【ｹﾞｿｵｿ】吹奏楽と現代音楽【ｹﾞｿｵｿ】

水槽からｹﾞｿｵｿ入門した方も多いはず。現在のｹﾞｿｵｿ的手法の
水槽作品を語りつつ、さらにはこれからの水槽の姿を模索する
スレ。

＜参考スレ＞ｹﾞｿｵｿネタが進行してたスレ
◆◆邦人作曲家で好きなのは？＃２◆◆
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1046871734/l50
吹奏楽曲の最高傑作を考えるMov.2
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1053016727/l50
＜スレルール＞
コン厨ネタも可。しかし、単なる演奏の印象批評に終わらず
作品の意義背景についても触れるべし。

2ゲット阻止

月並みだが、田村文生氏の作品はもっと再演されてほすぃ。
新曲｢残酷メアリー｣も気になる。

故ネリベル氏のようなアプローチで曲を書いてる人でいまだ健在の方、
（作曲活動と言う点で）いたら教えて下さいな。

ネタ振りの意味で今後の水槽の可能性について。
初代最高傑作スレで書いたレスの抜粋。


いちどステロタイプ的な編成議論をワキッチョ
に置くとオモロイ気がします。

ヴェーベルンの５つの小品、
ストラビンスキーのシンフォニーズやミニアチュア、
伊福部の土俗的三連画あたりのように、編成をシェイプアップ
した上で、柔軟に組み合わせる。というのがヒントになる気が
してるのですが。。。＞新しい水槽の方向性

今や古典になるけど、シェーンベルクの月に憑かれたピエロ
の楽器用法も上記の方向性を指し示している気がします。

もはや水槽ではないとお考えの方が出てくるのは承知。
ディオニソスのような大編成の作品を発展させていく
のは個人的には限界があると考えています。

まず、NAPPさんとこのコンテンツを（掲示板での議論を含めて）全部読んでみれば？

あ、一応あっちはROMってます。2chでも
やりましょうよ〜。N○PP様降臨キボン！

>>8
改めて読むとあそこは本当に面白いな。
あの掲示板に、一人の作曲家が誕生するいたる軌跡が・・・・。

若手ながら深い洞察力と知識、感性、熱意。。。
あーゆーお方が水槽界には絶対必要でつね。

水槽は書かないと公言するゲソヲソ作曲家にこそ、
挑発的な水槽曲を書いて欲しかったりします。
または、一度は書いたけどやんなっちゃた人とか。

そうですねえ。。三善のクロスバイマーチ。
あれは痛快な作品でした。あくまで個人的
な意見ですが、あれには水槽界への挑発と批評
が入ってるように感じました。小編成の課題曲
というオーダーに対してもう確信犯的にパロ
ってて（ｗ

某掲示板ROMってるとこなのですが。。

ま○のさんのとこの第１部面白過ぎですね。
こういうプログラムを組む団体は尊敬に
値します。

ヤマハ吹奏楽団の委嘱曲は全て音源を公開してもらいたい。
それと、今、気になっているのは、これ。
http://www.composer.or.jp/amf2003.html

>13
よ、よだれが・・・。

>>13

古楽スレ住民としても楽しめる内容ですね。
是非全日程CDにして欲しいです。
せめて放送だけでも。。

これまでの吹奏楽曲で、いちばん前衛的ワケワカラン音楽ってなに？
西村朗「巫楽」の初演時は否定的反応も出てたと聞いたような。

「巫楽」はそんなにわかりにくくもない。
「アルプスの少女」も、繰り返し聴いてみるとストラヴィンスキーがちょっと壊れた程度だとわかる。
ケージの「58」やクセナキスの「アクラタ」くらいになると、この２人の作風に慣れ親しんでいないと
何これ？と思うかも。

近藤譲の作品なども、伝統的な語法とかけ離れているから、吹奏楽界では否定的な反応も出てくるだろう。
音による抽象画のような趣で、馴染んでくるといい感じなのだが。

祝 ！ ゲ ソ ヲ ソ 板　新 設 Ｏ Ｐ Ｅ Ｎ ！ ！ ！ ！
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

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日本最大規模の現代音楽専門掲示板です。殺伐としたアンニュイな雰囲気なので、お気軽に
投稿してくださいね。ｹﾞｿちゃん本人（！）の参加もあるかも。
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html
----------------------------------------------------------------

友達からメールで頼まれてカキコしてます。

>>20

貼るのはいいけど、アナタ露骨にクラ板から来たのが
分かるがな（ｗ

>>19

興奮して自問自答しちまったではないか！

ハインツ・ホリガー：「プネウマ」

このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(゜)_,:　 _(゜)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ 　
3

ここはクセナキス「アクラタ」について語れるスレだべか？

「アクラタ」の新録音が出るらしいね。来年だけど。
「エリフソン」や「シルモス」も一緒。

「南蛮回路」をどう思う？

>>26

つうかナベケンプロのレパートリー
って何か肝心な部分が欠けてるような気が。

ヲタにしか開かれてない企画のような気が。
こういうとN○PPさん怒るかもしれないけど。

N○PPさんったらゲソ板にリンク貼ってないくせに
桶厨板にしっかりリンク貼ってて、なんかワロタ（w
隠れモーヲタか？

>>27
むしろ、吹奏楽ｦﾀには開かれてない企画、といえると思う。

>>29

興味深いな。
ナベケンさんの提唱することはよく分かるし
共感出来るが、例のプロダクトを提供する対象
はやっぱり聴衆というよか演奏者って感じが
するし、審美眼うんぬんってこれやっぱヲタ
的な発想と思うのですよ。
（もちろん現状へのアンチテーゼは必要だけど）

それと、
アレンジ＆トランス定義の件は、些末な意味論に
とらわれ過ぎと思うがどうでしょう。

>>30
些末ですかね？
「オケの真似事」的なトランスクリプトをやめて
吹奏楽という演奏媒体にあったアレンジを行うのは意味あると思いますが。

バッハの前奏曲とフーガを、打楽器を前面に出した編曲にした
「バッハナール」なんかは、面白い試みだと思いますよ。
（タイトルの安直さはいただけないがｗ）

昔も書いたことあるんですが、
単なるトランスクリプションもアレンジの部分集合のひとつ＝手段
であって、別に対立概念じゃないと思うんですよ。
それに音楽で使うところのアレンジという言葉自体に
主体的な創作行為（再構築）という意味合いと、原型
を損ねず他編成に置き換えをするという二つの意味
ありますから。

> 審美眼うんぬんってこれやっぱヲタ
> 的な発想と思うのですよ。

どこのｦﾀでもある現象と水槽ｦﾀ特有の現象とは区別しなくてはいけないと思われ。
ナベケン氏の提言は、ｦﾀといっても水槽ｦﾀ特有のどうしようもなさに抵抗しようと
試みているからこそ、評価の対象と出来ると思うのですよ。
じっくりと外堀を埋めている感じもするしね。

> N○PPさんったらゲソ板にリンク貼ってないくせに

見識だね。ますます好感をもった。

ゲソ板にもリンク貼っとけＹＯ!

