金管楽器総合質問スレ

主もなるべく質問に答えようとするので、何なりとカキコキボン。

吹奏楽のトランペットは全部B管なんですか？
吹奏楽でC管トランペットが使われた例はないんですか？

私のところはB♭が多いけど、他はどうなんだろう

>>2
昔はみんなB管使ってたけど今は
C管　Es管　ピッコロ多用してるよ。
（全国のDVDでもみれば一目瞭然）

こないだうちのコンビニにヤクザが来たんだよ。レジ打ちしたら、合計が８９３円でおもいっきし笑っちった。
そのヤクザはメチャクチャ俺のこと睨みながら１００３円出したんだけど、そしたらお釣りが１１０円でさらに爆笑ｗ

意味がわかってﾜﾛｽＷＷＷ

なんでこんな糞スレたてたんですか？

>>1
死ね

バルブオイルってたくさん種類ありますけど、誰か使い比べてみた人いませんか？
今はグランド楽器の中嶋さんに勧められたトロンバのオイル使ってますが、他にお勧めのやつがあれば教えて欲しいです。

チューバでやったがホルトンのもちょっとよかった気がするよ。

ヴェンツェルマインルのホルンってどうなんでしょうか？
（なんか作りはちゃちいのですが）

クルスペタイプの比較的安い楽器（実売50マン程度）ではどれがいいですか？
（音程、吹きやすさ、音の好みは柔らかく深い、でも暗い音ではなく、明るい音がすき）
・コーン8D
・ヴェンツェル
・ホルトン
・ハンス6801
・ヤマハ668

メイン楽器は、アレキ103を持っています。
でも、ちょっとタイプの違う楽器を、と考えてます。

それと、モーツァルトの交響曲第25番の第1、4楽章のファゴットは入れるべきでしょうか？

さかな様、アドヴァイスよろしくお願いします。

あ、金管限定ですね。ファゴットの件はいいです

すいません。吹奏楽部に入って1年ほどになるのですが、いまいちB管とかF管
ってどういうことなのか、よく分かりません。

>>11
個人的にはアレキのままでもいい気がする。まぁ楽器を選ぶ時は直接吹いて自分でこれがいいって決めた方がいいよ。

>>13
Ｂ♭管とＦ管の違いは出やすい音域の違いとかその管の調の違い。Ｂ♭管の指でＦ管吹くとＦｄｕｒができるの。

金管楽器の耐用年数ってどのくらいでしょうか？
クロームメッキＧ管バリトン　十六年物 この三年は毎日二時間以上吹いています。
最近響きが悪いので困っています。掃除や整備はマメにしています。

ベルの寿命はそうとう長い。
バルブの寿命は十年ちょっと。

ダブルタンギングがどうも苦手です・・・。
コツとかあります？効率良い練習方法とか…。

この前ＴＶで銅鍋の打ち出しをレポートしてたけど
金槌で銅を叩くと硬くなって
800度に加熱してゆっくり冷ますと柔らかくなるんだって。
長く吹いていると金槌で叩いたのと同じになるの鴨。

>>18
口でずっとトゥクトゥクって言って、もつれなくなるまでやる。そうすればある程度はできるようなるよ。舌の問題だけじゃなく、息の流れの問題もあるから舌を無理矢理強くつかないように。あとは練習あるのみだよ。

アルトホルンのgooooooodな教則本はありますか？

ホルンの教則本はあまりわかんないな。
ただ、ほかの楽器の教則本借りて自分でホルンの楽譜に書き直したりしてやると結構役立つかもしんないよ。写譜能力もつくし。

ごめんアルトホルンだったね。

16です
レスありがとうございます。今の所バルブの調子は良いみたいです。ベルがうまく響かないという感触です。
金属疲労で音色が劣化するという話を聞いたのですが、具体的にどうなってしまうのでしょうか？
＞18さんへ
トゥクやタカで上手く行かない時は『トゥキ』を試してみて下さい。ポイントは『キ』と発音するのではなくて、喉の奥を鳴らして息を出すと『キ』と鳴ってしまう位に息を入れる感じです。
8 16 16の連続や8 8 8 8 16 16 16 16 4というパターンを80〜200位で練習してみると良いと思います。
ダブルだけではなく、シングルでも同じ練習をすると感覚を掴み易いです。

