いじめの社会理論 ２

前スレ　いじめの社会理論
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1159992015/

>>1乙

『いじめの社会理論―その生態学的秩序の生成と解体』
ttp://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4760120882/

「社会学的に見てお薦めないじめ関連書籍」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1169218470/

「イジメは社会の害悪」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1166510955/

「いじめられっ子の僕を社会学で救って下さい」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1039682456/

「なぜイジメは楽しいのか」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1180099731/

「イジメはスクール・エンターテイメント　その３」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1166591492/

なんか前スレラストあたりで、当然は主観的であり、必然は客観的とかほざいてるバカがイタんですが・・・
あれはなんですか？ｗ

>>3
俺はそいつではないが。

当然というのは曖昧な言葉で、
前提条件から自然にある特定の結果が導かれる、
という意味にも用いられ得るが、一方で、価値的に
そうあるべき状態である、と表現しているようにも見える。
それに対して必然というのは、前者の含意しか持たない。

つまり、「当然」は事実の指摘または価値観の表出を表現する
前者であるならば客観的、後者であるならば主観的ともいえる。
それに対して「必然」が表現しようとするものは、客観的なもの、
という意味ではないかと思われる。

ところが、今回のような議論の場合、当然と必然の含意を峻別
しようとすることには余り意味がない。

なぜならば、「組織における過度の異質性の排除」は、
組織という前提から必ず導かれる特定の結果でもあるが、
この機能を通じて、組織の同質性が初めて維持されるという
プロセスも同時に有しているからである。

したがって、組織→排除のプロセスにおいては必然であるものが、
排除→組織維持のプロセスにおいては「なくてはならないもの」
すなわち「当然」の存在になる。つまり、組織にとって、異質性の
排除は必然でありまた同時に当然（当為）なのである。

◇

一部の論者は、「組織における異質性の排除」は必然ではあるが
当然ではないと主張している。そして、当然であると述べる論者が、
その実証データを出すべきであり、自分たちにその責務はないという。
こうした実証データを出せ、お前こそ出せの水掛け論は、
前スレにおいてしばしば無限ループを作り出してきた。

しかし、一般的には、精密な実証データや論証の責務は、
変革を主張するものに対して課せられる。これが議論のルールだ。
つまり、前スレ後段の議論でいうならば、「このままではイヤン」な
人びとこそが、その責務を負う。しかし彼らは永久に逃げ続ける。
そして最後は相手を罵倒してそれでお仕舞。まあその程度のスレ。

>>4-5
あなたは、当然とか武勇伝とかの表現を使うことが、
そもそも事実の表現になっていない、という指摘に対して
実証データを出すのが大事という一般論に話をすりかえてばかりだった人でしょ。

彼らは永久に逃げ続けるとか酔っ払ったようなこと書いてますけど、
そういう表現にふさわしいことをやってたのは、あなたでしょう。
前スレが終わって消えるからって、テキトーなこと書いてお茶を濁すのはやめなさいよ。

消える？　普通に過去ログ残ってますが？
テキトーな罵倒を重ねて論点に取り組んでいないのはあなた方ですよ？

◇

「事実の表現になっていない」ということは
「別様の何事かを表現してしまっている」という指摘といえます。
では、別様の何事かとは何ですか、と訊ねたところ、あなた方は
『組織において、過度の異質性の排除は、あって然るべきものとして扱われる』
であり、それは危険なことなのだと言われました。

私には、それが別様の何事かを表現しているようには思えませんが
あなた方が、それが事実の表現になっていないとおっしゃるのであれば、
『組織において、過度の異質性の排除は、あって然るべきものとしては扱われない』
ということを論証してください、と言っています。

◇

そもそもの論点は「いじめが武勇伝として取り扱われる状況」についてです。
そのような状況が存在しない世界で、私が、そうした構造は存在するべきだ、
と主張しているわけではありません。そのような状況が存在する世界で、
それは危険でありイヤンである、とあなた方が主張しているのです。

>>4
たしかに、前スレに引用されていた辞書的な意味においても、当然という語は「べき」という
当為によって導かれる結果を表し、必然のほうは当為を含まずに導かれる結果を表す、という
識別はだいたい当を得ていると思う。当然は「道理」において導かれる結果とされている。

> ついでに、【当然】という言葉を辞書で引いてみると、「道理上からそうあるべきこと」
> 「その事柄が、どう考えてもそうあるべきであること」という説明がなされている。
>
> 【必ず】は、「確かに。間違いなく。きっと。」「間違いなく、その事実が認定でき、
> 行為が実行され、判断が成立すること」とある。

問題はけっきょく前にも書いたように、「当然」という表現はそこで誰が「べき」と見なし
ている意味で書かれているのかが問題になる。「書き手」の個人的主観で「べき」と思って
いるのか、「組織」の規範や不文律が「べき」と思っているのか、その書き手がどちらの意味
で「当然」という語をそこで用いたのかによって、当然ながら私の見解も180度ちがってくる。

>>5
その「必然」や「当然」が生じるのはその組織内においてであって、
それが「組織にとっての当然」という意味であったはずでしょう？
しかしそれはその組織の帰属することが当然という意味にはならない。

おそらく内藤らが提唱するのは、組織の多様な外部を設け、組織からの
出入りの安全性を個人に対し社会が充分に保障すること。
そのことは「組織にとって排除が必然かつ当然になる」という見解から
導かれる処方箋でもあり、その見解となんら矛盾しない。
それは組織内部の変革を求めているのではない。

組織の帰属することが　→　組織に帰属することが

>>4-5>>7-8のバカは、結局、武勇伝って言いたいだけだろ
前スレの発端はそもそもなんで武勇伝なんだよアフォか、だよ

そしたらごちゃごちゃ理屈こねだしてんの

＞『組織において、過度の異質性の排除は、あって然るべきものとして扱われる』
＞であり、それは危険なことなのだと言われました。

そんなこと誰もいってねーだろ
勝手にてめえの見解にすりかえてんじゃねえハゲ

＞そもそもの論点は「いじめが武勇伝として取り扱われる状況」についてです。
＞そのような状況が存在しない世界で、私が、そうした構造は存在するべきだ、
＞と主張しているわけではありません。そのような状況が存在する世界で、
＞それは危険でありイヤンである、とあなた方が主張しているのです。

お前が「主張しているわけではありません」かどうかなんか、誰も問題にしてなかったろ
お前の言葉の使い方が誤解を招くって主張されてたんだろ？　ほんと頭悪いな

＞問題はけっきょく前にも書いたように、「当然」という表現はそこで誰が「べき」と見なし
＞ている意味で書かれているのかが問題になる。「書き手」の個人的主観で「べき」と思って
＞いるのか、「組織」の規範や不文律が「べき」と思っているのか、その書き手がどちらの意味
＞で「当然」という語をそこで用いたのかによって、当然ながら私の見解も180度ちがってくる。

なんで読み手側の文章の解釈が書き手側の内心に左右されなきゃならねえんだよ。

書き手側の表現に間違った見解に導く傾きがはっきり認められるとき、そこでやらなきゃ
ならねえのは、書き手側の見解を無理やり合理化するための読み替えではなく、
書き手側の見解そのものの修正だろうが
それも、その修正は、例えば「特殊合理化」とすれば済むことだろうが？

なにごちゃごちゃ意味ねえ理屈こねくりまわしてんだ、このヴォケは

>>14
だからそれを正そうとしているのが>>8でしょう。
>>7を読むと、どうやら「組織の規範や不文律がそう思っている」という
意味であると書き手も考えているらしいので、その点では異論はない。

しかし、>>7の書き込みには若干の矛盾を感じるところもある。
「私が、そうした構造は存在するべきだ、と主張しているわけではありません」と
書きながらも同時に「存在するべきだ」という見解に批判的な主張を揶揄している。
そこが>>4-5 >>7に対していちばん胡散臭さを感じるところ。

まだ他にも疑問に思うところはあるが、とりあえず。

>>15
> だからそれを正そうとしているのが>>8でしょう。

>>14は>>8を引用して批判してますよ。
正そうとしているとみなせないと書いているのでは？

14の通り「読み手側の文章の解釈が書き手側の内心に左右されなきゃなら」
ない理由は無いでしょう、

要は、いじめは武勇伝になっているかなっていないか、だろ

完全論破されて開き直りでつか武勇伝ﾀﾝ

あいかわらず「論破」好きだねお前ｗ

ＮＨＫ新ＢＳディベートいじめとどう闘うか
http://www.nhk.or.jp/bsdebate/0708/index.html

チャンネル：教育/デジタル教育1（ＢＳ１）
放送日：２００７年 ８月 ２６日（日）
放送時間：第１部　22:10〜23:00（50分）
　　　　　第２部　23:10〜24:00（50分）

65 ：可愛い奥様：2007/10/03(水) 05:21:15 ID:dqS2lnRk0
>>62
私が「本来は戦う必要はない」っていうのは、
イジメは本来あってはならないものと思ってるからだよ。
戦う必要がない社会＝イジメがない社会、ってこと。

だけど、現実にイジメに遭遇した場合に備えて
戦い方を教えてやらなきゃいかんよね。
ってことも、ちゃんと書いてあるんだけど前スレで。

74 ：可愛い奥様：2007/10/03(水) 05:26:43 ID:dqS2lnRk0
>>69
ナイス突っ込みｗｗｗ

みんなして殺しあえばいいんじゃねｗｗ
壮大なイス取りゲーム。

見てこの人、前スレから散々美談書き込んで、
挙句の果てにこのざまだよ。
結局この人も人の不幸を楽しんで傍観しているだけの人なんだね。

学校はもういらない
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4880862037

↑
内藤さんの西洋バージョンですか？

まず、絶対主義対相対主義、超越論対非超越論に決着をつけねばなるまい。
http://www5.plala.or.jp/skepticism/

「原因がある」と「責任がある」とは別のことだよ。
超越論云々以前に、そこが混乱しているのはどうかと。

本日の読売新聞の地方欄（神戸版）のキャプ画像 http://f.upup.be/?Ve9jm3xmSL
（本文）
「高3自殺「いじめ防止委　全員関係者　 私立校　選任予定者14人、職員やOB」
神戸市須磨区の私立高校で、7月に自殺した同校3年の男子生徒（当時18歳）が同級生らから金品を要求されていた事件で、
同校が設置する「いじめ防止対策特別委員会」の委員に選任予定の 14人が、いずれも同校関係者であることが25日、わかった。
教頭は 「今後、委員の増員を含め、見直しを検討する」とするが、<身内> でつくる委員に批判が集まりそうだ。
　同校によると内訳は、同校職員7人、大学教授や弁護士ら7人、しか し大学教授は同校OB、弁護士は同校顧問弁護士だった。
校長は「再発防止に向け、一刻も早く一刻も早く委員会を発足させるため、すぐに 集まってもらえる人たちに声をかけた」と説明している。
　この日は同委員会発足に向けた懇談会が開かれ、14人を含む22人の 関係者が参加。
同校の生徒指導部長が、男子生徒の自殺から同級生3人の事件経過を説明。
大学教授からは「保護者に情報が伝わるのが遅かったのでは」など批判が出た。
　同委員会は今年度中にも、再発防止に向けた報告書などの作成を目指す。
（読売新聞　神戸欄　2007.10.26） ( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
揉み消しに必死な関係者達ｗｗｗｗｗ身内で火消し会議ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ弁護士ｗｗｗｗ大学教授？
滝川同窓会会長ｗｗｗｗｗｗ神戸大学ｗｗｗｗ滝川一族ワロタｗｗｗｗｗｗｗ氏ね、切腹しろｗｗｗｗｗ

沢尻、朝青龍、亀田・・・根底に流れてるのはイジメ感覚だろ

サッチー、若貴兄弟、アニータ・・・

大人がイジメを楽しむこんな社会じゃ・・・

トミーズ雅、亀田バッシングは「イジメ」
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1192353170/774

朝青龍のはひどかったね。
日本の伝統とかいうけれど、法的根拠はない。歴史的根拠だって怪しいもの。それで人権侵害、民族差別、
病者差別？　かよ。
人格的自律権のなしくずしてき破壊は見てらんなかったな。
朝生でもまるで言論リンチ状態だった。

対象の定義がどんどん拡大していくな。

「いじめ」という言葉がこれだけ多岐に用いられるということは、
やっぱり一現象を説明するための語句というだけではなくて、
これが日本の文化の根幹に位置するものだということだろう。

定義の範囲を拡大することで新たな視座が獲得されるのなら
有意義だとも思うが、ただ拡大してあれもいじめこれもいじめと
ウタってるだけというのは感心できない。それこそ無根拠。
俺がいじめ認定すればいじめなんだよ！ってことかしら？

戦う必要がない社会＝イジメがない社会

馬鹿げた空論である
闘争と調和は社会からも自然からも取り除く事の出来ない矛盾である。
この矛盾を破壊して闘争だけにするとか調和だけにするというのは
人間から死を取り除いた不老不死の実現を夢見る人と共通した面がある。

中国の故事から生れた矛と盾の関係
それを解決するのが闘争である。
人間（世界）にある生と死の関係
それを解決するのが矛盾の実現（調和）である。

男子のみの学校は、いじめは激減し学力は上がる
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/edu/1164006939/

>>31
ヴァカじゃねーの？

２００７年度版ビジネスモデル特許出願中　絶賛販売中！
　「ターッチダウン・ケツバット・押し売り恐喝集金システム」　ｂｙ滝川ルネッサンス高校
「ピンサ炉メロンパイ」「焼肉・居酒屋豪遊・お好み焼き」「競馬競輪パチ・パチスロ」
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＠アメフト部ーーーーー＠野球部−−−−＠アーチェリー小黒Jr＝小黒親父→借金返済？
山川・遠藤・清瀬　　　　堤・山内・有本　　↑「加害者親」　屋上斡旋犯罪隠避↓
山瀬・常信・尼谷　　　　　清水・勝浦　　　金　「隠避工作金」　　　↑　　　　　　隠避
大西・松村　　　　　　　「命令」↓　　　　　↑　　　　↓　犯罪隠避口裏合わせ　↓
＠入江リョウスケ→１年・２年運動部　　↑　　＠滝川ルネッサンス高校　→身代わり
　↓　　　　金　↑　　　↓　　　　↓　　　　↑　箝口令犯罪隠避口裏合わせ　↓
パチもん押し売り　　暴力　　性　　　　　上　　　↓　　　　↓　　　　　　在校生＝退学へ
↑　　　　　　金　　　↓　　　　暴　　　　　納　　　↓　　　「工作・金・圧力」
盗品　　　　　↑　　　↓　　　　力　　　　　金　　　↓　　　政財界・トヨタ→警察・検察　
↓「命令」　　↑　　　↓　　　↓＠太山寺グ・フットサルループ　　↑　圧　力　　↑
↓　　　　　　金　　　暴　　・「猥褻　→　山本・別所・比嘉　→＠ショタ専ホモ・政財界
１、２年　　　↑　　　力　　　　動画」　　　↑　・万引きネタ　　　　教員その他一般
運動部　　　金　　　↓「売春できる体へ」↑　・猥褻動画　　ホモビデオ会社・斡旋
販売員　　　　　　　↓　「肛門性交」　　　↑　　脅迫・強要　　　　「体」　↑　↓「金」
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「もう払えない・」　↓「もう払えな〜い・・」　「もう払えな〜い・・」←「金」
　↓　　　　　　　　　↓「告発するぞ！」↓「男とできな〜い！」↓　　　　　　
退学・転校・万引き↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

　↓「家族脅迫」　　　「半身不随・リンチ後自殺に見せかけ投げ落とす」
嫌がらせメール　「メール消去」「日記工作」「嘘・口裏合わせ」＝「完全犯罪成立？」
↓↓
２ちゃんでリークされて怒る
↓↓
削除依頼する大阪法務局、削除拒否されソープ板のレスがばれ涙目
滝川のお得意様加害者推薦大学である立命館、２ちゃんに削除依頼出してるのを内部リークされ涙目
↓↓
逮捕者続々出て滝川涙目
↓↓
同窓会のエロイ大学教授や弁護士を集めて隠蔽対策委員会を設置
↓↓
バレて神戸新聞にまでツッコミを入れられ滝川涙目

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760132198/
著者はいじめ問題への現実的提案を示すことに関しては、ほとんど唯一と言ってよい人物。
にも関わらず今ひとつ名前が浸透していないのは、過去の著作が皆、小難しい論文調だったからだと思うが、「入門編」らしい今作はたぶん誰でも分かるように書いてある（私は２日ほどで読めた）。
それでも大事な部分はフォローされているので、「どうすればいじめがなくせるか」を理解する分には、これでも十分だろう。
内藤氏が１０代の頃洗礼を受けた、愛知県の管理教育についても触れている。その凄まじさについては、過去にも本人がブログなどで一部語っていたが、まとまった形で読むとたしかに想像を絶している。
後半には、当時の教師のひとりとの対談も収められているのだが、この人が語る、ごくふつうの人が鬼教師になってしまう仕組みについての、実体験的な考察が面白い

つまり、1人で全校生徒をいじめろと言うことだ

http://sankei.jp.msn.com/culture/books/071110/bks0711100922000-n1.htm
『〈いじめ学〉の時代』内藤朝雄著
2007.11.10 09:22
　■ずさんな論を正す「入門書」
日常よく使う言葉にも、その言葉の意味や対象のあいまいなものがたくさんある。出版業界では、たとえば「一般書」という言葉。
「最近の一般書さあ…」という前振りで対話を続けるとき、互いに想定している「一般書」は、相当に違うものだと思った方がよいが、それが悲惨な現実を招いたという話は聞かない。
一方で、そういったお互いの誤解や言葉の混乱が、悪影響を及ぼしてしまうこともある。「いじめ」という言葉は、その最たるもののひとつではないだろうか。
著者は、もともといじめられっ子ではない。逆に、高校生時代は、管理教育の現場で教師らと闘い、最後は自主退学に追い込まれた過去を持つ。
ある必然から、平成５年に山形県新庄市で起こった山形マット死事件の周辺取材を行うことになった。著者はそこで、世の中の「生きにくさ」のわけを解く大きな鍵が、「いじめ」と呼ばれている現象の中にあることに確信を抱くのである。
ところが、「いじめ」なるものをきちんと研究し、定義し、どういった行為や人間関係が「いじめ」と呼ばれるものなのか、はっきりかつ詳しく述べている学者や専門家が、誰ひとりとしていなかったのである。
著者のいじめ研究は、最初に学術書で公表されたため、簡単に理解されるものではなかった。結局、その後も、世間は身勝手ないじめ論を垂れ流し続け、ずさんな論を声高に唱え続けた。それが、世の中に悪影響を及ぼさないはずがない。
そんな現実にいきどおりつつ、著者の生い立ちを交えてつづったのが、このはじめての入門書である。（柏書房・１６８０円）
（柏書房編集部　山口泰生）

　　　　　　　　　　　〃´⌒ヽ
　　　　 .,　-――　　ﾒ／_´⌒ヽ
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　　./　　,　 /// ﾄ. !　　､ 丶ヽ
　　l　　/　/（(（リ从　　ﾘﾉ）） '
　　|　　i　 l　　　．　ヽﾉ　．V l
　　l　,=!　 l　 ///　　　 ///l l　　　　ねんがんの調査記録をてにいれたぞ！
　　l　ヾ! ', l　　　　ヽ_フ　　 l l
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　　li 　 （´｀)l {ﾆ0ﾆ}､ |＿"＿＿__
　　li 　 /l, l└ ﾀl」／|´調査記録 `l
　　ﾘヽ/　l l__　.／　 |___＿＿＿___|
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　　　　　ll　l　i!　｀ｰ、＼＿＿＿ / ｎ/::::::::::::::::
　　　　　lヽ l　　　　|＼. ＼　　　/⌒〉::::::::::::::::

これだって、いじめだろ。　愛国心も結構だが個人を叩いちゃいかん。

● 「日本人と仲良くなりたい」――「ニコ動」でアニソン歌う、韓国人の女の子 ●
　http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0711/05/news016.html

● YouTubeで起きた悲しいできごと ●
　http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0607/31/news082.html

>>39
紹介ありがとう。
知ることができてよかったです。

内藤朝雄、藤井誠二のラジオ番組ゲストに

（ポッドキャスト）
http://tbs954.cocolog-nifty.com/ac/2007/11/post_a785.html
http://tbs954.cocolog-nifty.com/ac/2007/11/post_0bc9.html

いじめをなくすためみんなで戦おう！
プロレタリア学生主義統一戦線本部
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1196558408/l50

いじめは、赤の他人を狭いところに長時間閉じこめて、強制的にべたべた密着させるからひどくなる（内藤朝雄）。
http://tbs954.cocolog-nifty.com/ac/files/actk20071120.mp3
http://tbs954.cocolog-nifty.com/ac/files/20071120.mp3

TBSラジオ

いじめは、赤の他人を狭いところに長時間閉じこめて、強制的にべたべた密着させるからひどくなる（内藤朝雄）。
http://tbs954.cocolog-nifty.com/ac/files/actk20071120.mp3
http://tbs954.cocolog-nifty.com/ac/files/20071120.mp3

原宿新聞
http://www.harajukushinbun.jp/headline/406/index.html
http://www.harajukushinbun.jp/headline/408/index.html

『〈いじめ学〉の時代』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4760132198/
いじめを本当になくしたいと思っている人は、この本を読んで欲しいと思う。そして、真剣にいじめに対峙して欲しい。今、この時間にも、日本のあらゆる学校で、いじめに苦しんでいる子ども達がいる。
私の子どもがいじめにあい、親の私もそのことで受けた心の傷を、ひりひりと感じながら癒せないでいる。この本の文章は、私にとって癒しそのものとも思える。
子どもをいじめたもの達を、周りで傍観していたもの達を、看過していた教師達を、未だに許せないでいる苦しさを、この本は優しく包んでくれた。

124 名前：名無しさんの主張：2008/01/29(火) 19:27:04
これを読めば、
いじめは海外でも普通にあると認識できる。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF

銃乱射事件も、これが背景にあると思うと
容疑者を責めるのは酷だ。

まあそりゃね．．．

でも、虐めはあってしょーがないんじゃないのか？だって、大は小を制するという諺もあるし、国際社会でも
チェチェン人やユダヤ人は迫害されてきた。つうことは少数派（マイノリティー）を迫害するのは人間（動物）の本能だと思う。

趣旨には賛成するけど、でも、なるべく無くしていこう、被害を減らしていこうと念じるのは大事なことだわね

正義のいじめには積極的に参加すべきだよ。

関西学院大学では常識。先生方もやっている。
ターゲットを積極的にいじめて忠誠心を示すとポイントが高い。上の人の覚えが良くなる。
しりごみしてる奴はダメ。忠誠心が疑われ、上の人に疎まれるようにもなる。

正義のいじめには積極的に参加して上の人に忠誠心を見せるべきだよ。




> その昔、関学で簿記と会計を教えてた小島男佐夫先生が、在職中に神戸大学の山下勝治先生の
> 下で博士論文を書いて、神戸大学から経営学博士を貰った時に、小島先生は関学の人たちから
> 陰湿なイジメにあったという歴史がありますよ。小島先生は関学におれんから結局、近大へ
> 行くことになった。ちなみに、小島先生は後に日本会計史学会ができた時の初代会長でもあり、
> 初代会長に推される程、全国的にも人望の厚い人間だったにもかかわらずだ！
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/368/1044459029/459

先生方が引率して行われる正義のいじめなんだから、
いじめられている側に何らかの落ち度があり過失があり責任があり
いじめられている側が悪いに決まっている。

http://d.hatena.ne.jp/izime/
『山形新聞』２００８年２月１０日（日曜日）書評欄
「闘うための理論と希望学ぶ」
〈評〉滝口克典・若者の居場所ＮＰＯ「ぷらっとほーむ」共同代表
　新庄・明倫中学「マット死」事件から一五年がたった。とはいえ、昨今の「いじめ」をめぐる事件報道を見るに、人々のいじめ観やいじめ対策のありかたにはほとんど変化がない。
相も変わらず「生徒個人の心の歪み」へと問題を矮小（わいしょう）化し、お説教でお茶を濁し続けている。かくして悲劇は続いていく。
　私たちはいまだ何も学んでいない。その凄惨（せいさん）さや残酷さゆえに直視しがたい「いじめ」というものを、しかし、社会学者である著者は直視し続けた。
見えてきたのは、いじめが生成・繁茂しやすいような特定の集団や秩序のありかたが存在する、という事実だ。
　それは何か。著者曰（いわ）く、自分とみんな（全体）の関係では、自分の自由より全体の価値を例外なく優先させよ、
全体への奉仕や全体の利益を何より大事にせよ、それができないやつに生きる資格はない（＝いじめられて当然）、
といった秩序感覚であり、これを全体主義と呼ぶ。
　全体主義というと「国家全体主義」を想起しがちだが、会社や町内会、宗教団体などの中間集団も全体主義の担い手になりうる。
こうした「中間集団全体主義」のモードが推奨される社会空間の典型例が学校だ。学級の地獄を生き抜くには、いじめへの加担こそが合理的であり割に合う。学級は人々を獣に変えるのである。
　ではどうするか。著者の対案は明晰（めいせき）で明快だ。第一に、全体主義を強いる閉鎖空間がいじめの苗床なのだから、学級制を廃止する。
これで「シカト」などコミュニケーション操作系のいじめは不可能となる。第二に、暴力に対しては警察や弁護士を介入させる。これで暴力系のいじめは困難となる。
　こうした「いじめの社会理論」は、「マット死」事件後の現地調査で着想されたとのこと。著者はそこに「中間集団全体主義」のモードを生きる人びとの群れを見た。
その意味で本書は、山形に生きる私たち全てにとって他人事ではない。
だがまずは、群れの中で今にも窒息しそうな「あなた」に届いてほしいと思う。闘うための理論と希望を、本書は与えてくれるだろう。

自己愛的宣伝コピペ乙。

>>47
ネオナチスの宣伝広告乙。

>>47 じゃ、たとえばユダヤ人迫害に反対した神学者カール・バルトは人間ではないとでも？

>>47 参考までに。人間は本能の壊れた動物だとフロイトは言う。

中国政府がチベットを侵略し、長年にわたって組織的な虐待と殺害を繰り返してきたことに強く抗議します。これは日本政府が満州で行ったこととまったく同じ行為です。
人間の尊厳を守りたいと願う人々は、このような中国政府の国威発揚イベントとしてのオリンピックに協力すべきではありません。
まず、オリンピックに協力しないよう、企業に働きかけましょう。
オリンピックに協力する企業のリストをつくりましょう。そのリストを参考に、ひとりひとりが買う買わないを決めることができます。
チベットについての報道が少なく、オリンピックを宣伝するような報道が多いメディアについて、その取り上げ方についての記録をつくって公開しましょう。
また、もし中国と政界財界のコネクションがマスメディアのチベット報道を抑制するルートがあるとすれば、それを厳しく告発する必要があります。
また、政治化やマスメディアの芸人たちは、中国オリンピックにすりよると、人間の尊厳を大切にするひとびとの支持を失う、というチェックシステムをつくる必要があります。
もちろん、チベットで残虐なことをするぐらいどうということはなくて、それよりも、力強く国威発揚をしている中国は、かつての力強い大日本帝国のようですばらしいではないか、と思う人々は、オリンピックをもりあげる勢力を支持するでしょう。
それは民意による選択です。ただ、きちんと民意による選択ができる条件を整備する必要があります。その条件整備は、緊急にしなければならないことです。
わたしは『いじめと現代社会』（双風舎）http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4902465108/で、右と左が源氏と平家のように縄張りをひき、各トピックについて批判したりしなかったり、擁護したりしなかったりする「論点抱き合わせセット」を厳しく批判しました。
もう、そういう縄張りのなかで集団思考する（われわれ考える）をやめて、ひとりひとりの良心と理念にしたがってものを考えよう、と訴えました。
今回の中国のチベットでの残虐行為については、もう右と左をやめて、ひたすら「人間の尊厳を踏みにじるのをゆるさない」という地点から、政治は動き、メディアは発信すべきです。

あらま、こんなスレもあるんだねw

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1885677

>>49-50とか読むと、この国が全体主義体制だって確信するね。

>>49-50
いるいる。こういう上や周囲の多数派に付和雷同してばかりのやし、
さらにそれを唯一絶対の正義や美学として他人にまでおしつけようとするやしって。
しかも、そのためには手段を選ばない。
ていうか、他人を無理やり巻き込むためには、手段を選ばない。
そのためには、一時的にせよ自分自身の信念を裏切ることもためらわずに、やる。
それがこの種の人間の恐ろしいところ。

最初は上から押さえつけるようにやる。いわゆる頭ごなし。
それが効かないとなると、欺瞞を使うようになる。
相手に妙に媚びたり、ムリヤリのせられたようなことをやりはじめたら、それだ。
あるいは、いかにもウソっぽすぎる、周囲と半ば示し合わすようにニヤニヤ笑いをする、
冷たく面白みのない無表情になる、あるいはとってつけたような無理のあらわれた笑顔なども要注意。
この国では、そんなでないと文化不適応であり、幼稚で勝手で無責任にすぎ、
理由もなくロクでもないことにされている。

　41. Posted by 服部 March 22, 2006 00:37

　共依存を治すには、
　１）自分で判断して行動する習慣をつける、
　２）自分と他人の感情と考えの区別をつける、
　３）出来るだけ共依存関係から離れる（親の場合、独立するのがベスト）ことです。

　共依存関係から離れると罪悪感が湧きますが、それを乗り越えてください。
　「自分の自由を守る」のがキーワードです。マイペースで生きてください。

　（http://josie.livedoor.biz/archives/50358599.htmlのコメント欄より）


　　↑　でも、日本でこれをやろうとすると適応障害ってことになるんだよなぁ。

全体主義（主客融合・共依存）の国では
個人主義（主客分離・自立）はご法度なんだよね…。

でもまぁ、この国のしくみが分かってとりあえず良かったかな。

日本の教育における集団・全体主義的体質-3 [教育・先生]より
　

1 ：スカイポッダー ◆vA0TCse8a6 ：2005/11/28(月) 06:54:06 ID:ENO5lgF7

　全員参加、「クラスのまとまり」などが過度に美化、強調されるクラス運営や行事、
やたらと「チームのため」にプレーすることが賞賛される部活動など、
日本の教育では、集団の統制、全体主義的な傾向が目立つ。

また、教科書、制服、普段の行動なども、みんなと一緒に揃えることが好まれている。
　さらに、個人の責任に関することでも集団で管理し、問題が起こると集団内で
隠蔽しようとしたり、連帯責任だとして集団全体に責任を負わせたりする。

　これら、集団主義、全体主義にも生徒を管理、統治しやすいなどの長所はあるが、
もっと短所、問題点を認識し、取り組む必要があるのではないか？

　このような教育により育成される人間は、画一化、没個性、権威集団への盲従、
悪平等、個人としての思考、意思表明能力の欠如、主体的な個人として責任を取る
習慣、能力の欠如、などの欠点を持ちやすいと思われる。

　”みんな一緒”に管理することよりも、もっとお互いの相違点、独自性を認め、
それらを尊重していくことこそが、民主主義社会においては大事なのではないか？

　また、日本の学校内で特定の生徒などを対象とした集団いじめが頻発したのも、
この集団主義、全体主義的体質、体制が原因であろう。

「九条の会」の他に
「９条世界会議」っていうのもあったんだね。
なぜかベートーベンの第九まで合唱してるよ…。　http://whynot9.jp/program/
まさに「心を一つに」って感じがするなぁ。

日本では、
ウヨからサヨに転向しても「全体主義」であることには変わりがないような

>>65　第九つながりだな…w

>>62
> 　　↑　でも、日本でこれをやろうとすると適応障害ってことになるんだよなぁ。

海外でもじゃね？　そもそもその適応障害って言葉も欧米渡来だし。

>>68
「適応障害」と言っても、この場合は全体主義への適応障害って意味だよ。

>>56
いまこのときに中国を正面から擁護する奴っていないのかな？
日本は右へ習えの社会だから、何か一つの批判が起こるとそのほうへ一斉に全体がなびくからな。

そういう意味ではミヤダイだけが真のリベラリストか....


