「自己責任」論について

何か納得行きません。
身の周りの多くの人がこれを言ってるのを聞くと少し怖い感じがします。

イラクでボランティアが誘拐されるケース
中南米などで駐在員や旅行者が誘拐されるケース　など

どういう違いがあるでしょうか？

2

イタリアでの反応です


http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/news/20040419ddm002030155000c.html

>>1
人質家族から出た「政府責任」論についてどう思う？

3人に謝罪求めたい−桑山紀彦さん

桑山さんは「ＮＧＯ活動は安全が確保されて初めて成り立つ。
気持ちがあるからといって（現状のイラクで）護衛もつけずに
乗合タクシーで移動するなんて安易過ぎる」と3人の行動を厳しく非難。
「彼らの行為で『ＮＧＯの人間は皆無謀だ』とひとくくりにされて
しまうのは残念。解放された時点で、きちんとした謝罪を求めたい」
と憤りを隠さない。

桑山さんたちが紛争地域で行動する場合、まずは危険情報の収集が中心。
現地の国連機関の安全担当者と毎日ミーティングを行うほか、ＮＧＯ同士
でも情報の共有を図るという。「きちんとした情報収集と、集団による
系統だった活動が原則であり、“いけいけ”的な雰囲気であってはならない。
アンマンにも国連事務所があるわけで、十分に相談すべきだった」

http://www.yamagata-np.co.jp/kiji/20040412/0000001501.html

退く勇気必要、無謀・軽率の声も…イラクで拘束頻発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040418-00000301-yom-soci

　イラクに６０人のスタッフを送り込むロイター通信社は、
派遣前に記者に対して誘拐を想定した訓練を受けさせ、
現地に入ってから週に数回、編集幹部と電話で連絡を取り合い、
危険の度合いを探っている。

　フリージャーナリスト集団「アジアプレス」は、
危険な地域で取材する人たちが１９８７年、
情報交換や連携のために設立した。
現在、バグダッドで３人が取材に当たっているが、
毎日、取材の予定を東京の事務所に報告、
第三者の目で危険の度合いを測っているという。

>>6が責任ある行動では？

おれが旅行するときは自己責任。
誘拐されても日本政府に責任があるなんていわない。
イラク旅行でも。

中南米などで駐在員が誘拐されるケース

会社が責任取る。日本政府に責任はない。

人質家族「日本政府の責任だ！」

日本政府に責任はないけど原因はあるよｗ
自衛隊派遣が誘拐の原因！

軍隊派遣していない国の人も
誘拐されまくってる。

誘拐犯が自衛隊撤退を条件に誘拐してるんだから、
自衛隊派遣を決定した日本政府に原因はあるよ。
もちろん責任は別。

とにかく小泉が悪いｗ
小泉退陣せよ！

誘拐犯が自衛隊増派を条件に誘拐したら
自衛隊派遣が少ない日本政府に原因があるの？

とにかく小泉が原因ｗ
小泉退陣せよ！

＞自衛隊派遣が少ない

ハア？何言ってるの？

>>17
もし誘拐犯が自衛隊派遣人数追加を条件に誘拐したら
自衛隊派遣人数を決めた日本政府に原因があるの？

>>18
そうだよ。

自衛隊派遣反対派のオレでも
自己責任でイラクに行くべきことと
政府に責任はないことはわかる。

理屈では政府に責任はないけど、政府が３人を助けたのはなんらかの
人道上の責任を政府が感じたからでしょ。

家族が誘拐自体も政府の責任にしようとしたのがすごい。

誘拐犯が３人を誘拐した動機・原因は日本政府にあるでしょ。

外務省邦人保護課によると、
邦人救援のため航空機をチャーターした場合、
同じルートを飛んでいる
民間機のエコノミー片道正規料
金を請求するのが規定。（共同通信）
[4月17日19時53分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000136-kyodo-pol

規定でした。

人質の話によると
主な動機・原因はアメリカのファルージャ攻撃のようです。

とにかく日本政府が悪いということにしようよ？
これは政府を潰すチャンスだよ。

日本人を誘拐して日本政府に向けてメッセージを送ったということは
日本のアメリカ支援が誘拐犯の動機・原因でしょう。

>>26
じゃあ動機・原因はアメリカだ。
アメリカ帝国だな。

日本政府はイラクでの対米支援そのものについて悪いかどうか考える必要がある。

日本政府に向けてメッセージを送るアイデアは誰が出したの？

そりゃあ大元の原因はアメリカだよ。
そんなの誰でも分かってる。

>>30
犯人が人質を脅してアイデアを出させたかもしれない。ｗ

アメリカとフセインが原因。

大元の原因はフセインだよ。
そんなの誰でも分かってる。

そりゃフセインにも原因がある。

フセインは攻撃を受けたほうだから原因とは言えない。

いや、フセインにも原因があると思うよ。

原因はある。

日本は脅迫を受けたほうだから原因とは言えない。

誘拐犯が日本人を誘拐したのはフセインが原因？遠すぎ。
反米感情とそれに付随する日本の自衛隊派遣が原因です。

３人の無謀な行動にも原因がある。

誘拐犯が誘拐したのは反米感情と日本の対米支援が原因。

反米感情の原因はアメリカのイラク占領が原因。

イラク占領はフセインが原因。

３人が自衛隊派遣が悪いと犯人に言っていたら
それが原因です。

>>43
誘拐犯は最初は何のために誘拐したのさ。

ファルージャで人間の盾にするため

>>45
それはあるな・・・

>>45
それは君の予想？それともソース付き？

自衛隊は悪いとイラクでイラク人に言いふらしていた
日本のＮＧＯが原因。

>>47
テレビで専門家が言ってたので。
こういう見方はあります。
新聞もさがして見てください。

>>49
なんだ確定してないのか。ギャハハ

>>47
中東調査会の人も言ってたよ。

「ギャハハ」

なんだ？

>>51
確実な情報ってこと？

とにかく日本政府のせいにしたほうががいいんじゃない？
小泉を倒すためには。

とにかく小泉のせいと言うことでいいよな？

自衛隊派遣は違憲だって、小林節教授までもが言ってたよ。

小泉のせい確定！
靖国小泉は退陣を。

自衛隊派遣違憲は確定。
憲法違反！
小泉は退陣せよ。

憲法を守らない政府が責任云々を言う資格はないだろ。

憲法を守らない小泉はすべて間違ってる。
小泉こそ退陣すべき。

やっぱり全責任は小泉だ。
責任とってやめろ。

彼らに”自己責任”を押し付ける背景には何があるのか。それを徹底して考える必要がある。
また、政府は市民が安全に暮らし、行動するよう最大限の責務を果たすべきで、それらを踏まえた上で”自己責任”で行動するのが本来ではないのか。
税金を払い、現政府を事実上信任している私から言わせれば、国民が重篤な危機に陥った際、救援してもらえないのは非常に遺憾である。
しかも、イラクは非常に危険な国ではないと政府自体が認識しているハズじゃなかったのか？

小泉が悪い。

小泉は終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了

ファルージャは危険。
小泉は危険。

政府が保護できる範囲があって、それを出ていった人は自己責任という
考え方は良い。
ただ、今回は政府は助けたんだからそもそも自己責任にはならないでしょう。

それとも例外的に今回だけよ！ってこと？そういうのは政府のやる態度では
ない。こういうことは原則論でやらないと世界から馬鹿にされる。
自己責任としたからには３人を助ける必要はない。

原則論でやらない小沢一郎です。

原則

外務省邦人保護課によると、
邦人救援のため航空機をチャーターした場合、
同じルートを飛んでいる
民間機のエコノミー片道正規料
金を請求するのが規定。（共同通信）
[4月17日19時53分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040417-00000136-kyodo-pol

政府が世界のどこに居ようとも邦人であれば助けるという原則でいくなら、
自己責任ということにはならない。これからも政府の責任で助ければ良いでしょう。
また本当に自己責任というなら、リスクを負って出ていった人間は見捨ててよい。

救出しておいて同時に自己責任だというのはなにかヘン。
「自己責任」の責任の意味は実態の伴わない、ただの勧告なのか？

今井父の原則「政府の責任」

これからも政府は救出だけはしますが、
もし助からなくても政府に責任はありません。

冬山登山は自己責任。
救助するけど自己負担請求も。

>>71
なるほど。

つまり、
政府が市民が安全に暮らし、行動するよう最大限の責務を果たしているのかどうかが問題の本質のようですね。
登山に例えるなら、ルート整備や、山岳情報、法律整備、または団体等の設立やスポーツ行為としての支援など。
現政府のイラクにとった行動（自衛隊派遣など）がこれに当てはまるのかどうか。

山岳情報

外務省
【スポット情報】
イラク：イラクにおけるテロの脅威（2004/04/03）
http://www.pubanzen.mofa.go.jp/info/spot_top5.asp?id=045&num=4

イラク：イラクにおけるテロの脅威（2004/04/03）

１．イラクにおいては、民間人・施設を標的とするテロ事件が多数発生してお
　り、依然として日本人や日本の関連施設等がテロ攻撃の標的となる可能性は
　排除されません。今後、バグダッド陥落一周年（４月９日）に向けて、イラ
　クにおけるテロの脅威が高まることも考えられます。

２．イラクに対しては、危険情報において、同国全土について、「退避を勧告
　します」を発出しており、同国への渡航はどのような目的であれ、延期する
　ことを勧告しています。また、既にイラクに滞在されている方は、できる限
　り早く同国から退避されることをお勧めします。同国に滞在されている間は、
　最新の治安情報の入手に努めるとともに、テロの標的となる可能性のある施
　設や多くの人が集まっている場所等危険な場所に近づかない、移動中の車両
　に対する攻撃が頻発しているので十分注意する、等安全確保に最大限の注意
　を払って下さい。

軍隊を派遣していない国まで誘拐

>>74
的中だな。

「日本にも新世代育つ」　仏紙が３邦人の行動を弁護　２００４年４月１７日朝日夕刊

　１７日付の仏紙ルモンドは評論欄の１ページを割き、イラクで３人の日本人が
人質になった事件に関するフィリップ・ポンス東京支局長の論評を掲載した。「事
件は、外国まで人助けに行こうという世代が日本に育っていることを世界に示した」
として、「無謀で無責任」と批判されている元人質を弁護している。
「日本、人道主義の勢い」と題した長文記事は「軽率で無邪気すぎるかもしれない
が、ネクタイ・スーツ姿と夜遊びギャルの間に、激変する社会に積極的にかかわろ
うとする者がいることだけは分かった。彼らは自分なりに世界を変えたいと考えて
いる」と、元人質の行動に理解を示す。
また「親の世代のように企業社会に服従することを拒み、新たな感受性を見つけた
若者たち」を束ねる「１０万の非政府組織（ＮＧＯ）」の活動にも注目。「阪神大
震災以降、人道・奉仕活動に身を投じる子供たちが増えている。日本人の人質たち
は一つの象徴だ」と結論づけている。

le monde の原文は以下です。更新が早めなので、お早めに
http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-361386,0.html?query=japonais&query2=&booleen=et&num_page=1&auteur=&dans=dansarticle&periode=30&ordre=pertinence&G_NBARCHIVES=818966&nbpages=9&artparpage=10&nb_art=84

>>77
無責任な発言をする家族 市民
軽率で無邪気すぎる人質 ル・モンド

国際法を無視してまで開戦をした米英によって、退避勧告せざるを得ない状況になったわけで。
そうなる前に開戦をとめるよう最大の努力を現政府はしたのかどうか。甚だ疑問です。

とにかく政府の責任にしようよ。
みんな協力して。

みんなで協力して
今井君のお父さんと一緒に、
政府小泉に責任を押し付ける運動をしよう！

もし彼らを”自己責任”にしなかったら、自衛隊の存在が危うくなるとおもうが。
避難勧告を出さずにはいられない地域に自衛隊がいるのが不思議。
政府の判断で行ったものと、そうでないもの。
　　　自衛隊が誘拐されたら、誰の責任？
　　　実質、戦闘状態のつづくイラクにしたのは？
　　　それらに真っ先に賛同したのは？
”自己責任”を押し付ける背景には、政治的な臭いがしてしょうがない。

避難勧告は銃も持たない市民に出ている。
退避勧告は武装した自衛隊には出ていない。

＞自衛隊が誘拐されたら、誰の責任？
防衛庁は政府です。
政府が責任を持ちます。

小泉に責任を押し付ける背景は政治的だ。
政治的で何が悪い？
共産党とともに小泉に責任を押し付けよう！

日本は
イラクを侵略するアメリカについて行くのはやめよう！
チベットを侵略する中国共産党についていこう！

イラク国内での自衛隊の存在の為に使われる”自己責任”。
自衛隊派遣の根拠を揺さぶられないようにする為に使われる”自己責任”。
お上に逆らうなと現政府は暗に言っているように思える。
３人がかわいそう。彼らの活動は評価されるべき。
後の２人も様子が様変わりするのか、注目です。

３人の軽率な行動も評価してもいいのではないか。

人質事件でよく登場する日本赤軍に注目です。

今井君の父親の保護者責任について揺さぶられないために使われる”政府責任”
おれは悪くないと暗に言っているように思える。

３人の軽率で無邪気すぎる行動は退避勧告を出した政府の責任。

３人が”軽率で無邪気すぎる”行動をした背景・原因は、
イラクへの自衛隊派遣とイラクでの邦人退避勧告である。
だから政府と小泉の責任である。

日本も中国の一部となって、
アメリカと距離を置くべきと言っている人もいる。
それをしない小泉に責任がある。

マジで小泉むかつくな。

>>1-94
生兵法は怪我のもと。へたな考え休むに似たり。
そんな学級会レベルの議論しかできない奴が何考えても無意味だろ。

自衛隊撤退させたい。

>>95
ウヨは黙ってろ。

>>95
お前みたいなクソウヨこそ学級会レベル。
小泉と同じ。

小泉支持派は反論もできないのか。

ノー小泉が100ゲット

>>100
ウザイ。

学校の行帰りの車窓から見える日本の町並みって、ほんとに哀しいくらい
汚いよね、色とか建物の形とか、けばけばしい立て看板とか、外国の様式を強引に真似た貧乏くさいベッドタウンにファミレスの並ぶ寒々しい光景。

こんなブサイクな国土を愛し守るために命捧げようという気概もてる自衛隊のボランティア精神には、実に感服だな。

ブサイクな日本など中国に侵略されてしまえばいい。

>>103
　これはどちらに対する煽りでしょう？　

>>104
本音だと思われ。

>>102
たしかに、守るべきものを失いつつある日本。

●松岡理也・産経新聞記者：
「(危険を承知で、反戦運動の、『人間の盾』などの形でイラクに入国した邦人は)米英はもちろん、(03年の、米英主導の対イラク)戦争に距離を置いていた独仏の外務省も『自国民保護の対象にはならない』」
(産経新聞04年4月16日付朝刊5面「欧米では『保護対象外』」)

>>105
もし本当に「身内愛」以上のナショナリズムの気概を
持っているのだとしたらの話だがね。
「身内への愛着」なんて、お嫌いなサヨの信条だか
団地妻のグループと変わらんだろう。

近代化の波のなかで取りかえ不能なモノが空洞化することを嘆き、
天皇崇拝のほうに走ったのが三島由紀夫だよね。

>>109
三島が嘆いたのは、たんに自分の才能の空洞化だから。

>>110
そっか。

>>107反戦運動を保護しない米英独仏は許せん！！！

核丸ｳｻﾞｲ

>>70
実際にそんな感じじゃないの。

原則論はやめようよ。日本はファジーなんだよ。他国（特に欧米）とは違うんだよ。
それが好きなんだよ。誇りにしようよ。たとえバカにされたってさ。小泉いいよ。
小泉マンセー。だって他に良いのがいないじゃん。

原則論でいこうよ。日本はファジーなんだよ。他国（特に欧米）とは違うんだよ。
それがだめなんだよ。誇りがないよ。共産党いいよ。
共産党マンセー。
自衛隊撤退！

〈自己責任〉とは何か

桜井哲夫 現代新書

http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1494031

北朝鮮もふくめた右翼的な思想にもとづけば、国家意志を妨げるような
行動をした国民は非国民であり、死んで当然というのがその論理だろ。

ご迷惑をおかけしました、、、
とか言わされるのって日本的ですね。

日本人は戦前戦中からまったく変わっていないのかもしれないね。

年金払うか払わないかも自己責任にすれば？＞政府

年金は上の世代を支えるモノだから無理。

バルセロナから北朝鮮の工作員に着いていって帰ってこなかった
お嬢さんも自己責任だよなあ

イラクでの邦人誘拐事件は政府の責任でしょう。イラクをあのような状態にしたのは
米英であり、それに真っ先に賛成し、支援を決定したのは日本政府なんですから。
でも、中南米の誘拐事件などはイラクとは事情が違うので日本政府の責任ではないでしょう。
（もし誘拐組織に間接的であれ、直接的であれ日本政府が支援なりしていたら話はかわるけど）

もしサマワで誘拐されたらどうなるの？
危険なところにいったから自業自得で”自己責任”なんですか？

自業自得と自己責任の区別すら付かない人がなんでこの板にいるんですか？

区別してますよ。自業自得と言う方もいれば、自己責任という方もいますんで、並べただけです。
しかしそんなことは末梢的であります。私が言いたいのは「
サマワで邦人が誘拐されたら」一体どうなるのだろうと疑問を投げかけただけです。
もしそうなったら同じように自己責任といい、自業自得と今までと同じように言うのだろうか？どうなんでしょう？

