H-IIA、GX、M-V、そのた観測ロケットを雑談するスレ

未来を見つめているならGXプロジェクトなんか始める何年も前から
LNGエンジンを単体で研究してたはずだろw

JAXAの理想
GX中止 & LNGは続けろ

メタン系エンジンは、H-Iロケットの開発と平行して基礎研究はしていたんだよ。
当時は、LE-5やLE-7を手直しすれば、メタン推進系に応用出来ると考えられていた。

そういう甘い見通しの基礎研究で、GXを始めたのが失敗。

そのくせ、メタン推進系から、不純物を含んだLNGに変わっているし。
基礎研究が甘いから、実機もハードル上げまくった仕様になっている。

>>952-954
なんという無知蒙昧(^o^)

>>954
>当時は、LE-5やLE-7を手直しすれば、メタン推進系に応用出来ると考えられていた。
これ、甘い見通しなのかな？
液体クライオエンジンは完全に素人だったIHIにやらせないで、
最初からMHIにやらせてればなんとかなったんじゃないの？

>>956
そもそもの発想が、石油系燃料では、燃焼に伴い煤が
発生するから二段燃焼サイクルは不可能である。

しかし、純メタンの燃焼なら煤が発生しないから、
LE-7と同じ二段燃焼サイクルが成立する。

という甘美なコンセプトから出発。
そりゃ、メタンで二段燃焼サイクルを作ったら世界初ですし。
世界中が誉めてくれると思ったんじゃないの？


ところが、メタン系が目標にしていた液水系ロケットは、
LE-5A, LE-5B, LE-X とブリードエキスパンダサイクルに方針転換。
こうなると、メタンを選んだ最初の意義から揺らいでくる。

意義は大揺れだけれども、現時点ではまだ崩壊していないから始末に困る。

>>957
二段燃焼サイクルなんてどこから引っぱり出してきたの？

http://www.soranokai.jp/pages/budget_h21_1.html

>>958
昭和末の学会誌からだよ。まだH-Iすら飛んでいない頃。
あの頃は、メタンは重い水素として運用可能だと考えていたっぽい。

>>960
そうなんだ、しかしGX開発の頃2段燃焼なんて無かったでしょ。
最初はガス押しの予定だったんだから。
将来計画として有ったのかなー？

>>906

ソースの中に説明あったが、この時点で平成21年度予算の概算要求は
ほとんど昨年度の引き移しで、意味が無いそうだ．

「要求金額は、財務省が提示し政府が了承したシーリング30％の枠内に
おさめられている。ただ、事業内容はいままでとほとんど異なることなく、
いってみれば前年の事業にもとづいて21年度分として要求する各省庁の項目を、
ホッチキスで束ねただけにすぎません。ステータス欄の大半が継続で、
新規項目は3項目です。
　宇宙基本法が施行された直後で、宇宙基本方針がたっていない時期ですから、
こういう形にしかまとめられなかったのです。」

>>961
私は大昔から続くメタン推進系の話をしているのであって、それは見込みのないGXの話題ではありません。

まぁ、メタン推進系やその他諸々の基礎研究で得られたベストケースだけを拾い集めて、GXロケットが
実現可能だと吹いた可能性は高いですけどね。

まして、大昔にメタン推進系の基礎研究に携わっていた人が偉くなって、プロジェクトのGO/NOGOを
判断する側に廻っていたなら、自分の願望も含め、査定が大甘になっても不思議ではない。

>>961

2段燃焼はともかく、LE-5 のメタン化と言う構想は　1980 年代にあったような．

それから、2002 年に宇宙開発委員会からGX開発でガス押し＋アブレーター冷却だけでなく、
再生冷却+ガスジェネレータ−も並行に開発すべきだというコメントはあった．
どうして後者の提案が無視されたのか（で、現在慌てて開発中)は知らないけど。

メタンは大昔にやめたんよ

LNG は安いのはうれしいけど、不純物があるので、
再生冷却等に使う場合は不純物の許容度を調べないといけない．

煤は問題にならないが、硫化化合物によるサルファアタックは摂氏　300 度程度でも出るので厄介．
プロパンなどの熱分解は摂氏500度あたりから．
これらも、LNG で、ガス押し式にした理由なんだろうけど、
以上の基礎データは2年ほど前からやっと揃え始めた．

LNG で安くした分、エンジン性能にしわ寄せいくか、トラブルの種を増やした結果に．

>>965
読解力が無い奴だなー

的外れなツッコミはやめたんさい

>>968
いや、的を射ているでしょ。

最近活発ですね、中の人乙です。
大変ですね、仕事館にならないようにして下さいね。
ただでさえ宇宙分野に理解が世間的には少ないのに、
数少ない理解者・支持者すらも失わないよう「せいぜい」がんばってください。

