ロックミュージックの社会学
1 ：ロックな名無しさん：
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2 ：ラジオ5：01/09/03 00:40 ID:6iM8FfrM
読みたい。
3 ：田中さん：01/09/03 00:46 ID:AJSoa3kw
／￣￣￣￣￣ ミ
/ ,――――-ミ
/ ／ ／ ＼ |
| / ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 宣伝かよ。
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
/ ,――――-ミ
/ ／ ／ ＼ |
| / ,（･） （･） |
(6 つ |
| ＿＿_ | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| /＿＿/ ／ ＜ 宣伝かよ。
／| ／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
4 ：だとしたら？：01/09/03 15:19 ID:I7Z/xZEg
＞３
だとしたら？
宣伝だって、OKでしょ？
北中正和のロックの歴史より面白いかどうか、が、
問題だけど。
だとしたら？
宣伝だって、OKでしょ？
北中正和のロックの歴史より面白いかどうか、が、
問題だけど。
5 ：名無し：01/09/03 15:24 ID:.AO64TrQ
誰か読んだ人感想書いてくだされ。
7 ：だとしたら？：01/09/04 12:18 ID:aKB1dEfA
＞５
このスレ的には、それが正論。
でも、既存の「ロックの神話」みたいな史観がすでに
あって（それがそもそもポピュラー音楽研究にとって
邪魔っけじゃないかと愚考するけど）、それに乗っかる
形で北中せんせいとかが普及版の通史を書いてるとすれば、
「社会学する」ことではたして、それとひと味違うものを
提供できたのかどうかが、問われる、ってところも
あると思うよ。
この本も、通史っつうか、全体的記述を試みてる
わけだし、さ。
で、どうか。書店でパラパラしたけど、うーん。
指標を提出して記述するって方針自体が、「真理は
細部に宿る」がモットーの自分には、ピンと来なかった。
こーいうのがブルデューなんかなー。
社会学じゃ、この手の図示的説明が主流らしいから、
そーいうのがお好きなお方の、感想を待ちますですぢゃ。
このスレ的には、それが正論。
でも、既存の「ロックの神話」みたいな史観がすでに
あって（それがそもそもポピュラー音楽研究にとって
邪魔っけじゃないかと愚考するけど）、それに乗っかる
形で北中せんせいとかが普及版の通史を書いてるとすれば、
「社会学する」ことではたして、それとひと味違うものを
提供できたのかどうかが、問われる、ってところも
あると思うよ。
この本も、通史っつうか、全体的記述を試みてる
わけだし、さ。
で、どうか。書店でパラパラしたけど、うーん。
指標を提出して記述するって方針自体が、「真理は
細部に宿る」がモットーの自分には、ピンと来なかった。
こーいうのがブルデューなんかなー。
社会学じゃ、この手の図示的説明が主流らしいから、
そーいうのがお好きなお方の、感想を待ちますですぢゃ。
8 ：ななしいさん：01/10/12 21:22
agetoku
俺は、Ｎ村の書評はあんまり信用しないことにしている。
例のガイドブックで、ある三流学者の本を絶賛していて、
どうしてだろう、と思ったら、そいつは創価シンパだった、なんてことがあったし。
まあ、そのくらいは誰でもやるんだろうけどさ。
例のガイドブックで、ある三流学者の本を絶賛していて、
どうしてだろう、と思ったら、そいつは創価シンパだった、なんてことがあったし。
まあ、そのくらいは誰でもやるんだろうけどさ。
10 ：ななしいさん：01/10/13 11:59
チャックベリーからオアシスまで何か書いてくれよ。
11 ：ななしいさん（本物）：01/10/20 14:39
this charming man♪♪
12 ：門外漢：01/10/20 14:54
野村さんって創価なの？
ファッションとか音楽ってそれを実践している人と
語る人の乖離が生じるのはなぜだろうといつも思う。
>>7
＞「真理は細部に宿る」がモットーの自分には、ピンと来なかった。
語る人は総論を 実践している人間は各論を語るという気もします。
語る人の乖離が生じるのはなぜだろうといつも思う。
>>7
＞「真理は細部に宿る」がモットーの自分には、ピンと来なかった。
語る人は総論を 実践している人間は各論を語るという気もします。
えと、もう少し。
私にとってロック等のポピュラーな
音楽といいましょうか、軽音楽といいましょうか…
そういう本というのは作者の思い入れが強いものがいいですね。
学術ウンヌンとかは正直興味ないです。
言葉の世界で生きている人間ではありませんし。
まぁ、ある意味ヲタ本でもいいと思っています。
寒いヲタ本は嫌ですが。
昨日は佐久間英夫という人の書いたテクノのススメという本を
買いました。彼はよくテクノというかクラブミュージック関係
の雑誌で紹介者として書いていますが、私などがいい音楽に出会うには
ほんとうに重宝するものなんです。
逆に扱っているジャンルは同じでも趣味があわないと駄目です。
例えば、渋谷陽一です。彼の紹介する音楽でいいと思ったものって
少ないですね。昔はHRの紹介者として功績を残したんでしょうが
今はまるっきり駄目です。死んで下さい。
私にとってロック等のポピュラーな
音楽といいましょうか、軽音楽といいましょうか…
そういう本というのは作者の思い入れが強いものがいいですね。
学術ウンヌンとかは正直興味ないです。
言葉の世界で生きている人間ではありませんし。
まぁ、ある意味ヲタ本でもいいと思っています。
寒いヲタ本は嫌ですが。
昨日は佐久間英夫という人の書いたテクノのススメという本を
買いました。彼はよくテクノというかクラブミュージック関係
の雑誌で紹介者として書いていますが、私などがいい音楽に出会うには
ほんとうに重宝するものなんです。
逆に扱っているジャンルは同じでも趣味があわないと駄目です。
例えば、渋谷陽一です。彼の紹介する音楽でいいと思ったものって
少ないですね。昔はHRの紹介者として功績を残したんでしょうが
今はまるっきり駄目です。死んで下さい。
15 ：ｇｇｇ：01/10/26 14:22
基本的に既存のロック神話、特にパンク以降のものが、偉大なるアーティストに
よる｢革新｣と、そのアーティストの｢殉教｣という二大テーマによって進行
していた部分が大きい。リスナーについては、大体はアーティストを
真に理解することなく流行に流されてくだけの浮気者、という感じに
書かれて結局のところアーティスト中心主義に偏ってた面がある。
まあ、大体が伝記本の影響なんだけど。
よる｢革新｣と、そのアーティストの｢殉教｣という二大テーマによって進行
していた部分が大きい。リスナーについては、大体はアーティストを
真に理解することなく流行に流されてくだけの浮気者、という感じに
書かれて結局のところアーティスト中心主義に偏ってた面がある。
まあ、大体が伝記本の影響なんだけど。
16 ：16：01/10/26 16:38
野村による「アウトサイド」「アート」「エンターテイメント」の語の紹介で、
もうこの本を読まなくともロック史を説明できる気になった。
二項対立云々、戦場でロック云々はつまんねー一般向け「社会学」的説明の典型。
もうこの本を読まなくともロック史を説明できる気になった。
二項対立云々、戦場でロック云々はつまんねー一般向け「社会学」的説明の典型。
17 ：ななしいさん：01/10/28 22:59
この本を抜かしてもっとロックについて語ろう。
18 ：ななしおん：01/10/29 01:48
bk1の推薦文だけではどうともいえんｗ
19 ：名無しさん：01/10/29 01:50
ロックンロールは黒人奴隷の子孫たちの影響を受けた
白人子弟による「白人による黒人音楽解釈｣である。
白人子弟による「白人による黒人音楽解釈｣である。
20 ：名無しラウド：01/10/29 01:56
パンクは、>>19 のような黒人のリズムも、古典派から近代派に至る
西欧音楽からも離れつつあった"ロックの極北"ジャーマンプログレ
シッブロックの影響を受けて成立した。
マルコム・マクラーレンとヴィヴィアン・ウエストウッドは
アッシュ・ラ・タンプルのLPのB面での粗雑なギターの使い方に
インスパイアされセックスピストルズをプロデュースしていく。
西欧音楽からも離れつつあった"ロックの極北"ジャーマンプログレ
シッブロックの影響を受けて成立した。
マルコム・マクラーレンとヴィヴィアン・ウエストウッドは
アッシュ・ラ・タンプルのLPのB面での粗雑なギターの使い方に
インスパイアされセックスピストルズをプロデュースしていく。
21 ：名無しさん：01/10/29 02:02
植民地は解体されたがユーロ圏ではかえって
旧植民地のネイティヴたちが続々と出稼ぎに
やってきた。
その過程でタテノリのパンクですら熱帯圏の
リズムの影響を受ける＞＞スカパンク
旧植民地のネイティヴたちが続々と出稼ぎに
やってきた。
その過程でタテノリのパンクですら熱帯圏の
リズムの影響を受ける＞＞スカパンク
22 ：nagou：01/10/29 02:06
>>19
ウチの婆さんがハードフロアーを耳にした感想
「アフリカの音楽みたいだ｣
キック４つ打ちがそのように聞こえた原因だという。
だが、実際にはアフリカや中近東、インドでは
ミニマルでも複合的な変拍子で現今のトランスとは
違うんだけどねｗ
ウチの婆さんがハードフロアーを耳にした感想
「アフリカの音楽みたいだ｣
キック４つ打ちがそのように聞こえた原因だという。
だが、実際にはアフリカや中近東、インドでは
ミニマルでも複合的な変拍子で現今のトランスとは
違うんだけどねｗ
23 ：biop：01/10/29 02:20
植民地政策と文化混合という視点からみると
●アフリカ・アラブ・インド・アジアは直接占領されたが
結局欧化は進まなかった
●日本は敗戦しても占領統治はされず間接統治であったが
アメリカにカブれ、倒錯的な同一化を求めた
●旧宗主国のサブカルチャー（大衆文化)は次第にアフリカや
アラブの文化（ダンスと歌、ファッション)に傾倒する
の３つのフェイズが現れてくる。
●アフリカ・アラブ・インド・アジアは直接占領されたが
結局欧化は進まなかった
●日本は敗戦しても占領統治はされず間接統治であったが
アメリカにカブれ、倒錯的な同一化を求めた
●旧宗主国のサブカルチャー（大衆文化)は次第にアフリカや
アラブの文化（ダンスと歌、ファッション)に傾倒する
の３つのフェイズが現れてくる。
24 ：名無しジャニ：01/10/29 02:35
>>23
日本も植民地の文化に影響されている。
韓国の斉洲島は東アジアで唯一のシャーマンが男である
文化圏である。
（儒教は、殷周時代の女のシャーマニズム-歌って踊る-に
よる政治体制への追慕である)
ジャニー喜多川は米軍の軍人として朝鮮動乱に動員された後に
除隊してジャニーズ事務所を作った。
（その後学習院にいたジャニー氏の姉は今上天皇〜明仁天皇の
御学友で彼をモデルに小説を書いた藤島泰輔と結婚した)
斉洲島出身のしょうゆ顔とソース顔に大別されて形容される
男性シャーマンの子孫たちは日本の植民地政策の破綻と東西冷戦の
代理戦争による政情不安からジャニーズのみならず広く戦後の
"放送メディアに以降しつつあった日本の芸能界"の基盤を支えた。
日本も植民地の文化に影響されている。
韓国の斉洲島は東アジアで唯一のシャーマンが男である
文化圏である。
（儒教は、殷周時代の女のシャーマニズム-歌って踊る-に
よる政治体制への追慕である)
ジャニー喜多川は米軍の軍人として朝鮮動乱に動員された後に
除隊してジャニーズ事務所を作った。
