■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.14■■

荒らしの水遁依頼をしたところ、下記のようにアドバイスを受けました。
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1320306665/608
えーと、BBS_NINJA=checkedの設定をしないと忍術が利きません。
忍法帖導入を自治スレで話し合ってみてください。

ですが、BBS_NINJA=checked とは何なのか、それを導入したらどう変わるのか、
導入するといってもどうすればいいのか全くわかりません。
自分なりに検索をしたのですが、さまざまな用語の意味からして理解できずorz

誰か、これの意味を分かりやすく教えていただけないでしょうか。
導入の検討やらもろもろについても。

質問スレに行けばいいような内容ではありますが、自治スレで話し合う内容であるようなので
こちらに来てみました。
どうかよろしくお願いいたします。

>>816
間違えました。
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1320306665/611
でした。

忍法帖・水遁についてはここを参照
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA

SETTING.TXTでの忍法帖オプション
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#setting

＞vipタイプ †
＞SETTING.TXT（公開設定）に、
＞
＞BBS_NINJA=checked
＞とある場合は、vipタイプ（＝携帯などの対象外のホストも対象）で忍法帖が有効になる。

＞忍法帖のスルー †
＞SETTING.TXT（公開設定）に、
＞
＞BBS_NINJA=nashi
＞とある場合は、忍法帖の判定がスキップされる。
＞ただし、忍法帖適用規制されているホスト、名前欄に「!ninja」を含めた場合は、忍法帖の強制適用が優先されるので注意。

＞省略時 †
＞SETTING.TXT（公開設定）が
＞
＞BBS_NINJA=
＞である場合やこれすらも書かれていない場合、
＞忍法帖スルー扱いとなる。

SETTING.TXTの変更は自治スレで決まった内容を
下記のスレに申請して行います

■PINK関連変更依頼総合スレ　２
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/

>>818-819
ありがとうございます。
BBS_NINJA=checkedとは、板の設定のことで、checked にすれば、どんな荒らしにも水遁が有効になる。
こういう意味で合っているでしょうか。

でしたら、水遁依頼スレでアドバイスされた通りにこの板の設定もそうした方がいいように思われます。
逆に、そういう設定にしたことでルールを守って利用している方々に不都合は出ないのでしょうか？

>>818さん以外からも意見を募りたいです。
皆様、よろしくお願いいたします。

>>820
忍法帖が何度か仕様変更されたため
現在では「BBS_NINJA=checked」が設定されていない板では基本的に全ＩＳＰが適用対象外
「BBS_NINJA=checked」が設定されていれば全てのＩＳＰに適用となり
どちらかの状態しかない状態です

忍法帖が適用された場合その情報がcookieに保存されるようになります
この情報にはレベルが存在し、レベルは前回のレベル上昇時から２３時間以上後に書き込みをする毎に上昇します
レベルが低い状態では書き込み容量及び連投制限に通常より大きな制限を受けるようになります
通常の利用者は徐々にレベルが上がり制限もなくなるため数日で不便はなくなるでしょう
連投やコピペ等をするとそのレスに対してスイトンが行われる場合があります
スイトンされるとレベルが０になり最初からやり直しとなります
普通に利用していればレベルが上がって不便はなくなるが
荒らし行為をするとスイトンされレベルが下がるためいつまでも不便な状態となる
この差が荒らし対策として働きます

またレベルが10未満の内はスレ立てが行えませんのでそれも不都合と言えます
名前欄に「!ninja」と書いてレスすることで忍法帖適用外の板でも忍法帖を作りレベルを上げていくことができます
他の板に書き込みをしないがこの板ではスレを立てるかもしれないというような人は
忍法帖が導入される見込みであればその前からレベルを上げておく方がいいでしょう

>>821
とてもわかりやすいです。
ありがとうございます。

現在、忍法帖を作っていない利用者にはほんの数日の不便があるのみ、
荒らしにはその都度水遁できるということですね。

スレ立てに制限がついても依頼で解決できますし
BBS_NINJA=checked が導入されても大きな不都合はなさそうですね。

これの導入に関してまだ賛成とも反対とも意見はついてないですが、
一週間ほど意見を待って、教えていただいたスレに持っていってみようと思います。

引き続き、板の皆様の意見をお待ちします。

>>822
PINKにおける現在の荒らし対策として
・徹底的にスルーする
・犯罪に絡む物は警察や各機関へ通報し削除依頼はかけない
・削除ガイドラインに抵触する違反レスやスレは地道に削除依頼にかける
・しつこい荒らし行為（コピペ・広告等）はログをまとめて規制（冷やし中華）にもっていく
・削除人不足や削除対応の遅延があるため、忍者による術で水遁・土遁を依頼し抑制する
になると思います。

最近は削除人の方々の対応も早いので、現行のスルーと通報、報告でも通常は十分かもしれません。
また、忍術が効くようになると、不当な（私怨・粘着・愉快犯等）水遁・土遁をかけられる可能性がある事に不安を覚える人もいるようです。
但し、不当な忍術はそれを報告、議論するスレもあるので個人的にはBBS_NINJA=checkedが設定されて困る人は少数に限られ
荒らし行為には一定の効果があると考えます。

荒らしにはスルーで、違反レスには削除依頼
が鉄則だと思われますが、補助的に忍法を使うのは、しつこい荒らしには有効です。
よってBBS_NINJA=checkedの導入に賛成します。

> 一週間ほど意見を待って、教えていただいたスレに持っていってみようと思います。
正直、一週間程度では意見を募る機関が短いでしょう。
まず、周知させる事
・名前欄を時限で「BBS_NINJA=checkedについて意見募集中」等とする
・使用頻度が高く、ageる頻度の高いスレ（募集、伝言など）で定期的に賛否の意見を募る
等が必要では？

>>823
詳しい説明ならびに的確なアドバイス、ありがとうございます。

なるほど、自治スレに書き込む度にageても賛否の意見を下さったのはまだ>>823さんお一人。
興味のない人はこのスレを開かないのでしょうね。
各伝言板、募集スレで意見を募ってみます。

意見を募る期間は2〜3週間といったところでしょうか。
それとも意見の出具合によって？

名前欄変更は>>819で教えていただいたスレでできるようですね。
そのスレへの申請は次の通りでいいでしょうか？

名前欄の変更をお願いします

１．掲示板のURL
http://pele.bbspink.com/sureh/

２．議論したスレッド
提案＆議論: http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1311595244/816-825

３．変更理由
荒らし対策の為のBBS_NINJA=checked導入議論について周知を図るため

４．変更内容
名前欄を変更「名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁」→「BBS_NINJA=checked導入検討中@自治スレ」
（「BBS_NINJA=checked導入検討中＠自治スレ」では長すぎるでしょうか？
他の方達が申請しているように「忍法帖導入検討中＠自治スレ」の方がいいでしょうか？）

５．変更期間
１週間。
一週間後に名前欄を戻す申請を行います。


また質問ばかりになってしまっていますが…
ご意見、よろしくお願いいたします。

水遁土遁するには忍者の弟子入りしなきゃなんないんだろ今
誰でもが水遁出来るわけじゃあるまいしめんどくせえ
いらねえよ

>>826
忍者の弟子にならなくても、依頼をして、忍者がそれを妥当と判断すれば水遁してもらえます。

↑で散々してるじゃん
ログも読まない人が仕切ってクレクレじゃ話にならないよ
混乱するだけだから現状維持で良い。

>>825
それでOKだと思います。
名前欄は「忍法帖導入検討中＠自治スレ」の方がいいかもしれません。
告知の為の変更なので、早めに申請する方が良いと思われます。

本日以下の書き込みをID:Hb80WVRp0さんの投稿で見つけました。

> この板の皆様へ
>
> 自治スレにて荒らし対策の議論を行っています。
> http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1311595244/816-
>
> この板の設定にBBS_NINJA=checkedを導入して、荒らしに対する水遁を有効にしようという趣旨です。
> 賛成、反対のご意見をお待ちしております。
>
> 皆様、よろしくお願いいたします。

これをテンプレとして流用させていただいて
使用頻度の高いスレ（各種伝言、募集）に不定期に貼って周知しましょうか。
sage推奨の場所やプレイ中のスレには皆さんの配慮をお願いします。

書き漏れがありました。連投失礼します。
>>823
お一人であれやこれやとの作業は大変でしょうから
手伝える事はこちらに投げて下さい。
できるだけお手伝いさせていただきます。

自治に明るくない人が頑張ってるのか。
悪いこととは思わないが。
流れ的にどうなのかね。
率直な意見を書いておくけど、この板は忍法帖必要あるのか？
思いつくだけで

・携帯書き込みが多い板なんで混乱は必至。
まず初心者スレでの携帯利用者への板推奨ブラウザはクラシックなので、利用も多いが忍法帖対応なし。
対応あるべっかんこは新レス情報つかないのでスレＨのようなチャットとは行かなくても即時対話的利用に向かない。
・カップル二人以上での利用が前提なんで連絡や指導誘導が他板よりややこしい

こんなデメリットはある。
メリットとデメリットを整理してメリットが勝ることデメリットへの対策を提示して、忍法帖導入に意義があることを提示できる流れにならないと賛成しかねる。
個人的には要らない板だと思っていたよ。
とりあえず様子見させてもらうけど、現時点では反対。

携帯からなら身代わりを使えばとりあえずは平気だよ
問題は携帯からのマルチポストだよ
身代わりを使うとどの携帯からか最初に記録されるからそういう行為でイタズラしたいやつは困るだろうね
板設定導入で一般が困るのは最初の数日だけ長文＆即レス（1分で数レス書く実況的速さの人ね）が影響がでる
黒丸持ってなくても導入後に１日一回書いてると自然に問題なくなる
以前は忍法帳あったので大抵の人は問題なし
導入賛成

・荒らし対策として忍法帖の導入は必要か

　みんなの意見を読むと、メリット・デメリット半々くらいの感じを受ける。
　だから、俺としては多数の意見に従いたいと思う。


・荒らし対策として何が必要か

　荒らしが起きないようになりさえすればそれでいいのだから、忍法帖の導入云々は実は二次的な問題だ。
　荒らした奴には必ずそれ相応の対価を払わせ、それを利用者全員に広く知らしめれば、荒らしは必ず減る。
　たとえば、11月21日から翌22日にかけて暴れ回ったG+cKvDMd0や+3Hmhp2BOのような非常に悪質な荒らしについて、
　全板へのIPアドレス晒しとか年単位のアク禁とか、
　多少時間は掛かってもいいから決定的なペナルティーを科してくれるように、
　運営へ請願できる制度を確立してもらった方がより有効だと思う。

