音楽学スレ

音大のお荷物、しかしオツム良さそう。でも結局DQN。
音楽学専攻について語りましょう。

日本の音楽学者・音楽学を専攻できる大学一覧
http://fen.edu.iwate-u.ac.jp/~ongaku/musicology/mlinks.html

世の中には下らんこと一生懸命やる人が思いのほかいるものなんですね｡

お前もじゅうぶんに下らんよ＞3

役にもたたんＤＱＮ演奏家を大量に培養するより存在意義あるかも｡

『音楽学』、査読遅すぎ。
論文投稿して一年半後、ようやく戻ってきた結果はリジェクト。
査読意見は見当はずれの重箱の隅つつきばかり。
やめたくなる。

>>6
禿胴！！！
論文の価値がわからん専門外の査読委員、何とかして欲しい。

>7
人が少ないんだからしょうがないよ

何が楽しくてやってるのかわからない
作曲・演奏してなんぼだろ，音楽なんて

音楽学専攻者、少なくとも声楽科よりは楽器弾ける奴多いぞ。

>>6
Oh, they can guess who you are...

>11
そんな人はごろごろいるよ。

>>6
『音楽学』しょうもないじゃん。
あそこの査読はクズ。某所ではねられた論文採用したくらいだし。

日本の音楽学者で、いい研究をされている方はどなたでしょうか？

>>14
立教大学の院生、加藤晃生さんでしょう。
今年、静岡での国際音楽学会で世界デビューだYO!

>>15
知ってる。加藤くんはいい研究してるよね。
若手有望株。

音楽学を学びたいのですが、何処が良いでしょうか？

>>15
何の研究をされているのですか？

島岡ゆずる？芸大和声の編集員の一人。

>>17
学びたいジャンルは？
まあ、芸大は薦めないが(藁

>>15
院生ですか。
所属学会はどちらでしょうか？

>>20
歌唱芸術についてです。

>>17
歌唱芸術といってもどんな歌唱？
詳細をきぼんぬ。

>>23
特に20世紀に於ける、歌唱芸術の変遷です。

>15，16

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ発見
相当アタマ悪そうだなこいつ。

ま、音楽学者は大抵がアタマ悪いが。

SP時代の演奏と現代の演奏を比較する事は可能でしょうか？
勿論、録音技術の問題もあると思うのですが、
現在の歌手と声質も違うし、コロラトゥーラの滑らかさという点でも、
違うなと思って興味を持ちました。
声は主観的なものだから比較する事は出来ないと言われて、
少し凹んでるのですが…

音楽学やるなら、国内ではお勧めできるところは皆無だな。
強いて言えば芸大楽理よりは東大美学に籍を置いて
東京近辺での学外研究会（近年院生間で盛んになっている模様）に
積極的に参加するのが一番ましかも。
芸大楽理は束縛ばかりが多くて変化に対応できていないから
今、在籍している院生は将来苦労するだろうな。
国立音大や阪大、その他は論外。

いずれにせよ、自分の興味に応じた分野に強い国に留学するのが一番。
音楽学は９０年代以降、国（というか、言語圏）によって
まったく異なった学問的傾向に分化しつつあるから。
ロマン派ならドイツ・ウィーン、１９世紀後半からセリエルならフランス、
オペラならイタリア、民族音楽学・現代音楽ならアメリカ。（ポピュラーはイギリスか？）
何をやりたいかわからないなら、とりあえずアメリカが安全。テロの危険は残るが（ｗ

>>26

音響学を導入してみるのはどうだ？
渡辺裕の新著など参考になるかも。

>>28
音響学だと理系になるのでしょうか？良い大学はありますか？
九州芸術工科大学とかが良いのですかね？
何か音響学の参考になる文献などがありましたら教えて下さい。
レス有難う御座いました。

>>27
おおむね同意。
音楽学って、とどのつまり様々な音楽研究のジャンルの集合呼称でしかないので、
例えば歴史的研究がしたければ史学を学ぶ必要があるはずだし、民俗学的研究が
したければその方法論を学ぶ必要がある。
楽理科に行くと、半端な事しかできないのが現状。
美学的研究がしたければ東大美学もいいでしょう。

まあ、西洋音楽のの研究がしたければ、まず日本国内は無理。
対象となる国の言語は必須。
場合にもよるが、ラテン語のマスターも必要になるかも。

結局は、自分のしたい学問分野の勉強をしっかりすることですね。
孤独でしんどくなるかもしれないけどさ。

>>17
奏法の変遷という視点なら可能なのでは?
SP時代の文献に（例えば教則本や関連書籍・雑誌）
当時の奏法・技術について記述してあることもあると思われ。
それらとSP盤等の音資料を併せて、現代の奏法・技術の音資料ならびに
文献と対照させることもできるかと。

>>31
レス有難う御座います。
回りに相談できる人がいないので本当に助かっています。

>>31
それを許可する指導教官のいるとこならね　W）

>>33
同感。
あんまり好まれなさそう　W)

>>17
学部の学生さんでしょうか?
指導教官がしょうもないと研究はきついのは確か。
色々とご苦労もされているのでしょう。

しかし、17さんの安易に人に質問する傾向が少し気になります。
「教えて」だけでなく、まず自分で調べてみること。
質問事項も漠然としがち。
きついレスでｽﾏｿ。

>>29
九州芸術工科大学って
Ｇ大楽理科出身のオタッキーなＹ.Ｍ.助教授がいるね

>>31
説教くさいなー。
あんた何様?
実は頭の悪い音楽学者なんじゃないの（藁

海外に留学するとなると、
ヤパーリ向こうの音楽大学になるんですか？
欧米だと一般大学でも楽理科が普通にありますよね。というか、
むしろ、音楽大学に楽理科を置いてるところが少ない気がするんですが。

>>1
音楽学の何について語りたいのですか?

留学の話ばっかじゃなくて、音楽学の研究者の
面白い話でも出ないかな。
キている人多そうだし。

>>37 を自分も知りたし。
でも>>39 も知りたし。

>>39
某省庁のお役人が調査と偽って、とある四国？の自治体で
祭りをやらせて問題になったことがあったと思われ。
女連れだったのが余計にややこしかった　w)
週刊新潮で記事になったり新聞沙汰にもなってたYO!
確か、お役人が所属していた某学会でも問題になったはず。

>>37
その通り。
音楽学って人文科学だしね。
むしろ日本の音楽学科の設置のされ方が特殊なのでは。

>>27さん >>30さん
音楽学の状況に詳しいですね。
私も留学や国内の学校の事情に興味があります。
話題が色々と出るのに期待しています。

音楽学が音大に設置されるべきかどうかは賛否両論あるでしょ。
まぁ、個人的にはやっぱ芸大だろうね、薦められるのは。
現状としては色々問題があるけど、本来音楽学は音楽そのものや演奏と密接に結びつくもの。
音楽学だけに邁進しても、音楽のことは理解できないよ。まぁ、そういうのがいるから、音楽学
が蔑視されるんだろうし、そういう奴は蔑視してるけどね。
ただ、音楽の他分野との結びつきを考えれば、周囲の学生、教授陣の充実度から言っても、芸大
がジェネラルには一番いいんじゃないの？
留学とか、詳細な研究分野とか、そんなこと基礎的な勉強もせずに決めれるとでも思ったら、そりゃ
甘いでしょ。だから、ジェネラルな選択肢をとるのがいいと思われる。

>>本来音楽学は音楽そのものや演奏と密接に結びつくもの。

DQNﾊｹｰﾝ
ピタゴラスって名前，聞いたことある？

>>44

>>本来音楽学は音楽そのものや演奏と密接に結びつくもの。
ﾊｱ?
第一この考えって、「音楽学だけに邁進している」っていうのに
結びつかないかな。なんか矛盾してる。

芸大の「音楽の他分野との結びつき」てのも何が言いたいのか
よくわからない。
音楽学自体、学際的な学問だから、他ジャンルとの連携は
重要な点だけど、芸大ってそんなに学際的な雰囲気があったっけ?

確かに芸大って、他の音大に比べて指導教官の人数と扱うジャンルが
広いというのがあるのかもしれないけど。
優秀な指導教官がいるかどうかが問題だ　W)

>>留学とか、詳細な研究分野とか、そんなこと基礎的な勉強もせずに決めれるとでも思ったら、そりゃ
>>甘いでしょ。だから、ジェネラルな選択肢をとるのがいいと思われる。

自分の指向する研究テーマというのが、どんな程度にせよ
あるのだったら必ずしもジェネラルな選択がいいとは思えない。
自分の研究にとってどの学校（指導教官）がベストなのか
考えるのが重要。芸大がすべてではない。
音楽について右も左もわからない状態から音楽学を始めたいのなら、
ジェネラルな選択がいいけど　W)

長ﾚｽｽﾏｿ。

面接で「音楽に関する書物はどんな物を読みますか？」と聞かれて
「読みません」と答えましたが受かりました。これでも私はDQNですか？

>>47
立派なDQNです。

>>47
大物です。自分は小心者なので
しどろもどろになりつつも適当な本の名前をあげるでしょう。

>>47
合格させた学校がDQN。

面接で「この学校に入って何を学びたいですか？」と聞かれて
「入学してみないとわかりません」と答えましたが受かりました。これでも私はDQNですか？

・・・しかしなんとまあ(@_@)。
これが入社試験だったらまず通らないだろうな。

■○■ ｺｺﾉ　CGI━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!■○■

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━(ﾟ∀ﾟ)━ ｶﾝﾘﾆﾝ　ﾉ　ｵﾝﾅﾉｺｶﾞ　ﾁｮｳ　ｶﾜｲｲﾝﾀﾞﾖ ━(ﾟ∀ﾟ)━

>>53
の掲示板ノカウンター、クルクル回ってるぜ！

音大って、国語とか算数とか　やらないんですか？

DQNじゃ無いとこなんて無いのか…

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━(ﾟ∀ﾟ)━ ｶﾚｲﾅ　ｹｲﾚｷ　ｦ　ﾓﾃｲﾙﾝﾀﾞ ━(ﾟ∀ﾟ)━

おまんじゅう？毛まんじゅうですかあ？

＞美香
　　もう！暴れん棒君ったら　

わたし、音楽学専攻って素敵かなって

>>60
萌え〜

>>59　ﾓﾅｰﾉ　ﾋｿｶﾅ　ｺｲﾋﾞﾄ　ﾀﾞﾖ
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>>59　ﾓﾅｰﾉ　ﾋｿｶﾅ　ｺｲﾋﾞﾄ　ﾀﾞﾖ
■○■ ｺｺﾉ　CGI━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!■○■

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>>60 ﾐｶﾀﾝ　ﾉ　ﾅﾏｴ　ｦ　ﾂｶｳﾅ! ｺﾞﾗｧ

素晴らしく糞スレに育ったな。
良く頑張った！！感動した！！

■○■ ｺｺﾉ　CGI━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!■○■

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＜
＜　 　　　　　　　ｵﾒﾃﾞﾄｳ
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　　　　 　　ヽｰ─¬ｰ〜ｰ―――　:::::::::::::

いつのまにか凄い事になってるな　W)

47=51
どうせネタだろ?
つまんねえよ。

売れ残りの方多いと聞いたものですから・・・・
「たのむ！」「けつの穴貸してくれ・・・・｝

＞＞１
荒れ放題予測してこんな「基地外すれ」造ったんだろ？

47＝51は神

>>1
糞スレ立てやがって。
出て来いｺﾞﾙｱ

音楽学専攻の人って？
・・・ぴあのとか弾けるんですか？

>>1
何処の音大?
音大って書いてるから、芸大ではなさそうだけど。

芸大は入試科目にある。
っていうか、芸大楽理はピアノ科志望崩れが多かった、漏れの頃は。

73＞　シラネエヨ　たて笛なら吹けるんでねえか？
　　就職は、古レコード屋しかないみたいだけどな・・・

折角参考になりそうな話が聞けてたのに。
留学の話、もっと聞きたかったな。
あと、音響学のことも。

古レコード屋いいなぁ

>>75
大体、最初から楽理の勉強しようなんて奴
いないんじゃないのか?

>>76
古レコード屋ですら就職できないかも。

>>74
音大?
芸大楽理だってお荷物　ﾜﾗ)

樂理科の学生は、６０歳卒業制にするべきと思う！
マジレス　スマソ

>>81
そんなにはやくていいんれしゅか？

おおっ、もう80過ぎている。
前半マジレスした人たちの立場って一体…

やはり演奏家（めざしも含む）にっとては相当ウザイんですねー
楽典すきなやついないもなあ　スケール一日中やるほうがマシだも
叩かれるわなー

へたれ演奏家よりナンボかまし。
スケール一日中やってもDQNは直らん。

でも、埋もれていた作品を演奏できるのって音楽学者のおかげでしょ。

７５さん　ありがとう　チュ
　じゃ美香のお友達でエレクトーン弾ける子いるんだけど音楽学部なら入れますか？

演奏家だって、研究心がないといい演奏ができるわけない。
古楽なんかだと、演奏家が研究もしていることが多し。

マジレスしてる奴が哀れな雰囲気！
晒そ！！

86＞＞＞
埋もれた作品で食えたらよしもとなんかハイらねえよ！！

美香ちゃんのおともらち、
ショパンのスケルツォやバッハの平均律ひけて、
３声のフーガと４声体の和音の聴音できて、
転調含むバス・ソプラノ課題の和声ができて、
おまけにうんと英語ができれば、芸大楽理なんて簡単だよ、ちゅっ♪

>>89
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>30
マジレスでいいこといった。
国内では一見頭のいいT大美学系と芸大オタの現代音楽系が幅を利かせてるけど、結局のところ単なる議論しかできないDQNばっか。
国際的には「史学」の素養と歴史学的な意義がない論文は相手にされてないね。つまり、一次史料を使った論文が書けるかどうか。
そういう意味では西洋音楽系は全滅に近い。

75=美香

93＞＞　はげ同！！！

93=95
晒しあげしたいのか？

91さん！なんか難しくてわからないこといっぱい
だけど、エリートって感じで尊敬します。
これからも、美香に色々教えてください。ありがとうございます。

96＝単なる議論しかできないDQN

>>93
この話題はとても興味があります。
国内でまっとうな研究をしているところはあるんですか?

しかたなしに、挙げるとして、
国内でましな研究をしているところはあるんですか?

研究者でも可

へたれ演奏家とは、国家侮辱罪であります。
我々は、国民の情操発育のため日夜吹奏にいそしむものであります。
自分は、貴殿のいわれる「へたれ演奏家」の卵が、いや、正確にはその親御さんが
糞音楽大の維持管理経費をまかなっていると考えるところであります。
敬礼！！

ＤＱＮ
全員集合スレだな！ここは
でも＜あげ＞

>>99,100
たとえば、U学園N音楽資料室
国際的に通用している数少ないところとしてあまりに有名だが。ただし、日本中世史が専門。
自分で英文書けなくても、海外の研究者から英訳させてくれ、という依頼が来るような中身じゃなくちゃねぇ。

>>93
民族音楽学系はどうよ。

>104
日本ものなので板違い?
でも、ごもっとも。この手のジレンマは、美術・文学の分野でも同様だろうね。

おいおいおい。
これから藝の楽理受ける漏れにとっては萎えスレですな。
もうちょっと希望のあるレスきぼんぬ

>>104
U野の関係者の方ですか?

>>106
日本の音楽研究が音楽学じゃないって?
立派な音楽学だと思われ。西洋音楽の研究だけが音楽学じゃない。
よってこのスレで順当。

＞＞107　悪いこといわないから　やめろ
　　マリンバ練習したほうがマシだぜ

>>107
希望ってったってこれが現状。
その程度で萎えるなら研究は無理。
受けるのやめたら？

＞＞99　そんなんあるわけねえだろ　ごるあああああああ

>>111
じゃ、どこが一番糞かって話はどう?

＞＞＞112　宮内庁奏楽部

ここが一番糞。

いやー，りっぱなクソスレに育って感無量です（ｗ
多少マジレスしますと，私は音大の学生でも院生でもありません。
音楽学専攻でもなく，必要あって勉強しているのですが
クラ板での音楽学のイメージを知りたかったのです。
たいそう嫌われていることは了解しました。
私個人は，発展させていくべき価値のある分野だと考えていますが。
（これだけ音楽が周囲にあふれているのに，総合大学にすら
まともにそれを調査研究する場所がないのは問題かと思います）

>>93
西洋の研究者が取り残した「一次資料」のおこぼれにあずかり，
それを重箱の隅をつつくように「研究」することによって
西洋人主導の「世界音楽史」を補完することだけが「国際的」とされ賞賛される
状況が，日本の音楽学の世界にあるとするなら，
ずいぶんとバカにされた話だと思います。
「単なる議論」おおいに結構じゃないですか。
そのような議論が盛んであったからこそ，たとえばアメリカの人文学は
単なるヨーロッパの下請けを越えて世界的な覇権を握ることができたわけです。
（もちろん，政治経済的な下部構造は見逃すわけにはいきませんが）
そのような見地からのポストコロニアル批判などは，
日本人の音楽学者からは出てこないのでしょうか？

>>115

どのような研究をされているのですか?