（その後学習院にいたジャニー氏の姉は今上天皇〜明仁天皇の
御学友で彼をモデルに小説を書いた藤島泰輔と結婚した)
斉洲島出身のしょうゆ顔とソース顔に大別されて形容される
男性シャーマンの子孫たちは日本の植民地政策の破綻と東西冷戦の
代理戦争による政情不安からジャニーズのみならず広く戦後の
"放送メディアに以降しつつあった日本の芸能界"の基盤を支えた。
25 ：名無しさん：01/10/29 02:38
26 ：名無しさん：01/10/29 03:06
柄谷行人が80年代に坂本龍一経由で大瀧詠一の
「日本のポピュラーミュージック分子分母論｣
に着眼したのは注目に値する出来事だ。
大瀧に寄れば演歌が日本の心と称されるようになった
のは70年代末期からの出来事に過ぎないと指摘している。
「日本のポピュラーミュージック分子分母論｣
に着眼したのは注目に値する出来事だ。
大瀧に寄れば演歌が日本の心と称されるようになった
のは70年代末期からの出来事に過ぎないと指摘している。
27 ： ：01/10/30 04:53
そういう視点があるのか、、、
しばらく修行してきます。もう書き込みません。
ごめんなさい
しばらく修行してきます。もう書き込みません。
ごめんなさい
28 ：������������������：01/11/01 04:50
＞演歌
だって、日本のオリジナルでもなんでもないじゃない。
メロはベッタベタのペンタだしさ（藁
大滝さんに指摘されるまでもないことだと思うんだけど。
ちなみに日本の唯一の楽器は大正琴だけだよね。
彼、こんなこといってたね。
日本人は前ノリなんだと。どーゆーことかというと
4拍子の時、手打ちをどこで合わせるか？
日本人は1,3拍目。西洋では2,4拍目。
有名な話しだけど、かのディープ・パープルのジャパン・ライブ
でリッチーがスモーク・オン・ザ・ウォーターのリフを演奏していたら
聴衆が前ノリで手拍子始めちゃって…リッチー困り果て、
自分でカウントし直して聴衆の手拍子をなんとか後ノリに（藁
面白いから聴いてみて。
デッ、デッ、デー、／デッ、デッ、デデー
日本人の手打ち位置 ｺｺ ｺｺ ｺｺ ｺｺ
西洋の手打ち位置 ｺｺ ｺｺ ｺｺ ｺｺ
1 2 3 4 1 2 3 4
だって、日本のオリジナルでもなんでもないじゃない。
メロはベッタベタのペンタだしさ（藁
大滝さんに指摘されるまでもないことだと思うんだけど。
ちなみに日本の唯一の楽器は大正琴だけだよね。
彼、こんなこといってたね。
日本人は前ノリなんだと。どーゆーことかというと
4拍子の時、手打ちをどこで合わせるか？
日本人は1,3拍目。西洋では2,4拍目。
有名な話しだけど、かのディープ・パープルのジャパン・ライブ
でリッチーがスモーク・オン・ザ・ウォーターのリフを演奏していたら
聴衆が前ノリで手拍子始めちゃって…リッチー困り果て、
自分でカウントし直して聴衆の手拍子をなんとか後ノリに（藁
面白いから聴いてみて。
デッ、デッ、デー、／デッ、デッ、デデー
日本人の手打ち位置 ｺｺ ｺｺ ｺｺ ｺｺ
西洋の手打ち位置 ｺｺ ｺｺ ｺｺ ｺｺ
1 2 3 4 1 2 3 4
29 ：������������������：01/11/01 04:54
間違えた・・
日本のオリジナル楽器といえる唯一の楽器は
ｽﾏｿ
日本のオリジナル楽器といえる唯一の楽器は
ｽﾏｿ
30 ： ：01/11/01 10:38
塩化はたしかに「ペンタトニック」（５音音階）中心の音構造なんだけどさ
それってメジャー／マイナーペンタ（ロックで普通に使われるそれ）
と同じと考えてるなら、かなりイタイ知ったかぶりだな（ｗ
あとメロが一緒なら同じ音楽だ、なーんて短絡してんのも。
円貨はむしろ、明治以降の西洋音楽教育の産物という意味で
「構築された伝統」なんだけど
４７抜き長短音階が８０年くらいで近代日本の心情に定着しちゃったわけだよね。
大滝の神話暴きはまあ、よくある「近代はこうやって構築された」論の
一バージョンだね。
大正琴だけが日本オリジナルで、例えば三味線がそうでない、って貴方仰るの？
そいつぁまた御近代な御高説ですな（ｗ
それってメジャー／マイナーペンタ（ロックで普通に使われるそれ）
と同じと考えてるなら、かなりイタイ知ったかぶりだな（ｗ
あとメロが一緒なら同じ音楽だ、なーんて短絡してんのも。
円貨はむしろ、明治以降の西洋音楽教育の産物という意味で
「構築された伝統」なんだけど
４７抜き長短音階が８０年くらいで近代日本の心情に定着しちゃったわけだよね。
大滝の神話暴きはまあ、よくある「近代はこうやって構築された」論の
一バージョンだね。
大正琴だけが日本オリジナルで、例えば三味線がそうでない、って貴方仰るの？
そいつぁまた御近代な御高説ですな（ｗ
31 ：名無しさん ：01/11/01 11:30
>28 日本のオリジナル
>30 構築された伝統
オリジナルってどういう意味？
「構築された伝統」っていうのは？
>30 構築された伝統
オリジナルってどういう意味？
「構築された伝統」っていうのは？
32 ：30：01/11/01 12:28
>>31
よーするに「これは昔から伝承されてきたわれわれの文化の古層なのだあああ」
と信じてたものが実は近代化の過程で新たに生じたものに「古層」の
イメージが貼り付けられたものが
その起源を隠蔽されただけだったことがわかったりとか。
明治以後の後室とかもその類かな。蛮声一京なーんてご冗談を。
よーするに「これは昔から伝承されてきたわれわれの文化の古層なのだあああ」
と信じてたものが実は近代化の過程で新たに生じたものに「古層」の
イメージが貼り付けられたものが
その起源を隠蔽されただけだったことがわかったりとか。
明治以後の後室とかもその類かな。蛮声一京なーんてご冗談を。
>>30
＞演歌
リズムについてもかいてありますが？
＞明治以降の西洋音楽教育の産物
ええ。和声音楽のとあれば、完璧かと
>>31
＞オリジナルの意味
ぎろんのよちありですな。
すこしみなさまの活発なご意見をまとうかと。
>>30
＞大正琴だけが日本オリジナルで、例えば三味線がそうでない、
って貴方仰るの？
ええ。ここは「オリジナルの意味」とともに
たいへんきょーみぶかい議論になるでしょうね。
できれば、人権板、マスコミ板、思想板、ペット嫌い板、音楽板に
じょーちゅうしてらっしゃるかたたちの
さんかがあるとおもしろいでしょうな。
マルチ・ポストしておきましょう。
＞演歌
リズムについてもかいてありますが？
＞明治以降の西洋音楽教育の産物
ええ。和声音楽のとあれば、完璧かと
>>31
＞オリジナルの意味
ぎろんのよちありですな。
すこしみなさまの活発なご意見をまとうかと。
>>30
＞大正琴だけが日本オリジナルで、例えば三味線がそうでない、
って貴方仰るの？
ええ。ここは「オリジナルの意味」とともに
たいへんきょーみぶかい議論になるでしょうね。
できれば、人権板、マスコミ板、思想板、ペット嫌い板、音楽板に
じょーちゅうしてらっしゃるかたたちの
さんかがあるとおもしろいでしょうな。
マルチ・ポストしておきましょう。
追加で。
ペンタトニックというとらえ方自体も西洋音楽からみたものですね。
5音階という風にとっておきましょうか。
世界にある民族音楽と呼ばれるもののいくつかは
これで解釈されることになりますね。
例えば、沖縄音階はペンタトニックですが、
音階のピッチはけっして西洋のピッチではありませんよね？
ピアノという楽器で沖縄音階「風」にそれを聴いた人間は「これは沖縄の音楽
だな？」というように受け取るかもしれませんが、沖縄の方たちは「どこが？」
と思うかもしれませんね。微妙なピッチのズレも当然沖縄音楽の重要要素
の一つなんですよね。
ああ、思い出しました。「大正琴が唯一日本のオリジナル楽器」と言っていたのは
小泉文夫さんという方です。
では 私からもひとつ「日本」とか「日本人」って何？という問いを
投げかけておきたいとおもいます。たとえば「沖縄」は日本ですか？
ペンタトニックというとらえ方自体も西洋音楽からみたものですね。
5音階という風にとっておきましょうか。
世界にある民族音楽と呼ばれるもののいくつかは
これで解釈されることになりますね。
例えば、沖縄音階はペンタトニックですが、
音階のピッチはけっして西洋のピッチではありませんよね？
ピアノという楽器で沖縄音階「風」にそれを聴いた人間は「これは沖縄の音楽
だな？」というように受け取るかもしれませんが、沖縄の方たちは「どこが？」
と思うかもしれませんね。微妙なピッチのズレも当然沖縄音楽の重要要素
の一つなんですよね。
ああ、思い出しました。「大正琴が唯一日本のオリジナル楽器」と言っていたのは
小泉文夫さんという方です。
では 私からもひとつ「日本」とか「日本人」って何？という問いを
投げかけておきたいとおもいます。たとえば「沖縄」は日本ですか？
ピアノという楽器で沖縄音階「風」にそれを聴いた人間は ×
ピアノで沖縄音階「風」に弾いた音楽を聴いた人間は ○
ごめん
ピアノで沖縄音階「風」に弾いた音楽を聴いた人間は ○
ごめん
36 ： ：01/11/02 09:43
あほか。明治期学校教育のどこが和声音楽の教育やねん＞33
根拠示せ。
根拠示せ。
37 ：考える名無しさん：01/11/03 01:00
演歌、って熟語を作ったのは福澤諭吉。
"スピーチ･ソング"という自らの和製英語を漢字にしただけ。
オッペケペ節とか♪東京名物パイノパイノパイ〜のような
諷刺の入った"戯れ歌"のようなものが演歌だった。
"スピーチ･ソング"という自らの和製英語を漢字にしただけ。
オッペケペ節とか♪東京名物パイノパイノパイ〜のような
諷刺の入った"戯れ歌"のようなものが演歌だった。
38 ：考える名無しさん：01/11/03 01:06
中国･朝鮮から日本へ
◆発音では子音がどんどん抜けていく
◆楽器からは倍音が抜けていく
◆発音では子音がどんどん抜けていく
◆楽器からは倍音が抜けていく
>>36
西洋音楽＞和声、よろしいかの？
つまり和声抜きで西洋音楽は語れぬ、よろしいかの？
ここからはもっとつまらん説明になるが、よろしいかの？
明治時代は欧化政策の一環として 西洋音楽の紹介がなされたのう。
東京音楽学校では全国に西洋音楽を普及されるよう教員の養成が行われたのじゃな。
根拠を示せっていわれてものう、じょーしきじゃあないのかのう？
わしがあえて、「和声」を加えたのは別の意図があるんじゃよ。
メロディー、リズム、ハーモニー…>>30が指摘して下さった通り、
メロディーだけで音楽をかてごらいずするのは適当ではないじゃろ？
リズムのことは>>28の通り。
だ・か・らだ、わしはあえて、「和声」と付け加えたのじゃよ。
よろしいかのう？
西洋音楽＞和声、よろしいかの？
つまり和声抜きで西洋音楽は語れぬ、よろしいかの？
ここからはもっとつまらん説明になるが、よろしいかの？
明治時代は欧化政策の一環として 西洋音楽の紹介がなされたのう。
東京音楽学校では全国に西洋音楽を普及されるよう教員の養成が行われたのじゃな。
根拠を示せっていわれてものう、じょーしきじゃあないのかのう？
わしがあえて、「和声」を加えたのは別の意図があるんじゃよ。
メロディー、リズム、ハーモニー…>>30が指摘して下さった通り、
メロディーだけで音楽をかてごらいずするのは適当ではないじゃろ？
リズムのことは>>28の通り。
だ・か・らだ、わしはあえて、「和声」と付け加えたのじゃよ。
よろしいかのう？
40 ： ：01/11/05 10:08
>>39
あなた、伊澤修二や音楽取調掛なんてきっとご存じないんでしょうね。
明治期の唱歌教育が、イコール西洋音楽教育（それには和声が不可欠）であって
それが「じょーしき」だなんて考えてられるとしたら
専門家の間では黙っておいた方がいいですね。笑われちゃいますから。
あなた、伊澤修二や音楽取調掛なんてきっとご存じないんでしょうね。
明治期の唱歌教育が、イコール西洋音楽教育（それには和声が不可欠）であって