忍者になってくれる人が居ないと意味がない
（前回は結局現れなかった）
水遁くしたとこで対して効果があるとも思えない
メリットよりデメリットの方が多いように思えるし
現状維持

可変荒らしだし酷くなって広範囲アク禁のリスクが怖い
それに加速化に拍車かけてる気がす
賛成

>>834
依頼を依頼所に持ち込めば大丈夫だよ

>>830
ありがとうございます。
とりあえず、申請をして名前欄は変えてもらいました。
今のところ根拠を提示しての賛成、反対意見は自分を含め、
・賛成
>>823　>>832　>>835　>>837
・反対
>>831　>>834
・様子見
　>>833
ですね。

これからしていくことは>>831さんが言われるように、導入によるメリット、デメリットの整理でしょうか。
こういったことを理路整然とまとめるということはどうも苦手なので>>830さんのご協力をいただけたらと思います。

私なりにまとめてみますと、
・メリット
　現在、水遁が無効な荒らしに対しても水遁有効となり、一時的にでもらしの足止めをできる。
・デメリット
　携帯でのブラウザでは不便が生じる
　　→身代わりを使えば平気
・忍法帖レベルが低いと書き込みに制限がつく
　　→荒らしでもしない限り、一日一回書き込む都度レベルは上がるので数日で制限は解消される。
・忍者にならないと・・・
　　→yama.の水遁依頼スレにもっていけば忍者が水遁してくれる。

>>833さんの荒らし対策ですが、運営がそこまでするのかどうか…
私にはわかりません。

荒らし報告するにはninja導入すべきなんだけど
バイさるですら邪魔になるのに、連投規制って利用者の発想じゃないな。
板趣旨が危うくなる。

連投間隔のほうだし
最初の時点で120秒規制
次の日レベルが上がれば60秒規制
困るほどのものでもない

長文書けないよ

>>839
レベルが上がれば問題ないと思います
連投間隔
Lv=1 : 300秒
Lv=2 : 120
Lv=3 : 60
Lv=4〜5 : 45
Lv=6〜7 : 30
Lv=8〜19 : 15
Lv=20〜29 : 5
Lv=30〜34 : 2
Lv=35以上 : 1

>>841
最大メッセージ長
Lv=1〜2 : 384bytes（シフトJISの全角で192文字）まで
Lv=3 : BBS_MESSAGE_COUNTで設定される値の0.5倍まで
Lv=4〜5 : 同値の0.6倍まで
Lv=6〜7 : 同値の0.8倍まで
Lv=8以上 : 同値の1.0倍まで
このように忍法帖レベルが上がれば長文も書くことができるようになります。

説明されんでも知ってるよ
ここしか利用してないわけじゃないし
それでも面倒
反対だね

他で既にレベル上がっている人間には手間ないはずなんだけどね

忍法帳導入するメリットは、正直水遁が効かない荒らしを
荒らし報告する権利を得るだけだと思ってる。
現在PINKはどうなってるのかな？
それとこの板に報告者は育ってるの？

どうなってるじゃ意味不明だな。
冷やし中華を無視して正義板にスレ立て出来る報告者が育っているか？
そしてそれを見てもらえる可能性があるか？だな。
冷やし中華経由なら、時間を浪費するだけで無意味だ。

今はスレH板に忍法帳導入するかどうかって話

忍法帳入れられても何も困らないし、荒らし対策はできることはしていったらいいから賛成

荒らし報告しないなら無意味だし、
バイさるのようにデメリットにしかならない可能性が高い。
この板で初心者参入を阻むものは必要ない。

だが、再びyahooIDを撒き散らす馬鹿が出たときにEROyVmNwwM ★に
足を引っ張られずに荒らし報告する手段は必要なので賛成。

板立場的には>>848の言うようなメリットはあると思うが、実質荒らし対策に忍法帖がそこまで効くと思ってないんだよね。
で、流れ的に導入したい人がのデメリットへの記述がここに書き込み出来るレベルでない人についてのことに触れてないまま自分は困らないからいいよってスタンスだから基本的にちゃんとメリット見えないし、混乱に対する対策に板としてどうするか触れてないから反対。
このスレに書き込む人が基本的に困るワケねーだろと。
忍法帖が混乱きたしそうでも反対してる自分が誘導やら対策してあげるって気は起きないから。
導入したい人がソコやるべきなのにデメリットに対して自分は困らないからってのが回答なのはデメリット対策してくれるとは思えないんで更なる過疎化が目に見えてる。
基準が自分な人たちが提唱する議案には賛成しかねる。
もう少しその点に対する姿勢あるまとめならいいけど、今の流れではメリットがデメリットを上回るとは伝わってこないし、混乱過疎するだけに思えてならない。
まあ、書いてないだけでもちろんやるよって意識があるなら別だけど、現時点では全然伝わってこないけど？

まあそのなんだ
とりあえず日本語でおｋ

>>837
乙です。
了解です。私見は名前欄に名無しまたはレス番での書き込みとして
まとめは名前欄にまとめといれて私見を省いて投稿しますね。

また、賛成者、反対者の数で決定するのではなく
筋の通った反駁を重視すべきだと思います。

ここまでの意見でデメリットとして重要なのは
忍法導入後に一般の利用者（特に携帯から）に一時的にでも不便を強いる事になり
現在の過疎に拍車がかかる事が懸念されるという事でしょう。
導入賛成の方々は、この辺を解消できる具体的な案を出していただければと思います。

私見ですが、現状のこの板の問題として、過疎化や荒らし（業者含む）だけではなく>>845さんの言われるように
運営とやり取りできる自治の不在があると思います。
しかしこれは通常の板利用とは少し違う、ある種特殊な関わり方だとも言えるので
興味を持った人が、鯔や里の人に揉まれながら覚えていけばいい事だと思えます。
報告者が育っていないなら育てる、または自身が知っていく事が必要だと考えます。
本来はこのスレもその為にあるはずでは？

>>833

> ・荒らし対策として何が必要か
> たとえば、11月21日から翌22日にかけて暴れ回ったG+cKvDMd0や+3Hmhp2BOのような非常に悪質な荒らしについて、
> 全板へのIPアドレス晒しとか年単位のアク禁とか、
> 多少時間は掛かってもいいから決定的なペナルティーを科してくれるように、
>　運営へ請願できる制度を確立してもらった方がより有効だと思う。

申し訳ないですが決定的に板内の自治スレでするべきことに対する感覚がズレています。
削除板、秘密基地、削除ガイドライン、pink規制議論等の各スレをご覧になって下さい。
我々利用者は、個人の所有物である掲示板のルールに則って利用しているにすぎない事を忘れないでください。
規制に持っていく方法はもちろんありますが、それも確立されたルールの上で判断される事です。
運営や各種ルールへの批判や要望は、適した板の適したスレがありますのでそちらへどうぞ。

>>852
今日の荒らし情報局@スレH・エロ会話part12
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1312828757/で、
『564 ：名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁：2011/11/25(金) 14:38:08.82 ID:f/4f4JAM0
　(前略)
　本人は軽い気持ちで荒らしてるんだろうが、
　これ以上酷くなるようなら、一罰百戒ということで運営さんに警察へ威力業務妨害被害の届けを出してもらおう。
　ここに広告を出してるスポンサーの会社にメールで呼びかけて、
　運営さんを動かしてもらうという手もあるし。

　565 ：名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁：2011/11/25(金) 16:30:53.52 ID:RE63iLUa0
　>>564
　個人でどうぞ
　(以下略)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　』
という遣り取りがあるが、この565はあんたの書き込みだろ？

この板どころか2ちゃんねる全体が個人のものだなんてことは分かりきったことだw
でも、たとえば私企業が経営している遊園地だって
経営者や管理者は、その中でお客が危険な目に遭わずに楽しく遊べるようにする責務がある
つまり、他の利用者に重大な迷惑を掛けるような荒らしが湧かないようにする(ための努力をする)のは
言ってみれば運営の義務だ

>>833の言うとおり
＞荒らしが起きないようになりさえすればそれでいいのだから、忍法帖の導入云々は実は二次的な問題
だし、今回のような機会を捉えて
そういったことが出来るようなルールを確立してくれという要望を出すくらいは構わないと思うが？

まあ、『今日の荒らし情報局』スレの管理があんたの今までの人生の中で一番有意義なお仕事で
もし荒らしが湧かなくなればそのスレが必要なくなって“失業”してしまうから困る、というんなら話は別だがwww

>>853
申し訳ないですがその書き込みは私じゃないですね。
しかし言っている事は正しいと思います。

> 経営者や管理者は、その中でお客が危険な目に遭わずに楽しく遊べるようにする責務がある
> つまり、他の利用者に重大な迷惑を掛けるような荒らしが湧かないようにする(ための努力をする)のは
> 言ってみれば運営の義務だ

ですからそういった要望は、運営の批判要望のスレへ行くか、管理者に直訴して下さい。
自治スレは責務や義務を負う場所ではありません。
あなたやあなたの意見と同じ方々が、適したスレで議論し、管理者に要望が通った時は
またこちらでそれについて議論すれば良いでしょう。

自治スレでできる事は一利用者として今ある運営のルールの中でなにができるかです。

>>854続きです

>>853
後半部
> そういったことが出来るようなルールを確立してくれという要望を出すくらいは構わないと思うが？
自治スレで決定する事では無いですね。
板限定の枠を超えていますので。

> まあ、『今日の荒らし情報局』スレの管理があんたの今までの人生の中で一番有意義なお仕事で
> もし荒らしが湧かなくなればそのスレが必要なくなって“失業”してしまうから困る、というんなら話は別だがwww

私や誰か個人を批判したいなら板違いですので最悪板へどうぞ。

>>855
どうぞ厨乙ですw

どちらかというと>>853の「荒らし問題を根本的に解決する方法を模索したらどうか」って意見に賛成。
>>851が言うように過疎化の折から携帯からのカキコが不便になるかも知れないような措置の導入は微妙ですし、
とにかく運営と話が出来る制度が欲しいっていうのも頷けます。
>>855の言い方だと問答無用で頭ごなしに提案を突っぱねて責任逃れをしているみたいに見える。