>>クラ板での音楽学のイメージを知りたかったのです。
>>たいそう嫌われていることは了解しました。

そういうことをするのに何の意味がある?
学問的理由かしら　ﾜﾗ)

>>西洋の研究者が取り残した「一次資料」のおこぼれにあずかり，
>>それを重箱の隅をつつくように「研究」することによって
>>西洋人主導の「世界音楽史」を補完することだけが「国際的」とされ賞賛される
>>状況が，日本の音楽学の世界にあるとするなら，
>>ずいぶんとバカにされた話だと思います。

日本の音楽学の現状はこんな状況ですらない。
西洋人の考える「世界音楽史」の補完とかいう意識すらない。
研究に対してもっと無自覚だ。
国際的な見地でも、別段西洋の下請け的な研究ばかりが評価されて
いるわけではない。
93の言いたかったのは、音楽学でも人文科学の基本的方法論を
踏まえる必要があるという程度の事だと思う。
議論のための議論ばっかしていても実にならない。

しかし、アメリカの人文科学が覇権を握っているだって？
ほんまかいな。
覇権主義で学問は語れるのか?
個人的には、音楽学ではアメリカの民俗音楽学の方法論が
音楽学の各方面に影響し、研究手順に歪みが出たと思われ。

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sage

で>>1よ、あんた音楽学のこと知らないだろ?
じゃねえとこんなDQNな事を書けねえだろうよ。
研究の現状もわかんねえようじゃな。

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>>119
まともなことを書く能力のねえ餓鬼は黙っておねんねしてろやｺﾞﾙｧ

>>116
文学系です。
>日本の音楽学の現状はこんな状況ですらない。
>西洋人の考える「世界音楽史」の補完とかいう意識すらない。
>研究に対してもっと無自覚だ。

研究に対して無自覚ということは，音楽学者たちは自身の研究スタンスを
どうやって決めているのでしょうか？
ご自分の趣味ですか？　それとも指導教官の言うがまま？
どのような学問であれ，個別の研究が学問領域全体の問題意識と
どのように関わっているかを考えることは，研究者として必須のことかと思います。
音楽学では，そのような方法論的な議論は回避される傾向が強いのでしょうか？
（人文学の基本的方法論が実証主義だけに留まるとは私は思いません。もちろんそれは重要な一手法ですし，それすら踏まえていない研究は論外ですが）

>しかし、アメリカの人文科学が覇権を握っているだって？
まあ，分野によって濃淡はありましょうが，
少なくともアメリカ発の研究が，無視することが不可能なほど
さまざまな分野で力を持ってきていることは確かでしょう。

>個人的には、音楽学ではアメリカの民俗音楽学の方法論が
>音楽学の各方面に影響し、研究手順に歪みが出たと思われ。

「研究手順の歪み」とはどういうことでしょうか？　興味があります。

また，これは純粋に質問なんですが，Ethnomusicologyの日本語訳は
「民俗音楽学」と「民族音楽学」，どちらが一般的なのでしょうか。
またはそれぞれに別々の研究史を背負った分野なのでしょうか。

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44ですが、ようやくマトモに戻りつつあるようなので・・・

>>46
表現に曖昧な点があったかもしれませんが、、、
「音楽学」は学問的なモノですよね。ただ、学問的に「音楽学」に邁進する、具体的に
いえば楽譜と文献と資料の間を行き来しながら、紙の上で作業をすることだけに没頭し
ているだけでは、音楽学の存在意義が減じてしまう、ということです。
音楽というのは、多くの場合（すべてではないし、様々な考え方はできるが）ある作品
が作られ、実演家によって音にされ、聴衆に音として受容されることではじめて成り立つ
わけで、その聴覚こそが（歴史的、哲学的ではなく）本質的に音楽にとって一番重要で
あるともいえる・・・必ずしもそうではない場合があっても、そういう場合も多く存在
しているわけです。
その音楽について研究しようというのに、紙の上だけで作業して、本当に価値ある、意味
ある研究ができるのか。（もちろん、そういう研究もありうるし、それでいて意義のある
研究もあるけれど）

即ち、芸大という環境では、本人の自覚とやる気しだいで、器楽、声楽、邦楽、声楽、作曲
など、それぞれで国内最高レベルの指導者から教授を受けられたり、学生との交流を深める
ことができるわけです。
こういう音楽内だけの交流を「学際」とは呼べないと思いますが、こういう交流ですら、も
ちろん全ての学生が積極的にしているわけではないので、現状としては問題があると指摘した
のです。
ただ、自分がそうしようと思えば、そうできる環境である、ということは重要です。それ以後は
各個人の問題でしょう。
それから、ジェネラルなことがベストではないことはもちろん理解しています。ただし、進学
するのは普通高校からですよね。しかも普通高校。音楽の右も左もわからないことはなくても
音楽学全般について基礎的な知識力を持ち、各教授等の研究内容や、さまざまな分野での先行
研究を理解し、自分の進む道を選ぶというのは無理でしょう。
だからこそ、ジェネラルな選択肢が多くの場合ベターであろうし、総合大学ではなく音楽家との
交流を図れる音大、中でも最高位にある芸大を選択するのは、一般論としてはベストであろうか
と思われるわけです。

最後に、これをもって、芸大の楽理はスゴイっていうわけじゃないですからね。学生は頭が悪いの
が多いし、紙の上だけでしか考えられないアポが大半ですから。
そんな風だから、他学科から外れ者扱いされちゃうんでしょうけどね。

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>123,124

美術史学者が絵を描く必要はない。
文学者が小説を書く必要はない。
演劇学者が俳優や演出家である必要はない。
彼らは対象に接し、それを注意深く検討し、「紙の上だけで」研究する。
なのになぜ、音楽学者だけが、対象の実践を強要されなければならないのか？

必要はないけど、大抵の・・学者は、・・のなりそこない
なんじゃないかな？

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>>126, 127
たしかに、忠実に実践する必要もないし、なり損ないが殆どだけどね。
芸大だって、実技では駄目だけど、肩書きがほしくて、っていうのが殆どじゃないのかな。
音楽って言うのは、文学や美術に対して、「音」にしないと認識できないわけ。しかも、
「音」はきえてしまうから、２度と同じものはない（確率的な話ではなくてね）ともいわれ
るでしょぅ？例えば、ショパンのソナタ第２番なら、その曲は、音としての姿はいわば無限
にある一方で、でも、楽譜に書かれている部分もある。そういう作品の分離とでもいうもの
があるからこそ、特に実践については思慮深くないといけないのではないか、となる。
もちろん、どんな研究をするのか、ということにも拠るんだけどね。それに今日本でショパン
を研究テーマにする学生はほとんどいないだろうけど、、、、そういう問題ではなくて。
ある作品について研究するときに、当然その作品の姿というものを無視して研究することは
できない。どんな音がする作品なのか、知らなければいけない。だけど、その音像は特定の
演奏家の録音を下に研究を進めることも出来ない。つまり、研究者自身が、自身の内部に
その音楽を演奏することが必要になるということ。その内在的音像が無味乾燥なものであっ
たら、研究内容自体が歪んでくる。研究者とはいえ、最低限音楽的な内在的音像をもてな
ければいけないし、そのためには、音楽経験しか助けにならない。

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>129
ショパンなんてレコードでいくらでも聴けるじゃん。
なぜわざわざ音楽学者が自分でピアノなんか弾かないといけないの？
音楽学者のへたくそな演奏で聞くショパンの姿より
プロのピアニストの演奏で聞くショパンの方が
「作品の姿」を知るには適していると思うのですが？

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>>131　人前で弾かなくとも、音にすることは大切。

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>>131
ピアニストにショパンについての情報を提供するのが音楽学の役割。
作曲年代等ピアニスト自身が疑問点調べるためにショパンの手紙読んだりしてたら練習できなくなっちゃうよ。
演奏家の方々と分業しているのです。
楽譜の校訂作業に関わるのも音楽学の分野。異稿やら歴代出版社による違いに関する情報を演奏家に売ってるわけです。いわば流通の中間業者。

音楽学に興味がありましたら小泉（首相じゃないよ）の「日本の音」（平凡社）お薦めします。おもしろいですよ。

>>129　さんの意見にはおおむね納得なのですが、
それなら、欧米において、「音楽学」科を
音楽大学ではなく総合大学に多く設置していることについて
どうお考えですか？
>>129　さんは、
欧米での音楽学教育に意義をとなえていると考えて良いのでしょうか。

■○■ ｺｺﾉ　CGI━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!■○■

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━(ﾟ∀ﾟ)━ ｶﾝﾘﾆﾝ　ﾉ　ｵﾝﾅﾉｺｶﾞ　ﾁｮｳ　ｶﾜｲｲﾝﾀﾞﾖ ━(ﾟ∀ﾟ)━

意義→異議
すいません・・

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>136

欧米での「音大」的存在はコンセルバトワールにすぎず大学じゃないので
学問としての音楽学は総合大学に設けられており、実践とは隔てられた自律したものとしてある。
音楽学者を演奏家に従属する存在として見るこのような見方は
日本（というか、欧米文化の追随に勤しむ）後進国特有のものと思える。
まあ、日本のクラシックファンなんてそんなもんだけどね。
後進国の中で洗練を気取る、酋長的存在。

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1が出てきてからこのスレもまともになってきたな
116、1に答えてやれよ。
ここでの問題は漏れにも興味深い。

>>137
129です。
欧州のシステムがいかに問題を抱えているか、ということについては、私自身直接は
よく知らないのでなんともいえませんが・・・
演奏技術と表現力をいかに伸ばすか、特に表現力（音楽性）については、なぜか欧州
の学生は誰もが（とても芸大になんか入れなさそうなレベルでも）自然に身に付けて
いたりするのを実感します。
その理由が何によるのかはわかりませんが、そういう人が、いわゆる脱落して音楽学
を志すなら、その研究者の内在的な音楽性には問題がなかったりもするわけで、、、

とにかく、欧州では、高等音楽専門学校（Musikhochshuleなど）などでの教育も若干
異なっていたりするので、なんとも分かりません。国の個性や事情もあるでしょうし。

ただ、少なくとも日本では、まず普通の私立の音大で、音楽性豊かな演奏をできる人が
ほとんどいない。芸大だって、没個性的とはいわれるけれど、まだましかな、とは思い
ます。一方で、T大のP研とか、全員とはいわないけど、音楽とはかけ離れた世界（ただ
技術的な難曲を完奏することにしか興味がないと思われる人が多かったり）するわけで、
そういう周囲の音楽に対する意識とか雰囲気というものは、やはり音楽学を研究する時
にも大きく影響すると思う次第なのです。

>>1
大概の音楽学の研究者は、方法論の重要性を認識していないので、
研究スタンスがはっきりしていないと思われ。
例を挙げると、研究主体である研究者が歴史的研究をしているつもりでいても、
民族学的な方法を使用してしまい、よくわからない研究になったりする。
それか、海外の研究の後追いにしかならないものであったり。

音楽学は人文科学の範疇という認識が、研究者に足りないのかも。
音楽を研究するのだから、特殊な研究方法を使わなければならないかの
ように考えている。
だから129がいうような実践的体験を第一義に考えてしまう傾向がある。
ちなみに自分は126に同意。
下手に実践的な体験をして、研究に余計な影響が出るほうが怖い。

なお、音楽学の方法論（歴史的方法）について述べた論文としては、岩波講座
『日本の音楽・アジアの音楽』所収の福島和夫氏の論文が参考になる。

民族音楽学の影響による「研究手順の歪み」というのも、
最初に書いたような、方法論の混乱が関係している。
研究にもはやり廃りはあるもので、民族音楽学がはやると
それに影響されるという具合。
特に日本音楽の研究に、その傾向がある印象。

Ethnomusicologyの日本語訳は「民族音楽学」が一般的。

>>145
129です。
あなたの意見に同意する部分もあります。ただし、音楽を紙の上でしか知らないものが
研究をすると、誠にピントはずれな論や、結論が出てくることがあるのも事実。
ちなみに、実践的体験（体験というよりも、内在的音楽性を豊かにするための作業だが）
を第一義に据えているわけではないので、悪しからず。下手な実践を否定しているのは
私も同様であるが、その逆に、充実した実践がいい影響を与える可能性は認めるべきだ
と考えている。

>>116

>93の言いたかったのは、音楽学でも人文科学の基本的方法論を
>踏まえる必要があるという程度の事だと思う。
>議論のための議論ばっかしていても実にならない。

あぁその通り。どうもねー。
145のU学園福島教授ネタも同感。気があいますな。

Ethno〜が民族〜で、Folk〜だと民俗。別概念なので念のため･･･。民族音楽学の基礎用語でござるぞ。

議論活発なスレになってきましたね。一音楽学者志望にとっては嬉しい限りです。

私はやはり129のように実践的な部位に着目する事は、ある程度有意義だと思います。
まず音楽を研究するにあたって楽器の特性、
利点欠点なりをよく理解しなくては作曲者の意図を理解するには難しいし、
単に研究によって得られた情報なりを奏者に提供するだけでは片手落ち、というより
実際に資料や文献を漁っただけの情報が奏者に有益であるかどうかは甚だ疑問ですね。
といっても音楽学者が必ずしも良い演奏家である必要は一切ありませんが。
たしかに音楽学は人文科学の範疇であり、数ある学問の一分野に過ぎませんが、
実践自体は必要、とまではいかなくとも最低限の楽器や楽曲への演奏上での理解が必要、
という意味合いでは特殊ではないかと思いますね。
そのあたりは皆さんどうお考えでしょうか？

関西の音楽学ってどうよ？情報キボンヌ

>137,141
音楽っつうものが、人文科学の一学問分野であるという認識が広く得られているか、いないか、それが総合大学における音楽学講座の設置状況と無関係では無いと思われ。

どうでもいいけど、音楽学者に何かを頼ろうとする演奏家は話しになんないよ。そんなの日本人だけ。アマチュアさんはいいけど。
「すべての演奏家は、すぐれた音楽学者でなければならない」。

理想は理想
よっぽど金と暇がある演奏家しか図書館こもって直筆譜あたることはできないとおもいますけど。
それに演奏家が２次資料当たるのがそんなに悪いことですかねえ。
ベートーベンについてのろまんろらんなりｒしゅ寅うすの古べん本なんて演奏家には宝だと思いますけどねえ。
楽譜の改訂作業だけにしろ一人の研究家が一人の作曲家にかかりっきりでウン十年ってとこでしょ。
新バッハ全集でもチームでやって十年軽くかかってるし。

理想をいえば>>148さんのいうとおりだと思います。
全てに万能だったら完璧なんですけど　余りに仕事がありすぎて飯食う時間も無いというので分業してきたと思うのです。
でも分業であって下請けではありませんので。
と　煽ってるわけで無いのでお許しを。
こんなスレあって真面目な話が聞けて大喜びなのです。

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あげとく。

>>145
なるほど，了解しました。
音楽学内部で，人文学(humanities)の一分科であるか，
それとも音楽実践に従属する補助学であるのかについて
考え方の対立がある，と理解しましたが，それでよろしいですか？

経営学とマーケティング理論，文学研究と実作理論，
理論社会学とポリシー・サイエンスなどの対立と似たところがありますね。
「純粋研究」と「応用研究」，理論と現場の対立というか。
私個人は，この対立はニセの対立であって，
双方が互いの視点の基盤をなす状況を理解する手段が
ないことに起因するものと思うのです。
（純理論的な）音楽学者が，実践に手を染める必要があるのと同時に，
演奏家や作曲家も，方法論的な議論に参加していく必要があるのではないでしょうか。
サイードの『音楽のエラボレーション』で言われていることに似ていますが
私もそのように思います。

Ethnomusicologyについて，ありがとうございました。
Folkloreについて「学」を付けて理解するのは日本特有の現象かと思いましたので
音楽学の分野ではどうなっているか，伺いたかったのです。

あと，「研究手順の歪み」についても了解しました。
そのような歪みもまた，方法論的な議論が活溌に行われ，
研究手法が分野の問題意識に照らして検証される
風土のあるディシプリンであれば，回避しうるものではないかと
私などは思うのですが，どうなんでしょう？
ご教示いただいた論文，読んでみます。ありがとうございます。

しかし、このスレのレベルが示すように
低能無能音大生の中で、唯一知性を感じさせるのが音楽学専攻生。
それが「演奏家のために資料整備するのが音楽学者の仕事」だの
「演奏家になれなかった連中が音楽学に落ちる」だのさんざん言われ、
演奏家の召使い、いや奴隷であるかのように扱われているのはなんとも虚しい。

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>>150
それは理想論。たしかに「すべての演奏家は、すぐれた音楽学者でなければならない」
ある程度妥当性のある話ではある。
が、国内外を問わず演奏家にとって音楽学は、
よりよい演奏を生む為の手段に過ぎないと認知される事が多いのが現状。
そういった一つのアプローチとしての音楽学は有益だが、
純学問的な立場での音楽学者が必要な事も事実。

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>>155

そりゃそうだろ。音楽学者は音の出せない音楽家。
貴重な存在だけど、滑稽な存在でもある。

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>>157

＞純学問的な立場での音楽学者が必要な事も事実。

分かりやすく、具体例を挙げて説明希望。
煽りでなく、マジで一番興味があるポイントだから。
因みに私も芸大楽理院修了。
で、音楽学は演奏の現場に関わってなんぼのもの、
楽譜も読めない「音楽学専攻者」は音楽を語らないで欲しい、
と真剣に思っている。

>>160

>そりゃそうだろ。政治学者は政治ができない政治家。
>貴重な存在だけど、滑稽な存在でもある。

>そりゃそうだろ。美術史学者は絵の描けない芸術家。
>貴重な存在だけど、滑稽な存在でもある。

>そりゃそうだろ。社会学者は社会性のない社会人。
>貴重な存在だけど、滑稽な存在でもある。

どこかヘンだﾓﾅｰ ━(ﾟ∀ﾟ)━

>因みに私も芸大楽理院修了。
>で、音楽学は演奏の現場に関わってなんぼのもの、
>楽譜も読めない「音楽学専攻者」は音楽を語らないで欲しい、
>と真剣に思っている。

芸大楽理、いまだにそんな教育してるんですか。
そりゃあ使えない音楽学者ばかりが量産されるはずだ。
楽譜も読めない「音楽学専攻者」はそりゃ滑稽だけど
演奏の現場に関われば音楽学者でござい、というのもなんだかな。
音楽思想、音楽社会学、音楽教育、文化経済学と
「演奏の現場」以外での「音楽についての学問」の場所は山のようにあるはず。
それらがこれまでに「演奏の現場至上主義」イデオロギーによって
あまりにもなおざりになってきた、という反省があったから
芸大も応用音楽学なんか作ったんじゃないの？
（ま、実際は語学教官の収容先なんだけど、理念としては）