林光の作品なんかも聴いてみたいな。
なんでCD化されないのか理解に苦しむ。

>>36

全く同意。というか無視されてるというか。
日本の場合コン厨的文脈にはまらない作品
は音楽的な質に関わらず、相手にされない
のよね。邦人作品の音源化については、
水槽どころか桶であっても難しい状況
ですから。（ナクソスには期待したい
けど、遅い！）
とりあえず、桶、合唱の分野の良い作品群
をしっかり水槽厨に普及させなきゃかな。
（ムズイか。。）

>>32
同意。今の現状を憂う人がいるのもわかるが、まっすぐなトランスをやめる必要はないと思う。
再構成アレンジや吹奏楽の色彩の多様化といった研究分野はこれからどんどん発展してほしいけど、
まっすぐなトランスを味わう事も今の多様化をはっきりと認識する上で重要なんじゃないかなと思う。
取捨選択はもっと長い時間の流れに任せるべき事で、それは対立ではなく自然淘汰だと思う。

>>37
やっぱり鑑賞の対象になっていないというのがイタいですな。
CD売る側も、そういうことを最初から捨ててかかっている場合が多いですし。

　　　　　へ　　　　
　　　 ∠ｹﾞｿ>　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 |.⌒.|　　＜ 現代音楽ﾌｧｿのﾏｽｺｯﾄｷｬﾗｸﾀｰ ｹﾞｿ君です。夜露死苦！ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
　　　 （:: ﾟ∀ﾟ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　
　　　　ﾘ|;|;|;|;|し

>>38

ただ、ナベケンのエラいところは、トランスそのもの
を否定してなくて、むしろ再評価に値するトランス
を普及させようと努力してる点ですな。彼がいう所
のアレンジものも、保守的な考えの香具師（クラヲタ
原典厨とか）の中にはアレルギー起こすのもいるの
では？と思う。例のプロダクトの中ではドビュッシー
の弦楽四重奏なんか議論分かれると思う。素材を借りて
創作アレンジとして「音楽」表現したと捉えない偏狭
香具師っていますから。。一方、抒情小曲集なんかは
作曲者の桶編をはじめ、色んな編成に書かれてすでに
愛されてる曲だから、「創作活動としてのアレンジ」
というテーゼを普及させる上で、非常に良い素材だと
思います。

もう一言だけいうと、水槽経由でRVW、ホルスト、グレンジャー
の作品に触れた香具師や、コダーイ、バルトークの入門が水槽
だった香具師が少なからずいることを考えると、グリーグ作品は
おおいにリバイバルに値する作曲家であると、個人的な意見も
追加しておきます。抒情小曲集だけでも、お宝の山であることに
すぐ気づくでしょう。

抒情小曲集、という選曲をしたのは
ナベケン、 N○PPのどっちなんだろ？

> 保守的な考えの香具師（クラヲタ原典厨とか）の中にはアレルギー

クラヲタのアレンジアレルギーの殆どは、吹奏楽界の人間の反論を許さない
正当なものだと思いますけどね。

実際、吹奏楽のアレンジってのはオリジナル編成での演奏に容易に触れる
ことが出来る聴衆にとっては意味のないものばかり。

クラヲタだって、田村のドビュッシー編曲なんかには文句を言わないと思いま
すよ。そこに通常の吹奏楽編曲とは一味違った創造性が感じられるが故に。

１クラヲタとして言わせてもらえば、
「私たちのアルプス」的な吹奏楽のオケアレンジのDQNぶりを指摘したとき、
「ラヴェルだって『展覧会の絵』を編曲しているじゃん」と
得意げに反論（反論になっていないのは明らかだが）してくるﾔｼが
一番ウザい。

原曲の魅力を泥まみれにしているようなﾔｼが
自己正当化をするためにラヴェルの名前を利用するのは耐えられない。

>>44
>>45

クラ板の水槽スレの前スレには色んな椰子
がおりましたもので（ｗ
アレンジ（狭義の）については、月並みですが、
グレンジャーのパゴダ（ドビュッシー）
なぞは、是非参考にしていただきたいところ。

>>44

＞オリジナル編成での演奏に容易に触れる
＞ことが出来る聴衆にとっては意味のないものばかり。
水槽はいつでも、音楽界の地ならし的な意味を
持ってました。本流にはなりえなかったが、素地
が出来る上で影響を与えた媒体という意味で。
古典時代におけるトルコ軍楽隊、
前期ロマン派におけるハルモニー、
わが国の洋楽受容期の軍楽、
わが国の大衆音楽形成期のジンタ、
わが国の戦後歌謡におけるバンドetc..

今でもその状況は続いてて、水槽の演奏によって
普及したゲソ曲も少なからずありますよね。
音源に容易に触れられず、演奏機会に恵まれない楽曲
の普及装置という意味で、ハルモニーに近いのかも知れない。

ただ、この傾向は不健康です。大抵の場合「コンクールで
他との差別化をはかりたい（出し抜きたい）というスノビズム」
から来てるようにも思います。そうでないものも多いのも
分かってますが。

> 水槽の演奏によって普及したゲソ曲も少なからずありますよね。

吹奏楽人が考えているほど、吹奏楽は現代音楽の普及に貢献していないの
ではないだろうか？

矢代の演奏がコンクールで話題になっても、コップの中の嵐のようなもので、
吹奏楽界内での流行として閉じているのではないか？

>>49

うん。閉じちゃってるかも。例のプロダクトの方々には
その認識あるのかな？
＞水槽の演奏によって
＞普及したゲソ曲も少なからずありますよね。
良く良く考えると、これは特異的かつローカルな
ケースとして考えるべきなんでしょうかね。
個人的な鑑賞経験をいうと少なくとも矢代に
ついては、水槽で知っといたから、ピアノ協奏曲
とかの他の名曲にも関心持ったわけなんだけど。
（そういうヒト他にもいるっしょ？白状を（藁）

んで別ネタだけど、
近現代音楽史を振り返ると、ドビュッシー〜
セリエリズムに至る調性の崩壊＆新たな規則性の
確立って流れに水槽は表現媒介としても技術的
にも与する点がなかった。（音色をやリズムを
セリーとして扱う気風の中で書かれた管楽器用の曲は別。）
はっきりいってゲソヲソのメインストリームとは関係の
ないところでゲソ水槽曲が書かれてきたってことは、
ゲソレパートリー普及を標榜する人たちは確認して
おいていいのかも。

つうか、オレってウザいね。ちょっと逝く。

>49
いや、NAXOSのシリーズを考えると普通考えたら二番目が矢代、三番目が大栗なんて有りえんだろう？
現ヲタが待ち望んでいる(た)のは、今回の松平とか、四番目の橋本、未だの湯浅とか．．．。
少なくともコップの中の嵐ではないと思われ

三善が早く欲しいなぁ。
あと團の「シルクロード」ね。現役盤がＮ玉ライブだけって言うのはあまりにも悲しい。
レコードを出してたんだからさぁ何とかしてよ＞EMI

最後は脱線ｽﾏｿ

>>51
矢代・・・順当
大栗・・・大フィルの希望
では？

コップの中の祭って２年位前のBJ誌で後藤洋氏がコンクールの印象の喩えとして用いた言葉だった様な。
言い得て妙だなとｵﾓﾀなぁ。

スレ違いｽﾏｿ

岡倉天心の「茶の本」中に

茶碗の中のから騒ぎ、という一節がある。

水槽でゲソ話題ってことになると、どうしても
邦人ヲタ話になってしまいがちでつね。

で、Ｎ○PPさんの曲はどうでしたか？
聴かれた方いらっしゃるでしょ？
ヲチされてるあちらの方のためにも
批評きぼんぬ（ｗ
ただし、建設的に。。。

>>56
NAPPさんは若手の作曲家としてはかなり有望な方だと思いますた。
音コンの入賞曲をラジオで聴いた感想でし。
審査員の票が割れたという話にも大成の予感。

>>56,57
自衛隊の演奏したNAPP氏編のスッペとか聞いたが
たしかにオーケストレーションはお上手なようす。
音コンの曲は大学の卒業作品ということで数年前の
作品らしいから、近作を聞いてみないとよくわからん。
あとは抒情小曲集を聞いてみたい

