【問題】楽典相談スレッド　C-dur【解決】

ミクソリディアンって言葉が出たところで、ちょい質問。
ジャズ・ロック・ポップスなどの曲に取り組むとき、メジャー・マイナースケール
だけを利用したトレーニングでは効果的ではないと思うことありませんか？
http://www.doremi.co.jp/gakufu/scalemain.html
とかに一覧がありますが、やはりコードやリズムとの関連抜きにはスケールだけを
さらっても意味がないし・・・。要は、３Ｄやティップスに相当するトレーニング
メソッドでポップスで簡単に利用できる内容を教えてもらいたいのです。

・ダウンビートのトレーニングができること
・Ｃミクソリディアン−Ｃ７、Ｃドリアン−Ｃｍ７のようにコードの構成音とスケールを
　関連させてトレーニングできること
・９th以上の倍音、テンションについての感覚を養うこと
・アヴォイドノートや挿入音を意識しインプロヴィゼーションにつながるような内容
まだまだあると思うのですが、どんな基礎練習をすればよいでしょうか。

Googleった内容でムムッと思ったＨＰから要所をコピペしときます。

http://tobbys.virtualave.net/adlib/adlib_7.html
その曲の中でテンションを使う割合が、0％が童謡や演歌、100％がゴリゴリのジャズと
考えた場合 ド・ミ・ソの和音だけが0％、日本のポップスの多くが30〜40％(+7th)
アメリカンポップスは 50％くらい(+9th)、ブラックミュージックや
ソウルは 60〜70％(+6th,11th) スタンダード・ジャズは80％くらい(+#11th,b9th)、
わけの分からない難しそうな音楽は 100％(+#9th,b13th,etc...)みたいな感じで
とらえてみては？（よけいわからなくなった？）

http://home.att.ne.jp/green/bebop-tp/dorian.htm
教則本などによっては、２つの連続する８分音符を３連ノリ、つまりシャッフル的に
吹くこととなんて書いている本とか、ありますよね。もしこれを読んでくれている
あなたがビバップ以降のスタイルのジャズを指向するのであれば、この考えは捨てて
下さい。８分音符はイーブンに吹いて構いません。グレン・ミラーやベイシーなど、
スイングスタイルの演奏であれば、シャッフル乗りで吹くことが要求されますが
（ベイシーのアップテンポの曲などはイーブンなカンジもしますが）、バップ以降は
イーブンでOKです。試しにマイルスのBirth of Coolでも聴いてみてください。
私が言ってていることがお分かり頂けると思います。パーカーでもデクスターでも、
フレディでも、ほとんどイーブンで演奏しています。リー・モーガンが時々使う
３連系のハネるフレーズ、あれは他の所がイーブンであるからこそ強烈な印象になる
んですよ。ウィントン・ケリーなんかもそういうトコありますよね。また、
サド・ジョーンズ−メル・ルイスのフメンはその辺の吹き分けを非常に要求されます。

>>131-132
楽典の範疇を越えています。
そうだジャズ板逝こう！

>>133
私の話は吹奏楽編成での話だから、ジャズ板は板違いかと・・・。
それに、ココにはクラ板やジャズ板から管楽器奏者が集まってるみたいだし。
楽典が古典限定ってわけでもないでしょ。

淀高の○谷先生のおっしゃるように、演奏会で誰も知らないような重い曲ばっかり
やってるよりは、みんなが知ってる曲をやる方がよい。知らない曲続いたらだれで
も退屈だしお尻も痛くなります。ポピュラー系の曲をかっこよくやるには、それ
向けのトレーニングが必要・・・。だれか、同じようなこと考えてないのかなぁ？

ちょっと脱線しますが、今年５月のネムバンドクリニックでは、ゲストが
フィル・ウッズとなってます。↓
http://www.yamaha.co.jp/edu/director/nbc2003/index.html
まあ、直接は８２Ｚの売り込みなんでしょうけど、最近ヤマハは、こちらの
方面にも力を入れだしているようで、良い傾向だと思います。
高校バンドは、常総学院がくるようですね。
私も多分参加しますので、新譜のニューサウンズ、かっこよく演奏してね。
期待してます。狭い世界だから、きっと伝わると期待して・・・。

>>134
思いっきり、伏字になってないのでは？？　　(w

って、それだけなので、sage

>>134
っと、ポピュラー系の曲をかっこよくやりたいってのは、多くの人が
思ってるよね。先生はやはり、ｸﾗｼｯｸ系はいけても、ポピュラー系の
曲の指導は苦手な人なんですね。

ｱﾏﾁｭｱ管打楽器奏者の中にはジャズバンドと吹奏楽団を掛け持ちして
両方で良い演奏する人がいます。そういう人からアドバイス受けれると
すごく幸せな気分です。目からウロコ、耳から耳糞が落ちるって感じ。

すんません、まだスレタイから脱線してますた。(m

>>137
苦手っていうより、試行錯誤しているって段階です。ここ１０年〜２０年ほど、
全国的に演奏のレベルがかなり向上しています。これは、研究が進んで効果的な
トレーニングが一般的になったのが一つの理由だと思います。トラディショナル
な曲の方は練習方法がある程度確立しているバンドが多いのではないでしょうか。
振り返ってポピュラー系では、楽譜的にはニューサウンズやＭ８、ブレーンの
ポップステージなどが筆頭である程度充実してきましたが、トレーニング方法は
まだまだ不十分だと感じます。
>>137その他ご覧の方、経験談をお聴かせに願えるとうれしいです。ちょっとしたTipsで
いいので。自分の所で試行錯誤している例をだしておきます。

・ポップスで使われるスケール（例えばドリアン）で４分音符を吹く。その際、裏拍に
　強拍を持ってくる。ただし、「ウーバーウーバー」「ドゥーダードゥーダー」などの
　ようなスキャットを意識して、強拍がアクセント減衰系にならないように気をつける。
・練習している曲の旋律を同じ音で吹き（ワンノート・サンバみたい）、先に音の
　長さの統一、切るべき４分音符、音価を保つべき４分音符などの確認をする。
・スケールでは、クロマチックスケール（半音階）を使うとどんな曲でも音の幅がとり
　やすくなるので、ポップスの練習をする日には基礎練習に入れる。

>>135-138
だからあ、スレ違いが続いてると思う。　
奏法、練習方法に関するスレッドではないですから。流れ的にそれること
は仕方ないけど、そのまま続けるのはどうかと。

と、言ってる漏れも137です。　再び(m

↓あたりが妥当でしょう。　ageで書いていただければ目につくかと。
■■■バンド指導者集合！！■■■
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/997600735/l50

## あと、「吹奏楽でポップスをかっこよく演奏したい」なんて新スレが
## あってもいいかな、と。お互い、練習方法、奏法の情報交換をするためにね。

・・・誘導されてしまいましたね（笑
楽典に話を絞りましょうか。
ポップスのスケールについてどうよ？ってことです。

モードによる、すなわちコード主体で考えるということなんでしょうが、
今一ピンときません。コード構成音とスケールがダイレクトに関連して
いるというところまではわかります。↓とか。
http://www.nao-z.com/ngs/technic/scale/index3.html
だれか、手ほどき願えますか？

識者にはどうってことないが、各スケールの曲の例が聴ける
ところ、みつけますた。
ttp://www.luice.or.jp/~t-flower/

good job!

あのさー、アドリブさせたいのか、かっこよく吹けるようにさせたいのか、一緒に
なってない？

ポップスで特に使われるスケールって、ほとんどないよ。
ドリアン？教会旋法です。モードの曲なんか吹奏楽でやんないでしょ?