だいたいなんで音楽学を演奏とだけ結びつけて考えるんだ？
奏法に限らず、聴取や作曲、等々音楽のあらゆる側面に
音楽学が大きな影響を与え続けてきたのは周知の事実だろ。

ｶﾌﾞｰﾘしちゃったかな。

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age

ここで議論されているように
もし，音楽学が演奏・作曲実践の補助学に過ぎないとするなら，
Musico-"logy"という名称はおかしい気もします。
Music StudiesやMusic Theoryではなく，体系としての「音楽学」とは
それ自体の理論と対象領域，方法論を備えた，
自律した学問分野でなければならない。
少なくとも，世界のアカデミズムの常識的な観点からは，そう言えるでしょう。

>で、音楽学は演奏の現場に関わってなんぼのもの、
という見解が，日本の音楽学の中心に位置する芸大で教えられているのでしょうか。少し驚きです。
演奏現場に結果的に貢献することはもちろんあるにしても，
それが学の本質的な目的であるならば，音楽学は「学」，-logyの名には値しないと思います。

音楽学学科
（おんがくがくがっか）
って噛みそうですね

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sage

音楽は理屈じゃないんだよ！(w

━(ﾟ∀ﾟ)━ ｶﾝﾘﾆﾝ　ﾉ　ｵﾝﾅﾉｺｶﾞ　ﾁｮｳ　ｶﾜｲｲﾝﾀﾞﾖ ━(ﾟ∀ﾟ)━

語学・歴史学・美学のできる音楽学者に媚びへつらう演奏人が、クラシックを知らぬ（興味のない）一般人に対して「知識人」ぶるのは滑稽だ。
よくある光景。ヤメレ。

どっかのポピュラー系音楽学者が
自分の役割は一般人に音楽の正しい聴き方を啓蒙することとか
言っててさ、すげー萎えた。

美しい音楽がある。
音楽の美しさ（などというもの）はない。
ボクちんは、美学には至らない。
（でも、至るヒトがいたっていいんだよ〜）

>>177
ヴァーカ！ ｺﾞﾗｧ

美しい音楽がある。
音楽の美しさ（などというもの）はない。
ボクちんは、美学には至らない。
（でも、至るヒトがいたっていいんだよ〜）

啓蒙されて〜

>>160
>音楽学者は音の出せない音楽家。
そもそも音楽学者は学者としてプロなのですから、
(プロの)音楽家である必要なない。

音楽学者は音の出せない音楽家。
そもそも音楽学者は学者としてプロなのですから、
(プロの)音楽家である必要なない。


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欧州のシステムがいかに問題を抱えているか、ということについては、私自身直接は
よく知らないのでなんともいえませんが・・・
演奏技術と表現力をいかに伸ばすか、特に表現力（音楽性）については、なぜか欧州
の学生は誰もが（とても芸大になんか入れなさそうなレベルでも）自然に身に付けて
いたりするのを実感します。
その理由が何によるのかはわかりませんが、そういう人が、いわゆる脱落して音楽学
を志すなら、その研究者の内在的な音楽性には問題がなかったりもするわけで、、、

とにかく、欧州では、高等音楽専門学校（Musikhochshuleなど）などでの教育も若干
異なっていたりするので、なんとも分かりません。国の個性や事情もあるでしょうし。

ただ、少なくとも日本では、まず普通の私立の音大で、音楽性豊かな演奏をできる人が
ほとんどいない。芸大だって、没個性的とはいわれるけれど、まだましかな、とは思い
ます。一方で、T大のP研とか、全員とはいわないけど、音楽とはかけ離れた世界（ただ
技術的な難曲を完奏することにしか興味がないと思われる人が多かったり）するわけで、
そういう周囲の音楽に対する意識とか雰囲気というものは、やはり音楽学を研究する時
にも大きく影響すると思う次第なのです。
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>>1
>音楽学内部で，人文学(humanities)の一分科であるか，
>それとも音楽実践に従属する補助学であるのかについて
>考え方の対立がある，と理解しましたが，それでよろしいですか？

対立以前の問題。
繰り返し言っているように、学問としての音楽学の姿が
議論されていない（気付かれていない）現状なので、
見解の相違は起こっていないし起こりえない。
どだい問題意識がないんだから。

>（純理論的な）音楽学者が，実践に手を染める必要があるのと同時に，
>演奏家や作曲家も，方法論的な議論に参加していく必要があるのではないでしょうか。

純理論的な音楽学者って？少しわからない。
紙の上でしか音楽を認識したことがない学者って事か?
音楽学者は必ずしも実践に手を染める必要はないと思われ。
ただ、自身の研究にとって有用ならば、演奏家、作曲者との
連携ならびに方法論の議論は必要だとは思うが。
実践的でないが、精神的な音楽体験は豊かなほうが良いと思われ。

日本の音楽学では実践が重要視されているようだが、その目的は?
きっと研究対象の理解の一助になるという考えなのだろう。
よほど意識をしていないと、実践をすることによって、
自分の物差しを作ってしまい、色眼鏡で研究対象を見てしまい
がちになると思われ。

しかし、楽曲にしろ演奏にしろ、作曲者、演奏者の本当の意図
などわかるものなのだろうか?
それも少し実践したからといって。
作曲者、演奏者と同等かそれ以上の音楽的才能がない限り
わからないのではないか?

補足。
精神的な音楽体験とは、鑑賞であったり資料読解等のこと。

>しかし、楽曲にしろ演奏にしろ、作曲者、演奏者の本当の意図
>などわかるものなのだろうか?

作曲者の意図の理解がそれほど大事なのか？　116氏のスタンスは、作者の意図の理解に照準があわさった大時代的な問題設定であると思える。
美学史的には、芸術理解の焦点は
１９Ｃ：作者（ロマン主義）
２０Ｃ前半：作品（ニュー・クリティシズム）
２０Ｃ後半：読者・聴衆（受容美学・構造主義など）
と移り変わっていった。音楽についても、むしろ現在は立ち後れている聴取論・聴衆論こそが検討されなければならないのでは？

よく文を読んでください。
別段私は作曲者の意図云々を重要視していない。
日本の音楽学の問題設定がそういう傾向があると言っているだけ。
私は受容の問題、音楽を取り巻く状況が重要だと考えている。

ただし受容・聴取論を論ずる際、作者、作品も論じる必要が
ある場合も想定されよう。
学問の潮流が古いとか古くないとかで
学問の重要性に優劣がつくと言う考えはどうかとおもう。

185は少々言葉足らずだった。
ｽﾏｿ

>>150
「すべての演奏家は、すぐれた音楽学者でなければならない」って？
じゃぁバッハを演奏したければ、バッハの研究をして成果を挙げろって？
じゃぁ、バッハとベートーヴェンとモーツァルトが入ったリサイタルをしたければ、
まず研究始めるに当たって先行研究に目を通して、、おそらくそれやってるうちに
寿命が来てご臨終だね。世の中から古典作品の演奏は消滅しますね。

>>188
>私は受容の問題、音楽を取り巻く状況が重要だと考えている。

私は受容の問題、音楽を取り巻く状況の研究が重要だと考えている。
ですね。

>>187
たびたびのミスｽﾏｿ。

>190
やっば、くら板はつまらん厨が多いね。
150のは誰だか忘れたけど、大昔の哲学者?美学者?か何かがいった標語のコピペだろ。
自分が演奏させていただく音楽を、先人たちの遺品である作品を、大切にしなさい、よく考えて演奏しなさい、どうしてそういう演奏をするのか責任を持ちなさい、っつうことをアイロニカルに云ってんだよ。
含蓄のあるありがたいことわざとして、紙に写して楽器に貼り付けておきなさい。

>>192
「150:音楽学者に何かを頼ろうとする演奏家は話しになんないよ。」って日本語と
「よく考えて演奏しなさい、どうしてそういう演奏をするのか責任を持ちなさい」とが
同じ意味になるかね？それじゃオマエが厨だぞ。
190は、音楽学者に頼らずに、演奏家が音楽学をやるのは無理だといっているんだろ。
演奏する作品を良く知り、よく考えて、責任ある演奏をしなければならないのには同意
だが、そのためにも音楽学者の助けは必要だ。150の趣旨をとり間違えるな。

>>181

ただの言葉遊びだね。音楽学にはこういうバカが多くて困るよいつも。

「音楽学」ってだからなんなんだよ！
さっぱりわかんねえよ！

>>194
まぁまぁ煽りなさんな。ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

>>116さん

>対立以前の問題。
>繰り返し言っているように、学問としての音楽学の姿が
>議論されていない（気付かれていない）現状なので、
>見解の相違は起こっていないし起こりえない。
>どだい問題意識がないんだから。

116さんは，現役の音楽学者，あるいはそれを目指しておられる方ですか？
これだけ日本の音楽学の現状に詳しいということは
ある程度，そこにコミットされている方とお見受けしましたが
貴方自身は，その現状についてどうお考えですか？
問題意識のなさは，やはり改善されるべきとお考えでしょうか。
それとも，現状が望ましいとお考えですか？

私個人の疑問としては，演奏補助学としての音楽学（私はそれを「学」とは考えにくいのですが）
に従事する人はともかくとして、
音楽学を人文学の一分科として捉えて，そこにコミットしている人が
そのような日本の「方法論意識に欠ける」音楽学に対して
なぜ安穏としていられるのか，が納得しがたいのです。
私のディシプリンがそのようなプラグマティックな目的意識に塗り替えられたなら
私はとてもじゃないですけど，やってられませんね。
「学問とはそんなもんじゃない」と強く思います。
その意味で私は，実践に貢献することを学の第一義としない，という点で
「純理論的」なスタンスと自らを規定しています。

小説を理解するのに，小説を書かなくてはならないのか。
あるいは演劇を理解するのに，俳優にならなくてはならないのか。
私には理解できない。
しかしそれが常識であるのが，日本の音楽学の姿なのでしょうか。

音楽学って美学とはちがうんか？

>198　違うんだよー。
こんどフィードラーとかアードラー読んでみようねぇ。坊や。

>>197
１さん、それはちょっと違うと思いますよ。
小説を理解するのに、文字が読めない、日本語が出来ない（日本文学の場合）状態
で研究できますか？たとえば、英語の小説を研究するのに、ただ意味がわかるだけ
の英語力で研究できると思いますか？そういうことですよ。

>>200
いや，もちろんそのとおりですよ。
では，演劇についてはどう思われます？
台本を読んで，実演を鑑賞するだけでは研究できないのですか？
俳優経験のない演劇学者はいくらでもいるでしょう？

音楽が，記号論的にいうなら，５段階のコミュニケーション過程を持つ芸術であって
（作曲家−作品−演奏者−演奏−聴衆）
文学や美術などの三段階（作家−作品−観衆）の芸術とは異なる
研究事情を持つことは分かります。
だから，作者と直接的な関係にある，作品に触れる必要があることは分かる。
文学であれば，その言語で読むことが必要になります。
しかし，演劇（映画でも同様かもしれません）の例で私がいうように，
研究者が演奏家の立場に立つ必要があるのだろうか。
楽譜を知的に理解し分析し，かつ演奏を分析的に聴くことでなぜいけないのか。

私の興味は，その事態を糾弾することではなく，
なぜ音楽学には，研究者に「俳優」たることを義務づける規範が
根強くあるのか，ということです。さらには，
補助学としての「音楽学」では，俳優の召使いたることを
期待されてしまうにいたるのはなぜか。ぜひ知りたいです。

基本的なレベルにおいて１と116は同意見か？

へんな人に追いかけられて…
困ってます！だれか　助けてください！今日鶯谷で待ち合わせられる方
援きぼんぬ　金額とプロフ入れてくださいね！

かんちがいしてる厨房氏いるから書く
嫌っているなら、無視！が２ちゃん
「ごるあ！音で直接感動させられねえでウ罪ツラさらして能書きたれるな！ヴぉけ！」
というのは、皆さんの成果に対し、興味、感謝、期待、失望、羨望・・・・
「議論の為の議論する暇あったら、ゴミ探しすれ！人文すれ逝け！」
前に書いてた厨房に言われるまでもなく・・
実体験の無い音の配列は、ただの雑音である！
当方怒窮鼠演奏家でありますが・・・
１９３５年くらいに一世風靡したオケ弦のポルタメントの始まりの背景、
衰退の理由教えてください！
個人的な好みに加え、これからのオケラ戦国時代、市場での優位性確保に
利すため復活を企図してます。

>>201
というよりも理解の上で参考になる、という程度の認識で十分なのでは。
それにつけても自身の研究結果を紙の上で終わらせるのは実に勿体無い。
研究と実践、この二つは車輪のようなものであって、
両方の車輪が均等に作用する事でさらに前進、つまり高度な理解ができるんじゃないのか？
音楽学者が演奏する必要性はない。
しかし補助学という意味合いではなく、
その芸術の成立の過程をないがしろにして、研究を深める事は難しい。
まぁ要するに演奏の実践というのはフィールドワークとして認識すべきではないのかと私は思うわけですな。

>>141
いえてます！
しかし、論点の食い違い承知で…
貴殿のおっしゃる先進国において「ファンの高齢化クラシック離れ」は事実です！
我が国には未来があるのでは？

途中まで読んで・・うんうん
最後の一行で・・がくっ

>>141,206　
直接のレスってわけではないですが…
日本の音大は指摘されたように「音楽大学」を標榜している。
それゆえ、大学で施されるに相応しい「アカデミック」な教育の基礎として、
音楽学は必要不可欠なもの(少なくとも名目上)だと思います。

よって問題は総合大学の人文系の学科に音楽学が設置されておらず、
人文学の一分野としての音楽学の意義が認知されていない。
その結果演奏の補助学であるかのように受け取られてしまう、と。

それが
＞ファンの高齢化クラシック離れ
とどう関係があるかは私にはよくわからぬ。

けち！
せめて背景わかる怒窮鼠向け書籍紹介してください・・学者さま！
でなきゃ人文逝って好きなだけ議論してろや！

日本の総合大学に美術がないのも問題だな。
（欧米だったらどの大学にもコレクションがあったりするのに）

音楽というもの
歴史的に見ても商業・市場性の無かった時代はない！
巡り巡って音楽学そのものの衰退を招くのでは？
という問いです。
素人レスでスマン

>>210
ただ美術史に関しては芸術大学と総合大学両者に設置されており、
音楽学より遥かに恵まれた状況にあると言えます。
総合大学に音楽にしろ美術にしろ実技科がないのは日本の特徴ですね。
まああってもどうせ隔離状態にはなると思いますが。
コレクションは博物館的なものなら東大早稲田など一応備えているところ
もありますね。Ｓ価大学は大学の向かいに美術館を持ってますが…。
欧米だからと言ってどの大学にもある、というのは言い過ぎな気もします。

>>211
とりあえず意味不明
日本語勉強すれ

>>201
あなたの論に拠れば、文学、美術と、音楽、演劇、映画をまず記号論的に分類した上で、
後者のグループにでは共通した研究の方法があるといわれたいようですが、そんなに簡単
ではありません。
そのような考え方でいけば、文学と美術も共通しているということになりますね。文学は、
ある言語が理解に必要として、美術を読むためには何が必要だと思いますか？
作品の読解のために必要とされるモノを身に付けるために、何をすべきか。それ自体も
異なりますね。
このことの本質は、芸術を記号論的に分類することではなく、それぞれの芸術作品を
読解するために必要とされる能力であり、またその能力を身につけるためには何が必
要とされるかということです。

>>214
＞何が必要とされるか
でﾁﾐの意見は？

>>212
草加は、なんちゃら法案をイギリスからパクって、
平田オリザが啓蒙したりするようなとこだからね〜

>>216
でもねえあの美術館はホントにすごいモンがあるのよ、
金に任せて買いやがって。
数は少ないが、オールドマスターの質の高さなら西美より上。
関係ないからsage

>>211
そのとおりだけど
紛らわしい名前つかうなよ
演奏側に比べるとホントぼんぼん君だよな・・・
んなこと書くとＤＱＮって仰せになるだけかな・・

>>218
自己レスか？
＞演奏側に比べるとホントぼんぼん君だよな・
どうなんだろ、楽理科の奴と実技科の奴とどっちがボンボンか？
とりあえず4年間で金かかんのは実技だろーが、
プロとしてものにするにゃあ学理の方が何年かかるかわからんから、
金かかる？
実技は英才教育が必要だからトータルでは実技の方だと思うけど。
なんてマジレスしてしまった。

>>217
いま調べたけど、ポン画が凄いね！
行きたくなってきた。（草加は胸クソ悪いけど）

>>あのなあ
ジジ婆がくたばったら誰も演奏会こねえし、ＣＤもかってくれないじゃん
俺らオマンマ食い上げ、
学者様のご苦労なさった成果とやらも誰も出版しなくなるどころか読むや
つもいなくなる。税金でお勉強なさっている方はちがうねえ
末端のファンあって成り立つ研究でないのか？
時間差はあるだろうけど、一日中スケールやってたくちだから日本語勉強
する暇無くてわるかったな（半分マジだからな）

>>211
＞音楽というもの
＞歴史的に見ても商業・市場性の無かった時代はない！
つまり常に音楽に商業・市場性がある、なら今後も演奏家は安泰、
よって学者も安泰、なんでしょ？

＞巡り巡って音楽学そのものの衰退を招くのでは
そうしたら巡り巡ってもどっちも衰退するこたあない、としか
結論付けられないけどねえ。

>>221で言いたいことはわかる。しかし漏れは>>211からそんなことは
微塵も読み取れないのだが他の人はどうか？

ハチャトリアンがモスクワ音楽院入学した時は
楽譜が読めなっかた。
お勉強で音大入れて貰ったそこいらの食えない
実技と一緒にされたくない。

>>211=218なら、
>>222の指摘に返答すべきじゃねーか？

っていうか、折れは音楽院、大多数は音楽大学
入試は専攻楽器の演奏だけで十分！
学生３人になるか……
国語勉強したらチケット倍売れるのか？（結構劣等感
感じてますが）
やっぱりこのスレ板ちがい
クラ盤はＤＱＮのための社交場なんだよん

>>223
だぁーかぁーらぁー、
音楽学は実技じゃないんだってば。
演奏補助学ではなく、人文学の一分科なんだってば。
おわかり？

なんだよ結局音大に入れなかったＤＱＮの遠吠えかよ！
音大にも入れねーんじゃ実技もダメってことでしょ？
その国語力じゃあこの先、社会不適合者の道しか残されてないな…。

>>いま、全部読んだ
よくわかってるから人文板逝ってやってくれってるでしょ（笑）
211は折れじゃないよ、折れ楽器以外できない怒窮鼠だから
じゃましたね〜でもみなさん、当たり前を小難しく語ってる印象

分かってねークセに当たり前とか言うなって(w

227＞＞失礼だな
そのへんの音大でてる奴で折れより稼ぐやつはそう見ないよ
クラシックは趣味で聴いてるけど
スタジオミュージシャンを卑下する風潮まだあるの！
聴いてもらえないやつの遠吠えですか？
たしかに頭じゃ負けるけどさ俺は学者じゃないから
おやすみ　スレ違いだから往くね　ばいばい

>>215
少しは自分のオツム使って発想したら？

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　　||　　 170さんが帰って来る日まで　　 ∧＿ ∧ 　　いいですね。
　　||　　　このスレを守り抜きましょう ＼（´∀ ｀　）
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age

>>218
作曲板の「プロ」スレでお会いしましたっけ？
あまり音楽学屋には関わりあいにならない方が良いですよ。

age

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まあたりしませうよ。

何年か前のラヅヲドイシ語講座にあった前田明雄さんの「ヨーロッパ通信」はよかったですよ。
ああいう方こそ全世界のしゅうまんファンにありがたいと感謝されてしかるべき存在だと思うんですけど。
どでしょ。　

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>>15

>>14
＞立教大学の院生、加藤晃生さんでしょう。
＞今年、静岡での国際音楽学会で世界デビューだYO!

