【ITmedia】『初音ミク曲売るのをドワンゴに任せない奴は無知野郎』

以下、ITmediaのドワンゴへのインタビュー記事より抜粋。

要約すると、
・初音ミク曲で儲けない奴は無知でバカ。
・初音ミク曲はドワンゴに任せてくれればJASRACに信託して儲けさせてやるぜ！
・今後注目するのは(去年敵対したクリ社の「ミク」ではなく仲が良いイン社の)「がくっぽいど」だ。

ちなみに、初音ミク曲作者達がドワンゴに権利を任せない理由として、
『去年末ドワンゴが初音ミク曲作者達を散々裏切る行為をしたから』
という可能性については全く触れてませんｗｗ

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「もらえるべき対価、損している作家も」――「ニコ動」発の商品化、広がりと課題
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0811/14/news032.html

>ニコニコ動画から商品化したい作品を見つけると、同社スタッフがまず作者に連絡する。その際は、コンテンツを商品化するか
>どうかについて作者の意志を尊重し、権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという。
>　「コンテンツからの対価は、より良いアーティスト活動の基盤になる。自分の意志で『対価をもらわない』と決めたのならいいのだが、
>対価を得る方法を知らなかったために得られなかったというならもったいない。必要な情報を提供して、あとは作家さんに判断してもらう」
>商品化OKの場合は、権利をどうするかについて選択肢を提示する。著作権の一部を同社グループの音楽出版社で預かり、作者の意志を
>確認した上でJASRAC（日本音楽著作権協会）のような著作権管理団体に信託する。

>「もらえるべき対価を損している同人作家さんは多い」と仁平さんは指摘する。特にカラオケ配信の場合、JASRACに信託すればかなりの
>額の利用料が得られるにもかかわらず、「金もうけに走りたくない」と信託をせず、結果として対価をほとんど得られなかったり、
>無料で配信している同人作家は多いという。
>　カラオケ配信には著作権のうち（1）複製権、（2）公衆送信権、（3）演奏権といった権利がからむ。楽曲の作家は、（1）と（2）の
>使用料をカラオケ事業者から、（3）の使用料を個々のカラオケボックスから徴集することになるが、JASRACに信託していない場合は、
>個人で個々の店舗に使用料をもらいに回ることはまず不可能で、（3）の使用料を得ることができない。
>　（1）と（2）の使用料は配信事業者と交渉すれば得られるはずだが「それを知らずに損をしている同人作家さんが多い」。
>ドワンゴグループの音楽出版社などに権利を預ければ、そういった交渉も代行できるという。

>「ニコニコ動画は新人発掘フィールドだ」――今後も、人気作品の商品化を進めていきたいという。今、特に注目しているのは
>「がくっぽいど」を使った楽曲。
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カラオケで何も対価取らずに馬鹿みたいに配信してる奴いるよね。

【ITMedia】というより【ドワンゴ】だね
ドワンゴがそう言っている、というだけの広告記事
要は俺たちに中間搾取させろやｺﾞﾙｧってことですな
ドワンゴがそういう会社だっていうのは、わざわざ宣伝しなくてもみんな知ってるわ
ryoをはじめとする有名Pの楽曲が続々中抜きでJOUSOUNDに入曲して相当焦ってるのかな

ドワンゴというか、確実にエーベックス側の人間の発想だろうねぇ。

これは良スレ

ドワンゴの正体、儲けへの欲望が垣間見える

ああ、「ドワンゴグループの音楽出版社」って自分からしっぽ出してるのかw

>>3
そうやって子供みたく穿った見方してるのってお前だけだから心配するな

ドワンゴがそんなに嫌いならなんでニコニコなんかに作品上げてるんだろうね。
ryoとか気違いじゃなかろうか。

＞・今後注目するのは(去年敵対したクリ社の「ミク」ではなく仲が良いイン社の)「がくっぽいど」だ。

クリンプトンの方がユーザーから支持されている
流行にあからさまに便乗した形の「がくぽ」は人気ないし売れてない
エイベックスとかドワンゴがいくらクリンプトンが築いた市場を妬んでも、
クリエイターファーストのクリンプトンの支持は不動だろう
比べるだけ無駄

そりゃまあ、方やサンプリングソフトメーカの栗、方や小室(笑)のエイベックス様。
大昔の対消費者・マスへの売りつけ実績ならまだしも、
創作者個人にとってシンパシーがあるのはどちらか、まあ明白だわな。

そりゃあミクに比べたら他の全てのボカロはまったく売れてないし人気ないと言えるだろう。

わざわざ比べようとしてるのは私らだけで、当のメーカーはそんなこと思ってないのはいつだったのかの記事に書いてあったな。

みくみく騒動もクリプトン側の対応の悪さも未だにゆるせない。
あいつらIkaにそれ相応の謝罪を行ったのだろうか。

>>12
比べる必要があって、選択の権利を持つのは作り手ですよ。

そうそう、小室の件でクローズアップされてたけど、
楽曲をJASRACに登録する、とセットで付いてくる
というか前提条件の音楽出版社への権利譲渡。
これが落とし穴なんだよね。
お金が儲かるからってへたに近づくと…

>>14
そうそう。作り手がリードするんであって、
私らがとやかく言う必要もないんだよ。
で、少なくともそのクリエーターから見向きもされないことも無いガクポ。

>>14
あ、でも比べる必要があるだなんて、私は口が裂けても言えません。

あまりそれ言ったら
がくぽ使ってるＰがクリプトン敵対してるように聞こえて
離れてしまうのようになると思うのだが
むしろそんな事はあってはならないという事で
わざわざピアプロにがくぽ採用させたのに
ドワンゴはまた余計な一言を･･･

>>16
いえ、私たち作り手の選択に皆が意見を言っていただく事こそ、相互コミュニケーションですよ。
これまでのように、デカイ背後を傘に広告宣伝で売れる時代でもないですから。
逆にこちら個人の選択が視聴者個人の心を直接動かせる、もの凄くエキサイティングです。

>>19
少なくともガクポを選択しているクリエーターさんはいるわけです。
それを否定する権利は誰にもありません。
で、こんなところで作り手さんの振りをするのは恥ずかしいですよ。

>>20
がくぽの話だったのですか？
こちらはドワンゴか、他を選ぶかの話をしていますが。
逆にいいますが、あなたの発言こそ人を貶めるような発言ばかりのようですが。

金でも貰って書いてそうな記事だな。
金儲けに走りたくないってまたうまい言い回しだな。
当時、彼らが嫌ったのは自分でアレンジや2次制作、コラボなどを
たの制作者に許可できなくなるからじゃなかったけ？

>>21
ガクポの話じゃなかったんですか？

ドワンゴが嫌いならニコニコも否定しなきゃいけないけど、
そこんとこどう？
ミクはニコニコがあったからこそここまで認められたとクリプトンも認めてるのだけど。

>>24
いえ、まったく。
巨人が嫌いだから、東京ドームのライブに参加できない、と言っているに等しいですよ。

>>21
このスレってそもそもそういうネタスレですよ。
タイトルからして一社を咎めるような糞スレじゃないですか。

>>25
東京ドームって巨人が作ってるっけ？そんなはずは無いと思いますよ。
もう少しまともなメタファないですか？

>>26
それはそうですね。
ただ、発言の重さには関わります。
>>27
元の御発言と同等かと思いますが。

釣り針はもう少し賢くやらないと･･･
周りに茶化されてますよ

しかし公式がプッシュすればするほど離れていくのはニコニコ動画の宿命なのに
余計なお世話のせいでがくっぽいどにトドメささなきゃいいのだが

>>28
もう少しまともなメタファないですか？
ニコニコ動画を作り運営しているのがドワンゴだと私は思ってますが。

ryoとかドワンゴが嫌いなんですかね。
だとすると気が狂ってるとしか思えない。

>>30
では、こういうのはどうですか。
「ドワンゴが嫌いならニコニコも否定しなければいけない」

>>28
こんな所で作り手の振りしてる人の方がよっぽどアレだと思いますよ。

>>33
それが事実として、こんなところで人格否定をしているよりかはましではないですか？

>>22
要するにこの記事で言っているのは、
「アレンジや2次制作、コラボなどを他の制作者に許可」するのにも、
じゃんじゃん金取って大儲けすればいいじゃない簡単なことさ、
って意味のことだよね？

そんなこと始めた瞬間にそっぽ向かれるだろうが。
まあ、相手の作った二次創作作品を人質にして、
頑張って作ったものを公開できなくなるくらいなら金払えよ、と脅して大儲けしてから、
作曲家を引退して、搾り取った金で悠々自適な余生を送ればいいんだけどさ。

>>32
ニコニコは好きだけど、ドワンゴは嫌いと言いたいんですね。
それは私に笑えと言ってるのですか？

>>32
もしそうならあなたの全人格を疑いますよ。

記事自体は実際取材していて、嘘は書いてないんだろうけど
ITmediaによる軽いネガキャンにすら見えるよ
zoome買ったからかｗ

>>35
別に手数料を取る事は否定するような事ではないでしょ。
単に、ドワンゴを通せという事を表明した事にポイントがあるだけで。

イーライセンスに信託しとけ
カスラックはラフランス

>>37
どうぞそうなさってください。人にどう見られるかはあなたに取って問題ではないでしょうし。

>>32
それをね、調子のいい奴って言うんですよ。
気違いとも言います。
どうせ>>1なんだろうけど。

>>42
残念ながら>>1ではありませんよ。

>>32
あまり迷惑にならないようにこの隔離スレで暴れておいて下さいね。

>ニコニコ動画から商品化したい作品を見つけると、同社スタッフがまず作者に連絡する。その際は、コンテンツを商品化するか
>どうかについて作者の意志を尊重し、権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという。

これ、「おまえが言うな」って突っ込むところ？
去年勝手にJAS登録したくせに。。。

>>45
みくみく騒動の反省を踏まえてるんじゃないの？
クリプトンも反省してるっけ？

>>45
騒動に対する認識を、塗り替えたいんでしょうね。

そんなにがくぽが好きならがくぽで金儲けしてろ

>>45
まあ、あれはドワンゴ出版が馬鹿すぎたんだろうね。
何が作者は気に入らないのか理解できないって感じだったね。
新人アーティストがどんだけ弱者かちょっと伝わってきた。

みくみく騒動のときはJASRAC登録の問題だけじゃなくて
クリプトン社に対してとても一部上場企業とは思えぬ下品な罵詈雑言をニコニコニュースのトップに載せたのが騒動を大きくした
あれのせいで有名Pやファンの心は離れてしまったと思う

>>28
こんな恣意的なスレタイのスレに来て何を言ってるのだろうかこの馬鹿は。
頭は正常か？正常に機能してるんのか？

>>45
みくみくの登録はika氏が何も言ってないから
勝手にやったかどうか真偽不明じゃなかったっけ？

むしろ、その後に正式な許可出してないのに着うたにされてるのなんで？ってＰが出てきて
>ニコニコ動画から商品化したい作品を見つけると、同社スタッフがまず作者に連絡する。その際は、コンテンツを商品化するか
>どうかについて作者の意志を尊重し、権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという。
こういう事実はなかったと明らかになってしまったわけだが

あの騒動をリアルタイムで体験してる人間なら任せようって気にはならないよなあ。
俺には縁のない話だけど。

そういえば、初音ミクってキャラクター名などキャラクターを全面的に出さなければ
CDなどで商用利用しても大丈夫って聞いたけど本当なんだろうか？

みくみく騒動はドワンゴミュージックのみならずクリプトン側の対応も相当悪かったと聞いている。
未来永劫「金儲けに走った」というIkaに対する評判は消えることは無い。この責任とったのだろうか。

ITMediaって大抵記名で記事書くんだけど、珍しくこれは無記名だよなｗ

>>53
このスレでクリエーターの振りすればいいんでないかな。

Itmediaが恣意的にこういう風に書いたのか、、
ドワンゴの担当者がこういうニュアンスを実際に振りまいてたのかは判断つかないけど、

あの一件に対する謝罪＞現在の対応として作者への説明と選択肢の提示を行っている
　＞ドワンゴとしてはビジネスに積極的なクリエータであって欲しい

という記事の組み立てなら問題なさそうだけど、文書を読むと謝罪の部分がまる抜けなんだよね。

>>54
クリプトンの規約はころころ変わるから確認した方がよいよ。

>>50
あんな酷い広報文書出す会社に委託なんて出来ないよなw
リアルタイムで祭に参加してたが、あの文章初めて読んだ時は釣りだと勘違いした

>>54
本当
というか過去にいくつか出てる

他社のがくっぽいどでもそれは適用され
メーカーに許可貰わないでGacktとがくぽのキャラで売ったらアウト

dHyDl75e0はデタラメばかり言ってるからスルーしておいてくれ
釣り針が大きいから言うまでもないが

>>62
クリプトンの対応の悪さをそんなにまで隠したいの？
それとIDを書くときは最初にID:を付けて。
糞Janeだとポップアップしないの。

>>62
それと東京ドーム＝巨人の関係と、
ニコニコ＝ドワンゴの関係はまったく違うのは恥ずかしい。

じゃぁ、ボーカロイドを使用してCDなどで商用利用したい人は別に初音ミクなどの
キャラクターを全面的にださずに販売すれば問題無いんじゃないかなぁ？
別に、そんなにキャラクターを前面に出さなくても本当にいい歌ならそれなりに売れるんだしさぁ。

>>65
やってるひといるよ

>>65
ここのレーベルに参加している人は一切出していない。
まあまだ発売してないから結果はわからん。
http://loid.syncl.jp/

なるほど、わかりました。

カスに登録したからって、カスが権利守ってくれるわけじゃ無いのに、、、

カスが、集めた金配る対象、実は絞ってること書かないで、こういう記事作るのはひどいね

>>65
実際やってる人いるけど売上がイマイチだったんだよ

MEIKOとLOLAとKAITOも
実は過去に商業CD出してる
まだVOCALOIDのキャラなんて存在していなかった時代だから気付く人もいなかったけど

あの騒動をリアルタイムで体験してれば、ドワンゴに任せようとは思わんわな

>>71
http://blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000744.html
クリプトン社の謝罪に対するコメントが載っていたページ
こんなスタンスなら今でも信用できんわ

クリプトン側は
あまりキャラ使わないで売る方法を勧めてるからな
社長オススメ曲もミクのキャラ使わない曲だし

インターネット側は
何だかんだでキャラと中の人を押してるんだよな
ドワンゴと提携組んでるせいだろうか

中身と性質が正反対な両社

あの騒動が無ければ、ドワンゴはもう少しボカロ関係でお金稼げたよな
額は大したことないだろうけど

>>72
”この記事は水に流されました。”って、いくらなんでもこれはひどすぎだろ。

まるでニコニコを自分のところの養成所だと言わんばかりだったよね。
最初は作った人たちも利益の一部は運営にも還元してって空気だったのに、
蓋を開けたらニコニコ以外では今後のこの楽曲はお使いいだけませんになっちゃったｗ

>>74
金より、むしろコンテンツ充実させられてたんじゃない？
ニコニコ映画祭はあいかわらず糞だし、せっかく呼んだDeDeも、さっそくdisられてるしw

>>75
いやまあ、そこは素直に笑っとけばいいんじゃないかなあ

>>76
実際、騒動以前は曲の発表場所を提供してもらっているという好印象の方が強かったよ。
自分自身そうだったし、やり方さえ考えてくれれば今でも還元しても良いと思っている。
だけど今のやり方じゃダメだよね。
自社も作者もおいしい仕組みじゃなくて、作者に還元しているとユーザーが感じられるような
モデルを作らなきゃいけないのに、「ドワンゴ」を前面に押し出しちゃアカンよ。
そんなんだから「作者を利用して儲けようとしてる」とか、場合によっては作者自身が叩かれる
ような事態になっちゃうんだと気づいて欲しいわ。

メルトの人はあの当時のドワンゴの対応にブチ切れて自分達でやり始めた

このスレはニコニコは好きだけどドワンゴは嫌いという気違いの巣食うスレとなりました

>>80
なのに未だにニコニコへ動画投稿してるよね。
気違いじゃないのかしら。

>>80
クリプトンも大概ひどい対応だったしなあ。
Ikaへの謝罪と賠償は済んでるのか知りたい。

ドワンゴは嫌いっていうけど、あの対応をしいてたのはドワンゴじゃないからな。
系列会社だが。
つーかID:dHyDl75e0は何をそんな必死にフォローしてるんだい？

ドワ出版の本人だったりしてｗ

ID:dHyDl75e0はただの釣り人だよ
ボカロ本スレ（557）にもいた

間違ったところが儲けるより誰も儲からなくてもいいんじゃね？位の気概はあるよな
無料で配信してるところはな

ドワンゴのあの事件さえなければryoとかのCD販売の流れもなかったような気がする。
金儲けをするのにドワンゴ利用＝悪、それ以外＝正義の歪んだ方式が付いてしまったのだから…

>>84
たしかブログにあの変態記事が書かれたのもドワンゴ本人は知らなかったんだっけ。

>>84
つまり、みくみく騒動を起こしたのは、
クリプトンと第3者機関であって、ドワンゴはあまり関係なかったりするんだね。

>>87
要するにryoという気違いが勘違い馬鹿を生む元凶ということですか。

アレをニコニコに掲載したのは致命的だったよな
ニコニコとしての意見と受け取れたし

>>88-90
同一人物とみてよろしいかｗ？

来月はいよいよJASRAC身売り＆ika氏潰し一周忌だな
風化させないために一周忌コラボでもやるべきじゃね？

だけどみくみく＆ika氏には感謝してるぜ
あんたの犠牲がなかったら今頃ドワンゴ独占の暗黒時代だったからなｗ
ピアプロやzoomeが大きくなれたきっかけはあの犠牲あってこそだった
クリプトンにとってもボカロネタ発表の最大手をピアプロにできたのは大きかった


逆に楽曲利権を盗めなかったドワンゴは23億の赤字でのたうち回ってて
ドコモからきたペテン師にすがって来年黒字化だと株主に釈明中
リニューアルのたびに糞化するニコニコ
Pはうｐ以外でニコニコに貢献してくれず、騙そうとしてもピアプロかzoomeに逃げられる

そりゃドワンゴも火病るわなｗｗｗ

>>92
どうもそのようだな
相手しないのが一番だ

>>88-90
自演乙！！

しかしこんなニコニコがボカロを支えてるのがまた皮肉だな

dHyDl75e0は「sage」を知らんのか？

ビジネスに走るのはいいけどさ、在野の作家を使い捨てるような真似したら不味いだろ
ドワンゴはikaに何をしたか忘れたのか、それとも「業界の慣例」だから問題ないとでも思っているのか
端からまともな説明をしていればikaもあり得ない許諾を出したりしなかっただろう
権利を騙し取るようなことをしておいて何を言い出すんだ
あの件のフォローとか何もなかったじゃん
こんな状況でドワンゴに任せろとか、頭おかしいだろｗ

ドワンゴ社員はryoがzoomeまで進出したのが余程気分が悪いのか？
こんなとこでryoのネガキャンやるなら赤字事業のニコニコを畳んだほうが株上がるってのにｗ

>>96
ピアプロ見てないのか？
量もなにもニコニコよりずっと上だぞ
ニコニコはP自体が工作してて見れたもんじゃねえｗ

>>98
やはりIkaには何もフォローしてないんだ？
クリプトンと第3者機関酷すぎくね？

たまには、muzieを思い出してあげてください・・・・。

ika氏サイドのことはおいといても
勝手に「初音ミク」をカスラックに売り渡そうとしたこととか（※実際にやったのは間の業者説がある)
勝手にニコニコの動画を着歌にしようとしたとか（他のP証言)
余罪はありますからね

これにはクリプトン側もものすごく迷惑受けましたからね…
そのおかげか知らんがリンレンの出来が（ｒｙ

>>100
話題逸らし乙
ぶっちゃけクリ云々はスレ違い
>>1が見えないのか？ドワンゴ自体の問題がネタなんだよ

S9/jlWpH0は本スレでミクが終わりとか言ってたから荒らし決定だな
関わらないのが一番だな

>>103
スレタイは恣意的にしか見えないので却下

>>104
承知した

当時それぞれ関わっていたのは

クリプトン(C)―フロンティアワークス(FW)―ドワンゴミュージックパブリッシング(DMP)

んで、楽曲作者との窓口になっていたのはクリプトンから委託を受けたFWだった。
FWが作者と話をつけた後にDMPが配信という流れのはずだったが、なぜか作者が
了解していない曲が配信されるという事態になっていた。
JASRAC登録も、Cは聞いていないぞと怒ったわけだが、DMPもダメなんて聞いてないぞ状態。
どうも、間に入ってどちらともやり取りしていたFWが怪しいと、個人的には思うんだが…。
クリプトンも今は委託を解消しているし、あの時まったくFWが表に出てこなかったのは
表に出てこられない事情があったからだと思うわけ。
FWがどこかでミスっていれば、FWを仲介としていた両者の見解が食い違うというのも
納得がいく。

ちなみにニコニコの運営はドワンゴの子会社のニワンゴな。主要株主がドワンゴ。
で、ドワンゴの主要株主がエイベックスグループホールディングス。
まぁ、JASRACとズブズブだわな。
せっかく囲い込もうとしたのに、さぞ歯がゆい思いだったでしょうね＞仁平部長

クリプトンを神のように崇めているひとたちがいるけど。
伊藤社長って地元ではめちゃくちゃ評判悪いのみんな知らないのかな？
もともと商売は汚いひとだよ。
ミクのキャラクターのロイヤリティ料率って相場より全然高いんだけど、みんな素人だからわからないでダマされている。

>>104
了解。

>>100
クリプトンがトラブルに絡んでくるのは着うた騒動の方だよ
ドワンゴ社員乙ｗ

>>108
地元って…地元を相手にした商売の形態ではないと思うんだが、どのあたりで評判落としているのか聞きたいねw

>>108
【初音ミク】クリプトンはDTMを衰退させたA級戦犯
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1226416677/1-100

そんなに、クリプトンを叩きたいのならこっちでやれ！！

とりあえずageて
茶化してるのがいるけどスルーしておけよ

水に流したどっかと違ってしっかり記録は残ってるのよね、仕方ないね
もう一度思い出しておこう


職人さんの権利関係まとめwiki
ttp://www32.atwiki.jp/mickmiku/
初音ミクの曲がJASRACの管理下に入る事件のまとめ
ttp://turi2.net/blog/870.html
ドワンゴがクリプトンに無断で初音ミクをＪＡＳＲＡＣに登録
http://d.hatena.ne.jp/qwqw/20071219/1198064382

>>105
了解

腹イテエ。そもそもageてる時点でバレバレだっつーの。
携帯とPC間違えたんだろｗ

>>115
自演?w

>>115
自分で自分にレスするなよｗ

>>111
客は全国でも取引しているところや従業員は地元に固まる。
>>112
クリプトンの法外なロイヤリティが暴露されるのはそんなに嫌ですか？

一番の問題はJASRAC信託だろう
JASRACは過去にDTMブームを潰したという前科もあるしプロのアーティストからの評判悪い悪徳利権団体だ
それでもプロには所属事務所という後ろ盾があるが在野のクリエイターにそれはない
最悪、いいように騙されてケツ毛一本残らず毟り取られるおそれもある

ちょｗ

むしろその法外というロイヤリティのことを具体的に聞かせて欲しい
ソース付きでな

>>119
興味あるから、信頼できるソースを添えて持論を展開してみ。
ただ煽るだけじゃないってところを見せて欲しい。

>>120
JASRAC本体もさることながら、その最大の顧客たる音楽出版社が一番の癌じゃない?
こいつらの都合で、今のJASRACが存続しているわけだし。

ロイヤリティの話、具体的に聞かせて欲しいなぁ
又聞きじゃなくてソースよろしくね
今のところ公式コラボしたところか、一般流通でCD発売したところか
どっちか知らないけど関係者なら興味深いね

>>119
そんなに言うなら、ロイヤリティのことをここで暴露してもらおうでわないか。
もちろん、明確なソースつきで。

ドワンゴが揉み消そうと必死なクリと伊藤社長に対する中傷は
ボカロ界隈にいるやつなら絶対目を通しといたほうがいいぞ
とくに最近ニコニコにうｐし出した新参Pとかはな
「ニコニコニュース　クリプトン」で検索するとすぐ出てくる

ニコニコにうｐするかやめるか云々以前にな
ニコニコの中にいる人間がどういう考えの連中かってのを把握しておけるからよ
んでどうすっかは自分で考えればいいがな

赤字で必死なんだろうなｗ

>>128
荒れている動画みたいだなｗ
ニコニコらしい

>>124
レコード会社もJASRACも、仕組みとしては別に悪くないと思うんだけどね。。。
プロの音楽制作者が、自分でCD制作とか版権管理とかするなんてやってられないだろうし

問題なのはシステムを運用してる人達だろ
JASRACなんて作品を作り出してるわけじゃないのに何であんなに利益がでるんだよ。。。

>>122, 123
信頼できるソースというなら、だれか、実際にクリプトンにロイヤリティ払っているひと。
いくら払っているか、ここに書いてみなよ。相場なんてのは業界のひとはだいたい
だれでもしっている。

JASRACのこと悪くいうひといるけど、一応、JASRACとアーティストとレコード会社という
関係で、敵対関係にあるのはJASRACとレコード会社ね。で、みんなが大好きなクリエイター？
はJASRAC側についているという関係にある。これ、業界の豆知識ね。

JASRACが悪くいわれるようになったのは一部の役員の利権と化して、利益配分を私物化した
歴史があったから。あとは態度がきにいらんとかそういう話。

基本的にはクリエイターのために薄利でお金を集めているJASRACにそんなに
罪はない。

暴利をむさぼっている？といわれているのはレコード会社と音楽出版社の
ほうだろね。

クリプトンのロイヤリティ情報wktk

だめだこりゃw

>>131
いいから、自分で知ってる情報を書けよｗｗｗ

誰も、そんな事聞いてねぇよ！！

あぁ、クリプトンの悪性腫瘍が暴かれる・・・

>>131
あんたは>>108で

>ミクのキャラクターのロイヤリティ料率って相場より全然高いんだけど、みんな素人だからわからないでダマされている。

って書いているのだから、当然ロイヤリティの率を知っているはずだよね?
なのに

>信頼できるソースというなら、だれか、実際にクリプトンにロイヤリティ払っているひと。
>いくら払っているか、ここに書いてみなよ。相場なんてのは業界のひとはだいたい
>だれでもしっている。

なんでここに来て人任せなの?
あなたはロイヤリティの子細を知っているのに、自分からは申せません、というのですか?
それに、その「だれか、実際にクリプトンにロイヤリティ払っているひと」とやらが出てきたとして
それが信頼できるソースになるとはまったく思えないのですが、どうでしょうか?
その人が別の「信頼できるソース」を添えて語るならともかく、ただここに書き込むだけなら
あなたがID変えるなり携帯で書き込むなりすれば、いくらでも自作自演できますよね?
で、具体的に業界ってどこの話なんです?
何のロイヤリティかぐらい教えてくれてもいいんでは?

後半はほぼ同意。

>>131
創作なら２ちゃんでやらずに是非ニコニコでプリーズ。

>>137
素直に「知りたいお」って書けばいいのに

知りたいおっ（ ＾ω＾）

必死に誤魔化そうとしても全部ドワンゴが悪いんだけどなｗ

この場合、JASRACの料率とか経費は関係ないのだな。
JASRACに信託すると、著作人格権以外の権利が著作者からなくなってしまう。
そのこと自体が問題であって、金額そのものはあまり本質的ではない。
著作者がいくら使用許可を出そうとしても、著作権者がその権利を有するためにそれが出来ないってことが問題。

そこでドワが言いたいのは、ニコニコの中であれば、JASRAC信託楽曲(国内管理楽曲のみ)は使えるから、そこでなら２次使用可能ですよ〜ってことだけど・・・。
そもそもDMPのやりくちに閉口してしまったPや視聴者には、どの口がゆうとるんじゃ？としか見えないｗｗｗ

「相場は誰でも知ってる。栗の法外な料金を誰か書いて！」

ちょｗｗｗ
何も情報持ってないのか
期待して損した

ああ、JASRACの件はまあ分かるよ
あれは集金する機械と思っていればいい
だけど何でいきなり無関係な話を？
早く法外なロイヤリティについて知りたいおー（ﾁﾝﾁﾝ

相場と言えば、たぶんクリプトンは版権の相場を知らないと思う
フィギュアの一日版権でも当初は厳しすぎる条件だったようだし
音源輸入以外のノウハウを全く持ってなかったからな
だからこそFWに頼ったが、FWはあれだから…

クリプトンのロイヤリティーは法外ってのと

＞相場なんてのは業界のひとはだいたい
だれでもしっている。

ってのは矛盾してないかい？

業界の相場とかけ離れているから「法外」っていうんでげそ？

>>137
いや、ぶっちゃけ俺も他のひとのを知りたいんだけどさｗ
相手によって変えた料率をだしているという話もあるし。

初音ミクのキャラクター使用する場合のロイヤリティ。
同人の本やゲームに対して提示しているものや、クリプトン経由で
配信している場合に原盤使用料から抜かれる割合とか、どれもありえないっしょ。

ドワンゴから話題を逸らしたいだけだろ
栗とJASRACのことで言い争ってればドワンゴは悪くなくなるからなｗ

>>144
「相場を知っている業界の人が見れば、クリプトンが法外なロイヤリティを取っているのは明らか、素人は騙されている!!」

ってことでは?

