AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その7

･本スレや雑談スレではやりづらい歴史的な視点からヘタリアを見るスレです
･歴史的事実に照らし合わせながらヘタリアを楽しんでください
･指摘、ツッコミ、異議ありは大いにOK。でも作者への人格攻撃は自重しましょう
･歴史に纏われば基本自由だけど行き過ぎた雑談は自重
･過度のマンセーも自重。同じく根拠の無い誹謗も自重
･過度のカプ話題、キャラ萌え、キャラ叩きもスレ違いです
･荒らしは基本無視。反応する人も荒らしです。2chで歴史を語る上で電波のスルースキルは欠かせません
･いつもの人はスルーすること。猿に餌を与えない
･争いが生じたら必ずソースをもってこい

前スレ
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1254303687/l50

過去スレ
ヘタリア歴史検証スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1246375089/
（若者が）ヘタリア（世界史に興味津々）※再利用２スレ目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232265405/
ヘタリア元ネタ検証スレ※再利用３スレ目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1239298050/
ヘタリアAxis Powers　海外の反応を見守るスレ9 ※再利用４スレ目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1240116732/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その５
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1247149367/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1249813671/

Q.ぶっちゃけイタリアってそんなに弱かったの？
A.イタリア軍入門を読もう。足を引っ張りに引っ張ったことはまず間違いない。余計な戦いをかなり強いられたのにリターンが無かった。

Q.具体的にどんな感じ？
A.独断専行で勝手に敵を増やし、東西挟み撃ちという最悪の状況でさっさと降伏してしまったことかな。

Q.ヴェネチアーノとロマーノはもっと仲が悪いはずだって本当なの？
A.国内サッカーが絡むと特に酷い。街単位で仲が極悪。国として助け合いってのがあんまり無い。

Q.日露戦争ってヘタリアで言われてたようなロシアは余裕で日本がヘトヘトになっただけの戦争なの？
A.当時のロシアは革命も重なって国がガタガタになっていた。日本とイギリスが頑張った影響も当然あり、最終的に勝利という形で収められたのでそれは正しいとはいえないんじゃないかな。

Q.第一次世界大戦でアメリカは最初から参戦してたわけじゃないんだ？
A.当時は中立を謳うモンロー主義を執っていました。植民地戦争などで欧州と無駄にカチ合ったり、軍需で経済が回ることを怖れたのです。
　今では考えられないよね。ちなみにその沈黙を破ったのはドイツがアメリカの商船を沈めたという少し間抜けな作戦のせいでした。

Q.30年戦争わけわかんねぇ…
A.あれは誰だって混乱するだろ…

Q.ところどころで福沢諭吉とビスマルクがあがってるけどそんなに偉大な人なの？
A.ビスマルクはドイツ最高の政治家。戦争状態のヨーロッパであれほど巧く立ち回れた政治家は後にも先にもビスマルクだけ。
　福沢諭吉は日本の近代化において多大な影響を与えた人。学問のすすめは当時の日本人が10人に1人読むほどのベストセラーになった。

Q.学問のすすめって人種平等を説いてるって学校で習ったよ？
A.その教師は読んでない。日本が国際社会で生き残るためには学問が必要だってことを説いた本。わりとタカ派です。

Q.WW1でイタリアとドイツが初対面の設定ってどう考えてもおかしくね？神聖とプロイセンとドイツの流れもよくわからん
A.ドイツのキャラとしての詳細な流れがわかっていないのでなんともいえない。確かに辻褄には合わない。

Ｑ．カナダってアメリカ独立戦争のときなにしてたの？
A.立場は中立。アメリカに一緒に独立しようと誘われたけど、断ったら侵攻された。防衛戦に勝利し英領続行。

Q.そんなにダメだったのに何でイタリアと組んだの？
A.次はイタ公抜きでやろうぜ！

※このスレは「８」スレ目です
次スレは「９」スレ目になります

くやしい・・・でも>>1乙しちゃう・・・！

>>1乙なんです

>>1乙なんだぞ！
前スレの北キプロスのトレカについてだけど、これは少し危ないと思ったね
あそこはどちらにも併合しないって道を歩めば真っ二つにならなかったものを

>>1乙ヴェ〜
前スレ、最後辺りの伸びが半端なかったねｗ

ごめん、実は>>1なんだけど、スレ番間違えたorz

イギリスのスコーンを食らってから、イタリアの赤い悪魔の
ピン引っこ抜いてくる…

>>7
キプロスは、トルコ系とギリシャ系の間の溝がどうしようもないから
割れるのは仕方なかったんじゃないかなあ
こじれる前に自治権の強い連邦制導入してれば
またちょがった展開違ったかもしれんけど

しかし、トルコもキプロス問題他抱えている限り
EU加盟は無理だろうね
ヘタリア的には、そろそろEUさんが生まれてきそうな感じはするけど

キプロスってトルコとtギリシャに挟まれてうああああああだけど、英連邦でもあるよね？
もうわけわからん

あとトルコってギリシャよりロシアの方が何十倍も嫌いって聞くけど、
ヘタリア内じゃ露土のツーショットないね

前スレ1000
幼児ってのが植民地のことかなーと思ったんよ

北キプは子供でいいんだよね

トルコさんだけは信じてたのにっ。
（あくまで性癖的意味で。）

>>11
今脳内回線がつながった。

＞幼児ってのが植民地
で、スペインに対してイギリスが、ということになると…エグい。

あ…ごめん
上と下は違う話題のつもりだったんだが繋がったみたいになっちゃったｗ

今出てる全キャラ中で北キプロスが一番若い？

シー君は？

シー君ははっきりしてるけど、北キプは正直正確な年齢わかんないんじゃない？

せめてベルギーのフランドル・ワロンのような分け方に…無理だろうなぁ
キプロス島は位置的にはトルコ寄りなんだけど、うーん

>>13
しかも幼い子大好きでスパンキング好きのド変態 悪者なんだ！って吹き込んだもんね
んでメリカの共食いっていうのは「お前が言うな」って事？

もしだけど

・アメリカ独立戦争でアメリカが負けていたら
・スペイン無敵艦隊がイギリスを征服していたら
・バルカン連邦（旧ユーゴ、アルバニア、ギリシャ、ブルガリアの統一国家）が成立していたら
・北欧諸国の統一国家が成立していたら
・ベトナムの南北分断が続いていたら
・ドイツの東西分断が続いていたら
・日本が南北分断国家（東北＋北海道で北日本、その他の地域で南日本）になってたら

ヘタリアにどんな影響が出たんだろうね？
全部実史では計画段階で終わっていたり、ぽしゃったりした話だけど

>>17
文化的な何かとして発生するなら、国の誕生よりずっと早くに生まれてるだろうしね

>>19
あれは同じ悪人じゃん、ってことだろ

>>20
自分の予想
・アメリカは遅かれ早かれ独立してたと思うので、あまり変わらないと思われ
・イギリスがスペインの召使い、ネーデルラント他の独立遅れる→やがて泥沼イギリス独立戦争
→スペインの落日後、イギリス独立、大英帝国は成立せず、アメリカはヨーロッパの分割支配を
受けて、ひょっとしたら小国分立、ヘタキャラとしてのイギリスは関西弁…とか、こんな感じ？
・連邦になるも、やがて民族対立激化、泥沼の内戦で、ヘタ的にいじれなくなる
・あんまり変わらないよーな
・ベトナムさんが二人、ヘタ的にいじりにくい国になる
・日本が二人、しかしシャレにならんのでヘタリアという作品自体生まれなかった可能性も…

・アメリカ独立戦争でアメリカが負けていたら
オールハイルブリtry

歴史にIFはない
歴史の話にIFと言い出だしたら妄想を話しているのと同じ

うん、スレ違いだとｵﾓ

アメリカは広くて民族いっぱいなのに、何か余裕で１つの国としてまとまってる
中国は広くて民族いっぱいで、なんとか頑張って１つの国としてまとまってる
この差はなんだ

>25
えっ…

アメリカも、一部の州で連邦脱退の動きはあるよなあ
武力を伴ってとか、そういう激しいのじゃないけど
日本みたいに一枚岩の国のほうが珍しいんじゃね

今イギリスに対し良感情持ってる国ってかなり少ないと思うんだ
少なくともヨーロッパからは概ね疎まれてるようだし

>>25
中国の少数民族の話は日本人に最近身近になった。
弾圧もあるが、元気にやり返してて発言力もあるのでわりと目立つ。

アメリカの少数民族の話はちょっとエグすぎて聞いてて辛い、の差では？

>>28
ヨーロッパから概ね疎まれてるって、どっから来た話だよ
二年前の調査だが、主要12か国の中でも好感度6位、
特に好かれても嫌われてもいないだろw
http://www.aubetec.com/rimbaud/blog/2007/03/bbc.html

>>19といい、2ちゃんによくいる反英のレイシストか、それとも荒らしか？

>>29
アメリカは少数民族もあれだけど、もともと独立国だったテキサスや
飛び地のアラスカなんかだと、アメリカの連邦政府があんまりアレだと
連邦政府から抜けるぞｺﾞﾙｧって考えるヤツもいるんだよねー

あと、中国やアジアなんかはニュース入りやすいけど、
欧米のそういうニュースって気をつけてないと目にしにくいから、
知らないってこともあると思う

>>30
>>19は違う、れっきとした本家ネタだし、正直その内容自体は否定できん！
イギリスに関してはなんか妄想でも抱いてるんじゃないの？
あの国、悪く言われても流すからどうも妄想解除されることないんだよなぁ…。

>>32
いや、>>19＝>>28だから、>>30みたいに言ったんだけど
>>19が本家ネタってのは知っているけど、あからさまに曲解じゃんw
ありゃ、悪人が悪人殴ってどーするっていうメリカの突っ込みがミソだろ

>>33補足
>>19の内容は否定せんが、>>28と同一人物の発言だと思うとどうもね、という話

アメリカの利権取り合って、ヨーロッパ各国が殴りあっていたのは事実で、
どの国も同じ穴の狢だからなー

>>33
ああ、同じ人って気付かずにすまなんだ。
でもまあそれでも19は否定できない、うん、フレンチ・インディアンとか。
（むしろフランス側がイギリスと同じことしてたのがショックではあった）

28は放っとけ。
だいたいどこに属してるんだかわかるが、一匹ずつ気にしてもしょうがない。
ちょっとずつ自然に説明してわからせるしかないだろう。

>>35
いや、こっちこそ、場の空気悪くする書き方してごめん

フレンチ・インディアン戦争は、先住民族のことかな
フランスもイギリスも、ものの見事に先住民族を鉄砲玉として扱ったんだよなあ
先住民族の北米史は、シャレにならんくらい悲惨だ
個人的に一番戦慄したのは、アメリカの「フロンティアの消滅」宣言
ネーミングといい、もうね。

大草原の小さな家を、北米史をちょっとかじってからは違う目で見るようになったなあ
好人物として書かれてる主人公の父親も、先住民族から土地を奪うことはばりばり肯定してるんだよね
これが当時の常識だったんだよなあと、しみじみした

そういうのが否定されるようになったのは最近だよね
WW2後、植民地にされてた国が独立してからの価値観になるのかなやっぱり

>>36
そういえばむかし十五少年漂流記を読んだときに
黒人の少年の"忠実なるしもべ"っぷりにびっくりした

今回ばかりは出さないとマジでコミケや同人が死ぬぞ！

東京都の第２８期青少年問題協議会のパブコメの募集が開始されました。
ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/BOSHU/2009/11/22jbq200.htm

１　意見募集内容
　第２８期東京都青少年問題協議会答申素案
　「メディア社会が拡がる中での青少年の健全育成について」
　※この内容についての資料は東京都青少年・治安対策本部総合対策部青少年課で配布するほかホームページでもご覧いただけます。
　ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/seisyounen.html
２　募集期間
　平成21年11月26日（木曜日）〜平成21年12月10日（木曜日）

都民じゃなくても出せる
出そう

http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/seisyounen/pdf/09_singi/28toushinan.pdf
矛盾点洗い出し

・青少年の定義が明確化されておらず、成年にも適用される可能性が高い

�@携帯会社や利用者の権利を無視した介入は憲法違反やがな(´･ω･`)
�Aゾーニングの手法が明確化されてないがな(´･ω･`)
�B教育基本法違反ですがな(´･ω･`)
�C都が警察並みの権力持ったらアカンがな(´･ω･`)
�D上申する理由とその実証が記載されて無いがな(´･ω･`)
�E追放・根絶ってアンタ、表現の範疇で違法でも無いのに犯罪物扱いは大問題やがな(´･ω･`)
｜助長するという理由そのものが限定効果論で間違ってるがな(´･ω･`)
｜親の教育が問題では？という根本的な疑問出ないのは異常やがな(´･ω･`)
｜具体的な実行例を出さんでこんな改正案出すのは愚の骨頂やがな(´･ω･`)
｜児童と判別する定義や手法が無いがな(´･ω･`)後付はアカンがな
�Hこれも確実に人権侵害・営業妨害・個人の権利の侵害やがな(´･ω･`)アホ過ぎるがな
�I流通手段にまでとか都が介入していいレベルを遥かに超えとるがな(´･ω･`)


パブコメ送るならここらへんを攻めるべき

>>38
自分もトムソーヤーかハックルベィだかどっちか忘れたけど
黒人の大人が主人公の悪ガキに忠実で
なおかつ「お前さんは白人だから頭いいに決まってる」的なことを言っててびっくりした

ここちびさんの歴史ネタ話しても良いかな？

>>36
中南米もヤバすぎる、スペインは自分たちを快く受け入れた部族も
あったにも関わらず、先住民族同士の対立につけこんで国３つ滅ぼし
かなり有益な先住民族だけは手厚く保護した。グアラニー族だったかな
フランスイギリスと違い鉄砲玉として使ったのでなく潰し合いを行わせたイメージ
でも入植先で生まれたスペイン系人と普通のスペイン人のいがみ合いもあってもうやだ

至極どうでもいいがノルマンってニューファンドランド島まで達していたわけで
もし当時のノルマンの技術があと少し発達していたら新大陸はノルマンの天下になってたはず

>>42
>>1には
>本スレや雑談スレではやりづらい歴史的な視点からヘタリアを見るスレです
とあるから、ちびさんは本スレしか今のところないんじゃないかな？

>>45
了解した
ありがとう

モンゴル帝国（最大勢力）がどんなキャラなのか気になるんだが
それとドイツとフランスの祖となったフランク王国も

モンゴルさんは見た目確定でフランクさんは存在未確定だっけか。
ぶっちゃけて漫画やイラストで見せて欲しいとは言わないが、存在の確定くらいは
して欲しいような気もする。

フランクさんは以前ひまさんが
「フランスにも親的な存在がいた方がいいかも」と言ってたので
確定ではないけど存在は匂わせてるな

古代ズにカルタゴさんとガリアさん出てきて欲しいなぁ

ケルトさん忘れんな
黄河インダスメソポタミアさんとかイラストと設定だけで良いから見たいな

あ、ガリアさんがケルトさんか

インカさんアステカさん…（；∀；）
国の出現やら自我の芽生えはアメリカやシーランドでやったけど国の最期はやらんのかな
ローマ爺ちゃんはいつのまにかいなくなってたみたいに言われてるけど当時を知ってる人の言葉じゃないし

だってフランク王国のシャルルマーニュが戴冠したのって「西ローマ皇帝位」だし。

これちょっと気になる

http://blog.roodo.com/kcn/archives/10892211.html

アマゾンにあった
http://www.amazon.co.jp/dp/4775514857

次からは>>1にsage進行って書いとくべき

またアジア厨か

アジアだと何かまずいの？

というか個人サイト晒すのはいかがなものか
アマゾンだけでいいじゃないの

>>57
これが厨ってやつか…

いいえ、韓です

>>59
ID:I5pTCmbaが厨ってヤツですよ

ロシアとブルガリアは結構仲良さそうだな、ブルガリアは親ロシア的な人たちが多いし
第2次大戦でブルガリアって枢軸国側だったけどソビエトに宣戦布告していないんだよね。

ロシア君の誕生日に毎年、ブルガリア君が来て一緒に祝っていそう

ブルガリアが枢軸入りしたのが
「うわぁドイツさんめっちゃこっち見てる！枢軸はいりたくねぇよ！でも入らなかったら俺真っ先に…もうやんなっちゃうなぁ…」
もちろん連合と戦う気なんてなく、仲間のムカつくパスタ野郎とかを殴ってたりしてた
ロシアに攻められたら「迎えに来てくれたんですね！もちろん心はずっと連合でしたよ！」
米英「いやいや」

だと理解していた

>>61
うわあ・・・

ここに書き込む前に歴史板の空気くらいは読んできて欲しいね

>>60
把握

>>61
お前馬鹿なの？>>54は個人ブログ晒しに加えh抜きすらもしてない
擁護の予知もないんだが分かって言ってるのか？
まさかアジアって単語だけに反応してんのか？

>>64
ID換え自演乙

もういいです
その件終了

さてオランダさんとカメルーンさんが顔出ししたわけだが

>>65
違うわ。厨扱いするにしてもワザワザカテゴリ分けして
一括りに貶めているのに反応したんだよ

ブログ晒しとんでもねーは同意

おまｗｗｗｗｗｗ必死ｗｗｗくやしいのうｗｗｗくやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>69
はーい、草はやし入りましたー

ID:I5pTCmba
ID:lRKFwm5Q

半年ＲＯＭれ

やなこった

ID:lRKFwm5Q
10年ROMれ
ID:I5pTCmba
晒しはもっともだが論点ずれてんぞ

断る

触んなよ

だから雑談に晒すと碌な事無いって言ったのに・・・

ID:I5pTCmba
スレ私物化するな市ね

こっちだった
ID:lRKFwm5Q

カメルーンさんの話しよーぜー

>>76>>77
ミスってやんのーｗ

カメルーンもかなり歴史の深い国なんだね

マジで厨だった
触るんじゃなかったごめん住人

>>76
＞だから雑談に晒すと碌な事無いって言ったのに・・・

意味わかんねーよカス

>>81
貴方も厨だって

カメルーンってどこの植民地だっけ

オランダのでことカメルーンの後頭部に傷跡のように見えるものがあるけど
歴史的に何か関係ありそうなことってあるかな

>>62
ロシアさん助けてくれてありがとう的なタイトルのブルガリア民謡があったのを思い出した

ドイツだね
五世紀くらいから1000年間くらいは比較的平和だったみたいだ

《カメルーンの歴史》
7世紀〜：イスラム教が伝来
15世紀〜：ポルトガル商人と接触、ポルトガル語でカメルーン（小さなエビ）と呼ばれる
16世紀〜：オランダ・イギリスなどによる奴隷貿易
19世紀末〜：ドイツ帝国の植民地に
WW1〜：英仏による分割（多くはフランス領）
1960年〜：独立

>>84
元フランス領カメルーンと元イギリス領南カメルーンの連邦制だってさー
（元北カメルーンはナイジェリアとくっついた）

アフリカ勢どうなんだろ
植民地化で世代は変わってないのかな
アメリカ大陸みたいに完全入れ替わってはいないだろうけど
今ある国ってもといた部族とか丸無視で仕切っちゃったものだよね

多分まだ設定的には何も決まってないとは思うが

>>84
ドイツとイギリスとフランスに統治された過去がある。

オランダの外見若そうだけど、国として成立したのが結構遅い方だからかな？

>>89
部族間抗争とか内乱激しいところは成長不良状態でちびっこで中の
部族さんたちが殴り合うのを前にオロオロしてるんじゃないかという
イメージ。

>>86>>88>>90
結構ごっちゃな経歴なんだね
奴隷貿易の影響がありそうな予感

まあ、奴隷貿易をヨーロッパ側から語る時はわりとイメージでも大丈夫だが、
アフリカで語る場合はちょっと気を付けてな。
下手すると売りさばくのに加担してた側だったりすることもあるから。

中の人の人種関係無く、国キャラは国キャラなんだろうな
カメさんの眼鏡は何かな
ただの萌えかな

眼鏡キャラってアメリカ、カナダ、スウェーデン、エストニア、
カメルーン、タイ、オーストリアに初期設定中国だっけか
アメリカの眼鏡はテキサスだけど他のキャラはなんか設定あったっけ？

オーストリアは音楽性だったと思う。

カナダのはなんだろうな
サーモン的な何か？

>>97
サーモン的ななにかﾜﾛﾀｗｗ
ケベック説をどこかで見たけど、ケベック君はアメリカ似なんだよなー
フランス系の街なのに

意味があるかはわからんが女性版ヘタリアのイギリスもメガネだったような
多分ツインテメガネってテンプレやりたかっただけだろうけど

イギリスの蛇なにやってんだｗｗｗ
ttp://rocketnews24.com/?p=20254

ごめん誤爆

中世の髪と服の話読み返してふと思った事なんだけど
あの時代(11世紀)はまだスコット兄さん達と連合してないから
イギリスではなくイングランドと呼ぶのが正しいよなぁ

スコット兄さんたちがいるときはイングランド、
それ以外はイギリスで統一なんじゃないっけ

>>103
まあ本家ではそうだがそれを言ったら検証できない

ちびたりあやヴェネツィア共和国時代の北イタリアもイタリア呼びだし、
日本と初対面の時の中国も中国と自称しているし、ソ連もロシア呼びだし、
便宜上名前がころころ変わると読者が混乱するからじゃない？

あと、「ＵＫ」ではなく「イギリス」呼びが日本人にとって親しみやすい呼び方だからかも。
そもそも日本においてイギリスが連合王国だって知らない人も多いみたいだし。
というか、日本人のイギリスに対するイメージって大雑把だよね。
ホームズと英国紳士と紅茶とロック位なんじゃないかな。
以前見たエッセイで、イギリス語が存在していると思ってる人があまりにも多くて笑うしか無かったw

>>104
それもそうか
中世の髪と服の時代は、北アイルランドさんとアイルランドさんの扱いは
どうなってたんだろう
あと、フランスの中にはブルゴーニュさんとかいたんだろうか
ノルマンさんやアンジューさんもいたことになるのかな
それとも、フランスが全身痛くてかなわん時代だったのかな

>>105
イギリス語…
イギリス英語じゃなく？
なんかすげーなそれ

そういえば、アメリカもあんまりUSAって言われないね
まあ、USAのほうは、聞けばどこかわかる人のほうが多いだろうけど
UKはわからない人も結構いそうだな

イタリアなんかは時代に即した呼び方をするとなると
いったいどの名前で呼べばいいのかってところから始まって
カオスになりそうだw

超絶に大雑把に言うともともとイギリスってのはイングランドのことだよ。
欧米でＵＫのことをイングランドって呼ぶ習慣があるんだとさ。

>>107
それじゃ海外の反応系でヘタリアイギリスのことをUKかイングランドかと何度も揉めてるのは何なんだ？
「ユニオンジャックなのに何故Englandなんだ」とか良く見るんだが

>>108
そりゃ全く逆に、イギリスとかイングランドとか呼ばれるからだよ。
まだ他の国は英国の代表格としてイングランドって呼ぶけど日本は連合王国とも
知らずにイギリスって呼ぶから昔は結構非難してる英国人もいたんだよ。
けどまあ、ぶっちゃけてここ１０年くらいは全然見てない。
どこから説明していいかさっぱりわからないから悪意ないともわかったんだろう。

むしろ英国兄弟出てきたら揉め事も止むんでねーの？　わからんけど。

あ、イギリス呼びの元がイングランドってのはぐぐってね。
エゲレスが定着しなくて良かったね、ということだけは言っとく。

EnglishとBritishじゃ指す対象が変わってくるんだよな

>>106
>いったいどの名前で呼べばいいのか
そりゃあまず七王国から始めてだな……

>>109
それは無いだろ
前に日本人に一発で首都言ってもらったウェールズ人が喜んでたぞ
『欧州でも当ててもらえないのに』って
あと個人的には「イギリス」はUKを指す言葉なんだろうなと思ってる
サッカーとかではイングランド、スコットランドって言い方するし
ただ語源が語源だから混乱するんだと思う

>>112
ウェセックスさんとかケントさんが出てくるのかｗ
その辺も見たいのが本音だが…

>>113
つか、ウェールズ人なら諦めてるんじゃないの？　知ってんでしょ？
私が見た「文句言ってる人」はスコットランド人が多かったし。
北アイルランド自治区の場合はどうなるかよくわからん、アメリカでは国ではなく
アイルランド出身って言ってるけど。

そういや北アイルランドの人は自分はイギリス人とはあんま言わないね

>>105
ある程度のトシになると「モンティパイソン」も含まれるんで更にカオスだぜ

イギリスが連合王国ってのは知ってたけど、意味がわからなかった　今もよくわかってない
独立国のイングランド・スコットランド・ウェールズ・北アイルランドがくっついて１つってこと？
スコットランドとかに自前の議会が出来たのが結構最近とか聞いて混乱した

イングランド、スコットランド、ウェールズ、北アイルランドは
それぞれ別の国
ただし、独立国ではなく非独立国
盟主的立場なのはイングランドで、他三国は従属的立場だったから
自治が認められていなかった
ウェールズは13世紀くらいにイングランドに征服され、
スコットランドは17世紀に同君連合（同じ王が別々の国の王をかねている）に
なったのをきっかけに、その後イングランドに併合される
現在は、自治が認められて、少しずつ権利が拡大中
北アイルランドはイングランドからの入植者が多く（つまり元々植民地）
そのため、アイルランドがイングランドから独立した時にも独立しなかった

この中で、一番独立主張している政治家が多いのはスコットランド
ウェールズは征服されてからが長いし、北アイルランドは独立を訴えていた
武装組織IRAは武装解除、国会に議席もってる
（今、リアルIRAって名乗ってる組織が活動しているけど、北アイル国民的には
テロリスト氏ね的認識らしいし、もともとのIRAからは否定されている）
スコットランドは独立主張している党が第一党だったけど
この金融危機で破綻したロイヤル・バンク・オブ・スコットを
イングランド（ロンドンの中央政府）に救われたので多分しばらく独立言える立場じゃない
経済モデルが破綻したアイルランドやアイスランドみたいな国を目指すとか
独立党が言ってたから、なおさら無理ぽ
ちなみに、一般国民は独立どうでもいいから経済どうにかしろよｺﾞﾙｱらしい
国民投票をしても、独立を選ぶかどうか微妙

オランダのキャラに関する記述って
血祭りのときのフィンの言葉しかないよね？
ネタは多くても今後取り扱うのちょっと難しそうなところだが

>>119
2006年の日記で作者がもう少し詳しいキャラ付けしてる

ルクセンブルクは知名度的にお蔵入りになるんだろうなぁ

知名度が基準なら、セーシェルはどうなるんだ
バルト3国も「バルト三国」っていう名称は知っていても
3国名前をいえるかと聞かれたら、答えられない人はそこそこいるだろう
ベラルーシも微妙

そういや、なんでUK四兄弟の中でイングランドが末っ子なんだろ
歴史考えると北アイルのほうが弟にならね？
そこに萌えがあるからかな

北アイルさんがアイルさんと同居してたと考えればイングランドが下でもおかしくない…かな？

アイルと北アイルは同い年なら北アイルが長男？

>>118
詳しくありがとう！UK４兄弟は独立国ではないんだな…根本が間違ってた
授業で何の予備知識もなしにマイケルコリンズの映画観たらﾜｹﾜｶﾗﾝかったよ

>>125
王国としての歴史はスコットランドのほうが古くないかい？
ヨーロッパ最古の王国じゃなかったっけ

バスク…は国じゃなかったか。あらゆる事が謎の民族。

>>128
そういえばスペインはカタルーニャやアンダルシアとかも気になるな
カタルーニャなんかは出てきたら別方言を話すキャラクターになっていそう

兄ちゃんちにオクシタニアさんがいるかどうかも気になるなあ…

モナコは元はフランス貴族だよね？
フランスの弟か妹になるんだろうか

さっきNHKの番組で
「日本の屏風がオランダ商船に運ばれてオーストリアで保存されてた」というのをやってたが、
VOCが島原の乱に大砲で参戦したり
本国での英蘭戦争のせいで商売がストップしたり
オーストリアがプロイセンやロシアに圧迫されて没落したり
意外にいろんな国が出てたな

>>132
島原の乱の頃だと、まだプロイセンが独立する前じゃなかった？
番組観てないから何とも言えないけど、結構長いスパンを扱ってたみたいだね。

日本はオランダ通じて欧州の情報を得ていたけど、フランス革命みたいに市民が立ち上がって王政を倒したこととか、どう捉えてたんだろうか。
ただの対岸の火事くらいにしか考えてなかったかな？

貧乏国家や独裁国家では
ジンバブエとトルクメニスタンがどんなキャラになるのか気になるｗｗｗ
絶対出てこなさそうだが

南アフリカさんは野性味溢れるいい男だけど、ヨハネスブルグさんその他に振り回されてる感じ
ドバイさんは、この間までは山吹色の後光を背負ってたとか

あ、スレチだな

トルコさんとギリシャのくるんが似てるのはオスマン帝国的なことか

【豪州】中国移民が英、ニュージーランド移民を抜く［12/09］
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1260366400/

>>133
そもそも情報伝達が十年単位で遅れていたらしいよ
オランダも、なんでもかんでも日本に教えてくれたわけじゃない
都合の悪いことは隠していたw
で、政府レベルでもろくに情報入ってこなかったから、
「ヨーロッパでなにかたいへんなことが起こったっぽい」っていう
認識でしかなかったんじゃないかな
勿論、一般庶民レベルじゃ、情報はまったく入っていなかったはず
もし、フランス革命の内情を知ったら、幕府は庶民レベルに伝わらないよう
隠匿したと思う
どっちにしても、庶民には関係ない話になったと思われ