はぁーーーーーーん別の楽器の教則本を移すという手がありましたか！ ！

俺の家、田舎だから爆音でｊ−pop流しつつアルトホルン練習しても
何も言われないぜｗ

金管でアンブシュアが曲がってると言われます、直すべきでしょうか？

>>26
直した方がいいと思うな。

>>25
いいな〜そういう環境(´･ω･`)外では吹ける？山の方見て山頂に届ける意識でいつも吹けば音の飛びがよくなるよ。やり過ぎると音荒れちゃうからそこは自分で調整を。

いっっくらでも吹けるぜ。
とはいっても団地が造成されてきてるからかなり勇気がいるとおもうぜ

あげ

○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○
このﾚｽをみたあなたは･･･3日から7日に
ﾗｯｷｰなことが起きるでしょう｡片思いの人と両思いになったり
成績や順位が上ったりetc...でもこのﾚｽをｺﾋﾟﾍﾟして別々のｽﾚに
5個貼り付けてください｡貼り付けなかったら今あなたが1番起きて
ほしくないことが起きてしまうでしょう｡
ｺﾋﾟﾍﾟするかしないかはあなた次第...
○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○｡･｡○

ﾏｯﾋﾟが合わなくて買い替えようと思ってるのですが…
どんなﾏｯﾋﾟが｢自分に合ったﾏｯﾋﾟ｣なのでしょうか??初歩的な質問ｽｲﾏｾﾝ…

>>32
何で合わないと思うの？
なんにでも万能な楽器やマウスピースはありません。
自分の体や、コンディション、何を優先するかで変わります。
もう少し具体的な状況がわからないと回答しかねます。

金管総合、ということでよろしくお願いします。

ポストホルン（バルブつき）の購入を検討しているのですが、
なかなか情報が少なく、困っています。
誰か詳しい方、お教えください。

どうしてBb管が主体なんですか？
EbとかFも近親調だし

管楽器はC管の楽器がなぜ主体にならないのですか？

吹いている時に唇がふるえにくい感じがするんです｡
他のﾏｯﾋﾟを使うとそうでもない気がするのですが…
ｱﾝﾌﾞｼｭｱがよくないのでしょうか??

十分にブレスやバズィングの練習をしてから吹いてみると
改善されることがあります。

37さん
ご返答ありがとうございます｡練習してみます｡

>>35
もともとＣ管（８フィート）に換え管をつけていたのが
昔のラッパ。【←誤解を招く言い方かもしれないけど。】

倍音の外れにくさと音色のバランスから、
次におちついたのがＦ（６フィート）管。
ヴァルブがついたのもこの頃。
で、
Ｂ♭がメインになったのは主に
・軍楽隊の影響、
・高音部での倍音の確実さ、
・Ｃ管特有の音程難（実音のいわゆるハイＢ♭とハイＣ）
が理由。

要するに、Ｂ♭管は安全・確実だから普及した、ということ。

ありがとうございます
ついでに伺いますが、どうしてC管は不安定でBb管は安定しているのですか？

ｱｹﾞｱｹﾞ

虫刺されにもキンカン

さかな#さんに質問です。

ホルンですが、
上のC（inFで五線の上の・・・）の音のツボが広くて、音程が不安定です。
何か良い対策方法はありますでしょうか？（B♭管）
楽器は、ハンス6801、MPはMOMOの31Dです。
（マウスピース替えても同じです。他の音域の音程には特に問題ありません
　また、楽器替えると全然問題ありません）
新しい楽器で、音色など気に入ってるので、ずっと使いたいのですが・・・

フルートはドイツ人、フランス人の指の大きさ、長さでテキトーに
穴を開けたらＤ管の楽器になった。
だからバッハの管弦楽組曲第２番はニ長調で書かれている
尺八の最低音がＤというのも何かの偶然。

金管も体格と比較してＢ管の大きさがちょうど良かったんじゃないの。
それと古典派の時代はＦ-durが最も長閑で
g-mollが最も悲壮な調子だといわれていた。
Ｆ-durが最も長閑というのはＦ-durのトニカが
最も綺麗に鍵盤楽器が調律されていたのではないか。
ベートーベンの田園はＦ-durで書いてある。
Ｆ-durのサブ・ドミナントのＢ-durが綺麗に
ハモる調の金管が最も好都合だし。