>>145
まずは、自分が持ってる情報を先に出すんだなｗｗｗ
話はそれからだｗ

>>145
だから、あなたが持っている数字を出さないとあり得ないかどうか分からんｗ

>>145
だからさ、具体的な数字を出してからにしようよ。
何も始まらないよん?
あなたは何でロイヤリティを支払ったの?

ID:9Piqpfv70
こんなアホひさびさにみたｗ
寝る前にわらかすなよｗ

>>145
あと
>相手によって変えた料率をだしているという話もあるし。
どこの話だよ、初めて聞いたぞw

まあこういう口から出まかせな奴をいくら突いたところで
何も言わないと思うがｗ
だいたいずっとageで書き続けてる奴なんかたいてい釣りだし。

sage強要厨撲滅委員会
ttp://www4.atwiki.jp/agesage/pages/6.html

消えてしまわれたようなので、暇つぶしに怪文書の魚拓を置いておきますね。

http://s03.megalodon.jp/2007-1221-0419-44/blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000744.html
http://s03.megalodon.jp/2007-1221-2245-17/blog.nicovideo.jp/niconews/2007/12/000751.html

＞そして「一般の方も多いクリエイター」との契約書の締結をおこなわずに、
＞長期間放置したのは、クリプトン社様側であって当社ではありません。

少なくともこれは事実っぽいね。
ギロカクでこれを訴えていた人を見た。
そもそもの元凶はこのクリプトンの対応の遅さにあったと思う。

相手が遅いなら事後承諾でおｋ

慣例ですね、分かります

>>155
その怪文書は改めてみると本当に酷いなｗ
株式会社ドワンゴ・ミュージックパブリッシングって最後に書いちゃってるけど
どう見たって会社としてではなく、その文章書いた奴が個人的に感情むき出しで
書いてるのがわかる表現だったしｗ
はやくこの文章書いてるアホを止めないと大変だぞドワンゴと思ったっけｗ

いまさらドワンゴが何を言おうが、ドワンゴの力なんて全く借りずにaLivetuneはオリコンデイリー２位＆ウィークリー５位という
記録を打ちたて、一方ryoは同人のルートで存在感を示してるわけで。
糞ドワンゴに今更出る幕なんて全く無いだろ。

>>156
版権管理を委託されてたフロンティアワークスがまともに仕事しなかったんだろ？
そのくせ、エロ抱き枕とか勝手なものばかり作って

>>159
とか強がってみても実際何の対価も取れていないクリエーターがいっぱいいる現実。

>>159
もうルートできちゃってるもんなあ。
音源としてのみ使う場合の規約はYAMAHA謹製だからクリプトンだろうが、インターネットだろうがｶﾜﾗﾝし。

結局は>>2が現実なんだよね。

どちらにしろ、クリプトンVSドワンゴの形式にしたがる奴等は迷惑だよな。
そんなに派閥争いが出来るほど市場もひろがってないのに、戦うならもっと面白い奴とやってほしいね。
あの争いは両方悪いはずだし、Pたちが同考えてるかは知らないけどね。

ﾜﾛﾀｗ
対応が遅かったのが元凶ってｗ
だからって権利者無視していいはず無いだろｗ

>>161
分かってるのか知らんけど、ドワンゴが出てきても変わらんよ
ドワンゴは人気が出た曲に後から乗っかりたがってるが、思うように進まないというお話です
知名度の無い曲には全く関係がない

ドワンゴがプロモーションも仕掛けてくれるというなら話は別だがね
そんなリスクを取る気はないんだから、出る幕はないなｗ

正直、俺は趣味でやってるからそんなにカネは要らんよ。
同人で売ってるだけでも、交通費に宿泊費足して音源代くらいにはなるし。

カラオケでカネ取りたいって人そんなにいるのかねえ・・・・

後、ryoクラスの実力が無い限り、
ﾀﾞﾒﾎﾟと組んだりしたらコミュニティからハブられて、同人活動できなくなって逆に金銭的に損する予感ｗ

ある程度人気ある作者はアルバム出して売ってるだろうし
カラオケ収入より、自分の作曲した曲をカラオケで歌えるほうがうれしいんじゃないか？
実際、商業音楽じゃなくて趣味でやってる人間のほうが多そうだし
そういった人ってお金よりも、作る喜びとか共感もらえるほうがうれしいと思うぞ

音楽自体では殆ど金にならない。
金になるのは「芸能」な。

えいべくそなんて、返品前提で大量に初回出荷してるからね。
ＤＬ数なんてのも怪しいもんです。

このドワンゴの仁平って、なんでこんなに上から目線なの？

＞販売することあるが

ロイヤリティーの利率なんて信用度、付き合い度、支払方法、与信、取引規模
その他諸々の条件で変わるのが世の中普通じゃないのかね？

歴代記録ぶち抜いてるミクのフィギア版権をメーカーなんかは喉から手が出るほど欲しがってるんじゃないのかね？
作りゃ作っただけ売れるんだから。

版権モノよくやるけどロイヤリティは基本は言い値で話し合い
相手によってケタがかわる
もうかってれば更新して上乗せする場合もあるし、もうからなそうなら最低保障を払う場合もある
某ゲームみたいに呪文ひとつごとにロイヤリティがあって全部の呪文使うと５０％超えるから結局呪文は使えない
とか
俳優ひとりひとりに版権払えないのでメカや人外しかでてこないハリウッドもの（最近だとパチのダースベーダーとかが多分そうだろうと予想）
に比べたら定額払えば使えるなんて夢レベル

LOiDレーベルってドワンゴの手先なの？
昨年あんなに罵詈雑言並べたドワンゴに、一括で着うた配信任せてるようだし。。。

ロイドレーベルは
VOCALOIDのキャラを使わないで売り出すやり方みたいだから関係なし
キャラの版権でゴタゴタさえしなかったら
Ｐたちの好き勝手にすればいいと思うよ

曲自体は作者のものだしね

ざっと、斜め読みした。
JASRACに登録しないと、俺（記者）が儲からないから
登録して俺に儲けさせろという記事だな。
他人の廻しでしか相撲がとれない、寄生虫らしい記事だな

他人の褌な

なんか、クリを一生懸命、悪者にしたいやつがいるらしいな。
まぁ、釣だとおもうけど・・・・・
ドワとJが、ネルを使ってるんじゃないかって、疑いたくなってワクテカできるのが面白い。

>>174
LOiDレーベルを立ち上げた会社がブレインシンク株式会社（BRAINSYNC,INC.）で、
その主要株主にエイベックス・マーケティング株式会社があるから、
着うたを配信しようとしたら、普通にドワンゴ経由になっちまうわな。

↓ブレインシンクの会社概要
http://www.brainsync.jp/company.html

ドワンゴも、囲い込みするなら、派手にやらずに
はじめっからLOiDレーベルにたいに、横のつながりで
静かにやったら、良かったのに。

まぁ、あのときには、業界の慣例で上から目線で
普通に対応したから、騒ぎになちゃったわけだが・・・

既存の新人音楽クリエイターって、どれだけ搾取されてたんだよ！（笑

>既存の新人音楽クリエイターって、どれだけ搾取されてたんだよ！（笑

当時2chでデＰが色々書いてくれて、音楽業界の利権とか搾取構造に興味を持ったわw

>>181
そんな事あったのか。
デPは1も2もCD買ったし興味あるわｗ

昔：
クリエイターは、少数の仲間と小さなコミュニティーで活動しながら
巨大な企業に個人で戦いを挑むのが常識
企業側は圧倒的な戦力で、有望新人であれば囲い込み
凡庸な新人なら、絞るだけ絞って捨てる
ダメそうなのは、相手にしないって選択が可能だった

今：
クリエイターは、ネットという薄く広い繋がりで結ばれている。
そして、ミクという偶像を得たことで、薄かったものが色濃くなってきた。
いろんな分野の、人間が、情報を共有して、互いに協力するようになってきた。
企業は、業界慣例が世間一般の常識から、
離れているものと認識すらできなかったので通常営業中。
なぜか、有望そうな新人が逃げていって、関係ない外野から非難轟々。
ためしに、イメージを良くして見ようと工作している。

なんというか、メジャーに出なくても個人ベースで動く限りは、
どーにかなっちゃう環境が出来てきちゃったのよね・・・。
一番極端な例で言えば、コミケなんだろうけど。ジャンルがどうかはおいておくけどね。
延べ50万人を1回のイベントで動員できるんだもの。
そこでそこそこに売れば、そこそこに食えてるやつもいるし。
プロがそこに売りに行ってる例もあるしな。

「損をしている」という言葉を強調しているのが、違和感を感じるなあ。
「作家の意思を尊重している」という事と矛盾しているように聞えるが。
この文章からは、そう感じてしまう。
インタビューを書き起こした編集者の能力の問題かもしれないが。

>>185
ドワンゴは営利企業だから、「無償」という選択肢があり得ないんでしょう。
利益を得ることこそが「作者のため」であり「自社のため」でもある。
営利企業なので当然ながら「金銭としての利益を得る」のが最も重要だ。
「無償」はその基準を満たしていないので、「損をしている」と決めつけているわけだ。
作者の意思の尊重というのも、まずこの基準ありきでの話みたいだしね。
これはドワンゴの価値観であって、必ずしも創作者の価値観と一致するとは限らない。
そこをこの仁平部長とやらは混同してしまっているんだろう。

作者が自らの意志で商用化を望まない場合も、ドワンゴから見れば「損をしている」と。
アホらしw

というかドワンゴは下手すると会社の存続さえ危ないからな
かつて40万を超えた株価も今では1/6だし

>>184
利益率では同人が圧倒的だからね
代わりに作家がリスクを抱え込む必要が出てくるが

そう考えると、メジャーへの進出は
・リスク回避（レーベルがリスクを負う）
・プロモーション
・個人の手に負えない規模の場合
くらいしかメリットがない

同人（オタ文化としての）がもっと拡大して
インディーズミュージシャンなんかのための流通が確立されれば
必ずしもメジャー資本に頼る必要はなくなるんじゃないか
プロモーションはネットでいくらでも手段があるし

IOSYSなんかあれだけ自分らでつべやニコニコに動画アップしても
CDが売れたり、同人活動で名を売って別の仕事を受けることで活動は継続できている

たとえば本業は別に持っててもいい、むしろ専業になっちゃったら
面白いもんが作れなくなるやつも多いだろう
クリエイターにとってもユーザーにとっても「活動の継続」が至上命題であって、
別にメジャー化とか金儲けにそこまでこだわってるやつばかりじゃあるまいよ

仁平部長的発想だと
「ZUNは無知で損してる、当然東方はガンガンに連載してアニメ化し、
有名ゲームメーカーに音楽や絵を作らせれば正当に評価されるのに」
みたいな話になりそう

価値観が
アマチュア＞プロ
同人＞商業
で固定されてるんだろうけど、既存の商業構造は別に絶対じゃない
「気が向いたときに作るだけ、他の人にも好きに使ってもらいたい」
っていう価値観はどうなるんだ

>>188 ３つめのバリエーションとして、
手に負えないほどじゃないんだけど、任せられるとこは任せて時間作りたい
てのはあるかもね

小説や漫画の場合も出版社に著作権を全部譲渡したり委託して
著者には人格権しか残さないのが普通なんだろか

>>190 意味はわかるんだけど不等号の向きが変じゃない？

ま、営利を追求する企業としての理屈だよなぁ。
それ以外の価値観おいてけぼりだけど

>>184
でもコミケとかそんな怪しいイベントには出たくないクリエーターさんはいっぱいいるんじゃないかしら

コミケが嫌ならM3でいいんじゃないの

どっちにしても、メジャーの方が儲かる人なんて一握り
金銭を基準に損得を考えても大半のクリエイターにとっては同人の方が儲かるだろう
リスク直撃、究極の中抜きでもあるからね

>>192
ほんとだ…


>>194
個人創作文化（1人って意味じゃなく企業の対義語としての個人）の
市場としての成熟はオタ系に偏りすぎてるってのはある

たとえばインディーズミュージックシーンとか、ジャンルごとにバラバラで
特定のライブハウスやレーベルにそれぞれ小さく集中する傾向があるからね
アメリカではMy Spaceを使ってインディーズミュージシャンが
自作のプロモーションやってブレイクしてるケースもけっこうあるが
日本は非オタ層がアナログ寄りすぎるのかも

>>191
漫画は通常出版権を貸与しているだけだったと思う。契約が3年ぐらいで何も言わなければ自動更新、引き上げも可能。
漫画家はあたれば版権収入が多いはずで、遊戯王の作者は今でもカードでえらい収入があったと思う。
ただし、学年誌は買取という話も聞いたような気がする。

ゴルゴ13は掲載雑誌は小学館だけど、単行本はリイド社っていう自前の出版社から出してる。

>>197 ありがとう
そう聞くと、商業音楽が商業出版と違って方式が事実上一種類しかないのには
「搾取」と言う人もいておかしくないな

>>196
今やるならネットはネットでもモバイル中心に
新規にプロモーションとか決済の場を構築するほうがいいかもしれませんね。
間口が広くなるでしょうし。

少なくともカスが、同人には権利を認めん、って立場である以上、
同人作家の方からカスに関わるメリットは低いよな
http://www.jasrac.or.jp/contract/trust/result.html

2 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 21:20:44 ID:dHyDl75e0
7 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/14(金) 21:47:53 ID:dHyDl75e0
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139 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 01:13:42 ID:S9/jlWpH0
154 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 01:37:38 ID:S9/jlWpH0
156 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 02:27:53 ID:S9/jlWpH0
161 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 03:42:00 ID:S9/jlWpH0
163 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 03:43:56 ID:S9/jlWpH0
194 名無しさん＠お腹いっぱい。 2008/11/15(土) 17:33:22 ID:S9/jlWpH0

ドワンゴは「お、俺を踏み台にした！？」とでも言ってればいいんだ

夏野が必死なだけだろ。

ニコニコ動画、単月黒字化は2009年6月--夏野氏は取締役エヴァンジェリストに就任へ
http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20383666,00.htm

まぁ反クリプトン、反ドワンゴのキャンペーンはともかく、どういう経路を選ぶのかは作者のかってではあるし、
まわりがぐっだぐっだ言うのがうるさいとは思うなぁ。対価を貰うだけが評価ではないし、中間業者を入れて
対価をもらうと責任が付いて回るのは当然だしな。ドワンゴというかエーべックスなのか知らないが、
こちらの方は宣伝がど下手糞で信頼がえられてないし。
もう少し地道というか、信頼をベースとした道筋をアイディアとして提供できないものかねぇ。

avexは昔から下手だよね、のまネコ騒動とか

あいかわらずなおまえらバカばっかりだなｗ

去年の騒動なんてどうみてもクリプトンが諸悪の根源にきまってんじゃん。
なんでネットには近いはずのドワンゴが負けるとわかっている喧嘩をクリプトンとしたのか？

よっぽどひどいことをクリプトンがしたからにきまってんじゃん。

去年の騒動の真相はおまいらが信じているのと逆。
クリプトンがたんなる楽器メーカーのくせに初音ミクをつかった楽曲の権利を独占しようとした。
それにドワンゴが反発しただけだ。

だから、共同コメントの第４項で、みんながあたりまえのことをなんでいっているんだろう？
って不思議がっていた楽曲の権利は楽曲の制作者にあってどこに権利を委託するかは
制作者が決めれるとかいう項目がはいっている。

このあたりまえのことに反対して楽曲の権利の管理は自分だけがやると主張していたのがクリプトン。

これが事実。着うた無断配信の経緯をみていたら、それはわかる。

なんで、当初、ドワンゴが窓口をしていた制作者の原盤契約先がクリプトンになったのか？
クリプトンがドワンゴに横やりをいれてきたから以外に考えられない。
ドワンゴがなんでそんな無茶苦茶な要求を呑んだのかしらないが、
結局、クリプトンが自分で要求したくせに制作者と契約をさぼって
ドワンゴに配信許可をしたので、無断配信になった。

ここはクリプトン伊藤社長も認めていて唯一謝罪している点。

ところが、クリプトンは、自分でドワンゴに配信を許可したのに、
書面で契約はしてないと責任をドワンゴになすりつけた。

書面だろうが口頭だろうが無断配信を許可したのは自分だろう。

ネット世論はまさかクリプトンがそんなことやっているとは思ってなかったから
韓国みたいな無茶苦茶な責任転嫁が成功してしまった。

なんで、去年、ドワンゴがあそこまで激怒していたのか、もういちど考えてみたほうがいい。

>>206
コピペっぽいけどそれを叩き台にして頭を整理してみよう

ドワンゴと配信についてやり取りしてたのはFWで、
FWの担当者とドワンゴの担当者の口頭でのやり取りが元で
ドワンゴが配信をスタートしてしまった
これについては口頭での話だから水かけ論になるが、
普通に事前に「○月×日から配信します」って通達してれば
トラブルにはならんかったよね
そこはドワンゴのチョンボで間違いないんじゃないの？

次に、音楽出版社じゃないクリプトンがなんで楽曲の権利を独占できる？
DMPは権利管理の会社だからJASRAC信託のシステムができている
あらゆる個人・企業がJASRAC信託に際して音楽出版社を通すのは
手続きとかノウハウが音楽出版社にあるからだろ

伊藤社長は別に正義のためでもなんでもなく自社の利益のために怒った、
ここは間違いないけど、クリにとっての自社の利益はDMPが考える「権利の独占」などではない
これは楽器メーカーと権利ビジネス会社の価値観の違いによって生じたスレ違いで、
ドワンゴの怪文書は最初から最後までそこを勘違いしてたと思う

「せっかくJASRACフリーの楽曲たちを軸にコラボとか盛り上がってるのに音楽出版社入れて水さすんじゃねえよ」
ってのが、音源をクリエイターに売る楽器メーカーの利益追求だろ

ドワンゴ擁護してる奴は同一人物なんだろうが
頭悪すぎだろｗ

>>207

こういうのがバカがいるからクリプトン伊藤社長が喜ぶ。
全部、クリプトンを悪くしないようにつくった、きみの想像じゃんｗ

＞普通に事前に「○月×日から配信します」って通達してれば
＞トラブルにはならんかったよね

なんでドワンゴが通達してなかったと空想してんの？
着うた大手のドワンゴが権利者に配信日の通達をしてないわけないじゃん。
やくざな音楽業界生きていけないよｗ

そして音楽出版社でもレコード会社でもないクリプトンが自分が交渉してない
制作者の原盤権をなんでもとうとしたの？

自分で利益独占しようとしたからにきまってんじゃん。
冷静に考えてみたらわかるはなし。

独占しようとしたのはクリプトン

>>206
諸悪の根源は権利代行会社たるFWだろ。
あそこが中間に入って、両社に調子の良いことを言ってあの見解の違いが生まれた。

クリプトン側は、こっちは許可していないのになんで配信してるのかと、社長がぶち切れた。
ドワンゴ側も、クリプトンが許可したじゃないかとぶち切れた。
ここで忘れてならないのは、権利関係の処理はこの両社の直接のやり取りではなく、全てFWを通していたということだ。
また、原盤契約先をクリプトンにするという条件は、ドワンゴが「初音ミク」のネームバリューが欲しかったからに他ならない。
クリプトンは「初音ミク」というキャラクター部分が付随する商品展開には慎重だったから、ドワンゴが勝手なことを出来ないよう
予防線を張ったまで。
ドワンゴが「初音ミク」を前面に押し出して着うた配信しようとしていたのは明らかで、これを通常の楽曲と同じ扱いで考えると
この問題の本質を見失ってしまう。

クリプトンが反省すべきなのは、FWという杜撰な会社を権利代行会社としてドワンゴ側に指定してしまったこと。
ドワンゴが反省すべきなのは、配信を急ぐあまり、書面契約がない内に音源ファイルを作者から受け取ったことと
その後、ユーザーへの説明に業界の慣例などというズレた理論を用いた対応の愚かしさだ。

>>209
沈んでく船に乗るバカは居ない。
http://kyojiohno.cocolog-nifty.com/kyoji/2008/01/2008_dca0.html

>なんでドワンゴが通達してなかったと空想してんの？
>着うた大手のドワンゴが権利者に配信日の通達をしてないわけないじゃん。

いやたしかに知らんけど、通達してたならそう言うんじゃないの？
あの怪文書の勢いだったらさ

>>209
>自分で利益独占しようとしたからにきまってんじゃん。
>冷静に考えてみたらわかるはなし。

ところが誰もそう思わなかったのはなんでだと思う？
その発想自体が「音楽出版社ドワンゴ」からしか出ない発想だからだよ
ほとんどの世論が「クリの言ってる意味はわかる、ドワンゴの言ってる意味はわからん」
だったのは、別に世論が全員クリ信者だったからではなく、
音楽出版社の常識が世界の非常識だったからと考えたほうが合理的じゃない？

>>210

間にはいっていた権利代行会社ってそれを指定したのはクリプトンじゃねーの？
なんでクリプトンがドワンゴにぶちきれるの？

自分の責任じゃん。

そもそも原盤権原盤権騒いでたのもこだわってたのもDMP側だけなんだよね
伊藤社長はニコニコなどでの盛り上がりに水を差したくないからこそ
作者たちの権利委託について真っ青になって反応したわけで、
（これは音源売る会社の社長としては当たり前、別に善意ではない。
DMPには理解できないだろうけど、業態がそもそも違う）

ここのスレ違いがまずあり、なおかつDMPの価値観・常識は
第三者から見ても奇怪に映ったということ

>>213
だから、クリプトンが反省すべきはそんな会社を指定したことだよねって書いてるよね?
でもポカやらかしたのはFWだよ。
権利代行業務を委託された責任を全うできなかった会社が悪いのは当たり前だよね?

>>212

だから、みんな雰囲気でクリプトン善、ドワンゴ悪って決めつけていただけでしょ？
根拠は雰囲気。

あの怪文書の態度が気に入らんってだけでしょ？

あとのストーリはみんなでつくりあげた妄想。

>>215
だからさ、それって犯罪犯したのはうちの社員です。そういう社員を
やとったことは反省しますが、犯罪はうちのせいじゃないです。
っていっているのと同じことじゃん。

とりあえずこの>>206の怪文書は必要以上にドワンゴを善にしすぎだろｗ

>>216
態度というか、クリとのバトルにおいて出てきた怪文書で
ドワンゴが何を企んでたかが如実にわかっちゃったってのがでかいんじゃないかな

「どうせお前らも権利ビジネスやろうとしてるんだろ？渡さんぞー！」
って前提でもってズレたこと言うDMPにうんざりしたから
わざわざ「JASRACは嫌いなんでありえん（笑）」なんていう問題発言してみせたんだと思うけどｗ

>>217
自分の会社や子会社の社員ならともかく、クリプトンとFWは対等の関係で契約していたんだから
その例は当てはまらないぞ。
権利処理を実際に行っていたのはFWで、クリプトンもドワンゴもFWがちゃんと仕事をしていると信頼
していたのに、それを裏切ったわけだ。これは重大な契約違反だ。

クリとドワの両社が最終的に手打ちにしたのも、FWの過失があったからこそだ。

>>210
IKA氏にまともな説明がなされてなかった事も、DMP非難の原因のひとつになったからなあ。

竹熊氏の記事にもあったけど、音楽ギョーカイと出版ギョーカイは契約書交わさないで口頭ベースで進む
っていうのが普通。んで、何かあったら個人が泣き寝入り。
他業界で、法令遵守（コンプライアンス）とか、企業統制（コーポレートガバナンス）とかが進んで、
他業界とのズレが広がりつつあるこの世の中、そろそろ許されなくなってドカンと何か事件起こるような気がする。

>>220
まぁそりゃそうなんだが、俺が担当者だとすると中間業者を指定されて、そこと交渉している以上
頭越しにクリプトンや権利者と話すわけにもいかないし、話しが違うとクリプトンがまず中間業者に
切れるのならわかるんだけど、ネットでドワンゴに切れるのは筋としておかしくね？
しかも伊藤社長のブログ読む限りじゃ中間業者に確認とったのは、Blogで喧嘩始めた後じゃない。
順番がおかしいと思うんだよな。
ドワンゴの態度が最悪なのはわかるし、音楽業界の常識ｗとか馬鹿じゃないのとは思うけど
必要以上にクリプトンを綺麗に見るのもどうなんだろう。

まぁ広報というかイメージ戦略って重要なんだろうなぁ。伊藤社長の場合は宣伝というより
天然だとは思うけどｗ

>>222
うん、会社としての筋で言えば伊藤社長はまずFWにクレーム入れるべきだったとは思うが
それは手続き上の不備の話であって、
伊藤社長やネット住人がキレてたのは手続き以前に
「DMPがやろうとしていたこと」に対してだろう

会社同士の話ならそりゃ両社で徹底的にFWを吊るし上げたらよろしい

ネット住人は手続き上の不備に反応して祭りを起こしたわけじゃなく、
怪文書から垣間見えるDMPの思惑に対して反発したんじゃないかね

>>222
簡単なことだ。
　クリプトン伊藤社長は率直に自分の意見を述べた。悪いところは素直に謝った。出来る範囲で状況説明を行った。
　DMPの担当者は自己保身に終始した。

ことの良し悪しはどうあれ、見た目によく見えるのはどっちかってことだ。
まぁあれだ、当時の松下とパロマの対応の差と同じ。

>>222
そりゃそうだよね、契約上FWをすっとばす事が出来なかったというのも、この問題の根底にある。
それにクリプトンの手落ちはかなりあったと認識しているよ。
まずブログでアレを始めたのはどうなの、と思ったしね。
最終的にドワンゴの見解が、ユーザーから見てズレていたためにひどく言われるようになったけど
ドワンゴは「業界の慣例」からすればほぼ当たり前の手順を踏んだだけ。
FWさえ仕事をしていれば、多分平和の内に着うた配信出来たでしょう。

クリプトンはその後の企業とのコラボなどでちゃんと自分達で仕事するようになったので
当時個人的に感じた印象からは、やや好転したよ。

>>220
本当におまえ基地外だなｗ
ドワンゴからみたらクリプトンもFW?もいっしょだろ。クリプトンが決めた
権利代行会社なんだから。

まず、クリプトンが文句をいうなら権利代行会社。

中間業者とかいういいかたで誤魔化しているけど、権利代行会社＝クリプトンだよ。
ドワンゴとクリプトンの間に中立でいるわけじゃない。クリプトンの代理人。

で昨年の騒動はクリプトンが代理人のやったことはしらんといってドワンゴにきれた事件。

ここに関しては、まともな反論はないな。つうか事実だからだけどｗ

なんだかんだ言うがFWとikaが沈黙を続ける限りは
真相を知ることは無いだろうよ

ID:MSw11Hxh0みたいに釣りか真性か知らないが
変な文章書くのがいるからドワンゴの印象が良くならないわけだろうなｗ

＞まずブログでアレを始めたのはどうなの、と思ったしね。

企業として見たら、まずあんなコメント可能なBLOGを持ってること、
会社としての発表を（昔から）BLOGでやってることがありえんよねｗ
札幌のちっちゃい楽器メーカーとしてはそれが当たり前だったんだろうけど

>>226
FW＝クリを一体として見ても、DMP側に非はあるだろ

契約書もないのに一方的に「独占！」って銘打ったリリースを強行して揉めたり、
しかも後からそのリリースのこと忘れてかなんか知らんが
「うちは独占なんて話は一切してない」とか言い出したり、
契約書について回答がないのに着うた配信強行したり
（これについてはFWから口頭でOKが出てたのかもしれないが、書面がなかったならフライングには違いない）

>>227
同意
あの怪文書見て好意を抱けってのがどうかしてる。

あとPに対しては「音楽ギョーカイ」の慣例だかどーだか知らないけど、「法律と世間一般の常識」に準拠して
コミュニケーションとってくれよと。
普通の業界に居る社会人がギョーカイ基準の対応されたら普通、怒るか呆れるよ。

>>229
クリプトンのミク以前の主力事業は、海外の音源会社の代理店だからね。
国内の業界に対しても販売事業で、権利ビジネスやったこと無かっただろうから、
契約無しで話が進むなんて、天地がひっくり返ったような衝撃受けただろうと思うｗ

>>229
社会にでたことのないニートがわかったようなことをいうのは本当に笑えるｗ
ドワンゴ「何月何日に着うた配信しますけどいいですか？」
クリプトン「いいですよ。やっちゃってください」
問題発生後：
クリプトン「口頭でいっただけで契約書もないのにドワンゴが配信した」

おまえが信じている正義ってこれ↑
ドワンゴにどこに非があるんだｗｗｗ
だったら口頭でいいから、配信するなっていえよｗ

>>224
問題を起こしたことより、問題発生時の対応が重要視されるのは今や常識だからねー
ビジネス的な観点では業界の慣例を踏まえてどちらかといえばクリに非が有ると感じたが、
少なくともネット上ではよりユーザー寄りの立場に立ってるように見えたクリが支持されるのは
当然だったな。