明治政府は日本を中央集権国家にしたかったから（だからこそ
イギリスじゃなくてプロイセンの憲法をお手本にした）
フランス革命が明治以降に起こっていたとしたら、
実際に何かするかしないかはともかく、革命軍に敵意もっただろうね

革命が起こると、自分とこに波及してこないように他国がぶっ潰そうとするもんね
フランス革命もロシア革命も　　日本は「共産ｼﾈ」の立場で凄いシベリア出兵してたし

>>135
ドバイさんはこち亀の白鳥みたいになってそうだなｗｗｗ

ドバイが国だって最近知りましたすみません　ずっと首都の名前だと…
ドバイでは日本もスーパーゲイツしまくってたのになぁ　市場経済は残酷だ　南無

やばい
ドバイさん見たいｗ

>>140
メール欄に半角sage

>>141
国は国だけどスコットランドとかウエールズみたいな存在かな

ふと、ヘタリアが25年位前に描かれてたらバルト三国はどう描かれてたのかなー、と思った
ウクライナやベラルーシは国連加盟もしてたから、いたかなーとも思うけど
やば過ぎて地域ごと八つ橋されてたかな

>136
トルコ建国後ギリシャ人とトルコ人をどう区別するのか困った挙句
ギリシア正教徒はギリシャ人、イスラム教徒はトルコ人ということにして
住民交換までしたっていうエピソードを踏まえてるのかなとか考えたことはある

人間の鎖がネタになったらバルト三国が手を繋ぐ形になるんだろうか
でも３人が手を繋いでるだけだと様にならないな…ｗ

人間の鎖の阻止をドイツとかがロシアに頼んだけどアレはシカトされたの？
鎖自体ロシアは黙認？

やんちゃが過ぎて池にドボン、大風邪ひいた弟(ドバイさん)の看病に追われる
苦労症のお兄ちゃん(アブダビさん)、という感じかねｗ

やっぱり眉毛の呪いにかかってんのかなー

>>146
ロシアは黙認してたみたいね人間の鎖黙認で暴動が起きるリスクを回避みたいな
東ドイツは必至に止めようとしてたみたいだけど結局止められなかった

というか、ゴルバチョフ時代っしょ？
あの人終始一貫民主化に動いてるよ、違うって頑張ってる人いるけど。
ぶっちゃけ東欧革命でもほとんどの国の体制崩壊させた側と接触取ってるらしい、
例外が少しあるかどうかってくらい。

>>147
アラブに眉毛の呪いにかかるなら、カナダあたりもかかっていても不思議じゃないような…
英連邦みんなが眉毛の呪いだったら、ちょっと怖い世界だよなあw
カナダさん見るに、大丈夫だとは思うんだけど

クマ二郎はカナダの自然的な何かだと思ってる

>>146
人間の鎖が実際漫画か絵になったらバルトが手を繋いで見ている方向はロシアなのかアメリカなのか

>>150
こんなこと言うと元も子もないがカナダ・アメリカが無事なのは眉毛の呪いが後付設定だからだと思う

>>152
後付設定じゃなかったらカナダとアメリカもあの眉毛があったのか
恐ろしいな

カナダは眉毛の呪いはないけど、フランスの髪型は遺伝してるんだから
見た目にイギリスを反映させようという気があったら
眉毛じゃなくても何かしらで、もっと似せたデザインに出来たと思う
それをしてないってことは、はなから呪いをかけさせる気がなかったんじゃないかな

眉毛の呪いは現在の国におけるイギリスの影響を反映してるんじゃね
セーシェルは英連邦だけどやっぱり呪いは罹ってないし
英連邦じゃないけどイギリス文化の強い香港は眉太いし

それだとアメリカが呪いにかかってないのはおかしくね？
イギリスの眉毛は紳士的な何かだから、アメリカ・カナダには英国紳士さがないってことか
そもそも紳士さってなんだ…シーランドは口悪いし…むしろ口悪いのが英国紳士さなのか？

フランス似の髪っつーのも当初はフランスの売り言葉みたいなもんかもだぞ
アメリカ発見したときの「俺に似てる」くらいの適当さで

>>155
ジョン・ブル精神だとしたら、不屈の誇りと意地だろうな＜英国紳士さ
優雅さとかマナーにうるさいとか、そういうのとはまた違う
そういう意味で、ヘタリアのイギリスはジョンブル的っちゃージョンブル的じゃね？
（主に懲りないという意味で）

英国の上流階級は口悪いっていうより毒舌家だと思う
いかにウィットに富んだ受け答えができるか、ってところが
政治家にすら重要視されるわけだし
自分が前見た歴史関係の軽い読み物で、「自国の歴史を勉強したけど、
まったく自分たちのご先祖は知り合いになりたくないほど、とびっきり
素敵な連中だったよ！」みたいなことが書かれていて吹いたw

ひまさん、現代の状況だけ見て、兄弟とかキャラデザ決めてんだろうなーとは思う

＞とびっきり素敵な連中だったよ！
むしろヘタリアではアメリカが言ってそうな言葉だなｗ（言葉回し的な意味で）

>>157
＞現代の状況だけ見て
最初は一発ネタだったし
それに過去とか考えたらカオスすぎになるｗ
特にヨーロッパ

>>159
現在進行形で疲れきっているところだ。
地方をどこまで切り刻めばいいかわからんし、民族もややこしい。
組織による横のつながりとか始めたらなんかもう資料なくて泣きそう…。

正直、人類学とか生物学とかやってた頃は歴史って馬鹿にしてたし、古代史を
中心にしてた時は有史以降って詰まらんと思ってたんだけどねぇ。
どの段階で区切ってもそれぞれ大変なところってあるよなぁ。

>>160
調べれば調べる程、一人のキャラとしての統合性が無くなっていくんだよな。
適当トコで切り上げて美味しそうなモノだけチョイスする、ある種のスルースキルが必要だ。

最近知ったんだけど、独ソ不可侵条約でバルトが
ラトビア・エストニア→ソ連
リトアニア→ドイツ
って取り決めだったって本当？
そしたら、ロシアがドイツの家にバルト3人とも連れて来るのっておかしくない？

>>161
あの話は作者が「わざと時系列とかめちゃくちゃにしてます。テストの時混乱しないよう気をつけてください」
って明言してるから、深く気にしない方がいいよ
本来は枢軸組む前に起こった出来事だから、日本が忍者の格好してドイツんちに忍んでるのもおかしいはずだし

ギリシャ粉飾　　欧州＼(^o^)／

ごめんなさい、スレを間違えました

まさか、マサカダガ……、ヨーロッパにはマトモＮＡヤツひとっこ独りイナイのデワｗｗｗ

ああ、アジアはまともな国ばかりだからな。

>>166
えっ

国って国家公務員じゃないのかな
日本の同人誌（副業）はオッケーなんだろうか
それとももう職業とか超越したところにいるのかな
そういや天皇陛下って国家公務員なの？

＞国家公務員じゃないの
国です

公務員待遇ではありそうだね
エジプトなんかはツボ売ってるけど

つか、これだけグローバル化してるんだから、金融危機の影響受けず
無事にすむ先進国なんてないだろとマジレス
影響受けずにすむのは、経済がグローバリゼーションしていない国、
つまり途上国か経済的に鎖国している国だけと思われ
当然、アジアも例外じゃない
豪なんかも、景気回復したとか言ってるけど、実は…だし

>>160
ヨーロッパ史は特に、横も見てかないと駄目だからね
あれだけ国が近いと、すごく複雑に絡みあってるから
ドイツ史なんかは小国分立しすぎで、さらにカオス

>>161
それこそ、最終的にソ連傘下になったっていう結果を見て描いているから
ああいうふうになるんでないのかなあ

>>168
国家公務員ではないのではw
なんの仕事してるかもイマイチ謎だww
アメリカなんて冬の間はヒッキーみたいだしなあ
あと、陛下は国家公務員じゃないよw

＞独ソ不可侵条約
日本が怒った所までは史実なんだよね

>>168
陛下は国勢調査では「農業」の項目に分類されてるっぽい
前回調査では千代田区に3人だけ「職業：農業」の人たちがいらっしゃる

>>168
国そのものだったり
ステレオタイプだったり
一軍人だったり
喫茶店の店長だったり
露天商だったり
ただの一般人だったりするんだよ
それを一人のキャラに演じさせてるだけ

だから国家公務員ってのもある意味正解

>>173
あまり皇室どうのってないつもりだが、改まりたくなる気持ちはわかるな…！

>>173
ちょｗｗｗノートン１世陛下ですら国勢調査で職業：皇帝だったというのに…！(´；ω；｀)

>>173
農業・・・（ﾉД`）

イネの栽培してるし間違っちゃいないが…！
さすがは瑞穂の国、秋津島を象徴なさるお方だ

新嘗祭とか大事な儀式なんだぞ

日々の祭事に必要なことだと知っていれば
>>179-177のような反応はないと思いたい

オランダでてきたから、何か更新ないものか
今年は修好150周年で、交易400周年という
結構おいしい年だったのに

×>>179-177
○>>176-177

>>180
いやでも、日々の祭事が職業なのかよって驚きはありだろうｗ
つーか、他の王族って身分どうなってんのかね？　イギリスの女王は元首か？

大事な儀式だけど、だから何？って気がしなくも無い。
伝統の他、目には見えない精神的な意味はあるんだろうから否定しないけど。

>>180
祭祀に農業が密接な関わりがあることぐらい知ってるが、それが職業って言われると
どうしても違和感ある　副業なら分かる気がするけど


これだけだとスレ違いだから話題振る

国共内戦後の中国と台湾って、ヘタリア的にどうなると思う？
国民党は台湾に逃げ込んだ後も代表権を手放さなかったけど、そうすると台湾が代表になるのか？
中国さんはどうなってるんだ

中国さんが台湾に連れてかれて同居。
のち、中国さんが大陸に戻されるという感じで妄想している。
あくまで妄想で根拠はあるが、ぶっちゃけ根拠なんてどうにでもなるしな。

ヨーロッパの王族は突き詰めれば地主じゃないか？

と、いうより日本の皇室が神官長とか教皇みたいなもん、ってことじゃないか？

よく天皇は教皇とか神官長みたいなもん、と言うのを2ちゃんで見かけるけど
もともと国家神道自体が明治以降のもんだからなあ……
日本古来の神道システムって、教皇みたいな立場の人間は存在しようがないものだと思う
ヨーロッパの王や皇帝が地主というのなら、日本の天皇も元々は地主っつーことになるよ
古代は実質的な権力者、後世に行くに従って象徴化した君主、っていうのが、日本の天皇家ではないかな
象徴化して、実質的な権力者じゃなくなったから、祭祀の部分の比重が大きくなっただけっつーか

神道の構造って、そもそもピラミッドじゃないと思うんだよな
それを、都合いいように無理やりピラミッドにした感じっつーか
最初に日本の神話が本来の姿を変えられてしまったのは、
日本書紀・古事記の恣意的な編纂が原因だと思うけど、
明治維新以降はさらに恣意的に歪められた部分が大きいよーな

歴史学的には>>187と>>188の二つの立場を併せ持った存在、とよく説明されるお

>184
共産党、国民党、どっちもそれ自体が中国の上司みたいなもんじゃね
（ネタにするなら毛沢東と蒋介石という個人でくくってしまってもまあかわらん気もするが）
国共内戦は単に中国の上司ポジ争いで
国民党という新台湾上司が中国の上司でもあると主張してただけみたいなノリじゃね？
そもそも中国さんは、中華文化の擬人化って感じのキャラだから
政権ひとつで盛大に左右されるって気がしない

>>189
卵が先か鶏が先かじゃないけど、天皇家はもともと一豪族だったわけっしょ
で、それが権力を握ったことで、神話を得たわけじゃん
それは厳密には祭祀王と言えないと思うんだよねえ
アジアとか、多神教文化圏は、日本みたいに為政者が祭祀に深く関わる率が高いけど
それは、多神教が自然発生の宗教で、宗教がもともとは組織化されておらず、
トップが明確じゃないから、後付けで権力者が権威付けに利用しやすくて
政と祭が近くなりやすいっていう面はあると思うんだよね
逆に一神教の文化圏となると、人の手によって作り上げられた宗教だから
どうしても指導者的な存在が最初からいる
そうなると、政治のトップと宗教のトップが明確に割れるから
アジアの為政者みたいな感じにはならないんじゃないかな

>>190
中国の上司、龍の姿してたよね
あれは黄龍なのかな
それから考えても、まさに中華文明の擬人化なんだろうなあ

確かに何がってもどーんとあの辺で胡坐かいてそうだｗ＞中国
日本だって天下統一されるまでどこにいたんだって話になるし
現状の亜細亜は基本「あの辺一帯が●●●」という大雑把な括りでしかなさそうｗ

そうなるとお隣の半島は北と南で別々に国が誕生して新羅後半あたりで
同居するようになったって感じなのかなぁ…
あんま細かく世代交代してきたって感じしないんだよなヘタ的に

ひさしぶりに坂の上の雲を読んだんだけど
この小説、現代人から見たわかりやすさを優先してるからか
まだ韓国じゃないけど韓国と呼んでたり
ドイツ（プロシャ）と注釈あることもあるが、ほぼドイツで統一で
ドイツとプロイセン区別つけてないし
まだオスマン帝国だけどトルコで統一されてるし

ヘタの国家もこのくらいのアバウトさな気がする

その辺は時代物にはありがちな範疇じゃないかな。

＞現代人から見たわかりやすさを優先してるからか

歴史題材のフィクションは考証的に当時のままにすると
現代的にはワケわからん、ってことになるし

>>191
一神教とて自然発生では？
その他の自然の力が弱く、太陽など一つの影響力だけが強かった所で発生した

現在のキリスト教文化圏でも黎明期は王というのは女である「土地」と結婚する祭祀王であって
土地が母となって農作物という恵をもたらさない時は男の責任ということで殺害（贄）されていた
それに反発する男に結びついたのがキリスト教で、宣教の過程でシステムを整備していたキリスト教を入手し
男は土地を含んだ「国」を作り上げ世俗の王となる
本来持っていたマツリ（土地）の権利を神の代理人である教皇へ返上し、
統治機構を手に入れ「唯一神のものになった土地」を借りるという体裁になる
一神教でもイスラエルだけの信仰であったユダヤ教や
アラビア商人が経済活動に合わせて広めたイスラム教ではこういったことはない
ユダヤ教から出たキリスト教だけが、世界化しつつ教皇一人に現世の権威を帰す突然変異になった

どこの土地も本来は祭政一致であり、日本も律令制の導入から天皇がマツリのトップになっている
律令制のモトである中国でも最高の権威が「天」であり皇帝が「天子」である祭祀王
朝鮮半島は度重なる侵略でシャーマニズムより強力な仏教・儒教に国を挙げて傾倒するわけですが
多神教の方が本音の部分で神の序列を決めなきゃいけない分、組織化は進んでいる
日本の場合は天皇の権力が衰退してたから、明治に入ってキリスト教布教への防御（「宣教」）という役割を追加して
国家神道を「復活」させたわけです

こんなスレあったんだなー
だが日本史７点の俺に資格はなかった
自分の国のことなのに全然知らないことばかりだ・・・

天皇って結構時代の早いうちから、権威あれども権力無し、
って状態におくことになってたんじゃないの？

>>196
質問側に回ればいいよ
自分は色々あほな疑問を書き込んでは勉強させてもらってる

>>195
自然発生じゃないよ
ヤーウェ自体は多神教世界の中で生まれたかもしれないけど、
「キリスト教」「イスラム教」として成立したのは、イエスなりムハンマドなり
一人の人間が手を入れた結果で、きわめて人為的だ
キリスト教文化圏も、キリスト教成立以前は、当然のことながら多神教文化圏だった
キリスト教以前と以後は、もはや違う文化だよ

>本来持っていたマツリ（土地）の権利を神の代理人である教皇へ返上し、
>統治機構を手に入れ「唯一神のものになった土地」を借りるという体裁になる

この思想は、特にキリスト教文明においてありえない
王権神授説が言われるようになってから、王が「地上における神の代理人」を
騙るようになったけれども、彼らに土地は神から与えられたものという思想はない
王権神授説は、中世以降の「発明」だしね

国家神道は、あれは復活とは言えない
古代の神道と同じ名前の別物になってしまっている
神社の分布見ていても、アマテラスが本当に最高神だったのか？
っていう疑問は、別に異端の意見じゃない
八百万の神に序列があるかっていうと、それこそ当時の人間が
アマテラスを最高神とした以外には、明確な序列はないはずだよ

祭祀王を頂点にした神政政治が日本で行われたのは、たとえば邪馬台国の卑弥呼とか
あの辺りまでさかのぼることになると思う
同じように、中国の律令体制における皇帝も、祭祀王とは言えない
中国が祭祀王だったのは、殷の時代とかっしょ

王が信仰を持っているのと、宗教を政治に利用しているのと、
祭祀王かどうかっていうのは、まったく違うけど、
天皇を祭祀王と強く主張する人たちの中には、
そのへんが無茶苦茶になっている人たちがいるのが気にかかる

つーか、こう言っちゃなんだが、天皇が祭祀王っていうなら、国教会の長たる
イギリス国王のほうが、よほど教皇とか神官長に近いってことになってしまう
（もちろん、そんなことはありえないし、イギリスの国王は祭祀王じゃない）
あれは若い嫁さん欲しくて作った宗教だ、という向きもあるかもしれんが
国家神道だって、当時の為政者に都合がよく作ってるって点では同じ

祭祀王っていうのは、アニミズムの文化圏（そして、アニミズムは多神教がほとんど９
じゃないと成り立たないと思うんだよねえ

何がなんだかだが中国があまり他国と外交なかったって本当か？

>>197
諸説あるけど、天皇親政って言えるのは、蘇我氏が台頭して、
仏教が盛んになったころまでじゃないかと思う
もちろん、その後の時代にも、天皇親政に戻そうとして、失敗した
天皇（後醍醐とか）もいたわけだけど

日本の場合、天皇を実力行使で追い出して、自分が天皇になるという方向にいかず、
天皇によって己の権力を肯定させるって方向にいったのは、面白いと思う
中国では、湯武放伐論によって、天子を屠ることが正当化されてたんだけど
儒教や道教の影響を強く受けているはずの日本には、なぜかそれは受け入れられなかった
日本の土壌には、湯武放伐論は相性が悪かったんだろうね
このへんは、儒教以前の宗教が関わっているのではないかと思う
日本古来からのアニミズムや、奈良時代には確実に成立していた御霊信仰の影響とかも
あるのかもしれない

【政治】「天皇陛下面会許可は日本が中国との友好をどれだけ重視しているかの表れだ」 民主党議員、副主席の訪日に期待
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260686172/

>>200
基本的に「周りの国は我に貢ぐある」が、古来からの中国の姿勢だから
外交っていう意味ではそうかもしれないw
ヨーロッパや西アジアの隣国づきあいとはまったく違うっつーか
中華思想だから、あえて周囲の国に学ぶなんて必要性も感じなかっただろうし
周りの国を伺わなければならないような小国でもなし
基本、土地が豊かで、国内で完結できる国は、
あまり外に関心持たなくてもやってけるし
アメリカがそうだったみたいに

シェイクスピアシンドロームっていう言葉を最近知ったんだが、
ヘタリアの英も百年戦争は俺が勝った！　って思ってるのかな
仏に「ケンカじゃ俺に勝てない癖に」みたいな事言ってたし

それこそ、国の環境というかそれから生まれた国民性というか
古代ギリシアやローマ、中国とかは
かなり早いうちから性質がリアリストというか、神絶対視から抜けていった感じ
だからこそ法治主義という神の入りようがない思想が確立されるわけだけど

日本の場合、天皇家は権力はないけど権威は異常に高いというのが特殊だ罠
これは他国と争いをしてこなかったのが大きいんだと思う
侵略者には既存の権威は邪魔だし
侵略側の異文化と相容れなかったりするから、あっさり倒されたりするけど
日本は国内の争いだから、既存権威を利用した方が便利な方が多かった
あえて権威を高めたり、維持しようとしたりもするし

>>201
意図的に易姓革命を説く『孟子』の輸入を控えてたようだからなぁ＞日本

醍醐天皇や村上天皇は理想的な天皇親政だったって言われてるよね
それにあやかりたくて、後醍醐天皇は自分が死ぬ前から「後醍醐って諡号しろよ！絶対だぞ！」
って言ったとか聞いた

ジョン王の逆みたいだな

>>195
中国の場合は支配者が変わってもシャーマニズム儒教仏教が排されたというイメージないもんな
共産党になってからか宗教が廃れたのは
朝鮮半島の場合は侵略によって派遣された中国系の支配者が傾倒していた宗教に
強制的に改宗させられていると言ったほうがいいかも
現在のキリスト教徒が韓国に多い理由も強いもの巻かれて教徒になっているパターン

>>204
つーか、百年戦争なんて概念は存在しないからな、シェイクスピアの時代。
「百年戦争に勝ったと思い込んだ」という主張の時点で時代がぐちゃぐちゃ。

>>206
小学生の頃から常々「どこが"後"醍醐なんだろう」と思っていたんだが、
なんだ、そういうことなのかw

>>204
シェイクスピアの戯曲のせいで、英国民が顛末勘違いしてるってやつねw
イギリスはリアルで百年戦争も、それが遠因にある薔薇戦争の泥沼も実地で体験しているし、
いくらなんでも顛末勘違いってことはないと思われ
イギリスにとっても、忘れられない上司やら国民やらが多かった時代だろうしな

仏に対して「喧嘩じゃ俺に勝てない」って言ってるのは、
スペイン継承戦争（アン女王戦争）で英領カナダを分捕ったり、ブルボン帝国成立阻止したり、
プファルツ継承戦争（ウィリアム王戦争）でプファルツ継承阻止したり、
オーストリア継承戦争（ジョージ王戦争）でヌーベルカナダ侵略してみたりのことじゃないかと
この時代のイギリスは、確かに強いんだよな
英蘭戦争といい、北米植民地絡みでは、独立戦争まで大きな黒星がない
独立戦争の敗北で一時期勢力が弱まったものの、
それをバネにして植民地経営や外交の改革に乗り出して、
大英帝国の礎にしたわけだから、したたかな国だと思う

>>199
「祭祀王」という言葉の定義が違うようなので、以下はその辺を加味して読んでくだせえｗ
王が土地（領土）を代表して神への祈りをやってる、というのを指しております
天皇の新嘗祭しかり、中華皇帝の封禅しかり
国教会の長である英王は自称どおり「信仰の擁護者」であり
教皇になり代わって祈りを行うわけではないので別物である

日本の神の序列（社格）は既に延喜式で定められている（朝廷の権力衰退と比例してｇｄｇｄになるけど）
まあ最高である天照を敬いさえすれば渡来人が異国の神持ち込もうがおｋってのが特徴ではあるが
一般レベルではうっとこの神さんが一番エライわけでね
それを「イヤイヤ本当はこういう風に格付けされてるんだから従え」とやったのが明治なんで
それを以って別物と判じるかどうかは個人の解釈だな

ヤーウェは多神教の中から出たのではない
イスラエルの民は半農・半遊牧の生活をしていたが、そこで重要なのが天候であるから
きちんと祀れば恵の雨を齎しつつ、怒れば嵐・旱魃を与える神となるわけで
荒野という「秘所」がない土地に他に同格の神が存在する余地はない（「御使い」がそれを埋める）

土地がその土地の住民のものでなく教皇庁≒神のものになったというのは
「王国の王冠」という概念に代表される
教皇のお墨付きを得て「王国」と認められた所は、その王位を廃することが不文律で禁じられる
その王位を認めた神の権威を否定するわけですから当然ですな
戦利品としての地方領土の移動は神≒教皇庁の判断で融通がきくわけですが
心臓部（「王国の王冠」）の解体＝王国消滅は認められない
これを史上初めてやったのが周辺国によるポーランド分割＝ポーランド王位の消滅であり
同時期のフランス革命の宗教否定、つまり神の認めた王権の否定
フランス革命後にそれまでの州を県に改めたのもその表れ

>>211
ミャンマーとかイギリスに３回くらいボッコボコにされて陥落したからね
その後もモンゴル領の時と同じように下手に噛みついて返り討ちに逢ったし
他にはマレー半島をちっちゃい島を足がかりにじわじわ東進していったとか怖い怖い

>教皇のお墨付きを得て「王国」と認められた所
・ヘンリー8世の国王至上法以前のイギリス
・フランス
・スペイン
・ポーランド
・ハンガリー
・プロイセン

あとどこ？
オーストリアは「大公」けど、神聖ローマ帝国の皇帝位がそれに当たるのかな

>212
頼む、3行でまとめてくれ

>>215
別に気にしなくてもいいんじゃない？
言葉遊びに近いというか、あんまり現実の歴史に関係ないし。
興味ある人だけが興味あればいいというか、数学理論みたいなものだし。

まあ学術的な板は大体長文ばっかだしそれに慣れてるとどうって事内科と

>>214
プロイセンを王国って認めたのはオーストリアじゃないの？
それとも、建前上は教皇が承認したという形を取ってるんだっけ？

あと、ナポリやシチリア、ヘタリアには出てないけどクロアチアとセルビアは教皇の承認を得て王国になってたと思う。
北欧はどうだったかな？

ボヘミア（≒チェコ）も確かそう

王冠そのものが、下手すれば王よりも重んじられるのって
ハンガリーとボヘミアぐらいかと思ってた
ポーランドもなのか

つーか、フランスの初期読んでるけどそんな雰囲気がないでもない。
王位が重要なんであって血統はまだ二の次なんだよね。
正直、その辺詳しくないのでどういう条件下でそうなるのかよくわからんけど。

あー、だからヨーロッパってよく王朝変わるのか
＞血統二の次

天皇は、皇孫、いわゆる神の子孫なわけだから、血統それ自体が権威なわけだ
だからそうおいそれと他の血統にするわけにはいかんのだな

>>218
神ロ皇帝が認めたんだっけ。
この頃とか七年戦争の後とか、三十年戦争後の神聖ローマはどうしてたんだろう。
プロイセンとオーストリアが戦争しても話に出てこないし、
死亡証明書とも言われたヴェストファーレン条約でどうにかなっちゃったのかね。

やっぱその頃には死んでるんじゃないか
歴史的には亡国だし
プロイセンみたくヘタリア次元では亡国も生き続けられるって解釈もあるけど、
エイプリルはパラレルみたいなもんだと思ってるんだけど…

>>221
んなわけないw
王朝変わるっていっても、血縁の場合がほとんど
遠縁とか、嫁が継承権持っているので、嫁の継承権を夫が請求するっていう体裁をとっている
ヨーロッパの王室はほとんど親戚同士だからなせる技
たとえばノルマン・コンクエストすら、ウィリアム一世の嫁がイングランド王位継承権持ってた
一人楽しすぎる島国日本とは条件全然違う

フランスの初期っていうと、メロヴィング→カロリング朝かな
あれは、カロリング朝の初代が、ローマ教皇の支持を得てメロヴィング朝倒したんだよね
でもこれは、まだメロヴィング→カロリング朝時代のフランスが、部族社会の色彩が濃かったからだ
（つまり、日本でいうところの、ハツクニシラスメスミコト即位前の状態）
しかし、それ以降は、フランスの王はナポレオン除いて皆、カロリング朝の血を引いているよ
ナポレオンの場合は、王国が滅ぼされた後に皇帝になったわけだから、あれは特例中の特例

あと、ヨーロッパの王朝交代っていうのは、傍系が即位した場合でも王朝交代と見なす
つまり、日本とは考え方が違うんだよ
ヨーロッパの王朝交代を日本に適用すると、日本は何度も王朝交代していることになる

ヨーロッパ式の王朝の変わり方からすれば
皇統も変わっている勘定にもなるよ

>>223
プロイセンはまがりなりにも実体を伴っていたけど、
神ロって、観念的な国っていうか、制度的な国っていうか…って感じだから
制度上も消滅してしまったら、生き残りようがなかった気がする
自分は、ライン同盟で、完全に消滅したんじゃないかって思う
本家に、昔下書きので、フランスがしょたりあに「神ロはもういない」って言ってる絵があったらしいけど
ライン同盟でフランスがしたこと考えると、なんかしっくりくるような気がする

あと、>>224のメロヴィング→カロリングの話を補足すると、
メロヴィング朝の王たちは、祭祀王だった
そのこともあって、メロヴィング朝では王より臣下である宮宰の力のほうが強くなってしまい、
完全に王は傀儡になってしまい、国はgdgd
カロリング朝は、メロヴィング朝の宮宰が、ローマ教皇に「権力がない王と、権力を持っているけど王じゃないものは、
どっちが王になるべきなんでしょうね」と聞いて、ローマ教皇に「実際権力持ってるやつが王になるべきじゃね？」と
お墨付きもらうことで、王朝交代が可能になった

メロヴィング朝の祖メロヴィクは、「海から来た神」の子だという伝説がある
つまり、滅ぼされたメロヴィング朝の王は神の子孫と見なされていた
（これを踏まえて、メロヴィングの王は途中でキリスト教に改宗したけど、メロヴィング→カロリングを
ローマ教皇が支持したのは、メロヴィングは異端であるっていう判断も働いたんじゃね、という気がする）

ヨーロッパは神の子孫と言われる王を戴く王朝でも滅亡させられた（別の権威があれば、可能だった）
一方、日本はそうじゃなかった
この二つは、民族や文化の違いが大きいってだけの話じゃね？

プロイセンは東ドイツになったっぽいから特別じゃね？
以前から名前変わりまくってるし。

>>225
そうそう
王の血を引いて王位継承権持っていようと、別の家になっていたら（たとえば、日本で言うところの宮家出身でも）
そこで王朝交代になるっていうのが、ヨーロッパの考え方なんだよね

