●ブドウ種子エキス（グレープシード）●

コエンザイム・ピクノジェノールより安くて効果は同等

ｶﾞｲｼｭﾂ

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

同じか違うか？

いいんじゃないかな。今飲んでるよ。

＞コエンザイム・ピクノジェノールより安くて効果は同等

これは全く同意出来ませんが。

>>6
価格にだまされてるんじゃん？
グレープシードとピクノ、花粉症に効く度合は同じだよ、俺は。

>>7
キミの花粉症に効く度合が同じだから
他の人の花粉症以外の様々な症例に効く度合も同じと言えるのかね？

現実に、
http://www.healthysource.com/comparative_analysis.html
というデータもある。

抗酸化作用において、フラヴェイ（日本名フラバンジェノール）とグレープシードエキスとでは
非常に大きな差がある、というものだ。

それどころか、グレープシードエキスなのにOPCを全く含んでいない製品すらあった、
というのだよ。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

どうしてスレストしたがるんだ？

重複スレッドがあるわけでもないし。

もしかして、GSEが売れちゃうとピクノが売れなくなって、
困る業者がいるってことか？

抗酸化作用を求めるのならアルファリボ酸で事足りない？
最近、気づいたんだけど。

そうだね

>>8←どしたのｺｲﾂ

>>14←かわいそうだねｺｲﾂ

>>14
ん？

なにか？

>>12
なんで？

抗酸化物質って一種類取ればそれでいいのか？

>>1や>>12みたいなのは、作用に「抗酸化」ってかいてあればみんな同じだと思ってんだよ。

「目の抗酸化ならビルベリーがいいよ」
「あ、コウサンカだったらCoQ10飲んでるから。CoQ10って何にでも効くんだよ。」
「( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ」
こんな感じ

ブドウ種子エキスは抗酸化作用だけじゃなくて
発毛効果も期待されている。

アルファリポ酸で毛が生えるという報告はまだない。

母斑には効果あるのでしょうか?

>>1
釣りですか

ぶどうなんてビタミンＣ取ってりゃ不要と思われ
酸としてもそんなに強くないしフルーツでたまに食べるだけで十分
お金の無駄だよ

グレープシードエキスなんていうと聞こえがいいが
ただの葡萄の汁ｗ

シードの意味を知らない厨がいるなw

ピクノジェノールとぶどう種子エキスの価格が逆だったら、
みんなピクノはだめとか言うんだろうな。

☆ヽ(o_ _)oﾎﾟﾃｯ

>>22
ブドウの汁はまったく使用していませんが、何か？

>>21
釣りですか？

経口プロアントシアニジンの育毛活性
http://fc2bbs.com/bbs?action=reply&uid=15178&tid=5448756

酸だってｗ

>>24
ぶどう種子エキスだって良い物も悪い物もあるからね。
ピクノやマスケリエのが高いのは、その方が有効性があるというデータがあるからでしょ？

ピクノはブランド物だから高値が付いているだけ。
素材はぶどう種子と同じＯＰＣで出来ています。

>>31
素材が同じならみんな同じだと思ってるの？
めでてーな。

抽出方法とかでエキスの有効成分なんて天と地ほどに差が付くんだよ。
だけど、ピクノとマスケリエがぼってるのは事実だ。

だからピクノやマスケリエ以外で良質な製品を探すのは意味があると思うね。

とりあえず、抽出方法が他と全く違うのは、ACTIVIN。
これは、お湯で抽出する（お茶じゃねえか）というもの。
他はみんなアルコールなどの有機溶剤で抽出してる。

FLAVAYがお薦め。
ちょっと高いけど、やっぱ本物はいいね。

釣りレス多すぎ
ｸﾞﾚｰﾌﾟｼｰﾄﾞｴｷｽにはそれ特有の良さがあるんだろうさ
全く同じなら神ｻﾏは葡萄なんて創らなかったよ

マスケリエのエキスを使った商品一覧
FLAVAY　　　　　　100mg　60Caps　44.50ドル　0.74ドル/100mg　本家本元オリジナル送料高い
MATOL OPC+II　　100mg　60Caps　25.50ドル　0.425ドル/100mg　ベータグルカン入安い
Life Plus Proanthenols　50mg　240Tabs　91.50ドル　0.763ドル/100mg　マルチまがいで高い
Source Naturals OPC-85 100mg 60Tabs 43.79ドル　0.730ドル/100mg　betterlife.com扱（送料安い）

やっぱりSource Naturalsかな。MATOLってのはなんかマイナー過ぎで不安がある。

このスレッドと、

ピクノジェノールについて
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1081587985/l50
との棲み分けをキチンと考えようよ。

めいらくのグレープジュースが安かったから買ってきますた。

>>37
そのジュースは種も入ってるの？

>>38
入ってないです。

>>39
じゃあこのスレッドと関係ないと思いませんか？

プｗ

>>41
プｗ

プロアントシアニジンが含まれているのは、
グレープジュースじゃなくてリンゴジュースだぞ。
間違えるな。ボケが。

>>999
どしたのコイツ

>>999
忘れるなよw

>>43　へ？あれってブルーベリーとかの色素じゃん。林檎？種とかか？
もろブドウ色素にも入ってますけど、わざとですかい？

>>46
違います。

プロアントシアニジンは無色透明。
ブルーベリーに含まれてるのは、アントシアニン（紫色の色素）だよｗ

プロアントシアニジンからアントシアニン（アントシアニジン）が作られるが、違いは、
プロアントシアニジンは強力な抗酸化作用をもつことだ。

>>46
きみ>>21=22?

ぶどうとりんご食えば抗酸化になるの？

なんか異様に頭悪いのがいるなｗ

Nature's Way のTru-OPCも、マスケリエのエキス100％と確認。
50ｍｇ 90Tabs 14.24ドル　0.316ドル/100mgと割安なのでお薦め。
iHerb betterlifeでは扱いがないようだが、Vitaminshoppeで購入可能。

薬中ｗ

>>52
キミはグレープジュース飲んでなさいｗ

HBC Protocolsの製品も、問い合わせにたいし
100mgのMasquelier'sOPCを含んでいるという回答があった。

100mg　180Caps　67.50ドル　0.375ドル/100mg　
しかも、Buy3Get1Freeだから4ボトルが3ボトル分の価格になる。それを考えると、
100mg　180Caps x 4 202.50ドル　0.281ドル/100mg　となって、最安だろう。

ただしこれまでの比較は送料別なので、実際には送料も含めて検討する必要がある。
また、HBC Protocolsは、ウェブサイト上のどこを見てもInternational Shippingの送料が
記載されていないので、要注意。あらかじめメールで送料を問い合わせた方がいいだろう。

ＯＰＣが食品で摂れるのはぶどうじゃなくてりんごなのね。

花粉症に効くよ

http://www.iherb.com/frenchgrape.html
これ安いけど良くないですか？

>>57
それはグレープシードエキス（ブドウ種子エキス）じゃないよ。

＞＞58
種子エキス+皮のエキスだからリスベラトロールも入ってて体にお得なのでは？

赤ワインのサプリだね。主に心臓病予防用。

>>59
そういう考えもあるだろうな。
人それぞれの目的によりけり。

俺の場合、種子エキスというか、OPCをたっぷり摂取したいので、
皮エキスだかリスベラトロールだかで水増しされたBIOVINは俺には適していない。

リスベラトロール？赤ワインのサプリ？OPC？
全然わかんないや。初心者に分かるように教えて偉い人

>>62
何しにこのスレへ？

>>62
何も知らないのになぜその製品を良さそうだと思ったの？

>>64
http://www.iherb.com/grapeseed.html
この中で一番安そうだからです。

>>65
あまりにも知らなすぎ。
上のは赤ワインエキスで主に心臓病用、リザベラ〜はその有効成分。
（詳しく知りたければ「フレンチパラドックス」でサーチしよう）
OPCはグレープシードエキスを買おうと思ってるなら自分でサーチして調べよう。

>>65
その中にもっと安いのあるじゃん。

http://www.ametsu.com/ametsu1/detail.cfm?PID=12122
これ信用できるかな？

>>66
フレンチパラドックスでぐぐってみたけどよく分かりませんでしたorz

>>67
http://www.iherb.com/grapeseed6.html
これですか？見落としてましたorz

http://www.kenko.com/product/item/itm_7111200072.html
これよさそう

>>65＝57
なにが欲しいのかがいまいちよくわからない。
http://www.iherb.com/grapeseed.html
はグレープシードエキスという名前のもとに並んでいるものの、
中身は大別して5種類に分けられる。

1.　ぶどう種子エキス（グレープシードエキス、OPC（オリゴメリック・プロアントシアニジン））
　　Tru-OPCs, Nature's Way, 75mg 90Tabs
　　Grape Seed Pytosome, Natural Factors, 50mg 60Caps
　　OPCs +95(Grape Seed), Jarrow, 100mg, 100Caps
　　OPCs +95(Grape Seed), Jarrow, 50mg, 120Caps
　　Grape Seed Extract (Proanthodyn), Source Naturals, 100mg, 120Tabs
　　OPC-85, Masquelier's, Pine Bark Extract, Source Naturals, 50mg 60Tabs
　　Pycnogenol and Activin, Dr. Linus Pauling, Omni Nutraceuticals, 50Caps
　　Activin, Grape Seed Extract, Paradise Herbs, 125mg, 90V Caps