ミヤダイチベットの中国化＝アイヌ・琉球の日本化
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1210683084/

>>65-66
この一年で改憲から護憲に世の中の流れが変化したみたいだよね。

全体主義のイデオロギー(理念・よりどころ）が、
「万世一系」（右）から「憲法９条」（左）に
シフトしたって感じなんだろうか…。（？）

憲法９条の精神を世界に広める運動って、なんとなく
戦前の「八紘一宇」と似ている感じもするし…。

「万世一系」と「憲法９条」の次は
「右でも左でもないリベラル」が出てくるのかな…？

戦後の日本はずっと
「経済成長」や「学歴社会」とかが
全体主義のイデオロギーになってきたような気がするけど、
最近はそれに代わるものが必要とされているのかもしれないね。

大体、ワープアと反戦運動ってどう関係があるの…？
これも論点抱き合わせセットかな？？

日本や米国では、いい就職口のない経済的社会的下層民が曲がりなりにも公務職
である兵隊や自衛官になって、その結果戦場に逝かされているという現実が多々
あるらしい、という話があるからじゃないか。
それに戦争と貧困とは切っても切り離せない関係があるというからな。

>>69
欧米の適応障害という概念だって中間集団への不適応を
治療の対象にしているんじゃないか？
これこそ中間集団全体主義が医学化された結果だと思うがね。

共依存になる個人というのは相手に依存しながら反抗するという自己矛盾を
その個人が抱えていると心理学の専門家なんかは説明しているよな。

>>72
「日本の軍事費、世界第五位」なんだってね。
http://www.afpbb.com/article/politics/2239380/1691328

憲法９条って、お題目じゃない？

>>77
なんか、今の日本人そのもののような…。

欧米では共依存は病気扱いになるだけど、
日本では共依存がデフォだから
うまく共依存できないとできないと病気扱いになったりするわけで。

文化の違いって凄いよね…。

>>79
> 欧米では共依存は病気扱いになるだけど、
> 日本では共依存がデフォだから

日本でも「共依存」は精神医学によって病気扱いされているけど。
「共依存」という言葉もかなりブームになって普及したし。

> うまく共依存できないとできないと病気扱いになったりするわけで。

欧米でも中間集団との「共依存下手」が「適応障害」として治療の対象
にされる点ではまったく一緒だよ。少なくともこのレベルでの文化の違いはない。

>>78
欧米諸国の掲げた個人に普遍的な自由と平等と幸福を保障しようという
基本的人権の理念も多くの点で自民族中心主義的なダブルスタンダード
の現実（理想と現実との乖離）を抱えていたはずだよ。
だからって基本的人権の理想を掲げて努力したり現実を批判することが
無意味だと結論できるのかな？

言語に正解不正解ってあるのかね。
もちろん、ある程度様式化されたものであるから、
なるたけそれに従った言葉遣いはしなければならない。
しかし、もし言語を使用する民族の全員、もしくは大多数が、
別の用法を使い始めたなら、それは不正解、間違いというより、
ただの変化であると思う。
その変化に、反抗するか流されるかは個人の勝手だけどね。
けっきょく言葉も全体主義に左右されている？

>>80
>欧米でも中間集団との「共依存下手」が「適応障害」として治療の対象
>にされる点ではまったく一緒だよ。少なくともこのレベルでの文化の違いはない。

？
「相互依存」という意味で使っているのかな。（？）
共依存＝主客融合という意味で使っているんだけど。(>>63）

普通、共依存って言うとアル中とか母子密着とかをイメージするけど
ここでは、
日本の文化としての共依存（主客融合）の話をしています。（>>62のサイト参照）

>>83
それは詭弁というもの。欧米が個人を大切にするという理念を掲げながら
けっきょくは中間集団への適応不適応で個人の処遇を差別するという二重規範
の社会になってしまっているという理念と現実との乖離や妥協を物語っているんだよ。
そこをしっかりと批判的にみないと真の個人主義じゃないんじゃないかな。

>>81
護憲派の人って９条っていうお題目さえ守れれば
軍事費が多いこととか、日米安保条約のこととか、
全然気にならないように感じるんだけど…。

９条を守ろう、９条を世界に広めよう、ってデモやお祭りをやるだけで
具体的な議論がないし、そんなんで社会が良くなるのかな、と思うよ。

>>85
> 護憲派の人って９条っていうお題目さえ守れれば
> 軍事費が多いこととか、日米安保条約のこととか、
> 全然気にならないように感じるんだけど…。

そんなデマを誰が流しているの？　あなたが無知なだけじゃない？

>>84　一応、内藤スレで言ってきたことをまとめておくね。

＜全体主義と個人主義について＞

�@「全体主義」（主客融合を志向する。「心を一つに」など。）
　・日本モデル（前近代社会）＝共助（共依存）＝「村社会」

�A「個人主義」（主客分離を志向する。「人は人、自分は自分」など。）
　・米英モデル（近代社会）＝自助（自立と競争）＝「小さな政府」
　・北欧モデル（次世代社会）＝公助（自立と共生・相互依存）＝「大きな政府」


＜二重規範と二重定義について＞

日本は「二重規範」（�@全体主義　�A個人主義）になっている。
そのため、
日本語も「二重定義」（�@全体主義による定義　�A個人主義による定義）に
なっている言葉が多い。
（コミュニティ、コミュニケーション、公共、共生、主体性、民主主義、甘え、…などなど）

一昔前までは、主に「全体主義」だけで日本の社会が動いていたため、
あまり問題がなかったが、
近年は、グローバル化などの影響で「個人主義」も強くなってきて
二つの規範＆定義が混在しているため、日本の社会が混乱している。


簡単に言うと…、
今の日本は「個人の自立」（主客分離）と、
その上での「共生」（相互依存）が必要なのかな、と思う。（＝リベラルな教育改革）

>>86
最近そういう人が多そうに見えるけどな。

グローバル化が個人主義ってのも短絡セット思考じゃないの？
むしろかえって全体主義の権化という感じもするけど。

>>89
人権意識やプライバシー意識の高まりとかって
グローバル化の影響じゃないのかなぁ。

あと、
自己責任、説明責任、法令遵守、インフォームドコンセント、
情報公開、透明性、公平性、公益通報、個性尊重、学校選択制、…といった
個人主義に基づく概念やシステムも
グローバル化の影響で広まってきたんだと思うけどな。

>>89
>むしろかえって全体主義の権化という感じもするけど。

？？　　例えば…？

>>89
グローバリズムの進行とともに、民族主義は消え去るのかと思いきや、むしろ反動で
矮小な民族主義が世界レベルで流行してしまっているからな。

>>90
全然関係ないだろ。

>>88
あなたがそのデマを流している右翼ですね、わかります。

>>75
今の日本は戦争がなくて平和なのかも知れないけど
自殺で死ぬ人はたくさんいるよね。

いじめや鬱や自殺、ひきこもりやワープアが増えているのは
この国の全体主義体制に問題があるんじゃないだろうか。

ウィキの「全体主義」の概要のところに書いてあったんだけど、
「全体主義」って
「異端を排除する度合いが、徐々にエスカレートしていく。」んだってね。
（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E4%BD%93%E4%B8%BB%E7%BE%A9 ）

どうせデモやお祭りをするなら、
「戦争反対！」って言うよりも
「全体主義反対！」って言うほうがいいんじゃないのかな。

>>94
> どうせデモやお祭りをするなら、
> 「戦争反対！」って言うよりも
> 「全体主義反対！」って言うほうがいいんじゃないのかな。

それは要するに自殺死亡率の統計において戦争時での自殺死亡率が低い
というデータがあるその意味を込めて言っているの？

日本で戦争反対！と言っている人たちのイメージのなかでは全体主義と戦争と
が歴史的な記憶からも重なっていることが多いと思われるよ。特に日本の
平和主義運動においては全体主義反対！という意味がそこに込められている。
非戦自体よりもむしろそっちの意味合いのほうが強いかもしれないね、日本の場合。

ただ、赤木智弘さんとかが「戦争のほうがマシ」といって挑発的に問題提起して
一部で話題を呼んでいるように「平和における主戦場」の問題も見落とせない。

自殺の問題においては、若者に限定して言うなら、高度成長期以降の低経済成長
時代の自殺率はおおざっぱに見て相対的に低い水準を若干上下しながらほぼ横ばい
している。最近とくに増えているのは男性中高年層で、経済的な問題が大きいん
じゃないかとも言われている。年齢的にも経済的社会的責任が増大する時期だしね。

しかし昨今は、自殺の原因をうつ病とみて、しかもそのうつ病を「心の風邪」という
ふうに理解しようとする見方が流行り、心の病を単に脳内の機械的の問題として
片付けようとする見方が、医学の間でも相対的に大きくなってくる傾向にある。
それはそれで一理あるとは思うけれども、うつ病？それは社会の問題ではなく脳の
病気だ、脳が故障しているだけのことだ、薬で直す問題だ、と社会的問題に関心を
向けずに済ます認識論として機械論的に処理されてしまう傾向が強くなってきている。
これも一種の個人主義なんだろうか？

しかし昨今は、自殺の原因をうつ病とみて、しかもそのうつ病を「心の風邪」という
ふうに理解しようとする見方が流行り、心の病を単に脳内の機械的の問題として
片付けようとする見方が、医学の間でも相対的に大きくなってくる傾向にある。
うつ病？それは社会の問題ではなく脳の病気だ、脳が故障しているだけのことだ、
薬で直す問題だ、と社会的問題に関心を向けずに済ます認識論として機械論的に
処理されてしまう傾向が強くなってきている。
それはそれで一理あるとは思うけれども、これも一種の個人主義なんだろうか？

>>97
>それはそれで一理あるとは思うけれども、これも一種の個人主義なんだろうか？

？？
社会の問題を個人の問題として片づけることを「個人主義」という訳ではないよ。

「個人主義」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E4%B8%BB%E7%BE%A9

てか、それは全体主義でしょう。

>>98-99
そういう意味では小泉改革（小泉型構造改革）はむしろ全体主義の方向への傾斜ではないのか？

>>100
どういう意味だよ？

>>100
確かに…
全体主義のまま「自己責任」と言われても困るよね…。

都合のいいところだけ欧米のマネをして
結果的には全体主義を強化してしまうところがあるのかもね。

社会の問題を個人の問題（自己責任）として、よく言えば「任せる」、
悪く言えば「片付ける」という意味では。

>>102
そうじゃなくて>>98-99が言っているのは、社会の問題を個人の問題として
片付ける自己責任論そのものが全体主義的だということでしょう？
そうでなければ>>97への反論にならないし。

>>102
個人を守るために中間集団や学級編成を守ろうというする立場もあるってこと？

>>104
??
自己責任というのは本来個人主義に基づく概念なんだけど
全体主義の社会では意味が違ってくるんだよ。（>>87）

>>105
（>>102とどうつながるのか分からんけど…、）
「自立と共生」を学ぶための中間集団は必要じゃないのかなぁ。

>>106
自己責任の意味が具体的にどう違ってくるというの？

>>107
じゃあその中間集団に適応できない個人はどう処遇されるのかな？
それに、いまの学校学級制度も個人の自立と共生のために必要として
個人に押し付けられていることだよ。

>>108
日本の学級制度は「共依存」（全体主義）を学ぶための中間集団になっているよ。

>>109
どういうところが？　どの学級に所属するかを生徒が選択できないから？

全体主義でないというのなら
法に反しない限りにおいて
いじめに参加するのは個人の自由

>>110　　>>64参照

>>108
>自己責任の意味が具体的にどう違ってくるというの？

自分で決めたことは結果についても責任を取りましょう、っていうのが
本来の意味だと思うけど、日本では、自分で決めてないのに
責任だけは取らされるようなことが最近多くない？

貧困が自己責任なんていうのも無茶苦茶な話だな

いじめは欧米はむろん、北欧でも多く発生して日本のように問題にされているし、
内藤の『いじめの社会理論』でも指摘されていることのはずだが、それはスルー？

>>113
それを言うのなら、学校に行くことも子どもが自分で好んで自己決定したか
どうかすらそもそもあやしいんじゃないかな？
とするならば、>>64のような甘っちょろい次元の問題ではないんじゃない？
そこから根本的に問題にしないと、擬似個人主義がふたたび蔓延るだけじゃないの。

>>114
自立した結果貧乏になったんならその個人に自立のための能力が足りない、教育が足りない、
自立心が足りない、という論理を保守主義者もリベラリストも共有しているんではないかな？

>>115
（別の内藤スレでやったけど…。）

日本のいじめは犯罪レベルにならないとおもてに出ないんだよ。

>>118
それって何を根拠に言っているの？　事情は欧米のいじめだって同じだよ。
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa690819.html
いじめの調査の仕方だっていじめを経験した側にアンケートしているわけだから、
事件として表面に出たデータだけで比べられているわけじゃないし。

>>116-117
？　
日本が全体主義であることを認めているのかいないのか、よくわからない。
何が言いたいの…？

米国の少年による銃乱射事件、フィンランドの少年よる銃乱射事件、
その背景にともに「いじめ」の問題があったという情報もある。
ここまでにならないと見逃されていた「いじめ」があったということ。

>>120
なんで日本がという一面だけにこだわるの？　それ以外の幅広い射程をもって
中間集団全体主義をもっと普遍的に問題にすることから目を逸らそうとするの？

日本が全体主義であることは認めない立場のようだね。

学校全体主義の問題をもっとグローバルな視点から考えられないの？
グローバルグローバルといってもぜんぜん思考がグローバルになっていないんじゃない？

これ以上は、立場の違いということになるのかな…。
考え方は人それぞれだからね…。

>>125
> 考え方は人それぞれだからね…。

やっと個人主義的な言葉が出てきたねww

議論を尽くすことが大事なんだよ…w

いじめの国際比較を研究している森田洋司は、諸外国と日本のいじめ問題には
驚くほど類似点があるとして、『講座社会学10 逸脱』のなかで、この問題を
安易に日本的問題として矮小化して片付けるそのような立場を批判しているよ。

>>127
議論する気があるとは思えないんだけどww

「全体主義」の 概要　　（ウィキペディアより）

1ユートピア的イデオロギーによって正当化されることが多い。
2個人の放埓を制限し集団で力を合わせて危機を乗り切ろうという意図から産まれる。
3しかし、批判勢力の口を封じるうちに、集団の中心人物・中心グループが集団を私物化して制御不能の状態に陥り、
　悲劇的結末を招く場合が多い。
4解決策を示す事ではなく、資本家・左翼勢力（その国が資本主義国家か社会主義国家かによって異なる）・外国（人）など
　判り易い「国民の敵」「大衆の敵」を作って攻撃し、大衆に爽快感を味わわせる事によって支持を集める。
5基本的に、善意を装って生まれる。
6しばしば新時代への希望が喧伝される。
7労働者階級等の貧困層、少産階級のように、政治に不満を持つ階層を取り込むポピュリズムによって生まれやすい。
8貧困層が多数派の、普通選挙制度を採用する国で生まれやすい。
9国民に主権者（国主）としての自覚がなく、どうすべきか考えず、公僕を指揮して問題解決するより、
　贔屓の英雄/独裁者の指揮下に入って助けてもらおうとして自ら奴隷に落ちる場合（自由からの逃走）に発生する。
10軍事力によるクーデターだけではなく、ナチスのように政治パフォーマンスで人民の人気を得て
　合法的手続きを踏んで権力を掌握する場合も多い。
11完全主義の人々が主導力となる。
12大衆の好意を獲得しやすい。
13異端を排除する度合いが、徐々にエスカレートしていく。

↑　これを読むと小泉さんて全体主義ぽいよね…。

>>130 橋下もなー。

学校的全体主義と日本的全体主義は二者択一的なものではないでしょ。

日本的全体主義を否定する人に聞きたいのだけれど、
以下のような事象は、日本的全体主義の存在を示唆していると言えませんか？
�@小中学校に見られるいじめ
（果たして「他の国にもあるさ」と切って捨てていいのか？）
�A過労死の問題（「カロウシ」って、そのまま外国で通じるんだってね。）
�BＰＴＡ・町内会の存在と、その自動的・強制的加入の問題。

今、杉並区の和田中の動きにより、社会的にも関心が集まっている
ＰＴＡ問題は、「日本的全体主義」という観点抜きには説明が付かない
と思うけどね。

>>124
>学校全体主義の問題をもっとグローバルな視点から考えられないの？
君は、ＰＴＡや町内会といった、
自らの足元、自らの目の前にごろころと転がっている事象にもうちょい
目が向けられるといいね。

>>133
それに、全体主義の教育を受ければその社会も当然、全体主義になるのでは。

学校の中だけ全体主義で外の社会は個人主義、なんてことはあり得ないよ。

内藤さんの趣旨は何とかわかった。
でも、内藤さんは、「右でも左でもないリベラルの全体主義」を結局構築しようとしているのではないかとひやひやしている。
先日の、五輪に関する声明でも、内藤さん個人の意見としてはありえるが、他者を巻き込むような書き込みだから、全体主義的と言えなくはないだろうか。

抱き合わせセットの話でも分かることだが、ある命題での賛否は、各人が各々の人生を歩んできた上での判断なはずだ。
ある命題に賛成勢力が多いときには、相対的に反対勢力がリベラル視されることになる。
その逆もしかり。
つまり、リベラルというのは、相対的であり動的性質を持つものだと思う。

いじめ問題で言うならば、内藤さんが描く教育の未来像というものが、果たして、小学校から大学にいたる普遍的システムとして万人に有効なのだろうか。
「ゆとり」教育同様、ゆとりの価値の分からないものが、新たな問題を起こすことにならないだろうか。
自由が存在するには、あらかじめ不自由が存在しなければならない。
旧来の学校の特異性により苦しみ、悩み、考えた者こそ、与えられる自由の価値がわかり、本当の青春を謳歌できるのではないだろうか。

>>133
単純な二項対立による二者択一論的だったのはあなたのほうだったのでは？
日本にのみ固有とか前近代的だとする議論に矮小化してしまうと
普遍主義的学校制度のグローバル化という形で世界的に中間集団全体主義が
流布されてきた問題がそこから捨て去られてしまう。
>>128で実証的に指摘されているような問題をトータルに考えることもできない。
内藤さんが問題提起している問題も個別ローカルの問題として片付けられてしまう。

>>139　　別人だよ

「全体主義」の欠点　（ウィキペディアより）　

1国家・民族など全体が個人に優先する主義であるが、
　最高決定権・主権を政府の中心にいる少数が占有するので、結局、一代か世襲かと言う点以外、
　絶対王政や貴族制と変わりなくなってしまう（寡頭制参照）。
2国家の主人は国民ではなく少数権力者で国民は実質上、権力者の奴隷の状態になる。
3政府の権力が、国民の人権を制限する事を許容するので、
　政府を批判した人間は収容所に送られたり、残虐な拷問に掛けられるのも絶対王政や貴族制と類似する。
4批判者がいなくなるので権力は絶対的となり、腐敗する（ジョン・アクトンの言葉）。
5権力者が清貧を貫いても、批判勢力を粛清した事により官僚制の弊害が発生する。
6思想・文化等すべてをイデオロギー一色で塗りつぶしてしまうので、
　それらは自然的な発展が許されず、イデオロギー化のための手段として利用される。
7イデオロギーに染まった人々が主導権を握るために、
　正当な主張を持っていたり、あるいは学術・芸術などに優秀な能力を有していても、
　体制に従わない者は粛清されていくため、有能な人材が居なくなる恐れがある。
8国家の目指す方向が誤っていても、それを指摘する勢力は政府によって鎮圧される為に、
　国家の存立そのものが危うくなる事態に発展する。
9個人の頭で自由に判断する能力を奪われてしまう。
10政治・経済・文化・思想・国民等、すべてを国家が管理するため、
　国策として集約的に工業力を上げるなど効率が良い場合と、組織の硬直化を招いたり悪い場合が極端に現れる。
　計画経済が採用される場合が多く自由な経済活動が阻害され、
　市場原理が働かなくなる場合、地下経済が広がる場合が多い。

>>141
民主制度も、多数決議で統治しているかぎりは、多数（全体）＞少数（個）という
優先順位になっていて、全体主義色が強いよ。

全体主義のイデオロギー

・戦前・戦中　「八紘一宇のために」
・戦後〜　　　「経済成長のために」
・ウヨ　　　　「万世一系のために」
・サヨ　　　　「平和のために」
・町内会　　　「地域のために」
・ＰＴＡ　　　「子どもたちのために」
・学校　　　　「クラスの団結のために」（心を一つにしよう。） …って感じかな？？

「リベラリズムのために」というのは入らないのかwww

リベラリズムも結局のところリベラリズムイデオロギーを全人類社会
に普遍的に注入しようとしている点では全体主義といえなくはないな。

>>144-145
全体主義と個人主義の区別をいい加減つけてよね。（>>87）
てか、「リベラリズム」も二重定義だったりして…w　　　　　　いや、マジで。

>>142,>>145
何でもかんでも｢全体主義｣は、もうたくさん。

>>139
>日本にのみ固有とか前近代的だとする議論に矮小化してしまうと
｢日本にのみ固有｣などとは言っていないぞ。

>普遍主義的学校制度のグローバル化という形で世界的に中間集団全体主義が
>流布されてきた問題がそこから捨て去られてしまう。
それはそれで追求すればいいじゃない。
そういうことがあればの話しだが。

>>147
その言葉、そのまま君に返すよw

>>148
> ｢日本にのみ固有｣などとは言っていないぞ。

そう聞こえるよ。日本語の特殊性というのを主客融合の根拠にしているし。

> それはそれで追求すればいいじゃない。

スルーしたがっているように見えるけど。

> そういうことがあればの話しだが。

ほらね。森田さんがいじめの国際研究で実証していることはスルーするの？>>128

>>146
リベラリズムも集団にイデオロギーとして押し付けるなら全体主義にならない？
リベラリズムを信仰するように思想精神の一律統一をはかっているわけだから。

>>143
そうやってなんでも全体主義イデオロギーにするなら、「人権のために」だって同じこと。
人権を崇拝するように人類の心を一つにしようって感じで気持ち悪い。

>>151
あのぅ…、主客融合と主客分離の区別をしてほしいのですが…。

>>152
主客融合も二重定義だったりしてwwww

物の見方（認知方法）や人間関係の作り方が違うみたいなんだよね…。

>>152
人権のために・・・を鵜呑みにして相対化できないのも
主客融合している証拠じゃない？

制度をいくらいじっても二重定義があることに変わりがないんだから、
日本語の言語構造に根拠があるなら日本語を公用語にすることを止めるしか
手がないんじゃない？　子供たちに物心つく前から英語を教えないとwww

人権とか平和とか平等とか自由とか自立とか
いくら理想が立派でもそれへ向けて人類を飼いならそうという発想じたいが
村思想的主客融合的でダメなんじゃない？

とりあえずは対象化していくことが大事かな…と。

一応、学問板だしね…。

まずは実証研究だね。実証研究は大事だよ。

>>149
森田さんの研究は読んでおくよ。

しかし、君は｢相対主義｣がすぎるよ。
法や正義やは、君にとってどう位置づけられているのかね？
なんか味噌も糞も一緒にしてる。

>>161
> しかし、君は｢相対主義｣がすぎるよ。

>>143への皮肉だろ。気にするな(w

>>160　　
こんなのあるよ。↓

5/23　NHK　夜8:00〜「ご近所の底力」
なぜ町内会は嫌われる　住民エゴで壮絶！　役員押し付け合い

>>144
>「リベラリズムのために」というのは入らないのかwww
入らない。
「リベラリズムのために」という大義名分のもとでの
≪超法規的同調圧力≫の発動は、見当たらないから。

>>160
>まずは実証研究だね。実証研究は大事だよ。
こんなのもあるよ。
↓
http://minnanopta.seesaa.net/category/4101953-1.html
（川端裕人『みんなのＰＴＡを探して』（「婦人公論」連載）ブログ版）

>>164
> 「リベラリズムのために」という大義名分のもとでの
> ≪超法規的同調圧力≫の発動は、見当たらないから。

それならPTAの問題だって同じで、法的に解決を求めるべきじゃないのかな？
PTA活動の実態に法規的な意味で違法性があるというなら、
純粋に司法に訴えて裁判で争うべきでは？
そこで違法性を勝ち取れないのなら、個人主義者も超法規的なイデオロギーに
訴えるべきじゃないよね。

>>166
>個人主義者も超法規的なイデオロギーに
>訴えるべきじゃないよね。

？ 具体的に何を指しているの…？

>>166
>それならPTAの問題だって同じで、法的に解決を求めるべきじゃないのかな？
「それなら」や「同じ」って、何を指してるの？？
意味不明。
>PTA活動の実態に法規的な意味で違法性があるというなら、
｢違法性がある｣とまでは言っていない。
人の発言を勝手にずらさないように。
ただ、
自治会に関しては、裁判に訴えられて敗訴しているところがあるよ。

補足
ＰＴＡに関しても、｢育児板」の｢ＰＴＡ違法スレ｣で、
その違法性が問題にされている。
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1183013245/

日本テレビ　ニュース ZERO　特集

＜「ＰＴＡ」不人気　仕事多すぎ押し付け合い＞

https://al.ssl.dai2ntv.jp/blog/zero/tokushu/

>>168
> ｢違法性がある｣とまでは言っていない。

だったらそれ以上民事介入することは法にはできないよね。
法的にできないということは法を越えたイデオロギーに訴えることになる。
でもそれじゃ同調圧力と同じでしょ。

超法規的かどうかが問題の核心だというんだったらそういうことになるでしょ。
保護者は学校教育に協力する教育義務があり、PTA活動等への参加を法的に義務づけ
るよう明文化すれば問題ないという議論になって終わってしまう話だよね。

>>171
>だったらそれ以上民事介入することは法にはできないよね。
｢法｣にはできないから、どうしたと言うの？

>法的にできないということは法を越えたイデオロギーに訴えることになる。
>でもそれじゃ同調圧力と同じでしょ。
その理屈で言うと、新聞の社説をはじめとする言論の大部分は、
｢同調圧力」ということになってしまうじゃんｗｗ。

それから、>>169も見ておいてね。
ＰＴＡは、法的にもかなりやばいことやってると思うよ。

>>172
>保護者は学校教育に協力する教育義務があり、PTA活動等への参加を法的に義務づけ
>るよう明文化すれば問題ないという議論になって終わってしまう話だよね。
なぜ？
｢明文化すれば｣って、そんな簡単なことなの？？？
立法でしょ？　そんな法律がすんなり通るとはとても思えないよ。
あなたは通ると思ってるの？

それより、そもそも法的な裏づけナシに人の行動を縛っていることの問題性
の方が問題にされるべきだと思う。

>>171-172は
同調圧力（感覚的なもの）と議論（論理的なもの）の区別が
ついていないような気がするな。

>>87の補足
�@全体主義（主客融合志向）＝感覚的（情緒的）
�A個人主義（主客分離志向）＝論理的（理性的）

ベストセラーになった『国家の品格』には
全体主義（主客融合志向）の理念が分かりやすく表現されているのでは。

出版社/著者からの内容紹介
日本は世界で唯一の「情緒と形の文明」である。
国際化という名のアメリカ化に踊らされてきた日本人は、
この誇るべき「国柄」を長らく忘れてきた。
「論理」と「合理性」頼みの「改革」では、
社会の荒廃を食い止めることはできない。
いま日本に必要なのは、論理よりも情緒、英語よりも国語、
民主主義よりも武士道精神であり、「国家の品格」を取り戻すことである。
すべての日本人に誇りと自信を与える画期的日本論。