IIm7-V7-I のIIm7でドリアン？吹きません。
ツーファイブはIのトーナリティの属和音。あくまでIにあたる和音のスケール上で
フレーズを考える。
IIm7をドリアンに考えられるのは、IIm7と、V7をちゃんと“それぞれの”モードにと
らえられる人が“応用的に”すること。

↑ここまではアドリブの話。


音のアタック、リリース、切りはあくまでフレーズの中で現れるもので、「この音
の切りはね」って全部やってたら、大変な時間と労力ですよ。
フレーズの“歌”をあわせるのが最初。つまり、持ちフレーズを増やすことが先決。
その中でそのフレーズにはどのニュアンスを選択するかを話し合って決めるべき。

あと、クロマティックスケールは、ポップスとかじゃなくて、基礎練ですけど。それ
もソルフェージュの。歌って音程をとらえられなきゃ楽器で出来まないよ。


ていうか、中高生に「ウダウダ」と「ティーター」のタンギングを要求するのはちょっ
と厳しくない？出来る人には教えてあげるくらいで。

あ、あと、
モードとコードは全然関係ない。

C-dorianをあえてコードで表すとしたら、Cm7(13)か。
一対一の対応ではないけど。

>>144
問題の切り分けどうもです。練習の具体的な話をしたのは、その方が話がしやすいし
カキコできる人が増え話題が広がると思ったからです。ところが、誘導される始末で・・・（笑

アドリブ＝インプロヴィゼーションというのは、基本的には作曲にあたるわけで、
演奏技術の一種として話をすると混乱するかもしれません。ですが、私はプレーヤー
個々の音楽表現の集合体がバンドであるべきだというスタンスですから、指導者に
いわれたとおりしか吹けない、楽譜のガイド通りしか吹けないというレベルは越えて
欲しいと思っています。その絡みで話題を出しています。
＞IIm7と、V7をちゃんと“それぞれの”モードにとらえられる人が“応用的に”すること。
とありますが、この「モードにとらえられる」ようになるためには、どの様な練習が必要な
のでしょうか？

＞音のアタック、リリース、切りはあくまでフレーズの中で現れるもので、「この音
＞の切りはね」って全部やってたら、大変な時間と労力ですよ。
学生では時間と労力は惜しむ必要は特にないと思いますが、もっと効率的にとか、
重要な事からという話でしたらわかります。だいたい、吹奏楽コンクールとかでも
１０分強の曲を毎日毎日何ヶ月も練習するくらいですから（自嘲気味ですけど）。

たとえバッキング一つにしても、話し合って決める必要があるわけですが、共通のフィ
ーリングがないと、話し合いも成立しません。人数が数人ならまだしもですが、吹奏楽
編成は通常４０〜５０人になるわけで、先の話と矛盾するようですがトレーニング段階
である程度の合意を得る必要があると思います。曲を数多くこなして感覚をつけるのが
王道であるといわれそうですが・・・。

＞フレーズの“歌”をあわせるのが最初。つまり、持ちフレーズを増やすことが先決。
ポップスでも、コードではなく、あくまで旋律＝歌があるということですね。
ついついノリとかリズムの方に目がいってしまいがちですが、気をつけたいと
思います。

＞あと、クロマティックスケールは、ポップスとかじゃなくて、基礎練ですけど。それ
＞もソルフェージュの。歌って音程をとらえられなきゃ楽器で出来まないよ。
例えば、３Ｄバンドブックとかご存じですか？調声練習では、それぞれのメジャー・
マイナースケール別にスケール、アティキレーション、ハモリのトレーニングができる
ようになっているメソッドです。ですが、モード（旋法）は登場しません。
全調やっている時間もなし、日頃よく練習するのは、Ｂ♭、Ｅｓ、Ｆ、Ｃ程度です。
ですので、ソルフェージュ力が偏ってつく傾向にあると思っています。Ｂ♭のコードは
純正律でピタッと合わせられるくせに、Ｈでは合わせられない・・・。
クロマティックスケールの話もそんな中での話題の一つです。やはり個人個人のソルフェ
ージュ力の向上以外にないでしょうか・・・。

＞ていうか、中高生に「ウダウダ」と「ティーター」のタンギングを要求するのはちょっ
＞と厳しくない？出来る人には教えてあげるくらいで。
これは、カッコよく演奏するには必須ではないかと、私は思います。例え完璧にできなく
ても、経験上、ちょっと意識するだけでだいぶそれっぽくなりますよ。

>>144-147
お二方とも、すごく大事なことを言ってるよね。コード、モードのあたり
は、afoな俺にはよくわからないけど、それ以外について、いろいろ考え
させていただいたり、大いに同意することもあったりして、興味深く
読ませていただきました。

時間の使い方が間違ってると思う。

たとえば、ソロを作るのに理論から作るよりも…

1)好きなフレーズを書く。
2)そのフレーズがバックに対して気持ちいいか気持ち悪いかを考える。
3)理論とつきあわせてみて、使えない（であろう）音を判定。
4)その中に本当に気持ち悪いものがあれば排除すべき。
5)使えない（であろう）と判定されたその音が“使える”理論を知らないかもしれない。

持ってるフレーズを後から和声につきあわせてみるのが一番いいと思うんだけど。
何もないところからつくったら、ただのスケール、アルペジオの羅列になっちゃう。


>とありますが、この「モードにとらえられる」ようになるためには、どの様な練習が必要な
>のでしょうか？

だから、モードととらえられたらどうなるの？そのモードのフレーズを持ってなけれ
ば全く意味無し。
譜面を吹くときにはモードなんか意識しなくていいとおもう。もちろんMajor Scale、
Minor Scaleくらいは意識して欲しい。欲を言えば、Diminished Scale。

あるフレーズに対して、「ここの音の切りは…」とか言ってる暇があったら、いろんな
フレーズを自分の物にした方が早いはず。
「あーこのフレーズ良くあるよね」って言えた方が音楽的だとおもうけど。

同感。各種モードを基礎連メニューに加えて、該当曲に備える
のではなく、該当曲からモードを抽出して「こういう特性の旋法
なんだ」つう話にもってく方法の方が確実。

余談だが、スケール問題で紛糾してる某読譜スレの連中にも
こういった視点が欲しい。つうか、エチュードやれって書いた
者なのだが。。

>>150
じゃあおすすめのエチュード教えてやれよ。

>ポップスでも、コードではなく、あくまで旋律＝歌があるということですね。
>ついついノリとかリズムの方に目がいってしまいがちですが、気をつけたいと

クラシックもポップスも何も変わりないと思いますが、ここで言う“歌”は音楽の三要
素（四要素）全部を含んでる。
音程／強さ／音色／リズムのどれか一つでも失われたら、完全じゃない。

コールユーブンゲンとか単純なフレーズを歌うときでも、全部の要素が入ってるはず。
感情を入れなさいっていわれたときには、音色、強さ、リズムを無意識に変化させる
でしょ？

ソルフェージュは、コード、スケールを歌うことじゃないです。
いろんなインターバルが歌えて、最終的にフレーズが歌に出来ること。
コード、スケールは、良くあるインターバルの集積であって、ソルフェージュ上は並び
は重要じゃない。

あと、ジャズっぽいアーティキュレーションについて。

タンギングは、レガートタンギングから、強いタンギングまで全部がつかわれてる。そ
れも、強い、弱いの変化が急激。普通のタンギングが満足に出来ない人に、いろん
なことを要求するのは、逆に音楽的でないと思うのですが？

っていうか、譜面のリズムをそのまま吹いてたら、必然的にかっこわるくなります(w
クラシック系の人が、それっぽく吹いて最低限「さまになる」ように書いてあるんだよ。
ホントにかっこよくやりたかったら、違うアレンジ頼んでください。

教えてください。

ピアノ伴奏のリコーダーの楽譜で（３段楽譜です。１段目がリコーダーで、
２，３段段目がピアノ譜。）
一段目のリコーダー譜のト音記号の上（五線の上）に８と記載されています。
何でしょうか？
全ての３段楽譜に記載されています。
８va,8vbではありえません。（楽譜を見て）
ヨロシクお願いいたします。