呪われるぞ！
たしか、立教比較なんとかという専攻の紀要の創刊号に
すっばらしい論文が掲載されていた・・・
必読だよーん

>240
立教の院生の加藤晃生って何を研究している人？
紀要論文に「すっばらしい論文」ってあるのか（藁

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なんだこりゃ！
真面目な方向になってからしばらく静観してたけど、突然スレが厨房化してる！！

>>241
音楽とシャーマニズムの関係についてオリジナルな研究を進めている優秀な若手です。
彼にくらべれば、日本の音楽学者などものの数ではありません。
本人があちこちで公言しています。
私もそう思います。なんちゃって〜♪

しかしみなさん様々にルサンチマン溜まってますね。
ルサンチマンってわからない？　失礼しました。

>>244
ということは、前に金沢大学の院にいた人と同一人物？
そうだとしたら、ポピュラー音楽研究系の人だよね。

ポピュラー音楽研究系はドキュソの代名詞
加藤某もどうせそうなんじゃないの？
陸橋というところがまたドキュソの香り満開（ｗ

>1
>楽譜を知的に理解し分析し，かつ演奏を分析的に聴くことでなぜいけないのか。
全然いけない事ではないと思います。しかしそれこそが最上の聴き方だと決め付け他の聴き手を徹底的に貶めてしまう（そういった人
が多くいるようです）のならいやだな。
　　　あと１さんは何の為に音楽学を学びたいと考えているのでしょうか。音楽の中に今までよりも深い意味を探求したいのかそれとも”中央”の正当な価値観を手にいれてその威を借りたいのか。後者でないことを祈ります。

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>>248
>”中央”の正当な価値観
ﾊｱ?カッコ付の中央ってなーに?
それに1は、音楽の聴き方は「楽譜を知的に理解し分析し，
かつ演奏を分析的に聴くこと」が最上だなんて書いてないよ。
研究するに当たってはその姿勢がベストだとだけ書いてるだけ。
これだから厨房は困るよ。

>>238
うんあの人こそ優れた音楽学者だ。
でもああいう人は日本に帰ってきても活躍の場がないのだろうな。

前田昭雄氏も方法論を重要視している数少ない研究者。

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　　||　　 170さんが帰って来る日まで　　 ∧＿ ∧ 　　いいですね。
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184 ：加藤 ：02/02/02 23:08 ID:jeedCNon
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011935881/

　このスレッドの15.16.240.241.244.246.247で実名を出された者ですが、
私は単なる大学院生であり、

１． 個人の取り扱い

三種：上記２つに当てはまらない全ての人物

　に該当します。

削除対象

個人名・住所・所属 ＊

三種：趣旨説明も公益性も無い・誹謗中傷の個人特定が目的である・等の場合は削除対象になります。

誹謗中傷

三種：個人を特定する情報を伴っているものは全て削除対象です。

にも該当すると思われます。速やかに削除願います。

大学院生でも、研究論文を公表してたら公人だろ？
まあ多少揶揄調にせよ
批判を受けとめる余裕がないのかな。この人。

sage

音楽学で修士課程まで行って、今、ぜんぜん違う職業についてるぞ
（特定されるので職業はユエンナツバラハウンドドッグ）。
それなりに儲かっているが、卒論や修論書いたときの文献を
コピーまで含めて捨てられず、老後にもう一回音楽学やろうかと
思っているのでよろしく！
最近、ラテン語相当忘れてるので、初歩からやり直そうかな。

>>258
加藤さんご本人ですか？
儲かってるんですか。うらやましい…
音楽学で博士課程なんて進むんじゃなかった。

加藤某氏の件といい、また駄スレ化してきたな。
1よ出てきてきっちり話を続けてくれ。

>>214さんや>>248さんの反応を鑑みるに
音楽学の世界では，本質主義的志向といいますか，
「音楽を本当に理解する・できる」式の語法が，支配的であるように感じます。
残念ながら，私にはその思考法は馴染むことができない。
もう既に構造主義やフェミニズムなどを知ってしまった
こんにちの人文学の世界でものを考えている以上，
そのような「本質理解」が複線的なものであり，
構築されるものであることに敏感でなければ，
有効な「理解」に達しないのではないか。そのように思います。
「音楽は演奏されなければ「本当に」理解できない」というのは「本当」なのでしょうか。

いや，そこまでいうと，門外漢としては語りすぎなのかもしれませんね。

>>241
音楽とシャーマニズムの関係についてオリジナルな研究を進めている優秀な若手です。
彼にくらべれば、日本の音楽学者などものの数ではありません。
本人があちこちで公言しています。


ご本人があちこちで公言している、というのがもし本当なら
ここで実名を挙げて批判されても仕方ないですなあ。
241さんはこの発言のもとになった加藤某氏の言動をぜひ提示してください。

まちがえた、>>244さんですね。

244 ：名無しの笛の踊り ：02/02/02 19:50
>>241

音楽とシャーマニズムの関係についてオリジナルな研究を進めている優秀な若手です。
彼にくらべれば、日本の音楽学者などものの数ではありません。
本人があちこちで公言しています。
私もそう思います。なんちゃって〜♪


244さんはこの発言のもとになった加藤某氏の言動をぜひ提示してください。

ってか、このスレうざい。学会ででもヤレヤ。

264＝加藤晃生

>264
じゃ見るなよ。
クリックするなよ。
ひきこもってる部屋にもどって泣いてろよ。
あ、もう泣いてるか。こりゃ失礼。

私は、立教大学の院生、加藤晃生さんを応援します。
今年、静岡での国際音楽学会で世界デビューし、
ご自分の優秀さをあちこちで公言なさっているそうです。

>267
荒らしウザい

加藤某がそうだとは言わないが、生半可に
音楽学なんかかじってわかったつもりに
なってる連中がこの板で偉そうに演奏家を
貶してるんだろうな。

>264
胴衣。せめてsageでやれや

>266
真正ヒッキーの遠吠え

>>197の>1
遅レス。

>116さんは，現役の音楽学者，あるいはそれを目指しておられる方ですか？
>これだけ日本の音楽学の現状に詳しいということは
>ある程度，そこにコミットされている方とお見受けしましたが

まあ、多少はね。
今まで私が書いてきた事をわかる人が読めば、
私がどの辺りで活動しているかはある程度推測できるでしょう。
これ以上はここでは書く必要もないと思われ。
一人、やけに意見の合う人間がいたけど>147

>貴方自身は，その現状についてどうお考えですか？
>問題意識のなさは，やはり改善されるべきとお考えでしょうか。
>それとも，現状が望ましいとお考えですか？

ハッキリ言って抜本的に改善が必要でしょう。
決して現状に安穏とはしていない。
こう考える人は少数ながらも存在する。

あと、貴方の研究と実践に関する考えには基本的に同意する。

あと、「あたりまえのことを小難しく言っている印象がある」と
誰かが言っていたが、その「あたりまえのこと」が音楽学の世界で
理解されていないのが問題。

ひとつ例を挙げると、方法論の問題で以前話題に出た福島和夫氏は
元は作曲家（現在もだが）。
氏は特に音楽学の教育を受けたわけではない。
音楽学の教育を受けた研究者から福島氏のような見解はあまり
聞かれないのが事実。

まあ、福島氏が音楽学の教育を受けていないということが、
氏の説が異端扱いされている原因の一つと思われ。

あそこって「世界デビュー」になるのか？
そんなに外人が来んの？

>>273
「国際」って名称についているからじゃないのか　W)

演奏→音楽研究の畑に来た奴は俺以外にいるか？
まぁ演奏家崩れと言われても仕方がないが、
俺個人としては演奏、作曲は才能のある奴に任せたい。
俺は俺でしかできない事をただやるのみ。
俺は音楽界という中で、自分が一つの歯車として働ける事を誇りに思っているよ。

>>272
福島氏ってまだ作曲してるのか？

難解なだけで読むにたえない文章は、たかだか大学での昇進のための業績に過ぎない。
一般の聴衆にとっては毒にも薬にもならぬ代物である。よーするに、無くても困らないということ。

ｶﾞｸﾓﾝﾅﾝﾃｼｮｾﾝｿﾝﾅﾓﾝﾀﾞﾖ!!

どっか人文系の板でやればー？
クラ板って感じじゃないっしょ

まあ一つくらいこういうｽﾚもあっていいのでは？

加藤晃生と思われる人物がスレの進行を妨害しています。

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繰り返し繰り返し練習することが、上達への近道でえーす！

15 ：名無しの笛の踊り ：02/01/28 20:57
>>14　立教大学の院生、加藤晃生さんでしょう。
今年、静岡での国際音楽学会で世界デビューだYO!

16 ：名無しの笛の踊り ：02/01/28 20:59
>>15知ってる。加藤くんはいい研究してるよね。若手有望株。

240 ：名無しの笛の踊り ：02/02/02 17:15
呪われるぞ！たしか、立教比較なんとかという専攻の紀要の創刊号に
すっばらしい論文が掲載されていた・・・必読だよーん

241 ：名無しの笛の踊り ：02/02/02 18:13
>240　立教の院生の加藤晃生って何を研究している人？
紀要論文に「すっばらしい論文」ってあるのか（藁

244 ：名無しの笛の踊り ：02/02/02 19:50
>>241　音楽とシャーマニズムの関係についてオリジナルな研究を進めて
いる優秀な若手です。
彼にくらべれば、日本の音楽学者などものの数ではありません。
本人があちこちで公言しています。私もそう思います。なんちゃって〜♪

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加藤晃生さんの、「公人」としての情報きぼん（ｗ

http://www.google.com/search?q=%89%C1%93%A1%8DW%90%B6&hl=ja&lr=

↓この加藤晃生って人は同一人物？立教じゃなくて金沢大だけど。上京したのかな。

ttp://www02.so-net.ne.jp/~kimoto-j/ay/pages/guest005.html
こんにちは。変な書き込みが得意なあきをでございます。今日も変わった書き込み。
実は私は金沢大学大学院教育学研究科音楽教育専攻修士課程というところで音楽学を
勉強しているのです。で、うちの先生は国際ポピュラー音楽学会の会長さんでして、
金沢は密かにポピュラー音楽研究のメッカで有名なんですが、その先生から課題が出ました。
「任意の歌曲を採譜して、その周辺情報および演奏内容を分析し、コメントをつけて提出せよ」
だそうで。ちなみにこれまでの卒業生はWARRANTの"Heaven"だとかTHE BOOMの「島唄」だとかを
手がけたんだそうです。私は米米クラブの「英雄の歌」にしようかとも思ったんですが、やはり
ここは男らしく"LOVE LIFE"のなかの「愛はたくさん」で行こうと考えています。
ということで、みなさんにとって「愛はたくさん」という歌はどんな歌なんでしょうか。
あの歌のここが好き、ここが嫌いとか、自分が思うにあの歌は矢野顕子のキャリアのなかでこんな
意味をもっていると思う、こんな位置をしめているのだ！！などなど、何でもいいから聞かせて下さい。
ここに書き込んでいただいても結構ですし、メールを下さっても結構です。アドレスは以下の通り。
どうぞ、よろしくお願いいたします。
金沢大学大学院　加藤晃生

>>276
福島氏は現在、作品の発表はしていないのだが、
作曲活動はやめていない旨の発言をどこかでしていたと思う。
研究活動が忙しいので、まとまった作品ができていないようだ。

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荒らすな、加藤

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>>290
移ったんでしょうねえ。金沢と立教ならレベルも
釣り合いそうです。きっと東京に憧れていたのでしょう。

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■○■ ｺｺﾉ　CGI━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!!!!■○■

http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi

>>290
下等さまは博士さま予備軍なのである

＞290
＞こんにちは。変な書き込みが得意なあきをでございます。

加糖様のこの書き出し、ちょっとムカつきます。（ｗ
ところで、上の方で出ていた加糖様の紀要論文の内容に
ついて誰か知りませんか。

なんか変な方向へ行ってるね

いやこれがまさに音楽学だと思うが。つまり厨房率異常に高い。

加藤ネタ飽きた。

1よ。このスレを立てた意味は何?
きちんと説明しろよ。
厨房晒しあげか　藁)

１は下等某の身近な人間じゃないの？

（・∀・） （・∀・） （・∀・） （・∀・）
http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi

age

sage

それあがってるよ。

>>304そのほかに貼ってある、それ何？

age

>>308
これ（・∀・）のこと？

ttp://camp.ff.tku.ac.jp/JASPM/chronicle.html
1998.11.08.
北陸地区1998年第2回例会＝（通算）第16回例会
石川県社会教育センター
三井　徳明　：1960年代初期の日本の洋楽ポップの需要と背景（日本でのみヒットした英語圏ポップを中心に見て）
加藤　晃生　：最近の日本における「アイリッシュ音楽」受容について

だって。加藤某ネタで騒ぐ輩は、日本ポピュラー音楽学会で
私怨のある人物?
ｳｻﾞｲからやめれ。
まあ、タイトルから判断するに加藤某の研究内容もどうかと思うが。

>>310
ううん。そのリンク先。
変なところかもしれないと思ってクリックできないんだけど
あっちこっちにあるから気になっちゃう。
でもこれ（・∀・）かわいい。名前があるのかな。

1>>
加藤某氏の関係者か?

>>312
クリックしても平気だよ。

>>311
あはは。ｴﾝﾔとU2聴いてﾃｰﾏ思いついたんだろうね。

>>315
ケルト音楽関係の掲示板にも加糖氏いたよ。
しかし、なぜ晒し上げされるのかな？

315sage忘れた。
ｽﾏｿ。

>>316
きっと日頃の行いがいいんだろ。
それか、本人のジサクジエン。
どちらにしろ、あほらし。はやく終了せい。

ケッキョク私怨スレカ？

>>318
ジサクジエンなら、削除依頼出すか?

1よ、さっさと出てこんかい。
糞スレ化してるぞ。
早く立派な御説を聞かせてくれや。

>>1
何のために音楽を研究しようとしとるんだ?
ｻﾊﾟｰﾘわからんな。
さっさと説明しろやｺﾞﾙｱ
マジレスした奴らに申し訳ないと思わないのか?

禿胴

>>320
ジサクジエンで、自分で削除依頼出して、
「オレも２ｃｈで叩かれるくらい大物になった」と
吹聴するのが趣味の奴もいるかもしれん。

２ちゃんでマジレスするほいうがDQN

そもそも、住所や電話番号が晒されたわけでもないのに
削除依頼出したのはわざとらしい。

>>323
そうだな。まわりくどいヤツだな　ﾜﾗ)
削除依頼の文も意味がｻﾊﾟｰﾘわからんかったし。

加糖氏、いるなら出てきてYO!

>>324
ここに書き込むお前もDQN

しばらく見ない間にしっかり糞スレ化してますな。

哲学板の方がまだましだな。

>>328
直接または間接的に果糖氏のおかげかと。

過当氏ねえ。
誰それ?

で、1はどこいったの？

　　　　　＼＼　 ｿﾞﾛﾒ━━━━━━！！　　／／
　　　　　 　＼＼　ｿﾞﾛﾒ━━━━━━！！／

.　　　　　　 ／■＼　 　／■＼　 　／■＼ 　　(::::::::::::::::::
ｷﾀ━━━（ ﾟ∀ﾟ ）∩）（ ﾟ∀ﾟ ）∩）（ ﾟ∀ﾟ ）∩） (::::::::::::::::::::
　　　　　　（つ　　 ノ （つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
　　　　　　 /　　 / (´/　　 (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
　　　　　 （＿/し'≡（__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;;::
　　　　　　ｷﾀ━━━━━━>>333!

