原住民（居住地）に独自の統一・独立選択権を ・２

>>936
>口語なので、１９世紀末に英・独・仏の大百科事典に載るまでは文献には
>戸籍に「客戸」とあるくらいでした。

客戸とされたうち、今でいう客家は１０％にも満たない。残りは
ヤオ族やら福建人やらも雑多にあった。そもそも宋代に人類学は
存在しないから、めちゃくちゃ。

>（ただし、方言として「客話」の
>記載も明代にあった。）

これも今でいえば、ビン語に分類すべきもの、ヤオ語に分類すべきもの、
粤語に分類すべきものもふくむ。
逆に海豊話は客話になっていなかったりする。

>まず、１９世紀末のロックハート報告書( >>926 )の客家は本地・蛋家
>との対照から現在の客家と同じです。

同じではない、
ビン人の存在は？つまり、「客家」にはビン人やヤオも含まれている
んだよな。

>少なくとも、それで、>>258 の初心者さんの「客家という概念が
>1930年代に作られた」というのは誤りだとわかります。

といっているのが誤り。君、集合論って勉強したことないの？

1920年代までは「客家」「客戸」「客話」という名称は、
今の分類では、ビン人・語やヤオ族・語も含まれている
一方、今では客家人とされているものの多くが含まれない
概念だったのね。
つまり、まったく違う用語。それを「１９３０年代以前から
今と同じ客家概念があった」ことにはまったくならないことは
自明だよね。
これが理解できないのは、アサミくん、君一人。

>>952

>同じではない、
>ビン人の存在は？つまり、「客家」にはビン人やヤオも含まれている
>んだよな。


そういう事を言うならソースを示したまえ。

用語解説は「族譜」>>874-878、「客家」>>887

最近の論点解説は、>>888-891にあります。

全部読むのがとてもという方には、>>694-以降を読まれる事を勧めます。

>>694-953

失礼しました。

「客家」の用語解説は>>881-887です。

コピペ推奨
西播朝鮮初中級学校BBS　http://www.netplanning.co.jp/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?seibang
朝鮮総聯姫路西支部BBS　http://eb1.d4k.net/cgi-bin/eb.cgi?id=099416331715516
在日本朝鮮兵庫県須磨垂水青年商工会　http://db.zaq.ne.jp/asp/bbs/hi_net_buanw909_1
在日本朝鮮留学生同盟　東海･岐阜支部 http://isweb11.infoseek.co.jp/diary/pung/cgi-bin/ibbsf2.cgi
在日コリアンの情報交換掲示板http://www.pclect.com/treebbs/1/index.html
広島朝鮮初中高級学校掲示板　http://6530.teacup.com/test1/bbs
微妙な交流掲示板　http://bimyou.3nopage.com/cgi-bin/bbs/bbs.cgi
坂本義和　東大名誉教授　http://6726.teacup.com/tyusei/bbs
田嶋陽子ふむふむ掲示板 http://bbs1.parks.jp/10/1646/bbs.cgi
在日系の痛い掲示板http://www.inoueworld.gr.jp/freeworld/bbs/cnt/cntbbs.cgi?tangun1
社会民主党の掲示板 http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=UHK07986

　方円両楼併せて土楼と總称します
　廣東・福建省境の鉄道終点龍岩から乗合自動車で二時間ほど行き、更に小型の乗合に乗換へて行きます
　数年前、訪問しました
　李登輝總統は郷土の英雄でした
　李氏宗廟にお参りさせられました
　外界から隔絶された大田舎だけに山間の桃源郷、と言へなくもありません

>>892

＞揚子江以南の人間はもともと中原ではなく、彼らの話す言葉を中国語の「方言」と
＞規定するのは系統上矛盾が生じる、と言う事。

　
じゃあ、揚子江以南の中国人は中国語を話してないって事ですか？

>そういう事を言うならソースを示したまえ。

というか、君が「それが客家だ」というソースを先に
示すのが礼儀というもの。
さらにいえば、君の発言の「だろう」「でしょう」「はず」
のすべてにソースを付けるのが先決。