>>153
実音よりオクターブ高いト音譜表という意味でつ。

＞基本的にはジャズ屋氏
丁寧なコメントありがとです。

書かれてる意味はよくわかるし、同感のところも多いです。その上で何点か。
＞だから、モードととらえられたらどうなるの？そのモードのフレーズを持ってなけれ
＞ば全く意味無し。
「どうやって、フレーズを持つか？」ということです。これは、体験からしかない
わけですが、どうやって体験するのか？ということ。自己を確立するには、あまりに
体験が不足しています。吹奏楽部の所属していても、オケの曲は聞かない、もちろん
ジャズも聞かないって生徒は増えているわけで・・・。昔、週に一度、自分たちで
探してきたＣＤを発表する時間をつくったことがあるんですが、あまりのレパート
リーの貧しさに行き詰まってしまいました。自前のＣＤを数百枚は置いて貸し出し
たりもしています。どのような手があるか、ご意見をおきかせ下さい。

＞何もないところからつくったら、ただのスケール、アルペジオの羅列になっちゃう。
これもＯＫです。アドリブ吹くときスケールをスタートにはしないでしょう。
行き詰まったとき、スケールやアルペジオ上で遊んでみたりはします。

基礎合奏の練習時どの様な練習をすれば効果的か、管楽器では基本的に一人一音しか
出せないですから、基礎合奏の果たす役割は大きいと思います。
もっとも、プロは基礎合奏しません（＝個人が完璧にできることを前提にしている
から）し、ジャズではそのような練習自体が存在しないのかもしれませんけど。

＞タンギングは、レガートタンギングから、強いタンギングまで全部がつかわれてる。そ
＞れも、強い、弱いの変化が急激。普通のタンギングが満足に出来ない人に、いろん
＞なことを要求するのは、逆に音楽的でないと思うのですが？
バンドや個人によりけりでしょうね。最近の吹奏楽のレベル向上はかなりなものがあ
りますから、タンギングくらいは使い分けできないと、コンクールでも県突破は難し
いでしょう・・・。技術的には追い込んではいけないと思いますが、音楽的にはむしろ
追い込んだ方がいいと思います。つまり、表現したい・・・と行動し出すように。

＞ホントにかっこよくやりたかったら、違うアレンジ頼んでください。
誰に頼むのでしょうか？教えてください。Ｍ８やニューサウンズをバカにする
だけなら誰にでもできます。机上の空論ではなく、実践的なノウハウ、Tipsを
歓迎します。

スタンダードナンバーを数曲ピックアップして
エチュードに。で、そこからモードを抽出して
基礎練習。その際、クラ曲とのイディオムや
スタイルの相違を説明。本場もんを聴かせて
自分たちとの演奏の違いに気づかせる。違いを
表現するための具体的方法として、ビートの
取り方、シラブルのしかたなどを指示する。

こういった地味な積み重ねしか思いつかないの
ですけど。。。

宮祭りという曲って有りませんでしたっけ?
誰か詳細を．．．

>>某顧問さん
書いてると、だんだんけんか腰みたいな書き方になってるかもしれませんが、そうい
う意図は全くありませんので、一応。

まず、論点をすり替えていかないでください。

「一般的に言う“モードの曲”をやってなければモードは必要ない」っていう点について
は理解して頂けたんでしょうか？そこが重要。モードじゃなくて、トーナリティの方が重
要。

で、どうやってフレーズを自分のモノにするか。

・とにかく聞いて歌う。
・とにかく演奏する。
・まれに見る驚異的な記憶力の持ち主。
・まれに見る驚異的な芸術性の持ち主。

このいずれかだと思うけど。
フレーズをモノにするっていう点についてはプロもアマもジャズもクラシックも全く関係
ないと思う。

やる気の問題は、いくら何でもスレ違いだと思うのであえて深くコメントはしません。
個人的には、やる気のない人には、やらせないか、無理矢理やらせるしかないと思う
けど。

基礎合奏が具体的に何を指しているのかはっきりしませんが。
それは、ジャズっぽさに関係ありますか？
基礎練習が、3D、Treasury、ネムなどのメソッドを指しているとしたら、それはソルフェ
ージュと楽器の基本奏法、両方の基礎を作るため。もしくは出来ているかの判定ぐら
いの意味しかないと思う。
逆にジャズとか関係なく、楽器を持つ前にもできるし、やるべきことだと思うんだけど。

あと、タンギングの技術のことじゃなくて、クラシックのシラブルとジャズのシラブルが
違うから、どっちも要求するのは無理があると思うという意味ですよ。

フランス語を学んでる人に、同じ外国語だからっていって、ドイツ語も一緒に教えて、
どっちもそれなりにしゃべれるようになると思いますか？通じるくらいにはなるだろうけ
ど、訛ってたりしたらだめなんでしょ？ちゃんとやりたいってことは。

>誰に頼むのでしょうか？教えてください。Ｍ８やニューサウンズをバカにする
>だけなら誰にでもできます。机上の空論ではなく、実践的なノウハウ、Tipsを

僕も実際にRe-Arrangeしたりしてましたよ。要所要所のリズムパターンを変えたり。
最近やってないけど。

吹奏楽の言葉を知ってて、ジャズ語をしゃべれる人になおしてもらうのが一番手っ取
り早いですな。
それこそ、中路英明さん、村田陽一さん、真島さんとかに、吹奏楽の編成でビッグバ
ンド風に、って頼んで書いてもらうことになると思うけど。
この辺の具体的なアレンジの方法はアレンジャーに任せましょう。今までみたいなか
っこわるい吹奏楽のアレンジじゃなくて…って頼めばわかってもらえると思う。

それか、顧問とか指導者が勉強して書き直せるようにするか。

ところで、もしかして、みんなNSBのCDの演奏は、それなりにかっこいいと思ってた
りするの？

今気付いたんだけど、

>>147
>ですので、ソルフェージュ力が偏ってつく傾向にあると思っています。Ｂ♭のコードは
>純正律でピタッと合わせられるくせに、Ｈでは合わせられない・・・。

これって、ソルフェージュじゃなくて、このくらい上げ下げすると合うよね。っていう経験
則なような。全く耳は育ってないと思う。

>某顧問さん

読めないスレで紹介した本読んでみました？
ほんとここら辺のヒントが詳しくでてますよ。

>>基本的にはジャズ屋氏
丁寧なコメントありがとうございます。

やはりジャズ屋氏の解説の中には、ジャズ特有の考え方というかポリシーのような
ものがあって、水槽onlyの方にはちょっと取っつきにくい面があると思います。
「トーナリティ」という言い方もジャズ特有で、googleするとそっち系のページが
多くヒットします。その中から、音も出て、シロウトにもわかりやすい所があった
ので、書いておきます。
http://www.zzaj.com/
↑ここです。第１部−第８話で、こんな話がでてきます。

＞とにかく、「はじめにスケールありき」なんて発想は持たないこと。スケールの音を
＞拾ってフレーズを作ろうなんていう考えは間違いじゃ。あくまでフレーズというか
＞「唄」があって、それがたまたまあるスケールの音だったということ。それを決して
＞はき違えないようにしなさい。

前後を読むともっとはっきりしますので、興味のある方はどうぞ。第３部では、アドリブ
づくりについてもかなり詳しく解説しています。

ていうか　なにかかんちがいされてませんか？某顧問私
ネタつくるのは結構だが応答になっていないです。
傍観者より

紹介されたホンより自分のググル書くのはいささか失礼では？と
はんせいしないねえぇ

またドライにいってくれないととかいうのかい？

そもそも私が思っていたのは、もっと単純な話で、普段の基礎合奏教則本
（３Ｄ・ネムなど）には、ジャズ特有のアルペジオやスケールがないので、
付け加えてはどうか？ということでした。モードという言葉が強すぎたの
かもしれませんね。

あと、クラシックとジャズが吹奏楽で並立していることについてですが、
ごまかしなしに正面からとりあげるのは、実際の所難しいのかもしれません。
以前この板でも話題になっていましたが、「吹奏楽＝インスタントラーメン」説
です。本物ではないことは分かっていて、なおかつ独自の文化・世界を作って
いるということ。ＮＳＢなどについても、その価値は認めています。（昔の
録音にはとんでもない奴もありますけど（笑））これ以上はやはり、スレから
離れそうなので、このくらいにします。

