AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その7

>>951
だから中南米扱ってる学者でそういう人が一人いるんだってば。
ヘタリアのサイトがどうのって以前に、資料読んでもそんなノリだから怒れんよ。
おかげで下手するとイギリス扱ってる本すら勘違いしてる場合がたまにある。

また、嘘は書いてないんだよなぁ…見事に前後編集して印象操作してるだけ。

イギリスがスペイン艦隊潰しに本腰入れるようになったのって
ベルギー（南ネーデルランド）がスペイン領に残ったからってのもあるんだよな確か
当時ドーヴァー（カレー）海峡は南ネーデルランドの領有だったから
ただでさえ大陸と目と鼻の先なのにそこが無敵艦隊の縄張りになったら
そりゃー出費嫌いの女王だって出方考えるっていう

何かスペイン的にはベルギーが戻ってよっしゃーって感じだったろうに
蛇がつついで出てきたみたいで歴史っておもろいなぁと思ったわ

>935
バルカン半島関係は
ギリシャとトルコと北キプロスなんつー
現在係争中かつかなり危険そうなネタをやってるけどな
アレがいけるなら、大抵のネタはやれそうな気もするけど

てか新キャラを出す場合、よっぽど萌えインパクトのあるネタがあるか
既存キャラとそれなりに絡められないと出しづらいんじゃないかなあ

>951
英西の関係は詳しくないが
あのスペインフルボッコの流れはイギリスの常套手段って感じだから
正直同情する気にならないなあ
あのネタのスペイン、中国に入れかえたら
まんまアヘン戦争いけるでｗ

>>954
国力の違いで、正面から戦えなかったって事情がある<私掠船
あと、恒常的に西からの危機にさらされてた時代だ
アヘン戦争とはまったく発生原因も目指すところも違うよ
イギリスの独立保持がかかってた戦争だからね
その辺の周辺事情無視して海賊行為だけ取り上げて是非を言うのは
なんだかなーと思う
やり口が変わらんのは同意w

>>952
そんな学者がいるのか…
ひでぇなそりゃw

>>953
ネーデルラントの独立運動支持してたのも対西対策だからね
後進国が独立を保つのが大変だった時代だ

>>954
アヘン戦争か…香港の事もあるし見てみたい気もするが
確実に無理そうな内容だよな
しかし中国はイギリスに限定あへん語尾があるぐらいだからトラウマ凄いんだろうな

>>954
いや、それはイギリスに同情しろって言ってるわけじゃないんだよ。
スペインに同情するのが斜め上だって言ってるだけ。

「侵略しよう」としたら「追い払われた」で同情もなんもねーじゃん。

>>956
少なくとも現代においてはイギリスと日本の行為が同列。
「攻め込んできておいて支配しなかった」というのが恨み言の全内容。

正直麻薬取締り行為への反発から戦争へと発展したことは事実としても、
（なので国家の恥）実際国家事業でもなんでもなかったしね、アヘン貿易。
これもまた、日本国内で堅くそう信じてる人がいるだけっつーか。

>>957
同意
侵略して追い払われた方に同情も何もw

>954
でもあのCDって商業化前の同人版だしなぁ…
通販してたかどうかは忘れたが一応500円出して
アマチュアのドラマCDに付き合ってやろうなんて層が相手なんだから
ある意味サイトよりも好きに出来るんじゃないか？

しかしあのCDのリヒはみょーに怖いんだよなぁ…
今みたいな感じの脚色になってくれてよかったよ

>>958
そういえば、どうしてアヘン貿易が国家事業だと信じてる連中いるんだろ
2chでも特にニュース極東やらハン板やらニュー速にいる人に多いような気がする
あと、アヘンが当時のイギリスでも医薬品として使われていたという事情も
無視して語る人を見かけるな

>>961
アヘン戦争の方が国会でモメたりしてたからかなあ…。
そこらへんで誤解されたような気がする。

当時のアヘンってちょっとした精神安定剤や鎮痛剤ぐらいに使われてたっぽい
フシがあるよね。「赤ちゃんが夜泣きしたらアヘンチンキをひとさじあげる」とか。
害があることも知られてはいたけど副作用程度に考えられてたんだろうなあ、
体に悪いとか中毒になるったって今のお酒や煙草と同じぐらいの感覚だったん
じゃないかって感じ…。
現代の麻薬と同列に考えるべきもんではないよな。