>>969
読解力が無い奴だなー

まあいくら騒いでもGXはあぼーんってこった。

>>972
アボンしなかったらそっちの方が怖い

GX, H-IIA, M-Vを考察するスレ
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/space/1154695346/l50

次スレ。なんつーか律儀に荒らしの立てたスレを使い切ったものだなと。
当時4つのうち1個だけスレストされてたのも謎だが。
これが終わったらロケット総合スレ立てたりするべし

>942
>ＧＸ安楽死シナリオ
>　　・ＧＸとしては終了
>　　・代わりに、例えば次期固体に
>　　　　　ゼロ段目追加→中型ロケット実現
>　　　　　上段をＬＮＧオプションすげ替え可能→ＬＮＧ実証

これに近いこと以前書いたことがある。
ブースターに1段と同じSRB-Aを2基とか。

次期固体ロケットは通常型を内之浦で、>975のような増強型は種子島のGXが予定していた射場を使うというのは
どうだろうか

大変でつ
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宙に浮くＧＸロケット
開発中止勧告３か月封じ込め

官民共同で開発中の中型ロケット「ＧＸ」が宙に浮いている。中止を勧告する方針の
文部科学省・宇宙開発委員会は発言を封じ込められ、予算を巡る攻防戦も激化している。
５月末までに出るはずだった宇宙委の勧告はまだ出ない。ＧＸを推進する一部自民党
議員などが「役所の一審議会が結論を出すのはおかしい」とけん制しているためだ。
------------------------------------------

の急先鋒の一人の河村建夫が内閣官房長官になりそうでつ。
これでGXロケットは「安泰」でゾンビのように生き残ってしまいまつ・・・。

官房長官って宇宙開発戦略本部に口出しできる権限あったよな　orz

「宇宙開発にご理解のある先生方」って、ICBMにできると思い込んでM-Vの民生移管（コスト削減）
計画を潰したり、北朝鮮のテポドン打ち上げにファビョってIGS計画を作ったり、GXを国防ロケット
だとかぬかしたり…

日本の宇宙開発と国防政策をゆがめる行動しかしてないな（涙

事務方に任せたほうがまだよいのではないだろうか…

河村建夫議員といえば・・・

ttp://www.soranokai.jp/pages/member.html
ttp://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/kirinuki/039seisakuhisho.htm
ttp://rocketworks.jugem.jp/?eid=44

>>978
IGSは近来まれにみるヒットでしょ。
だれもが評価しているのに・・・

>>980
「だれもが評価」ってどう証明するの？

>>980
導入の経緯は拙速だったと思うけど、一般化原則の縛りから抜け出すきっかけにはなったし、
ちゃんと意味はあったよな。少なくともGXと比較対象にならないくらいには。

M-Vベースの民間ロケットは・・・そもそもIHI＞IAって力関係の中で
GX競合ロケットをIAに持たせようってのが・・・。
ICBM云々が無くても成立したとは思えないけど。
（MHIがH-2A系列の優遇を要求してた時期だし・・・）

>>980
IGSの問題点はいろんなところで指摘されているし、専用のスレもあるから議論をしたければ
そこを見ては欲しいのだが

・偵察をしたい対象をきちんと偵察できているのか
　スペック上でも解像度は1m、実際にはそれよりも解像度は悪いといわれている

・偵察の手法として、本当に自前の偵察衛星が望ましかったのか
　米軍からの提供情報の確認するためだけのために年間数百億円もかける価値があるのか
　高高度からのUAVでの定期観測、IGSより解像度の高い民間衛星からデータ購入、その他の
　選択肢より優れているのか

・偵察衛星の設計・運用のノウハウがないところにいきなり実用機として常時４機を運用
　まずは、設計・運用の技術蓄積のための基礎研究を行うべきだったのでは？

・IGSのために他の宇宙開発の予算・人員が削減された
　＃宇宙マニアとしては気に入りません（苦笑

結局、北朝鮮のテポドンの打上にヒステリーをおこして、自前の偵察衛星さえあれば問題が
解決すると勘違いした人たちが、技術的な限界を理解せずに導入を叫んだ疑惑が…

現在のIGSが行っている観測であれば、よっぽど安価に他の手法で代替可能なんだよねぇ…

>>983
＞・偵察をしたい対象をきちんと偵察できているのか
最初から完璧な衛星が作れるなら苦労はしない。
解像度の問題もだが、それを解析する人間の練度も含めて継続的な課題。


＞・偵察の手法として、本当に自前の偵察衛星が望ましかったのか
UAV：領空侵犯。戦時ならともかく平時は使えない。
民間衛星：基本的に米国製。いざって時に米軍依存と変わらなくならないか？