>>34
B&S
銀座ヤマハにあったよ

>>45
ありがとう！！　助かります。

>>35

ものすごく単純化すると、

管が長い　＝　倍音が増える（発音可能な音が増える）
　　　　　　　音も豊かになる。（含まれる倍音の関係で）
　　　　しかし（倍音が多いので）音が外れやすい

管が短い　＝　倍音が減る（発音可能な音が減る）
　　　　　　 音は豊かでなくなる。（含まれる倍音の関係で）
　　　　しかし（倍音が少ないので）音が外れにくい

そのバランスを考えた場合、安定感が高いのがＢ♭

と、簡単に考えておくとよろしかろうと思います。

実際には、音列に含まれる音のそれぞれのピッチの関係で、
どうしても上手く倍音が鳴らない調性（管長）というのもあります。

かなり乱暴なまとめなので、厳密にお知りになりたければ、
管楽器の構造などについての著書でご研究ください。
　　　　　　　　　　　　　

>>47
Ｃ管はＢ管より短い。
Ｂ管のほうが音が外れやすい
ということになるが。

アイーダ・トランペットって音取り難しいだって。
全然巻いてないから。
ポケトラは普通のより巻きが多いから色んな倍音が豊富だとか。

>>47
倍音は増えません。

>>50が良いこと言った

IOの楽器って正直どう思う？？？高校生や厨房にはあわないか？？？

テナーホーン（アルトホルン）をフレンチホルンのマウスピースでそのまま吹けるアダプターってこの世に存在しますか？

>53
こんなとこで聞かないで普通に楽器屋さんに行きましょう。
自分で探す努力も大事です。

トロンボーンのスライドオイル　スライドオーミックスは
振らずにつかってたらさらさらするのは当たり前？？
振らずにつかっていてさらさらになってしまったんだが、効果が激減したような気がする。捨てるのもったいなくねぇ？？改善方法教えて・・。

アルトホルンのアダプター、自分もネットで調べたけど、あることはあるが、現在品切れ状態。

Tpの２重ベルって何ですか？

>>57
上下に2つのベルがついてるTp？
Jazzのボビー・シューやハワイ出身のエリック宮城が使っていたことがある

↓このスレの人の方が詳しいかも
http://music6.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1155643214/

口がすぐ疲れてしまいます。高音の練習をもっとたくさんしたいのですが…
どうしたら改善されますか？やっぱり慣れですか…？

たぶんアンブシャーがいけないと思う。
力を入れなくてもアパーチャを小さく維持する方法を模索するべし。
また、高音域は息の使い方もシビアに現れます。
腹筋使って息を入れるのが重要。
口よりも先に腹筋のほうが音を上げるようになるはず。

>>60
レスありがとうございます。アンブシュアにはあまり自信がないので、意識して練習してみます。

あとアンブシュアに関してなのですが、チューニングBより下の音は普通なのですが
それより上になると唇や顎が力んでしまって、唇を引っ込めるような形になってしまいます。
アンブシュアを保とうと思うと高音が出せません。
芯のある高音を出すにはどうしたらいいか上手な友達に聞いたら、アンブシュアを変えずに下の音から上の音に跳躍する練習をすると良いと言われたのですが…

どうしたらアンブシュアを保てるようになるでしょうか。やはり練習あるのみでしょうか。


ちなみにユーフォ吹きです

ハイトーンのコツは文字では伝えにくいよ、金管の永遠の課題でありながら教則本にも詳しくは書いて無かったりする。
近くに上手い人がいるみたいだから、その人にアドバイスをしてもらいなさい。

ロンドン子とかにあるトランペットのneigh(馬の鳴き声)ってどうやるのが一番いいですか？

ホルンを中学3年間やって、高校に入ったらトランペットにかえようと思っているんですが、難しいでしょうか？？ちなみに２オクターブ半なら音ちゃんと出せます。

>>64
君程の熱意があればトランペットだろうがサックスだろうができる。
ちなみに、ホルンからトランペットに異動して社会人バンド（それも東北出場レベル）で堂々とトップ吹いた奴はいる。