2. ブドウ種子エキス＋抗酸化物質・フラボノイド
　　Grape Seed Antioxidant, Now Foods, 60mg, 180Caps
　　Grape Seed (Standardized Extract), Now Foods, 100mg, 200Caps
　　Grape Seed Extract, Nature's Way, 100mg Extract, 60Vcaps
　　Grape-Seed Supercomplex, Rainbow Light, 90Tabs

3. ブドウ種子エキス＋ブドウ果皮エキス（レスベラトロール）
　　Best French Grape Extract, Doctor's Best, 90Caps
　　Grape Complete, Country Life, 90Vegetarian Capsules
　　(H)Resveratrol Synergy, Jarrow, 60Tabs

4. ブドウ種子エキス入りマルチビタミン
　　Visual Eyes, Source Naturals, 90Tabs

5. ブドウ種子オイル
　　Grape Seed Oil 100% Pure, Now Foods, Net 16fl oz (473ml)

こんなに中身が違うものをただただ量と値段で比べても、意味があるとは思えないのだが・・・

ヨーロッパ人の自己讃美的商品だから、実際は糞。

そのうち、朝鮮人が犬の糞サプリを売り始めるぞ。
（昔朝鮮半島では、犬の糞を薬として使っていた。）

>>72
そういうこと言い出したら・・・

緑茶サプリや納大豆サプリは日本人の自己賛美的商品。
ヨーグルトや乳酸菌サプリはトルコ人やブルガリア人の自己賛美的商品。
ビタミンＣはハンガリー人の自己賛美的商品。

>>72
世にあるもの全て病に効く、ってのが古今東西共通の考え。

>>72
朝鮮半島は犬の糞が薬か。

富山県では鼻くそ丸めてマンキンタンだったな。

>>71
ビタミンバイブルを読んだ程度の知識ですが、抗酸化のために摂りたいと思ったんですが。
種子エキスを一日５０ｍｇくらい摂れればいいと思うので>>69のでいいのかな。
マスケリエっていうのがいいからNature's Wayのほうがいいのかな。

>>75
朝鮮半島から近いせいだな。
工作員から犬のｸｿから鼻くそにかわって広まったんか。

>>76
ブランドや品質の確かさという意味では、マスケリエのモノを使った製品がよい。
そうすると、Nature'sWayとSourceNaturalsOPC-85になる。
それ以外で原料製造メーカーがハッキリしているのは、NaturalFactorsのGrapeSeedPhytosome
イタリアのIndena社で、これも悪くない。

>>78
レスサンクス！
マスケリエで安いNature'sWayにしてみます。

http://www.muscle-elite.com/shopexd.asp?id=1275
これ気になるけどどうですか？

http://www.456.com/pages/detail.php4?serial=5560&id=5-4-5-15&456SESSID=86eb8c5822dd351e8523f89f94fb645f
これ買った。花粉症と美肌目的。効いてくれ。

http://www.456.com/pages/detail.php4?serial=6530&id=5-4-5-15&456SESSID=dda2c7e35cbbf25e7275fd28fae83967
これどうですか？

>>80-81
井筒屋工作員ウゼー。

誰も開封済み商品なんて買いたくないよ。

しかも聞いたこと亡いメーカー。

粗悪品売って、２ちゃんで宣伝するな、ボケ。

>>82
妄想厨ｳｻﾞｲ
開封済みの商品なんて着た事無いぞ

>>83
化粧板ではちらほらそういう話聞くよ。

ていうか、井筒屋最近値上げが激しいから買う気がしない。

そもそもピクノと効果同等って、ソースあるのかな？

>>85
マスケリエさんが言うとります。

>>86
どういう意味で一緒だと言ったかだよ
違うものである以上同じ秤にはかけられないはず

>>86
マスケリエさんは違うって言ってるよね。

http://www.nogizaka.co.jp/opc/opck2.html
ピクノのことは知らんが、ぶどう種子エキスで充分だな。
マスケリエさん信じるわ。

>>89
どうでもいいけど、怪しいホームページにリンク貼るな。

だまされる初心者がいたら、どうするんだ。

マスケリエ博士は、グレープシードエキスとかパインバークエキスとかOPCとかと
称しているのは品質のばらつきが激しく、まったく信頼性に欠けると言ってますよ。

>>89
そのページで売ってるのは普通のブドウ種子エキスじゃなくて、
マスケリエのOPCですよ。
しかも高い。

一粒あたりOPC25mg入りで、120粒入って6800円。

俺の買ってるFLAVAYはマスケリエのOPCが一粒当たり100mg入って、
それが60粒で約5000円だもん。

グレープシードエキスって飲む化粧水って言われているので、
半年ほど試したが特に効果を感じなかった。
最近では二日に一回180mlの赤ワインを飲んでるが、すごい肌きれいになった。
やっぱサプリで摂っても吸収されないのかなぁ＞OPC

>>93
どこのを飲んだの？


メーカーによって差が大きいみたいだよ

>>94
そうそう

グレープシードエキスはどれでも一緒ではない。

>>94
LEFのやつです。
製造元はIndena社らしいですけど、やっぱマスケリエの方が信用できるんですかねぇ？

>>96
嘘付け。
ＬＥＦは、マスケリエだぞ。

>>97
違います。
マスケリエとIndenaのブレンドです

ちなみにIndenaはイタリアの会社で、
ハーブエキスでは結構定評のある会社です。

96がLEFにはマスケリエが入ってないような言い方するから。

>>100
すくなくともLEMにはマスケリエは使ってないね。

>>97
すいませんマスケリエでした。
でもマスケリエでも特に効果ない。赤ワイ飲む方が効果感じる・・・

LEMは、indena

LEM摂ってる人で、
マスケリエにこだわる人は、
ブースター（スーパーじゃない方）を摂るといいかも。

ブドウ種子エキスのブランド物というと、
マスケリエのOPC
ピクノジェノール
インデーナのレウコセレクト
ドライクリークのアクティヴィン

>>93=102
赤ワインが効くのなら、
http://www.vitacost.com/Store/Products/ProductDescription.cfm?SKUNumber=835003300716&searchby=PN&SearchText=grape%20seed
こういう製品もある。
グレープシードエキス＋緑茶エキス＋赤ワインエキス

>>102

105のは、送料が高いと思ったら、こういうのもある。

http://search.lef.org/src-cgi-bin/MsmGo.exe?grab_id=68&EXTRA_ARG=&CFGNAME=MssFind%2Ecfg&host_id=42&page_id=8065792&query=Wine&hiword=Wine+

>>102
106のは赤ワインエキスなんか一滴も含まれてないじゃん、と思ったらこういうのもある。
http://store.yahoo.com/iherb/frenchparadox.html

お前ら最高

http://www.ametsu.com/ametsu1/detail.cfm?PID=12104
なんかうさんくさいけどこれ買ってみた。成分書いてないやん。

アクティブインとかってのはどうなの？

>>109
製造元書いてないし、アメ通評判悪いよ。

>>110
まあまあ、いいよ。
マスケリエには劣るけど。

>>110
アクティヴィンは、他のブドウ種子エキスと製法がまったく異なるのが特長。
他は有機溶剤でエキスを抽出しているが、アクティヴィンは熱湯や蒸気で抽出する。

おそらく抽出される成分に違いが出ると思われる。
出来れば、マスケリエのものとアクティヴィンと両方を一日200mgずつ（合計400mg）摂るのが
いいと思われる。

花粉症に効くのかい？

>>113
さあ。

ハゲに効くとは聞いている。

>>109
うさんくさくないだろ。Nature's Wayだし、Masquelier'sだし。

ピクノジェノールは胃が痛くなるんですけど
グレープシードエキスは大丈夫ですか？

さあ、別に腹なんか痛くならないが。

http://www.ametsu.com/ametsu1/detail.cfm?PID=12104
なんかうさんくさいけどこれ買ってみた。成分書いてないやん。

↑これ届きました。使用書と容器に詳しい成分書いてました。
　1粒ブドウ種子乾燥抽出50ｍｇ、95%ﾎﾟﾘﾌｪﾉｰﾙ、65%OPC
　ﾏｽｹﾘｴの特許製法だよとのこと

アメ通は糞。

>>119
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1099139411/
逝け

アメ通ウザイ、宣伝するのは止めろ。

マスケリエとピクノはどっちが優れたＯＰＣなの？

>>122
正直大差ないと思う。

どちらもマスケリエ博士の開発。

強いて言えばマスケリエブランドの方がより改良されてるかも。

誘導されました。教えて下さい。

いつも使ってるオリーブオイル(エキストラバージン)が切れたなぁと思ってたら
グレープシードオイル(フランス産)ってのに替わってたんだけど
体にはどっちが良いの？

>>124
オイルはこっちだろ

オリーブオイルについてぬるぬるに語るスレ
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/salt/1092412058/

OPCって脳関門を通れますか？

肛門は通れます

ネイチャーズウェイのマスケリエのＯＰＣって、安すぎないか？
マスケリエの物にしては、あまりに価格に差がありすぎ。
そりゃ、安いに越したことはないが、この値段は信用できない。