>>176
ではこれはどうでしょうか？
管理教育の元祖高校である愛知県立東郷高校初代教頭の書いた著書よりの引用です。
「慈愛あふれる武士道精神」「ものあはれの情緒」「自然への美的感受性」
「ふるさとを懐かしむ気持ち」「わびさび」..........
言ってる人は実際にはこれと正反対の事をしてましたが。

1980年代の反管理教育運動の時にNHKの管理教育特集番組で
「今は管理教育校に子供たちを人質に取られているから何も言えないけど
言いたい事はたくさんあります。今日は親たちからたくさんのこんな意見を聞いてきました」
こう語ってくれたのが長年、PTAの活動に関わってきた堀川道子さん。

久々にお名前をお聞きしました。先日「週刊金曜日」にPTAの事を寄稿していました。
戦前は父兄会と言って国家に奉仕する集団であったが、戦後はPTAとなり戦後は民主主義を実践してきた。
「PTAは民主主義の最後の砦」と書いておられました。

東郷高校のPTAは学校側の言いなりだったけど、こういう人もおられたわけです。

>>178
偉くなってしまうと下のほうの本音が届かなくなるんだよね。
２ちゃんのＰＴＡスレとか読んで欲しいよ。

>>177
「感覚的」という言葉を思いっきり美化するとそんな感じなのでは…。
悪く言うと
「理不尽」「横暴」「無茶苦茶」「筋が通らない」「独善」「偽善」とかかな？

>>177
安倍さんの「美しい国」を思い出した…w

芸術や文学や宗教の世界ならともかく、
政治や公教育の分野で、わびとかさびといった
感覚的で曖昧な理念を持ち出すのってどうなんだろうね。

岩淵さんに質問があるんだが

http://cruel.org/voice/voice200710.html
＞子供の個性だの自由だのを認める教育法よりも、完全に型にはまった
＞軍隊式のダイレクト・インストラクションのほうが成果をあげる。
＞いやなことも我慢するよう強制するのも教育

これについて岩さんの意見が聞きたい

>>182
デューイらによる進歩主義教育に対する批判、
及び「型から入る教育」の支持の姿勢なんて
保守派を名乗る教育関係者の間じゃほとんどお約束でしょ？

ヤンキー義家が保守系論壇誌でそれそのままの発言を繰り返しているのにはﾜﾛﾀが。
小学校時代に「子供」と書かずに「子ども」と黒板に書く教師に違和感を感じた、とかさｗｗ

>>182
他人の自由を認めるためには自分が我慢する必要もあるということを
教える真の個人主義教育として我慢を強制するというなら正しいがな。

>>183 アメリカなら Back to the Basic だね。基礎や正統派の古典に戻れ。フリースクールで黒人詩人の作品鑑賞やフェミやヒスパニックの文学の教授・研究など論外だ、とかいう保守革命思想。

>>185
実際、レーガン政権時代の「危機に立つ国家」以降のアメリカや
サッチャー政権以降のイギリスが
日本の保守派が主張しているような教育を取り入れて
「教育再生に成功した」ことは
「東郷高校の初代教頭」氏のような人々にとっては
誇り以外の何物でもないしね。

余談だが、鉄の女サッチャーは、
自分の子供を甘やかしすぎてダメ人間にしてしまったようだがｗ

俺が聞きたいのはお前等じゃなく岩さんのご意見だ

「クラスで一番嫌われている人」を担任が実名公開　男子生徒が損害賠償求め提訴
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080510k0000e040048000c.html

「職場のいじめ」に関するアンケート調査で、７割以上の職場でいじめが起き、
企業経営に悪い影響を与えているという調査結果が明らかになりました。

このアンケートは、日本産業カウンセラー協会が産業カウンセラーの資格を持つ経営者や管理職に行ったもので、
自分の会社内で「職場のいじめ」が起きたことがあるとの回答は７４％に上りました。

いじめが起きた職場の特徴としては、
社員のコミュニケーション不足や管理職の指導力の欠如をあげた人が６割に上りました。
また、チームではなく個人による業務が多いことや、成果能力主義の導入なども職場の特徴としてあげられています。

一方、「いじめが起きたことによる損失」として、社員のモチベーションや職場の生産性の低下などをあげた人が多く、
職場のいじめが直接、企業の業績に関わる実態が浮き彫りとなりました。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211360310/

>>183
ヤンキーは自由に似て非なるものだね。単なる予定された反動または放縦。
十代や二十代前半くらいまではめちゃくちゃやるが、その後は異様に保守になるよね。
ちなみにこういう考えの年齢文化・ライフステージ文化論によって社会運動をやる活動家が
一番始末が悪いと自分は思っている。
一生を通じたNPOはロクでもない、３０代初頭で「定年」だとか
えらそうにバカを説教して、実際にスタッフをいじめで追い出す例さえある。

>>186
サッチャーの息子ねえ。
石原の息子や小泉の息子も同じ轍を踏んでいるようで…ｗ

>>186
そういう人たちの一部は、それがリベラルな傾きを含むという理由によって、
暗記つめこみを賞賛する。
そのため、算数の水道方式、理科の仮説実験授業、ヴァイオリンの鈴木メソッド、
高校でのディベート/ディスカッションを取り入れた授業、国語教科書以外の文学作品を読む授業…に至るまで敵視している場合もある。
もちろん総合学習など「共通の敵」であり、「打倒の対象」でしかない。

>>190
学生の頃にファッションで反体制気取った奴は
将来体制の忠犬になるパターンが多そうだな

チャーチルのお言葉に忠実に生きているんだな

>>193
そういうタイプの活動家を少し強引にでも逃がさずに話し合うと、
結局真剣にものを考えていないのが分かるよ。
何度か全共闘とかフリースクール関連でそういう連中に出くわして、
一部のいい人たちを除いて、もう絶対つきあわないようにしている。

>>193
石原も橋下もそういうタイプでしょう。
もしも人が１８歳以上で反抗していたら、反抗期が遅れているってステロタイプの発達論を
かますタイプ。

６つか７つくらいの子によくもこんなしうちを…
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2008052400237
教育的ハラスメント、許すまじ！！

>>196
教師ＧＪ！！！

















と、＋民を真似てみる。

>>182
【愛知県立東郷高校での三年間は自分にとって、まったくの「無」であった】
この言葉を何人の卒業生から聞いた事か。

毎日を「補習」「宿題」と勉強に追われて、訳のわからぬアナクロな規則や
理不尽で気まぐれで未熟で質の低い教師達の指示や行動に振り回されて
教師連中の「おもちゃ」「ロボット」にされていた記憶しか残っていない三年間でした。

幸い、私は「一度も殴られた事」はないし、「良い友人や上級生や下級生に恵まれた部活動を経験」して
「志望大学にも入学」できたわけですが、二度と自分も経験したくないし
後輩達や他校の生徒にもあんな思いはさせたくありません。
「あんな思いをするのは自分達だけで沢山だ」この思いで反管理教育運動に関わりました。

人間は「モノ」ではありません！！
この当たり前の原則を「管理真理教の信者さんたち」は忘れています。
「型にはめる？」そんな事は北朝鮮かトヨタのラインでやって下さい。
東郷の教師は「ライン工」と呼ばれていました。
東郷高校の生徒を三年間のライン作業で企業が望む「ひとつの型」に成型する。これが彼らの仕事でした。
人間は人によって体型も性格も考え方も違います。それをひとつの型にしようとする姿勢こそ
傲慢な思い上がりであり、何よりも不自然なものです。
無理にそれをしようとすれば、必ず「ひずみ」「ゆがみ」と言った大きなマイナス面が出ます。

＞軍隊式のダイレクト・インストラクションのほうが成果をあげる

東郷方式が何の成果を上げたのでしょうか？
大学進学率ですか。失礼ながら東郷から行ける程度の大学は、就職の際に有利になるほどの事はありません。
現に私の会社は世で言ういわゆる大企業ですが学歴はまったく関係ありません。
東大や名大を出た人でもリストラされてますし、逆に高卒でも出世した人はいます。
学部や本人の希望に関係なく「いい大学（国立大学）へ入れてやれば、その人は一生、幸せになれる」
当時の東郷教師はこう考えていましたが、大きな勘違いです。

社会に出て一番、必要な事は「自分の頭で考えて、自分の意見を持ち、自分の意思で行動する」事です。
「お前らみたいな馬鹿は、俺達の言う通りにしろ！！余計な事は考えるな！」と
その訓練を受けていない東郷の卒業生は、社会に出てそのギャップに苦しみました。
ある者は、それに耐え切れず、自ら命を絶ちました、このどこが幸せなのでしょうか？

＞いやなことも我慢するよう強制するのも教育

もちろん、世の中が自分の思い通りにならない事は当たり前です。
我慢を教える事も必要でしょうね。

しかしそれを生徒に教えるのに
・人間に魚の骨や卵のカラを強制的に食べさせ
・「町を私服で歩いた」「成績が下がった」「球技大会で優勝できなかった」
「男女交際をした」こんな理由で坊主にし
・何もしていない生徒を「連帯責任」の名の下に土下座させ
・規則に違反した生徒を「お前と同じ事をしとる奴を５人、教えろ！そうしたらお前は許したる！」と密告を強制したり
する方法は有効なのでしょうか。

こんな事をされなければ「我慢」「社会のルール」を覚えれない人間って何でしょうね？

>>119
話がちょっとそれますよ。
東郷から行ける大学に限らず、大抵の学歴・資格は、そもそも何代または横の世代では
何人・何家も連なって有利な諸資産に恵まれなければ、そんなに儲からないし、
その世界での出世にも不利だと来ています。

いじめの社会理論＝臆病者の社会理論　　だなｗｗｗ

>>178
>戦前は父兄会と言って国家に奉仕する集団であったが、戦後はPTAとなり戦後は民主主義を実践してきた。
>「PTAは民主主義の最後の砦」と書いておられました。

日本では、
中間集団全体主義のことを国家全体主義の対語として
「民主主義」と呼んでいるんじゃないのかな。

「全体主義」　　（ウィキペディアより）

全体主義（ぜんたいしゅぎ、totalitarianism）とは、
民衆一人一人の自由、権利を無視しても国家の利益、全体の利益が優先される政治原理、
およびその原理からなされる主張のことである。

歴史的には近現代において国カを全て総動員する戦間期にこうした主張があらわれたとされるが、
今日でも、個人の自由や利益を制約する傾向が顕著な国家について「全体主義国家」
あるいは「全体主義体制」の呼称があたえられている。

個人主義や民主主義の対語として良く使われる。

「民主主義」って本来は「個人主義」の上に成り立つものらしいね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9

「民主主義」の二重定義
�@日本の民主主義＝中間集団全体主義 ⇔ 国家全体主義
�A本来の民主主義 ⇔ 全体主義

>>203
>戦前は父兄会と言って国家に奉仕する集団であったが、戦後はPTAとなり
>戦後は民主主義を実践してきた。
何とまあお天気様な認識でしょうか（驚）！

>>203 そうすると、なぜ中間団体や中間管理職のために個人がつぶされ、倒され、追い込まれるのかということが起こりがちになるね。

【松本軍団】今田耕司・宮迫博之らの集団強姦ﾊﾟｰﾃｨｰ疑惑 53
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1211689220/

山手線ゲームで、女の子には難しいお題ばかりだされ、ベロベロに酔わされた女性陣は
朦朧としたまま、そのままタクシーに。気が付いたら六本木のホテルにいたという。
スイートルームのような広い部屋で、誰かが「お風呂パーティーやろうや」と言い出し、
「帰りたい」というと、「もう、終電ないだろ。空気読めよ」と怒鳴られました 。
私たちは服を脱がされ、今田さんたちも裸になって、7人全員でお風呂に入りました。
今田さんは女の子たちにお湯をバチャバチャかけながら、「楽しいやろー、楽しいやろー」
と大ハシャギでした。 お風呂を出たあとは自然にセックスする雰囲気になり、私は宮迫さん、
18歳のコは入江さん、今田さんは20歳と17歳のコと3Pをすることになりました。

入江さんは「今田さん、17歳はヤバいっスよ」と心配顔でしたが、今田さんは一向に平気で、
「ええやろ、17歳でも俺が捕まるときはお前も一緒や」と軽口を叩いてました。 ところが、
そのコが「私、カレ氏がいるんでセックスはしたくない」と拒もうとすると、今田さんは
「俺がカネ出して、ここまで来たのに、お前はなんや！」と怒り出し、彼女を押し倒すと、
ゴムもつけずに挿入したんです 。私たちは全員、同じ部屋にいたので、今田さんがしている
ことは丸見えでした。 下になった彼女は「痛いーっ！痛いーっ！」と泣き叫んでいました。
それなのに今田さんは、彼女の声を無視して、腰を動かしながら「俺とお前のレベルを比べてみろ。
俺は芸能人じゃ。お前は一般人やろ！」と罵っていた 。
今思い出しても身の毛がよだちます。私も宮迫さんとのセックスで酷い目にあわされました。
宮迫さんは「俺はこうせんと興奮せんのや」と平手で私のお尻をバシバシ叩くんです。 しかも、
後ろから私の口の中に指を4本突っ込み、頭を引っ張ってくる。思わず吐きそうになって反射的に
口を閉じたら、思いっきり後頭部を殴られました

〜週刊現代から引用〜

>>202 違うちがう。いじめの社会理論＝学者子どもの知的冒険

>>203
その種の中間集団は国家全体主義に奉仕するために国家全体主義と矛盾なく
歴史的に形成された面が大きく、日本型のPTAもその典型例なんじゃない？
そのために国民全体がその領土に所属しているかぎり所属しなくてはならない
ものとして全住民的に一律な義務色を帯びている。
いわゆる近代国家における学校への出席義務とかの義務に類似した性格を帯びる。
近代学校教育も、子供にとっての「個人の権利」とは名目上されながらも、社会人、
国民、市民になるための必要条件として強制参加の性格を帯びた二重規範がある。

>>190 ところによって二十代初頭までならとか、二十代前半までとかいろいろある。コミケやストリートカルチャーなどでは、経済的事情などで二十代初頭までが結果として多いが、追い出す慣習はない。

>>212 かつて関わった瀬戸内海地方の不登校のミニコミは、二十代後半以降の投稿やイベントへの参加を事実上、つぶしたうえで追い出していた。幼稚に人を傷つけて。騙し、侮辱し、圧力をかける。よくやるよ、まったく。

>>190
ヤンキーはもともと保守っぽい希ガス。日の丸掲げた暴走族は旧陸軍みたいだ。
抜け出そうにも抜け出せない。一部はそのまま自然と右翼になっていく。
転向のテの字もない。

ヤンキーと体育会系がこの国の全体主義を支えているのかも。
クラスの中でも力があって学園ドラマでも活躍してるし。
よさこいソーランとか好きそう。

「エコノミスト」が発表する「民主主義」成熟度ランキング（０７年版）では、
１位スウェーデン、２位アイスランド、３位オランダ、４位ノルウエー、５位デンマーク、６位フィンランド。
１６７カ国中、アメリカは１７位、日本は２０位。

ちなみに、天皇制反対論者のなかに、王制と民主主義が対立概念だと信じている人がいる。
だが、民主主義先進国の北欧で、スウェーデン、ノルウエー、デンマークは王制の国だ。
王制の反対は「共和制」であって、民主主義度世界最悪の北朝鮮は「共和制」。

「民主主義成熟度ランキングをどう見るか」　池田こみち

http://eritokyo.jp/independent/ikeda-col0543.html

>>217
子供達の学力のランキングが落ちたと騒いでいる人たちは、
こういうのは無視？

>>217の抜粋

教育基本法のタウンミーティングに見る政府自らのやらせ体質の露呈、
造反議員の復党騒動に見るお手盛り自己都合体質、
自治体の長と選挙を応援してくれた地元企業との癒着、
官製談合の蔓延、裏金づくりやお手盛り手当など自治体の腐敗、選挙の度に下がる投票率や
行政の政策立案過程への市民参加のレベルの低さなどあげつらえばきりがない。
連日報道されるこうした問題はまさに民主主義の程度を反映したものであろう。

折しも、北海道夕張市では、財政破綻した市の財政再生計画について市民説明会が開催され、
怒号と涙が渦巻く様子が報道されたが、
そこに至る過程でのデモクラシーはどうだったのだろうか、と考えさせられた。

厳しいようだが、市長や行政ももちろんその責任を問われるべきだが、
その政治家、政策をよしとして選んだ市民がいたことは間違いないのである。

「ランキングなんてどっちみち大したものではない」などと無視を決め込まず、
この際、20位というポジションについてしっかり考えてみることが必要なのではないだろうか。

なぜ北欧諸国はいつも上位にいるのか、
アメリカ（17位）・イギリス（23位）がなぜランクダウンしているのか、
実に深い内容を含んでいる。

まさに我が国のデモクラシーの質が問われているのである。

>>218 大人は大人であるだけで子どもよりは上。だから民主主義でランクが低くとも、騒がない。受験産業にとっても失業利権産業にとっても儲からないニュースはスルー。

>>220
儲かることが「上」なのか…w 　 さすが「大人」。

>>216-217
民主主義が成熟しているってことは
個人主義が成熟しているってことだよね。（>>205)

>>220-221
戦後は「経済成長」が全体主義のイデオロギーになっているからねぇ。（>>143)
拡大再生産していないと全体主義（主客融合志向）を維持できないんだろうなぁ。

環境問題とかもあるから拡大再生産より
持続可能性のほうがこれからは大事なんだけどね。

>>222
「行き過ぎた個人主義」とか言ってる自民党のオジサンたちって何なんだろ。

>>224 ドラゴン桜みたいに個人主義的に東大目指して同時・同質競争なら推奨だけれどね。それなら個性は二の次で、連帯せずにエネルギーを消耗してくれる。社会の非民主性を気にせずに、全部自己責任だと思ってくれる。

>>218
北欧の政策って大体同じような印象があるんだけど、
PISAの結果とかはフィンランドと他の北欧の国って割と差があるんだよね。

なんでかな〜と思っていたんだけど、移民の数が違うからかな。（？）
フィンランドって移民の数が少ないらしいね。（日本よりは多いんだろうけど）

>>221 と、小学生ばかりの職場に勤める保育園児が言っていますw

いじめの社会理論＝臆病者の社会理論
いじめの社会理論＝臆病者の社会理論
いじめの社会理論＝臆病者の社会理論
いじめの社会理論＝臆病者の社会理論
いじめの社会理論＝臆病者の社会理論
いじめの社会理論＝臆病者の社会理論
いじめの社会理論＝臆病者の社会理論
いじめの社会理論＝臆病者の社会理論

>>227-228
言えば言うほど（ｒｙ

228はもれじゃないよ。念のため。 いじめの社会理論は、勇気ある子の書いたすてきなご本だよ。

市場原理主義に反対しよう！ ミルクとおしめの社会学者に続け！

いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為

いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為
いじめるやつ＝臆病者のやる行為

あ〜、そういう意味だったのか…。　　それなら同感…w
　　

>>198-200
熱くて清々しい文章だ。
全く同意。

ただそれらは山形への反論になってないと思う。

>>216
北朝鮮は事実上の王制の国ではないだろうか？
あなたが北朝鮮は共和制ないしそれに近い国だと信じているなら
それはそれでいいですが。

>>223
> 戦後は「経済成長」が全体主義のイデオロギーになっているからねぇ。（>>143)
> 拡大再生産していないと全体主義（主客融合志向）を維持できないんだろうなぁ。

同時に福祉国家も維持できないんじゃないか？　北欧諸国も経済成長主義路線では？

>>236
>>216は他の内藤スレで何回か紹介した高世仁という人のブログの記事でした。
http://d.hatena.ne.jp/takase22/20071208
　
王政とか共和制のことはよく知らないのにそのまま使ってすみません。　ぺこり
高世さんの他の日のブログにもその手に話しが出ていたので一応紹介します。
http://d.hatena.ne.jp/takase22/20080223
http://d.hatena.ne.jp/takase22/20080225

>>237
北欧は持続可能路線じゃないかな。

>>218,>>220
戦後の日本って経済成長イデオロギーだけじゃなくて
学力イデオロギーみたいなのもあるよね…。

「学力」の内実についての議論は全然ないのに
順位が下がるとヒステリックに大騒ぎするのって
イデオロギーだからじゃないのかなぁ。
ゆとり教育の時も大騒ぎになったし。

これからの日本人は
二重規範や二重定義の区別をする「学力」も必要なんじゃないのかなぁ。

高い福祉水準の実現のためには安定した高い経済成長が必要、
そのためには高い知的技術水準が必要、
そのためには富国強兵政策ならぬ富国強学力政策が必要、
そのためには北欧を見習えって感じか？

>>239
どういうところが？

>>241
個人主義的に定義される「学力」とは、いわゆる個性化教育のこと？
にもかかわらず学力水準の国際比較では没個性主義的な一つの物差しで
個人の能力が測られている。

>>242
？？
福祉（公助）に頼り過ぎて
自立できなかったり犠牲が大きすぎたりするのは困るよね。

「個人の尊重」を最大限実現できるように
常に、その時その時の最適なバランスを探していくことになるのでは…。

>>244
だから、感情的に大騒ぎせずに
論理的に検討する必要があるんじゃないかな。

学力低下議論のどういうところが感情的なの？

>>243　　環境問題とか

>>248
持続可能路線を主張している人たちはむしろ経済成長主義擁護論者だよ。

>>247
「学力」とは何か…といいう議論があんまりないように思うんだけど…。
目先の数字にとらわれてない？

>>249
詳しいことは知らないけど
環境と経済成長の両立を目指しているんじゃないのかな。

>>250
フィンランドあたりを手放しで持ち上げている人たちは、OECDのPISA調査が定義する
学力をそのまま議論抜きで鵜呑みにしているようだけどね。
あの調査では、香港、台湾、韓国といった東アジア諸国も上位の常連だったりするから。

>>251
環境問題や人口問題（貧困問題）に対して、経済成長主義とそれらの問題とは
全く矛盾しない、よってそれらの問題をもって経済成長イデオロギーを疑問視したり
後退させるべきでない、というのが彼らのいちばん主張したいことのようだよ。

>>253
でも、アメリカなんかは両立できていないよね…。

国際教育到達度評価学会(IEA)というのがこんな調査までやっていたんだね。
「中学生の宿題をする時間とテレビ・ビデオを見る時間の国際比較」だってさ。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/3943.html

経済成長の中身が問題だということになるんだろうけれども、
たしかに知的生産（ソフトウェア産業）だけを行っていれば環境は汚染されない。
ところがそのソフトウェアはハードウェアに依存しているわけで、それを支えている
産業が各国に均等に分担されているわけじゃない。
一方に鉄鋼及び化石燃料の算出や製造業などのハードウェア産業で国力を維持して
いるような国があり、他方にソフトウェア面での技術力で経済成長する国がある。
しかし後者は前者に産業的に依存している。ゆえに単純に国際比較はできない。

経済成長もイデオロギー（お題目）になってしまうとマズいんじゃないかな。

もちろん、環境問題についても同じことが言えるんだろうけど。

>>214
ヤンキーの「先コー、コノやろう！」という反抗精神はなぜか
最終的に日教組に向けられていく。
教師という人格を隠れ蓑にして試験や授業を一律に押し付けてくる
背後の国家権力には向けられない。

学校の自虐教育をやめないとね。

自虐教育にも二重定義があるよ。
歴史教科書を考える会の人たちが主張するのは全体主義的定義。
個人主義的に定義すれば、どちらも全体主義になる。

>>259
日教組の方が責めやすいからだろう。
一つは、国家権力ほどの力がなく、責めやすい。
もう一つは、国家権力よりも責めどころが多く、責めやすい。

>>214
>ヤンキーはもともと保守っぽい希ガス。日の丸掲げた暴走族は旧陸軍みたいだ。
>抜け出そうにも抜け出せない。一部はそのまま自然と右翼になっていく。
>転向のテの字もない。

どこかの裁判長も判決の時に言っていたが、ようするに彼らは右翼・暴力団の下部組織だから
足抜けできない者はそのまま右翼・暴力団へと「就職」する。

そして学校現場で少年犯罪の加害者になるのは決まって彼らだ。


>>259
>ヤンキーの「先コー、コノやろう！」という反抗精神はなぜか
>最終的に日教組に向けられていく。

彼らが右翼・暴力団の下部組織だからこそだよ。

>>214
昔の暴走族に関してはまるで軍隊を模倣したかのようながちがちの縦社会、
序列社会だったって意味ではそうだね。ただし日の丸はファッションでしょう。
あと、一部はそうなっていくけど、逆にいえば結婚などを機に足を洗って
ごく普通の人になるケースが大半とも見なせる。「ハマータウンの野郎」にしても。
昔の暴走族にはまるで学校みたいに「卒業」という慣行があったらしいから。
その大半の人たちが政治的にどういう価値観をもつに至るかまでは不明だけれども。

>>263
下層集団とはいえるかもしれないけど、下部組織というのはちょっと違うかと。
暴力団の下部集団による「ヤンキー狩り」なんてものもあり、暴走族側もそれを
恐れていたり敵対していたりすることがあり、暴力団配下になった連中を軽蔑する慣習
も暴走族同士にはあるようだから、少なくとも心理的な従属集団にはなっていないかと。

それから何人かの社会学者が指摘するように、ヤンキー集団は学校教育そのものへの
反抗文化ではない。せいぜいのところ非公式のサブカルチャーにすぎず、彼らの大半は
なんだかんだ言ってもきちんと学校へは所属し通う。学校への帰属心・依存心はちゃんと
几帳面に保持しているし、学校教育の象徴的な支配にはそれなりに適応・服従している。
その意味では学校教育の下部組織といっていいくらいだ。学校文化の脅威ではない。

>>265
学校文化（てか、全体主義体制）の脅威は
やぱし不登校＆ひきこもりなのでは。

>>254
アメリカって欧州と比べると村社会（全体主義）ぽい印象があるな。
日本は小さい島国だけど、アメリカはどでかい島国って感じ。

>>238
欧州の王政と、日本の天皇制を同列に論じるのは少し無理があるかな。
体制の違い（個人主義と全体主義）を考慮に入れないとね…。

>>268　てか、それはすべてのことに言える話だよね。

立憲君主制といいなさいww

「個人主義」　（ウィキペディアより）

個人主義（こじんしゅぎ、英：individualism）とは、
国家や社会の権威に対して個人の権利と自由を尊重することを主張する立場。
あるいは共同体や国家、民族、家の重要性の根拠を個人の尊厳に求め、
その権利と義務の発生原理を説く思想。
ラテン語のindividuus（不可分なもの）に由来する。対語は全体主義。


＜概要＞
個人主義は、個々の人間の人格の独自性と自律性を重んじる立場であり、
その時々に形成された場の雰囲気に流されることのない、
一個人としての一貫性のある深く統合された思想と責任ある行動を高く評価する。

個人主義は、他者の拒絶や排除によって成り立つ利己主義とは異なり、
自己のみならず他者の人格をも尊重することをもって初めて達成しうるものである。
他人に対するように自分を尊重し、自分に対するように他人を尊重しなければ
こういった考え方は十分に機能せず、エゴイズムの暴走を招くことになる。
そのため高度な知性と自己統制を必要とするスタイルであるといえよう。

>であるといえよう。

この文脈必要なの？

>>272
（そこを突っ込まれても…w）
婉曲用法かな…？

>>267
アメリカは大陸の中に無数の大小の島々が点在する感じ。

m9の写真見たら、ツチノコみたいな顔だったｗ

>>275曰く

m9(^∀^)＜お前の写真見たら、ツチノコみたいな顔だった

必死だな

m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>267
>アメリカって欧州と比べると村社会（全体主義）ぽい印象があるな。
>日本は小さい島国だけど、アメリカはどでかい島国って感じ。
そのアメリカにも、ＰＴＡや町内会のような
その「場」に居合わせる者、みんなを有無を言わせず的に巻き込むものは、
ないんじゃないかい。
やっぱり、日本は島国の中の島国だ。うん。

そりゃあ…、
日本は世界で唯一の「情緒と形の文明」ですから…。　（>>176）

苛現社で内藤さんが言ってた
「国家のアッパー系ドラッグ」
って>>176みたいなのかな？

宗教っぽく言うと「法悦」って感じ…？

学校の合唱コンクールとか卒業式とかも法悦っぽい雰囲気があるんだよね。

アメリカには二面性があって、リベラルなところはリベラルだが、
保守的なところでは宗教的紐帯がきつく、中途半端に保守的な日本以上に
家父長主義的でとことん厳格だったりするぞ〜

>>279
若いころからアメリカ放浪している人で共同体主義者知っているけれど。
同時に確固たる個人主義も混在している。
自分の主張もキツくて、それは日本人からするとわがまま、失礼、押し付けがましい、
僭越…なんだけれど、同時に人が強く意見すると、それを聞く習慣も持っていると思う。
また話の仕方がふだんから論理的に話を組み立てたり、具体的な例もあげたりと
わかりやすい傾向もある。
日本の場合はあいまいにもやもやとしながら、何を言っているか、その根拠が何かといったことが
示されない。
最近国語教育でも、難関中学受験などの場合に限って論理的理解という項目が加わったが、
以前は文学的情緒の理解オンリーだったといってよい。
で、その文学的情緒とは、半端に道徳的説教くさくて、いわゆる日本人論にあてはまる
オリエンタリズム的日本人像ーー他人の視線を気にしてばかり、出る杭をひたすら打つ、
遠まわしな表現で気持ちや状況を把握する暗号的ゲームーーなどを指している。
実際、とある東洋文学や日本文学の専攻者と話をすると、国粋主義ぶる学力は高い。
なんでも国単位で考え、日本や東洋の時間的・空間的一体性を強調してやまない。
戦前へのノスタルジー志向のかたまりで、ファシズム的な美意識をあつかましく振りかざす。
英語その他の言語を学ばないほうがいいなどと真顔で言う。
苦手だといっても、フツーの苦手ではない。謙遜ぬきで、日本語以外を見下し、神経質に生理的嫌悪を示す。