>>206
ドワンゴは負けると分かっている喧嘩をしたんじゃなくて、怪文書を出したことで自ら
互角の勝負で負けを確定させたんでしょ

>>232
音楽出版業界のジョーシキは知らんが、
世間の常識としてはこんなデリケートな契約ごとに
担当者の口頭レベルでゴーは出さんだろ

ゴーを出した時点で「どっちも」ナメすぎ。
FW（＝クリ）も、そしてもちろんDMPも「非はある」。

>>226
ドワンゴの失敗はそこにあるんだよ。
権利代行会社のやり方を、クリプトンが意図したこととして捉えたことだ。
当たり前っちゃ当たり前なんだが、あの怪文書を出したのもクリプトンと権利代行会社がイコールだったから。
だが、クリプトンとFW間、ドワンゴとFW間で、FWが全く異なる説明をした場合、ドワとクリの見解がズレる。
それがハッキリ判明する前に、業界の慣例を持ち出したためにドワンゴはイメージを落とすことになった。
どちらかというと、あの騒動以前はネットユーザーよりと認知されていたと記憶している。
伊藤社長のブログに反論している暇があったら、早急に直接やり取りして原因を探るべきだったね。
なんというか、貧乏くじ引きまくり。

ドワンゴもID:MSw11Hxh0みたいなキチガイしか擁護しないのでは
もうどうしようもないな。可哀想に。
自分に都合の悪い部分は全く触れようとしないのが笑えるｗ

>>232
契約書も、せめて覚書も無い状況でそんな事が進むのが「他の業界の常識」では有り得ないって言ってるのよ。
以下のような事やって許されると思うか？

クリプトン「まだ契約まとまって無いけど、何月何日から音源販売しちゃうけどいいすか？」
海外の音源ソフトハウス「ﾊｧ!?　寝言言ってる前に、とりあえず契約書のドラフトさっさと寄越せ！」

結論：

おまえらはドワンゴの怪文書のイメージが悪かった。
クリプトンに伊藤社長はブログよんでて、いいひとにみえた。

だから、いっている内容は関係なくドワンゴ＝悪ときめた。

ということじゃん。ひでえええええええええええええｗｗｗ
もっと他に根拠ねえのｗｗｗ

イメージがドワンゴ＝悪という人気投票の結果はおまえらに従うわｗ
人気投票だからなｗ

やっていることで悪いのはクリプトン。諸悪の根源はクリプトン。
ドワンゴは被害者。これが事実。

>>209
ワロタ
＞ないわけないじゃん

それを思い込みというんじゃ…

はい、敗北宣言でました。
終了。

事実っていうのは当事者の価値観であって真実ではないからな。

>>238
まずお前の一連の発言になんか根拠あんのかよｗ
登場から今に至るまで

「ドワンゴは××したに決まってるじゃん、常考」
「冷静に考えたらクリが○○しようにしたに決まってるｗｗｗ」

っていう妄想しか書いてなくないか？

別にキチの発言がドワンゴの発言というわけじゃないんだがな。

契約に関してただ、当時の伊藤社長のブログコメントで
「ドワンゴ社と仲介業者間にあるのは音楽出版権か何かの契約かと思います。」
という発言が最後のほうで(おせぇよｗ)あるから契約はあったんじゃないかと思ってるんだが
どうなんだろう。

結局、こんな程度の低い結論ありきの煽りかよ…。
被害者というなら、こんな事に巻き込まれた楽曲作者達だろうが…。
もうその被害者視点がドワンゴ側だよあなたは。
腹減ったんでパスタ茹でてくるわﾉｼ

クリプトン信者が必死すぎてわらえる

>>238
仮にそうだとしても、
問題発生後の対処に問題があれば誰も支持しないわな。

問題ごとが起こるのが争点なのではなくて、
問題が発生した後の対処が争点。
なにも問題が発生しないのは理想だけど、
問題が発生したときの対処は重要。

それと・・・あえて触れてないのかもしれないけど・・・ｗ
権利信託であれ委託であれ、やるやらないもどこを指定するかも著作者の自由。
そして、去年の一件でドワンゴという選択肢はなくなったと見てる人が多いってことだ。

もう涙拭いて帰れよｗ

>>245
お前は、くねくねしゃべりすぎてわらえねーよ

んで今回の1>>の記事なんだけど、これだけの騒動があってニコ利用者特にP達が
著作権に敏感になったというのに、当事者の癖に人事のように「損をしている」と
いってしまうセンスが昨今のネット企業としてどーなのよってことかな

札幌のちっちゃい楽器メーカーがBLOGで社長コメントを出す
→大手企業ではたしかにあり得ないことだが、世間の理解の範囲内

世間に名の知れた大手のドワンゴがニコニコニュース（なぜ？）で怪文書出す
→なんか異常事態

っていうハンデは最初からあったね

ドワンゴはでかい企業らしく、子供の喧嘩みたいにネットで言い返すんじゃなくて
裏で周到に慎重に調整を行うべきだった

あの売り言葉に買い言葉みたいな幼稚な怪文書を全世界に向けて出し、
しかもあれだけの期間それを続けた

「天下の大ドワンゴ」のやるこっちゃなかったよね

>>245
お前の言動はクリ叩きとドワンゴ擁護に終始やっているようだが
楽曲作者達の心情とかスルーしているし書き方が露骨すぎるんだよ
事実ならもっと信用されやすいように書く努力はしたほうがいい。
ドワンゴサイドの評判が悪いのは見下し視点で怪文書を乱発したからだと
アレだけ言われているのに学習もしないのですかね

天下のドワンゴと高をくくりすぎた結果がコレだよ　って事ですよ

>>245
なんかかわいそうになってきた
不憫だなｗｗｗｗｗ

>>203
それは、夏野氏でなくても必死だろうｗ
ニコ動始めたときに、100億あるからそれがなくなる前までに何とかできれば・・・
ってことで、それなりに社運をかけてやってるんだし。
それはともかく、夏野氏が去年末の騒動を知ってるのかっていうのが少し気にならないでもない。

>>249
っていうかこの元記事、（ほとんどの）Pは「趣味」でやってる個人だって視点が抜け落ちてるよね。
企業は営利だから金銭的な利益を追求するのは当然だけど。

あと、金銭的な見返りを求めるにしても、イメージダウンになるから避けられてるだけだろｗｗｗｗｗ


ただ、クリプトンは、さっさとキャラ権利利用のガイドラインを整備してくれよ……。

どうでもいいような。俺らはPが作る曲聞くだけなんだから議論しても仕方ない

>>226 FWは媒介じゃなくて代理人だったの？
だったら世間一般の常識ではクリプトンと同一視されるべきだね

作曲者とJASRACやレーベル会社の間にいる音楽出版社のような立場かと思ってた

>>255は聞き専かもしれんが
この板はPもたくさん読んでるんだよ

>>255
ボーカロイドに限らず、野球でもプロレスでもゲームでもF1でも大相撲でも漫画でも映画でもロックでも韓国ネタでもなんでもそう
2chのほとんどの板が「議論してもしょうがないこと」を語ってる気がするぞｗ
「語りたいから語る」んでいいんじゃないか
本当にどうでもいいならそもそもスレ開いて一言書き込むことすらしないはずだが
なんとなく>>255みたいなことをみんなに一言いいたくなって書き込んだわけだろ

ちょうど去年の今ごろなんて、ドワンゴはいくらでも金儲けできる術があったし
今頃Pと曲全部を完全独占してクリの手足をもぎ取って囲い込むこともできた
ぶっちゃけピアプロなんてクリに作らせず、
作られても「ボカロはニコニコ以外じゃダメだな、ピアプロは無視しようぜ」
って世論を喧伝できたし、麻生が株主ってのを利用してキャンペーンでもやって、
政治的にクリを屈服させることだっていくらでもできたんだよな
zoomeなんかもこのまま泡沫で沈んだままだったし
このまま国内の動画サイト利権を寡占してニコニコ千年王国（笑）をおっ立てれたんだわな
でもドワンゴは自分で自己分析できてなかったんだよ
東証一部上場の大企業ドワンゴ様が札幌の中小零細企業クリプトンより頭が弱かったって事をなｗ
天下のITヤクザ様が世間を知らん赤子に首をひねられた（笑）
一年後に大赤字でくたばりかけて夏野にすがってるなんて思いもしなかっただろうなっｗ

>>256
そこに関してはいろいろあるんだけど・・・。
クリとFWがだんまりなので詳細は不明。
ここで出てくる着うた配信での権利関係は3つかな？
・初音ミク名称の使用(feat.初音ミク含め)−＞
・初音ミクのキャラクター使用(画像など)
・VOCALOID使用の許諾(カラオケ、着メロ等に使用には許諾が必要。YAMAHA？クリ？)

ただし・・・、去年の騒動を整理しておくと・・・
この問題のそもそもの出発点は・・・
みくみくJAS登録時のアーティスト名登録だったはずなんだけど、
同時並行で進んでた、着うたやらカラオケ化やらにも、いろいろ問題があったことが出てきたってとこだな。
どっちのしても他社商標を勝手に登録したところから始まってるってこと。

ただ、あとで起こったことを整理すると・・・いろいろ思い当たることはあるわな。
11月下旬、突然のzoomeコラボ。
12月始め、ピアプロ開始。
ドワンゴの動向の怪しさにクリが何らかの先手を打ったのでは？とね。

どちらにしても、お互いの意向が合わなかったことは事実だろうね。

途中で書き込みが切れたorz

ドワンゴとしてもニコ動の収益化は死活問題だから、交渉ごとが長引くのはよくなかったんだろうし、いろいろあせったんだろうが・・・
不幸なことにコトは最悪な方向に・・・ってところだろう。

今更ながら、整理してみた。

>>260
それに関しては、伊藤社長が
ドワンゴ側は勘違いしている、初音ミクの名称をもちいるなら
仲介業者だけでなくうちの許可がいるのに。
というコメントを残しているから、ドワンゴは仲介業者から
OKでたからOKだと思ったんじゃないのか？
それが事実ならFWなかば詐欺みたいなものだが。

まぁFWが中途半端な権利をもった権利代行で、余計にぎっくしゃっくしてる感かねぇ。

>>262
とにかくDMPの怪文書の破壊力がでかすぎたよなあ……。
ﾎﾟｶｰｿとなったよ。

アレ書いた人間になんらかの処分が下されてなかったとしたら、一部上場企業としてちょっと問題ありかもとか思う。

>>263
いや、なんのためにFWを立てたかというと煩雑な手続きを代行してもらうためなんだろうから、
その点についてはドワンゴは悪くない
（あくまでキャラクターの名称使用についての話のみに限定）

１．ドワンゴが初音ミクの名称使用についてFWに許諾を求める（正当。代行業者が立ってるんだからドワンゴが直接クリに許諾申請するほうが筋違い）
↓
２．FWがクリに報告、あるいは相談
↓
３．FWがクリから許諾を得る
↓
４．ドワンゴがFWから許諾を得る（正当。FWはクリを代行するんだから直接クリの許諾を得る必要はない）

ドワンゴが関知せねばならんのは１と４だけであって、
伊藤社長が「うちは許可してないぞ」って言うなら２〜３の間に問題がある

ここについては結局最後まで真相はよくわからんかった

>>263
＞まぁFWが中途半端な権利をもった権利代行で、余計にぎっくしゃっくしてる感かねぇ。
FWはFWで、業界間の慣例の違いの間で苦労してたのかもね。

>>265
まぁ、普通はそうなんだけど・・・当初のJAS登録内容が
　作詞：ika_mo
　作曲：ika_mo
　アーティスト：初音ミク
だからねｗ
ギリギリの線で、ika_mo Feat.初音ミク は許可されてたっぽいけどね。
その線を踏み越えてる点で、DMPに非はある。
どこかが妙なことをやったせいで、Feat.初音ミクすら許可されなくなったっぽい。
おかげで、カラオケで検索がしにくいｗ

>>267
カラオケ屋が勝手にジャンル分け・カテゴリ分けで特集できないのかねｗ
アイウエオ検索はできないまでも、同人枠作るぐらいはアリのような

俺は経緯にも興味あるけど
手打ちしてるんだから
今建設的なのは
>>246>>249の言うように、今の所与の条件でどうするのが正解か考えることじゃないのかねえ
プレミア会員にも何となく信用できなくてなってない。
500円払うのはいいんだけどカード番号とか教えたくないんだよね

>>265
あくまで予測だけど
伊藤社長：許可したいので契約締結のために契約書交わしましょうと言った
↓
FW：許可もらえた。契約書交わして欲しいって言ってます。
↓
DMP：許可出たからオッケー。契約書は後でもいいでしょ（業界慣例的に）GO

こういう流れな予感

>>269
つWEBマネー

>>265 PoA見て代理権の範囲を確認しないのか？
代理人だと言って出てきたやつが口利きに過ぎなくて無権代理だったなんてことはよくあるぞ？
まあ小さな会社だからFWに出したPoAに曖昧さがあったのかもな

>>271
お？調べてみる

ドワンゴと関係のあるavexの手先会社Loidレーベルが
いつの間にかボカロの有名Pのほとんどに手をつけてしまってるという現状はどう思う？

>>274
手先とか手をつけるとかいう、厨くさい発言から始まっているのでどうも思わない。

手先は悪かったかも知れないが、じゃぁ関係のある、Loidレーベルでお願いします。
手をつけるっていう表現は厨くさいんですか？普通に使うと思うんですが。

>>276
手を付けてるといわれても具体的に同いう事を聞きたいのかわからないのです。
それと、どう思う？と聞かれても抽象的すぎて、すごく…大きいです…ぐらいしか思いつかない。
具体的に何が聞きたいの？問題がありそうなの？

ドワンゴと関係あるからダメーとかavexとか関係あるからダメーとは思わんけどね
全員を囲えるわけじゃあるまいし、どことつるんで何をやるかは各Pの意思で決めたら良い

まあ、心情としては、
「あの怪文書書いた奴が間接的にでも儲かる」
ってのは嫌だなあ・・・ｗ

>>279
それはあんまりだなぁw

楽曲作者の意思を尊重、反映したビジネスを行うなら何も問題なかんべよ。
今のところ、業態に問題があったとか、コンプライアンスに欠けているとか、そういう話は聞かないしね。

Pが一つのところに集結しすぎてるような印象があるが、
その流れがモノカルチャーになってしまうようだと危険だと思う。
そしてそこの親玉がavexだということも、やはり不安要素の一つとして上げざるをえない。

>>281
>Pが一つのところに集結しすぎてるような印象があるが、
>その流れがモノカルチャーになってしまうようだと危険だと思う。

正直これは感じた
内輪っぽすぎるよな〜と

でもこればっかりは作者たちの意思によるものなんだし、
あんま後ろ向きなこと言っても誰得状態になる

結局、「著作権を預けてください」で誤魔化されるんじゃないか
という心配に尽きるかな

あの騒動を見てたPは警戒してるだろうから
大丈夫だとは思うけど

まあ、逆にloidがある程度の成功収めれば、他にもやるとこ出てきて、分散してくでしょ。

avexの方が不安は無いんじゃないの？
大手なんだし。
「隙あらば搾取してやるぜ！」ってのはどんな業界でもそうだしね。

>>283
それは心配かな＞誤魔化される
口では調子の良いことを言って、契約書面上はがっちり権利を押さえると。
素人は契約書の読み方がわからんからね。
担当者の人の良さに任せてそのまま判を押したら、もはやどうしようもない。

各作者がそこまで愚かではないことを祈ろう。

はっきり言って音楽業界はボカロ界を追いかけてはいないと聞く。
Loidレーベルみたいなのが一つでも出てきたのは
せめてもの救いだな。
どこのレーベルもボカロを扱おうとはしない以上、
Loidレーベルみたいな物好きが出てこないと
ボカロのPの曲で世の中に出て行くものなんかどれほどあるのかと。

>>283
結局、IKA氏に対してまともな説明がなされてなかった事がBLOGで明らかになった事が火種のひとつだったし。
IKA氏にも「預けてください」って言った悪寒ｗ

逆にもっと選択肢というか、ボカロPが活躍できるようなレーベルが
（または同人関係の何かでもいいが）全然ほかにないのが問題なんでは

ある程度任せられそうなのってLOiDぐらい？
ってイメージになっちゃってるだろ

LOiDに集まってるPたちって音楽性もバラバラで、
ボカロ以外に共通項目がなんにもない

もっとジャンルとか音楽性とかで選べたほうがよさげ

まぁ商売である以上は>>284が結論だろうか

「ボカロ関係は一見儲かりそうに見えるけど実はとんだ地雷」って思われたら広がりがない

ハイエナに食い荒らされることに対して界隈が用心深すぎたこともあって
「ボーカロイドには手を出すな」ってムードになってる業界はいくつかあると思うｗ


セガのゲームは売れるかなー

>>287
アキバ系（声優系）のひとつって認識でしか無いだろうね。

ただでさえ縮小市場だから、内部の椅子取り合戦で精一杯ってのが現状らしいし。

メジャー感とマイナー感の振り幅見せてほしい

Re:PackageもアルバムじゃなくてPackagedあたりのシングルを
何かのタイアップで出してたらよかった気がする

オリコンのデイリーで1位取るぐらいの気概でないと
（デイリー3位、ウィークリー5位だっけ？）

Loidって言うけど実質はむらたって人が一人で始めたレーベルでしょ？
確かハッチエンターテインメントの部門で、以前ピアプロで有名Pに声掛けてた人と同一だよね？

切り回せてるなら別に問題ない
モトダとかはつねぎとかそういう感じでなければ

>>292
メジャーレーベル、メジャー流通自体が危機的状況なので、そのへんなんとも言えない感が漂う。
ウィークリー5位取れちゃうって状況が、逆説的にメジャーレーベルがカナリヤバイってことを
証明してたりする気がする……。

初音ミクは「権利者」か
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/18/news032.html

真面目な顔してこんなこと言ってる弁護士までいたしなw
なにが人格を持ち始めた電子楽器だよ　混沌としてて面白かったけど

>>296
その弁護士、のまねこ騒動で2ch批判していた人だよね確かw

>>293
> 以前ピアプロで有名Pに声掛けてた人

ADMTAって名前でhotmail使って勧誘してたな。（現在は退会してる）
ドッＰ、ざにおさん（「ペヤングだばあ」の人）、シンＰに声をかけてた。
シンＰへのメッセージに「ハッチ村田」って書いてあるね。
http://piapro.jp/message/?pid=negoto_DoP
http://piapro.jp/message/?pid=zanio&start_rec=100
http://piapro.jp/message/?pid=kobapie&start_rec=25

当時、他社のユーザー向けサービスの中でhotmail使って勧誘するなんて
非常識な奴だなって思ってたけど、ハッチ・エンタテインメントの会社概要を見て、
株主にエイベックス・マーケティング株式会社が入っていたから、
やっぱり、エイベックスに関係する会社の人間だから非常識なんだって、納得してしまったよw

ハッチ・エンタテインメント株式会社の会社概要
http://www.hatch-ent.co.jp/company.html

>>295
オタ音楽は音楽最後の聖地で、ミクたんはそこにカマもって刈り入れにきた死神なんです:(；ﾞﾟ'ωﾟ'）:

音楽業界にとって死に神って話は初めて聞いたが、
フィギュアホビー界では緑の悪魔と言われてるらしいな

>>300
緑の悪魔と来たらドイツ降下猟兵でしょjk

>>293
>>298
えっ？
じゃあ、ここの黒幕はエイベックスってこと！？
http://loid.syncl.jp/

>>302
いや、さすがに黒幕ってほどのことではないとは思うけどねw

去年の今頃は着うた配信が始まったばかりで、好意的な意見が目立っていた
赤字のニコニコにも、作曲者にも還元できると
ika氏への説明責任を果たし、怪文書を出さなければドワンゴが囲い込んでいられたと思う
もったいないね

>>302
「着うた配信を２週間先行でドワンゴより開始。」とかやってるところを見ると、ミク関連で表に立てない
ドワンゴの代わりをやっている感じはするねぇ。
その勧誘をピアプロでしちゃったのは問題ありかな。
それ以上ハッチ・エンタテインメントとして近づくのは得策じゃないと判断し、LOiDを立ち上げたと。

CV03の声が発表された週末がこの過疎っぷりとは…

ここは本スレでもギロカクでもないぞｗ

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 10:49:15 ID:MSw11Hxh0
あいかわらずなおまえらバカばっかりだなｗ

去年の騒動なんてどうみてもクリプトンが諸悪の根源にきまってんじゃん。
なんでネットには近いはずのドワンゴが負けるとわかっている喧嘩をクリプトンとしたのか？

よっぽどひどいことをクリプトンがしたからにきまってんじゃん。

去年の騒動の真相はおまいらが信じているのと逆。
クリプトンがたんなる楽器メーカーのくせに初音ミクをつかった楽曲の権利を独占しようとした。
それにドワンゴが反発しただけだ。

だから、共同コメントの第４項で、みんながあたりまえのことをなんでいっているんだろう？
って不思議がっていた楽曲の権利は楽曲の制作者にあってどこに権利を委託するかは
制作者が決めれるとかいう項目がはいっている。

このあたりまえのことに反対して楽曲の権利の管理は自分だけがやると主張していたのがクリプトン。

これが事実。着うた無断配信の経緯をみていたら、それはわかる。

なんで、当初、ドワンゴが窓口をしていた制作者の原盤契約先がクリプトンになったのか？
クリプトンがドワンゴに横やりをいれてきたから以外に考えられない。
ドワンゴがなんでそんな無茶苦茶な要求を呑んだのかしらないが、
結局、クリプトンが自分で要求したくせに制作者と契約をさぼって
ドワンゴに配信許可をしたので、無断配信になった。

ここはクリプトン伊藤社長も認めていて唯一謝罪している点。

ところが、クリプトンは、自分でドワンゴに配信を許可したのに、
書面で契約はしてないと責任をドワンゴになすりつけた。

書面だろうが口頭だろうが無断配信を許可したのは自分だろう。

ネット世論はまさかクリプトンがそんなことやっているとは思ってなかったから
韓国みたいな無茶苦茶な責任転嫁が成功してしまった。

なんで、去年、ドワンゴがあそこまで激怒していたのか、もういちど考えてみたほうがいい。

クリプトン性善説は捨てたほうが良いという点では同意する。

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/11/16(日) 12:02:43 ID:MSw11Hxh0
>>229
社会にでたことのないニートがわかったようなことをいうのは本当に笑えるｗ
ドワンゴ「何月何日に着うた配信しますけどいいですか？」
クリプトン「いいですよ。やっちゃってください」
問題発生後：
クリプトン「口頭でいっただけで契約書もないのにドワンゴが配信した」

おまえが信じている正義ってこれ↑
ドワンゴにどこに非があるんだｗｗｗ
だったら口頭でいいから、配信するなっていえよｗ

なんだｗ？発作でも起こしたのか？
自分コピペて、大丈夫か？

結局だれも反論できねーじゃんwww

ついでにいうと発端のドワンゴの初音ミク登録事件。

みんなのまネコのイメージがあるから、ドワンゴが初音ミクを商標登録しようとして自分のものに
しようとしたと思っているひとがいるようだけど、ちがうぞ。あれはwww

あれはJASRACのデータベースに登録するときにアーテリィスト名に初音ミクと登録しただけ。

JASRACのデータベースに登録したところであんなのは一般人には関係ない話で、ドワンゴにも
まったく特にならない。ドワンゴも文句をいわれてすぐに訂正している。

はっきりいって、あれをおおげさに騒ぎ立てたのは、クリプトン伊藤社長のいいがかりだ。

逆にいうとそれぐらいしか、伊藤社長がきちんと文句をいえることはなにもなかった。

伊藤社長はずっとほくそえんでんだろうなww
信じてクリプトンの忠犬やっているやつらは本当に哀れwww

本当に哀れな奴だな

頑張れ

>ドワンゴが初音ミクを商標登録しようとして自分のものにしようとしたと思っているひとがいるようだけど
>>260のことを言ってるのかも知れないけど、>>260は「商標登録」じゃなくて、「初音ミク」という商標をアーティスト名として
JASRACに登録した、ってことじゃないの?
クリプトンが商標として登録している「初音ミク」を、勝手に使ったらアカンよねって、基本的なお話でしょうに。

ドワンゴが何故信用を失ったか、全く理解していないことは分かった

＞はっきりいって、あれをおおげさに騒ぎ立てたのは、クリプトン伊藤社長のいいがかりだ。

伊藤社長の挑発に乗って涙目、ですね分かります
クリプトンを泳がせつつ内々に処理しておけば良かっただけだと思うが
怪文書なんて大げさな反応をするからｗ

Loid参加の有名Ｐやクリプトンは、
Loidレーベルがエイベックス関連って知ってて
やってるのかな？
だとしたら、裏切られた気分だよ。

>>1の記事も、ドワンゴ擁護というより
ドワンゴ＝エイベックスと手を組む有名Ｐを
擁護してるように思えてきた。

>>312
お前はドワンゴのネガティブキャンペーンでもしたいのか？それともドワンゴをだしにして
クリプトンの悪口が言いたいだけなのか？

確かに、あれで囲い込みだというのは推測に過ぎない。しかしikaが潰れちまったのは事実だ。
信頼を得るには「それを実行する能力」というのも必要だが、伊藤社長の発言ぐらいで
ひっくり返るような商売では、安心して預けらんないでしょうが。

別にクリプトンが正義ではないし、社長はエキセントリックだがｗ問題の本質はそこじゃないだろう。

>>317
まぁ、勝手に裏切られた気分になっていればいいんではないでしょうか?

>>317
ナイーブ過ぎねー？あとクリプトンが知らないわけがないじゃない。

まぁ・・・。どこでもいいんだよな。avexでもドワでも。
ちゃんと理解できる対応をしているのなら。
でもね。DMPはいろいろ失敗してそのフォローしてないよね？
だから、信用できないって言ってるだけ。
背後の事実関係は、双方が口をつぐんじゃったから外野なうちらにはわからん。
従って、どっちが良いも悪いもわからん。
でも、どっちが好意的に映ったかは、それぞれにあるだろうから、そこはそういうこと。

まぁ、おいら的には、簡単に言えば・・・
・DMPは態度悪かったよね？
・クリはいろいろ不慣れぽいからこの後もちょっと不安だよね？いい人っぽいけど。
ってこと。
外野的にはこれだけで十分。

>>・クリはいろいろ不慣れぽいからこの後もちょっと不安だよね？いい人っぽいけど。

これはちょっと主観的すぎる意見じゃないか？
ドワだって不慣れだったで済まされることになるし、だいたいなんだその「いい人っぽいけど」ってのは。

昨日のMXインタビューで、社長がどもりながらも一生懸命説明してた場面は
いい人っぽくて好感持てた。どもり過ぎてて編集されてたけどｗ

>>321
だからさ、DMPが態度悪いようにみえた。クリプトンはいいひとっぽくみえたんだろ？
まあ、でもだからといって、クリプトンが勝手に着うた配信許諾したのを
ドワンゴに罪をなすりつけたのが事実。

そのことについての詳細はクリプトンは口をつぐんで話さない。
あたりまえだけどねw。

空想はやめて事実だけを考えてみればわかる話。

良く見えるか悪く見えるか、で本質がはぐらかされてるってことね。

やったことだけを見れば、確かにクリプトンが善のかたまりってことは無さそうな気もする

>>324
すまん、お前の言い分の方が空想多めに見えるわ
FWとそれを指定した会社に罪があるのは事実ですがね

真実として何があったかは外部に判らない
クリもドワンゴも水に流して蒸し返さない、一連の
出来事について勝手に語らないってことで共同声明出してる

勝手にこれが事実とか言っちゃてる奴が入るけど、外野には判らないし
明かされることもない以上、推測か受けた印象しか語れることないよなぁ
その印象によって今回のインタビュー記事の受け取り方も違ってくるってこと

社長さんが「JASRACはあやしいお！MIDIのときにもやられたお？」って言ったのは目くらましとして効果的だったな。

JASは権利代行業であんまし関係ない、って事実も扇動されたネットユーザーには目に入らなかったｗ

着うたに関しては4者間で真相が隠されているからよく分からんけどね
ただ、ドワンゴが叩かれているのはあの騒動の直前にikaの件でやらかしていたことも影響している
あれはDMPの失策だからね
ニコニコでの再利用を見て何とも思わない担当者じゃどうしようもない

で、結果として作曲者を納得させたのはどちらなのか
結果を出せなかったのがドワンゴだろ
本当はあいつが悪かった、こんな言い訳ビジネスで通用するのかな
政治力の無さを晒しているだけだと思うが

がくぽ曲で盛り返しつつあるから地道に実績を積んでいくしかないんじゃないの

>>322
あえて、主観っぽく書いたｗ
>>324
そもそもの原因には言及してない。
理由は>>321に書いた通り。当事者じゃないから真相は不明。
あえて心証のみ。

どっちがどうとかはともかく、いろいろ見えてきたことは事実で、それが一般人の持つ常識とはかけ離れてたって事は事実。
それが良い悪いはそれぞれで考えればいいコト。
だけど、その後の選択として、そのときの心証というのは重要じゃないか？
どっちにしたって、どっちも手落ちがあった。
でもって、手打ちを行ったから、とりあえず、醜い争いは終わったけど、何が起こったのかは分からず仕舞いってのはそうなんだけどね。
でもまぁ、DMPにはお任せしたくないようなぁ・・・っていうのは、思う人多いよねって言う印象。

>>326
FWとそれを指定した会社ってようするにクリプトンのことじゃん。
それに罪があったのは認めるんでしょ？

着うたの原盤権の契約をドワンゴからクリプトンが奪ったのは事実。
もともとドワンゴが声をかけたPたちとの契約がなぜかクリプトンが相手にかわった。
その契約をきちんとやっていなかったのことはクリプトンも謝罪している。

で、無断着うた配信だけど、クリプトン伊藤社長はドワンゴが契約なしで口頭だけの
OKでやったと非難した。

でもそれっておかしくないか？
クリプトンは口頭で無断着うた配信をOKしたことは事実として認めているということだよね。

それを業界慣行がどうのこうのっていっているのって責任転嫁じゃん。

ようはクリプトン伊藤社長は自分の都合の悪いことは他人になすりつけるようなひとだったということ。
そういうひとがいいひとにみえたという去年の空気は異常だったことをそろそろ気づこうよ。