>>128
じつはそう思ってメールで確認したんですよ。
そしたら、
(>>51参照）

ちなみに、>>54にも書きましたが、
HBC Protocols という所のはさらに安いです。（送料不明ですが）

FLAVAYの在庫が切れたらそっちをトライしてみようと思ってます。

HBC Protocols に送料を聞いた。
USPS（アメリカ郵政公社）のEMSで送るので、
1ポンド８454グラム）までは21ドルということになるらしい。

ちなみにOPCをBuy3Get1Freeで四つまとめ買いしても送料は21ドルとのこと。

グレープシード（OPC）って、脳関門通れないんだ。
しょぼいね。

グレープシードオイルってオリーブオイルより体に良いの？

>>131
脳関門って脳血液関門の事だろうけど、
通れたらなんか良いことあるのか？

俺にとって脳血液関門を通れるかどうかは、正直どうでもいいんだけど。

サプリのグレープシードとグレープシードオイルを区別してない人が居ますね。

>>131
BBB通過させたいならリポ酸やギンコ、カルノシンでも摂れば良いじゃん

>>133
脳の抗酸化が期待できるだろ。
そんな事もわからんの程バカなの？？

>>136
脳の抗酸化なんて不要。

逆に脳にアルミなど有害金属を運びこんでアルツになるぞ

脳の栄養はぶどう糖

>>137
ギンコ、カルノシンなら問題ないだろ

a

1 名前： ビタミン774mg 投稿日： 04/12/11 19:32:12 ID:IfV1QI24
また、OPC（ピクノやグレープシードなど）で花粉症を抑えるメカニズムは、
簡単に言えば、免疫力を落として、過剰反応しないようにするから。

4 名前： ビタミン774mg [age] 投稿日： 04/12/11 19:43:12 ID:???
確かに抗酸化と免疫力は相反するんだよな〜。
抗酸化物質は老化を早める

私なりに調べてきた結果をまとめます。
>>35,51,54129-130あたりがこれまでの報告。

マスケリエOPCで最安は
Nature'sWayのTru-OPCである！！！

75mg90tablets 8個iherb購入だと、116.57ドル＋送料20ドル＝136.57ドル　
100mgあたりに直すと0.240ドルとなり、さらに安い。ただしタブレットなのが少々引っかかる。
カプセルで最安は、
HBC Protocols、100mg入り180CAPS4個で202.50ドル＋送料21ドル＝223.50ドル　0.310ドル/100mg

ブドウ種子抽出物（GSE）は0.2gを毎日摂取するのが基本だよ。

美容食品としてのブドウ種子ポリフェノール（プロアントシアニジン）の抗酸化作用とし
み改善効果

山越純, 徳武昌一（キッコーマン 研究本部）

Fragr J31巻12号 PAGE86-91（2003.12）

要約：抗酸化作用を持つブドウ種子ポリフェノール（プロアントシアニジン）の経口摂取
による女性特有の肝斑等の改善効果について報告し、そのメカニズムをポリフェノールの
抗酸化作用の面から解説した。プロアントシアニジンの特徴を紹介し、プロアントシアニ
ジンを多く含むブドウ種子抽出物（GSE）0.2gを毎日、6ケ月経口摂取した12人の日本
人肝斑女性のうち10名が肝斑を改善した。老人性色素斑に対してもGSE0.2g経口摂取は
しみの改善効果を示した。モルモットの紫外線誘発色素沈着をGSE経口投与により、ま
た紫外線による皮膚メラニン細胞のDNA酸化障害を減らし、メラニン細胞の過剰な増殖
を抑えたことから、プロアントシアニジンの色素沈着抑制効果は過剰なメラニン色素の生
成とメラニン細胞の増殖抑制の2つの効果によるものと考えられた。

>>144
実験の量を基本にしないで

>>144
＞ブドウ種子抽出物（GSE）は0.2gを毎日摂取するのが基本だよ。

そうだね、普通は100mgのサプリを一日2回摂るよね。

>>145
いや、200mg/dayでいいんだよ。
なんなら倍の400mg/dayでもいい。

>>143
マスケリエのＯＰＳで
Nature's way の Tru-OPCs が Source Naturals の OPC-85 より大幅に安いのは、
原料が、前者がブドウ種子なのに対し、後者は松樹皮だからでは？

>>142
＞抗酸化と免疫力は相反する
＞抗酸化物質は老化を早める

これってどういうことなんですか？？？
抗酸化と免疫力アップはほとんど同義（抗酸化することによって免疫力アップする）
と思ってた私（素人）にとっては、超驚きなので、誰かどうか詳しい説明をお願い致します。

>>148
血管に侵入したウイルスや細菌に対して免疫系が持っている武器は活性酸素だからね。

抗酸化物質を摂るとウイルスや細菌に対しては弱くなるってことですか？

どんなに抗酸化物質を摂っても、玉切れ（活性酸素切れ）になる事はないので大丈夫。

超えると逆の作用を起こすけどな

230 名前： ビタミン774mg [sage] 投稿日： 05/01/08 23:04:16 ID:???
女性は白髪が劇的に増えて、男は禿げが進行する

抗酸化物質を摂るデメリットってあるんですか？

>>153
それってリポ酸スレからのコピペだね。
その白髪や禿げは、αリポ酸についてのことであって、
グレープシードについてのことでもなければ、抗酸化物質全般についてのことでもない。
そしてリポ酸による白髪や禿げも、リポ酸摂取によってビオチンが足りなくなるから起こるのであって、
リポ酸の抗酸化作用によるものではない。
またビオチンを一緒に多量に摂取すれば防げる。

グレープシードとノコギリヤシは育毛サプリナンバーワンだよ

ブドウ種子エキスって動脈硬化とか心臓に効くの？
>>71の製品ではどれがいいのかな？

ノコギリヤシは脱毛防止

http://www.ametsu.com/ametsu1/detail.cfm?PID=7785
これ買ってたんだけど、ずっと品切れ中。
他にいいのないのかな？

グレープシードエキスの有効成分ってのは、ＯＰＣってことでいいんですか？

そして、どのグレープシードエキスにもＯＰＣは十分に含まれているんですか？

例えば　ActiVin　はどうですか？

ActiVin 200mg あたり、ＯＰＣは何mg含まれてるんでしょうか？

age

ハゲヅラ板の人、ようこそ！

http://www.betterlife.com/prod_home_page.asp?prod_id=9568

http://www.betterlife.com/prod_home_page.asp?prod_id=9570

Nature'sWayのこの２つ、どう違うんでしょうか？

ライフプラスのＯＰＣは１００％の「吸収率」で特許があるらしいですけど
それでもマスケリエのほうが良いですか？

てか、ライフプラスのはマスケリエでそ。

>>163
上と下では含有量が違う。
５０mgと７５mgだね。
おれもこのＯＰＣ飲んでるよ。

>>164
OPCの特許そのものは、ライフプラス社の特許ではなく、マスケリエ博士（とINC社）所有の特許です。
米国特許第4,698,360号になります（ホーファ社との特許係争では通常「360号」と呼ばれる）。

これは、FLAVAYを始めNature'sWayのTru-OPCなどどの製品にも明記されています。
例えば
http://store.yahoo.com/iherb/grapeseed1.html
参照

「吸収率100％」の元となるのが上記とは別の特許ならそれはライフプラス社独自のものでしょうが、
それ自体はOPCとは何の関係もなく、こう言っては何ですが、
大した特許ではない（失礼）と想像します。

これ花粉症に効くね。
1粒(100mg)で、翌日桧がピタッと収まった。

Nature'sWayのTru-OPC、錠剤が赤くにじんでるような色なんだが
これで普通なの？
ボトルの表の錠剤の写真は黄色だから気になる。

OPCは空腹時に飲んだほうがいいの？

糞中川●●氏ね

http://www.456.com/pages/detail.php4?serial=7331&id=5-4-5-15&456SESSID=a889859247c962e78414ec96811eaa4e

これってマスケリエなの？

一日３錠２２５ｍｇ摂ったけど、花粉症に効果なかった･･･。

質問です。
飲む時間は、食前・食後
どっちが効果的なのですか？

大差ない。好きにしろ。

それでは困る。
ちゃんと説明よろしく。

>>176
どちらでもそれほど違いはありません。
好みの摂取方法で結構です。

あーあ。
まともな説明も出来ないのにレスか。
ちゃんと説明できる識者の方お願いします。

サプリは基本的に食後、ダイエット関係は食前に飲むのもある
脂溶性サプリは油物を食べた後か牛乳で
ミネラル系はクエン酸の入ってるもの

そうか？　違う気がするが…。

脂溶性のものとミネラルは食後じゃなきゃ吸収されにくいから食後だけど、
それ以外のサプリは基本的に空腹時のほうが吸収がいいから食前。
これが俺の理解なのだが。

どっちが正しいの？

>178
だからよー、ことブドウ種子エキスついて言えば、
どっちも大差ねーってことだ。わかんねーか?
脂溶性だのなんだの無関係。

>>180
空腹時の方が吸収率が高いものもあるようだけど、
基本的には食事と一緒に摂る方が吸収率が高くなるんじゃないか？

>>182
いや…。
すきっ腹に酒を飲むとアルコールの吸収がよすぎて酔いも激しい。
これと同様に、基本的には胃に何も入ってない時のほうが食物（当然サプリも）の吸収は良い。
だからサプリは基本は食前。
その例外として、脂溶性サプリとミネラルは胃内で他の食物と混ざった方が吸収されやすいから食後。
また刺激の強いものは食前だと胃を荒らすから食後。
しかしこれらはあくまで例外であり、基本は食前。
だろ？