とりあえず、南蛮回路が最新作ということですよね。
聴いてみよう。

＞某社会史スレの住民各位

まだ「黒船以来」入手してないゲソヲソのために
簡単な感想お願いしていいですか？

>>60

よく考えてみると、あちら（N板）の住民も兼ねて
らっしゃる方もいるわけですから、コテハン
ではカキコしづらいかも知れませんね。名無しで
結構です。

>>59
南蛮回路はNAPP氏の作品じゃないぜ。
東京音大の先輩、伊佐治直（b.1968)氏の作品である。
NAPP氏はパート譜の作成に参与しているそうだが。

>>62

ホントだ！完ぺきに勘違いしてた。鬱だ、逝ってくる。
（でも、音盤の予約はしておこっと）

まさに今、この時間に千葉で
南蛮回路は演奏されているはず…
ちなみに、伊「左」治。

> まさに今、この時間に千葉で
> 南蛮回路は演奏されているはず…
> ちなみに、伊「左」治。

　　 　 ∧＿∧
　ｶﾞﾝ（　´_ゝ`）　ﾌｰﾝ　ﾌｰﾝ
ｶﾞﾝO┌―┐　)ﾌｰﾝ　ﾌｰﾝ　ﾌｰﾝ
　[⌒]￣￣￣|　　
　　|　[ 20 ]　|　　
　　|＿＿＿__|

訂正ｽﾏｿ。

しかしナクソスの松平はいいな。
オーケストラによる典雅な織物に触れた気分。
この人に吹奏楽曲をかいてもらいたかった（行進曲以外）。

２５歳。
去年まで２ちゃんねらー君だったけど、クラ板とジャズ板で
誘導されてゲソラーになった。一度逝ってみなよ。
初心者にお薦めの作品を紹介するスレや、１２音技法入門スレもある。
煽るだけ煽って薀蓄たれずにゲソ釣ることもできるし、糞スレッドを
思い切って立ててしまえば５０パーセントで削除されない。
カキコしたくなきゃＲＯＭってればいいだけ。暇つぶしになる。
ゲソとかキースとか色々いるのでマジでお勧め。

日本最大規模の現代音楽専門掲示板　ゲソヲソ板
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

今日、国立音大ブラスの演奏会に逝ったﾔｼはいないのか（NAPP氏以外）？

俺が行った。＞６８

レポートｷﾎﾞﾇ。BPのレポは読む気がしないので。

そーいや、ナベケンさんは今何してんの？

富山へ行ってるらしいね。

富山で何をしてるの？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>72-73　富山スレより。

━━━━━━━━━━━━━一
58 名前：名無し行進曲 投稿日：03/07/08 07:32 ID:CKkxrtJd
　　　伏木中「活劇サイレント」、十三「エルサロンメヒコ」

84 名前：名無しのごんべ 投稿日：03/07/15 18:46 ID:UgsgOXCg
　　ageとこう。
　　にしても、課題曲�Tをやる中学はないのか・・・。聞きたかったのだが。
　　それと、>>58の二曲は、両方、その中学のために作曲してもらった曲ですか？

85 名前：名無し行進曲 投稿日：03/07/15 21:09 ID:Stm74pdM
　　>>84エルサロンメヒコを知らんとは・・・。

86 名前：名無し行進曲 投稿日：03/07/15 21:12 ID:nKoOZYZl
　　伏木中の「活劇サイレント」は委嘱曲

━━━━━━━━━━━━━一
　　　　　　↑　これかな？

どうしても富山スレの引用部分の８４＆８５に目がいって
しまいまふ。

富山県の吹奏楽について　part３
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1056462627/

活劇の伏木、富山大会銀賞だったらしい。
聞きにいったけど、結構上手だったんだけどな。

>>79

曲は良かったですか？簡単で構いませんので
レポートきぼん。

>>80

曲は、幻想的で、近未来的でしたね。声とペットボトルも使ってあった。
トランペットから始まり、ピッコロとティンパニ？で終わったような気がする。（最後のティンパニは、何か小道具を使って、グォー（？）って音を出していた）
打楽器アンサンブルと、ピッコロ、st.bassのソロ、スライドホイッスルが良い感じだった。
st.bassは、手を上下にうごかして、今までにない響きを作ってたね。存在感があった。
ピッコロのソロ、綺麗なメロディーと、音が透き通っていた。
でも、年長の審査員には受けが悪いかも。
あと、関係ないけど、伏木のトランペットは強力だとオモタ。最初の大ソロをこなすどころか、ハイベーよりも半音高い音をやすやすと出してたし。すごいよ。
今年の伏木はレベルが高かった。
長くなってスマソ。でも、来年か再来年あたりに、この曲を使う団体がありそう。

詳細なレポ、ありがとうございました！
ペットボトルは何に使ったのやら。。

活劇〜ってどなたが作曲なさったのでしょうか？

>>82
ペットボトルは、打楽器アンサンブルのときに吹いてました。
音は、「ササー」だとか、「ブブー」だとか、そんな感じの音です。

>>83
伊佐治　直先生です。

>>84

ありがとうございます。南蛮回路の方ですね。
是非なんらかの形で音源化してほしいものです。響宴とか…ムリか？

>>85
富山のコンクールのCD（１３番〜１７番まではいってるやつ）を買うという手も。
でも、それなりに名曲だとオモタので、何年後かにN響とかがやって、十八番になったり・・・。
ありえないかな？

伊佐治×→伊左治○です。

あ、まちがってましたか。
訂正ありが�d

（＾＾）

山崎ﾊｹｰﾝ！

三善ってどうよ？
連とう富士とか

age

>>91

もう書かないんですかね。水槽曲は。
つうか、桶曲の近作も知らなかったり
する。。どなたかお詳しい方いらしゃい
ます？＞三善ネタ

それと、あまの氏がゲソ系邦人曲の
アレンジしなくなったのがちょっと
残念。。

>>91
「連祷」ね。

>>93
かちかち山のタヌキを主人公にしたオペラを書いたとか聞いたことある。

最近、ｸﾗ板のｹﾞｿｦｿｽﾚが熱いね。

盆踊りスレか？（ｗ

>>94

歌劇「かちかち山」ってやつか。。
２００７年初演予定だそうな。

バレエ竹取物語の原曲CD化キボンヌ。
エレクトーンを使うんだったっけ？

せめて東フィルの三善シリーズ音盤化キボンヌ。
来年のレオスだけでも良い。

100

　 ∋8ノノハ.∩
　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのを見つけますた！
＿_/ /　　 / 　　
＼(_ﾉ￣￣￣＼
||ヽ||￣音大￣||
　...||￣￣￣￣||
日本最大規模の現代音楽専門掲示板　ゲソヲソ板
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

>>101
ありがとうございました。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

gesoage

age

陸中の一柳慧への委嘱作の音源化に関する詳細求む。

>>106

N○○Ｐさんの掲示板とこで紹介されてた
曲っしょ？それにしてもこっちはさっぱり
盛り上がらんね（涙

平義久氏に委嘱するような団体は無いのか？
と言っても日本在住の４０代半ば以降の若者で彼の作品を生で
聴いたことのある人は殆どいないかもしれんが。
因みにフランスでは現在でも相変わらず高い評価を得ている
作曲家で、もう３０年以上も前からパリに住んでいる。

平氏の音楽の前では吹奏楽界の前衛と言われる田村氏や今流行の
天野氏なども赤子のような存在になってしまう。勿論彼らの作品が
取るに足らない、と言っているのではない。誤解無きよう。

http://ula2ch.muvc.net　(このカキコは削除しても良いです)

