算の否認規定発動に際して課税逃れの
意図の有無は関係ありませんが、そもそもの前提として「不当」かどうか
の立証が必要であり、ここが訴訟においても最大の争点になっています。
この点については、節税も経済判断の１つという判例もありますが、節税
のみをもって経済判断とすることは困難と思っています。

｢役員給与の給与所得控除相当額の損金不算入」って、留保金課税のかからない会社は
最初から適用対象外ですよねぇ・・・
皆、そんな3000万とか4000万円も利益が出るような優良同族会社を担当されてるんですか？？

959について

９５１です

>>959
＞留保金課税のかからない会社は 初から適用対象外ですよねぇ・・・
それは税理士法人とか医療法人で留保金の対象からはじめから対象でない会社であって
通常の会社なら留保金のかからない会社でも今回の改正の適用ありですよ。

>>958
＞社長の意思で持株会が運営されていたというようなケース〜

そうなんですか　しかし持株会ってそもそも意味あるか不明ですよね。

個人的には１５％程度の取引関係ある先への譲渡
従業員の役員昇格で対策しておりどう説明するか悩ましいですね。
今回の改正の調査事例が出てくるまで様子見も考えてはいますが。
９５８氏は対策とってます？

クライアント

「センセ、なんかいい対策ないの？」

「この規定は第三者に１１％以上持ってもらえれば大丈夫です♪」

「さすがセンセ！２、３人心当たりがあるから言ってみるよ！」

税務署

「うちの管轄内は、該当する法人が１社もありません！どうしましょう？」

>>961
私は、とりあえずいろいろ考えながらも様子見です。
関与先には、ひとまず制度を伝え、前期申告で適用したならどのくらい税額
が増えるかを伝え、現段階で「対策は無いに等しい」ことを伝えました。
まだ時間はたっぷりありますから。通達も出るでしょうしね。

話法としては、株・役員について「仮に節税に失敗しても、経営に役立つ
ことをしよう。」と話しています。「節税は目的ではなく、手段である。」
というのが私の持論なので。対策が不発に終わっても、他のプラス要素が
あれば社長も怒らないと思います。日頃からどういう関与をしているかが
問われるところですね。

決算・税務と数字の話ししかしてないところは下手な対策は怖いでしょう。
日頃経営について踏み込んだ関与をしていれば、「経営ありき」の話しが
できるので楽です。後継者がいない取引先に、相互の業務を提供しあうこと
で業務提携を行い、将来的な共同事業化やＭ＆Ａができないかを検討して
もらったりしてますよ。

別表１４と付表
エクセルで作ってみた
過去３年分の資料を基にシュミレーションしてみた
やはりほとんどの会社が適用だった

いま従業員持株会について調べている

そりゃそうだよ　８００万以下の報酬しか取れないなら
法人なりしても意味無いから

俺も顧問先どうしよう

やな改正だ。

みんな儲かってる会社持ってるなぁ。
ウチなんかぜ〜んぶ対象外　ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

こうなったら、村上ファンドみたいにシンガポールに移転するってのはどうかしら？
かの国は法人税安いみたいだよ。実際に詳しい人いますか？

キヤリアは国会で５〜６万社が対象です　　　と大嘘こいだけどな。
実際にはその１０倍だろうな。

しゃんないのでとりあえず社長の報酬アップしといて
次に役員構成と株主構成考えるだ。

個人に戻って、白色からやり直します

全部対象だ。
ってか、個人換算で800万利益ないのに法人化したとこないから当然だが。

>>968
たしか赤字会社は計算から除外してたよね。
赤字でも社長の給料が１０００万なら該当なのに。

951です
>>963氏　お聞きしておきながら返事が遅くなりました。

＞まだ時間はたっぷりありますから。通達も出るでしょうしね。

そうでした通達待つのも手でした　急ぎすぎたかな。

＞「仮に節税に失敗しても、経営に役立つ
＞ことをしよう。」と話しています。「節税は目的ではなく、手段である。」
＞というのが私の持論なので。対策が不発に終わっても、他のプラス要素が
＞あれば社長も怒らないと思います。日頃からどういう関与をしているかが
＞問われるところですね。

耳が痛いですね。参考にさせて頂きます。そこそこ数が増えてから手を抜いて
しまってます。

この法律自体不合理過ぎる
税金の仕事をしている身として
情けなくなった

バカなキャリアが多すぎなんすよ

環境に文句を言う人は素人、その環境の中で生き延びる術を常に考える人がプロ。Byコロボックル。

今回は環境以前の問題

交際費の１人あたま５０００円ってのもしょぼい
会議費とあんまり変わらん
中小零細で意味あるのん？

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　１０００取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）



｡ 　　

>>978
まだ早いよ…、そういうスレじゃないしw

主宰役員って一番給料もらってる人ってことでいいんですか？
たとえ奥さんでも主宰役員になる？

「業務を主宰者する役員に該当するかの判断は、役職のみによって判断するのではなく、経営への参画度合いや
意思決定などを総合的に勘案して決定するのであるから留意する。」とかいう日本語になってないような通達が
出るんだろうね。

で、現場がさらに大混乱･･･。お約束だ。

この前の月次訪問で税理士が言ってたけど、
役員報酬の賃上げも期首から3ヶ月以内に税務署に報告しないといけなくなったんだってね。
全く、いろいろ面倒になったもんだ。

単なる賃上げは届出がいらんのちゃうかった？

年に１回とか４半期に１回の給与は届出必要だけど
毎月定額を払う給与は届出いらないでしょ

株評価ゼロの株を11%以上友人に譲渡した場合。
法人所得+主宰役員が800万超えったのが5年目以降だった場合
租税回避とみられるのか?節税対策なのか?
税理士は、当局に質疑や質問しないの?
税理士の顧問契約を考え直おすしかないのかなぁ?

誰にいくら渡そうが、それで損金不算入が算入になれば租税回避。
たとえそれが合理的に譲渡されたとしても。

>>986
税務通信　小津




"( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ"

規模が個人事業と言うのではなく
オーナーが自分の役員給与を自分で決めることについて
周りから何の制約も無い会社は適用会社。

>>988
大蔵財務協会　

乙でごじゃります。

＞＞981
中々微妙な問題だな。
此処でクライアントのケースを晒す分けには行かないので、
俺の事務所のケースを晒す。
１、俺は会計法人を設立してる、この20年間で調査は3度あった。
２、当該法人は俺の不動産の総てを所有している、自宅、事務所、
投資用マンション数件だ。
３、当該法人の株の総ては、無資格の息子と無資格の番頭が
所有しているが、息子の所有割合は三分の二超に過ぎない。
４、当該法人の取締役は、俺、息子、番頭で、代表は息子。
５、当該法人からの役員報酬はこの10年間、俺1,200万、息子600万、
番頭600万。

因みに今迄の調査で税理士事務所と会計法人の間での
収入等の分割については、細部の経費負担以外に指摘を受けた事はない。
ところで俺は所謂「業務を主宰者する役員」に該当するか否か？？

設立　間も無いのに役員報酬,月20万がやっとです。(債務あるのに)
会社の体力,基盤つけるための準備金とかあるのに・・・
そのパータンだと
将来的な対策も節税にあたらないとなると解釈していいの???

あ、書き忘れたがこの10年間個人所得は年間千数百万円、
法人所得は年間数十万円だ。

【建設的なスレ】　改正税法について語ろう　第２項
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/tax/1148701019/l50