>>183
たとえば、ビタミンＢ12（コバラミン）の吸収には胃内因子蛋白質が必要不可欠。
つまり胃液の分泌が必要と言うこと。

こういうこともあるので、必ずしも「一般に空腹時が最適」とは言えない。

>>183
たとえば、ビタミンＢ12（コバラミン）の吸収には胃内因子蛋白質が必要不可欠。
つまり胃液の分泌が必要と言うこと。

こういうこともあるので、必ずしも「一般に空腹時が最適」とは言えない。

>>183
多くのサイト（日本語、英語を問わず）では、
一般に食事と共に摂取することで消化酵素の活動が活発になるため、
サプリの吸収率も高まるとされている。

アルコールが空きっ腹で効くことと同一視することには疑問がある。

>>183
多くのサイト（日本語、英語を問わず）では、
一般に食事と共に摂取することで消化酵素の活動が活発になるため、
サプリの吸収率も高まるとされている。

アルコールが空きっ腹で効くことと同一視することには疑問がある。

>>185
ビタミンＢ12はミネラルのコバルトを含んだ物質だから、
ミネラルと同一に理解して、食後がいいのは当然。
つまりビタミンＢ12はあくまで例外であるので、例としては不適切では？

>>188
なるほど例外ですか。

ビタミンCも、空腹時よりも満腹時の方が1.6倍吸収されますが、
これも例外ですよね。

>>188
なるほど例外ですか。

ビタミンCも、空腹時よりも満腹時の方が1.6倍吸収されますが、
これも例外ですよね。

サプリ全般の一般論はいいからさあ、
具体的にブドウ種子エキスはどうなのよ？　食前？食後？
あるいはもう少し範囲を広げて「植物のサプリ全般」でもいいよ。

植物のサプリ全般、そしてその中のブドウ種子エキスは、食前がいいの？食後がいいの？
どっちがより良く吸収されて効果を発揮できるかという観点からお願いするよ。

DQNが現れた！
質問する態度も分からんようだ。

２ちゃんではあれが普通で、なんら問題ないだろ。
むしろいちいちそれにケチつけてるお前の方が２ちゃんでは異質だ。

>>191
ビタミンＣやビタミンＡは植物のサプリに含まれる？含まれない？

>>194
含まれない。
あそこで言った「植物のサプリ」とは、ハーブ類とか種とかを念頭に置いて言ったもの。

>>195
じゃあ、ベータカロテンは？

＞１９１ってﾒﾙ欄見るとこれと同じ人かもね。


ピクノジェノールについて
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1081587985/395

395 ：ビタミン774mg：2005/05/24(火) 12:43:03 ID:???
質問です。
飲む時間は、食前・食後
どっちが効果的なのですか？

>>195
えーと、ビタミンＡが含まれないということはカロテノイド類は含まれないってことだよね。
ってことはつまりフラボノイド類やポリフェノール類も含まれないってことで、そうなると
アントシアニンやプロアントシアニジンも当然含まれない。
つまり、ピクノジェノールも含まれない。

そういうことでいいんだよね？

マスケリエ博士がFlavayについて、公式に
The capsules are best taken in two equal doses,
preferably after breakfast and again after dinner.
と、食後に飲めと言っている以上、食後が正しい。

ビタミンＡはカロテノイドじゃないじゃん。
だからそれ以降も全部違う。

しまった、順番が逆になっちゃった

>>201
ワロス

なんだこのピクノジェノールスレと全く同じ展開は？
と一応つっこんでみる。

>>199
ホーファ社もPycnogenolについてのパンフレットにおいて、公式に
Pycnogenol should be taken with meals to avoid gastric irritation.
と、食後に飲めと言っている以上、食後が絶対に正しい。

以上。

>>200
その答えを封じるために、
ピクノスレにはなかった>>196をわざわざ加えたのに…

>>204
「が」が「も」に変わり、
「絶対に」が加わってるね。

>>206
だってマスケリエ博士とホーファ社が一致してるんだもん。

この一連のレス群の意味をわかる人は一体何人いるのだろうか…？

なんにせよ食後という結論が出て良かったな。

感謝しろよ>>174

だからよー、ことブドウ種子エキスついて言えば、
どっちも大差ねーってことだ。わかんねーか?
脂溶性だのなんだの無関係。

元の木阿弥ｗ

体重45kgだけど、一日225mg摂っても大丈夫かな？

そんなに摂ってどんな効果期待してんの?

75mgを２錠ぐらい飲めばいいっぽいんだけど、
でもそれじゃ微妙に少なくて、でも３錠じゃ多すぎみたいな感じだったので。

>>214
natures wayのかな？
あれは２つで充分でしょう。

>>215
そうです。２つで充分ですか。
お答えいただきありがとうございます。

ボトルに書いてある説明には、摂りはじめて２週間後には
体重３０キロにつき１つじゃなかった？
なんでだろうね。

俺はNature'sWayのマスケリエを一日8錠だから、600mg飲んでることになる。

>>218
まじ？
体の調子は、やっぱいいの？
１月、１万くらいかかりそう。

ていうか、ネタだよね。

>>219
全然ネタじゃないです。
ハゲ防止にOPCを一日200mgから500mgのむと良いというデータがあるので、
それを実践してるだけ。

カラダの調子？べつになにも変わらないよ。
悪くないけど、特にすごくいいという感じもしない。

つうか、俺、サプリで調子よくなったと感じたことないな。
LEM飲んでるし、CoQ10も100mg飲んでるし、リポ酸も250mg摂ってるし、
フィッシュオイルも4000mg摂ってるし、Lカルニチンもトナリンもギンコもノコヤシもリコピンもルテインも飲んでるが、
体感するような効果はま〜ったく感じない。

ちなみに、マスケリエOPCは90錠で16.19ドルだから、一日8錠１ヶ月240錠として43.17ドルだよ。
送料を考えても１ヶ月5000円くらいでしょ。

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>220
キミは普通だよ、俺とそうかわんない。
ハゲを防止したいんならbiotinも摂れよ、リポ酸と競合して不足するよ。

>>222
ビオチンもたっぷり取ってるよ

俺の経験から言うと、サプリで凄い効果を感じたって話は基本的に信用出来ない。

遺伝とストレスには勝てないお

　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　┃　このスレはほっしゅほっしゅが　 　.　 　 　 ┃
　┃　はりきって保守しております｡　 　 　　　　　┃
　┃　　　　　　　　　　　 　 　　 　 　　　 　　 　 　　┃
　┃ 　　 　 　 　 　o　,,,,.,.,,, 。 o　　　 　　　　 　 　 ┃
　┃　　　　　　。　 　ﾐ･д･ﾐ　 ＜ほっしゅほっしゅ┃
　┃　　　　　　　o　　"''''''"　。　 　　 　 　　　　　　┃
　┃　　　　.　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　　┃
　┃　　　.　　--NOW HOSSYING--　o　　　　　　┃
　┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　　 　 　　┃
　┃　 無表情ですが何ら問題はありません。 .　┃
　┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

ピクノ飲むくらいならグレープシード飲めばいいのにね

安いし

フラバン茶も・・・

なんで健康食品を服用する（食べる）とき、食前とか食後とかこだわるんだ？
まさか、吸収が良い悪い、効く効かないを考えてるんじゃないだろーな？健食の
ビタミンの表示みればわかることだが、含有量なんか非常にあいまい、食べ物だからね。
一粒一粒、含有量が違う。食べ物だからね。ダイエット食品でも、キトサンだっけ？
食前だっけ？うそに決まってるじゃん。効かないんだから、あれは。どっちでも
効かないの！試験管の中だけ！！包むのは！！売ってる薬剤師たちも洗脳または
だまされ、または、ノルマの厳しさに、自分をだまして売ってるの！！
効くわけねーだろ！効いたと実感したのなら、別の（たとえば運動）効果が
出ただけなの！！

>>228
取りあえず深呼吸して下さい

誰かお茶持って来て

　
つ日

>>228
こいつキモイ

228晒しあげ

種有りブドウを食べりゃいいのか？
でもこの頃店で売ってるのは種無しブドウばっかりだなあ

>>233
ブドウの種をそのまま食べても消化されないから意味無いよ

ブドウの種を搾ったオイル（グレープシードオイル）は効果があるらしいが。

グレープシードエキスは効く

ブドウ種子エキスだけでなくOPCって書いてあるのがいいの？

>>236
Masquelierと書いてあるものがいいのです。

ピクノからこれに変えてみたけど全然効果ないな

じゃやめたら？

サプリに体感出来る効果なんか期待されてもねえ

>>239
ちょ．．．普通体感できる効果を期待して買うだろ？
んじゃお前さんは何に期待してサプリメントにお金使ってんだ？

>>240
体感できない効果を期待してるけど？

ピクノだと体感できるよ。

>>241
あ、分かったわ、”効果”ってもんの受け取り方みたいなもんが違うんだわ。
俺の中では”効果がある”って時点で”体感できてるモノ”になるわけよ。
つまり”体感出来ない効果”ってのは俺の中では矛盾してるわけ。