>>331
それ以前にikaへの説明責任を果たさず、それによって生じた問題でフォローをしていなかったという時点でDMPは駄目だったけどね
自分から見ると着うた問題は枝葉だな

どうもクリプトンガ悪かった！と印象づけたいようだが、
かえって不自然な擁護でドワンゴの印象を損ねてる気がする

ぶっちゃけジャスラックに他社の製品名でみくみくを登録することなんか
ありえないミスだよ。
どこのバイトにやらせたんだよってレベル。
そして同じくどこのバカが書いてるんだというレベルの怪文書。
まったくドワンゴは外部からみて信用を得られる振る舞いをしてなかった。
これでドワンゴ擁護になったらそっちの空気のほうが異常だってのｗ

原盤権理解してる？って、最初に聞いておこうか。

クリプトンがDMPに許可できるのは、キャラクターとキャラクター名称使用の限定的な許諾。
VOCALOIDについてはYAMAHAからの許諾が必要。
ボカロの音声を着メロやらカラオケやらの使用、キャラ名称の使用はPがクリに許可を得なければいけない。VOCALOIDはYAMAHA。

クリ(YAMAHA)が出す許諾、FWが出せる許諾と交渉範囲および権限がどこまであったかが不明な以上、どっちがどっちとは言えないけど。
どっちにしたって、クリ側は不手際を認めてる。
DMP側は一方的に不手際を責めた。自分とこの不手際やら何やらを棚に上げて。
外からはこう見えた。っていうだけのこと。

>>332
本当にそう？JASRACの登録は結局取り消されなかった。
ika氏が本当にDMPに騙されたと思っていたなら、そういうだろうし、
登録も取り消されたはずじゃんw

なんにせよ本人へのフォローはあったんだろう。
外からわからないにせよ。現実問題JASRAC登録は取り消されていない。

>>331
だーかーら。伊藤社長がいい人か悪い人かどうかと
ドワンゴがネットにいるユーザーを納得させられるか否かは
直接的関係はないんだってば。んでドワンゴは自分でガソリン撒いて
火を付けたわけよ。それが問題だって話し。

そこを改善したって事をドワンゴはユーザーに示す必要があるわけで、
その際に誰が悪かったという話は、ビジネスにおいては言い訳にすぎない
これからのビジネスと関係ないから、DMPも口をつぐむ必要があるわけよ。

失った信頼は地道に取り返すしかないわけだから、過剰なドワンゴ叩きは
知らないが、警戒されるのは当然であるし。まだあまり成果が見られないと
言われるのは仕方なかろう。

>>336
騙されたというか、JASRAC登録がどのような弊害を生むかIka氏本人がまるで理解していなかったのは間違いない。
理解していたとしたら、雫組の3DみくみくPVの販売に許可出したりなんてしないでしょ。

>>338
まあ、>>1のインタビューの
>権利の扱いについても、どんな選択肢があるかを作者に説明するよう注意しているという
というのはikaのときの失敗があったからだろうなｗ

騒動は２つあった

・みくみくJASRAC騒動
・着うた無断配信騒動

後者はクリプトンにも問題はあるが、前者はDMPの手落ちだからな
ikaからDMPに原盤権も著作権も譲渡済み
クリプトンは何も絡むところがなかった

>>336
問題はikaから権利を譲渡してもらう際に、JASRAC信託の意味を説明していなかったこと
雫組だけじゃなく、ニコニコでの再利用全般ね
その結果、ikaは潰れたわけだがその際にDMPは何らフォローをしていなかった
DMPの求めに応じて権利を譲ったのにトラブルが起きた時に何もフォローがないんじゃ後は続かない

がくぽ曲では反省が活きているようだけど、ikaが叩かれている時に何もしなかったのは大きな減点だったと思う
あれを見てDMPに権利を譲りたがるPがいるのか？

>>339
だろうね。
そこをこれから気をつけてくれるのならドワンゴ復権もあり得ない話ではない。
ただ、去年の話なだけにまだまだ記憶が生々しい。
ニコ動自体の収益性の問題もあるし、今は様子見するのが望ましい。

>>335
それに関してはDMPの声明がソースだと思うが、
当初は原盤権をもっている作者とDMPが直接交渉するという話しをクリプトンと行っていたが
その後に原盤権もクリプトン側が権利代行者を通じて行いたいとい話しになり、それは合意した
という事が書かれている。であるから、原盤権についてはクリプトン側が権利者(作者)と
交渉する義務がある、これが遅れるとDMPの方も遅れるわけだから自分で言っておきながら
と怒るのは当然ではある。

>>335
理解できてねーのはてめーだ。バーカw
原盤権をもっているのは当然つくったP達だ。
P達は、ドワンゴだろうが、クリプトンだろうが、ふつうの音楽出版社でも
レコード会社でもすきなところに管理を依頼できる権利をもっている。
クリプトンもヤマハも関係ない。クリプトンはただの楽器メーカーだ。

ところがクリプトンが初音ミクでつくった曲の原盤の権利は自分でやる
といいだしたからドワンゴが契約をしたP達の契約までクリプトンがやる
ことになった。ここのそもそもの間違い。

初音ミクでつくったら曲の権利まで自分で独占しようとしたのはクリプトンのほう
だったということはここまでの話でも理解できるはず。
クリプトン信者の忠犬たちが理解できやすいようにあえてクリプトンに好意的に書くと
初音ミクに関する権利を独占しようとしたのは、利益のためじゃなくて、JASRACが嫌い
だったからだけかもしれない、だとしても結局やったことは独占だ。
そして原盤権の契約をドワンゴから奪っておいて無断配信をドワンゴに許可した。
無断配信がばれてネットで問題になると、ユーザには一応あやまっておいて、
ドワンゴを口頭のOKだけで配信したと非難をして責任がドワンゴにあるかのように
ユーザを誘導した。

クリプトンは不手際をみとめているとか書いているけど、だったら、責任をなぜ
ドワンゴになすりつけようとしたのか？
全然、クリプトンは誠実じゃないじゃんｗｗ

責任をなすりつけようとしたんじゃなくて
ドワンゴにも手落ちがあったといっただけだろ。
そこがお前のそもそもの認識の間違い。

どうして、同じことを説明するのに
>>343
>>344
と、こうも、違うのだろうな？ｗ
結局、ここの差だけってことなんだよな。おいらが言ってるのは。

＞ところがクリプトンが初音ミクでつくった曲の原盤の権利は自分でやる
＞といいだしたから

ミスリードだな
クリプトンは「初音ミク」の商標利用と引き替えに原盤権も要求したんでしょ
楽器メーカーが楽器を使っただけの曲に権利主張はできない
だからLOiDレーベルが出てきたんだよ

>>340
JASRACに登録したのはドワンゴの手落ちだとしても
ika氏を潰したのはお前らだろうがｗｗｗ
クリプトン伊藤社長の煽動にだまされてひとりの人気クリエイターを潰したのはおまえら

着うた無断配信の件はクリプトンにも手落ちがあったんじゃなくてどうみても、
あれはクリプトンが悪い。
しかもそれだけじゃなくて罪をドワンゴになすりつけたというのがクリプトンという会社。
自分で許可しといて、なんで契約書はかわしていないとかいいだすんだ？

レス番間違えた。
>>342と>>343だな。

ところで、そもそも、原盤って何の原盤？

ドワンゴとエイベックスがクソなのは分かりきってるのに何で擁護してるのかね？
日本の音楽界のガンでしょ、奴ら
マジでヤクザのフロント企業だし、レコード大賞審査員の不審死もエイベックス絡みだろ

>>346
それは>>343と同じく推測にすぎない、と一応突っ込んでおこう。

>>347
口頭でOK出したのはFWだろ?

>>261
ピアプロができたのは騒動の後だよ

あと何人ものPたちが証言していたな
「知らないうちに配信させられていた」って
契約書が無いと聞いたときにはひっくり返りそうになったよ

>>348
着うた用の音源ファイル

ボーカロイドは全てニコ動に集まるべし。
ピアプロなどのほかの場所で活動するのはダメ。

着うたその他の権利化事業を全てドワンゴを通じてするべし。

　VS

一連の騒動を見てもドワンゴは信用できないし、一ヶ所に集中すると危ないから分散するべし。


なんて去年お腹いっぱいになった議論をまだ続けているのか？

口頭でいいですよって言ってから具体的に話をつめて
契約書をかわして、それからスタートするのが普通の業界だから。
出版や音楽業界以外の人間が契約書かわしてないのに
なんで勝手に配信したんだというのは普通の反応。
それ以上でもそれ以下でもない。

クリプトンを擁護したい気持ちはわかるが、そっち側の人、希望的観測を省いて書かないとただの信者の妄言だよ…

>>347
JASRACに登録することの何が手落ちなの？
ikaが叩かれたことの何が問題なの？

JASRACに信託することの弊害を説明していなかったことが手落ちだと言っているんだけど
JASRACアレルギーは元々存在していて、最初からikaは叩かれていた
彼が全て納得した上で叩かれているなら何も問題はない
しかし、実際には十分な説明がなかった

>>355
口約束どころか何の話もしないうちに
何人ものPの曲をニコ動は勝手に配信をしていたんだが。

あと、音源ファイルをとりあえずくれってのはドワンゴが直接作者とやり取りしたと記憶しているが?
契約が締結したら配信って話だったのに、その前に配信した。
たとえFWがGOを出したって言っても、書面契約が締結されたかどうかの確認すら怠ったのはまずかったでしょう。
とにかく早く配信したかったドワンゴの焦りが、作者を蔑ろにした要因の一つだしね。

>>346
商標権を理由に原盤権も要求する企業は欲深とはいわないのかｗ
どんな楽器をつかっているかということを公表するなら権利よこせってかｗ
クリプトンとドワンゴの共同コメントの第４項をよく読め。
着うた無断配信の原因のクリプトンが原盤権の管理を主張したのは共同コメントの前の話。
LOiDレーベルがでてきたのも共同コメントがあってからの話だ。

>>356
むしろドワンゴ擁護の人がソースも出さずに事実事実とうるさいんだが・・・

>>358
だから上の原盤権の説明をしたのだけど、作者と交渉するのはFW=クリプトン側で
DMP側はFWと交渉してFWからOKを貰うしかないわけです。ですので口頭でもらったのは
FW、説明をしなかったのはFW&クリプトン。まぁDMPの勇み足としては急ぐあまり
先に音源を集めて回っていたようだね。これがPの不信感を増している気がする。

>>347
作品の発表にクリプトンの許諾なしに初音ミク名称を使えない。
この許諾を取るのは、制作者たるPになる。
Pは多分、クリプトンに○○○feat.初音ミクの使用許諾を得ることになる。
しかし、DMPは初音ミクとして申請を行い、JASRACが登録を行った。

見た目は手続き上の手落ち。
クリプトン側からすれば、使用許諾違反。および商標の無断使用。
周りの外野は、故意に登録して、初音ミク名称の独占と映った。
というところかな。

また間違えた。
>>357宛てね。

>>360
原盤って何の原盤？

>>360
対価を要求することが欲深なの？
クリエイターの原盤権を預かりたがるドワンゴはなんて欲深な企業なんだろう

＞どんな楽器をつかっているかということを公表するなら権利よこせってかｗ

商標無しでも音声合成ソフトを使っていますくらいは書けるよ
なぜ固有名詞が必要なのか

>>355,358
だからクリプトンが許可したんだろ。頭わるいやつらだなｗｗｗ
いいか、クリプトンが口頭で配信していいよ、っていったからドワンゴは
配信したんだろうが。
クリプトン伊藤社長が音楽業界の慣行だといってわけのわからない非難をしたから
ややこしいが、音楽業界の慣行だろうが、一般業界の慣行だろうが、配信していい
っていわないとドワンゴが配信するわけないｗｗｗ

ところで、原盤権を持つと言うことはマスタリングにかかる費用をクリプトンが負担したって事でいいのかな?

>>MSw11Hxh0
ドワかエイベかLOiDかどれの中の人なのかしらないんだが（三つ目かな）
も少しソースつけて語ればもしくは自分が誰なのか名乗れば？

クリプトンが変だなってのはここ最近感じてることだけど
アレの件、知ってそうだね
もうじき騒ぎになりそうな無茶なアレ

>>366
それを証明できるの？
>>367
名称利用の許諾と相殺ということかも？まぁ、推測だが。

>>366
クリプトンではなく、FWと書きなよ。
まるでクリプトンが直接ドワンゴとやり取りしたかのような言いぐさじゃないか。
FWがクリプトンとの契約(権利代行業務)をちゃんと履行していたかどうかもわからないのに、FWをクリプトンと言い換えてミスリードを誘うのはやめようや。

ここがドワンゴ工作員ＶＳボカロ廃の激戦区か

結論・ボカロキャラの版権さえどうともなかったらあとはＰ次第
ここで議論しても不毛なだけ
Ｐでもないやつに限ってこういう議論をしたがる

>>368
そうやって思わせぶりに語るぐらいなら全部暴露しようよ。

>>370
ドワンゴを擁護するわけではないが、それは無茶だよ
FWを窓口として指定したわけだから、対外的な責任はクリプトンが負って当然
クリプトンとFW間の責任は内々の話であって、外部からは何も関係がない

>>373
しかしせめて「クリプトン＝FW」とするぐらいは欲しい。
事実として、直接のやり取りはなかったわけだし。

>>366
頭悪いのはおまえだってのｗ
問題はそこじゃない。そもそも栗も配信するつもりがあったから
着うたの交渉をしてたんだろうがｗ
いずれ配信する予定ではあったが、ドワが自らPと交渉してwavファイル送ってもらいながら
その後FWとの口頭の約束（笑）とやらだけで何の確認もせずに
先走りすぎたから批判されたんだろｗ

確かにドワンゴを擁護するのはドワンゴ工作員とボカロアンチだけだしな
分かりやすいといえば分かりやすいね

良いか悪いかは別の話だけど、
音楽業界じゃ契約書無しというのは珍しい話ではない。

そもそものこのスレのタイトルからは、争点はそこじゃないｗ

契約するのにDMPを選ぶかどうかってことｗ

じゃあ、DMPを選ぶメリットを書きだしていったらいいんでない?

>>379
・ニコニコ経由でスムーズに交渉が始まる
・権利関係の諸説明は過去の反省から徹底してくれる（かも）
・着うた配信はほぼ即決

ドワンゴの着メロ・着うたのシェアってどのぐらい？

>>338
意外と知られてないが、ikaは雫組に許可なんか出してないぞ。
一応JASRACに登録したらどう思われるかと、どんな弊害があるかは考えていたみたいだが、
考えてなかったところで火がついたりした。そこは思慮不足な訳だが。

アニメ系除く三大ジャンルの
東方、アイマス、ボカロは
ことごとくドワンゴの経営すり抜けて好き勝手にやってるからね
かなりあせってるんでしょう

好き勝手に出来るはずのがくっぽいどがミクやリンレンほど流行ってないから余計に

>>375
社会を知らないニートは本当に頭がお花畑だなｗ
口頭だろうが、書面だろうが、クリプトンの許可がないとドワンゴは配信しない。
配信してもいいですよー。みたいな世間話でもりあがってドワンゴがつい配信してしまった。
とかいう光景でも想像してんのか。
そんなのやったら犯罪だろｗ
クリプトンは配信を許諾した。契約はなかったけど許諾した。
クリプトン伊藤社長もそれは明確には否定していない。あいまいにしている。
間にFWがあったうんぬんはここでも書いているひとたくさんいるけど、
クリプトンとFWで解決する問題であってドワンゴに責任をなすりつけるのは
クリプトン伊藤社長の人間性が腐っているからにきまっているだろｗｗｗ

>>382
それは初耳。
ソースプリーズ。

>>383
ID:MSw11Hxh0の必死なを見る限り、それっぽいけどねえ。
ミク自体が廃れればいいとでも思っているのかな？

＞契約はなかったけど許諾した。

なんて滅茶苦茶な日本語使っているし。

>>384
お前の性で俺までドワンゴ工作員認定されているっぽいがｗ
基本的にこういう、何かに対して見解を述べるとそれに反した利害の人間だ
という話しになるのが、好きではないから立場的に押されている方に肩入れする
わけだが。判官贔屓って奴だね。

ところで口頭での許可っていうのもりっぱな契約だとは思うんだが
契約書がないというのはそんなに罪なのかね。ドワンゴ側もそれに慣れていた
わけだろうし、クリプトンから先に契約書を交わしてからにしてくれ
という提案があったわけでなし。作者と契約されていないのは上のキチガイが言うように
クリプトン側のミスなわけだし。

>>384
だから栗は責任をなすりつけてたんじゃなくて
自分達にも不手際があったことを認めながら
ドワンゴにも手落ちがあったといってただけだろって
何度言えばわかるんだｗ
まあ、そんな自分勝手な妄想で他人を腐っているからに決まっている
とか程度の低いレスしかできな奴にもうレスしたくないがｗ
まさか、ドワンゴが自らの怪文書で評判を最悪にした様を
お前が再現してくれているのか？ｗ

>>385
酔わせて吐かせたじゃソースにならんな。

まぁ、一応ですねぇ。
条件によっては口頭発注は違法なんですけどね。

>>389
誰を酔わせたの?
Ika氏?雫組?

クリ擁護派は、ID:MSw11Hxh0と同等レベルになってきてるぞ
もっと頑張れ

>>386
俺は内情もよく知らん人間なんだが、とりあえずID:MSw11Hxh0は信用ならないのは感じた。
「きまってんじゃん。」とか押しつけてる感じがするし…

>>391
文脈で察して。

>>386
ID:MSw11Hxh0の代わりに翻訳してみる

＞＞契約はなかったけど許諾した。

『クリプトンはPから原盤権の許諾を取っていないのに、ドワンゴに配信を許諾した』

まあ、ドワンゴが信用を失った原因はこれではないんだけどね
2つの騒動に共通して言えるのは作曲者に対する説明不足なんだと思う
当初は作曲者とDMPの二者間の交渉だったものが、いつのまにかP-栗+FW-DMPという四者間になったが、それについてDMPは説明していたのだろうか
説明があったなら、Pからのクレームはクリプトンに向かうはずだが

>>395
そうそうドワンゴの最大の問題は、とにかく目線が作者の方を向いてないところ
所詮素人と馬鹿にしてるのか？と思ったな。ここらへんは痛い目見たほうがいい
だろう、それで学習したのかどうかがこれからに出てくるだろうな。

>>394
Ika氏をか。
どっちにしろソースにならんけどw

ID:MSw11Hxh0の次のレスに期待。

>>395
クリ側は4社間になった理由は説明してるけどね。

1.ドワが着うた配信を1社独占にこだわった。
2.クリはそんなことはしたくなったので間に入った。
3.通常業務が忙しくなったので権利代行会社を立てた。

>>397
まぁ誤解も一興とか言ってたから別にどうでもいいな。

>>399
>2.クリはそんなことはしたくなったので間に入った。
したくなかったので、だよね?w

>>400
いや、あなたの発言自体があてにならないって話。

もうそろそろ一年か、なつかしいなぁ
あんまり進歩してないね、仕方ないね

初音ミク問題ここだけクールに語り合うスレ
http://bbs.nicovideo.jp/test/read.cgi/discussion/1198299752/

>>402
いや、そんなの分かってるってｗ
んじゃ失礼するわ。

あうｗ
2.クリはそんなことはしたくなかったので間に入った。
ですｗ

>>403
そうか、もう1年か。

なつかしついでにこれも。
自主的な削除はしませんと赤字で書かれてしまって
ニコも消せなくなってしまった動画。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1834722

アクセスさせなければいいんだけどね。

>>403
ああ、懐かしいなー
俺のコメントがあるし、あんま進歩してねぇー

ID:MSw11Hxh0は当時のDMPと同じで、まともな文章が書ければ優位に立てる
状況にありながら、驚異的な怪文書作成能力のために一方的に非難される結果になるのか

ぶっちゃけ、目線が作者の方を向くとか、そういうのはガキじゃねーんだから関係ないだろ。
ビジネスなんだから。儲けようとするのも当然だし、ドワのやろうとしたことは一社独占を目論むことも含めて
全てビジネスとして正しい。
ただ、日本は唯一成功した社会主義国家という言われ方をするぐらい、資本主義的ビジネス観にアレルギーが
あるので、正しいビジネスは成功しにくいとも言える。

みくみくJASRAC信託騒動について
クリプトン側がJASRAC信託の件を「寝耳に水だ」と言い、ドワンゴは「嘘だ！」
と言ったが、怪文書読むと
DMPが出版権を全部ドワンゴに管理させろと言い、FW＆クリと噛み合わないやり取りの末に
クリ・FWから「前向きに検討する」「御社に任せる」と口頭で言われた、
故に結論として

＞以上の経緯により、当該楽曲につき、クリプトン社サイドが当社がJASRAC信託を行うことを
＞知らなかったということはありえませんし、当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。

こう言ってるんだよね。これに対する伊藤社長の回答は「おいィ？俺のJASRAC嫌いは有名なんだが？」
つまりDMP側が勝手に「どうせクリ側もうちと同じで権利ビジネスやるつもりに決まってる！」って思い込んだことが
すべての歯車を狂わせてる。
ちなみに伊藤社長の反論を受けたDMPは

＞クリプトン社様の主張によれば「楽曲の管理はするといったが
＞JASRAC登録するとはいっていない」との事ですが、
＞クリプトン社様側が原盤権のみならず、出版権についても権利を主張し、
＞当社と話をしたという事実については、これを認めていただいたようですので、
＞当社としてこれ以上コメントすることはありません。

社長が言ってもいないことを勝手に作り上げて勝手に勝利宣言。
実際は「あ、あれ？この人JASRACの悪口とか言い出したよ？狂ったか？」
と困惑したんだろ、これｗ自分らが勘違いしてた可能性に思い至ったなら謝っとけよｗ
妄想で攻撃してすみませんでしたってさ

「正しい」、って完全にドワンゴ視点だなｗ

ビジネスとしてみれば選択肢がたくさんあるほうが
Pにとっては正しい。
とも言えるわけで。

ID:MSw11Hxh0は急に消えたけど、どこ行ったのかな？

ドワンゴがどう必死に頑張ってもＰが決める事だからな
クリプトン叩いてもＰがドワンゴにいくわけでもないのにね

じゃぁ「間違っていない」に修正して読んでくれ。

Pにとって何が正しいかはもちろんいろいろあるだろうね。
だけど現実多くのPがLoidに集結していきそうな雰囲気を感じる…
bakerと小林オニキスが良くも悪くも盾のような役割を担っている印象。

>>409
逆だろうｗ資本主義的ビジネスならイメージが重要であるのは当然。
別にポーズでかまわないから信用を得なければいけない。国家の補償も何もないのだから。
独占も同じ、クリプトンがその権利をコントロールしたいというように、利害が衝突するのは
民間同士なら当たり前、ならば要求されるのは「自分がただしいやい」といういいわけでなく
その権利を手に入れる実行力が必要。それを得られなかった時点でビジネス的に負けだろう。
ある意味日本のぬるま湯なビジネスに使っていたからだめだったんじゃないの？

それと嫌儲の問題はリンクしているとは思うが、ちょっと違うだろう。

>>411
ドワンゴから見ればってことだろ。
まぁ、>>409の言うことは理解できないことはない。
しかし、相手が存在してるってことを忘れてるよな。>>411の言う通りで。

あえて>>409にツッコむとすれば
○○○から見れば、ビジネスとして正しいというのはそうだろうが、
正しいビジネスなんていうのは存在しないよなｗってことだな。
片方からすれば最悪って事はありえるわけだからｗ

さらにみくみくのJASRAC信託についてドワンゴは

＞ただ、現在の著作権管理団体の規約上は、私的交流における使用と商業目的による使用の定義・
＞区別が明確ではなく、当該作品をリスペクトし、実質的にはユーザー間での交流目的での使用においても
＞使用料が発生してしまう場合があることも、現実であると認識しております。

↑上記の問題（当時としては最大の問題。みくみくにPV付けたりカバーしたりBGMに使ったりというコラボが阻害される）
を「認識して」いたにも関わらず、真っ先にみくみくをJASRACに委託し、
この件について袋叩きにあってから初めて

＞３．「みくみくにしてあげる♪」【してやんよ】のJASRAC信託を行うことによっては、
＞ニコニコ動画上の投稿にはなんら制約はありませんが、
＞その他の創作活動上におけるユーザーの皆様の懸念は理解いたしました。

こんなとぼけたことを言い出した。
つまり「ユーザー間のコラボ」「市井のクリエーター文化」とか綺麗ごとを言いつつ、
「どうせニコ厨はニコニコ内で使えれば文句ないんだろ」と
囲い込むつもりマンマンだったということ

こういった姿勢にみんな驚き、怒ったんだと思うんだよね

当時のドワンゴが取るべき最善手は、あえてクリプトンの要求を拒否してミク名義を使わずに着うた配信だったね
ユーザーから
「なんでミクの名前で配信しないの？」と聞かれたら、
「商標利用の許可がおりませんでした！」と答えて
ユーザーからクリプトンに圧力をかけさせればいい

可能ならヤマハからVOCALOIDの商標だけ許可を取るとか
どっちにしても着うた配信の時点でヤマハは絡んでくるよね

>>417
段階の踏み方としては、ニコニコ内でせっかく盛り上がりつつあったコラボ文化に水をささないために
「JASRAC信託」とか「権利ビジネス」をとりあえずぐっと我慢することだったんじゃないか？
クリやネット民が態度を硬化させた最大のポイントもそこだし


まずは「初音ミク」なり「VOCALOID」なりの着うた配信を実現する、
無理に一社独占！なんて形にしなくても、他社よりは優先的に交渉できたろうし
怪文書なんか出さなければユーザーも
「あちこちから出てるけど、せっかくだから応援の意味も込めてドワンゴから買おう」
って贔屓してくれたはず
つまり事実上「独占」できたはずなんだ

ユーザーの信頼とかをベースに商売できなかった時点で
ビジネス的な観点から見ても０点でしょこれ

経営・ビジネス実例集で題材になったとかならんかったとか

別にロイドレーベルじゃなきゃできないことなんて別に無いだろ
今の所ジャスラックに登録せずにメジャー流通に乗せたLivetuneが一番進んだことやってるな
つーかメジャーでそれが出来たんだから今更インディーズで何やっても驚きは無いな

>>417
当時のひろゆきの提案がそれだったなぁｗ

>>417
「VOCALOID」って名前さえ出さなければヤマハは絡んでこないっしょ
そこはクリと一緒のはず

>>417-418
惹かれたレールから離れられない。
マニュアル人間の典型例かもな〜。
想像の範囲が自分の身の回りにしかない。
あるいは想像そのものがないのかも〜。
ってことかな。
別に個人攻撃するつもりはないけど、そう思わざるを得ない。
しかし、あの怪文書は誰も見てなくて出したのか？ってのは1つの問題。

>>422
名称関係なく、着メロやカラオケ化には許諾が必要。
ただし、その許諾はPが取るんだけどな。

ん？
オリジナルをカラオケ化するのに、名称使わなくてもクリの許諾が必要なの？

>>424
着メロとカラオケの規約はVOCALOIDを音源（DTM的な意味で）として使う場合のみ
規約には着うた（楽曲として完成されたオーディオデータ）は含まれてない

「着メロ・カラオケ」と「着うた」の間に決定的な違いがあり、
この話はさんざん既出だったはず

>>425
ないはずだよ

あるとしたら

・カラオケ化にあたり、初音ミクなりVOCALOIDなりの「名称」を使用する
→前者はクリ、後者はYAMAHAが商標権を持つので許諾が要る

・カラオケ業者がカラオケ機器の音源としてVOCALOIDを使用する
→着メロ条項と同じで、DTM音源には定番の規約。まずあり得ないし、ここでの話題とはほぼ無関係

じゃないか？

>>410
それはかなりクリプトン側の視点から見てないかい？DMP視点で書いてみよう。

御社に任せるというのが事実であるなら基本的にDMPがJASに信託しようが
しまいが、勝手という事だ。伊藤社長の言い分が事実であるなら、
この承諾が出ることがまずおかしい。この時点で「どちらかが嘘をついているか、間違いがある」
その前提で考えて、クリプトンサイドとの交渉で、DMPがJASRAC信託する
事をも許可したのだからJASRAC信託知らない事はありえないと思うのは当然じゃない。
それ程のすれ違いがあるのに、一方的にDMPが勘違いしたというのは推測にすぎない。

まぁようはFWが怪しいと思うわけだがｗ。

>>421
2ch運営の常套手段だしね
アク禁で大勢のユーザーを巻き込むのはユーザーからISPに圧力をかけさせるため
どんな企業も直接の顧客からクレームがきたら困る

結局は沈黙して真相を持っていったFWが何か言わないといけないわけだが

妄想で書いてみると
クリの代理で立ったFWだがドワンゴに言い儲け話があるよといわれて
クリを騙しつつ動いた。とかねぇ…
当事者同士が対決姿勢に入ったから沈黙決め込んでハイサヨナラとか怪しすぎるんだよな