ホルンを吹いてるのですがそろそろマウスピースを替えてみたいと思ってます。なにかオススメのマウスピースはありませんか？？ちなみに今はティルツＴ４を使ってます。

>>66
なぜ変えたいの？不都合がなければ、極力同じものを使い続けるほうがいいですよ。

プロ奏者には、数十年同じものを使い続けている人もいます。

>>64です。回答ありがとうございます。あの、ロングトーンをするとしっかり音が出るのですが、上の方の音がでません。。何かいい練習方法ありませんか？

呼吸法をやるとお腹が他の人よりグルグル鳴って恥ずかしいんですけど
これっていいことなのでしょうか？よくないことなのでしょうか？

>>69
健康的で良い

初心者で吹奏楽部に入るつもりです。
それで金管楽器をやりたいのですが初心者でも、
上達しやすい楽器ってありますか？？
それともやってるうちにどの楽器も上達していくのでしょうか・・・？？

>>71
吹奏楽のホルンはすぐに出来るよ。
簡単だし、

>>71
上達し易いってのはよくわからんが…

とにかく、キミが音楽や楽器が好きになって「上手くなりたい！」と、強い意志を持つこと。

で、キチンとした練習を積み重ねていけば、必ず道は開ける。頑張ってくれ

>>72>>73
そうですよね、やっぱり練習しなくちゃ上手くはなりませんよね。
頑張ってみます！！！ありがとうございました。

>>72 ホルンなめてんなよ。

>>75
水槽ホルンは簡単ｗ
桶や室内楽は、はるかに難しいけどｗ

>>74
どれが吹き易いかとかは人それぞれですよ。
一般的には金管ではユーフォが出しやすいとは聞きますけど。

というか73さんもおっしゃってますが、
上達しやすいとかそういう難易度で選ぶよりも、
先ずは「私はこの楽器が吹きたい！」
とかそういう基準で選んだほうがいいと思いますよ。
自分の楽器のことを好きな人程上達が早いと思いますし。

>>練習しなくちゃ上手くはなりませんよね。
というか巧くなりたくて練習するのは当然ですけど、
貴方が楽器を演奏する目的は演奏が巧くなることなんですか？
何で巧くなりたいんですか？何で楽器が吹きたいんですか？
「楽器が好き」だから上手になりたいとかならまだ解りますけど、
「上手くなりたい」から楽器を選ぶってどうかと思います。
「初心者だから」とか重要なのはそこじゃないと思いますよ。
誰でも最初は下手なんだから気にすることはないと思います。

でもまだ初心者で楽器の事あまりご存知ないでしょうから無理はないかもしれませんね。
他の方はどうだったのかは解りませんが、思い起こせば私も最初は楽器の事全然知りませんでしたし。
練習して楽器が上手くなったら楽器が好きになる、ってこともありますよね。
長文失礼しました。

前にも書き込みしたのですが、もう一度たくさんの人の意見が聞きたくて書き込みをします。私は今年中三の受験生です。吹奏楽部でホルンをしてるのですが、高校でトランペットにかえようと思っているのですが、ホルンからトランペットは難しいでしょうか。。

>>79
ホルンからトランペットなら大した時間はかからず先輩に追い付く。

みんなは
金管楽器を吹く人のために
を読むべきです。
全部書いてあります。

>>79
ホルンとペット両方良い音で鳴らせる人はいるよ。

>>82
そういった人は、お目にかかったことはないんだが・・・
プロの奏者でも、どちらかは素晴らしいが、もう片方は「・・・」
「両方吹けます」って豪語してるアマでも、どちらかが「・・・」

>>83
実際に聴いた事はないんだけど、
つ ダヴィッド・ゲリエ

オフィクレイドって何？

>>85
昔の低音楽器。チューバは遠い親戚にあたる。
見た目は金属製ファゴットで、ファゴットのベルリング部分に
ちょっとしたベルがくっついてる。
発音媒体は金管楽器のマウスピース。

すいません、ちょっと質問させていただきます。

ホルンのロータリーの部分って、分解メンテで幾らくらい掛かりますか？

ものは、１０年前の、ヤマハのＹＨＲ−５６７です。
4年くらい倉庫の肥やしだったもので、久々に出してみたら、ロータリーが
カチコチ…に。何とか動くようにはなったもの、重くヌルっとした感じの動きで、
一回、リフレッシュを兼ねた修理に出そうかと思っています。
（現役復帰させようと思っていますので…。）