俺には”体感出来ない効果”ってもんがどういうものなのかわからんけど、まあがんばってくれや。

こうか　かうくわ 1 【効果】
(1)ある行為の、目的にかなった結果。ききめ。

内臓が良くなったりっていう”目には見えない効果”の事を体感出来ない効果と表現してるのかなぁ？
ま、いいか。

>>242
髪の毛生えてくる？

>>243
バカは消えろよｗ

>>243
どこかが悪いからそれを良くするためにサプリを飲んでるの？

俺は、どこも悪くないからその状態を維持するというか
まあもっと良くしたいと思って飲んでる。

どこも悪くないから、特に体感することもない。
まあ、きっと効いてるんだろうと思ってはいる。
アンチエイジングみたいな効き目も期待してはいるが、
ホントに効いたかどうか分かるのは何十年もあとのことだし。

>>246
俺もサプリメントに短期間で劇的に変化するような効果は求めてはいないよ、薬じゃないんだし。
>>アンチエイジングみたいな効き目も期待してはいるが、
ホントに効いたかどうか分かるのは何十年もあとのことだし。
って事なら、241が効果を実感するまでにおく期間が長いってだけで
体感できる効果を期待してサプリを買ってる事に違いはないと思うよ、
強いて言うなら”１０年後に体感出来る効果を期待して買っている”って感じか。

>>238を見る限り、即効性を期待してるレスに見えたんじゃない？
どっちの言ってることも、もっともだし、お互いにもう理解してるよね。

グレープシードもピクノも
水溶性だよね？
こまめに取ったほうがいいってことで、おｋ？

>>249
こまめというか、一日2-3回に分けて摂取すべし

これ飲みだしてから、風邪ひきやすくなったんだけど関係ありますか？

ある。
老化（酸化）の根源のようにいわれている活性酸素に関わってくる。
抗酸化物質を摂ることで活性酸素の発生を抑えられる。
しかし活性酸素は細胞が癌細胞になる前に消去したり、
体に入ってきたバイキンや、ウイルスを退治するありがたい物質だ。
傷口にオキシドールをつけるとシュワシュワ泡が出るが、
あれは活性酸素そのもので、殺菌をしているわけ。
だから抗酸化をしていると、風邪にかかり易く、癌になり易く、傷の治りも遅くなる。
医療現場だと癌患者に抗癌物質で治療を施す場合は、抗酸化物質の摂取を避けるように注意事項がある。

活性酸素は一概に悪といえないのか

テレビ番組は悪と決め付けて、事ある毎に悪者に仕立て上げている。
活性酸素が無ければ人間は生きられないのに。

Σ(´д｀*）ﾊｯ

>>252
そうそう、俺もオヤジがガンで放射線＋抗がん剤の治療を受けている時、
その間はビタミン剤や抗酸化物質の摂取を抑えるように話した。

せっかくガン細胞をやっつけようと活性酸素が活躍してくれるんだからね。

へぇへぇへぇへぇへぇへぇ
勉強になった！

>>252
では坑酸化サプリはどのくらいの間隔で摂ればいいのかな？
一日おきくらい？

>>258
抗酸化サプリなんて百害あって一益無しとみんなが言ってるだろうが。

みんなは言ってない。

たしかに

私自身は毎日摂取することには同意しかねます。
週末にまとめてたまった活性酸素を消す！
みたいな感じでとってもいいんじゃないかと。

何を期待するのかが重要。
見た目の老化を抑えたいなら、抗酸化よりも日常から肌への配慮が大切。
日常的にUVカットの日焼け止めを塗り＋黒い長袖服＋黒手袋＋黒帽子。
紫外線をカットして、肌トラブルを未然に防ぐ。
洗顔や風呂は肌に負担をかけないように、優しく撫でるように軽く、しかし念入りに洗う。
拭くときはゴシゴシ拭かず、軽く押し付けるようにして水滴を拭き取る。
後は3分以内に保湿液等でスキンケアして皮膚乾燥を防ごう。
当然だが、加湿器は常時365日つけておく。
日常から肌に対して気配りが必要だ。
ある程度の脂質は肌に必要だが、油を摂り過ぎてニキビの原因にならないように食事にも注意。

食事は蛋白質もしっかり摂って、コラーゲンの生成を促したい。同時にビタミンCも必要なので忘れずに。
ビタミンCは水溶性で、3時間程度で排出される性質なので、毎食後摂るのが効果的。
肌トラブル気味ならビタミンB群を摂るように意識するといい。
空腹時はアルギニンを摂ることをオススメする。
男の場合、できるならオナニーやSEXを控えてアルギニンを無駄遣いしないこと。
日焼け対策に万全を尽くしたいなら、小麦胚芽を食事等に取り入れたい。
それが難しければ、L-システインのサプリメントを摂ろう。

それ以上できるなら、一重項酸素対策にリコピンやベータカロテン、アスタキサンチンの摂取を心掛けよう。
リコピンはトマト、カロテンはニンジンから摂りやすい。
脂溶性故に油で調理して吸収力を高めたい。
ジュースの場合もオリーブオイル等を混ぜるように心掛けたい。
ニンジンは生だとビタミンCを破壊するアスコルビナーゼという酵素がある。
過熱調理で酵素の働きを失わせるのが望ましい。
生で食べる場合は、時間をおくとビタミンCが失われていくから、食べる直前に調理。
トマトは日本で売ってる生食用はリコピン量が少ない。
リコピン摂るならトマトジュースが手軽で、それ以外ならホールトマト。
トマトジュースは100g中6〜10mgと明記してあるのを選ぶ。
ホールトマトはそれよりも多いのを使いたい。
アスタキサンチンは鮭の身等に含まれるが、熱によって失われてしまうので、サプリメントが摂り易いだろうか。

　名前：名無し＠たまりヴぁ。 投稿日： 2005/11/21(月) 07:32:38 [ bEgOSR2I ]

↑もぐろがいなきゃ普通だったじゃん

2年飲んだがＯＰＣ、俺には花粉症に効かなかった・・・
今度は何試そうか・・・

OPCは一日どれくらいとったらいいのかな？
１５０か２００mg程度だろうか？
おれはいま、１５０とってるのだが。

ネイチャーズウェイのＯＰＣ1年飲んだから今年の花粉症大丈夫かな？

http://ns.456.com/pages/detail.php4?serial=4229&id=5-4-5-15

コストパフォーマンスはいいんだけど
このメーカーの評価はどうよ？

１００ＭＧ１日１回で、１ヶ月。
ウンチョスが良く出ます。
グレープシードは血管も丈夫にしてくれるそうですが、
大腸がんの予防にも良いんですよ。
まあ、大腸がんの人の摂取はすんごい量ですけどね。

一時期、ドラッグストアや健康食品売場で普通に
赤ワイン粒
売ってたのに一気に姿消しましたね。
今は市販で買える所はないのかな？
DHCの赤ワイン粒はどうなんだろ？

ピクノはプロアントシアニジンが約６０％。
グレープシードは約４０％。
でも値段はピクノのほうが３倍くらい高いかな。
どっちが特か一目瞭然。

グレープシードって名前だけで美味しそうだな
サプリは水で飲み込む作業って感じだから
口が寂しいんだよな

>>271
俺のグレープシードエキスはプロアントシアニジン65%だよ

保守してみたりして

グレープシード、一日500mg摂ってるけど取りすぎですかね？
水溶性だから過剰症の心配は無いと思うけど。

>>275
ピクノのスレの以下の人ですか？
まあ、別に問題ないでしょ？
禿に聞くらしいけど、
そういった目的ですか？

>579 ：577：2006/01/04(水) 18:15:44 ID:???
>>578
>OPCはNature'sWayの75mgを一日に8粒だから600mg
>ピクノはVitacostのを一日に2粒だから100mg

NaturesWayのOPCを半年くらい飲んでたけど効き目は分からなかった。
やめても特に変わらず。

最近ピクノジュノールと他社のグレープシードエキスを買ってみた。
どっちから試そうかな･･･。

age

アメ通　で買え

これは初毛に効果ありますか？

ピクノは50gで12ドルだし
ピクノのほうが効く。
一日300mg摂ってるよ

>>281
ピクノとＧＳＥの違いがよくわからない。
安価だからＧＳＥとってるけど・・・

age

あげるよ

グレープシードオイルが最近売られてるけど、これにはそれっぽい成分は含まれてないの？

ピクノはADHDに効くと言われてますが、
グレープシードもADHDに効果ありますか？

NaturesWayのやつの飲み方ですが、はじめは２錠/35kgで
二週間後に１錠/30kg、って事ですか？

そんなに飲むのか…

一日、１５０〜２００ｍｇ程度が標準

1錠30ｷﾛってゾウの餌かよｗｗ

すいません。書き方が悪かったです。
体重30kgにつき1錠って意味です。

小林の種子エキス、ピクノジェノールより効くな

サプマートのネイチャーズウェイのＯＰＣ
75ミリグラム×60粒が1600円弱だったのに
今日見たら、2300円くらいになってた。
これだけ一気に値上げするとは・・・
やってっれない。

>>293
今が旬とかそうでないかとか、季節ものだと値段も変動するでしょ

ブドウのたねが癌（がん）を防ぐ
ttp://health.yahoo.co.jp/news/detail?idx0=w03061006

グレープシードは若ハゲにも効きますか？

ご冗談を

ハゲは偉くなってもハゲの一言で台無しだからカワイソウ

マスケリエのOPCって確かに純度とか吸収率いいんだろうけど
高すぎるー　プロアンセノルズっての見付けたんだけど
知ってる人いる？　良さ下男だけど　なんか　いかがわしいのだ。
くわしいひとおせーて