それに、腹は借りものだった日本他東アジア圏と、
貴賤結婚禁止、王妃＝他国の王女、もしくは同等クラスってことが多かったヨーロッパの王朝とじゃ
そもそも血筋に対する考え方が違うしなあ。ヨーロッパは基本的に庶子は王位継承権ないし

庶子で思い出したけど、フランスイギリスってスペインの家でも喧嘩してたな。
先王の庶子が嫡子の現王から王位を奪った戦争で。
確か負けた国王の娘はイギリスに亡命したんだっけ。

>>229
庶子っていっても、母親はレオン王国の国王の末裔だけどね
でも、愛妾だから庶子扱い
そんでもって、庶子王の母は嫡出王に殺され、庶子王自身も命狙われたから戦争になった

この時は、フランス王族出身の嫡出の王の妃をスペインが幽閉していたため
二国間はすごく険悪だったから、フランスは庶子王に味方した
で、領土の割譲を条件に、嫡出王はイギリスを味方につけたけど、
領土の割譲渋ったりしたから、イギリスが手を引いて、庶子王に殺された
逃げた嫡出の王の娘たちは、二人ともイギリスの王族と結婚してる

だから、もともとスペインとイギリスってそんなに仲悪くなかったんだよなあ
親戚同士なわけだし
でも、国教会の成立で関係が破綻して、スペイン王女を追い落として王妃になった
女の娘であるエリザベス一世の即位によって、完全に敵対した
異端氏ねだったフェリペ２世がスペイン国王になったのも大きいだろうね
同じカトリックのフランス、スコットランドと手を結んでイギリス王位を狙い、
反発したイギリスは反スペイン色鮮明にしてネーデルラント独立支援したり私掠船使ったりしはじめた
そして、とうとうスコットランド女王メアリー・スチュアートがエリザベス1世暗殺の陰謀に荷担したとして
処刑されたのをきっかけに、英西戦争が勃発、そしてアルマダの海戦へ、なんだよね
この時代、君主の人間関係で戦争起きてるｲﾏｹﾞ

そういえば、ヘタリアだと、このへんの事情すこっと抜けてるね
私掠船がきっかけで戦争になった、みたいな書き方してたけど
本当は私掠船使う時点で、交戦状態も同然なんだよなあ

>>223
エイプリルの件は「それ自体が嘘だった」と思ってる
もしプロイセンが生存してるんなら、それはもう国擬人化である意味がないわけで
あまつさえ旧プロイセンの住民も、自分はプロイセンの人間ではないと思っている
サルデーニャやらテキサスの方がまだ生存してる可能性が高そう

>>231
おっとロマーノの存在否定はそこまでだ！

>>232
でもイタリアはまだ南北の対立あるしそんな程度でロマーノ否定にならなくね？
プロイセンは戦前戦後にごぞって住民が移住してしまったのが大きいと思う
しかもその後連合により解体されたし
プロイセン=東ドイツと仮定するならそれはは作者の都合って感じがするな

こないだまで一緒に働いてたってラトビアが言ってたじゃないですか

>>226
でもそのメロウィング→カロリングの「主張」って否定され始めてきてるらしいよ。
ぶっちゃけ、翻訳ってタイムラグがあるからフランスだと結構前からかもだけど。
要するにカロリング王家が「そう言い張った」と認識するのが無難っぽ。

そしてメロウィングの「海の王の子」ってのは広まってた形跡がない。
誰かが（これも不明）唱えるには唱えたらしいけど、浸透はしなかったみたい。
『歴史十書』でもあんまり拘ってくなくなかった？

あと、カロリング→カペーも遠縁もしくは血統なし。
（パリ伯の家系だし王家の血が混ざってても不思議ではないけど記録はない。）
何代か経って女系で血を入れるまで「仮の王」扱いだった節があるっていうから
一応それなりに血統には拘ったと思うけど、これも自称。

その上、フランス王の即位式がメロウィング朝初代のクローヴィスにあやかって
ランスで行われたっていうから、王位のが上って考えたほうが妥当だろう。

あ、上から段ごとにだいたい一冊くらいずつ参考資料が別個の状態だｗ
いやー、大変だった…。

プロイセンの件

どうでもいい設定集
＞・WW２後はロシアの支配下に置かれて日々イタリアの暖かい日差しを夢見ながら、
＞　儲からない仕事に精を出す羽目になった。

なので解体後も生きてることは確か

＞作者の都合
｢東ドイツ」を現れてすぐに消えてしまうキャラにしたくなかったんじゃないかなぁ
もしかしたらブランデンブルグが鍵かもしれない

>>236
おつかれさん

そういや、多分、プロイセン→東ドイツ関係はこれ。
『ドイツ中世後期の世界 - ドイツ騎士修道会史の研究』阿部謹也

ぶっちゃけまして、ドイツは苦手なので半分も読めなかったけど、このスレなら
読みきれる人もいるんじゃないかな？
冒頭から「まあ、プロイセンってな今の東ドイツみたいなもんで」と言ってた。
当時はまだ東西ドイツ統一前だったこともあると思うけど、正直ビビった。
ドイツ騎士団の本ってこれしかないし、ひまさんが読んでる可能性もあるかと。

というか、そろそろプロイセンとかドイツ騎士団とか文庫クセジュで出てもいいと
思うんだ、多分原著にはあると思うんだ。

>>234
それも含めて作者の都合

>>237
うん、だからプロイセンは現代でもいるって事になってると思うって言いたかったの(´・ω・｀)
言葉足りなくてすまん詳しくありがとう

>>235
血統が自称だとしても、表向きにそう主張したっていうのが大事なんだと思う
（結局、他者にそう認識されることが重要だったってことだし）

メロヴィング、カロリングのあやふやなあたりはさておき、
カペー朝からは血統重視になっているんじゃね
古代から中世に至り、価値観変わっていったと思われ
フランスも、諸侯分立していて、カペー朝初期はたいして王権強くないしカオスだった感じ
そういう時代って、位のほうが大事だよなあとは思う
日本の戦国時代みたいな感じで
ちょうど、日本でも、古代では合議制で王を選んだ形跡がある（卑弥呼）けど、
その後はオオキミの血統が重視されるようになったわけじゃん
だから、血統より位が大事とは言い切れないと思う

あと、歴史十書は抄本しか読んだことない、すまん

それから、自分のレスは>>221を踏まえてるんだよー
王朝がよく変わるのは血統二の次だからってのは、なにか違うだろうと
一応、中世以降はどこの王家も血のリレーしてるわけだし
ヨーロッパは傍系が継いでも、王朝が交代したことになるわけだから

どうでもいいけど、「サリカ法採用している君主家」に天皇家混ぜてる
サイトを発見してびびったw
混ぜるな危険

>>238
中世ドイツっていうと、阿部謹也さんだよね
亡くなったことが惜しまれる
自分も好きで何冊か持ってる
このスレ的にはあんまり重要な話じゃないかもしれんけど、
「ハーメルンの笛吹き男」がむちゃくちゃ面白かった

ドイツ関係の本は、まずドイツ語翻訳者で歴史がある程度わかる人を探さないと
あかんという辺りで、かなーりハードルが高いのではと…
やっぱり、英語の資料のほうがハードル低いよなと思う

>>241
んー、その辺に感覚に関しては自分で読んでとしか言い様がないかなぁ。
「王の奇跡」って知ってる？
これもどこから始まったかって曖昧なんだけど、この関係なんか読むと言ってる
意味意味がわかるかも、こっちはまだ概論だけしか知らないから私が説明すると
勘違いが混ざりそうだけど、確かマルク・ブロックで邦訳出てるって。

つーか、サリカ法典って多分成立から程なく実用に足りなくなってたらしいよ。
そもそもローマ系とフランク系を区別する時点で使用に耐えなかったはずだって。
「少なくとも、一番改定されたことが少ないのは事実」って言われてた。

>>242
あ、文庫クセジュってのはフランスで出版された本の邦訳版なんだけどね。
…まあ、ドイツ関係がわからないと訳せないってのはもっともか。

プロイセン＝東ドイツ説は史実に忠実だと多少強引つーか、無理に近いけど
まあ作者の萌え優先ならありっちゃありだと思えるな。異論は認める。
エイプリルがパラレルかどうかは、プロイセン好きだからあんまり思いたくないけど
本編に出るまではなんともいえないかぁ
個人的には、消滅予告されてる状態で現在もなんとか存在してるってイメージかな
近い将来消える予定だけど今のところまだ生きてるみたいな

>>238
高！
図書館にあるだろうか
アマゾンの「この商品を買った人は〜」にヘタリア入ってて吹いた

>>240
いいえいいえ
こちらこそすんません

>>245
史実に忠実だと、というと例えばどんな？
正直、238の本をまりと前から読んでるせいか、個人的にはあまり違和感ないんだ、
もともといろんな説があってしかるべきだと思ってるしね。
説の一つとしても認めがたいっていうほどの強固な史実っていうと興味ある。

リサイクルですよ
地球に優しいね

>>246
個人の全集の一巻になってるはずだから、そっちだとわりとどこでもあるみたい。
私は全集じゃないほうで頼んだんだけど図書館が取り寄せてくれた。

あと、履歴はプロイセンスレでも勧めたことあるからそれでかも…ｗ
私は神聖ローマのホーエンツォレルン家に興味があったんで見付けたんだけど、
正直脱力した。“ドイツ騎士団”だと見付からない辺りがなんともｗ
もともと研究書ってあんまり購入者いないしねぇ（読む人も買わないし）。

王の奇跡って、アナール学派の本かな
読んだことないけど、名前は知ってる
有名な本だよね
確かに、アナール学派の史観を他人に説明するのは難しいね

自分はどっちかっていうとイギリス系と近世以降のフランスの本を読むことが
多いんだけど、あんまりアナール学派は詳しくない
ウィルフォードの道化と笏杖くらいかな、あっち系で持ってるのは（訳者が好きで）
ていうか、アナール学派にくくっていいのかちょっと自信ないけど
王権を実証史観以外から見るという意味では、ものすごくスリリングで、
見方自体はアナール学派っぽかった

文庫クセジュのほうは知らない
でも、専門書の翻訳には、あるていど訳者側にも土壌がないと難しいっていうのは
何語だろうと変わらないよ
パイが大きい分、英語は絶対的に有利だと思われ

>>246
プロイセンやドイツに興味あるなら、阿部さんの本は読んでて損がないよ
中世ドイツ史の第一人者と言われた人だった

そうだ。連投ごめんなんだけど、ID:yv0bPkfpさんへ
私は個人的にアナール学派の見方って嫌いじゃないけど（やっぱり面白いし）
あんまり主流とは言えないと思うので、
読むときはちょっと注意しながら読んだほうがいいと思うよー
観念的すぎるところもあるしさ
実証主義がちがちがいいとは思わないけど、そこはバランス感覚かなあと思う

>>252
ていうか、私が複数の本を読んでいることはわかるよね？
多分同時代だと邦訳資料の８割強に達してると思う、学術論文は別として。

その上で多分この辺が転換点だろうって言ってるんだ。
なんでアナール学派が異端って言ってるかはよくわかんないんだけど、それは
当時の話じゃないの？
そもそもマルク・ブロックを知らない人は潜りって表現されてたよ？ｗ

>>253
すげえ勉強してることはよく分かったが何故そう喧嘩腰というか
煽り口調なんだもちつけｗｗｗ

>>254
いやなんか、ID:tvZE4pmj氏って妙に全体的に古いんだわ。説も認識も。
それこそ、「暗黒の中世」？　よりは新しそうだけどって感じ。
今の説ってだいたい基本的にここらの説の否定から始まってんだわ。

マルク・ブロックですら尊敬はされてるんだけどすでに説の土台部分でしかない。
別にご当人自身の否定をするつもりはないんだけど…、正直>>252はなぁ。

>>253
もちろん、たくさんの本読んでることはわかるよ
ずいぶん詳しいようだけど、アナール学派的なものの見方は
決して主流とは言えないよ
知られていることと、それを受け入れている研究者が多いか少ないかは、また別の話だし
だから、それに則った見方じゃない立場の本だっていくらでもある
自分は、自分がよく読む時代の邦訳資料がどれくらいあるか知らないし、
どれくらいの割合を読破したかなんてことはとても言えないけれども
歴史というものを見るときの観点が多数あるということは知っているつもり
もちろん、私は学者じゃないので、最先端のところでアナール学派が見直されて
一時の隆盛を取り戻し、それどころか主流派になっているというのなら、無知でごめんて感じだけど
自分は、現在ではかつての影響力はないと理解している

つか、このへんになると、もうまったくヘタとは関係ないなw

>>247
自分は>>245じゃないけど、地域がそもそもかぶらないよなーと思う
でも、プロイセンはあのへんの地域的なにかとして隠居暮らしを謳歌してるんじゃないかと思ってるけど
ひまさんの萌え的にも

>>247
あー、ごめん。学説とか難しいことは低学歴だからよく知らないけど
1947年の解体宣言で解体されてるし、実質ドイツ革命とかクーデターで
国家としての機能は完全にドイツに移行されてるように見えるから
素人にも明らかにわかるような歴史観だと、東ドイツとプロイセンは繋がらないんじゃないかという話だ
>>238みたいな説の本が存在することは嬉しいけどね

連投すまん上に個人的な萌えの話で非常に申し訳ないが>>257の補足
ヘタリア的にはプロイセン＝東ドイツは切実にそうであって欲しいと思ってるｗ

>>255
古いと高圧的になっちゃうのか？
その口ぶりは議論に参加してない、その分野には詳しくない第三者から見たとき
に説得力なくなるからやめたほうがいいと思うな…。
その古い人の方がなんだか正しそうに感じちゃうよ、口調が普通で変に攻撃的
じゃないってだけの理由でね。

「何でプロイセンが生きてるのか？」って疑問に思うのは、プロイセン＝ドイツ騎士団っていう設定も大きいんじゃないかな。
作者自身も「プロイセンが3人くらいも居ないと辻褄が合わないい」みたいなこと言ってたけど、
世俗化以降のプロイセンって、ブランデンブルクに乗っ取られたって印象が大きい。
名前の上ではプロイセンが乗っ取ったけれどね。

もし仮にプロイセンがブランデンブルクのが母体だったなら、今もブランデンブルク州として生きててもおかしくない(と思う)。
ドイツ騎士団をキャラとして残したいなら、今でも組織は残ってるわけだし(ウィーンに)。

でも、そうなると2人とも確実にキャラが変わるから、今のような人気が出たかは謎。

>>255
かなりその分野に詳しい方なんだなとは思うけど、あんまり挑発的な文章で書き込まない方がいいと思う
歴史に対する考えや捉え方は人それぞれだし、色々な説が見られるのは個人的に楽しいです

そもそも｢この学派はどうの｣とか、ジョークや俗説も元ネタにしてる作品でそれ言ってもって気がするｗ

>>261
と言うか以前同じような口ぶりで叩かれてた人じゃないの？
いちいちレスしないほうが

ID:yv0bPkfは、典型的な「上から目線でスレ住民がイラっとするタイプ」
議論に参加するわけではなし、ただ自分の考えを垂れ流して
自分の考えを否定したりする人に噛み付いたりケチつけるだけ

本格的な歴史語りをするスレでもないんで、程ほどにしようよー

>>262
エスニックジョーク集みたいなもんだもんねw

>>260
東ドイツは、プロイセンやらザクセンさんやらが同居していたのかなあと妄想
ドイツは今も各州の独自色強いし、かつての小国だった国たちが
生残っていても、あんまり違和感ないかな
UK4兄弟や、香港や、テキサスやらが存在しているみたいな感じで

ドイツは連邦だしね
いろんな地域が今も同居しているんだろうな
その中で1過去に覇権を手に入れたプロイセンを見す見す消滅させるってのは何か惜しいというかｗ
多分そんな感じなんだろう

日本だって、たぶん各藩キャラがいたし
やつらそのまま各都道府県にスライドして生きてそうだ品

ドイツ連邦会議見たい

プロイセンがザクセン・バイエルンと仲良くしてた絵でドイツ連邦って書かれてたけど、
あれってオーストリアさんハブられてたから北ドイツ連邦ではないの？
歴史よくわからんけどウィキペディア先生見てるとそう思ったんだけど

>>269
バイエルンは北ドイツ連邦には入ってなかった筈だよ(普墺戦争の時も墺側についたし)
というか、ドイツ連邦ならオーストリアが議長ポジションだったし。
ウィーン会議→ドイツ連邦結成→普墺戦争→北ドイツ連邦結成→南ドイツ4邦も加入→ドイツ帝国成立
って流れ。

ゴメン。見間違えてたorz
>>269が北ドイツ連邦とドイツ連邦を勘違いしてるんだと思った。
うん、269が合ってるんだよ。

しばらくROMる

>>269
あの絵のプロイセンの笑顔ってまったく邪気が感じられないよな
ヘタリアのプロイセン的には「あーーやっと団結できてしあわせだー…」
みたいな感じなんだろうか
現代日本に住んでると、当時のドイツ諸邦の住人達の気持ちとか全く想像できないぜ

フランスのおかげでナショナリズムに火がついて、
国民は統一を求めてたんだったっけ？
王国としては仕方ないから統一するけど、上からの統一だからねっ！って。
擬人キャラが国民を象徴するなら喜んでるのも納得。
ただ上司大好き（と思われる）自分大好きなプロイセンからすると、
ちょっと意外な表情と思う。

オーストリアによってずっとハブられてきたわけだし
「自分中心」でまとまる分には機嫌よくなってもおかしくはない
確かに邪気は足りないけどその頃はまだプロイセンのキャラが
精神年齢低めな小悪党として固まってなかったのかもしれないし

>>265
琉球は出るのか、という質問レスでUK兄弟と日本の藩は（キャラ付けの上で）特別に設定した、
と昔の日記で答えてたから、多分設定としては出てもキャラとしては出てこないんでねーか？
まあ香港が出てカナディアンドリーム内でもケベック君が出た今では事情が変わってるかもしれんが
描き分けは大変そうだｗ

>>269
あの絵見てて思ったんだけど、ゲルマン民族、ドイツ語圏既出キャラの中で
オーストリアだけが濃い髪の色なんだよな。土地や歴史的にマジャールや
スラブと混じったからと思ったけどハンガリーやポーランドは色素薄いし。
(隣国のラテン系であるイタリア兄弟は茶髪だけど)
オーストリアは元(辺境伯)がバイエルンから分離して出来たみたいだし、
話す言葉もバイエルンと共通のドイツ語方言(バイエルン・オーストリア語)
バイエルン自体は出自がゲルマンだかケルトだかあやふやらしいし、
あの絵でプロイセンの周りにいるのが誰か良く分からないけど、右端の
濃い髪の色な人がバイエルンなら、オーストリアが同じ髪の色でも不思議ではないんだけれど。

バイエルンの髪色は濃くないから別人だろう
プロイセンは移民国家だし強いて言えばバルト・ドイツ系なイメージだから
集まってるドイツ圏キャラが一人もゲルマン目じゃないのに
奴だけゲルマン目なのがとても不思議だ
それ言ったらスウェーデンは何で北欧で一人だけゲルマン目なのかも不思議だけど

>>256
ありゃごめん…。
すごい高齢の人かと勝手に勘違いしてたけど、歴史マニアじゃなかったのか…。
なんか話が古いから基本的な内容を振ったのに知らないっぽくて苛々してた。
妙に自信満々だったから「古いよ」と遠まわしに言ってたつもりだったんだ。

単に専門関係の本を読んだことないなら読んだことないって言ってよ。
なんで説教になっちゃうの。

つーか、ごめん、話題の組み合わせで馬鹿にされてるんだと思ってたんだ。
いなされてるっていうか、試されてるっていうか。
その辺の機微がわかんない人だという想定がなかった…すみません。

ゲルマン目ってか、ただ単に色素が薄い目を表してるだけかと思ってた

さらさら越えかー
でもハッキリしたルートは判ってないんじゃ？
「家忠日記」に記述があるからやったんだろうが、
「武功夜話」は一次資料としてはアテにできんし

ごめんなさい
誤爆したました>>281

ゲルマン→お堅い、威圧感
スウェーデン→（キャラ造形が）威圧感
あのゲルマン目は堅いキャラのアイコンだと思ってた。プロイセンは堅くも威圧感もないけど…

そういやヘタには今のところ赤毛がいないね

そういや赤毛キャラっていないな。出るとしたらどの辺りかねー

カナダが赤毛だと信じていた頃が俺にもありました

アン的な意味でかｗ
ケルトさんは赤毛の太眉って予想をどこかで見たな

>>278
空気の読めなさと日本語読解力のなさは異常だなw
ていうか、相手のレス読む気ないんだな
それから、今時アナール学派をありがたがってるなんて一部だけだぞ
知ったか乙

赤毛ってそんなに人数多くないし、国のアイコンには使いにくいのかもな
赤毛嫌われてたしな
今は昔よりマシなのかね

数時間前に終わった話を蒸し返す人も充分KYです

>>267
スライドというより各々が周りと結婚して置き土産残して
みんなどっかいった、ってイメージ。あと松前藩かっこいいです

でも県民性とかって同じ県の中でもかつての国または藩のラインで線引き
されてるところない？
「どっかいった」と言うにはそっちの色が強く残りすぎてる印象あるなあ。
行政とかの部分では県単位で動いてはいるんだけど、それこそイタリア
＝ロマーノ＆ヴェネチアーノ状態っていうか…。
愛知＝三河＆尾張　とかそんなイメージが強すぎる。

オーストリアが黒髪なのは髭の伍長の出身地だからっていう説があるな


都道府県は藩じゃなくて国の擬人化じゃないんかい
尾張も三河も厳密に言えば国のような…美濃飛騨みたいな
自分の県にいくつ藩があったか数えてみたら数の多さに吹いた

こすい尾張とは一緒にされるのはまぁありえんのだわ
東京の言葉は三河弁からできたって説があるぐらいだもんで、三河＞＞＞尾張は確定事項じゃんな

>289
旧藩と現在の県がほぼ変わらない上に名前も同じな自県は
結婚できねえ毒男かいｗ

>>292
ほだな
尾張はみゃーぎゃー語尾がたるいんだわ

>>290
福島の出だけど、藩とか関係なく大まかに三分割されてる中で
更に細かく別れてるような感じがする
(会津あたりは結構まとまりあるような気がするけど)

今住んでる青森に来た時
藩時代の確執で隣あった地域が仲悪いって聞いて驚いたなー

>>295
本当に藩の文化が違いすぎるともはや御互い干渉する気も起きないんだぜ
…よく同じ県になったよな、美濃と飛騨

というか藩の擬人化とか言い出すと邪馬台国時代の沢山の国はどうなの？とかにならないか？
文化が残ってるか残ってないかの違いになるの？
それこそ曖昧な気が…

藩って300以上あったし全部を考えると収集つかなくなるなあ〜

>美濃と飛騨
これはホント不思議…と地元民が言ってみる
生活圏がそもそも違うしな〜
そろそろスレチか

>>291
こげ茶ぽく見えるんだけど

オーストリアはハプスブルク帝国が多民族国家で
混血が進んでた国だからと思ってた
だからあの人の時代
オーストリア人は同じドイツ帝国でありながら軽んじられてた
（あの人がどこ出身かはさておいて）
って読んだことある

>>298
あれくらいの色だと欧米では黒髪になるらしい
多分それもあると思う
ただの仮説の一つだしね

イタリアって(多分)千年以上ちびたりあのまま成長しなかったのに
(多分)三十年戦争の神聖ローマ家出からオーストリア継承戦争までの百数十年の間に凄い成長してるね。

1522-1544　イタリア戦争。オーストリアの家に連れて行かれる。
1618-1648　三十年戦争。　神聖ローマ家出。
1740-1748　オーストリア継承戦争。スペインに誘拐される

>>298
似たような話をプロイセンでも読んだことあるな。
ポーランドかどっかと血が混ざってるからナチに批判的なんだと言われてたとか。
プロイセンも先住プロイセン人と結構混ざってるらしいね。

プロイセンにはバルト・ドイツ人ってのがいたみたいだな
東方植民のドイツ人と現地人がまざったかんじかな？

>>300
なぁにアメリカさんの急成長に比べたらどうってことはない

初期のアングロ系移民の子孫はわずかながらに先住民の血を引いていることがある
アメリカ先住民の文化レベルは部族によっては原始なみだった

帝国外のプロイセンでは、帝国内の諸領邦と比べても
住民のドイツ人率が高かったとか読んだことあるな
どこまで真実か知らんけど
混血はしてもドイツ人としての意識は高かったのかね

>>303
アメリカは、本家の落書きによるとフレンチ・インディアン戦争の時にはもう少年だったようだから
少なくとも1755年頃にはそれなりに大きかったことになるのか

英領カナダ成立はユトレヒト条約（1713年）だから、
本家で英領カナダが英領アメリカに会ったのはそれ以前にはさかのぼれないことになるな
18世紀前半で急速に成長したということでいいのだろうか

>>304
スペインやポルトガルと違い、家族ぐるみでの移民が多かったみたいだから
あまり混血しなかったんだろうな

オーストリアの髪の色、ブルネットじゃないかと軽くぐぐったんだけど
英語版wikiだと茶髪に飛ばされた

プロイセンみたいに、初期設定から全然違う色になったキャラもいるし
こまけぇことはいいんだとしても
過去スレの「ポーランドが何故金髪なのか」
の話が面白かったんで、ちょっと気になった

>>307
プロイセンの初期設定の色って本家にある？
初めて聞いた

>>308
金髪碧眼のプロイセンの事なら
本家ゲームページからのと５に行けば見れる

プロイセンは初期設定から全然違う色になったんじゃなく設定色が複数あるんじゃね？

イタリアの捕虜収容所って、そんなに悪くないイメージがあるけど
待遇とか当時各国で比較するとどのくらいだったんだろ

>>307
ブルネットはもうちょっと薄いような

>>311
余裕と人数で決まるのでそれだけ見てもしょうがない気もするが。
こないだ見たカナダのは面白すぎた。

てゆーか、金髪がゲルマンとスラヴとフィン・ウゴル系だろ？
茶っていうとラテンじゃね？　スペイン系ハプ家との通婚が影響してるとか。

アラブが黒かなー、とかも考えているがこれは確証とかあるわけじゃない。

そういえば、金髪をよしとする考え方って、中欧でも
そんなに古いものじゃないらしいね
黒髪至上主義だった時代もあるらしいな
数が少ないから珍重されたのか、それとも別の理由があるのか知らんが
同じ数少ない赤毛がさげすみの対象だったのとはエライ違い

オーストリアは民族いろいろ混じってるから、ああいう髪の色なんだと思ってた

白雪姫も黒髪ageだしなー

男のブリュネットってなんかものすごい違和感がｗ

ヘタリアって金髪キャラ多いんだね
ほぼ白黒ばっか見てたからこの前アニメ見てびっくりした

ひまさんは「こげ茶」と言ってるみたいだな
でも濃い目の髪色は血統の良さそうな感じとか賢そうな感じで
お坊ちゃんキャラのテンプレって感じだよなあ

>>317
ていうか、ゲルマン系が多いんだと思う。
単にリアルの民族配分考えると金髪が多いのは妥当ではないけど、民族で初期から
考えるとゲルマンに分類される国が多いのは妥当じゃないかな。

北米兄弟あたりは、先にカラー見てなかったら、
茶髪のイメージだったかもしれない

北米兄弟の外見は正統派WASPな感じだね

そういえば、ブルネットって、ヨーロッパ人的黒髪ってイメージが強かった
東洋人みたいな真っ黒じゃなくて、褐色ってーか。
ブロンド（薄い色）に対する濃い色っていうことらしいから、茶系も含むそうだけど

>>319
そういや、ゲルマンの血が濃そうなあたりは、オーストリア以外は金髪かプラチナに
なってんだっけ

本スレ見てて思い出したんだが（時代とかは全然違うよー）。

イギリスのマグナ・カルタってなんであんなに持て囃されてんの？
正直、ｗｗ２の映画でドイツ軍が「これさえ取れば！」みたいなネタに使われていて
なんとなく大したもんだってイメージがあったんだけどさ。
実際のマグナ・カルタ読んだらあっれー？？？　って感じだった。

欧州の国家制度というとずっとイギリスかフランスかの二択ってイメージだし。
そのイギリス側制度の象徴的存在のことも知りたいんだが、どの辺読めばいい？

すみません、マグナ・カルタ読んだんじゃなくてマグナ・カルタの成立だった。
あらゆる意味でしょぼかったｗ

本国イギリスでも忘れられていた期間は長いとはいえ、
法治主義と自由主義の源になり、アメリカ独立革命や
イギリスの帝国としてのありかたにも大きい影響を及ぼし、
英米法の原点になったっていうことに
歴史的意義と重要性が感じられないっていうのなら、
何読んでも感銘受けることはないと思われ

それから、なんの映画を見たか知らんが
WW2を連合側（特に英米）から単純化すると、「独裁者を倒し自由を守るための戦い」
ってことになる
その大義名分の大本になったものだから、ドイツ側から見て重要なのは別に不思議でもなんでもない

法の支配
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E3%81%AE%E6%94%AF%E9%85%8D

法の支配（ほうのしはい、英：Rule of Law）とは、専断的な国家権力の支配を排し、権力を法で拘束するという英米法系の基本的原理である。

>>323
マグナ・カルタってそもそもどういうことを決めたものかは知ってるよね？
王から特定の貴族の財産を守るために作られた。

それがどうしてまた、後の諸制度の象徴的存在になったかがわからんって話。
むしろ、ちゃんと内容知ってる？

>>326
とりあえず、おまいさんが今日本スレで暴れ、この間このスレでも
暴れた人間だということはよくわかった
そういう物の見方しかできないなら、何読んでも無駄だと思う
>>325のレスの意味もわからんのだろどうせw