こういう事件が起こって、「自己責任だ！」と言い出す連中が出てくることが
いかにも日本的だなと思った。

政府の責任論理ではなく三人の家族に対するカウンターパートとして、
民衆からの責任論が出発していることを忘れてないか？

バランスを取るため民衆は感覚的に反応した結果がこれ。
それらに対してファシズムと言うならそれを引き出した家族の言動にヒントがあるはずです。

政府は三人の個人の権利を侵害もしていない、政府が出来るのはあくまで武力に対する安全圏を確保できるラインを明確にする事で、
三人は簡単にそのレッドゾーンに足を踏み入れた。（主観だが国道閉鎖の時点で危険だと判断すると思うがな）

自殺行為、自殺、個人の権利で自由の範疇だろう。だが第三者に犠牲を伴う結果なら個人の権利が他者の生存権に干渉してないかい？
これは白黒で考える問題ではない。

サマワでって答えでてるだろ。
政府が主体的に安全と言ってる場所が、恒常的危険地帯な場所になれば政府の責任になるだけ。
活動が無意味と露呈するか、政府の目測が甘かったと断罪されるだけ。誘拐にしても同様だ。

逆に安定した状態で突発的に誘拐が起きれば又違った政府見解と状況判断が出てくるだろう。
臨機応変に対処できない政府と言うのも又問題になる。　

一山幾らでイラクを判断する人間は逆にイラクを単なる政争の道具にしたいだけじゃないのかな？
均一な憎悪も無いし均一な歓迎も無い。
地域の揺らぎを理解する事へ努力していない、努力が見られないと政府を批判するなら全く正論だと思うがな。

自己責任と言った側になにか思惑があると…。
とすると読○新聞などには何かかんがえがあるんでしょうねぇ。
何なんでしょうねぇ？

＞区別してますよ。自業自得と言う方もいれば、自己責任という方もいますんで、並べただけです。

有罪と言う方もいれば、無罪という方もいますんで、並べただけです。
人を殺したからから有罪で”無罪”なんですか？

・・・・・・・意味ワカンネ

軍事板の皆さんがこのスレを見て喜んでいるようです。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077341093/466

なんで日本の世論てこんなんなのか？

こんな形で「自己責任」論が語られる国って、先進国の中に他にあるのか。

ＮＧＯ・ＮＰＯの海外活動に対して、あまりにも無関心すぎる・・・
まぁ、俺も詳しくはないんだけどな！

福田長官が「迷惑」と言えば「あ、そうなのネ」と無条件に受け入れる程度には
無知ってことだ。ヤバイんじゃないの国民のレベルが。

奴はなぁ、どうせウラン弾絵本だの、ファルージャの虐殺ルポだのが目障りな
ダケなんすよ、トホホ。自衛隊の給水事業に水さしやがってぇ！つって目ェつり
あがっちゃってるのよ、ダハハハー。

俺は高村薫のエッセーなんて特に評価していなかったが、今回の自己責任
論批判の一文にはポン！と膝を打って同意した。

福田長官は自衛隊の活動が第一と考えてるのね。
しかし、福田長官に「迷惑」と言わせる背景って何があるんですか？
そんなに海外で職務に勤める自衛隊って大切なんでしょうか？
自衛隊って言うより、海外にいるってことかな？

自分の感想だけ述べて理由付けが全く無い知能の低い意見が追いつめられた哀れな側にしかないのが
今回の日本人の知的レベルの高さを証明したな。

負け犬は負けるべくして負けたということだ。

”自己責任”にしなかったら、自衛隊の存在が危うくなる、というだけのようですね。
”自己責任”と声高に、そして真っ先に言った側は自衛隊を世界各国に派兵したい側ということでよさそうですね。
自衛隊の存在は賛成だが、海外派兵反対だな。
自国に干渉されない為の他国不干渉なんていいと思うが、しかしここで論じることではありませんね。
それでは。

「自己責任」云々は枝葉だよ。
問題点は、
あの３バカの家族が「３バカを遥かに上回る糞タワケ」だったことだな。

あの家族どもが「テロ集団に親和性が高い人間」でなかったら
記者会見で
あんな居丈高な態度はとらなかっただろう。
「テロ集団と一緒になって日本政府を脅迫」なんてしなかっただろう。

もしそうだったら、あの３バカにも
　「あぁ可哀想に、助けてあげないと」　「使命感が空回りしたんだね」
程度の評価が下っただろう。

しかし、実際は家族があぁだったから
「もしかして、あの人たち････今後も同じことを繰り返さないだろうか？」
と民衆は疑ってしまったんだろうな。
だから民衆は家族＆３バカに過剰反応してしまったんだ。
火に油を注ぐとは、まさにこのこと。
やれやれ、
「人の心を読むことが出来ない、独りよがりな人」が多いからなぁ････「革新」の方々は。

少なくとも高遠さんのイラクでやってきた活動は、イラクの庶民の対日感情を
良くしてるという部分もあるはずだ。
こういう地道な活動は大事だし、国益にもなる。
見方を変えれば高遠さんは国のために仕事をしている。

>>138
なんでそんなにいきりたってんの。

>>140
気に入らない意見に上手く言い返せない時は
「相手の主張を矮小化することに懸命になる」んですね、１４０さんは。

>138が人の心うんぬん言ってるのは片腹痛いｗ
自分の家族が捕まったら動揺・興奮でパニックになるのは当たり前。
家族といっても政府に怒ったり、ただ泣いてたり、ショックで体を壊したり
反応はそれぞれ違ってた。家族＝馬鹿などと単純化して決めつける奴に
人の心なんかわかるわけがない罠。

>>142
たとえ取り乱しても
「テロリストと一緒になって母国を脅迫」する前に誰かが止めるだろ。

あの家族どもは
「まず、政治的要求ありき」の生き物だったんだよ。
そういう思想団体の構成員だったんだ。
（でなきゃ、たった数日で１５万人の署名なんて集まらない）
真っ当な隣人が居たならば
「あんなこと言ったら民衆がどう反応するか」を家族に説いただろうに。

誘拐犯に家族をさらわれた犯罪被害者だって、専門家（警察）を尊重するぜ？
警察に向かって
「犯人の言うことを全て聞け！」なんて言うバカな人質家族は居ない。

今回の家族の行動は、余りにも政治的すぎた。
これが多くの市民の感情を煽ったんだろうな。

まぁ、民衆の反応は
ちょっと考えればすぐわかることなんだが。

>>143
だからそれは被害者家族の中で自己主張の強い数人だろ。
根本から勘違いしてるよあんた。家族ひとりひとり見てんのかね。

そもそも家族が国を脅迫なんていう発想がそもそも馬鹿丸だし。
家族は政府を揺するための餌は何も持ってない。
脅迫と陳情は違う。

>>139
個人でやってるボランティアの場合でも
対日感情が良くなったりするのかな？
行為も好意も個人レベルで終わる気がするんだけど。

それに、NGOの場合でも「地球市民」が数多くいらっしゃるみたいですしｗ
あんまり国益とかにはつながらない様な気もしないでもないです。

自衛隊よりは私人のボランティアのほうが対日感情にはプラスだろ。

>>146
断言できないぞ、それは。

文学板で暴れてた、「現実を知っている、自称株屋」が紛れているな。

>>144
百歩譲って
「脅迫」を「陳情」と言い換えたとしても
「バカ家族の身勝手さ」をみた時の「国民感情」という事実は
何も変わらないよ。

やっぱ、
あまりにも人のことを考えずに独りよがり過ぎたんだよ。

>>149
だからさ。溺れてる人間は藁もつかむという人心がわかってないのね（やれやれ

あと国民感情が家族に否定的だという客観的データがあるのかね。

２ｃｈなどで家族へのバッシングがあって
マスコミ数誌にそれらしい記事があるだけ。
３人を批判しても３人の家族をも批判の対象に据える記事は少ない。

肯定されてるっていうデータは出せるか？

中東の一部ではテロリストの赤軍派が日本へのイメージアップに
貢献してるという皮肉な話も聞く。
対国家感情なんてそんなもの。

>>152
誰も肯定されてるなんて話はしてない。
民衆が〜過剰反応という>>138の無根拠の言説に証明を求めてるだけ。

>>153
対中東だけじゃダメだろ。
明日欧米が滅びるならそれでいいけど。

>>155
は？何が言いたいの？

>>154
高遠がストレスに感じるんだからそれなりにあるだろ。

http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040421/20040421a4730.html
カウンセリングに当たった精神科医、斎藤学・家族機能研究所代表は
２１日、３人が事件だけでなく、
批判的な世論からも強いストレスを受けていることを明らかにした。

一部の家族がわけのわからない市民団体を巻き込んで自衛隊撤退運動にまで繋げたのがまずかった。
世間からのバッシングを自ら呼び寄せるような稚拙な対応だった。

>>157
だから批判的な世論が存在するし２ｃｈが騒いでることは知ってるの。
客観的にどれくらい占めてるのかって話。

世論があるだけでは不満か？

>>160
ちょっと。馬鹿はどいてろ。

>>161
怖い怖い。

ま、「溺れるものは国家を脅迫してもＯＫ！」って言う奴だからなぁ。

152=155=160
は馬鹿だから社会学板には来ないで。

まぁとりあえず、
「自己責任」という言葉が一人歩きしてしまった悲しい理由は
>>158ということで････････

本当に悲しいネ。

家族の誰かが市民団体と組んだことは２ｃｈ以外ではあまり知られてない。
家族が一部で嫌われてるのはヒステリックな態度。

あと３人が批判されたのは危険だと分かってるくせに勧告を無視して
政府に迷惑をかけたという単純な理由。

いやまじ迷惑だった。
あの記者会見の影響で自衛隊が撤退したら
ぜったい便乗犯が世界中で日本人を拉致するだろうからね。

もう海外旅行しないほうがいいかも？って思ったよ。
すげぇ迷惑だった。

＞あと３人が批判されたのは危険だと分かってるくせに勧告を無視して
＞政府に迷惑をかけたという単純な理由。

じゃあ君は道歩くなよ。そして車にガチ勝負かけられて怪我しても
救急隊の世話にはなるなよ。

「危険だって分かってるのに、道を歩いた歩行者が悪いんじゃ！」

救急隊に迷惑かけやがって、どうしようもねぇな！歩行者は。
まったく同意だろ？違うかい・・・。

>>167
政府がその道は危険だと勧告出したら、歩かないだろう普通の人は。
政府が危険勧告、撤退勧告を十回以上出しているのを無視しているのは
明らかに無視した側にも一定の責任があるよ。

つうか、これ釣りだろ。しまった釣られた。

少なくとも一気飲みで急性アル中になったバカなんかの為には
救急車を出すなと。寝煙草で火事出した家からは消防車代
一部負担お願いしますと。そういう国にしていこうってことでしょう。

>>168
責任っていうけど、具体的に何？
「もしかしたら殺されるかもしれないし、誰も助けてくれないかもしれない」
っていう意味だったら、彼らも理解してるんじゃないの？
家族がピーピー言っちゃったけど。

＞あと３人が批判されたのは危険だと分かってるくせに勧告を無視して
＞政府に迷惑をかけたという単純な理由。

じゃあ、日本人の総意は、
「ジャーナリストは戦争・紛争地帯の取材なんてしなくてもいいし、
NGOは戦争・紛争地帯での救助活動なんてしなくていいよ。
政府に迷惑がかかるんだから。」
って事になるけど、それでいいの？

＞あと３人が批判されたのは危険だと分かってるくせに勧告を無視して
＞政府に迷惑をかけたという単純な理由。

日本人の総意は、
「ジャーナリストは戦争・紛争地帯の取材してください。
NGOは戦争・紛争地帯での救助活動してください。 」
って事でいい。

でも安田さんくらいじゃないとだめ。

＞あと３人が批判されたのは危険だと分かってるくせに勧告を無視して
＞政府に迷惑をかけたという単純な理由。

日本人の総意は、
「ジャーナリストは戦争・紛争地帯の取材してください。
NGOは戦争・紛争地帯での救助活動してください。
家族はわめかないでください。 」
ということ。

つーか、憲法9条がある限り海外での行動は全部自己責任だろ。
邦人救出がなんで国際紛争を解決する手段に含まれるのかはわからんが。

>>172
なるほど。だいたい同意する。
ただ、２ｃｈ・ヤフーを見ていると「取材・救助しなくても良い」と
思っている人間がもしかしたら多いんじゃないか？

>>166
>あの記者会見の影響で自衛隊が撤退したら
>ぜったい便乗犯が世界中で日本人を拉致するだろうからね。
前提として世界中に自衛隊がいるということ？

なんでやねん。

政府だって内心じゃあ「人知れず行方不明にでもなれば良かったのに」
とか思ってるだろ。そもそも救出っつったって具体的には現地
対策本部立てて情報収集してただけじゃねえの？
何か結局救出に役に立ったの、政府って？

それとさ。費用請求ったって売買契約もなにも成立してねんだから
かかったゼニ全部請求なんて法的に無理。だから航空券と医療費
だけ請求したんだろ。それだって痛いけどさ（ｗ

ドイツは去年の人質事件でテロリストに払ってないことになってる6億円
をきっちり家族に請求してる。

ま、世の中お子様の考えてるようには出来てないってことだ。

>>176
「一度でもテロに屈する姿勢を世界にさらしたら
世界中のテロリストが邦人観光客をさらいまくるだろう」というのが
166の意見でしょうね。

確かにその可能性は否定出来ない。
もうこれは
人質や家族だけの問題ではないね。

まぁ、「人質＆家族には一切責任なし。　政府にのみ重大な責任がある！」
という人には
何を言っても無駄かもしれないが。

>180
お、おまえ、自演しまくってるだろｗ

>>179
で、会計上はどう処理されてるわけ？
どの予算をどう使ってどの法律に基づいて請求書を出し、
請求された側はどう対応したの？　もしもそれで払ったんなら
税務上もきっちり処理せんといかんのだが。

やっぱり根底にあるのは

全ての（脳内思考の）道は自衛隊への反対に通ず

な人々への反感でしょ。論理的思考力が全くと言っていいほどになく、
自分の妄想を根拠としてあらゆる事象全てを自衛隊への反対に結びつける。
普段からウンザリさせられているこうした人々を思い起こさせてしまったので、
２ちゃんねるが一気に反発したんだろう。

つまり左にいるバカと右にいるバカの戦いというわけか

最近の「自己責任論」の批判において、急先鋒である朝日。
しかし、思い出してみると、郡山氏が人質になったとき、
朝日の入館証を持っていることから、郡山氏が朝日の記者では？と話題になった。
その際、いち早く記者会見を開いた朝日は、
・郡山氏が朝日が労務管理上責任がある社員ではない
・労務管理上からも、あらゆる点で、彼の行動、活動に朝日は責任の取りようがない
・ゆえに自己責任で活動するフリーの立場の記者だ
という事を強調していた。

今回の件に関し、もっとも早く、彼等に自己責任論の現実を突きつけたのは、
他ならぬ朝日であった。

>>181
だからそいつ、文学板にもいた奴だって。
株の知識を問いつめられて敗走した、自称株屋。

>>184
我、関せずなら、こんなスレに書き込みしないで良いよ。

この件に関して非難されるべきは
「人質」でもなく「政府」でもない
最も非難されるべきは「テロリスト」

これでFA？

拉致した奴らはなんらかの組織だった抵抗をしているわけだし
結局は釈放したんだから、戦時国際法上はさほど問題ではないのでは。
これで殺しちゃったらテロリストだったろうが、釈放したということは
パルチザン活動を行っている組織による敵対的な民間人の逮捕という
枠組みでも解釈できるだろ。

つまり戦争中の土地では良くあることだということで。

今回の人質解放は北朝鮮の拉致みたいに
「拉致されても政府は何もしてくれないかも」
という国民の不安を晴らすための政治的ジェスチャー

日刊ゲンダイ　2004年4月17日（16日発行）
「打つ手がなかった官邸が流し続けたインチキ・デマ情報」
http://wave.prohosting.com/sars01/res/1004.html
　人質事件で手も足も出ず、無能ぶりをさらした小泉内閣。裏では、
マスコミにインチキ情報を流し、必死に”責任逃れ”をはかっていた。
「３人の『自作自演説』や『過激派説』が流れたのが、発信源は
官邸周辺です。事件直後から執拗に記者に吹き込んでいた、なかには
『これ以上、狂言説を口にすべきじゃない』と問題になったほどです。」
（官邸事情通）
　噴出した家族に対する批判にも政府の影がチラつく。
　家族が特定の政党と結びついているという情報が飛び交ったのは、
政府首脳が吹聴したためだし、ある秘書官は「家族の弁当代は誰が
払っているのか？」などと何とか家族を悪者にしようという意図が
ミエミエだった。
「政府の『世論誘導』は露骨でした。批判の矛先が小泉政権に
向かないように『３人は自己責任だ』『家族も横柄だ』と世論を
あおった。現職閣僚や幹部が『３人は危ない所に自ら行った』
（小池百合子環境相）、『親が子供を戦地に行かせるのがおかしい』
（平沼前経産相）と発言するのは異常です」（国会関係者）

>>191
ゲンダイはあいかわらずゲンダイだな。

446 名前:番組の途中ですが名無しです 投稿日:04/04/22 19:31 ID:0uck8u7e
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

◎高遠菜穂子さんのメモ(「アサヒ芸能」４月28日号より)
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD


「治安、特にバグダットは悪化しています。……なので、その辺り、完全
に自己責任でお願いします」


●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

本人が自己責任って言ってるんだから、これでいいんじゃない？

命を落とすという事に対する自己責任だろﾊﾞｰｶ

>>194
考えなくてもそれくらい分かるよな。まったく馬鹿>>193はどうしようもねぇな

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

6 ： ：04/04/13 19:52
どうして
人質家族って、政治的要求を声高に言うんだろう？

7 ：　 ：04/04/13 23:55
政治的要求？

8 ：　　 ：04/04/14 09:46
自衛隊を撤退させろとかさ。

相手は誘拐犯なんだから、誘拐犯の言いなりになったら
かえって人質が危険になるってのが常識だろ？

人質の家族が誘拐犯と同じ要求を日本政府にしたらダメだろ？

9 ：嫌３邦人家族厨 ：04/04/14 10:58
まったくあの人質家族ども、腹が立って仕方ない。
あいつら、「自分らが拉致被害者家族と同等の存在」だと思ってるんじゃねぇのか？
奴らはせいぜい「冬山で遭難した某大学ワンダーフォーゲル部員」と同類だよ。
危険を承知しながら危険地帯に赴き、危険に対する対策を怠って捕まったんだから。
そして、
あのワンゲル部員どもは世間を騒がせたことを詫びた！謝った！
それがまともな人間の態度だよ。
なのになんだよ、人質家族どものあの態度。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/200404.html
総統閣下も憂いておられる。

何の落ち度も無く、非道かつ卑劣な北朝鮮による拉致犯罪の被害者となった人々の家族は
政府やマスコミに無視されて苦しみ、朝鮮総聯の嫌がらせにおののき、
２４年間、失敗を繰り返しても諦めず、最終的にあの態度を身に付けた。
しかも彼らは
「家族が帰ってこないから仕方なく圧力団体の真似事をやっているだけで
家族さえ帰ってくればこんなこと直ぐにでも止める」という人々だ。
しかし、
今回の人質家族は「まず、政治的要求ありき」の集団であり、まったく信用ならない。
いや、
あいつら拉致被害者家族が羨ましかったんじゃないのか？
「あぁ、俺もあんな風に世間を振り回したい」って思ってたんじゃねぇのか？
（拉致被害者の実態は全く違うのに）
だからあんなに横柄に政府に対して批判がましいことを言えるんだ。

誘拐に関しては、
人質にのみ「油断」や「軽率」という『落ち度』があり、日本政府には全く落ち度はないのに。
あの家族どもは何の権利があって政府に政治的要求を突きつけるんだ？
政府に何かを要求する前に
「家族が世間を騒がせたこと」を社会に対して詫びるべきだぜ、あいつらは。

イラクをそんな国にした奴らこそ社会に対して詫びるべきだと思われる

　　　　　人
　　　　（＿≡　ｳﾝｺｰ
　　　 （糞＿≡　　　　　　(´⌒(´
　　　(・∀・ ,,）∩∩　　(´⌒;;;≡≡≡２００getｽﾞｻﾞｻﾞｰ
　　　⊆⊂´￣ 　ソ 　(´⌒(´⌒;;

社学板って、ニュー速民の荒らしが多いんですか？
哲板よりも人が少なそうなのに、馬鹿なコピペが多いのが気になる。

>>201
そうみたい。

でも、
今回の家族が武装勢力側の立場でものを言ったことから
社会不安を巻き起こされたのは事実だし、
今回の教訓は大きいですね。

見方によっては
「家族が自己責任の大合唱を巻き起こしたようなもの」
ということもできるかも知れませんし。

世界＠名無史さん
の書きこみばっかりｗ
読まなくても形式でわかっちゃう。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040422-00000158-kyodo-soci

>>198
>だからあんなに横柄に政府に対して批判がましいことを言えるんだ。
これかいたやつは政府に雇われたサクラだろ？
政府は批判されない事をやった試しがあったかな？と考えると思い浮かばないなぁ
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ　ﾊﾞｰｶ小泉

妄想が激しいとPTSDに認定されることができるんだよねw

ちなみにＮＧＯがケチつけてる福田発言がこれ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040421-00001045-mai-pol
人の立場によって受け取り方も違うようですね〜。

>>207
福田にそっくりそのまま返せばいい言葉ばっかり。

安田最高。

考えてみると、銃弾が飛び回ってるところをウロウロ取材するよりも
武装勢力に捕まった方が、安全かつ取材としては濃いこともあるわけだ。

なぜ右翼は犯罪者が多いのか？
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081953577/1-11

1 名前：やれやれ・・・ 投稿日：04/04/14(水) 23:39 ID:6faX4Ycp

イラク日本人人質事件で、２ちゃんねらーが人質や人質の家族に対し、
口汚く罵っていると報道し批判されるようになっている事態が、２ちゃんらーはわかっているのだろうか・・・

人質の家族に、電話、ＦＡＸ、葉書んどで「死ね」等と恐喝したり、
人質の今井君が書き込んだとする掲示板のレスを捏造して、２ちゃんねるで晒したり、
タクシーを１０台も勝手に家族宅に呼びつけたりと、やってることは悪質且つ陰湿だ。

そもそも、なぜ右翼はそんなに攻撃的なのか？
なぜ犯罪を犯す人間は、圧倒的に左翼より右翼の方が多いのか？
例えば、平成１３年に右翼が起こした事件はなんと１４５７件、極左が46件、オウムが9件。(警視庁)
ソースhttp://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm

左翼は、人のためにと思ってやった事が結果的に迷惑をかける事はあっても、
右翼のように、悪い事をやって逮捕されるのは少ないのでは？>>3-9（これでもほんの一部です）

関連スレ
建国義勇軍は刀剣友の会！ウヨクはやっぱりｷﾓｰｲな〜
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1075303457/
右翼と外国人２００人トラブル ☆　埼　☆　玉　☆　県　☆
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078033423/

香ばしい

>>209
ジャーナリストは、武装勢力の内実が知りたい、武装勢力は宣伝がしたいという
利害が一致して、態と捕まるみたいになった場合は、自演認定されるのかな。

>>1
現実として、紛争地帯でボランティア活動するなら相応の危機管理が必要です。

・現に戦闘が行われているような場所に裸で飛び込まない。
・護衛を雇う。
・行動を逐一信頼できる筋に知らせておく。
・人質にされたり殺されたりしたときの対応も、あらかじめ信頼できる筋に伝えておく。

真っ当なNGOやジャーナリストは、こうした処置をした上で人道活動や取材に参加しています。
今回人質になった皆さんは上記のすべてを怠りました。何もやっていませんでした。
ろくな装備もなしに冬山登山して遭難したのと同じで、無責任と批判される所以です。

29 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/04/20 13:42
たとえばこれ。
70 ：考える名無しさん ：04/04/16 17:02
>>30-36(1氏)
同意。

36は面白いね。結論からいうと、法的には責任はないだろうね。
自衛隊員の職務上の行動で、職務上の行動を決定する権限は、彼らにはないから。
だから、自衛隊員が亡くなった場合には、遺族に対して国家に賠償責任が生じる。
決定してつれてったのは国だから。

「自己責任」は、1が何回も言っているように、よく分からない言葉だが、
その場合には「自己責任」とはならないだろう。

私見では、自己責任が問題になる場合、外部に無責任となる法人がある。
自己責任は、その団体が責任を負わないという意味に使われている。
誰もはっきり言わないけど、そういう意味に使われてるよ。
ある主体の責任を追及する場合には、「責任」を追及する。
自己責任は、ある責めについての「責任」ではななくて、
一般的に結果に対して甘受しろ、という意味の「責任（？」だ。

31 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/04/20 13:44
それから、これも。
812 ：考える名無しさん ：04/04/19 14:55
結果責任＝自分のした行為の結果は、自分が引き受けるべきこと
自己責任＝今回の場合、政府がする追及（追及に根拠があるかどうかは別。政府は結果責任を自己責任の名の下で
　　　　　　　　追及している。当然だが、この理由付けでは、責任追及する根拠が無い
　　　　　　　　 >>804などに書いたとおり、人質の人は結果責任を引き受けているし、引き受ける主体だからです。
　　　　　　　　政府は　人　質　の　結果責任を背負っては居ません。政府が助けた行動は、当然政府の行為ですから、人質の結果責任ではなく、
　　　　　　　　政府の結果責任です）

32 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：04/04/20 13:45
もちろんこれも。
46 ：考える名無しさん ：04/04/16 11:33
刑法上の非難可能性とか、政治上の結果責任とか、責任論は難しいですよね。

一応行為から招来する結果を受容する、という意味での責任で責任を理解するとすると、
責任を問うための前提として、１．正しい情報、２．他行為可能性、３．本人の意思の存在、が必要だと考えています。
そういう意味では、イラクが危険なことが充分承知した上で、自分の意思でイラクに行った3人が、
そこで危険な目にあうことは、自己の責任内のことだと思います。
本人達も、強盗にあうことくらいまではさすがに覚悟していたでしょう。

ただ、そのことと政治家の自衛隊派遣に対する政治上の責任とは無関係。
だから政治家が自己責任だと発言すると、責任回避のように聞こえてしまうんだと思います。
仮に派遣によって今後も海外に行く日本人に危険が増していくとすれば、
退避勧告を行ったくらいで政治上の責任を果たした、などと考えれれては困ります。

>最も非難されるべきは「テロリスト」

それは米国寄りに偏ったレッテルかもよ。
戦争に勝った方が敗戦側の抵抗軍をテロリスト呼ばわりするパターン。

自己責任っていえば、今回はこれが決定版だよ。
http://www.videonews.jp/index.php?itemid=42
何が誰の責任なのかがよくわかるよ。

>>218
なるほど、分かりやすい話だよね。
これってジャーナリストとしては普通のことなの？
それともこの人は特殊な部類に入るの？
知っている人いたら教えてください。

自己責任という似非「論理」part1のログ＠哲学板
http://www.geocities.com/biouroku/

まとめサイト
http://wave.prohosting.com/sars01/

＞＞1

政治責任を取りたくない人達が、
「自己責任」論をかざしている。

政府は、そーゆーレベルだ。

>>207

福田は、ニューヨークタイムズでも名指しで批判されたな。

でも、ここで沈静化しないで、もっと政府は人質を叩いて、
経費を請求してみせてくれ。
もっと、世界を、呆れさせてくれ。
日本人が非常識さから目を覚ますには、世界の目が必要だ。良くも悪くも。

http://bs2ch.xrea.jp/upload/source/No_0004.jpg

>>1
「怖いと思います」って
まず冷静に議論する余地を自ら失ってる

死んでくればよかったのに
これは感情的ですねってレスしないでね
死ぬリスクを負うための情報はでてるし
そうする彼らを止めたら日本政府は日本人の行動を規制することになるのだから

◎高遠菜穂子の爆笑メモ(「アサヒ芸能」４月28日号より)
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD


「治安、特にバグダットは悪化しています。……なので、その辺り、完全
に自己責任でお願いします」



本人が自己責任って言ってるぞ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>222
記事を書いたのは日本人ですが何か？ｗ

海外に人質家族の会見のビデオを流してほしい。ｗ

>>227
紙面に載せたのは編集長ですが何か？

編集長は人質家族の会見のビデオを見てほしいね。

家族の主張みていちいち腹立ててるのはいかにも日本らしい。

これがもし海外なら
日本の人質家族のように回りくどい言い方せずに、
「ブッシュが悪いんだろ！ブッシュは責任とれ！！！」
と言うはず。そしてそれに同調する奴がいたり、そうでない奴が出てきて
大バトル。

日本人は陰険で「お騒がせしたくせに生意気だ」というチマチマした反応ばっか。

家族の態度と自己責任は別だろう。
「自己」責任という言葉に矛盾する。
「個人」を認めたくないんだろうな。

法律と判決は別みたいなモンだな。
陪審員制にすると顕著になるよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　 　_,. -‐ '' " ",.￣''￣｀ ''‐､
　　　　　　　　　　　　　　　 ,.-'　　　 　 ,r''　　_,,.. -　､　 ` ､
　　　　　　　　　　　　 　 ,.r'／／／ ／ 　 ,.-'　　　 　 ｀' ､. ＼
　　　　　　　　　　　　　/　　 　 　 ,r'　　,r'　　　 　　 ,　　 ＼ '､
　　　　　　 　 　 　 　 / /////　 ,'　　 ,'　 ,⌒ ､,ﾉi,ノ´⌒:　　 ヽ ',
　　　　　　　　　　　　i　　　　　,.ｧ　　 .i　 　 　　　　（ '《;･,;》 　 ',. ',
　 　 　 　 　 　 　 　 |　　,.r '"　 |.　　 {　 　《;･,;》, ）　ヽ　　 　 _. ', ',
　　　　　　　　　　　 | .,.r'　　　　|　　　!　　　,..ノ(（　　.）.)｀ヽ　'　 i .i　＜そういう認識なんですか！！！！！
　　　　　　　　　　　 |,'　　　　　 ',　　　',　 ／::::::::::U::::::::::::: ＼　　| .|
　　　　　　　　　　　 |　　　　　　 ',　 　 `､ ヽ:::-┬┬┬--:::/　　 } .}
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀"'' '' '' ""

◎高遠菜穂子の爆笑メモ(「アサヒ芸能」４月28日号より)
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD

「治安、特にバグダットは悪化しています。……なので、その辺り、完全
に自己責任でお願いします」

自己責任なんて男が作り出した低級な代物さ。

>>71 >>198 　　遅レスながら
人道的な志からイラク入りした３人と
冬山登山のワンゲル部員を同列に語るとは、呆れかえる！
志を持ったことないだね。志ある人達によって切り開かれてきた
人類の歴史に対して、敬意も理解もないんだね。
社会はただただ、「人に迷惑かけない」人たちによって、
作られ維持されてきたと思ってるんだ？

ついでに、政府の役割も全く分かっていない人多いね。
なんのために、高い税金払って日本国民やってるの？
政府は国交のある国に大使館置いてるの？
自己責任が政府の邦人保護責任に勝ると思ってるの？
大体、自己責任って
「どんな結果になろうとも、他人のせいにしません」ってことでしょう。
自己責任の名の下にバッシングなんて、日曜大工の仕事に腹をたてて
「お前のプロ根性を疑う！」って言ってるようなもんでしょ。
お門違いもいいとこだよ。

自己責任と言われるのがバッシングだと言いだしたのは
家族の背後にいる団体の方だろｗ

>>239
だから、バッシングしてる人たちは自己責任って言葉を
間違って使ってるって。
何度も書くけど、自己責任ってのは「他人のせいにしない」と
いうことであって、他人から追及されたり、それを理由に
責められるものではないのよ。

他人のせいにしたから「他人のせいにするな」と言われただけ。

危険地帯に足を踏み込むことの自己責任性と、情勢の政治的な
因果関係の問題をゴチャゴチャに議論すんな。論点のすり替え
だろ。

社会システムあっての自己責任だろうが。社会システムの出来上がっていない
社会で起きたことで、なぜ声高に自己責任というのだ。第一既存の社会システム
を破壊し尽くしたのは何処の国だ？いまだにシステムを構築できないばかりか、
さじを投げ始めているがね。

三人の行動の何について責任があるのか、また責任があるからどうなるのか、
これが主に左右のイデオロギー(?)でバラバラなんだから単純に「自己責任」論
を語るといってもなかなか実を結ばない気がするな。

テレ朝のアナウンサーが自爆テロ？？？
なんと自局の人質事件における報道姿勢をHPで痛烈批判！
http://www.tv-asahi.co.jp/db2/MsgBoard/yajiplus_kyoudakeyo2/MessageDisplay.cfm
多分、左遷になるんだろうが、こういう人にはがんばって欲しい。

でも、高遠さんに２０００ドルの小切手切ってくれたアメリカ人、
立派だよね。

立派。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1082777610/

高遠さんに２０００ドルの小切手切ってくれたアメリカ人、
高遠さんの実態を知ったら怒るだろうな。

>>247
お前、ただの豚だろ。

>245
うん。がんばって欲しい。

最近の『自己責任論』の批判において、急先鋒である朝日。
しかし、思い出してみると、郡山氏が人質になったとき、
朝日の入館証を持っていることから、郡山氏が朝日の記者では？　と話題になった。
その際、いち早く記者会見を開いた朝日は、郡山氏が朝日が労務管理上責任がある社員
ではない。労務管理上からも、あらゆる点で、彼の行動、活動に朝日は責任の取りようがない。
ゆえに自己責任で活動するフリーの立場の記者だという事を強調していた。
今回の件に関し、もっとも早く、彼等に自己責任論の現実を突きつけたのは、
他ならぬ朝日であった。

反米共産活動家が軽い気持ちで避難勧告無視して、イラクにいって、
家族が命を盾に「米軍撤退！議員が人質の代わりになれ」と反政府活動して、
人質と反抗グループに接点が浮上して、救出費用が数十億かかって･･･

こんなコテコテでも、やっぱアメリカでは英雄になれる！！わけない。

以下、佐々敦行氏の発言より。
「私はJIRAC（国際救援行動委員会）理事長として、１０年間で、８５０人の
若者を率いてクルド、シベリア、カンボジア救援などのボランティア活動を
行ってきましたが、彼らには必ず自己責任の原則で規律に従って行動する
旨の誓約書を書かせ、親の承諾を得させてから現地に引率し、一人のけが人も
出さずに使命を果たしました。海外ボランティアとは、そういう「命がけ」の物
なのです。」
これは海外でボランティアを行う人間にとっては常識だそうです。
誓約書の内容には「私の身に危険が及んだとしても一切の救出活動を
必要としません。政府に何かしらの要求が突きつけられたとしても決して
屈してはなりません。」といった趣旨の文も含まれており、万が一の時には
その誓約書を元に記者会見が開かれるようにも手配しておくそうです。
（ソース日テレ・ザ・ワイド）

朝日がまたマッチポンプやってるな。

何で日本と海外でこんなに反応が違うか、理由は簡単。
海外ではの３人と家族、
便乗した似非平和団体が自衛隊撤退を主張したり
政府批判に利用しようとしてたのを知らないから。