放浪者というのは所詮ストレンジャー。共同体の外部から共同体に接している経験を
しているにすぎないよそ者だから、どうしても理想化して土地の経験を語る傾向がある。
田舎を旅行した都会育ちの人が田舎はいいというけど、田舎で育った人にとっては冗談
にしか聞こえないことがよくあるようなもの。田舎育ちの若者の大半は田舎から出て行く。

>>284
>家父長主義的でとことん厳格だったりするぞ〜
たとえば？

児童を通学させない親に出席督促書を送付→「親子で精神的なショックを受けた。不信感が強まった」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1212028181/l50

おい出て来い前に画っこ運行かない自由もちゃとかるかりいじゃんとか言ったやつ
これはどう説明すんだ？

ttp://blog.livedoor.jp/subway_01/archives/51175960.html

実話に基づいたという『スタンドアップ』という映画もおすすめ。
ttp://wwws.warnerbros.co.jp/standup/

ttp://jinbunweb.sgu.ac.jp/~nakamura/zemiron04-2.htm

アメリカにはもともと男権主義的な地盤があるので、なかなかそれを
脱するのは難しそうだ。北部と南部の乖離もいまだにあるというし、
世論調査でも自分を保守派に属すると考える人が3分の2を占めている。

内藤さんもいじめと現代社会の中で（P.120〜）
「脱ア入欧」と言っているね。　（この「ア」はアメリカの「ア」）

>>283
運動会や部活動なんかもそうじゃないかな。
厳しくて苦しい練習をやたら美化する傾向があるし。

>>281-282
感動したい人が感動するのはいいんだけど、
はみ出し者の場合、
同調圧力でそういう感動を強要されるのはかなりキツいんだよね…。

>>290
だから内藤さんは単純な東西対立論者じゃないんだよ。
内藤さんの立場はもうちょっと射程が広くて柔軟。

>>285
>実際、とある東洋文学や日本文学の専攻者と話をすると、国粋主義ぶる学力は高い。
>なんでも国単位で考え、日本や東洋の時間的・空間的一体性を強調してやまない。
>戦前へのノスタルジー志向のかたまりで、ファシズム的な美意識をあつかましく振りかざす。
>英語その他の言語を学ばないほうがいいなどと真顔で言う。
>苦手だといっても、フツーの苦手ではない。謙遜ぬきで、日本語以外を見下し、神経質に生理的嫌悪を示す。

↑　この手の国家全体主義者はかなり浮いているし批判もしやすいよ。
一番手ごわいのは中間集団全体主義者（いわゆるフツーの人たち）じゃないのかな。

>>293
内藤さんも、
日本モデルや米英モデルではなく
北欧モデルを目指していると考えていいのかな…？　(>>87参照）

>>295
現状で参考になるモデルとして北欧モデルに注目しているのはたしかだろうけど、
手放しの北欧礼讃論者とは一線を画するはずなので、いろいろ模索中ではないかな？

保守反動化の動きはアメリカ合州国ばかりではなくグローバル化の流れのなかで
同時に起こってきていることなので、アメリカだけを相対化するだけでは限界がある。

>>297
アメリカを対象化するのはいいんでないかな。

日本の場合、先祖返りのイデオロギーとして
アメリカの物質主義を批判することが多いようだけど。

>>284,>>289
>そのアメリカにも、ＰＴＡや町内会のような
>その「場」に居合わせる者みんなを有無を言わせず的に巻き込むものは、
>ないんじゃないかい。（>>297）

アメリカのこと詳しいみたいだから聞きたいのですが、
アメリカに日本のＰＴＡや町内会のような組織はあります？
またそれら以外にも、その「場」に居合わせるというだけで、
半ば強制的にある集団に巻き込まれ、仕事を割り振られたりするものって、
あります？

家父長制の起源はいつですか？
ttp://okwave.jp/qa81441.html

>>299
なにをどこまで強制的と見なすか曖昧で学術的な実証は難しいで論点の絞り込みが必要
であると思いますが、例えば>>288が挙げているのようなケースについてはどう思いますか？

学校集団のなかでも、いじめの標的として選ばれやすいのはだいたい
大人しく控えめでほとんど自己主張しない引っ込み思案タイプの子だよ。
むしろそういうタイプの子が「暗い」とか誹謗中傷されて「ムカつく」
標的にされてしまうことが多い。

>>301
腰パン禁止条例は確かにばかばかしいと思うけど、
それはその地域における議会で可決され、ちゃんと「法令」になっているよね。
いっぽう、ＰＴＡや町内会の問題は、
法的な裏打ちのないものがみんなを縛っているところにあると思う。
法的な裏打ちなくみんなを縛る団体、なんてアメリカにあります？
（そんなものは宗教団体しかないように思うんだけど。）

法学や法社会学などでは実定法・慣習法といわれる概念があって、
これについてはいくつか研究があるんじゃないかなあ。

>>303
登校を拒否している子を強引に登校させることを良しとして治療とか矯正という名目で
ときには懲罰的手段を用いて実力行使するようなことは欧米でも行われていたらしいよ。
現在でもどうやら行われていることがらしく、反発している人たちもいる。

>>304
は？
ＰＴＡや町内会の加入は「慣習法」だとでも？

>>305
その問題はその問題として考えられるべきだろうけど、
法的裏付けなしに大の大人の自由権が侵害されるようなケースはある？

情緒や感情論による曖昧思考を排し、論理的な議論をするべきと繰り返していた人はあなた？
だとすれば実証的な議論をしなければいけなくなり、学問的にそれを実証・論証するためには、
どこまでを個人の同意行為とし、どこからを強制行為と見なすのかに関しての共通の客観的指標、
基準となるもの、つまり客観的な定義がまず必要になってくるわけですよ。
でないと論証も実証もしえない。情緒的共感に訴え、多数派を争い合って結論を出すしかない。
それじゃあいけないわけでしょう？　それだと議論そのものが互いに同調圧力の心理効果を
競い合うだけの言語心理ゲームに終わってしまう。そこが日本社会の問題なわけでしょう？

違います…w

>>294,>>298
自分たちが属する中間集団全体主義を批判する代わりに
国家全体主義を批判したり、アメリカの物質主義を批判したり、
北欧の福祉国家をを批判したり、今どきの若者を批判したり…、
なんか共通の敵を探してはガス抜きをしているような感じもするね…。

>>306
PTAや町内会の加入は「慣習法」と言えるのでは…？？


「法令と慣習法との間に矛盾がある場合は、一般原則として、法令の規定が優先する。」そうだけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E7%BF%92%E6%B3%95

てか、日本は二重規範だから法令と慣習法が矛盾しまくりだよね…。

慣習法の話をちょっとだけ持ち出しておいたのは、日本の法律についてというよりは
アメリカ合州国等諸外国の話が出ていたのでそれに絡めてちょっと注意を促したんですよ。

近代国家がすべて成文憲法を掲げているとは必ずしも言えず、ご存知の通り英国において
は完全に成文法として実定された憲法はなく、しばしば不文憲法などといわれたりする。
いわゆるコモンローの系譜に属する法源を体系上もつとされる国家というのが結構あるため、
一般に不文法主義と成文法主義とに大別されている。
成分主義に属す日本の「刑法」においては明確な罪刑法定主義によって慣習法が排除される
という常識も、前者においては、必ずしも常識ではなくなることがあるらしいので要注意だね。

アメリカについては...こんな見解も
ttp://reviva.blog1.fc2.com/blog-entry-885.html

>>309
それは自分に向けても言っているのかな？　自分以外をすべて相対化するため
だけに言っているんならそれは個人主義ではなく利己主義ですよw
そこまで他者を相対化するならば、自らも他者に対して相対化しないと利己主義
を越えた本物の個人（＝他者のリベラリズム）の尊重哲学として成熟できないよ。

>>312
意味がよく分からないんだけど…。
相対化ってどういう意味？　　対象化とどう違うの…？

自分は中間集団全体主義を批判して、
個人の自立（主客分離）が必要なのでは、と言っているんだけど、なんか変？

「相対化」って言うと、今までは
「程度の違いを考慮に入れずに何でも一緒に扱うこと」という意味で理解していたんだけど、
こういう使い方もあるんだね…。
↓
http://mint-seijotcp.blog.so-net.ne.jp/2008-04-28

でも、この場合、
「相対化」って言うより「パラダイムシフト」って言うほうが良くない？

相対化というのはそれぞれトータルまたは固有に重要であるはずの問題を他と比べる論法で
もって棚上げしてしまい、それぞれの問題の関連性とか重要性を否定し貶めてしまう考え方。

>>309のような論法はどう読んでも明らかにその相対化の論法になってしまっていると思う。
それでいて自らの相対化だけは免れようと超越的主体を気取っているところがなんとも皮肉。
そこをずっーと突っこまれているということを分かってもらいたいな。

合理的な対象化というんだったら>>307みたいに純粋に客観化の意味で用いられるべきでは？

>>315
（今ひとつよく分からないけど…）

中間集団全体主義に問題があることには変わりがないのでは。

というか…、
>>315は中間集団全体主義の問題の重要性を否定しているのかな。

なんだかなあw 他人の話を全く意に介さないというか。思いつきで書いているだけの人？

【教育】 "親の意思？子供の意思？" 「自宅学習させるので」と謎の欠席続ける小学生、２３人も…新潟・出席督促問題
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212057308/l50

「中間集団全体主義」　（はてなキーワード）

社会学者の内藤朝雄が提唱した概念。

各人の人間存在が共同体を強いる集団や組織に全的に埋め込まれざるをえない強制傾向が、
ある制度・政策的環境条件のもとで構造的に社会に繁茂している場合に、
その社会を中間集団全体主義社会という。(内藤『いじめの社会理論』(柏書房)Ｐ２１より)

この概念は、日本だけの特殊性を捉えたものではないが、
ことに日本においてこの傾向は、学校や会社などの中間集団の組織原理において助長されてきた。


「自由な社会」とは、国家全体主義とともに、中間集団全体主義も弱められた社会のことである。

>>319
不可解なのは、当の子供の意思をめぐって市教委側と親の主張とが食い違っていることだねえ。

腑に落ちないのはその場合、>>288の記事でもそうだったけれど、出席督促書を送付しない例外に
「子供が登校したくてもできない不登校の場合は対象とならない」とだけ書かれてあることだよね。

じゃあ「子供自身が登校したくなくて登校できない・しない」不登校の場合はどうするつもりなのか？
義務教育の意味を個人の意思決定にもどつく権利行使権として尊重するならば本来はこちらの
ケースに関して出席督促書を送付しない例外とするべきであるはずなのに。

もちろんこの場合でも、子供自身が登校したくない理由として学校側や親側に権利行使上の障害
になっているなんらかの責任があり、その障害のために個人の選好が抑圧された結果であれば、
学校や親らにそれらの改善に努める義務が生じると思われる。例えば「いじめ」の場合がそれ。

ただしそのような問題がある場合でも「登校」「授業出席」だけを個人の教育権行使の選択枠に
限定したり制限したりする必要もないのではないか。その過程で他の選択肢があってもいい。
教育はあらゆる機会に保障されるべきなのだから。
国によっては（もちろん先進国で）そういう選択肢が一定程度認められるようになったところもある。

>>315
>相対化というのはそれぞれトータルまたは固有に重要であるはずの問題を他と比べる論法で
>もって棚上げしてしまい、それぞれの問題の関連性とか重要性を否定し貶めてしまう考え方。

それは、まさにあなた（?）の一連の発言にこそ当てはまるように思うけど。

>>307
「〜がまず必要になってくるわけですよ。」
・・・
「それじゃあいけないわけでしょう？」
・・・
「そこが日本社会の問題なわけでしょう？」
そんな「わけ」「わけ」、言うなよ。
君は桃井かおりか竹村健一か？
論理の飛躍を上から目線でごまかそうとするのは、どうなの？

>つまり客観的な定義がまず必要になってくるわけですよ。
「法」は客観的な基準にならないとでも言うのかね？？

>>317
なぜそう歪曲するの？　中間集団全体主義については何度も問題であると言及しているはず。
それを無視して西欧や近代社会にはそうした問題がないとか、その傾向が日本以上に希薄だとか
いう論法でもって中間集団全体主義の問題から切り離してスルーしようとしていたのはどっち？

>>309をこう置き換えて書き直すと、その論法がもっと分かり易く分かるんじゃないかな？

自分たちが属する国家全体主義を批判する代わりに
他所の中間集団全体主義を批判したり、アメリカの新自由主義を批判したり、
北欧の徴兵制度をを批判したり、今どきの若者はきしからん論を批判したり…、
なんか共通の敵を探してはガス抜きをしているような感じもするね…。

中間集団全体主義はPTAの問題ばかりでなく、内藤さんも問題にしているように近代の学校制度
そのものの構造にあり、PTAにしてもそうだし、いじめの被害者が人生を否定されるほどの社会的
孤立を経験するのも、こうした状況が大きく関わっているんじゃないでしょうか？

>>324
近代社会にはそうした問題がないとか
↓
近代国家の法哲学や法体系にはそうした問題がないとか

●幻冬舎刊『昭和三十年代主義』発刊記念イベント。

浅羽通明トークイベント
「昭和三十年代主義」とはなにか


開催日時 2008年06月04日(18:00開場 18:30開演)

東京都(ジュンク堂書店●新宿店 ８Ｆ喫茶スペース)

聞き手：福嶋聡（ジュンク堂書店大阪本店店長）

　定員：４０名
入場料：１０００円（１ドリンク付）

お申し込みはジュンク堂書店　新宿店で。
お電話でもお受けしております。

>>323
> 「法」は客観的な基準にならないとでも言うのかね？？

だったらどの法文が>>307のいう定義をしているのか示すことで論ずるべきじゃない？
法学板で法的に厳密な議論をすればいいと思うよ。

>>328
なぜ、そのように話をそらす？
ＰＴＡへの参加は法的に義務付けられていないのに、
日本では参加に関する「強制傾向」が「繁茂」している。
町内会・自治会もしかり。
このことをいじめ問題をめぐる議論のとば口にして、なんでいかんの？
（前にも言ったけど、
国家全体主義を問題にすることを否定なんかしていないので、よろしく。）
）

>>320
> 各人の人間存在が共同体を強いる集団や組織に全的に埋め込まれざるをえない強制傾向が、
> ある制度・政策的環境条件のもとで構造的に社会に繁茂している場合に、
> その社会を中間集団全体主義社会という。(内藤『いじめの社会理論』(柏書房)Ｐ２１より)

それは現代では特に、学校と会社の二つの中間集団（学校の場合は国家的集団でもある）の個人
の生活に占める支配的割合にもっとも象徴されているように思う。
個人の生活史の多くの割合を個人のプライヴェートな時間や空間から切り離して全的に被い尽す点、
そして個人の生存または将来の生活を決定する社会的能力＝権力をほぼ独占する性格をもつ点で。

>>324
>中間集団全体主義の問題から切り離してスルーしようとしていたのはどっち？
何を「中間集団全体主義の問題から切り離してスルーしようとし」たと言ってるの？

>>329
> なぜ、そのように話をそらす？

話をそらすのはどっち？　法法法と言っているのは>>323のほうでしょ？
だからこっちはそれに倣って、法のカテゴリーで法学的に厳密な議論をしたらどうかと
そちらの論法に従ったつもりですよ。それで話をそらしたと言うんだったら>>323のほうが
>>307に対して話をそらしているよ。
客観的な対象化による合理的議論が必要だというそちらの立場に倣って、>>329が問題にする
「強制傾向」の定義を客観的にまず行なっておく必要があるね、という返答をしたのが>>307だから。

> （前にも言ったけど、
> 国家全体主義を問題にすることを否定なんかしていないので、よろしく。）
> ）

そう？　してなかったかなあw　>>324の後半の文を読み返してよく考えてみて。

>>288
> 児童を通学させない親に出席督促書を送付→「親子で精神的なショックを受けた。不信感が強まった」
> http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1212028181/l50
> おい出て来い前に画っこ運行かない自由もちゃとかるかりいじゃんとか言ったやつ
> これはどう説明すんだ？

誤変換や誤字があって正確には読めないけど（「ちゃとかるかりい」の部分）、
おっしゃるとおり「どう説明するのか」微妙な問題ですね。

>>228が言うように現状でも学校に行かない自由はあるんだと言っていた人はもう一度
出てきて説明を加えてほしい。

けっきょくいつもこの辺りの認識で意見が分かれて議論が延々とループするからね。
強制だ、いや、自己決定の範疇だ、みたいな議論が何度か繰り返された。
共依存論的には、強制か選択かの二項対立ではないのかもしれないけれども。

失礼。>>228　→　>>288

説明しろ
絶対に許せない

>>332
では、一応してみると、
「強制傾向」の定義
：法的にはなんら義務とされていないのに、実質的にはその実行を強いられる傾向。
こんなの定義するまでもないと思うのだが…。

>>324,>>326
>近代国家の法哲学や法体系にはそうした問題がないとか
「そうした問題」って、どういう問題のことを言ってるの？

法律＝全知全能＝神だとは、もとより思っていない。
しかし、超法規的な行動規制を問題にすることと、「法は万能ではない」云々
という議論は分けて行われるべきではないの？
それこそ、↓でしょ？
>相対化というのはそれぞれトータルまたは固有に重要であるはずの問題を他と比べる論法で
>もって棚上げしてしまい、それぞれの問題の関連性とか重要性を否定し貶めてしまう考え方。
(>>315)
何度か質問しているように思うのだけど、
君は、日本のＰＴＡや町内会に認められる「強制傾向」（＝超法規的行動規制）
には、問題を感じていないのか？

「中間集団全体主義」という概念は
内藤さんの研究の中で中核をなすテーマだと思うんだよね。（>>320）

内藤さんの本を読むと
日本が「中間集団全体主義」の国であることに
強い危機感を持っているように感じたよ。


自分は以前から
「中間集団全体主義（主客融合）には問題があるから
個人の自立（主客分離）を目指すべきである。」という主張をしているんだけど、
ここで言い合っている人たちはどういう立場（主張）なのかな。

それぞれの主張をはっきりさせないと
論理的で建設的な議論ができないのではないだろうか…。

補足
>君は、日本のＰＴＡや町内会に認められる「強制傾向」（＝超法規的行動規制）
>には、問題を感じていないのか？
これは、同意を強要しているわけではないので、悪しからず。
問題を感じていないのなら、その立場を説明してほしいと思っている。

981 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/05/30(金) 11:56:13 ID:trzKAfAu

　うちの町内会は町内会選出の市会議員の集票組織と化していた。
　だから４年に１回ある市議選挙の投票には必ず行かなければならなかった。
　票を入れるのも町内会から立候補した市議の名を書くよう強制される。
　まるで北朝鮮の選挙と同じ。
　投票日には投票所の入口付近で町内会で誰が来て誰が来てないかをチェックしていた。
　投票に来ない家は、夕方になると「選挙に行け」と電話がかかってきた。
　もし投票に行かなければ「村八分」の仕打ちが待っていた。

　市会議員の選挙運動資金、大部分が町内会費から出ていた。
　だから、選挙運動期間中は「お祭り」状態。
　飲むは食べるはの大騒ぎ。
　選挙事務所は、連日酒盛り大会。
　わずか一週間足らずの間に、繰り越した４年分の町内会費を使い果たす。

　このことに業を煮やし、私は市会議員選挙に限らず、投票は市役所へ行って不在者投票で済ますことにした。

　近所の住人からは、選挙に行かない裏切者扱いだが、文句を言ってきた町内会の者には
　市役所で不在者投票を済ませた旨の証明書を見せることをしている。

>>336
それは「強制傾向」という概念それ自体の定義ではないでしょw
その問題でしばしば議論が噛み合わずにループしてきた理由の一つに、>>333が指摘している
ように、どこからが強制でどこからが強制でないのかをめぐる認識の食い違いがあったと思う。
>>333が最後の三行で愚痴っているような点についてどう答えるのかということ。

あまり議論についていけてないのですが…、
「強制傾向」というより「主客融合（共依存）傾向」と言うほうがいいのでは。

あ、あと「同調圧力」って言ってもいいよね。

>>337
> 「そうした問題」って、どういう問題のことを言ってるの？

だーかーらそれはあたなが問題にしている中間集団全体主義の問題、
かつ、二重基準というか二重規範があるとされるような問題ね。

> 法律＝全知全能＝神だとは、もとより思っていない。
> しかし、超法規的な行動規制を問題にすることと、「法は万能ではない」云々
> という議論は分けて行われるべきではないの？

「法は万能ではない」云々なんていったい誰の言？　そんな話を持ち出している
のではなくて、>>288さんも私も義務教育をめぐってまさしく「超法規的な行動規制」
を問題にしているわけですよ。
あるいはまた、憲法に反する法ないし慣習法の問題を議論しようとしている。
憲法の定める義務教育概念が子供個人にとっては純粋に権利であってコンパルソリーなもの
でないことが自明であるとするならば、子供個人に学校集団（学級集団）へ参加するよう
行動規制を課す社会的事実があるとすればそれは「超法規的な行動規制」がある証拠では？
だから問題にしていることは基本的にあなたと同じはずなんですけどねえ。

>>344
同調圧力という言葉は私が社会学板でもよく使っていましたけれど、
それに対してこういう反論をしばしばしてきた人がいたんですよ。

同調圧力なんてもんは個人が社会生活をしていれば至る所にあるもので、
流行現象だってそれを抑圧的と感じる個人にとっては模倣を強いる同調圧力になるし、
そんなことを言ったら切りがない、それが嫌なら社会から引きこもってろ、
みたいなことを言い返してきたんですね。

>>343
共依存論も一理はあるとは思いますけども、その種の議論でちょっと危険だと思うのは、
それが個人の（意思決定の）尊重という意味での個人主義（主体的個人主義？）とは
しばしば矛盾する、場合によってはそれを抑圧する権威主体を登場させる危険があること。
ドゥルーズとガタリが精神分析学批判で論じていることがそれに相当します。
そこへの配慮が必要で、それを忘れるとちょっと危険だなと。

>>346
すごい電波な返答もらったんだな・・・

>>346
程度の違いを考慮に入れなければ
人間とミジンコだって同じ生き物になるよね。

だから決まって最後には議論すらもまるで成り立たなくなってきて、
バカだのアフォだのデンパだのの書き合いになって終わる無限ループでw

>>349
そうそう、その程度の違いを客観的に定義してそういう相手に突きつけ、
共通の話の地盤を与える必要があるのかもね。

>>350
お茶を濁したい人がそういう風に話を持っていくんでないかいw

欧米と日本では「同調圧力」の程度が違うんだよね。

個々人が主観的にどうとでも解釈できちゃうような自由な程度の広がりを
その概念に与えてしまわないようにとりあえずしておかないと。

>>354
「概念」って言うのは理性的なものだよね…？
「主客融合」みたいに感覚的なものはつかみどころがないのでは。

>>355
ってことは同調圧力の「程度」も感覚的なものでつかみどころがない
という話になってしまって、埓が明かなくない？

>>356
？
「主客融合」や「同調圧力」の程度は分かるんじゃないの…？
「主客分離」や「論理性」との比較ができるから。

>>356
ん？　だから>>354はその「程度」の客観的定義が必要じゃないかと
言っているはずだよ。
どこまでが強制でそうでないか、どこまでが同調圧力でそうでないかの程度が。

ゴメン。>>358は>>357への返答。

>>345
前からの発言も踏まえて、やっとあなたが「言いたいこと」は分ってきたよ。
学校に通うのは子どもの「権利」などというのは欺瞞で、実は「義務」ではないの？
といった、あなたが問題にしている位相は、欧米世界にも認められる問題性だよね。
それはそれでやってくれればいいのだけれど、わたしが問題にしているのは、
欧米ではどうも解決されているけど、ここ日本ではいまだに解決されていない
位相。
つまり、日本の町内会やＰＴＡや学級に認められる「同調圧力」ね。
問題にしている位相が違うのであって、どちらかが正しいという問題ではないのでは？

ちなみに、わたしは大の大人の扱いと、まだ一人前ではない子どもの扱いは違って
しかるべきだと思っています。
面白いところに目をつけたとは思うけどね…。

>だーかーらそれはあたなが問題にしている中間集団全体主義の問題、
>かつ、二重基準というか二重規範があるとされるような問題ね。
「近代国家の法哲学や法体系に中間集団全体主義や二重規範の問題がある」
って、どういうこと？？

>>358
別に白か黒か二元的に判別するわけではないのだから、そんな厳密な定義が必要なのか？
>どこまでが強制でそうでないか、どこまでが同調圧力でそうでないかの程度が。
↑この日本語、おかしくね？　二元論？ それとも、程度論？ どっちなのよｗ
「強制」や「同調圧力」やのタームは常識的なものとして置いておいて、
現象を観察する中で、その程度性を問題にする、それでなにがいかんの？
（内藤さんのロジックもそうだと思うけど、理解不足ですか？）

>「近代国家の法哲学や法体系に中間集団全体主義や二重規範の問題がある」
>って、どういうこと？？
自己レスですが、「二重規範」の方は言いたいことが分ったよ。
つまり、「法」的に「権利」だと言ってるのに、実は「義務・強制」になっており、
これは「二重規範」ではないか！というわけね。
それは確かにそうだけど…、しかし、子どもに自由はどれだけあるのかは、
言ってみれば人類史上の大問題であり、そこは現代においても、「法」的にすっきり
と整理整頓されてはいないことは認めるよ。

しかし、だからと言って、日本に特徴的な、大の大人に対する「超法規的行動規制」
や「二重規範」の問題やを問題にする者に対して、
子どもの修学をめぐる問題を持ち出してきて、そんなものはどこの世界でもあること
とするのは、>>315で指摘されている「相対化」そのものじゃまいか？

>>360
> 学校に通うのは子どもの「権利」などというのは欺瞞で、実は「義務」ではないの？
> といった、あなたが問題にしている位相は、欧米世界にも認められる問題性だよね。

それってこちらが再三にわたって書いていた表現そのままじゃなかったっけ？
それを字義どおりに素直に受け取っていてくれていれば。

> それはそれでやってくれればいいのだけれど、わたしが問題にしているのは、
> 欧米ではどうも解決されているけど、ここ日本ではいまだに解決されていない位相。
> つまり、日本の町内会やＰＴＡや学級に認められる「同調圧力」ね。
> 問題にしている位相が違うのであって、どちらかが正しいという問題ではないのでは？

位相ってどういう意味？　問題にしていることの位相は互いにほぼ同じじゃない？
ただしその程度が違って、あなたは非常に限定した範囲を問題にするに止めている。
しかも「超法規的」な側面に限ってのお話でしたね。
私やおそらく内藤さんが問題にしている程度はもうちょっと堅固なこれまでの社会通念
に対して踏み込んでいて、内藤さんの場合は学級制の廃止、さらには教育チケット制など、
学校集団への参加が個人の唯一の選択肢にならないよう配慮する提案まで行っている。

> ちなみに、わたしは大の大人の扱いと、まだ一人前ではない子どもの扱いは違って
> しかるべきだと思っています。

唐突になに、いったい何が言いたいんですか？
個人の尊重は「大の大人」にのみ優先的に適用されるべきことであり、法規によらない
強制力によって中間集団への参加が課されることがあるのは子どもの場合やむをえないぞ
とそれとなく匂わせるような言い方ですね。
これと同じ言葉を前にも書いていた人がいたような気がするけど、やはりその人でしたか。

> 面白いところに目をつけたとは思うけどね…。

目をつけたって、まさしく内藤さんが問題にしていることでしょう。
内藤さんがいじめの社会理論で中間集団全体主義として具体的にまず問題にしているのは
学校集団の参加義務でしょう？　それをこのスレッドで正面から取り上げるのは当然では？

> 「近代国家の法哲学や法体系に中間集団全体主義や二重規範の問題がある」
> って、どういうこと？？

まさしく今まで述べたことですよ。

>>362
> しかし、子どもに自由はどれだけあるのかは、
> 言ってみれば人類史上の大問題であり、そこは現代においても、「法」的にすっきり
> と整理整頓されてはいないことは認めるよ。

人類史上の大問題って、それをおっしゃるなら子どもの自由にかぎっての話ではないでしょ。
社会関係のなかで個人の自由がどれだけあるか、あるべきか、についての政治哲学的問題を
めぐってはいろんな立場による論争があり、今でも議論が続けられていますから。

> しかし、だからと言って、日本に特徴的な、大の大人に対する「超法規的行動規制」
> や「二重規範」の問題やを問題にする者に対して、
> 子どもの修学をめぐる問題を持ち出してきて、そんなものはどこの世界でもあること
> とするのは、>>315で指摘されている「相対化」そのものじゃまいか？

なにか勘違いされているようなので、もう一度>>346を読まれることをおすすめします。
「日本に特徴的な」という点については個別の実証データを調べるか、なければ待つ以外
にないので現時点ではなんとも言えないため、安易に断定するのを差し控えておきますが、
私はそういう相対化をする人と社会学板などで何度かやりあってその度に議論が決裂する経験
をしていたので、そういう相対化に論理的に反論し、議論を互いに噛み合ったものに近づける
ためにも、なんらかの客観的カテゴライズが必要ではないかと同意を求めたのですが......