>>959
>じゃあ、揚子江以南の中国人は中国語を話してないって事ですか？

ペー語とベトナム語が中国語ではないというなら、粤語もビン語も
中国語とはいえない。

しかも、君は漠然と「中国人」といっているが、それは中華人民共
和国国民の意味か、文化的に漢族の意味か、それとも種族的・血統的に
中原人という意味か？

国民という意味なら、華南も中国人だが、種族血統的には中国人とは
いえないし、文化的には粤人やビン人も漢人だが、永遠に漢人である
ことは意味しない。

>>959
>じゃあ、揚子江以南の中国人は中国語を話してないって事ですか？

これはマヌケ。国民と民族と種族と言語をごっちゃにしている。
中国語を話さない、中国国民なんてゴマンといる。
それに、粤語やビン語は中国語とは見なさないという学説が、
いまや多数説になっている。

>>960

そもそも常識に反する事を言う方が証拠を示すべきだが、ないモノは
示せないとか言うので、今までは私がソースを示した。相当示した。
しかし、>>952 でキミは

>「客家」にはビン人やヤオも含まれているんだよな。」


と言った。そう言うからには証拠があるんだろう。
たまには証拠を示したらどうだね。

>>今までは私がソースを示した。相当示した。

　いんや、かなり放置しているぞ。うそつき野郎。

論点 >>258

「客家という概念が1930年代に作られた」by 初心者さん

初心者さん vs 浅見真規


論点 >>694

「広東語、客家語、びん南語は非中国語」by 自転車小僧 ◆mI/K76EY

自転車小僧 & 初心者さん ＆ 酒井亨（？） vs 浅見真規


「客家」の説明は→ >>881-887
その他、解説は>>874-891

>>963
常識に反しているのは、アサミ、お前だ。

>そもそも常識に反する事を言う方が証拠を示すべきだが、ないモノは
>示せないとか言うので、

高木桂蔵、林浩、いずれもトンデモ本として有名。高木はペテン師で
前科者、林浩も日本の中国関係学界で評判が悪い（レベルが低い）
シナ人。ま、互いにレベルの低いものどうし、傷をなめあうんだろう
けど。

>今までは私がソースを示した。相当示した。

ところが、「北京語は明の遷都で南方語を基礎にしてつくられた」
というドキュソ発言といい、数々の妄想はすべてソースなしで
論破されている。
また、族譜が「家系図」だと知らずに「民族の系統図」だと勘
違いしていた恥ずかしい間違いなど、数々あるぞい。

>「客家」の説明は→ >>881-887
>その他、解説は>>874-891

これだとアサミが不利になっているし、さらに学界の最新知見を
踏まえていないから、あまり正確な記述とはいえない。
正確に書けば、われわれが記述している通りで、アサミは完敗。

>>「客家」にはビン人やヤオも含まれているんだよな。」
>と言った。そう言うからには証拠があるんだろう。
>たまには証拠を示したらどうだね。

これは、広東語を少しでも知っていれば、証拠を挙げる必要も
ないこと。君こそ広東語辞典でも引いてみたら？
「〜家」というのは、広東語独特の語法。広府人以外の民系
につけたもので、蔑視が含まれている。で、「客家」という
のは、文字通り「後から広東に来た民系」という意味で、
ビン南人も含まれれば（海南島とか広東南部にはビン南系が
後からやってきた）、ヤオやリーを含むことも多い。
とにかく、広東語辞典を一度みてくれい！
それから、文化人類学雑誌（アカデミア出版会）も必読資料。
これは台湾でも売られているくらいだから、その筋では
非常にメジャーな雑誌。というか、前々からソースに
挙げているのにアサミはまだ読んでいないのは、
議論する資格がないということだ・