東洋英知女学院生がニューヨークタイムズを取材

http://www.toyoeiwa.ac.jp/daigaku/newtop/common/in_ship/in_ship_yoshi.html
＞NYTimes東京支局は朝日新聞本社９階にあり、
＞現在2人の特派員、1人の契約記者(stringer)、そして4人の取材記者がいる。

今の所のまとめ（朝日新聞外圧部隊）

大西のりみつ　　　ニューヨークタイムズ日本支局長　日系人
フィリップ・ポンス　　ル・モンド紙東京支局長

ニューヨークタイムズと朝日新聞は提携。朝日新聞社のビル内に日本支局がある。
ル・モンド紙と朝日新聞は提携。

http://www.ezipangu.org/japanese/navigation_j/nihonjin/jmedia.html
文芸春秋： 特集・東京裁判99「ちょっと変だぞ、NYタイムズ：歩き方がヘンな日本人。
日本女性はレイプ願望を秘めているー東京発ピュリッツァー賞記者が乱発する
トンデモ記事」　１９９９年７月号（p.148-155）・大竹秀子

読売新聞： 日本女性を誤解しないで！！／ＮＹの邦人グループが地元報道分析
　１９９８年９月２５日／生活（p.29）
電車の中の痴漢には抵抗せず、レイプ漫画も大好き。
アメリカで報道されるこうした日本女性の姿は偏りがあるのではと疑問を抱いた
ニューヨーク在住の日本人グループが、アメリカで大きな影響力を持つ
ニューヨーク・タイムズの日本発の記事を分析した「笑われる日本人」を
日本語と英語で日米同時に出版した。２５日には東京でこの問題のシンポジウムも
開催する。

んんんんん？
1）イラクを無政府状態にして、なおかつ未だ社会システムを作りえず、
さじを投げ始めているように見える米英の責任。
2）無政府状態と知ってから現地に、しかも戦闘の激しい地域にとびこんで、誘拐
されたことへの責任（でも誘拐された時点で責任は負っていると思う）。
3）誰も責任を取りたくないために、結果下層労働者が負わされてしまう責任。
なんかいろいろ責任が有るけれど（まだ有ると思うが）、今回は2）に対して
批判なりがあるわけだよな？

人質家族マンセー

>>258
馬鹿ウヨ・保守ｵﾔﾁﾞどもが大歓迎しそうな女性像だろ。

テメエらが、そういう世の中にしてんだろ、文春の糞が。

痴漢に抵抗するオンナは「フェミ」なんだろ？ｗ　何とか言えよ。

人質達は日本の英雄です。

261 名前：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/25 09:00
>>258
馬鹿ウヨ・保守ｵﾔﾁﾞどもが大歓迎しそうな女性像だろ。

262 名前：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/25 09:05
テメエらが、そういう世の中にしてんだろ、文春の糞が。

263 名前：名無し仔猫＠３周年 ◆.EDMOUBKE2 ：04/04/25 09:08
痴漢に抵抗するオンナは「フェミ」なんだろ？ｗ　何とか言えよ。

高遠さんのボランティアはすばらしいのです。
高遠さんへの批判は許されない。絶対に。

「人間の盾」各国は放任　「危険承知」「自己責任」2003年3月25日
http://www.yomiuri.co.jp/features/gulf2/200303/gu20030325_09.htm

フランス政府
「人間の盾、報道関係者などは危険を承知で
　自己責任で滞在している。政府として安否確認に関知しない」

アグネス論争に似てる。
論理を追及しても結局、好きか嫌いかの感情論になる。
アグネス論争が起きた時代は景気が良かった。
だから香山リカの「不景気で心に余裕がないから人質が
バッシング」というのは的はずれ。

好景気なら共産党と人質家族が支持される！

>>268
そうじゃないのよ。賛否両論起きるだけだってば。

佐川君事件の時の日本政府と同じ。お金を使わず、使うにしても三人が払える範囲で交渉活動すればよかったのだ。
下手に大金かけて助けるからこのような責任論が出る。　バカな家族もそれに対して我慢しろ。
政府は個人の生活を自己責任で守れる範囲で代償して交渉したのだと。

>>266
ソイツは人間の盾が議論になった時の調査だろ。今回は、
事情が全く別だ。

人間の盾といっしょだなあ
平和活動という点では

>>272
北チョン拉致とイラク拉致も一緒ですか
拉致という点では

海外じゃ日本の法律は及ばないわけだし、日本が口出しすれば内政干渉に
なるんだから自己責任は当然だと思うけどねぇ。
それはイラクにボランティア行く人も、フランスにブランド目当てで
旅行に行く人も変わらない。
まぁ、政府は海外での日本人の安全を、渡航先の国に依頼してるわけだから、
その限りにおいて何らかの働きかけを行う義務はあると思うけ

>>267
あの時アグネスに絡んだのは当時不妊に悩んでいた林真理子

>>275　
林真理子女史は結婚してなかったよ。それで「結婚できない
女の僻み」という声も出たけど、大衆からは既婚子持ち女性達からも
アグネス批判の声が投書欄など載った。もちろん逆に支持する既婚女性
も多かった。
小浜逸郎が『男がさばくアグネス論争』で
「朝日新聞的ブリッコ理想主義ＶＳ文春的現実主義」
というような表現をしたけど今回の自己責任論争
はまさにそのような対立の構図があてはまると思う。

人質家族による政府責任論、自衛隊責任論への
反論として自己責任論で出てくる土台が出来てきた。

そこへきて、解放後に再び行く、何度でも行く、それを止める気もないと
言い切る本人や家族の談話を知った福田長官が「避難勧告これほど出してるのに
それでも行くっていうんなら、どうぞ行ってください。ただし自己責任で。」とコメント
したのが自己責任論の出自。

>>277
つまり今回のような事をもう一度起こすなら政府は世論に負けて行動する気は一切無いと宣言してるんだな。
その過程で責任は本人持ちで蹴りを付けろと言う事か。

退避勧告を出している以上、行ってトラブルに巻き込まれた場合、
救出活動はするけど、犯人の要求で国策を変えることは無いし、
その結果死んでも政府には責任が無いということでしょ。

パレスチナ人が生誕教会に立て篭もってイスラエル軍と銃撃戦をしてる所に
ガイドブックを見ながら観光に来たカップル

ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1936241.stm
ttp://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/1932688.stm

当日の首相動静見ると実際見殺しにする気だったようで、
誘拐事件発生の報を受けた直後に会食に出かけている。
森のときは散々バッシングされた記憶があるけどマスコミは何も言わないね。

568 名前：名無しさん＠４周年[sage] 投稿日：04/04/08 21:26 ID:NThFbthH
>>566
続報です。

18時26分、執務室を出て、18時27分から18時30分まで特別応接室で報道各社のインタビュー。
「サマワの自衛隊宿営地近くに迫撃弾とみられる攻撃があった。初めて自衛隊を狙った攻撃
と見られているが」に「脅しの一環でしょうね。イラクを混乱させたいと。安定させようと
いう勢力を早く追い出そうという脅しの一環だと思います」。
18時31分、官邸発。18時41分、紀尾井町の赤坂プリンスホテル着。同ホテル内の宴会場で、
安倍晋三自民党幹事長、報道各社論説委員らと会食。(了)(時事通信)[4月8日21時4分更新]

569 名前：名無しさん＠４周年[sage] 投稿日：04/04/08 23:23 ID:NThFbthH
>>568
続報です。

20時40分、赤坂プリンスホテル発。20時57分、仮公邸着。「イラクで邦人3人が誘拐されたようだが
確認しているか。どう対応するか」に「……」。(了)(時事通信)[4月8日23時3分更新]

見殺しにして良いよ＞シシロー。

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076382073/568-569

人質は反日分子
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040426-00000217-kyodo-pol

>>281
補足
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2004/04/09/20040409ddm012030079000c.html

　８日１８時２０分　アルジャジーラから外務省に「日本人３人が拘束されたビデオがあるので放映する」と一報が入る。

　１８時半ごろ　カタールのアルジャジーラのムスタファと名乗る男性から朝日新聞外報部に「郡山という男がイラクで拘束されている映像がある」との電話。

　１９時ごろ　　イラクで日本人が拘束されたとの情報が防衛庁に入る。

　１９時１０分　官邸に在イラク邦人人質事件官邸対策室を設置。

　２０時　　　　札幌市西区の今井さんの実家に外務省から拘束を知らせる連絡。

　２０時１５分　外務省から、北海道千歳市の高遠さんの自宅に、拘束の一報。

　２０時２１分　福田康夫官房長官が無言で官邸に入る。

　２０時３５分　外務省の堂道秀明中東アフリカ局長が官邸に入る。「情報は入っているか」の問いに「ノーコメント」。

小泉は人質３邦人に感謝すべきだな。


奴らのお陰で
「支持率上がった」
「自衛隊撤退もしなくていいという人が多くなった」
「危険地帯に行く者が自己責任を認めないのは異常」という国民的コンセンサスが成立した。


さらに
アフォ左翼どもは引っ込みつかないが、
それでもいい台詞が思いつかないので

「いや、あれは、捕まった奴が派兵反対だったからですよ」

とか言ってみるしか手がないという有様。

＞そんな反政府、反日的分子のために血税を用いるのは強烈な不快感を持たざるを得ない

この人の頭の中では
「反日＝反政府」
なんだろうな。

＞麻生総務相：
＞「自動的に切り替えるルールに」　年金未納で
＞　麻生太郎総務相は２７日の会見で、本人の国民年金未納問題について
＞「閣僚になった時点でその役所で自動的に国民年金に切り替えるルールにしておけば、
＞騒ぎにならなかった」と発言した。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/katei/news/20040427k0000e010052000c.html

お前の自己責任はどうなってるんだ。

●野口健からのメッセージ（２００４年４月1８日）

自己責任
http://www.noguchi-ken.com/message/b_num/2004/4_0419_a.html

「人質の家族が、国を批判することでの責任転嫁していること」などを指摘。

いわゆる「自己責任論」について　　江川紹 子　
http://www.egawashoko.com/menu4/contents/02_1_data_28.html

もし今の状況下で、読売新聞があくまで「テロが頻発している」→「イラク入りしたのは無謀」
→「本人が悪い」と決めつけるならば、同新聞は１９９１年６月に雲仙普賢岳の噴火災害で
自社のカメラマンが亡くなった件についても、カメラマンと編集部の「無謀」を糾弾しなければ
ならない。なぜなら、当時火砕流は「頻発」しており、火山の専門家からの「警告」も出ており、
行政の「避難勧告」も発せられていた。そんな中で発生した大火砕流によって、読売新聞社の
カメラマンと彼が乗っていたタクシー運転手も死亡した。このタクシー運転手は、問題の大火
砕流が発生する前に同僚から無線で早く逃げるように促された時に、「自分だけ逃げられない」
と答えている。そして、彼らの遺体を収容するために、火砕流が頻発する危険な中を、自衛
隊員が命がけで現場に入った。遺体の収容作業中にも、大規模な火砕流が発生し、自衛隊員
たちがあやわ、という場面もあった。

私は・・・ギリギリの状況まで被写体にカメラを向け、火砕流に襲われながらそのカメラを体で
守り、最後に撮った写真を守ったそのカメラマンのプロ意識に、私は心を打たれたし、その姿
を記録に止めたいと思って原稿も書いた。
　

読売新聞社もまた、カメラマンの最後の写真を大々的に掲載し、その死を悼んだ。自己責任
だから、自衛隊員を命の危険にさらしてまで遺体を収容しなくていい、などとは言わなかった。
当然だろう。しかし、今回の社説を是とするならば、読売は自分たちのカメラマンの死について
こう書かなければならなくなる。
　
読売のカメラマンは火砕流に巻き込まれたのではなく、自ら危険な地域に飛び込み、あの事態
を招いたのである。しかも、タクシーの運転手まで巻き添えにしたのである。自己責任の自覚
を欠いた、無謀かつ無責任な行動が、政府や関係機関などに大きな無用の負担をかけたこ
とを深刻に反省する、と。
　
また産経抄は、以前私がいろいろと危険な中でもオウム真理教を追及したと、とても褒めてく
れたことがある。そのコラムがなぜ、フリーのジャーナリストは「週刊誌に写真や記事を売り込
む」などという嫌味な書き方をするのだろうか。

◆ 自己責任というのなら、政府の自己責任こそ問われるべきだ　神保哲生
http://www.videonews.jp/index.php?itemid=37

ゲリラに拉致され、次に政府に拉致され、今度はメディアに拉致される人質　　
神保哲生の馬鹿話その２
http://www.videonews.jp/index.php?itemid=42

江川紹 子　　社会のこといろいろ, 江川紹 子
http://www.egawashoko.com/menu4/

江川紹子　社会のこといろいろ,
http://www.egawashoko.com/menu4/

野口健　自己責任
http://www.noguchi-ken.com/message/b_num/2004/4_0419_a.html

いわゆる「自己責任論」について　江川紹子
http://www.egawashoko.com/menu4/contents/02_1_data_28.html

自己責任　野口健
http://www.noguchi-ken.com/message/b_num/2004/4_0419_a.html

今回の「自己責任」の発端は家族およびその支援グループの対応に多くの日本人が疑義を感じたことにあるのでは？
反論の声があがらずにいれば、いずれ政府の責任を問う声の大合唱となっていたでしょう。
多くの日本人が、政府に責任は無いんじゃないかなあ、と思ったからこその結果でしょう。
しかしながら、現在の「自己責任」論に関しては政治的に利用したい人が騒いでいるだけで下らないと思います。

>多くの日本人が、政府に責任は無いんじゃないかなあ、と思ったからこその結果でしょう。

嘘付け、最初から首相周辺で煽りまくってただろうが。

ちょっと長いが、これはなかなかおもしろい。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1082118321/53-74

>>293
よーするに家族や人質にムカついただけ。
読売も産経も政治家もムカついた。
世間もムカついた。

それで、お！これは支持されると思って、
書いちゃった。言っちゃった。

大手メディアがこんなでいいのかね。
昔の保守系メディアは「ポピュリズム」をしっかり批判してたんだけどねえ。
最近はすっかり乗っちゃってるねえ。

まあ、今回の騒ぎで日本の保守派の言う「公共心」やら「愛国心」とやら
がどんなもんかあらためて確認できた。

「愛国心を教えるのは世界（欧米）の常識」とかなんとか言ってるが、
その「愛国心」の内容が欧米とくらべてめちゃくちゃだってことだな。

人質を非難してたのは全員保守派ってか(　´_ゝ`）

邦人保護は政府の責任であって義務。これは前提。
今回、人質は救助された。撤退もせず、流血もなく人質は解放されたので（何もしていない！と感想を持つのは勝手だが）、政府は見事責務を果たしている。
「自衛隊の派遣がなければ誘拐されなかった、今回の事は政府の責任」という主張は筋違い（営利誘拐の存在を無視している）。

そして、危機管理意識の欠如した今回の人質のよーな連中は、紛争地域に出向く以上、誘拐されよーが殺されよーが、金品を強奪されよーが、本人達はその結果を受け入れる責任がある。
人質家族がメディア戦略を用いて、救出手段を撤退だけに限定させようとした動きも、
ある意味「自分たちの親族が助かれば、他の海外邦人への誘拐が頻発してもいい」というエゴまるだしの主張だった。紛争地域に赴いているのは三人だけではない。
同情心がわかず、人質家族・人質への自己責任論が噴出するのは無理もないだろう。

>>297

意味がわからん。
欧米の愛国心とやらを持ったなら、メディア戦略を用い政治的な主張を繰り返して世論をミスリードしようとした人質家族や政治団体、
危機管理能力のかけらもない三人の無謀な行動と救出に関わった聖職者への無礼な振る舞い、
三人をテロに屈しもせず流血も見ることなく解決した政府に対して、どういう反応を示すの？

>>300
＞聖職者への無礼な振る舞い
まあ、まともな人間なら、そんなことは「頭が混乱してたんだろ？」ですませると思うが。

>>299
見事責務を果たしているって言うけど、今回最悪の結果にならなかったのは
日本政府の努力故のものかどうか「？」でしょ？

>>299・300
＞紛争地域に出向く以上、誘拐されよーが殺されよーが、金品を強奪されよーが、本人達はその結果を受け入れる責任がある。
じゃああなたは、「死を覚悟で」何かを遂行してる途中で実際殺されそうになったら、
命乞いしないで「ハイ、死にます。覚悟してましたから」って言えるんですね？
紛争地域に「死ぬ気」で行ったことの責任を取るということは、誘拐や殺害という結果を受け入れることなんでしょうかねえ。
彼らに甘さがあったのは否めませんが、何と言うか、字義通りにしか物事を考えられない
つまり想像力の貧困な人間が多いように思いますよ。

今イラクに丸腰でいったらどうなるか想像力の貧困なひとはわからないの？

●世界の人質「自業自得」記事を集めよう！●
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083034425/

http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1083037858/

もう少し用心深かったら捕まらなかったかも知れない。
その場合、他の誰かが犠牲になってたのは間違いない。

>>304
え、303が言ってる想像力の意味を履き違えてない？？
また字義通り？？

>>301

アホか。生きるか死ぬかの情況から抜け出せた直後である事を考慮しろ。
混乱している時にヒステリックになるならともかく、「尊大な客人」の様に振る舞うのは単なる身の程知らず。

>>302

あなたは政府の行動を全て把握しているどこかの諜報機関の方ですか？
身代金が支払われていても、そんな情報が公開されるわけねーだろ。

>>303

すげーな。平和ボケもここまで来たか。
問答無用で、命乞いの余地なしに射殺されるとか、そーいった事に対する想像力が欠けているのは尊敬に値する。
タクシーの運転手が強盗に豹変するかもしれないとか、自分たちの命が政治的に利用されたりとか、営利誘拐の対象にされるとか、
そんな想像もせず、人質と同じく「個人に悪意がなければ、社会はきっと安全」とか思っているのはすごい。
「死ぬ気」という言葉を軽率に使うところもすごい。精神的に覚悟をしていれば、危機管理に対する措置を徹底せずとも大丈夫だとか、神州不滅みたいな事を主張しているのはとてもマネ出来ない。
個人と社会はパラレルじゃない、というのは社会学の基礎中の基礎なのに。
・・・初学者ですか？