それが「じょーしき」だなんて考えてられるとしたら
専門家の間では黙っておいた方がいいですね。笑われちゃいますから。
>>40
わたし、いつ「唱歌」なんていいました？ログ辿ってみて下さいな
根拠を示せといわれるからちなみに滝廉太郎の本（吉川弘文堂）より
明治30年代の東京音楽学校のカリキュラムでもあげておきますね
本科師範部 2年 音楽論（和声大意）
本科専修部 3年 和声学（調和及対位の理論及実用、楽曲製作法）
教えていた主な教師のリストより
唱歌、和声学 上 真行
>>30
三味線のルーツはダイヤグラムグループ編、皆川達夫 監修
の楽器 歴史／形／奏法／構造のP183,273御参照下さいな
ええ、あなた様よりのせっかくの御忠告です、
真摯に承り黙っていることにします
わたし、いつ「唱歌」なんていいました？ログ辿ってみて下さいな
根拠を示せといわれるからちなみに滝廉太郎の本（吉川弘文堂）より
明治30年代の東京音楽学校のカリキュラムでもあげておきますね
本科師範部 2年 音楽論（和声大意）
本科専修部 3年 和声学（調和及対位の理論及実用、楽曲製作法）
教えていた主な教師のリストより
唱歌、和声学 上 真行
>>30
三味線のルーツはダイヤグラムグループ編、皆川達夫 監修
の楽器 歴史／形／奏法／構造のP183,273御参照下さいな
ええ、あなた様よりのせっかくの御忠告です、
真摯に承り黙っていることにします
＞40,41
まあまあ。おちついて。
41さんは高等教育での音楽教育を念頭においていて、40さんは初等中等のそれを考えている。どちらも正しいよ。
ただ、ここでの議論の文脈からすると、日本人の大衆的な音感覚が近代以降どのように形成されたかについて問題にするべきでしょうね。西洋音階と日本音階の折衷形態である四七抜き音階がどうやって考案され、どのような過程を経て「日本の心」と結びつけられていったか。
（佐藤良明『Jポップ進化論』などが論じているテーマですね）
その意味では初等中等の音楽教育（そこでは斉唱させるのすら大変で、和声教育なんてとてもじゃないが無理だった）の実状を、高等教育での和声学カリキュラムの存在から敷衍する41氏の主張にはやや無理があるのではないでしょうか。
まあまあ。おちついて。
41さんは高等教育での音楽教育を念頭においていて、40さんは初等中等のそれを考えている。どちらも正しいよ。
ただ、ここでの議論の文脈からすると、日本人の大衆的な音感覚が近代以降どのように形成されたかについて問題にするべきでしょうね。西洋音階と日本音階の折衷形態である四七抜き音階がどうやって考案され、どのような過程を経て「日本の心」と結びつけられていったか。
（佐藤良明『Jポップ進化論』などが論じているテーマですね）
その意味では初等中等の音楽教育（そこでは斉唱させるのすら大変で、和声教育なんてとてもじゃないが無理だった）の実状を、高等教育での和声学カリキュラムの存在から敷衍する41氏の主張にはやや無理があるのではないでしょうか。
43 ：���������������������������������������������：01/11/07 14:10
>>42
日本における大衆音楽といわれるものをその流し手（受け手…庶民ではない）の側からみる視点が欠けている
ような気がする。遡って戦後、たとえば演歌の大御所といわれる北島三郎などは正規の音楽教育をきちんと受けて
いる人間でしょう。それとその教育の実体…初等中等の音楽教育（そこでは斉唱させるのすら大変で、和声教育なんてとてもじゃないが無理）の実状、高等教育での和声学カリキュラム…というのは現在でも
変わってなくて、「和声」をも含んだ正規の音楽教育は現在でも音大受験者以上などと区別
されているでしょう。普通科高校の授業でも音楽選択者は「和声」なんてやらない。
日本における大衆音楽といわれるものをその流し手（受け手…庶民ではない）の側からみる視点が欠けている
ような気がする。遡って戦後、たとえば演歌の大御所といわれる北島三郎などは正規の音楽教育をきちんと受けて
いる人間でしょう。それとその教育の実体…初等中等の音楽教育（そこでは斉唱させるのすら大変で、和声教育なんてとてもじゃないが無理）の実状、高等教育での和声学カリキュラム…というのは現在でも
変わってなくて、「和声」をも含んだ正規の音楽教育は現在でも音大受験者以上などと区別
されているでしょう。普通科高校の授業でも音楽選択者は「和声」なんてやらない。
44 ：浜辺のﾍﾞﾙﾝｼｭﾀｲﾝ：01/11/08 19:55
先日トータスのライブに逝った。
CANやアモンデュールやライヒやレッドクレイオラやその他
色んなものからの影響はよくわかるのだが、それらを薄めて混ぜてるだけに思えた。
ライブは（僕からすれば意外だったのだが）
アルバムの曲を再現した外タレっぽい演奏に終止。
こういうのがexperimentalとくくられ、
おしゃれな人達に消費されるように仕向けている佐々木敦を断罪しよう。
さぁ、アドルノ先生、やっちゃってください！（W
CANやアモンデュールやライヒやレッドクレイオラやその他
色んなものからの影響はよくわかるのだが、それらを薄めて混ぜてるだけに思えた。
ライブは（僕からすれば意外だったのだが）
アルバムの曲を再現した外タレっぽい演奏に終止。
こういうのがexperimentalとくくられ、
おしゃれな人達に消費されるように仕向けている佐々木敦を断罪しよう。
さぁ、アドルノ先生、やっちゃってください！（W
45 ： ｂ：01/11/09 09:27
>>44
大里俊晴がすでにやっちゃってると思われ。
http://www.seikyusha.co.jp/books/ISBN4-7872-7113-X.html
サヨクオヤジは頑固だね。マーカス・ポップなんてクソなんだってさ。
大里俊晴がすでにやっちゃってると思われ。
http://www.seikyusha.co.jp/books/ISBN4-7872-7113-X.html
サヨクオヤジは頑固だね。マーカス・ポップなんてクソなんだってさ。
46 ：ただのひと：01/11/09 15:53
社会学は概念装置が確立されれば、なんでも社会学にできるのである。
「ラジオ体操の社会学」わたしがひそかに狙っている分野です。
「ラジオ体操の社会学」わたしがひそかに狙っている分野です。
47 ：考えない名無しさん：01/11/09 17:14
>>46
黒田勇がすでにやっちゃってると思われ。
http://www.seikyusha.co.jp/books/ISBN4-7872-3165-0.html
そうかんがえると、厨房院生の思いつき全開だね。
青弓社のラインナップって。
ま、そんな隙間なテーマがいま需要があるんだろうけど。
黒田勇がすでにやっちゃってると思われ。
http://www.seikyusha.co.jp/books/ISBN4-7872-3165-0.html
そうかんがえると、厨房院生の思いつき全開だね。
青弓社のラインナップって。
ま、そんな隙間なテーマがいま需要があるんだろうけど。
48 ：社会学者：01/11/09 17:20
49 ：社会学者：01/11/09 17:29
50 ：りちゃーど・ふぃなす：01/11/09 18:17
>20
ジョン・ライドンが参考にしたのは
アシュラテンペルじゃなくてノイじゃなかった？
>45
CD飛ばすだけの音楽なら刀根康尚が20年以上前に既にやってた。
どーでもいーけど、
レーベルやらバンドの名前にミル・プラトーとかオートポイエーシス
とかつけるやつらの気が知れないな。
ジョン・ライドンが参考にしたのは
アシュラテンペルじゃなくてノイじゃなかった？
>45
CD飛ばすだけの音楽なら刀根康尚が20年以上前に既にやってた。
どーでもいーけど、
レーベルやらバンドの名前にミル・プラトーとかオートポイエーシス
とかつけるやつらの気が知れないな。
51 ：_：01/11/17 18:07
52 ：ななしいさん：01/11/18 02:41
ザ・スミスは？
最後のロックバンドと呼ばれ、それ以降はもはや見る影もないほど
やり尽くした彼ら。
最後のロックバンドと呼ばれ、それ以降はもはや見る影もないほど
やり尽くした彼ら。
53 ：Dovecraft：01/11/25 23:03
54 ：ななしいさん（元祖）：01/12/14 19:09
age
55 ：この本：01/12/14 20:07
社会学評論に載ったのを編集者の目にとまり
めでたく出版に至ったとの話。
修論まとめたもの？
博論まとめたものどっち？
めでたく出版に至ったとの話。
修論まとめたもの？
博論まとめたものどっち？
56 ：ななしいさん（元祖）：01/12/29 01:56
ビートトルズとオアシスの違いがが社会学的にどのように説明できるか、
誰かやってみてください。
誰かやってみてください。
57 ：おおう！：02/01/17 10:48
>>55
修論。著者は関西大の現役Ｄ。凄いよねえ。
修論。著者は関西大の現役Ｄ。凄いよねえ。
58 ：A1：02/04/29 12:01
age
59 ：１とイヌとぼくちゃんと招き猫と宮台に勝ったエリアシ：02/04/29 19:16
社会学板の奴らって洋楽聞くの？アニメ主題歌口ずさむのがお似合いだ。
60 ：>59：02/04/30 10:11
決め付けんなよ。
カルスタ系は、洋楽ばっか。
ちったあ日本の流行歌の歴史（みょーじょーやへーぼんや
ＧＳとか）研究しろよ。したら、認めてやらあ。
カルスタ系は、洋楽ばっか。
ちったあ日本の流行歌の歴史（みょーじょーやへーぼんや
ＧＳとか）研究しろよ。したら、認めてやらあ。
>>60
GS････ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ！！
GS････ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ！！
62 ：笑える？：02/04/30 18:22
＞61
ＧＳが笑えるんだったら、ムード歌謡やタカラヅカ、
カレッジ・ポップスや戦前の社交ダンス・バンド、あきれた
ぼういずや三人娘（何代目の？）、なんてのでも笑えるだろお。
さあ、笑え。笑ってみい！
ぶるでゅーとかいっとるやつが、へいぼんやみょーじょーの
文化も知らんのに、へそが茶ー沸かすといっとるんよ。
ＧＳが笑えるんだったら、ムード歌謡やタカラヅカ、
カレッジ・ポップスや戦前の社交ダンス・バンド、あきれた
ぼういずや三人娘（何代目の？）、なんてのでも笑えるだろお。
さあ、笑え。笑ってみい！
ぶるでゅーとかいっとるやつが、へいぼんやみょーじょーの
文化も知らんのに、へそが茶ー沸かすといっとるんよ。
63 ：>60：02/05/02 02:09
カルスタ牙城の某ポピュラー音楽学会周辺では「いわゆる洋楽」よりも
みゅーじょーやへーぼん、ＧＳなどの研究のほうがむしろ盛んと聞くが。
ビジュアル系の研究、なんていうのもあったな。
平凡社新書から元祖御三家の歌謡映画についての本が出ていたが
「これが文化研究だ」とかいうオビ文句が付いていたのに萎え〜
目端の利く人たちはぶるでゅーやあんだーそんと
浅草オペラやシャボン玉ホリデーとりまぜてかっこよく論じることくらい
すでにやり始めてるみたいだね。
みゅーじょーやへーぼん、ＧＳなどの研究のほうがむしろ盛んと聞くが。
ビジュアル系の研究、なんていうのもあったな。
平凡社新書から元祖御三家の歌謡映画についての本が出ていたが
「これが文化研究だ」とかいうオビ文句が付いていたのに萎え〜
目端の利く人たちはぶるでゅーやあんだーそんと
浅草オペラやシャボン玉ホリデーとりまぜてかっこよく論じることくらい
すでにやり始めてるみたいだね。
64 ：名無し：02/08/26 20:22
http://sky.zero.ad.jp/~zah66413/
著者のサイトあるね。
著者のサイトあるね。
65 ：nada cambia：02/08/26 22:05