いい加減、自分が一番賢いと思っているような、感じ悪いレスやめろ
専門書読んでる自分ｶｺｲｲ！で思考が止まってるようにしか思えんわ

>>327
だから、マグナ・カルタというのはジョン王に対して高位貴族が起こした反乱の
結果に王から取り付けた約束のことなんだよ。

なんでそれが後に「法の支配」になるかがわからんって話。
法の支配がわからないって言ってるんじゃないって。

どのカキコミ見てもブレないってある意味才能だな
どれだけ知識自慢か知らないが、本ｽﾚのグランドツアーの解釈もお粗末すぎ
あれで上から目線とかﾜﾛｽ
物事を一面からしら見れず、解釈できない人間は歴史を語るに不向きだ

あ

ていうか、本スレのあれも要するに「文学後進国」だろ？　あと芸術。
エリザベス朝時代にはもうすでに法律がほとんど完成してて、当時の法律が
現在でも通用してるぜ？　議会もその頃に「完成」してる。

言ってる内容自体が間違えではないけど、表現おかしいよ。
「文化後進国」ってあの文脈で言ったら本気で発展途上国にしか見えない。
フランスと対等の国がなんでそんな扱いなんだよ、とは書かなかったでしょ。
それ書くと本気で馬鹿みたいに見えるから少しわかりにくくしといた。

>>328
自分も>>325も、当然んなことわかった上でレスしていると思うんだが…
おまいさんはディベートできないタイプだな

というか、お障り禁止物件だな
スレ汚しのお詫びに回線切って釣ってくる

>>329
頼むからマグナ・カルタで検索してみなって。
民衆運動？　とか思ってた私は確かに馬鹿だったが、「理解できないのが変」って
書き込みもどう見ても成立しないから。

>>332
だから、高位貴族の財産の保護がなんで「法の支配」になるの？
そんなことわかって当然ってんなら説明できるでしょ？

本スレなんて行かないから
いきなり戦闘体勢でやり合われてもﾎﾟｶｰﾝなんだが
場外乱闘の場所にしないでくれ

そもそも、マグナ・カルタ以降、イギリスでは逆に王位自体が安定してんだよ。
王の権限を限定したことによって王権が高まってる。
（それこそ、英仏百年戦争なんかでもその辺出てくるが。）
忘れ去られてたってのはよく知らないが、ＷＩＫＩなんかには書かれてる。

なんでこれが啓蒙時代の少し前に復活して、重要視されたのかがわからないって
話は別に恥ずかしくもなんともないんだけど…。
マグナ・カルタが民衆運動の結果と思ってたのはすごーく恥ずかしいが。

マグナカルタが民衆運動ってw
高校生以下だ
だれもそんなこと思ってないんじゃね
本ｽﾚの件は>>322のレスで馬鹿丸だしだし、マグナカルタの件もｱﾎすぎて話にならん

>>355
悪かった
自分も落ちる

何このスレ

とにかくここでもだけど特に本スレでバトルのはやめて
歴史話禁止なんてなったら下ネタと食い物の話しかなくなるからさぁ

新大陸の国はみんな植民地スタートなんだろうか
とりあえず現アメリカ≠アメリカ先住民って事は確定してるからね
ギアナ三国は周りにぴくぶるしてると面白いかも

キューバさんとか、スペイン来る前からいそうなイメージだけどな

ヘタリアのキューバさんはスペインがうっかりやらかした後の国民なんじゃないのかな
アメリカも原住民分は含んでないっぽいし

北米と中南米は各国の成り立ちが違うからなあ
それにアメリカナダみたいにはっきり移民の国というイメージ（自我）があるわけじゃないし
民族的に断絶してるとか文化的にかなり別物化してたりはするけど
旧来の文化も残してたり、北米と比べたら旧時代からの継続性もある感じだし
もしかしたらエジプトやギリシャみたいな、古代帝国キャラからの代替わり制かもしれない

>>340
とはいえ最初は世界史板にスレ立ってたんだよなあヘタリア…それが
「史実語る気はねーよｗ漫画板で気軽に話そうぜ」ってのが出て
「史実の部分も語りたい。別スレ立てるのがいいけどここ（世界史板）も残そうぜ」
って少数派を重複扱いして潰したんだよな「同じスレで全部話せばいいだろ」って
丁度コミック出るからって漫画板に行って決められたことは
キャラ萌え主体、cp萌えはなし、歴史ネタは自重

で結局キャラスレは派生し、「過度の歴史論議うざい」ってここへ追い出した現在
八橋でまとめると人増えましたねってことか

中南米のデータが少ないよ
いまんとこキューバしかいないし

世界史板に立ったスレはそんなんじゃなかったような
それに、ここの１スレ目は漫画サロン板だったような

世界史板のはそれこそ07年くらいから合ったようなキガス
大体ここは本スレでも雑談でも歴史談義出来なくなったから出来たスレ、世界史板のスレは関係ない
サブカルにあるのはいろんな残りかすのスレを渡り歩いてきた結果だから

ここの初期進むのめっちゃ早かったよねｗ
みんな歴史話したくてたまってたんだなぁって

本スレは本スレ、歴史スレは歴史スレってことでここで歴史のこと語るのはいいんだよｗ
どの板にあろうと板違いでさえなければ

今はただ、キャラスレでもココでも本スレでも
歴史ネタで自分だけが正しい、と思って自分考え披瀝して人をバカ扱いして上から目線の性格悪い、
どこのスレでも嫌われるコミュスキル低いのが暴れているんでスレ進行にさつかえて困るね、ってだけの話しで

まあ、本スレでいきなりあの長文だからなぁ…。

最初はキャラ解釈の助けとして、ちいと歴史とリアル情勢もヒントにしていただけだったのに

>>350
ああ・・いつもの人のことか・・

>>352
もともとなんの話だったっけ？
神ロの建物の話がどうってレスは覚えてるけど、結局あれ不明なままだよな？

その前にキャラ同士の仲いい悪いの話があった

そうだそうだ、ポーランドとリトアニアとかそういう話だった。�d
本スレじゃないけど、オランダとベルギーって仲悪いのかね？

>>326を八ッ橋仕立てにしてみた

>>323
マグナ・カルタってそもそも王から特定の貴族の財産を守るために作られたものなのに、それがどうして後の諸制度の象徴的存在になったかって話だと思うよ



マグナ・カルタをハクナ・マタタと読んだ西洋史オンチは私だけでいい

なんかすげーかっこいい響きだよな＞マグナ・カルタ

話題変わるが、最近ウクライナコサックって単語を覚えたんだが
これは国家としてのウクライナでいいのか？
それともキエフルーシとかのウクライナ分に混ざってきた傭兵みたいなもん？

必ずしも民族的に同一の存在ではなかったと思う、ウクライナ・コサック。
ただ、その後ウクライナ人になったんではなかったっけ。

前に読んだ新書の中で扱われてたけど記憶薄いなーｗ

>>356
古い話だが日韓W杯の時、ベルギー人だかオランダ人だかが
うちは隣と仲悪いから無理だなーと言ってたとどっかで読んだ。

スペイン・ポルトガル、オランダ・ベルギーがW杯共催を狙ってるのか。
知らんかった。

ってことはあっちからすると韓国と日本は仲良いように見えてるんだな
嬉しいじゃないか

>>364
チリなんて南下やら今の形になるまでやら面白そうなのにね
開拓使が来て人種構成が180度変わった所はメリカナと大体同じ生い立ちで
先時代の民族や文化等をある程度引き継いだ国は置き土産って形で生まれるのかな
この場合ビサンツやエジプト母の位置にインカ、アステカが来る

安価ミスごめん
○>>346 ×>>364

>>360
それは、大変な誤解です

>>365
それでも世界的に見れば「まだいい方」って事なんじゃないの？

>>360
オランダ人がベルギー人に言ったのか、
ベルギー人がオランダ人に言ったのか忘れたけど、
サッカー絡みでものすごいきっついことを選手が言っている
インタビュー見たことある
仲悪いんだなあとｵﾓﾀ

>>363
ひまさんは現代を基準にキャラ作ってるっぽいから、
たぶんそういう感じになりそうだね
北米も、先住民キャラはちらっとイラストで出てたし

>>357
マジレスすると、まず「特定の貴族の財産を守るため」っていう認識が、
過程と顛末すっ飛ばした偏りすぎのものなのに、>>323みたいに
それが絶対的に正しいと思い込んで他人小馬鹿にするのはお笑いだ
>>323のレス主こそ、マグナカルタの成立過程も中身もろくに知らんと思われ

マグナカルタは63条あるけど、
第１条は教会と自由人（つまり一般市民）の自由をうたっているし
第12条はロンドン市他都市の自由、それから交易と関税に王は口を
出さないという誓いをうたっている
第12条は、税金は議会の同意を得なくては勝手に増やしちゃあかんと言われてるし
第14条は議会の招集の義務、
第38条は、裁判と法に基づいてしか人を裁いてはならないってことがうたわれてる

後世重要視されたのは、こういう部分
貴族対象の契約ごとじゃなくて、自由人（つまり一般市民含む）に対して
慣習法や契約によって、王（権力）が己の権限は制限されるものだと認めたことに意義がある

つまり、
・権力は法に従わなくてはならないことを示した
・貴族・市民（ロンドン市）が、王を契約で縛ることに成功した
これが重要なんでしょう
だからこそ、絶対王制が確立するころには都合悪いから忘れられたわけで
そして、絶対王制を通過して、啓蒙主義の萌芽期に、あらためて
「権力を法で縛る」っていう理念部分がクローズアップされた、と

ふーん

>>368
自由と関税は13条だｽﾏｿ

それから、63条なのは一番初期のもので、
このあと王の立法権成立の項目が削られたり
バチカンから横やり入ったりで、時代ごとに修正されてる

ヘタリアとマグナ・カルタの関連性が見出せない自分はここに来てはいけなかった

日本ですら単一民族国家ではないって聞いたことがあるんだけど、さてはて
でも単一言語、単一宗教である、とは言い切れる

アイヌ
琉球
在日

神道
仏教
キリスト教
無数の新宗教

神道
仏教
キリスト教
無数の新宗教

それ全部やおよろずに入っちゃう

やおよろず教とやらにイスラムと無神論は入りますか？

>>372
単一言語かどうかは、アイヌ語や琉球の言葉をどう考えるかによるんじゃね？
そして宗教に関しては、古代から神道と仏教という二大潮流があるし
単一とは言えないような気がする

ヘタリアの日本に関しては、なんかあの大陸にある文化の象徴的な中国と同じで、
なんかこの島国の文化的ななにかなのかな
韓国の場合は、朝鮮半島の南半分の文化的な何かとか
それとも、かつて彼は百済さんとか新羅さんとかだったのだろうか
韓国って、今も百済（全羅道）vs新羅（慶尚道）で仁義なき争い繰り広げていると聞くけど…
高句麗は、渤海とともに中国史に入れるか朝鮮半島史に入れるかで議論割れてるらしいね

>>374
やおよろずの神教（仮）が日本の宗教って考えるなら、
イスラムも入るんじゃね
無神論の場合は…神いないから入れようがない気もするが
無神論という名前の神と考えれば入るのかな
芥川龍之介の「神神の微笑」って話が、やおよろずの神って概念の
真髄ついているようで面白い
>「我我の力と云ふのは、破壞する力ではありません。造り變へる力なのです」

ID:75RGKMPW
今日のあの人

レス内容からして、>>368はレス番号間違えてる気がする
>>323じゃなくて>>326あてじゃね？
>>323と>>368は同じこといってるし、マグナカルタを偏った解釈してるのは>>326だし
で、いつもの人は文体と内容からして>>326ことID:+iHxLYu7

ところで、髪のいろに話を戻してしまうけど、
この間初登場したオランダは、デンマークよりかなり暗い色だね
褐色っぽく見えるけど、何色かな
オランダはいろいろ混じってるけど、ゲルマン系てことになるのかな？

>>376
百済は完全に消滅したんじゃないっけか
今の朝鮮半島文化は新羅起源だって聞いたような


>>377
日本の無神論≠海外でいう無神論みたいだから何とも
海外行って宗教聞かれた時
「無神論者です」とは絶対答えるなって教えてもらった事ある

ほとんどの日本人は特定の宗派を深く信仰してはいないとか、神様的なものの
実在を頭から信じきることまではできない、まーなんかそれ的なものはあるのかも
しれないけど…って程度を無神論者とか言っちゃうからね…。

海外の無神論者だと卒塔婆も十字架も平然とへし折りお札を踏んづけ破り捨て、
神とか仏とかちゃんちゃらおかしいぜ！バチ当たったり来世でひどい目に合うとか
あるわけじゃねえから何してもいーんだ！みたいなちょいとヤバいパンクな思想に
なっちゃうからな。

>>382
日本の場合は祖霊信仰みたいなものは根底にあると思うけどね。
日本の無神論っていうのは、意識して特定の宗教の教義の実践はしていない
くらいの話しじゃないかと。

>>379
ご指摘どおりです。申し訳ない…

>>381
前に読んだ本で、全羅道と慶尚道が仲悪いのは百済と新羅の因縁があって
みたいなことが書いてあったから、そういうもんかと思ってたんだけど
百済が完全に消滅したのなら、それもないか。単に地域がかぶってるだけかな
新羅は今の朝鮮半島の文化で、高句麗は中国文化圏とは言われてるね

日本の無神論者だと受け身というか、無関心まで含んでいるような感じで、
海外は神の否定までいってしまうということなのかな
確かに、随分ニュアンス違ってしまうね

>>383
うん、まあでも一応「クリスマスにぐらいはミサに行く」程度のキリスト教徒程度の
宗教行為を行いつつ、あるいは時には写経とかまでしつつ、でも「本当にあの世
があって仏様とか神様がいたりご先祖様がリアルに見守ってたりするかっていう
と嘘くさいなあ…」とかいうぐらいには懐疑的っていうスタンスの人も多いからね。
だけど卒塔婆へし折ったり墓石に蹴りを入れたりはできないっていうような。

いわゆるアカシックレコード的なものが神と崇められることが多いような
それに何らかの理由でアクセスできる人間が巫女やシャーマンと呼ばれる
なんだかんだ言って皆未来を知りたいもんです

>384
国が完全に消滅って言っても
民衆レベルの旧国民まるごと消滅つか抹殺させたわけじゃないだろう
たぶん文化的に吸収される形での消滅だろうから
その過程において生じたであろうアレコレが地味に根付いて
現代まで尾を引いているって可能性はあると思うよ

海外のキリスト教やイスラム教みたいな国教扱いとは違うけど
比較的それに近いものはやっぱ仏教じゃないかなとは思うけど
日本人の生死観や生命観とか文化や民族思想形は
基本は仏教の影響下にあるよなあと思うけどね

http://pipa.jp/tegaki/VBlogList.jsp?ID=222156
(笑)

日本は本来の仏教を歪めまくりだけどねｗ
日本人の死生観とか調べると、儒教の影響強すぎﾜﾛﾀ状態になる

日本の死体に関する感性は、先進国にしてはプリミティブだとかもいうよね
臓器移植が進まないのも、そういうところにあるって話しもあるし

そういや話変わっちゃうけど
日本がイタリアドイツの裸生活に怒ったり引いたりしてたけど
文明開化のころはむしろ日本のほうがおおらかだったみたいね

>>389
うろ覚えだけど、中国で結構変わっちゃったからなあ
あと密教だと景教入っちゃってるよね

>>387
文化…残ってるんだろうか。百済語すら残ってないのに
あ、でもちょっと前、日本にいる百済の子孫の人が朝鮮半島に遺跡見に行ってたし案外残ってんのかな？

>>358
自分のウクライナのイメージがコサックとチェルノブイリと黒土だったので
ヘタリアの彼女を見たときにはばいんばいんとコサックダンスする姿しか思い
浮かばなかった

ポーランドからロシアに移ったとかそんな感じだっけ？＞ウクライナコサック

>>389
日本に限らず宗教って古来から結構変質しまくってるもんだよ
異民族の教化のために禁止だった偶像崇拝おｋにしたり
カトリックも土着の信仰と習合しまくったのが
原理主義的なプロテスタントが起こる一因になったし
仏教もインドの時点で変質してる

クリスマスを形だけ祝い
大晦日には108つの除夜の鐘を聴き
年が明けたら神社に初詣で

日本にいると麻痺するけど、同じ町内に教会と寺と神社が存在するのはすごいことらしいね。

>>368
要するに当時の一般国民が王に要求を出してそれを認めさせたんだ？
なのに民衆運動じゃないってどういうこと？

そういや、イギリスの絶対王政っていつだろって思ったらエリザベス１世の
祖父の代からのチューダー朝のこと指すんだね。
正直、しょっぼと思ってごめんなさい。エリザベス１世すら火の車財政ｗ

>>396
神棚と仏壇同じ部屋にある家も普通にあるしな･･･
ついでに今時期はツリーも飾る、と

>>387
朝鮮半島だと度重なる侵略に対抗する意味で中央集権体制を強化してきたわけだけど
その王家の家訓に百済（正確には後百済）の連中は絶対に信用すんなよ！登用しても駄目！
てやられたのは痛いと思う
明治政府が幕府側についた藩を冷遇したのがそのまんま300年続いたようなもん

北方の住民を「女真族の血が混じった連中」「侵略されたらそいつらの側に寝返る奴」
と見てもいたようだし、これは環境としか

>>311
『　松　』
「スウェーデン」
・礼儀正しく、給料も払う、食料も十分、一応中立であったため市民も憎悪的な視線は無かった様子
　ドイツ軍もここを目指して逃げ出す程のパラダイス
　・・・なんだけど政府があっさり捕虜をソ連に献上、更に頼んでないのに人数上乗せドン、一気に天国から地獄で
　働き、遊び、帰郷を待っていた独逸兵、半狂乱の阿鼻叫喚、ある意味一番罪作り
　ソ連の捕虜運搬船がやってきてキリル文字を見た瞬間、あるラトビア兵はその場で絶命

「カナダ」
・食料も十分、補完的な派遣軍中心で総力戦を行っていないため憎悪的な感情も少なかったと思われる。
　自軍の捕虜を大切に扱ってもらうためもありしっかりと管理の側面も
　・・・おかげでドイツ兵、衣食足りてエネルギー余りまくり

「オーストラリア」
・食料も十分、補完的な派遣軍中心で総力戦を行っていないため憎悪的な感情も少なかったと思われる。
　自軍の捕虜を大切に扱ってもらうためもありしっかりと管理の側面も
　・・・花札、麻雀、野球三昧の日本兵
　（Ｑ、なんで脱走を図った日本兵がいたの　Ａ、朝日、東京日々（毎日）　）

「イタリア」
・強いものには弱く、弱いものには優しい、それがイタリアンスピリッツ
　負け組みで苦しいながらも捕虜死亡率2％　
　・・・＜＜＜自軍の捕虜を大切に＞＞＞扱ってもらうためもありしっかりと管理

『　竹　』

「イギリス」
・一応紳士の国、ルールを守り直接的な事はしないが、精神的にMな人にお奨め
　自軍の捕虜を大切に扱ってもらうためルールを守り、できる限りの待遇も行った様子、下手をすると自国民より栄養が良かったりも
　捕虜からの情報取りは天下一品、トリックと心理戦のプロフェッショナル

　・・・なんだけど、さすがに感情は完全に抑えられず
　終戦後、
　日本　　：「我々は捕虜などという屈辱的な立場では無い。」
　イギリス：「おｋ、捕虜として扱わない。」
　→直接的な報復は無かったものの捕虜としての待遇は無視され、以下、延々と捕虜待遇の無くなった日本の愚痴ループに
　
　・・・なんだけど、イギリスを信じたコサックはもっと悲惨
　イギリス：「英軍の外人部隊でもおｋ」
　コサック：「ウラー（笑顔）」
　イギリス：「太平洋で日本軍と戦う事になるかもしれない」
　コサック：「ウラー（笑顔）」
　ロシア　：「やあ！」
　コサック：「ウラー（半狂乱の阿鼻叫喚）」　　　　　　　
　

「アメリカ」
・パンが無ければステーキを食べればいいじゃないか！
　自軍の捕虜を大切に扱ってもらうためルールを守る、飢えることはまず無い
　寛容な勝者はアメリカの国是、イギリスに倣って教育も熱心だったようです
　＜1944年クリスマス特別メニュー＞
　七面鳥のロースト、ガチョウの臓物スープ、コケモモのコンポート、ポテトチップ、、ジャガイモの砂糖漬け、インゲンのバター炒め
　マヨネーズ付きフルーツサラダ、セルリ、オリーブ、ミックスピクルス、パンとバター、肉入りパイ、チーズ入りアップルパイそして
　・・・アイスクリーム
　
　・・・なんだけど、後半になると捕虜への報復の心配も減少、自らのプロパガンダに乗せられてくるのがアメリカンクォリティ
　終戦直後のドイツ人の大量捕虜はさすがのアメリカの物量でも無理だった
　そ知らぬフリで捕虜をフランスへ流したりも（捕虜には行き先はもちろんドイツと言いながら）・・・

　・・・日本兵にとってはパラダイスも、道のりは険しく
　後ろから飛んでくる弾を乗り越え、先人が築いた狂気のイメージを乗り越え、前から飛ぶ弾も乗り越えなければならなかった
　（Q,捕虜って簡単になれるの？　Ａ、偉い人が手続きを踏んで交渉しないと正式な捕虜になれません）

『　竹　』

「ドイツ」（○○人以外）
・自軍の捕虜を大切に扱ってもらうためもあり、後半は苦しいながらも何とか
　米英軍捕虜死亡率4%以内
　・・・ドイツ民族の名にかけて!!何だけどまあ、他のインパクトがいろいろと
　

「フランス」（ちょっと微妙）
・「捕虜はフランスの生命線である」と連合国へ捕虜の引渡しを要請
　（訳：破壊された国土と経済の再建のための労働力はどーしてくれんの？）

　捕虜受け入れ準備不足もあり、国内でも物資不足の中、当然憎悪の視線も渦巻くなかですのでご想像を
　国際赤十字のランプが緊急警報を鳴らしっぱなし
　フランス：「もっと捕虜くれよ」
　アメリカ：「・・・だめだこいつ、何とかしないと」
　　　
　また、ドイツ人には目の前にドイツの大地という人参を釣り下げられての精神修養でもありました。
　赤ワインとごちそうと釈放が待ってるぞとだまされて
　ドイツの黒い森の目の前で延々と地雷処理をさせられたり
　外人部隊で北アフリカやベトナムに参加したりしたドイツ兵もいました。
　（西部戦線出兵→北アフリカで英軍と交戦→米軍捕虜でアメリカに→捕虜引渡しで仏で強制労働
　　→外人部隊でアルジェリア→そしてベトナムで戦死なんてのも）
　もしかしたら、ベトナムで元日本兵と戦ったドイツ兵もいたのかもしれません・・・　

　・・・なんだけど、WW2後の陶酔から醒めてくると、農場や炭鉱、建設現場等直接の交流が生まれだし
　後の独仏交流の礎となっていったりもしたようです。

『　梅　』

「日本」
・ある意味、敵、味方変わらず同様に平等主義
　食料は少なく、一種の人種間闘争的な側面も含み自軍の捕虜も省みない、ある意味で漢
　現地では手持ちで何とかしようとしてる分、また涙が・・・
　連合軍捕虜死亡率　堂々の27%

　「50km？こっちは十分歩けますが、それがなにか？」
　「捕虜虐待？鉄拳制裁はうちでは日常の風景でしたが、それがなにか？」
　「強制労働？働かざる者食うべからずは当たり前ですが、それがなにか？」
　「将官が働かないのは平等の精神に反しておりますが、それがなにか？」
　「お腹がすいた？こっちも同様ですが、それがなにか？」
　「病死、餓死？こっちは50%以上ですが、それがなにか？」
　上司に指示を仰ぎましょう　→「現地の責任でうまくやっておいてくれ」

　○○人も多く後方にいたため、弱みは見せられないと変な気質も炸裂してます。
　○○人が和蘭人の○○を掘ったとか、妙なリアリティのあるD・ボウイと世界の北野の映画もありました・・・
　後に最強の兵と下士官と言われ、世界で一番成功した社会主義国と言われた片鱗も見えるようです
　
　・・・篭城戦の敗北直後で、言葉も通じず、飲食、休憩制限されて炎天下50km歩かされたら普通死んでもおかしくはないかな
　・・・英連邦やオランダにとって、蔑視の眼差しで扱われたりとこれ以上の惨禍も無く、現在に続く視線とトラウマが痛いほど
　　　戦後の歴史からも、死亡率からもよく分かるような気もします。


「ロシア（ソ連）」
・日本以上に敵、味方変わらず同様に平等主義
　むしろ、自連邦の反革命分子の方が悲惨だったんじゃないかと・・・
　「ロシアには捕虜になる赤軍兵などいない。戦死するか裏切るか、どちらかだ」
　ヤルタ協定の故郷帰還で米英捕虜は歓喜、ソ連捕虜は絶望した表情で迎えたという　
　対ドイツの死亡率で35,8%
　対日本の死亡率は10%となってますが、これは調査次第で大きく動くのでは
　
　・・・なため意外と一般ロシア人は捕虜に優しい人が多く、これで命が繋がった人も多かったと言われてます
　また、これも意外なのですが捕虜に対して国民同様にマジメに食料の支給を計画していたふしもあるとの事です。
　（労働力の側面に注目されてからというのと、教育熱心なところが関係しているかもしれません）
　ただ、1946年の不作も響き飢餓は1949年まで続き、ソ連民同様に飢え、また食糧事情も良くなっていったと
　
　・・・戦後まで含めての話でこれなのがこの国の恐ろしいところです。

『地獄』

「ドイツ（対赤軍）」
・捕虜死亡率 堂々の60％

　ドイツ元首　：「ソ連政治委員（アカ）は即座に射殺すべし」
　ドイツSS　　：「人種問題は即座に解決すべし」
　ドイツ国是　：「劣等人種に何で情けをかける必要がある」
　開戦半年で約400万人が捕虜に・・・唯でさえ上があれで、更に食料事情厳しいのにどう考えても無理だろＪＫ
　
　・・・というか、ロシア人の味方はいたのでしょうか？
　（Ｑ、捕虜の価値はソ連との交渉で価値があったの？
　　Ａ、「ロシアには捕虜になる赤軍兵などいない。戦死するか裏切るか、どちらかだ」）

　・・・なので、終戦前後何とか西側の捕虜になろうとドイツ人の民族大移動

「ロシア（対ドイツ軍）」

　・ドイツ：スターリングラード攻防戦：捕虜10万人中生存6千名
　・・・むしろ生きてる方が不思議　

「ユーゴスラビア」
　・ユーゴの状況
　　・ドイツ→クロアチア：「もうやめてぇぇえええ」
　　・ロシア→セルビア ：「もうやめてぇぇえええ」
　　・ドイツ：「頼むから東部戦線に行かせてくれぇぇえええ」
　・ユーゴ人の好みのタイプ
　　・勇敢な奴ほどよく萌える、イタリア人はいまいち・・・
　・ユーゴ式ピクニック
　　・最大900km
・おやつは4日ごとに40名にパン１つ
　・ユーゴ式裁判
　　・署名するorさようなら
　・ユーゴ式ノルマ
　　・合計が内戦の総死者数170万と同じになるまで、方法は問わず

『番外』

「中国」
・お互い現地の個別判断で対応は様々
　　日本→国民党　「正式な国じゃないので」
　　国民党→日本　「法って何それ、おいしいの？」

・八路軍（共産党軍）
　意外ですが、そんなに酷い対応は少なかったということらしいです
　（教育熱心ではあったようですが・・・）
　当時、民衆を取り込み勢力を拡大できた理由の一つですね
　共産勢力の本領は権力を奪取してからにあるのが歴史の常

・戦後の話しをみてもむしろ緩い感じが伝わってくることから
　その後を睨み、日本を取り込んでの戦力増強意思もあったと思いますが
　現在の主張からは信じられませんが、お互いの関係性がどんな感じだったのか想像できるようです。

＞ラトビア兵はその場で絶命
ああ…もしかしてビクブルが止まっちゃうやつの元ネタか…

＞イギリス：「おｋ、捕虜として扱わない。」
＞　→直接的な報復は無かったものの〜
なんかイギリスらしいね

おおっ、面白い
捕虜への扱いってお国柄出るなあ

ドイツの対赤軍と、ロシアの対ドイツ軍とユーゴスラビア…
まさにこの世の地獄ですな
ユーゴスラビアは、どうしてそんなクオリティなんだろう

>>397>>398
あんた>>326だろ

先日からの流れには英国史好きとして非常にカチンときていたので、厨丸出しでレスさせてもらうが
当時のイングランドが内乱と外圧で疲弊しきった弱小国家だったっていうことは無視ですかそうですか
エリザベス1世以外の他の絶対王政の代表的君主たちの国庫状況も知らんのに馬鹿にしますかそうですか
デフォルト三回やらかしたフェリペ二世、国庫破綻させかけたルイ14世はスルーですかそうですか
グスタフ・アドルフが国庫を破綻させなかったことで評価されたことはスルーですかそうですか
当時の常時戦時体制国家で、国庫破綻しなかった国がどれだけあると思ってるんだ
それに、>>326みたいなこと言いながら、結局マグナ・カルタの内容も成立過程もろくに知らなかったってことかよ
どうしてそんな偏った知識しかないのに自信たっぷりなのかマジわからんわ