　個人と社会がパラレルではないのなら、少なくともあの三人は、
イラク人に拉致されるべき理由は全くなかった。拉致されたのは、
政府の責任。

野口健
自己責任と危機管理　後編
http://www.noguchi-ken.com/message/b_num/2004/4_0427_a.html

＞アホか。生きるか死ぬかの情況から抜け出せた直後である事を考慮しろ。
だからこそなんじゃないの？

あっ、釣りなのか。まいったなぁ。

人質家族（といっても一部だけど）の主張・要求に政治的意味合いはあったが、
被害の当事者であることは確かなので、家族が助かるための自己中心的な
要求を突き付けるのは当たり前。
これに政府が従うかどうかはまた別の話だし、自衛隊を撤退する必要も
なかったけど、あのような要求をすること自体は尊重されるべき。
公益を考えての発言を被害者家族に求めようとするのはあまりにムラ社会的。
「お騒がせしました」などと言わせるのは共同体社会の下らない慣習だよな。

個人の利益の追及を国家に対してやることを許さないのなら、
土木関係者の陳情とか、原発反対の住民運動などの自由主義社会下の
当然の権利である「利害の要求」というものを否定することになる。
（個人が政府に対して行う要求はほとんどが個人の事情である）

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083053956/
> 546 ：名無しさん＠４周年 ：04/04/27 20:56 ID:PoEDjynY
> なんだかんだいって、
>
> 小林の「戦争論」
>
> 2ch
>
> の影響は大きいよな。
>
> おれは、戦争論でショックを受け、自分の頭で考えることができるようになった。
> 2chで幅の広い物の見方。学校では教わらないものの見方、事実を教わった。

野口くん、橋龍とﾏﾌﾞなんだってな。政界入り、先延ばしにした
のは、懸命だったかもねｗ

>>314
悪影響、がね。ここで、３人を叩いている連中が補強材料に
持ち出すのがｺｳﾞｪの「戦争論」。おまい、それがどうかな（溜息

登山やってっと、自己責任って問題がひときわ強く意識される
だろうね。遭難するのを天気のせいにしても仕方ないわけだし。

>>312

…本当に馬鹿だな。
どうして「だからこそ」そういう振る舞いになるんだ？根拠は何か？
強い怯え、精神的緊張によって、取り乱し、ヒステリックになる事はある。
だが、どうして尊大な態度でいられるんだ？誘拐されていた人質が、みずしらずの人間に引き合わされたんだぞ。
尊大な態度をとれるんなら、それは本当に身の程知らず、紛争地域に行く資格のない連中と言わざるをえない。

>>310

「政府が自衛隊を派遣しなかったら、誘拐されなかった」は筋が違う。
営利誘拐も起こりうる事を考慮にいれていないし、大体今回は、所持金を奪われているわけだから、金品強奪目的の犯行でもある。
なあ、本当にここは社会学を学んでいる連中が集まっている板なのか？

つーか助かったときの人質の人たちは周りが敵か味方か良く分かってない
感じで、事態を飲みこむのに時間がかかってた感じじゃなかった？
映像では高遠氏はしばらく時間がたってから泣き出した。

>>320

チョコレート頬張りながらか？

人質は誘拐犯からもメシはちゃんと食わされてて、
その代わり引っ張りまわされて
目隠しとられたときは「なんなんだよ！」「苦しかった」を連発。
どこからどこまでが誘拐犯なのか分かってない様子だった。

>>321
あの映像が編集されてることはお分かりでしょうか。

>>316
しかし、小林よしのりは今回の人質や家族に対するバッシングに激しい嫌悪感
を持ったようで、テレビに出てきてたぞ。自分の連載が出るまで待てない、
頭にきてしかたがないと言ってた。

被害者をここまでバッシングするのは異様だってよ。
ハンセン病患者とホテルの問題でも、ハンセン病患者に嫌がらせが殺到した
のは許せないってよ。

小林よしのりはチョンだからね

「パウエル発言」の引用されない部分 自衛隊も「誇り」と称賛
http://www.sankei.co.jp/news/040428/bun049.htm
ちょっとなあと思うところが。

>米国務省が公表しているインタビューの一問一答で確認してみると、確かに「日本人は自ら行
>動した国民がいることを誇りに思うべきだ」と述べている。ところが、パウエル長官は続いて
>「また、イラクに自衛隊を派遣したことも、誇りに思うべきである」と、実は自衛隊を並列において
>称賛していた。

ここの部分が少々誤訳してると思った。

>the Japanese people should be very proud that they have citizens like this willing to do
>that, and very proud of the soldiers that you are sending to Iraq that they are willing to
> take that risk.

パウエル長官は「自衛隊員（soldiers)も誇りに思うべきだ」と言っていて、どんな自衛隊員かと
いうと、that以下の「あなたたちがイラクに送っている自衛隊員」だと。「イラクに自衛隊を派遣
したこと」を「誇りに思うべき」とは言ってない。もちろん、パウエルはそう思ってるだろうが。

あと、パウエルは人質たち同様に、志を持ってリスク覚悟でイラクに行った「自衛隊員」を誇りに
思うべきと言ってるのだから、自衛隊派遣に反対することと、自衛隊員の志を誇りに思うことは
矛盾しない。

だから、自衛隊派遣には反対の人間（パウエルはもちろん賛成だが）でも、自衛隊員の志を
誇りに思うことはできるだろ。筑紫もそう言ってたぞ。番組では「自衛隊員を誇りに思うべきだ」
の部分も流してた。日本政府の政策と自衛隊員個人は分けて考えてる。日本政府の政策には
反対だが、自衛隊員個人個人は尊敬できるだろ。自衛隊員と民間人の志を分けてない。
民間だろうとなんだろうと志は一緒。分けてる人間がバッシングしてると。

●世界の人質「自業自得」記事を集めよう！●
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1083034425/

【政治】民主党・菅代表に年金保険料未納が発覚★５
http://news5.2ch.net/newsplus/

民主党は28日午後、「次の内閣」のメンバー19人の国民年金保険料
納付状況を発表、菅直人代表（次の内閣首相）が厚相在任中の1996
年1月から10月までの10カ月間保険料を払っていなかったことを明ら
かにした。以下、年金未納国会議員リスト

自民党　中川、麻生、石破、茂木、竹中、福田☆、谷垣

民主党　管☆、斎藤周

拉致が解決してないのにバッシングが起こったから
コヴァは嫌悪感を持ったと思うんだけど

それにしても
日本人を守る為に
日本人に対してどんなテロを行っても政府は相手にしないことによって
テロリストが拉致をしても百害あって一利なし
となる方法をとると

日本人全員を守る為にテロリストと交渉しないというやり方によって日本人を守る方法がある

このイタリアなど西欧の基本的考え方の方法論が家族を助けろ的感情論を排した解決法だろう

３バカが捕まったら
また家族はテロリストと歩調を合わせて政府を脅迫するんだろうか？


マジ怖くて仕方ない。テロリストよりも人質家族が怖い。

>>300
先ずそこを押さえてから論理を展開すべきだよね。


変な思想を持った論客は
世論を怪しげな方向に誘導しようと必死なんで、ホント困っちゃうよ

本当の「自己責任論」は「自己責任でのたれ死んでくれ」という
ものでしょ。
今回、国民の間で起きたのは、そうじゃない。
「仕方が無いから助けるけれども」という前提がある。

あくまで家族の「政府責任」追及に対する反動で起きた、
「じゃあお前らの責任はどうなるのだ」という突っ込みで
あって、家族の筋が通らない逆切れへのカウンター。

家族ははなから、「政府と闘っていきます！！」と宣言した。
「政府が全力で助けるのが当たり前じゃないですか」と罵り、
役人にチンピラのように絡んだ。政府が何もしてくれないと罵った。
妖しげな市民団体を動員して、内向きのメッセージを発しつづけた。
これに対して、国民が猛烈に怒った。
仮にも我々のレプレセンタティブの中から選ばれた政府を、
正当性のない理由で罵られれば、あまり愉快ではない。
しかも、この事件を、自分たちの政治思想のために利用している、
少なくとも、おかしな団体に政治利用されるのを許している、
という拭い難い印象を与えたから。

「本人は危険は覚悟していた」が「家族としては何としても
助けて欲しい」「関係者や国民の皆様にはご迷惑をおかけし
て申し訳ない」が一つ宜しくとやれば、こんなことには
ならないよ。

事実ジャーナリスト２名は全然叩かれていない。

国民が怒ったというけど、
国民の中で意見が割れたというのが正しい。
別にみんなが怒ってるわけじゃない。
また市民団体を動員したなんて国民のほとんどが知らない。

>>332
割れたと言えば、割れたのだろうが、片方だけが大き過ぎるよ。

知らないって…。
「平和」「自衛隊は撤退せよ」とか小泉・ブッシュを悪魔の
ようにかいたプラカードをぶら下げた連中のまえで、何度も
絶叫調で演説しているニュースは毎日見たでしょ。
「政府が間違っている」「政府は何もしてくれない」と、
彼等に受ける反政府的なことを言い、
「イラクの人も３人も一人の命も落とさずに解決して欲しい」
と彼等にうける平和主義的な演説をし、「仲間に感謝している」
と述べ「政府が助けるのが当たり前じゃないですか」と絶叫した。

これを知らないのは、もともとこの事件に興味が無い連中だけでしょ。

>>333
世論調査でもしたのか

＞片方だけが大き過ぎるよ

わけわからんｗ
国民の大多数のコンセンサスだといいたいのか。
それなら数年前の野村佐知代バッシングも大きかったけど、
あれも国民が怒ったことになるのかねｗ

結局、自分が怒ってることは他の人も皆怒ってると
いいたいんだな。これは人間の心理としてはよくある。

「市民団体」（プロ市民？）に過剰に反応するのは２ｃｈのやつらぐらいで
一般的には市民団体ってだけで嫌悪が先行することはない。
人質家族への批判は
「騒がせて政府に迷惑をかけてるくせに謙虚さのない生意気な奴らだ」
という生理的な感情が大きいと思われ。

２ｃｈの人間は政府が人質家族によって転覆されるような脆弱な機関だと
暗に思ってるから、バッシングするんだろう。
「俺たちの政府が危ない」と。
普通、政府になんらかの要求をするときは支援団体その他、一緒に
闘ってくれる人間を使うのは当然なんだけどね。

それだけ今、政府が弱くて信用されてないということだろう。
反権力の人間が叩かれるというのは政府が弱くなってきた証拠。
田原総一朗は細川政権から政府が弱くなってきたと言ってた。

>>331
本当の自己責任論ではなく、批判に対するリアクションとしての責任論
なんだよね。

　　　│
　　　│小泉純一郎
　　　│
　↑..│========越えられない壁========
　　　│
　　　│
　好..│
　　　│　郡山…一応ジャーナリスト・親まとも
　　　│
　感..│　安田…一応ジャーナリスト・人間の盾
　　　│
　　　│
　度..│
　　　│　高遠…一応ボランティア？・家族異常
　　　│
　↓..│　今井…ただの観光旅行・未成年・親が異常
　　　│
　　　│
　　　│　渡辺…自衛隊の復興支援妨害・自称反日
　低..└───────────────────

禿しく（ﾟ∀ﾟ）ｲｲ！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1082166946/l50

今回の出来事での収穫は
保守連中から「自己責任」という言葉を引き出したことだな。

リベラリストは被害者に感謝せよ。

むしろ大衆ファシズムの問題に思えるが

いやむしろ日本的国家主義の再来だな

愛国心＝政府への忠誠心

ということが露呈した事件だった。

> 今回の出来事での収穫は
> 保守連中から「自己責任」という言葉を引き出したことだな。


というより、ディスクール論的にいえば、語の意味というのは、
それが置かれた社会的コンテクストによってまったく正反対の意味や
イデオロギーを帯びる、という事を示しているにすぎない。

つづき

だから、保守言説の使う「自己責任」とリベラル言説の使う「自己責任」とでは
その意味合いがまったく異なるという言語社会学的事実が露呈した政治現象だった、
ということだろう。

いや「自己責任」って言葉の意味がコンテキストによってそんなに変わると思えない。

今回の件に関して言えば、起こっていることは同じ言葉が別の意味で使われている、
というより日本人の一貫性を追求する姿勢の弱さから来る
「テキトーな規範のつまみ食い」だろう。

自己主張する人は嫌われるということなんでしょうか？

どこが政府責任なの？

◎高遠菜穂子さんのメモ(「アサヒ芸能」４月28日号より)
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD

>>337
２ｃｈの人間って誰のこと？自己言及？

今年の流行語大賞は『自己責任』に間違いない！！！





..

受賞者は高遠さんかな。
http://great.mailux.com/file_view.php?id=UP4087871B996BD

さて、今日の会見で自己責任論の新たな展開が会ったわけだが・・・

既に１人、人質が殺されたイタリア人人質の家族は、
犯人の要求どおりデモ行進をした。
しかしそれは、軍の撤退を呼びかけるデモではなかった。
シンプルに人質解放を呼びかけるデモであった。
家族も毅然とした態度で。
政府批判、軍撤退を声高に叫ぶものもいなかった。

結局のところ「自己責任」うんぬんを言ってる人（政治家、メディア、識者）
は何が言いたいの？

１．危険な地域に行くな。特に政府が支持した戦争が行われてるところには行くな。
２．行くなら、あらゆることを想定し、できるかぎりの準備をしてけ。
３．起こったことの後始末は自分でしろ。

結局１を言いたいだけなのでは？
２、３はいくら徹底しても、何か起これば本人にはどうしようもないわけで。
もし死んだとしても、本人は覚悟の上だろうけど、遺体をどうするとか、調査を
どうするとかで政府が仕事すんだろうし。

自己責任を結果的に貫徹するには１しか方法はないわけで。

んで、１をいくら言っても、行く人は行くわけで。行くのは自由なわけで。
となると、もうどうしようもないわけで。

今回、一部のメディアが退避勧告持ち出して自己責任うんぬん言ってたのには
すごい違和感を感じた。もし、メディアが１を言おうとしていたなら、メディアと
しては自殺行為。

何が言いたいって、家族の態度や人質の思想などにムカついたから
叩いたってだけでしょ。「自己責任論」はそのための方便。
論理の問題じゃなくて、感情の問題。ムカついたかどうかの話。

イラクに言ってる人間からすりゃ「自己責任って、そりゃわかってますって」でしょ。
それで、「何か起こったらどーすんだ？」と聞かれても君の言うようにどうしようもない。
「イラクに行かないこと」以外に自己責任論を語る人を満足させるものはない。
だから、この自己責任論は机上の空論。

結局、イラクのようなところに行く人間は「あらゆることを想定し、できるかぎりの準備を」
する。もし、なんか起こったら政府は当たり前の仕事をする。家族は言いたいことを言う。
俺ら外野も言いたいことを言う。政府は政府でやれることをやる。俺らは政府の仕事を
検証し評価する。ということでしょう。

自己責任論に家族の言動を絡める人もいるが、家族が何を言おうとしようと彼らの勝手。
家族の意見を聞くか聞かないかは政府の勝手。そして、俺らは政府の判断、仕事を
検証し評価するだけ。

＞＞357
「ムカついたから」というのは当たっていると思う。

人質家族が「撤退しろ」と要求することに
極端に怒りを表明してる輩が多いんだけど、
これは政府が家族のいう事を聞いて撤退しちゃう可能性を心配してる
人が意外に多いってことなのかなｗ
もしそうであるなら、それなりに人質家族の言うことにかなり重みを感じ
てる奴が多いということ。

俺は、強者とは言えない人質家族に政府を動かすほどの力はないと思うし、
当事者性を考えても家族の要求自体は当然ありえる範囲だと思うけどね。

>>357
> 「イラクに行かないこと」以外に自己責任論を語る人を満足させるものはない。

俺もそう思った。
結局、政府としてはイラクに行かれて迷惑かけられるのがいやだ。
都合の悪い情報流されてはいやだ。などなどで。
政府の政策を支持するメディアや識者も政府の邪魔すんなと言いたいだけでしょう。
おまけに、政府の政策に反対してるような人だから余計に頭にきた。

政府の人が内心こう思うのは当然だけど、人質に対する嫌悪感を公然と見せたところに
こわさを感じた。

>>359
> 当事者性を考えても家族の要求自体は当然ありえる範囲だと思うけどね。

まったくそう。何を言おうと彼らの勝手でしょ。
俺は「自衛隊撤退するべきではない」と最初から思ってたけど、家族が撤退を主張
するのは当たり前だと思ってたよ。つか、誰が何を主張しようと勝手。バッシングで
言いたいことも言えない雰囲気が出来てしまったのはかなり気の毒。

国民が政府に対して要求というか主張するのは当たり前。
我々が議論すべきはその主張の中身と政府の判断について。
「自衛隊を撤退すべき」や「自衛隊を撤退すべきでない」とか。