イギリスはマレー半島に海峡植民地いくつか作って
香港その他とを結ぶ道も作ったけどあまり旨みは無かったみたい

>958
麻薬取締りで戦争を起こしたということは
結果的にイギリスはアヘン密貿易を公認してたと認めてしまったようなものだと思うが
現代でも、日本が密輸された麻薬を摘発したら
中国政府が賠償しろ、さもなきゃ戦争だ！なんて言ってきたら
国が密輸してたのかよ！って思うだろ

>961
国家事業がどういうものを指すのかはわからんが
日本で流通してる一般的な歴史書では
イギリスはアヘンの密貿易を黙認（ほぼ公認）していたという
スタンスで記載してるものが多いからだと思われ

>962
んなことはないだろ
アヘンが蔓延した清はヤバいと思って規制してるわけだから

アヘン戦争ってアヘンがイギリス人にとって薬か麻薬とかいう問題じゃないと思うんだ
中国側が商人にアヘンを吸引したものは死刑とか
良薬という認識ではなくアヘンを取り締まりしていたというのが重要なんだと思うよ

>>964
いや、ヤバいっちゃヤバいよ？
ただ、ヤバさを感じてる度合いが現代とは雲泥だってことだよ。
今まで酒というものがなかった国に酒が入ってきて、国内がアル中だらけに
なったら、おそらくその国は酒を規制しようとすると思う。
そういう世界だと思うんだよな。
当時のイギリスでは別に非合法なモノじゃなかったわけでさ。
だからイギリス側と清国側での認識に大きな差があったっつーだけの話。
恐ろしい麻薬を外国に売りつけて荒稼ぎ！という感覚ではなかったろうと。
向こうの都合を無視した部分は頂けないけど。

アヘンがイギリスで薬として使われていたのは事実で
（ホームズシリーズなんかにも普通に出てこなかったっけ）
イギリス側の認識としては、間違いなく医薬品かつ嗜好品だった

自分がアヘン戦争の件で引っかかるのは、>>966が言っているみたいに
まさに、「恐ろしい麻薬を外国に売りつけて荒稼ぎ！」という論調を見かけること
これも当時の状況を無視した偏った見方だと思うんだ

で、話がずれちゃってる気もするんだけど、
こういう砲艦外交やそこから発展した戦争と、西英戦争時代の戦争は全然違うものってこと
それから、イギリスという国の状況も全く違っているというのに
そのへんごちゃごちゃにして語ったり、一部取り出して偏った見方して
感情的になっている人が一部身受けられるのが、なんだかなーと思う

まあ、こういうのはどこの国の歴史にもあることだと思うけど

いやでもまあ、イギリス側が麻薬取締りから戦争起こしたのは事実だから、
そこを非難されること自体は間違ってるわけではないと思うんだよね。
「国家がアヘン商人の手先になった」というのはそれはそれなりに悪だろう。
だからアヘン戦争自体を揶揄してることそのものは別にいいと思うんだ。

ただ、そこから遡って貿易そのものを国家事業ってするのは間違いよね？
日本の場合、そっから言い切ってるから妙なんだよねぇ…。という話。

酒とかタバコとかの嗜好品とアヘンを一緒にするより
現代感覚だと大麻(マリファナ)あたりが似たようなポジションじゃないの
・イギリス　　　　　大麻吸う（警官の前でもヘッチャラ）→ヴィクトリアンチョコレート食う→マターリ
・スイス　　　　　　大麻吸う→チョコ食べる→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→またーり
・カナダ　　　　　　大麻吸う→ホワイトチョコ食う→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→またーり
・ベルギー　　　　　大麻吸う→ワッフル食う→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→マターリ
・オランダ　　　　　大麻吸う→アップルタルト食う→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→またーり
・ドイツ　　　　　　大麻吸う→ソーセージ食う→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→またーり
・ポルトガル　　　　大麻吸う→カステーラ食う→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→マターリ
・オーストラリア　　大麻吸う→コアラ抱っこする→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→またーり
・ニュージーランド　大麻吸う→キウイフルーツ食う→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→マターリ


・ニューヨーク　　　大麻吸う→警官に見つかる→→→→→→→→→→→→→→１００ドルの罰金払うだけ

・日本　　　　　　　大麻吸う→警官に見つかる即タイーホ→→→→→→→→→→→【【【【前科者】】】】

>967
つかホームズがアヘン中毒でワトソンに治療されてる
恐ろしい麻薬に関しては、当時の清が
まさに恐ろしい麻薬、といったリアクションをとってるからだろう

確かに時代によって状況や思想や諸々は変わってる筈なんだけどさ
自分で火種をつけて、調停役に回って利益を得るまたは武力に物を言わせて利益を得る
ってイギリスの常套手段過ぎるんだよ
西英戦争やアヘン戦争ってのは所詮その中の一例に過ぎない