>戦前は父兄会と言って国家に奉仕する集団であったが、戦後はPTAとなり
>戦後は民主主義を実践してきた。
何とまあお天気様な認識でしょうか（驚

貴方は堀川さんが何をやってきた人か知っていますか？
「口先だけの人間」ではなく、実際に実践・行動してきた人です。

愛知県では仲谷県政下の管理教育の全盛時の１９８０年代に
「高校生ＰＴＡ連絡協議会」やら「ＰＴＡ　ＯＢ会」などの組織が
学校教育法から「体罰の禁止条項を削除する請願運動」を展開していた時期があった。
さすがに相手にされなかったが。

これとは別に生徒の立場にたって反管理教育を提唱した人だよ。
断片的な発言だけを取って決め付けるのはどうかな？と私は思います。

【東郷高校の体罰の証言】↓
しかし東郷高校の卒業生には、こういう方もいるわけです。
困ったもんです。きっと北朝鮮でも行けば、もっと「♪いい思い出」をたくさん作られるのでしょう。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/28(水) 03:28:44 ID:8Z03aYVI
>771
ほほお〜　殴られたこともないのに未だに文句ばかり言ってるのか？岩淵さんよ。
俺なんか自慢じゃないけど、３年間（特に１年時が多かったが）木戸キックに、
ブチビンタに、栄ちゃんの自分ではっとけ攻撃等々ひどいもんだったが、それでも
今はいい思い出だよ。

ある評論家の著作しか読んでなくて、教育学も心理学も社会学でされている
議論を踏まえていない部分的な知識しかないくせに、わかったような口を
きいてるんだもの。
そりゃ思い込みしかないだろうね。

>>368
日本の中でされている「教育学や心理学や社会学でされている議論」って
ハッキリ言って全部欺瞞だよ。

思い込みで分かったような口を来ているのは
本当は日本のアカデミズムの人たちなんじゃないのかな。

だって、
欧米と日本では体制や規範が違うのに（個人主義と全体主義）、
日本のアカデミズムはそこが同じであることを
大前提にして成り立っているんだから。

>>355
でも、
全体主義に関してはいろいろな先行研究があるよね。（全体主義＝主客融合志向）

学校や職場のいじめもいいけど、
PTAや町内会のいじめもぜひ研究してほしいな。

日本独特な人間関係が見えてくるんじゃないだろうか。

アサオちゃんはコアラみたいでかわいいね☆

あ、おばさん　おひさしぶりです。

>>373
PTAが嫌で子供をつくるのをためらったり、
町内会が嫌で田舎から出ていく人も結構いるらしいよ。

PTAや町内会のいじめを研究したら
少子化対策や地域の再生にも役立つんじゃないかな。

>>363
>唐突になに、いったい何が言いたいんですか？
これは誤解を招く言い方をしてしまった。ごめん。
もちろん、子どもの人権も守られるべきだと思っている。
ただ、「義務教育」を受けるのは基本的には子どもの「義務」だという立場。
その上で、内藤さんも問題にする日本的な「クラス」は、
徹底的にリストラされるべきだと思っている。
「義務」として通わせられるところが地獄だなんてあまりと言えばあまりでしょ。

子ども達がクラスで経験する同調圧力と大人達がＰＴＡや町内会で経験する
同調圧力は、同質のものであり、これらは徹底的に対象化され、リストラされ
なくてはならないと思っている。
「同調圧力」＝「超法規的行動規制」。

>>365
>なにか勘違いされているようなので、もう一度>>346を読まれることをおすすめします。
悪いけど、読んだけど感想は変わらない。

どうも当方は草の根と言うか水平方向の全体主義を問題にしているのに対して、
君は天上というか垂直方向の全体主義を問題にしているように思うけど、違う？

>>378
>>346や>>365は
「個人主義における同調圧力」と「全体主義における同調圧力」の違いが
分かっていないのではないかな。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080531-00000048-mai-soci

教育学や心理学や社会学の勉強を日本で真面目にしてきた人ほど
欧米の個人主義と日本の全体主義の区別がつきにくいような気がする。

で、なんか居丈高に説明要求してる人たちに訊きたいんだけど、
その「督促状」って法的根拠や拘束力があんの？
司法に訴え出ることも認められていない？もしくは訴え出て敗訴した？

紙ペラ一枚出されただけで「ほら出席は義務化されてるじゃないか」とか
言われても全然説得力ないよ。

児童を通学させない親に出席督促書を送付→「親子で精神的なショックを受けた。不信感が強まった」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1212028181/l50

おい出て来い前に画っこ運行かない自由もちゃとかるかりいじゃんとか言ったやつ
これはどう説明すんだ？

>>382
本質的に義務になってしまってるんだよ
そｊんあこともわからないのか
おまえもう来るな
あっちいけ
いろんな精神的経済的な圧力をかかってるんだよ
それは実質的に義務になってしまってるんだよ
はい論破

そういえばお前が居たんだっけなｗｗｗ

義務じゃないのに督促状がなんで出てくるんだ
言ってみろ言ってみろ言ってみろ言ってみろ言ってみろ言ってみろ言ってみろ言ってみろ言ってみろ言ってみろ

学校には【正当な理由がない限り】児童を就学させる義務があるからさ。
ちゃんとＰＴＳＤなり正当な理由が証明されればいいだけだろ。
出るとこ出りゃいいじゃねえか。

＞学校には【正当な理由がない限り】児童を就学させる義務があるからさ。
学校の権力の方が個人の権力より大きいので実質てきに選択の自由がありません
はい論破

「学校を提訴」でググレカス

それは権力がないことの証拠になりません
はい論破

>>382が敗北を認めるまでこのスレに粘着

選択の自由がないことを証明しなければならないのはお前。
なぜなら主張したのはお前だから。

っていうか専門用語散らかしてるシャカイガクのお歴々は
こんな馬鹿に何にも思わないのかねｗｗｗ

実質的に選択の自由がありません
ないことを証明するのは悪魔の証明ですはい論破
おまえもう来るな
おれは強制的にいかされたのにセンタ君字由があるのかばかだｒお

こうして>>392は論破されたからこの話題終了ね

その理屈だと「ない」という主張はしたもん勝ち、
それを証明するのは悪魔の証明だからする必要はない、
っていう結論になるな。

じゃ俺も言おう。お前には日本語読解能力が【ない】。

児童を通学させない親に出席督促書を送付→「親子で精神的なショックを受けた。不信感が強まった」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1212028181/l50

児童を就学させる義務がある側に権力が大きい
よって実質的に選択の自由がありません

>>394
実際ないもの
選択の自由があるなら今頃学校にいってない子供はもっといるはずです
それがあっちょうてきに少ないのは実質的に学校にいかない権利を認められていないからです
杯論破

いやいや、実際選択の自由が【まったくない】のであれば、
正当な理由があったとしても、不登校児は居ないはずだよ。

>>397
いいかげんにしろ
おまえの言ってることは全部詭弁

おまえもうくるな邪魔なんだよ
もうこの話題終了
学校にいかない権利は実質的に狭められている
いろんな圧力によって
建前上はあるから数少ない不登校者をさばけないし少ないからおそるるにたらずとみられてるだけ
はい論破

もうこれで終わりね
結論が出た

学校にいかなくてもいいという建前の権利より
学校にいかせる圧力の権力の方が勝ってるので
実質的に学校は強制になってるんだよ
そんなこともわからないのか
おまえ理不尽
当事者のみになってみればわかるだろ

説明しろって呼び出しておいて終了来るなってのは実際スゲエなｗｗｗ

説明を論破したので終了です

>>399
あのな、誰に同情しているかどうかと、
事実どういう制度になっているかどうかは
全く別の話。

戦争はなされるべきではないということと、
多くの国が交戦権を法で認めていると
指摘することとは別のこと。

いじめはなされるべきではないし、
いじめられている児童たちには心から同情する。
しかし実際の制度設計がどうなっているかという
議論とは全く別。

昔から思ってるんだが、お前実はいじめ肯定派だろ？
馬鹿で感情的ないじめ否定論者になりすますことで
議論が進むのを妨害してるんだろ？

>>402反論になってません
そしておれはいじめ皇帝派になりすましてません
実質的な制度設計が無意味なので学校にいかなくてもいい人の権利を実質的に尊重できう
制度設計にかえるべきだといってるんだよ
この制度が、学校にいかせる権力のでかいせいで建前になってるから
学校にいかせる権力を廃止していかない権利をどんどん拡大しなきゃ
ぜんぜんいみがないんだよ
いろんなほうめんの圧力をどんどん制度でしばりあげるべき

いや全然論破になっていないね。かわらず主張させてもらうけど、
正当な理由をもって就学しないという選択をすることは認められているし、
実際に、その権利を行使している人間もいる。

問題なのは、その権利が存在し、行使している人間もいる一方で、
なぜ自殺するまで登校を続けようとしてしまう児童が居るのかということ。
だから「水平な同調圧力」っていう議論になってるんじゃねーのか？

学校にいかなくてもいいという建前の権利より
学校にいかせる圧力の権力の方が勝ってるから
学校にいかなくてもいいという権利が建前になってるから
建前にならないように学校の権力や権威をぶちこわすべきなんだよ
学校にいかない人の権利がいくべきだという圧力につぶされないような
効果のある制度にかえるべき

ｗｗｗ
じゃ全然俺の主張と変わらねえじゃねえかｗ

まずお前は「法律上認められている権利である」ことを認めるか？
次に「それを行使している人間が居る」ことを認めるか？
認めたら、俺の主張は終わりだし、俺の説明は完了だ。

>>404
＞正当な理由をもって就学しないという選択をすることは認められている
「正当」という理由が無いと就学しなきゃいけないということからしておかしいんだよ
就学しなくてもいいような権利をみとめろｔ言ってるんだ

＞問題なのは、その権利が存在し、行使している人間もいる一方で、
＞なぜ自殺するまで登校を続けようとしてしまう児童が居るのかということ
だから学校にいかなくてもいい権利がいかなきゃんらない圧力に負けてしまうから
実質的に強制になってるんじゃないかよ
おまえなんべんいえばわかるんだ？
学校いかせる権力・権威・圧力の方が行かない権利を圧倒してしまって
選択の自由が実質的にみてないがしろにされてしまってるっていうんだよ

法律上認められている権利があっても
いかせる圧力や権威や権力のせいで実施的に権利が壊されてるんだよ
だから学校いかない人の権利をもっと尊重しなきゃいけないっていうんだよ
今は実質的に権利がつぶされていかなきゃならない圧力が圧倒的だから
学校の権威を完膚なきまでこわさなきゃ行かない権利がただの建前だけの権利になっちゃうんだよ
権威や圧力をスルーできる人（それを行使している人間）がごく少数でしか存在しえないから
ごく少数では悪阻るるに足らずだからそうなってるだけだろが
たくさん増えないように圧力や権威や権力がかかってるからそれを行使できる人間がごく少数にとどまってすまうんだろが
おまえいいかｇねんいｓりお

正当な理由がないならただのサボリだろｗ

>>409
サボってはいけないという正当な理由がありません

今は学校に行かない権利が建前だけになって潰されてるんだ
今は学校に行かない権利が建前だけになって潰されてるんだ
今は学校に行かない権利が建前だけになって潰されてるんだ
今は学校に行かない権利が建前だけになって潰されてるんだ
今は学校に行かない権利が建前だけになって潰されてるんだ
今は学校に行かない権利が建前だけになって潰されてるんだ
今は学校に行かない権利が建前だけになって潰されてるんだ
学校に行かない権利を実質的に運用させろ学校に行かない権利を実質的に運用させろ
学校に行かない権利を実質的に運用させろ学校に行かない権利を実質的に運用させろ
学校に行かない権利を実質的に運用させろ学校に行かない権利を実質的に運用させろ
学校に行かない権利を実質的に運用させろ学校に行かない権利を実質的に運用させろ
学校に行かない権利を実質的に運用させろ学校に行かない権利を実質的に運用させろ
学校に行かない権利を実質的に運用させろ学校に行かない権利を実質的に運用させろ

>>409
サボりを制限する権力を認めるべきじゃありません
サボりをする権利をみとめるべきでうｓ

じゃ権利が法的に存在することは認めるんだな？
やれやれたったそれだけのことにご大層な手間かけさせやがって。

権威や圧力をスルーできる人（それを行使している人間）
↑
これ、おそらくシャカイガクでは定義がアバウト過ぎて叩かれるよ。
経済力や社会資本との関係・距離なんかを指すならともかく、
「自らの権利を守るために必要な最低限の法的知識を持つ人」
程度の意味だったらほとんどトートロジー。

>>410>>412
じゃそう裁判で主張しろ。

権利が法的に存在してもそれが建前だけの存在なのれす

いかせる権力・権威・圧力がでかすぎるせいで
権威や圧力をスルーできる人がごく少数しか存在しえない状況なので問題なのです

これで終了ね
おれの価値

うん、お前の価値にいちゃもんをつけるつもりはない。
なかなか大変そうだなと思うだけだ。

>>414
裁判でも権力のちんこい行きたくない人より
権威も権力も圧力もでかいので行きたくない人より優先されるのあめにみえてます
裁判なら公平にしてくれるわけじゃない状況に裁判もこうへいさを　なくしてる

>>416
うるさいだまれ

経団連が主張するように、1000万人規模で移民が来るようになればそうなるんじゃないかな。
移民を統括して管理して、いらない奴はいじめて追い出したり自殺させたりする人間だけ作ればいいわけだから。
ちょっといじめられたくらいでめげる奴も、理由もなく学校さぼる奴もいなくなったくらいの方がいい。
どうぞどうぞお好きなだけさぼってくださいってことになると思うよ。

あっこれ価値じゃなくて予想ね

>>419
うるさいだまれ

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=09iGz6BeCUY
http://jp.youtube.com/watch?v=Sn0T1i2DlCg
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY

鉄道をこよなく愛する人たち

ケネス･ファーガソン

>>378
> これは誤解を招く言い方をしてしまった。ごめん。
> もちろん、子どもの人権も守られるべきだと思っている。
> ただ、「義務教育」を受けるのは基本的には子どもの「義務」だという立場。

なるほど、分かりました。とすると果たして誤解なんでしょうかね。

「個人の尊重は「大の大人」にのみ優先的に適用されるべきことであり、法規によらない
強制力によって中間集団への参加が課されることがあるのは子どもの場合やむをえないぞ
とそれとなく匂わせるような言い方ですね」と私が>>363にて書いたことはただの誤解で
あったとは思えませんけどねえ。
「 ちなみに、わたしは大の大人の扱いと、まだ一人前ではない子どもの扱いは違って
しかるべきだと思っています」とあなたが>>360で書いていることからしてもまさに、
子どもはまだあなたのいう「一人前の」個人になりきれていないから「個人の尊重」から
は外されることがあってしかるべき、という意味ですよね？

そこで問題になるのは「一人前」であるかどうかを個人のどこで区別するかになってくる。
あなたのこれまでの見解からすれば「主客分離」をしているかどうかということになる。
これは以前にツヨツヨ君が「近代的自我を確立」していない者の被害妄想だと連呼して
いたことに対応しているように思えますね。

>>421
好きなだけさぼっていい制度になっていくと思うよっていったら何で怒るんだ？

>>378
> その上で、内藤さんも問題にする日本的な「クラス」は、
> 徹底的にリストラされるべきだと思っている。
> 「義務」として通わせられるところが地獄だなんてあまりと言えばあまりでしょ。

内藤さんが学校集団における学級制を問題にしその撤廃を唱えているのは
あくまで短期の緊急対処案としてであって、中長期的に最終的な目標としているのは、
例えば教育チケット制導入の措置を用いるなどして、学校集団への個人の参加を
必須条件にした既存の教育システムからの個人の解放ではないかと理解しています。

現時点では学校集団に参加しない・しようとしない個人は「不登校」とか「ニート」
とか「ひきこもり」といったレッテルを特別に貼られる存在として、しばしば矯正
されるべき対象として大きく問題にされているからね、いじめられようとも学校集団
から逃れられない現実がこれらが問題にされる社会の現状とリンクして存在している。

その点をふまえると、内藤さんが中間集団全体主義というタームでもって全体主義と呼び、
「強制傾向」があると見なすのは、第一義に>>330が指摘している要素ではないのかな？

ま、そちらが問題であると見なしていることの中核はどうやら単に成分法化されて
いるかいないか、法規の有る無しという点にあるようなので、PTAや町内会、学級制度
による学習形態や部活動等についても、法的にその義務を明確化するならば大賛成
ってな話なのかもしれませんね。

「集団内部での意味的配置」という意味以外で「個人」なんて存在するのか？
「かけがえのない個人」が先にあって、集団や制度がその個人の幸福のための従属物だっていうロマン主義にはついていけない。

>>378
> 子ども達がクラスで経験する同調圧力と大人達がＰＴＡや町内会で経験する
> 同調圧力は、同質のものであり、これらは徹底的に対象化され、リストラされ
> なくてはならないと思っている。
> 「同調圧力」＝「超法規的行動規制」。

日本の学校教育が軍隊主義的で全体主義的な行動規範をその内部で個人に強要したり、
集団の性格としてもっているということは、内藤さんが中間集団全体主義という語に
よって問題にする以前からおおぜいの論客・教育批評家らによって語られ問題にされ
論じられてきていたと思うので、そのあなたの意見に賛成する人は少なくないでしょう。

しかし内藤さんが従来のそれらの問題提起より一歩進み、さらに踏み込んでいるのは、
従来の議論では学級の内部での要素（中身のあり方）についてのみ問題にされることが
ほとんどだったのですが、内藤さんはそこをさらに突っ込んで、学級の存在そのもの、
学校集団の境界、枠組みそのもの、それらを正面からずばり俎上に載せたことにあります。

そうした枠組みそのものを疑わない限り、取り払うなり融解させていかないかぎり、
その内部の生態は変わらないという見解すらそこには明らかに見られると思われます。
私はそこに内藤さんによるこの問題の提起の仕方の、これまでにあまり見られなかった
画期的な存在意義があったと見ています。

>>427　村社会へのノスタルジーだってロマン主義だよ

>>379の補足

「個人主義（主客分離志向）における同調圧力（主客融合圧力）」と
「全体主義（主客融合志向）における同調圧力（主客融合圧力）」の違い、という意味です。

>>378
> >なにか勘違いされているようなので、もう一度>>346を読まれることをおすすめします。
> 悪いけど、読んだけど感想は変わらない。

あなたの感想を問うているからでなく、あなたが勘違いしているからです。
あなたの側に誤読または誤認があるから、正確に読んでくださいという意味で
再読をお願いしたのです。理解していただけますか？

> どうも当方は草の根と言うか水平方向の全体主義を問題にしているのに対して、
> 君は天上というか垂直方向の全体主義を問題にしているように思うけど、違う？

違います。どうやらその二つを二項対立図式のもとに置いて単純に切り離して考え、
かつ、二者択一問題として相対化するような物言いがあなたには随所で見られますね。
そこが気になっています。
垂直方向の権力が水平方向の権力諸関係とリンクすることによって、個人にとって
逃れ難い、逃れるためにかなりの能力とリスクを個人に課す、より強固な全体主義を
形づくるのではないかと私は見ています。それらは両立するという視点も必要です。

>>378ではありませんが
>>379と>>430についてはどう思いますか…？

>>432は>>431への質問です。

>>378,>>431
水平方向の全体主義と垂直方向の全体主義って何ですか…？？

>>404
ちょっと横レスさせてもらっていいですか。

> 正当な理由をもって就学しないという選択をすることは認められているし、
> 実際に、その権利を行使している人間もいる。

>>321が「腑に落ちない」と述べている点についてはどう思います？
>>319の記事には、その「正当な理由」とやらとは、どうやら、
子どもが学校に≪行きたくてもいけない≫で欠席している場合のみとある。
とすれば、子ども個人が学校に≪行きたくなくて行かない≫という選択を
することが「正当な理由」として認められているとは言えないことを示して
いると思えるんですけれどもねえ。違いますか？

>>428
内藤さんが日本の社会の中に
「中間集団全体主義」という問題を見つけたのはすごいなぁと思います。
それまで「全体主義」と言うと「国家全体主義」のことだと思っていたから。

>>435の続き
>>404
> 問題なのは、その権利が存在し、行使している人間もいる一方で、
> なぜ自殺するまで登校を続けようとしてしまう児童が居るのかということ。
> だから「水平な同調圧力」っていう議論になってるんじゃねーのか？

私も精神状態を病んで自分を傷つけるまで登校を続けていた児童の一人
であったことがありますから、参考までにその経験からいうと：

一つには親や教師から学校だけは休まず通え、学校を休むことは逃げることだ、
と常日頃から徹底的に躾けられていたということもありますし、自ら自身も
その人世訓の躾を糞真面目に自己に課そうと努めていたということもあります。

それからもう一つは、子どもながらにも現代の日本が学歴社会であると強く
感じていて、親や教師からもそのことを普段からもしつこく言われていますから、
学校に行かないことは親や教師の協力を裏切り、見放されるという恐怖も
ありましたし、将来的にも「生きていけないことに等しい」「死をも意味する」
大きなリスクになると子どもながらに感じていたということがあります。
だから子どもにとっては本音の意思を周囲の大人に素直に伝えることは難しい。

就学しないという選択意思を表明できた児童は、おそらく、親にそれだけの
理解と協力の意思がある家族に恵まれた子にかぎっているだろうと思われます。

>>430
その同調圧力同士の違いって具体的にはどこで区別されるの？

>>438
？？
個人主義か全体主義か、じゃないの…？

個人主義（主客分離志向）の場合、たとえ同調圧力（主客融合圧力）がかかったとして
もともと主客分離を志向する規範意識があるので、
全体主義（主客融合志向）に比べたら、「程度」がずっと少ないと思うんだけど。

>>436
中間集団は通常、家族と国家の中間にあるさまざまなゲゼルシャフト、
ゲノッセンシャフトを指していて、地縁や血縁による無条件の支配をともなった
ゲマインシャフト的性格をまだまだ強く持っている国家（州や町、村の地方自治体
を含めた）に比べ、個人がその自己選択によって比較的自由にその都度参加する
しないを決定することのできる「やわらかい集団」である場合が多いですからね。

しかもその多くは部分的な参加にとどまっていて、その人が人生において占める
重要度も相対的に小さく、大抵は個人の選択を制圧する能力もかぎられている。
そこに参加しないと社会的に人間失格のレッテルを貼られるリスクも少ない。
その意味では中間集団が個人に対して圧倒的な全体主義的力を発揮するのは稀だった。

ところが例外があった！中間集団の中にも純粋な中間集団といえるものではなく、
国家的な規模で個人を所属させる中間集団が存在することを認めざるを得ない
現実が近代国家のなかにおいてすらあったのです。その典型が学校でした。

>>424
>子どもはまだあなたのいう「一人前の」個人になりきれていないから「個人の尊重」から
>は外されることがあってしかるべき、という意味ですよね？
いいえ。
>>426
>「強制傾向」があると見なすのは、第一義に>>330が指摘している要素ではないのかな？
そうだろうか？
「集団や組織に全的に埋め込まれざるをえない」の「全的に」というところに注目したい。
それに>>330の理解では、わざわざ「【中間集団】全体主義」と言うことの意味が見
えにくいのだが。
>法的にその義務を明確化するならば大賛成ってな話なのかもしれませんね。
まったくの誤解。
万が一義務化されようとするなら自分は大反対する。
また法制化しようとし対象化された時点で、それらは無効化すると予想するし、
期待もしている。
>>431
>再読をお願いしたのです。理解していただけますか？
あなたの意図は理解できているつもりだが、こちらの返事は変わらない。
誤読・誤認しているつもりはないよ。
>垂直方向の権力が水平方向の権力諸関係とリンクすることによって、個人にとって
>逃れ難い、逃れるためにかなりの能力とリスクを個人に課す、より強固な全体主義を
>形づくるのではないかと私は見ています。それらは両立するという視点も必要です。
この点は同意。
しかし、あなたはこれまで垂直方向の権力についてもっぱら語っていたように思うけど。

その種の中間集団を、私はとりあえず、国家的中間集団と呼ぶことにします。

>>440,>>442
日本のいじめ問題の要因として、日本的特殊性（主客融合傾向）は関与しないという
立場ですか？
あなたの見立てでは、世界中の学校で子供達は苦しみの立場に置かれているはずです
ね。

>>441
> >子どもはまだあなたのいう「一人前の」個人になりきれていないから「個人の尊重」から
> >は外されることがあってしかるべき、という意味ですよね？
> いいえ。

「いいえ」の一言だけでは分かりませんw
あの話の文脈のなかでなぜ突然、下に括弧で引用したようなコメントが出てくるのか
疑問ですし、文脈上その示唆しているとしか解釈しようがないと思ったのですが、
誤解があればもっと詳しい説明をお願いします。
「ちなみに、わたしは大の大人の扱いと、まだ一人前ではない子どもの扱いは違って
しかるべきだと思っています」（>>360）

> 「集団や組織に全的に埋め込まれざるをえない」の「全的に」というところに注目したい。

>>330には「個人の生活史の多くの割合を個人のプライヴェートな時間や空間から切り離
して全的に被い尽す点」にあると「全的に」というところに注目した指摘がありますよね。
しかも、そこに所属・参加したか否かによって個人の将来の生活条件までも大きく左右しか
ねないほどの力を、学校集団が「全的に」といえるほど担っている社会的性格についてまで
言及してある。

> >法的にその義務を明確化するならば大賛成ってな話なのかもしれませんね。
> まったくの誤解。
> 万が一義務化されようとするなら自分は大反対する。
> また法制化しようとし対象化された時点で、それらは無効化すると予想するし、
> 期待もしている。

そうであるとすれば、本質的に問題であるのは法規的であるか否かではないはずですよ。
憲法ですら改正される可能性をもつものである以上、問題を法規原理主義的に語るのは危険。

>>444　誤字修正
文脈上その示唆しているとしか　→　文脈上そう示唆しているとしか

>>441
> あなたの意図は理解できているつもりだが、こちらの返事は変わらない。
> 誤読・誤認しているつもりはないよ。

うーむ、こちらが何について誤読誤認していると主張しているか理解してくださった上で
果たしてそう言っているんでしょうかねえ？　であるとすればなんとも不可解です。

> >垂直方向の権力が水平方向の権力諸関係とリンクすることによって、個人にとって
> >逃れ難い、逃れるためにかなりの能力とリスクを個人に課す、より強固な全体主義を
> >形づくるのではないかと私は見ています。それらは両立するという視点も必要です。
> この点は同意。
> しかし、あなたはこれまで垂直方向の権力についてもっぱら語っていたように思うけど。

「垂直方向の」「水平方向の」とお互いに表現してイメージしている内容が食い違っている
かもしれないので、現時点ではなんとも言えないですけど、内藤さんの議論に重ねて私の
イメージを表しますと、垂直方向の権力の実定化である出席登校義務的学校集団及び学級集団
がすべての個人にトータルな規模で課されている現実によって半ば必然として深刻ないじめを
引き起こすような水平方向の権力諸関係を生態学的に生じさせてしまうという問題意識ですね。

>>443
> 日本のいじめ問題の要因として、日本的特殊性（主客融合傾向）は関与しないという立場ですか？

立場って？
日本に固有な事情や度合いは何かあるかもしれないと私も個人的にいくらか想像しはしますが、
それが実際に何か、本当に日本だけに特徴的なのか、あなたの仮説どおりのことなのかどうか
までは分からないとしか現時点では残念ながら客観的に言えませんね。
曖昧な感情は曖昧なままでしか表現しようがないし、客観的な議論に先入観は禁物だとすれば、
その点についてもうちょっと「社会学的な」意味での研究ソースが欲しいところですね。

> あなたの見立てでは、世界中の学校で子供達は苦しみの立場に置かれているはずですね。

ええええ？　そんなことは言っていないはずですよwwww
学校集団に合う子と合わない子がいるはずですね。皆一緒の国家的垂直統治の発想でもって、
合わない子までも合う子のようにしようとするから全体主義になってしまうのではないですか。

なに真面目な生徒をいじめてるんだ？。
おい餓鬼共、先生がキサマ等をユ■■人みたいに処刑してやろうか？
先生、ヒトラーさんになっちゃうよ。

Ａ君をいじめた人は正直に話したまえ。
出席番号１番から生徒指導室（ガス室）に連行してやるから覚悟したまえ。

>>435
子どもが学びを得たいのにそこにはいじめがある。
正当な理由だろ？

>>436
君はそっちでやってる論争のどちらの側なのかわからないが、
必要な情報を自分で組み立てて状況を把握し判断し、
周囲を説得する能力がなかった、と言いたいのかな？　
だったら「尊重されるべきだが個人ではない何者か」という定義に
何らかの理解と譲歩を示すべきだと思うんだがね。

それに君は、最終的にその権利を行使できるかどうかを
親の理解に帰結させてるけど、だったら↑あの馬鹿が主張する
制度解体いらないだろ（っていうかああいう馬鹿に対して
君のような体系的に訓練されたシャカイガクシャが
何も述べないっていうのはどういうことなんだろうか）。

>>429
要するに、どちらにしても分析科学の出る幕じゃねえって主張したいのかな？

>>449
> 子どもが学びを得たいのにそこにはいじめがある。
> 正当な理由だろ？

いいや誤解しないで。それが正当な理由の「一つ」じゃないと言いたいんじゃない！
こちらが問うているのはそれ「だけが」正当な理由とされているのかどうかという点。
記事にはまるで、「子どもが学校に≪行きたいけど行けない≫」ケースだけにかぎって
正当な唯一の理由として、出席督促状を出して義務違反を問わない例外の条件にして
いるかのようにも市教委側の見解が読めたので、ちょっと疑問を呈しておいたのですよ。

誰かわたしに学校に行く価値を教えてくれ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/pedagogy/1208698308/

>>444
>そうであるとすれば、本質的に問題であるのは法規的であるか否かではないはずですよ。
>憲法ですら改正される可能性をもつものである以上、問題を法規原理主義的に語るのは危険。

もれ（主客融合論者）もそう思う。
本質的に問題であるのは法規的であるか否かではなくて
「主客融合的であるか否か」だと思う。

>>377
あと…、
少子化の一番の原因はやっぱり教育費がかかり過ぎることだよね。

本当の意味での「学力向上」は必要だけれど、
実生活ではほとんど役に立たない「イデオロギーとしての学力向上」は
もうやめたほうがいいんじゃないだろうか。

（個人主義と全体主義の区別ができるような「学力向上」をしたほうがいいよ）

>>450
？
日本は全体主義であること、ということを前提にして研究した方がいいのでは。

学校という空間が
「村社会における社会性」（主客融合能力）を身につける場所ではなくて、
「近代社会における社会性」（主客分離＆共生能力）を身につける場所になるといいなぁと思う。