「家族はその主張をすべきではない！」とか「主張する態度がけしからん」とか
いうのはめちゃくちゃ。自由民主主義社会に生きる我々の姿勢ではない。

もちろん、そういう非自由民主主義的な考えも許容するのが自由民主主義社会
だから、そう考えるのは自由だが。

そういや話題ちょっとずれるけど、柏村議員とやらが変なこと言ってたね。
彼の発想も自由民主主義的でないが、非自由民主主義的な発想も許容するのが
自由民主主義。

人質家族の要求は確かに個人本位なものだけど、

医師会が政治家になんらかの要求をしたり、部落解放同盟が行政に措置を
お願いに行ったり、
建設会社が仕事を貰いにいったり・・・

こういうのって全部、「個人的な要求」だよね。国民は権力に個人的な要求をして
、権力はそれを取捨選択してバランスを取る立場。
人質家族だけに公益を考えた発言を求めるのってフェアじゃない。
そもそも人質家族は政府と同等の力を持ってるわけではないのだから。

>>362
人質家族に対してはムカツクって言う以外のことはないでしょ。
そのバックに対して要求しているんだし（いつのまにか集まった
弁護士１０人とか。普通じゃないっしょ）

自己責任って簡単なことだよ

政府が払う必要のない１０億円を３人は払う論理的使命がある

ということなんだね

「責任」を追求されてないけど
フリージャーナリストを金で釣ってリスクを背負わせた
朝日新聞系週刊誌のＡＥＲＡが犯罪レベルの問題があると思うんだけど

>>365
アンタ、死ぬほどアホだね。

>>366

馬鹿？

「金で釣って」ってところが売春に関する馬鹿フェミの意見を
髣髴とさせますな。

今回、「フリージャーナリストを金で釣って」取材させていないマスコミがあるなら知りたいものだ。

http://cynthia.yoko.ne.jp/moe/img/1082783615_0024.jpg

http://cynthia.yoko.ne.jp/moe/img/1082783615_0025.jpg


地元の声

なんでここって、社学板なのにこんななの？
チャーリーのブログを見てないの？

http://6113.teacup.com/lifestudies2/bbs


米軍のイラク人虐待写真　投稿者：森岡正博 　投稿日： 5月 1日(土)13時11分38秒

ＣＢＳで報道されたもので、ＢＢＣでも昨日から繰り返し写真を放映してますが、
日本のメディアはオブラードにくるんだような扱い。
写真は、男性捕虜たちへの性的虐待（男女米兵による）と、
イラク人民間女性（と思われる）へのレイプ写真。
↓にありますが、相当ショッキングだし、この写真自体が
２次レイプにもなるかもしれないので、見たい人はそれを
覚悟の上で見てください。でもこれが戦争の真実。
http://www.albasrah.net/images/iraqi-pow/iraqi-pow



レイプ画像はポルノサイト出典　投稿者：惹名 　投稿日： 5月 1日(土)22時28分17秒

ここにあるレイプ画像は、ポルノサイト出典のものです。
実際ここには、URLはだせません（リンク掲載だけでも取り締まり対象となる場合も）が、
「sex in war」で、英文Yahoo!で検索すると簡単に同様の画像がでてきます。
それらのサイトのもともとの画像では、女性がパブリック・ヘアを
処理している点などに不審な点があります。
女性は、専門のハードコアのポルノ女優さんである可能性もあります。
どうして、このような画像と、今回の拘束者虐待の画像が
同列にでてくるのか理解できません。

http://www.paintheory.com/sexinwar/01/gallery01/
http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/393.html
http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/397.html

じゃぁ、今回の人質と人質家族に
「テロリストや誘拐犯と一緒になって政府を脅迫しません」って一筆書いてもらおう。

それだったら
万一事故ガあった場合、政府がある程度の面倒見てくれると思うよ♪

>>373

行政代執行みたいなもんだから
政府が解決の為にかかった費用全額請求したほうがいいんでないかい

おいおい、今回の人質の記者会見みたら
そんな事話し合うのバカらしくなるぞ。


２バカ（３−１バカ）の記者会見は茶番だった。
人質のバックについた弁護士ども、
「あらかじめ渡された質問にだけしか答えられません」
な〜んて言いやがって
今井はとうとうと熱弁を振るっていたけど
新規の質問にはだんまりだったぜ。（記者たちは不満タラタラだった）

結局、人質も人質家族もマリオネットだ操り人形なんだよな。
あの弁護士どもとその仲間が黒幕なんだ。
リモコンロボットが勝手に喋らないように
見張りつけての会見なんてバカらしくてみてらんねぇ。
（でも録画保存したけど）

人質みたいな低能どもはどんな社会になっても居るものだ。
日本社会から滅ぼすべき悪人は
人質＆家族のバックに居る奴らだぜ。

俺たちはあいつ等と闘わねばならない。

↑反論するのもバカらしいほどのトンデモ野郎だな君。

なんで、スレ違いの話題ばかり続いてるんですか？
社学板っていつもこんななの？

最近ニュー速かどこかから人が流れてきてるんだよ

>>166>>180見比べれば分かるけど
結構自演してる奴がいると思うんだよね・・
文体にかなり特徴あるし。まああんまりこういうこと言うのも
下らないんだけどｗ

下らないというわりには
なにか必死さがある
いや、必死なのではない
反論できぬほどの空虚な思想しかないのだ

＜イラク＞米英軍の虐待　イラク市民の反米感情あおる　- 5月1日(土)19時28分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040502-00002030-mai-int
　バグダッドの刑務所に収容されているイラク人が米軍関係者に虐待された問題は１日、イラクのテレビや新聞で報じられた。
裸で虐待を受けるイラク人の写真がもたらした衝撃は大きく、市民の間で広まっている
　米国への不信・嫌悪感に火をつける結果となった。
バグダッドでは、アルジャジーラなど衛星テレビを通じ放送された。（毎日新聞）

>>378


　　　　
>>381のようにニュース貼りの馬鹿も来てるわけだね。

http://news.goo.ne.jp/news/reuters/kokusai/20040416/JAPAN-143680.html
サウジに滞在する米国の民間人に対しても、出国を「強く勧告」した。

あの３馬鹿をよく誉めてたもんだ

何で自己責任について議論しないの？
社学板なんだから、チャーリーのblogでも叩き台にすればいいのに。

http://6305.teacup.com/mappen/bbs
＞＞現実NGOやボランティアが行う援助には
＞＞到底用意できないような救出費用がかかってるわけだから

＞我々は何のために税金払ってるんでしょうかね？
＞こういう時のための「海外保険」みたいなもんでしょう？
＞普段強制的に払わせておいて、いざという時に「あ、その保険は使えませ〜ん」というのは
＞保険金詐欺みたいなはなしだな。


↑我々日本国民は３バカ救出費用のために税金を払っていたそうですｗ

何で(ry

チャーリーのBLOGなんて知らんがな

社学板なのに？

ttp://www.asvattha.net/soul/index.php?itemid=320#trackback\

>>385 ３バカのような極端にリスクの高い奴は普通は保険会社のほうがの加入を断わる。
癌患者は癌保険に入れない。これを許したら保険が成り立たない。
同じ様に、こんな国民を許容してたらどんどん増えてって国が成り立たなくなる。
保険金詐欺は加入者がはたらく犯罪をいう。例えにそえば、詐欺は３バカのうほう。
ほっとけば大したスキルもないくせにまた危険地帯に入って行く様な奴は保険金を
不当に受給しようとする詐欺師だな。保険(日本)から締め出すべき。
他の大多数の保険加入者(納税者)が怒るのも無理ないよ。

ところがイラクは戦闘地域じゃないから旅行保険がかけられるらしい。

社学板って、社学の話をしなくても大丈夫なの？

>>392
じゃあ、まず君から。

>自己責任論についての大原則は「自己決定したことの責任を負う」ことで、
>言い換えればTake Your Own Riskだ。ここで言うRiskの範囲をどのように設定
>するかで、決定した主体が負わされる責任は変動する。今回のケースで言えば、
>事前に「危険だ」という勧告がなされていたにもかかわらず戦地に足を踏み入れた
>ことは、すなわち「危険な目に遭う」ことが予見されるリスクの範囲ということになる。
>この時点で、救出費用の賠償責任があるとか言う奴は論外。つまり実際に危険な目
>にあった時点で責任を取らされているからだ*1。

これは社会学的に見て、正しいわけですか？

社会学で言うなら人質叩きの連中がどのような動機づけで
システムに疎外されてるかとか、そういう話するんでしょ。
まあそんな話ではスレが伸びないだろうけど。

>>395
ちなみに私はそういう話期待して見てるのだけど、今。。。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1083214342/10

システムに疎外されてるからイラクにいったんだ。そういう話。

>>397

イラクへ行くだけ、自宅にひきこもってるおまえよりはマシ。

>>397
ん？疎外の意味わかってる？
まあ、よその板から来てるんだろうけどｗ

自己責任でイラクに

三人の批判は俺が許さん。

社会学専攻してる人は
頭がいいから、
みんな人質を擁護してるよ。
人質を批判してるのは馬鹿ウヨだけｗ

人質家族を批判してるやつは
おかしいんじゃないかｗ

>>394

正しくないね

政府はリスクを数値的とまで言えないまでもできるだけ客観的にリスクを表している
それは行く自由を規制できないので勧告を出してるからだが
政府はそういった費用を発生させないためにも出しているわけだ
つまり政府は本来発生しないはずの５人のための費用を代わりに負担したのだ
それは残念ながら法的な問題ではないが社会学的には負担すべき存在は政府ではなく彼らにあるということだ

だが、政府は日本人を保護する義務があるから彼らを助ける義務があるのだ！と叫ぶ方がまだいる
だが残念。それはむしろ逆なのだ
今回かかった費用は明らかにされないのでなんとも言えないが
もしこの１部分が犯人側に渡っていたとしたら、日本人を拉致する＝金になるとなり
犯人側のベネフィット＝政府のコストとなる。そうでなくても交渉する＝それを期待するという余地を彼らに生む
これは結局イラクで日本人を拉致したりテロを行えば自分たちの利益になるとの勘違いを生むのだ

政府は邦人保護の観点から言えばそういったテロをするものと交渉しない
つまり日本人全員を守る為に５人を助けるための交渉をしない
というのが今回正しい交渉であり、その例がテロに屈せず無言で行進したイタリアなのだろう

ねえねえ、どこが社会学なの？

べつにサヨってることが社会学じゃないから

社会学と社会科の区別がつかないらしい。中卒か。

高卒だから人質になるんじゃない？

世論と反対のことを言ってみると
頭ｲｲって勘違いしてるのか。

>>404
チャーリーのところに、貼ってきて良い？

とりあえず、社会学的に
>つまり政府は本来発生しないはずの５人のための費用を代わりに負担
>したのだそれは残念ながら法的な問題ではないが社会学的には負担す
>べき存在は政府ではなく彼らにあるということだ
だから、負担するべき責任(自己責任として)があるというわけですか？

>>404
まぁ、拉致被害者を24年間ほったらかした国だからねぇｗ

「テロに屈するな」なんて言葉はどこの国でも、表向きだけで、
実は影でどうにかこうにか交渉しているのだよ。

『ル モンド』の批判はあたらない
http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/iwami/sunday/news/20040428org00m010004000c.html

ルモンドの批判をを否定してやがる。

山で遭難したときの費用は自己負担が基本だからなぁ
まぁそういうことかな

404の

＞それは残念ながら法的な問題ではないが社会学的には負担すべき存在は政府
＞ではなく彼らにあるということだ

この文章、意味が分かった人いたら説明してください。

>>416
ﾜﾗﾀ
なんかこの書き方真似て面白いゲーム出来そうだよな。とりあえず品詞が通常の2倍くらい多いんじゃないの？この人の文。

>>414
ルモンド様のご意見を否定なさるとは右翼はなにごとだ！

>>416
ニュー速にある、平均的な人質叩きとの違いが、よく分からない。
政府の勧告にかかわらず、危険な場所に行って、政府の手を借りて救われたのだから、
金払えみたいな。

後半は、テロに屈すると方々でテロが起きるから〜
と同じ。

社会学ってこんなものなんですか？

ここって人質批判すると右翼になるんですか
ほんまかどうかわからんけど、大学でた高遠さんも謝れって言ってるそうやけど

頭悪いんちゃうん？

404は社会学板に来たから社会学的って言いたかっただけ。
多分、邦楽板に行けば「邦楽的にいえば」と言うはず。

社会学がこの問題に突っ込むとすると、
責任概念の社会的背景とかシステムからの影響とかの話をするもんでしょ。

>>420
違う。人質批判は板違いだと言ってる。

シンガポールの反共新聞が、イラク３人の素性について報道

　今井君を共産主義一家とか、高遠さんをテロリストのシンパ扱い！
　ひどすぎる、日本人として断固抗議しよう！

http://straitstimes.asia1.com.sg/news/story/0,4386,248940,00.html

＊注）
真偽の程はご自分で確認しましょう。
書き込む前に自分で記事を全文読むこと。

>>420
？
批判されている行為が自己責任にあたる行為ですけど…
まるで責任問題は金の話じゃないみたいですね

> 政府はそういった費用を発生させないためにも出しているわけだ
じゃあリスクとして、政府が救出に乗り出し、その費用を請求することになる
と事前に勧告するべきだったのでは？

社会学的には死んでも自己責任である。社会学的には。
社会学的にはね。

栄養学的にはイラクの食事は塩分高すぎてお腹こわすかもしれないが食べるのは自己責任である。栄養学的には。
栄養学的にはね。

社会学的にはイラクで武装集団に拘束されても自己責任である。社会学的には。
社会学的にはね。

擁護も批判も飽きたからさ、
どうしたら被害者家族が社会に受け入れられるようになるかという
戦略を考えてみないか？

>>404
それって、拉致問題を政治的判断で抹殺した政治家と同じ違うん？
国民の生命を守るのは、社会契約を基盤とする国家の最低限で、
それがテロリストにどう取られるかなんてのは、救出に当たっての
方法論に過ぎず、例えば交渉はするが、一歩も引かないてのは
あり得るとしても、最初から交渉しないなんてのは問題外だと
思うんだけど。
むろん、人間の盾とか自ら法益放棄してる人間相手には、限界も
出てくるんだろけど。今回の彼らはそうじゃないじゃん。

なんかここも馬鹿ばっかりだな。
自業自得と自己責任は違う、とか読んで椅子から転げ落ちました（笑

自己責任とは、責任能力をもった決定主体は、自らの行動の結果に対して責任を有する、
とう法的概念で、こりゃ自業自得という思想そのものなんだがね。

それから自己責任と政府の責任を排他的に考えたり、費用負担と責任を無意識に
互換的に考えたりしている単細胞な奴が多すぎ。

そのものは言い過ぎ
自己責任の思想主体は自分だけど、自業自得の思想主体は他者
前者は因果、後者は規範
あくまでニュアンスの違いだが

>>429
それこそイラク人質＆人質家族は
北朝鮮拉致被害者家族に相談に行った方が良い。

まぁ、ケンカするのがオチだと思うが。

３邦人家族は拉致被害者家族にアドヴァイスを受けろ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1081810474/l50

＞それから自己責任と政府の責任を排他的に考えたり、
＞費用負担と責任を無意識に
＞互換的に考えたりしている単細胞な奴が多すぎ。

通じる文章を書いてください。意味がわかんない。

北朝鮮の拉致被害者の家族が自民党から参院選に出るそうで、
まあうまいことやってますな。

>>432
>>431でも指摘されてるけど、自業自得ってのは本人の意思とは無縁のものでしょ。
責任とかそういう概念以前の物理的な現象とでも言うか。

転げ落ちたまま黙ってれば恥をかかずに済んだのにね・・・

おっと、レス指定逆だった。

>>431
>>432でも指摘されてるけど、

>>436
イラク人質家族なんて拉致被害者家族のモロ猿真似だし、
あいつら、
心底羨ましいだろうなぁ〜拉致被害者のことが。

でも、あいつ等は拉致被害者家族のようにはなれない。
国民がそれを許さないからだ。

>>439
与党がバックについてるかどうかでこうも違うんだな

>>431
危ない場所に行って、危ない目に遭う覚悟を持つのが自己責任てことじゃないの？
流れ弾に当たって死ぬ覚悟とか。

人質解放に役立ったのは、NGO仲間の宣伝活動のおかげとも言われてるし、
そこからの生還に関しても、自分の責任でやり遂げたということで、
政府が関係のない相手に無駄金を使ったのであれば、それも自己責任では？

言葉の定義にこだわっても言葉遊びになるだけだから
辞書で調べてみれば。
脳内定義なんか書いても笑われるだけだよ。

ttp://alicia.zive.net/weblog/t-ohya/000050.html#more
ttp://blog.livedoor.jp/futagotou507/archives/364796.html
ttp://blog.livedoor.jp/futagotou507/archives/373520.html

あ、自己責任に関する話じゃなかった。
国家が少数者を守らないのは、当然という話だった。

＞408
高卒関係ねぇよｗ
あふぉかｗ

>>443
言語社会学を勉強してから言え

どうにも自分の専攻鼻にかけて、きちんと誤りを指摘もせず、人を馬鹿に
する輩が多いなこの板

>>441
>>431は放っておきなさい。

>>440
人質家族たちは
「数日で15万人の署名集められるくらいの巨大で行動力のある団体」をバックに背負った
恐るべき権力者たちですが何か？


あと、拉致被害者は与党に冷遇されていた人たちと言うことを忘れないでね。
キミは意識的に無視しているみたいだけど。

朝鮮総連のマスコミへの圧力や、社民党の政治工作によって
24年間徹底的に社会から切り離されてきた人たちであることも忘れないでね。
キミは意識的に無視しているみたいだけど。