Los Crudosを社会学してください。
アメリカのハードコアパンクで、メンバー全員ヒスパニック系移民。
歌詞は一曲を除いてスペイン語。
カルスタ系の人に激しくウケそうなのに、学者はえてして音楽知識ないんで、
ほとんど知られてないと思います。
voの人は現在、メンバー全員ゲイでヒスパニックのLimp wristというバンドをやってます。
アメリカのハードコアパンクで、メンバー全員ヒスパニック系移民。
歌詞は一曲を除いてスペイン語。
カルスタ系の人に激しくウケそうなのに、学者はえてして音楽知識ないんで、
ほとんど知られてないと思います。
voの人は現在、メンバー全員ゲイでヒスパニックのLimp wristというバンドをやってます。
66 ：ななしたん：02/08/26 22:58
>>65
>学者はえてして音楽知識ないんで、
そんなことはないんじゃない？
つーか解散してるし、個々のバンドを論じてもつまんないからしないだけではないでしょうか。
http://www.rockeros.com/crudos/
>学者はえてして音楽知識ないんで、
そんなことはないんじゃない？
つーか解散してるし、個々のバンドを論じてもつまんないからしないだけではないでしょうか。
http://www.rockeros.com/crudos/
67 ：nada cambia：02/08/27 00:21
>66
どうだろ。
クルードスだけじゃなくて、シカゴのヒスパニックコミュニティ全体を巻き込んだ現象だったし、
全米で一番ヒスパニックの多いカリフォルニアにも飛び火したし。
それから、南米や北欧、スペイン、イタリアなんかの、非英語圏のハードコアの再評価も高まったしさ。
語ろうと思えば語れそうじゃないかな。
じゃあお前が語れってとこだけど(w
どうだろ。
クルードスだけじゃなくて、シカゴのヒスパニックコミュニティ全体を巻き込んだ現象だったし、
全米で一番ヒスパニックの多いカリフォルニアにも飛び火したし。
それから、南米や北欧、スペイン、イタリアなんかの、非英語圏のハードコアの再評価も高まったしさ。
語ろうと思えば語れそうじゃないかな。
じゃあお前が語れってとこだけど(w
68 ：あああ：02/08/27 05:25
いやそれ何か違うと思う。
マルコムが影響を受けたのはむしろリチャード・ヘルやNYドールズなどのNYパンク。
マルコムが１９７３年にNYに古着の買い付けに行った際にリチャード・ヘルから感銘を受けた。これパンクスの常識。
そしてその後マルコムはNYドールズのマネージャーを務める。
ジョニ―・ロットンのファッションもリチャード・ヘルのパクリだよ。
マルコムが影響を受けたのはむしろリチャード・ヘルやNYドールズなどのNYパンク。
マルコムが１９７３年にNYに古着の買い付けに行った際にリチャード・ヘルから感銘を受けた。これパンクスの常識。
そしてその後マルコムはNYドールズのマネージャーを務める。
ジョニ―・ロットンのファッションもリチャード・ヘルのパクリだよ。
69 ：あああ：02/08/27 05:27
>>20でした。すいません
70 ：nada cambia：02/08/27 11:37
>>68
うーん。
それも通説すぎてちょっと違う。
たしかにマルコムはそうだったかもしんない。
ジョニーはもともとロックンロール(狭義の)に興味がなかった人。
CANやビーフハートの大ファンだった。
それプラスレゲエ〜ダブ的な趣味色が全面に出たのがP.I.L。
だから、>>20の説も間違いともいえない。
ちなみに、リチャードヘルって今聴くとつまんないですよね。
うーん。
それも通説すぎてちょっと違う。
たしかにマルコムはそうだったかもしんない。
ジョニーはもともとロックンロール(狭義の)に興味がなかった人。
CANやビーフハートの大ファンだった。
それプラスレゲエ〜ダブ的な趣味色が全面に出たのがP.I.L。
だから、>>20の説も間違いともいえない。
ちなみに、リチャードヘルって今聴くとつまんないですよね。
71 ：nada cambia：02/08/27 11:53
72 ：nada cambia：02/08/27 12:07
>>64のリンクから、
自分の得意分野でいえば、
>つまり〈アート〉を重視する派がニュー・ウエイブを擁立し、
>〈アウトサイド〉を重視する派がハードコアを擁立し、
>〈エンターテイメント〉を重視する派がポジティブ・パンクを擁立する
>といった具合に、幹のように枝分かれし、さらに下位ジャンルへと細分化
>する現象をみせた。こうした分化と並行して、パンクの言説の内部では
>［よりパンクである／よりそうでない］などの価値ヒエラルヒーも生成される。
乱暴すぎるなあ。
ポジティヴ・パンクをニューウェイヴとかハードコアと並列させるのがむちゃくちゃ。
あとハードコアは第一世代はアート志向。
第二世代以降アウトサイド志向が主流になる。彼のことばを用いるならば。
自分の得意分野でいえば、
>つまり〈アート〉を重視する派がニュー・ウエイブを擁立し、
>〈アウトサイド〉を重視する派がハードコアを擁立し、
>〈エンターテイメント〉を重視する派がポジティブ・パンクを擁立する
>といった具合に、幹のように枝分かれし、さらに下位ジャンルへと細分化
>する現象をみせた。こうした分化と並行して、パンクの言説の内部では
>［よりパンクである／よりそうでない］などの価値ヒエラルヒーも生成される。
乱暴すぎるなあ。
ポジティヴ・パンクをニューウェイヴとかハードコアと並列させるのがむちゃくちゃ。
あとハードコアは第一世代はアート志向。
第二世代以降アウトサイド志向が主流になる。彼のことばを用いるならば。
73 ：nada cambia：02/08/27 12:10
72の訂正。
ハードコアは第一世代はアート志向とアウトサイド志向を併せ持ち、
第二世代以降アウトサイド志向が主流になる。
ハードコアは第一世代はアート志向とアウトサイド志向を併せ持ち、
第二世代以降アウトサイド志向が主流になる。
74 ：あああ：02/08/27 17:53
ジョニ―・ロットンがいくら「俺以外パンクじゃない」と言ってたところで、
現実にパンクシーンはピストルズ抜きでも進化してきた。
どうしてもPILやジョニ―・ロットンのつながりからパンクを語りたいようだが、
それはちょっと乱暴すぎる。
ジョニ―・ロットンやピストルズはパンクの一サンプルでしかない。
それにリチャード・ヘルがつまらないということだけど、それは個々の趣味だからなんとも言えない。
俺にはリチャード・ヘルは今でも充分スリリングに聴こえる。
現実にパンクシーンはピストルズ抜きでも進化してきた。
どうしてもPILやジョニ―・ロットンのつながりからパンクを語りたいようだが、
それはちょっと乱暴すぎる。
ジョニ―・ロットンやピストルズはパンクの一サンプルでしかない。
それにリチャード・ヘルがつまらないということだけど、それは個々の趣味だからなんとも言えない。
俺にはリチャード・ヘルは今でも充分スリリングに聴こえる。
75 ：nada cambia：02/08/27 21:03
>>74
たしかに、今現在にいたるまで、ロットンと無縁の部分でパンク・シーン
の流れがあるのは事実。
ただ、リチャード・ヘルなんてそれ以上に影響力ないじゃん。
個人の趣味とかじゃなくてさ。
今どきのパンク好きな子って、せいぜいラモーンズとジョニサンぐらい
しか聴かないでしょ。
たしかに、今現在にいたるまで、ロットンと無縁の部分でパンク・シーン
の流れがあるのは事実。
ただ、リチャード・ヘルなんてそれ以上に影響力ないじゃん。
個人の趣味とかじゃなくてさ。
今どきのパンク好きな子って、せいぜいラモーンズとジョニサンぐらい
しか聴かないでしょ。
76 ：あああ：02/08/27 23:06
77 ：nada cambia：02/08/27 23:33
>>76
違うよ。ニューヨーク・パンクに限定しての話。
今の若い子は、パティ・スミスもテレヴィジョンも一切聴かないが、
NERVOUS EATERSやAVENGERSあたりは聴く。
ニューヨーク・パンク自体、前時代の遺物として認識されてるってわけ。
違うよ。ニューヨーク・パンクに限定しての話。
今の若い子は、パティ・スミスもテレヴィジョンも一切聴かないが、
NERVOUS EATERSやAVENGERSあたりは聴く。
ニューヨーク・パンク自体、前時代の遺物として認識されてるってわけ。
78 ：あああ：02/08/28 00:19
今の若い子ですけど・・・
79 ：nada cambia：02/08/28 00:52
80 ：あげ虫：02/09/04 14:16
あげ
81 ： ：02/09/20 22:32
始業式
いよいよ、新学期が始まりました。にゅう、にゅうvv
みさきは、今日も朝早く起きました・・・。(*^-^*)/
よぉし、頑張るにょだ♪ ・・・・・８０分後。
いろいろ書類を出して、完了。
きょーとお：神楽みさき先生、神楽みさき先生。こちらで・・・
みさき：うにゅう？ みさきなにょか？
きょーとお：はい、こちらで。
みさき：うみゅ。行って来るのだ。
こうちょー：うにゅ。よくぞ、参った。辞令を渡すぞよ。
みさき：うきゅっvv とっても、引き締まるのだ。
こうちょー：神楽みさきちゃんへ、非常勤講師に任命する。頑張るにょだ！
みさき：うにゅ！！ わかったみょ。頑張るにゅ♪
こうちょー：にゅう！ ヨロピク☆彡
こうして、神楽みさき先生は、誕生した。（謎）
いよいよ、新学期が始まりました。にゅう、にゅうvv
みさきは、今日も朝早く起きました・・・。(*^-^*)/
よぉし、頑張るにょだ♪ ・・・・・８０分後。
いろいろ書類を出して、完了。
きょーとお：神楽みさき先生、神楽みさき先生。こちらで・・・
みさき：うにゅう？ みさきなにょか？
きょーとお：はい、こちらで。
みさき：うみゅ。行って来るのだ。
こうちょー：うにゅ。よくぞ、参った。辞令を渡すぞよ。
みさき：うきゅっvv とっても、引き締まるのだ。
こうちょー：神楽みさきちゃんへ、非常勤講師に任命する。頑張るにょだ！
みさき：うにゅ！！ わかったみょ。頑張るにゅ♪
こうちょー：にゅう！ ヨロピク☆彡
こうして、神楽みさき先生は、誕生した。（謎）
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ | 君さぁ こんなスレッド立てるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
( ﾟДﾟ) ＜ おまえのことを必要としてる奴なんて |
/つつ | いないんだからさっさと回線切って首吊れ |
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
Λ＿Λ | 君さぁ こんなスレッド立てるから |
（ ´∀｀）＜ 厨房って言われちゃうんだよ |
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( ﾟДﾟ) ＜ おまえのことを必要としてる奴なんて |
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(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
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(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
(-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-) ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)
（＾＾）
84 ： ：03/03/04 05:01
♪
85 ： ：03/03/07 17:58