>>444,>>453
>本質的に問題であるのは法規的であるか否かではなくて
>「主客融合的であるか否か」だと思う。(>>453)
当方もそう思うよ。(主客融合的＝同調的、だよね。)
主客融合的・同調的であることの問題性を考える時の、
一つの、しかし大切な観点として超法規性を問題にしている。

>問題を法規原理主義的に語るのは危険。(>>444)
あなたはこちらの言い分をしきりにそのように理解(と言うより誤解)しているようだけど、
「超法規性」を問題にすること＝「法規原理主義」じゃないでしょ。

>>444
>「いいえ」の一言だけでは分かりませんw
「ちなみに、わたしは大の大人の扱いと、まだ一人前ではない子どもの扱いは違って
しかるべきだと思っています」（>>360）
で言わんとしていたことは、
「義務教育」を受けるのは子どもの「義務」とするべきでは、ということ。
わたしは、日本的な同調圧力の蔓延する学校や学級でないようにできれば、
制度そのものを大きくいじる必要はないのではないかと考えている。
(クラスの廃止とか、チケット性とか。)
むしろ、「社会」(「世間」ではなく)を学ぶために、「学校」は必要だと思っている。
クラスの廃止や「きずなユニット」やの考え方では、「社会」を学べなくなるのではないかな。

>>445
>垂直方向の権力の実定化である出席登校義務的学校集団及び学級集団がすべての個人
>にトータルな規模で課されている現実によって半ば必然として深刻ないじめを引き起
>こすような水平方向の権力諸関係を生態学的に生じさせてしまうという問題意識ですね。
日本的な人間関係への注目がまったくないのね?
>>428で「軍隊主義的で全体主義的な行動規範」と簡単にくくってしまっている側面を
もっと掘り下げるべきだと思いますがね。

>>446
>日本に固有な事情や度合いは何かあるかもしれないと私も個人的にいくらか想像しはしますが、
>それが実際に何か、本当に日本だけに特徴的なのか、あなたの仮説どおりのことなのかどうか
>までは分からないとしか現時点では残念ながら客観的に言えませんね。
前に、町内会やＰＴＡについて考える材料を紹介したと思うけど、
そういうのについては、どう思います？

確かに…、
内藤さんは学校だけを悪者にしているところがあるかもね…。

「『アンチ学校』ムラ」を作ってしまっているのかも

軍需経済という最も醜悪な病原菌が市民社会に一度根を張ってしまえば取り除くことは出来ない。
軍需経済に飼育された議員は全国民の敵である。
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/Japanmilitarism/japn080522.htm
北朝鮮のミサイルが飛来した日に日本軍部のトップが軍需商社の接待ゴルフに現を抜かしていた報道は未だ記憶に新しい。
現在、人殺し強盗経済（＝軍需経済）は軍部の正面装備を削って、原価がたった２，３割と言われる超巨額詐欺兵器を国民の血税で買わせるというハチャメチャ振りである。
つまり、国土防衛などというのは只の冗談であって、インチキ巨額兵器をでっち上げて国民の血税を根こそぎかっぱらうことだけが目的なのだ。
軍需経済という最も醜悪な病原菌によって既に、命令されれば平然と虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者達や、
軍需産業群（＝人殺し強盗産業群）からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が市民社会を覆いつつある。
軍需経済は取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に世界各国の国民生活を猛烈な勢いで蝕（むしば）んでいるのだ。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
インチキスパイ衛星５０２２億円、維持運営費年間１５０億円！
６隻保有の詐欺兵器＝イージス艦・あたご１隻で１４７５億円・ 年間維持費４０億円
（見せしめに子供や老人の人権を奪われた町・夕張市の総負債はたった３６０億円！
＝詐欺艦船イージスたった１隻でこの夕張市が３つも４つも丸ごと救えるのだ！）
（数十年で出来た大阪府９００万人の借金はたった４兆３千億円 ）
（全国民の１年分病院薬剤費総額がたったの３兆６千億円＝２００６年）
一方、平成日本軍部がたった１２ヶ月分として国民から血税を強奪して行く軍事予算が５兆８０３９億円！（２００６年度）
（防衛費４兆８１３９億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費６１２億円、危機管理体制充実強化経費１６億円、
米軍再編調整関連費１０００億円の１年平均分２００億円、旧軍人恩給費９０７２億円etc）
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
http://www.magazine9.jp/interv/mika/mika.php

>>451
すまん、もう一回言ってくれ。よくわからん。
ちなみに>>449の二つ目はアンカーミスで>>437宛て。

>>461
> 「『アンチ学校』ムラ」を作ってしまっているのかも

また出たw　なんでも「ムラ」と言って相対化していると、
あんたこそ『アンチ村社会』ムラ」を作ってしまっているのかもよ
と逆に突っ込まれるぞw

>>464
日本の学校が全体主義だってことは認めるけど
日本の社会が全体主義だってことは絶対に認めようとしない人って
「アンチ学校」ムラの人じゃないのかな。

内藤さん自身については、
これからの発言を見ていかないと分からないけれど。

心を一つにして学校を責めることで団結しようとしている感じ。

アンチ学校な人って
PTAや町内会の全体主義についてコメントを求めても
いつもスルーするんだよね…。

学校の全体主義体質は
世界共通の普遍的な問題だってことにしたいのかなって思ったりもしたんだけど。

>>467
>アンチ学校な人って
>PTAや町内会の全体主義についてコメントを求めても
>いつもスルーするんだよね…。
激しく同意。

内藤さんの『＜いじめ学＞の時代』、もう一度読んでみたけど、
日本的特殊性への言及もあちらこちらに認められるよね。
学校制度が悪いのか、日本的特殊性が悪いのか、その両方か。
ここら辺りの整理は、内藤さんも含めて今後の課題じゃないかな？

アンチ学校の人は日本が個人主義の国だと思っているんですかね…？

「同調現象」　　　　（ウィキペディアより）

同調現象（どうちょうげんしょう）とは、社会心理学の用語で、
人々の意見がある方向のみに傾斜する事を指す。
例えば、勝算がないのは誰の目にも明らかであるにも拘らず、
戦艦大和の出撃を決定するなどが、それに当たる。

同調現象が起きたら、異論は歓迎されない。
ただ、「みんな」の意見を補強する意見のみが歓迎される。
そうして、異論に対しては、論理で反論するのではなく、
個人攻撃・人身攻撃で反論される。沈黙を強制される（同調圧力）。

周囲を見回し、自分に異論があっても、他に異論がないようならば、
異論の表明を控える（自己検閲）。

そうして、「全会一致の幻想」が現れる。
同調現象の結果の採決は、「みんな」が賛成あるいは反対していると信じられる。

さらに、自薦の用心棒が現れる。
自薦の用心棒は、異論が現れないように、外部から情報を遮断する。
あるいは、異論を述べそうな人物の影響力を削ぐ。

自分が同調を受け入れたら、
今度は自分が他者に対する同調源となる（循環ダイナミクス）。

同調現象で、集団の結束を維持しようとするのである。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E8%AA%BF%E7%8F%BE%E8%B1%A1

学校化社会のいまの世は（特に日本では？）「学校」の存在そのものを肯定せねば
ならぬ同調圧力でいっぱいだ。学校の正統性を補完するための順応的批判は許されるが、
「学校を破産させる」などと一言でも口にすれば教室で魔女裁判にかけられる。

>>470
>自分が同調を受け入れたら、
>今度は自分が他者に対する同調源となる（循環ダイナミクス）。
これって、
「わたしだって、大して意義が感じられなくても我慢してやってるのに、
『わたしはやりません』なんて、許せない！ きーっ！あなたやりなさいよね！」
ていう、ＰＴＡによく見られるパターンをうまく説明しているね。

いじめだって、自分が長いものに巻かれているだけに、
我が道を行く人間（＝主客分離的人間）が許せなくなるんだろうね。

>>460
> 確かに…、
> 内藤さんは学校だけを悪者にしているところがあるかもね…。

いったい何を根拠に。それならば「君こそ日本の社会だけを悪者にすることで
よりグローバルな人権問題から目を逸らそうとしているのではないか？」と言えないか？

なんだか意地の張り合いなのか、揚げ足取りごっこになっているなあ。
なんで仲良く議論できないの。

>>473
グローバルな人権問題と日本独特な人権問題と、
それぞれ見ていけばいいんじゃないの…？

ただ、内藤さんが特に問題にしている
内心に踏み込むような人権侵害は日本に特徴的なものではないのかな。

>>475 内心に踏み込むとどうじに他人の内心を探らせる。言い換えると内心に踏み込ませる。まとめて、相互内心侵害をうながす。

ちょっとスレチなんだけど「いじめ」と「嫌われてる」って違うよね？
あと、冗談で言ったことでも当人が傷ついたり不愉快に思えばいじめなんでしょう。見て見ぬふりもいじめなんでしょう。
↑これが当て嵌まるのならば自分はたくさんいじめてきたし、いじめられてきたんだが。

>>475-476
良く言えば、「心を一つにしましょう。」ってことなんだけどね。

立場や主義の違いで美化されたりボコボコに言われたり、
すごい落差があるよね…。

「主客融合」を
良く言うと、絆、和、お互い様、持ちつ持たれつ、団結力…とかで
悪く言うと、共依存、全体主義、同調圧力、人権侵害…とかかな。

>>475 >>476
心理学化社会・精神分析化社会と言われている問題なんかはどう見る？
>>347にも書いたけど、あれも一歩間違えば内心に踏み込んで他者をコントロールしよう
とする現代の社会の一つの権力欲・全能感(?)として機能している気がするけどなあ。

でも社会学では基本的にそれを「近代以前」としてきたんじゃないの？
近代的個人が確立しているにもかかわらず社会が近代以前であるって
論理的におかしくない？

文系が馬鹿にされてるお('･ω･`)

http://orz.2ch.io/p/1!32.32+--3-/science6.2ch.net/rikei/1211391796/

>>480
>あれも一歩間違えば
「あれ」って、何よ？

>>481
>でも社会学では基本的にそれを「近代以前」としてきたんじゃないの？
「それ」って、何よ？

>>470,>>479
主客融合そのものは感覚的なものだから
論理的に説明することはできないけれど、
主客融合による現象面は、共依存とか全体主義とか同調現象という形で
すでに欧米でいろいろ研究されていたんだね。

山本七平の「空気の研究」のように
日本の問題として扱われている訳ではないけれども。

>>482
文系は研究者というより宗教家だよね。
支持者の喜ぶ物語をいかにもっともらしく作れるか、みたいな。

>>484
> 主客融合そのものは感覚的なものだから
> 論理的に説明することはできないけれど、

それじゃ霊体験と一緒やんwwwwwwwwwww
文系よりひどい

>>481　　だから日本は前近代社会なんだよ〜

>>486
ループになるけど
「日本は世界で唯一の情緒と形の文明」なんだってば。　（>>176）

>>485は宗教家と言ってるけど、
ぶっちゃけ、 文系の専門家は霊媒師みたいなところもあるよ。

かっこよく言うと「シャーマン」、ちょっと悪く言うと「イタコ」、
今風に言うと「スピリチュアルカウンセラー」　　　…みたいな。

論理的には全然筋が通らないことをもっともらしく自信満々で話すのが特徴。

日本は「原始宗教」（アニミズム＆シャーマニズム）の国と言えるのでは。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%A7%8B%E5%AE%97%E6%95%99
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%9F%E3%82%BA%E3%83%A0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0

>>488
「主客融合」を客観的に定義できないんじゃ実証しようがない対象を
思い描いているにすぎないし、
客観視する側こそ主観的で情緒的で心霊体験的やんと言っとるの。

>>492
ところが、
>主客融合による現象面は、共依存とか全体主義とか同調現象という形で
>すでに欧米でいろいろ研究されていたんだね。(>>484)
状況証拠は、揃っているんだな、これが。

だーから、共依存とか全体主義とかいった概念そのものが欧米の学問由来だし、
それは当たり前じゃん。君の言っている主客融合の定義が知りたいの。
でないと欧米のそれらの研究と照合しようがないじゃん。

逆にいえばそれだけ欧米社会でも共依存の患者がいっぱいいるということだよ。
ということは欧米社会も個人主義化にかなり失敗しているんじゃないの？
内藤さんが中間集団全体主義に代わる「絆」によるセーフティーネットを提案
しようとしているのも、すでにそこまで織り込み済みだからじゃないの？

>>468
内藤さんは日本の学校教育モデルは典型的な英米型に属すると言っているわけで、
そういうありがちな日本特殊論を展開しているのとはちょっと違うと思うけどなあ。

>>494
主体と客体が融合していること（＝主体と客体が分離していないこと）

>>496
内藤さんも昔は日本特殊論者だったみたいだけどねぇ。（いじめ学の時代　P.122〜126）
だんだん変わってきているような感じがするな。

>>497
ご冗談を。それじゃただの同義反復じゃん。
日本国の定義は：日の本の国、と言っているようなものw

内藤さんが今度何かを書く時はそのあたりをはっきり書いてくれるといいね。

>>495
？？
中間集団全体主義と「絆」によるセーフティネットってどう違うの…？
個人主義ではないのだったら、どっちも全体主義になるんじゃないの？
「個人主義」 ⇔ 「全体主義」 　でしょ？

>>498
日本の特殊性はそれなりにあると思うし、それはそれで問題にすればいいと思うけど、
同時に近代化によってグローバルに巣食うようになった中間集団全体主義的な学校教育
への根本的な批判も忘れないほうがいいと思うんだな。
というか、学校集団に所属しない人への境遇や風当たりはいまだに冷たくて、
その個人の人生にとって、その生存を脅かすくらいの差別が存在しているのが現状でしょう。
それに対する批判の声を「アンチ学校な人」とか言ってそういう批判の声を封じ込めるような
風潮もいまの日本の社会（日本の社会だけじゃないけど）にも強くない？
日本の社会のムラ社会性を問題にするんだったらそういう風潮にもノー！とは言わないの？
それどころか「アンチ学校な人」とか言って排除しようとするなんて同じ日本ムラの共犯者じゃね？

>>498
日本の特殊性はそれなりにあると思うし、それはそれで問題にすればいいと思うけど、
同時に近代化によってグローバルに巣食うようになった中間集団全体主義的な学校教育への
根本的な批判も忘れないほうがいいと思うんだな。
というか、学校集団に所属しない人への風当たりはいまだに強く、置かれた境遇も厳しくて、
個人の人生にとってその生存を脅かすくらいの差別が存在しているのが実状でしょう。
それに対する批判の声を「アンチ学校な人」とか言って封じ込めるような風潮が
いまの日本の社会には（日本の社会だけじゃないけど）強くない？
日本の社会のムラ社会性を問題にするんだったらそういう風潮にこそノー！とは言わないの？
それどころか「アンチ学校な人」とか言って排除しようとするなんて同じ日本ムラの共犯者じゃね？

>>501
共生と共依存とが180度ちがうと何度も主張していたのはあなたではなかったの？

>>484.>>491
共依存→主客融合
全体主義→主客融合志向
同調現象→主客融合現象
原始宗教→主客融合宗教　　　…と言いかえることができるかな。（？）

一神教なんかは「神との契約」という意識があるらしいよ。
（新約聖書や旧約聖書の「約」は約束とか契約の「約」なんだって）

>>505
その場合の神との契約の「契約」って、
神が個人との約束を裏切ったら神を罰する（裏切る）ことができるもの？

>>504
内藤さんの言っている「絆」は
主客融合・共依存的な人間関係のことだと理解していたんけど…。

「共依存」と「自立と共生」の区別が曖昧になっているのかなと。
「自立と共生」なら学校の外でやらなくても
北欧みたいに学校でやればいいんじゃないかな。

>>506
クリスチャンじゃないので詳しいことは分からないけど…、
契約(約束）したことは守るけどそれ以外には自由があるらしいよ。
近代法と同じように「ミニマムを守って、後は自由に」って感じなのかな？

あと、「神が個人との約束を裏切る」って具体的にどういうこと…？？

>>502
学校はもちろんだけど、
職場、PTA、町内会、家庭、皇室…などなど、日本社会における
いろいろな中間集団全体主義をトータルで見ていく必要があると思うけどな。

>>508
「約束」とか「契約」と表現するからには「裏切る」「破る」という行為が
両者に対等にありえる関係のことを指しているんじゃないの？
そうじゃないものを普通、「約束」とか「契約」とは言わないんじゃないかな？
つまり、神の側にも人と対等に「約束を守る責任」が生じているわけで。

>>495
欧米では異常事態、病的現象としてあるものが、
日本ではデフォルトとしてある。

>>498
『<いじめ学>の時代』を見ると、能書きとは別に、日本的特殊性への言及が
いろいろと書いてあるがな。

>>510
じゃあなんで新「約」聖書って言うんだろうね…？
（気が向いたら調べてみるね…）

>>512
しかし、昔と比べると保守的になってきている印象はぬぐえないのではないかい。

>>507
> 北欧みたいに学校でやればいいんじゃないかな。

それじゃまるで佐藤学さんの「学びの共同体」みたいな学校再生論を思わせるような、
全部学校でやればいいじゃん、学校集団の枠組内で解決させるべきことじゃん、
という発想だなあ。中間集団全体主義の大きな枠組はそのままに。
佐藤学さんの「学びの共同体」論よりももっと保守的でムラ的な発想かもしれない。

>>514の訂正　　保守的→ムラ的

>>511
個人化に失敗した心の病を抱える個人は、未熟で異常だから精神病院に行って
治療しなさいという発想？

>>515
中間集団全体主義をやめにして個人主義にしたら、と言っているのですが…。

>>508
欧米では、キリスト教原理主義の人たちがいて、保守反動の勢力を担っている
という一面もけっこうあるよ。
もちろんリベラルなクリスチャンもいるけど、最近では少数派な印象だなあ。

>>511,>>517
体制や規範が違えば「変」とされるものも違ってくるんだから、
そんなところでい言い合っても仕方がないよ…。

>>518
佐藤学さんとかも学校共同体の枠組みの中で個人を尊重するような
学びをみんなで作るみたいなことを言っているから同じなんだよね。
それに対して学校共同体の枠組みを最終的には融解させていかないと
だめだといっているのが内藤さんらじゃないのかなあ？

>>519
北欧なんかでも若い人ほど信仰心が薄れてきていて
毎週教会に行くような人は少数派らしいよ。

リベラル＝クリスチャンという訳ではないと思うけど。

>>520
> 体制や規範が違えば「変」とされるものも違ってくるんだから、

その論法はコミュニタリアン的発想によるものだよ。
あなたが理想にしているのはリベラルな個人主義の体制や規範を
作っていくことでしょう。その体制や規範の中で個人化に失敗した人は
やっぱり異常とされて精神病にされちゃうのかって話だよ。

>>523
個人化できるように助け合っていくのが「自立と共生」だから
そういう排除の発想はないんだよ。

>>509
> 学校はもちろんだけど、
> 職場、PTA、町内会、家庭、皇室…などなど、

それらの集団や制度のなかでも学校、特に近代学校集団は、プライヴェートな時間から
も個人を切り離してその将来にまで渡って縛る力において突出した存在であると思う。
近代学校集団に付属する形で学校化された小集団が結託し、連帯し、学校化社会という
全体主義社会を、日本はもちろんグローバルに世界中に作り出している。
学校教育帝国主義とさえ言っていいかもしれない。

>>524
ニートとか引きこもりとかパラサイトシングルとかいったレッテルを
日本に持ち込んできた人たちも、排除の発想でないとか言うけどね。
実際には共同体取り込み型の巧妙な実存的排除なんじゃないかな。

全体主義（村社会）だから排除されるのでは。（ウチとソトの意識）
意識改革をしないことには何をやってもうまくいかないだろうね…。

>>491
「千と千尋の神隠し」という映画にも八百万の神様が出てくるよね。
物質主義を批判しているようなところには共感したけど
今から思うとずいぶん先祖返りな映画だったような気もする。

それに、
驚いたことにこの監督は売春を美化しているみたいなんだよね…。
内藤さんだったら、なんて言うかな。
http://d.hatena.ne.jp/TomoMachi/20040314

>>527
内と外ではなく、共同体の「外」に弾き出されるという意味での排除じゃなくて、
価値的な排除というか、共同体の「内」に取り込まれる実存的排除、疎外的排除。
この意味、分かってもらえるかな？

学校のいじめ問題に関しては
�@「どちらかと言うとグローバルな問題だ。」と思う人と
�A「どちらかと言うと日本独自の問題だ。」と思う人がいるってことかな。

ヒント



千は朝鮮名


千尋は日本名


白は朝鮮名（朴）


ニギヤハヒは日本の神様

村社会＝男社会だから
男性のほうがノスタルジーが強烈なのかもしれない

今日の日本の若い労働者は、派遣や警備の仕事ばかりだし、クルマがないと就職が少ないのにガソリン代が高いから、覚えておいたほうがいい話だね。

大概の派遣(警備を含め)は、独り勤務だったり、独り派遣の場合が多く、独りという状況にに隠れる形が多い派遣社員の事例で考えてみよう。

契約上の派遣の仕事がＯＡ事務とされていて、いざ派遣されると「なぜかＯＡ事務はしなくていいから、今日はトイレ掃除をやれ」などと言われる。
しかし、断ると、たとえ派遣契約本来のＯＡ事務ができても、「悪い派遣社員」「職務放棄派遣社員」「仕事怠慢派遣社員」。
逆に、本来のＯＡ事務が下手くそでも、トイレ掃除をしたら「良い派遣社員」「任務を果たす派遣社員」「働く派遣社員」として見られる(明らかな勘違い)。
こうなると、悪い派遣労働者は、万が一プログラムミスをすると、仕事上の注意や指導にかこつけてあきらかに八つ当たりのサンドバッグにされてしまう実態。
しかし、雑用はやらず、いかに煙たい派遣労働者でも、派遣本来の契約上の勤務内容はきちんとこなしているから、簡単に追い出すことができない。
だから、追い出すときは、労働者本人に伏せて、
「あの派遣社員は目付きがいやらしい。セクハラだ」「私たちの悪口を陰で言ってきた」「勤務中、独り言をブツブツ言っている」「勤務中、突然姿を消した」などと、適当なことを派遣会社に言うわけだ。
※実際、こう言えば派遣会社としても仕事を守るために、派遣社員を問答無用に辞めさせざるを得ない。

こうして、立場を追われた派遣社員は数知れないから、他の派遣労働者は圧力に怖くなり、派遣先と派遣(警備)会社との板挟みに遭い、雑用(不正・違法・無免許行為)を引き受けるわけだ。
そして、本来の派遣・警備勤務から離れるがために、今年４月神奈川県のスーパーで起きたエスカレーター事故などに結びついていく。

これが、女性週刊誌にも書かれていた派遣(警備を含む)という立場を利用された、陰湿いじめや圧力のからくり。
勿論、３０日前の解雇通告(通告金)等もない。
だから、こういった事故誘発防止のために、派遣・警備業はバイトにかかわらず、派遣業独自の失業保険をつくり義務化にするとか、
政府は派遣労働者圧力防止法や、派遣労働者付帯業務強制防止法といった法律を作るべきだ

男女平等度を計る「ジェンダー・ギャップ指数」（０７年）で、
１位はスウェーデン、２位はノルウエー、３位はフィンランド、４位アイスランドと北欧が上位を独占。
一方、１２８カ国中アメリカは３１位、日本は９１位。

「子どもの権利条例」制定めぐり札幌市分裂　組合全盛に逆戻りか
http://sankei.jp.msn.com/life/education/080602/edc0806022249003-n1.htm

>>534
国際ランキングの中でも
極端に順位が低いのは「ジェンダー・ギャップ指数」みたいだよ。
それだけ、この国は男女不平等ということなんだよね。

内藤さんは、北欧に理解があったり、
学校教育を「精神的売春」と言って批判してみたりして、
ムラ的な男社会からは少しはみ出しているようなところがあるよね。

だから、一部の人たちからは
「よわよわしい」とか「学者子ども」と言われて小馬鹿にされたりもするんだろうけど。

フィンランド調査報告 （07年9月末） 杉並区立和田中学校 校長
ttp://www.wadachu.info/data/report_from_Finland_0709.pdf

>>538
一口に学校といっても、フィンランドと日本では全然違うやん！
一人ひとりのための教育が日本に比べて徹底しているようだね。

経済成長イデオロギーや学力イデオロギーの他に、
「労働イデオロギー」っていうのもありそう。
働く意味とかは考えずに
働く行為そのものを絶対的なものとみなす人って結構いるよね。

ニートやフリーターを
将来困るからといった現実的な問題としてとらえるのではなくて
人間のありかたの問題としてとらえるようなタイプの人たち。

>>540
> 人間のありかたの問題としてとらえるようなタイプの人たち。

そうな人いる？　例えば誰？　空想だけで思いつきで言っていない？
観念論はやめて。

>>541
今どきの若者は「人間力」が低下している、ってよく言ってない？
若者の雇用問題を「若者の人間力の低下」という問題に
すり替えているように感じるんだけど…。

「若者の人間力を高める国民運動」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%A5%E8%80%85%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%8A%9B%E5%BC%B7%E5%8C%96%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%82%AF%E3%83%88
http://www.mhlw.go.jp/bunya/koyou/wakachalle/index.html

>>540
「全体主義」の欠点　より抜粋　（>>141）

6　思想・文化等すべてをイデオロギー一色で塗りつぶしてしまうので、
　　それらは自然的な発展が許されず、イデオロギー化のための手段として利用される。

7　イデオロギーに染まった人々が主導権を握るために、
　　正当な主張を持っていたり、あるいは学術・芸術などに優秀な能力を有していても、
　　体制に従わない者は粛清されていくため、有能な人材が居なくなる恐れがある。

>>542
wikipediaではニート対策のために考え出されたもので「働く意欲」と具体的に示してあるぞ。
要は教育の分野でよく言われるようになった「生きる力」のことだろ。
働く意欲がなかったら今の社会では現実的に野垂れ死にするわけだから抽象的な観念論ではないだろ。

>>544
「生きる力」って言うのはゆとり教育の頃によく言われた言葉で
「自分の頭で考えて判断できる力」というような意味だったと思うけど。
（最近は意味が変わってきたのかな…？？）

それに
「働く意欲が低い＝人間力が低い」という決め付けは問題があるよ。
社会（村社会）のほうに問題はないのか、という視点がないよね。

「勤勉は国民性か？」
http://homepage3.nifty.com/katote/Leisure.html

「日本人は勤勉ではない」（反社会学講座）
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson6.html

>>540
経済成長イデオロギーは環境問題とかもあって
最近あまり支持されていないような気がするけど、
学力イデオロギーや労働イデオロギーに染まっている人は
まだまだたくさんいるような気がするな。

美化すると「教育熱心」、悪く言うと「学力イデオロギー」
美化すると「勤勉」、悪く言うと「労働イデオロギー」　　　　　…かな？

>>533

派遣とは異なり、警備は法的にも特殊な仕事に当たる。制服を見てもわかる。雑用の内容例は、草刈りとか、詰まったトイレを修理する、天井の蛍光管の取り替え、従業員や来客のタイヤの取り換えという(警備に全然関係しない雑用)レベル。
中には、電気工事士やボイラー整備士、消防設備士、自動車整備士といった免許がないとできないような仕事もある。
こういう付帯義務を、オーナーは警備会社に対してではなく警備員個人に言ってくるが、
会社も「露骨に警備から支障をきたす付帯業務(雑用)は思わぬ事故につながるから引き受けないように」「警備に専念せよ」と表向きはいいつつ、他社との競争も激しく、契約先との警備契約を維持したいからと、
悪質(金儲け主義)な警備会社は教育時と異なる指示を警備員に出す。
※そういう所は、警備日報などの改ざんや虚偽、隠蔽、雇用契約書の不交付など違法行為も平気でやる一方、
違法されたら、自分の会社の違法行為を隠す意味を含め、(弁護士を使ってでも)違法だ賠償だ慰謝料だとすぐ吠え出す。

派遣や警備は、安い給料や不安定な雇用契約ゆえ、付帯業務を断るとオーナーや会社から突然、拘束時間中に異性がいないのに「セクハラ」
勤務時間中、終始監視カメラに立哨している姿が映っていても「職務放棄」
などという名目で、簡単にクビを切られてしまう。
それが怖いからとオーナーにゴマスリをしながら、付帯業務を引き受けてしまうことになるのだが、これが、無資格業務(事故)という違法行為へとつながっていく。

つまり、不帯業務(雑用)をしない(してはならない)という理由だけで、１人勤務なのを隠れミノに、派遣や警備を代えさそうと、虚偽・架空の話を考えて派遣・警備会社に流し、
今度は派遣・警備会社がさらに別に虚偽・架空を考えて強引に解雇に導く(例えば、「会社として“付帯業務を引き受けるな”と君に指示を出してはいない」などトボケ出す)というシステムだ。
不祥事どころか、会社の指示に従って働いた挙げ句、解雇通告(予告金)も退職金等も出ない始末。
だから、労働者の法的保護と同時に、悪質な派遣会社や警備会社を取り締まる法律や施策を本気で考えないといけないよ
(一体、陰に隠れてやってる会社はいくつあるのか、叩けばホコリが出る)

とにかく、手口が陰湿・悪質。

>>547
PTAに熱心な人なんかも、自分のことを
「教育熱心」で「勤勉」だと思っているのかも…？

一つ質問させてください。
子どもには義務教育を受ける義務があるのだと思っていましたが、
これは勘違いですか？
そうではないという考えがあることはこちらのレスを見ていて分かったのですが、
「義務」だとする説は、ないのでしょうか？
詳しい人、教えてください。