ローター部分は、むやみに分解しない方が良いとも聞きますし、
ＤＩＹメンテの自身は、無いもので…。

\8,000〜\15,000

初心者でトロンボーン又はペット買うって無謀？
それとも買った方が練習量多くなるから逆に良い？

>>88
レスありがとうございます（ﾟ∀ﾟ ）

なるほど、以外に安く済みそうですね。
明日にでも、楽器店に持って行こうと思います。

楽器は直るものの、それとあわせて自分も元に戻さなきゃ…。
少し吹いて、息あがりの・唇ぴくぴくなりのじゃ、あマズい…。

>89
耳があるなら買えば。
耳がないなら、ボントロなんか練習できまい。

バルブトロンボーンが欲しいのですが、通販で安いの買って大丈夫でしょうか？
あと友達に馬鹿にされたりしないかな？

後輩のｱﾝｺﾝの練習を教える事になったんですが、
どんな風に教えればいいのかわかりません。
音色がきつくて、かすかすしているので、
どうにか直してあげたいんですが、どのように教えたら直せるでしょうか。
本人たちも音色が汚いのはわかっているようなのですが、いっこうによくなりません。
どなたかいいｱﾄﾞﾊﾞｲｽがありましたらよろしくおねがいします。

うまく改行できてませんでした。。。
すみません

普通ならロータリーオイル使うとこに バルブオイルさしちゃだめでしたっけ？
効果出ますかね？
ちなみに楽器はトロンボーンのバックの４２A（だったと思います）です。ハグマンバルブの。
頭がこんがらがってどっち買えばいいかわからんくなった・・・
楽器屋でうろうろしたまんま。

>>95
店　員　に　き　け

>>95
こっちはホルン吹きだけど、バルブオイルつかってるよ。
ホルトンのね。丸い透明な容器に入った奴。

なんか、高校の時の顧問（ボーン吹き）に、ヤマハの
ロータースピンドルオイルとかは、マズーとか聞いてたので、
乗り換えてからずっと使ってる。

もう、大分経つけど調子が良いよ。
マジでおすすめ。

忙しかったので、自分で立てたスレも見つけれることもできませんでした。
もうdat落ちしてたもんだと諦めてたが…ｶｷｺしてくれた方、感謝

ありがとうございます！
ホルトンのはかなりいいと前聞いたことあります！
試してみようと思います。
ところでホルトンのをみると、ロータリーオイルとバルブオイルがあるんですよね。
どっちを買ったらいいのでしょう？

>>99
ぶっちゃけどっちを注しても問題はない。
ただ、セイヤーバルブには粘度低めのバルブオイル、普通のロータリーには
ロータリーオイルが一般的。
ハグマンは・・・ロータリーオイルでいいんじゃないの。

エリック宮城は何の楽器を使ってるんですか？

>>101
トランペット

６年くらいのブランクがあるのですが、再びトロンボーン始めようと思い、
楽器の購入を考えています。お勧めのメーカーとかありますか？？
ちなみに、学生なので、なるべく安いほうがいいのですが…

>>103
YAMAHA

トランペット吹き→トランペッター、
クラリネット吹き→クラリネッター、
フルート吹き→フルーティスト(言うっけ？)
とか楽器吹く人のことを呼ぶ呼び方があるけど、
ホルンってなんて言うんですか？

ホルニスト？
トロンボーニスト？

やっぱホルニストなんですかね？？

どこかの演奏会の広告に
「ホルニストの○○がゲスト出演」
ってのを見たことがある。

ホルニスト
トロンボニスト
テュービスト

エリック宮城氏→YTR-8340EM。ﾏｳｽﾋﾟｰｽ ﾔﾏﾊEM1GP

そうなんですか〜！
ありがとうございました!!