>>161の指摘はまさしくそうでしょう。耳をつくるというよりは、経験で合わせて
いるだけ。ジャズの方がいう「耳をつくる」というのは、吹奏の立場より、重い
意味を持つと思います。なかなかそこまでは・・・というところです。

>>162
この前はありがとうございました。まだ入手できていませんです。

>>164-166
ハァ？なにいってんの、内容のある事かいたら？

取り繕うのに頑張ることは学習したのでツネ。
ｴﾗｲ！

ﾎﾝﾉｺﾄｲﾜﾚﾃｱﾜﾃﾃｶｸﾅｺﾞﾗ
はあ？とはよくいったもんだ

>某顧問さん
管楽器用のジャズメソードの本は利用してますか？
手元にある本を見たら、スケールの練習例とか載ってましたよ。
既に利用されてて、話題提供って事なら余計な世話ですけど（w。
「何のために？」ってところで本末転倒してなければ、教材として
使えるものもあるのではないかと･･･。
もっとも自分の理解が足りないもの中途半端にを教えるより、本業の人を
呼んで来て、後ろでｺｯｿﾘ一緒に勉強した方が早い気もするんですがね。

ﾁﾄ脱線したけど、素朴な疑問でした。
後は↓の人達の言ってる事にヒントあるかもしれません。
ttp://teachers.net/mentors/music/topic2656/12.07.02.08.20.45.html

ona　投稿者：名無し小狂詩曲 　投稿日： 2月15日(土)09時53分42秒

wgpproxytn0501.skyweb.jp-t.ne.jp, Time: 1045260867

あげとくね

お返事遅れてすみません。ちょっと仕事で旅に行ってました。

ちゃんとキャッチボールしましょう。
僕は手元に投げてるのに貴方は大暴投ですね（笑＞某顧問さん


>163
> やはりジャズ屋氏の解説の中には、ジャズ特有の考え方というかポリシーのような
> ものがあって、水槽onlyの方にはちょっと取っつきにくい面があると思います。

そうですね。多少。でも、ジャズ系の音楽やりたいようですし、特有の考え方をしない
といけないと思いますが？
個人的には、いくつかのジャンルを学んだ人が特定の音楽（たとえばクラシック）をや
ると、ずいぶん良くなっていると思うけど。

だいたいミュールも（やりたかったかどうかは知らないけど）ダンスビッグバンド出身。


> 「トーナリティ」という言い方もジャズ特有で、googleするとそっち系のページが
> 多くヒットします。その中から、音も出て、シロウトにもわかりやすい所があった

あーごめんなさい。トーナリティ＝調性ですね。
ジャズ特有じゃなくて、英語で書いただけ。
日本の高いから、洋書の理論書とかを使ってたりしてたんで…(^^;
ちなみに、じゃあ、モードは旋法、スケールは音階といいましょう（笑

あと引用された部分、僕も全く同じことを言ってるつもりだったんですが…わかりにく
かったですか？

>167
>そもそも私が思っていたのは、もっと単純な話で、普段の基礎合奏教則本
> （３Ｄ・ネムなど）には、ジャズ特有のアルペジオやスケールがないので、

じゃあもっと単純に言うと。
前にも書いたと思いけど、ジャズ特有のアルペジオ、スケールというのは、ない。
あってもブルーノートスケールくらい。

で、それを練習したから何に利用するの？その質問にまず答えて頂きたいんですが…。

> 以前この板でも話題になっていましたが、「吹奏楽＝インスタントラーメン」説
> です。本物ではないことは分かっていて、なおかつ独自の文化・世界を作って

インスタントラーメンに、有名なラーメン屋の質を求めますか？
まぁできたら最高ですけど。それには莫大な研究開発費と、時間、経験が必要です。

その上、学生は入学〜卒業という期間がありますよね。その中でやるにはあまりに
大きすぎると思うのだけど。
市民バンドでメンバー交代少なくて、長く活動するところなら勉強してもいいんじゃな
い。でもそういうところって、吹奏楽団付属ビッグバンドがあったりするよね。

クラシックとジャズ系の音楽を両方やるのは、うまいインスタントラーメンと、うまいイ
ンスタントパスタを作るくらいは違うと思う。
同じなのは、麺類だってことくらい？

> いるだけ。ジャズの方がいう「耳をつくる」というのは、吹奏の立場より、重い
> 意味を持つと思います。なかなかそこまでは・・・というところです。

じゃあそんなに高いレベルを求めないと解決すると思いますよ。

貴方が大暴投をしてもできるだけ拾いに走るんで、ボールを受け取る努力はして下さい。

＞貴方が大暴投をしてもできるだけ拾いに走るんで、ボールを受け取る努力はして下さい。

けだし名言なり。

ジャズ屋氏かっこい！

ちょっと溜飲が下りますた。
やんややんや＞ジャズ屋

みんなの人気者某顧問！
みんなまってるよ！！
はやくきてね！！

＞コメント頂いている方へ
　本来ならコメントを返すのが礼儀でしょうが、ジャズ屋氏に教えていただいている
　貴重な機会でもありますので、失礼お許しを。

＞ジャズ屋氏
ご旅行でしたか。暴投云々はまあ、カンベンしてください。基本的に、ジャズに詳しく
ないので、詳しい方に手ほどきをお願いしている立場です。
自分なりに言われた内容を整理すると、

・楽器を初めて持った段階の練習は基礎連であって、音階練習はここに含まれる。
　音階練習が音楽のスタートになることはない。基礎連としての音階練習は
　メジャー・マイナー・ディミニッシュ程度を押さえればよい。
・曲を演奏するのに最も重要なものは「歌」であり、歌うために必要なものは
　ソルフェージュ力。ここでいうソルフェージュ力はいろんなインターバルが
　歌えて、最終的にフレーズが歌に出来ること。音階練習からソルフェージュ
　力は身につかない。
・フレーズを自分のものにするには、とにかく演奏するか聞きまくるかしか
　ない。
・コードについては「とにかく演奏する・聞きまくる」過程で調性感を感じる
　ことが大事であって、コード単独・スケール単独・アルペジオ単独・旋法
　単独では練習する意味がない。

・シンフォニック（クラシカル）な曲とジャズ曲を同時に修得しようとしても
　技術的に未熟な学生の段階ではどちらつかずになる。高いレベルを求めない
　ならともかく、本格的に志すのなら、どちらかに絞るべき。
・現在のＮＳＢをはじめ、吹奏楽でやっているジャズもどきはカッコ悪い。
　ジャズバンドを志すバンド、あるいは、技術的に成熟した一般バンドでしか
　やるべきではない。ちゃんとやろうとするのなら、アレンジからビックバン
　ドっぽく書き直してもらわないと辛い。

今日、笑ってこらえてで山梨の高校の吹奏楽部が出てたんだけど、すげぇのね。
顧問はコマネチとかやってアホだし、それ以上に指導が笑えた。
口を大きく開けるために、トイレットペーパーの芯をくわえさせてんのね。
おいおい、顧問の趣味だろうと。まじでその映像はやばかった。
エロすぎんだろ・・・。
ホント、こういう指導がまかりとおってるのが水葬のこわいとこだよな。
これでまた水葬のイメージがたおちだぜ。

よく「学校の吹奏楽は軍隊ぽっくて、音楽じゃない・・・」といわれますが、
ジャズの精神というのは、まさにそれとは正反対の自主自立、反骨精神？の
ようなものが根底にあると感じています。
独立した指揮者のいないことも吹奏楽との大きな違いでしょう。練習方法にも
その違いが多くあらわれていると思います。私は指導者も兼ねているわけです
が、曲を作るとき、一刀彫で彫刻を彫るときのように、大きく作って細かく
磨いてしあげるという感覚でとりくむことが多いです。