ただの地底院生じゃねーか

age

なんで荒れるんだ？　いい議論してると思うのに。

　　　　　＼＼　 ｿﾞﾛﾒ━━━━━━！！　　／／
　　　　　 　＼＼　ｿﾞﾛﾒ━━━━━━！！／

.　　　　　　 ／■＼　 　／■＼　 　／■＼ 　　(::::::::::::::::::
ｷﾀ━━━（ ﾟ∀ﾟ ）∩）（ ﾟ∀ﾟ ）∩）（ ﾟ∀ﾟ ）∩） (::::::::::::::::::::
　　　　　　（つ　　 ノ （つ　　丿（つ　　(´⌒;;:::::::::::::::
　　　　　　 /　　 / (´/　　 (´⌒;;(´⌒;;:::::≡≡(´⌒;;;
　　　　　 （＿/し'≡（__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;;::
　　　　　　ｷﾀ━━━━━━>>337!

>>336
禿同。

早く続きを聞かせれ。

>>1
>音大のお荷物、しかしオツム良さそう。でも結局DQN。
>音楽学専攻について語りましょう。

お前も実は音楽学専攻なんじゃないのか？

なんか凄い盛り上がってますね。加藤です。どうにも収拾付かないみたいなんで、私の見解を。

まず、ここに私のネタを出した人物ですが、なんとなく私にはわかります。
その方だとすれば、ま、私とは犬猿の仲といって良いですね。
ただ、どうせここまでの私とは違って、今売り出し中の方ですから、あまりこんなところで
騒いで経歴にケチつけてもつまらないと思うんですけどねえ・・・。

15の書き込みですけども、IMJ2002の事務局でしか知らないような情報も含まれていまして、
そこは問題だなと思います。一応事務局の佐藤さんに連絡して調べてもらっています。情報が漏洩していないかね。

それ以外はまあ、実際に私が書いた文章だったり、発表した内容ですから、コピペも構わないですよ。

ただ少し訂正がありまして、私が今取り組んでいるのはシャーマニズムの問題ではありません。
おそらく私がエリアーデやデュルケームを勉強しているというのを某所で書いたのを読んだのでしょうが、
シャーマニズムに限らず、人間の宗教的な側面が音楽消費にいかに関わっているかという事について
取り組んでいるのです。アイルランドだケルトだといった音楽が高度産業社会で
「ヒーリング」として消費されるのも、そういう観点から考える事が出来るのではないか
という事です。

1=過当?

ですから、上の方でU2にエンヤという名前が挙がっていましたけれど、より伝統的な
音楽家達・・・ドーナル・ラニーの一派とか、あるいはマイコ・ラッセルなんてあたり
ももちろんそういう消費のされかたはしていますが、より注目すべきはまさに
U2でありエンヤでありコアーズだと思っております。

最新の『エール』に、観光人類学、観光社会学の研究成果を援用してこの問題を扱った論文を
載せてもらいましたので、加藤某が本当にどれほどオバカさんなのかを確かめたい方は、
ご一読下さい。イギリス史の講座がある大学なら、図書館に入っている事も多いと思います。
もちろん二流大学の院生ですから、内容はそれほど褒められたものではないと思いますが、
お気づきの点などご指導いただければ望外の光栄ではあります。

ずいぶん紀要の論文もお褒めいただいたようですが、こちらは実際のところ荒削りなもんでして、
ちょっとウェブでは出せません。
どうしても読んで笑ってみたい方がいらっしゃったなら、立教大学大学院文学研究科に
問い合わせてみてください。

このスレで真剣に議論されていた方々には、私の周囲の低レベルな諍いが飛び火してご迷惑をおかけしたこと、
お詫び申し上げます。 静岡の学会で私を見かけましたら、「お前のせいで荒れたじゃねーかバカヤロ！」とか
ハリセンではたいていただいて結構ですから。

では。

少なくとも私が立てたスレではありませんよ。

で、削除依頼の理由はIMJのことなのか？
削除依頼に全然書いてないじゃんそんなの。
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝの香ほりがする。

↑ブラボー！加藤教授！アナタエライ！
宗教的側面と音楽消費ですか。興味深い論点ですね。

>>加藤氏

卑屈になりなさんな。
二流大学の院生とか、オバカさんとかさ。
自分の学問に誇りはないのか?
音楽学までアホっぽく見えて腹立たしい。

>まず、ここに私のネタを出した人物ですが、なんとなく私にはわかります。
>その方だとすれば、ま、私とは犬猿の仲といって良いですね。
>ただ、どうせここまでの私とは違って、今売り出し中の方ですから、あまりこんなところで
>騒いで経歴にケチつけてもつまらないと思うんですけどねえ・・・。

しかし、陰謀論だねこりゃ。
こういうことを書くならきちんと確認をとってからじゃないとな。
IMJの件にしても。
思わせぶりなことを簡単に書き入れなさんな。

その挙句、自分の論文の宣伝か?
たたいてくださいといわんばかりだな。
だから自作自演とおもわれるんだよ。

>>341　343
宗教学はかじったことあるの?
観光人類学、観光社会学で貴方のテーマ（宗教的側面が音楽の
受容に影響するか否か?）は消化しきれるのかね。
方法論の混乱しているやつがここにも一人。

>>347
おっしゃることごもっともですね。肝に銘じておきます。
ともかく加藤というのはこのような男なんで、みなさんももう好奇心は満足されたと思います。
>>346
あまりここで私の論文の話をしても迷惑かと思いますので詳しくは書けないです。
何か一つくらいは音楽学に寄与してから逝きたいと思ってますので、頑張ってまた論文書きます。
どこかでお会いする時がありましたら、ゆっくりお話したいですね。

>>349
立教の組織神学の先生方、院生のみなさんに勉強させていただいております。
もちろん非才非力の身なのでやれる事に限界はありますが、とにかく努力するしかありませんので・・。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのかほりますます農高。もう来るな＞過当
くだらねー陰謀論まで展開しやがって。お前みたいな
チンケな院生に誰がそこまでするかい。アホ。

あ　今度は私がすれ違いですね。あ　困った困った。
加藤先生　田島先生に負けないようにがんばってくださいよ。
マス添えなんて奴はもう顔出さないんだからしょうがない奴ですよ。
とにかく皆さんまーたりしてくださいよ。週始めの午後から喧嘩してもしょうがないでしょう。

>静岡の学会で私を見かけましたら、「お前のせいで荒れたじゃねーかバカヤロ！」とか
>ハリセンではたいていただいて結構ですから。

ではニヤけながらハリセンを振るう事としますw
まぁ狭い世界ですからﾏﾀｰﾘいきましょう。

見ない間にすっかり荒れているな　W)
過当氏、お疲れ様。見てる方がつらかったぞ。
音楽学なぞほんと狭い世界だから、言動に注意したほうがいいと思われ。
でも、陰謀渦巻く日本ポピュラー音楽学会って怖いとこだな　W)

1、続きはどうした？
こちらからも質問したいことはまだある。
354じゃないが、ﾏﾀｰﾘいきたいものだ。

加藤さんは、現在の音楽学についてはどうお考えですか？

>>356
呼ぶなよw

>>357
いえ、私もポピュラー系の分野を、音楽学として扱いたいと思ってますので・・・
加藤さんのご研究の内容を知って、自分がどのように音楽学で
研究していったらいいか、参考にしたいのです。

過当でなくてもいいだろ。
まず自分で調べろやｺﾞﾙｱ
それこそ日本ポピュラー音楽学会でも逝ったらどうだ。
どうせ過当に私怨のある粘着野郎だろ。

356=358は彼のジサクジエンでしょ。
もう来るなと言われたから、呼ばれたなら
出てきてもいいだろって理屈なのかな。
頭がヘンなんでは？

358さん、すでにこのような騒ぎになった事で私の（元々逝って良しだった）研究者キャリアは終わったも同然ですが、
ここでさらにそのような生臭い話をするのは死者に鞭打つも同然とお考え下さい。

一応私から言えることは

＊まずは基本を身につけること

　つまり、ポップ音楽を扱うにせよ、これまでに積み重ねられてきた音楽学・美学の成果は巨大であり、
到底無視しえるものではないわけです。また、職業的研究者として生き延びようと思うなら、ポップ音楽
だけ扱っていては仕事がありません。

＊定評ある大学院に入りましょう

　上で述べた事と重複しますが、基本を学べないところでは結果的に立ち枯れして
しまいます。東大、京大、阪大、芸大などの大学院に入れなければ、職業的研究者
として一本立ちするのは難しいでしょう。東工大の細川先生のところも良いですね。

＊敵をつくらないようにしましょう

　私のありさまを見ればわかると思います。頑張って下さい。私はたぶん今年が
研究者として最後の一年です。

>>354-355

　暖かいお言葉有り難うございます。残された時間で持てる情熱の全てを燃やし尽くして、
笑顔で音楽学から脱落したいと思います。残った育英会の借金６００万円が重いですが、
悔いはありません。

　静岡はお魚の美味しいところと聞いています。銘酒「磯自慢」もあります。
　この世の名残に先生方と美味しいお酒を酌み交わして逝きたいと思います。
　では。

やっぱり気がふれてるみたい。
２ｃｈで名前晒されただけで学問ができなくなるの？
お勉強がやりたくなくなったから自分で騒ぎ（どこが？）を
起こしたんでしょ。で、親には「インターネットでバッシング
されたから進路を変える」とかって報告するのかな？
気が違っちゃった人の思考をとやかく言ってもはじまらないけど。

おやおや、またすごいね。

>>加藤氏
皮肉がわかんなかったかな?
とにかくもうちょっと大人になりましょう。
お兄さんは悲しいよ。
陰謀論でものは語らないほうがよいぞ。
何でも人のせいにしちゃだめだよ。
同情してもらえると思ったら間違い。

ここのせいで研究キャリアが終わったってか。
この程度で終わってるようじゃな。
まだ何か言いたいんじゃねえか、加糖よ。

>>364
もともと終わってましたからね。まあ新しい人生を探してみますよ。
最後の散り際だけでも楽しんでいただけたようで嬉しいっす。
>>363
全部身から出た錆でしょう。この世界、生き延びた奴が正義です。

このスレは科等某スレか?
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝなのか、それとも奴の名を騙った奴が
しつこいのかわからん。やけに卑屈だし。
科等が出始めてから1が出てこなくなったのも怪しい。

>>354
禿道。もしかしたら知り合いや友人がいるかもしれん。
M村よ見てるか？最近付き合いが悪いのはなぜだ？藁

知り合いや友人ねえ。
世界狭いからここにもいるんじゃないの。
一人や二人。
馴れ合ってもしょうがないけど。

今後も加糖スレなのかな?ここ。
もう終了?

>>116さん
261を書いて，門外漢としては踏み込み過ぎたかな，と思い
一歩引いて眺めていたのですが…
（福島和夫氏の論文も未入手ですし）
どこの学問分野でも同様かとは思いますが
妬み嫉みや卑屈な詮索が渦巻くのはしかたないのですかね。

私個人は，既に聞きたいことは聞きましたし，
116さんのように，音楽学の内部から冷静に事態を眺めておられる方も
少なからずおられることを知ったのは収穫でした。
ただ，人文学の中で，音楽研究がなかなか一般的にならないのは
演奏補助学と人文学の間で，確固としたアイデンティティを定められない
音楽学の専門家意識の不安定さにあるのかもしれない，と理解しましたが
その理解は的外れでしょうか？

しかし，このスレに現れるようなストレスに満ちた環境では
音楽学者が他人の意見に耳を貸すより，自分の信じた道を進む
（よって方法論的な開かれた議論が下火になる）
傾向が強くなるのは当然なのかもしれません。

>>その他の雀共へ
スレ盛り上げてくれてありがとうよ。クソども。
>>加藤様
ご健闘をお祈りいたしております。

音楽学的研究が存在したことが理解できます。
どうぞご参考に。
『日本古典音楽文献解題』（講談社、1987.9.30）所収の
福島氏の論考（方法論について述べている）もあります。

あ、あのう…「その他の雀」ですけど、
一度聞いてみたかったことがあるのでいいですか。

音楽学出身の方で、評論をやっていらっしゃる方も
沢山おられると思うのですが、印刷物などで
「音楽学者」と「評論家」の肩書って、使い分けているのですか。
両方見かける時があるんですけど、
「音楽学者」の立場で物を言う時と「評論家」の立場で言う時と
違ったりするのですか。それとも、単に気分の問題？

お久しぶりです。
261の見解、音楽学内部ではなかなか気づかれないことですね。
貴重な見解です。一人でも多くの音楽学者に
心してほしい問題です。
残念ですが、本質主義的問題で堂々巡りしてしまうのです。
この問題は、日本における音楽学という学問概念の導入の
経緯を知る必要があります。

福島氏論文の具体的データ、あげておきます。
福島和夫「音楽史学の方法論」
（『岩波講座　日本の音楽・アジアの音楽』第7巻、1989.4.20所収）
なお同じ巻の、前田昭雄「音楽史学としての日本音楽研究」、
平野健次「日本音楽学史序説」も参考になるでしょう。
平野論文は、西洋からの音楽学という概念の導入以前に、日本に
音楽学的研究が存在したことが理解できます。
どうぞご参考に。
『日本古典音楽文献解題』（講談社、1987.9.30）所収の
福島氏の論考（方法論について述べている）もあります。

>ただ，人文学の中で，音楽研究がなかなか一般的にならないのは
>演奏補助学と人文学の間で，確固としたアイデンティティを定められない
>音楽学の専門家意識の不安定さにあるのかもしれない，と理解しましたが
>その理解は的外れでしょうか？

当たっている部分もあるし、少々外れている部分もあります。
音楽学の側から、人文学にアピールする気がないというのが
一番の理由かと。本当は連携を強める必要があるのですがね。
確固としたアイデンティティを定められないのは
学問としての意識の不足に尽きます。

>>1氏
今まで失礼な口の聞き方をして申し訳なかったです。
1氏のスタンスがなかなかわからなく、ついそのような書き方に
なってしまいました。

それと関連してですが、1氏はなぜ音楽研究に興味をもたれたの
でしょうか?差し支えなければ、お聞かせください。
これからどのような方向で研究されるのかも。
ここにスレを立てた意味も、できればw)
それが私の聞きたかったことです。失礼しました。

いつかどこかでお会いする機械があれば、研究について
お話できれば嬉しいです。
では、またお会いすることがあれば、よろしくお願いいたします。

371ミスしてしまいました。ｽﾏｿ。

>>116さん
文献のご紹介，ありがとうございます。
拝読させていただきます。
『岩波講座日本の音楽・アジアの音楽』は手近にありませんのですが
なんとか手に入れたいと思います。
>この問題は、日本における音楽学という学問概念の導入の
>経緯を知る必要があります。
もしお手すきでしたら，簡潔にこのあたりの事情を
レクチャーいただけませんでしょうか。大変興味が沸きます。

私個人のお話は語るほどもないのですが…
いわゆるドキュソ大のよろず学科で論文指導をやっておりますと
音楽を取り上げたいという学生がかなり多く，
参考のために音楽学関連の論文や研究書をつれづれに読んでいくうちに
他の人文学とのスタンスの断絶をとみに感じるようになったわけなのです。
現代的な学の動向を頑なに拒絶しているというか，
（失礼ながら）ズレた感覚がヘゲモニーを握っているといいますか。
一応私もピアノやギター程度は多少親しんでまして
楽理的知識は最低限度持ち合わせているとは思うのですが
著名な日本の音楽学者の著書で，人文学的な問題意識という点で
苦痛を覚えずに読めたものは失礼ながら皆無でした。
（もちろんそれは，私個人の教養の無さにも起因するのですが，
一方でサイードの本などは楽しく読めたわけです）
そのような閉鎖性は何に起因するのか，という点に興味を抱き
試みにこのようなスレを立ててみた次第です。
それが116さんのご教示もあって，いくぶんか明確になったように思います。

加藤さんの研究されている，「音楽消費と宗教的側面」という
主題にも非常に興味が惹かれます。
そのような主題を，どうしたら音楽学として成立させることができるのか。
そしてその成果は，日本の音楽学の中でいかなる意義を持つとお考えなのか。
もしよろしければ，簡潔にその内容と方法論について
ご紹介いただけませんでしょうか。

116教授　手厳しい。
ここはまれに見る良スレと思われ。
喧嘩が始まってしまうのが玉に傷。
>>373以降なんて対談集の出だしの様。
1教授と116教授の「新音楽学展望」よろしくお願いします。
唾は飛ばさず以後まーたりと。

（>>373リスト　ありがとうございます。２chでこんな情報が頂けるものだとは思いもよりませんでした。
しかし手馴れた形で難なく参考文献一覧の書式とってしまうところは　さすが根っからの研究者　本職のなせる技ですねえ。）

音楽学（民族音楽学周辺）スレを同カテにたてました。
分ける意義の有り、無しも含めて語って頂けるとよろしいかと。

>372

私は、学術的な雑誌かそうでないかで使い分けることが多いです。
しかし、人によって千差万別ではないでしょうか。

また、内容にもよります。商業誌でもエッセイが専門的な内容になれば、「音楽学者」とすることもあります。
学者と名乗るか評論家と名乗るか、それは本人のアイデンティティーによるのでしょう。

1さま
大変ご迷惑をおかけしました。
昨夜はケアマネージャーになって老人介護をしている夢など見てしまいまして、
おいおい本当に新しい人生かよと苦笑しております・・・。

ええ、宗教云々と音楽消費という事ですが、やはり先に挙げた『エール』の論文を
お読みいただくのが、少なくとも私の考えている事をご理解いただく上では一番
手っ取り早いと思いますが・・・。

一応
>そのような主題を，どうしたら音楽学として成立させることができるのか。

むしろ私のやっている事は、日本でいう「音楽学」ではなく、人文系の「社会学」なのだと
思います。もちろんこのような立場で研究されている方で素晴らしい成果を上げて
おられる方も既にいらっしゃいます。上の方で出ていた渡辺裕さんの『聴衆の誕生』
であるとか、上尾信也さんの『歴史としての音』などですね。
また海外に目を向ければ、社会学やポストコロニアリズム、フェミニズムなどを
取り入れて研究を行っている方は枚挙にいとまもありません。
これから日本ポピュラー音楽学会の方々などによって、どんどんそのような研究が
日本に紹介されてくると思います。