>>108
この板で平氏を出しても無駄でしょうよ（ｗ。
確かに彼が吹奏楽曲書いたら凄いと思う。一柳氏の新作とは
全く別世界の作品が生まれるでしょう。

しかし、フランス政府から委嘱受けているような作曲家が
こんな日本のアマチュアのために書いてくれるのでしょうかねぇ？

>>110
そうですか？
無駄では無いと思うが。
結構多方面に渡って聴いている方もいるように
思えるが。

>>108
結局彼も、武満の腐ったような曲しかかいてないし（ｗ。

>>91 >>93
三善氏は吹奏書くよ。ﾈﾀは明かせないが確実に書く。

>>108
あんたおもしろいね！平さんが書いたらどんな音するんだろ？
俺は前々から思ってるんだが、下山一二三氏とか水野修孝氏なんか
水槽書いたらおもしろいかもしれない、って思ってるんだがどうよ？

あとさ、吹奏楽で雅楽をモチーフにした曲とか誰か書かないかな？
こういうものこそ天野氏に書いてもらいたい気もするが。
それと、松平頼暁氏にも是非書いてもらいたいな。
松平節炸裂で、無調でひたすら無表情で冷たい曲とか。(w
でも、頼暁氏が書いたらひたすら薄い曲になりそうだな。
一柳氏もそうだが、こういうクラスの人ってなんで薄く書こうとするのかな？
逆に時代錯誤と言われるくらいに分厚い曲を書いてほしいが。

>>113
下山一二三氏にも是非吹奏楽曲書いて欲しいですな。

＞一柳氏もそうだが、こういうクラスの人ってなんで薄く書こうとするのかな？
薄く書こうとするのではなく、分厚く書けないのでしょう。
ある意味では分厚く書く方が遙かに難しいらしいです（某作曲家の弁）。
下山氏とか水野氏でしたら分厚い曲も書くでしょう。

薄い、と言えば辻井氏の吹奏楽曲にありましたなぁ。薄いだけでなく
終始PPみたいな曲が。

> ある意味では分厚く書く方が遙かに難しいらしいです（某作曲家の弁）。

そりゃあウソだと思うよ。

面倒なんだよ　厚く書くの

と、いうか、スコアに書き込んだ音が作曲家自身に聴こえていないが故に、無駄に厚くなっている水槽曲が多いのだな。
自作をMIDIで試演しなきゃ書けないような作曲家は例外なく音が（無駄に）厚いでしょ？

気になったのだが、

> 松平節炸裂で、無調でひたすら無表情で冷たい曲とか。(w

頼暁さんの作品を聴いたことないのかな？

三善の曲好きなのに、CDは殆どないねえ。
武満に比べると、認知度が圧倒的に低いのか？

>>115
あ、水槽じゃなくてオケの話ね。
>>117
いるねぇ。停電になったら曲書けない作曲家さんが。いちいち音だして
確認しないと解らないらしい。
しかしシンセだと生と違ってフルート低音域がブラスの和音の中に入っても
聞こえてくる。今年の課題曲にもあったな。

>>119
海外では武満は良く知られているが三善は全くと言っていいほど
知られていないらしい。まだ、間宮のほうが知名度高い。

> いるねぇ。停電になったら曲書けない作曲家さんが。

音の質感についての想像力が希薄な作曲家が大量生産されているのは嘆かわしい。

> あ、水槽じゃなくてオケの話ね。

オケなら尚更のこと、無駄に分厚い曲を書くのは楽ですよ。

>>121
でつね。この夏シャンゼリゼ通りのヴァージンレコードに行ったけど、
武満ＣＤ天野氏のバトルロワイアルのフランス盤があったので買ってきた。

>>123
文章変になってしもた。
武満ＣＤは沢山あったけど三善ＣＤは１枚しかなかた。
天野氏のバトルロワイアルのフランス盤があったので買ってきた。


と、書いたのでつ。

>>122
そうなんですか。私は作曲家じゃないので解りませんでしたが、
厚く書く方が遙かに難しいとおっしゃったのは故松平頼則氏です。

２５年ぐらい前に直接お話を伺ったのでそうなのか、と思って
いました。

分厚く書く方が楽なのか。
田村作品なんかはメロディも無くテンポ感も無く、ただひたすら分厚いだけだから
楽に書いている訳だな。なるほどﾅｯﾄｸ。
でも、ああいう風に分厚い不協和音が鳴りまくると気持ち良いのだけど。

一般的にって話しでしょ？
例えば、シンフォニーよか弦４書く方が
難しいって俗にはいうけど。音の必然的配置
を意識しなきゃいかんから。

でも、一切ムダを廃した精緻なデカ厚曲も
あるわけだから一概にはいえんしょ。
一音たりとも変えられねえなって曲よ。

> 厚く書く方が遙かに難しいとおっしゃったのは故松平頼則氏です。

松平氏のような無駄な音を書かない作曲家にとっては、そりゃ厚く書くのは難しいよ。
スコアの上の全ての音が明確な主張をもって、しかも聴き手に聴こえるように存在し
ていなくてはならないんだから。

そうした矜持を捨ててしまえば、厚い曲を書くのは簡単だという話。

> 田村作品なんかはメロディも無くテンポ感も無く、ただひたすら分厚いだけだから
> 楽に書いている訳だな。

田村氏は、吹奏楽曲を書く作曲家の中では無駄な音を書かない方だよ。
作曲家としての矜持が、彼に「無駄のない厚い曲」を書かせようと苦労させるわけだ。
だからこそ、彼は響宴のような「矜持のない厚い曲」が跋扈する演奏会には耐えられない。

>>129
そうか？田村氏の水槽曲はむだな音だらけだぞ。つまり「無駄だらけの厚い曲」
それに比べると田村氏の室内楽作品は一切無駄な音が無く素晴らしい。

>>130
＞そうか？田村氏の水槽曲はむだな音だらけだぞ

そんなことは無いでしょう。以前天野氏が「田村氏の作品には余計な音が
全く入っていない。素晴らしい。」と言っていましたよ。
私は難しいことは解りませんが、同じような印象を受けました。

シュミもあるんでねぇ？
クドいのが好きで、色々音追加しても
お腹一杯にならん香具師もいるべ。
クドさにセンスとケレン味がありゃ
それもまた一興よ。

>>130
確かに田村氏の室内楽作品は研ぎ澄まされた感性で書かれた曲が
多いですね。それに比べると水槽曲は厚い印象を受けます。勿論
編成の違いということを除いてです。

>>131で出たついでに同じように天野氏の２０年ぐらい前の室内楽
作品も無駄な音が無く精緻でクリスタル的作品が多かったです。
それに比べると水槽曲は厚い印象を受けます。

やはり室内楽作品のほうがそうなりやすいのでしょうか？

田村氏は吹奏楽曲を書くときには敢えて過剰な曲を書いているね。
過剰な曲を書くというコンセプトに沿ったオーケストレーションをしていると思うよ。

でも、こういう意図もなく、「ただ結果として過剰な曲になってしまった」吹奏楽曲がいかに多いことか。

厚い曲を書くのは本当に簡単なんだよ。ピアノの音が濁るのにも構わずダンパーを踏み続ける素人
ピアニストのように、「音楽家」をやめてしまえばいい。

なんでみんなワタケンのこと「ナベケン」て呼ぶの？

巨人のオーナーをワタツネとはイワンだろ。

吹奏楽的必然性を欠いてまで薄いオーケストレーションは
キタナイ。聞いてて気持ち悪い。

その危険を冒したくないから厚く書くってのは、ある意味
水槽を理解している、とは言えないかね？？

「厚みのあるテクスチュア」と「無駄な音重ね」とは違うのでは。＜田村作品

>>137
ある意味ではその通りですね。
ただ、「厚い」と「厚ぼったい」は違うと思います。

抽象的な表現ですが
１）音が凝縮されなおかつ必然性があってすっきり鳴る＝「厚い」
２）音が散漫、必然性がなく特に中低域で密集している＝「厚ぼったい」

勿論（２）でも必然性があれば問題ないですし（１）でも必然性が無ければ
意味が無いでしょう。

ただ、一つ言えると思いますが吹奏楽のオーケストレーションは特殊なので
慣れていないとどんな巨匠が書いてもさほど良く鳴らない、という事はあると
思います。

> 吹奏楽的必然性を欠いてまで薄いオーケストレーションは

その吹奏楽的必然性という奴が、耳がユルい作曲家による無駄に厚い曲を聴かされ続けて
きたために生成された、一種の共同幻想と考えることも出来るのではないか？

>>140
しかしその共同幻想が世の中のコモンセンスになっているという罠。

芸術性云々をおいといての話だが、所謂普通の人に調性のある厚い
曲と調性のない薄い曲を聴かせるとその殆どが前者を支持してしまう。
後者を好むのはほんの少しの人だけ。どんなにその曲の芸術性が高くても。