＞・偵察衛星の設計・運用のノウハウがないところにいきなり実用機として常時４機を運用
H-2A 6号機で結果的に2機失われたように、複数系統持ってないとノウハウの蓄積もままならない。
各系統2機ずつってのは運用する上での最低ラインと思われ。


＞・IGSのために他の宇宙開発の予算・人員が削減された
これはIGSの問題かっちゅーと・・・。言わんとすることはわかるが。


＞結局、北朝鮮のテポドンの打上にヒステリーをおこして、（略
元々、情報収集衛星は提案されてたわけで、うまいことテポドンがあったから
それに乗っかったって予算獲得した。
時期的な問題でNECが参加できなかったとか問題はあるが・・・。

つーか、高々度から偵察できるUAVなんて日本持ってないけど。
購入だか開発だか知らないが、運用とか航続距離とか考えて本当に安いのか？

あと、メーカーからするとひまわり以来の継続的な発注が見込めるシリーズ衛星になるわけで
日本の宇宙技術の底上げにはプラスに働くと思う。
（変な機密措置がとられなければだが）

>>984
＞解像度の問題もだが、それを解析する人間の練度も含めて継続的な課題。
おっしゃるとおり。ノウハウの蓄積を図るべき段階で４機打ち上げる必要性はなかった。

＞UAV：領空侵犯。戦時ならともかく平時は使えない。
現在、Globalhawkベースもしくは国産の北朝鮮向けの高高度偵察機が計画されています。
公海上の高高度から観測することで内陸数百キロを「常時」観測可能です。

＞民間衛星：基本的に米国製。いざって時に米軍依存と変わらなくならないか？
現在の日本の安全保障は米国依存であり、そこから本格的に脱却する予定があるのであれば
ただともかく、現状の安全保障政策では、IGSレベルの観測装置の保有は自己満足にすぎない
可能性が…

＞各系統2機ずつってのは運用する上での最低ラインと思われ。
導入を決めたとしても、いきなり「運用」する必要があったのか、最初に行うべきなのは、多くの
人間が指摘するように、民間衛星の画像を利用しての画像解析ノウハウの蓄積だったのでは…

＞これはIGSの問題かっちゅーと・・・。言わんとすることはわかるが。
だって、だって！（ダダをこねじめました、復旧まで今しばらくお待ちください）

＞うまいことテポドンがあったからそれに乗っかったって予算獲得した。
三菱がうまく動いたなぁとみんなが思ったに違いない。

IGSってのは、日本の安全保障政策全体からみると、浮いているんだよなぁ…

>>985
＞つーか、高々度から偵察できるUAVなんて日本持ってないけど。
＞購入だか開発だか知らないが、運用とか航続距離とか考えて本当に安いのか？
Globalhawkベースなら１機150億円程度。

＞あと、メーカーからするとひまわり以来の継続的な発注が見込めるシリーズ衛星になるわけで
＞日本の宇宙技術の底上げにはプラスに働くと思う。
確かにねぇ…

でも、安全保障や宇宙技術の底上げを考えるのであれば、IGSには予算がたっぷりつく一方で、
気象衛星はろくに予算がつかずに、軌道待機の予備機なんて論外、地上待機の予備機も夢の夢、
設計寿命を超えた衛星の運用を強いられ、次世代機の予算が確保できないなんて状況は、
バランスを考えてもおかしいと思いますです。

>>986
＞ノウハウの蓄積を図るべき段階で４機打ち上げる必要性はなかった。
＞民間衛星の画像を利用しての画像解析ノウハウの蓄積だったのでは…
単純に衛星写真の購入だけでは解析は良くても、運用側のノウハウ蓄積にならないと思う。
ポインティング能力にしてもどういう頻度でどの程度の首振りを要求されるか？なんてのは
実際に衛星を運用してみた方が経験の蓄積として手っ取り早いのでは。
で、1系統しかなければ、打上又は運用中に機能喪失するとそこから先なにもできなくなるので
最低2系統は必要なのでは？

＞公海上の高高度から観測することで内陸数百キロを「常時」観測可能です。
山の多い北朝鮮を、上昇限界20kmのグローバルホークが、
相手の領海外から観測できる範囲は非常に限定されると思うのだが。
飛行物体相手の常時警戒としてはIGSでは代替できない重要な任務だが、
港湾以外の地上施設への偵察としてはほとんど使えないと思われ。

＞現在の日本の安全保障は米国依存であり、そこから本格的に脱却する予定があるのであれば
別に自主防衛なんて言うつもりはないが、手札は多い方がいい。
アメリカは情報漏洩ルートを特定するために微妙に間違った情報を流すことがあるので、
そういうのの対策としても意味があるし。