まあなんだ、イギリスの日頃の行いが悪すぎるｗ

>>968
自分も、アヘン戦争自体の非はイギリスにあると思ってる
で、アヘン戦争がイギリスにとって恥ずかしい戦争というのも間違いない
イギリス議会も、アヘン戦争の開戦を巡って真っ二つに割れたくらいだ
戦争もだが、砲艦外交自体、褒められたもんじゃないと思ってるし

>>969
自分も、現代でいうところのマリファナみたいな扱いされてたんだと思う
その表なんか受けたw
でも、マリファナも、法で咎められない国は嗜好品扱いってことにならね？
外国だと、煙草より大麻のほうが安いから、大麻吸うってこともあるんだってね
エロ本より生身の女のほうが安いから、女を買うという国もあるwタイww

煽るような反論をし続けていてなんだけど
西英戦争の件で、イギリス擁護する人のことはわかるよ
基本的に戦争というのはそれなりに双方に大義名分がある
アヘン密貿易にしても、当時イギリスは対中貿易で莫大な赤字抱えたせいで
大風邪こじらせて死にそうだったのを、生き残るため打った窮余の一策だったわけだし

イギリスのあれこれに関して
これはこういう理由があるんだから仕方がないと解釈する人もいれば
理由はどうあれ、あくどい、汚いと解釈する人もいる
どっちも別に間違ってないし、ありうる考え方なんだよ
だから、イギリスに憤ってる人がいたとしても
知識がない、おかしいって一方的に言うのはどうかなとおもうんだよ

>>970
アヘン戦争は砲艦外交の一例、英西戦争は独立を維持するための戦争で
ひとくくりにするのは乱暴すぎると思う
ついでに、火種つけて云々も私掠船の件に関しては当てはまらないとオモワレ

あと、私掠船は他国もやってたよ
イギリスが有名すぎるから、あんまり話題にならんけど

ついでに、ホームズはアヘン中毒じゃなくてコカイン中毒だよ
でも、コカインも薬用で利用されてたんだけどね

>>972
煽ってるとは思わないけど、英西戦争に関しては、スペインを被害者とするのは
どう考えても偏ってるとは思うけどね
そもそものイギリスとスペインの対立の原因は海賊じゃないよあれ
私掠船の件は、その対立の延長線上にある
そこらへん全部無視して、「イギリスがスペインを虐めていた」は違うだろう、と言う話

>974
偏ってない歴史なんてないよｗ

長々レスしてしまったし、新スレ立ててくるﾉ

イギリスが「あいつは悪い奴だからやっつけた！」って言ってたよね
あれはどうなん？

理由はどうあれ、あくどい、汚い、という以前に、どこの国でもやってたんだな。
イギリスの分しか知らないから「イギリスが汚い」というのは単に無知だよなぁ。

イギリス女王がスペイン大使の前で海賊を叙任したのは「あくどい」で正しいｗ
けど、海賊に関してそう表現するのは違うでしょって話だ。

一部に関して正しいことを全体に広めようとするのはどうしても間違ってるよ。

>960
亀になっちゃったけど
北キプロスたしか商業流通のトレーディングカードに出てるんじゃなかったっけ
アレは大丈夫なんだろうか

>>979
次スレ立ったら話するから待っててくれ。
多分、ひまさんより前から知ってる（ヘタリアよりも前だから）、その話はｗ

新スレ立てました
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1259674238/l50

>>975
どこに視点置くかによるからね
歴史とは視点と解釈の学問っつーのは誰が言ったんだっけ
でもまあ、偏ってるんじゃね？と言うのも、歴史の楽しみ方だｗ

>>977
あの台詞と、今話題になっていることは随分違わないか？
あの台詞はどう考えてもネタ…

>>981
乙


歴史の事実はともかくそれに対する善悪とかを現代人が語る場合
どうしても主観が入るのはしょうがないと思う
ヘタリアは日丸屋という一個人の主観で歴史をかいつまんで漫画にしたものであるから
彼がイギリスあくどいｗスペイン可哀想ｗｗｗと思ったからああなっただけで
それを事実として鵜呑みにする人らは問題だけど