>>550
ドイツは義務になっているみたいだよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E5%8B%99%E6%95%99%E8%82%B2

「各国の義務教育制度の概要」
http://www.mext.go.jp/b_menu//shingi/chukyo/chukyo6/gijiroku/001/05030101/007/002.htm

欧米諸国でも基本的にグレーゾーンが多い

不登校についてはこんなにがあった。

「不登校が発生する国、しない国」
http://educa.cocolog-nifty.com/blog/2008/02/post_ae3b.html

日本の学校制度を強く批判している人たちは
主にアメリカの学校制度を支持しているのかな。

保護者に義務教育を受けさせる義務があるということは、
ほぼ自動的に、子どもには義務教育を受ける義務があることになるんじゃない？

法律的に義務か権利かという問題はともかくとして、
行きたくないのに無理して通わなければならない状況になっている国は
日本と韓国ぐらいなのかな。 　（>>553）

義務か権利かはともかくも、現状、義務的であることは確か。
一方で、その体制を根本的に問い直すことがなされていいと思うけど、
もう一方では、学校を妥当性のある場所にする必要がある。

みなさん、途端に義務的強制的であることを認めるようになったねw

教育は個人にとって権利であって強制的であることなど絶対ありえない、
実際には強制になっているなどと主張をするのは頭がおかしい、どうかしている、
電波だとあれほど言っていた人はいったいどこへ行ってしまったのか。

>>557
？？　　論点のすり替え…？w

法律的には義務的強制的な要素があるにしても
実際に義務的強制的に感じているのは日本と韓国ぐらいだって言ってるんでしょ。

（>>553のサイトより）
社会問題になるほどの不登校が生じるのは、次のような条件の国だと思われる。

１　賞罰・競争に訴える教育が行われている。
２　かなり豊かな国で、すでに"忍耐の美徳”が通用しなくなっている。
３　正規学校以外の教育が認められていない。

この三つがそろうと、社会問題になるほどの不登校が発生する。

↑　
日本と韓国はこの三つが揃っているということだよね…。
ちなみに、言語構造もかなり近いよ。（日本語のほうが複雑だけど）

社会学である以上は、義務ではないが義務的であるというならばそれを証明してみせて欲しい。

>>560
グローバルな問題として言えば、
親に義務があるから子どもにとっても義務的なものになる。（>>554）
日本と韓国の場合は、それにプラスして
たくさんの不登校が発生するほど学校が義務的な空間になっているから。（>>558−559）

教育とは学校教育だけに限らないだけどね……。

アサオちゃん　は　なぜ　コアラ　みたい　なの　か　？
コアラ　には　腸内細菌　が　いる。
主食　の　ユーカリ　の　葉　に　含まれる　有害　物質　タンニン　を
コアラ　は　腸内細菌　に　よって　分解　して　いる。
だから　ユーカリ　を　たべても　へいき　なのだ。

アサオちゃん　も　大学　という　どくどくしい　環境　に　いながら
元気で　いる。
どうやら　腸内細菌　でも　いて　無毒化　する　機能が　あるのかな？

だから　コアラ　みたい　だと　おもった。
かわいいから、　が　その　りゆう　の　すべて　では　ない。

>>563
アサオちゃん　は　世間　の　同調圧力　に　モロ　に　晒され　ながら
本当　に　よく　頑張って　おられるなぁ　と　思い　ます　です　よ。

>>562
PTAみたいな社会教育も学校教育と瓜二つだよ。

役員を押し付けられるのが嫌で保護者会に行けなかったり、
運動会などの行事にだけ顔を出すと「あの人はずるい…」って非難されたり。

て言うか…、
PTAのほうがある意味学校よりも義務的だったりする。

PTAが嫌で保護者会や行事に一度も参加していなくても
勝手にくじを引いて本部役員にしようとしたりするんだから…。
体調に少し問題があることを伝えても「大した理由ではない。」と却下されたし。

学校は不登校の子どもをそんな風にして学校に連れ戻したりはしないよね。

>>566
>PTAが嫌で保護者会や行事に一度も参加していなくても
>勝手にくじを引いて本部役員にしようとしたりするんだから…。
>体調に少し問題があることを伝えても「大した理由ではない。」と却下されたし。

これ、全国的に至るところで起っていることだと思う。
親に対するこの扱いを見れば、
この国において子どもがどのように扱われているかは、推して知るべしだよ。

この国の人権意識は、ほんとうにどげんとせんといかんと思います。

>>566 小学生のころ、冬に2日以上休んだら、そんなに休む必要はないと担任教師は元不登校児にどなりました。

>>568
最近はいじめ問題が表面化しているから
不登校には割と寛容なんじゃないのかなぁ。

でも、
数字に残るには学校の恥だから病気扱いが多いらしいけど。

昔は情緒障害とか心の病とかにされて、酷い場合は拉致されて暴力塾に入れられて
さらに不幸な場合はリンチで殺されちゃったりしたからね。それを考えると今は
少しマシかと思いきや、アイメンタルスクールの事件が起こったからなあ。

いじめで新聞沙汰になったらそれこそ学校の恥＆地域の恥になってしまう。

>>570
不登校には親の価値観も大きく影響するから
学校だけの問題とは言い切れない所があるよね。

いじめも未だに被害者が遺書を残して自殺しないと社会的な表沙汰の問題にはならないよね。
自殺せずに不登校になって人間不信で引きこもってしまう子も多いと思うけど、親が長田塾
の本を読んでいたりなんかすれば、「いじめくらいに立ち向かえんでどうするん、たわけ！」
と叱責されるだけだろうしね。

>>572
親もかなり非難されるよ。育て方が悪かったとか。それから現実的な問題として
子供の将来上の進路上のリスクも高い。社会全体が学校化されているからね。
PTAさえも親としての学校教育への参加協力義務みたいな感覚になっているんだろうね。

>>570みたいな現実がいまだにあることを思うと、中国とか北朝鮮のことは
他国事じゃないよとさえ言いたくなってくるね。

>>562,>>565-566
学校教育に限らず社会教育も家庭教育も全部「義務的」なんだよね、この国は。

ビル・ゲイツがあるハイスクールでスピーチをした、
「学校では教えてくれない人生に役立つ11のルール」というものが
インターネットで出回っています。

１、人生は公平ではない。それに慣れよ。
２、世界は君の自尊心を気にかけてはくれない。
　　君の気分に関係なく世界は君が仕事を終わらせることを期待している。
３、高校を出てすぐ6万ドルの年収を稼ぎはしない。携帯電話(当時は高かった)
　　を持った副社長にもならない。自分で両方を稼ぎ出すまでは。
４、先生が厳しすぎると思うなら、上司を持ってみろ。
５、ハンバーガーを引っくり返すということは沽券にかかわることではない。
　　君たちの祖父母はハンバーガーを引っくり返すことを別の表現を使った。
　　それはチャンスと呼ばれた。
６、君が失敗したらそれは両親のせいではない。文句を言わずに学べ。
７、君らが生まれる前は、君らの両親は今のように退屈な人たちではなかった。
　　そんな風になったのは、君らのために支払いをし、服を洗い、君らがどんなに
　　イケてるか、という自慢を聞いているうちにそうなったのだ。親の時代から生存
　　する寄生虫から森を守る前に、自分の洋服ダンスのダニ駆除から始めよう。
８、学校は勝者・敗者を決めなくなったかもしれないが、人生は違う。
　　学校によっては君が落ちこぼれないようにしてくれたり、正しい答えが導き
　　出せるまで、何度でも機会をくれる。実際の人生とは全く似ても似つかない。
９、人生は学期ごとに分けられていない。夏休みは無いし、ほとんどの雇用主は
　　君が自分を見出すことに興味を持たない。それは自分の時間にやれ。
１０、テレビは本当の人生ではない。現実では、人は喫茶店にいつまでも
　　　居られるわけはなく、仕事に行かなくてはいけないのだ。
１１、オタクには親切にしよう。彼らの下で働く可能性が高い。

労働者を飼い慣らすための11のルールwwwwwwwww

これ？
ttp://labaq.com/archives/51032297.html

>>576
誰しもが有無を言わず従わなくてはならない領域（ミニマム・義務領域）
と、
個々人が自分の判断と意思で自由に決めていい領域（オプショナル・任意領域）
とが、
整理整頓されていないんだ、この国は。

>>561
えっそれって証明なの？
フィールドノーツもなし？
母数標本も有意さもなし？

小熊ゼミの人かな

>>580
融合しているからミニマムとそれ以上の線引きができないのだ。
結果として全部が「義務的」になってしまう。

>>550
戦後における法解釈上は、子ども、つまり個人にとっては権利、その保護者や国を含めた社会に
とっては義務と考える、「個人の権利としての教育」とされていることが建前であると思います。
少なくともリベラルな法律家たちはそのように主張し、義務教育は個人への教育の強制的権力を
法的に認めたものだとする強制教育の考えを法律の素人による通俗的誤解であると言う人が多い。

戦前には、教育は国の権利であり、それを押し付ける強制教育の考えが強く、兵役と同様に国家
に対し個人に課された公法上の義務とされ、教育は与える側の権利だという解釈が支配的であった
ようですが。戦後も、教育権は国に属するのか個人に属するのかということがしばしば争点となり、
義務教育という表現のせいもあって戦前の意識をそのまんま引きずっている感は拭えませんね。

>>554
たしかに、「教育を受け≪させる≫」という言い方は、通常何々を「させる」と表現した場合に
他者に対して何かを「やらせる」という、他者に物事を最終的に強いる表現になることを考え
合わせれば、保護者に対し「〜をさせる」強制力を子に向けて発揮せねばらないぞと国が命じて
いるような間接的な強制の文面と読めてしまうものだし、国が個人に直接に権力を行使する代わり
に保護者にその権力の代理権を委任しているだけで、事実上、個人に強制教育を課すことを表した
文面であるとも読めなくはないですね。

その意味からすると義務教育上の教育は、公共サービスという性格以前に個人に対して強制的な
ものである法的性格をその基本理念のなかに本来的に持ってしまっていることにもなる。
そうなると教える側も受ける側に対し「俺たちはお前らにサービスしてやっているんじゃない」
「教育が押し付けであるのは当然だ」と開き直る空気になるし、サービス精神は薄らぐでしょうね。

>>583
そう言えば…、
「皆勤賞」を表彰するのも日本ぐらいだって聞いたことがあるような。

>>584
深謝。

>>583
いやいや。
長いものに巻かれていさえすれば（あるいは巻かれることができさえすれば）、
こんな「お気楽な」体制もないといえる。
だからこそ、このような体制が続いたきたともいえるのでは？

結論が出たね
学校は強制になってしまってる

>>587
確かに「義務的」と言ってもネガティブであるとは限らないよね…。
「自由からの逃走」って言う言葉もあるぐらいだし。

http://note.masm.jp/%BC%AB%CD%B3%A4%AB%A4%E9%A4%CE%C6%A8%C1%F6/

↑　これってまんま日本じゃん。　個人主義の国の人の言うことはきっついわぁ。

結論が出たね
学校は強制になってしまってる

社会学の人は>>589みたいな本って普通読むんですか…？

「権威主義的パーソナリティ」

1930年代のファシズム擡頭を受入れた当時のドイツ中産階級の社会心理学的分析を行なった
E.フロムに始り，アメリカの社会学者たちによって明らかにされた人間の性格類型。
因襲主義，権威への服従，人間不信などを特徴とした
反民主主義的イデオロギーを受容しやすい性格をいう。

フロムはこれをサド＝マゾヒズムとしてとらえ，
権威ある者への絶対的服従と自己より弱い者に対する攻撃的性格の共生とした。

これを民主主義的パーソナリティとの対置概念として尺度化してとらえようとしたのは
T.アドルノである。

　１、強いものに柔順で,弱いものに強圧的になる｡
　２、偏見や差別意識にとらわれやすい｡
　３、自分が所属している集団に対する帰属意識が極端に強い｡
　４、善か悪か,敵か味方かという二価値判断におちいりやすい｡
　５、思考が紋切り型のステレオタイプである｡
　６、人間を内面でなく肩書きなどの外面で評価する｡
　７、縦の上下関係に敏感である｡
　８、権力や金力を正義と結びつけやすい｡
　９、人間を手段としてあつかうことに平気である｡
１０、容易には人を信用しない｡
１１、理想に対しては冷淡な態度をとる｡

http://note.masm.jp/%B8%A2%B0%D2%BC%E7%B5%C1%C5%AA%A5%D1%A1%BC%A5%BD%A5%CA%A5%EA%A5%C6%A5%A3/

>>593
だから？

個人主義の立場から
権威主義的（反民主主義的）なパーソナリティを分かりやすくまとめているなぁと思う。

こういう研究って日本ではあまり紹介されないんだね…。
（「自己検閲」とか「自薦の用心棒」っていうものかな？? >>470)

>>592
一応読むがそれをマトモに受け取ってるのは旧世代だけだよ。

>>596
新世代はどういった本ならマトモに受け取るんですか…？
あと、内藤さんとかはどっちの世代…？

>>596
ボキたちは乗り越えたじょという自信に裏づけはあるのかね〜？？？

>>593
確かに…
自分から喜んで長いものに巻かれようとするのはＭっぽいし、
自分から喜んで出る杭を打とうとするのはＳっぽいよね…。

>>587
権威主義パーソナリティの人にとっては「お気楽な」体制なのかもね。

ドイツと日本は一連托生で戦い、敗れたわけだよね。

で、ドイツは↑のように真摯な反省を行った。
それに比べ、日本はどうよ？
軍部が、政府高官が、天皇がとしょせん他人のせいにし、
日本人としての真摯な反省はなされていないんではない？

ＳとＭってどっちかになるのかと思っていたけど
「サディズムとマゾヒズムは表裏一体である」という説もあるんだね…。

お笑い番組とかもＳＭっぽい笑いが多いし、
日本人って、こういうのが好きなんだろうな。

いじめ問題をＳＭ的な視点から掘り下げるのもいいかもしれない…？

ＳＭは日本の文化だ、　…なんてね。

無理やり心を一つにしようとするのってＳＭじゃないかな

じゃ〜、こういうのは、どうでしょうか？↓

■某東郷高校関係スレより
>>ほほお〜　殴られたこともないのに未だに文句ばかり言ってるのか？岩淵さんよ。
俺なんか自慢じゃないけど、３年間（特に１年時が多かったが）木戸キックに、
ブチビンタに、栄ちゃんの自分ではっとけ攻撃等々ひどいもんだったが、それでも
今はいい思い出だよ。

理不尽に殴られて「♪いい思い出」ですと。
残念ながら愛知県立東郷高校には、こういう生徒がいたのも事実。
北朝鮮にでも行かれれば、もっと「♪いい思い出」が作れる事でしょう。

こういうのって趣味の問題だからねぇ…。
公教育でＳＭを強要されてもねぇ…。……。

鹿島茂さんの近著によれば、
相手を緊縛するＳＭというのは、特殊日本的なんだってね（笑）。
アジアの中でも、ポルノショップに占めるＳＭものの割合は、
確か、日本が圧倒的だと聞いたこともある。

変態の国…

やぱし、内藤しゃんはリベラリストだな。　　　うん。　

>>608
アジアは癒着的な農耕民族だからＳＭ好きなのかな〜と思ったけど
日本だけだったのか…。

緊縛は日本的、お尻ぺんぺんのスパンキングは西洋的。

日本には赤ちゃんを母親が背中におぶる習慣があり、西欧では幼児に
対してお尻ペンペンするお仕置きが家庭の躾として日常的に行われる
習慣があることに、もしかすると関係しているのかもしれない。

>>599
ムラに忠誠を尽くす＝Ｍ
異分子を抑圧・排除＝Ｓ

>>613
話が少しずれるけど…、
出産のお祝いがアメリカではベビーシューズ、日本ではへその緒、っていうのも対照的だよね。

「靴とへその緒」
http://workingmother.tea-nifty.com/wm/2007/03/post_4876.html

>>612 江戸期以降の女性の盛装のひとつ・振り袖ってなんとかならんの。あれはソフト、いやハードSMよ。
足よりも一回り小さな草履で内股のよちよち歩きを強いられる。
胴体は和装用ブラジャーやタオル・綿等を何重にも巻いて幼児体型に補正。
気分悪くなって倒れる人も出るほど、きちきちと帯とその周りを幾重にも締め上げる。
襟には堅い芯が入れられており、きちっとしてカッコいいかもしれない。が、洋服や韓国のチマ・チョゴリのような柔和さは演出できない。

ウィキペディアによれば、欧州ではチェコを除いてすべての国で学校での体罰は違法。
家庭での体罰も違法化される動向にあって、フランス、ベルギー、イギリス、アイルランド、
スイス、アルバニア、スロバニア、モルドバ、スロベニアを除く旧ユーゴ諸国、ラトビアと
ウクライナを除く旧ソビエト諸国「以外」では学校家庭共に違法らしい。
カナダやアメリカ合州国では州によってばらつきがあり、合法とされている州もちらほらある
らしい。東アジア諸国でも学校での体罰は韓国（とシンガポール？）を除く多くの国で法的に
禁じられている模様。中国本土や台湾、それからインドでも違法化されるようになったようだ。
ただし、日本でもそうであるように、法と実態とは一致せず、この問題も根強く残っている。

失礼。ウィキペディアの日本語版によればクロアチアも禁止国の一つになっているね。

>>617,>>618
で？
聞かせて、聞かせて？

>>616
西欧にはコルセットというものがあったね。
ウエストがくびれている女性が美しいとされて、極端にウエストを締め付ける
タイプのものまで流行したらしいね。あれは痛々しい。
現代でも女性に美しい身体を求める風潮があるから、女性の肥満を極端に侮蔑するし、
それが精神的ストレスとなって拒食症などを誘発するんじゃないかという気がする。

日本特殊論を批判していた皆さん、
日本男性はＳＭ好きである、という主張に何か異論はありませんか〜？

>>621 日本男性は日常的象徴的にＳだろ。
OLの制服ににやや短めのタイト・スカートをはかせていること、｢礼儀｣と称して冬の寒い時期にも就活中と入社数年以内の女性に薄いストッキング着用をなかば義務づけることなども、
日本男性のＳ性の現れだ。

PTAや町内会の飲み会なんかでも、先輩の女性から
「あなたまだ若いんだから…」とか言って
スカートはいてくるように指示されたりするらしいよ。

ご存知の方も多いと思いますが、女子部の永遠の定番服、パステルカラーのスーツです。（パンツ不可）

ある会合で先輩からスーツを着てこいと言われ、一張羅のプラダの黒いパンツスーツを着て会場に向かうと…。
「なんでそんな服着てるの！？」
（それはこっちが言いたい。）
「女子部なんだから、もっと華やかな女子部らしいスーツを着てきなさい！」
（会合以外でそのパステルカラーのスーツを使える場所は？あるのなら買ってもいい。）
「準備する余裕はあったでしょ？？」
（絶対に着たくないけど、まずは売ってるお店を教えてください。）
「今度からこっちで用意するから！」
たたたたすけてーーーーーっ！
着る服まで指定されるのって、おかしくないですか？
学生が生活指導の先生に「制服の乱れは心の乱れだ。」って言われたりするけど…もう二十歳超えてましたからねぇ。

http://blog.livedoor.jp/how_to_go/archives/20643982.html

「言語」とか「性」のあり方は、
その国の文化のあり方を端的に表しているような気がするな。

>>625
う〜む。
深いですの〜。

何しろ、国のトップが「改革の痛みに耐えるべき」って言ってた国ですから。
「痛みの後に喜びがくる」ってＳＭかよ。
ところで、小泉＝竹中＝奥田ラインによる改悪には「痛み」しかないんですけど。

おまけに日本を代表する企業は下請けイジメで利益を吸い上げて「２兆円の利益」です。

>>着る服まで指定されるのって、おかしくないですか？
学生が生活指導の先生に「制服の乱れは心の乱れだ。」って言われたりするけど

愛知県の有名ゴルフ場の近くにある小高い丘の上に建つ「ヘンな管理教育高校」では
スーツのパンツどころか、下着のパンツの色まで管理指定されておりましたが何か。

【ブラック】陰湿な職場いじめ
http://school7.2ch.net/test/read.cgi/job/1211585184/l50

あ〜、うちのPTAの本部役員さんも、
「食わず嫌いなだけで、やってみれば楽しさがわかるはず！」って力強く言っていました。

泣いたり、体調を崩したり、引っ越したりする人が出るくらい大変な仕事で
本人も、選出委員の人たちから直接家に何回も押しかけられてお願いされて
仕方なく引き受けたはずなのに…。

>>622
真夏の日本は亜熱帯みたいな気候になるのに
ネクタイしてるのが「礼儀」だったのもＳＭぽい。

>>630
確かに、やってみたら本当に「楽しく」なったのかもしれない。
しかし、その「楽しさ」はストックホルム症候群的なものである可能性、大。
自分をごまかせない人は、うつになったり、「不登校」になったりすることになる。

>>616,>>631
日本は男も女も「緊縛」が好きみたいだよ。

「自由からの逃走（他者への自発的服従）」の原因となる
「権威主義的パーソナリティ・サディズム・マゾヒズム」を持つ人たちは、
「個人の自由（主体的に選択する人生）」を実現するための大きな自己責任を負うことができない。

フロムは、破滅的な社会病理の様相を見せる権威主義的パーソナリティや
サディズム（マゾヒズム）に誘惑されない為に、
「生産的な生活・他者への愛情・個人の自由の尊重・人間性の肯定」が大切であると主張した。

個々人の幸福や自由を尊重する「人道主義的な倫理」を
全体的な利益を追求する「権威主義的な理想」よりも重視したフロムは、
国民一人一人が「自由からの逃走」を否定する生産的（創造的）な生活と主体的な責任感を持つことで、
全体主義（個人の道具化・社会の機械化）の悲劇を回避できると考えた。

依存心や逃避欲求を持つ私達は、
自由主義の責任感と個人主義の孤独感に耐え切れなくなった時に、
権威主義的パーソナリティを持つようになり
「絶対的な権威（中心的な価値観）」や「他者との一体感（数の論理）」に従属して
自分の人生の自由を放棄してしまうのである。


＜「自由からの逃走」と権威主義的パーソナリティ＞
http://digitalword.seesaa.net/article/43282421.html

>>625
以前、
「give」を「あげる」と「くれる」のように二つに分けているのは、
日本語とアフリカのマサイ族の言語だけ、というい話が出ていたけど、
文化的にも似ているのか、テレビでもよく取り上げられるし、
シンパシー（ノスタルジー？）を感じている日本人も多いよね。

でも、マサイ族って実際にはかなり酷いこともやっているんだよ…。
女性と子供だけが働いて男性は働かないとか、割礼をやっているとか、
一夫多妻制で、遊びに来た友人に自分の奥さんをシェアしたりとか。

http://osaka.cool.ne.jp/kenya_masato/massai/massai.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%B5%E3%82%A4%E6%97%8F

>>632
うん、たぶんそうだと思う…。
だからＳＭを強要されているような気分になったんだよ。

>>616 堅い芯入りの襟は、首や肩、肩胛骨にも当たって痛む。
これは江戸期以降のスタイルで、中世以前はわりとゆるやかな着付けを日本でもしていた。

>>631 真夏もスーツ着用しないとスッキリしない、非常識等と責めるのもＳ。肉体労働者でも面接はスーツとするのもＳ。

>>637
そういうのってどんどんエスカレートしていくんだよね。
平安朝の十二単なんかも競争しているうちにああなったとか。（10〜20kg）

で、行くとこまで行くとはじける、というのがいつものパターン。

>>634
> 「自由からの逃走（他者への自発的服従）」の原因となる
> 「権威主義的パーソナリティ・サディズム・マゾヒズム」を持つ人たちは、
> 「個人の自由（主体的に選択する人生）」を実現するための大きな自己責任を負うことができない。

自己責任www

>>640
おや！ひょっとして「ツヨウヨ君」ですか？元気ですか？

ツヨウヨ君はＳＭ好き？

糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ糞ジジ
死死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
死ぬとき　このレスの事思い出してくれよ

ないとうさんはＳＭ好きじゃないような気がする。

「いじめ学の時代」に（P.63〜）
小学生の時たまたま目にしたエロ漫画の話が出ていたけど、
禿げた爺さんに手籠にされる未亡人と自分を重ね合わせて
「とても哀しくなってしまった」と書いてあった。　（ちょっと不思議な感じがした）

（>>634のサイトより）

他者の苦痛や支配に快楽を見出すサディズム(sadism)は、
「実存的な孤独（他者からの疎外）」に耐えられないという意味で、
自分に従属してくれるマゾヒストに依存している。

自己の苦痛（侮辱）や服従に快楽を見出すマゾヒズム(masochism)も、
「実存的な孤独（自由な日常）」に耐えられないという意味で、
自分を支配してくれるサディストに依存している。

弱者は自分より弱いものを狙う

ＳＭというのも共依存の一種なんですかね…？

【大阪】中学教師、学校にピアスしてきた男子生徒にビンタ、首絞めなどの体罰→謝罪★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212909680/

【社会】 公園に喫煙者が急増中、住民から苦情相次ぐ…子供たちのための公園が“猛煙”スポットに★７
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1212922820/

アジアの中で日本だけっていうのはショックなんですが…。（>>608）
不登校と同じで韓国も多いのかなと思ったのに。

不登校は日本と韓国に多いの？

>>651　　>>553参照

リベラルな個人主義思想からすると、個人のプライベートな趣味嗜好がどんなものであれ、
個人間の対等な関係上で結ばれた合意によって合法的に行なわれるものであるかぎりは
必ず尊重する必要があるし、他者や社会はそれを差別的に見たり扱ってはならない。
一方的な侮蔑や激しい敬遠の価値づけを込めて公然と語ることも人権上望ましくない。
時と場合、状況次第では「言葉によるいじめ」になってしまうことがあるので注意を必要とする。

リベラルな個人主義思想が問題にすべきであるのは、あくまでもその趣味嗜好が合意によらず
他者に押し付けられる関係に限るのであって、その核心部分を問題にするべきであると思う。

もちろん合意があればすべて問題なしというわけではなく、「見せかけの合意」というものが
あるケースを慎重に見極める必要がある。一見して合意にもとづく売春や援助交際においても、
両者の間に利害関係上の大きな格差があって対等な合意といえない点が問われる余地があり、
経済的社会的な苦しい事情から「やむを得ない苦渋の選択の結果」として結ばれたものは
「似非合意」「擬似合意」として、ケースによっては違法性を問うべきことがあるかもしれないし、
そこまでいかなくても、それを解消するように努める社会全体の責任が生じるように思う。

>>653
合意であれば問題ないということはわかりますが、
なぜ日本人はＳＭが好きなのか、という社会学的な考察はあってもいいように思う。

その場合も慎重を要するのであって、下手をすると、社会学の某先生のように、自身の社会批評を
遂行するための道具として、特定のマイノリティを異常視するような世間の差別的価値づけを利用し、
結果的にスケープゴートに加担してしまうということに繋がりかねないので、やはり注意が必要。

もう全然サイエンスではないな。

>>653

>>608,>>621を読まれたし。
そして、それらの日本人男性の性向といじめ問題等との連関について
考えてみるべし。

いじめ関係では、内藤の方がひどいと思ったけどね。
つーか内藤はほぼいつもひどい。
それにしても、赤木・杉田・内藤あたり、
ホモソーシャルな空間での
ルサンチマンのなすりつけあいが好きだねえｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1212150387/236

このスレッドにコピペして何のつもり？　憎悪を煽ってどうする気？
スルースルー

>>655
もしかしたら日本はＳＭがマジョリティなのではないだろうか…。
知り合いに聞いたら「男はみんなそうだ。」と言っていたんだけど。

ＳＭをマイノリティとして尊重する、というのと
ＳＭがマジョリティである、というのとでは話が違ってくる。
ＳＭでも同性愛でも
マジョリティになるのは社会的に問題があるんじゃないかな。

Ｆ１の会長がナチス風のＳＭがばれて騒ぎになったけれども、
ＳＭっていうのはやはり全体主義的な志向が強いように思うんだよね。

同性愛がマジョリティになったら少子化になって困るように、
ＳＭがマジョリティなったらファシズムになるんじゃないだろうか。

>>653
でもさぁ、
ＳＭ好きの自称リベラリストっていうのは
かなり胡散臭いと思っていいんじゃないかな。

「ＳＭ」と「リベラル」って相性が悪いと思うんだよね。

>>661
>知り合いに聞いたら「男はみんなそうだ。」と言っていたんだけど。

それは言い杉かと・・。

女を権威で支配したいという欲望が強いんだよね。日本の男は。

「緊縛」も特殊日本的だけど「制服」もそうらしいね。
自由を拘束したりされたりするのが気持ちいい〜ってことらしい。

ＳＭ好きの人にとっては東郷高校っていい高校なんだねw

>>662
リベラルは、「私」の場での趣味SMは擁護するが
「公」の場での環境SMは批難するんじゃろう

>>666
リベラリストは
他の人がプライベートでＳＭだとしても擁護するけど、
自分自身はＳＭ好きにはならないんじゃないかなぁ。

だって
リベラリストって過度に自由を拘束したりされたりするのが嫌なんでしょ。

昼には世に個人の自立、自由を説き、
夜にはその世界に惑溺する（どちら側であれ…）。
この二つのことは、両立するのか？！

これは、真剣に考えるべき問題かと。

>>669　　ホンネとタテマエってことじゃないの〜？w

ウィキペディアにも
「個人主義は、自己の行為と矛盾した態度が許されない合理主義の側面を有する。」
って書いてあるよ。

>>669
そういうのは「なんちゃってリベラリスト」だとオモ

>>661
きっこのブログ　「変態ウヨクの大スキャンダル（笑）」

http://kikko.cocolog-nifty.com/kikko/2008/04/post_d313.html

>>661
> ＳＭでも同性愛でも
> マジョリティになるのは社会的に問題があるんじゃないかな。

> 同性愛がマジョリティになったら少子化になって困るように、
> ＳＭがマジョリティなったらファシズムになるんじゃないだろうか。

これは問題発言じゃないか。

>>674
どして？　
個人攻撃をしている訳ではなくて社会問題としてとらえているんだけどね…。

そんなこと言ったら
「今どきの若者は人間力が低下している」って言うのだって問題発言じゃないの？

>>673　ＳＭとウヨはやっぱり相性がいいみたいだね

加島茂氏の「ＳとＭ」（幻冬舎新書）によると（P.154〜）
ＳＭの緊縛はハード派とソフト派があって
ハード派は陸軍、ソフト派は海軍で使われていた結び方なのだそうだ。