５０年代にカントリーやジャズ、Ｒ＆Ｂがロックンロールへと昇華され、それに触発されて「若者」という概念が生まれた
それまでは子供→大人だったのが子供→若者→大人という成長過程が生まれた
モラトリアムという状態の発生だ
生活が豊かになった必然として起こった現象だろう
それまでは子供→大人だったのが子供→若者→大人という成長過程が生まれた
モラトリアムという状態の発生だ
生活が豊かになった必然として起こった現象だろう
86 ： ：03/03/08 00:00
同時期にわが国でも「太陽族」が現れたな
そしてロカビリーがブームに
そしてロカビリーがブームに
87 ： ：03/03/09 06:38
でも裕次郎はロック＆ロールには手を染めなかったわけだが
88 ： ：03/03/10 03:25
>>63
＞目端の利く人たちはぶるでゅーやあんだーそんと
＞浅草オペラやシャボン玉ホリデーとりまぜてかっこよく論じることくらい
＞すでにやり始めてるみたいだね。
どなたがやってるのか教えて下さい。興味あるので。
＞目端の利く人たちはぶるでゅーやあんだーそんと
＞浅草オペラやシャボン玉ホリデーとりまぜてかっこよく論じることくらい
＞すでにやり始めてるみたいだね。
どなたがやってるのか教えて下さい。興味あるので。
89 ：88：03/03/10 03:27
細川周平とかですか？
90 ： ：03/03/10 05:06
>>85
早稲田社学の英語の赤本にあった気がしる
早稲田社学の英語の赤本にあった気がしる
91 ： ：03/03/10 18:06
>>85
ロックンロールの発生には黒人差別やキリスト教的秩序への反発がからんでくるな。
当時はマッカーシズムと赤狩りが前兆としてあった時代で、社会的抑圧は相当あった時代。
若者達が、アンダーながらも伸び伸びと歌い踊る黒人音楽に惹かれ始めたのがロックのビッグバンとなった。
ロックンロールの発生には黒人差別やキリスト教的秩序への反発がからんでくるな。
当時はマッカーシズムと赤狩りが前兆としてあった時代で、社会的抑圧は相当あった時代。
若者達が、アンダーながらも伸び伸びと歌い踊る黒人音楽に惹かれ始めたのがロックのビッグバンとなった。
92 ：/：03/03/12 00:04
>>91
ブルースから来てるよね。ビリーホリディの奇妙な果実あたりが原点で。
あの抑圧環境下であの音楽を生み出して世界中に広げてしまったのは
黒人の民族性による部分が大きいと思うけれど、アメリカという場の影響力も
大きかっただろうね。
ブルースから来てるよね。ビリーホリディの奇妙な果実あたりが原点で。
あの抑圧環境下であの音楽を生み出して世界中に広げてしまったのは
黒人の民族性による部分が大きいと思うけれど、アメリカという場の影響力も
大きかっただろうね。
（＾＾）
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
96 ： ：03/05/20 04:06
Rock'n'Roll
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
98 ： ：03/05/31 09:45
はあ・・・
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
ほっしゅ
101 ：３８０：03/09/18 10:07
パンク・ハードコアがメタルを吸収し始めたのはどういうことか教えてください
102 ： ：03/09/18 13:15
グランジの影響？？
103 ：.：04/01/13 06:30
一方でポストハードコアにシフトしていった流れ（ディスコード系など）があり、ポストロックに行ったやつらも居る。
旧来のハードコアリスナーはどちらについていっているんでしょう？
旧来のハードコアリスナーはどちらについていっているんでしょう？
104 ： ：04/01/15 16:36
漏れは加藤秀一のロック論が何気に好き。
あの人学者やめたら音楽ライターになれそう。
あの人学者やめたら音楽ライターになれそう。
105 ： ：04/02/10 21:05
音楽ライターなんか食えないよ
106 ： ：04/02/11 18:39
>>105
そう、食えているのは一部だけだね。
そう、食えているのは一部だけだね。
107 ： ：04/02/11 21:50
副業で社会学をやっていて、構築主義の第一人者になった
人もいるよね。
人もいるよね。
108 ： ：04/02/12 01:12
陣野なんたらという仏文崩れはどうよ？
109 ：>101,103：04/02/14 14:03
どちらにもついていかずに建築業か販売のアルバイトに
なったのが大多数です。
なったのが大多数です。
110 ： ：04/02/15 19:10
構築主義って日本でやってるのはフェミじゃないの
ロックかたって学問てか？ｗ
馬鹿ばっか。
馬鹿ばっか。
112 ：名無しさん＠社会人：04/08/27 11:09
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
113 ：---：04/09/12 16:20:32
いや、サブカルチャー研究って本来は「郊外の空洞化」とか［階層分化」とか
「若年失業の増大」とか「マスメディアと虚偽意識」とかの研究だ。
これらは今の日本にとってアップトゥデイト（笑）なお題ばかりじゃないか？
なぜ研究する必要がないのかよく分からん。たぶん時代を読むセンスがないんだろう。
ところが、カルスタが日本に輸入された時、なぜか趣味人たちの世間話
になってしまったのも事実。サブカルチャー研究は対象に含まれる「問題」
を見ようとしてきたのであって、対象に肩入れして擁護するものではない。
それは趣味人＝雑誌ライターとかの仕事。ここを取り違えている人が非常に
多い。名前を売っている論者にも多い。
たぶん、日本特有の80年代・お気楽消費文化論がよく反省されないまま、カルスタに
移行しようとしたのが失敗の根源だったんだと思う。70年代くらいの英米の
サブカル研究って、今読むとすげえ面白いよ。まさに今の日本の若者の姿。
「若年失業の増大」とか「マスメディアと虚偽意識」とかの研究だ。
これらは今の日本にとってアップトゥデイト（笑）なお題ばかりじゃないか？
なぜ研究する必要がないのかよく分からん。たぶん時代を読むセンスがないんだろう。
ところが、カルスタが日本に輸入された時、なぜか趣味人たちの世間話
になってしまったのも事実。サブカルチャー研究は対象に含まれる「問題」
を見ようとしてきたのであって、対象に肩入れして擁護するものではない。
それは趣味人＝雑誌ライターとかの仕事。ここを取り違えている人が非常に
多い。名前を売っている論者にも多い。
たぶん、日本特有の80年代・お気楽消費文化論がよく反省されないまま、カルスタに
移行しようとしたのが失敗の根源だったんだと思う。70年代くらいの英米の
サブカル研究って、今読むとすげえ面白いよ。まさに今の日本の若者の姿。
でもこの本はそういうものじゃないだろ。ブルデューに依拠しつつ
ロックのサークルの参与者の好む価値を三つの方向性として示したと
そういう話だったのではないか？ まさに趣味人の世間話。
ロックのサークルの参与者の好む価値を三つの方向性として示したと
そういう話だったのではないか？ まさに趣味人の世間話。
115 ：名無しさん＠社会人：04/09/14 01:55:55
どういう趣味なんだ・・・・？
>>114
いやまあ、「ロックなんて研究してもしょうがない」という人が
多いから書いてみたんだけど。
それにこの本は別に「趣味人の世間話」ではないと思う。一冊で英米ロックと日本
ロックを全部カバーしようという以上、細かい話はできないに決まっている。最小限
の社会学的切り口としてブルデューを持ってきて話をまとめたのはうまいし、おかげで
主観的な価値を極力持ち込まない形で記述できてるんじゃないか。
結果的に、分かりやすい通史、兼叩き台になってると思いますよ。そういう
本はこれまでなかったからね。もうちょっとハードな都市政策とか階層分布
とかと結びつけて文脈化することが必要だろうけど、それは後続の仕事だろ。
いやまあ、「ロックなんて研究してもしょうがない」という人が
多いから書いてみたんだけど。
それにこの本は別に「趣味人の世間話」ではないと思う。一冊で英米ロックと日本
ロックを全部カバーしようという以上、細かい話はできないに決まっている。最小限
の社会学的切り口としてブルデューを持ってきて話をまとめたのはうまいし、おかげで
主観的な価値を極力持ち込まない形で記述できてるんじゃないか。
結果的に、分かりやすい通史、兼叩き台になってると思いますよ。そういう
本はこれまでなかったからね。もうちょっとハードな都市政策とか階層分布
とかと結びつけて文脈化することが必要だろうけど、それは後続の仕事だろ。
俺が一読して感じたのは、ロックというものを何故問題化するのかが
よくわからんという根本的な疑問だったんだが。
>>115のリンクの人もそうだけど、ポピュラー音楽なるものがロック
という確固たる中心軸の元に存在しているというような世界観を
強く感じるのですよ。全てはロックという言葉だか思想だか神話だか
よくわからん言説のゴミ溜め穴に関連して語られうるという素朴な
確信みたいなのがあるんじゃないのかな。しかしロックに興味が無い
オヤジからすると、そもそも何故ロックに拘るのかが理解出来ない。
よくわからんという根本的な疑問だったんだが。
>>115のリンクの人もそうだけど、ポピュラー音楽なるものがロック
という確固たる中心軸の元に存在しているというような世界観を
強く感じるのですよ。全てはロックという言葉だか思想だか神話だか
よくわからん言説のゴミ溜め穴に関連して語られうるという素朴な
確信みたいなのがあるんじゃないのかな。しかしロックに興味が無い
オヤジからすると、そもそも何故ロックに拘るのかが理解出来ない。
119 ：名無しさん＠社会人：04/09/14 13:55:48
オヤジではないがロックにあまり興味無い者として>>118に一票。
そうすっと結局ロックファンが同じロックファンに向けて社会学の体裁で
語っている趣味の本にしか見えないのさ。イングランドのカルスタはおっしゃるように
回文歌や太閤文科の研究を通して、イングランドの現代社会のある一面を
見ようとしていたもので、それは一定の意義があったろうとは思うけど、
現代の日本でロックなんてあまたある音楽商品の一部に過ぎないし、それを
採りあげようというんであれば、何故あまたある音楽の中からロックなんて
古くさいもんに注目するのかをきちんと説明して欲しいよ。
語っている趣味の本にしか見えないのさ。イングランドのカルスタはおっしゃるように
回文歌や太閤文科の研究を通して、イングランドの現代社会のある一面を
見ようとしていたもので、それは一定の意義があったろうとは思うけど、
現代の日本でロックなんてあまたある音楽商品の一部に過ぎないし、それを
採りあげようというんであれば、何故あまたある音楽の中からロックなんて
古くさいもんに注目するのかをきちんと説明して欲しいよ。
121 ：名無しさん＠社会人：04/09/14 14:33:08
122 ：名無しさん＠社会人：04/09/16 15:56:25
２０世紀の大衆音楽の中で
社会的にもっとも影響力が強かったジャンルだからじゃない？＞なぜロックに注目するのか
６０年代の音楽産業なんてロックがなければ数倍も売上を伸ばすことはなかっただろうし
潰えたとはいえ対抗文化の象徴だったわけだし
現在のような、音楽産業の中の一ジャンルに過ぎないものとしてのロック、という見方を前提にすると、わざわざ取り上げるに値しないものに見えてくるんだろうけど
それだったら、ライプニッツの哲学もシュッツの社会学も
「そんな古くさいもんに注目する」必要はない、ということになるかもね
個人的に興味があるのは、ロックに限らないけど
ポピュラーカルチャーを社会学が扱うとき、