>>856
いえいえ。
頭ごなしに突っぱねてるわけではなく批判や要望は既に受け付けている場所があって
そちらの方が適していると言っている迄です。
今、ここで話す議題は、「忍法帖の導入について」であり
荒らし対策の運営も絡めた根本的な手法を議論する場ではないという事です。
議題の混乱を招かないようにご協力お願いします。
あなたが荒らしの根本的な対策を要求する事に私は反対も賛成もしません。
ましてここで抑止するつもりももありません。
適した場所で納得がいく迄やられてみては如何でしょうか？

基地等の運慶の板では、鯔の方々に質問や議論もできますし、要望も受け付けています。
管理人と直接対話（但し英文の投稿か翻訳スレへの依頼が必要でしょう）もできますよ。
どうぞ厨で申し訳ないですが、運営系の各板を覗いてみて下さい。

×運慶の板
○運営系の板
ですね。失礼しました。

>>587

＞あなたが荒らしの根本的な対策を要求する事に私は反対も賛成もしません。

だとw

皆が、どうやったら荒らしをやっつけることが出来るか知恵を出し合ってる時に、ふざけた奴だな

他の板と比べれば、ここの荒らしなど屁みたいなモノ。
利用者がスルーするか、あぼーんすればいいだけなんだから、忍法帳などいらないと思う。

論点がずれるけれど、テンプレさえ読まなかったり、スレ立て依頼すらしない初心者がルール無視で好き放題していることの方が自分にとっては、ストレスに感じる。

【まとめ１】　>>838（ここまでのメリットとデメリット等）

>>838-860
・Lvが低い状態の連投規制について
　>>839（板趣旨に反する）
　→反論　>>840 >>842 (レベルがあがれば問題ない／>>842で各Lvの説明。>>844他板でもレベルは上がる)

・文字数の制限について
　>>841(長文が書けない)
　→反論　>>842(レベルが上がれば問題ない。各Lvの説明）

・自治の不在、未熟さを指摘
　>>845-846,848(自治の未熟さを指摘。報告者は育っているのか？)
　→同調 >>851（興味のある人が今後自治スレで育てば良い）
　>>849(まず自治でするべき事（特に初心者に対する誘導や対策)が必要。メリット、デメリットの再考を）

・荒らし対策の根本的な見直し
　>>833（荒らしには厳しいペナルティーを与えるように運営に請願すべき）
　>>853,>>856（同上）
　→反論 >>852 >>854-855,>>857（削除や要望はここでは無い適したスレへ）

・維持
　>>860 （スルーとあぼーんで対処可能。別件で初心者のルール無視を指摘）

>>861追加です

・賛成
　>>847（荒らし対策は積極的に）


ここまでで私の誤解や追加、修正するべき点があればご指摘ください。

訂正
×自治の未熟さを指摘
○PINKの規制制度の未熟さを指摘

問題は監査すると言ってしたことがない素人EROyVmNwwM ★の
口添え無しに正義板に報告して、犬が見るのかって問題だ。
見ないのなら、忍法帖導入のメリットは無いといっていい。

レベルがあればってCookie保持しなきゃ上がらないのに
そんなこと理解出来ないでCookie削除しちゃう人間だっていると思うけどな
誰もが専ブラ使ってるわけでもなきゃCookieクリアの除外にしてたりしないだろうに

知識のある人間を基準に考えるのはおかしい
PC守るためにCookie削除しろって言われたら削除する人は多い
そういう人は毎回レベル１〜５位辺りをウロウロするだけなんじゃないか

幅がありますね。俺ですか？　忍法帖導入には反対です。
普通に書き込んで読みたくない文字はＩＤ摘出で見えなくすればいいし。
荒らしもスルー出来ない子供は遊んじゃ駄目だよ。
どんなに聞こえのいい台詞吐こうが継続する意思を見せないとね。
賛成したくない訳では無くて、利用者の意見を汲み上げたのならいいと思います。
すべき論で出した結論は予測不可能でしょう？

>>864に同意

忍法帖導入したところで対した効果はあると思えなし
荒らしはスルーすればいいだけ
そのスルーできない一部の人間の為に
その他大勢の利用者が利用しにくくなる
初めて利用する人も入りにくくなるだろうし
この板には必要ない。

>>864
專ブラ使わない奴も少ない気がするが
逆に知識があるか、無しかで基準を考える時点でおかしいだろ
結果として何もしなくても、又は何かするにしても設定変更が良いか、悪いかってことじゃね？

>>569
その設定をしないとスレHが機能しないぐらいの騒動が起きたときに助けてくれないってこと
細かい規制をするにも実はその設定がないと、機能しない（スレストも透明あぼーんも）
ちなみに騒動が起きるとこんなことになる
騒動が起きる（例：スレ目茶目茶立って既存スレが圧縮で消え始めた！）
↓
削除依頼にお願いする
↓
依頼は受けるけどースレスト出来ないっすよー
↓
設定してください
↓
それじゃその設定を入れるかどうか検討しよう
↓
その間に既存スレ全滅、議論の場も無いまま廃墟
↓
閉鎖？

こんな流れ
実際設定入れないないなら板閉鎖申請も受けるぞーって、この設定作った人が言ってた

まぁ実際には現在PINKには規制は存在しないし、正義で掘られても
規制されずに報告者自らISP通報まで課せられる有様で、誰も助けてはくれないんだけどね。
警察の今の作戦が成功して、2ch全体をPINKが吸収する様な事態まで
発展しない限り、永久に無理。

ここを2chと同じつもりで自治荒らしに来ない方がいいよ。

>>868
いつかのクリスマス騒動で秘密基地のスレを保守したのがこの板の自治だって知ってるか？

まあ、廃れる前になくなるかもだし

【社会】 警視庁、「２ちゃんねる撲滅作戦」開始へ…週刊朝日報じる★６
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1323183381/

忍法帖が完全導入されたらそんなに困るものでしょうか？
今でも忍法帖は全ISPではないにしても大半が対象となっています。
その忍法帖が適用された時にそんなに混乱したようには見受けられませんでした。
レベルだって数日で不便のないところまで上がりましたし。
忍者が登録制になる以前には報復水遁、土遁の嵐が吹き荒れて混乱しましたが、
今ではそうなることはないでしょう。
忍者がyamaの枠に収まっているので。

文章量、連投間隔に制限を受けるのはほんの数日だけという混乱だったら、
ここの告知のように案内文を各所に貼ってはいかがでしょうか。
初心者スレに忍法帖とはどういったものかという説明書きを行い、そこへのリンクを貼ればいいかと。
ついでに名前欄を「忍法帖導入、解説中＠初心者スレ」とでも変えてもらうか。

荒らしへの規制効果としては緩いものでも、できることはしていった方がいいと思います。
「BBS_NINJA=checked」を導入した方がいいです。

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1276334508/194-196
この荒らしレス削除依頼に対し、削除人の反応はなし。
同様の粘着荒らしに対しても
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1276334508/198
削除依頼は出されていても削除人が反応するかどうか。

前回
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1320306665/611
に続いて今回も
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/yama/1320306665/757-758
水遁無効
やはBBS_NINJA=checkedは導入すべきだと思う。

>>873
コピペといっても定型じゃないから荒らし報告には引用元がいるしなぁ。
急いで消すほどではないかも。ていうか今PINK削除は機能してるの？
被害者は気の毒だが加害者は可哀想なアスペルガーかと。

ええっと、遊び方を変えれば解決するんじゃないかな？水遁しても止まらないかと

>>872
＞ついでに名前欄を「忍法帖導入、解説中＠初心者スレ」とでも変えてもらうか。

断固として反対。一刻も早く名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁に戻せ。

ああ、あったあった。
【スレH】蠅☆祟☆麺☆筋☆鶏スレ【ネタコテ】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/eromog2/1323387736/

君たち忍術に何期待してるの？

>>874
荒らしの人格はどうでもいいです。
遊び方を変える変えないの相談事でもありません。
今の議題はBBS_NINJA=checkedを導入するかどうかということです。

>>875
反対理由もお願いします。
ついでに
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/352
焦らなくてもこうなっています。

＞今の議題はBBS_NINJA=checkedを導入するかどうかということです。

何それ美味しいの？
EROyVmNwwM ★が鯔リーダーで、荒らしの規制も無くなり
デリーターも粛清するばかりで呪文持ちが育たない現状で
忍法帖導入して何のメリットがあるというのか？説明しろ。

＞反対理由もお願いします。
お前、出会い系禁止の明示を何の議論も無しに
運営の言いなりになって外して何とも思ってないのか？ふざけるなよ。

>>875と同意見
理由は既出
それに変えない理由はいらない

BBS_NINJA=checkedの導入
理由：荒らし対策の一助として使えるものは使いたい

これを躍起になって反対する理由が解らない
>>879のように言葉を荒げたり、別の案件に話を持っていく理由も解せない
荒らし以外の人でVIP式を導入されて困るのは、携帯ユーザーの一部であって
その方々に対するフォローを優先的に議論するべきじゃないのだろうか？
以下でちょっと書き連ねてみた

反対理由として上がっているものに対処する案や意見として
・過疎化に拍車
→予想であって確定した話ではない。未導入の現在も過疎化は進んでおり、過疎化は他に原因があるのでは？
　別板で導入後に過疎化が進んで死亡状態の板があれば例として紹介してもらいたい。
　過疎った板のその後を参考に対処法の検討。
・面倒
→一部の人に1〜２日程不便な思いをさせてしまうのは確かにそうで、その為のフォローが具体的に必要。
　忍法帖の説明とリンクを適したスレで行う。その為の告知。質問も増える可能性があるので、専用の新スレでもよいのでは？
・文字数、スレ立て、連投の制限
→文字数：1〜２日ほどでレベルはあがる。伝言等で中〜長文が必要な人は、難民（忍法帖導入されているかどうかは未確認）のレス代行スレ等の利用を促す。
　連投：1〜２日ほどでレベルはあがる。ばいサルがある事を鑑みるとさほど影響無し。
　スレ立て：依頼所利用。ただしLv２くらい（二日程度）は、文字数制限により、依頼所のテンプレ通りの依頼が不可能なためフォローが必要。
　　　　　　（依頼所で簡易依頼をLv表示する事で可にする等）　
・水遁・土遁を使った荒らしへの不安
→>>872の通り。それでも不安に思う人へのフォローの為にも専用の新スレで質問を受け付ける。
・運営批判、自治批判、荒らしを含めた利用者の人間性について等
→議題から外れた枝葉の話題であるため、続けたいなら別の場所で。