捕虜待遇解説乙。
あああああ平和な時代に生まれて良かったああああああ

ユーゴさんぱねぇッス
いやほんと、現代っ子でよかった…

>>391
ビゴーのシャツにふんどしのあれだなｗ

ユーゴさんは、隣国がギリシャ以外全部枢軸だったからって物質的な面でカツカツだったんじゃ…？とか考えてみる。
大体捕虜も何も、あの国のWW2は殆どクロアチア人vsセルビア人の内戦→パルチザン途中参戦の三竦みだし。
当時から民族主義者が民族浄化やってたからねぇ。

スペインって中立国の中じゃかなりラッキーなポジだと思ってたけど
枢軸側に行かないように米英がスペインに食糧支援とかしてたみたいだな

スイス・スウェーデン・スペインあたりの中立国組も見てみたいな
３人とも中立守るために苦労したんだなー

英連邦って今でも共同で色々やってる所から本当は…な所まであるよね
南阿や印は結構きっつい事をされてるから心中穏やかじゃないはず

>>407
触らない方がいいよ
何でもありとされる雑談スレからすら接触禁止の上、丁重に追い出された猛者だ

>>405
中国共産党って、戦中から戦後直後にかけては国民党より日本に対するあれこれが緩いよね

大陸からの引き揚げ者から話を聞くと、
国民党軍が見張ってるルート→中国民が日本人をフルボッコ、略奪しまくり
共産党軍が見張ってるルート→何とか無事に引き揚げ成功、略奪は少ない
だったらしいし

まさに項羽と劉邦だなｗ
まあ政権を取りたければ劉邦の真似を汁ってのは
中国の定番パターンなんだけど

あと中国の革命家には明治維新を手本にしろってことで
日本留学したり日本人と交流したりしてた人が結構多かった影響もあるかもね

>>415
国民党もいろいろと十分緩かったですよ
中国人の敵は中国人ということで統制も緩かったですけど

共産党は対日戦への影響も勢力も弱くその分統制が効いていましたが、
その分教育熱心で戦後の個人証言の信頼性もあれなことになりましたが

イタちゃんの夢の時代っていつ頃かな
14世紀ぐらいかな

>>418
イタリアと神聖ローマのベッドにもぐりこむところを見るとイタリア戦争以降かな
それにしては日本が小さすぎるよな

ストーリー的にはなんとなく東方見聞録ネタだと思ってるんだけど
それにしてはイタリアと神聖ローマが一緒に(ｒｙ

夢なんだから時代はあまり関係ないかも

日本の設定年齢がその後上がっちゃったんで続きが書けなくなったのかもしれない

東方見聞録だと思ってた

うわ、リロってなかった。ごめんorz

前にも話が出たけど、個人的に日本の設定年齢も謎。
中国と会った時（57〜600）から平仮名成立（八世紀末）だと、随分姿が違うけど
からくりの時には今と変わらない姿だし、中国曰く成長が早いんだよね。
それは中国が遅すぎただけなのかな。

あと、漢字伝来遅すぎる気がする。

>>423
中国は遅いというより仙人だから成長も老化もせずずーっとあれなんじゃ
ないだろうか。
少なくとも秦、下手すると周か殷あたりから変化してないような気がする。
神話時代も入れてよければ黄帝から変化してない可能性さえ。
他のキャラが国力とかを繁栄した国の具現化なのに対して、彼だけもっと
文明の概念的な存在の気がする。

中国の思想文化は春秋戦国時代で完成しちゃったとか言われたりしてる品ｗ
日本の外見だけど、ちょっとサイズが変わった程度で
中国並みに昔から変化してないような
絵柄の変化があるからわかりにくいけど、信長話の日本とかかなりちびっぽく見えるし

ただ日本や中国の容姿は、東洋人は若く見える、むしろ子供に見える、年齢不詳
といった海外の人から見た印象を反映してるのかも

江戸時代に成長が進んだ可能性はあるね

日本を発見したときにはもうでかかったよな中国

あれが魏史倭人伝かな？
でも日の出処っつってるから飛鳥かな
そういや前に、一コマで数百年時代が経過する説があったなｗ

海外から見た東洋人って解釈はいいな

中国って殷や周からひたすら同じ事繰り返してる印象が強くて「成長」する感じがしないんだよな…
うまく言えないけど、螺旋階段みたい。
しかしあのベビーフェイスでローマ爺ちゃんとも会ってるはずなんだよな、中国。恐ろしい子…！

旧ユーゴ勢あたりは如何なんだろうね？

ソビエトみたいにユーゴスラビアって家に住んでいるとか
ボスニアをめぐる各国はどんな感じになるんだろうか？

例えば
ボスニアは戦争とかでトルコからオーストリアの家に住むことになって
同じ家に住む（召使い？）クロアチアが面倒を見ることに
そしてセルビアがユーゴスラビアって家を建てて
一緒に住むことに・・・

ユーゴ戦争の時はボスニアをセルビアとクロアチアが取り合い
そんなこともあって現在ボスニアは家で一人暮らしとか

>>430
自分も似たような解釈だ。
セルビアとクロアチアの子供のユーゴ(実はユーゴスラビア運動は当初クロアチアのが盛んだったらしい)が生まれて…
とも考えたけど、最期が惨すぎてヘタリアじゃなくなる。

マケドニアも気になるな。
ギリシャはトルコと喧嘩する仲だけど、マケドニアとは口も利かないとか、見えてない振りするとか。

マケドニアは天下取ったことあるよね

>>432
アレクサンドロス大王のマケドニアと、今のマケドニアには歴史・民族的な繋がりは一切無い。

ヘタリア的には、今のマケドニアが「自分のお父さんスゴかったんだよ！」と自慢するのを
ギリシャが「それ、俺の親戚だから…お前とは、全然関係無いから…」っていう感じかな。

勝手に先代の弟子を名乗り襲名披露するマケドニア的なイメージがうかんでしまった

スロヴェニアは旧ユーゴ勢ではできる子

>>433
トルコさんがヒッタイトをと曾爺さんくらいで自慢するみたいな。

>436
と同時に突厥もご先祖扱いして美味しいとこ取りするトルコが浮かんだ
そういえばギリシャ母ちゃんの遺跡で一番有名かもしれない
トロイってトルコ領にあるんだよなあ
まあ現トルコ領自体、まるまるギリシャ母ちゃんの領ではあるんだが

アレクサンドロスといえば、ギリシャ母の上司だけど
さりげなくファラオにもなってるんだよなあ
こっちはガチで上司の取り合いしてたんだろうかｗ

キプロスはとことん可哀想だよ。ギリシャとトルコの喧嘩に巻き込まれたし
今でもイギリスに大事なところを持ち逃げされたまんまだし
西と東を見て自分がこうなっていたらたまったもんじゃないと思うマルタが浮かぶ

キプロスさんは、基地んとこだけ英国領なんだよなあ
なんだか不思議だね
ジブラルタルみたいに、軍事的な要所らしいが
ジブラルは親分が大事なところ返せっていって、国民投票したら
大事なところの住民自身に「返されたくない」って言われちゃったんだっけ

一方親分も、モロッコからは大事なところみっつを返せと言われているのであった
大事なところみっつのうち二つは、やっぱり住民が返されたくないって言ってるみたいだけど

トルコはいつくらいからいるんだろう
ギリシャに比べると、ずいぶん年上に見えるが、国の年齢って外見に比例しないしなあ

>>437
実際トルコの学校では突厥の歴史も教えてるんじゃなかったっけ


422 名前： マロン名無しさん [hage] 投稿日： 2009/10/31(土) 20:17:02 ID:???
「私がトルコにいるとき、トルコの新聞記者が訪ねてきました。突厥の君主の
即位儀礼と日本の天皇の践祚大嘗祭と似ていることを話したところ、翌朝その
新聞を見て驚きました。大見出しで『日本の天皇はトルコ人！』と書いてあるのです。
私は皇室に申し訳ないような気持ちで、困り果てました」

>>440
ちょwwwww
トルコさんまでかの国のような起源病かよwwww

どこの国でもいい物や人を自分達が元だって変に主張してしまうことはあるんじゃない
トルコはオスマンから変わる時代トルコ民族は最高！みたいなプッシュをしてたと聞いたから
もしかしたら今もそういう傾向ちょっと強いのかもよ。よく知らんけど

インド「極東の島国にあるカレーという食べ物は俺のじゃない、断じて違う」

ロマーノ「アメリカんとこのピザは全然ピッツァじゃねーぞちくしょーが」

中国「ラーメンは我のところの料理ちがうある、あれは日本料理あるよ」

ヘタリア関連のスレって、すぐこういう流れになっちゃうね
ノリがいいのか、慣れ合いが好きなのか


今日はチャウシェスク政権が倒れた日だからというわけじゃないが、
ルーマニアも「ローマ人の国」、俺らはローマ帝国の末裔を自称してて面白い

>439
ヒッタイトは流石に繋がりがなさ過ぎるだろうし
ペルシアさんはイランさん（仮）かそのご先祖になるだろうし
アラブ系もイラクさん（仮）かそのご先祖（ｒｙ

突厥あたりから数えるか
もしくはセルジュークあたりからってところじゃないかな
最もキプロスと年が近いらしいってのが気になるけど

>>445
頑なに中華料理と信じてる日本に対して「いい加減認めるよろし、あれは日本料理ある」
って言ってくる中国さん、ホントに乙ｗｗｗｗ


歴史上存在した自称上司ネタやってくれんかなー
中国とかアメリカとか日本とか、結構面白い人いるから

>>448
こういうところでの日中関係はほのぼのするんだがなｗ
日本で作られた漢語をちゃっかり輸入しちゃうとか

>>448
ノートン1世陛下のことかー！あの人和むよなあ。日本だと葦原天皇か。
本人もかわいいんだけど、周りの人たちもなんだかかわいい。
中国さんちの自称上司はここがよくまとまってる。
ttp://blog.goo.ne.jp/dongyingwenren/e/52881c17fd821554022821d642921092

【朱仕強】
　　…1980年に大巴山の朱仕強が皇帝を称するも、
　　　7日後に人手を連れた村書記がやってきて滅亡する。

【大聖王朝】（1986〜1988）
　　…女皇帝・晁正坤（位1986〜1988）が山東半島に建国。
　　　巫術をおこない、童貞を集めて「後宮」を築く。

【万順天国】（1990〜1992）
　　…皇帝・李成福（位1990〜1992）。唐王朝の末裔を名乗る。
　　　河南省（豫州）西部で安民党と万李起義軍を組織し、
　　　農村が都市を包囲する方式により、唐王朝の皇帝位に返り咲き西安に首都を置こうと考える。
　　　その後、派出所の警官３名によって滅亡。

とかは笑ってしまった。女帝とかこれしか浮かばなかったｗ
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
　ｼｮｶﾂﾘｮｳ
　諸葛亮　曰く
他に何かすることはないのですか？

特にノートン1世陛下に関しては、ただの面白いおっさんで済まずに、みんなで
一緒に幸せな夢を見たっていう感じがいい。
アメリカがちょっとおどけた仕草で嬉しそうに陛下に頭下げてるような感じの図
が浮かぶ。

政治家ですまんけど、パーソン・ジョン・ラッセル（英）がすごく好き
狩りが大好きな人で、当時ブリテン島にいたワンコじゃ物足りず
一生の多くをキツネ狩りワンコの産出に捧げたなんて最高じゃないか

自称上司w
ノートン1世はたしかにほのぼのだw
日本だと、熊沢天皇とか？

これがヨーロッパいっちゃうと、なんとなく陰惨になってくるのは
王位継承が結構どろどろしてたからかな…

ロシアの上司の娘のアナスタシアとか、あれは自称っていうより
実在の娘を騙ったってことになるのか

血の日曜日は「仲良くできない子はいらないよね？」だったけど
ロシアに限らず革命で王家の上司を葬っちゃったとこは
国的にどう思ってたんだろうか

>>453
ヨーロッパでも、ノートン一世とか葦原天皇級に本人に悪意も作為もなく
事実である可能性もなく素直にひとりで突き抜けてたらほのぼのすると
思うよ（前近代は無理だけど）。
「そうだね、皇帝だね」って優しい目になっちゃうからなー。

>>454
「駄目だこいつ早くなんとかしないと」じゃないかな

しかしノートン１世陛下はヴィクトリア女王とお手紙のやり取りしてたり、
ナポレオン３世の子じゃないかと噂が立ったりしてたよね
結局何者だったんだ、彼はｗｗｗｗそしてヴィクトリア女王とどんなやりとりしたんだ…

>>454
革命とかが起こった際の国のポジションは気になる
どっちにつくんだろう　フランス革命中のフランスとか身体中が凄いバキバキかもしれん

>>457
オーストリアは革命側についてたね
ロシアは、血の日曜日は皇帝側だったが…

フランスは、革命じゃないけど、自由フランスとヴィシーも結構謎だw
南北戦争のときのアメリカなんかも、二人いてもいいくらいだったと思うなあ
スペインも、レオン、カタロニア、アラゴンの仁義なき内戦状態のときとか
どうなってたのか気になる
カタロニアも、アラゴンも存在確定ってわけじゃないんだっけ
イギリスは、ピューリタン革命のあとの護国卿政治のときとか、どうしてたんだろう
上司の息子はフランスやオランダに逃げて、王位継承権主張してたしなあ
七王国時代とか、どうなってたんだと思わんでもない
UK4兄弟の末っ子だから、まだ生まれてなかったのかもしれんが

フランスはすでに原作でも自由フランス側だったと思うけど

戦後しばらくは自由フランス側を協調したプロパガンダ気味の論調
というか世論だったみたいだけど、
歴史修正主義というか、再検証をしてみると国内の一番見たくないような
醜い部分を直視せざるをえないようになってる気がする。
それができるのも哲学を発達させてきたフランスだからこそだけど、
現在進行中の非常に敏感な部分だからヘタリアで他国人に茶化されるのはキツイかも・・・

>>458
三月革命の話では革命側だったが、他の話読む限りオーストリアは
どうもハプス家の擬人化な側面が強いように感じたな。
まあ、原作が元だからそこに突っ込んではいけないとも思うんだけど、
オーストリアがドイツと同居してるのも厳密に考えるとおかしい気がする。
第一共和制時は大体の国民がオーストリアのドイツ人(民族)という意識で、
合邦でオーストリアという国が無くなる事も喜ばれてた節があるから
(ナチへの疑念とかはあったけど)、ある意味存在を望まれていなかったし、
国も国民意識も無くなったら消えてしまっても不思議では無いんじゃないかと。
オーストリア共和国民であるオーストリア人って概念がＷＷ�U後に生まれた物
だって事を考えると、オーストリアは帝国時代と今とじゃ国民意識的には
別物に思えるし。

【書籍】 「中国東北工程、高句麗越えて古朝鮮まで中国史に編入」〜『古朝鮮史研究100年』[12/22]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1261531462/

イタリアもそうなんだけど、上からの都合による国益のための戦争において
ヘタレっていうのが本来の意味で、だからこそ笑いになるけど、
そこを履き違えるとトンデモな別物に変わるってことで

フランスの場合は、唯でさえあの時代の国内の醜さへの直視は厳しいのが現状なのに
関係ないナポレオンまでついででコケにしたからね
弱いは良いだろうけど、ついでのネタにするのにナポレオンは正直まずいだろとは思ったけど

フランスがラジオやってるのって、ドゴールがラジオで
レジスタンス活動を呼びかけてたのから来てるんだと思ってた

あれは現代じゃないか？ソ連時代でもベラは結婚迫るかな

ベラの結婚話は、単行本収録時はともかく、アニメ放映時には状況変わってきてるよね。
今じゃ、ベラの方が「結婚したくない」とか言い出してなかったっけ？

そもそも作者って正直それほど正確な知識なしで書いてるよね

まあ歴史漫画じゃなくてあくまでギャグだしねえ
面白おかしく誇張してる部分も多々あるでしょ

ということが分かってて読んでるならいいんだが
そのまま鵜呑みにしちゃう人がいるから困りものだよ

中国とちっちゃい日本の出会いだって中国は｢日没する処」に
失礼な奴！と怒ってたけどあれ単に位置の問題だし
皇帝が怒ったのもそこじゃないんだが信じてしまう人もいるんだろうな

>>465
今のベラはアメリカ寄りになってるんだっけ
露っ様なにげに孤立してるなあ
元からかもしれんが
狸なEUとアメリカに友達とられているっていうか
EUは加盟国増えすぎると、自身の重さでつぶれるんじゃないかと心配になるが

>>467
それを言ってしまうと、アルマダの海戦のきっかけも
本当に私掠船の問題だけで戦争になったと思いこむのはちょっとなあ、と思う
あれは、宗教問題とイングランド王位継承問題に本質があって、
それを前提にした上で、ネーデルラント独立戦争での西英の対立とか私掠船とかが、
あくまで戦略として存在しているだけだと思うんだが…
侵攻のきっかけも、メアリー・スチュアートの処刑だしな
私掠船も、敵国の力をそぐために、19世紀までは一般的に使われていた戦略だが
サイトやブログ見てると、そう思っていないヘタリア読者も多そうだ

煬帝が親書にムカプン状態になったのは、日本側が朝貢の形じゃなくて
対等な外交の形をとろうとしたからだっけ？

>>467
日没する〜のあたりは、ヘタリア抜きで素で勘違いしてる人多い気がする
特に若い人よりもちょい年齢行った人に多いような、教科書のせいか？

日出ずる、没するが失礼なんじゃなくて、対等な態度で来た事が怒らせたんだよねあれ

>>469
アラサーの自分が高校生のときは、日没する云々で教えられなかったと思うんだけど
小学生の頃に読んだ漫画日本の歴史には日没する云々のエピソードが載ってたような覚えがある
今手元にないからはっきりしたことが言えないけど、そのへんも勘違いの原因なのかな

>>460
「私に還りなさい」じゃないけれど
民族自立のムーブメントの中で普墺戦争で敗北し
「ドイツ」から爪弾きされてたのが、「一つのドイツ」にやっとなれる
そう望まれた併合

「もしも」を語っても仕方がないのは十分承知
次第にドイツに融合していっていたら、オーストリアは消えていったか
もしくはザクセンやバイエルンみたいになっていたんだろうね
ヘタリアキャラ的には、ヴェネチアーノとハンガリーが併合反対していたのは解る

日本側も天子を名乗ったから怒ったっていうか、
何この国書、ホント礼儀も知らない蛮族だな(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ 　ってカンジじゃない？

まあ突厥とかは鮮卑族の北朝より偉かったけどな

>>472
正確さよりわかりやすさ優先で例えると、北海道知事が
「日本へ。北の首相から南の首相にお手紙します。こんにちは。蝦夷共和国より」
という公式文書を送ってきた事件。

これに「礼儀知らずの蛮族ある」とやったらさすがに現状認識ダメダメだろう。
礼儀うんぬんじゃなくて反乱だ。

中国はちゃんと、日本が独立宣言してきた事に気付いていた。
だから激怒した。

独立宣言してきたとまでは煬帝は認識してない可能性もあるような…。
「蕃夷の書に無礼あらば、また以て聞するなかれ」だから、礼儀知らずの野蛮人が
わけもわからず「自分のとこの一番えらい人は天子って言うんだ！」と思って書いた
んだろう、失礼な奴らだ！と判断して怒ってる感じ。
独立宣言と認識してたら「こいつら礼儀知らずだからもう二度と聞きたくない」で
済ませちゃいけないだろう。それをやりそうな人でもあるけどさ…

>>474
独立って認識があったか？当時は天下的世界観というか華夷秩序の真っ只中だぞ
近代的な領土という概念も薄いし、辺境の属国だから礼儀（君主の称号とか含んだ諸々）を
知らんのだなという認識じゃね

あのネタをもっとわかりやすく言えば、小学生にいきなりタメ口きいてきたようなモンじゃね？ｗ
ガキが生意気言ってんじゃねーよふざけんなって俺らが感じるようなｗ

独立って概念というか、対等な国家という概念がなかったなんじゃね
この世に存在するのは、朝貢している国と、まだ朝貢していない国ｗ

でも結局生意気だシメてやる！にはならないであっちからも使者送ってきたんだよね
高句麗の問題があって日本と事を構えたくなかったにしても
かの国にしては妙に甘くないかｗ

>>468
EUの合併についてだけど各国の経済格差を見ると
日本とアルゼンチンの合併の方が無理が無いわけで・・・

あとこんな本を買ったんだが
http://www.ringolab.com/note/daiya/2009/11/100-3.html
「100年予想」って21世紀に起こるである可能性を地政学、政治学、歴史学から考えた本があるんだが
この本によると100年以内に何が起こるかと言うと・・・

・中国共産党は昔の自民党の用に分裂、中国は地方主義の時代へ

・2020年にロシアが資源の力で旧ソ連圏の国と手を組みアメリカと第2の冷戦を起こす

・アメリカの支援でポーランドを中心とする東欧連合が成立

・第2の冷戦は短期間（10年くらい）で終了、その後ロシアは政治的混乱（一部の領土はロシアから独立）

・ロシアの混乱から日本、トルコ、ポーランドを中心とする国がロシアに進出し資源を漁る

・ロシアの資源を利用してポーランドは東欧の盟主、日本はアジアの大国、トルコはイスラム世界（イラン除く）を間接的に支配するようになる

・日本、トルコ、ドイツを中心とする連合国、アメリカ、イギリス、ポーランド、中国、インドを中心とする同盟国の間で対立が起こる

・21世紀末にアメリカの労働力不足から移住を受け入れていたメキシコ移民を完全に停止
　メキシコ系アメリカ人との間で摩擦が起こるようになる
　（技術力の発達で移民に頼らなくても何となるように成り、メキシコ移民は必要なくなるため）

・アメリカ西部の一部の州でメキシコ系が大多数を占め州の政治を動かすようになる
　下手するとアメリカ西部の一部地域がメキシコ領になるかも・・・

ヘタ的に如何なるんだろうね？
他にもインドがチベットの離脱に手を貸すかとか書いてあったり

中国国内の混乱からウイグルが独立してロシアの支配下に入ったらとか
（ロシアが政治的混乱にならったら独立したウイグルとか如何なるんだろ？）

21世紀は少子化の時代になるから
タイがミャンマーとカンボジアから大量に移民受け入れたらとか
（タイって出生率が1切って高齢化社会に突入してるんだよね）
（ちなみ現在、後発発展途上国の国でも2050年までに出生率が平均して3になるとか）

隣国に国内の資源を漁られる露っ様も気になるんだが
（韓国に関しては2030年代以前に統一を果たしているって書いてあった）

統一を果たして資金不足になった韓国が露っ様の資源を漁る未来が・・・

ポーランドすげえな

>>479
東欧の盟主ポーランド王国復活って感じなのかなあ
なんかどの項目も面白いね
東欧をロシアとの障壁にするために、アメリカが支援するってのはありそうだ

あと、アメリカの西部の州については、テキサス、バーモントあたりは
独立志向が強いから、もしアメリカが混迷するようなら
連邦脱退もありえなくないと思うなあ

ロシアは、国力が今より弱まると、外資が参入しやすくなって、そういう意味で
国力弱まったほうが、資源開発は進む気がする
利権は全部外国に吸われるかもしれんけどw

あと、自分は、アメリカがこれからも覇権国としての自負のもとに行動するかどうかが気になる
オバマなんかは、覇権国であるのが面倒になってる（ていうと語弊があるけど）クチではないかと
いう気がするんだよな
覇権国であるメリットを、オバマは感じていないんじゃないかっていうか

ロシアとの障壁っていうと、戦後の日本みたいだな＞ポーランド
キャラ的には「アメリカさんと同じで良いです」とは間違っても言わなさそうだが

しかし>>479の本の通りになったら、バルト３国は一体どうなってしまうのだろうか…

移民は既に仕事なくなって困ってるって話聞くね。
不法移民が一千万人以上いてどんどん増えてくから困ってるし。

>>479>>482
北欧諸国もどうなるのか気になる。
ところでバルト三国っても結構赤の他人と落ち込んでたけど
エストニアはフィンランドと結構近いんだよね。
スーさんとの旅でポーランドの家に来た時も抱きついて再会を喜んでたし。
この二人は親戚ぐらいの関係はあっても良さそうな気がする。

>>484
本家設定でその辺なんかなかったっけ

>>479
出てほしいなぁ、アルゼンチン
メリカナダもびっくりの人造国家で南米とは思えないくらい華やか
そしてヘタリア的に考えるとちび時代から壮絶な戦いを何度もしてる
たった一国によって民族構成がひっくり返るなんて日本じゃありえんな

>>484
バルト三国内っていうより、バルト三国のどこかと北欧って感じで結びつきが強いらしい
経済のほうの話になってしまうけど、スーさんとこやフィンとこは
この金融危機で瀕死になっているバルト助けるために、共倒れになりかけてるって話だ
どこの国がどこに支援しているか具体的なことは忘れたけど、
アメリカと経済的つながりがなくて、独自にやってきたおかげで
安全だと思われていたスーやフィンが、バルト三国への資本注入で
かなりヤバいことになってるって、結構言われていて、リーマンの被害より
そっちのがよほどヤバいんじゃねと囁かれているそうだ
ラトヴィイアアアアアアアが一番天国に近いらしいが
リトやエストもかなりアレするかもしらんねという話だそうだ
ちなみに、ギリシャ他の地中海組という爆弾のおかげで、
EU二大巨頭独仏もライフがかなりすり減っているらしい

よーしパパ話豚切っちゃうぞー
　　
イギリスのシティ・オブ・ロンドンってヘタ的にはどういう扱いになるんだろう
ロンドンのど真ん中にありながら、イギリス国王ですら立ち入るのに許可が必要なレベルの自治都市とか。
出るとしたらイギリスとは別人扱いになるんかな？　中国と香港、イタリアとバチカンみたいな感じで

>>487
債権国としてはオーストリアもかなりヤバいと聞いた。
東欧に投資した金が相当あるが、東欧経済はハンガリーとかがラトビアと同じIMFから資金援助してたくらい酷いそうだし。
スウェーデン⇔バルト
オーストリア⇔東欧
って元々宗主国と支配国の関係にあった所だよね。
距離的に近いのも関係してるんだろうけど、昔からの繋がりってそう消えないもんなんだな〜と思った。

日本も金融危機の度に韓国支援してるね　あ、植民地じゃなくて併合だから違うのか

>>489
オーストリアも、東欧に融資している分が貸し倒れになる可能性があるらしいね
イギリスなんかも、自分とこがぼろぼろになっていた時期でも
英連邦の国でなにかあったときに（軍事的なことからアパルトヘイト含めて）
未対応のままだと連邦会議で責められてたようだし、
英連邦未加入の旧植民地アラブともいまだ強いコネクションあるし、
旧宗主国と旧植民地、旧保護国の関係って、距離関係なく
そう簡単には切れないんじゃないのかなあって気がする
英本国が投資で食ってる面もあるせいか、英連邦系は特に強いつながりがある気がするなあ
旧植民地でどうしようもなく断絶しているのって、アイルランドとかか。

イベロとかフランコフォニーやポルトガル語圏も、もう少しコミュニティの
歴史が長く深くなれば、もっとつながり強くなるのかな

>>488
シティは、香港やバチカンの独立性とはまた全然種類違うような気がするけど、どうなんだろう
パリなんかも、昔は市長の許可がないと王でも立ち入れなかったんじゃないっけ
ヨーロッパの大きな自由都市系には、そういうところが多い気がする

北アイルランドとアイルランドってどっちもイギリスの兄弟なんだっけ？
イタリア兄弟みたいに元々二人いるのか、別れてから片方が新しく生まれたのか…。

たしか、アイルランドは親戚扱いじゃなかったかな？
北アイルは兄
そのへんも、ひまさんが兄弟関係を現代の国際情勢基準で考えてる表れだと思う
アイルランドは眉毛の呪いないみたいだし

でも、アイルと北アイルがどういう発生の仕方したのか気になるなあ

>>491
フランコフォニーの来るもの拒まずっぷりには笑うｗ　門戸が広いというには無節操すぎるだろうｗ
もうちょっと条件を厳しくしたほうが連帯感は高まるんじゃないのか？

イベロアメリカの「連帯感？ハァ？（ﾟДﾟ）」っぷりには別の意味で噴いたが

フランス本国自体がリベラルだからな
フランス語さえ完璧（完璧の基準がわからんが）に話せるようになれば
フランス人だって言われる国だぞ
カナダのリベラルさはフランス譲りとも言われてたし


そういえば、フランス人は観光客に対して愛想がないとか言われてるが
日本でも外国人に対する態度ではそう大差ないよな
英語で話しかけられたら笑って誤魔化すか、逃げる人間が殆どだろうに

>>491
旧英領って小さな国が広範囲にある感じで、旧仏領は中くらいの国が多いイメージ
あと20世紀前半のインドとイギリスの攻防の激しさはガチ
イギリスが現地に遺した建物は取っておいてあるらしいけど

>>495
しかし自信満々に英語で話しかけてくる奴ってなんか腹立たないか？ｗ

日本の場合は
「英語できませんごめんなさい話しかけないで
あききゃんとすぴーくいんぐりっしゅ！！」
っていうだけで、フランス人のあの、プライドからくるところのとは違うよな

フランコフォニーだっけ
全然フランス語圏じゃないオーストリアさんがオブザーバーか何かでいるのｗ

>>484
バルト辺りは東欧側につく可能性が高いらしい
そんでロシアと東欧連合で10年近く睨み合いが・・・
何て感じ

まあ考えによっちゃ
ニュークリア・シェアリングとかでバルト三国（特にエストニア）が巡航ミサイルに核つんで
サンクトペテルブルクに標準向けるだけでもロシアにとっては脅威な訳で

>>483
移民についてだけどアメリカは2030年代に労働不足が深刻化するみたい
だからメキシコ移民を積極的に受け入れる可能性が高いそうだよ

そう考えると中国へ来るベトナム移民
地中海アラブ諸国→地中海欧州諸国への移民
タイへのラオス、ミャンマー、カンボジア移民もあり得るのかな？

ただベトナム→中国への移民に関しては広東、広西、海南、雲南は
テキサスよりも人口が多いから
精々あったとしても在日コリアン程度の問題で済みそうな気がする
人工が一番少ないのは香港だけど
数百万の人口を受け入れられる土地も無いし