>>427
そうだよね。
だって、ボカロの声が一切出てこないカラオケ演奏で、歌詞にもタイトルにもボカロが出てこないのに
なんでクリプトンが出てくるのって話ｗｗｗ

>>428
その「JASRAC信託する事をも許可した」ってのがDMPの思い込みなんじゃないの、ってことね
DMPの常識から言えば、出版権やら原盤権やらの話はイコールJASRAC信託のことでしかあり得ないから
「当初はクリプトン側がJASRAC信託する意向を有していました」
って当り前のように決めつけてしまったんだが、クリ側にはそんな気は毛頭なかった
（社長のJASRAC嫌い、そもそも楽器メーカーである、等から）

じゃあなんでこんな誤解が生じてるのかっていうと、
どっちも「嘘」なんかついてないんだと思うのね

つまりDMPの「勘違い」だと考えれば合点がいく

「原盤権や出版権に口出ししてくる＝こいつらJASRACビジネスやる気だ！」
っていう思い込みによって生じた勘違い。

DMPとクリの話し合いの中で「JASRAC」という言葉は出てこなかった
→クリ「JASRACなんて話聞いてねーよ、寝耳に水だ！」
→DMP「いや、出版権（つまりJASRAC）の話はしただろ！クリは嘘を言ってる！」

これならどっちも「嘘」は言ってないよね
前提とする常識が違っていただけの話

432に補足すると、JASRAC信託する・しないなんてのは各作者が決めることであって
クリがドワンゴに「許可」するような筋合いの話じゃぁない

この前提を伊藤社長は持ってる（と思って読んでも齟齬はない）し、
DMPは持ってない（交渉したとか許諾もらったとか言ってるのはDMP側だけ）

>>432
うーん、だからそれはDMPがそういう奴だという前提になってるのよ。
「また権利代行会社からも「御社にお任せする」の返答をいただきました。 」
という一文がなければともかく、これがある以上FW側もJASRACは考えませんでした
ではすまされないわけですよ。
しかも伊藤社長も代行業者とDMPの間で出版権の契約があることは認めている

>>434
それはFWとドワンゴが常識を共有できていたかによるなぁ

>>435
いや、だからFW側が勘違いするのは、そういう場合もあるかもしれないですまされて、
DMP側が勘違いしていた可能性がるので謝れっちゅうのがすでにアンフェアなんですが。

俺はどちらの認識の違いとも、嘘とも取れないので、どちらかが悪いとは
結論が出せないと言ってるわけです。

広告にでかでかと独占配信！と書いておいてブログで
独占配信なんて言ってねえよ！と主張してたのは糞わろた

>>436
おれは伊藤社長とDMP怪文書のやり取りを前提にしてる
（というか他に参照できる資料がない）

クリ「JASRAC信託とか全然知らんかったんだが」
DMP「嘘つき！JASRAC信託の話は知ってたはずだ！なぜなら出版権についてやり取りがあったからで、つまりクリもJASRAC信託をするつもりだった！はい完全論破！」
クリ「いや俺はJASRACとか大嫌いだし、そもそもせっかく盛り上がってるコラボ文化に水さすようなことするわけない。出版権の話はしたよね」
DMP「……えー、出版権の話をしたことについては先方が認めたようなので、やっぱりクリはJASRAC信託するつもりだった、ってことですねわかります」

の流れで、最終段階でのDMPは主張が後退してるんだよ
もし本当にFWとの間で「JASRAC信託をします」「いいですよ」って話が出てたなら
DMPはそこは食い下がると思うんだけど

DMP「出版権の話だけじゃなくて、明らかにJASRAC信託の話をしました！嘘つき！」
って言うんじゃない？

おやおや随分盛り上がってますね。>>1は私に感謝するべき。

ドワンゴと繋がるエイベックスが握るloidレーベルが推すのは
通称うろたん隊員がコメで伸ばしてランキングやカテゴリーの
トップページに居座り続けたsinのうろたんだーなんだよな。

俺自身嫌いな作品ではないのだが、ヒットからヒット後の長期に渡る流れと
loidレーベル乗っかり方を見ていると、色々きな臭く思えてくる。

うろたん隊員の本体は実は運営の書き込みスクリプトとか・・・ね

>>440
妄想の末期状態だな
世の中の全てがきなくさくなってつまらないだろう？

議論ぶった切ってすまんが、Livetuneの版権管理って結局どうなってるの？
「JASRAC回避しました」というコメントだけで、具体的にどうしてるのか全くわからん。

ドワやJASを通さない旨い版権管理の方法が確立してるなら、メジャーデビュー目指す
後進のPの為にも手続きの流れとか教えてほしいものなんだが。

みんなDMPのあれを怪文書っていっているけど、態度はともかく書いてある内容を
よく読めばクリプトンのほうがひどいことが分かる。
それをちゃんと見抜いたひとが何人かブログに書いていたけど、みんなが集中砲火
で黙らせたんだよね−。

>>441
悪いがスレの流れを見ての通り
エイベックスと繋がるLoidレーベルを肯定できないヤツもいるんだよ

>>287みたいなことを言ってるやつには理解できないかもしれんが

JASRACに信託するメリットは、有料で楽曲を利用してもらう時に許諾や集金をJASRACが代わりにやってくれることです
それが不要ならJASRACに信託する必要はない

>>444
ちげーよｗ
別にloidレーベルがavexつながりだから肯定できないというのは別にかまわないが
「コメントが運営のスクリプト」までいったら妄想乙としか。

うろたんはフィルターを使っているんだよ
コメントの何割かはフィルターだと思う

うろたんは裏工作何やっても『卑怯だ』の一言で問題回避できるから卑怯だよなｗ

>>443
そりゃ対企業としてみりゃ非常識だろうさ
代行業者のFWと権利者のクリの言うことが食い違うんだから
ドワンゴからしてみれば一方的な被害者気分になるのはわかる

が、ドワンゴは対ユーザー視点が完全に欠落してる
ユーザーからしてみれば手続き上の不備がどっちかとかよりも
各企業がボーカロイドや作者たち、界隈の文化をどう捉え
どうしていこうとしてるかのほうが大事だ

ドワンゴが叩かれたのは、言ってしまえばクリとは無関係に
「単体で酷かった」からと言える
ボカロやボカロ作者を食い物にしていろいろ台無しにしようとしていた、
ボカロ関係の権利ビジネスをDMPが独占しようとしていた、
それを一連の怪文書で勝手にぼろぼろ吐いちゃったのが問題

>>442
ここで聞くより本人（つうかグループか）に聞いた方が良い気が。
返答来るかは別としてだが。

>>448
確かに。ryoの曲のマイリス工作は叩かれまくってるが、うろたんは「卑怯だｗｗ」で済んでるよな

>>446
上で道化師がうそぶくクリと悪行やドワとの交渉内容とかとよりはありえると思うぜ。

自演容認方針で歌ってみた自演発覚後のID暗号化など前科を抱えた運営だぜ。
そもそもニコニコの動向に本当に信頼性があると思っているのか？
今でもランキング変更の意図はブームによる売り上げ上昇を狙った特定ジャンルの
宣伝といわれているのに。
長期に渡るブームは経営上のどから手が出るほど欲しい。そして”卑怯だから”で続く慣例に大半は疑うこともない。

DTMボカロ過去スレMEIKOが発売された後あたり栗社長がスレ主のやつがあるのしってるか？
多分古い住人なら知ってると思うが本当に本人なら相当痛い奴だぞw
嘘だと思うなら過去あさってみれ。

嘘だからみつかんねーよｗ

ttp://farm3.static.flickr.com/2401/2127812779_4a58ca8a73_o.jpg

根拠らしい根拠も無しで疑うというのが病的だな

>>452
>上で道化師がうそぶくクリと悪行やドワとの交渉内容とかとよりはありえると思うぜ。
ねーよｗｗ
いったいどこまで頭が陰謀論で埋まってるんだよｗ

まぁ、でも、工作員っぽいのがいたのは事実だし、
Wikipediaの記述もいったん全削除されたのも事実、ノートに残ってるから見てみそ。
まぁ、背景はともかく、起こった事は全部事実だからなぁｗ

Wikipediaの件はTBS騒動辺りじゃなかった？
ドワンゴは関係ない時期だと思う

>>459
ああ、ごめん。
>>455-456を見ながら、つい反射的にｗ
違うスレのつもりで書いてしまったｗ

>>453
MEIKO発売直後というとこのスレだが、それっぽいやり取りはないねぇ。

ヤマハ歌声合成ソフト『VOCALOID』Part3
http://odasan.s48.xrea.com/vocaloid/2ch03.html

ヤマハの社員を語ってる奴はいるけど。
それより、その下辺りの

306 名前： 名無しサンプリング＠48kHz [sage] 投稿日： 04/11/29 18:16:37 ID:F8TdrxDD
なんだとこのネギ坊主が。

の「ネギ」の文字にちょっとドキッとしたw

ああ、わかったこれだw
どう考えても騙りだろこれはw

ヤマハ歌声合成ソフトVOCALOID 7
http://odasan.s48.xrea.com/vocaloid/2ch07.html

ギロカクがすっかり無人だな

有名Ｐたちが知っててLoidに参加してるとすればさ、
ドワンゴやエイベックスと宜しくやってるってことじゃない。

それが必ずしも悪いとは言わないけどさ、説明ぐらいあってもいいんじゃないか？
仲良くプロジェクト組むってことはさ、
もうクリプトン＆ボカロファンとドワンゴとの対立を
望んでないってことだろ？

Loidレーベル参加Ｐたちってさ、
このスレ見てどう思ってんだろうね。
クリプトン擁護でドワンゴ叩いてる連中に
いつまで道化師やらせるんだよ？

ttp://loid.syncl.jp/?p=linklist
ここにあるのは参加Ｐのリストか？
サイハテも消失もストロボナイツも
お気に入りだったけど、
もう以前の気分では聞けないわ。

なんか大変だね君も

もうお客様は結構

>>462
それだw
でも「なりすましは犯罪だぞ、ヤマ八に通報してやろうか」？とか言われて必死になってる部分が抜けてるぞw

LOiDレーベル＝avex、ドワンゴだっていうなら
そもそもニコニコが（ｒｙ
そこまでavexやらドワンゴがにくいならもうボカロから離れればいいだろうｗ

>>464
もう何がなんだかわからんくなってるぞｗ

うらなかみたいな人って結構いるんだね

JASRACの存在意義を広く集金するための手段として捉えた場合
iTunesでがんばるって手はどうなんだろうか

>>468
べつにドワンゴやエイベックスと組むのが悪いとは思わない。
JASRAC通さないでＰと商売始めるってゆーなら、
ドワンゴ側も進歩したってことだろう。

でもさ、1年前のＰに対するドワンゴの強引さに憤り（事実はともかく多くのボカロファンはそう思った）、
多くのボカロファンがＰやクリプトンを支持して
ドワンゴ側を批判したことはＰたちが知ってるはずだろ？

Ｐがドワンゴと組むのは自由だけどさ、説明ぐらいあってもいいんじゃないか？
1年前にＰを支持してドワンゴを批判したボカロファンを
置いてきぼりかよ？

Ｐとドワンゴが組んでいるなら、
このスレでＰを擁護してドワンゴを叩いてる連中は道化師だ。
いつまでこんな不毛なこと続けさせるつもりだ？

どんどんクリプトン擁護派がただの妄想廚だということがはっきりしてくるなｗ

>>472
道化っていうか、去年のあの時点でのDMPの対応を叩いてるだけであってな
ニコニコは全体として上手くいってほしいし、
かといってもちろんまた何かトラブルがあったら前回の事件を引き合いに出して叩くかもしれん

０か１かって話じゃないんだよ

あれはあれ、これはこれ

>べつにドワンゴやエイベックスと組むのが悪いとは思わない
そう思ってるんだったら大人しく黙ってろよ。
今さら蒸し返しても仕方ないから誰も、本スレやギロカクですら
今こうしてこのスレが立つまで全く話題にしてこなかったって
わからないの？
大人になれよ。

で、実際にLOIDはどこに著作権管理業務を任せるのかね。
kzのre:packageはビクター・ミュージックパブリッシングという子会社に著作権管理を任せているようだが
データベースを公開してないから直接問い合わせないとわからないな。

Loidがどうかはともかく
Pたちが騙されてないのかは気になるわ流石に
いつのまにかジャスラックに登録されてんじゃねーのとか
素人だからって不当に安く買い叩かれてんじゃねーのとか
今度は契約書あるんだよね？とか
別にPたちに説明責任なんてないけど財布の紐の揺みかたに関わる
特に俺の

>０か１かって話じゃないんだよ
そんなことは分かってるよ。
だから「べつにドワンゴやエイベックスと組むのが悪いとは思わない。」って
言ってるじゃないか。

>去年のあの時点でのDMPの対応を叩いてるだけであってな
たださ、Ｐとドワンゴとの最近の事情知らないで
「ドワンゴはＰを騙そうとした、ドワンゴはＰにとって良い存在ではない」と
思ってる連中は少なくないと思うわけだよ。
オレは>>293>>298を見るまでそう思ってた。


>>476
>今さら蒸し返しても仕方ないから誰も、本スレやギロカクですら
>今こうしてこのスレが立つまで全く話題にしてこなかったって
>わからないの？

ほう、みんな知ってたのか？
>>293>>298を見るまで知らなかったオレは少数派か。
ホントかそれは？
じゃあこのスレの連中は、知っててクリプトンvsドワンゴの
不毛な議論を延々と続けてたってのか？

>>477
packagedで検索かけたら、J-WIDには登録されてるね。
権利者はKZになってる。
>>479
そういう人もいるね。
なんというか、デジャブだったよ。内容も書き込みそのものもｗ

>>479
お前新参なのか？
過去の思い出話をしてたにすぎないに決まってんだろｗ
だいたい栗vsドワンゴの話なんかしてない。
どうしても栗のせいにしたいおかしな奴はいたようだがｗ
改めて事実を整理するぐらいのことしかしてないｗ

Loidの場合は、大企業からの上から目線ってわけじゃなくて
一緒に起業していく仲間みたいな雰囲気を感じられるな
まぁ、ぶっちゃけ、P達が納得してれば、それでよいことなのだが
親がエイベックスだと、ちょっと心配になってくるな。
さすがに、囲い込めとか、直接的な指示で動いているとわ思わんけど、
そういう意図で、動いていると見れるんだよね。

だいたい栗とドワンゴの間で起こった問題なのに
どうしてPがドワンゴと組むからっていちいち説明する必要があるんだよ
小林オニキス氏なんかはあの事件の後から入ってきた人じゃないか。
本当にゲハ的な思考につきあうのは疲れるわｗ

>>479
１年前に、総出で大論戦したからね
当事者（っていうか傍観者？）としては
思い出話、以上の意味はなかったり・・・・
あのときは、ギロカクじゃなくて、別の専用スレだったけどな

ドワンゴが一方的に悪者ってわけじゃないけど
薄汚い欲望が透けて見える薄っぺらさのおかげで
かなり、ユーザーやらPの心象は悪くなったんで無い？
その対比として、クリ（社長）の株があがってしまったってところじゃないかな？
この状態で、自分で墓穴掘ったドワンゴの弁護して、クリを悪者にしても
説得力ないよな。

Ｐがどうなろうが知ったことではないが
二次創作ボカロキャラやボカロ曲を作る自由さえ奪わなかったら
ぶっちゃけどうでもいいんだけどね

クリプトンはそういう出口をユーザーと共に手作りで探す方を選び
ドワンゴは有名ところを駆使してあらかじめ作った出口に誘導する方を選んだ
ただそれだけだと思う

1年前のDMPはアレだったけど、それを引きずり続けるというのもねぇ
薄汚いとか言う印象は、逆にドワンゴを擁護していた人が言うクリプトンに対するものと同じなんだけどそれは分かってる？

>>486
仕方ないよ
ジャスラックだってそうなんだし
イメージって大事だと思うよ
あの時にユーザー側の立場を主張したクリプトンは賢かった
とあなた向けに分かりやすく言えばそうなるかな？

俺は、昔の専用スレから、ギロカクから、この上まで
そもそもなんでクリプトンVSドワンゴの体制でないといけないのか？
と聞いているんだが。仕方ないというのは何がどう仕方ないのだろう。

>>479
それって根底に「俺たちがPを支えてやった」っていう驕りが見え隠れしてるんだけど。
楽曲作者の意思を尊重すべきと考えているのなら、作者らの選択を否定できないでしょ?
商用化に際してどんな組織と組み、どのような形態を採用するかを、いちいちユーザーに説明する責任などないよ。
しっかり説明があれば、それはそれでユーザーの信頼を得られるかも知れないが、それはあくまでオプション的なもの。
あと、「ドワンゴはPを騙そうとした」というのはあなたの認識であって、Pが退いた理由は別にあるかも知れないよ。
どちらかと言えば、あなたのようなユーザーのコンセンサスを得られないから、というのが主たる理由な気がするよ。

>>484
>薄汚い欲望が透けて見える薄っぺらさのおかげで
いや、ドワはコンテンツ事業を手がける営利企業なのだから、利益追求の姿勢はあって当然。
それを薄汚いと受け取るのは、ネット上の共有文化を教授してきたユーザーだったからだろう。
そういう連中を相手に商売をしているという自覚に欠けていたのはいただけないけどね。

×教授
○享受

JASRACがCGM方面で使い物にならないのは間違いない
ただ、あの組織は意図的に誤解を解かないようにしてい節がある
わざと矛先を自分に向けることで、顧客（音楽出版社）を守るというか
隣接権の問題と混同している人も多いし、そういうのも利用している感じだ
憎らしいと言うだけで騒いでいては、逆に踊らされることもあるよ

>>491
なんでJASRACがあんな組織になってしまったかを考えた時、その最大の顧客たる音楽出版社の意向だってのは明らかだもんね。
midi潰しだって、音楽出版社から指示があったか、無いとしても顧客の利益を守るという原則にJASRACが従ったまでだし。
出張ってくるのがJASRACってだけで憎悪を募らせても本質は見えてこないな。

>>489
>いや、ドワはコンテンツ事業を手がける営利企業なのだから、利益追求の姿勢はあって当然。 
そりゃ、そうなんだけど、
そういう汚いところは、見せないようにしっかりと隠してあげるのが
普通の企業の対応ってやつじゃないか？
そのほうが、お互い気持ちよく付き合えるって言うのが、日本のビジネススタイルだと思うんだがね。

農家の人に、俺を儲けさせるために野菜を作れ
っていう、八百屋はまずいないだろ？
普通は、消費者のためにとか、貴方の手間を省くためにとか
そういった言葉で飾るものだろ。

それが、中小のクリにできてて、大企業のドワには出来なかったってこと。


これは、憶測だけど、
ドワ的にには、自分でPに曲を売らせてくれって頼んだくせに
曲を売り込みにきた新人と同じ対応をとってたんじゃないかなと思う。
これなら、主導権はドワにあって然るべきだし、
ドワの行動理由も、なんとなくは理解できる。
毎年大量にやってくる無名新人相手に、契約書とか面倒なのはわからんでもないが
どっちにしても、現在の一般的な認識からずれた、業界慣例を
クリプトンと、Pに押し付けたのは、間違った対応だよ。

自分だけの権利を徹底的に守るだけならジャスラックは都合いいからね
ただボカロを取り巻く環境にはそれが邪魔になる
だから必然的にジャスラックは敵対される仕組みになる

MIDI事件とのまねこ事件に詳しい人間がボカロ界隈に多くいたのが敗因だったね

っていうか金さえ払えば使えるってのは便利だしなあ。
問題なのは音楽出版社が加速度ついて売上げ落としてるとこだな・・・・・

>>494
UGCに対応不可能っていうのはJASRACの問題点だからね。
UGCやるならJASRACに信託って選択は有り得ない。

権利を徹底的に守るというのはピントがずれているよ
JASRAC曲は金さえ払えば誰でも使えるようになる
初音みうのCDにみくみくのカバーが入ることを止めることは誰にも出来ないんだよ

楽曲の利用には必ずお金を必要とする、と言う常識があって
それを前提として安価に利用できるようにしましょうというのがJASRACだから

まぁ、著作者と著作権者は違うからね・・・。
著作者の意向と権利者の意向が違うってのはあること。
JASRACは著作権者の権利は守るけど、著作者の権利を守ってるかどうかはわかんないよね？ってことかな。

>>497
しかしそれでは今の時代でブームは育たないんだよな
ユーザーがブームを自ら作る自由

東方もその制限がないから今みたいに育った
アイマスはジャスラック関係ないけど無理を承知でも頑張った
ボカロは自由に使える分今後それが課題になる

例えば有名Ｐがドワンゴﾏﾝｾｰジャスラックﾏﾝｾｰしたとして
関係ない興味ないユーザーや他のＰまでそれを押し付けられたら
たまったもんじゃないからな
それも危惧されているんだろうよ

>>499
Pを舐めすぎｗ
そして旧態依然とした商業音楽システムが合ってるPだっているんだし
それは否定しちゃいかんとこだ

有名Pが押しつけるとかってそれは逆に過大評価しすぎｗ
「P」なんて括り、そのうち意味がなくなるよ

>>493
>それが、中小のクリにできてて、大企業のドワには出来なかったってこと。
別にドワンゴ擁護するわけじゃないし、クリプトンを批判するわけでもないが、
この点はやっぱ結構偏見入ってると思うなぁ。
ぶっちゃけJASRACという言葉がネット上極めて印象が悪かったから、
ああいう当時の雰囲気にもなったわけだし、その所為だとは思うけど。

10年前の「萌え」と同じ。
萌えの括りなんて今じゃまったく意味ナスｗ

>>500
いや無くならないと思う
むしろ枝分かれするんじゃないかな

今は自由に行き来してるけどね
ボカロの枠にはまらないＰもいれば
初期のようにボカロキャラの枠のままでいたいＰもいるだろうからね
極端な事にはならないだろうけど可能性としてはありえる

>>499
しかし、そもそも作者側が自由に選べるべきだし、その方向で考えられるトラブルを
あらかじめ是正しておくかという話しなら面白いと思うんだけど、
、うさんくさいからその方向に絡むものは全て怪しいというのでは、
それこそ何か保守的な気がするんだよなぁ。これからの権利のあり方なんて
どういうのがべストかはまだわかってないんだから、いろんな体制があってよいと
おもうんだがなぁ。
その中で流行り廃れ、問題、改善いろいろあるだろうし。

>>493
>そういう汚いところは、見せないようにしっかりと隠してあげるのが
>普通の企業の対応ってやつじゃないか？
だからその「汚い」という前提が、あまりに主観に満ちているでしょ?
たまたまボカロ界隈が権利ビジネスに厳しい目を向けていたと言うだけで、それを普遍的なものとして捉えるのは
ドワンゴが業界慣習を押しつけたのとあまり変わらんぞ。
サービス業なのだから、サービスの対価として利益を得るというのは日本だろうが世界のどこだろうが変わらんよ。
ユーザーはサービスを受けて対価を支払う、客も満足、会社も満足、これ以上でも以下でもない。
本来見えるはずのない裏舞台の一端をのぞかせる事になったのは、従来のアーティストと比べて「P」の存在が
あまりにもユーザーに近すぎた、極論すればユーザーそのものでもあったのが原因だ。
CGMの理想像でもあるが、同時に今まであり得なかった問題を引き起こしたわけだ。

ドワンゴの対応がユーザーの目にお粗末に映ったのは、たぶんあれがユーザーにではなく
株主とか関連企業に対しての釈明に近かったからなんじゃないかね?
企業規模の大小もさることながら、上場企業か否かが対応の差に現れたのだと思うよ。

>>505
まぁそうだとしても「株主とか関連企業に対しての釈明」をニコニコでやんなよ
という話ではあるがなｗ

あれは俺が株主でも頭かかえるぞｗ

オリジナルコンテンツ目指す割に
いつもブームの芽を摘んでるのがドワンゴそのものという皮肉

ドワンゴが商業に取り入れた途端いつもブーム廃れるからな
陰陽師やウマウマとか

>>506
確かにそうだが、クリプトン側がブログでがやがや言っていて仕方なくという側面もあるぞ。
クリが内々にドワンゴに言っていれば内々に処理されただろうに。

>>506
確かに誰に向かって言っているのか、どっちつかずで中途半端だったw
反論はクリに向いてるけど、それを誰に見せたいのかがあやふやな感じ。
ユーザーに対してのメッセージはニコニコにでも良かったかもしれんけど、せっかくなら動画で説明とか
もう少し自社の特性を活かした洒落の効いた反論をして欲しかった。
株主向けには、淡々としたプレスリリースでも出しておけばよかったんだよね。

>>508
あれは、ユーザーへの説明というわけじゃないのか？
あそこはプレスリリースというわけでもあるまい？

>>508
なにがどう「仕方なく」なんだｗ

田舎のちっちゃい楽器屋さんがBLOGで声明出しても何もおかしなことはないが
（褒められたことでもないが）
上場企業が同じことやっちゃいかんだろ

ドワンゴの怪文書は誰のせいでもなく自分らの意思で出したものなんだから
あのチョンボによる評判低下はドワンゴがかぶるしかないよ

>>511
>田舎のちっちゃい楽器屋さんがBLOGで声明出しても何もおかしなことはないが

それはあまり関係ないだろうｗ
あと伊藤社長は性格から上場企業になっても同じ事言うと思うがなｗ

それでなんで
>あのチョンボによる評判低下はドワンゴがかぶるしかないよ
という話しに飛ぶのかがよくわからんのよなぁ、ドワンゴは叩いていいんだよ
理由はでかいからだよ、ではよくわからんし、ニワンゴは吹けば飛ぶよな企業だぞ？ｗ

>>510
ユーザへの説明なら
・混乱した状況のおわび
・クリと協議して解決を目指す主旨の説明
だけで十分
クリ批判はいらない
ika擁護もいらない

>>511
黙っていれば、それはそれで憶測ばかりが広がって収拾つかなくなるのは目に見えてるっしょ。
怪文書はさんざんな言われようだが、あれすら出てなかったらそれこそクリ側の見解オンリーで妄想全開だったろう。
ニュース系板の質から考えても、Googleのミク画像消失時に匹敵する陰謀論が展開されたはずだ。
まろゆきまでスレに降臨して火消しに奔走するほどの異常事態だったことを忘れてはならない。
そんな中で辛うじて出したのがあの文書で、あんなのでも無根拠な憶測の拡大だけは何とか防いだのだよ。

ika氏はのまねこ事件の作者と同じ道を歩んだからな
かといって彼もちと勉強不足だったかもしれないね

彼は彼でプロの道を歩んでるから別にいいけどな

>>513
ああ、ごめん。クリのblogでの話。
クリのblogはプレスリリースじゃなくて、インフォメーションでしょ？
ってことです。はい。

516続き 連投ごめん
ついでに言うと、あの怪文書をなんでニコ動に乗っけたのかが、未だにわかんない。
内容については、まったく同意ですけどね。

>>506
>まぁそうだとしても「株主とか関連企業に対しての釈明」をニコニコでやんなよ
>という話ではあるがなｗ
>あれは俺が株主でも頭かかえるぞｗ
【ドワンゴに対しての指摘。妥当】
↓
>>508
>確かにそうだが、クリプトン側がブログでがやがや言っていて仕方なくという側面もあるぞ。
>クリが内々にドワンゴに言っていれば内々に処理されただろうに。
【ドワンゴのあの行為は仕方なくという側面もある、なぜならクリがBLOGで声明を出したから。という主張。前後がつながってない】

クリがBLOGで声明出したからって、なんでドワンゴがそれに付き合う必要があるんだ？


という流れで>>511の指摘なんだよ

>>513
JASRACの規約違反状態になってたika氏自身による歌詞の無断公開状態も放置しっぱなしだったのは、
どう説明つけるわけ？

結局、まとめサイト関係者がプロバイダにメール送って消してもらって違法状態は解消されたけどさ……。

のまねこのせいでエイベックスはドワンゴ株しこたま買わされて一時期大損こいたけど今年は携帯コンテンツのお陰で黒字になったからな。
そのあたりでドワンゴ少し天狗になってんじゃない？

>>512
＞ドワンゴは叩いていいんだよ　理由はでかいからだよ、

違うよ、まともな上場企業が「ニコニコニュース」なんて枠で怪文書書いたり
田舎の泡沫企業と同じ土俵で喧嘩するなんて正気の沙汰とは思えない
って指摘してるだけ。叩くというか、「ありえん」って話。


>>514
いや、もちろん「なんも声明出すな！」なんて思わないよ

この話はそもそも

＞まぁそうだとしても「株主とか関連企業に対しての釈明」をニコニコでやんなよ

ってとこから始まってる。
同じウェブでやるにしてもhttp://info.dwango.co.jp/とかhttp://pc.dwango.jp/とかhttp://info.dwango.co.jp/ir/index.htmlとかあるでしょ
ニコニコなんて会員登録しなきゃ見れないところで怪文書出すのって
誰に向けて何を出して何をどう収拾させようとしてたのよ

>>521
>ともな上場企業が「ニコニコニュース」なんて枠で怪文書書いたり
そこは俺も書いている通り同意なんだが
>田舎の泡沫企業と同じ土俵で喧嘩するなんて正気の沙汰とは思えない
田舎の泡沫企業云々がよくわからん。

ネットは公共の場でしょう？個人ですら責任を問われる場所で、
企業の大小は関係ないように思うのですが。

>>515
ただ個人的にikaの選択はある意味面白かったな。

ぶっちゃけ彼DTM技術そんななかったから、あの後他の曲も入れて同人展開しても高が知れてる。
勿論一枚目は売れるだろうけれども、二枚目以降は望みが余りにも無い。
そういった意味では一番利益になる方法を選んだ訳だし、
そのままikaとしての人気が衰退する様と眺めながら生きるよりも、
ikaは置いといて別のところから一から始めるというのは、
のまねこの作者とはまた別の道なんじゃないかな。

>>522
上場企業ってのは厳しい目に晒されるもんでしょ
IRページとかきっちり作っておかなきゃいけない
株主対策をガッチリやんなきゃいけない
広報部やら法務部やら知財管理部やらを持ってて、
有事においては速やかに正しい対応ができないといけない

田舎の楽器屋には広報も法務もなんにもないだろうし
手作りホームページで社長自ら見解発表してもダメージないだろ、
いやちょっとはあるかもしれんけど、上場企業の比じゃないよね？

>>519
今もサイトによっては歌詞が掲載されている所は少なくないし、
ネット上の歌詞掲載は大量に掲載されていたり、営利目的じゃない限り事実上黙認状態にあるから。

という解釈も出来なくはない。あくまで、出来なくはない、ね。

どうも伝わらないな

「ドワンゴのほうがでかいから責められて当たり前だ」
っていう「べき論」を言ってるんじゃなくて、

現実問題として
「当然ドワンゴのほうがダメージでかいよね」
「あの対応はあり得ないよね」
って話をしてるんだ

別にどっちが正しいとか責任があるとかじゃなく、
現象としてそうなるのは予想できないわけない

でっかい会社は「それなりの対応」しないと
すぐ大ダメージ受けるでしょ、このネット時代は

ドワンゴが東証第一部上場企業なんだってことを忘れそうになるじゃねーかっｗｗｗ

>>523
問題は彼はそんな事すらあまり考えないで登録した事なんだよな

仕組みがよく分かっていないのと
それやると周りの反応がどうなるのかとか

プロの道にはいったけど
彼が単体で人気作曲家になれるかどうかはまた別だけどね

あとニワンゴは吹けば飛ぶような〜って言ってるけど、
ニワンゴってドワンゴの社内カンパニーでしょ
部署みたいなもんだろう、住所一緒だし、
ほとんどドワンゴ社員の出向らしいし、
イコールで考えて差し支えないのでは？

>>521
ニコ動ユーザーに向けて文章出したとしたら、あそこで良かったんじゃない?
問題はあの内容。あの文書をあんなところに出すのは最善策ではなかった。
でも内容によってはニコニコニュース枠でも問題なかったと思う。
でもそういうの書ける人がいなかったんだろう…。

>>506

おれはあれを見て株買うのをやめたｗ

>>529
便宜上、子会社化したってだけだろうね。

まぁ、どこに出すにしても、あの文章はありえないんだけどな。
内容はともかくとして。

>>522
そこは、大企業を同じ土俵に釣り上げた
社長の釣り師ぷっりをほめるところ
そして、一本釣りされたドワンゴを笑うところ

>>528
まぁ考えていたかいないかは本人しか分からないけどな。
無知を装っていたら面白い奴だが、
本当に何も考えていなきゃただの馬鹿だし。

>>534
釣り上げたと言うよりは、蟻地獄の如く引きずり下ろしたって感じがw
で、ねらーがムシャムシャ。

>>534
とりあえず、東証第一部上場企業のIR？方法としては斬新すぎたよなｗｗｗｗ

>>535
登録後、普通にミクミクの同人CD出そうとしてました
つまりそういう事です

>>538
マジ？

>>538
それは雫組PVとは別に、Ika氏本人が出そうとしていたの?