プロアンセノルズはコスパがわるい。
ライフプラスって会社も信用性が低い。
いかがわしいって印象はほんとそう。
他社のにしなさい。

JarrowのOPCs+95
摂ってる人いますか？
なかなか安いので気になってます。

>>299
プロアンセノルズの方が遙かに高いボッタクリ価格なんですけど？
ずっと安いマスケリエOPCを買いましょう。

LIfePlusはくず。
サプリ板ではNOWやSourceNaturalsが
たたかれることが多いが
LIfePlusはそれらよりはるかに下のメーカー。
語るに値しない。

ネイチャーズウェイのTru-OPCは良いね。
75mg錠を朝3錠夜3錠で、一日450mg飲んでる。
肌はスベスベだし、血行も良くなったようで、
心肺機能も改善したように感じる。
最大心拍数も数年前より15くらいアップした。

>>304
けっこう量飲んでるね。
おれもTRU-OPC飲んでるけど
一日、150mgだな。

>>305
＞けっこう量飲んでるね。

実は以前は朝4錠夜4錠で一日600mg飲んでたｗ

Tru-OPCは循環器系の改善には絶対の効果があると思うから
スポーツ選手とかにもお勧め。
僕も自転車ヒルクライムレースで毎年記録を大幅更新中。

http://www.iherb.com/store/ProductsList.aspx?c=Herbs&cid=resveratrol

French Paradox
Resveratrol

これってどうでしょう？

>>301
摂ってます。でも、他にもアライブやらQ10やらわんさか摂っているので、
効いているのかどうかよく分かりません。

瓶のラベルには「LeucoSelect indena」というロゴが入っていて、
そこが元々の製造元らしい。含有ポリフェノール100mg中の
およその成分内訳は次のとおり。

Catechina, Epicatechins ・・ 10mg
Dimers ・・・・・・・・・・・・・・・・ 15mg
Oligomers・・・・・・・・・・・・・・ 67mg
Gaｌlic Acid・・・・・・・・・・・・・・ 3mg

結論：よく分かりません。

Indena社のLeucoSelectは品質では折り紙付き

マスケリエと並ぶ高級ブランド原末

>>309
へえ、それなら
JarrowのOPCs+95 買ってみようかな。
価格も高くないし。
Indenaって、LEMにはいってるGSEが
確かそうだったようなきがする。

一番コスパ良いのはJarrowですかね？

JarrowのOPCs+95
ワンボトル、注文してみた。
ネイチャーズウェイのOPC使ってるんだけど
たまには違うのも摂ってみるよ。

これピクノより何十倍も効くよね

いくらなんでもそれはない

ネチャウェ安いね

ピクノは体感ゼロだから比較したら無限大倍だろ

OPCも体感効果ゼロだったけどな。

>>317
どこのOPC？

セックスしない?

俺はOPCで効果あった。
持久力が大幅にアップした。
心肺機能向上にはかなり良いと思うよ。マジで。
ピクノなんかと比較しても仕方ない。あれは糞。

松の皮は製材所で産業廃棄物として大量に出る。
ブドウの皮と種はワイン作るときに搾りかすが産業廃棄物として大量に出る。
金を貰って引き取ってエキス作って売るわけだ。

原料は只以下なのだ。

ボルドー海岸の松がいいんでしょ

>>321
だからなんだというのだ？

JarrowのOPCs+95、
今日とどいた。
しばらく使ってみます。

JarrowのOPCs+95を使って3週間。
これはカプセルなんですね。
なんとなく、Tru-OPCみたいな
赤いタブレットの方が好きだな。

キューテンは粉末より液体のが吸収率高いようだけど
OPCはどうなのかな

結局さあ、これもあれもどれも抗酸化物質なわけでしょ？
どれか一個とり続けりゃええやん。
振り回されんなよ。

>>327
単細胞の方ですか？

>>326
ほんとそう。
GSEとかピクノは
タブレットとカプセルだとどっちがいいのだろうか？

ＯＰＣの本質を理解するにはこの本を読めば良い。ＯＰＣ；２１世紀の生体
防御物質（フレグランスジャーナル社、バート、シュビッター、ジャック、
マスケリエ著）。ＯＰＣに関する全ての疑問が氷解する。Ｄｒ．Ｍこそノーベル
ル賞に値する学者だ。

マルチコピペすんなカス。
宣伝うぜえ

NSIのACTIVIN飲んでるよ。
200mg/100capで15ドルと安いが、他のACTIVIN製品と中身は同じなので。
ACTIVINは化学薬品を使わない抽出法と分かっている分安心感がある。
まあ、金に余裕があればマスケリエを3倍飲めばベストだろうが。
ところで、マスケリエはどういう抽出法なんだろうか？

ＮＳＩの場合、中身が同じかどうかが問題だ

FDAの検査舐めんな

>>330
OPCは確かに素晴らしい
マスケリエ博士はもっと認められて然るべきだろう

でもプロアンセノルズだけは避けること

lifeplusはマルチだから
駄目だよね。

マスケリエ（増す毛リ笑顔）(^¬^)

ヘルペスにも効くと聞いたんですが
本当ですか？

＞ヘルペスにも効くと聞いたんですが
ビタミンＣなら効くみたいですよ。

>>339
レスありがとうございます。
ということはGSE自体は効かないんですね・・・
ビタミンC飲んでみます。

どういたしまして。
ビタミンＣとウイルス
http://www.ric.hi-ho.ne.jp/cenkyu/jouhou/infuruenza.htm

そのソース、トンデモ本やん

抗酸化サプリメントの摂取は死亡率を高める可能性も＝研究結果 (ＡＦＰ＝時事)


ワシントン２８日】ビタミンＡ、Ｅ、その他の抗酸化サプリメント（栄養補助食品）の摂取は死亡率を
高める可能性があり、しかもビタミン剤メーカーが主張しているようなはっきりとした健康上の
効果はないことが、広範囲にわたる新たな研究で分かった。しばしばダイエットと結びつけて
考えられるように、こうしたサプリメントの持つ健康的なイメージにとっては打撃になりそうだ。

この研究はデンマークの研究者の主導で行われたもので、１８万９３８人の患者に対する４７の
臨床試験の分析に基づいて、ビタミンＡ、Ｅ、ベータカロチンは死亡率５％上昇と関連があると
結論づけている。研究結果は２８日付の米医学協会誌に発表されている。
同研究によると、ベータカロチン、ビタミンＡおよびビタミンＥは単独もしくは他の抗酸化サプリメント
と結びついて死亡率をかなり上昇させるという。同研究を主導したコペンハーゲン大学病院臨床
治療研究センターのゴラン・ブエラコビッチ氏は「われわれの研究結果は、抗酸化剤は健康を
回復させるという観察研究の結果を否定するものだ」と指摘している。
同氏は、ビタミンＣについても寿命を伸ばすという証拠はないとし、「生存に対するビタミンＣの
マイナスの影響の可能性を覆す証拠はない」と述べている。

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/supplement/story/20070301afpAFP011244/

あげ

http://www.swansonvitamins.com/ProductDisplay/catalogId/10051/productId/16235/R/15272&SourceCode=INT999&saleCatalogId=10051
http://www.swansonvitamins.com/ProductDisplay/catalogId/10051/productId/12323/R/1850&SourceCode=INT999&saleCatalogId=10051
グレープシードは　これで決まりでしょう。

スワンソンうぜえ。
んな素性不明のもん買うかよ。

>>346
素性不明？？
理由を述べよ

鶴損

ほしい

育毛効果あるって書いてあったけど誰か髪増えた人いる？

ピクノの成分も発見したマスケリエ自身がブドウ種子の方が優れてるって言ってるよね。

グレープシードオイルage

近くのスーパーに
グレープシードオイル（調理用）売ってた。
なんだかタブレットとかより効果ありそうなので買ってみた。
変化あれば報告します。

俺も調理油にグレープシードオイル使ってる。
サラダなんかのときには、野菜にかけてその上から醤油をたらすとｳﾏｰ
これは美味しんぼでオリーブオイルに醤油たらしてフランスパン食ってたのにヒントを得た。

あと、リンス代わりに使うこともあるよ。
まあ目に見えた効果は今のところよくわからないけど。。

ピクノジェノールとマスケリエOPC、
結局どっちが効果が高いか教えてくれ。

おれは両方とってる。
一日にマスケリエOPC75mg、ソースナチュのピクノ100ｍｇだな

同じマスケリエＯＰＣだが価格の差がでかい。
ブドウ種子と松樹皮、
ネイチャーズウェイはブドウ種子だからか安く、松樹脂を採用しているところは高い傾向がある。
だが、>>351が言っているのはブドウ種子以来のＯＰＣの方が優れているって意味でしょうか？
すると、

マスケリエＯＰＣブドウ種子由来　＞　マスケリエＯＰＣ松樹脂由来　＞　ピクノジェノール

ということになりますか？

あげ

☆緊急のお知らせ☆
健康食品orサプリメント(仮)板の
強制ID制について話し合いませんか？

最近、マルチ勧誘、煽り･荒らし･個人攻撃等が酷くなり、
コテ叩きのスレまでできる始末。
急激に板の治安が悪化してきました。
自作自演や業者も排除したいので、みなさんの
賛成だ、とか反対だ等々意見をお願いします。
自治スレに提案したので一度目を通して
貰えないでしょうか。よろしくお願いします。