地中海アラブ諸国→地中海欧州諸国への移民も海で隔てているし
タイの方が問題起こりそうだな・・・

あと少子化は進んでないけど
アフリカ南部諸国→南アフリカとか（之は今でもそうだけど）

>>491
現在の欧州の大都市は多くが砦から発展してるわけで
有力都市になるほど、自国の王や他の領主への入城許可というのは簡単に出さなかった
そんなことすると自分のテリトリーの住民の生殺与奪の権利を軽んじてるということになったようだ
王権が強化されていくと完全に服従しますって表明で城門の鍵を王に捧げた

で、この習慣は現在も生きていて、姉妹都市なんかになると互いの都市の鍵
（勿論現代においてはコピーであったり、鍵モチーフの何かだったりする）を交換する
この間ソウル市がオークションしてた中にも鍵がいくつかあった
しかし城砦都市の鍵というものに縁のない日本の都市が同じように鍵送ってたのには何かﾜﾛﾀ
平安京なんか唐とか渤海の人間が来ると「何でもっと強固な壁作らないの？馬鹿なの？死ぬの？」
って感じだったらしい

>>501
日本の内戦は、基本的に住民を襲わないからなあ。
都市や村どころか田んぼまで避けて、原っぱや川原で戦ってる。
だから城はめちゃめちゃ強固に防衛してるのに街には壁すらない。

ユーラシア大陸の国から見ると、日本は平和ボケだろうな。
こっちから見ると欧州や唐が殺伐としすぎに見えるけど。

>495
それはかなり場所とシチュエーションによる気が
都会、街中だと逃走率高いけど
観光地や田舎だと無駄に親切な人多い、あとメシ屋（の客）も

あと正体不明な外人には警戒心高くなるけど
あからさまに観光客だと親切度はうｐする感じ

国語がインド・ヨーロッパ語族じゃない国でも英語を公用語としてる所はいくらでもある
ゴミみたいな教え方でも国語が英語とある程度似ていれば何とかなる
両方あてはまらない日本は相性最悪、ってことです
>>503
話しかけられて逃げるのは一番まずい、って英語のテキストに出てきたよ

日本人が外国人にたいして消極的なのは、言葉が不自由だと正確に案内したり説明したりする自信が持てないから、いたたまれなくて関わりたくないってのもあるかもしれん

話変わるが、フィンランドのあのサンタは公務員なのか？

ロシアの姉さんと妹の話でフランスがラジオ番組やってたが、
あれも公務なのかバイトなのか…ｗ

中国は　中国（世界の中心の国）なんてのたまってるけど本当は「支那」が正式名称なんだよね。
歴史も４０００年どころかたった６０年しかないし。どれだけハッタリかます気だよ…。
とりあえず日本に向けてる核ミサイルどけて下さい。チベット虐殺もやめて！

主席だった江沢民も国際指名手配されましたね。

日本は歴史的にも住みやすさでも世界最高峰の国だと思うけど
中国韓国北朝鮮といったテロ国家に隣接しているというのが…。
勘弁してください。

住みやすいかな？漢字だのカタカナだのあるし暗黙の了解とか八橋とかむずくないんかな

さわるなよ

>>508
そういえば世界のジョーク系の話で、神様が日本を作ったとき
「どうしてそんなに日本ばかり贔屓して作っちゃったの？」との
質問に答えていわく
「大丈夫！隣にK国作っといたから贔屓にならないよ！」
と答えたってのがあったよね、確か。

同じように「どうしてイタリアばっかり〜」って訊かれたのに対して
「大丈夫！イタリア人作っといたから！」
って答えたのとかｗ

そのフランス版もあるな

>>508
外国人にとっての住みやすさは下の上ってとこじゃない？
言語は言わずもがな、何より村社会に慣れてないと苦労しそう

>>513
それ田舎限定の話じゃないか？＞村社会
それも田舎オブ田舎

日本人は自分の意見をはっきり言わないで相手が察してくれるのに任せるし、
男女差別も根強いし、欧州とかに比べたら労働時間長いし長期休暇とかとれないし
クリスマス休暇もないし、人付き合いとか礼儀作法とか細かいし、
外国人労働者や移民に対する保障も進んでるようには思えないし、
それ程外人にとって住みやすいようには思わないけど。

>>514
ううん、日本がすごく村社会的だからそう言ったんだ
>>515
全文同意。特に他国じゃやんわりと断るのはむしろ失礼にあたるんだそうで
そして何より日本人は内輪でわいわいやるのが大好きで、よそ者が超苦手
日本語が他語に比べて短くて抑揚も小さいのはあまり交流が好きでないからかもしれない

普通は生まれ育ってきた国が一番住みやすいよ
言語も文化も違えばそりゃ住みにくいだろ
しかもこの話は微妙にスレチじゃないか？

はははっ

一長一短だろ　ついでに、移民受け入れてない日本が移民への保障が遅れてんのは当たり前だ
というか、釣られてスレチ話題広げるなよ　これが噂のコンビ芸か？


ヘタリアに登場する国がやたらと欧州に偏ってるのって、やっぱり元がWW2ネタだったってこと以外にも
アラブは宗教的に危なすぎて出せない、アフリカは八つ橋に包めない、アジアは日本が描くと煩い、
で自然とそうなるのかな

>>519
最初はエスニックジョークネタ中心だったから、国民性がはっきりしている国が多い欧州ばかりに
偏ったんじゃないかな＞欧州キャラが多い
アジアは確かに出すの難しそうだね〜。亡国なら文句言われないのだろうか

ムガルやマラッカやアユタヤは結構好き

亡国は確かに出しやすそうだよな
でも今ある国と絡めやすいかと言われるとわからんけど

作者もプロイセンは扱いやすそうだ

亡国…アジアだと満洲さんとか渤海さんとか新羅・百済・高句麗さんたちとかか
ダメだ、やっぱり出せそうにないｗｗｗｗｗ

インカさん、アステカさん…あぁ、スペインでダメか

「滅ぼされた」亡国じゃないプロイセンがいかに扱いやすい位置かわかるな・・・

男女差別とか礼儀作法とか、そういうのは国や人によって表に出る形や部分が違うだけで他の国にもあるでそ
どういう面が表面化するかは単に文化や風習、お国柄の違いだよ
ていうか「住みやすい」って言われてるのはそういうミクロ的な面から見た姿じゃなくて
一応先進国だし経済的にもある程度の収入と治安レベルであるかとか、
そういう総合的な面から見た単なる事実っつーか評価じゃないの？

カスティーリャ姉さん…
ボヘミア王国はチェコがいるから無理か

愛国主義者は呼んでないよ

>>520
滅ぼされたじゃなくて併合された地域なら出せそうじゃないの？
プロイセン以外にも、ザクセン、バイエルンとか

スペインのカタルニアも気になるな

あと普通の国だけどインドネシアもどんなんだか気になる。
ただ国の成り立ちを調べると
インドネシアって家にジャワ、スマトラ、カリマンタンとかが住んでいてってなりそうだがｗｗｗ

あとアジアじゃタイとかも出せそうな気がするけど、無理なのかな？
「仏様を大事にしない奴は・・・」いや、なんでもない

>>519
アラブ組で出せそうなのはカタールとUAEかな？
（ドーハの悲劇・・・）
それ以外のイスラム圏だとイランとかは如何だろ？
トルコやイスラエルと犬猿の仲っぽいけどｗｗｗ

イランと他国の関係を考えると
トルコ：宿敵
イスラエル：逆恨み
って感じかな？

でもイランって確かにイスラームだけどアラブ系の国でも無いのに
イスラエルを滅ぼすなんて大統領が物騒な事言ってるんだろ？

>>530
イスラームは人物画に厳しいからな〜
自分たちの国を擬人化するなんてもってのほか！　なんじゃないか
イスラエルは別の意味でやばすぎるし

あのへんで世俗国家なのって他にどこがあるんだっけ

>>529
？？どこに愛国主義者？

>>532
なんで触るの？

>>530
タイって絵だけなら、竹林かどこかに出てなかったっけ

>>528
カスティーリャも滅ぼされたわけじゃないから出しやすそうではある。
でも出すとなると扱いづらそうなレコンキスタをネタにせざるをえなくなりそう。

>>532
愛国主義者っていうか、>>507や>>508みたいな勘違い日本ｴﾗｲ野郎じゃないか
定期的に湧くから、触らないほうがいいと思われ

>>530
アラブ系じゃなくても、イスラム国家とイスラエルは犬猿の仲だと思われ

>>531
比較的ゆるいのがトルコとかエジプトとかかな
でも、イスラムってだけで取り扱い要注意だから

イスラムは神様の偶像は一発アウトだけど、一番保守的なイスラムのサウジでも
日本製アニメは見られてるようだし、案外大丈夫…なのかな？＞擬人化

>>526
プロイセンの最期は「解体」って言われるけど、併合とどう違うのかな？かつての領土を
バラバラの国に吸収されたから？

>>537
日本製アニメが見られていることと擬人化OKの関係がよくわからんのだが

こないだ出た国美少女化本には中東もばっちり出ていたよ

>>537
連合にWW2の責任押し付けられて解体命令が発令されたからじゃないか？
実質もうプロイセンなんていう国はなかったけど、形だけでもケジメづけとしてやったってことなのかな

実質ドイツって国に完全吸収されてて
プロイセンなんてもはや名前すらあるんだかないんだかな状態で
だからこそ責任おしつけるのに都合がよかったとも言えるね

>>538
いや、ガッチガチ保守イスラムの国でもワンピの肌露出したナミが画面に出てるってことは、
オタク文化を受け入れる下地というか、余地があるんだな…と思って
２次元は２次元として割り切れてるっていうか
勿論、擬人化は特殊な分野だから別の問題も出てくるかもしれんけど、日本のアニメ
自体が全然受け入れられなくてダメだってならないだけ可能性はあると思った次第

>>528
カスティーリャとアラゴンはプロイセンと違ってまだ残ってたのに
フランスから来た王様が解体しちゃったんだっけ？
ドイツ・プロイセンが兄弟ならスペインの兄姉っぽいが
スペインは過去にイベリア半島にあった国と同一人物の可能性もあるからなあ。

>>530
タイさんは竹林でみた気がする。
微笑みの国だからなのかニコニコした温厚そうな青年だった。

>>543
フェリペ5世のヌエバ・プランタですな

最初はひまさんプロイセンにナチやらせるつもりなのかなと思ってた
継承戦争の悪っぽい所がドイツのキャラに合わないから出したんだろうし

プロイセン政府は社会民主党だったらしいから、反ナチじゃね？

>>546
継承戦争の頃はドイツ内部で戦争してるから、諸侯を別のキャラとして出した方が良いと思ったのかもよ。
プロイセンがドイツを統一したとはいえ、プロイセン＝ドイツにするには
それまでの歴史もその後の歴史も無理があるし。

プロイセン出身者は反ナチ結構いたって聞いたな。

インカさんは哀愁漂うローマじいちゃんみたいな感じがいい
アステカさんは最初スペイン一派を喜んで受け入れるも…

こんな時のための上司有効活用！

スペイン「今俺上司に頭上がらんねん」

>>551
上司が直接行った訳じゃなくないか＞インカ、アステカ

コンキスタドールと呼ばれる探検者達が遠征先で好き勝手やってた。
好き勝手やってるのを上司も知ってたけど、カトリック以外はどう扱っても良いという思想と
財宝持って帰ってくれるのもあって、黙認してた。
コンキスタドール達の悪行を告発したスペイン人も一部居たけどむしろその人達が凶弾される始末。

本家のブログに「当時のスペインはロシア並みに黒い」と書いてたし、上司有効活用は無さそう。
黒すぎて漫画のネタにされることもなさそうだけど。

>>549
実際プロイセン出身の将校(ロンメルとか)は反ナチ多かったらしいな

>>555
ロンメルは、他国からも評価高かったドイツ軍人だよね
自分も好きだから、最後があまりにも悲しい

そういえあ、イギリス人の書いた本で
「ww2の時のクラウツ野郎がどれだけ愉快（皮肉）な連中だったかみんな知ってるよな」
「WW2の映画を見てても、うちの連中はナイスガイだけど、クラウツ野郎は
もうどうしようもねーよなー」って書いたあとに、
「でも、本物のドイツ兵は、すげー優秀で格好よかった。クラウツだけど！」
と付け加えてあって、こんなときまで心ゆくまでイギリスと思ったw

>>543
スペインは、ロマーノの件との整合性をとろうと思うと、
元アラゴンではないことは確かなのかな
アラゴンだったら、シチリアの晩鐘のころからロマーノの親分だもんな

カスティーリャは、カトリコ両王のときにアラゴンと連合王国になったけど、
ボルボーン家になって中央集権体制が確立したことで、国として吸収された形になるんだっけ
そう考えると、結局は旧アラゴン中心にまとまったことになるのかな？

>>546
あー思った思った。
だけど常時揺れてたり奇声を発したり色がおかしかったりフリーダム過ぎたり、
フューラーが見たらキレそうなキャラ付けが悪化して行くにしたがって「これは
違う」と思ったｗ
あのおっさん、ドイツ騎士団とかプロイセンとかに夢みまくってたから、「あの」
プロイセンを見ちゃったらものすごくがっかりしそうだ。
プロイセン自身もあの性格では（経歴的にもそういうところあるけど）おっさんと
相性悪そうだし、ドイツが地味に辟易してるって感じに対して、むしろ明確に
対立しそうにさえ見える。

プロイセンとドイツのキャラを入れ替えたら、だいたい合ってるらしい

>>554
遠征先の現在の住民はそのコンキスタドール達の血を多かれ少なかれ引いてるんだぜ
現地の建物ぶっ壊してその破片で壊した所にカテドラル造ったこともある

>557
正直思うのだが
ドイツ（プロイセン）的なものへ抱いてしまう夢って
なんかこう、厨二病と紙一重なようなｗ

>>558
それはよく言われてるね
過去ログにもそう見た覚えがある

>>560
ていうかあの上司はどう見ても童貞をこじらせた厨二病患者だからな…
リアルプロイセン人とかキャラとしてのプロイセンとしちゃ、勝手に変な夢
見てんじゃねえってとこだろうな。
上司自身も変な夢見られすぎてるけど…。
ttp://www.omosiroflash.net/ooini.htm　こんな感じでｗ

確かに髭上司とプロイセンは性格合わなそうだ

>>561
大爆笑したあと、すごく納得した
ちょび髭元画家上司はたしかに厨二病患者…
邪気眼感じてそうだしなあ

髭上司は一度ドイツと一緒に出たことあったよな
後姿だったけど

チベットについて調べたけど
チベットの首脳陣（宗派）って長年に渡って陰険な権力闘争していて
（一部のダライラマは早死にしている）
権力闘争が無くなったのは皮肉なことに
ダライラマ14世が国外に亡命してからなんだよね・・・

中国の弾圧を否定するつもりじゃないけど
独立したらしたで、食料不足になったり
コンゴ見たいに隣国、国内権力者の間で資源の取り合いになったり
自国通貨の信用が無いからドル、元、ルピーが国内で流通することになったり
しないか心配だ

それと併合された地域は嘗ての上司とかは如何しているんだろな？
（ダライラマ、李朝、ハワイ王室・・・）

だからダライラマは独立じゃなくて高度な自治を要求してるじゃん
清朝時代からずっとそう　安全保障だけ中央王朝に任せて、他は自分たちで運営してた

>>557
ドイツも上司変えて欲しいとお星さまに祈ったり
態度には出さなくてもマジで嫌がってるんだろうなあ。
プロイセン人って結構民族宗教とかに寛容だったというし
あの上司とは合わなさそうだ。

968 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/12/16(水) 23:05:24 ID:2TR3lAmb
>>879
楽しんで貰えるかどうか知らないが日本を視点にして世界を見せようか。
現在の世界情勢は麻生曰く「グレートゲームが始まった」
そして日本は目下台風の目の中心に居て民主はその状況をテコに応援団の盛大な支援を
受けながら少なくとも極東に於ける米国の覇権をひっくり返す気満々でいたところ
民意の虎の尾を踏み抜いた・・・かもしれない・・・
これが日本の状況。

米国：覇権が揺らいでいるのでそれを立て直し中。リーマンショック以来の経済を
立て直す方策としてドルの希薄化へ舵を切ったが同時に基軸通貨ドルの信任を保ちたい。
ドルの出血を止めたい。
当面は維持すべき軍事力を出来るだけスマートにすれば出てくドルは少なくなるんじゃね？
麻生曰く「消費への過剰依存体質」を改めねばならないが改めた場合覇権を維持する力が
激減するためそれをどうフォローするか、第二位の日本を日米安保で拘束して踏み石に
しつつ、覇権を狙う気満々の中国をコントロールするために米中接近という連衡策へ。
これで覇権はまだまだ盤石だぜと思ったら日本の首相が宇宙人になって計画が根本から
崩れそう。ガッデム！！

中国：麻生曰く「輸出への過剰な依存体質」国家。世界中の消費力が逆落としを喰ら
ったためあらゆる統計を誤魔化して自転車操業で表面を化粧中。
輪転機で元を刷って弗を買って米国債として蓄えてる状況なので、米国債を売るとか
実は無理筋。
党も軍閥も自分達が流通させてる通貨には何の価値も無いと確信してて、あらゆる誤
魔化しで元を固定相場に置いて紙くずで弗を買ってる状態。
対外的には固定相場で価値を維持しつつ、国内ではインフレが亢進し、どんどん元が
希薄化してる状況。中国四千年の手品がバレるのは何時か？
当面日本を盾や踏み台にしようと近寄ったら宇宙人が宰相になっててこちらを見てた。
アイヤー、ヤバいアル。

970 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/12/16(水) 23:06:47 ID:2TR3lAmb
>>968続き。
欧州：第一次大戦前のパワーバランスへの恢復を目論む王室系と米国の覇権を崩して
ユーロで次期覇権を握りたい独仏伊、それらの間で駆け引きし成上りたい欧州リスク
国が金融世界連環の計で絶賛阿鼻叫喚中。
どこかで底抜けたら何処にどう波及するか誰も分からず全員が等しく飛ぶ可能性に
全員で恐怖しつつ堪えてる最中。
けどまぁ最後のつっかえ棒でお人よしの日本があるさ、王室の伝手があるし口曲りに
頼めば何とかなるしと思ってたら宇宙人と闇将軍のコンビが日本のトップになってた。
誰か助けて。

英国：欧州大陸諸国が連環の計に嵌まったのは分かってたこと。英国金融システムを
ユーロから切り離してあったのは幸運か慧眼か。欧州が阿鼻叫喚に陥った所でシティが
容喙すれば大陸の主導権を握れるってものよ。リーマンショックの傷は深いが、
奴らほどじゃないし、日英同盟の歴史的経緯から他の国よりお財布日本との伝手も深い。
口曲りと吾らが皇太子殿下はツーカーだしね。大陸に突っ込む金の目処はとうについた。
大英帝国の権謀術数は健在、伊達に金融立国の元祖じゃねえよ女王陛下万歳！と叫んだ
ところでアラブから尻に盛大に火がついた。
そして助け手の日本はいつの間にか口曲りから宇宙人に代わってて何も決めないことを
決めたとさ。オーゴッド！

>>569にレスしていいものかどうか迷ったんだが、日本を贔屓目で見すぎだ…
贔屓目が過ぎて目が寄り目になりそうだ
これが極東板のクオリティか

・グレートゲームを覇権を巡る争いとするなら、今に始まったことじゃないじゃん
そのときどきでメインプレイヤーは変わるけど、日本は残念ながらメインプレイヤーにはなれない
台風の目なんてとんでもないw
麻生ってたろたん？　たろたんこんな感覚だったんだｺﾜｲﾖｰ

・米国っていうか、オバマはすでに一国だけでの覇権維持にこだわっていないと思われ
東欧でのロシアへの譲りっぷり、中国にG2を呼びかけたりというあたりで、それは見てとれる
強いドル維持をやめたのは、政策見れば明らか
個人的に、東欧へのミサイル配置の件で友好国捨ててロシアに譲ったのはどうかと思った

・中国の場合、統制国家の経済は、自由経済国家の人間が未来予測しようとして無意味
あと、中国の富豪ってのは、意外にアメリカとつながりは古く深い

・欧州の王室系ってどこのことだ？　ヨーロッパの王室で政治の実権握ってんのはリヒテンシュタインくらいだぞ
王室がある国ってことだったら、ベネルクスと北欧のことかい
あいつらはそもそも一枚岩じゃないよw
ベルギー王室と皇室は仲がいいけど、そもそも政治関係ないし
分けて考えるなら、ユーロ導入組と非導入組にわけて考えるほうがベターじゃね
で、ユーロ導入組は東欧の混乱で疲弊、北欧はバルトへの援助で疲弊中
それから、独仏伊をまとめて考えるのもへん
今の独は経済的には露寄りだ

・英に関しては、単に経済に関しては大陸流ではなく、米国流だったってこと
日英同盟の歴史なんて、英国にはそこまで重要と認識されてないぞ
それから、アラブから崩れたわけでもないし、日本をアテにしているというのもないと思われ
英国は政治的、経済的という意味では、日本にたいして関心持ってないぞ
あえて経済面でアジアでアテにしているのはどこかって考えたら、むしろ大陸アジア方面
今の英国は、米国との結びつきと、大陸ヨーロッパとの結びつきをはかりにかけて、
バランスとるのに腐心してる
英国は独仏のランドラインが強化されたら、シーラインの自分とこは立場がかなり弱くなるから
関心は自国の国際的地位の維持が最優先だろう

自分546だけど、誤解与えるようなんこと書き方してすまん
実際のプロイセンがナチに関係してたとかじゃなくて、ドイツのキャラで悪役やらせると
漫画的にしゃれにならないから、亡国のどっからも文句こないプロイセンにやらせるつもりなのかなあと
思っただけ。最初登場したときは便利な悪役って感じだったし
そのあと、当初のキャラからはだいぶずれていったんだろうけど

プロテインさんはなまじ人気が出てしまわれたからなぁ
当初の予定ではナチ役をさせて最期には連合によって解体されて
ヘタリアＷＷ２編終決だったのかな

最初は幸運なキャラだったとか書いてたな。
最後があんなだから史実のプロイセンもどこか不憫なイメージがあるけど
七年戦争で奇跡起こりまくりだったからかな。

むしろプロセインさんは継承戦争とかの、神聖ローマやドイツじゃ表現できない近代のために
出てきたんだと思うけどな
人気が出たのと使い勝手がいいという理由でWW2とか現代にも出てくるようになったんじゃないか？

ロシアとドイツの秘密協定の時いなかったしね

>>571
王室に実権がなきゃ何も出来ないとでも思ってんの？
サロンの世界に政治関係ないとか本気で思ってんの？

そろそろ落ち着いて>>1読んでROMれ

>>576
ドイツの親戚をリトアニアがボコったとあったから一応考えてはいたんじゃね？

外国語音痴国家ってアメリカ、ロシア、日本って聞いたけどマジ？
アメリカは南部がスペイン語使いだしたからそうは思えない

アメリカって移民の国なのに外国語音痴なの？

>>580
州によっては公用語のひとつに採用したり、
銀行のATMなんかでも選べるようになってたりはするみたいだね
ただ、市民権取るにはまだ英語要るんじゃなかったっけ？

>>581
移民によっては固まって暮らしているから英語すらできない人がいるらしいね。
ヨーロッパでも移民が固まって暮らしているそうだけど同じなのかな。

移民二世〜が移民先の言葉しか話せなくて追い返せないとか
国籍を与えざるをえないとか言う話は聞いたことあるけど

もうちょっとヘタリアっぽく頼む

ヘタリアの漫画かブログでも、
中国人は中国人同士で固まるから生まれも育ちもアメリカなのに英語出来ない人なんてザラ
とか言ってなかったっけ？

中国人は中国人同士で集まる、で思い出したけど
中国人が海外に移住すると
とにかく中国人同士で集まって何十年百何年と中華街が残るのに対し
日本人が海外に移住すると
最初は日本人街とか出来て結婚も日本人どうしでやってたのに
いつの間にか原住民と溶け込んじゃって日本人街もなくなっちゃうって話を聞いたことがある。
本当かどうかは知らないけどそうだとしたら
常に自分の殻に引き篭もってるイメージのあるヘタの日本とは少しギャップがあるな

>>587
その辺りは、空気を読むとか「十年ほどいただければ」の要素じゃね？

ヘタの日本だってイタリア化したりスイス化したりしてたじゃん

現地と同化の記述は『俺たち遭難し続けてるよね』に書かれているな

あそこの中国人の旦那は、中国語は世界で一番美しく優れた言語だと信じてるから
絶対に英語なんか喋らないんだぞ
英語を喋ったのは（アメリカ人の）嫁さんを口説いた時だけだ

つまり人生で○回しか喋っていないのか（○は子供の数、数は忘れたが子沢山ｗ）

というジョークをどっかで読んだｗ

>>587
つっても日本人コミュニティって東南アジアにあったのは
鎖国政策ですぐに戻るか永久追放の二択やられた時になくなったわけだし
（跡地は華僑商人が入って中華街へ）
アメリカにあったのは「アメリカに馴染まない・雇用条件を下げる・稼いだ金をほぼ本国へ送る」
と超評判が悪かったのが結局WW2で財産没収・収容所送りにされたのに懲りて帰国か同化したわけだから
別に日本人がその民族性的に自然に現地社会へ溶け込んだわけではない…
（戦前の状況については本国の日本人も「そんなやり方じゃ迫害されるからもっとアメリカ人に好かれるようにしろ」と
アドバイスしてたのだが直らなかった）

あと中国なんかだと同じ一族やその出身地からの援助が何らかの形でずっと続いてるものだが
日本だとそういうのはない（世界的にはこっちが普通だが）
なのでWW2後の全てを失くした日系移民は華僑の援助受けて実質取り込まれたのも多い
今アメリカで反日の音頭とってるオーニシ（2chじゃ韓国系とか言われるけど本当に日系）なんかはそれ

日本が豊かになって個人で海外に行くようになってからは普通に「国際結婚」で溶け込んでるが

海外番組の日本が出てくる回の「英語らしきものを話す警備員がいた」という一言には笑った。そしてやるせなくなった

英語らしきものｗｗｗ
Eingrishかｗ

>>592
>アメリカにあったのは「アメリカに馴染まない・雇用条件を下げる・稼いだ金をほぼ本国へ送る」
>と超評判が悪かったのが結局WW2で財産没収・収容所送りにされたのに懲りて帰国か同化したわけだから
>別に日本人がその民族性的に自然に現地社会へ溶け込んだわけではない…
>（戦前の状況については本国の日本人も「そんなやり方じゃ迫害されるからもっとアメリカ人に好かれるようにしろ」と
>アドバイスしてたのだが直らなかった）

この辺のこと初耳だ　何かそういうの詳しく載ってるおすすめの本とかある？
マタオオニシカにそんなバックグラウンドがあったとは…

wiki見るとこんなんがあった
>低賃金で働く勤勉さと凄まじい生活力、
>地元経済に金を落とさない（日用品を日本から取り寄せていた）ゆえに疎まれ、
>カリフォルニアなどでは日系移民の排斥運動が起こった

１９世紀末〜のこととして書かれていたから、そのころの本があれば何か書いてあるのかもね
自分は詳しくないから、わからないけど

でも、上のコピペして思ったんだけど、本国が貧しい移民の存在は
日本人に限らず、どの国にとっても雇用条件は下げることになるよなあ
今、日本の企業がブラジルやら中国やら韓国やらの出稼ぎを使って
コスト下げてるみたいな感じで

ww1以前の日系人排斥運動については、何かの本で見かけた覚えがあるから
結構有名な話なのかも

>・プロイセンスパイラルにはまりドイツグループから追い出されて、イタリアに逃げられ
>　気がついたらハンガリーと二重帝国になっていた。


竹林ブログを昔から辿って読んでたら
プロイセンスパイラルって何だｗｗ技名みたいで吹いたｗｗｗｗ　何のこと指してるんだ、これ

>>594
ううん、その警備員はEingrishどころか単語でしか話せてなかった

>>597
日本からのブラジルへの移民は日本が経済発展して80年代からはほとんど見られなくなったかわりに
日系の後世代による日本への出稼ぎが増加してるね
リーマンショックの煽りを受けてからは大量の派遣切りでやむなく帰国したりで減少したけど
ある意味立場が逆転した今派遣切りであぶれた外国人労働者による雇用や治安面での問題とか抱えて何かと難しいね

愛知県民だけど、ブラジル人マジで多い　何でこんなに居るんだってぐらい多い

>>598
普墺戦争とその前のことじゃね？
確かプロイセンがデンマークとの戦争にオーストリアを誘って勝利、領土山分けしたんだが
実はオーストリア軍の内情視察が目的で、こりゃ勝てると踏んで普墺戦争。

二重帝国は本家の過去設定で結婚と言われてたそうだが、気が付いたら結婚ってw

>>597
失業率高いところだと雇用自体も奪われるしね。
アメリカじゃ不法移民を酷い待遇でこき使ってコストさげる所もあるらしい。

>>595
「韓国人のナショナリズム」って本。
韓国人が自国の民族主義に警鐘鳴らしたものだけど、
ロス暴動に絡んで「どうして日本人のダメさを反面教師に出来なかったんだ！」と
当時のソース出して書いてた。