瀬川昌久氏の記述も、今では古くなった。だから、彼の最近の
知見を知るには、専門雑誌を読まないといけない。

とりあえずアサミの挙げているソースはトンデモ本か、
古い資料ばかりで、ソースにならない。

>今までは私がソースを示した。相当示した。

ソースというのは信頼できる資料や最新の結果を示さないと
意味がないの、単に本とページ数を上げるだけ
なら、証拠としては採用されないの。

あなたが挙げているのは、まるで３歳児から事件の証言をきいて
証拠として挙げるようなもの。責任能力がなく、信憑性が
ないものを証言にすることはできないの、普通。

まあ、こいつが検事になったらすごいだろうね。
「２１日午前１時１３分だろう時刻に、同人は＊＊町＊＊番地に
あるはずの浅見方だろうと思われるところに、押し入ったはずで・・」
なんて起訴状を書くのかな？ま、裁判所で受理されないわな（わら。

客家はもともと広東語の言い方・
ビン南語にはない。客家語の一部にはあるが、客家語の一部はかつては
広東語の次方言にされていたし、今でも分類上広東語に戻す学説が
有力になっている。

アサミくんよ。

１９２０年代までの「客家」が、ビン人を含んでいなかったという
証拠を挙げよ。

族譜は家系図だと知らなかったのだろう？だから、「客家人は
族譜があった」ことが、客家人意識があった証拠だと
言い張ったのだろう。

「客戸」「客家」という名詞がかつて存在したからといって、それが
客家人だというなら、経済や社会や哲学は、昔から中国にあったのか？

レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
続きはこちらでお願いします。
♥♥アサミスレ♥♥
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1001212566/

>>962

＞それに、粤語やビン語は中国語とは見なさないという学説が、
＞いまや多数説になっている。



酒井さんよぉ、アンタ少し前は橋本萬太郎が粤語やビン語を中国語でないと逝ってたんじゃねぇのか？
で、アサミが調べたら橋本萬太郎もそんな事逝ってなくて、逆に粤語やビン語を中国語の「方言」に
分類してたんじゃねぇのか？
もう、いい加減にしなって。

>>973
>>逆に粤語やビン語を中国語の「方言」に
>>分類してたんじゃねぇのか？

　橋本萬太郎は中国語の「方言」とすると矛盾が生じると逝っていたと思われ。

>>973
　この人は橋本萬太郎を読んだ上で逝っているのだろうか？

>>974

あの>>723（または>>711)の文章の直後には「これはしかしこれでよい。・・・」
として、びん語を中国語の方言である事を肯定しているのである。

詳しくは>>783-787に書いといた。

>>976
>>「これはしかしこれでよい。・・・」
　そのあとで矛盾点を指摘しているのだわ。文章読解力無いのかアサミ？

このスレ、なんかタイトルと全然違うじゃん。
４人で勝手に議論しないでくれよ。

レス数が950を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
続きはこちらでお願いします。
♥♥アサミスレ♥♥
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1001212566/

>>979

タイトルどおりの議論をしたい方は、ここへ↓。

銭其シン副総理、台湾少数民族代表と会見
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032690584/l50




アホな議論を続けるヤシはここ↓。

♥&heartsアサミスレ♥♥
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1001212566/l50

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032690584/l50

銭其シン副総理、台湾少数民族代表と会見

1 ：人民網日本語版 ：02/09/22 19:29
銭其シン副総理、台湾少数民族代表と会見

国務院の銭其シン副総理は20日、中南海で華加志氏を団長とする台湾少数民族代表団の主要メンバーと会見し、代表団の訪問を歓迎した。

銭其シン副総理は「台湾の少数民族は中華民族という大家族の一員だ。近年、両岸の少数民族は文化、教育、学術分野で緊密な交流を行い、活発な交流を行っている。台湾の少数民族同胞が大陸部を実際に訪れ、相互理解を深めるよう期待している」と語った。