このようなマイノリティーの世界で高く評価されても、殆どの人が
無関心だったらその曲は存在しないのに等しいという罠。

これは作曲家の責任というよりも世の中の問題だが。特に水槽世界
なんかはその最たる物。どんなに才能のある作曲家ががんばっても
絶対に変わることはない。というか２０年前のほうがまだマシだったな。

つまりヴェーベルンヲタは好事家ということですな（ｗ

つーか、ゲソ自体好事家用になってっからなー。

> しかしその共同幻想が世の中のコモンセンスになっているという罠。

そういう水槽の常識を少しずつ変えていく試みがなされるべきだね。
それが出来ないし、やろうとしていないから他のジャンルの音楽愛好家からは
見向きもされないんだろうね。

>>142
世界的な視野でみたら、アルフレッド・リードやフィリップ・スパークよりもヴェーベルンの支持者の方が多い罠。

調性音楽の方が一般の受けはいいのかも知れないが、聴衆が求めているのは吹奏楽曲のような半端な調性
音楽ではないんだな。

ヴェーベルンのように突き抜けた作曲家は独自のファンを獲得しているわけだ。

吹奏楽は「マニア向けの音楽」「好事家向けの音楽」ですら無いんだな。
吹奏楽ファンというのは「マニア」ではなく「身内」。

田村文生様の「残酷メアリー」聴きたい

もしも水槽の世界が ID:zC74YoAOの言っているようなのになったら
それはそれで大荒れするだろうな。エントリーする殆どの曲が
調性が無いのは当然で、薄く緊張感のみでほっとする瞬間やイケイケ気分が
全く無い世界。
彼はそういうのが一番優れた音楽で他の音楽はすべて卑しい音楽と思っている
らしいが、おれは例え他の水槽が全てそうなったとしてもそれは素晴らしい世界だとは
思わないし、そうなって欲しくない。

ちょっと考えれば解るじゃない、人間の燃えたぎる感情を表現している音楽を
ユルい音楽とか、ただ分厚いだけとか言って、自分の良とする音楽は水槽以外でも殆ど
見向きもされない前衛（自己満足で社会性の無い世界、確かに６０年代は違ったが）。

坂本龍一が以前「まだ前衛やっている人いるんだ、可哀想に」と言っていた言葉を
思い出す。

勿論好き嫌いは個人の自由だし、 ID:zC74YoAOの人生を否定している訳じゃないよ。
むしろ、これほどまでにポリシーを貫いている彼にはエールを送りたい。
ただ、ほんの少し俺とは感じ方が違うだけだから。

つまり右翼と左翼と同じく両方バランス良く存在するのが良い。
今の水槽はあまりにも偏っているが。

>>147

あなたの意見には現代音楽に対する偏見が
少しありますよ。それとzC74YoAO氏の
水槽批評はかなりまともだと思いますけど。
水槽への愛情故辛口になってる表現もある
けど、気に入らなかったかな？単なる水槽
煽りじゃないよ。

ただし、下二段については同意します。

矢代秋雄age

> もしも水槽の世界が ID:zC74YoAOの言っているようなのになったら
> それはそれで大荒れするだろうな。エントリーする殆どの曲が調性が無いのは当然で、
> 薄く緊張感のみでほっとする瞬間やイケイケ気分が全く無い世界。

そんなことは誰も言っていないと思うのだがな。
勝手に人様の発言を拡大解釈してはｲｸﾅｲ。

> 坂本龍一が以前「まだ前衛やっている人いるんだ、可哀想に」と言っていた

そんな坂本龍一も自作のオペラでは、ヴェーベルン、メシアン、クセナキス、シュトックハウ
ゼンをパクったりしているけどね。
浅田彰との対談で、「60年代までの進歩思想、前衛主義は健全だったと思う」と（冗談交じ
りではあるが）語ってもいる。

トーナルの復権も含めてげそをそだからね。
いわゆる前衛と区別すべし。

ってどっかで見たような話題展開だと思ったら
邦人スレパート１の後半だな、こりゃ。

>邦人スレパート１の後半だな、こりゃ。
あれも他人の書き込みから妙な邪推ばかりする人がメチャクチャにしてしまった感がある。

あのスレ荒れたのって伊藤マンセー厨と天野マンチども仕業だったよな。
ほんとよそでやってくれと思ったよ。その時にいた天野マンセーの香具師、
アニソン板の天野スレも荒らしてたよ。もちろんそいつ天野スレでも大暴れ
しやがってさ。

ここでは冷静な批評だけをしていただきたいです。
（マンチとはクラ板用語でマンセーとアンチの両方をさす言葉です）

コンクールで演奏される曲が全て田村文生の曲みたいになったら









ぎゃー、世界の終わりだぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
最低（ｗ

>>155

>>1をよく見とけ。場違いなコン厨ネタするなや。
＜スレルール＞
コン厨ネタも可。しかし、単なる演奏の印象批評に終わらず
作品の意義背景についても触れるべし。

>>155
コンクールで演奏される曲が全て、チェザリーニのゴミのようなパクリ音楽「アルプスの詩」になるよりはマシだと思うよ。

まあ、気が進まんがマジレスもしておこう。
「コンクールで演奏される曲が全て○○になったら」、などという非現実的な妄想をもって特定の作曲家の作品を揶揄
するのは、タチの悪い煽りと変わらないのだぞ。

単なるコン厨っしょ！

何だ。虫か。
なら、人間の言葉が理解できないのも当然だな。

人間の言葉が理解出来ないものは、こういう議論系のスレへ来てはｲｸﾅｲ。

>>157
ゴミのような…には少しひっかかりますが、どのような点で
「ゴミのようなパクリ音楽」と判断されるのですか？

>>160
あまりに「アルプス交響曲」そのままでしょ。
劣悪なコピーといっても良い。オマージュというのは、劣悪なコピーを作ることとは違うはずなのに。

吹奏楽の中からの視点ではなく、CD屋で「アルプス交響曲」と「アルプスの詩」、この双方のCDの前
にたっている吹奏楽とは関わりのない聴衆になったつもりになって考えてみてください。もし運悪く劣
悪なコピーを知らずに選択してしまった聴き手にとっては「アルプスの詩」はゴミよりも悪質な代物だと
思います。吹奏楽というジャンルに対する評価も下げることになるでしょう。

ここでぎゃーぎゃーやってくれているから天野スレは平穏無事。しあわせ〜

>>162

両方のし付けてそちらにお返ししますから。

>>162
知能犯だね、キミ。
そんなに天野ｽﾚをメチャクチャにしたいの？

内紛は自分たちのスレで解決してくれ。
話題を戻そうよ。

>>151

＞浅田彰との対談で、「60年代までの進歩思想、前衛主義は健全だった
＞と思う」と（冗談交じりではあるが）語ってもいる。

アイロニカルな発言とも取れるけど、彼は左翼だったからこそ
こういう物言いが出てきたんだとも思う。

天野スレ、つーか、何だかんだ言ってもこれだけ話題になるのだから
天野氏ってのは凄いな。（賛否両論、良し悪しはともかくとして）
今までこれだけ話題になった作曲家もこの板では居ないし、何かと
話題になる。（賛否両論、良し悪しはともかくとして）