それに対して、ジャズの音楽の作り方は、それぞれが寄せ鍋のようにパーツを
もちより、お互いが影響を及ぼしながら組み立てるという感覚をうけます。

きっと、練習に対する根本的な考え方の違いに、キャッチボールがうまくいって
いない理由があるのではと思います。

>>181
面白そうなので、ちょいレスします。
それは、タイガージェット芯という奴で、某高校が発祥と聞いています（笑）
ちなみに、ノドをあけることを目的にしているらしいです。

で某のいいたかったことは、
　キャッチボールのできないカキコなわけか。

言葉の会話のキャッチボールができないヤツに指導者もなにもねえだろう！
今日も部活は穏やかだったんだろうよ！
なにもしなくて後から見守ってね。
シンジラレン。

＞引き続き、ジャズ屋氏

＞前にも書いたと思いけど、ジャズ特有のアルペジオ、スケールというのは、ない。
＞あってもブルーノートスケールくらい。
＞で、それを練習したから何に利用するの？その質問にまず答えて頂きたいんですが…。

ブルースケールやポップスでよく使われるスケール・アルペジオを練習に取り入れる
のは、響きなり、運指なりに慣れるためであって、これは普段コラール練習程度しか
基礎合奏をしていない多くの学校バンドには、必要なことでは？と感じました。
必要ないとおっしゃっているのは承知しています。最近の吹奏楽曲の流行りは、
ちょっとポップな吹奏楽曲です。一見クラシックに見えるような曲でも、響きは
モダン？なものが多いと思います。2003課題曲スレで一番人気のIVなどは、
ポップな部分と古典のマーチとが同居していて、私などは、まとまりのなさを
感じてしまいます。現在混乱しているだけで、もう少しすれば事態が収拾する
にかもしれませんけど。

がんばれ某！
アラシ（あんた）は完全無私だ
もう少しまともな人がいるところでだるまとか、もまれたほうがあんたのためだよ！
同業者じやめんつまるつぶれか！
あんたがころんだ人じゃないこと祈る。
　２ちゃんしか発言するところないの？
マジで疑問。
　ろ−ぷにきけよ。　そんなこと。

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以前に中路英明の名前がでていました。
大江戸ウィンドオーケストラのライブ録音ＣＤを聞いたときに感じる違和感のような
ものがあります。楽しい演奏、音が生きている演奏という印象ももつのですが、
吹奏楽オリジナルの曲はもうちょっと吹き方があるだろうとも思うし、ラテン系の
演奏にしても荒さが目についてしまいます。なんというか、うそっぽい・・・。
それなりのプレーヤーを集めているバンドでさえそうなのですから、アマチュアが
本格的にとりくむのは無理なのかもとさえ思えます。東京佼成のポップスをうけつ
けない方も多いかもしれませんが、カッコイイかどうかはおいておいて、独自の
世界を作っていると思います。まさしくインスタントラーメン・・・。

全部球拾いに行ってくるので、結構長いです。場外とか、隣町まで行っちゃってるし。
ちょっと見にくいですが改行をはしょります。

>180
> ご旅行でしたか。暴投云々はまあ、カンベンしてください。基本的に、ジャズに詳しく
僕には詳しくないから〜というよりは、あなたが僕の質問に全く答えて頂けないので、
議論にも指導にもなっていないと思うのですが。
まずは僕の質問にあなたの意見を答えてください。そうすればアドバイスも出来ます。

> ・楽器を初めて持った段階の練習は基礎連であって、音階練習はここに含まれる。
基礎連としては…というよりも…基礎練ってどこまでが基礎練ですか？
別に基礎練習に線引きする必要はないと思いますが。

ちなみに、音階練習は、Major, Minorを全調でやるべきだと思ってます。現代的な曲
を演奏するときには、Diminishもさらっておいた方がいいと思いますが。

> 　ソルフェージュ力。ここでいうソルフェージュ力はいろんなインターバルが
> 　歌えて、最終的にフレーズが歌に出来ること。音階練習からソルフェージュ
ソルフェージュ力は演奏するための歌の力だと思いますが？
歌には音楽の全要素が含まれます。インターバルだけじゃないですよ。

あと、音階練習からソルフェージュ力は身に付きます。やり方と意識の問題。

> ・フレーズを自分のものにするには、とにかく演奏するか聞きまくるかしか
うん。でも、どっちかじゃなくて、両方必要。

> ・コードについては「とにかく演奏する・聞きまくる」過程で調性感を感じる
> 　ことが大事であって、コード単独・スケール単独・アルペジオ単独・旋法
> 　単独では練習する意味がない。
意味ありますが。
コード感、調性感（トーナリティ）は何のために感じると思いますか？

> 　技術的に未熟な学生の段階ではどちらつかずになる。高いレベルを求めない
> 　ならともかく、本格的に志すのなら、どちらかに絞るべき。
本格的って、どこまでが本格的？
そういう問題じゃなくて、普通はどっちもっていうのは難しい。
（上手な）音大生はジャズ好きだとジャズうまいか？彼らはどっちも本格的にやってた
りするけど。
どっちも本格的にうまいって言える人は、実際のところかなり少ない。

サックスで言えば、オ○タさん、マ○タさん、須○さん、○串さん、それぞれの土俵で
はうまいと思うけど、どっちもうまいの？
自分のフィールドの中なら、僕もみんな好きなんだけど。

> ・現在のＮＳＢをはじめ、吹奏楽でやっているジャズもどきはカッコ悪い。
うん。

> 　ジャズバンドを志すバンド、あるいは、技術的に成熟した一般バンドでしか
> 　やるべきではない。ちゃんとやろうとするのなら、アレンジからビックバン
はぁ。あのね。
かっこよくないモノをちゃんとしたバンドがやったらかっこよくなるの？
インスタントラーメンを有名ラーメン屋の店主がつくったら旨くなる？

どうせ譜面しか吹かないんだから、カッコいい譜面使った方がいいと思うんだけど。
それはビッグバンドも一緒。
あと、間違いなく吹奏楽のポップスアレンジはすでにビッグバンドを意識してる。

>182
音楽の理論の話なので、精神面はスレ違いなので答えません。

> それに対して、ジャズの音楽の作り方は、それぞれが寄せ鍋のようにパーツを
> もちより、お互いが影響を及ぼしながら組み立てるという感覚をうけます。
確かにジャズはインタープレイ（相互作用）が他の音楽との違いといわれますが、じゃ
あ吹奏楽でも、バンド内でいつもと違うことが起こっても知らぬふりですか？
どんな音楽でもお互いの影響は受けながらリアルタイムで組み立てます。

たとえば、ピアノ伴奏の管楽器のソロで、ピアノが一小節先を行っていても、無視ですか？

> きっと、練習に対する根本的な考え方の違いに、キャッチボールがうまくいって
> いない理由があるのではと思います。
キャッチボールとは、僕とあなたの間の会話のこと、です。
急いで返答しろとはいいませんから、ゆっくり読んで、理解して、それから書いてくだ
さいね。
どっかの入試じゃないんですから、決められた時間より短いといって怒ったりはしま
せんよ（笑

>186
> ブルースケールやポップスでよく使われるスケール・アルペジオを練習に取り入れる
だから、運指とか響きとかじゃなくて、そういうスケール、アルペジオはブルーノートス
ケールしかないってば。ラーメンのない世界で、どうやってラーメンの作り方を学ぶの
ですか？

全く同じ理論上でやってるのに、違う練習をする必要がどこにあるのですか？

>189
>以前に中路英明の名前がでていました。
えーと、一つ言っておきましょう。あなたはすごい勘違いをしています。
中路さんはどちらかといえば、ジャズよりもラテンの人です。
それもかなり上手いということで定評のある人。

大江戸ウインドは、吹奏楽から離れた人が演奏しているのですから、逆にいえばオリ
ジナルの曲がインスタントラーメンになっているわけで。吹奏楽やってる学生さん達
が一番のお客さんですから、一応やっておいた方が喜ばれるし。
その辺は理解してあげましょう。