名前欄の変更に付いては、別板で★の人の意見が貼られていたのでここにも貼っときます


> 413 名前：がる ★[sage] 投稿日：2011/11/09(水) 05:38:02.84 ID:???0
[略]
> あと、これは個人的な見解なんですが、忍法帖の導入議論で
> 名無し変更までする必要はないと考えています。
> というのも、最近忍法帖の仕様が変わりましたので、今後申請が増えることが予想されます。
> その申請の度に名無し変更をしていると、普通の利用者さんは迷惑なだけです。
> 荒らしで困っている利用者さんで話し合うのであれば、自治スレをage進行していれば十分だと思います。
> 忍法帖は、普通に利用している限り、殆どの住人さんには影響はありません。
> よって、私は今後忍法帖導入の為の一時的名無し変更を今後受付けないこととします。

>>880
＞これを躍起になって反対する理由が解らない

いや、理由は散々既出で一旦終了した流れだったのを、時間おいて長文レスしてただ解らないって言うのも理解不能だけど。
後出しジャンケンのように対策出されても説得力がない。
まあ、別に議論蒸し返しても良いけど、いきなり時間置いて終わってた議論を解らないと言い切って議論展開をする人の論理は長々書かれても、みんなそーだねとは内容云々以前に手段的に信用出来ないんじゃないのか？
やはりこうした方がいいよ、コレコレだから、
ではなくいきなり、解らないとか、荒らし対策はした方がいいとかってやり方がちょっと違和感バリバリです。
名前変更は普通に一週間後にまず元に戻して、まずは自分が正しい言い切りレスをやめてほしいね。

会話しよう、会話。
話はそれからだよホント。

>>880
それは自分が推進派だから
そう思えるだけで
そうじゃない人には忍法帳ゴリ押しの理由が分からないのよ

対した効果は見込めないだろうし
反対に対処するのはいいけど
メリットがほとんどない様に思う

>>880
＞BBS_NINJA=checkedの導入
＞理由：荒らし対策の一助として使えるものは使いたい

荒らし対策にならない。
現在、PINKに対してEROyVmNwwM ★の判断で荒らしの規制は行われていない。
掘られても規制されない。荒らし報告の権利の必要性は薄い。>>868-869
スレストや透明削除もEROyVmNwwM ★の粛清によって呪文を持っているデリーターがいない。>>868-869
水遁では粘着は止まらない。>>874

＞反対理由として上がっているものに対処する案や意見として
どれも携帯ユーザーに強いるデメリットを解決することはできない。
粘着されている出会い系利用常習者やヘビーユーザーのために
初心者参入の障害を設けることは理解できかねる。

ちなみに>>868

＞細かい規制をするにも実はその設定がないと、機能しない（スレストも透明あぼーんも）

＞実際設定入れないないなら板閉鎖申請も受けるぞーって、この設定作った人が言ってた

この２つ、ソースどこか知ってる人いる？
PINK側で自作した削除ツールもこの仕様変更影響受けるの？

一部の住民で勝手に決めんなよ
それこそここは特殊な板でコテ酉付きがたくさんいんだから
個別にどうしますかって聞いてこい
その集計結果を出して話はそれからだ

>>886
＞一部の住民で勝手に決めんなよ
＞個別にどうしますかって聞いてこい

(;ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

もう少し上の方のログを読んでみて…。

とりあえずすごい大雑把な観点だけど、元々忍法帖が導入されたときに
申請していなかった時の仕様が一部プロバイダーのみ非対応だったんだよね。
言い換えると、機能限定のBBS_NINJA=checked状態だったのが
元々の何もしていない時の設定。

それがオン・オフ・どちらでもないが続くのはおかしいということで
どちらでもないは削除して、忍法帖はいれるものだからって概念で一旦オフにしたのが現状。
だったら現状維持派＝BBS_NINJA=checkedのほうが近いって事なんだよね。

なんで当然のように入れること前提で話してるんだ！と突っかかる人は
まずこの構図を意識して欲しいと思うんだ。
言い切ってしまえば、荒らされまくっても何もしてくれなくていいから
チェックは入れないで欲しいって風変わりな、無抵抗主義かつ無政府主義の板だけが
外したままにしておいてくださいと希望するものなんだよ。

全然違う
現状維持＝オフ＝導入しなくてよい

ログ見れば一目瞭然。

正論が論破される時点で荒らしの板＝荒しまくれるほうが都合がいい＝オフ

なるほど。辻褄は合ってる

>>888
導入を主張する者はなぜメリットを挙げないのか？

>>868
＞細かい規制をするにも実はその設定がないと、機能しない（スレストも透明あぼーんも）
＞実際設定入れないないなら板閉鎖申請も受けるぞーって、この設定作った人が言ってた

導入を主張する者はなぜ嘘をつくのか？

話を変な方に飛躍させてる人がいるけど

結局は導入による　メリット＞デメリット　コレを説明できる人が
出てこない限り変更しないのが筋
>>880に反対に対処する案があるけど
そんな事してまで導入するメリットがどこにあるの？って話だしね

追加だけど
ここはコテ酉付けてる人が多い特殊な板だから
どの板で書いてもI同じ忍法帖IDってのは嫌だと思うよ。

デメリットとして新規参入が妨げられるとありますが、実際のところは不明です。
忍法帖が不完全ながらも導入されてからかなりの期間が経過しています。
その間にも新規参入はあったはず。
それに際しての混乱がどこかに見られたでしょうか。
>>881の
> 忍法帖は、普通に利用している限り、殆どの住人さんには影響はありません。
これがすべてだと思います。
逆に普通じゃない利用をしていたらデメリットが生じるでしょう。
水遁は確かに一時的足止めにすぎないものです。
ですが、●を持っていてもレベルを0から立て直す手間がかかるはず。
忍者IDなんてものも、水遁されない限り誰にもわかりません。

今まで荒らし対策としてスルー、もしくは削除としてきましたが、
それでも荒らしの状況は変わりません。
削除人の手もまわっていません。
BBS_NINJA=checked
何もやらないよりはマシです。

名前欄変更期間の一週間が経過しました。
ですが、今夜は不在となる為、どなたか下記内容で申請をお願いします。
一週間の期間を厳密にするなら、できたら本日の20：39以降で。
■PINK関連変更依頼総合スレ　２
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/

以下申請内容です。
>>352-353
名前欄の変更をお願いします

１.掲示板のURL
http://pele.bbspink.com/sureh/

２.議論したスレッド
提案＆議論: http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1311595244/816-

３.変更理由
一週間の期限を過ぎた為名前欄を元に戻してください

４.変更内容
名前欄を下記のように変更
「忍法帖導入検討中＠自治スレ」 →「名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁」

忍法帖が導入された時混乱した板は確実にあった
今まで忍法帖が導入されてなかった板で導入された時に？？の人も確実にいた

> 忍法帖は、普通に利用している限り、殆どの住人さんには影響はありません。
これは最初から皆わかってることで一部の住民＆新規者にデメリットが生じるから
それに勝るメリットは？という事。
それに名無しがほとんどの板とこの板を同じように考えるのは無理がある

仮に自分がこの板を荒らしてやろうと思ったとしたら
水遁なんて一時的足止めにもなんないよ
むしろどうぞwどうぞwって感じ
●持ってりゃ荒しをすることを前提にレベル立て直すのに手間も全く掛からない

この板では別人格作ってコテ酉付けて遊んでる人も多いでしょう
確かに水遁されなきゃ忍者IDなんて誰にもわからないけど
忍者が暴走したときに特定される不安があるというは結構なデメリットだと思うよ

>>893に同意だね。
メリット＞デメリットであることを伝えてほしいと最初の頃自分も書いたけど、それはデメリットを消去法のように対処すれば上回るってことじゃないよ。
メリットが全く伝わってこないのに少しでも荒らし対策をってデメリットが完璧に消えるワケじゃないんだから、これで賛成してって言うのが理解不能。

この板でバイさるを取ってもらいたい議論があった時に、今の忍法帖推進派の人はいたのだろうか。
あの議論の流れは個人的には好きではないしどっちでも良い派だったけど、そういう規制が板主旨に反するから起きた議論だとは解釈してる。
バイさるはあれだけ議論重ねてもどうにもならない歯がゆさは撤廃してほしい人からは伝わってきた。
今回の忍法帖だってバイさるみたいに必要ですから仕様にします、って形取っても良いものなんだよね。
なのに今回は作った人が自治で議論して導入してくださいってならないと自治不在とみなして板閉鎖受け入れると言ったようだけど(ソースは今は探せないが、そんなのは確かに見たのは覚えてる)
真偽はともかく本当にそうなら、バイさる議論が延々と起きるようなうちの板みたいな所は反対派が多いのは当たり前。
寧ろその板が反対の立場を取って自治不在と見なされたら苦笑するしかない。
板主旨に反してるだけでなく、携帯利用者はスレＨに使いにくいブラウザに換えたり、レベルをあげていかないとならないのに、ヘビーユーザーでない人は遊びにくい板にはなるよ。
そうしてたまにしか来ないフリーの人や携帯利用者は我慢をするだけのメリットが伝わってこないのに、反対する人がおかしいみたいなスタンスで導入頑張ろうとするのは無理があると思うよ。
まして多分名前変更申請したであろう人が、今夜はできないから誰かお願いします、とかって正直に本当に進めたいのかよく解らないね。
例えば
→時間がなくて申請できる時間に申請できません。
〇時間後くらいになら申請行けますが、その時行ける方がいらっしゃいましたらお願いします。
とかなら分かるんだけれども丸投げ？
今後は議論の為に名前変更申請する時は一時的にでも酉つけてほしい。
この名前欄はセンス的には微妙だけど、
文字数としてあまり入らない中で、出会い系にならないような板をアピールしようと有志が案を練って考えた名前欄だからもう少し考えてほしいね。

720 名前： ◆G3E3Ee8IMBFg-隠居♪ [] 投稿日：2011/11/07(月) 18:47:11.22 ID:eW4XSsqc0 (PC)
忍法帖いやな板は、BBS_HEISA=checkedを申請して閉鎖してもらってくださいー

722 名前：名無しの報告[sage] 投稿日：2011/11/07(月) 18:49:23.61 ID:Ecj416Yb0 (PC)
>>720
それを設定する度胸のある変更人はいないだろうなぁ

724 名前： ◆G3E3Ee8IMBFg-隠居♪ [] 投稿日：2011/11/07(月) 18:51:20.05 ID:eW4XSsqc0 (PC)
>>722
あしたの未明までに取りまとめといて、わたしが一気に設定しまーす