で、一体何故？

>166
釣りでつか？隔離スレでやっとくれ。

>>165
あんたが>>163であんなこと書くからだろ。
あんたが内紛の元凶。ふざけんなゴルァ。

>>165
むしろ、松本民之助門下で対位法の名手だった矜持があるから、と考えたほうが
わかり易くないか？

西欧の伝統音楽の歴史に敬意をもっているから、「やっぱり、ブーレーズやケージ
くらいは踏まえておいてくれないと」と語るし、周りにも勧めたりするわけで。

そういえば、中谷美紀の愛読書はケージの「サイレンス」だったよね。

>>169

ゴメン。教授の芸大時代のことよく知らないんだ。

もう一つ書いておくと、坂本龍一は「形骸化した前衛」には興味ないようだが、前衛的な作品には
それなりに興味をもっているようだよ。

池田亮司の作品なども褒めているわけだしさ。

しかし、なんで坂本なんぞの話をここでしなくてはならないのやら。

>>171

一応水槽でチューバ吹いてたからいいんじゃない？

>>170
大田出版から出ている（出ていた？）「坂本龍一全仕事」「坂本龍一音楽史」でも読んで見たら？
音楽理論書としては、カルト本的な色彩が強い本だが、そこを踏まえて読めばそこそこに面白い。

を、また出てきた。例の二人組が。お疲れさんですね（ｗ。
ひとあばれしたらとっとと出ていってね。
もうみんなにバレているからさ（ぷ

昔ちょぴっとは見たよ。ドビュッシーへのラブコールとか
ジ・エンド・オブ・エイジアのアナリーゼとか載ってた気がした。
あと、バルトークにも触れてたのは少し意外かな？とも思った。

>>174
隔離スレへお帰りになって下さいね。キミのためにあるんだから。

>>175
あれは「竹のコード」とか、そのあたりのアナリーゼは一切無視して、初期作品のスケッチ等だけ読んだな。
コードではなくて４声体でスケッチしてある曲が結構あったでしょ。

>>177

おぼろげだけど記憶ある。エイジアの基本モードとか
きったねえ手書き譜で載せてたな。

そこから吹奏楽の話に戻ると、吹奏楽の曲で４声体でスケッチされている曲ってやっぱり
一部だと思うんだよね。

単メロとコード進行で発想されている曲がかなり多いのではないかと。

西欧音楽の真髄がポリフォニーにあることを考えると、凡百の吹奏楽曲の作曲家よりも
坂本のほうが西欧的な伝統を守る作曲家ということになるのかも知れませんな。

>>174

例の二人組って何のこっちゃ？

>>180
良くわかりませんけど、どっかのスレでカルト宗教的な排斥にあっている二人組がいるんでしょう（笑。

現代音楽には不案内なのですが、ちょっと。

＞＞137さん
＞ 吹奏楽的必然性を欠いてまで薄いオーケストレーション

　個人的な話ですが、私は吹奏楽の必然性はどっちかというと薄いオーケスト
レーションであるように思っています（もちろん一般論としてですが）。理由
は厚くすることで色彩も描線も立ちづらくなるからです。

＞＞141さん
＞ 所謂普通の人に調性のある厚い曲と調性のない薄い曲を聴かせるとその殆ど
＞が前者を支持してしまう。後者を好むのはほんの少しの人だけ

　私もその通りだろうと思います。ただ、前提となさっている「調性のある厚
い曲と調性のない薄い曲」についてなんですが、私が近年思い描く望ましい吹
奏楽は「調性のある薄い曲」でしたので、この分類がそのまま通ってしまうの
はちょっとキツイなと。わたしは少人数の管打合奏が大変有望だと思っていま
す。具体的には「小さな三文音楽」「兵士シュヴェイクの冒険組曲」（クル
カ）「ヒースの茂る原野」（ドビュッシー/グレインジャー編）、古いものでは
「吹奏楽のための序曲」（メンデルスゾーン）の初演形態である11人版など

　話を戻してしまってすみません。ただ、「こういう考えのヤツもいるので」
ということを書きたかっただけです。

※薄さを志向する私から見ると、吹奏楽の人の厚い音好きには（知っていたこ
ととはいえ）チョット驚きなのです。このサウンドの可能性は私も認めます
が、薄い音志向の人がこんなに少ない事に驚くのです・・・。こういう状況だ
から「薄い音＝無調（おそらく難解という意味を込めて使っていると思う）」
という話にしかならないのか、と少し悲しくなったのです。

> 薄い音志向の人がこんなに少ない事に驚くのです・・・。

西欧クラシック音楽史の中に吹奏楽を位置づけるという試みがなされていない
（あるいは希薄）だからなのでは。

それに、私も薄い曲を調性のない曲に特化しているつもりはないのですが。
調性感の希薄な厚い曲＝田村作品についての話もありましたから、ｽﾚの皆さん
も「調性のある厚 い曲と調性のない薄い曲」の二元論では語っていないと思うん
ですけどね。

ただ、ポリフォニーこそが西欧音楽の本質という立脚点に立つなら、大抵の吹奏楽
曲よりは、ヴェーベルンやリゲティの方が伝統を真摯に継承している、ということは
指摘しておきたかったですね。

>>182

コテハン変えても誰だかすぐ分かってしまいますがね（ｗ
WBNスレにも書きましたが、英国スレもっと盛り上げて
下さいよ。

「サイモン・ラトルの振ったグレインジャーが、そこらの吹奏楽盤では及びもつかない演奏になっているのは何故なのか？」

これを考えると、吹奏楽の将来を占う上での、重要な示唆が得られると思うのですが。
これに関する私の考えは後ほど。

ナベケンさん元気？

ナベケン氏が北海道に行ってしまったので
水槽世界の発展がまた遅れてしまう。

さて、クラ板にグレンジャースレが立った
わけだが（ｗ

>>187
それは逆だろ。

吹奏楽に「無駄に厚い曲」が跋扈しているのは、管弦楽からの編曲ものがレパートリーに多数入り込んでいるせいもあるかな。
そんなことをふと思った日曜の午後。

>>190
つーか、管弦楽からの編曲ものと言っても原曲がやたら厚い作品ばっかり
取り上げるからでないか？レスピーギのローマ３部作作品とか（レスピーギには
もっと良い曲あるのにね）

例えば、田村氏のドビュッシーの弦カルをアレンジした作品や真島氏の喜びの島、
天野氏の夜のガスパールよりスカルボなどは、無駄に厚いという印象は受けなかったが。
しかし結局こういう作品はコンクールをはじめとする水槽現場では人気が
無いのが現実か。

だから、彼のニックネームは「ワタケン」だってば。
ナベツネなんかと一緒にすんなよｳﾞｫｹ

コンクールが吹奏楽文化を主導している故、
メンバー全員が高度な演奏能力を身に付けていることを前提とする楽曲は取り上げられないのでしょう。

無駄に厚い曲なら、多少弱いメンバーがいてもコンクールでは勝てるよね。

今年の課題曲でいえば、無駄な音がないといえば「I」に尽きるわけだが、この無駄のない楽曲で全国
へとコマを進めてきた団体は案外少ない。

やっぱりコンクールの弊害もあるわけか。段々考えが整理されてきたな。

>>193
>無駄に厚い曲なら、多少弱いメンバーがいてもコンクールでは勝てるよね。
もし、弱いメンバーがいないバンドがあったとして、そのバンドが無駄に厚い曲を
コンクールで演奏したらどんな評価が下されるのでしょうか？