人質家族は一時たりとも社会から無視されてなかったよね。
これもバックに居る弁護士さんたちのお陰だよね。

あれだけ毎日報道されて15万人か。創価学会なら1日もかからず集められる数字だな。

「数日で15万人署名」という恐ろしい事実は認めてくださるんですね。

>>447
「自己責任」と「自業自得」の意味の違いが
どうやって言語社会学になるの？

国語辞典で調べた結果↓

じごうじとく　じごふ― 0 【自業自得】

〔仏〕 自分のおこないの結果を自分が受けること。一般には悪い報いを受けることにいう。
「―だからやむを得まい」


三省堂提供「大辞林 第二版」より

脳内定義（妄想）↓

名前：名無しさん＠社会人[sage] 投稿日：04/05/05 23:30
>>432
>>431でも指摘されてるけど、自業自得ってのは本人の意思とは無縁のものでしょ。
責任とかそういう概念以前の物理的な現象とでも言うか。

転げ落ちたまま黙ってれば恥をかかずに済んだのにね・・・

>>454-455
合ってるんじゃん

自己責任って、自分の言動の結果、自分に起きた事態を受け容れ、自分で償う事
をいうんでしょ？　つまり自業自得を人のせいにするな、人に償わせるな、と。
これを解ってなかった様に見えた人質家族をたしなめるにはまさにピッタリの言葉だった。
でもこのあとの、いわゆる普通の責任問題（自分の言動の結果、他者に与えた事態に関する責任）
まで自己責任と呼んで論じてるからおかしくなってんじゃない？

＞自業自得ってのは本人の意思とは無縁のものでしょ


仏教の知識も無いのに
知ったかぶらずに黙ってれば恥をかかずに済んだのにね・・・

http://www.google.co.jp/search?q=cache:ZLUVwt0KITYJ:www.otani.ac.jp/yomu_page/b_yougo/183.html+%E4%BB%8F%E6%95%99%E3%80%80%E6%84%8F%E5%BF%97%E3%80%80%E8%87%AA%E6%A5%AD%E8%87%AA%E5%BE%97&hl=ja

>>431必死すぎ。
しかもみんなに言われてる意味がわかってないから
ソースを提示したつもりで墓穴を掘ってる。

age

>>432
>>435
>>437
>>441
>>447
>>456
>>457
>>459
おまえら鯉か。釣られまくってるな

>>461
人の釣り邪魔するんじゃねぇ。

本当に「釣り」とかいうのが２ちゃんをダメにしたな

日本はオリンピック選手が「楽しんでプレーしたい」
と言ったら、
「税金で出させてもらってるのに「楽しみたい」とは何だ！」
と言って怒る奴が出てくる国だから、
この事態は多少は予想できたｗ

■５年後、石油の一滴は血の一滴■

中国経済大成長　石油消費量　日本の５倍へ
サウジ、クウェート油田老朽枯渇化　世界石油獲得大戦争勃発
イラク民主反米政権樹立　「米英日には１滴たりとも石油は渡さん」

米　「アラスカ、テキサス油田があるさ」
英　「北海油田があるさ」
中　「何もせんと、戦略だけで勝つのさ。孫子以来の兵法さ」
日　「あのときゃ、今井君も行って協力したでねーか」

イラク民主反米政権　「今井君にだけは分け与えよう」
今井　「皆さん石油獲得は自己責任でお願いしまーす」
俺　「今井の寄付口座に少しだけ払い込んでおこう、
　　　頼むぞ今井、両又かけておくのも自己責任だ」」

「業」（カルマ）は、日本において封建制度の階級維持のため区別から差別へと
定着する必要があり、それが「宿業」と結びつき本来の意味と全く別物となってしまった。
日本の大乗仏教徒の指導者達がその時代時代の体制擁護に回り、
本来知っていたはずの「業」の意味をそのまま容認した。
仏教とは本来解脱＝解放の宗教であるはずが、むしろそれを阻むものになってしまった。これは本来の仏教ではない。

　また、インド仏教で言う「業」とは「自己の行為を自己が果たし・その結果を自己が
受けて、責任を含む行為自体を自己が担うという、個人に関わる一連の行為の
全体系を『業』は意味した」（三枝充悳氏）のである。
「自業自得」とは本来そういう意味である。
（現在では、全ての不結果は、以前に自分が行った良くない行為に基づくとする意味に変わってしまった）

業と運命論
業の理論はしばしば運命論であって、個人の自主性を否定するものである、という形で
理解されることが多い。しかし、これまで述べてきたように、業の理論の根幹は、
徹底した自己責任の原理であると要約できる。
この観念によってはじめて善悪と道徳が存在し得るというのがインド文化における
根本的合意である。自我という観念を否定する仏教においても、業の観念を否定
することは道徳と社会を否定することになるとして、業の観念はその教理の中心
に据えられている。
そして、業は宿命論ではない。インドにおける代表的な宿命論は六師外道の一人、
マッカリ・ゴーサーラの理論として知られている。それによると
、生類の輪廻における生存には因も縁もなく、解脱にも因も縁もなく、
八四〇万の大劫の間生類は輪廻を続け、それが経過し終わると自動的に苦しみの
終わりに達する。その間人間の意志や努力にはなんの意味もないとするのである。
これに対して、業の理論は人間の行為に決定的な意味を認めている。
確かに、現在の生における寿命の長さとか、私が金持ちの子に生まれたか否かとか、
あるいは私がこの生においてある時点でなにかの苦しみや快楽を受けたりすることは、
既に決定されている(ただし、ある種の強烈な行為は現在の生において果報をもたらす)。
しかし、これは私が過去において行った行為の結果であって、
他の誰の行為によるものでもない。更に業は自由意志を否定するものではない。
確かにある種の業は心的傾向とでも言うべきものを形作るので、悪しき行為の継続は
更に悪しき道への耽溺へと導くが、逆に少しでも善い方向に発心すれば
次第に善い道へ向かうことも可能である。
すなわち、業の理論は積極的に捉えれば、自由意志による積極的な善なる行動へと人を
誘っていると言えるのである。

本当はみんな、
３バカ＆家族に『自業自得』って言いたいのに
「それでは傷つくだろうから」と気を遣い
『自己責任』と柔らかく言い換えて諭しているのに

何でバカどもはその思いやりに対し猛り狂うのだろうか？
みんなが口にしないで我慢してるところまで酌みとって考えろよ。
だから３バカって言われるんだ。

どう見ても自己責任だろ

語源がどうとか言ってるアンポンタンは
寿司食ってても『あのなあ舎利ってのは飯のことじゃ（以下略』とか
いちいち絡むのかねえ。お友達になりたくねえな。

語源はどうあれ、今は語源から離れた別の意味が確定している言葉なんて
いくらでもあるんだが、単細胞な頭脳にはそれが理解できないのだろう。

そういや得意げに「確信犯」の用法が間違ってるとか突っ込んで
喜んでる馬鹿がいるが、こういうのも同類かね。

自己責任という言葉一つとってもなかなか共通認識には至りませんね。

言語とか社会とかいうのは、そもそもそういうものなのかもしれませんが。

そういや得意げに「確信犯」の用法が間違ってるとか突っ込んで喜んでる馬鹿に
突っ込んで喜んでる馬鹿がいるが、こういうのも同類かね。

「政府の自己責任」とか「日本の自己責任」とかの表現で論じてるの見かけるけど、
どういう意味で使ってるのか聞いてみたいな。
それ、普通に「政府の責任」「日本の責任」でいいじゃん？

>>470
語源のことではなくて意味・用法のことだろ。う゛ぁーか。
無知無学の低能はすっこんでろや。

俺が今井だとしたら、絶対謝らねーな。一体何にたいして謝るんだい。

心配させられて救出の費用が掛かったと？あほくさ。
勝手にお舞らが自己責任でやったことだろーが。俺は一言も頼んでねーよ。
家族が頼んだ？家族に言ってくれよ。頼んだらやってくれるんかい。
政府が自己責任でやったんだろーが。文句あったら政府に言え。
言っておくが、俺自身の責任のことで政府に泣きついたりはしねーよ。
先に逝くてめーらが地獄の底からとくと見ていやがれ。
とにかく犯人の兵士にはSorryと言わせて解放させたんだ。身代金?
んなもん払う小泉かい、手持ちの金は取られたがな。イラクでも有名人だけん、
自衛隊員が拉致されたら、交渉には一肌脱いでやってもいいぜ。

と居直ってみせる。謝るなよ、今井、大物だ。

自立という概念は、責任という概念と密接に結びついている概念です。
自分のしたことに責任がとれないようでは、自立しているとは言えません。
仏教は縁起の思想や無我の思想を説きますが、同時に因果応報を説いています。
自分の蒔いた種は自分で摘み取らねばならないということ、つまり自業自得がその原則
です。決して他人に責任を押しつけることはできません。
親鸞聖人は「いずれの行もおよびがたき身なれば、とれも地獄は一定すみかぞかし」
と仰っています。歎異抄第二章に見られる有名なお言葉です。
たとひ、法然聖人にすかされまひらせて、念仏して地獄におちたりとも、さらに後悔
すべからずさふらう。
なぜなら自分は仏になれるほどの、どんな修行もできないのですから、地獄に行く他ない
のですと。
親鸞聖人は、法然聖人に責任の一端を負わせるのではなく、負うべき結果のすべてを
引き受けておられます。
ここには自立した親鸞聖人がおられます。
「地獄は一定すみかぞかし」という言葉は、ただ口先だけで言われたことばではありません。この自覚なしには、弥陀如来の御本願との出会いはありませんでした。そのことは歎異抄のむすびの次のことがから明らかです。

弥陀の五劫思惟の願をよくよく案ずれば、ひとへに親鸞一人がためなりけり。
さればそれほどの業をもちける身にてありけるを、たすけんとおぼしめしたちける本願
のかたじけなさよ。

親鸞聖人は、弥陀の誓願は、はかり知れない罪や悪を犯してきたこの親鸞一人を
助けるための誓願であったとして、御本願に出会っているのです。
ここに私は、自己の罪の結果を自分ひとりで引き受けるという厳しい自立心と
弥陀の本願他力によって救われるという信心とが、つまり自立と他力ということとが
矛盾なく見出されると思うのです。

>>476
自立してない奴に限ってこういう事を言うんだね。

社会学を学べば、この世の中のすべてが共依存関係で成り立っており、
「自立」とか「自由」なんてものが（近代の）幻想だってことが分かる。

まあ結局、あの３人がルックス的にムカツクから
自己責任とか言う話になるんだろうなあ

「人の性根は目付きや仕草に出る」と言うしな。

アメリカの民間人がイラクの過激派に惨殺されたけど、
あれも日本だったら自己責任って言われちゃうのかな。

>>483
父親がインタビューで「軍の責任だ｣とはっきり言っているしね。

きっとその父親が「光あれ」といったら光が生まれるんだろうなｗ

アメリカの民間人がイラクの過激派に惨殺されたけど、
あれも日本の極左だったら「政府が殺したんだ」と言って
デモするんだろうな。

アメリカは極左じゃなくても反戦運動はかなり盛んだよ。

日本だけどうして反戦運動は左翼だけの特権なんだろうね。
欧州だって米国だって右も左も反戦運動やるのに。
日本の右はやる気ないのか。

>>488
西部

>>489
西部は運動家じゃないじゃんｗ
おもいっきり知識人しちゃってる人。

一水会とか民族の意志とか、今回のイラク侵略に関しては右翼もがんばってるよ

>>490
昔の西部を知らないの？

>>492
西部が運動家だったのは、西部が左翼だったときのこと。
右翼に転向してからは運動家ではない。

この頃は御用学者を辞めた臭いからまあどうでもいいが。

>>491
野村しゅうすけとかも、そんな感じだったしね。

田中角栄がアメ公のリークでロッキード疑獄により退任。
その後
アメ公に逆らう自民党議員は絶滅した。

いくら日本の民衆がイラク派兵に反対したところで
小泉にアメ公の要請を断れるわけがない。
たとえ
小ブッシュはアメ公歴代統領のなかでも指折りの馬鹿であったとしても
いやブッシュが馬鹿だからこそ
小泉にブッシュの要請をかわすことはできない。

なんか、最悪の米大統領と最悪の日本首相が組み合わさって
こうなった感じ。どっちかがいなければ、ここまで酷いことにならなかったと思う。

お前が「思う」事の無価値さがよく分かるレスですね。

＞いやブッシュが馬鹿だからこそ
＞小泉にブッシュの要請をかわすことはできない。

馬鹿に理屈は通用しないからな。
社会学板のような隔離板を見ればよく分かる。

　　　　　 ,.-‐''＾＾'''‐- ...,
　　　　; '　　　　　　　 　 ' ,
　　　.;'　　　　uvnuvnuvn ;
　 　 ;　　　　j 　　　　　　　i
　 　 ;　.,, 　ﾉ　,.==- 　 　=;　
　　　( r|　 j. 　ｰo 、　 ,..of
　　　 ': ヽT 　 　￣ 　i ￣｝　皇室は必ず共産党が潰します！
　　 　': . i ! 　 　　.r _ j　/
　　　　'; |　＼　 'ｰ-=ゝ/
　　　　 人、　＼ 　￣ﾉ
-‐　￣　　　 ' ーｲ￣ー-- 、
　　　　　　　　ヽ | ;'　　　　　ヽ

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　　　　　 ,,-‐''´;;;;;;;;;;;;;;;;;;｀;‐ 、
　　　　 〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;心、
　　　 ,〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐''　 ヾヽ
　　　,!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;-‐''''　　　　　 ヾヽ
　 　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;（　　　　　　　　　 ヾ!
　　　ﾞi;;;;;;;;;;;;;;;;;ｿ　　　　　　 ,-‐''''´｀i 　　　　こないだの党大会で天皇制容認しちゃったよ。
.　　　 i;;;;;;;;;;;;l　　r‐'''''￣｀i＾!　〜　 .l 　　　
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　　 　 ! .ﾍヾ|　　 ヽ.,,,,. -''　　　）ヽ. 　|
　　 　 ヽゞﾍ　　　　 ノ　ゝ--‐'' _,　　ﾉ 　　　　
　　　　　ヽ人　　　　 ---‐‐‐'''. ﾉ . / 　
　　　　　　　 ヽ,,_　　　 ｀ ‐--‐''　 / 　　　　　

＞いやブッシュが馬鹿だからこそ
＞小泉にブッシュの要請をかわすことはできない。

日本もＥＵに加盟すればいいんだよ

高遠のコメントがＴＶで流れたが
これを信じる限り、恐ろしい目にあって殺されかけたみたいだな。


でも、どうして「それでも、もう一度イラクに行きたい」んだろう？
とても不思議だ。

「イラクも地獄だったが、日本も地獄だ」

３バカにとっては日本の世論は針のムシロだろうよ。

ボーイズに囲まれたい！

日本国内にも不幸な子供は大勢居るだろうに、
なぜ外国の子供相手にこだわるんだろうか高遠は？

日本国内でも結婚式が爆撃されたりしてるのか

イスラム社会には孤児に施す文化がある。
コーランの記述がそれを求めているからだ。

高遠にわざわざやってもらうことは無い。
高遠こそ、自分を護衛した大勢のイラク人警察官に対する感謝を
録音テープでいいからコメントすべきだった。

大勢のイラク人が３バカのために余計な仕事をするはめになったんだから。

官房長官の「自己責任発言」に逆ギレする前に
人に対する感謝を言葉にすべきだったな。

批判するのはたやすく、養護するのは難しい。
精神的スタミナのない現代人が批判派優勢になるのは生理現象だといってもいい。

>>509
同意。

戦後、朝日新聞が自分のことを棚にあげて国家を攻撃してきたのは
そういうことだったんだよな。
でも、国民は何時までもバカ新聞に優しくはないけどな。




それにつけても３バカは愚かなり

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1085219029/l50

マスコミ板に意外に拉致家族会の批判してる奴が多い。
人質家族のときもそうだけど、「しおらしい態度」じゃないとダメだと
言わんばかり。

まぁ、それでも拉致被害者家族は
官房長官から「自己責任」を指摘されることは絶対にない訳だがな。

>>511
基本的にお上にたてつく人間が許せないんだろうな

高遠以外の二人はバックの弁護士のロボットだが、
高遠は、
どうも弁護士の言いなりになっていないようだな。

あいつだけ弁護士が別の対応してるみたいだし。
サヨにもいろいろあるんだな。

test

毎日：「救う会」に批判の声　会見での発言受け

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20040525k0000m040108000c.html

記事より抜粋
>メールは、家族会が２２日夜、
>小泉純一郎首相と面会した模様がテレビで放送されてから届き始めた。
>「５人が帰国したことへの祝福の発言がない」
>「自分のことしか考えていない」などの内容で、
>４分の３以上が家族会への批判だった。
>抗議の電話もひっきりなしにかかり、１日で１００本を超えたという。

俺の爺さんは前の敗戦時に満州で置き去りにされて、シベリア送りだった。そこで約6万の日本人が死んだな。ソ連にも腹立つけど、爺さん達に国民の安全保障を怠った事への何らかの説明・賠償をしない日本政府の奴が自己責任って言うのも釈然としない。