韓国人の言う事なんて…。
半島は小中華思想持ちなんだから、嫌でもロス事件は起きるだろうに

>>598
プロイセンがフィギュアスケートやってるとこ想像して吹いたｗ＞プロイセンスパイラル

>>605
どんな本かも知らんだろうに、この言いぐさw
さっさと雑談にでも帰れ嫌韓厨

「韓国人のナショナリズム」は理知的に自国（韓国）の歪んだナショナリズムを分析、批判している
>>605みたいな発想しかできん奴は同じ日本人とは思いたくねーな

普墺戦争の辺りが設定に反映されるとしたら馬鹿っぽいけど結構ずる賢いんだよなあ。軍事では。
一般常識には欠けているらしいがｗｗ

昔「終わらせること」に普墺戦争と七年戦争が載ってたが何時書かれるんだろう。

>>601
愛知県はそうらしいね
日系ブラジル人専用のお店があるみたいだし

移民排斥というのは皆一様にして原因は人種差別が根底にあったりする訳で
当時は白人以外の有色人種に対する差別意識は現代のソレとは比較にならなかった
その状況下で被差別対象であるはずの日本人が欧米に匹敵するほどの力を持てば
そりゃ黄色人種に対する警戒感・恐怖感は高まる
それが所謂黄禍論に結びついたのは当時同じ立場であるイタリア・アイルランド・
ドイツ系移民（白人）には日本人のような扱いが無かった事からわかる
対してロス暴動は韓国での黒人差別感情が高く、そういったものを実際に行動に移してしまい
それまでの黒人の鬱憤が爆発したのがきっかけだから
最初から明確な悪意を持って積極的に非難の対象となる行動を起こした事件と
上記のような時代背景もある中での移民排斥運動とでは
過程からして状況が異なるから絡めて比較対象とするには違うのでは
巻き添えで襲撃喰らった商店や韓国人は可哀想だけどね

ロス暴動と19世紀後半の日本人排斥運動は比較にならないのは同意
ただアメリカの日経移民は当時社会的地位はないし、力を持ったがゆえに警戒されたんじゃなく
単純に低賃金なのによく働くゆえに仕事をとりやすかったってことで憎まれたんだと思うな
国民性が生んだ悲劇っていうか
もちろん根っこには人種差別意識があったんだろうけど

今、欧米で話題の移民排斥運動も、仕事さえ満足にある状況なら深刻化しなかったと思う
ナチスの負い目があるドイツなんかは、自国民守りたくてもこういうときは強く出られないから大変だろうな
コモンウェルス縛りあるかぎり、慈悲深き母なる旧宗主国演じる必要があるイギリスも微妙か

>>610
去年亡くなった金大中大統領が、「何故韓国系だけ襲撃されたんだ！しっかり調査する！」って
渡米したけど、現地の韓国系による黒人への根強い差別みたいなのが原因って分かってｼｮﾝﾎﾞﾘ
帰ってきてたのを思い出した

>>611
>>610が言ってるのは、日系移民自身の社会的地位のことじゃなくて、日本という国が
欧米列強のように軍事力やその他諸々を持ってきたってことじゃない？
黄禍論はドイツ皇帝が「ロシアこっちみんな」ってカンジで頑張ったってのが大きいと思うけど、
後世の日本脅威論みたいなのに影響全くなしとも言い切れんように思える

言葉足らずでうまく伝わらなくてｽﾏｿ
むやみやたらに外国人や移民・難民を受け入れると、今度はそれに伴う国家の利益に対するデメリットも生じてくる
そういった側面から見て、人減らしの理由も国家の判断としては人道主義的にはともかく国としてのメリットを考えれば仕方ないし
当時の日本人の立ち回りが下手だったのも要因としてあるのも事実
ただそういった真っ当な理由ばかりが日系移民締め出しや財産没収・強制収用などの差別行為に繋がった訳ではないこと
そしてそれに対して同じ黄色人種が関わったロス暴動とでは時代背景的に明確な立場の違いがあったから同列には語れないってことを言いたかった

これへタリア関係あるのか

>>614
そう思うなら別のネタを振ってはどうかね

欧州の英語４強はオランダ、マルタ、デンマーク、スウェーデンか
おおまかに言うと北欧は得意で南欧は苦手でトルコがからっきしって感じ
特にベネルクス三国はたくさんの言語操れる人が多くって感心する

トルコが英語苦手なのはよく解る
ハングルや日本語と近しいから、日本人が学習しやすいんだ、トルコ語

自分はハングルよりかは英語のが楽だ
っていうか日本語の次に英語が楽だ

ハングルは文法が日本語のと近いんだろうとは思うんだけど、
そこまで辿りつけない。もう一文字一文字が何が何だか

人工的に作られた言葉だから、覚えてしまえば楽だというけど
実際どうなんだろう＜ハングル

韓国語大学で取ってたけど、ハングル文字は簡単に覚えやすいよ
寧ろ暗号解読みたいで面白いｗ　あと文法が凄い近いからとっつき易い

やっぱ地位的に近いと言語も似通うの？

文字ってすごいね

>>621
似てるといっても「膠着語である」ってくくりだからなあ。
つまりフィンとかハンガリーとかスリランカ（及び南インド）とかも「似た言語」になる。
だから地理的な近さで言語が似るとは到底言い難い。
地理的に近い膠着語同士の日本と韓国ですら、語彙がほとんど共通していない（漢語
が語源の言葉とか維新前後に日本が作った新しい漢語とかは別）ため、両者ともに
「孤立した言語（他の言語との親戚関係や系統が不明）」とされる。
たまたま近所に語順とかの似た喋り方をする国がいないせいで、やけに似てる気がする
だけっぽい。

ヨーロッパの場合はゲルマン系言語はみんなゲルマンさんの子孫、ラテン系言語は
ローマ爺ちゃんの子孫、ってぐらいのくくりで考えてもあながち間違いじゃない（厳密
に考えると違ってくるけど）程度に親戚関係にあるから、地理的に近い＝言語が近い、
ってのはおおむね成立するんだけどね。

でもフィンは地続きの上同じ湾を共有してる状態のスーさんより海隔てたエストの方と
親戚関係、エストはフィンの他、ブイブイいわしてた頃のプーのせいでドイツとの共通点
の方が隣のラトとの共通点より強い始末（ちなみにラトはリトと親戚関係だがスペイン
とポルトガルみたいに会話がなんとか成り立つ関係ではなく全然意思の疎通ができ
ないぐらい違う）。
あげくの果てにバスク語なんていう孤立した言語とされる膠着語がぽつんとスペインと
フランスの間に残ってたりするからなー…。

ちびスイスはアルル王国でいいんか？

あんまり詳しくないからわからんのだが、
ちびスイスとちびオーストリアが幼馴染みっぽいのはハプスブルクつながりなのかな
それでもって、二人の決裂14世紀のスイス農民戦争か？
どうもイマイチ、あのへんのちび時代がいつくらいなのかよくわからん
スイスって、中フランクのころにはいたのかな？
それとも、ブルグント王国がスイス？
アルル王国って、ブルグント王国のあとだよね

ローマ時代はヘルヴェティアさんがいたりしたのかなあ

http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=big&illust_id=6471621

英語と中国語は似てるな。まあどっちも日本人には難しいのは変わんないけど
あとドイツさんの旅行好きてのは当たってるかも。
この前、ドイツ人団体がドイツ国旗持って観光してたのはﾜﾛﾀｗ＠中国

英語と中国語は似てるって言ってもSVOって語順と前置詞使うってところぐらいだろ、って気がする
中国語の修飾はどれだけ長い言葉でも英語と違って前から後ろにかかってるし、前置詞句も動詞の前に持ってきてる
その辺はむしろ日本語と近いと思うんだ

いや、言語学とかやってないから勉強したときの感覚なんだけど

ブルグント王家が断絶→神聖ローマ皇帝が継承権を持ってた→アルル王国って流れか？

ひまさんの言うハプ家とスイス人の良好な関係ってのがどんなもんなのかと思って
少し前にスイス史の本を当たってみたんだけれど、どれも原初同盟あたりからスタートしててよくわからんかった
ブルンクト王国、アルル王国というものの存在はここで初めて知ったんで
今wiki先生をざっと見てきたのだけれど、
その二つは今のスイス、もしくはハプスブルグに関係あるの？

>>625
ひまさんが「リアルインディジョーンズ」って言ってるのが
1315年のモルガルテンの戦いっぽい
決裂は14世紀の戦争で正解だと思う

>>623
＞「孤立した言語（他の言語との親戚関係や系統が不明）」
日本語はオーストロネシア系諸語と何らかの関係があるらしいね
それでも基本的には孤立した言語と見なされてる

ヨーロッパの場合はゲルマン系言語はみんなゲルマンさんの子孫、ラテン系言語は
ローマ爺ちゃんの子孫、ってぐらいのくくりで考えてもあながち間違いじゃない（厳密
に考えると違ってくるけど）程度に親戚関係にある
＞それ故に、唯一のセム語系であるマルタの中の人たちの苦労が偲ばれるよ
あそこって小さい国にしてはどこ寄りでもないんだけど言語は捨ててないよね

＞あげくの果てにバスク語なんていう孤立した言語とされる膠着語がぽつんとスペインと
フランスの間に残ってたりするからなー…。
バスクってのはフランスペインが生まれる前からあの辺に住み着いてて
言語は世界一難しくて文化のほぼ全てが起源不明の不思議な民族
彼らの飼っていたグレート・ピレニーズの可愛さは筆舌に尽くし難い。特に仔犬

>>632
グレート・ピレニーズ……。日本においては、「ジョリー」という名で呼ばれることが
かつて多かったなw
あのもふもふはかわいいもふもふ

>>631
ブルグント王国は、周囲の国併合したあとアルル王国と呼ばれるようになってるけど
11世紀に嗣子なくて断絶して、姻戚関係にあった神聖ローマ皇帝が王位継承した
ただ、大空位時代前のことだから、ブルグント王国→アルル王国が現役時代は、
神ロ皇帝＝ハプスブルクではなかったわけだけど
アルル王国の領土は神聖ローマ皇帝領になったあとに、ツェーリング家が領主になって
その後、キーブルグ家、そしてそのあと、ようやくハプスブルク家が、旧アルル王国領の領主になる
ハプスブルクの家名はスイスに由来で、もともとスイス本拠地だったようだから、
ひまさんの言うスイスとハプスブルクの関係って、そのへん指してるんじゃないのかな
結局、スイスでの勢力を強めるハプスブルクに対抗して自治守るために、
スイス人は原初同盟作ったわけだが

本家クリスマスのフランスがちびたりあの最初期の頃と同じくらいに見えるんだが、
そうするとイタリアとイギリス（イングランド）ってひまさん的に
同年代ってことなのかな…
それともあれは単なるイメージ？

ひまさんの意向は流石に本人に聞かないと分からないが、
自分はおそらく属州ガリア、ブリタニアじゃないかな、と思ってる。
ローマじいちゃんの家で皆で暮らしてたってのが、そのまま属州の事ではないかと。

すみません、結論が抜けていました。
「だから同年代だと思います」です。

知れば知るほど嫌いになるね、韓国は。あと中国。
なんであんなに残虐なの…。普通人肉なんて食べる？

逆に知るほど好きになるのがドイツ！
流石日本と組んだだけはある。騎士の国だね。
隣国がドイツだったら良かったのに…。
他にもパラオとかトルコとか感動的な逸話がいくつも残ってるんだね。

>>637
人肉は日本含めてアジア圏で薬扱いだったことも知らない無知野郎発見
日本でも、人肉を薬にするために人を殺して食った事件は長い歴史の中で頻発してますが
アジアだけじゃなく、オセアニア、ラテンアメリカにも人肉食の記録は残っている
スペインで発見された先史人類も、子どもの肉を好んで食ってたらしいしな

そういえば、ドイツといえば肉食といえば、つい最近も人殺して人肉売りさばいていたり、
ソーセージ作ったりしている話もあるなw
ドイツの肉屋、ソーセージ屋といえば、立て続けに人肉売る事件が続いたから
＝人殺して肉売ってるなんて戯れ言も言われていたのに

カニバ関係なしに、日本の隣国がドイツなら、早い時期に民族大移動で
日本民族滅ぼされてただろうし（ブリテン島がアングロサクソンに島にされたように）
トルコだったら、早い時期に征服されて属国扱いだっただろうよwｱﾎｽ

とりあえず、雑談に帰れw

三国志を擬人化してほしい

>>633
その「グレート・ピレニーズ」という名前こそが
イギリスがフランスを認めている所の一つなのかもしれない
ふだんは冷静沈着なイギリス人が犬を見たり抱いたりすると
くるんがハートになってるのを見たスペインのごとくテンション上がるらしいね

>>640
『ピレネー山脈のデカい犬』て名前が何故認めてることに？

え？「ピレネー山脈の素晴らしいワンコ」じゃないんだ？
他にはピレネー山脈の白い雪って二つ名もある。もふもふしたい。

>>640
昔飼ってた。イギリスではなんか呼び方違うよ
グレートピレニーズはアメリカでの名前だったはず
グレートデーンの逸話とかとまざっていないか？

グレートピレニーズ（ピレネー山脈のデカイ犬）の別名はピレニアンマウンテンドッグ（ピレネー山脈犬）。
グレートデーンの名前の意味は『デンマークのデカイ犬』。別名・ジャーマンマスティフ

>>638
うるさいよ在日朝鮮人。
お前こそ朝鮮半島に帰れ！

選挙権な求めるな、日本にまぎれこもうとするな。
半島で犯万年の歴史に漬かってこい。

中国じゃ人肉食いは非常食扱いですらない、常食。
商店の軒先に人肉がぶら下がっていた。
両脚羊。現代でも！流通している。

韓国はとにかくうんこ。
酒をうんこに浸してすするトンスル、エイをうんこにつけて食べるホンタク
美顔にはうんこと小水を顔に塗りたくる。
現代でも路上で当たり前のようにうんこする。

最悪。

>>638
こないだも言われてた事だけど、もし大航海時代の日本国内が安定してたら
スペインやポルトガルに征服されておしまい、神道その他は無かったことになってたかと

そりゃないだろ
補給路むずいもん

>>647
まず鉄砲の需要が大量産するほど無かっただろうしね。

そうかな。フィリピンやグアムが征服された事を参考にしたんだけど
コンキスタドール達が新大陸のペルー落とす時も食料に困らなかったらしいし

なかったはずが幕末はああだったわけだが
安定しているのと予備軍備がいらないのとでは訳が違う

>>650は>>648へのレスね

>>650
戦意まるでなしの新大陸と一緒にされましても

新大陸は伝説だか神話があって白人のことを「神様！」と思ってしまった

前から気になってんだけど、ちょっとアレなレスする輩に「雑談に帰れ」って言うヤツなんなの？
雑談池じゃなくて帰れってことは、雑談スレ住人だと認識してるってことか？何でわかるの？

「あの国があの地域を征服していたら」って話だけど
もしシモン・ボリバル率いる大コロンビアが南米大陸アマゾン川以北を掌握して
大コロンビアも存続していたら歴史が変わっていただろうな

世界地図を見れば分かるけど
アマゾン川以北の南米が一つの国だったなら
南北アメリカ大陸のほぼ真ん中にあるから、戦略的に重要な国になっていただろうし

おそらくワールドカップもオリンピックも開催できた気もするし
（コロンビアがアマゾン川以北を掌握していたら人口は1億人を超える）

私的にチャべスの運命も如何なっていたのか気になる
（もし大コロンビアがロシアの勢力圏になったらアメリカにとって悪夢だろうな・・・）

似たようなifでは
アルゼンチンがノースコールのほぼ全域を支配していたらってのも気になる
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%8E%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%AB

こっちはウルグアイ、パラグアイ、ボリビアの一部、アルゼンチン、リオグランデ州（ブラジル）
は元々スペインの植民地として一つの行政区だったし
チリあたりも併合できれば・・・と思ったけど

ウルグアイにしてもブラジルとの戦争でアルゼンチンが圧勝していたら
自国領に組み込めただろうし
もしかしたらクリチバ以南がアルゼンチン領になっていた可能性もあるし

いつもageてる人がいるけれど、sageて欲しいです
sage進行って書いてないけれど、お願いだからsageて
メール欄に半角英語で「sage」って入れるだけだからお願いします

「結構前のクリスマス」っていつくらいだろう

>>638
大和民族がアングロ系に滅ぼされる、か。アングロ系て強いし粗食にも耐えるし
日本列島周りの荒波さえ克服すれば可能性は結構あるんじゃないかね
例え大和民族に生き残りが居たとしてもいずれ同化してしまいそう
この場合フランス的位置の国は民族大移動で押し出されたオランダになる…？

あとchakuwikiで見たノルマン系の新大陸進出とノルマン・アメリカの考察は面白かった

>>659
優性遺伝の問題があるけどなぁ

>>655
お前バカなの？しぬの？

ごめん、●触っちゃった
きったねー

>>661
まともに答える気がないならレスするなよ、●
結局お前らは「俺は差別と○○人が大嫌いだ！」って結局ナチュラルに差別してる人間と同じだ

みなさーんスルーってご存知？

「俺は差別と朝鮮人が大嫌いだ！」ｗｗｗ


分かるけどさ。韓国朝鮮人の人種差別意識だとか在日特権だとか知ってる人の方が
まだ少ないんだから、抑えないと勘違いされちゃうよねｗ

389 ：名無しさん：2010/01/09(土) 22:33:19 ID:v2RTtO660
歴史検証スレに沸く嫌韓厨うぜええええええええええええ
ああいうのが暗黒面に落ちたってやつなんだろうか
どっちかに偏った思考持ってたらいくら知識持っていても考察が歪んじまうよ
それこそ嫌韓厨の嫌いな日教組のように
雑談の何が悪いの？って質問も上記のような奴らが多いから嫌われてるのにわからないんだろうか
私は正しいの！中韓は酷い国なの！だから叩いて当然！在日乙！って
真面目に歴史談義してるだけの住人に言われても困るがな

. ∧＿∧　　　韓国キャラは"必要ない"と考えてる作家が集うスレ5　 　∧＿∧　/
<#u｀∀´>　　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/iga/1262877203/　 （´∀｀　）∩

「コリアン系キャラはタブーだから日本作品に出ないんだ！」と言い訳する朝鮮人がいますが、
出したくても事情があって出せないわけじゃないです。 必要ないから要らない、そういうことです。

日本では韓国の宗教や怪物、戦士や寓話が認知されておらず、人気もないので当然です。
日本作品に影響されてもリスペクトすらしない韓国人作家達、挙句の果てに盗作した作品で
日本を攻撃するテコンＶなどを作り続ける韓国人達に嫌気がさしているのです。

ここはそんな韓国人や韓国そのものを"必要ない"と再確認する人達が集まるスレです 。
新人さんも、作家志望さんもいらっしゃい 。

ここ数年、ある意味とっても愛されてると思うんですけどね、韓国。
嫌韓流の山野車輪さんなんてテコンＶの大型フィギュアを買っちゃうほどの
大の親韓さんですよ。
本当の意味で仲良くできればいいんですけどね。


竹島返せよクソコリアンｗ

で、ここのいる人たちはここで議論する必要あんの？
ここ一応ヘタリアスレなんだけど

どう見てもただのコピペ荒らしじゃん

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/: : : : ./.l / | / | /,/ } ﾊ: : : : ,: ヽ: : : :ﾞi
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|: : : : : l .|/　|/ .|// / / |: /|/: ﾞ: : l: : :ﾞi
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|: : |--――‐　/　　――--.|: : : l: l : : |
　　∬　　ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊ　　　　　　　　　　　　　　|: : ヽﾆ----、　　　------､|: : : /: .l: :|
　　..∫　　　 ∧_,._∧　　　　　　　　　　　　　　　 !: : .ﾞ! { 　 ,!　　　　{　　,! 　 |: : : : /:__l
　　　　~━⊂<. ｀∀´,>つ-、　　　　　　　　　　　　! !/}　￣　　､　　 ￣u　　 i_／!/　l '
　　　　　／／/　　./_/::::::/　　　　　　　　　　　　　.ﾞ ' .l　　　　　　　　 　 　 ＿／
　　　　　|:::|/⊂ヽノ|:::| ／」　　　　　　　　　 .　　　　 　 ヽ､ __　　⊃　　 __,.／出て行って
　　..／￣￣￣￣旦￣／|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ￣￣/　/　ヽ　くれませんか？
　ｲﾙﾎﾞﾝ住み易いﾆﾀﾞ！　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／l　|　/　/　　 　ﾞヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／ 　|　|/　 /　　　　　 ＼
在日韓国朝鮮人 問題

戦前、日本は朝鮮半島を併合していました。（1910〜1945）
日本が敗戦すると突然、朝鮮人は、暴徒化し強姦・殺人・略奪などを始めました。
アメリカ進駐軍ＧＨＱも、占拠工作として、朝鮮人の乱行を促しました。
そして現在、日本に在住する韓国・朝鮮人はおよそ６５万人。その殆どが密入国者。

在日特権【特別永住資格/通名/生活保護/etc】

在日特権。在日韓国朝鮮人にのみ与えられた特権です。犯罪をおかしても国外退去されません。
通名・通り名を自由に変更できます。生活保護で遊んで暮らせます。掛け金を納めずに年金受給できます。

なぜなにザイコちゃん　http://www.zaitokukai.com/modules/zaiko/01.html　挿絵　山野車輪

ヘタリア面白いですね。
歴史の勉強にもなりますしね。

>>672
正直ならないと思う
もうちょっと平和な話しようぜ。ドイツの犬なのにあまりの素晴らしさに
嫉妬してグレートデンって名前つけちゃったとかさ

・オーストリアがいつ頃から眼鏡をかけるようになったのか
→眼鏡は「音楽的な何か」だけど
　ウィーンが「音楽の都」になった18世紀末頃からだとしたら、
　本編と時間軸が合わない
・アメリカがいつから眼鏡をかけるようになったのか
→1870年の南北戦争後の米国議会のテキサス州再承認の頃か

スウェーデンとエストニアとカナダの眼鏡って
上の二人みたいな設定は特にないよね？

>>660
確かにに優性遺伝が与える影響は新大陸より大きくなるかもしれんね
新大陸とは違い一人身も隠れ子持ちも家族も日本列島に押し寄せるわけだし
参考までにアングロ系アメリカ人やヨーロッパ系アルゼンチン人の
ほとんどが先祖に原住民が１人以上いるんだってさ。パッと見じゃ分からんけど

連レス失礼
>>673
ブリテン島の人達は犬が大好きだもんね
しかし犬の専門用語が日本でも英語ばっかりなのは誠に遺憾の意
洋食とかと違い日本人たちは昔っから犬と共生してきたわけだし

>>674
ウィーン少年合唱団は15世紀末の創設だから、
その頃からならちびたりあには間に合うと思う

スウェーデンの眼鏡はガチ眼鏡っぽいけど
グスタフ・アドルフのド近眼がモチーフかなあと思ってる
あとの二人はわからないな

エストニアは目は悪くない
見てはいけないものを見たときに目が悪くて見えなかった振りをするため

エストニアってそんな設定あったんだ
伊達眼鏡が2人か（オーストリアもなくても困らないっていう設定だから）

アメリカもそこまで視力悪いわけじゃないよね、確か

アメリカも伊達眼鏡だとどっかで聞いた
カナダさんはどうなんだろう？
眼鏡取ればアメリカと間違われることも少なくなるんじゃなかろうか？

ちびキャラのスウェーデンが持ってる棒みたいなのも気になる
ギリシャの十字架がアトス山ならこっちはファールン銅山とかかな

どうでもいい設定集かなんかに、別になくてもいい（視力的に）みたいなことかいてあったなアメリカ
エストニアそんな設定あったのか？ソース希望

連レスすまね

ドイツの襟についてるのは十字は鉄十字で
フィンランドの襟についてるのはマイネルハイム十字章でいいのか？

>>682
キャラスレのウィキにあるよ

カナダさんの眼鏡はアメリカのそれと似たようなもの、と考えると
1949年カナダに併合したニューファンドランドが一番しっくり来る

むしろモンゴルさんの眼鏡が謎
エストニアはＩＴ立国したからだと思ってたよ…

歴史検証スレと銘打ってるのに南京大虐殺がなくてどうするのさ。

【世界の】「南京大虐殺」は嘘【常識】98次資料
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1261514418/

うまい麦飯じゃのう

そういえばモンゴルさんも後眼鏡の人だったなぁ
ちいさい日本の時はしてなかったからやっぱその後にゲットした土地なのか？

>>688
麦飯より玄米を混ぜたお米の方がすき
微妙に硬い食感がたまらない

モンゴルさんは、妄想だが昔暴れん坊で今はおとなしいのでそれを表してるんじゃなかろうか

すでに老境ってか
正直、中国叩きたいがためにモンゴル賛美する系のがどうも馴染まん。
支配下に入った後がまともだったのは認めるが、都市壊滅も常套手段で
侵略された側からの印象がいいとはとてもいいがたい。

可哀想なモンゴルって話をするなら現代に限定しとけよって思うわ
なぜか常套的に中国に蹂躙されているってことになってて逆に失礼
どうなってんだろうな、あいつらの脳内。

中国叩きたい云々はわからんがモンゴル帝国は歴史的には割りと人気じゃないか？
モンゴルっつーかチンギスハン
「起源は俺」に日本まで参加してたじゃないか

中国さん「チンギスハンは我の家の歴史の英雄ある」
モンゴルさん「ふざけんな、チンギスハンは俺んとこの英雄だ」
韓国「実はチンギスハンの起源は俺（ｒｙ」

というﾜｹﾜｶﾗﾝ三つ巴の戦いになってたな、最近ｗｗｗ
義経伝説の関係で日本が絡むならまだしも、何故お前までそこにいる韓国ｗ

チンギスハンはモンゴル人じゃないの？
元(中国)ならまだしも韓国は100％ありえんｗｗｗｗ
あぁ、当時、属国だったから韓国の英雄と言えば英雄か？

何がそんなにアジア人の心を鷲掴みにするのだろう

大帝国の覇王だもの
アレクサンダーやナポレオン、日本だと織田信長に惹かれるようなものじゃないか

モンゴル軍は人口数万人の都市で100万人以上を虐殺することが可能であった。

>>694
義経伝説とどっこいの大雑把な貴人漂流譚が存在してるんだよ

実際のチンギス・ハンは若い頃に貧乏して記述が欠けてるだけ。
両親はわかってるし、強い親類にきっちり記述残ってる人がいるし、
友人が金持ちなのでこの人物の記述が存在してる
伝説作るにしてももう少し落ち着いて話聞けばいいのにな…

あ、ただし、義経の時代に奥州平泉から大陸へ渡ること自体は可能
チンギス・ハンに仕えたって話に仕立ててた人見たことあるけど、
正直そっちだと外国人好きだったらしいし、結構面白い話だと思う
あと、例の黄金の国ってのも平泉の金鉱が元ネタだってさ

まあ東方見聞録の時代に金でできた建物なんて
金色堂しかなかったんだからそうだろうね

過疎
日本の隣国がドイツやトルコだったらそれはそれでうわああぁぁぁな事になるって上で出たね
フランスだったら下っ端にされそう。スペインだったらなんか小さい島をぶん取られそう
イギリスだったら蛞蝓のごとく虐殺されはしないだろうけど確実に文化は奪われる

>>702
ならないでしょう
それらの周りの国がそうなってないなら

>>702
認識がおおざっぱすぎる
だいたい、イギリス（アングロサクソン）は文化奪った訳じゃなくて、
自分たちが土地を得るために、先住民族を押し出して定住したんだしな
しかもそれは、民族大移動時代だ
フランスのイギリス征服は、王と諸侯の力が拮抗していた混沌期だからこそ
スペインの場合は、植民地からの物品の収奪が主だったから
奪われるなら島じゃなく金銀銅などだろう
そもそも、比較するにも年代ばらばらすぎて話にならんわ

義経＝チンギス・ハンは話として面白いけどね
ただ彼が戦争強かったのは、ジャンヌ・ダルクが勝ったのと同じで
戦争ルール無視しまくったっていう側面大きいから
海外に行ったら果たしてどうだったのだろうと思わんでもない。

船の漕ぎ手を射殺しちゃったんだよな＞義経のズル
ジャンヌダルクの戦争ルール無視って、具体的に何やったの？

>>705
船の漕ぎ手を射殺しちゃったんだよな＞義経のズル
近年の研究だと、そのズルはしていないって聞いたな

>>704訂正
アングロサクソンがケルト民族追い出したのは民族大移動時代だけど
北米大陸やオーストラリアあたりに出張ったのは17世紀以降だねｽﾏﾝ
なんにしても、文化奪ったっていうのは適正ではないと思われ
生活圏奪ったっていうのなら納得
大英帝国後のイギリスの支配方式って、そもそも文化まで管理しようって腹はないしな
インドみたいに完璧異文化だと、自分とこのルールと照らしあわせて、
野蛮判定したらやめさせようとしたみたいだけど
（例・寡婦殉死←これは止めさせようとしたのGJだと思うが）

義経の場合は、狙わないのが一般的だった馬狙ったり、
鵯越の奇襲とかが当時の戦闘ルールから逸脱してたというね
やられた平家側もやりかえせばよかったといって、義経庇う人もいるみたいだが
やったらやり返せなんてやりはじめたら、秩序も何もなくなり収拾つかなくなる
だから誰もやらなかったけど（体面とかあるし）、義経はそういうものに頓着しない人だったんだろうな
それに主立った部下もカタギじゃないの多かったってのも理由になるのかな