逆に個性がぶつかり合ってあまり良い結果がでないような気もしますが。
例えば、水槽ではユーフォとテナーサックスを重ねまくっている楽譜が多いような
気がしますが、上手な奏者同士でしたらきっと殺し合うと思います。
それぞれ別な役割をさせたほうがずっと良いと思うのは素人考えでしょうか？

> もし、弱いメンバーがいないバンドがあったとして、

実際には、メンバーの技術差がないバンドというのは、殆どありえないと思うのですが、
思考実験としては面白いですな。

> 逆に個性がぶつかり合ってあまり良い結果がでないような気もしますが。

それはメンバーらが「合わせる」という技術にどれだけ自覚的かによりますね。
スタンドプレー命の劇ウマ奏者が100人集まっていたら、それはそれは目も当てられな
い結果になると思いますが。

> 例えば、水槽ではユーフォとテナーサックスを重ねまくっている楽譜が多いような
> 気がしますが、上手な奏者同士でしたらきっと殺し合うと思います。

音色のミックスという明確な狙いがあるなら面白いものが出てくるとは思いますが、その
辺りを突き詰めていないでルーチンで書いている作曲家の作品はダメでしょうね。

私はむしろ、内声にやたらと無駄な音を重ねまくる曲を問題視したいのですが。スコアを
読んでいて余計なお世話だと思うことも多々あります。こういう重ねが豊穣なる響きをか
もし出すかといえばその逆で、全体の響きが濁らしてしまっていることが多々あります。

>>194,195
最近流行の某作曲家の作品、その殆どがEuph.とT.saxを重ねる書き方をして
いないので驚いた。それだけでなくHrn.とA.saxも重なっている部分が皆無だった。
個人的にはHrn.とA.saxを重ねる事によってアマチュアHrn.の欠点が隠れるので
好きなのだが。
そしてそういう書き方が最初のうちは凄くやりにくかったが、ひとたびコツを
掴むととても効果的だという事も解った。

最近流行の人だから吹奏楽の常識的な書き方を知らないのかもしれんが。

>>192

君はそういう次元でしかこのスレの話題に
加われないのかね？

薄い、厚い、調性有り、無し、の話題が出ていたので一言。

創価グロリアが演奏した天野氏の「ラ・フォルム〜」ライヴＣＤで聴いたノーカット版には
Ob.Bsn.HarpのトリオがあったりSax.のカルテットがあったり,薄い部分とTuttiがあってかなり
面白かったのだけど（Tuttiも凄く透明な響きだった）コンクール版はその魅力ある薄い部分が
全てカットされて殆どがTuttiのみの常識的な曲になっていたんです。

調性がある程度あるけど薄くてタイトルのごとく万華鏡の様に色が変わっていた曲が、色の部分が
殆どカットされて混ざり合った部分しか残っていない、という印象ですた。
結局コンクール受けするためには水槽の常識的な鳴りの部分を強調するしか無いのでしょうが。
うーん、誰があんなカットにしたんだろ。薄い部分が有るから厚い部分も生きると
思うんだけど。

直接ｹﾞｿｵｿじゃないからsage.

>>198

どちらかと言えばカットの善し悪しって話だね。

邦人スレにも書いたけど、田村氏の作品は
コンクール的水槽文脈の中でも自己表現出来てる
という意味でも素晴らしい作曲家だと思う。

コンクールサイズの曲を意識してるのかどうか
は知らんが、少なくとも日本の吹奏楽事情を
知ってて、その制約を意識して書いてるのは
確かだと思う。

で、こういう日本の水槽文脈というのは変えて
いかなきゃならんと思うのだが、水槽板を見る
限りではあまり期待できんナ〜

>>195

>こういう重ねが豊穣なる響きをか
>もし出すかといえばその逆で、全体の響きが濁らしてしまっていることが多々あります。

確かにそういう事ありますよね。特にアマチュアの場合、やたらと倍管にする例が
多いですが、重ねないほうがすっきりする事が多かったりしますよね。それと
同じで異種楽器間の重ね方にも言えるのでしょう。
まぁ、アマチュアの場合単にピッチが悪かったりバランスが悪かったりということも
あるでしょうけどね。

>>198
そのＣＤ、私も持っています。今までの天野氏の吹奏楽曲とはかなり違う
書き方（オーケストレーション、和声的感覚も）をしていたと思いました。
確か１０数分ありましたし、幾つかのテーマが有機的に結合、展開されて
いたのでコンクール向けではないと思っていたのですが。

カットの善し悪しで言うと現在コンクールで演奏されている天野氏の曲の
殆どはかなり長い曲ですよね。それを７，８分にそれも効果的な部分だけを
取り出したカットだと作品本来の姿が絶対に見えないと思いますね。
実際、カット版しか聴いたことの無い人が多いみたいですし。
だからＧＲも放射と瞑想も同じ様な曲になってしまう訳ですよ。

ｹﾞｿｵｿ系の吹奏楽曲をとんでもないカットで演奏している例って
あるのでしょうか？

＞ｹﾞｿｵｿ系の吹奏楽曲をとんでもないカットで演奏している例って
＞あるのでしょうか？

未聴なんだが、都立永山がやったメシアン
はどうだったんだか。

>198,201
ヲマエラどーしようもないヴァカだな（ｗ。
天野の曲なんてあんなの音楽じゃない。あんなのを良いと思っているヲマエラは最低。
あんなのがコンクールで評価されるから水槽はヴァカにされるんだぜ。
あんな曲なければ俺達が代表になったに決まっている。解ったか、ヴォケ。

>>203

>>1をよく見とけ。場違いなコン厨ネタするなや。
＜スレルール＞
コン厨ネタも可。しかし、単なる演奏の印象批評に終わらず
作品の意義背景についても触れるべし。

基本的に、委嘱曲をコンクールでやったりする場合は作曲者がカットのしかたを指示するだろうから・・・。
「アルプスの少女」の全曲版とコンクール版の録音両方をもっているけど、納得できるカットだと思いました。

永山のメシアンは・・・カットよりもスコアの編成通り演奏したのかが気になる。

伝説的名演といわれている埼玉栄の
「そしてどこにも山の姿はない」だが、
あの演奏は結構バッサリとカットを入れてあり、
なによりも本来入っていないサックスを加えたり
ダブルリード楽器を他の楽器に書き換えたりと、
かなりやりたい放題だ。
水槽が「何をもって名演としているか」が
顕著な例だろう。

川口の名取モナー

同時に、「迫力さえあれば」高校生にも
前衛的な記譜法が用いられた作品を演奏して
もらえる、というゲンヲソ演奏層の拡大の
可能性も示唆していて面白いと思う。

シュワントナーの「山」は物足りないなぁ。
とんでもないわけじゃないんだろうけど、
すべてちょっと未消化で、次へ音楽が進む感じ。

>>205
「ラ・フォルム〜」のカット、天野センセ日本に居なかったので全く絡んでいませんでつ。
指揮者の佐川センセ中心に決めますた。

>>205
都立永山のメシアンは勿論編成通りの演奏ではありませんでした。
通常の吹奏楽編成にアレンジしていました。
ただ、打楽器群だけはかなりオリジナルに近かったですね。

> 同時に、「迫力さえあれば」高校生にも
> 前衛的な記譜法が用いられた作品を演奏して
> もらえる、というゲンヲソ演奏層の拡大の
> 可能性も示唆していて面白いと思う。

吹奏楽で演奏される現代音楽って、記譜も語法も伝統的なものが殆どだと思うのだが。

> 都立永山のメシアンは勿論編成通りの演奏ではありませんでした。
> 通常の吹奏楽編成にアレンジしていました。

それは、やっぱり「ああ、やっちゃいましたか」的な演奏だったわけですか？
それよりも、良く出版社が許可したもんだと思う。

カットについては、終楽章だけやれば７分に収まるので、そうメチャクチャなことは
やっていないと推察しているわけですが。

>>213
録音許可が下りなかったのもその辺の事情でせう。
一時期海賊版のテープが出回っていました。

>>212
「山」のスコアは不確定要素が多かったり
秒数で時間軸が設定してあったり、
五線が消してあったり（藁）、
見た目的にはルトスワフスキの
「管弦楽のための書」みたいな感じなのよ。
いわば、もう終わった前衛の頃の譜づらね。