初音ミクの歴史
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3540549

　 　　　　 ／/
　 　　　／</
　 　 .'´　</ヽ
　 　i.　._</_ .ヽ
　 <-−ﾟ┴ﾟ―ゝ
　　| |ﾉ　 °ノ| 　ループお疲れ様です…お茶置いていきますね
　　|/( ｏ旦ｏ)|
　　　と＿)＿)　旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

さて、そろそろ通常勤務時間帯だ
昨日の彼来るかな？

>>538
ソース希望

今さらYahooトップに来てるｗｗｗｗｗｗ

>>538
雫組の同人に許可出したのとは別にあったっけ？

ぷ

こんなの貼ったら、なんか反応あるかな？ｗ
ttp://asiabiz.jp/newsasiabiz/2008/11/agoster_project.html

どこの会社のレーベルかなんて、普通は気にしないよねｗ
でもまぁこのレーベル、検索しても出てこないからねぇ。
隠さなきゃいけないのか、そもそも出す必要もないのかってｗ

OSTERは着うた騒動の時もJASRAC云々をうまく切り抜けて
配信続けてたから、なにか音楽業界をうまく渡るコツかコネがあるのかな

環境やらネタやら、今あるものなんでもうまく使いこなせるだけの器用さがあるように見える。
その器用さが少しばかり心配になるときもあるけど。
ただ、なんとなくだけど、少しだけ運が足りない気がするのは・・・
そこを含めての演出ですか？
って、持ち上げすぎだなｗ

IKZO まさかのニューシングル発売直前！ インストアイベントも！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081114-00000008-exp-musi

>本作には、ドワンゴに在籍するIKZOをリスペクトする謎の集団・NOISE FACTORYをはじめ、ニコニコの『Cheetah Girl』でお馴染みの
>Aliced Twilightz。非リア充（＝リアル生活が充実していない人々）大学生・全農連Pやらっぷびとなど、知る人ぞ知る名（迷？）
>アーティストが多数参加しています。

↓一応Yahoo!ニュース側のアドレスも張っておく

「もらえるべき対価、損している作家も」――「ニコ動」発の商品化、広がりと課題
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081114-00000037-zdn_n-sci

あの怪文書を書いた人間がまだのさばってるんだろうよ。

あんた損してますよ〜ゆえにこれにサインして云々ってのは
典型的な詐欺の手法ではないか

JASRACに登録したら失う物もあるんだから、単純に損得言えない筈なんだがな

それが分かってない時点でドワンゴは全く変わってないよ

ドワンゴ・エージー・エンタテインメントの公式ページを見ても
MOERレーベルやみくのかんづめ、についての情報が一切かかれててないなぁ。
この、MOERてレーベル本当に大丈夫なんか？

OSTERなら大丈夫だろう
彼は権利周りの説明を受けるまでもなく把握していそうだ
着うた騒動もトラブルに巻き込まれていなかったし

>>555
二次創作部分を失うけど、金銭部分だけを考えたら0円で何も失わないんだよね

あと「登録」じゃなくて「信託」ね、勘違いしている人が多いけど

JASRAC登録はlivetuneが既にやっている、勿論自衛のためにね
「JASRACには一切の権利を信託しません」と言う内容も登録できるから

自分の曲を自分の好きなように演奏したり歌ったりする権利を失うことになるが

>>558
何かを得るってことは、結局何かを失うことなんだよね
創作物は、発表した時点で、作者の手を離れ、他者の評価得る。
他者の評価を得るってことは、創作物が他者の価値観に組み込まれると言うことだからね。

創作物の対価を金銭で受け取るとすると、何を失っているのだろうか
この場合、評価を金銭とトレードしたと思えばいいのかな
それとも、創作物の本質の一部を「金銭的価値」とトレードしたってことになるのかな。
まぁ、いろいろ、言葉に出来ないものを失っている気がするな。

>>559
人前で金取ったりして歌う行為はね、金さえ払えば自由なんだけど
二次創作も同じ、JASRACに金さえ払えば自由に利用可能

結局赤の他人に金払うのが嫌ってしか聞こえないぞｗ

JOYSOUNDのカラオケだって、非信託の曲を歌うのにJASRACの利用料がかかる
進んでJASRACに金払ってコピーバンドをやるバンドもいる
そういう事情をどう読むかね？

ギロカクでも出たが、JASRACは音楽出版社からの委託で徴収する。
JASを利用するということは、音楽出版社への権利の譲渡が原則的に
前提になるし、ＪAS→出版社の順でその都度マージンをとられてい
くわけで、かならずしもオリジナル制作者にとって好条件のところ
というわけではない。

ニコニコ利用者プラスアルファぐらいの客を見込むなら、直販
したほうがまるまるもとアーティストの利益になる。

自前でやる分、コピーバンドや「歌ってみた」の取り締まりはゆ
るくならざるを得ないが、これはオリジナルの勝手プロモーショ
ンと考えれば、プラマイでなんともいえない結果だろう。

もちろん勝手に商用利用するところもでるかもしれない。
その辺は、JAS式でない、なんらかの権利保護団体に参加することも
考えられるかもね。

アーティスト本人に実績があれば直接信託も出来なかったか？
まあ、どっちにしても現状のJASRACでは使い物にならないけど
せめてカラオケだけ信託とか出来れば使い出があるのに

>>1や>>558のような話を聞くたびに、このコピペを思い出す。
結局ドワンゴの言う「儲けさせてやる」ってこういうことだよね？


メキシコの田舎町。海岸に小さなボートが停泊していた。
メキシコ人の漁師が小さな網に魚をとってきた。
その魚はなんとも生きがいい。

それを見たアメリカ人旅行者は、
「すばらしい魚だね。どれくらいの時間、漁をしていたの」と尋ねた。
すると漁師は 「そんなに長い時間じゃないよ」と答えた。
旅行者が 「もっと漁をしていたら、もっと魚が獲れたんだろうね。おしいなあ」
と言うと、漁師は、自分と自分の家族が食べるにはこれで十分だと言った。
「それじゃあ、あまった時間でいったい何をするの」と旅行者が聞くと、

漁師は、「日が高くなるまでゆっくり寝て、それから漁に出る。
戻ってきたら子どもと遊んで、女房とシエスタして。
夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって...
ああ、これでもう一日終わりだね」

すると旅行者はまじめな顔で漁師に向かってこう言った。

「ハーバード・ビジネス・スクールでＭＢＡを取得した人間として、きみにアドバイスしよう。
いいかい、きみは毎日、もっと長い時間、漁をするべきだ。それであまった魚は売る。お金が貯まったら大きな漁船を買う。
そうすると漁獲高は上がり、儲けも増える。その儲けで漁船を２隻、３隻と増やしていくんだ。やがて大漁船団ができるまでね。
そうしたら仲介人に魚を売るのはやめだ。自前の水産品加工工場を建てて、そこに魚を入れる。
その頃にはきみはこのちっぽけな村を出てメキシコシティに引っ越し、ロサンゼルス、ニューヨークへと進出していくだろう。
きみはマンハッタンのオフィスビルから企業の指揮をとるんだ」

漁師は尋ねた。 「そうなるまでにどれくらいかかるのかね」
「二〇年、いやおそらく二五年でそこまでいくね」
「それからどうなるの」
「それから？　そのときは本当にすごいことになるよ」 と旅行者はにんまりと笑い、
「今度は株を売却して、きみは億万長者になるのさ」
「それで？」

「そうしたら引退して、海岸近くの小さな村に住んで、日が高くなるまでゆっくり寝て、
日中は釣りをしたり、子どもと遊んだり、奥さんとシエスタして過ごして、
夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって過ごすんだ。
どうだい。すばらしいだろう」

三国志ファンの聖地（？）、成都にある、劉備と諸葛亮を祀る武侯祠の中には
三国時代の蜀の桟道をイメージした 、坑道のような暗い道がある。
そしてその奥には…


コンピュータールームがあり、１５分１元で三国無双４がプレイできる。
何やってるんだ…

音楽畑の人間からしたら、地道に活動してレーベルに認められて売れるのが
当然の流れで、曲の権利は売ってなんぼ、それが当たり前なんだけどね
そりゃ、自分の名前を売って注目を浴びるのが道なんだから
当然と言えば当然だけど

ホイホイ他人に渡す同人音楽なんて概念、最初は全く理解できなかった
今も理解できないけどね

知っている人がいたら教えてくれ。

最近、カラオケ化に反対姿勢をとっていたPが
続々とカラオケ化に向けて動き出しているけど、
なにかあったのか？

元々カラオケ化に積極的だったPは
たしか無償提供だったと思うが、
収入が得られて、ボカロ廃から叩かれない
いい方法が見つかったので
反対派だったPもカラオケ化に乗り気になったとか？

俺が言いたいのは、俺は無償提供はおかしいとずっと思ってて
反対派のPも「面倒」だの、それっぽい理由で反対しているけど、
心の中では俺と同じことを思ってるんじゃないかな・・・と
勝手に解釈してたわけ。
実際は違うかもしれないけどね。

そりゃカラオケ化されれば歌える曲が増えるからうれしいけど、
無料で曲を聴かせろ、無料で動画を見せろ、無料でmp3をよこせ、
という今の流れに、恩恵は受けてはいるが、
心のどこかでこの流れはおかしいよな・・・と思っているわけ。
P側にとっては一曲作るのだってタダじゃないわけだしね。

それに輪をかけて今度はカラオケ化しろ、という流れでしょ。
でも、金儲けに走ったら叩きますよ、という流れでもあるでしょ。
そりゃ「面倒だからごめんなさい」と言いたくもなるわなｗ
そう解釈してたわけ。実際、面倒だろうしね。
「カラオケ化はステータス」という考えも理解できるんだけどね。

だから続々とカラオケ化に動き出しているのが不思議でしょうがない。
みんな無償で動いているのかなぁ？

メルトの威力を見る限り、それなりの影響力があるわけだから
水面下で何かしらの交渉をやってるんだろうね

カラオケ業者にも悪い話ではないしね
この手の非信託曲なら、本来JASRACに天引きされる著作権料を丸ごと利益に出来るし
作者にキックバックする額もわずか、場合によっては無償で済む

で、利用者から徴収する金額はJASRAC信託曲と全く同じ額
どれだけ利益が出るか十分予想できるよね

単純に先駆者が出てきて、作業が簡略化されてきただけじゃないのかな。
ユーザーの反応もあるだろうけど、一番大きいのは業者側もシステムが
出来てなかったというところなわけだし。金が入ろうが入るまいが簡単に
カラオケに乗せてくれるならOKって人は…っていうか、カラオケ屋行って
自分の曲が検索で出たら嬉しいって人は珍しくないでしょ。

>>568
そこらへんはどうだろうね、権利書処理(作者の意思を確認する必要)
があるし、ちゃんとした契約しないと後でもめる可能性もあるし、カラオケ業者
側は宣伝としてのメリットはあっても、曲によるキックバックはほぼないか
マイナスだと思うな、宣伝効果まで入れて初めてプラスだろうか。

>>569
＞権利書処理(作者の意思を確認する必要)があるし、
＞ちゃんとした契約しないと後でもめる可能性もある
金銭が絡む曲は個人間契約しないし、うたスキも無償が基本だからそれはない
Loidレーベルのように、権利交渉の仲介をやってる企業がいるんだろう

>>569
＞一番大きいのは業者側もシステムが出来てなかったというところなわけだし
演歌なんかだと、30万円から50万程度の登録料を払えば、
JASRAC信託とカラオケ登録を代行してくれる業者が存在する。
大抵の場合、そういう業者との契約だと著作権収入は無しになるけどｗ

カラオケへの登録なんて昔も今も変わらず、単に実績ある仲介業者が必要なだけ

某サイトのメンバー限定コラボで出てる憶測だから怪文書扱いで済ませてほしいんだが
去年着うた問題を必要以上に煽りまくってた某氏とか某動画とかって裏で屈託してたんじゃないかな
なんでもあの騒ぎをうまく利用してピアプロ立ちあげに＆的画策をしたらしい
zoomeをホワイトナイトに仕立てて利用＆ニコニコ寡占を終わらせてピアプロもあるんだって世論形成をして、
事が済んだあと自分らが主導権握れるように綿密に表で批判的言動を流してたんだとか生々しい憶測が書いてあったのよ

つか>>1の記事が出てるのに去年着うたで騒いでた連中がだんまりこいてる時点で臭うのよね
純粋に曲の権利とかドワンゴが悪いとかじゃなくて、クリも含めて政治的に利用した連中がいたんじゃないかって気がして仕方ないのよ
結果的にピアプロも数ならニコニコ超えたしzoomeも一定の位置についたし
ピアプロの某コラボとかzoomeのあれとか、これで煽ってた連中が今妙に変な位置にいるのも臭うし
結局裏で高笑いしてるのってクリプトンでもドワンゴでもなくてこういう連中なんだろうねぇ

ま、この界隈に陰の総理大臣とかフィクサー的な狡猾な連中がいるならって話だがｗ

>>572
妄想すぎるだろ。
>>1の記事が特に問題とされる部分もないし(ここの>>1が扇動的なスレタイつけただけ)
去年の問題はクリもドワも手打ちにしたんだから騒ぐことなんか何もない。

あと、屈託じゃなくて結託な。

裏で屈託ﾜﾛﾀww

<ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ
　　　｜
　　　｜裏　orz　orz..

>>520
天狗どころか収益源確保に必死だったりする
オレはうまく33万で売り抜けたが

>>572
謀略史観すぎるだろうｗ

>>572
そんな嘘臭い噂を流して世論が自分の味方に成ると思っているのなら、
相変わらずお前は世の中を舐めすぎ。

ドワンゴの中の人＝>>572は公式サイトであの怪文書をばら撒いた時から
全然進歩がないな。

謀略云々はともかく、
TDKIにしてもピアプロにしても作ったことに関しては、嘘は言ってないだろうな。
言ってない事はいっぱいあるだろうけどな。

どっちにしたって、着うた交渉の流れから、ニコニコ(=ドワンゴ)一本槍は危険だと判断したんだろ？
だから、選択肢をいくつか準備した。って方がまだ納得できるｗ

>>576
まぁ中の認定してる時点でお前も同類だけどな

TDKIはzoomeの方からクリプトンに交渉してサークルを作っただけだろ。
しかもサークルが出来た当時は人がほとんどいなかったし。
初めてzoomeに行った時TDKIには十何人か二十何人程度しかいなかったぞ。

ニコ動が欲張って着うたは全部俺のもの、って方針取らなければ
あのまま寂れていったんじゃね？

そうだろうね。
でもまぁ、それなりの受け皿にはなるってところも見せた。
一応、動画共有サイトとしては国内2位の位置にあるわけだしね。

クリプトンは運よく上手く切り抜けた節はあるな。
完全にDMP叩きの流れになっていたから(まぁそれは当然の流れではあるけど）、
クリプトンが原盤権と出版権を主張して、
着うたの件に関してはクリプトンが作者と個別に契約する事になっていた事は余り議論にならなかったからな。

zoomeがあのまま寂れたかどうかは微妙。
騒ぎとは別にTDKIの中の人の紹介番組が用意されてたんで、
むしろフツーに動画がzoomeにもアップされてたかもしれない。
youtubeに作者がチャンネルもっていても、とくだん話題にもならない
と同様にね。こじんまりとはしてたと思う。

現状、TDKIが第二ニコニコ会場になってしまったんで同好サークル
としての機能が不随のままなんだが、12月騒動がなければ趣味サー
クルとしてハツネギの受け皿になってたかもしれないｗ

作者自体も流れに乗って、アルバムCDとか出してそっちで地味に稼げればいいや位なんじゃね？
着メロのほうが儲かるらしいけどな。
カラオケももしカス登録してやっても1曲歌われるごとに5円あるかないか位だろ？
コブクロくらい毎月歌われればいいけど、どうせブーム過ぎればまず歌われなくなるだろうし
それなら今のうちに曲作りまくって、アルバムで売った方が利益でそうだけどな

>>583
アルバムは在庫リスクがある、確実に収益を上げるならカラオケ・着うたに絞ると思うよ

＞カラオケももしカス登録してやっても1曲歌われるごとに5円あるかないか位だろ？
もう少し多いね
ちなみに、カスに天引きされる金額は40円（その何割かが著作権者に還元）
カス非登録の曲を歌った場合は全額カラオケ業者に入る

>>584
カスラックに信託されていない曲を歌う時もカスラックに著作権料を取られるよｗ

通信カラオケそのものをカスラックが管理してるからね
信託の有無を照会するための手続き料って名目で取られる

ドワに任せると、こんなどうでもいい事↓まで有料許可制になりそうだわなｗｗ

http://twinkledisc.blog102.fc2.com/blog-entry-91.html
>コスプレについて
>シグナルPの曲は全てのオリジナル曲においてコスプレを許可しております。
>特に問い合わせの多い「サンドリヨン」ですが
>こちらもイラスト作者のゆのみさんから許可が出ております。

http://twinkledisc.blog102.fc2.com/blog-entry-92.html
>「歌ってみた」について
>「歌ってみた」は大歓迎です。
>ニコニコ動画で捕捉出来るかぎりはすべて聴かさせて頂いております。

>>586
なんで？

>>567-568
なんか誘導されてきたので補足しとくわ。

オケ化反対だったPが動き出した理由として、
�@オケ化が連絡から一週間以内で投票移行できるほどのガイドラインが完成した
�AシンPの投票開始から半年が過ぎ、各Pの情報交換が進んだ
（半年前はオケ化のリクエスト＝オケ屋に曲を盗用された、と勘違いしたPもいたぐらい）
�B曲の権利を保持したままオケ化出来る事の周知が進んだ
�Cオケ化することによる知名度ＵＰ（これは元々、JOYにおけるインディーズ曲の常套手段だった）
結構>>569の内容と被ったかな？

金儲けに走ったら叩きますよ、の文句はもはや枯渇したかと。
運営・インターネット・Loidが仲良く手を繋いでの構図があからさまになってきたニコ動だけど、
着うた配信でPに文句を言うコメはいまのところ見たこと無い。
配信のために曲名変えてる人も居るぐらいなのにな。

メルトに関しては結局わけわかめ。
レーベル関連のCDもない、メジャーアーティストでもない、
一部の動画投稿サイトの人気者・人気曲というだけで規格入曲は本当に異例。
･･･でもまあ、いきなり歌唱ランキング週刊21位（しかも僅差）は凄い。

>この手の非信託曲なら、本来JASRACに天引きされる著作権料を丸ごと利益に出来るし
>作者にキックバックする額もわずか、場合によっては無償で済む
現時点で作者へのキックバッグは無し。メジャーレーベルのきりたんPとかもそう。（いくさんはパスな）
･･･というのも、カス通さないと書類代やら手間賃やらが膨大になって、とてもキックバッグなぞ出来ないから。
そして何気に大きいのが、各Pの勤める会社の「労働規約」な。大概副業の禁止が書かれてる。
某Pもそれが引っかかるから、金銭交渉は最初から行わないつもりだったといっていた。

あとどうでもいいが、一曲オケ化するのに本来は30万位請求される。

ちなみに、オケ屋はオケ機売って儲けるのが基本な。
歌唱回数が多ければ各店舗から巻き上げられるわけじゃないぞ。（直営店は当然別だが）

つうかさ、ここは本当に悪いのはクリプトンだったというスレだろ。
流れをもどそうぜ。
>>586
なんでも許可で金とろうとするのはクリプトンだろ。
>>588
メルトクラスだったらJASRAC信託すれば年間で数百万円ぐらいは
分配されるだろうね。
そのぶんはJOYSOUNDのコストが減ることになる。
クリプトンのせいでJASRAC信託したら批判される雰囲気になってしまった。
クリエイターがお金を儲けられない流れをつくったクリプトンの責任は重い。
で、自分ところはJASRAC以上のマージン抜いて儲けている。

ぶっちゃけ、JASRACっつうか音楽出版社の中抜き五割に
メリットないよ。Ｊと直接取引ならまだしも。

ニコニコが実現したのは、音楽家の直接プロモーションであり、
ドワンゴその他も、「ニコニコで勝ち抜いてきた（つまりニコニコ
の客だけで、益出しが可能な）コンテンツ」にしか関心がない。

メルトは要するに、その辺のカラクリがわかってるから、
単に音楽出版社システムを流通過程で抜いているだけだろう。

カラオケ配信についても、メルトに関してはＪ抜きで使用料を
直接払う価値はあるだろうし、一方でそれを情報公開する義務は
ryoにもJOYSOUND側にもない。音楽出版社もＪも
「人気曲には、既成の流通の外側に迂回路がある」なんて
知られたくはない。

その辺が「投票なしの入曲」の微妙な言い回しの
意味するところじゃないか？

>>590
そういう交渉をryoがやったんだとしたらたいしたもんだと思う。
カラオケ会社にとってメルトぐらいだったら実際に払うメリットはあると思う。

ryoは企画入曲だからなんらかの支払い契約あると思うよ。
ただ、金銭発生して企画入曲するレベルとなるとryoしかいないのも事実。
Osterでも辛い。

支払い契約があるとしても買い取りで５０万円とか、もらってて１００万円
とかだと思うな。
わざわざryoひとりのために面倒くさいロイヤリティ計算するとは思えない。
かといって５００万円とか１０００万円とかJOYSOUNDが払うわけがない。
５割中抜きはされてもJASRAC→音楽出版社の経路のほうが全然儲かるだろ。

どのみち、どっちかが情報を公開しなければこの話は憶測から出るもんじゃ
ないからねー。

ただ、
・Ｊ管理曲じゃない曲もたくさんある→支払い口座システムは複数口対応。
・ロイヤリティ計算なんて、今時手計算しないし、口座なんてオンライン。

で、何がどう面倒くさいのかわからん。

投票がはじまってからずっと「メルト」への要望は強かったし、ボカロ
オリジナルをカラオケで歌う客層が増えるにつれて、
カラオケ屋＞ボカロ作曲家というイメージが「メルトがJOYを相手
にしてない」という評価に逆転するのは早い。

本当にryoからアプローチするような話なのかなｗ

★政府、国籍法改正案を提出へ 父の認知で国籍取得が可能に

おそろしい法律が可決されようとしてます
日本の根幹に関わる非常に危険な法案が国会で通ろうとしています。
「父親が認知さえすれば、日本国籍取得」 という『国籍法改正案』です。
これにより日本国籍は誰でも簡単に取れるようになってしまいます。

■方法はとても簡単です。
１.外国人母が自分の子供は日本人男との子だ！と訴えます。真偽はどうでもいいです。
２.ホームレスにお金を渡し、認知させます。
３.そうすると、例え本当の父親が誰であろうが日本国籍を取得できてしまいます。
例え中国×中国人との子供だろうが、ホームレスが認知すれば誰でも日本人です。
４.子供が日本国籍になれば、その母親が日本に住むのは非常に容易になります。
５.生活保護受給者の増加。治安の悪化

■またこの法案を認知ビジネスとして仕事にする人間が出て来る可能性も極めて高いです。
一度日本国籍を手にした人は、後に偽装認知が発覚した場合でも取り消す事は極めて困難になると予想されます。
■どうにかできないの？
DNA鑑定をしてからの認知、または父親に扶養の義務を課せるなどの方法があります。
しかしDNA鑑定の義務づけもなく抜け穴だらけのまま通ろうとしているのが現状です。

なお罰則は懲役一年以下または２０万以下ととても緩く、まったく罰則の役割を果たしていません
５０万あげるから認知をして！と言われたら、あなたはどうしますか？
将来的に間違なく大変な事になります。

皆さん、どうかこの危険な法案を一人でも多くの人に伝えて下さい。
人権擁護法案、外国人参政権、移民法などと同じくこの法案をマスコミは報道しません。


【外国人激増】国籍法改悪案の反対【日本破綻】★16
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1227190857/

>>589
>ここは本当に悪いのはクリプトンだったというスレだろ。
>>1をよく読んでくださいね、そういう意図では立てられてませんよ。
>>1もそうですが、御自身の妄想で話を進めようとされるのはあまり感心しません。
不満があるのなら、ブログにでも書いてはいかがでしょうか?