まさかこれがソースとか言うんじゃないだろうな？

例えば、既に規制自体が全面的に忍法帖に置き換えられ
板趣旨自体を出会い系目的に変えようとする
http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1200/12009/1200937406.html
のような案件が再び起きた場合、成す術が既に無い。

という話なら、導入するしかない。そこに議論の余地は無い。

だがな、それらを説明されずにc.2chからべっかんこへ人を流そうとする
中尾の集金策に与する気にはならんのだよ。
例えとっくに79から広告代理権を奪い、i.bbspinkからべっかんこに
リダイレクトされるようになっていてブラウザの選択権を失っていてもだ。

もっとも、芋掘り機自体、ノートといっしょに押収されてるけどな。

今からおなにー指示してくださる方いませんか？？

>>895
まとめ役みたいなことしてるけど
ちゃんとログ読んでるのか？と疑いたくなる

何もやらないよりはマシ＞何もやらないほうがマシ
の説明をしなよ
話題をループさせたいだけか？

ルール守って遊ぶぶんには忍法帖はまったく邪魔にならないというのに

運営の言いなりになるのが嫌
忍者が暴走してID暴かれるかもとifだけの不安
はたまた名前欄戻し時限に本人がいないから依頼してきたら意欲が足りない、丸投げだーと

なんなのこの精神論ばっかは
感情抜きで話し合えないお子ちゃまばかりか

忍法帖入れてもデメリットなど無いからBBS_NINJA=checked導入賛成

いちいち煽らないとモノを言えない方がお子ちゃま

人間なんだから感情が入るのは当然、特にこの板ではね。
感情が入って何が悪いのかもよくわからないし

ルール守って遊んでも邪魔に思う人は邪魔

賛成の人はメリットをいいなよ
言い方を借りるなら
忍法帖入れてもメリットなど無いからBBS_NINJA=checked導入反対

別に反対でも賛成でも無いけどね

例えば、狐のノートが警察に押収されて正義板が機能していない。
いつ身柄を押さえられるかも分からない。
もう荒らしを規制することはできないかもしれない。

という話なら、導入するしかない。そこに議論の余地は無い。

だがな、それらを説明されずに（ry

>>903
＞忍法帖入れてもデメリットなど無いから

(´-`).｡ｏＯ（導入しようとする者は、なぜこうまで嘘をつくんだろう？
　　　　　　　ひろゆきですら忍者による規制を公式に認めようとしないのに）

自分用メモ

忍法帖導入のデメリット
・携帯の一部の利用者に不便が生じる。
・Lv.が上がるまで連投間隔規制がかかり、板趣旨的に不都合が生じる。
・2ch代行人が認めない、利用者による利用者に対しての表現の自由の侵害である。

忍法帖導入のメリット
・現在、荒らし規制は水遁による●焼きが効かないことが前提になっており、導入すれば荒らし報告の権利が生じる。
・現在、掘りツールは警察に押収されており、正義板は機能しない。荒らしを止める手段は水遁しかない。
・警察の作戦は継続中で、狐の身柄は予断を許さない。

(´-`).｡ｏＯ（正直、粘着コピペなんかどうでもいい。問題は出会い系行為常習者の規制手段を得ることだ。）

>>896
申請してやったです

今の議論にはあまり関係ないけどこのスレで誰もまだ触れてないから

バイバイさるさん消滅＆timecloseは一旦スルーに
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1244677629/545

>>907
あなたがPINKのみならず２ch方面の運営や鯔に詳しいことは
その書き込みより深く理解した。
> 粘着コピペより出会い系の規制対策の手段を得る
これにも完全に同意する。

そこで質問させて欲しいんだけど
> 現在、掘りツールは警察に押収されており、正義板は機能しない。荒らしを止める手段は水遁しかない。
状態で
> 警察の作戦は継続中で、狐の身柄は予断を許さない。
ならば
> 利用者による利用者に対しての表現の自由の侵害である
かのような、いくらかの不便さ（> 携帯の一部の利用者に不便が生じる。 > Lv.が上がるまで連投間隔規制がかかり、板趣旨的に不都合が生じる。)
を2~3日負うことになるとしても、昨今見かけるメアド連投（業者かどうかは未確認）や電番連投（同じく未確認）に対して
水遁は有効であり、他のツールが機能していない今は特に導入するべきなのじゃないか？

メリット＞デメリットを示せと貴方は言うが
あなた自信が書いた>>907がすでに
メリット＞デメリット
になっているように俺には見えるんだけどな

＞あなたがPINKのみならず２ch方面の運営や鯔に詳しいことは

いや、メルトダウン以降離れていたんで見直した。まだ追いついてない。

＞になっているように俺には見えるんだけどな

導入派が示さないんだから仕方ないじゃない。
とにかく、水遁＋●焼きしか今は機能していないというか、現在の主流らしい。
もしよろしければ、これを参考に反対派は再考して意思表示していただきたい。

あ、訂正。＞導入すれば荒らし報告の権利が生じる。
正義板がnashiなので報告自体は可能になったらしい。忍法帖の推薦状くれるそうだｗ
もっとも規制はなしで、PINKは自らISP報告だが。

>>911-912
なるほど。

つい先日の2chの薬物関連の逮捕者騒動や朝日が報道したK札による2ch監視等
後者の真偽はともかく、PINK削除人の仕事が以前に比べると異常に速く
裁定も厳しくなっているのは感じてるんだ。
お上の圧力がきつい中、かつ規制が出来ない状況下で、荒らし（当然２chやPINKで定義されているものでスレH板内特有のものではない）への対応は
削除できるものはしていく、止められるものは忍術で止めるのが今の運営の判断であり
それも踏まえて忍法帖導入を推してるんだよね？

俺は忍法帖にはシステム的に欠陥があると思う。
板の民度がすごく高い状態で運営の規制ルールも確立されていれば、いらないツールだとは思う。
しかし残念ながらこの板の民度は高くなく、規制がされない状況であるとなれば
忍術に頼るしか方法は無いのじゃないかと思う。

>>911
荒らしを規制する為に忍法帖導入とか言ってる時点でイヤなんですよ。
困った住人の駆け込み寺はこのスレッドじゃないの？
他板に監視所あるスレＨ板なんだからさ。
【ＰＩＮＫ削除依頼】
http://2ch.hork.info/thread/pele.bbspink.com/housekeeping
重要削除生きてるしね。
＞出会い系行為常習者の規制手段
これがスレＨ板では一番問題。監視所が機能してるのもその一点だけ利。
アク禁にするなら自作の板ででしょう？　ＬＲに書いてあるし。
自浄作用をまだ期待してる俺ガイル。

忍者もいいけど…抜け忍が一番やっかいなのだよ。俺が絶対的に正しいみたいなね。

まとめるとこんな感じか

１、掲示板のURL
　http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh

２、議論したスレッド
　http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1311595244/（最新レスまで）

３、変更理由
　賛成側も現状での忍法帖のあり方、今の状態で忍法帖のみで
　サイトの規約違反を対処し続けないといけない運営の能力への疑問、
　忍者の信頼性への不安を強く訴える声が多く、この状態で導入するのは
　結局納得がいかず、何かあったとき不満が噴出する危険性があるため
　現状の利用者、特に携帯ユーザーにべっかんこの導入を要求するなど
　不都合を強いるのに見合うとは思えないとの結論に達したため。

４、変更内容
　設定無し
　　　↓
　BBS_NINJA=nashi

>>915
そのまとめに反対
忍法帳を完全に無しにしたらそれこそ荒らし増殖の原因となる

自分は忍法帳完全導入を推す

>>916
でもさ、人間は感情の生き物だよ。
導入して欲しいけどあれやだ、これやだ、それ信用できないあれおかしいと
延々愚痴ながら都合のいいサービスだけ要求してる今の流れじゃ
入れたところで、水遁時自分は判断を保留名目でわざとシカトとか有り得る。

だったら、どうせ嫌われるのならせめて言ってしまった言葉の意味合いには筋道は通そうよ。
信用出来ません、不完全なシステムだと思います。でも都合よく助けてください。はひどいでしょう？

>>914
話の通じないメンヘラおばさんが「この板を出会い系利用すべきだ！」
と主張して占拠したらどうする？

まぁほぼそういう出来事が昔あってな。

＞アク禁にするなら自作の板ででしょう？　ＬＲに書いてあるし。
わけがわからないよ。

>>917
自分は忍者を信用できないとも言ってないし、忍法帳システムに愚痴も言ってないが

感情で左右させない為にルールがある
yamaにもむやみやたらに忍術を行使しないように、また、どういった場合に行使するのか、運営との協議でルールが作られている様子

>>だったら、どうせ嫌われるのならせめて言ってしまった言葉の意味合いには筋道は通そうよ。

意味が分からない
好悪の感情など、ここには関係ないと思うが

スルーしとけばいい
それにそんな奴が水遁で止まると思ってるの？

>>919
自分には>>917の言いたいことが良くわかる
ほぼ同意だ

実際、どうにもならなくて過去に桜子と、
79がBEで晒したときにBEの使い方のマルチポストを焼いてもらった。
これが事実だ。

自浄作用をまだ期待してるとか言うのは簡単だが
手遅れを経験してない人の言うことにしか見えない。

あれ？難しいこと言っちゃった？

実際問題として、この板の趣旨を出会い系に変えようとする確信犯は2度現れていて
それらは俺が荒らし報告した結果、規制されたわけです。

が、荒らし報告の手順が変わったり、ツールを警察に取られたりして次が有りません。
どうしましょう？というお話。

>>915
＞サイトの規約違反を対処し続けないといけない運営の能力への疑問、

何のことかわからないけど、
■ 出会い目的関連スレッド 削除専用 ■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1248131209/
■ 出会い目的関連レス 削除専用 ■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1320202594/
■ 電話番号 削除専用 ■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1320988942/