＞IGSってのは、日本の安全保障政策全体からみると、浮いているんだよなぁ…
というより、今までの安全保障政策がいびつなんだと思う。戦力の割りに情報収集がザル過ぎる。
ニュージーランドみたいに戦力から諜報から全部他国に依存ってのならまだ解るが。

>>987
残念ながら気象衛星は宇宙開発の予算枠じゃなくて気象庁の予算枠だから、
IGSとはほとんど関係ない。
縦割り行政がどーよってのは解るんだが・・・現状としてはそうなってる。

>>986
あと、衛星画像は買えるかもしれないが、レーダー衛星のデータは買えるのかってのが疑問。
衛星画像とレーダーのデータをつきあわせて解析とかもノウハウの蓄積が必要な分野だし。

>>989
その理屈はわかってるんだけどね。IGSは安全保障上の高度な政治的な判断により予算が
ついたのだが、IGSにそういった形で予算をつけるのであれば、気象衛星のほうにも安全保障
上の高度な政治的判断をすべきじゃないかなぁ…

今、ここで議論されているのは、同盟国であるアメリカに偵察情報を依存するのは良くない
という話だが、気象衛星を打ち上げられないと、中国に気象情報を依存することになる…

>>990
つ「だいち」
でやっているのは「衛星画像とレーダーのデータをつきあわせて解析」そのものでは？

メロンは必要だっただろうか？
IGS用のDRTS上げて、普通のアンテナをDRTSに
向けておいた方が便利だったのではないだろうか。
http://naritama.org/report/csice_akune.html

>991
ひまわり5号の問題と、次期気象衛星の問題は別々に考えるべき。
5号の教訓で、予備衛星の必要性が広く周知されたから、今後の実用衛星は予備系が確保されるはず。

次期気象衛星については、政治の介入はデメリットもあるから、
現場としては、無知な政治家に介入させるのはギリギリまで避けたいはず。

>992
仕様策定当時はまだこだまがないのでは？

ただまあMTSATの場合はロケット失敗で1基失う→代替を発注するもメーカーが潰れて遅れる→それを打ち上げるロケットも失敗してさらに遅延、
という踏んだり蹴ったりなトラブルの連続でああいう状態になったわけで、それ以前にもそれ以降にも予備機は確保されているのよ。
あそこまでの事態をも想定して予備機をされに用意せよ、ていうのはどんなもんかなあ、と思うのよね。

それにひまわり8号(仮)の話にしても、気象衛星の必要性は誰しも認めるところだとは思うけどもだ、
だからといってこの厳しい台所事情の中で要求しただけ予算がつくわけでなし、
そのコスト縮減策を有識者やら民間の衛星事業者やら集めて何回か会議してるわけでしょ。
まあその一連の会合自体が「検討しましたがやっぱりこの予算は必要です」というエクスキュースの一環なのかもだけど。

そういう会議の中身が「新聞社の科学部」という摩訶不思議な装置を通って出てきたら件の如しで、
普段からマスゴミだのリレーって何ですかだのでマスコミを嫌ってやまないネット上の諸氏まで
真に受けて吹き上がっちゃってるのはみっともないわよねー。あと松浦。

そんなわかりきったことは重々承知の上で乗っかってるわけだ。
バルーンを揚げてる正しいタイミングで声を上げるのが国民の仕事だよ。
国にまかせきりで粛々と進むと思ってるほうが見識がない。そんな時代。

>>993
IGSの仕様が作られたのがいつなのかは不明な部分が多いが、IGSの打上が決定したのは
1998年。こだまの打上が2002年。

次世代機はこだまに対応するのかね？IGSにも使います！といえばこだまの後継機の予算も
つきやすくなるかも（ホントか？）

>>995
そうした側面もあるが、その一方で気象衛星はそうしたプロセスなしに後継機の予算がついて
しかるべきプロジェクト。

>>982
拙速では無いよ、満を持したと言うべきでしょ。
84年三菱電機情報収集衛星の研究開始
91年国が情報収集衛星の利用法に関する研究開始、同年中山外相偵察衛星所有肯定発言
　坂田俊文東海大学画像情報学教授の情報収集衛星導入への参画
93年ノドン試射、石原は米偵察衛星情報をイスラエル情報として発表
96年：外務省国際情報局長坂田衛星研究費予算獲得を提案
97,98年度予算：国際情報収集衛星調査費計上
98年8月31日テポドン発射、米国は発射15分前まで日本に情報を提供しながら発射直前から情報提供を停止。
同年9月6日額賀防衛庁長官情報収集衛星の意義とそれまでのつなぎとして多目的衛星(ALOS)の利用を言明

>>995
ヒマワリの必要性なんて俺まるで感じないぞ。
この間の台風だって、たった2日の予報で台風の位置が種子島から平壌までなんて、
予報の意味が有るのか？

>>999
じゃあ宇宙開発自体が必要性感じないんじゃない？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。