>そしてその成果は，日本の音楽学の中でいかなる意義を持つとお考えなのか。

いわゆる学際的研究というものがこれから広く行われる事になると思うのですが、
その一つの小さな実践のテストケースとして何とかなれば、というほどです。

ただ、他の諸学の分野の成果を取り入れることも大事ですが、最終的には音楽学は
やはり音楽そのものを主題にせねばならないと思います。

その音楽そのものとは、作品やジャンルという形で切り分けられてあるような
「音楽」だけではなく、それ以前、そのようなものが何故生み出されて来たのかを
もっともっと深く問うていくべきであり、いわゆる学際的な研究というのも
「音楽学」としてそれに取り組むならば、最終的にはそこを目指すのでなければ、
社会学なり歴史学なり文化人類学のプロパーの方の仕事には敵わないのではないでしょうか。

私の取り組んでいる研究も、究極的には「音楽とは何か」「人は何故音楽なるものを
生みだしたのか」「人は何故、音楽なるものを手にし続けるのか」という事に
向かっている・・・つもりです。
例えばスーパーでもなんでも、必ずBGMが流れていますよね。
あれは何故なんでしょう。
あるいは、タレントと呼ばれる人は、何故歌を歌ってみせるのでしょう。
SMAPや松たかこなんか、歌を歌わなくても充分に大スターなのに。
あるいは、我々は何故、鼻歌を歌ってしまうのでしょう。
誰が聞いているわけでもないのに。
そういう問題を音楽学はもっともっと深く追求していくべきなのではないかな、と
思います。とりとめなくてすいません。

とりあえず、みなさまの好奇心も満たされ、ある程度ストレス解消にもお役にたてたと
思います。以後私個人あての発言などは、拝見させてはいただきますが、個別に
レスをすることは控えさせていただきます。もう充分に邪魔でしょうから・・・。
メアドを入れておきますので、何か直接言いたい事がある方、そちらにお願いします。

長々とスレを汚してしまい、申し訳ありませんでした。
116さまの箴言も心に刻みます。では失礼いたします。

sage

>>380
ありがとうございます。
肩書き自体には意味はないんでしょうが、
「アイデンティティによる」とおっしゃっているように、
その人のスタンスとも関わっているのかな…とちょっと思ったんです。
私の知り合いで、執拗に「評論家」の肩書きを避けている人もいるので(w

第兄弟の以東さんは使い分けてるよね

age

　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　 　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　もう　終わーりーだねー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　 　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

下等売名大成功

>>1
ご丁寧なレス、ありがとうございます。
日本の音楽学の歴史、実はまだ調べている最中なのです。
研究の現場が、なぜ現在のような形になったのかを探る手がかりになると思い、
フライング気味ですが書いた次第です。
もう少ししたら小出しにできると思います。
少しづつですが、お付き合いいただけたら幸いです。

>>加藤氏
少々きついことを言ってしまいましたが、ご自分を大切に。
研究に対して真摯な態度をお持ちのようですから、試行錯誤
しながら頑張ってください。ケアマネなんて言わないでさ。
音楽学のフィールドだけでなく、他分野にも目配りを欠かさず。
道のりは遠いですから、焦らずﾏﾀｰﾘとね。

別スレもできて、活発な議論がされているようですね。
私は民俗音楽学について門外漢ですし、個人的にいい印象を持たないのでW)
こちらでひっそりしているつもりです。
ROMしたら議論の内容も違和感を感じましたし。
自分は歴史的な方法を扱っている身なので、それを中心にお話できればと
思っております。

しかし、過当も誰かがわざわざ叩くほどのタマじゃないね。
よくいるドキュソ院生じゃないか。
よっぽど怨みかってるのかね。

>>391
あんたしつこいね。
そんなに煽りたかったら、別にスレ立てたら?
もう飽きたYO!
場の空気も読めないのかね。

今更、加藤氏をどうこういうのもどうかと。
もう終わったことでしょう。意味がない。
確かに彼にも非があるけど、我々が何か言っても
どうなるわけでもないし。

>>392　>>393
下等ﾊｹｰﾝ

>>加藤さん
もうレスしない，と言われると困ってしまうのですが…
スタンスは了解いたしました。
そのような社会学的な（というよりも，Cultural Studiesに近いものでしょうか）音楽学の動向には期待できそうですね。

しかしそうなると，Musicologyというドイツ由来のディシプリンを維持していく必然性に疑念なしとしません。
この板での議論で，演奏補助学としての音楽学，というイメージが一般に根強いことが分かったのですが
そのような従来の音楽学と，このような新しい音楽学の形は，どのように繋がりうるのか，あるいは共通の分野として維持できないまでになるのか
（例えば演劇研究は，文学，演劇学，実践寄りのパフォーミング・アーツ研究，舞踊学等，多数のディシプリンに分かれて研究されていますよね）
について伺いたかったのですが。

EthnomusicologyがMusicologyの下位分野でありながら，独自の対象と理論を整備してきたように，
音楽社会学？もそのような姿をとるようになるのかもしれませんね。

>>116さん
お名前は出せないかもしれませんが，日本の音楽学史に関する研究成果が出ましたら
ひっそりと（ｗ　お教えいただければ幸いです。

>>394
残念だね。
393は私だ。いいかげんｳｻﾞｲ。

しかしあいかわらずだね。下等も。
おべんちゃらととりつくろいだけは一級品。
116氏も実物とつきあったらびっくりするよ。落差に。
これほど卑劣な奴はそうそういない。
まあ2chなんてそういう奴には最適の住処だが。

>>1氏
そんな研究成果というほど大したもんじゃないですよ。
今取り組んでいることと関連していることだから
調べているだけで。それに日本・アジアの音楽の研究に
偏ってますよ、私のは。
近いうちに、ごく簡単な形ですがお話します。

加藤氏も1氏が聞きたいことがあるんだから、
わかる範囲でレスすれば?
冷静にね。個人的には突っ込ませてもらうかもしれないがW)

>>397
別に実際付き合う気はないよ。
だったら実害W)はないだろ。
ただ、今度おかしなことをしたら
ただじゃおかないけどさ。

>>116　>>397
そんなこと言わないでくださいよ。
私は一度もおかしなことはしてませんよ。
おいしいお酒を音楽学を肴に飲みたいものです。

>そのような従来の音楽学と，このような新しい音楽学の形は，どのように繋がりうるのか

例えば社会学の根本問題「社会はいかにして可能となるか」は、最終的には
「…という問題を通して＜人間とは何か＞を考える」という形で人文科学の
根本問題に行き着かせるのだと思います。では音楽学の根本問題はというと、
「音楽とは何か」「…という問題を通して＜人間とは何か＞を考える」のだと思います。
社会学的音楽学や実験心理学的音楽学と呼ぶことが可能な研究があるとして、
それはやはり最終的には「…という問題を通して＜人間とは何か＞を考える」
に帰着するのだろうし、その経路が「社会はいかにして可能となるか」ならば
それは音楽学的社会学、「音楽とは何か」ならば社会学的音楽学と言えるのではないでしょうか。

音楽学の根本問題が上記のようなものだと仮定すれば、演奏補助学とここで言われている
ような研究は、むしろ音楽学内部のサブカテゴリーであり、
「音楽とは何か」「…という問題を通して＜人間とは何か＞を考える」ような
諸研究の成果を利用して、（一人の人間である）作曲家が書いた作品を、
（一人の人間である）演奏家が演奏し、（一人の人間である）聴衆が聞くという
営みについての思索を深めるべきなのではないかと思います。

逆にこれまでに積み上げられた膨大な「演奏補助学」としての研究成果は、
「音楽とは何か」「…という問題を通して＜人間とは何か＞を考える」ための素晴らしい材料でしょう。

結局は既に上の方で為された議論が言い尽くしているように思います。

音楽学実践の場としては、プロフェッショナルスクールと総合大学という形で
分化していくのだと思いますが、先頃亡くなったブルデュー氏のいう「文化資本」
としてのmusicology、「文化資本」としての演奏技術といった要素も多々働く
と思うので、道のりは長いと思っております。

>>401
大体それでいいんじゃないでしょうか。
経路の違いがあっても両方とも音楽学と言えるのでは?
（逆に社会学とも言えるか）方法が一緒ならさ。
分ける意味があまりないような気がするが。

>逆にこれまでに積み上げられた膨大な「演奏補助学」としての研究成果は、
>「音楽とは何か」「…という問題を通して＜人間とは何か＞を考える」ための素晴らしい材料でしょう。
「演奏補助学」とかこの手の研究は玉石混交だからね。
使えないものが多いと思われ。
楽曲分析、作品研究は、あくまで音楽学のカテゴリの一つと考えるのが
正しいと思われ。

ここでカキコしているとリーマンとか久々に読んでしまった。

>>1氏
>しかしそうなると，Musicologyというドイツ由来のディシプリンを維持していく必然性に疑念なしとしません。
>この板での議論で，演奏補助学としての音楽学，というイメージが一般に根強いことが分かったのですが
>そのような従来の音楽学と，このような新しい音楽学の形は，どのように繋がりうるのか，あるいは共通の分野として維持できないまでになるのか
>（例えば演劇研究は，文学，演劇学，実践寄りのパフォーミング・アーツ研究，舞踊学等，多数のディシプリンに分かれて研究されていますよね）
>について伺いたかったのですが。

分化せざるを得ないでしょうね。
実際、方法論が意識されているかどうかは別として、
研究の現場では細分化していると思います。
ドイツ由来の概念自体、多少の変化を見せながらも
現在では無理がある部分が多いですし。
しかし研究方法が分化したとしても、基本的には歴史的方法が
重要であると感じます。
テキストが扱えないとだめだということです。

別スレで音楽学者は保守的なテキストの番人でいいのか、
という問いかけがありましたが、逆にテキストさえ踏まえられなくて
現在の事象だけ見てもどれだけ意義のある研究ができるのかと
私は思います。

これは私が楽器演奏の専門学校に通ってみた経験から感じたことですが、
専門学校という場所における楽器演奏技術の評価というのは「いかにして稼ぐか」という点に
審級を置いているのだと思います。ですからそういう場所では、どれだけ稼いだか
という事が非常に重要です。どんなにメカニカルな技術が高度であっても、
それを換金することが出来なければ高い評価は得られません。
「上手なアマチュア」ですね、でおしまいです。

一方、クラシックや純邦楽など、大学という場所で行われている演奏家の育成というのは、
「我々の演奏は真・善・美という哲学上のカテゴリーとの関係で判断評価すべきだ」という前提
（あるいはタテマエ）を持っているのだと思います。「いかに稼ぐか」はあくまでも
二次的な問題ということになっているのではないかと。

演奏補助学とここで言われている種類の研究も、タテマエとしては、演奏行為において
いかにして美との関係を打ち立てるべきか、打ち立てうるのか、打ち立てたのか、
といったような問題意識のもとに行われているのではないでしょうか。

演奏補助学と呼ばれるものが大学において研究されている理由（または言い訳）は、
ここにあるのではないかな、と思いますが・・・。

>>401
論点ずれてないか？
>演奏補助学とここで言われている種類の研究も、タテマエとしては、演奏行為において
>いかにして美との関係を打ち立てるべきか、打ち立てうるのか、打ち立てたのか、
>といったような問題意識のもとに行われているのではないでしょうか。
一概に言えないよ。
いわゆる「演奏補助学」は、むしろ演奏のテクニカルな部分に
貢献している面が多大にあるわけだし。
401の言っている「演奏補助学」は美学的側面が強調されすぎている
きらいがある。

専門学校と大学の比較も、極端すぎ。
就職先があるかないかの差ぐらいなんじゃないの?

いえつまり、実際のところは

>演奏のテクニカルな部分に貢献

しているし、それを目的として研究しておられるのだろうと思います。
ただ、そのような研究を大学で行い、学位を出したり出されたりしているというのは、
やはり根本的な建て前（あくまでも建て前ですよ）としては、演奏技術の発達を
通して「美」を表現するとか、「美」について考察するとか、そういったものを
用意しているのではないでしょうか。

音大というのも一応はヨーロッパ式の大学である以上、自由七学科の延長上にある
「ということになっている」のであって、だから学位なども出せるのではないかと・・。

この辺は全く門外漢なんで、何か根本的な勘違いが入り込んでいる可能性も大きいのですが、
そこは116さんの登場を待たいです。

401＝加藤さんですね。
問いかけにお答えいただき嬉しいです。
>では音楽学の根本問題はというと、
>「音楽とは何か」「…という問題を通して＜人間とは何か＞を考える」のだと
>思います。

社会学との対比で，この音楽学の存在規定，私にはすっきり理解できます。
というより，「かくあるべし」という規範として，ですが。

しかしそうなりますと，116氏が強調する歴史的方法と「テクストを扱えないとだめ」とする規範は，
必ずしも「音楽とは何か」を考える上での必須事項とはなりえないのでは？　との疑問も湧きます。

例えば，渡辺裕氏の受容研究などは，「音楽とは何か」を考える上で，重要な領域ではないでしょうか。
むしろこれまでの音楽学が「テキスト」中心主義に偏ってきたことに対する是正でもあるのではないか，そのように思います。

あるいは最近目にした本では，矢向正人という方の『言語ゲームとしての音楽』というものが，
ウィトゲンシュタインの言語ゲーム論（もちろんこれは，徹底して非歴史的なものです）を用いて，音楽実践の基礎づけを試みる作業のようです（難解で読み進めるのに骨が折れますが）。
116さんの音楽学観からは，このような著作は重要でないものとなってしまうのでしょうか。私などの素人目には「音楽とは何か」を考える上で，刺激的な試みと映るのですが。

テクストを扱えないとだめ、というのは、私個人にはまず自戒の言葉として響きます。
ご存じの通り日本という国の研究動向は、海外の流行に強く左右されます。
リオタール風のポストモダニズムが流行ればそこに殺到し、
ポストコロニアリズムだと言われればそこに、今度は構築主義だとなれば構築主義に。

日本における音楽学という領域はいまのところ英米の流れには影響されていませんが、
もしもこれからはオーディエンス研究だ、メディア研究だとなると、それ以外の手法を
軽視し場合によっては嘲笑までしてしまいかねないものがあると思います。

￥これまでのテクスト偏重、特に記譜されたテクストやらメモワールやらに
血眼になっていた風潮にたいする自己批判は極めて重要です。けれども、だから
もうテクストを基礎とした研究手法なんか要らない、捨てちまえとならないためにも、
あえてテクスト分析の修養を忘れるなとおっしゃっているのかもしれません。

少なくとも私は記譜テクストのアナリーゼの能力がもっと欲しいですし、
音響テクストを上手に言語化し、操作可能な対象として扱えるような知性が欲しいです。

これは116さんのおっしゃるような文脈とは関係ないのかもしれませんが、
例えばある場所（地理的なものに限らず）で実践されている音楽を通時的に観察していくと、
ある時突然特定の周波数帯が強調されはじめたというような事もあるかもしれない。
これは音響テクストにおける変容ですよね。ただし楽譜には現れません。
この変容は当然、それが消費されている文脈上の遷移を伴っているでしょう。
それは受容研究だけでも捉えることが出来るのかもしれませんが、テクストという
視点から「も」対象を見ていれば、より重層的に、より鮮烈な形で捉えられるのでは
ないですか。

つまり、「テクスト分析いらない。もう古い。俺は楽譜読めない音楽学者目指します。」
という立場よりも、テクスト関係も一応ひととおり身につけておいたほうが、
エネルギーロスが少ないということです。同じものを論じるのでも、成果/仕事量の比が違う。

と思います。

それと、歴史的・・・という話ですが、116さんはドイツ流音楽学の歴史を踏まえてやれ、とおっしゃったのではなく、
もしも歴史的な問題を扱うなら歴史学の手法を使うべきであり、それを文化人類学などの手法「だけ」で
やってしまっても突っ込みが入らないような「音楽学」はなっちょらん、という事ではないでしょうか？

例えば現在アイルランド音楽の先進産業化地域での消費に寄与している要素で特に大きなものは
「ポップ音楽の源流としてのアイリッシュ・ミュージック」という「物語」です。
この理論的なバックボーンとなっているのはPeter Van der Merweという人の書いた
「Origins of Popular style」という本です。
ところがこの本、過去2000年間の環大西洋諸地域の音楽文化の変遷を扱っているのに、
歴史学関係の文献への言及がほとんどありません。まったくと言っても良いです。
それで通用してしまうんです。これは他分野から見れば首を傾げたくなるでしょう。
私も史学科上がりですから、「あれれ？」と思いましたし。

>>401さん
なるほど。了解しました。
私個人は人文学における「定位されたもの」の過剰な偏重と，
「現在」のアクチュアリティを歴史より劣位におく傾向が
「実践」と「理論」の分裂の要因になっているのではないか，との思いが強いものですから。
音楽学で言えば，歴史的テクストの理解に重きを置く人文学的な音楽学と，
現在の演奏に貢献する演奏補助学との対立につながっているのでは，とふと思うわけです。
よって，何らかの規範を前提して学の範囲を区切るのは生産的ではない。
「人間にとって音楽とは何か」という目的のために行うべき方法論は，
とらわれることなく自由に議論されるべきではないか，そのように思うのです。

しかし，「楽譜読めない音楽学者」というのは滑稽ですね（ｗ

＞しかし，「楽譜読めない音楽学者」というのは滑稽ですね（ｗ

しかしそんな滑稽さにも慣れてしまった鬱だ・・・・

>「現在」のアクチュアリティを歴史より劣位におく傾向が「実践」と「理論」の分裂の要因になっているのではないか

これは鋭い洞察だと思います。諸手を挙げて賛成、とはいかないようにしますが、
一考に値する指摘ですね。少なくとも日本の音楽学においては、かなり妥当する
指摘のように思えます。ただ、別スレでもあったように、音楽的諸実践の、
時間上ではなく空間上の布置に注目し、人文諸学の最先端のホットなトピックに
切り込んでいくような研究もどんどん出てきているわけで、そこは多いに注目し
評価すべきでしょう。