この辺は実に速い。スレ削除は呪文持ちがほとんどいないので鯔リーダー自ら仕事のように消している。

が、削除できることと、出会い目的を止めることは大きく意味が違う。
ここには規制手段が必要だ。

>>923
どうにもならないんじゃね？

では仕方ないんで、頼りないですが忍法帖で代用しませんか？
水遁で●焼いたあと荒らし報告という手順になってるらしいし。

だからそれじゃ話になんないんじゃね？って事じゃないの

そんな抜け穴だらけの忍法帖入れて
得することあるの？ってずっと話してるんじゃ…

PINK独自で規制システムつくれとか、不可能な話に持っていくんですか？
中2じゃないんだから現実見ましょうよ。

そんな事誰も言ってないよ
そんなモノ導入して弊害があるなら
今のままでいいよってことでしょ

私も公平な議論をするために弊害があることを主張してましたが
私は>>848導入せざるをえないと思ってました。

今のままではいずれ困るんです。
もう既に2度、この板を出会い系に変えようとする確信犯が来てるんです。

だったら煽るようなこと言わないで
それを主張して納得されればいいじゃないの

何人かが上で言ってるけど
それは忍法帖入れたとこでどうにもならないと
思ってる人も居るんだよ

それじゃ

弊害があることを隠して、導入するのが当然のように言って騙すのが誠実だとは思いません。
しかし、この板を存続させるには規制は必要です。

今のままでいいです。

実況から派生して以来、年々過疎ってきてるとは思うんだ。
でもそれを理由に、一部携帯ユーザーに一時的な不便を課すのはやめよう
というのはどうも話が斜め上な気がしてならない。
過疎って、みるからに他サイト流れ（出会い系やチャット）の新しい人たちが多くなっている中で
違反行為を続けるとこんな面倒な事が起こるんだという戒めは必要なんじゃないだろうか？

以前のように、削除で追いつかないものは規制でというルートが無くなっているなら尚更じゃないかな？
荒らしにとっては、レスが消えた所でたいした影響は無いだろう。
しかし忍法帖があれば水遁履歴も残るわけだし荒らしに不便さを与え続けるという打撃と
規制ツールの機能が再開した時には、蓄積した履歴で報告あげられるんじゃないのかな？

この板は他板に比べて、面倒な荒らしは少ない。
それは、曲がりなりにも他人との関わりが無いと成り立たないからではないか？
バーチャ限定ではあっても出会いを求める板であり
それが新しい人とかにリアル出会いOKと勘違いさせる要因でもあると思うんだ。
昔JIMも言っていたけど、リアルとファンタジーの線引きが常に求められる板であり
定められた事から逸脱すると面倒なことになるよという態度は過疎ってる今こそ必要なんだと思う。

例えば、今は導入して、様子を見て外す事も出来る訳だから
人が増えだしたり、規制が動き出したら、再度議論して外すという考え方もありなんじゃないかな？

罰もなにも、出会い系行為は共存できない癌細胞ですけどね。

>>936
罰というのは違和感があるな。
EROも規制や削除は制裁の意味合いではないと言ってたし。
それが運営上の建て前だとしても規制や削除が罰や制裁の為にあるとしてしまうと
一時の忍者のように自制が効かなくなるおそれがある。
> 出会い系行為は共存できない
言うもでもなく重点削除要項の違反行為だからね。共存なんて概念すらあってはならない。

>>915
せめて>>896みたいに議論開始したレス番816 をリンクにいれるか横に書いておくとかしないと
このスレ読み終わるのに時間かかるぞ


>>923
できれば過去の報告スレを挙げてもらえませんか？
鯔さんが過去の事例をすべて覚えているとは限らないので
申請に入れる入れないは別にしても資料としてまとめてあるほうが・・・

バルス！

>>918
>>922-923
＞この板の趣旨を出会い系に変えようとする確信犯は2度現れていて
＞それらは俺が荒らし報告した結果、規制されたわけ
お疲れ様でした。出会い系と板が認識され消えてしまうのを防いでくれたようで。
二度あることは三度ある？　自治スレで議論が交わされればされるほど自浄すると思うけど。
匿名公開掲示板でピンポイントにアクセス禁止を施す必要なんて無いのでは。
ＬＲに書いてある。
荒らし・煽りは完全放置。荒らしに反応するあなたも荒らしです。　だそうな。
【禁止事項】
・チャット誘導　・メールアドレス書込　・電話番号書込　・ＢＥ表示
・出会いに繋がると思われるあらゆる手段・機能の表示　・出会い目的のスレ立て
書いてあるよね？
そして…
※出会い系の書き込みを見かけたら、PINK削除依頼にて報告をお願いします。
なんでしょう？
守れない人は住人では無いという認識で間違ってないよね？
無法地帯には見えないけど…。　貴方はスレＨ板の番人として今後トリップ希望。

自分の事だけ考える人間なら出会い系として利用したりするんだろうけど…
これだけの時間が経って二回だけなのはどこかに協力してくれてる人間もいるって事だよ。
不言実行の匿名さん多数…それが現在のスレＨ板だと思うけどね。

感情論おおいに結構じゃないか。そろそろ住人さん達からも声上がるんじゃない？

なるほどねえ

・過去2回きっちり処分されてる実績がある
・不特定多数が利用するの前提の匿名板では規制されることが間違いかもしれない
・表ざたにならないのは何も言わないで黙認する事で出会いに協力するごにょごにょ

↓

・事実上フリーパスだし規制するほうがおかしいので忍法帖は要らない
　過去に自治に成功している板なのでもう出会い厨はいませんといえるはずだ

＞・事実上フリーパスだし
何がフリーパスなのか理解不能。誰でも使える公開掲示板だという事を言いたいのか？

＞規制するほうがおかしい
ものすごい勘違いしていないか？　２chもPINKも規制について一定の定義を持っている。
規制されない状態の方が実は異常であり、今がその状態 (>>923 > 荒らし報告の手順が変わったり、ツールを警察に取られたりして次が有りません )

＞過去に自治に成功している板なのでもう出会い厨はいませんといえるはずだ
これは皮肉で言ってるんじゃなくて、本気で言ってるのか？
上であげられてる違反レス（出会い、電話等の重点）削除スレを見てくるといい。
ここ最近だけでもかなりの量が削除されている。

>>940
> 匿名公開掲示板でピンポイントにアクセス禁止を施す必要なんて無いのでは。
水遁は「アク禁」にする為の術ではない

以下改めて貼っとく
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#bba1506d

２ちゃんねるは荒らしと戦い続けてきた。荒らしを根絶することは不可能だが、「荒らしのコスト＞荒らし対策コスト」が成り立っていれば２ちゃんねるの勝ちだ。

今までに開発された武器には、samba24、バーボンハウス、バイバイさるさん、こらこらといったものがある。
これらによって未だ負け知らずの２ちゃんねるだが、IPアドレスを変えながらスレッド乱立や連続投稿する荒らしにはもう少し苦労してもらおう。
そのために導入されたのが「忍法帖」だ。

「忍法帖」はCookieを用いてブラウザごとにレベルを設定し、連投やスレ立てにレベルに応じた制限を課すものだ。
制限というと反発するちゃねらーが多いようだが、心配は無用。ふつーに２ちゃんねるに投稿していれば徐々にレベルが上がり、制限は緩和される。
おそらく数日〜1か月ほどで「忍法帖」の存在が気にならなくなるはずだ。

しかし、荒らし行為を行うと他の利用者によって水遁の術：!Suitonコマンドが実行され「破門」されるだろう。
破門されたら「忍法帖」が適用される掲示板には書けなくなる。新しい「忍法帖」を手に入れればまた書けるようになるが、制限が多いレベル0からの再出発となる。

荒らしには多くの制限を課し、そうでない継続利用者には従来どおりの環境を提供する、それが「忍法帖」なのだ。

「忍法帖」は開発途上。これからも仕様変更を伴う実験的な試みが繰り返される。完成するまで一般利用者に不便を強いることもあるだろう。
だが、この試みが成功すればプロバイダ一括規制を減らせる……かもしれない

そして
2ちゃんねる「荒らしにさえ巻け知らずなら他は自由！アナーキズム最高！」
警察「そんな理屈で、法治国家で薬売りさばく連中を活動させてていいという事になると思う？」
2ちゃんねる「おちんちんびろーんｗｗｗ」
警察「ツール没収。強制捜査に使うから現状弄られちゃかなわん。逆らったら逮捕な」
2ちゃんねる「くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：「」

>>938
★080122 [sureh]通称「桜子」マルチポスト報告
http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1200/12009/1200937406.html
★080119 [sureh]BEを勧めるﾏﾙﾁﾎﾟｽﾄ荒らし報告
http://qb5.2ch.net/sec2chd/kako/1200/12006/1200683652.html

ごめん。記憶が薄れていて別々のことのように思っていたけど、同時進行だったみたい。

もう導入済みみたいですのでこの議論は終わりですね。

http://pele.bbspink.com/sureh/SETTING.TXT
いや、まだに見えるよ？

>>940
なんでそうなるのかわけがわからないが1点だけ

＞守れない人は住人では無いという認識で間違ってないよね？

出会い系常習者も、板趣旨を変更しようと自治スレ占拠する者も
粘着コピペ荒らしして掘られては困る人も住人には違いないかと。

まぁ合意できるところを探して話し合いましょう。

>>943のプレゼン読むと忍法帖は素晴らしいってなりそうなもんだけど
実際は導入後に、不便さや煩わしさで各所から非難がでてるんだよね。
さるですら鬱陶しいのに、匿名公開掲示板の自由さを
一時であれ、煩わしさを引き受けて荒らしの対策をするのが妥当なのかどうかと言う事なんだと思うんだけど。

例えば、昔からいる「うんこ荒らし」にはほとんどの人がスルーできてるし
面倒な規制の報告を申請してまで、荒らしを止めようとは思っていないようにみえる。
スルーできるからコストをかける必要はないからだよね？

では、粘着は？自治荒らしは？
これも余程の事が無いと（法に触れる程の粘着行為や板趣旨やルールを改ざんしようと運営に申請したり）コストをかけるまでもない。
>>816で改めて今回の提案をした人は、粘着荒らしが発端みたいだけど、スルーで対処できないもんかね？
個人攻撃に対して困っているにしてもスレが荒れるのが困っているにしても
板全体に影響を与える変更の手段を選ぶより、スレ住人での前向きな議論を続けるとか
スレが荒れていて入り辛いなら避難所的なスレを立てるとか方法は別にあった気もする。

では、出会い系常習は？
この事に関してのみ規制が効かない今、かけるべきコストが必要だと思う。
他板のように、わかりやすい他サイト誘導や晒し行為のみならず、巧妙に隠して出会いをとげようとするものもいる事だし。
運営も警察もスルーできない部分だろうしね。
これに関して、忍法帖を入れないで対処できる方法があれば、それにこしたことはないと思うけどどうだろう？

もう我慢して付き合うこともないか
見下げた

>>950
勝手なことはするな

>>949
水遁＆低レベル制限でどうにかなるから〜で
忍法帖の設定にかかわらずバイさるは無くなったけどな>>909

入れようって論法には理屈があるけど、入らないってほうは
不便だ必要ないの一点張りで、>>949見ても分かるように
結局入れるべきなのは分かってるけど入れるべきじゃない、みたいな
わけのわからない言い回しで、とにかく目先の不快感だけ避けようとしている。