荒いって思うのは、クラシックの人が軽音楽を聴けば誰もが最初はそう思います。
まぁその感じ方は僕も納得できますよ。
でも、その荒さもかっこよさの要素だったりもするんですがね。それがわかるには結
構な経験も必要ですし。

>それなりのプレーヤーを集めているバンドでさえそうなのですから、アマチュアが
>本格的にとりくむのは無理なのかもとさえ思えます。東京佼成のポップスをうけつ
ビッグバンド〜スタジオ系の譜面に強い、ジャズのイディオムをよく知っている人達の
バンドがそういう風に聞こえるのでしたら、しょうがないですね。
あなたの中ではポップスというのは、もっと上手に演奏しないといけないようなので、
この世の普通の人間には無理でしょう。

> けない方も多いかもしれませんが、カッコイイかどうかはおいておいて、独自の
> 世界を作っていると思います。まさしくインスタントラーメン・・・。
独自の世界がいやなんじゃないんですか？かっこよくないといやだって最初に言っ
てたじゃん。矛盾してますよ。

あなたの投げたボールは全部拾いに行って、あなたの手元のかごに戻しましたよ。
では、僕の質問を一つずつ引用符をつけて引用して、一つずつ答えてください。
その後にあなたの意見を書いてください。

>ビッグバンド〜スタジオ系の譜面に強い、ジャズのイディオムをよく知っている人達の
>バンドがそういう風に聞こえるのでしたら、しょうがないですね。
>あなたの中ではポップスというのは、もっと上手に演奏しないといけないようなので、
>この世の普通の人間には無理でしょう。

ん？まてよ？じゃあ、「カッコいいポップス」の元ネタって誰が演奏したんだろう？（笑

ジャズ屋さん、
誰かさんの大暴投を捕りに走ってばかりでお疲れ様でした。

一応みなさんにも反応しときますね。

2chなのに僕を叩く発言がないのが非常に嬉しい限りです。

議論をしたいので、無意識に某顧問さんをあおってしまわないように、不必要な発言
では今のところ避けていますので…。

今までのことでもし僕にお答えできる質問とかあれば、落ち着いたら答えますね。
ありがとうございます。

>>196
というか、みんなマジメに読んでいないと思われます。
大体、2chで長文は嫌われますし・・

よんでるひとは
よんでます

某顧問さんとジャズ屋さんのキャッチボール？傍観させていただいております。
ただひとつだけ、気になった文章がありましたので、
精神面の話はスレ違いと知りつつ、レスさせていただきます。

某顧問さんは学校関係者のようですね。
私も高校で音楽教師兼吹奏楽部顧問をやっております。
同業者として気になった文章を引用させていただきます。

>よく「学校の吹奏楽は軍隊ぽっくて、音楽じゃない・・・」といわれますが、
>ジャズの精神というのは、まさにそれとは正反対の自主自立、反骨精神？の
>ようなものが根底にあると感じています。
>独立した指揮者のいないことも吹奏楽との大きな違いでしょう。練習方法にも
>その違いが多くあらわれていると思います。私は指導者も兼ねているわけです
>が、曲を作るとき、一刀彫で彫刻を彫るときのように、大きく作って細かく
>磨いてしあげるという感覚でとりくむことが多いです。

「学校の吹奏楽は・・・」という言葉がよくいわれているのかどうかは別として、
この文章から読み取る限り、某顧問さんはこの言葉を肯定しているようにも
見受けられますがいかがなものでしょうか？

（上のつづき）

自主自立、反骨精神というのは、音楽のジャンルに限らず、
もとい人間の全ての精神活動において根底にあるべきことがらだと思いますが、
こういった精神を子どもたちが伸ばそうとしているときに、
部活動の一顧問の私欲や傲慢によって芽を摘み取られたり捻じ曲げられてしまうのは、
あってはならないことです。

部活動顧問は、指揮者である前に指導者であるべき。
比喩的な書き方になりますが、子どもたちの音楽を彫刻のように切り刻むのではなく、
どうやっていい面を見つけ伸ばしていくか、言い方を換えれば、
塑像のように内から沸いてくる力をいかに音楽的な方向に導いていけるかが、
私たちの手腕の見せ所ではないでしょうか。

あなたの学校の子どもたちが、
伸び伸びと音楽を楽しんでくれていることを祈ります。

長文スマソ

>200
音楽のジャンルに限らず→関わらず

暴顧問、間違え
乏？氓？亡！
こもんくん。
こたえなさいよ！
ほんと都合悪いとでてこないね！
あなたは典型的な一方的な会話のできない社会性の欠片もない人間
ですね。
　みんな待ってるのに残念！

しかし、二人以外のやじ馬軍団ってなーんも役に立つ
こと言ってないね。実はなんにも分かんないけどコテ
叩きしたいだけなんじゃないの？

そのような雰囲気ですね。　
でも逝って由顧問何にもいえないから叩きにならない。
都合のいいことしかかけないからね、そのコテハン死は

妨顧問いつキャツチボールしてくれるのですかねえ？
キャンプ終わってオープン戦も終わってから？ですか？ねえ。

自作自演御苦労（ﾜﾗ

>>200
禿しく胴衣。スレ違いかも知れんが。

２ｃｈ漬けの中毒患者じゃあるまいし、カキコが２〜３日ないからって何てことない
でしょ？どこかでも書いたけど、１週間くらい待つのが世間の常識だと思うけど。
今日も出かけるので時間がないのでジャズ屋氏へのコメントは、ちょっと待ってね。

>>199-200
曲を仕上げる上でのノウハウ・ハウツーについて書いたもので、教育の指導方針と
は別です。別に、生徒自身が大きく削って細かく磨いたっていいわけだし。
教育との関わりについては、かなり長文でカキコしたことあるので、そっちを読ん
でいただいて、よかったらそっちでコメント下さい。スレのはじめの方にもカキコ
してますが、例によって途中から沸騰しています。

吹奏楽を通して教育を語り合いませんか？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1032564897/81-

>>208
そんな死んだスレ紹介されてもなぁ

おっと、read.cgiの仕様が変わったのか、リンクがうまくいきませんでした。
張り直します。はじめの方から読んでみてください。最後の方は脱線しています。

吹奏楽を通して教育を語り合いませんか？
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1032564897/l50

あぁ楽典の話題から離れてゆく・・・
別の場所でやってくれい！

激しく同意。

過去ログ編集している
ぼうこもんあなたは

充分に

２ちゃん依存症の

代表では

ないのですか？？

それでジャズ屋氏からの質問に
対しての応えは
一切ないですねぇ−
世間の常識
みせてくださいよ−
こたえられないことはあなたの常識では
こたえなくて
よかったのでしたね？？

すんませんよくよまないでかいてしまいました。
Ｎエーアールでえ
んなもん必要ないと断言されて怒った若造です。
誠意ある
回答ねがいます。

お相手していただいているジャズ屋氏に感謝をこめて、
＞では、僕の質問を一つずつ引用符をつけて引用して、一つずつ答えてください。
これでいってみましょう。

＞あなたが僕の質問に全く答えて頂けないので、
＞議論にも指導にもなっていないと思うのですが。
答：具体的に（最後に疑問符をつけて）書いていただければ、できるだけ答えたいと思います。
バックグランドが違うので、おっしゃている意味が取りづらいので、迷いながらカキコして
いるためでしょう。

＞基礎連としては…というよりも…基礎練ってどこまでが基礎練ですか？
答：吹奏楽とジャズとで共通する部分を基礎連と呼んでいるつもりです。
確認：そもそも、スケール練習は基礎連と書いたのはあなたですよ。

＞コード感、調性感（トーナリティ）は何のために感じると思いますか？
答：曲を音楽的に演奏するため。

＞>技術的に未熟な学生の段階ではどちらつかずになる。高いレベルを求めない
＞>ならともかく、本格的に志すのなら、どちらかに絞るべき。
＞本格的って、どこまでが本格的？
答：ジャズ屋氏のいう、ごまかしなしに演奏をすること。