ちなみに、ジャンヌも同じような感じ
当時の戦争って、スポーツみたいに、何時から何時まで戦闘
戦闘員何人、内訳は……って決まってたのを、ジャンヌはガン無視して戦った
ていうか、彼女の生い立ちを考えると騎士のやり方なんて知るはずないし、誰も教えてあげなかった
当初のジャンヌが率いていたのは傭兵であって、騎士ではなかったしな
しかも、「神の声を聞いた」なんて自称しちゃったせいで、
ジャンヌ＝神の意志、イングランド＆ブルゴーニュ軍＝神の意志に逆らう者
っていう、イングランド＆ブルゴーニュ側に当時としては最大の汚名を負わせてしまった
（しかも、本人は無自覚に）
その結果、イングランド軍＆ブルゴーニュ公の恨み買いまくり、
しかも政治的な駆け引きの呼吸がわかっていなかったせいで
シャルル7世の傍も放逐され、結果的には見捨てられて火あぶりに…

なんとなく、ジャンヌと義経には似たものを感じる
無知の勝利っつーか

アメリカ独立戦争の時も、アメリカ側は戦争ルール無視で女子供非戦闘員狙いまくりで
イギリスがぶち切れたそうだから、こういう話は戦争の方法が変化しつつあった過渡期には
あっちこっちであるんだろうなあ

>>706
あらら、そうなのか！
自称平氏の落人の子孫な日本史教師が恨み節全開で言ってたから、ちょっと怪しいと思ったけどｗ
弘法大師と平氏の落人は日本各地どこにでも現れるから困る

>>708
アメリカ独立戦争って、本家漫画の影響もあって何となく荒野でやったイメージがあったんだけど
非戦闘員がいる場所で戦ったのか…　自分も無知だなぁ、もう少し調べてこよう

東西の蒙古襲来やフス戦争もそんな感じだな

>>708
漕ぎ手にしろ馬にしろ
射るなら、選んで狙わないでいるなんてことの方が無理じゃねぇの？

独立戦争の場面は「ヨークタウンの戦い」かな
ちょっと色々な要素入れちゃってる気もするけど

元々作者は歴史に明るい人ではないからなぁ
初期から人から聞いた話とか歴史の教科書に載ってるレベルだったし

別に否定的な意味ではないよ＞入れちゃってる
というか2行目は自分の妄想
正直自分も全然詳しくないし

例えばイギリスが一回アメリカを撃とうとするのは
ヨークタウンで決着が決まっても、他の地域ではまだがんばってた英兵さんがいたからかなぁとか
そういうことが言いたかった

>>709
荷物運んでいる女子どもを狙ったり、当時は狙わないのがルールだった
士官を狙ったりしたらしい
補給ルート叩くのなんて常套手段ではという気がするんだけど
当時のヨーロッパ的にはNGだったそうだ
で、アメリカは「それはルール違反。国際法守れｺﾞlﾙｧ」と言われた後も
そんなのカンケイねぇ！で無視したw

初期メリカの戦争系黒歴史っていうと、米英戦争で英領カナダ侵攻して、
真冬に民家焼いて女子供凍死させたっつーのもある
これもルール無視だったから、カナダ人も英国人も大激怒したそうな

>>711
弓で射るなら戦闘員狙えってことだったらしいよ
（馬は非戦闘員扱いだったそうな）
時に騎馬の人たちなんかだと、名乗り上げて一騎打ちなんてのが王道だった時代だからねえ

>>714
ヨークタウンの戦闘で、独立戦争が終わったわけではないからなあ
後世においては、あれで実質上終わったことになってるんだろうと
評価されてるって感じだと思う
たとえがマズいのかもしれないけど、ヨークタウンの戦闘って、
独立戦争全体を通して見ると
あくまで箱根駅伝の中の一区間（花形区間ではあるが）で
華麗な勝利を収めたとか、そういうものでしかないと思う
イギリスがアメリカ撃てなかったのは、あくまでキャラとしてのアメリカとイギリスの
関係上のことじゃないのかなあ
七年戦争していても、結局切っても切れない兄弟関係っていうか

ヘタリアキャラとしてのアメリカとイギリスの戦争はあれで終わったんだろうけどね
親離れ子離れ的意味で

>>715
止まって射抜き合いしたわけじゃなし、
当たった場合に、狙ったんだか外してそうなったんだか判んないとは思うけどね
講談や逸話ベースの話しは、ちゃんと史料つきあわせて見ると色々違うわけだし

>>710
異文化同士や軍人ｖｓ非職業軍人の場合はルール違反というよりは、
流儀が違うって感じだと思うが
特に新兵器が出てきた場合は

>>716
撃てなかったことじゃなくて撃とうとしたことだよ

将を射んと欲すれば先ず馬を射よなんて杜甫がその300年前に言ってるのに
やっぱ日本の戦は大陸に比べりゃヌルいな
まあ伝説だと義経は六韜読んでたって言うし、大陸の戦の作法を知ってたってことかもな
そういう外国の常識を導入した発想の転換がいつの時代も日本を変えるということか…

そーけ。

六韜は義経がいた時代よりずっと前から日本に入ってきて読まれていたんじゃね？
とマジレス

ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Sekaisi_03.html

ここの認識って割と自分に近いんだけど
(自分は、専門的に勉強したことはなく、色々な立場の人の本を読むのが好きだったくらい）
これって読んだ本が偏ってるってことかな？
偏ってるのなんか怖いから、逆側の本を読んでみようと思ってるんだ

>>722
そのサイトは良かったね。
逆転ニュルンベルク裁判大好きー。
人間石鹸信じてたぜ！ｗ

ねずきちのひとりごともいいよね。

>>719
国外から取り入れるか・・・

江戸幕府も開国したまま、或いは田沼時代に開国していたら
明治政府に潰されることも無かったって説もありますからね。

説は色々あるし、所詮はIF
新常識は外からやってくるのはどこも同じ

>>722
とりあえず、見たページの印象

無敵艦隊がイギリスに破れて海の覇権がイギリスに→これは言い過ぎだと思う
依然、スペインは大国だったし、イングランドと同じ
新興の海上帝国であるオランダが暴れまわっていた

>イギリスの煽りにまんまと乗せられたインドは、
>ヒンズー教、仏教、イスラム教徒が本家と元祖で争うラーメン屋の如く内戦を続け、あまりに酷い対立から国を３つに分けてしまうことにしたのです。

ご本人も突っ込んでるが、これも極論と思われ
あの国が無茶苦茶だったのはイギリス支配以前から
イギリスはむしろ、インドの複雑な民族対立が存在していたからこそ
上手くつけ込んで支配することができた
一番突っ込みたいのは、イギリス以前は平和だったってとこ
ねーよw

それから、大英帝国の認識も一般に言われているのとは違うね
イギリスが大英帝国になったのは、アメリカ喪失後って見るのが一般的じゃね？
アメリカ以前は、イギリス第一帝国（旧帝国、北米植民地メイン）
アメリカ以後はインドを軸にした、自由貿易の帝国としての第二帝国時代
ついでに、アメリカ喪失で国力減退というのも？だな
メンツは潰されただろうけど、旧帝国と第二帝国時代じゃ、比べるべくもないほど国力が違う
もちろん、旧帝国＜第二帝国

アヘン戦争については、以前ここでも話題になっていたが
麻薬漬けにするという悪意があったかどうかは？
イギリス人的にアヘンは薬だったからなあ
だが、アヘン禁止を国是としていた清に武力で売りつけたのが問題

続き

>>722
あと、第二次独立戦争については

>で、南米が独立するのを黙ってみたもんだからイギリスが怒ったわけね

これは違うw
イギリスはむしろ、南米独立容認していた
イギリスにとっては、南米諸国が独立してくれたほうが、商売相手が増えるから
だから、アメリカと手を組もうとしたんだけど、アメリカはイギリスと組むんじゃなくて
一国でモンロー宣言出すほうを選んだ
イギリスは、けっと思ったけど、細かいところに目をつぶればアメリカと利益が合致したから
結果としてはアメリカに賛同する形になった

米英が戦争になったのは
・ナポレオン戦争のどさくさで、　中立であるアメリカの商船　が拿捕されまくって、
独立国として認められてないのかこの野郎とアメリカが怒った
・アメリカは英領カナダが欲しかった
・インディアンとの対立の陰に、イギリスがいると信じていた
こういう理由であって、南米植民地の件は関係ない

当然、その後の、イギリスが戦争に負け、植民地を失って云々というのも間違いだし
結果的に日本云々にいたるところも、バイアスかかりすぎ
ナポレオン戦争（米英戦争）時代のイギリスはフランス植民地分捕りまくりで、
むしろ植民地拡大路線だった
イギリスが世界の制海権を確立したのもこのころ
ナポレオン戦争に勝ったあとのイギリスは、大英帝国絶頂期に向かっていった
（このころ、第二帝国完成だから、>>726のアメリカ以後は第二帝国というのは違った
ごめん。勘違い。でも、旧帝国<<<<第二帝国というのは間違いない）

それから、米英戦争の結果はアメリカの勝利ってのも、アメリカ側からの味方かな
両方得るものなくてドローってのが公平な話じゃね？
ただし、米国は独立国のプライドは守ったし、イギリスの南北アメリカ大陸における
制海権は阻止したから、これは大きかったかもしれんが
当初の目的のひとつであった英領カナダからは追い出された
英国にとっては、英領カナダ安堵したし、地域戦のひとつだからあんまり意味ない
米英双方ともに失った植民地も、手に入れた植民地もない
アメリカ側の認識は、イギリスを追い返したので俺が勝ったんだぞ！だと思うけど

あんまり延々突っ込みいれるのもなんだと思うから、このへんでやめとくけど、
とりあえず、かなり都合よく脚色してたり、偏りがあるページだと思った
鵜呑みにするのはどうかと思うので、普通に歴史関係の本も読むことをお勧めするなあ

イギリス帝国は第一期も絶頂期も消滅後の生温い残照も全部好き
植民地闘争の際フランス側のインディアンと仲が悪い部族を同盟して戦ったりとか、
イギリスは地中海の覇権を、マルタ島は自分を守ってもらうため組んだりとか、
最末期、ボロボロになったイギリスとその元子分達の共依存なんかかな。
任天堂のゲームみたいな、そこはかとない黒さがたまらない

あとサルディニアとシチリアのほんの一部を手に入れたこともあったけど
すぐに手放したという

終戦直後の日本はひどかった。
なにしろ凶暴な朝鮮人が我が物顔で日本人に対して蛮行の数々を繰り返したからな。
日本男子は戦場に駆り出されていないのをいいことにやりたい放題、日本女性をレイプしまくり、
老人は殺され、子供は売買され、一等地は略奪し、傍若無人の振る舞い
今、日本で財をなしてるのはすべて朝鮮人の子孫である。

ふーん

>>722
また懐かしいサイトをｗ

>>723
私は、最近知りました
共産主義国に対しての認識が、書いてる通りだったから面白いなと読み進めました。
他のページも読んでみます。

>>726
くわしくありがとうございます！
そしてやっぱりもっと資料的なものを探してみた方がいいんですね
どこかの国のその立場の人と分かっている本を読むほうが
文章として気楽に面白く読めるし、バイアスを分かった上で読むことが出来るからと手抜きをしていました

英がアヘンを薬だと思ってるような認識だったことがわかる本はありますか？
もしまだ見ていたら教えていただけないでしょうか？

>>731
かなり昔のサイトのようですが、723さんもそうだけど、ご存知の方がこんな短い時間に2人もいらっしゃるとは

>>732
イギリスどうこうじゃなくて阿片ってのがもともと薬。
前にもここで話題に出てたけど、中国政府に禁制にされた後を武力で
解決しようとしたから国の恥ってのはいいんだよね

ただ、阿片貿易自体が策略って認識は大雑把通り越して陰謀説
ちょっと前まで教科書に載ってたから恐ろしい話だｗ

>>732
どの本というのはすぐに言えないけれども、当時のイギリス文化の本を読めば、
アヘンがイギリス国内においてどういう認識だったかはわかると思います
ヴィクトリア朝の文化史関係を読めば、アヘンという「薬」について出てくるんじゃないかな
あと、同時代に書かれた物語を読んでも、よくわかると思う
赤ん坊が泣いたりしたら夜泣きの薬として与えられ、貴婦人がぶっ倒れたら
気付の薬として与えられていたのは有名です

とはいっても、薬という認識において輸出したってことではないんだろうけど
イギリス国内では麻薬ではなく薬として主に使用されたということは事実で
国ごと麻薬漬けにするために輸出していたとは言えないんじゃないかと。
当時のイギリス国内には、一家にひとつはアヘンの瓶があったようです
イギリス側としては、現代における煙草（健康被害は知られているけど嗜好品）
くらいの認識で輸出品目にしたんじゃないのかな
ちなみに、アヘンが国際的に統制されるのは二十世紀になってから
イスラム、アジア、ヨーロッパのどこにおいても、アヘンは医薬品としての歴史のほうが長いです

たとえば、イギリスの政治家でグラッドストンという人がいるのだけど、彼は議会出る前に
アヘンで気づけしていたことで有名です。でもって、アヘン戦争に猛反対していたw
なぜって、清に禁止されていた以上、アヘンの輸出は密輸だったから
アヘン戦争に関しても、議会において開戦の反対と賛成は10票以下の僅差で賛成派が押し切ったわけですが、
反対派の理由としては「密輸取り締まられてふぁびょるなんて恥ずかしい」というもので

自分が見たかぎりだと、>>722のサイトはちょっと持論に都合よくまとめてるなというのと、
主観的なところをまとめているところにバイアスかかるのはさておき、
>>727で書いたみたいな、事実関係を完全に間違っているのに、それに基づいて
論を展開しているところがすごく引っかかりました
なので、他の主張を見てみたり、主観省いた本を読んだりすると
また別の見方になるんじゃないかと思います
というか、自分的には、バイアスかかっていることよりも、
歴史的事実を間違っていることのほうが気にかかるサイトかもしれないです

>>733
あ、かぶってしまってごめんなさい

アヘン貿易自体が策略って認識はかっ飛んでるよね
陰謀論はどこにでも跋扈するなあと思う

あと、アヘンは気づけ薬じゃなくて、鎮静剤だった。訂正します。ごめんなさい
ダウナー系だから、泣きわめく赤ん坊に使われたくらいだし
だから、ぶっ倒れた貴婦人よりも、ヒスってる貴婦人に使われたんだと思う
グラッドストンは、気付けっていうより落ち着くために服用していたらしい
それから、有名な使われ方としては、麻酔薬や痛み止め
中国でも、三国志の時代にすでに使われてるんだよね

連投ごめん
>>734補足
>とはいっても、薬という認識において輸出したってことではないんだろうけど

というのは、清国民が薬ではなく嗜好品としてアヘンを扱ったっていうことは
当然イギリス側も認知していただろうから、ってことです
そういう意味で、現代の煙草的なところがあったんじゃないかな

気付薬はネロリとかヴィネガーとかだたーよ…

クリスマス漫画２のイギリスが言ってる一回転ってなんのことかな

本スレのほうがいいんじゃないかな？
歴史関係って可能性もあるだろうけど、過度じゃなきゃ可だし

ベルギーさんて大人しい性格って設定があるからワロン系が強く出てる？
現実のベルギーも基本的にワロン系の天下だったし

　
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　　　　　　　　　＼_ 　　　　　　_ . ‐'
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VIP列島＠Axis powers ヘタリア　ーヘタリア好きで街を作るー
http://vipquality.sakura.ne.jp/town/start.htm
【初心者ガイド】http://vipquality.sakura.ne.jp/town/index.html

ヘタリア2巻59pでウクライナは反ロシアをすればするほど貧しくなるって書いてあったけど
ウクライナ東部はロシアと結びつきの強い工業地帯が多くて
今でもロシア語が主流で、ロシア系住民や親ロシア派も結構多いから
ヨーロッパ思考の西部とは対立するんだよね

ちなみにウクライナ西部はポーランド領だった時代が長いし
西部でカトリックの影響が大きいのもポーランド領だったころの名残なのかな？

>>741
その通りで
ウクライナの西はポーランドの名残が今でもあちこち色濃いそうだ
んでsageてくれ

歴史を勉強するのは国防のため。
どれが敵対国でどれが友好国なのかさえ知っておけば
他の事はどうでもいいんです。

日本の場合は目下、中国韓国北朝鮮と戦争中です。オーストラリアも不穏ですね。
テレビ局すべて押さえられているんで、占領工作そうとう進んでますね。

ここで歴史談義していて、今なんの政治活動にも参加していない子は
はっきり言って才能がありません。何か頭の部品が足りないとしか。

>>741
ウクライナは東西の違い大きいからねぇ
なんつーか、いっそ二つに割れちゃったほうが、国内安定するかもね
たとえ割れたあとでも、西ウクライナがヨーロッパについたら
ロシアは暴れるかもしれんけど

そういえば、天然ガス問題どーなったんだ

>>744
それでもドニエプル川挟んだ東西ウクライナは
南北インドよりは文化的に近いんだろうけど
（歴史的なイメージを考えると仮に統一を果たした場合の朝鮮とか？）

インドも南の方が一応安定しているから何とかなってるんだよね。
（南インドの方が就学率高く、殺人件数も少ない）

あと文化的な違いによる国家分裂の可能性なら
中国とかロシアよりもインドネシアの方が一番ヤバそうだが・・・

イタリアやフランスも地方色強いよね、特にイタリアは都市単位で対立してるらしいし
こういう国を見てると南北に長いのに基本一枚岩な日本は稀有って事がわかる

未だにｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ関係でテロられることもあるイギリスと、琉球処分したけど特にこれといった
紛争状態にならなかった日本の違いって何だろうね

んーちょっと違うかもだけど、もし日本が朝鮮半島の占領に成功していたなら
今日のイギリスとアイルランドのような関係になっていたって記述はみたことある

全然詳しく無いけど宗教とか？

自分でも考えたけど、やっぱり単に扱いの問題かな
アイルランドってイングランドから植民地に近い状態にされてたんじゃなかった？
いきなり戦車で何か（アイルランドのサッカーみたいなスポーツ？）の試合会場に
乗り込んで銃撃ちまくるとか、独立するまでの扱いがスコットランドより悪い気がする

民族性の違いもありそう
縄文人も弥生人も基本的にはのほほんみたいだし

>750
その扱いの悪さこそ、元々宗教対立が原因なんじゃないっけ

>>747
特に通婚が進んだわけでもないことが大きいんじゃないか？
揉め事が起こる場合ってだいたい国同士が接近して起こることが多い
それがいいとか悪いではなく、接近速度がゆっくりだと摩擦も少ない

移住しても常に日本から嫁取ろうとした話なんかが失敗例。
他国から死ぬほど不気味がられてたけど…私も見てて不気味だった
沖縄はその側面の上手くいった例なんだと思う

>>753
>移住しても常に日本から嫁取ろうとした話なんかが失敗例。
>他国から死ぬほど不気味がられてたけど…私も見てて不気味だった

？？？
え、いきなり何の話だ？日系移民の話？

>>754
ん？　集団移民って普通に話に出てこない？
地域差かな？
国内だとアイヌ、沖縄、部落、在日外国人。
国外だと南米を中心にした戦前の生活移民くらいしか例になるもの
ないじゃない。

>>750
イングランド最低だな。植民地とかそういうレベルじゃないよそれ…

>>756
このスレ覗くくらいなら歴史好きなんだろうに
エラく短絡的だな…

>>750
そもそも、同君連合から連合王国になったスコットランドと
植民先で、宗教が違うアイルランドを同列に語らないほうがいいと思う
むしろ、立場似てるのは、ウェールズとアイルランドじゃないかな
ウェールズは15世紀の大規模反乱で平定されたから
あんまり激しく揉めなかったみたいだけど

アイルランドは、ブリテン島からの人間が渡って植民に入っている場所だから
文字通りイングランドっていうか連合王国にとっては一番古い植民地と言える
一方スコットランドは、隣あっていがみあっていた独立王国同士が、
同じ王を戴くことになったのをきっかけに時間かけて併合されたので、
スコットランド中心だった当時の上司都合とも言える
スコットランドが独立独立言い出したのも、20世紀なかば入ってからじゃないかな
（ちなみに、スチュアート初代のジェームズ一世は、即位したあと
スコットランドにほとんど戻らなかった。イングランド気に入っちゃったから）

それから、アイルランドのテロは、宗教問題も大きいから植民地政策がどうのっていうだけの話じゃないよ
イングランドとアイルランドの確執も、国教会とカトリックの確執って側面も大きいし、
だからこそ理性じゃどうにもならない部分を孕んでいると思われ
北部が連合王国にとどまったのも、ブリテン島からの移民が多かったのと、宗教問題があったからね
ちなみに、>>756は勘違いしているのか脊椎反射してるのか知らんが、
アイルランド反乱の芽を育てたのはエリザベス1世（イングランド）の失政だが、
こじらせたのはスチュアート朝（スコットランド）の王たちだ
連合王国になったあとに、激化した問題のはず
IRAが活動停止した現在、北部アイルランド（プロテスタント）で起こるテロは
ほとんどアイルランド共和国（カトリック）からの輸入テロ

そういえば、UK四兄弟の兄弟順は自分にとっては謎だ
北部アイルランドが末っ子って言われるほうが納得

北部アイルランドの歴史は、連合王国維持派のユニオニストとアイルランド統一派のナショナリスト、
プロテスタントとカトリックが、混然一体となって内ゲバ続けてるｲﾏｹﾞ
隣あってるせいか、イングランドとの関係は、反乱→即座に鎮圧→さらなる反乱→さらなる鎮圧
って感じで、内戦の無限スパイラルに陥った感じがする

最初からアイルランドのお兄ちゃんだったらアメリカとのやり取りが映えない
というそれだけの理由じゃないか

すまん北って入れるの忘れたわ

アイルランドを征服したクロムウェル護国卿がアップを始めました

誘導されて来ました＾＾
本スレの>>614早く答えろよｗｗｗｗｗ

>>761
あー、その辺話してると正直面倒なことはあるな
共和国である南のほうが優先なのは当然だけど、完全に取り違えたまま
話が続いちゃってるしてる時なんてのもあるし。

>>763
つhttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1263665684/

スコットランドとバスクてどっちが古いんだろ
バスクのピレニーズてもふ犬は3000年以上前からあったらしいね

各国行政府の長で気になったけど
ヨーロッパって国家元首は大統領でも政治的な権限は首相の方がある
ってパターン多いよね。
特に旧西側に多いと思う

ヨーロッパで首相よりも大統領の方が政治的な権限が強い国は
フランス、旧ソビエト諸国くらいだと思ったけど

逆にアジア、アフリカ、南米とかじゃ
首相の方が権限持っているってパターンは少ないと思う
（アジアじゃインドくらい、南米にいたっては0）

そう考えるとイスラエルなんか政体はアジアよりもヨーロッパ的な国だと思うし
インドはイギリスからの影響なのかな？

バスクは不明って聞いたけど、ローマ支配よりは少なくとも古いんだよな
とはいえ、ケルトも結構古いしわからんなー、確かに

>>755
日系移民のドラマとか諸々でそういうことは知ってるけど、アイルランドとイングランド
の話からいきなり例として出されたから戸惑ったｗ　ごめんね

>>769
でもアイルランド系ってブリテン島にも結構多いって言うけど
確かルーニーの先祖がアイルランド系だって聞いた

>>768
バスケは不明に見えてびびった

英とか仏の影響って物凄く強いなーと思う
アフリカのある国じゃ英国風の制服着た学生が歩いてるし
ベトナムの人はバゲット大好きだし

ローマ帝国というおうちで暮らしていた頃のちび神聖ローマってゲルマニアでいいのかな。

ローマ爺ちゃんがちびたりあ連れ去って絵とか描いてた
って部分に当てはまる時代ってありますか？
それともただの脚色ですか？

支配領域の縮小ってことじゃない？＞連れ去った
西ローマ帝国はご存知の通り、終焉いつなのかわかんないんだよね

一般的に476年、最後の傀儡皇帝殺害の480年とする説もあり、なんだっけ<西ローマ

その後は群雄割拠、たまに東ローマが征服しにきたりしてる

>>773
そういえば、神聖ローマ皇帝自体はフランク王国由来だと思うんだけど、
一緒に暮らしていたころの神聖ローマって、なんだろうね

最初のドイツの王朝はザクセン朝だったっけ？
ザクセンはなんとなく別個って気もするけど…

そういやザクセンさんいたな

ちびオーストリアがちびハンガリーに50回位フルボッコされてたのって
955年のレッヒフェルトの戦い以前なのかなぁ

マジャール人が暴れまわってたのって、それ以前の話なイメージがある
The本１巻では住み着いたとたんにあちこちの国から侵略って書かれてるし

ハンガリーとは別に親世代のマジャールさんもいるんだよね？

>>780
ハンガリーさんに生えてくるって教えたり騎馬の乗り方教えたりした人だな
確かフンさんもいた気がする

マジャールとフンさんは兄弟（仮）

むしろ自称兄弟じゃないかな？
出自的に実際血統近くても違和感ないけど

ロマーノがあんな風にやさぐれたのってシチリアの晩鐘が引き金だと思ってる
ノルマンにひどい事されたのはちびたりあが下っ端生活する前だよね

ハンガリーでは、フン族とマジャール族は兄弟という伝説があるそうだ

>>779
１．
9世紀後半、東フランク王コンラート1世のときに
マジャール族がパンノニア平原にやってきた（896年）
このあたりから926年に両者で和平条約が結ばれるまで

２．
レッヒフェルトの戦い以降も、両者の争いは続いていたんで
（ハンガリーがウィーンを2度ほど占領したり）
長い目で見て55回？

ヨーロッパで暴れまくってたのは子ハンガリーでいいのか
マジャールはロクなこと教えない放任主義の不良親父なんだろうか

あの時代のマジャル族はただの「蛮族」
村を襲撃して略奪、去っていくを繰り返してた
マジャル族もそうだけど、フン族とアッティラの記憶は強烈らしくて
オスマン帝国に2/3支配されてたとき、周辺諸国が手を貸さなかったのは
所詮蛮族の国だからという考えたあったという説も読んだことがある
神聖ローマ帝国位を持つハプスブルク家のウィーンが襲撃されて
ようやく教皇以下重い腰を上げたと

つーか、どっちかというと異民族じゃない？
蛮族っていうと、おっつかっつなレベルのがヨーロッパにちらほらｗ
まだしも文化的にマシな地域はある、という程度で欧州全土が外から
蛮族扱いされてたわけだしねぇ。
東ローマなんかに「馬鹿にするな」的な訓告出してたりする

>>785
レッヒフェルト以降についてｋｗｓｋ教えてもらえないだろうか

自分が調べるとオーストリアのアーダルベルト伯にウィーン取り返されたとか
ハンガリー王ペーテル（オルセオロ）を匿ってもらったとか
その時代（っても11世紀中頃だけど）まで飛んじゃう

キリスト教化に励んでたこともあるし、
おかげで一方的にボコってたイメージがつかんのよ

皆さんはダウン症をご存知でしょうか？染色体異常が原因と思われる病気で、
身体、知能の発達が著しく低くなります。この病気は世界中で見られるのですが、
とても奇妙な、そして興味深い特徴があるのです。
それは、この病気を持って産まれた人はいかなる人種でも、皆同じ顔をしていると言う事です。
そして、その顔とはまさにモンゴロイドそのものなのです。
欧米でも中東でもアフリカでもモンゴロイドの顔をした人がしばしば産まれているのです。
勿論、周りの人はそれが遺伝子に異常を持って産まれたであろう事を知っています。
こんな不都合な事実が在ることからも解るように、外人はモンゴロイド顔にとても敏感なのです。
これは同じモンゴロイド顔をした日本人同士が議論していても決して理解できる物ではありません。

「ダウン症候群」＝「Mongolism（蒙古人症）」または「mongolian idiocy（蒙古痴呆症）」

ダウン症は、正式の名前をダウン症候群といいます。
この名前は1866年、イギリスのラングドン・ダウンという医師が由来しました。
ダウン医師は発達の遅れを持つ子供の中に両親は違っていても、
兄弟のようによく似た子供達がいることを発見しました。

【顔は、彫りが深くなく、頬がまるく、目尻が上がっていてまぶたの肉が厚いこと、
また体は小柄で柔らかく、髪の毛もカールではなくてまっすぐ薄いことなどです。】

↑モンゴロイドの特徴＝ダウン症の特徴

それが、モンゴリアン（蒙古人）と似ているとして、それが、
ダウン医師はヨーロッパ人のなかでに能力の劣った蒙古系の人種が生まれてきたと考えました。
そしてモンゴリズム（蒙古症）という名を付けたのです。

http://home.r05.itscom.net/idemitsu/sakagami-zemi/rep-kyoiku.htm

ダウン症児の特有の徴候（症状）

ダウン症の容貌の特徴に
短頭・首が太く短い・低身長・短い手足・凸凹してない平面顔・筋緊張低下
内眼角贅皮（蒙古ひだ）・平坦な鼻根・あごが未発達・エラなし・直毛…
（全ての特徴が現れる訳ではありません）

モンゴロイドはダウン症の特徴が多く集まっています。
コーカソイドでも、この病気を持って生まれてくると
モンゴロイドのような顔になります。

ダウン症白人
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ダウン症白人
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>>790
多分真剣なんだと思ってちょっと真面目にレスするが。
遺伝に関しての優性と劣性を勘違いする類の混同が起こってる
（優性遺伝は表出されやすいものであって優れた／劣ったとは別）

大雑把に言うとダウン症の場合、優性遺伝が出やすいんだ
アジア系は身体能力（むしろ低い）ではなく生命力が強いんだが
ひょっとしたらそれと関係するのかもしれない

まあ、コーカソイドの他人種への批判的「研究」は昔からあるし
ぶっちゃけて有名なのはとっとと否定されてなくなるんだけどねぇ

>>794
>>790は有名なコピペ

>>795
こんな立派な内容のものはさすがにコピペってわかるよｗ
そうじゃなくて、真剣に信じてるんだろうなー、という意味で。