「そんな下らないものを研究する意味はない」という批判が
必ず出てくるでしょ？ それってなぜかなーと思う。
社会的にもっとも影響力が強かったジャンルだからじゃない？＞なぜロックに注目するのか
６０年代の音楽産業なんてロックがなければ数倍も売上を伸ばすことはなかっただろうし
潰えたとはいえ対抗文化の象徴だったわけだし
現在のような、音楽産業の中の一ジャンルに過ぎないものとしてのロック、という見方を前提にすると、わざわざ取り上げるに値しないものに見えてくるんだろうけど
それだったら、ライプニッツの哲学もシュッツの社会学も
「そんな古くさいもんに注目する」必要はない、ということになるかもね
個人的に興味があるのは、ロックに限らないけど
ポピュラーカルチャーを社会学が扱うとき、
「そんな下らないものを研究する意味はない」という批判が
必ず出てくるでしょ？ それってなぜかなーと思う。
>２０世紀の大衆音楽の中で社会的にもっとも影響力が強かった
それ本当なのかなあ。そういう神話はいっぱい語られているけれど、
本当にロックが２０世紀の音楽の中で一番影響力があったかどうかって
きちんとした議論が無いでしょ。みんな>>122みたいに１行目でロックの
特権性を当然のものとして語り出すよね。
たしかにUSAやUKではそういう状況だったのかもしれない。でも世界って
USAとUKと日本だけで出来てるわけじゃないからさ。ユーラシア大陸や
アフリカ大陸ではロックなるものがどの程度のプレゼンスを持っていたのか、
きちんと検討して欲しいんだよ。つまりロックを相対化して語って欲しいわけ。
ロックを研究している人ってロック天動説じゃない。全てはロックを中心に
回っていたって素朴に信じている。そこが気色悪いの。だって宗教なんだもん。
それ本当なのかなあ。そういう神話はいっぱい語られているけれど、
本当にロックが２０世紀の音楽の中で一番影響力があったかどうかって
きちんとした議論が無いでしょ。みんな>>122みたいに１行目でロックの
特権性を当然のものとして語り出すよね。
たしかにUSAやUKではそういう状況だったのかもしれない。でも世界って
USAとUKと日本だけで出来てるわけじゃないからさ。ユーラシア大陸や
アフリカ大陸ではロックなるものがどの程度のプレゼンスを持っていたのか、
きちんと検討して欲しいんだよ。つまりロックを相対化して語って欲しいわけ。
ロックを研究している人ってロック天動説じゃない。全てはロックを中心に
回っていたって素朴に信じている。そこが気色悪いの。だって宗教なんだもん。
>ポピュラーカルチャーを社会学が扱うとき、
>「そんな下らないものを研究する意味はない」という批判が必ず出てくるでしょ？
被害妄想では？ 批判されるのは「下らないから」じゃなくて、それを採りあげる
必然性をきちんと説明していないからだよ。少なくともここ30年くらいの社会学は
大衆文化の研究を見下していたとは言えないと思うけどな。あともう一つの可能性
として、Ｂ級のカルスタ臭がプンプンする銅鉄研究だから批判されたというのもあるよね。
個人的に興味があるのは、日本のカルスタの人って何で銅鉄研究しかしないのかと・・・
>「そんな下らないものを研究する意味はない」という批判が必ず出てくるでしょ？
被害妄想では？ 批判されるのは「下らないから」じゃなくて、それを採りあげる
必然性をきちんと説明していないからだよ。少なくともここ30年くらいの社会学は
大衆文化の研究を見下していたとは言えないと思うけどな。あともう一つの可能性
として、Ｂ級のカルスタ臭がプンプンする銅鉄研究だから批判されたというのもあるよね。
個人的に興味があるのは、日本のカルスタの人って何で銅鉄研究しかしないのかと・・・
125 ：名無しさん＠社会人：04/09/16 17:16:10
>>123
社会学を研究している人って社会学天動説じゃない。全ては社会学を中心に
回っていたって素朴に信じている。そこが気色悪いの。だって宗教なんだもん。
どれだって同じじゃない？
もし「ロック神話」にあなたが否定的なのであれば
あなたが実証的にその神話性を否定する研究をやってみればいいのでは？
私が知る限り、イギリスでのビートルズの売上が
後世に喧伝されるほどではなかった、とかいった論文があるそうだけど
６０年代にロックがUSAやUKでしか影響力を持たなかった、といった
主張は見たことがないです。フランスのイェイェにしろ、日本のＧＳにせよ、その反証はあるけれど。
あと、アフリカや日本以外のアジアでは、７０年代にカセットテープが普及するまで、音楽産業の活動はほとんどなかったといっていいんじゃないかな。
支配的な定説に対して「それは神話だ」とだけ主張しても
遠吠えでしかないと思うよ。実際にロック中心で世界の音楽産業が動いていた時代があったからこそ、重要な主題になってんじゃないの？
もっとも、社会的影響力と美的価値を混同するようなロック評論がウザイ、ということであれば大いに同意します。けど、この本はその手の主張とは違うんじゃないかな。
ところで「銅鉄研究」って何？
社会学を研究している人って社会学天動説じゃない。全ては社会学を中心に
回っていたって素朴に信じている。そこが気色悪いの。だって宗教なんだもん。
どれだって同じじゃない？
もし「ロック神話」にあなたが否定的なのであれば
あなたが実証的にその神話性を否定する研究をやってみればいいのでは？
私が知る限り、イギリスでのビートルズの売上が
後世に喧伝されるほどではなかった、とかいった論文があるそうだけど
６０年代にロックがUSAやUKでしか影響力を持たなかった、といった
主張は見たことがないです。フランスのイェイェにしろ、日本のＧＳにせよ、その反証はあるけれど。
あと、アフリカや日本以外のアジアでは、７０年代にカセットテープが普及するまで、音楽産業の活動はほとんどなかったといっていいんじゃないかな。
支配的な定説に対して「それは神話だ」とだけ主張しても
遠吠えでしかないと思うよ。実際にロック中心で世界の音楽産業が動いていた時代があったからこそ、重要な主題になってんじゃないの？
もっとも、社会的影響力と美的価値を混同するようなロック評論がウザイ、ということであれば大いに同意します。けど、この本はその手の主張とは違うんじゃないかな。
ところで「銅鉄研究」って何？
俺、別にロック研究なんかやるつもりないしｗ
結局誰も一番肝心なところは手を出さずに、突っ込まれたら「じゃああなたが
やれば？」では、バカにされてもしょうがないよね。
それに、ポピュラー音楽実践＝recorded musicという所からして違和感有りまくりだなあ。
20世紀のレコード音楽産業を論じるのならロックは重要なトピックだろうけど、
レコード音楽産業の外部にも音楽っていっぱいあったわけでしょ？
「ロックは凄かった。文句があるなら反証持ってこい。」で始まって
何事かと思えば「レコード音楽商売におけるロックの売り上げが凄かったから
凄いんだ」、じゃあね・・・・
なんかレコード音楽しか見ていないような気がするし、レコード音楽と社会の関係を
過大評価している気もするよ。
結局誰も一番肝心なところは手を出さずに、突っ込まれたら「じゃああなたが
やれば？」では、バカにされてもしょうがないよね。
それに、ポピュラー音楽実践＝recorded musicという所からして違和感有りまくりだなあ。
20世紀のレコード音楽産業を論じるのならロックは重要なトピックだろうけど、
レコード音楽産業の外部にも音楽っていっぱいあったわけでしょ？
「ロックは凄かった。文句があるなら反証持ってこい。」で始まって
何事かと思えば「レコード音楽商売におけるロックの売り上げが凄かったから
凄いんだ」、じゃあね・・・・
なんかレコード音楽しか見ていないような気がするし、レコード音楽と社会の関係を
過大評価している気もするよ。
で、一番面白いのはここね。
>支配的な定説に対して「それは神話だ」とだけ主張しても遠吠えでしかないと思うよ
その支配的な定説とやらの妥当性を示すのはロックの研究者の仕事であって
社会学者一般の仕事ではないわけ。でもってロックの社会学的研究を読むのは
ロック社会学者だけじゃないのよね。ロック社会学者の世界では「だって
そんなの当たり前だろ」で通じるのかもしれないけど、ロックにさしたる興味
もなければ知識も無い社会学者にとっては、「なんで当たり前なのかもっと
具体的に実証的に示してくれないと先に進めないじゃん」と感じられる。
まずわかって欲しいのはここなのよ。君はロック社会学者かもしれないけど
僕は違う。だからロック社会学暗黙の了解なんて共有しとらんの。
しかもロック社会学に取り組む気もないの。ね。ロック社会学には外部がある
ってことと、ロック社会学を読む人が誰も彼もロック社会学をやりたがっている
わけじゃないってことを理解して欲しい。
>支配的な定説に対して「それは神話だ」とだけ主張しても遠吠えでしかないと思うよ
その支配的な定説とやらの妥当性を示すのはロックの研究者の仕事であって
社会学者一般の仕事ではないわけ。でもってロックの社会学的研究を読むのは
ロック社会学者だけじゃないのよね。ロック社会学者の世界では「だって
そんなの当たり前だろ」で通じるのかもしれないけど、ロックにさしたる興味
もなければ知識も無い社会学者にとっては、「なんで当たり前なのかもっと
具体的に実証的に示してくれないと先に進めないじゃん」と感じられる。
まずわかって欲しいのはここなのよ。君はロック社会学者かもしれないけど
僕は違う。だからロック社会学暗黙の了解なんて共有しとらんの。
しかもロック社会学に取り組む気もないの。ね。ロック社会学には外部がある
ってことと、ロック社会学を読む人が誰も彼もロック社会学をやりたがっている
わけじゃないってことを理解して欲しい。
>>126
やるつもりないなら黙ってれば？
「一番肝心なところには手を出さずに」ってくらい
（門外漢のふりをしながら）その分野で扱う「べき」問題を
よく分かってる「おつもり」なんだったら
ぜひこの本を上回る説得的な研究が読みたいですね。
やるつもりないなら黙ってれば？
「一番肝心なところには手を出さずに」ってくらい
（門外漢のふりをしながら）その分野で扱う「べき」問題を
よく分かってる「おつもり」なんだったら
ぜひこの本を上回る説得的な研究が読みたいですね。
>ロックにさしたる興味もなければ知識も無い社会学者
しかし「ロック社会学の批判」には興味も知識もあるわけですか。面白いね。
しかし「ロック社会学の批判」には興味も知識もあるわけですか。面白いね。
130 ：125：04/09/16 19:09:00
どうも気に障ったみたいだね（ｗ＞126
あなたの論法は、どうも（あなたのいう）「ロック社会学」をひとくくりにしているように見える。
「ロックは凄かった」なんて言ってるわけじゃないでしょ？
音楽産業の発展だとか、対抗文化の土壌となったとか、あとは６０−７０年代のマスメディアの発展のなかで主要な音楽コンテンツであったとか、ロックの社会学的な重要性は（他のポピュラー音楽に比べて）やはりあるわけですよね。
それを理解できない、というのなら、２０世紀の文化史くらい常識として身につけておいて欲しいですよね。ロックを知ってる知らないの話ではない（ましてや、ロック社会学以外の社会学者が云々、といった話でもない）。
たまたまロックを取り上げて研究したら「特権化」などと言われてもねえ。なんかコンプレックスすら感じます。
で、「俺に理解できないから説明しろ！」と興奮されてもねえ。
社会的な影響力と美的価値を混同するのは良くない、と私は思う。けど、あなたはそれを（逆向きに）やってしまってんじゃないの？
あと、私はロック社会学者ではないです。カルスタでもない一好事家です。あなたは何者ですか？
あなたの論法は、どうも（あなたのいう）「ロック社会学」をひとくくりにしているように見える。
「ロックは凄かった」なんて言ってるわけじゃないでしょ？