だったら結論はひとつじゃん。
どれだけ話しても歩み寄りがなくて、しかも言ってることに筋が通らなくて
それでも入れないで欲しいと言われ続けたら議論が進まない。
結論が出ないまま議論だけ進んで現状維持なら入れてない状況と同じ。
じゃあもう忍法帖を入れないにするしかないじゃない。
現実がそうなんだし、入れるって論には理屈があるから、その理屈さえ
詭弁でも何でも論破してしまえば覆せるんだけど、入れない派にはそれはないから。
エルサレムが聖地だから帰りますにそれ以上の理屈が通用しなくなるとの同じ。
じゃあ諦めるしかない。

正直自治議論で>>949レベルでごねる程度の低さに滅茶苦茶腹が立ってる。
だから、じゃあそれでいいんじゃない？
すぐにひどい有様になると思うが、かわりに板おとりつぶしになったとしても唾吐くなよ。飲めよ。

>>953
キレてどうする
それともキレた振りして忍法帖無しにしてやろうってことかい？

忍法帖反対派に理が無いと分かってるならそこでまとめればいいじゃないか

何度も言っているが自分は忍法帖導入に賛成

ネットで不便になる不自由になるならいらない
って十分な理由だろ

不快な思いしてまでPINKしようとは思わないでしょ
何故それがわからないのか腹が立つのかがわからん

>>953は２chがアカウント作成してうんたら〜になっても
ルールを守って使ってる人は問題ないからって賛成するの？

今本当は導入しといた方が良いと思う
他板ではあるが導入してからの不都合は感じないよ。
全員に鈴をつけるようなものだけでそれが何がいけないかサッパリ分からん。
導入したことの弊害騒動も聞かないよ
導入賛成に１票

>>953
949だけど、話が進まないから荒らしの現状を並べてコストの話をしてみたんだが
勘違いしてるようだけど、俺は忍法帖の導入には当初から賛成なんだよ。
反対意見の人の立場になって、もし導入しないのならの仮定で書き連ねて見たわけで。

最後の出会いに関する荒らしに付いては規制が必要だと結論しているように
俺だけじゃなく上の方の人たちもその辺は意見が一致していると思うんだよ。
それを現在の状況（規制が効かない）で、忍法帖無しで具体的な対処をとれるのかと問うたわけ。

導入反対の人は、その辺を具体的に示して欲しいなと。
それによっては考えも変わるかもしれないしね。

携帯→2ch運用情報スレッド133
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1323652435/

このスレ見てると、この板は携帯率が高いし、板主旨と合わない規制方法は逆にないの？としか問えないけど。
導入しないと板取り潰しとか、単純に合う板合わない板は確実にあると思うんだよね。
スレＨ板は明らかに合わない板に入ると思うよ。

忍法帖の導入がどうこうなんて生ぬるいと思う。

Fdp9IA6LOやS5YKQDj4Oみたいな荒らしを年単位でアク禁にするように、
運営に働きかけられる仕組みを作った方が良い。

>>960
馬鹿乙
おまえの感情は荒らしのそれと同じだという事に気付け

>>961
荒らしの排除を求める意見を、何の論拠も示さないで頭ごなしに否定するお前の方が馬鹿に見えるが？
それとも、そんなことになったらお前が困るのか？

俺はどちらかといえば>>960と同意見だ。

今までの議論の要点は、「ここが出会い系の業者やその利用者に利用されるようになると、
警察に目をつけられて、終いには板閉鎖に追い込まれるかも知れない。
そうなっては困るから忍法帖を導入することで出会い系の奴らの動きを封じよう」
ってことなんだろ？

そんなのは、それこそ警察と運営が密に連絡を取りながら対処すべき事柄だと思う。

俺は別にここが閉鎖されたって構わない。
もっと楽しいことを見付けるだけ。

だけど、ここが利用できるうちは荒らしの迷惑を蒙らずにここを楽しく使いたい。
ただそれだけ。

372 名前：名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁 ：2011/12/18(日) 15:29:37.73 ID:pCxevQBJ0
さぁ皆さん楽しんでくださいね。
お婆さんのスレHを

こういう薄ら馬鹿を排除できるような仕組みが欲しいっす

｜−＾）っ【ttp://2ch-news2.doorblog.jp/archives/53392188.html】
見つけてきたよ。詳しくなれるかも？

>>957
＞導入してからの不都合は感じないよ。
＞導入したことの弊害騒動も聞かないよ
なるほど。俺は携帯で利用しなから分からないけど。
というかトリップ出して俺に任せろみたいな勇者はおらんのか。

>>964
？日本語で簡潔に宜しく

>>964
導入するなら
全員に鈴をつけるようなものの何がいいのかを説明してくれないと…
導入しても不都合はないってメリットもデメリットもないじゃん

多分秀次 ◆bGuXL3IQwAは、誰かが代表して酉つけて
申請に行く面倒を引き受けるとかそういうものだと勘違いしてるんだろう

なんで忍法帖の内容以前のそんな低レベルから説明する必要があるのか……

>>966
あっ…俺反対派ですよ。上のほう読んでみて。

>>967
一度だけだぞー。点で話されても意味が無い。
継続させていく意思のある人間はトリップ出して導入の責任を持て。
文意が読めないならＲＯＭってて貰える？　申請なんて誰でも出来るのに。

>>967
ずいぶんな上から目線だな

この際はっきり言っておくが、
この板を気軽に普通に利用している大部分の人は、
お前が言う「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らないし、
そもそも、そんなことに興味も関心も持っちゃいない。

蛍光灯を点ける時に、いちいち、それがどんな仕組みで光を放つのか考えないのと同じようなものだ。

ここでの議論は、この板の利用者の大多にとって、所詮はコップの中の嵐。

>>969
ほぼ同意

ここにカキコしてる人はそれなりに２chやってるだろうから
不都合は感じないんだろう

（自分は）不都合は感じない（他人は知らん）って
言ってる様にしか思えない

>>968
安価違い
○>>957

>>969-970
ぶっちゃけ、その2ちゃんねるの発想でいくなら
「「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らない、興味も持とうとしない人は
　知ってる人が判断して申請した内容に黙ってついてこい」
「自分で調べないような奴は知らん、わざわざ救済する義理なんて2ちゃんねるではないよ」
ずっとそれでやってきた掲示板だと思うんだが？

あと今回の話は実質議論と言う形で話し合ってねという機会を与えた
賛成ありきの話が来ているものと思ってるので
この場に及んで反対とか言う人はスルーしておく。
現実でもごまんとあるでしょ、そういった類の論法で持ってこられる話は。
空気を読むのが匿名掲示板だからそれくらい読めるようになろうよ。
……スレH以外に関心がないから読めないんだろうけど。
関心がないくせに目先ちょっと困りそうなときだけ
ロクに勉強もしないでとりあえず反対ってそっちのがおかしいよね、まぁそれもわかんないんだろうけどさ。

２ch的にはそんなくだらないものイラネ
だよ

>>972

>「「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らない、興味も持とうとしない人は
>知ってる人が判断して申請した内容に黙ってついてこい」
>「自分で調べないような奴は知らん、わざわざ救済する義理なんて2ちゃんねるではないよ」
>ずっとそれでやってきた掲示板だと思うんだが？

そういう調子でベテラン様たちが「ずっとそれでやってきた」がために、
今まさに、過疎という問題が出始めてるんじゃないのか？
ここ数年急激に勢力を拡大してきた出会い系への対処に、
おおわらわのてんてこ舞いになってるんじゃないのか？

スマホの普及で、
これからはもっともっと2ちゃんねる利用者の気質は変化していくだろう。
今までの「2ちゃんねるの常識」を見直さなければ何も始まらないと思う。
もっと言えば、「『2ちゃんねるの常識』にしがみ付き、それを振り回して、座して衰退を待つ」か、
「変化を受け入れて、再び昔日の栄光と隆盛を取り戻す(きっかけを作る)」かの選択だ。

その意味で、>>962の意見は、極端だとは思うが概ね同意できる。
複数のスレを同時多発で横断的に荒らしている奴を手をこまねいて只々のさばるに任せておいて、
忍法帖なるものの効用を説いても虚しいだけだ。

普通の利用者は、ここを楽しく使いたいと思っているだけだから。

>>974
いやいやw
今は忍法帖がいるかいらないかの話をする機会であって
荒らしの根本的な対策の見直しを運営に訴えたいとか昔日の栄光と隆盛とかはどうでもいいのよ。
どうしても運営に働きかけたいことがあるなら、以前に誰かが言っていたように
規制議論　http://pele.bbspink.com/ccc/
秘密基地　http://pele.bbspink.com/erobbs/
とかで個別でやればいいのであって板自治で持っていく話ではない。
お望みならJIMに直接訴えてみれば？
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1299998629/

> 普通の利用者は、ここを楽しく使いたいと思っているだけだから。
それは古参だろうが新参だろうが皆同じ。荒らしだって同じかもしれん。
楽しく使いたいから忍法帖がいると思う人もいればそうじゃない人も居る。
２ちゃんとかPINKの常識とか話が飛躍し過ぎ
いるのかいらないのか
まとまらない場合はお互いの譲歩で摺り合わせるのが落としどころだろ？

そろそろ次スレだな
テンプレ>>1-5と
>>6に
忍法帖・水遁についてはここを参照
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA

SETTING.TXTでの忍法帖オプション
http://info.2ch.net/wiki/index.php?%C7%A6%CB%A1%C4%A1%B4%AC%CA%AA#setting

忍法帖導入状況
http://pele.bbspink.com/sureh/SETTING.TXT

で立てる？

>>975

>今は忍法帖がいるかいらないかの話をする機会であって

>>974が言いたいのは、
「じゃあ、その『忍法帖がいるかいらないかの』判断って誰がするの？」って事だろ？

>>972が言う

>「「忍法帖の内容以前のそんな低レベル」なことも知らない、興味も持とうとしない人は
>知ってる人が判断して申請した内容に黙ってついてこい」
>「自分で調べないような奴は知らん、わざわざ救済する義理なんて2ちゃんねるではないよ」

って考えてる人たち(だけ)が、その判断を下してしまって良いのか？ってことだ。

そもそも、今回の『忍法帖を導入是か非か』という議論はなぜ起きたの？

シチュやスレHに上げで割り込んで雰囲気壊すようなことを書き込む荒らしをやっつけるためなの？
それとも、この板を出会い系の天国にしようとしている奴らを規制するため？