大槻ケンヂがJASRAC事件の真相を暴露
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/news/1227181965/

都市伝説でした

>>596
残念ですが>>1のくだらない意図がどう転んでしまったのか
流れが変わっちゃったんですよねえ。残念です。

>>598
>>1も>>589も妄想に過ぎないという意味で書いたのですが、何を勘違いしておられるんでしょうか?
クリプトンやドワンゴを一方的に善悪で判断するような意見は少数派ではありませんか?
もう一度スレをよく読み直しましょう。

>>594
J-POPのレーベルはオンラインだけど、演歌系の事務所は現金手渡しが多い、
彼らは芸能事務所も兼ねてるからね

あと、カス信託以外は大概無償登録だよ、金払ってでも配信したい人は多い

だから、supercellは金を払って登録したと思う、
カラオケなんて50万程度あれば誰でも登録できるからね。
うたスキは無償で登録できるメリットがあるだけで、配信自体は大したことではない。

念のため聞くけど、
無償登録であって無断登録ではないんだよね？

>>601
うん。
ただ、ヒロみたいな奴が出て来たら、どうなるかワカランｗ

>>600
金払って登録はそれこそ有り得ない。
投票で瞬殺確定なのにｗ

>>603
だがそうとしか思えないんだよね
JOYが仲介業者の存在も無しに金銭が絡む契約を交わすのはまずあり得ないから

同人CDの利益を還元する為に金払って登録しました
ってのが一番あり得る話

今日は
「ＪＯＹに登録しようとしても金取られるだけでメリットないよ、ドワンゴならタダだよ」
作戦ですか？ｗｗ

「金を払って企画入曲扱い」派に聞きたい
メルトだけじゃないんだぜ？
恋戦、WIM、BRS、君忘の計5曲なわけだが
いったいいくら払ったというんだ？

普通にありえないだろ

>>604
ねーよｗｗｗ

>>606
100万ぐらい普通に払うだろ…
商売なら金なんて水と同じだよ

水を100万で売るのか・・・ｗ

>>609
アスペルガー症候群の人？

RYOOOOOOOがJOYに100万
払ったとか、どんだけ〜〜

逆のパターンは考えないのか？
いくらか、金払うし、権利についても、使わせてもらうだけで
原盤権主張とかしないから、カラオケに入れさせてくれない？ってね

いまなら、JOY以外の交渉相手いないから、独占だしね。

でも、JOYにこんな交渉させるのはRYOOOOOOOOがボカロ界隈ではやってるって言っても
異例だろうな。
JOYの役員に重度のミク厨がいるなら、わからなくも無いけど

まぁ誰かが金払ったかはしらんが(双方無償だと思うが)
JOYもボカロ曲歌えまっせっていう売りを考えているならRYO曲は
ぜひ欲しいだろうし、RYOもファンサービスの意味合いで入れるのはやぶさかでは
なかろうから、双方の利害が一致したってだけだろう。

>>596
>>1は妄想だと思うけど、クリプトンに対する批判は別に妄想じゃない。
ドワンゴとクリプトンの昨年の公開されているやりとりからみて、
・　クリプトンがミク楽曲について出版権、原盤権を独占しようとした。
・　着うた無断配信で契約をしなかったのはクリプトンで、ドワンゴに
許可をだしたのもクリプトンなのに、ドワンゴにだけ責任をなすりつけた
このふたつは事実でしょ。妄想じゃない。

↑と、現実と妄想の区別がつかない ID:vY1ihnrB0が精神科病室からカキコしています。

>>613
批判はかまわないと思うが(ドワンゴ叩きも酷いの多いしな)
"本当に悪いのはクリプトンだったというスレ"ではないから、そこを妄想だって
言ってんじゃない？

>>614
それはお前さんの事かい？内容も書かずに病人認定なんて妄想以下だぜ

614みたいな脊髄反射妄想コメしかかけない馬鹿はともかくとして。
>>615
本当に悪いのはクリプトンだったというスレ、つうのはただのネタだろ。
クリプトンへの批判は妄想じゃないし、ここがドワンゴ叩きのスレだと
したら、そもそもの原因である昨年の事件でのクリプトンの真実を追究
するのは別にスレの趣旨には外れていないんじゃない？

＞・　クリプトンがミク楽曲について出版権、原盤権を独占しようとした。

ここについては両社の見解が噛み合ってないので真相はわからん
ドワンゴ側が「独占しようとしてただろ！」
クリプトン側が「してないだろ！」
これだけじゃ決定的なジャッジなんかできない

１．事実：ドワンゴが「初音ミク名義での商売」において出版権、原盤権を管理しようとする→ソース・ドワンゴ自身の怪文書
２．事実：FW(クリ）から待ったがかかり、クリ側で管理する意向が明らかになる→ソース・ドワンゴ自身の怪文書
３．事実：ドワンゴが「ドワンゴ独占！」というプレスリリースを打つ→ソース：ドワンゴのプレスリリース
※このことで揉めた際、ドワンゴ「ドワンゴ独占なんて話はしてない」　クリ「あのプレスリリースはなんだよ？」でやり取りは終了している
４．仮説：「初音ミク名義での商売において出版権、原盤権の管理をクリ側がやろうとしていたことで、ドワンゴは「クリがJASRACビジネスをやる気だ」と思い込みクリを糾弾
※クリ側は否定。出版権＝JASRACビジネスだという前提はドワンゴ側にとっては常識でもクリ側にはそうではなかった、ということ。

何度も出てるが、この話はあくまでも「着うた」に限っての話だったはずで、
JASRAC信託の意向をクリが持っていたなら批判の対象にはなるだろうけど、
その可能性が（社長の言動から）低い以上は、他意があったとは決めつけられない。

単に「どうせミクの名義を使うんなら1社独占にならないようにFW→他社という形にしたほうがいい」
という判断があった、とも考えられる
（別にこの説が有力だと主張するつもりはない。ドワンゴの主張と同程度に眉唾で、要するに真相はわからない）

社長が「ドワンゴとFWの間で話してたのは出版権か何かの話だと思いますが」
って他人事みたいに言ってたあたり、クリが状況をあんまり把握できてなくて
ドワンゴ側が先走って考えすぎたせいで大ゲンカになったという推測もできる。

＞・　着うた無断配信で契約をしなかったのはクリプトンで、ドワンゴに許可をだしたのもクリプトン

これはクリプトンが悪いし、社長も謝罪している。
が、ドワンゴも口頭での許可レベルでいきなり配信スタートしたのは先走りだろう。
大事な金の卵であるアマチュアクリエイターたちに対してもっと慎重に大事に扱うべき案件だったのではないか。

契約を放置してたクリも悪いし、ちゃんと確認せずに配信を強行したドワンゴも悪い

あの時期一方的にドワンゴが責められてたのは、経緯だけを冷静に見たら気の毒にも思えるが、
怪文書があれだけ叩かれた理由は
「ニコニコでの創作文化の盛り上がりをドワンゴがまったく理解もしておらず大事にもしていない」
というのが露骨に見えてしまったから、というのが本質で、
「企業の段取りとしてクリとどっちが悪いか」という問題ではなかったと思う。
（むしろ企業の段取りとしてはどっちもどっちである）

無造作にみくみくをJASRAC登録して「は？何が問題なの？」という意識には
大半の人がギャップを感じたはずだ

これはランティス組曲やIKZO商売に見られるドワンゴのズレっぷりと共通したものを感じる

>>618
>社長が「ドワンゴとFWの間で話してたのは出版権か何かの話だと思いますが」
>って他人事みたいに言ってたあたり
ここがそもそもふつうに考えて怪しいんだよね。FWはクリプトンの代理人だから
他人事みたいに話すこと自体がまともな対応ではない。
お互い事実を争って喧嘩しているんだから、普通はFWに確認をとって、主張すべ
き話であって、結局、クリプトンは実際にクリプトン＝FWがなにを主張していたのか
曖昧にしている。
クリプトンが著作権ビジネスについて経験がなかったというのは大いにありうるけど、
だとしたら、妥当な推測はドワンゴが先走ってじゃなくて、著作権ビジネスに
なれているドワンゴがいっていることが正しかったというのが妥当な推測でしょ？
おそらくはドワンゴ＝FWで話はついていて、それをクリプトンが理解していなかった。
だとすると、クリプトンは自分で任命した代理人のFWがドワンゴに約束したことを
一方的に反故にしてドワンゴを非難したということになる。
↑これぐらいが公平妥当な解釈だと思うけど。

つまり情報宣伝戦で完敗したヤツがネチネチ愚痴を言っているわけですね。わかります。

>>619
なんか、全然おかしいことをいっていると思うんだけど。
クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信したのは
ドワンゴの責任なの？
確かにいっていることがころころかわって都合の悪いことは責任をなすりつける
伊藤社長のいうことを書面もとらずに信用した、というのがドワンゴの責任だと
すれば、そのとおりだけど。
でも、あのときはドワンゴもまさか自分がいいよといっておいて、契約書がなかった
とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ？
伊藤社長が口頭でなにをいっても信用するな、書面がないと伊藤社長は信用できな
いひとだというのはちょっとかわいそうじゃない？>>619

>>621
本当は伊藤社長が悪かったと思っているひとを発見。

>>623
いやいや
両方落ち度があったのにイメージに差が出来たのは某側が無能すぎるというだけ
食品会社じゃなくてよかったねレベル

>>620
クリが田舎の楽器屋にすぎないことはドワンゴもわかってるはずなんだから、
社長があんまり事態を把握できてないことは推測できるだろ

だったらその時点でFW交えて「こうだよね？」って確認すればよかったのに、
ドワンゴは「伊藤はJASRAC商売をやろうとしてる！」と勝手に思い込んで
怪文書を出した。こんなドヘタクソなやり方はあり得ないだろ？
広報の独断なら間違いなくクビ。

＞だとすると、クリプトンは自分で任命した代理人のFWがドワンゴに約束したことを
＞一方的に反故にしてドワンゴを非難したということになる。

FW「出版権はこちらで管理します」　ドワンゴ「クリはJASRAC信託をするつもりだった！」　クリ「いや、そんなつもりゼロだけど」

このやり取りのどこに「約束」が出てくるんだ？

「約束」の話は配信おｋの話であって、そっちについては伊藤社長謝ってるよね

>>624
双方落ち度があったとかいうのはなんか適当なごまかしにしか聞こえないないなあ。
ビジネスとしてはクリプトンは去年相当ひどいことをしている。
ユーザの見え方でドワンゴはひどかっただけで、実際にむちゃくちゃやったのは
クリプトン。

>>622
>クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信した
気になったんだけど、本当にクリプトンはFWに対してドワンゴへの配信許可を了解していたの?
口頭での許可でドワが先走ったのもあれだが、業務委託元からFWが許可を得ていなかったのに
ドワンゴにOK出していたらそれこそ大問題だよね。
でもそうであればすごく話がかみ合うんだけど。

>>622
>契約書がなかった とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ？

むちゃくちゃなのかよww

>>622
＞クリプトンが口頭だろうがドワンゴに配信を許可してドワンゴが配信したのは
＞ドワンゴの責任なの？

そうは言ってないよ
間にFWが入ってるからややこしくなってるのは事実だろ
「代理人＝クリプトンと見るのが常識」なのは社会の企業同士の関係としては
１００％正しいが、実際にあの喧嘩で見えた経緯としては
「概要だけ見たらそのはずなのにドワンゴの対応が酷すぎてまったくそう見えない」
というのが現実だった
そのぐらい対応が酷かったわけで、そういうことは世の中によくあるよね
民主党みたいなもんだよ

現実から目を背けてもしょうがないだろう


＞でも、あのときはドワンゴもまさか自分がいいよといっておいて、契約書がなかった
＞とかいうむちゃくちゃを伊藤社長がいいだすなんて思ってなかったんでしょ？

企業の正論はともかく、現実の世界ってもっと柔軟にケースバイケースで考えないと
炎上する羽目になるんじゃないか？
「何月何日から配信します」って通知がちゃんとできてたのか？
怪文書は感情的すぎて意味不明なんだが、
最初の約束が口頭であってもその後メールなど文書に残る形で進めないとダメな話だろこれは

>>626
ニートか？
結果として植え付けられるイメージがCにたいして最重要なんだよ。
しかも某側は善処していたが負けたとはとても言えない自爆轟沈。

>>625
都合のわるいことからは目をそむけるなあー
FWはクリプトンがやとったんでしょ？
ドワンゴはFW=クリプトンとみなしていいのはあたりまえで、
FWをなかったことにしているのがクリプトン。
なんでドワンゴがFWといっしょにクリプトンと話す必要が
あるんだｗ？
本来FW＝クリプトンの内部で解決する話じゃん。
どこまでクリプトン信者なんだとｗ

>>622
あ、あと伊藤社長が直接口頭で許可を出したってソースはあるの?

てか商標の話だろ

>>625
>クリが田舎の楽器屋にすぎないことはドワンゴもわかってるはずなんだから、
>社長があんまり事態を把握できてないことは推測できるだろ

たまに出てくるこれは何なんだw
そんな理由で人を信用したり疑ったりして商売ができるかよｗ

企業同士の段取りの部分や音楽業界の常識的な部分を論拠に
「クリが悪い！」っていくら叫んでも、ドワンゴのお客様には届かない言葉だろ

あの件で反省するならともかく、
「ドワンゴは正しい」「クリが悪い」っていまだに思ってるなら
ドワンゴはあと１〜２回同じこと繰り返して潰れると思うよ

そこまで空気読めないなら「企業としてダメ」だろ

>>631
だから、現実の社会では「本来○○なはずじゃん」なんていう
杓子定規では対応できないことがいっぱいあるだろ

取り引き先の担当者が非常識で〜とかいうのは言い訳にならん
相手がどんな企業なのか見極めたうえで対応するのは当然だろ

たとえば「あんな怪文書を出す非常識な企業」は「本来ありえない」だろ？

「本来」「本来」言ってても商売できないよ
客に糞ぶっかけといて「企業としてはウチが正論」言われても、
そんなの全世界に向けて言うこっちゃないよね

電話とかで言えよ
理由は「世界に向けて発信するのは明らかに逆効果であり企業イメージにマイナスだから」

>>635
なんで、この話しをするときにドワンゴのお客様目線でないといかんのだ？
俺は別にドワンゴが現在も腐っているのか、多少は改善したのか知らないが
当時を理由にドワンゴは最悪で、クリプトンは最良といわれると違和感があるという
話しをしてはいけないのか？

>>630
なんか、結局、イメージ論になったｗ
結局、客観的に事実関係を判断するとクリプトンが悪かったということには反証できないんでしょ？
>>632
ドワンゴは許可をとったといっている。クリプトンは許可をしていないとはいってない。
契約書がないのに配信した業界慣行について非難しているだけ。
つまり契約書がないだけで、許可は口頭かあるいはメールでとったんでしょ？
ドワンゴもFWも著作権ビジネスにはなれているはずだから、金額、配信日に
ついての合意はされているはず。でないと口頭の許可だろうがなんだろうが
配信はできない。
そこを契約書がないと非難しているクリプトンはおかしくね？ってはなしだよ。
文句をいうならFWであってドワンゴじゃない。

>>637
企業視点で言うんなら別にいいんじゃないか？
クリとFWの段取りが悪くてドワンゴに迷惑がかかったのは事実だろう
そんなの担当者同士でいくらでも糾弾しあったらいい

怪文書の内容についてユーザーが怒ったのは
ドワンゴが出さんでいいもんを得意げに発表したからだ

>>635
ドワンゴ擁護の人は、「正義はどちらにあったか」ということを言ってるんではないの?
ビジネス的に見ればドワンゴは当然のことをしたまでで、クリプトンこそ悪意をもって誤魔化したというのがその主張。
だから別にドワンゴが今後潰れようが何しようが構わないんじゃないの?
正義があることと、商売上手くいくかは別の話だし。

あのときのクリプトンの対応→まずまず。松下級。
あのときのドワンゴの対応→うわあ・・・。雪印級。

どうせあの問題の表に出て来た部分ってハッタリと手打ちだけだろ。
内容的には単純な商標法違反のいざこざなんだから。

>>638
いや、だからね、クリプトンは本来FWを通して許可を出すはずだよね?
伊藤社長が言った言わないなんて話ではなくて、クリプトンが配信許可→FWがそれをドワンゴに伝える→ドワが配信
という流れがちゃんとあったのか、そこが明らかになっていないよね?
クリプトンが配信許可していなかったのに、FWがドワにGOを出していたら、双方の見解の違いが見事にかみ合うんだけど。

>>629,635,636
しかし、クリプトン信者は本当に酷いなあｗ
まあ、とりあえず実際のところクリプトンが悪かったことは認めるわけね？
で、ドワンゴは見え方が悪かったと。で見え方が悪い対応をしたのはドワンゴの責任だと。
まあ、それはそのとおりで、だからドワンゴは相当なイメージ悪化を昨年した。
でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ？
怪文書うんぬんとかでイメージうんぬんとかって事実とは関係ないよね？
別に昨年のドワンゴの対応が酷く見えたことを否定しようとしているわけじゃないんだけど。

>>640
「正義はどちらにあったか」はビジネスの場でやればいいと思うよ
ここは642の言うハッタリの出来が良かったかどうか話してるだけだから

>>645
ドワンゴ擁護の人に言ってくれよ。

>>625
そのJASRAC商売をしようとしていると勘違いした、を押しているけど
根拠って「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。 」
の一文だと思われるが、この文章はクリプトンがJASRACについて言及した際に
ドワンゴ側が勝手にJASRAC関係で話しを進めたわけでなく、権利代行業者との
話し合いの末に決めたことであり、同意も得ているという内容だから
これを理由にドワンゴをがクリを糾弾したというのは、それこそ怪文書レベルじゃなかろうか。

>>640
あらゆる争いに言えることだけど正義は両方にあるだろうなぁ

ただ、ニコニコって誰かが発表したオリ曲にすぐPVができたり
誰かがカバーしたりってのが面白いよねって文化圏があって、
権利でがんじがらめにならず、コラボも闊達にできる空気の中で
なおかつ作者に還元されるようなありかたってのはどういうんだろうね
って話を2chでもみんな一生懸命してたし、
IT Mediaのオルタブロガーなんかも（弁護士やらコンサルタントやら、あらゆる職業の人が）
夢をもって語ってたのに、ドワンゴは旧態依然としたビジネスモデルしか頭になくて、
みくみくのJASRAC信託について
「皆さんの懸念はわかりました。たしかにJASRAC信託した曲は
外では勝手には使えなくなります。でもニコニコ内でならいいんですよ？」
みたいなこと言い出した

ありゃみんなビックリしたんじゃないか？
ドワンゴのやることなすこと全体に不信感もたれてたのに、
あの怪文書はその不信感に決定的な裏付けを与えてしまった、これがでかいと思う

ビジネスシーンでどっちが非常識かって言ったら、やり取りの時点ではクリが非常識で、
その後処理は「どっちもどっち、だがドワンゴのほうがドヘタ」

>>643
FW=クリプトンで行き違いがあった可能性は高いと俺も思うよ。
だからさ、それはクリプトンの責任でしょ。
クリプトンが自分の代理人が約束したことを反故にしてドワンゴを
非難するのはおかしいでしょ？

>>631 ごめん、フロンティアワークスがクリプトンの代理人だったという話が事実か確認したい
仲介業者を立てたという以上のソースが見つからなかった
これだと、代理人とは限らない。

>>644
>でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ？

勝手に「初音ミク」でJAS登録したとかを「悪かったこと」と思ってないのが、なんというか、凄えなあ〜ｗｗ

ドワンゴの管理ミスで商標法に対する違法行為をしたってだけの話だ。
で、FWになすり付けようとしたけど失敗して、皆が損する手打ちの土台作りに
あの怪文書で全体的にゴタゴタにしてまとめただけだ。
喧嘩好きの法務を持った企業が良くやる手だよ。

>>644
＞でも、事実関係を整理すると本当に悪かったのはクリプトンでしょ？

だからどっちもどっちだろｗ
少なくともドワンゴにもいくつか明確な非がある

・「ドワンゴ独占！」というリリースを勝手に打ち、しかも後に「ドワンゴ独占なんて話は一度もしてない」とウソをついた
・みくみくをJASRAC信託した際にアーティスト名を他社商標である「初音ミク」で登録（もちろん独断）
・思い込みだけで「伊藤はJASRAC信託をやるつもりだった」と中傷した

>>639
企業視点って何だよ。イメージも企業の問題じゃない。
ドワンゴは企業的に当時の行動は最悪だと思うが、それと
当時のクリプトンが正しいのか？というユーザーとしての疑問となんの関係があるんだ。
当時の空気がドワンゴ叩きであったこと、その文章は"企業的にも"最悪だったのは
わかるのだけど、ユーザー視点ならドワンゴが悪いと言われるとじゃぁ当時から
疑問だった俺はユーザーでも企業でもないなんなんだ。

もう終わったことをいつまでｇｄｇｄやってんだｗ
いくらID:bWKvP0nv0が今さら喚いたところで
ドワンゴの当時の悪評が今更くつがえることもない。
その労力を他のことに向けたらどうなんだｗ

>>654
ます>>653の反論しろよｗ

>>647
いや、その感想は相当ズレてると思う
一番大事でデリケートなとこだよ、少なくとも去年のあの段階でのミク界隈では＞JASRAC信託の意思

伊藤社長もそこにはものすごく反論しただろ？
「なんでそこに過剰反応するの？」って思ったとしたらユーザーと意識が乖離しすぎてる

＞昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、
＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。
＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。
＞また曖昧なやり取りで一方的に自己解釈したことを、公式のブログでコメントするのは如何なものかと思います。

「JASRAC信託」という言葉がどれだけ重いことかドワンゴも貴方もわかってないと思う

>>650
Osterが明かしたんじゃないっけ

>>656
俺は>>644じゃねぇよ

>>649
代理人という言い方は正しくないからやめた方が良いと思うけど。
FWはあくまで仲介業者として権利処理手続きの業務を委託されただけで、代理権を持っていたなんてソースは無いはずだよ。
代理人であったなら、代理権の及ぶ範囲でFWが許可を出したとなれば、代理人にFWを立てたクリプトンの責任は追及できるだろうけど
あくまで意思伝達の仲介役に過ぎないのだから、そこから逸脱した行為があれば重大な契約違反であり、契約が成立していないとなれば
クリプトンとFWを同等と見ることは出来ないんでは?

>>647
だから、ドワンゴ＝FWではそうなっていたんでしょ。
クリプトン伊藤社長が理解していなかった可能性はある。
つか、そこがそもそもの発端だろうね。
だからドワンゴのいっていることが正しいんだろう。
ま、JASRACにドワンゴが無邪気に登録したこと自体の正否は
>>648のいっているようにドワンゴに責任はある。
でも、本当はJASRAC登録をすべきかどうかをもっと議論されてよかった。
結局、ボカロ曲をつくってJASRAC登録してヒットすればカラオケだけでも
何百万円かは作曲者にはいった。
その道が閉ざされたのは残念。
本当はJASRACのルールを変えろと言う運動になるべきだったのに。
JASRAC=悪で、触れてはいけない存在みたいになっていることが残念。

>>654
「当時のクリプトンが正しいのか？」
ってのがまず漠然としてるが、明確なチョンボはいっぱいあっただろう
各論で言えば正しかったところもあれば悪かったところもある
それは当時から言われてたしおれもつっこんだ

＞ユーザー視点ならドワンゴが悪い

これはコラボ系文化やボカロ文化に対する視線、意識の低さおよび
空気の読めなさで、それこそがまさにあの大敗の原因

ユーザーのコンテンツに頼った商売であるニコニコ動画なのに
ユーザー視点が欠落してるんなら、そりゃどういう見方をしても「悪」だろう

>>661
だから、当時のドワンゴのユーザー視点のなさが"企業的にも""ユーザー的にも"
最悪であったのはわかる。
しかし、クリプトンの対応が問題を広げ、結果的にユーザーのコンテンツに問題が生じたのは
"企業的にも""ユーザー的にも"良かったというのは納得できない。
両方"ユーザーに悪かった"と思える。

>>659
ＦＷが栗とどんな契約を結んだのか、その内容をドワンゴが知ってたかどうかなんて分からんからなー
選んだのは栗だけど、仲介役として両者と契約結んだという可能性もあるし

>>662
そういうことなら納得
特に反論はない

クリが危なっかしい企業なのはその後を見ててもわかるしね

クリプトンが怪しくなった立場から形勢逆転狙うのには、JASRAC持ち出して中二病の群を暴徒化させるののが一番だったって話
2chもそうだけど、うまいこと火をつけたらあとは自分らで狂ってくれる。
んで例えば「プレーヤーからミクミクはずします」とか勝手にやってんの。
MADは勝手に作ってしPVとか音源上げ放題なのにｗ

作戦大成功だったよね。もう孔明クラス。

>>653
独占のリリースに関しては双方の言い分がくいちがっている。
むしろ出版権、原盤権を自社で独占しようとしたのはクリプトンであって、
ドワンゴは実際に自分で作曲者と交渉したにも関わらず、原盤権の管理を
クリプトンに譲っている。
JASRAC登録のときに初音ミクの名称をつかったこと自体はまずドワンゴが謝罪している。
という点とこれは別にドワンゴがまったく得をしない話なので、ミスうんぬんとか、いう
のは揚げ足取りみたいな話。実際に問題なのはJASRAC登録自体のことであって、伊藤社長も
ドワンゴのJASRAC登録をやめさせようとして、文句をいえるところが初音ミクの商標部分し
かなかったのでそこを難癖つけただけだろう。
クリプトンがJASRAC信託をしようと中傷したという非難はあたらない。ドワンゴ＝FWの間では
合意があったはず。それを伊藤社長が理解してなかったか、ごまかしたかしただけ。
>>654
だいたいここらへんが正しいドワンゴ批判だと思います。

>>657 おっおっ？
探してみる

>>659,663
妄想乙。
クリプトンが悪くない状況を必死に考えようとしていること自体に
無理があることに気づけ。
>>665
事実はそんなところだろうね。

>>668
逆におまえはどうしてもクリプトンが悪かったことにしたいようにしか見えんがｗ

まあ、俺達は本当のことなんか何も知らんのだから、
何を言おうが結局想像でしかない。

>>663
契約の詳細はわからないけど、代理人契約である場合は書類に「代理人」の署名が入るので、ドワンゴが
知らないはずは無いでしょう。
ドワンゴが「代理人」ではなく「権利代行会社」としている以上、FWが代理人であった可能性は無いと思われます。
今後ID:bWKvP0nv0は、感覚で「代理人」などという用語を使わないよう気をつけてください。

>>666
>ドワンゴ＝FWの間では合意があったはず。
何を根拠にそう言われるのか、具体的にお願いできますか?

>>665
どう見てもそんな策士じゃないだろ＞伊藤社長
脊髄反射レベルだったと思うがｗ

プレイヤーから外したこと、ikaのサイトから歌詞を消したことは妥当な判断じゃないか？

怪文書より
＞ただ、現在の著作権管理団体の規約上は、私的交流における使用と
＞商業目的による使用の定義・区別が明確ではなく、該作品をリスペクトし、
＞実質的にはユーザー間での交流目的での使用においても使用料が発生してしまう場合があることも、
＞現実であると認識しております。

＞３．「みくみくにしてあげる♪」【してやんよ】のJASRAC信託を行うことによっては、
＞ニコニコ動画上の投稿にはなんら制約はありませんが、その他の創作活動上における
＞ユーザーの皆様の懸念は理解いたしました。

ika氏コメントより
＞私が認識している事と致しまして、 少なくともニコニコ動画におきましては
＞どの様に使用されても使用された方にご迷惑がかからない事は確認しております。
＞恐らくYouTubeに置いても同様かと思われます。

これらの声明から、ニコニコ外部で使うのは一応イリーガルという判断ができる

>>668
妄想ではなく、「代理権」を持っていなければ「代理人」にはなれません。
もし代理権を持っていないのに代理人として振る舞ったのであれば、それは無権代理であり、民法117条における責任を負わなければなりませんが、どうお考えなのですか?
「FWがクリプトンの代理人であった」という無根拠な言い分こそ、妄想と言わざるを得ません。

＜おいｗマジかよｗｗｗｗｗ　　豚に乗ってPCケース買いに来てんぞｗｗｗｗｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　ありえねえーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ＞
　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 　 ／　　 _ノ′,,＼　　　　ｸｽｸｽｯ
　　　　　　　　　　| 　 u. （ 一）（一）
　 　 　 　 　 　 　 | 　 　 :::*（__人__）
ｸｽｸｽｯ 　 　 　 　 |　u　　　｀ ⌒´ﾉ　　　　　　ｸｽｸｽｯ
　　　 　 　 　 　 　 | 　 　 　 　 　 }
　　　 　 　 　 　 　 ヽ　　 u. 　 　 }
　　　　　　　　　　　 ヽ 　 　 　 ノ
　　　　　　 　 　 　 /⌒ヽー-ィ
　　ｸｽｸｽｯ 　 　 　|　　|　　　 |､＿　　　 _＿__
　　　 　 　 　 　 　 |　　|　　　|〆￣￣￣ヾィﾘ
　　　 　 　 　 　 　 （､｀￣￣ﾘ⌒)　　 ⌒　⌒
　　　　　　　　　 　 | ､二二二" 　 　（● __(●
　　　　　　　　　　　|_＿＿y　 ）　 　 .::⌒（'g g,）
　　　　　　　　　／´　 　　|　　|　 　 　 　 ￣ノ
　　　　　　｀＠/　 　 　 　 |＿_| 　 　ー‐ ｨ´
　　　　　　　　|　　　　 　 （＿__ﾞ)　　　　 |
　　　　　　　　|　　　,ﾉ　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　〉 　 ﾉ､＿　 　 |　　r　　ノ|
　　　　　　　　|　　| | 　i￣￣|　　|￣l　 |

>>669
別にみんなと同じソースで話しているだけでしょ？
クリプトン信者の妄想物語よりはよっぽど筋が通っていると思うけど。
>>670
頭の悪さに呆れてものもいえないｗｗｗ
権利代行会社と代理人でなにか俺のいっていることに違いがでるのか？

なんにせよ勝者が栗なのは間違いない

>>657
一応書いておくと、そこじゃなくて、
ドワンゴは権利代行業者の了解を得ていると書いていて
クリプトンは仲介業者はそんな事は言っていないと言っている。
見解が完全に対立しているにもかかわらず、ドワンゴ側の勘違いであるというのが
すでにクリプトンよりの意見じゃないか？という話しな

>>671
脊髄反射レベルで伊藤社長はそうしたと思われ。
伊藤社長のやった作戦は孔明レベルでは全然なくて、
ドワンゴの自爆に助けられて、たまたま成功しただけ。

>>666
＞独占のリリースに関しては双方の言い分がくいちがっている。

食い違いなんかあったか？ここについてはドワンゴ側の完全なチョンボのような

＞クリプトンがJASRAC信託をしようと中傷したという非難はあたらない。ドワンゴ＝FWの間では
＞合意があったはず。

ドワンゴとFWの間であった合意って何？
JASRAC信託をドワンゴがやるのはドワンゴの勝手だし（ミクの名前を使わなければ）、
伊藤社長は別に「ミクの権利者」としてクレームをつけたわけではない

＞「何故JASRACに登録する必要があったんですか？」

と電話したらしいから、単純に「お互いミクを介してCGM文化を盛り上げる立場にある企業として」真意を聞いただけだろ
もちろん強制力なんかあるわけもないから「質問」なんだろ
が、ドワンゴ側は終始「伊藤は権利者になろうとしてる」と思ってるような対応に見えるがねぇ