作者はラテンが好きなんだろうなって思う
ギリシャはラテンじゃないと思うが

>>981
乙です

＞どう考えてもネタ
えっそうなの
なんかイギリス側の声明でもあるのかと思ってた

あのあとアメリカが「それって共食いって言うんだぞ」って言ってたし
植民地側から見たらどっちもどっちだって話かと捉えてたけど

>>982
自分がまさに「あーあ」と思ったのは、鵜呑みにしている人に噛みつかれたからだ
本当にいるんだよねぇ
でも、それはひまさんやヘタリアのせいではなくて、鵜呑みにしてる人の問題だ罠

あと、ああいう漫画って描き手の解釈を楽しむっていうのも一つだと思うので
ひまさん流の解釈に文句があるわけでもない
あのスペインとイギリスの件は、によによ楽しんだしw
ひまさん、ラテンとアメリカ好きそうだよね
やっぱり、自分にとって身近な国だからかな

>>983
少なくとも、自分には心当たりないなあ
あれはたぶん、アメリカが小さくて、
北アメリカでも戦争してるみたいだから、
スペイン継承戦争（アン女王戦争）の話だと思うけど
スペインとイギリスの殴りあいっていうより、フランスとイギリスの
殴りあいだったんだよね

>>985追加
スペイン継承戦争の頃、スペインとフランスはほぼ一体だったから
（スペインがブルボン家のものになった時の戦争だから）
フランス（スペイン）vsオーストリア、イギリス、ネーデルラント他って感じだったんだよな
北アメリカで主に殴りあいしたのはイギリスとフランスで、
スペインとは殴りあってないはずだから
あの4コマ自体がネタものなんじゃないかという気もしなくはない

仮に「スペインのターン」が書かれたら印象ガラッと変わるんだろうな

>>985
＞スペイン継承戦争（アン女王戦争）
ありがとう
調べてみるね

まあ落ち着け。

しかし正直言ってスペインは統一直後な上、上司と乖離しがちな国民性だ。
どの行為がどこに責任があるのか、正直難しくてわからないところが多い。
あと、たまに気付くとカルト一直線だから怖くて泣く…。
一般教会の真摯さとかに感動してるとそんなことになるからマジ辛い…うう。

>>979
北キプロスの話ってのはかなり長いんだよ、問題の最盛期はすぎてる。
こう着状態に陥ったまま棚上げされた例として扱われていたのを覚えてる。
あと、ＣＤ出る少し前辺りに前進的な進展があった。
（キプロスと北キプロスにゲートが登場）
あまりのタイミングに正直今思い出してもなんか笑える。

>>986
話によっては何百年分をまとめちゃったりしてるからその辺はざっくりでいいと思う

そういや2分で分かる経済ネタも1年も経たないうちに世界経済がガラッと様変わりしたよな
他にもなんかあったような気がするけど忘れた

ああそうだ
イギリスがスパイやってる漫画が出た後にムッソリーニがイギリスのスパイだったという報道があった

アヘンと銀と綿の△貿易って習ったような気がするけど、記憶違いか

＞ムッソリーニがイギリスのスパイだった
出たの結構最近だよね

>>993
うん、教科書では実際そう教えてる。
ただ教師でもちょっと詳しいと鼻で笑う、試しに聞いてみるといいかもしれない。

しかし、よく考えたら教科書で教えていたり一般書で流通してるような「知識」を
ギャグ漫画やそのファンに知らないからって怒るのも違うよなぁ…。

まあ、私が習った時点と妹が習った時点ですら修正があるし（教科書改定）。
自分が知ってることが全てだって常に思わないようにするしかないのかね。

>>991
欧米とロシアを天秤にかけて、ロシアから援助引きずり出してるベラルーシとか？

>>989
スペインっていうと、異端審問w
しかし、魔女狩りはあんまりなかったんだよね
異端審問やってたせいなんだろうけど

あそこは、ヨーロッパの主要国の中では
一番カトリックでガチガチだったような気がする

レコンキスタ完了して信仰心がもの凄く高まっていたんだよ
そして財宝やら何やらを求めるため、布教のため中南米に行く、と。
このあたりスペインが凄く「輝いてた」時期なんだけど、おそらく描かれることはあるまい

アメリカの共食い発言は「幼児大好きでスパンキング好きのド変態なんだ！」に対してじゃね

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。