>>675
> どして？

どうしてって、ナチ風の優生思想丸出しだろ。

>>678
？？　　優生思想って具体的にどういうこと…？
「若者の人間力が低下しているから高めよう。」とか
「少子化対策」っていうのとどう違うの？

>>677
戦後、民主化して女性が社会に出るようになったから
それに対するアンチとして日本独自のＳＭ（緊縛とか）が発達してきたのかもしれないね。（？）

Ｍとストックホルム症候群って同じような感じがするけど、どう違うんだろ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9B%E3%83%AB%E3%83%A0%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4

>>678
>どうしてって、ナチ風の優生思想丸出しだろ。
また、ご冗談を。
優生の「生」の意味を考えてごらんよ。
SM趣味などというものは、
生まれ持ったものであり、本人の意思ではどうこうできないもの
などではないでしょうよ。

昔、団鬼六って人がテレビに出ていて
私はエロを知り尽くしています、みたいな雰囲気でしゃべっていたけど、
実際のところどうなんでしょうね…。
（アナクロ趣味っていうのか、ただの変態っていう感じもするけど）

>>679
それらと同じだから正しいとでも言うのか？

ちなみに、こんなブログを発見。

ナチスに学べ少子化対策！
ttp://blog.livedoor.jp/the_radical_right/archives/50218053.html

>>682
>>661には「同性愛でも」と書いてある。それはスルー？
その理屈にしても問題はないのか？　ニートは生まれつきでないから
社会全体の利益のために淘汰されるべきという発想なのか？

>>667
いつのまに「SM好き」の話にすり替えているの？
個人の多様な趣味や好みはそれが個人間の合意にもとづいて行なわれるなら、ヤオイであっても
オタクであっても同性愛であってもなんであっても社会的に容認されるべき権利であろうといえば、
それはリベラリストが「ヤオイ好き」「オタク」「同性愛者」である証拠だって理屈になるのか？
論点を誤魔化すために言っていない？　トンデモ過ぎて話しにならない。

こんな掲示板が・・・
ttp://www.totsuka-school.sakura.ne.jp/cgi-bin/imgboard.cgi?bbsaction=disp_rep_form&amode=&page=1&blood=20080601125432&parent=807

日本は昔から神仏儒でやってきたんだから、女に対する支配力が強いのは必然。

１番は女に馬鹿にされるのがつらいわな。
日本男児としてやはり堂々としていたいよな。

君達の母ちゃんは父ちゃんからいじめられて来たんだな。
可哀相に。

ある実態が「全くない」ことが理想であるが故に
そうした実態が一例でも存在すれば「構造論」として
針小棒大に語ることには大いに社会的意義がある。

>>685
論点はこれ↓

�@なんで日本はＳＭが多いの？（>>608）
�A欧米の全体主義研究などで言われている
　ＳＭと権威主義的パーソナリティの関係についてはどう思う？（>>593,>>634)

>>684
>>661には「同性愛でも」と書いてある。それはスルー？
すまぬ。うむ…。

ただ、同性愛は、それが生得的なものであるということも含め、
相当程度に対象化されていない?
それに対して、「特殊日本的ＳＭ性」に関しては、
対象化度、ほとんどゼロでしょう。
鹿島さんは、その点に風穴を開けたという意味で、いい仕事をしたと思うよ。

ヒステリックな人権攻撃にならないように注意しながらであれば、
いろいろな立場から考察することはなされてしかるべきではないかい。

たとえどんなにもっともらしい物語を作り上げたとしても
SMには全体主義的な要素があることは否めないんじゃないかなぁ。　（>>664）

>>692
確かに鹿島さんも内藤さんもいい仕事してるね。あと、PTAの川端さんも。
（並べて書いていいのかな、と思いつつ）

「ＳＭは究極のエロである。」
　↑
　ＳＭイデオロギー

（>>634のサイトより）

権威主義(authoritarism)とは、
政治的・社会的・歴史的に優越性（価値性）が認められた既存の権威や権力に
無条件に従うことで利益を得ようとする考え方のことである。

権威主義者は、
自分より上位にあると認める社会的権威や政治的権力、支配的価値観に対して
卑屈で弱腰であり、勝ち馬に乗ることを信条として
『寄らば大樹の陰・長いものには巻かれろ』の格言に示される従属的な態度を取る。

しかし、その一方で、
自分より下位にあると考える社会的弱者・政治的マイノリティ、
周縁的価値観（サブカルチャー）に対して傲慢不遜で威圧的であり、
権力（財力）や権威を何も持たない社会的弱者を侮蔑している。

（つづき）

エーリッヒ・フロムは、「自由からの逃走」を導く性格特性として
権威主義的パーソナリティ(authoritarian personality)を考えたが、
権威主義に同調的なパーソナリティ（人格）は
「自分の自由」よりも「権威への従属（忠誠）」を重視するのである。

フロムは権威主義的パーソナリティを、
「強者への服従・弱者への攻撃」を特徴とする社会病理であり病理的性格構造であるとした。

個人の自由や権利を抑圧する絶対的権力を熱狂的に支持する無力な大衆は、
権威主義的パーソナリティの特徴を持っており、
サディズム（嗜虐性癖）やマゾヒズム（被虐性癖）の心理機制とも類縁性があるとされる。

強者を批判すると強者への嫉妬だルサンチマンだといって出る釘を叩くのも
権威主義的パーソナリティの特徴だよね

>>693
>女を権威で支配したいという欲望が強いんだよね。日本の男は。(>>664)
なるほど。
その同じ男が、自分より上の権威には「卑屈で弱腰」（>>696）。

「権威によって支配され、権威によって支配しようとする」志向の強さ。
これは、まさに権威主義（>>696-697）であり、天皇制ともいじめとも
無縁ではないね。

権威主義＝キリスト教

日本＝神仏儒



皇祖神の天照大御神を最高神とし、仏の道を歩き、儒学を大事にするのが日本。
母神を崇拝しながら、それと同時に儒学により女性を支配するシステムである。また女性にも男性同様に武術を学ばせるのが道でもある。
また仏教により国民は『あの世』への道を約束されるのである。


基本的に日本人はイジメが嫌いな民族である。
なぜならば神仏儒が国民救済の最高のシステムであり、『和』そのものである。

日本の場合は同性愛などにより、どちらかが女役をやる事がある。
それらの理論を、法則により整備するのが儒学である。
つまり、男はあくまでも男であり女にはならない。
男は礼儀を守り、武士のごとく力強く生きなければならぬ。
それに対して女はあくまでも女であり、清楚に生き、夫を支え、家を守るために武道を学ばねばならない。

謝罪の社会学――なぜ日本人は謝らないのか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1113371175/

エロの世界も二重構造になっているのかな。　　教えてエロい人。

なんで家電量販店とか本屋の男って嫉妬深いの？

>>705
俺は実例を見たことがないからなんとも。
統計ででたなら考察してみれば？

>>691
> �@なんで日本はＳＭが多いの？（>>608）

鹿島氏自身は日本にSM自体が多いなどとは言っているのでなく、
「緊縛」が日本に特徴的と言っているだけしょ？

その代わり欧米にはスパンキングというプレイがポピュラーみたいだし、
家庭や学校での体罰として実際に行われていた伝統があるらしい。

欧米の親は子が幼いうちは容赦なくお尻を叩いて叱ることが多く、
日本の子育てとは対照的で、日本の親は子供を甘やかしすぎるから
自立心が育たないなどと教説する教育論者が多くいた。
その点についてはどう思う？

>>707
「日本人のＳＭは、『自由』を緊縛するものである」　（P,184〜）

ヨーロッパのＳＭと日本のＳＭとの最大の差異は、「自己処罰」をしたがるかどうか、
というところにあると思われます。……

苦痛を介して神に出会うというのは、まさにヨーロッパ的な自己処罰願望なのです。……
いっぽう、日本におけるＳＭというのは、「ＳＭに興味はあるけど、痛いのはイヤ」みたいな、
ヨーロッパ人からすると、「てめぇら、ふざけるな！」というソフトなものです。

それに、日本のＳＭは、鞭でひっぱたくものではない。伝統的に、縄で縛るものですよね。
この縄のＳＭの意味するものは・・・おそらく、自由の拘束でしょう。つまり、
日本人は、自由がコワイ。だから、日本人は、拘束してほしいと思うわけです。……

日本人というのは、西洋人と違って、苦痛を介して神に出会うということではなくて、
自由の拘束を介して共同幻想に至る、そう結論してもいいのかもしれませんね。

>>708の補足
鹿島さんは男目線でＳＭは女性の意向であるかのように書いてあるけど、
この辺はビミョーな感じがする。

>>708
自己処罰って........いわゆる自発的服従とか主体的隷属とか言われるもの？

社会言語論的にいえば、西欧で「主体」を表す語（英語ではsubject）は
同時に「支配される、従属する」という意味をもっている動詞でもあり、
「臣民、被統治者」となることをも表しているというあれ（両義性）ですか？

つまり、西欧では個人になること、つまり主体化することは、支配と被支配の
関係の中にアイデンティティーを見出すことにある。

>>710
世間学の本によると
西洋の中世（＝前近代）は今の日本みたいな社会だったらしいよ。
言語的にも古英語は主語がなかったらしいし。

前近代的な社会はどこもＳＭぽいのではないかな。（？）

>>711 成人儀式にともなう性器切除もＳＭっぽいですよね。

>>684
フェミニストが一時「ホモソーシャル」という言葉を盛んに使って女の社会進出に抵抗する
男性優位社会を批判した。ホモソーシャルとは、ホモフォビアとミソジニーの傾向を強く
持った男性中心主義社会のなかの「同性びいき」を指している。

鹿島さんの本では
いろいろともっともらしい理由をつけて日本のＳＭを持ち上げているけど、
結局のところ、
ＳＭっていうのは前近代へのノスタルジー（アナクロ趣味）じゃないのかな。

それに、
日本では「ＳはサービスのＳ」って言うらしいけど（「喜んでいただく」みたいな？）、
緊縛好きの女の人ってそんなにいるんだろうか…。

西洋のＳＭはあけすけな感じがするけど、
日本のＳＭは欺瞞的な感じがするな。（ＳＭに限ったことではないけれども）

鹿島さんはフランス文学が専門みたいだから、
全体主義とか権威主義的パーソナリティといった
社会学的な知識は全然持っていないのかもしれないね…。

ラカン派の精神分析論者によると西洋は象徴的な意味でとことん女を殺してきた文明で、
それに対して東洋はそこまでしなかった文明であると見えるらしい。

東洋は殺さずに所有しておくのが好きなんじゃないの。
一夫多妻制とか妾とか。

>>708
>「日本人のＳＭは、『自由』を緊縛するものである」

>日本人というのは、西洋人と違って、苦痛を介して神に出会うということではなくて、
>自由の拘束を介して共同幻想に至る、そう結論してもいいのかもしれませんね。

日本の学校教育ってまさしくSMだな…w

PTAや町内会もね

>>718 家族に過剰負担させて心中事件を呼び寄せる介護福祉制度も。
何でも家族・特に母親の責任とする自己責任論も。

>>710
>つまり、西欧では個人になること、つまり主体化することは、支配と被支配の
>関係の中にアイデンティティーを見出すことにある。
問題は、何に支配されるか、ではないかい?
西欧では、垂直的な、神のような絶対的なものに支配され、服従する。
日本は、水平的な、「世間」のような相対的なものに支配され、服従する。

>>708に引用されている鹿島さんのＳＭ論はそこのあたりをきちんととらえている。
>日本人というのは、西洋人と違って、苦痛を介して神に出会うということではなくて、
>自由の拘束を介して共同幻想に至る、そう結論してもいいのかもしれませんね。

>>715
ようするに「東洋」＝「他者」だって言ってるだけのことじゃん。

「秋葉原通り魔事件の犯罪心理学」より

実家の近所の人の話によれば、母親はＰＴＡ活動も行い、
一生懸命子育てをしていたということです。

両親は現在別居中、容疑者男性自身のネット上の書き込みによれば、
「親が周りに自慢したいから（息子の自分を）完璧に仕上げた」
「作文とかは全部親の検閲が入っていた」と語っています。
http://www.n-seiryo.ac.jp/~usui/news2/2008/akihabara_stabbing_case.html

「スポーツ報知」より
両親と弟の４人家族だった加藤容疑者は、高校卒業までこの自宅で暮らした。
近所の住民によると、教育熱心だった両親から厳しく育てられたという。
子供のころしかられた加藤容疑者が、玄関前に閉め出され、泣き叫ぶ声を
聞いた住民も少なくない。
真冬の極寒の中、薄着で外にいる姿も目撃されている。
「しつけか、虐待か分からなかった」（ある住民）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080610-00000092-sph-soci

>>722
男性のＳＭ好きと母親の教育熱心はなんとなく似ているね。

>>723 ＳＭでも相手や自分を調教する・されるのが快感というモチーフがかいまみえますね。(*≧m≦*)

「調教」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%BF%E6%95%99

>>722
典型的な「教育家族」。親が教師の家庭内暴力の家庭に多いパターン。
しかし世間的には「家庭の問題」&「本人の人格形成障害の問題」で片付けられそうだな。

日本人は調教したりされたりするのが快感なのかぁ。　　
嫌よ嫌よも好きのうち、ってやつだな。　　もれはどっちもマンドクサ〜だけどな。

体育会に多い。先輩に扱かれた恨みを後輩に向けて晴らすという心理機制が。

>>727
共依存説によると、虐待される側にも虐待する側への心理的依存があるらしい。

確かに日本では「育てる＝調教する」というイメージが強いね。

熟女系（ＳＭ系？）の女優さんが「若い男性を育てるのが楽しいの♪」って言っていたっけ。

>>726
だからこそ精密な実証的研究が必要なのに結局放たれるのは↑この程度の放談。
表題の文献ですら実証データに乏しいのにどうなのよこの流れ。

>>722
母子関係のなかで基本的信頼関係を築けなかった子は将来反社会的人格の持ち主になる
というが・・・・

最近は下流だの負け組だのって社会が騒ぐからなぁ。
鬼のような顔をして我が子を勉学に駆り立てている親が増えているんだろうなぁ。

>>730
「教育」（education）の語源は
「眠っている可能性を引き出す」ことだって聞いたことがあるけど、
日本の場合、「眠っているＳＭ性を引き出す」ってことなのかしらん。

「教育」って言葉はなんか凄い二重定義になっていたりして。

>>734
「眠っている可能性を引き出す」がeducationの語源ってのは嘘で、
本当は母胎から引っ張り出すという産婆的行為を意味する語だったとか。

>>736
本人の持っている大事なものを手伝って引き出す、
という意味では同じじゃないの？

「ポルノの国のアメリカ、ＳＭ規制」
http://wiki.livedoor.jp/oreshiro/d/%a5%dd%a5%eb%a5%ce%a4%ce%b9%f1%a5%a2%a5%e1%a5%ea%a5%ab%a1%a2%a3%d3%a3%cd%b5%ac%c0%a9

>>738
こういうのはリベラリズム的にどうなの？

>>737
どっちかといえば、本人そのものを社会に引っ張り出すとか、
世間に引っ張り出すみたいな意味になるんじゃないか。

>>739
十分に議論された上で、
社会的に問題があるということになれば規制されるべきじゃないのかな。
銃規制だってそうだよね。

最近のこのスレは何でこんなに書き込みが多いんだ？

>>740
確かに…、「education」の語源ができた前近代の頃だと
そういう発想になるような気がする。

>>743
「語源」の話をしていたわけではないのか？
edicationの語源はラテン語の「引き出す」を意味する語に由来しているんだと。

>>720
> 西欧では、垂直的な、神のような絶対的なものに支配され、服従する。
> 日本は、水平的な、「世間」のような相対的なものに支配され、服従する。

この種の解釈図式も「世間の常識」としてまかり通っているけど、どうなの？
西欧の神もけっきょくは「世間」が絶対化されて、より抽象化されたシンボル
になったものに過ぎないのでは？　デモクラシーも世間の論理だし。

>>738 日本でもカリフォルニアに負けず規制法案が可決したみたい

＜ネット規制＞法案可決へ　「表現の自由に影響」と反対続出
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080609-00000131-mai-soci

>>745
>デモクラシーも世間の論理だし。
デモクラシーは「社会」の論理だよ。

「社会」と「世間」の区別を積極的に否定しているのか、
ただたんにごっちゃにしているのか、あなたは、どっち？
なんか、後者臭いのだが。

>>747
世間も二重定義になっているだよね。
共同体と同義の世間と共同体の対義語としての世間と。

共同体の中に外、つまり世間の風を流し込むことが必要なんじゃないかな？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1202350993/
480 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ： 2008/06/12(木) 16:36:47 0
「社会」も"society"から遠く離れてるね
どちらが先なのかわからないけど　「社会人」とか「社会に出る」とかって言い回しのせいで
「社会」を「経済的に自立した人々の集団」みたいな意味だとほとんどの人が思ってる
「社会人」を「労働者」の意味で使うことや　「社会に出る」を「働くようになる」の意味で使うことは　別にいいんだけど
その語の中の「社会」と本来の「社会」を混同しないでほしい
「社会」に属してない人間なんて山奥で自給自足してるようなやつしかおらんだろうに


481 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ： 2008/06/12(木) 18:12:00 0
>>480
それは君の勘違い。
社会と一口に言っても「あの社会」や「この社会」や「その社会」があって
一々どの社会かを言わないだけの話。

482 名前：名無し象は鼻がウナギだ！ ： 2008/06/12(木) 18:13:37 0
＞「社会」を「経済的に自立した人々の集団」みたいな意味だとほとんどの人が思ってる

思い込みって怖い。　こんな感覚の奴見たことねーよ。

>>744
ん…？
語源はラテン語の「引き出す」でいいんだと思うんだけど
�@前近代的な解釈…社会や世間に引っ張りして貢献させる
�A近代的な解釈…個人としての潜在能力を引き出してその人らしく生きるのを手伝う
みたいな感じなのかな、と。

日本のＳＭは度を越しているような気がするな。
本屋でも普通の週刊誌のすぐ隣にＳＭ雑誌が置いてあったりするらしいよ。

語源に遡るなら、その語源の時代である前近代に遡る話しになる。
よって語源の意味に依拠するなら前近代的意味に依拠することになるのは当然w

>>752
君の議論こそ近代的SMと前近代的SM、共同体主義的SMと個人主義的SMとを
混同する君のいう日本的二重定義をそのままにして話をすすめていて乱暴過ぎるし、
リベラルに反する。
自由恋愛としての異性愛もしくは同性愛と、親の言つけどおり結婚する異性愛制度、
もしくは年長者から儀式的に仕込まれる儀礼的同性愛をと混同した乱暴な議論をしている。

>>753
ごめん。少し意味がずれたかも。
>>751は「教育」の定義としての二重定義でしたよ。
語源は�@のほうだね。

>>754
なんかすごく詳しそうだけど…、
ＳＭ（緊縛系）が日本において非常に発達していることと
ＳＭの全体主義的要素についてはどう思う？

主体的な服従を強要するという意味で
日本的なＳＭと日本的ないじめは関係が深いような気がするんだけど。

>>755
「社会や世間に引っ張り出して社会や世間の役に立つ個人に仕立て上げる」
というのは、どちらかというと近代の教育観念だと思うよ。

>>756
いつまでSMのお話をするつもりか分からないけど、欧米にもボンテージ Bondageと
いう束縛を意味するアイテムがSMの基本にあるんじゃ？
ロープで縛るときの「日本式の縛り方」があまりにも複雑に技能化されているんで
その縛り方を欧米の人たちが珍しがっただけではないのか？

ごめん。正：ボンデージ

>>759
何が言いたいのかよくわからないけど、
>>756の質問についてはどう思うのかな？　（日本の話をしているのですが…）

>>758
ふ〜ん、そうなんだぁ。
>>751の�Aは「北欧モデルの教育観」だったんだね。

>>761
> 何が言いたいのかよくわからないけど、

欧米にもボンデージという拘束や束縛を楽しむSMプレイやアイテムが有名で一般的
にあるようですから、拘束や束縛を日本に特殊なSM文化の特徴として話を単純に
すすめるには比較文化論としてちょっと無理があるのではないですか、ということ。
緊縛というのは単に日本式の「縛り方」の複雑さがアートとして注目されただけでは？

>>762
北欧モデルの教育観も「建前」としてはともかく、>>758のようになって
しまっていることはありませんか？
安定した国力と経済的国際競争力を維持するための知的な人的資本として
「教育」とか「学力」への要求が強く、子供へのプレッシャーになっていないかな？
欧米では最近「シティズンシップ教育」というのが盛んに叫ばれるように
なってきましたよね。

スウェーデンの「学習サークル」というのにも興味がある。市民による自発的な
勉強会ということらしいけど、これをそのまま真に受けてしまっていいのかどうか。

日本でもQCサークルというのが日本の会社で労働者たちが「自主的に」つくった
勉強会ということで諸外国に紹介され注目されたことがあったけど、少なくとも
一部にはこのサークル活動や発表会が完全に労働のノルマとして仕事に組み込まれ
ていて上（上司や親会社）から命令されて嫌々やらされているという実態もあるので。

>>763
加島茂さんの「ＳとＭ」を一度読んでみては。
http://www.amazon.co.jp/S%E3%81%A8M-%E5%B9%BB%E5%86%AC%E8%88%8E%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E3%81%8B-6-1-%E9%B9%BF%E5%B3%B6/dp/4344980735

論調はともかくとして、資料や考察は興味深いものが多かったよ。

主客融合を志向すると共依存になったり、全体主義になったり、
最後はＳＭになったりするのかな、と思いましたよ。

急に書き込みが止まった……自作自演っぽいな

>>763
>欧米にもボンデージという拘束や束縛を楽しむSMプレイやアイテムが有名で一般的
>にあるようですから、拘束や束縛を日本に特殊なSM文化の特徴として話を単純に
>すすめるには比較文化論としてちょっと無理があるのではないですか、ということ。
>緊縛というのは単に日本式の「縛り方」の複雑さがアートとして注目されただけでは？

君、単なる耳学問で話ししてるでしょ？
その点、鹿島さんはカラダ張っとるぞ。←予想ね（笑）。
プレイヤーとしての実感が裏打ちとしてあるような気がする。

リベラリストが言うべきことはSMは同好の皆様の間で安全に楽しんでくださいw
ということだけ。

男の人はＳＭが規制されたらやっぱり困るのかしらねぇ。

社会学徒ってSM率が高くない？

>>769-772
自演ばれてるから。

>>773
残念ながら違いますw
ＳＭ好きさん必死ですね。

日本のＳＭは少し規制したほうがいいんじゃないかなぁ。
カリフォルニアみたいに全面禁止にしなくてもいいとは思うけど。（>>738）

そのうち「ＳＭ大国ニッポン」なんて言われたら嫌だな。

>>773
もれからも言っておく。
邪推はやめれ。

【秋葉原】■加藤智大　男の格差社会の被害者■
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1213018703/

アキバで虐殺した加藤は間違っていたのだろうか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1212930515/

加藤智大の気持ちがよく分かるよな俺らは
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/alone/1213171326/


ハゲメガネ††加藤智大††をマンセーするスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1213155525/

【秋葉原殺傷】加藤智大救世主伝説を語り告げ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/auto/1213076188/


秋葉原通り魔・加藤智大は神！批判する奴は死ね！２
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1213228421/


日研総業で働いて狂ってしまった加藤容疑者
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/haken/1213094063/

どうせ殺すのなら自分の親を殺せばいいのにと思う。

こういう人って結局親には最後まで逆らえないんじゃないかな。

>>778 いや、社会性をもつなら首相の私邸、または経団連、あるいは六本木ヒルズ・ミッドタウンだろう。

>>779 青森高校からいい東大や早稲田ではなく車の技術の短大に進学したことこそ親への反抗だったんじゃないの？
派遣の地獄ならびにトヨタの地獄は、未体験の方にはピンと来にくい。とはいえ、そうとう実状が世に知られることになってきたけれど。

アサオちゃん おはさん は ゆううつ だわ。 なぜ カトー は アキバ を ねらった の かしら。
アキヒト さん も かなしむ わ。

カトーは彼女が欲しいっていつも言ってるけど、
ほんとはマザコンじゃないかな。

マザコン≠恋人ほしがる

と思たら、大間違い。

>>783 もしカトーに間違って彼女できたら、理想のママと違う言動取るたびに切れたりとかしそう。
いやその前に実際問題無理か。
うらめしそうなユーレイみたいな表情と口調で女性に声かけるくらーいキャラなんて、ブキミなだけよね。

>>781　　掲示板の書き込み　↓

06/04 05:53
中学生になった頃には親の力が足りなくなって、捨てられた
より優秀な弟に全力を注いでた

06/04 05:55
中学は小学校の「貯金」だけでトップを取り続けた
中学から始まった英語が極端に悪かったけど、他の科目で十分カバーできてたし

06/04 05:57
当然、県内トップの進学校に入って、あとはずっとビリ
高校出てから8年、負けっぱなしの人生

　　http://www11.atwiki.jp/akb_080608/pages/25.html

>>780いや社会が悪い。親が悪い。政治が悪い。

ＳＭ好きも実はマザコンかも

つまりマザコン＝ＳＭ好き確定だな

自閉症も登校拒否もマザコン病などと唱えている人がいたね。

日本人は縛られるのが好きなんだよね。

絆→しがらみ→緊縛　　　…って感じ。

>>790
それが上野ー河合ー全共闘クオリティ

>>788 理想の女王様に支配されたいのかしら。

ママは理想の女王サマ。((((゜д゜;))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ。

マザコンは外ではＳだけど親の前ではＭ

家庭で権力を握っているのは子にとっては母親、嫁からすれば姑、
要するに女なんだよね。家父長制を支えているのは女王様でしたとさ。
あなたは家庭で子に対して女帝の権力を振るっていませんか？

日本ではなぜかマザコンという言葉がマザーズボーイ、ママスボーイの意味で
使われていないか？　欧米ではこの言葉がいじめのネタになっているのだが。

>>797 どう違うの？

学校でもＰＴＡでも町内会でも家庭でも
お互い束縛したりされたりするのはあんまりよくないね。

良く言えば「絆」だけど、悪く言えば「緊縛」だから。

昔もれはもうなくなった母方の祖父の望みにあわせて女王様を目指している時期があった。
しかしなんともＳＭ的で骨が折れる。
小さな子をかまって一緒に遊ぶには、おばさんのほうがいい。近所のふつうのおばさんのほうが。
なので、おばさんぶることにしてみたw(^^ゞ

SMで重要なのは「飴と鞭」らしいですよ

内藤は反動ｳﾖ

アサオちゃん ときには おばさん を かまって ね ☆

665 ：名無しさん＠社会人：2008/06/09(月) 15:09:02
ＳＭ好きの人にとっては東郷高校っていい高校なんだねw

「ごく一部の生徒」たちにとってはね。こういう生徒がいました。

「先生方は私たち生徒の事を、ものすごく愛して下さっているのです！
だからこそ、厳しく接してくださるのです！先生方！お願いです！
もっと私たちに厳しく接してください！！」

ほとんど「変態ＳＭ」の世界。
聞いてる「こっちの頭と心の痛み」の方が厳しくなってきましたものです、ハイ。

コアラの コアラの アサオちゃん きょうも ユーカリ たべます か ？

なぜ日本は変われないのか？　　　→　緊縛が好きだから。

働き者で「忙しくないと落ち着かない」って言う人もある意味緊縛好き？

>>801 アサちゃんにキャンディーをあげた後は、ムチ打ったほうがよかったのかしら…。(^^;)

「自由」の反対語は「緊縛」だったのでは。　　　自由 ⇔ 緊縛

緊縛好きのリベラリストはやっぱり胡散臭い

ふん なによ アサオなんて 冷たくて 世間知らず で 社交性 なさそう な 子o-_-)=○☆

「絆」
絆とは、断つことのできない人と人との結びつき。ほだし。「紲」とも書く。

＜絆の語源・由来＞
　絆は犬や馬などの動物を繋ぎとめておく綱のことをいい、
平安中期の辞書『和名抄』にもその意味で使用例が見られる。

絆は離れないよう繋ぎとめる綱の意味から、
家族や友人など人と人を離れがたくしている結びつきを言うようになった。

絆の語源は諸説あり、
「頸綱（くびつな）」「騎綱（きづな）」「繋綱（つなぎつな）」の意味、
「引綱（ひきつな）」の上略など、いずれも動物を繋ぎとめる綱という点で共通している。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（語源由来辞典より）

>>812 なんともえぐい言葉だね。

アサオちゃんをひっぱたこうかしら…。

ん…？　　おばさんって…？

ココナツさんはもしかしたら…w

「おばさん」や「もれさん」は一人じゃないみたいだけど
ココナツおばさんはあの人だよね…。

大学に飼育されてすっかりMになってしまったアサオちゃん

やたらアサオちゃんを虐めるココナツおばさんだけど……。

今日の朝日新聞（３面）に
「きずな断ち切る『自助努力』」って見出しがあって思わず読んでしまった。

経済優先や物質主義を批判しているのは分かったけど、
先祖返りを目指しているのかリベラルを目指しているのかやっぱりハッキリしない論調だった。