音楽産業の発展だとか、対抗文化の土壌となったとか、あとは６０−７０年代のマスメディアの発展のなかで主要な音楽コンテンツであったとか、ロックの社会学的な重要性は（他のポピュラー音楽に比べて）やはりあるわけですよね。
それを理解できない、というのなら、２０世紀の文化史くらい常識として身につけておいて欲しいですよね。ロックを知ってる知らないの話ではない（ましてや、ロック社会学以外の社会学者が云々、といった話でもない）。
たまたまロックを取り上げて研究したら「特権化」などと言われてもねえ。なんかコンプレックスすら感じます。
で、「俺に理解できないから説明しろ！」と興奮されてもねえ。
社会的な影響力と美的価値を混同するのは良くない、と私は思う。けど、あなたはそれを（逆向きに）やってしまってんじゃないの？
あと、私はロック社会学者ではないです。カルスタでもない一好事家です。あなたは何者ですか？
167 名前：朝まで名無しさん[] 投稿日：04/09/16(木) 03:25:29 ID:/105KWfY
宅間の革命意識が明確に出ている事件を紹介しよう。
１９８４年、２０歳の時に、
実兄の車（アウディ）のフロントガラスを角材で叩き割っている。
その時のセリフが、
「サラリーマンが外車に乗るな」
すなわち宅間は、奴隷階級の現実から逃避している兄に対して階級教育を施したんだよ。
これこそ感動的な兄弟愛と言えるのではないだろうか。
宅間の革命意識が明確に出ている事件を紹介しよう。
１９８４年、２０歳の時に、
実兄の車（アウディ）のフロントガラスを角材で叩き割っている。
その時のセリフが、
「サラリーマンが外車に乗るな」
すなわち宅間は、奴隷階級の現実から逃避している兄に対して階級教育を施したんだよ。
これこそ感動的な兄弟愛と言えるのではないだろうか。
>>128
ロック社会学が他のさまざまな学問と隔絶した小宇宙のお話ならともかくねえ。
プロパーじゃないなら黙ってればなんて逆ギレするようじゃあ、いつまでたっても
趣味人の世間話扱いなんじゃないのかなあｗ
>>129
あのね。社会学って社会のありようとか成り立ちを考える学問であって、ロックを
考える学問じゃないのね。ロックという社会現象を通して社会を考察しようとして
いるのかもしれないのであれば、そりゃあ一応はチェックするよ。当たり前じゃないの。
それでそのロック魂が社会学に対していかなる位置にあるのか分かりづらいから
ちゃんと社会学的な位置づけをわかりやすくしなさいよって言ってるだけなんだがねえ。
ロック社会学が他のさまざまな学問と隔絶した小宇宙のお話ならともかくねえ。
プロパーじゃないなら黙ってればなんて逆ギレするようじゃあ、いつまでたっても
趣味人の世間話扱いなんじゃないのかなあｗ
>>129
あのね。社会学って社会のありようとか成り立ちを考える学問であって、ロックを
考える学問じゃないのね。ロックという社会現象を通して社会を考察しようとして
いるのかもしれないのであれば、そりゃあ一応はチェックするよ。当たり前じゃないの。
それでそのロック魂が社会学に対していかなる位置にあるのか分かりづらいから
ちゃんと社会学的な位置づけをわかりやすくしなさいよって言ってるだけなんだがねえ。
>>130
あのね、常識とかなんだとか色々言ってるけど、それなら書誌情報でもなんでも出して
それが社会学的になぜ妥当なのか教えて欲しいんだよね。な？ そんな誰でもわかる
ような常識なら、もちろんそれについての研究あるわけでしょ？
君が文献教えてくれたらちゃんと読んで勉強するよ。
僕は一応フリスとか細川とかミドルトンとかニーガスとか読んだけど、
そんなロックが特権的であるのは常識なんて前提で論を展開してる人は
居なかったと思うんだなあ。
とにかくね、書誌情報を出してください。そのロックの社会学的な重要性を
きちんと議論した研究のね。お願いね。でないと「先生、ロックが大変な
ことになってるんで卒論でロックやって良いですか？」とか電波飛ばしてる
学生さんと同じですよ。
あのね、常識とかなんだとか色々言ってるけど、それなら書誌情報でもなんでも出して
それが社会学的になぜ妥当なのか教えて欲しいんだよね。な？ そんな誰でもわかる
ような常識なら、もちろんそれについての研究あるわけでしょ？
君が文献教えてくれたらちゃんと読んで勉強するよ。
僕は一応フリスとか細川とかミドルトンとかニーガスとか読んだけど、
そんなロックが特権的であるのは常識なんて前提で論を展開してる人は
居なかったと思うんだなあ。
とにかくね、書誌情報を出してください。そのロックの社会学的な重要性を
きちんと議論した研究のね。お願いね。でないと「先生、ロックが大変な
ことになってるんで卒論でロックやって良いですか？」とか電波飛ばしてる
学生さんと同じですよ。
音楽系の自称研究者は電波多めですよね。かならずしも社会一般の問題と直接つながらない問いにとらわれる傾向がつよいと思います。たえばこんな人もいる↓
ttp://homepage2.nifty.com/akiwokuma/A/T.html
好意的にとるなら、対象の性質上どうしても問題意識が普遍化しにくいせいなのでしょう。
ですから、ロックが凄いとか凄くないとかの神学論争はやめにして、『ロックミュージックの社会学』のいいとこ、だめなとこについて具体的に語りましょうよ。
ttp://homepage2.nifty.com/akiwokuma/A/T.html
好意的にとるなら、対象の性質上どうしても問題意識が普遍化しにくいせいなのでしょう。
ですから、ロックが凄いとか凄くないとかの神学論争はやめにして、『ロックミュージックの社会学』のいいとこ、だめなとこについて具体的に語りましょうよ。
>>134
この本そのものはロックという音楽に関わる社会のありようを考えようとしている
研究だとは思うんだけどね。そのロックという問題がどう社会学に繋がるのか
いまいちわからない。ロックの社会を考えているのはわかるけど、何故ロックを
考えたいのかがわからないんだよ。
この本そのものはロックという音楽に関わる社会のありようを考えようとしている
研究だとは思うんだけどね。そのロックという問題がどう社会学に繋がるのか
いまいちわからない。ロックの社会を考えているのはわかるけど、何故ロックを
考えたいのかがわからないんだよ。
>何故ロックを考えたいのかがわからないんだよ。
対象に関心があるからじゃないの？
ムカデの足の関節の運動を研究してる人に「なぜそんなものを考えたいのかわからない」と言っても意味がない。それと同じでは？
対象に関心があるからじゃないの？
ムカデの足の関節の運動を研究してる人に「なぜそんなものを考えたいのかわからない」と言っても意味がない。それと同じでは？
日本のロック史をブルデューの枠組みで整理した、ということだけで
十分社会学的な意義はあると思うけど。
文化社会学の一つの応用としてね。
この本などよりくだらなくて視野のせまいポピュラーカルチャー研究なんて
いくらでもある。
まあ、杓子定規にブルデューをあてはめすぎてる感じがぬぐえないのはどうかな、と思わないではないですが。
研究史が浅い領域だし十分「あり」だと思いますよ。
十分社会学的な意義はあると思うけど。
文化社会学の一つの応用としてね。
この本などよりくだらなくて視野のせまいポピュラーカルチャー研究なんて
いくらでもある。
まあ、杓子定規にブルデューをあてはめすぎてる感じがぬぐえないのはどうかな、と思わないではないですが。
研究史が浅い領域だし十分「あり」だと思いますよ。
先生！
132=133はどうしてあんなにファビョってるんですか？
>>138
三流大学から二流私立大学院に進学（専攻・理論社会学）
シュッツとルーマンを翻訳で読破し社会学を極めたと錯覚するが
社会調査と統計は「俺様のやることじゃない」とまったく無視。
あたりまえだが就職口は皆無。
やがて博士課程の在学期間を過ぎ、指導教官も引退。
肉体労働で糊口をしのぎながら、
2chでカルスタへの憎悪をたたきつけるのが唯一の楽しみという
ぷちナショな日々。３０代中盤。
というヤシだから
三流大学から二流私立大学院に進学（専攻・理論社会学）
シュッツとルーマンを翻訳で読破し社会学を極めたと錯覚するが
社会調査と統計は「俺様のやることじゃない」とまったく無視。
あたりまえだが就職口は皆無。
やがて博士課程の在学期間を過ぎ、指導教官も引退。
肉体労働で糊口をしのぎながら、
2chでカルスタへの憎悪をたたきつけるのが唯一の楽しみという
ぷちナショな日々。３０代中盤。
というヤシだから
140 ：名無しさん＠社会人：04/09/17 01:30:32
一瞬良スレになりそうだったがやはり荒れてきたな
141 ：名無しさん＠社会人：04/09/17 02:46:54
143 ：名無しさん＠社会人：04/09/19 02:27:23
ttp://homepage2.nifty.com/akiwokuma/A/T.html
これが貼られたとたん
ロック社会学＝趣味人の世間話といって
あれこれくさしてた社会学者さんが
どっかいっちゃったみたいなんですけど
なにかの魔除けなんですか？ 強力な電波の効果？
とにかくね、書誌情報を出してください。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
ﾌﾟｯ
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
>とにかくね、書誌情報を出してください。お願いね。
ﾌﾟｯ
まあ、学部生さんレベルで永遠に低次元の争いをやっててくれ……
また崩れか
149 ：名無しさん＠社会人：04/09/21 04:20:43
ほっしゅ
崩れは静まったか
カルスタ系の仕事は「俺だってこれくらい書ける」と
勘違いした崩れのやり玉にあがりがちだな。
自分の机と図書館だけで研究とやらが完結している崩れには
出版するまでが大変だということが一生わからんのだろうな。
カルスタ系の仕事は「俺だってこれくらい書ける」と
勘違いした崩れのやり玉にあがりがちだな。
自分の机と図書館だけで研究とやらが完結している崩れには
出版するまでが大変だということが一生わからんのだろうな。
151 ：名無しさん＠社会人：04/09/24 21:17:23
保守age
152 ：名無しさん＠社会人：04/09/27 01:41:59
>僕は一応フリスとか細川とかミドルトンとかニーガスとか読んだけど、
>そんなロックが特権的であるのは常識なんて前提で論を展開してる人は
>居なかったと思うんだなあ。
全員がロックのポピュラー音楽のなかでの
支配的な地位についてなんども強調してますが。
ともあれ「僕は読んだけど」と言いたがるヤシの意見に
きくべきものはない
>そんなロックが特権的であるのは常識なんて前提で論を展開してる人は
>居なかったと思うんだなあ。
全員がロックのポピュラー音楽のなかでの
支配的な地位についてなんども強調してますが。
ともあれ「僕は読んだけど」と言いたがるヤシの意見に
きくべきものはない
153 ：117：04/10/01 02:38:00
久しぶりに来てみた。146はおれではない。どうでもいいけど。
>>118
なんでロックが問題になったかというと、イギリスではロックが労働者階級の
文化だったから。よって、70年代に始まっていた、階級の分化・近隣地域の解体・
それらに伴う性役割の変化、等々がよく見える領域だと思われていたから。
当時はパンク・ロックが最新のサブカルチャーだったので、大抵はロックで話が
終わっている。ロックが支配的地位にあると言っているように見えるのはそのため。
その後は労働者階級文化への着目自体が下火になったから、後続があんまりいないだけ。
ほんでおれが言っているのは、イギリスでは70年代でほとんど終わった階級分化の
議論って、日本では今こそ必要なんじゃないのか、イギリスで終わったからって日本でも
サブカルチャー研究が終わったとか言う必要はないんじゃないか、ってこと。