こちらに賛成とか反対とかご意見お待ちしています。
↓
健康食品orサプリメント(仮)＠2ch掲示板　自治スレ
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1077258954/

広く意見を集めたいので、普段ご自分がお世話に
なっているスレの方にも知せていただけると助かります。
ご協力よろしくお願いします。

　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣
　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

グルコン酸と亜鉛が結合したのがグルコン酸亜鉛で、
従来の亜鉛酵母に比べて亜鉛の含有率と溶解性が高く、
ミネラルとしての亜鉛を摂取しやすくした機能食品です

ttp://kenkokenko.com/word/?word_name=%A5%B0%A5%EB%A5%B3%A5%F3%BB%C0%B0%A1%B1%F4&PHPSESSID=5d98ba47fb90f65de457bbbcab39228e

　　　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣
　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
　（　⊂ 　　　⊃ ＼＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

禿に効くってホント？

ハゲは何にでも飛びつくなｗ

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　 ∧（　´∀｀）＜　 hage
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ハゲスレ

ブドウの種がハゲに効くなら山梨県民は皆フサフサだ

ブドウの種食うと盲腸になるってホント？？

アートネイチャーが使用してるよね、ＯＰＣ

JARROW FORMULAS
OPCs + 95はマスケリエではないの？

LEFのやつ買いますた

MegaNaturalってどうですかね？
Healthy Originsのやつを購入しようかと思ってます。

>>370
一度買ったことあるが
あれはINDENAとかいうやつだよ。
別に悪いもんじゃないよ。

1535年フランスの探検家カルチェの乗った船が冬の凍ったカナダのローレンス川で
座礁した時、壊血病にかかっていたカルチェたちを助けたのはケベックインディアンたちだった。
彼らは、カルチェたちに松の木の皮から作った紅茶を飲ませたところ、船員たちは
一週間以内に治ってしまった。カルチェがこの時の体験を「カナダの旅」という本にまとめていた。
当時、フラボノイドの研究をしていたマスケリエは、ケベック大学の図書館でこの本を偶然発見したという。
マスケリエは、ビタミンＣがわずかしか含まれない松で病気が治癒できたのは
松の木にフラボノイドが含まれており、それがＣの作用を増強したと考え、結果、
松の皮のフラボノイドにプロアントシアニジンと呼ばれる強力な抗酸化物質が大量に含有されてることを
発見した。

>>374
天才やな。

>>373
Indenaなら悪くないな
マスケリエじゃないが一流ブランド原末と言えるな

LEFもマスケリエとIndenaとをブレンドして使っているくらいだし

age

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　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
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>>375
インディアンたちが、な。

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age

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FLや信者と一緒にいてもマイナスやなあ

そんなの勧めてくるのはバカか頭のよいロクな奴じゃないね

何年後かにきっと後悔するよ　早く縁きろうね

セサミン、誤爆か？

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グレープシードオイルが健康に良いって？
で，どれかがブランドで，効果が他のより高いって？？？

あほか．ステーキでもご飯でも健康によいわ．
バランスが大事なだけで．

こんなのバカなおばさんしか引っかからないよ．
そういうのに限って，健康食品とジャンクフードバリバリ食って，
サラダにドレッシングどばどばかけて，ごはんをちびっとだけ食べてんだ．

それでタンパク不足で顔の色つや悪い癖にぶくぶくに肥えてんだぜ．

それでダイエットしてもやせなーいとかダンナに当たりちらしてんだよな．

>>386
自己紹介乙。

>>386
ブタ嫁と結婚乙

>>388
マジ殺すぞテメエ

>>389
マジ通報しました
秋葉原の件があるのでマジ捕まるよｗ

2ちゃんねる発の逮捕（書類送検）者
ttp://uguisu.skr.jp/recollection/2ch/

逮捕されると、こうなる〜誰かの経験〜
ttp://www.geocities.jp/mylibraries_2ch/tai-ho.html

留置場における生活 - 警察の留置業務（警察庁）
ttp://www.npa.go.jp/syokai/ryuchi/kyositu.html

暴露・裏の世界/拘置所の中とそこでの暮らし方
ttp://www.geocities.jp/bakuroura/sty0004.html

ネット会社に「殺すぞ」メール…業務妨害で会社員逮捕
http://www.zakzak.co.jp/top/2008_06/t2008062610_all.html

>>389

ひろゆき氏、警察から来た「犯行予告は110番」メールで2chにスレ立て　「直接伝えたほうが早そうだし」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0806/27/news034.html

Nature's Wayのを摂ってる方に質問です。
タブレットとのことで、大きくて飲み辛くないですか？

>>394
一円玉との比較です。
ttp://imepita.jp/20080719/589360

アントシアニン、プロアントシアニンの違いを教えてください。
最近目がかすんで真剣に悩んでいます。
フラボノイド、マスケリエ、ルティン、何を基準に買ったらいいのでしょうか？
http://www.yawata.tv/free-contents/blueberryja/index.html
↑
これはだめ？

これって頭皮に良い？？？

>>396
こっちの方が良いかも
目に良いサプリメントを教えて！5
http://food8.2ch.net/test/read.cgi/supplement/1208155106/l50

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　 ∧（　´∀｀）＜　あげ
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400ｹﾞﾄー

nowのグレープシード250mgでもいいんでしょうか？
なにか種類があるのでしょうか？

グレープシードはレスベラトロールも含まれてるからピクノジェノールよりええかもしれない

嘘はいくない

レスベレトロールはスキンの方か

毛が生えてきた人いますか？

掛布、毛が生えてきたな

puritan's prideのヤツって良くないですか？

皮も入ってるし、４５％がﾎﾟﾘﾌｪﾉｰﾙだし、ｼﾄﾗｽﾊﾞｲｵﾌﾗﾎﾞﾉｲﾄﾞも入ってるし、安いし

puritanのは昔母親に死相が現れたとき飲ませてたな
死相が消えるまでの1年間ぐらい
いまも元気です
母親にpuritan飲ませてたときはメーカーの良し悪しについて知識がまったく無かった
でもpuritanでもグレープシードエキスは悪くは無いと思うよ
puritanはハーブ製品は一部を除いてそんなに悪くない

いまはCountry LifeのResveratrol Plusを自分用に購入
グレープシードエキス、グレープスキンエキス、パインバークエキスが合計100mg
レスベラトロールも100mgも入ってる
一日2〜3カプセル飲ん＄

色々飲み比べたけどマスケリエの商品に結局落ち着くな。

Country Life(笑)

田舎暮らしエエがな

Country Life(笑) ビン重い

>>408
なんだよ死相ってｗ
あんまわらかすなｗ

>>408
死兆星は見えてたんですかね？

母　　　→　 ピューリタン
自分　 → カントリーライフ

母親カワイソスｗ

その頃は自分もピューリタンであれこれ買って飲んでたんだよ
その後年寄りにサプリを飲ませて思いがけない害があったら悔やむに悔やめないと思って止めたんだよ

ちんちんぼっき

natures wayのTru-Opcsかっとけばいいでしょ？
安いし品質もいい。

田舎生活、プロアンソシアニジンが少な杉。所詮安かろう（ｒｙ

プロアンソシアニジンはついでに入ってるだけだから

そこでやっぱりマスケリエ先生です！

マスケリエでいいだろ。良質安価。
ピクノは糞高い。

パインバーク抽出物とグレープシード抽出物の効果､目的の違いってなに?

ポリフェノール入ってるだけ。
プロアンソシアニジンの含有率が品質の差になる

プロアンソシアニジンもポリフェノールでは？

健康葡萄を安くなってるときに買うのがいい

OPC飲んでると頬のたるみがなくなるな
飲んでる間だけ若く見られる

キッコーマンで肝班薄くなってきた！

カントリーライフのノーブランド原料OPCのやつを1日100mgほど飲んでるけど
弛みに効いてる感じしない
やっぱりブランド原料のやつがええのかの

安いやつは有効成分少ない。
それなりの価格はそれなりの商品ってこと。

一日100mgは少ないような

そこでやっぱりマスケリエ先生です！

リエだけど男。

ネイチャーズウェイを150mgで目の下のくすみと弛みが無くなってきた。
あとは花粉の季節に期待

>>435
いいな〜。どれくらいの期間摂ってるの？
俺は150mg２ヶ月目だけど全く変化ないよ

今ネイチャーズウェイ飲んでるんだけど、ジャローのＯＰＣ飲んでる人いない？
次ＮＯＷにするかそれにするか迷ってる。

puritan's pride飲み始めました、セールで半額で買いました

１日何ｍｇ飲めばいいんでしょう？１５０ｍｇでいいですかね？

アントシアニンとプロアンとシアニジンの違いとは？

>>438
２、３週間ぐらいは多めに一日300mg〜500mgとか飲んで、
効果感じたら効果が消えないぐらいまで減らしていく

>>440ｻﾝｸｽ
なるほど、しかしもったいない気が。。。

生えてきたらいいですね(^_^;)