>>215
ああ、「山」があったっけ？
でも、あれも出てくる音は新ロマンの残滓みたいなわけで。

記譜の実験に関しては、即興音楽から出発した一派に引き継がれているから、
それを吹奏楽へ再度輸入してみるというのはどうかな。

マーク・アンソニー・ターネジの室内楽曲みたいな吹奏楽曲って無いですか？
あ、彼のオケ作品のような雰囲気じゃなくてあくまでも室内楽作品的な
傾向のほうです。

>>216
自分、206以降「山」について書いていたので、
分かりにくくてスマソ。高校生にああいった
楽譜の演奏を体験してもらうことの意義を
述べたかったので。

>>217
タネジの「Blood on the floor」は
弦も入ってるけど、大量のソロ扱いの管楽器が
あって興味深いでつね。微妙にお求めのものとは
外しているような気もしまつが…

>>217
室内楽的作品というと「Music to Hear」みたいな雰囲気でつか？
もしかするとアンコン用作品だとあるかもしれませんね。

薄い、厚いが出たついでに。
M.Lindbergのオケ曲やJ.MacMillanの室内オケ的作品ってどうなんですか？
水槽世界的には。

リンドベルｲといえば、吹奏楽曲があったでしょ。管楽アンサンブルといった方がいいかな？
FMで聴いたけど・・・・（以下略）。

80年代あたりで一曲かましてくれていればねえ。
彼の初期作品を集めた２枚組はいまでも愛聴盤になっている。

>>220
リンドベルイの最近のオケ作品、ＣＤで出ている。
相変わらずかなり分厚い響きだな。水槽でも受けるかもね。

マクミランの曲は打楽器コンチェルトしか知らないけど
三善作品が好きならイケるかも。

Lindbergは1958年生まれ。
MacMillanは1959年生まれ。
日本だとその辺の生まれは誰でしょうか？

天野さん

>>223
中川俊郎（1958-）、三輪真弘（1958-）、鈴木輝昭（1958-）、安良岡章夫（1958-）、松尾祐孝（1959-）

ちょっと前の世代と、ちょっと後の世代の方が面白いかもね。

その辺りに生まれた作曲家なら、クラシックや現代音楽畑の作曲家よりも大友良英さんの方が面白かったりする。

いよいよ明日なので貼っておくぞ。
問題はボストックの指揮者としての力量・・・・かな・・？

第１日目　　9月17日《水》

｢オープニング・コンサート｣　　　　18：30開演　(文京シビック大ホール) 　　

　　　　演奏：東京佼成ウインドオーケストラ　　指揮：D.ボストック 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　共催：東京佼成ウインドオーケストラ

草野次郎（日本）　 『祝典ファンファーレ』 ＊
S.パク（韓国）　 『シンフォニック・ゲーム』 ＊＊
F.ラム（香港・英国） 『内　光』 ＊＊
R.ルメイ　（カナダ） 『ラマラ』＊＊ サクソフォン：須川展也
田中吉史（日本） 『ウインド・オーケストラのための協奏曲』＊＊
尹 伊桑（韓国・ドイツ） 『無窮動』 周　文中（台湾・米国） 『禦風』＊＊　　
B.ピゴヴァ（イスラエル） 『イエメンの風』＊＊

大栗裕さんはｹﾞｿｵｿ？

>>227
N○PP氏が感想を書くかと思っていたが…
行ってないのかな？
い○づかさんの感想も消えてしまったし…
どうだったんだ？

彗のライブ盤出るね

下心が抜けてた。

薄い音志向の話が出ていましたが、どんな作品がオススメですか？
オケ、水槽、調性有り、無し問わず教えてください。

うぇーべるん

今年の課題曲でいえばうぃなーず。

あごーん

＞232さん

　現代音楽ではないものも入ってますが・・・。

『小さな三文音楽』ヴァイル
　　盛り場的な賑わい、多少の猥雑、上機嫌、悲哀、過剰な高揚、そして終曲
　の突き放したような荘厳。ポピュラー音楽の要素満載でありながら明らかに
　クラシック作曲家の書いたものと分かる作品だと思います。ギターとか入っ
　た１１人くらい？の合奏。楽譜はショットのレンタル。
『ヒースの茂る原野（私訳です）』ドビュッシー／グレインジャー編曲
　　小曲ですが本人のオーケストレーションかと思わせる程見事です。CDは
　もう廃盤かもしれませんがCALA CACD1002、楽譜はBardic Edition（HPでは
　レンタルとなっていますが、実は売り譜）。１０人。
『「兵士シュヴェイクの冒険」組曲』クルカ
　　１８分程。楽譜はシャウニー（パート譜に誤りが多い）。１６人。特殊奏
　法はないが、演奏の難度は高い。
『吹奏楽のための序曲』メンデルスゾーン／ボイド編集
　　初演とおなじ１１人で演奏できるようになっている。１stClは複数にした
　方がいいかもしれない。サウンドとしては、後年の大編成版よりこっちの方
　が清新でいいと思う。確かラドウィック社。

>>236
小さな三文音楽、ギターではなくてバンジョーではなかったかな？
人数ももう少し多かったような・・・・・
一度演奏したことあるんですけど記憶が曖昧・・・・

>>236さん
ありがとうございました。
管器アンサンブル、といった感じの作品群ですね。
その他
小編成ではなくて、つまり標準編成以上でありながら
このレスの上のほうで話題になっていた「薄い曲」と
いうのはどういう曲なんでしょうか？

tes

test

>238
ギリングハムの「目覚める天使たち」なんかはどうなんですかね？
小編成になっちゃいますかね？

クラシックや現代音楽の作曲家が「薄い曲」を書きたがるのには、それなりに正当な理由があるように思う。
「無駄に」厚い曲を書いてもしょうがないわけで。

成分無調性

今、実際に吹奏楽で流行ってる現代音楽は、音楽性うんぬんというよりも
コンクールで「使えそう」な、インパクト重視の作品ばかりのような気がします。
無論、それと楽曲の出来は全くの別問題ということは重々承知してますが、
そもそも今の吹奏楽の世界において、現音を理解できるだけの素養があるのかと、疑ってみたり。

だってアマの演奏会とか行っても、「コンクールの自由曲に流用する」目的以外で、
真面目に現代音楽を取り上げている団体って、ほとんど無いじゃない。

「現音を理解」ってどういうことなのだろうとかんがえてみたり。

「現音」は理解しがたいものなのか?

じゃあ「現音」ではない音楽は簡単に理解できているのか？

そもそも音楽を理解するってどういうことなのでしょう。

聴きなれないスタイルの音楽を面白がるのに、
慣れが必要なのはどんなジャンルの音楽でもありうることだけれど・・・

まとまりなくてスマソ。

246ですが、
確かに「音楽を理解」の意味については、こちらもよく考えずに
書き込んでしまいました。スミマセヌ。
ただ、言いたかったのはむしろ１，２行目のほうで、果たして
今コンクールとかで流行っている「吹奏楽の現音」の好きな人が、例えば
室内楽的な現音作品（あくまで例ですよ）とかは面白がってくれるのかなあと思ってまして……。

あ、「理解する＝面白がれる」と解釈すればいいのか。

音楽を理解する＝その曲の存在を認識する。

猪木ﾎﾞﾝﾊﾞｲｴ

http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1072964544/l50#tag15
吉松隆スレ

うんこあげ

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