>>676
ここでの論点
「クリ側がミク曲のJASRAC信託の意思を有していたかどうか」

あなたの主張
「FWをはさんでドワンゴとクリの見解が対立してるということは、FWが『クリはJASRAC信託するつもりですよ』とドワンゴに伝えた可能性がある。勘違いとは限らない」

って解釈でいいんだよね？

＞昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、
＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。
＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。

をわざわざ引用したのにそのレスというのはどういうこと？

>>667
すまん、Osterも「代理人」という言い方はしてない
クリもドワンゴも「仲介業者」って呼んでるね

>>674
代行会社の「代行」とは、権利処理業務を「代わりに行う」ことを指しているのであって、そこに業者独自の判断は許されません。
主体となる会社(この場合はクリプトン)の意思表示を伝達するに過ぎません。
一方「代理人」は「代理権」の及ぶ範囲で代理人自身の判断でもって行為を行うもので、全く違うものです。
勉強しろとは言いませんが、二つの違いについて調べるくらいはしてください。

>>679
>2．JASRAC登録に関する当社の見解
>クリプトン社様の主張によれば「楽曲の管理はするといったが
>JASRAC登録するとはいっていない」との事ですが、クリプトン社様側が原盤権のみならず、
>出版権についても権利を主張し、当社と話をしたという事実については、これを認めていただいたようですので
>当社としてこれ以上コメントすることはありません。なお、出版権の帰属は非常に重要なテーマですので
>クリプトン社様が主張されるような曖昧なやりとりではありえません。

これを理由に、ドワンゴ側の勘違いなのだというのが推測じゃないの。
もし勘違いじゃないならドワンゴ側がもっと主張するはずだ、というのがあなたの推測なのに
事実がごとく扱う事に違和感がある。

　　　　　　　　＿一 7ヽ
　　　　＿一￣＿一 l ｜
.　　　 l＿一￣､__, 　 | ｜
　　 　 ＼　ノ丶 -‐｡ ！｜
　　　　　 ＼¨´|_,rヽ　､ i `l､
　　　　　　 ∧ 　lﾆ＞ | i ｜＼
.　 　 　 　/ / ＼. 　 　| i　|ヽ,ム
　　　 ___/ /　／｀>､＿| i　|'´__,. ＼
　　/¨ｨ n ヽ〈＿_'_/¨ｨﾆl¨'くﾞヽ〕Ｌ.ノ
　└'└'└┘　 　 ￣　└‐^ｰ'

>>682
それに対するレスが>>657になる
出版権や原盤権の話をしてた、ってところから
一足飛びに「JASRAC信託の意思を有していた」
って発言しちゃうのがすでにあり得ないんだよ
ドワンゴの攻撃的な姿勢も「独占」の話もその他の主張もすべて
「なんでそうなるの？」ってのばかりだろ？
クリ側が「ドワンゴと同じことを企んでいる」とドワンゴが思ってたんなら
どれもこれも意味がわかる

ただ、なぜ「あり得ない」のかは>>657以上には説明できないので
お互い納得できずにいよう

ドワンゴの代理人「ID:1eZokdZm0 ＝ ID:bWKvP0nv0」が
今後の作戦相談中のため、もうしばらくお待ちください
＞野次馬の方々

>>676
＞見解が完全に対立しているにもかかわらず、ドワンゴ側の勘違いであるというのが

見解の対立とは？

ドワンゴ「JASRAC信託についてはFWの了解を得てる」
クリ「聞いてねえよ」

これはドワンゴ側が正しいとしよう。聞いてないのはクリが悪い。
でも、別にこれクリの了解を得る必要はそもそもないよね？

おれがドワンゴの勘違いじゃないのって言ってるのはその部分じゃない。
「JASRAC信託をクリがしようとしていた」っていう発言。

これでも伝わらんかな？

>>684
だからー、意味がわかるってなんだよ・・・
ドワンゴの文章を伊藤社長視点で解読すればそうなるが、
単純に文章みただけだと、ドワンゴは意味不明の事を書いていて
そういう意図があったかどうかはわからん、後こちらの意図も
推測で勝手に決めないでくれ。

>>672
なんか、わからん奴だなあｗ
まず、クリプトンとドワンゴのやりとりの間でFW=フロンティアワークスという
名前はでてきていない。
ドワンゴがクリプトンが指定した権利代行会社といっているだけで、それが
FW=フロンティアワークスだろうという噂が事実同様になったのはいつからかは
俺はしらない。ただ、もう確定事項のようなのでFWと俺も仮に呼んでいるだけ。
クリプトンは仲介業者と呼んでいるが、その存在は否定していない。
なので、クリプトンが指定した権利代行会社なり仲介業者とドワンゴが話して
いたのは事実だろう。とりあえず以下FWと表記。
ここでクリプトンを経由しないでドワンゴがFWと交渉しているなら、
FWとドワンゴが約束したことをクリプトンが守らないとしたら、ドワンゴは
FWを訴える話になるだろう。FWが訴えるとしたらクリプトン。クリプトンが
訴えるとしたら、FW。
実際はドワンゴはFWをクリプトンから指定されたといっている。
だったら、ドワンゴがFWと約束したことをクリプトンが反故にするのは
おかしいし、直接、ドワンゴを非難するのもおかしい。
その際にクリプトンとFWがどういう契約をしていたかはドワンゴには
わからない。
実際にFWがなんの権利ももってなかったという可能性はあるけど、
だとすると、クリプトンはドワンゴを欺して嵌めたという話になる。

>>687
＞後こちらの意図も推測で勝手に決めないでくれ。

話がごっちゃになってると感じたので論点を確認してるだけ
「そういう意図じゃない」っていうならそうレスしてくれれば良い

クリやヤマハは音屋、楽器屋として製品を買ってもらうのが商売。
末永くみんなでわいわいやってもらって関連製品（音源や楽器）を買い足してもらい訳よ。

一方ドワは出来上がった楽曲を　囲い込んでがめたかったわけよ。
だから、カスに登録しようとした。
クリやヤマハはカスにmidi狩やられて市場を壊滅させらた過去があるから一律信託なんて考えは
当然否定するでしょ。
ドワのカス信託否定された＝クリが楽曲がめようとしてる　と勘違いした馬鹿が火病っただけじゃん
異業種で商売目的も違うのに同業のライバル扱いしたドワがDQN晒しただけでしょ。

>>686
「同社より原盤権のみならず出版権に関しても自ら管理をおこなう予定である旨の返答を受けました。」というのを
ドワンゴはJASRAC信託であると解釈しただけであって、具体的に「JASRAC信託」という言葉は用いていないと思いますが?

だからこそ「2．JASRAC登録に関する当社の見解」で
>クリプトン社様の主張によれば「楽曲の管理はするといったがJASRAC登録するとはいっていない」との事ですが、
>クリプトン社様側が原盤権のみならず、出版権についても権利を主張し、当社と話をしたという事実については、
>これを認めていただいたようですので、当社としてこれ以上コメントすることはありません。
として、JASRAC信託云々の部分をぼかしたのでしょう。

>>691
いや違う。
ドワンゴは「JASRAC信託」という言葉を「具体的に用いて」るよ
2回目の怪文書に

＞以上の経緯により、当該楽曲につき、クリプトン社サイドが当社がJASRAC信託を行うことを
＞知らなかったということはありえませんし、当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。

伊藤社長は前段については反論せず、最後の「当初は〜」の一文だけは激しく否定した>>657
そこが大事なとこで、かつドワンゴ側は

＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"

という認識なんだから、誤読のしようもない

なんだまた再燃してるのか
埋もれそうになるとクリ絶対悪！ドワンゴ正義！を唱える奴が出てくるな

>>682
クリプトンの伊藤社長が著作権について理解が不十分だったと思われることを
考えると、ドワンゴのいっていることが正しいんでしょ。少なくともドワンゴ＝FW
の間では。
FWが発言すれば真実はわかるんだろうけど、伊藤社長の暴走にFWは逃げたんだろうね。
そのあとは登場してないところをみると。
おれはドワンゴの発言は概ね事実関係については信用できると思っています。
上場企業だし、ネットでうそをかいてばれたらどうなるかについてはわかっているでしょう。
それよりも一連の場当たりっぽい発言をくりかえす伊藤社長の発言のほうが、うそを書いている
可能性は高いと思います。

>>691
いや、それに関してはドワンゴが
「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。』
とその前の文章で書いている。

ただ、勘違いであったのか仲介業者との間で明確に違いがあったのかは二社の
やり取りではわからないと思うのです。
ドワンゴ側に立っても同じような推測はできなくもない

どうでもいい話だ。

>>688 代理人じゃない三者関係の場合ややこしいんだよ
例えばクレジットカード払いをするとき、カード会社はどちらかが指定しているけど
その代理人てわけではない。
買い手からすれば売り手もカード会社も支払相手に見えるし
売り手からすれば買い手もカード会社も客側に見える

何が言いたいかというと
C=FW
と等号を持ち出すためには代理人でない場合はそれなりの経緯が必要てこと

>>694
>FWが発言すれば真実はわかるんだろうけど、伊藤社長の暴走にFWは逃げたんだろうね。
>そのあとは登場してないところをみると。
>おれはドワンゴの発言は概ね事実関係については信用できると思っています。
>上場企業だし、ネットでうそをかいてばれたらどうなるかについてはわかっているでしょう。
>それよりも一連の場当たりっぽい発言をくりかえす伊藤社長の発言のほうが、うそを書いている
>可能性は高いと思います。

推測ばっかだなｗｗ

ID:bWKvP0nv0はさすがにドワンゴ社員といわれても仕方ないレベルだなｗ
独占配信するとあれだけ堂々と宣伝しておきながら
そんなこと言ってないとのたまっちゃうようなレベルの人間の
書いていた文章のどこに信頼性があったのかとｗ

そりゃ中の人でもない限り推理するしかないっしょ

>>700
推測で語るなっていうならもうこの話やめればいいのになｗ
どうせ何言ったって推測にしかならんのだからよｗ

>>690
だから、出版権、原盤権を独占しようとしたのはクリプトンでしょ？
なんで、そういう妄想で小説書きたがるかなあ。

結局、実際にクリプトンは原盤権と出版権を管理してんのか？

ID:bWKvP0nv0は、クリプトンが上記を主張したといってるがソースがドワンゴの言い分のみだろ。
「当社と話をしたという事実については、これを認めていただいたようですので、当社としてこれ以上コメントすることはありません」
クリプトン側は何の話してるんだ的な反応で認めたようには見えなかったんだけど。

>>653の後半部分でも分かるけど、ドワンゴの言い分は何件か引っくり返っているし、JASRAC登録とニコニコ内では使えるという主張は
ユーザー意識とずれてる。このせいで、外からみてるとドワンゴの主張の方が信頼性にかけるように感じられる。

ID:bWKvP0nv0がドワンゴ側の主張を是とする根拠はどこからでてくるの？

>>695
表に出ている材料でしか語れないことを前提で

＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。

FWの見解は直接のものはないので一応（信用できるかは別として）これが唯一の「FWの見解」になる
ドワンゴは「管理＝JASRAC信託」という前提に立っているから

＞ 「同社より原盤権のみならず出版権に関しても自ら管理をおこなう予定である旨の返答を受けました。」というのを
＞ ドワンゴはJASRAC信託であると解釈した

という解釈は成り立つだろう

伊藤社長の子供じみたJASRAC嫌いの是非は置くとしても、
当時の伊藤社長およびクリの立場から考えて
「JASRACビジネスでｳﾏー」なんて発想が出るとは思えないけどな

この推測を思い込みと呼ぶならいかなる推測も「思い込み」の一言で否定されてしまう
どうせ当事者じゃない立場では結論は出ようがないんだから、
なんらかの根拠を持って、「クリはJASRACで儲けようとしていた」という
強度の高い推論を出してほしいところだ

>>702
お前着うたと楽曲信託の別個の問題を　わざとごっちゃにしてるだろ？

>>700, 701
まあ、つきつめるとそういう話にはなる。
でも、まあ飛躍している推測と妥当な推測というのは違いはでるでしょ。
クリプトン信者のつくる推測は小説家並。

>>699 栗は個人商店だからほぼ一枚岩とみていいけど
ドワンゴは大企業だから怪文書書いた馬鹿と公式リリースの信頼性は区別する必要があるだろ

馬鹿を統制できないのか？てのはまた別の話な
推論の根拠としての信頼度の話

>>703
>ID:bWKvP0nv0がドワンゴ側の主張を是とする根拠はどこからでてくるの？

「ドワンゴ様は大企業だから間違えるはずがない」ってのが根拠なんだろｗ

ドワンゴの代理人「ID:1eZokdZm0 ＝ ID:bWKvP0nv0」が
今後の作戦相談中のため、もうしばらくお待ちください
＞野次馬の方々

>>704
ふー、なんの話しかわからないが、クリプトンがJASRACで儲けようとしていたというのは
多分ないだろうと思う。まぁ印象論だけどね。
ただ、それとドワンゴが勘違いで糾弾したというのが事実だというのは直接関係がない。
そこを理由にするのが強度の高い推論なの？

>>688
だから、あなたがそれを「代理人」と言ってしまったら全く意味が変わってしまうと言うことを言っているのですが?
権利代行の契約の場合、もしFWがその契約を履行していなかった、つまりクリプトンの了解を得ずにドワンゴに
口頭で許可を出してしまったとなれば、クリプトンとFWの契約は成立していないことになります。
この場合は責を負うのはFWであり、クリプトンとドワンゴの双方がFWを訴えることが出来るでしょう。
クリプトンがFWに許可を出しておきながら、出していないと言っていれば明らかに嘘であり、FWとドワンゴに罪はありません。
ドワンゴの「口頭で許可を得た」というのは嘘ではないでしょうが、契約書がない以上無断配信を訴えられれば勝てないでしょう。

しかし、これが「代理人」となるとまるで変わってしまいます。
先にも述べたように、「代理人」は「代理権」を持っており、それが及ぶ範囲で代理人が判断することが出来ます。
この場合、例えFWがクリプトンに確認しないままドワンゴにGOを出しても、それが「代理権」の範囲ならば契約の成立
となり、クリプトンが許可していないと言っても通用しません。

理解していただけましたら、「代理人」という表現は今後はお控えください。

こじつけや無理に難しい言葉を使おうとしての稚拙な文が多すぎなことに誰も突っ込まないｗｗｗ
お前ら、立派なフリはやめろｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>710
そもそも「JASRAC信託の意思を有していた」かどうかってのは物凄く重要な部分なのはわかる？
それがわからんのならたぶん何言っても伝わらんと思う
というかここまでで伝わってないなら、お互い腑に落ちない思いでいるしかない

ニコニコ動画はなぜ面白いのか？っていう理由に直結するぐらいの話だと思うんだがなー

>>711
その場合、代理人に損害賠償請求が出来るだろうが。
その主張に何の意味がある？ｗｗｗ

>>713
だーかーら、勝手に人の意図を決めないでくれ。
JASRACがものすごく重要なのはわかってるよ、そのもの凄く重要な部分のわからない部分を
"あなたの"推測で補って事実のように話すのはかまわないの？
そんな重要な部分を推測で事実認定してはいけないだろう？って言っている。

>>714
損害賠償請求?なんの話をしているんでしょうか?
ID:bWKvP0nv0が権利代行業者を「代理人」と呼ぶのは正しくないという指摘なのですが?

>>716
何人だお前？（大笑

>>717
お前は何がいいたいんだ？

>>715
物凄く重要だということをわかっていたら

「当初はクリプトンサイドがJASRAC信託を行う意向を有しておりました。」

これはどう見たってドワンゴの「勘違い」だろ？
伊藤社長は声明出す前にわざわざ両社に確認してるんだぞ？

FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」

これを勘違いと言わないなら何を勘違いと言うんだよ

そしてドワンゴは「JASRAC信託の話なんかしてない」という社長の主張をさらっと流して
「出版権や原盤権の管理については話していたと認めていただけたようです」
とか言い出した

この後退はどういう意味？

>>718
その手のはスルーで。

>ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」
バロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

勝手に曲を配信するとか
勝手にミクを登録するとか
やってる時点でドンゴ悪だろ
これは動かんよ

つけたすと、

＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」

この伊藤社長の電話確認が口からでまかせという可能性もある
（そんなの言い出したらキリがないし話にならないが）
が、少なくとも表に出ているソースをこっちは論拠にしている

で、上記の伊藤社長の出した話に対してドワンゴは反論せず、
違うところで攻撃し始めたわけでな

仮に「いや、明らかにJASRAC信託するって言ってた！」
ってドワンゴが否定したなら
「見解に相違があるからどっちが本当かわからないね」
という立場にも立てるんだけど、実際そうじゃないわけだろ

ドワンゴ「クリはJASRAC信託するって言ってましたー」
クリ「言ってないよ。管理するとは言ったけど」
ドワンゴ「あ、そう。じゃあ、クリは管理するって言ってましたー」

表に出てるやり取りは突き詰めればこれだけだぞ？

>>719
その一文でそこまで事実認定できるのなら
>なお、出版権の帰属は非常に重要なテーマですので、
>クリプトン社様が主張されるような曖昧なやりとりではありえません。

の部分は何も意味しないの？
普通に解釈すると>曖昧なやりとりで一方的に自己解釈した　に対する反論なんだけど。

>>722
FWから了解を(口頭で)得ていたというのがドワンゴの主張なので、少なくとも「勝手」ではないです。
FWが権利代行業務を行っており、そこから許可を得れば(口頭許可だけで配信)という手法の是非はともかく、無理からぬ事です。
ただ、その際本当にFWが正しくクリプトンの意思伝達を行っていたかもわかりません。

なんかすげー遅レスになってしまった。
昨日の昼からすごいレスすすんでるのなー。
とりあえず、
ryoにはなんらかの対価をjoy側から出す価値はあるだろう。
「投票に参加もなく、かつryoの曲が歌えない状況」と
いうのは、ボカロ投票のイベント自体の「独占イベント感」
を損なうし、DAMに横からryoだけとられたとすれば、
以降の人気曲の流れそのものも、影響を被るしな。

で、直接なら100万、下手すればryoから登録費出費、でも
ドワンゴからめてJARACに入れれば数百万がryoのフトコロに
という観測意見があったが、いやそりゃねーよｗ

先日ミクシに虎舞龍の「ロード」の記事があったな。
当初売れないと思われていた「ロード」はインディーズ扱いで
だしたら、予想に反して大ヒット。
「知り合いから、入ってくるのは2000万円ぐらいといわれていた」
が、フタをあけたら、その年の儲けの総額は「２２億」。
音楽出版社の天引きがなかったためだそうだが。
いったいどんだけ引く仕組みなんだｗ　と。
最初の知人の予想が丸外れだったとしても、インディーズ扱い
でなくて、メジャー扱いだったら、10億が問答無用で天引き
されていたわけで。
ソース：ttp://npn.co.jp/article/detail/12384314/

まして、パイの小さいボカロのセレブたちに入ってくるお金
なんぞ、天引きに天引きが重なったら、雀の涙だわいな。

JOY側がryoにいくら払ったかはわからんが、いま交渉すれば
仲介業者抜きで格安で取り扱える状況にあるんだから、JOY側
がryoに仕掛けない手はないね。
ていうか、俺がJOYのこのボカロ投票企画担当なら、絶対ここは
とりに行く仕事だろう。サラリーマンやってたら、こんなの
ぜんぜん普通の仕事だとわかるはず。

>>724
1行目で「出版権の帰属は」って言ってるよね
そこについては伊藤社長は「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」なんて主張してない

証拠として全文引用

＞これは全くの誤解です。クリプトンサイド＝{弊社, 仲介業者}ということを指していると思いますが、
＞まず弊社自身がJASRAC登録を行うということは「あり得ない」です。
＞権力に迎合する姿勢は弊社のポリシーに合いませんし、そんなことをすればどんな混乱が待っているか良く理解しています。
＞次に仲介業者、この会社は"音楽出版"業も行っておりますので所謂"業界"の会社です。
＞昨日ドワンゴ・ミュージックパブリッシング社の責任者様と電話でお話させていただいた折、
＞"業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前"という見解を示されておりました。
＞今朝、仲介業者の担当者様とも再度確認いたしましたが、やはり"楽曲の管理はするとは言ったが、
＞JASRAC登録するとは言っていない"とのことでした。大変な誤解です。また曖昧なやり取りで一方的に自己解釈したことを、
＞公式のブログでコメントするのは如何なものかと思います。

伊藤社長が「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」と責めているのは
「出版権や原盤権の管理」を「JASRAC登録」と自己解釈した部分についてだよ

ドワンゴ側はそこで何かに気づいたのか知らんが「JASRAC」という言葉をこっそり取り下げてる
出版権の帰属については、そりゃしっかりとしたやり取りをしたんだろうさ
別に伊藤社長はそこに文句つけてないんだから、ドワンゴの反論がずれてる。たぶんわざと。

726だが、すまんね、スレの流れを読まずに投下してしまった。
気にせず続けてくれー。

つまり

業界の会社FW「管理＝JASRAC信託？ねーよ、業界の常識的に考えて……」
業界の会社ドワンゴ「管理＝JASRAC信託だろう、業界の常識的に考えて……」

という見解の相違はある、ということになるな

>>727
そう
>伊藤社長が「曖昧なやり取りで一方的に自己解釈」と責めているのは
>「出版権や原盤権の管理」を「JASRAC登録」と自己解釈した部分についてだよ
であるから、そこに反論していると読める。
これが話しをわざとずらしたっていうのがあなたの推測だろう？
なんで事実になるんだ。

両者のすれ違いっぷりで言えば、あれだけ
両者でやり取りされていたはずの独占の話しが、その後に
>『1．「独占」に関する当社の見解』について
>仲介業者担当者様が言うには、"最初は誰も配信してないので、
>30日くらいその状態が続くなら独占みたいなものですよね"的なやりとりはあったということ。
>とにかく全てが口頭のやりとりでドキュメントも無くいい加減です。
みたいな話しが後から出てくる、この時点で俺は両者の水掛け論にどちらかが
正しいという結論は出せない。

>>730
「事実」というか、何度も確認したように当事者でない以上は
この世に出てるソースからの推測しか誰にもできない
これ大前提ね

>>723はスルーされたけど、貴方の主張する
「JASRAC信託についてドワンゴは反論してる」
というのは、伊藤社長がわざわざ事前に両社に確認してるんだよ

もっかい貼るけど

＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」

これを信用できるできないじゃなくて、ソースのある話かない話かってことだよ

ドワンゴが「拡大解釈じゃなくて、FWはJASRACって言ってたましたよ？」と主張するなら
そこで初めて「見解の相違」が生まれるわけだろ

見解が一致してるのになんでものすごく深読みして無理やり「どっちもどっち」な立場に立つのさ

>>725
何を言い訳してるんだあんたは
作者たちは配信開始される日すら聞かされてなかったんだよ

>>731
何度も同じ内容を張るなよ、昔から何度も読んでるんだから解ってるよ。
そんな憶測だらけの話しでいいなら、ドワンゴ側に立てばあの段階でクリプトンが
仲介業者が言っていないと書いて、それに反論して言っていたといえば
仲介業者が嘘をついているとドワンゴが書くことになるだろう？
それは単純にリスクの問題としてドワンゴは書かないし言わないだろう。

用は、FWが本当に言ってないというのを俺は信用してないんだよｗ

また同じこと言われそうだから
しつこく

＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」

これが「表に出てるソース」だよ

「伊藤の言うことなんか信用できねーよ」っていうのも自由だし、
それはそれで別途主張すれば良いが、
最初からのやり取りを読んでいけばドワンゴがトーンダウンしてるのは明らかだろう
「出版権の主張については認めていただけたようですので」
っていうのは、自分の勘違いを誤魔化して痛み分けに持っていってるように思える

これはおれの主観だけど、大多数の人々の主観と一致する以上は
仮に貴方の主張するように誤読だったとしてもそれはそれで
「ドワンゴの書き方が、日本語として物凄くあり得ないほど下手すぎた」
ということになると思うがね

>>732
1から全部読んで大人しくしてなさい。

>>732
それをやらなかったのはFWです。
FWを飛び越えてドワンゴができたのは音源ファイルを貰うことだけで、あとはFWの仕事です。

>>733
＞仲介業者が言っていないと書いて、それに反論して言っていたといえば
＞仲介業者が嘘をついているとドワンゴが書くことになるだろう？
＞それは単純にリスクの問題としてドワンゴは書かないし言わないだろう。

はて？
単純にリスクの問題として考えたら
あり得ないことばっかり言ってるしやってるのに、
なんでそこだけ限定でリスク考えて反論しないんだ？
他の部分には猛烈に反論してるし、伊藤社長を嘘つきみたいに扱ってるじゃん

【ITmedia】『初音ミク曲売るのをドワンゴに任せない奴は無知野郎』
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/streaming/1226663196/

>>737
だから、憶測でいいならって言ってるじゃない。
伊藤社長が嘘をついてるかどうかなんて知らないが、というかとくに嘘をついているようには
思えないが、ドワンゴ側に立てば確認された、という文章と連絡が行き届いていないかもしれない
という話ではまったく状況が異なるじゃない。

ドワンゴ側がわざとずらしているなんていう憶測は成立するのに
そういう計算をドワンゴがした可能性はないというのがわからない。

一応聞くが俺が伊藤社長が嘘をついていると扱ったというのはどの部分だ？

>>739
＞ドワンゴ側に立てば確認された、という文章と連絡が行き届いていないかもしれない
＞という話ではまったく状況が異なるじゃない。

よくわからないが、伊藤社長はFWに「言ったの？」って確認し、
その後ドワンゴに連絡して「うちの業界では管理ってつまりJASRACのことなんだよ」
という回答を得てる

連絡が行き届いてないってどういうこと？
伊藤社長に応対した社員が末端で、ちゃんと「いや、FWはJASRAC信託のことを明確に言ってましたよ！」と言うべきところを
うっかり「うちの業界では管理ってつまりJASRACのことなんですよ」と回答してしまったとでも？
そういう非現実的な「憶測」もできるけど、あまり同意は得られんだろ実際

>ドワンゴ側がわざとずらしているなんていう憶測は成立するのに
>そういう計算をドワンゴがした可能性はないというのがわからない。

どういう可能性だって想定できるよ、ただ「あるある」「ねーよ」というリアクションの差は出るってだけ

>一応聞くが俺が伊藤社長が嘘をついていると扱ったというのはどの部分だ？

「あり得ないことばっかり言ってるしやってる」
「他の部分には猛烈に反論してるし、伊藤社長を嘘つきみたいに扱ってる」
ってのはドワンゴのことであって貴方のことじゃないよ
「ドワンゴは書かないし言わないだろう。」→「なんでそこだけ限定でリスク考えて反論しないんだ？」っていう対話だろ

そもそも伊藤社長にJASRAC信託なんて意思がないであろうことについては
ID:1eZokdZm0も概ね同意してるし、伊藤社長の過去の発言見ても明らかにJASRAC嫌い、権利ビジネス嫌いなのはわかるよね

なのにFWが独断で「ミクの曲はクリとうちでJASRAC信託します」
なんて言うとはまず思えない

そして実際

＞FW「楽曲の管理はするとは言ったが、JASRAC登録するとは言っていない」
＞ドワンゴ「業界で管理と言えばJASRAC登録を指すのは当たり前」

という両社への確認があった以上、「管理」という言葉を自分らの判断基準で勝手に勘違いした
ドワンゴの勘違いである可能性は極めて高いというのがおれの主張であり
もはや同意を得られる気がしないのでこのへんでまとめとする

権利ビジネス嫌いはちと言い過ぎかと…。

>>740
ああ、なるほど嘘つきの部分はすまん。
まぁあなたはドワンゴの怪文書に信憑性はないと思っているのだろうけれど
そういうやりとりなのなら、曖昧なやりとりではありえまんせん。という一文を
付ける必要がないんだよな、そこに意味を見出してはいけないという縛りが
なっとくいかん、伊藤社長のドワンゴとのやりとりはそれこそ"勘違い"という事にしては
いかんのか？

俺はもう同人でまとめCD出すかサイトでmp3配布しかしない
ニコニコ？勝手に有料着音にしたクズだろ？
しかもカスラックセットで
音楽はフリーであるべきだと思うよ
自分で作った曲を気軽に日常で鼻歌にでもしてもらえる
それ以上のことってあるのかと思う俺は異端らしいけどな

＞JASRAC嫌い、権利ビジネス嫌いなのはわかるよね

横レスだけど
飛躍してるなぁ
それは明らかに社長の意図を読み違えているよ
クリエイターへの利益還元がきちんと行われるかどうかを問題視しているだけなのにね
でなきゃ、非商用向けのガイドラインや商用向けの基本許諾なんて話は出てこないわけでね
こうやって有りもしない発言が捏造されていくんだね

伊藤社長は応援したいけど、こういうJASRACアンチって邪魔なだけだよなぁ
勝手に勘違いしておいて後から騙されたとか言うんだろうな

>>744
異端っていうか、ぶっちゃけアホだと思う.
ていうか、釣り？

>>744
それは余りにもそれで飯を食っている人の存在を蔑ろにしているぞ。
プロが要らんと言うのかもしれないが、
プロの存在というのは音楽に限らずその分野の発展には欠かせない。
音楽の敷居の技術的な敷居は低くなったが、
かといって技術に対価を払わないようになれば、
音楽に携わる人間は激減してしまうよ。