より丁寧に言うならば、「音楽学部」内では、そのような問題をいまだ引きずっている
となりましょうか。

もう一つ言わせていただくなら、「現在」が「演奏」に直結するとは思わないで欲しいのです。
というのは、「演奏」というのは音楽と呼ばれる営みにおけるごく限られた相であって、
これは演奏/聴取という「役割」が既定のものとしてある音楽文化にしか通用しない
概念だからです。

私の研究の話で恐縮ですが、私は今、聾教育における音楽実践について調査しています。
聾者に音楽はあるのか、という問題設定は、古くはシュトゥンプやビューヒャーによって
論じられておりますが、実際に私が聾者と接した限りでは、もう馬鹿馬鹿しいくらいに
自明のお話です。聾者は音楽します。彼らはその肉体を16ビートで躍動させ、
8ビートで「パラパラ」を踊ります。これを音楽と言わずしてなんとする。笑っちゃうくらいに
彼らは音楽的です。

ではそのような実践はこれまで「音楽学」においてどうだったのかと言われれば、
やはり周縁においやられていたわけですが、いまや「演奏」でも「聴取」でもない形での
音楽実践の研究というのはさまざまな場所で開始されていると思います。

>しかし，「楽譜読めない音楽学者」というのは滑稽ですね

いえ。そもそも五線譜などというものは極めて特殊なものでして、平均律を使った
音楽以外には全く役に立ちません。ですから楽譜が読めない音楽学者というあり方は、
もしも彼がシベリア東部のツングース諸族の祭礼を調査するというような人ならば、
全く問題無いと思います。

しかし、仮に高度に産業化された諸地域のポップ音楽を扱う、などというのであれば、
五線譜は読める方が、機能和声はせめて三善晃の２巻まではやっといた方が、
遙かに楽に研究できるような気がします。だってギターもベースもキーボードも
デフォルトは平均律ですからね。

>>401
ほとんど私の言いたいことを代弁してくださっていますね。
私の出る幕はないようですね。ありがとうございます。
実は私も史学あがりなので、フォローしていただいた事を
嬉しく思っております。
音楽学研究で、歴史的視点というのが等閑視されているのが気に食わないW)ので
つい、言葉が足りずあのような書き方になってしまった次第です。
どんな方法で研究を行うにせよ、研究対象について歴史的な概観が必要
でしょうし、それがなければ研究の位置づけが困難になるのではないかと
思います。

楽譜云々の話も同意です。
楽譜の読めない音楽学者が滑稽だという見方は、
それこそ1氏のおっしゃった本質主義的問題と関連すると思いますが。

それから、406で述べられていた音楽学での美学的研究の
影響力の強さですが、それこそ日本における音楽学の導入の
事情が関わっているのです。
日本に音楽学という概念を導入し普及した人たちの多数が、
美学の研究者だったということです。
現在活躍している音楽学者（主に少々お年を召した方）に、
東大の美学をはじめ美学専攻の方が多いのはそのような
伝統（？）が背景にあります。
その人たちが各地の音楽大学で教鞭をとられているので、
美学の影響が大きいのだと思われます。
この論は、大分かいつまんだ形なので、また後々補足していきます。

あ、それと私の言うテクストっていうのは、記譜されたテクストやら
メモワールに限定しません。
それも重要ですが、音楽に関連する文献（必ずしも音楽の分野
に限ったものではない）も含んでいます。
文献の取り扱い（文献学）、史料（資料）読解・批判の能力も
あったほうがベターでしょう。

414の「日本に音楽学という概念を導入し普及した人たちの多数が」
云々ですが、「日本の今の音楽学の枠組みを作った人たちの多数が」
が正しいです。度々の言葉足らずに反省。逝ってきます。

http://ame.x0.com/clsc/

>文献の取り扱い（文献学）、史料（資料）読解・批判の能力もあったほうがベター

つまりモノを扱う、モノにもっとこだわる事と言えましょうか。
ドイツリートを扱うのに現地の古文書館に籠もって一次資料を漁るという事をもっともっと
やってみて良いだろう、とか、
国内の寒村でフィールドワークする時、おまえはその村の中近世の古文書くらいは
全部読んでいるんだろうな、とか、そういうような？

黒人音楽を取り上げて論文を書くのに、ギルロイの「Black Atlantic」あたりまでしか
読まないのは何故だ、とか・・・・。

私は徹底的に傍流のそのまた傍流の大学を渡り歩いて来たので、旧帝大の美学講座や
東京芸大の内実というのは全く知らないのですが、そのような文献学や史料調査の訓練は
あまり行われていないのでしょうか？

シェンカーやマイヤーやジャンケレビッチをじっくり読むのも良いとは思うのですが、
ヘンデルやテレマンの研究者がDNBも知らないというようなケースもあるようで、
折角史学の若手研究者が大量に流浪民化している今、もっとそういう人材を
活用してみても良いのになという気がします。

それよか、３万９０００頭の種牛「糸福」(90）
が亡くなったそうだ。
まだ2000余頭の精子が余っているらしい。
>>1の卵子と混合すればどうなるんだ？

『言語ゲームとしての音楽』ノーマークでした。
いまから買いに行きましょう。

418=401氏ですね（と決めてしまっていいのかわかりませんが）
文献の扱いについては418氏の捉え方でほぼ正しいです。
音楽に関する書籍以外にも、音楽情報が多く含まれている場合が
多々あるからです（ex.平安・鎌倉時代の貴族日記、寺社の文書など）。

>私は徹底的に傍流のそのまた傍流の大学を渡り歩いて来たので、旧帝大の美学講座や
>東京芸大の内実というのは全く知らないのですが、そのような文献学や史料調査の訓練は
>あまり行われていないのでしょうか？
していないに等しいですね。
その状況を手っ取り早く理解するには、美学出身の方、東京芸大出身（美学関係者に
教育を受けた方）の論文を読むことです。最後まで読むのはつらいですがW)
こんな状態だから、研究現場が妙な具合になっているんです。
418氏は音楽学では傍流の大学にいらっしゃる（いらっしゃった）とのことですが、
私も同じようなもんですよ。
しかし、そういう立場にあることで、却ってこういう問題点が
見えたのだと思います。

>折角史学の若手研究者が大量に流浪民化している今、もっとそういう人材を
>活用してみても良いのになという気がします。
同感です。同様に歴史学の成果を利用しない手はないと思います。

>>421
＞418氏は音楽学では傍流の大学にいらっしゃる（いらっしゃった）とのことですが、
＞私も同じようなもんですよ。しかし、そういう立場にあることで、却ってこういう問題点が
＞見えたのだと思います。

それは自惚れすぎと思われ・・・
東大美学だろうが芸大だろうが、気づいている人、やっている人は
やっている。だいたい学問や研究に対して、教わって身につけるものという発想
が見え隠れするのは如何なものでしょうか。
訓練されない環境なら、自分でそういう場にいけばよい。
学内なら他講座、あるいは学外へ。いや、研究会でも独学でもよろしいがな。
口あけて餌まってるようだから、いっけんまともな書き込みかと思ったが、
ふうーん、ちょっと前に話題になってた加藤某さんと１１６さんも同等かい、
残念やね

『言語ゲームとしての音楽』買ってきました。
たまりませんね。窓開けて絶叫したくなるような本です。
日本で出してくれてありがとうと言いたいです。矢向氏と神様に。
やはり芸大おそるべしです。

>>422

まったく正論ですね。ただ116氏がおっしゃっているのは、
「そのような能力を身につけていない人でも通用してしまうならば、日本の音楽学はもっと
頑張らないといけない」という事ではないでしょうか。

東大京大阪大芸大のトップクラスの恐ろしさは一応知っているつもりではあります。
とりあえず矢向さんの本読みます・・・・・。

>>401
>東大京大阪大芸大のトップクラスの恐ろしさは一応知っているつもりではあります。

「京大」で音楽学やってるトップクラスって誰のこと言ってんの？
現在の京大美学は音楽学排除で有名
あそこ出身の名のある音楽学者といえば
中川真以降聞いたことないが（それも院は阪大だ）
ご教示いただきたい。

音楽学に限らず美学哲学その他さまざまな分野を念頭においておりました。
私も音楽学に限らず、いろいろと本を読ませていただいておりますので、つい混同してしまいましたか。
しかもあくまでも印象ですので、科学的データの蓄積は御座いません。失礼いたしました。

それと、東大と阪大の間に京大と入れると語呂が良かったというのもあります。

>それと、東大と阪大の間に京大と入れると語呂が良かったというのもあります。

ﾌｻﾞｹﾙﾉﾓｲｲｶｹﾞﾝﾆｼﾛﾔ　ｺﾞﾙｧ

音楽学の「トップクラス」が実際どんなのか、よくご存じないのね。

>>422
>それは自惚れすぎと思われ・・・
>東大美学だろうが芸大だろうが、気づいている人、やっている人は
>やっている。
この点についてはご指摘のとおりです。
ただ、私が言いたかったのは、問題点がたまたま見えやすい環境に
自分がいたという事に過ぎないんですがね。
自惚れもなにもないです。

>だいたい学問や研究に対して、教わって身につけるものという発想
>が見え隠れするのは如何なものでしょうか。
>訓練されない環境なら、自分でそういう場にいけばよい。
>学内なら他講座、あるいは学外へ。いや、研究会でも独学でもよろしいがな。
>口あけて餌まってるようだから、いっけんまともな書き込みかと思ったが、
>ふうーん、ちょっと前に話題になってた加藤某さんと１１６さんも同等かい、
>残念やね
ﾊｱ?別段、口あけて餌待ってるってのが当然とは思ってませんよ。
逆にそんなのは言い訳にならないと思っているくらいです。
日本の音楽学の現状を書いてみただけのこと。それじゃまずいでしょって。
残念ながら、受身の学生のほうが大多数なのですから、
少しでも研究のしやすい環境だったらよりいい（熱意のある学生にとってもいい）
と思うのは変なことではないと思うのですが。

私個人のことで僭越ですが、一応は音大に行ったものの自分のしたい
研究のためにはあまりにも足りないことばかりが見えて、
外部の研究会に参加したり、後に史学科に行って勉強もしましたが。

>>116
あんた誤解を受ける書き方ばかりするね。
>>422
また過当ネタかよ。余程過当に恨みがある粘着だな。
おまえが過当じゃねえのか?

>>116
あなたがどなたかわかりました。京子ちゃんでしょ？

>>428
すいませんね。そそっかしいもので。
早書きはいけないとわかってはいるんですがね。
重々反省しています。

>>429
京子？私は男だがW)
そんなに可愛く（？）見えたのでしょうか?

>>429
京子って誰?
漏れも興味があるYO!

京子ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｱﾊｱ

京子タン詳細キヴォンヌ

>>429
京子ﾀｿのことおせーて！ﾊｱﾊｱ

吉沢キョー子って少女女優いなかったっけ？

>>429
石川京子ﾀｿ?

「音楽学」
広辞苑にはないことば。
日本語として認知されてない。

>>428
批判する書き方という隠れ蓑用いながら
逝っちゃった話題を持ち出すなよ
真性粘着かあ？（藁

>>116
こんな便所の書き込みのところで、うだうだいってないで、
日本音楽学会で口頭発表でもして、啓蒙してちょ

京子ﾀｿのことは？
加糖がらみ?

>>437
広辞苑にありゃ立派な日本語なのかよ？
広辞苑ってﾄﾞｷｭｿ辞書じゃん。

>>438
おっしゃるとおりですな。
気が向いたら発表してみましょう。
その前に日本音楽学会に入会しないとW)
まあ、啓蒙なんておこがましいことは考えたこともないけどさ。

話題も尽きてきましたし、もうそろそろ退場いたします。
言いたいことは言いましたし。
これ以上話しても同じところをぐるぐる回るだけだと思います。
私の書き込みが、少しでも音楽学志望の方のお役に立ったならば光栄です。
今後も心して研究にいそしんでいきたいと思っております。

1氏、401氏、私の妄言に付き合ってくださってありがとうございました。
その他ギャラリー、どうしようもない邪推をしてくださった方々にも
感謝!

じゃあ私も落ちます。１さん、116さん、お元気で。

最後に。お聞きしようと思っていたものの、いいタイミングが
なかったので。
>>401
聾教育における音楽実践の研究をされているとの事。
音楽教育学関連のフィールドにいらっしゃるのでしょうか?
研究対象は日本の聾教育でしょうか?（質問ばかりですみません）
そうだとしたら、どこかでお会いするかもしれませんね。
ご研究がんばってください。お元気で。

終了、ですか。
他に話題提供できる奴はいないのか？

さげしんこうするなこら

>>445
ageるなよ。
もう終了だろ？ここ。

　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　（　´∀｀）
　　　　　ブッ　　/, 　　つ　←http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi
　　　　　　　ε=（_（＿,　）
ヽ（；｀Д´）ノ　　　しし'

寂れてるなここ。

>>446
終了じゃねーよ
まだ始まってもねーよ

>>449
何が始まるの？

>>449
何も始まらねーじゃないか。
おまえ何かやってみれ。

ところで17はどしたの？
助言してもらったんだから、事後報告しる。

別スレが面白いことになってるね。
こっちは何もないの?
教えて君ももう出ないね。

なあんだ、もう終わっちゃったのね

>>413
>機能和声はせめて三善晃の２巻までは
教えて君で申し訳ないですが、詳細を教えていただけませんでしょうか。
なんという著作の２巻なのですか？
ネットの古書検索等、探してみましたが
複数巻？の著作が見当たりません。

>>455
調べた後で聞くんだったら教えて君にならないと思われ。
質問スレになってもおもろいかも。
ﾏﾀｰﾘとね。

頭の良さそうな人がいるので
マターリと皆で勉強していくスレにしましょうよ。
もう１さんや116さん、401さんは見てらっしゃらないかもしれませんが。

サイテースレ

>>458
最低かね。
ただの教えて君だったら叩けばいいだけじゃん。
それ以外だったらﾏﾀｰﾘ進行でもいいと思うが。
もしかして455のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ?

違います。

質問スレになったとしても、住人がいるのか?
漏れみたいな暇人でDQNしかいないかもな。

あまりにも内容のある書き込みがなければ
終了だな。
ところで455、ネット以外で調べたのか?

ある程度は調べました。
作曲家で室内楽や合唱の曲が在って
桐朋の先生であったことなどは分かりましたが、
機能和声について書いた件の著作については
見つけることができませんでした。

おっしゃるとおりあまり住人の方がいらっしゃらないようなので
ここで教えていただくことは諦めます。

>>455
うーん、調べたといってもその程度か。
じゃしょうがないね。

もう　　終ーわーりーだねーーー

>>455
三善晃スレで聞けば?
放置＆冷たくされて気の毒（藁
ほんと、うら寂しいスレ。

今度こそ終了。
もう書き込みするんじゃねーぞ。

あげ

しつこくあげ。
なんでチミにしきられにゃあかんの？>>467

>>
それもそうだが、ヒジョーにウザクなってきたのはたしか

>>470
確かに。
誰が何のためにあげてるんだろ。
そろそろ消滅しれ、このスレ。

やっぱあげだろ

さげてみる。

そえでもやっぱあげてみそ

これで1000いったらｳﾄｩ。
あげるやつは何か書いてみれ。

結局、まともな音楽学者は2chに出入りなどしないってことやね。
1も116も業界辺境でルサンチマン溜めてるドキュソ。
そこにすら入れてもらえない下等は論外。

>>476

オマエモナー

>>476
ルサンマチンか。
なんでも簡単に片付く便利な言葉やね。

まともな音楽学者ってどんなやつ？
実名を挙げれ。

>>476
言ってみろよ、おめえの推奨する音楽学者の名前を。
それでてめえの程度もわかるぜ。

てか、ルサンマチンってなに？

ルサンマチン（藁

>>478=DQN

やっぱりハンスリックかなあ。あと、チャールズ・シーガー。
日本人だと兼常清佐、小泉文夫以来「音楽学者」は不在だよな（藁

学会ででもやれや

http://www.sokagakkai.or.jp/

つーか、

>やっぱりハンスリックかなあ。あと、チャールズ・シーガー。
>日本人だと兼常清佐、小泉文夫以来「音楽学者」は不在だよな（藁

そういうもの言いを偉そうにすることが、
「まともな音楽学者」を生まれなくする原因なんだぜ。
華々しい結果を求めずに地道に研究を続ける人たちや、その努力を
貶めたり否定したりすることになるからな。
人をけなす前に、便所の掃除でもしろ。

ハンスリックが音楽学者？
ワーグナーを理解できなかった単なるディレッタント
という位置付けだときいたことがある。
シーガーっていう人は、アメリカ民謡の研究で有名
らしいね。奥さんのルースは当時の前衛作曲家で
最近再評価されてきてるし、息子のピートは
『花はどこへ行った』で有名なフォークシンガー
だね。

>>485
同意。
しかし、兼常清佐は再評価されるべし。
加えて南葵音楽文庫の仕事も。
先学の仕事をちゃんと評価し批判するのは大事。
現状では意外とされていないと思われ。

>やっぱりハンスリックかなあ。あと、チャールズ・シーガー。
>日本人だと兼常清佐、小泉文夫以来「音楽学者」は不在だよな（藁
お里が知れるね（藁
君の認識の中だけだよ、まともな音楽学者がいないのは。
別スレの17か？

野村良雄の『音楽教育学とは』でも読めや17。

>>488

ﾌﾟﾌﾟｯ
かわいそうに、野村良雄で時代が止まってるのね。この人。
まさかあのゾッキ本を古典的名著だなんて言わないだろうな。
戦後音楽学業界の雰囲気が分かるいい資料ではあるけど。

>>489
そうね。
書かれている状況は古いものの、意見としては
今見てもいいもんがあると思うが。
あの手の著作は少ないし。

17さ、寂しいのはわかるがもうやめたほうが
いいんじゃないか？
全部自分で書いてるんだろ。ｳｻﾞｲ

>>491
あんたがウザイ。17、17って。

17の影響力大だな。良かれ悪しかれ。
別スレの119はﾜﾗﾀ

>486
最近のハンスリック研究をご存じない方のようですね？
シーガーを民謡研究の人だなんて言ってたら本職の皆さんに笑われますよ。
院生だったらもっと勉強しようね。

おおっ、久々にまともなレスが（涙

487=488=下等

>496
違うだろ。
487=116
488=下等

また氏にネタですか・・・
私怨？

498=17
だから泣きながら出てくるなって。

別スレの119でも見な。みっともない。

17ﾈﾀや死にﾈﾀｳｻﾞｲ

で、>>494どうなのよ？

>>499
下等よ。よーくわかった。
今夜は、夜が明けたら聖ヴァレンタインデー。その前夜だ。
義理チョコを期待して無駄にドキドキしているお前の心臓の鼓動が、
ネット越しに聞こえてくる。

だがな、よく考えてくれ。
女の子はおろか三流音楽学者にも相手にされず
2chでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝを繰り返すお前が
義理チョコの一つすらもらえるわけがないだろう？
その事実を素直に認めることができず
鬱憤をはらすために下らないカキコをしてしまう。それも人生だ。
だが下等、よく聞いてくれ。
義理チョコがなんだ。いいじゃないか。
お前には音楽学というｽﾊﾞﾗｼｲ天職があるじゃないか。
もてなくてもいいさ。がんばれよ。
ただ、俺を同類と思わないでくれ。ウザイからな。

書き込みに関して様々なログ情報が記録されています。
公序良俗に反したり、他人に迷惑をかける書き込みは控えて下さい

>>503
粘着＆私怨がまだいるな。
そんなんでレス500以上逝ったんだもんな。
ご苦労さん。
てめえも同類だよ。寂しいのか?