？？？？？？？？？？

444ｹﾞﾄー

これ飲むならプロアントシアニジンA型のクランベリーサプリの方が効くよ

natures wayとjarrowを４ヶ月ずつ飲んだけど体感無しだった
でもキッコーマンのぶどうの恵飲んだら肌がすんごい白くなってきた
それ以外は特に効果感じないなー
風邪も引いたし

ttp://www.vitacost.com/NSI-Muscadine-Grape-Seed

これってどうですか？
かなり良さげですが・・・

>>447
レポよろ

>>447
人柱よろ

健康葡萄が安くなってるお

マスケリエ先生75mgぽっちじゃ効果出るわけないか・・・

健康葡萄買った人いない？
よさそうなのにぐぐってもレポがほとんど出てこない
今はキッコーマンで効果感じてるけど高い

周りの人はかなり鼻じゅるじゅるきてるのに自分はまだ何ともない。
目もかゆくない！
10歳からずっとじゅるじゅるじゅくじゅくだったのに。
このまま快適にシーズンを乗り切れたらいいなぁ。

健康葡萄買ったよ。そのうちレポする。
今は3日目で朝晩3粒飲んでる。
2粒でプロアントシアニジン285mgらしい。
なにか体感あればいいなぁ。
安いから続けやすいし。

２週間ほどで目のクマがなくなり、頬がふっくらしてきた。
髪のために飲んでいるけど、いまのところ髪には変化なし。
ｋ製薬のだから成分は少ない。

これ豚インフルエンザに効きますか？

効きません

ウイルス殺すの嘘なのか？

親切丁寧な街の電気屋のイメージで年配の人が頼んで
年寄りがきて手伝わされて値段は高いのなら意味あるのかこの電気屋ｗ

スマン
かなりの誤爆・・・・

何実況してんなコラ

このサプリメントがヘルペスに効くと聞いたんですが本当でしょうか？

４６２さんへ
http://www.rda.co.jp/sup/redwine.html

OPCサプライズてのはどう？
高いけど。

マルチ

えっ？俺の事？
俺は他じゃ聞いてないけど。
ちゅうか他に聞くようなスレあるの？

そっちじゃないほうの

ホルモン補充療法してて下半身（太もも）のむくみがひどくて
FLORAの買ってみた
www.iherb.com/Flora-Grape-Seed-Extract-Plus-60-Capsules/3048?at=0&l=ja

マスケリアOPC98%　50mg

効けばいいなあ

チョコレート

今流行は、幼虫チョコレート。

手作り限定生産だから、
プレミア転売されているよ。

大雑把に計算して、
マスケリエTruOPC-75を1日3粒で60円、　メイン146mg
マスケリエOPC-85を1日3粒で　119円、　　メイン127mg

倍以上かよ
安いピクノでも高いもんは高いなｗ
これ両方飲んでるマスケリエ信者いるか？
75飲んでるしちょっと85も同時摂取してみるか

値段だけを考えたら、NSIのパインバークが一番だな
効くのかどうかは知らんが

NSIのやつ意外に効くよ
親父の眼底出血予防に買ったんだが
とりあえず飲み始めてから新しい出血が無くなった

摂ろうかなぁ　効くといいなぁ

NaturesWayのOPC摂ってるけどマスケリエじゃない方のやつ購入してる(紫蓋のやつ)

精神障害にはパインバークじゃないとダメらしい
ADHDなどにブドウ種子エキスは効かないという評判

もう時代遅れ？

そんな事はない

いま、悪玉コレステロール値を下げようとグレープジュースを飲んでいるんだけど、
サプリのほうが安いかなー？

なんかオススメのサプリない？グレープジュースよりポリフェノール含有量が多いヤツで。

保守

>>479
金あるなら大手ブランドのピクノジェノールで

フルッタフルッタのアサイージュースが最強
真っ黒でポリフェノール含有量が桁外れ
イチロー選手とかアスリートやモデルは皆さん飲んでます

子宮筋腫があります。
子宮筋腫がある場合、女性ホルモン作用がある食べ物は
食べないほうがいい聞いた事があります。
Nature'sWayのTru-OPCで子宮筋腫が大きくなる可能性はあるでしょうか？
飲まないほうがいいでしょうか？

グレープシードオイルってワキガ臭くない？

それはたぶん悪徳業者が体育大学学生寮で集めた腋油で作った偽グレープシードオイルだよ
本物はグレープシードオイルっぽい匂いがする

>>485
勃起した

マジでワキガ臭いの？
買ったことないから分からん。

そんな変な臭いしないよ。
粗悪品買ったんじゃ？

グレープシードオイルに含まれるプロアントシアニジンの量を調べようと思ったら
ちっとも見つからんかった。食用油業者に電話するしかないか…

ダイエット系の成分って、ネット検索しようとするととたんに販売サイトの
胡散臭い宣伝文句ばかり上がってきて、全然調べられないよね

グレープシードオイルの脂肪酸組成は、リノール酸の含有率が60〜70％と、
その点については、あまりお勧めできません。
現代人はリノール酸の摂取過剰が指摘されているからです。
ちなみに、なたね油のリノール酸含有率は20％、オリーブオイルは10％以下です。

>>482
＞フルッタフルッタ

ｱﾊﾊﾊﾊｗ

NSIのActivin
カプセルを空けて湯に溶かして飲んでみたら
くっさー
腐ったブドウの種って感じの臭い
安物NSIだからなのか、Activinの臭いなのか
どっちじゃろ？

グレープシードだったかレスベラだったか忘れたけど
とにかく臭いもんだとサプマートが言ってたよ

>>482
＞フルッタフルッタ

ｱﾊﾊﾊﾊｗ

ここのサプリ飲んでるけど臭くないよ
カプセルあけたことはないけど。
プロアントシアニジン９５％　↓

http://www.holisticnz.co.nz/index.php?main_page=product_info&cPath=1_15&products_id=53

カプセルあけてみそ

ぶどうのたねたねちゅーちゅーぶつ

・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します

てことは話題と関係ある広告なら投稿してもいいってことか
こんどから2chでどんどｎ宣伝しよう♪

ただし話題と関係ある広告かどうかは運営が判断し、無関係と判断された場合は
億単位で請求されるから気をつけろよ

無職が何を宣伝するつもりだか

Tru-OPCs 75mg　3粒/日を3年なんとなく続けてる
まったく効果はわからないけど病気しないのはこれのおかげだと信じたいｗ

？

久しぶりにTru OPC買って飲み始めた
とりあえず花粉症には全然効かない

>>1
プロヴェックスCVが効きますよ、と。

一日四カプセル中
ブドウ種皮抽出物 760mg
ブドウ種子抽出物 190mg

GSEまだ飲んでる人いるのかな？
色々サプリ試したけど、それなりに効果ある方だと思って戻ってきました。

サラダ油をグレープシードオイルに変えてみようと思う
効果は同じはずだよな

ぜんぜん違う
むしろオイルとった後のカスじゃないかと思われる

もうGSE飲んでる人いないのかな(;´Д｀)

ショップのラインナップも消えつつあるしなぁ
抗酸化サプリの争いに敗れてパインバーク辺りに移行したんじゃないかね
色々と空気過ぎた

>>298
孫正義の悪口はやめて下さい！

>>510

何年越しのツッコミだよｗｗ

グレープシードのサプリげっとんしたー
抗酸化に期待して飲むよ

>>512
どこのサプリ買った？

これってメンタルに効果ある？

>>513
ガイア

>>514
メンタルは全然効果ないよ


なんとなくビタミンCより効いてる気がする…
とりあえず被曝予防で飲み続けてみるよ

ｸﾞﾚｰﾌﾟｼｰﾄﾞとピクジェノールって
呼び方が違うだけで中身同じなんでしょ？

ファッ！？

>>516
呼び方が違うし中身も違う
主成分がOPCという点だけは同じ

ぶどう種子と松樹皮

ピクノは主成分以外の副産物が大きい
無駄に高いのにはそれなりに理由あり

最近はシベリアカラマツ樹皮エキスちゅーのが売り出しちゅーぞ
神秘のロシア医学の驚異
ジヒドロケルセチンちゅーのが神々しいほど効くちゅー触れ込み
でもswansonのレビューは芳しくない

飲むと胸痛があるんだけど、このサプリと関係あるのかな？

やめてみればいいだろ
それで胸痛がなくなったら
BSEが犯人

>>521
岩太氏ね

毎日飲んでるで〜

マスケリエOPCは美肌効果を感じたが
少々高価なので最近飲んでないな

赤ワインのポリフェノールに健康への効果確認できず、研究
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140513-00000019-jij_afp-int

コレステロールを1％添加した飼料と、さらにブドウ種子エキス（GSE）を0.1％添加した
飼料をウサギに1ヶ月間与え、大動脈における動脈硬化面積を比較した。
その結果、コレステロールのみを与えた場合、大動脈の約70％に動脈硬化の発症が
認められたが、ブドウ種子エキスを含む飼料を与えたウサギでは、動脈硬化の発症が
有意に抑制された。なお、抑制の度合いは、高コレステロール血症治療薬である
プロブコールを1％添加した場合と同等であった。
http://www.kikkoman.co.jp/corporate/life/research/about/polyphenol/grape.html

opcって脂肪吸収阻害効果があるからなあ
せっかくの魚油がすわれないのがつらい

>>528
対象がウサギだと結果が極端すぎてヒトへの応用の推測が困難。

グレープシードオイルのスレって無いのか？
ここじゃまずいんだよね？