＞（上手な）音大生はジャズ好きだとジャズうまいか？
答：人によると思います。ただ、うまいへたという言葉はちょっと不適切だと思います。

＞サックスで言えば、オ○タさん、マ○タさん、須○さん、○串さん、それぞれの土俵で
＞はうまいと思うけど、どっちもうまいの？
答：いろんなジャンルにチャレンジされていることは評価しています。好みは別問題。

＞>ジャズバンドを志すバンド、あるいは、技術的に成熟した一般バンドでしか
＞>やるべきではない。ちゃんとやろうとするのなら、アレンジからビックバン
＞はぁ。あのね。
＞かっこよくないモノをちゃんとしたバンドがやったらかっこよくなるの？
＞インスタントラーメンを有名ラーメン屋の店主がつくったら旨くなる？
答：かっこよいというのが、ジャズ屋氏の主観であり、私とは共通認識では
　 　ありません。私はインスタントラーメンという言葉を肯定的に使っています。
　 　たとえば、具だけでも手作りのものを使えばかなーり食えるものができます。
　 　本物のラーメンとは別の食べ物です。

＞確かにジャズはインタープレイ（相互作用）が他の音楽との違いといわれますが、じゃ
＞あ吹奏楽でも、バンド内でいつもと違うことが起こっても知らぬふりですか？
答：音楽の組み立て方の話です。吹奏楽でも音のブレンドについてかなりシビアです。
　 　ライブ中に影響をうけあうのはもちろん、練習段階から気をつけます。逆に、
　 　ジャズの方が、闇鍋といいますか、男の料理といいますか、細かいことにこだわっ
　 　ていないように感じます（そうでない演奏もあります）。

＞> ブルースケールやポップスでよく使われるスケール・アルペジオを練習に取り入れる
＞だから、運指とか響きとかじゃなくて、そういうスケール、アルペジオはブルーノートス
＞ケールしかないってば。ラーメンのない世界で、どうやってラーメンの作り方を学ぶの
＞ですか？
答：モードは極端な例かもしれませんが、基礎練以外に独特の音運びがあるように感じます。
　 　基本的には手癖といいますか、ジャズでは個人の表現としてあつかうようですけど。

＞全く同じ理論上でやってるのに、違う練習をする必要がどこにあるのですか？
答：共通部分ももちろんありますが、違う部分もあると感じているので、この話題を振って
　 　いるのです。共通の練習と、プラスアルファに分けて考えれば？ということ。

＞独自の世界がいやなんじゃないんですか？かっこよくないといやだって最初に言っ
＞てたじゃん。矛盾してますよ。
答：私の言う「かっこいい」というのは、吹奏楽の否定ではありません。オケとの比較だと
　 　わかりやすいと思いますが、マネすること＝カッコイイではないのです。
　 　ご破算にして一から組み立てろというのは確かに筋ですが、現在の吹奏楽に＋αする
　 　ことで、変えていくしかないと考えます。あなたから見れば、せいぜいインスタント
　 　ラーメンをいじくっているようにしか見えないでしょうけど・・・。

＞ん？まてよ？じゃあ、「カッコいいポップス」の元ネタって誰が演奏したんだろう？（笑
答：これも上と同じです。単純にマネするのではなく、曲なり演奏なりのもつ要素、スピリッツ
　 　を引き継ぐべきだと思います。

自分の意見を真っ向から否定されて、
屁理屈こねてるガキにしか見えんな　＞某顧問

＞ジャズ屋氏
具体的な話でないと意味がなさそうなので、もう一度聞きますが、ポップスなどを
それなりに演奏するには基礎連以外にどのような練習をすればよいと考えますか？
できるだけ具体的に書いてもらえますか？たくさんあるでしょうから、重要な順に
１つ２つでいいです。
（例）メトロノーム＝６０で各音を１６拍のばす。とか・・・。

> バックグランドが違うので、おっしゃている意味が取りづらいので、迷いながらカキコして
そうですね。一応僕は吹奏楽、ジャズ、クラシック全部一応通っているので、わかっ
ているだろう…とおもって書いてるかもしれません…気をつけます(^^;

> 答：吹奏楽とジャズとで共通する部分を基礎連と呼んでいるつもりです。
共通する部分でも違う基礎連はありますよね。
僕はサックスなのでサックスのことで言うと…アンブシュアなど音作りの面ではジャ
ズとクラシックはずいぶん違いますね。出来てくると到達点は一緒かもしれないな…
って思いますけど、入り口は全く違います。まぁこれは一例として…ですけど。

スケールが基礎練だということに代わりはありませんが、基礎練＝楽器の基本演奏
技能であって、すべてジャンルを超えてるわけではないです。

> ＞コード感、調性感（トーナリティ）は何のために感じると思いますか？
> 答：曲を音楽的に演奏するため。
僕もちょっと具体的に答えられないのですが、音楽的…っていうのを、イメージでもい
いので、もうちょっと具体的に教えてもらえますか？その辺、すれ違うと違うこと言っ
てる可能性が高いので。

でも、コード感、調性感は、音楽的というよりも、“演奏上は”ハーモニーの組み立て
のためだと思います。
アドリブの場合は、それにくわえて、ハーモニーの上でフレーズを作るためですね。

でも、じゃあ演奏者が調性感を感じなければ音楽的にはならないのでしょうか？
もっといえば、調性感を感じれば音楽的に出来るのでしょうか？

少なくとも、感じていなくてもかなり音楽的な人はたくさんいますし、そちらの方が多
いと思います。

> ＞本格的って、どこまでが本格的？
> 答：ジャズ屋氏のいう、ごまかしなしに演奏をすること。
ごまかさないのは大事ですが、じゃあ、本業（なのかな？）のクラシック系の音楽につ
いてごまかしなく演奏でますか？

二兎を追う者は一兔をも得ず、ですね。

余談ですが、プロはごまかし方が上手なだけで、ごまかしてますよ（笑
まぁごまかさないように練習しているわけですが。

> 答：いろんなジャンルにチャレンジされていることは評価しています。好みは別問題。
好みは別問題…ですか。
じゃあNSB風ポップスが好きな人も当然いますよね（僕の周りにもいますが）
それでいいんじゃないですか？
なにが本格的か？っていうのこそ、好みの問題じゃないですか？

> 　 　ありません。私はインスタントラーメンという言葉を肯定的に使っています。
> 　 　たとえば、具だけでも手作りのものを使えばかなーり食えるものができます。
> 　 　本物のラーメンとは別の食べ物です。
じゃあ、ジャズプレイヤーが本物のラーメン、吹奏楽奏者がインスタントラーメンのエ
キスパートということでしょうか？
だとしたら、インスタントラーメンを追求してればいいんじゃないですか？
あなたはジャズ系を（それなりに）極めたいといってますよね。

>ジャズの方が、闇鍋といいますか、男の料理といいますか、細かいことにこだわっ
>ていないように感じます（そうでない演奏もあります）。
そう思われることが多いのですが、実際のところ、明確なきっかけに対して反応してい
るだけなんですよ。知らない人には見えないだけ。
ソリストが、周りからモチーフをもらうこともあれば、周りにモチーフを渡すこともありま
す。
でも、吹奏楽のポップスで自由に動ける人は、ドラム、ベースくらいなので、モチーフが
もらいにくくて、本格的にやるには結構難しいですね。周りを無視して、自分の歌で乗
り切らなきゃいけないんで。
その上、吹奏楽やってて、ドラム、ベースが（音楽的に）上手いことって、あんまりない
ような…。

> 答：モードは極端な例かもしれませんが、基礎練以外に独特の音運びがあるように感じます。
> 　 　基本的には手癖といいますか、ジャズでは個人の表現としてあつかうようですけど。
スケール通りに演奏したら、独特でも何でもないですね。“スケール”通りですから(^^;
手癖フレーズはあっても、手癖スケールっていうのは聞いたことないです…。