でもそのためにはサブカルチャーに内在する（＝「美学的アプローチ」）んじゃダメ。
一言で言うと、「なんで音楽なんてどうでもいいことにしか人生の意義を見出せない
若者がこんだけたくさん出現しているのか」と問うことが必要です。
>>118
なんでロックが問題になったかというと、イギリスではロックが労働者階級の
文化だったから。よって、70年代に始まっていた、階級の分化・近隣地域の解体・
それらに伴う性役割の変化、等々がよく見える領域だと思われていたから。
当時はパンク・ロックが最新のサブカルチャーだったので、大抵はロックで話が
終わっている。ロックが支配的地位にあると言っているように見えるのはそのため。
その後は労働者階級文化への着目自体が下火になったから、後続があんまりいないだけ。
ほんでおれが言っているのは、イギリスでは70年代でほとんど終わった階級分化の
議論って、日本では今こそ必要なんじゃないのか、イギリスで終わったからって日本でも
サブカルチャー研究が終わったとか言う必要はないんじゃないか、ってこと。
でもそのためにはサブカルチャーに内在する（＝「美学的アプローチ」）んじゃダメ。
一言で言うと、「なんで音楽なんてどうでもいいことにしか人生の意義を見出せない
若者がこんだけたくさん出現しているのか」と問うことが必要です。
154 ：名無しさん＠社会人：04/10/03 08:51:20
155 ：名無しさん＠社会人：04/10/19 00:17:38
>>154
電波ロック系の加糖さま本人が341で本人降臨でっすねえ
なお、アマゾンでも「匿名ののレビュアー」さんでガンガッてますう
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/cm/member-reviews/-/A2EMVJDGYCFO60/249-1231406-2918745
331冊を斬りました。ほかにも名前をかえて電波してる噂あるよん
電波ロック系の加糖さま本人が341で本人降臨でっすねえ
なお、アマゾンでも「匿名ののレビュアー」さんでガンガッてますう
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/cm/member-reviews/-/A2EMVJDGYCFO60/249-1231406-2918745
331冊を斬りました。ほかにも名前をかえて電波してる噂あるよん
「プロレスの社会学」スレを希望します
157 ：名無しさん＠社会人：04/11/27 20:27:13
今日のポピュラー音楽学会全国大会行った人いる？
158 ：名無しさん＠社会人：04/11/27 21:46:28
で、音楽研究なんてしてる香具師らってポストあるの？
特にこれから。
特にこれから。
159 ：名無しさん＠社会人：04/11/27 22:30:36
しらｎ
160 ：名無しさん＠社会人：2005/04/26(火) 12:34:56
「音楽未来形」読みましたか？
161 ：名無しさん＠社会人：2005/04/26(火) 17:24:25
こう言えば叩かれるのは必然だと思うけどロックは60年代70年代のもの
が一番混沌としてて濃くて面白いな。
90年代以降の音はスカスカに聞こえる。
ロックが文化のコアであった時代って終わったように見えるし、
いま現在のロックにあまり興味ない人にとっては、苦痛だな。
日本に限ると、アニメや漫画やゲームやアイドルよりも文化的な求心力が
ロックにはないように思う。
もうロックにそれほど時代的な意味はないみたいな発言は
イーノやD･ボウイのインタビューなんかでも見られるんじゃ
ないかな。ロックに関連させて現在を語ることの意味性は、
ロックオタの判官贔屓になってるような。
ロック史の研究は音楽社会史としてやるべきだと思うけど、
それだと現在の社会意識に追いついていけない気がする。
70年代後半から80年代後半くらい、パンク、テクノ、インダストリアル、
ノイズ、ファンク、ニューウェーブが盛り上がった時期が最後だったんじゃ
ないかな。それ以降は文化の中心から次第に外れて、オタクな人に拡散して
いくという感じ。全部俺の勝手な印象だから、まったく根拠無いけどね。
が一番混沌としてて濃くて面白いな。
90年代以降の音はスカスカに聞こえる。
ロックが文化のコアであった時代って終わったように見えるし、
いま現在のロックにあまり興味ない人にとっては、苦痛だな。
日本に限ると、アニメや漫画やゲームやアイドルよりも文化的な求心力が
ロックにはないように思う。
もうロックにそれほど時代的な意味はないみたいな発言は
イーノやD･ボウイのインタビューなんかでも見られるんじゃ
ないかな。ロックに関連させて現在を語ることの意味性は、
ロックオタの判官贔屓になってるような。
ロック史の研究は音楽社会史としてやるべきだと思うけど、
それだと現在の社会意識に追いついていけない気がする。
70年代後半から80年代後半くらい、パンク、テクノ、インダストリアル、
ノイズ、ファンク、ニューウェーブが盛り上がった時期が最後だったんじゃ
ないかな。それ以降は文化の中心から次第に外れて、オタクな人に拡散して
いくという感じ。全部俺の勝手な印象だから、まったく根拠無いけどね。
162 ：名無しさん＠社会人：2005/04/28(木) 02:12:33
社会学（表面学者）がロックを分析すること自体へんてこりんな事言いそう まだ文学者がロック語るほうが まとを得ている 無理すんなよ上っ面学者
やはり渋谷陽一先生しかいないでしょう
164 ：名無しさん＠社会人：2005/04/28(木) 02:20:10
ロッキングオン編集部１０人とロック知らない社会学者１００人では 前者のほうが説得力ある。無知は何人揃っても無知（社会学者）
165 ：名無しさん＠社会人：2005/04/28(木) 02:34:54
ロックを社会学の土俵で語る前に人文学を経由しなけりゃ おかしくなるぞ！ボウイ→バイセクシャル層しか聴かない。ビートルズ→労働者階級しか聴かない。ロックンロール→不良しか聴かないみたいなおかしか色分けを前提に話をすすめるようなバカげた分析になってしまうぞ！
ロッキンオンもﾄﾝﾁﾝｶﾝな社会学者同様、頭の痛くなるようなアホな文章
が多いけどな。
が多いけどな。
167 ：名無しさん＠社会人：2005/04/28(木) 12:52:45
まあ、読んでから言えよ
いや、岩谷宏や四本がいた頃から25年間、あの糞雑誌を読み続けてるよｗ
バカライターの文章に長年つきあってる俺もバカだけどな。
半可通のお前とは違うよ。
バカライターの文章に長年つきあってる俺もバカだけどな。
半可通のお前とは違うよ。
まて
170 ：名無しさん＠社会人：2005/04/28(木) 15:03:46
待たない
鈴木あかね『現代ロックの基礎知識』は結構よい
私はこういう論文を学部生に書いて欲しい
私はこういう論文を学部生に書いて欲しい
172 ：名無しさん＠社会人：2005/04/28(木) 16:36:56
論文のタイトルとも思えないが
173 ：名無しさん＠社会人：2005/06/01(水) 02:36:09
あげ
174 ：名無しさん＠社会人：2005/06/01(水) 21:24:03
175 ：名無しさん＠社会人：2005/06/01(水) 21:31:33
>>171
これって学部生向けの学問なんだに。
こんなんお馬鹿な社会学せんで、素直に統計学んで実証したほうが健全な人間（人間的にも学問的にも）になれると思います。ま、DQSにはDQSだから、教員が電波ならしょうがないがｗ
これって学部生向けの学問なんだに。
こんなんお馬鹿な社会学せんで、素直に統計学んで実証したほうが健全な人間（人間的にも学問的にも）になれると思います。ま、DQSにはDQSだから、教員が電波ならしょうがないがｗ
176 ：名無しさん＠社会人：2005/06/01(水) 23:09:40
なになに？日本ポピュラー音楽学会？そんなのあるんだ。
くだらねえな。
まともな人間だったら「ポピュラー音楽を研究しています」なんて
恥ずかしくてとても言えないだろうに。
くだらねえな。
まともな人間だったら「ポピュラー音楽を研究しています」なんて
恥ずかしくてとても言えないだろうに。
177 ：名無しさん＠社会人：2005/06/01(水) 23:13:18
つうか社会学なのかこれは？
178 ：名無しさん＠社会人：2005/06/01(水) 23:19:04
社会学じゃないですねこれは
つうか、社会学に入れてもらっては困る
真面目にやっているおれたちには迷惑だ
つうか、社会学に入れてもらっては困る
真面目にやっているおれたちには迷惑だ
179 ：名無しさん＠社会人：2005/06/02(木) 00:08:47
１，鈴木のぞみ（東京芸術大学音楽学部楽理科：卒業論文）
「Ｂ'ｚサウンドに見るロックとポップの力学」
これは芸大なんだから音楽学だろう。詳しいことはよくわからんが。
２，上江田晋作（東京工科大学メディア学部：卒業論文）
「音楽文化を巡る再帰的アイデンティティーの諸相：沖縄民謡歌手のライフヒストリーから」
カルスタだねきっと。
３，今井晋（東京大学文学部思想文化学科：卒業論文）
「音楽雑誌におけるロック批評の構造――雑誌『ロッキング・オン』における渋谷陽一の美学」
美学ってタイトルにあるけど、美学の論文とも思えない。
４，宮入恭平（東京経済大学大学院コミュニケーション学研究科：修士論文）
「ライブハウスの社会史―1960年代以降のポピュラー音楽をとおして」
社会史だから歴史学？
５，武田康孝（東京大学大学院人文社会系研究科 文化資源学研究専攻：修士論文）
「戦前期の洋楽とラジオ放送に関する考察」
メディア研究ってやつかしらね。
「Ｂ'ｚサウンドに見るロックとポップの力学」
これは芸大なんだから音楽学だろう。詳しいことはよくわからんが。
２，上江田晋作（東京工科大学メディア学部：卒業論文）
「音楽文化を巡る再帰的アイデンティティーの諸相：沖縄民謡歌手のライフヒストリーから」
カルスタだねきっと。
３，今井晋（東京大学文学部思想文化学科：卒業論文）
「音楽雑誌におけるロック批評の構造――雑誌『ロッキング・オン』における渋谷陽一の美学」
美学ってタイトルにあるけど、美学の論文とも思えない。
４，宮入恭平（東京経済大学大学院コミュニケーション学研究科：修士論文）
「ライブハウスの社会史―1960年代以降のポピュラー音楽をとおして」
社会史だから歴史学？
５，武田康孝（東京大学大学院人文社会系研究科 文化資源学研究専攻：修士論文）
「戦前期の洋楽とラジオ放送に関する考察」
メディア研究ってやつかしらね。
180 ：名無しさん＠社会人：2005/06/04(土) 21:19:02
DQS日本ポピュラー音楽学会晒しage
181 ：名無しさん＠社会人：2005/06/04(土) 23:06:36
182 ：名無しさん＠社会人：2005/06/05(日) 09:10:04
ロックじゃないじゃん↑
183 ：名無しさん＠社会人：2005/07/09(土) 11:00:03
例会あげ
184 ：名無しさん＠社会人：2005/07/09(土) 12:57:33
なんで日本についての考察がないのか？
海外を望遠鏡で覗いててもロックがどこにある
ことすらも分からない
だって、日本人なんだから、
海外にいって地域研究だの比較だのが
ロックだと思わないから
海外を望遠鏡で覗いててもロックがどこにある
ことすらも分からない
だって、日本人なんだから、
海外にいって地域研究だの比較だのが
ロックだと思わないから
185 ：名無しさん＠社会人：2005/07/09(土) 23:29:03
なにこの音楽社会学
186 ： ：2005/09/04(日) 19:39:27
187 ：名無しさん＠社会人：2005/10/31(月) 13:52:33
188 ：名無しさん＠社会人：2005/11/02(水) 16:54:04
age
189 ：名無しさん＠社会人：
今度勉強してみます