少数民族代表団は中華民族団結進歩協会の招きで訪問。18日には北京で海峡両岸の各民族による中秋合同パーティーに参加した。

「人民網日本語版」2002年9月21日
http://j.people.ne.jp/2002/09/21/jp20020921_21558.html

前スレは良かったが、この「原住民（居住地）に独自の統一・独立選択権を ・２ 」スレは
不作だった。
次は話題を「原住民に独自の統一・独立選択権を認めるべきかどうか？」または
「北京政府が台北政府の頭越に各原住民族と統一交渉をしたらどうするか？」に限定する。

原住民族の定義は話が紛れるから別スレでしてくれ。
現在、原住民が独自の統一・独立選択権を要求してないので、非現実的というのも無視。
また、現在、各原住民族に代表者・代表機関がないというのも無視してくれ。

アサミの絡んだのはアサミ隔離スレだけで充分だよ。
デムパは封鎖しろ！

漏れはアサミスレには逝かないぞ。

>>985
　アサミ、必死だな（藁

>>973
>酒井さんよぉ、アンタ少し前は橋本萬太郎が粤語やビン語を中国語でないと逝ってたんじゃねぇのか？

橋本萬太郎がいって、それがいまや学界の多数説になっている
ってこと。

>で、アサミが調べたら橋本萬太郎もそんな事逝ってなくて、逆に粤語やビン語を中国語の「方言」に
>分類してたんじゃねぇのか？

浅見が調べた？あの誤読ばかりの馬鹿が？

>もう、いい加減にしなって。

あなたこそ、ちゃんと橋本萬太郎を読まないでいっていると
思われ

>続きはこちらでお願いします。

酒井スレでいいんじゃないの？
アサミスレだと初めから色物みたいで、イヤ・

サカイが来なければアサミスレでもいいよ。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jpling/sinkan/syokai202.html#04

橋本萬太郎著作集刊行会編『橋本萬太郎著作集第２巻　方言』　

中国語を専門とした橋本萬太郎氏の論文や著書を著作集の形に
編集したものである。
第１巻には，「言語類型地理論」を中心とし，「中国語の特色 ――音韻と方言」「自然言語の類型論と系統論」
「Collected Papers on the Geographical Typology of Asian Languages」などの論文（集），
さらに波動状拡散説を中国語に適用した「Linguistic Diffusion of Chinese Tones ――Observations on the Latitudinal and Longitudinal Developments of Chinese Syllabic Intonations」などの論文，
そして文法論として「The Internal Structure of Basic Strings and Generative Treatment of Transitive and Intransitive Verbs」などの論文を収める．
第２巻には，中国の各方言（晋語，客家語，粤語，海南語，東干語）をめぐる論文・随筆・書評紹介などが収録されている。

（第１巻：2000年1月20日発行　内山書店刊　B5判横組み　528頁　19000円）

（第２巻：1999年11月20日発行　内山書店刊　B5判横組み　624頁　21000円）

　他の板(中国板)に台湾レス貼りつけたの誰だ？？
困るな，もしかして本物の00000先生

>>987

＞橋本萬太郎がいって、それがいまや学界の多数説になっている
＞ってこと。


橋本萬太郎も粤語やビン語を中国語の方言すなわち中国語だとしてました。
それは、>>990を見れば明らかです。

>>992
　浅見、くどいぞ。学界の通説に一人で反論して馬鹿みたい。（藁

>>993
１冊として広東語・客家語・びん語が中国語でないとする本はありません。

>>994
　浅見、必死だな（藁

>>993
どこが学会の通説だ。ヴァカ。

基地外浅見に投票せよ！！
「バカねらー選手権」に浅見真規がノミネート。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2
1400票突破！

>>996
　浅見、必死だな（藁

銭其シン副総理、台湾少数民族代表と会見
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/taiwan/1032690584/l50

１０００げっと

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