どうも最近唇が痛くて痛くて・・・リップ塗っても効き目なしです。
何かいい方法ないですか？あと、おすすめのリップもあれば教えてほしいです。

リップクリームに頼るのはヘタレの証。
ツワモノはタバスコ塗って唇を引き締め、ハイトーン吹くべし。

唇の荒れには、ヒアルロン酸入りのリップとかワセリンが効く
ぬめぬめするから楽器吹くときは拭き取った方がいいけど

>>113
インドネシアのチリ・ソースもいいぞ

吹く前に必ずリムを舐める

Bell tones［ベルトーンズ］ って何ですか？
つづりは合ってるか分かりませんが。。

>>117
ベルトーンだよ

>>118
ベルトーンって何ですか？

ベルトーンだよｗ

ぱ〜〜〜〜ん

ベルトーンだよｗ

　ぱ〜〜〜〜ん

べ〜〜〜
　　ル〜〜〜
　　　　ト〜〜〜ン

こんな感じ

ｗｗｗ

バストロンボーンの
Ｂａｃｈ５０Ｔの、
シングルセイヤーを使ってるんですけど・・・
どこに何のオイルを注したらいいかいまいちわかりません
とりあえず、今は

上のクルクル回る軸の隙間に、ロータースピンドルを
上の管を外して、
ジョイント部分から、ロータリーオイル
を使ってるのですが・・・
これで合っているのでしょうか

>>124
とりあえずそれで良し。
ただし、セイヤーの動作に違和感覚えても、自分で分解修理しようとは思うな。
信頼できるリペアマンに頼め。

質問です！ﾃﾞｨｽﾞｰﾆｰﾗﾝﾄﾞのﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾄでﾋﾞｯｸﾞﾊﾞﾝﾄﾞが吹いてるようなﾃﾞｨｽﾞﾆｰの楽譜って売ってますか？海外のｻｲﾄ見ても分からなくて…ｽﾚ違いだったらごめんなさい!!

>>105
楽器名のスペルが子音で終わるときは「er」をつける。
母音で終わるときは母音をとって「ist」をつける。
であってるかな？

違いますね。すみません。

>>127=128
でも、そういうｵﾏｴ
嫌いじゃないぜ

上流階級がやる楽器が「ist」、貧乏人がやる楽器が「er」
みたいなネタを見たことあるんだが・・・思い出せん。

>>127
ｻｷｿﾌｫﾆﾅｰ
ﾎﾙﾅｰ
ﾕｰﾌｫﾆｳﾏｰ
ﾊﾟｰｶｯｼｮﾅｰ

トロンボーンはトロンボニストよりトロンバーの方が格好よくね？

頭がトロくてバカみたいだからヤダ！

前にﾄﾗﾝﾍﾟｯﾄをやっていて、ここ2年ほどホルンを吹いていて、テューバに持ち替えになるかもしれないんですが、気をつけることや意見、アドバイスなどありましたらお願いします！

>>134
来年の今ごろは、きっとトロンボーン吹いているでしょうねｗ

>>134
来年の後半は、ﾕｰﾌｫを吹いていると思いますw

ラッパ吹きは脳溢血に注意。
ホルン吹きはハゲに注意。
チューバ吹きは肥満に注意。

こうやって書くと、楽器辞めた方がいいと思う。

トロンボーンのポジションをどうやって覚えてるのかが分からん。
他の金管は押すor押さないのどっちかなのに。

>>138
ﾏｼﾞﾚｽだが。　　　　　奴らは　適 当　に　やってる。

>>139
そうなのか。たまに観察しててもよく分からんのだが。

>>139,140
感覚的にやってるという点では否定しない。
物理的に決まった位置にスライドもってけばそれでいいって訳でもないし，
位置を覚えるもんでもないような。

最初はベルとの位置関係から
ポジション覚えたけどね

>>141
同意。
倍音の高さによってポジション微妙に変わるしな。

トランペットが１，３番管調整しながら吹いたり、
ユーフォやチューバのコンペンセイティングシステムでやっていることを、
トロンボーンはスライドでしていると思えばいい。

「耳のいい人」はそうやってやるよね

あとの人は適当

>>143
> ユーフォやチューバのコンペンセイティングシステムでやっていることを、
奏者は、特に何かはやっていないんだよ。

そういや、NYフィル（だっけ？）のチューバ奏者は
抜き差し管操作しながら演奏してたね。
大変そうだ。

>>145
わしだってコンペ付きのユーフォ持ってるから、それくらい知ってるわい。

>>146
それはすごいなｗｗｗ

>>146
普通チューバの１番管はそうじゃない？

>>139,>>141-145
>>138です。なかなか奥が深そうですね。ありがとうございました。

>>147
> >>146
> それはすごいなｗｗｗ
よくあることです。　　とくに音大生は抜差しやりまくり。

　　　　ﾈﾀか？

>>146,147
いまどき中高生だってしてるヤツはいる。

そうなの？凄いね。
俺の抜き差し管では考えられないよ