独特の音運び（フレーズ）は、自分で練習して増やすもので、スケールやったから出
来るもんじゃないです。

フレーズは前に書いたとおり、コピー、出来る人はアヴェイラブルノートなどから自分
で作って練習するしかないですね。
その場でぱっとフレーズがモノに出来るっていうのは数年では出来ない。

> 答：共通部分ももちろんありますが、違う部分もあると感じているので、この話題を振って
ジャズっぽい音色、ニュアンス…ということ以外にはあまり違いないと思います。ジャ
ズのプレイヤーで、クラシックの練習ばかりしている人は少なくありません。


ここまできて思ったのですが、一番最初のポップスっぽい練習法っていう質問が失わ
れてますね…。僕もはずれたこといってるのもあるので…ごめんなさい。

でも、僕の中で結論としては、本物通りの練習をするしかないと思うんですが。
そのために、クラシック、ジャズが両立できないこともありますよ。
“っぽい”練習法はないと思う。

あと、それが指導できる人がいなければ無意味。
顧問の先生とか、どんなにジャズをやったことがある人でも、今現在ジャズの出来な
い人が、ちょっと勉強して一朝一夕で出来る練習じゃないですよ。
譜面通りに、指揮者の通りに吹けばさまになる音楽じゃないんです。

>220
おっと、僕がカキコしてる間に、本題に戻ってましたね。
ちょっと仕事すませてからまた書きに来ます。

本物のような「カッコよさ」を求めているんじゃないんでしたら、ご勝手にどうぞ…って
感じなのですが…。

吹奏楽のいわゆる「ポップス」が洗練されるとカッコいいと思ってるんだったら、僕の意
見とは全く違うわけで、僕の思う練習法は使えないと思いますよ。

食べる側は、インスタントラーメンが本物のラーメンとは違うとわかっていても、作る側
は本物を目指してるんじゃないんでしょうかね？
インスタントラーメンを本物とは違う方向でもいいから旨くしたい、って思った人は今ま
であまりいないでしょうし。
出来るだけ“本物のように”旨くしたいとみんな思ってるはずですが？

実際のラーメンの世界では、インスタントをうまくしたい人も当然いるのでしょうが。

僕には、どっちかといえば、あなたがずれているように見えますけど。

本物のラーメンに出来るだけ似たインスタントラーメンを作りたいのだったら、いろんな
方法を提示できると思います。
僕は、インスタントラーメンを食べて、本物のラーメンにあこがれて今ラーメン屋になっ
てるわけです。

インスタントを作る人（イ）：どうすればラーメンって旨くできますかね？
ラーメン屋（ラ）：ダシの取り方でね。〜ってすれば。
イ：あーでも、それってインスタントでは出来ないんですよね。
ラ：んーでも、僕、ラーメン屋だからねぇ。自分で考えて。
イ：じゃあ考え方と、気持ちだけは参考にします。
ラ：…はぁ…。

ってなりかねないですよ。

>220
インスタントラーメンを美味しくしたいのならわかりませんが、本格的に、本物のように
やりたくて、練習法として、重要な順に1,2個を簡潔に述べるとすれば…

・やりたい音楽のルーツを好きになってたくさん聞く。
・音列、ニュアンス、音色すべてをコピーする＝なりきる

これにつきると思いますが。
でも、これも基礎練習がそれなりにしっかりされている人の話。

さらにこの中の細かいやり方もあるし。

吹奏楽出身の人の9割近くがそうなんだけど、音がまっすぐ無表情に、機械のように
吹けない人が、それっぽいニュアンスをつけて吹くのは最悪。

>某顧問さぁ〜ん
1週間は待ったんだけど、スルーですかね（ｗ？
いつも「情報出せ」「内容ある事書け」とか、おっしゃるので
ちゃんと書いてみたんですけど〜･･･。書いたら無視ですかい。

再度、質問します。Yes,Noで答えられるような質問ですよ。
「管楽器のために書かれたジャズメーソドの本を読んだ事ありますか？」
実は、この程度のことが理解出来てないから、ジャズ屋さんと話が噛み合わない
んじゃない？って思って見てたのですが･･･。

ちなみに貼ってあったURLは、中・高生に与えるジャズアンサンブルの為の
教本の選択についてのあちらの先生方の意見交換です。
今現在、日本に適切なものが無ければ、他所から持って来て参考にしても
いいと思うんですがね。

今回のジャズ屋氏に限らず、今までにも役に立つアドバイスってあったんですよ。
そういうのに限って毎回、スルーしてるか、変なイチャモンつけてましたが（ｗ。
（どれだ？出せって言いそうだけど、面倒だから自分で探してください。）
で、強い言葉や安易な結論にはすぐ飛びつくんですよね。その前に出来る事、
しないといけない事が沢山あっと思うんですがね。それらの事を理解して
実行してたら、今ごろこんなズレた問答を延々とやってるハズないですよ。
勉強熱心でそれなりに知識もあるようですが、外堀ぐるぐる回ってるだけにしか
見えないんですわ。いつも頓珍漢な感想か、自分の都合と愚痴と言い訳しか言って
ないんですもん（ｗ。

最後に、例え話は便利ですね。でもそれを信じちゃう人がたまに居るんですな。
吹奏楽がインスタントラーメンなのでは無いんですよ。
某顧問さんの発想がインスタントラーメンそのものなのです。

>>228=171
＞1週間は待ったんだけど、スルーですかね（ｗ？
>>180で、断っているはずですが・・・。
「教えてやっているのに返事もしない・・・」とおっしゃられるのか
も知れませんが、スルーされるだけの理由があるわけで・・・。
できれば、自分の言葉で語るか、自分が取り組んできた内容について
語ってもらえば、私とは会話が成立しやすいと思います。

＞「管楽器のために書かれたジャズメーソドの本を読んだ事ありますか？」
http://www.atn-inc.jp/
ここの会社で翻訳しているものならいくつか。社員の方とも話してたのです
が、日本にはあまりないのが事実です。しかも、ほんのさわりだけならとも
かく、曲となってくるとビックバンド編成が編成として確立してしまってい
るため、吹奏楽編成では使えないものです。アメリカの出版社からいくつか
でていることも知っています。もし、あなたが試されたのでしたら、「ヒン
トがあるよ」云々ではなく、「こういうことを試して」「〜だった」と書い
てください。
飛躍しますが、私はあそこの演奏はどーだこーだというコンクール厨には
辟易しています。なぜか分かりますか？あと２ｃｈでも、まるでＴＶでも
見て前でグダグダいっているようにしかコメントできない人がいますが、
ギャラもらってカキコしているわけじゃなし、他力本願すぎ。
私も拙いことしか書いていませんが、それに反応してやろうという方と
話をしているだけです。煽ったら（煽るだけで）会話が成立するなん
てことないです。これからも。
で、質問には答えましたが、どうにかなるのですか？

＞ジャズ屋氏
吹奏楽編成とビッグバンド編成では、編成はもちろん音色もなにもかも
違います。吹奏楽部を解体して、ジャズ部をおこせば、教則本はもちろん
レパートリーも幅広く入手できるでしょう。プロの演奏を聴いてコピー
することもより簡単です。事実、ＢＪとかに紹介されるまでもなく、
日本の学校でもビッグバンド編成に取り組む学校は増えてきています。
少子化で部員が少なくなってきているのも影響していますが、流通・情報
のやりとりが昔とは比較にならないほど発達してきているのも理由でしょう。

＞でも、吹奏楽のポップスで自由に動ける人は、ドラム、ベースくらいなので、モチーフが
＞もらいにくくて、本格的にやるには結構難しいですね。周りを無視して、自分の歌で乗
＞り切らなきゃいけないんで。

ドラム・ベースが上達すると、バンドも気持ちいいですよね。音楽的な内容もですが、
物理的に音が小さかったり、いなかったり・・・ということがあります。
極端な話、セットのスネアのピッチをちゃんと設定して、大きく叩くだけでも
随分整理できると思います。