忍法帖の導入の(議論を行う)動機をはっきりさせておかなければ、
「忍法帖がいるかいらないかの話をする」なんて、無意味。

動機は絞らなくても良い
それを含めているかいらないかだから

>>976
もういらんだろ
議論のスタートラインにすら辿り着いてない文句書き留めるスレなんて

>>975
＞お互いの譲歩で摺り合わせるのが落としどころだろ？
賛成と反対があるんだけど…忍法帖導入で出会い系殲滅なら導入だろうね。
この板に出会い目的の利用書き込みを無くせるなら。
双方の書き込みから…スレＨ板好きでしょうがないオーラ出てるし。
板の特性を理解し実践。俺はバイさる導入反対したんだけど。
忍法帖導入後…新スレ作ってね。
｜−＾）っ【忍法帖説明スレッド】的なやつ。リンクに甘えずに創り出せよ。
あんまり言いたくないけど…導入しっぱなしはやめてくれって話。

>>977
＞今回の『忍法帖を導入是か非か』という議論はなぜ起きたの？
(>>816)君は事の起こりも読んでないの？

>>979
次スレ絶対に必要ですから。（>>1）読んでみるといいかも。
君は次スレに書き込む事を禁じます。

>>980
出会い系発言をなくせる忍法帖なのか？
そうは未だに思えないけどな。
もう少し突っ込んでその辺り整理してくれたら賛成しても構わないのに、本当に酉つけてまとめようとする人すら出ないし、反対派はおかしいで済ませようとして議論避けるレスが多いから賛成する落としどころがないと思わん？

不快感が先立ちすぎてもう説明してやる気にもならん
絶対的に間違っているのだけが確実な事実

あー、sageたままだったｽﾏｿ

＞忍法帖導入後…新スレ作ってね。
｜−＾）っ【忍法帖説明スレッド】的なやつ。リンクに甘えずに創り出せよ。
あんまり言いたくないけど…導入しっぱなしはやめてくれって話。

秀次と今回立場は同じらしいからココはマジで思う。
こういうことを導入派が導入しっぱなしでやらない臭いがするから賛成できない。
しかし、そのレス全文に同意できないとこもやっぱりあるけど、大したことじゃないし今は敢えて指摘しないでおく。
自治スレ書き込みする人の多くは板かなり好きだよな、実際。
ただ今回は導入派がそういう部分が何か伝わって来ないんだよ。
板なんか割とどうでも良くて、何らかの意図のみで動いてる人がいるのか？
なんて邪推までしてしまうんだが。

>>982
あ、そう。
そんな態度だから賛成できねーって言ってんですが。
こちらもかなり不快感バリバリだよ、ホント。

>>984
>>982が導入派か反対派かわからないじゃないの
あなたと同じ感じかもしれないし

>>985
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1298871904/398

作業スレにこういうことを書く人間が居たんでね。
同じ人間かと思ってしまったが。
秀次はともかく議論投げてんだから会話しようがない。

俺は、割り込みチャチャ入れ荒らしに効果があるなら、忍法帖導入賛成。

>>980

>>816は
>荒らしの水遁依頼をしたところ、下記のようにアドバイスを受けました。
とだけ言ってる。

つまり、忍法帖導入の目的が、>>977が問うている
>シチュやスレHに上げで割り込んで雰囲気壊すようなことを書き込む荒らしをやっつけるためなの？
か、
>それとも、この板を出会い系の天国にしようとしている奴らを規制するため？
かについては触れてない。

それをいいことに>>980で、お前はちゃっかり
>賛成と反対があるんだけど…忍法帖導入で出会い系殲滅なら導入だろうね。
と言う具合に忍法帖導入の目的を『出会い系撲滅』に限定している。

今までの議論では、
「出会い系の書き込み(荒らし)と従来型の割り込み荒らしとは特性(危険性)が違う」
「割り込み荒らしは風物詩みたいなもので、スルーしさえすれば良い(特段の対処の必要なし)」
と言う意見が幾つか出ていた。
また、「荒らす奴はどんな手を使っても荒らす」という言い方で、
割り込み荒らしに対する忍法帖の効果は限定的だという意見も寄せられてる。
つまり、忍法帖の、出会い系荒らしに対する効果への期待と割り込み荒らしに対する効果への期待について、
議論している者の間で温度差があるということだ。

だから(というか、ならば)ここで、>>977が言うように、
『忍法帖導入の目的は、出会い系荒らしの規制なのか、割り込み荒らしへの規制なのか、ハッキリさせておいて欲しい』
と問うのは、場違いでも間違いでもないと思うが？

事の起こりどころか三つ前のレスも満足に読めないお前の方こそ、次スレに書き込んで欲しくないな。

>>987
敢えて自分が触れなかったかとが書かれちまったｗ
だいたいその周囲の話は理解できるよ。

でも
＞俺は、割り込みチャチャ入れ荒らしに効果があるなら、忍法帖導入賛成。

なら自分はそんなに効果的にまだ感じる部分がないからまだ反対。
あと出会い系レス殲滅の話をしだしたのは秀次じゃないよな。

つーか、どっちかっていうと秀次は毎回意見合わないから擁護してるワケじゃないが。
ただ、作業スレにああいうこと書く人間はもっと好きじゃないんでこんなレスになる。

何かを変えようとするなら
変えようとする側（今回は導入派の人）が
説明しながら意見を取りまとめて議論を進めていくべきだと思うのだが
そういう人がいない現状（そこまでして変えようと思う人が居ない）だと
現状維持って事でもういいんじゃないかな

敢えて触れなかった

つまり分かった上での欺瞞

どこに好感を持てと

嘘吐き詐欺師には嫌悪感しか沸かないわけよ

>>990
いや、単純に議論上の重要性の問題でここは長引くのはどうかと思ったんでね。
欺瞞つーか>>989ってことじゃないの？
自分は変えたい側じゃないんでそこまで動いたりする気はないだけ。
変えたい側に議論する気が逆に感じられないんだけど？
変えたいならそれだけの動きをしてほしいんだけど。
議論必要ないくらいのスタンスだと反対するしかなくてねー。

zK8BOfwdOを支持

>>990
欺瞞というほど酷いもんじゃなかろう。
それを敢えて『>嘘吐き詐欺師』と罵るんなら、
忍法帖導入是か非かということに対して、今回、議論が開始されるまで大した動きも示さず音無しの構えで居たくせに、
議論が開始された途端、
「そもそも、『導入する必要なし』と考える方がどうかしてる」みたいな事を突如として言い出す導入推進派は、傲慢。

「賛成派の態度」に意欲が感じられないとか傲慢だからとか嫌悪感とか、
それは議論の焦点がずれている。

話し合うべきは「忍法帖導入における影響」であるから。

「相手の態度が気に食わないから反対する」という個人的感情をベースにしていては板の将来を論ずるに方向性を見誤ってしまうだろう。
それにここはディベート方法の採点場でもない。

出会い系にしろ、連投荒らしにしろ、水遁は一時的足止めにしかならないのは事実。
だが、警告の意味合いにはなる。
運営側が水遁した(できた)という実績を積み重ね、「警告しても止まないという悪質さを露呈させる」
という効果はある。
その効果によって焼きの方向に持ち込める期待を込めて賛成に挙手。

>>987
＞次スレに書き込んで欲しくないな。
自治スレへの書き込みはこれが最後にしますね。





今まで絡んでくれた全ての人に感謝ｗ

｜−＾）ﾉｼ

まあとりあえず次スレ立ててみるよ

次
■■スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15■■
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/

>>996
乙です。
>>993
いやいや。コンセンサスを形成するってことはディベートの仕方は大事っしょ。
賛同してもらうにはどうするかって考えたら分かるんでない？
反対派排除で自分が正義貫く姿勢のまま、採点されてるとしか思えないならホントに導入する気あんのとしか思えないから。
別に最初から言ってるけど、反対をずっと続ける気なんかないけどね。
デメリットに対する対策、それをするだけのメリットが明確に確立された流れのレスが出れば賛成しても構わないって。
なんでわざわざそれを避けて通るの？ってことだよ。
>>994
らしくねーな、額面通り受け取るなよ。
嫌いだがお前さんの酉が出てくると今はちょっとホッとする。
叩かれても出てくればいいじゃん。
コテハンてそんなもんだろ？

おっと、またage忘れｽﾏｿ。

>>997
賛成して も ら う
賛成して も 構 わ な い

どんだけお客さん体質ｗ
こういうのって自治スレに参加して や っ て る って思ってそうｗ

>>993
待て待てw
>話し合うべきは「忍法帖導入における影響」であるから。
って、ここで話し合ってんのは「忍法帖導入の是非や可否」についてだろうよ。

次スレである『スレH・エロ会話板 自治スレッド PART.15』http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1324328233/
のテンプレ>>7にも
>現在、前スレより、BBS_NINJA=checked導入の賛否について議論中です。
とある。

おまいさんが言う「忍法帖導入における影響」というのが
「この板における忍法帖の効果・効用」という意味なら話は分からんでもないが、
「忍法帖を導入すると、こういうふうな悪影響がこういうふうな利用の仕方をしている人達に出る(かも知れない)」
ってことに主眼を置いて話し合ってるというわけではない。

>それは議論の焦点がずれている。
ってのは、正に今のおまいさんにピッタリそのまま当てはまるんでないのかい？

それに、
>「相手の態度が気に食わないから反対する」という個人的感情をベースにしていては板の将来を論ずるに方向性を見誤ってしまうだろう。
って書いてるけど、>>974が板の将来を心配したら、>>975がそれを「どうでもいいのよ」「飛躍しすぎ」とせせら笑っていた。

つまり、このスレでの議論はそもそもの初めから今まで、
ベテラン利用者ぶってる連中が、議論の焦点や軸をそれぞれが手前勝手に捻じ曲げた挙げ句に、
知識をひけらかして相手を言い負かそうとしているだけの、「大きな子供の喧嘩」に過ぎない。

>>999
zK8BOfwdOの態度がお客様体質だというなら、
今まで、2ちゃんねるガイドの基本編に記されている荒らしのIPアドレスの公開実施を運営に働きかける運動を起こしもしないで、
『阿Q正伝』の「精神勝利法」の出来損ないのように、「荒らしはスルー」と自分を慰め続けたり、
運営から投げ与えられた、
基本的には“利用者同士の内ゲバ”である(でしかない)忍法帖制度に有り難がってすがり付いている態度は、奴隷根性。