別スレで「おまえ17だろ」をくりかえしてるのも
てめえだろ。

>>504
?

>494

>>508
？？？？？？

>494
ご指摘のとおり、ハンスリックについての一般の
クラファンのイメージってこんなところだよ。
最新の研究水準について知ってる人の方が少ない
だろうから、ここでその一端でも教えてくれると
うれしいね。
シーガーについては、ルースの曲のレコードの
ライナーノートでその名前をはじめて知った程度。
民謡以外では、当時の前衛音楽あたりが守備範囲
だったのかな？

　∩　　　　 ∩
　ヽ彡 ⌒ ミ/　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）　＜　　わ〜い、わ〜い、わ〜い♪
　　　|　 　 | 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ⊂______ |　　　
　　 　　 ∪
ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-　ﾐｶﾀﾝ　ｶﾜｲｲ　ﾓｴ-
http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi

あげ、ちゃうねん

過当あげ

sage

agattemo sagaru

ちんぽ

>>494

>最近のハンスリック研究をご存じない方のようですね？

最近のハンスリック研究ってどのようなもの？具体的に教えて。

>>494
シーガーについても、具体的に教えてキボン

>>494
言いっぱなしですか？
DQN相手で教えんのもいやかもしらんが、
教えてやったら?

このスレのレスは何か勘違い野郎が多いような気がする。。。

皆痛すぎ。
やめれ。

dat逝きキボンヌ。

別スレ同様氏ねや。

>>520
2chだから当然。

このｽﾚアホのすくつだよね！

>>520
ｵﾏｴﾓﾅｰ

ハンスリックで思い出したけど、ジゼール・ブルレも
けっこう面白いんじゃないかなあ、

>>527
ぶるれってだれ？

忘れたころにあがるな、このスレ。

ブルレ＝反動

反動だから何なの？

531=116　しつこい

ﾊｱ？意味わかんねえこと書くなよ。
別スレで17だ17だってやってた奴と同じか?
116がいないと小便もできないのか(藁

『音楽的時間(Le temps musical)』の著者＝ブルレ

ふーん

>>534
どこから出てるのですか

邦訳はないので、仏語でどうぞ。
Gisele Brelet.
Le temps musical : essai d'une esthetique nouvelle de la musique.
Paris: Presses Universitaires de France, 1949.

>>536
一冊だけ訳されてるのがあります。
『音楽創造の美学』海老沢敏、笹淵恭子訳、音楽之友社、昭和４４年

1949年の著作か…

このようなスレッドは海外の論文を無断翻訳するような猛者が一人ぐらいいてもいいと思うのですが。

ってか、音楽美学ってなんか役にたつの？

原典も読めない奴が多いと思われ。

海外の研究の紹介屋でしょ、大多数の日本の音楽学者って。

忘れたころに上がるね。

>>541
演奏ヘタクソなドキュソが威張るのに役立ちます

＞５４２
＞原典も読めない奴が多いと思われ。

こういうことこという奴に限って、字面だけ読んで、読んだ気分に
なってるのが多いんだよなあ。
本人だけ盛り上がってて、場の雰囲気読めないやつとかとね。チミだよチミ

>>546
ｵﾓｴﾓﾅｰ

終了しれ

>>543
ちゃんと紹介できりゃマシ

>549
紹介＝研究ではないと思われ

でもさ、しょせんクラシックなんて日本人にとってはヨソの文化だろ？
当然、それに付随する美学や研究も日本人にとってはよそよそしいもんなんだよ。
腹の底から分かるかってったらわからない。しかし、どうも重要な気がする。
そう思うからこそ、「原文をしっかり読んで、その本質を理解し、そのまま紹介する」ことが
なにをさしおいても大事な「研究」だと思ってんだよ。奴等はさ。
わけのわからない文章にひれ伏す心性が蔓延してるのが
日本人の音楽学者の問題だと思うがね。
（それはもちろん、演奏家や作曲家でも同様だが）
そんなものありがたがっていてもしかたがないだろう。
自分で考えれば済む話なのに、それができないんだよ。ﾄﾞｷｭｿ音楽学者はな。

海外の優れた研究を紹介すれば十分です。
でも、紹介でも翻訳でもわからないではできないです。
そして、それができる人は少ないです。

549=552
ｱﾌｫか？

アフォな音楽学者は逝け。

キリ番ゲットage

音楽学者＝紹介屋。
学者ですらないな（ﾜﾗ

>>556
そんな紹介屋を紹介してちょ

結局>>1で全てが言い尽くされてるんじゃないか？

だね。

>>557
ｼﾗﾈｰﾖ
漏れも知りたいくらい

粘着ageご苦労さん

>>1がいなくなった今、このスレの存在意義は
ないと思われ。
話題が継げなきゃ終了。

syone

あのう、音楽学って「音楽」を「学ぶ」ことなんですか？
あるいは、「音楽」を科学的に説明することなんですか？
「音」って、空気の振動ですよね。「音」に関わるさまざまな
現象(人間の)の合理的な説明の可能性を問うもの、と考えて
良いのでしょうか？
厨房質問なのでsage

>>564
厨房、ログを見れ。
いきなし科学に限定すな。
sage

564ﾜﾗﾀ

>>564
ねたでしょ？ｲｲ！

これにのってるYO（藁

http://ongakugaku.tripod.co.jp/

>>568
なんともいえない味があるね
ｱﾔｽｲ

いろんな世界の「音楽学」があるってことか

568のホムペ作っている人ってどんな人なんだ？
よくわからんかった。
有名なの?

単なるヲタキティでしょ？
ﾜﾗﾜﾗ

>>568
よく見つけたね、あんなの（藁

音楽学関係で痛い内容のホムペというと、K立音大の教授の
ホムペのエッセイ（？）みたいなのを書いてる藤壺女史の
コーナーを思い出した。

超スーパー亀レスなんだけど、>>6は芸大のドクターの人ですか？
当方本郷キャンパス。

>>573
ちなみにI教授の部屋は、一部の音楽学会員の間では見てるのが少し恥ずかしい
（というかおおっぴらに見てるといえない）ということを囁かれているぞ。

>>576
一部というか心ある学会員だろ（藁
恥ずかしいよ、あのコンテンツ。

>>576
ちゅうかさ、俺はべつに当事者じゃないからいいんだけどさ、
なんかやたら写真とか載せてべた褒めしたりすんのってどうなのよ、
って思うのよね。あの人自分の発言力の大きさわかってるのかな。
時々良識ある人の発言とは思えないものもあるし。

>>576に同意。
ちゅうかさ、俺はべつに当事者じゃないからいいんだけどさ、
なんかやたら写真とか載せてべた褒めしたりすんのってどうなのよ、
って思うのよね。あの人自分の発言力の大きさわかってるのかな。
時々良識ある人の発言とは思えないものもあるし。

>>577　>>578
二重投稿?

漏れは関係者でもないから何とも言えんが、
浮ついた感じがだめなんだよ、I教授のホムペ。
573も書いていたが、特に藤壺女史なんかさ。
いい年してあれはないだろう、というのが多すぎる。

スマソ、Ahyazillaの調子が悪くて二重カキコに
なりました。ATOKと相性悪いのね…。
>>579
あそこは総本山自体がイタイと言う気がするな。
それを宗教がかった周りの信者がもてはやすって感じ。
すれ違いな気もするが、一応音楽学にかすってるってことで。

>>577
>あそこは総本山自体がイタイと言う気がするな。
>それを宗教がかった周りの信者がもてはやすって感じ。
>すれ違いな気もするが、一応音楽学にかすってるってことで。

どんな感じなの?情報をｷﾎﾞﾝﾇ

>>581
尊氏が少々無茶なこと（というかかなりおかしなこと）を
逝っても、掲示板で「応援してます」とか「そういう歯に衣きせない
ところが好きです」とかいう励ましの言葉（明らかに関係者くさい、
身内の人っぽいカキコ）があって、尊氏もそれに応えて「みなさん
期待してくださってるようですし」みたいな感じで無茶なことを
続ける、そんな感じです。
まぁ俺も結構よんでたんだけどね…。

>>577
尊師＝I教授でいいの？

実際、音楽学者としてはどうなんでしょうか？

>>583
明言はしないが。
>>584
日本一羽振りがいい音楽学者のように思う。
それは確か。

羽振りがいいって？
音楽学者って儲かるのかなあ。

>>586
儲からないよ。儲かってるのはジャーナリズムと適度な
関係を保っている人とか。普通に研究してるだけで金が入る
ような分野ではない。

あ〜いまっっっっっっっっごろ気づいたんだけど、
俺なんで588って書いてたんだろガ━━━（゜Д゜;）━━ン！！！
ま、とったからよしとするか。

>>588
ﾜﾛﾀ

>>577588
ｲｲ！
じゃI教授はプログラム書いたり紹介（啓蒙活動（藁）して
潤ってるって事かな
で、その関係で言ってることがちょっと…、ってことになっていると
考えていいのかな？

で、I教授は研究者としてはどうよ

>>590
ジャーナリズムに極度に荷担してるためか、身内褒めみたいな
批評が多いのが一つ、あととても知識人とは思えないようなエッセイ
の内容（たとえば東大女学生についてうんぬんとか）が一つ、
他にもいくつかあるが（ダブルブッキングとか平気でしらっと
ネットに書いちゃうとか）。
研究者としては、ようわからん。弟子とか見てないのかな、
ここのスレ。

>>577588
ありがとね
ﾔﾊﾟｰﾘジャーナリズムがらみですか
そういうのはI教授に限った話じゃないんだろうけどさ
そっち方面の仕事をしてしまうと、まともに研究するのがあほらしくなりそう

I教授の部屋、も一回見てみようっと
身内ﾈﾀが多そうできついけど（藁
研究は確かバッハとかやってたな>I教授

羽振りがいい云々という話題があったけど、
音大関係の人ってもともと裕福な家の出の人が多いもんな
特に男性はね

音楽学関連で見るに耐えるHPってあるのかな？

I教授age

年をとったらやりたいよ

何を？

育ちのいい女子大生をはべらせて遊ぶ音楽学者。
ときおりセクハラもするが、彼女らの思考は
「偉大な○○先生がなさることがセクハラであるわけない！」
と推移するためおとがめなし。
※実際、音大の女子学生ってみんなそんな感じなんだよな・・・

偉大な楢○先生

>>597
だからどう医大かねたふれいうてるやろ、どあほ

>>596
そんな学生いねーよ(藁

６００ゲット！

妄想エロスレはここですか?

age

楢○先生って誰？

ｼﾗﾈｰﾖ

>〉604
ここで調べやがれゴルァ

楢崎洋子スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1015012343/l50

>>596
Ｍ音大のＩ氏とか、有名だよね

音大、気持ちわりー先生多いよね

>>606　うん。

音楽学より実技のほうが多そうだが＞セクハラ

>>609　実技はモーホが多いんじゃない？

これぞ糞スレだな。

いまさら何をおっしゃる。

I教授、好きだけどなぁ。
昔、漏れの演奏を厳しく批判してくれたのには泣いたが。
ageとくか。

I享受はいい人なんだけど（ほんとうに好人物だよ）
研究的には視野は深く狭いかもな。
良い意味でオタク。
日本の音楽学を象徴している。

>>614
その通り

age

I教授の関係者？
好人物なのねI教授。
日本の音楽学の象徴とは畏れ多い（藁

２チャンネラーのヴァカ共へ

思い上りもほどほどにしなさい。私のような頭の切れる文化人の
復活も失脚もあーたのような低能な２チャンネラーに出来ると思ってるの？

ちゃんちゃらおかしな事です。もっと勉強しなさい、このヴァカ共。
ま、もともと感受性が欠落しているから、何やっても大成しないでしょうけどね。

そして、私のしていることを、「荒らし」とは何事。２チャンのヴァカ共に
私の高邁な思想をお話するきっかけをつくって差し上げているのです。
有難く私の音楽を下記ホームページで拝聴なさい。
岡田克彦の音楽ホームページ「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」
（ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/）

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝのすくつだな

私怨厨房のｽｸﾂ

─────■─────────■───■───────■──────────■─■─────■■
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────■─────────■───────────────■───■──■────────■■
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──■────■──────■─■■■■■■■───■■───────■■■■─■■■■■─■■

見苦しい！

音楽学はもうおしまいだ

つーか加藤、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝうぜえよ。見苦しいよ。
それとここ見てるなら補償金早く払え。
まわりに手を焼かせるのもいいかげんにしろ。

そのうちＩ教授もｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ始めたりして

>>624
補償金ってなに？
やばいことやってんのかしら。

すでにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしていると思われ＜I教授

>>627
どこらへんが？

いまさら香等くんか

ageちゃう

閑古鳥だわ

ID表示でｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝはできにくかろうな。
閑古鳥もやむなし。

そかな

でもさ、ずっと私怨はいるようだね

加藤氏？
彼もなにやってんだかしれない人だね
ここまでしつこく怨みを買うとは

>>635
あんたも私怨？

>>636
違うが。
あなたも思いこみ激しいね。

閑古鳥氏って、音楽学者の範疇に入るの？

範疇に入るんじゃないの、閑古鳥氏

日本でもっとも有名な音楽学者は閑古鳥氏なのです
これ常識

閑古鳥氏、有名だろうけど、仕事としては
どうなの？
『前衛音楽の漂流者たち』なんか、素人には
面白いと思ったけど。

お仕事も超一流ですね、閑古鳥氏は
日本には氏の右に出るものはいません

『前衛音楽の漂流者たち』は一般向けの読み物です
氏の真価は学術論文を読めば一目瞭然

あの…教えて君で申し訳ないのですが、閑古鳥氏の著作は
どんなものが出ているのでしょうか?
調べてもわからなかったもので。

閑古鳥ていどの人間はせいぜい音楽史学者のような業績でもあげておれば
良いのではと思われ。演奏論やら楽曲分析などという分野には間違っても
足を踏み入れてはならない。それは、演奏家や作曲家の仕事だからである。
だって、オンチには音楽の事は分からないよ。「音楽好きです、趣味でピアノ
弾きます（それも東大ピアノの会ていど）」以上に踏み込んだことをパブリック
に発表したりなんか、まさか絶対しないでしょうね。だいたいこの種に人たち
は思い上がりが甚だしい。自分はなんでも理解できると思っている。

>>643
一目瞭然、ひどいと分かるってことですか？

645みたいな意見を見ると、
演奏家・作曲家と音楽学者の分業が日本ではまったく確立されてないことが
よくわかるね。
ああ悲しき後進国。クラシック音楽の基盤は未だ根付かず。

補足。
ようするに645は島国の基準でしか音楽学者と演奏家・作曲家の関係を
捉えていないってことだ。
せいぜい長期程度の音楽学者を見て
「自分はなんでも理解できると思っている」と言ってるように感じるほど
知的コンプレックスに悩んでいるらしい。
頼むからこの国の作曲家・演奏家諸君、長期氏程度の教養を身につけて
そのようなコンプレックスに悩まないでほしい。切に希望する。

島国音楽学者の音楽的無知を憂いでいるのです。頼むから音大生程度の音楽的教養
を身に付けて楽譜の校定くらいできるような学者であってほしい。切に希望する。
私がコンプレックスに悩んでいるのではなく、648あなたが言うところの「長期氏
程度の教養」という表現に過分な優越感が籠っているだけでは？

「音大生程度の音楽的教養」って？
楽典、聴音、ピアノとかいうこと？

校定なんて言ってる時点で
「音楽的教養」ないのバレバレと思われ。

645、必死だな（藁
無知が偉そうにするからドツボにはまる。

長木誠司が演奏の良し悪しについて全くカイネアーヌングなのは、演奏家仲間では公然のことですけどね

演奏の良し悪しを云々するのは音楽学者の本職ではないので別に良いのでは？
問題は、音楽学者に音楽批評のシマを荒らされる点にある。
専業しっかりせんかい。

閑古鳥氏って誰よ?

長木誠司氏＝閑古鳥氏
nifで使ってたハンドルより。

香等君元気かね
今日何気なしにRILMみてたら君の修論が載ってたよ
中島梓ですか…

RILMって使えないよ

658は若者か？
使える使えないの問題ではないぞ。

>659
意味がわからぬ

659はご老体か?