>>516
そもそも国の安全保障がエエカゲンだったり、
拉致被害者の声を真に受けなかったりした経緯もあった。
それで家族に「感謝しろ」と言ってもムリだろう。

>>518 けどそれら全部を小泉独りにぶつけるのもどうかと思う。

小泉には、これまでの罪滅ぼしをする最大のチャンスだったからな。
そのチャンスを潰したわけだから。

>>516
それって、実際は家族会による感謝や祝福の言葉もあったらしい。
単に報道されなかっただけで。

残りの１／４がそうだってんだろ

政府は曽我さんが家族に会いに行く際の滞在費を全額負担するそうです。
３バカの扱いとずいぶん違いますねぇ。

小泉は最初の所信表明演説をみて完全に見捨てている
強烈に頭が悪そうだった

>>522
家族会は小泉にちゃんと感謝の言葉言ってたし、
返ってきた家族に対しても祝福の言葉を述べたって意味な。
マスコミはその部分を放送しなかっただけで。

　某所からの転載です。
『ただ「自己責任」という言葉に関しては、どこかで日本人のセンス（義務感が強
い、迷惑をかけることを恐れる）を悪用していて、だからこれほど広まったのか、と
も思います。たぶん、その理由を考えてみることも日本の民衆像を考える上で無意味
ではないでしょう。
上記はスレッドでの松本さんの発言からの引用ですが、「自己責任」という馬鹿げ
た言葉は私を憂鬱にさせています。いつの世でもこんな言葉を特権層のためにひねり
出したり広めたりする手合いはいるでしょう。ただ問題はこの言葉を多くの日本人が
疑問もなしに受け入れ、また知識層からも「こんな言葉はおかしい」という声が上がっ
てこない日本の風土です。
　この変な言葉のせいで私は前にも触れましたが、日本語の「責任」
がRESPONSIBILITY とLIABILITY( フランス語ではRESPONSABLE とPASSIBLE）を区別し
ていないことに気づかされました。RESPONSIBLEは善悪の判断ができる人格ある存在
として責任があるということ、LIABLE　は負債損害などに（弁償などの）責任がある
ということです。
　

だから英語で”I AM RESPOSIBLE TO WHAT I DO”は「自分がすることの善し悪しは
自分で判断します」という意味になります。「自己責任があります」ではありません。
イラク人質事件で「自己責任」という言葉を使った人達は三人に帰国費用を負担さ
せて満足したようですから、問題をまったくLIABILITYで考えていたことになる。し
かしLIABILITYを問うなら、それには法的根拠がなければならない。だが三人はイラ
クに不法入国した訳ではなく、いかなる日本の法律も犯していません。
　しかしそれ以上に問題なのは、「責任」という言葉が使われたために三人がモラル
的におかしなことをやったかのような印象が発生してしまうことです。これだか
らRESPONSIBLEとLIABLEを区別しない日本語はこわいのです。その結果三人は、違法
行為をしていないのに損害賠償をさせられた上、道義的に非難されることになった。
　RESPONSIBILITYはもともと聖書に遡る観念です。「自己責任」などという奇怪な言
葉がはびこる様は、キリスト教を拒絶したまま皮相な近代化西洋化をやった国がどん
な思想的モラル的混乱に陥るかをまざまざと示しています。私は鏡さんのようなキリ
スト者ではありませんが、この異教徒の国に住んでいることが段々恐ろしくなってき
ました。』

>>527
オマエすげーばかだなｗ

「犯罪者の言いなりになれ」っていう政府批判
と
「犯罪者を支援するな」っていう政府批判。

表面的には似てなくもないが、中身が全然違うわな。


拉致問題を3馬鹿家族のパターンで言えば
「家族を取り戻すために、
食料支援でも経済支援でもできることはなんでもやれ！」
という話になってくる。

そんなこと出来るか馬鹿。（あ、小泉はやっちまったか。　そりゃ批判される罠）

へえ

｢自己責任論｣なんて大げさな名前をつけて、あたかも政治的論争があるかのように
のように扱うのって、ソ−カルが単にでたらめを批判したのをサイエンス・ウォーズ
なんてあたかも学問上の論争があるかのようにすり替えたのと同じ手口じゃない？

国民は大して緊急の用事もないのに（シビアに見れば３人とも物見遊山同然だよね）、
政府の勧告を無視してイラクに行って捕まったあげく、
自省もせずに政府批判を繰り広げた人質と家族に苛立ちを覚えてるだけだと思うが。
こりゃどこの国民だって｢ふざけるな｣といいたくなるでしょ。これはいたって自然な感情
だと思うけどな。

イラク戦争の早い段階で日本以外の国は人間の盾やジャーナリストの安全には責任を
負わないと名言してる。３人のためにヨルダンに現地対策本部を設けたり、日本政府は
情に厚い方だと思うよ。戦前から日本政府は国民はみな陛下の赤子という建前上、
自国民には甘いんだけどね。

山形登場

>>530
イラクのレジスタンスが犯罪者？
ほぉ。自分はイラク人を虐殺する側だという自覚はあるわけだ。

自己責任で騒いでるのは主にポスコロ、カルスタ野郎だから、
サイエンス・ウォーズと関連があるといえばある。

過去、戦場ジャーナリストが現地で捕まって救出に政府が乗り出した例ってある？

>>533
自分が人質になった訳でもないのにストックホルム症候群ですか？
民主主義の「批判を許す」精神ってのは
基地外に好き勝手言わすことではないんだけどな。


アメ公がイラクの犯罪者をテロリストと呼ぼうが
犯罪者がレジスタンスを自称しようが
国民をさらわれた日本から見たら、３バカをさらった奴らは誘拐犯だよ。

犯罪被害を受けた国が何故に虐殺者呼ばわりされなきゃならんのだ？

そのアメ公とか３バカとか言うのもうやめないか？
２ｃｈとは言え、品がなさすぎる。
この板だけでも、もう少し皆が読んでると言う自覚がほしいね。

やけにしおらしいサヨだな。

３人については自作自演の可能性が否定出来ないので
この件は慎重に話そうではないか。ｗ

まぁ、
３バカは自作自演だから死ぬことだけはあり得ないのだが、
もし何かのはずみで死んでいたら
家族はどんなこと言っただろうねぇ〜（　´,_ゝ｀）

亡くなった方々のご家族は恨みがましいことは仰ったりしなかったんですがｗ

＜イラク日本人殺害＞橋田さん生存か！！？

　【クウェート市・青木英一】イラクでフリージャーナリストの橋田信介さん
（６１）と小川功太郎さん（３３）が襲撃された事件で、２人の家族が今日
午後4時37分から滞在先のクウェートのホテルで会見を行った。
その中で、遺体の状態が酷かった橋田さんについて、一度はDNA鑑定に
より死亡を確認したが、それが誤りであることを発表した。また、
医師団より、「 なぜ誤ったのかについては鋭意調査中であるが、
どうやら橋田さんの身体の一部が混在してしまったようだ。五体満足
の状態ではないようだが、生存していることを素直に喜びたい」との
見解が示された。

また、確実ではない情報と留保しつつ、イラク滞在の NGO職員より
橋田さんを保護しているとの連絡があったことも 発表した。

橋田さんの妻の幸子さんは、「（小川）功太郎くんの死亡が
確認された以上、 申し訳ない気持ちもあるが、嬉しくないかと言われれば
嘘になる。」 小川さんの母の洋子さんから、「素直に喜ぼう。
私にとっても 家族同然の人だったのだから」といわれたことを
涙ながらに明らかにした。
小川洋子さんは終始無言だったものの、橋田さんの生存発表時には
気丈な笑顔を見せた。

http://choco.lv3.net/test/read.cgi/news23/1086074744/

>>531

>イラク戦争の早い段階で日本以外の国は人間の盾やジャーナリストの安全には責任を
>負わないと名言してる。

　どんな統治権力も憲法の下にあって、日本国憲法の場合は統治者は「国民の生命・財産・自由」
を保障すべしっあったと思うんですが、やっぱりなんかこの保障もアホは例外やでとかの規定があ
ったりするんですか？

>>524
日本の場合、海外邦人の救出義務は外務省設置法が根拠で、それも
抽象的な内容で、国がどこまで義務を負うのかも書いてない。

>>524

はい、先生！それは外務省設置法第4条第８〜９項のことですね。
　
外務省は、第二の任務を達成するため、次に掲げる事務をつかさどること。
・
・
・
八 日本国民の海外における法律上又は経済上の利益その他の利益の保護及び増進に関すること。
九 海外における邦人の生命及び身体の保護その他の安全に関すること。

http://www.kantei.go.jp/jp/cyuo-syocho/990427honbu/gaimu-h.html

たしかに、明確な規定はありませんね。う〜んなんでですか？先生！

いま、憲法について検索してみたらこんなんでてきた。

http://tools.geocities.co.jp/WallStreet/4255/@geoboard/152.html

《最高裁昭和３３年９月１０日大法廷判決》
「憲法２２条２項の『外国に移住する自由』には外国へ一時旅行する自由を含む
・・・が、外国旅行の自由といえども無制限・・・ではなく、公共の福祉のために
合理的な制限に服する」

（憲法第22条 2 何人も、外国に移住し、又は国籍を離脱する自由を侵されない。）

だとすると、何度も何度も渡航延期勧告の出ている地域に行くってのは
憲法で保障された権利とは言えないような気がすんだけど・・・そんなことない？

この機会に、人間の盾の法的解釈もやってしまっていいんじゃないか？

マスメディアの「テロリズム」No.３
――２ちゃんねると自己責任論――
http://homepage2.nifty.com/k-sekirei/dojidai/iraq_3_01.html

>>545
　でも､それだけだと､どういう意味で､「公共の福祉」に
反するんかな〜てなところがわからんよな〜。

　「公共の福祉」も「外在説」と「内在説」があるよとか言うし。
（ミヤディー曰く外在説が世界の主流）。

　逆だ「内在説が現在は先進諸国では主流」だった。

　>>545
　さらに追加。これは帆足計事件といって海外渡航の自由に関して
のちょっと有名な事件のようですね。

　共産党員の帆足氏が国交のないソ連の経済会議に出席する為の
旅券発行が拒否された事件。最高裁判所も追認した。＝帆足計事件

でも､裁判所の判決とは裏腹に､海外渡航の自由は憲法で保障され
た精神の自由の一部だから､制限できないんじゃないの？

>>550
帆足計事件、イラクで検索したらこんなの出てきました。

　渡航の自由の話　ttp://flugel.at.webry.info/200404/article_116.html

ここでも、渡航の自由は無制限ではないが精神的自由の一部なので
極めて厳密に扱わなくてはならないので適用は非常に難しい、って
見解ですね。

しかし外国移住の自由を保障しただけなのに、これをもって
『戦争中のイラクに行く権利があるのだ』と言われても、
なんか違うんじゃねーのって気がするけど・・・
難しいもんすね。

外在説、内在説の件はまったく知らないです。勉強しなくちゃ。

>>551

|　 |
|　 |∧_∧
|＿|`・ω・´) 　お茶ﾄﾞｿﾞｰ
|二| ｏ　o旦~
|￣|―ｕ'
""""""""""

>>552
意味が分からんのですが・・・勉強しろってことでいいですか？
全然違う？？

いいリンク見せてもらった。

　　　　 権力
　　　↓↓↓↓
　○ ↓↓↓↓○
　↑ ↓↓↓↓↑
　 ＼J ↓↓ し/

○＝権利とする説だな。上から押さえつけて、その隙間で少しばかりの臣民権を与える。

認める認めないじゃなく、他害及び他害の可能性なき限り無制約ってのがあれ
なんだけど、もう価値観からしてまったく噛み合わないから、あってる間違ってる
のあれじゃないな。

階級闘争史観か。　がんがれよ革命闘士。

うぜースレ。ごく一部は良い香具師なんだけど大半が厨すぎ。
寝言言ってんのか？って感じ。顔洗えよ

強がってもヲッチ板でヲッチ対象になるだけなのにな。

サヨって、なんでそんなに晒し者になりたがるんだろう？

>>557
思いっきり厨レスやめてよ。

>>557
長崎県佐世保女児殺害事件犯人が自分の掲示板に書いてた態度そのままだな。　（　´,_ゝ｀）

>>560
そーゆーことか。まったく気づかなかった・・・。

ネタなら笑えるが
本心で書き込んでいるみたいで(((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

だって、ほら・・・

まぁ、邦人殺害事件や拉致報道などを見ていると

イラク３人質＆２人質のバカさ加減が浮き彫りになってきますよね。

自己責任論と自作自演論はそろそろ総括した方がいいんじゃない
だって明らかに用語法間違ってるし、大嘘だし
新潮４５の例の飛ばし記事も全く話題に上らないね☆

辻本は３バカに勇気づけられて再出馬を決意したそうでつね

【北京１２日共同】中国政府系の中国インターネット協会は１２日までに、ポルノや暴力のほか
民主化や民族独立など反体制運動にかかわるネット情報を取り締まるため、通報を受け付ける
ウェブサイト「違法・不良情報通報センター」を開設し、一層のネット統制強化に乗り出した。

　同サイトはポルノなどに加え（１）憲法の原則に反対（２）国家の安全を害し国家機密を漏らす
（３）民族の団結を損なう（４）社会の秩序を乱す−−などの情報を通報対象と規定。
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087140251/l50



支那で反共的なことをいうと通報されます。中国で反体制派をやるのは命懸けなんだ。
それに比べて、日本の反体制派は甘やかされてるよなぁ。

こうさぁ
あいつらに「生きるか死ぬか」の思いをさせて、「それでも反体制」出来るかどうか確かめたいもんだわ。

>>566
落選確実だな。

>>567
それ、俺ら左も考えてんの。
右の奴らにきっついテロかまして、それでも同じこと言えるのかとか
本人殺さず家族を目の前で殺していって、あえて拘束解くとか
妄想なのでIP調べたりしないように公安
極左は生きるか死ぬかの思いなんて今でも日常的だろう
俺らへなちょこ左翼はあっさり転向したふりするけどね

てーか荒らしコピペかい

そもそも、体制への批判＝「反体制」という脳内変換自体が厨房的で相手にする価値ゼロなわけだが。

＞571
日本でぬくぬくと反体制ごっこをやってる癖に
高みから話したがるんですよね、ここの人たちは。
　　　　　 ,.-‐''＾＾'''‐- ...,
　　　　; '　　　　　　　 　 ' ,
　　　.;'　　　　uvnuvnuvn ;
　 　 ;　　　　j 　　　　　　　i
　 　 ;　.,, 　ノ　,.==- 　 　=;
　　　( r|　 j. 　ーo 、　 ,..of 　ｹﾗｹﾗｹﾗ
　　　 ': ヽT 　 　￣ 　i ￣｝
　　 　': . i ! 　 　　.r _ j　/
　　　　'; |　＼　 'ー-=ゝ/ 　　
　　　　 人、　＼ 　￣ノ
-‐　￣　　　 ' ーイ￣ー-- 、
　　　　　　　　ヽ | ;'　　　　　ヽ

>>571
まぁ、「体制への批判」だろうが、「反体制」だろうが、

「中共政府にとってはおんなじ」だから、

両方とも捕まって同じ目にあうんだけどね。

人間は一人じゃ生きられません。
政治家が一番知ってると思ったのになぁ。

「国家に真の友人は居ない」　キッシンジャー

　憲法規定の「思想信条の自由」の範囲内で渡航自由の権利が
解釈されるなら、国家転覆企てる連合赤軍など「、著しく且つ直接
に日本国の利益又は公安を害する行為を行う虞があると認める
に足りる相当の理由がある」（旅券法13条第５項）輩を除いた奴ら
だったらなんでも助ける義務はあるわけ？

　児童買春目的、カルト信者が布教目的で渡航したのとか、
できるだけ狙撃されて消えて欲しい方々も国家の総力を挙げて救出
する義務はあるわけ？

>>576
原理的にはあるよ。
でも政府は努力しないだろうし、そういう姿勢を国民も非難しないだろう。

つまり、この種の問題はどんな価値観がもっともなのかという課題を抜きにして語れないってこと。
ボランティアが児童買春やカルト宗教と同列だという価値観は、２ちゃんならともかく普遍性はない。
いつどんなときでも。

人質が解放された経緯を思い出してみるといい。
戦乱のさなかにあるイスラムを信奉する人たちでさえ、彼らを貶めることはしなかっただろ。

救助への努力義務はあるけど結果責任は問われないんじゃないかな。

>>578
問われる。ケースはやや異なるがスペインの例もある。
問われないこともある。

一概には断定できないのは、これが政治的な問題、つまり価値観を反映した問題だから。

３バカ＆２バカがまたイラクで捕まったら
もう助からなくても日本政府の結果責任は問われないだろう。

みんなバカどもにあきれるだけだから。

ひどい論理力ですね
あきれるだけだと結果責任問われないとはこれいかに

うん。

おれも、３バカや２バカの「論理性のなさ」にはあきれっぱなしですもん。

へえ

>>582
３バカや２バカにも論理はある。　狂いまくっているが、論理はある。
法の想定を超えるくらいの狂人は、法では救えない。

ニュー速とかにいる連中は救いようがないな。

不謹慎な話だが、人質事件の発生を日本政府の責任だと言っていた人は、やっぱり
今回の韓国人人質殺害も、韓国政府の責任だと主張するのだろうか。

当然
てーか、もう殺されたんか

米軍関係の仕事をしてたらしいからアメリカの責任だな。

殺害の責任はテロリストにあるに決まっている。
馬鹿ですか？

責任は一個でなければいけませんか？
馬鹿ですか？

>責任は一個でなければいけませんか？
素晴らしい言葉だ。責任は二個・三個と数えられるんだ。

殺害事件の「背景」や、「誘因」じゃなくて、「責任」の話だろ？
韓国人の人質を殺害した人間が、全ての責任を負っているに決まっている。

せきにん 0 【責任】


(1)自分が引き受けて行わなければならない任務。義務。
「―を果たす」「保護者としての―」
(2)自分がかかわった事柄や行為から生じた結果に対して負う義務や償い。
「―をとって辞職する」「だれの―でもない」「―の所在」「―転嫁」
(3)〔法〕 法律上の不利益または制裁を負わされること。狭義では、違法な行為をした者に対する法的な制裁。民事責任と刑事責任とがある。

>>591
は法的責任のみ言ってるようだ。
責任はふつうに一個二個と数えますけど？

>>586
韓国軍はイラクから絶対に撤退すべき
あの法則↓の発動を防ぐためにも！
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8070/twz-1.swf

　

社会学板とかにいる連中は救いようがないな。

コテハンで言ってｗ

とか

ま、どうにでも言うよね（笑

>>586
ある結果を引き起こしたことについて責めがあるか、
という意味の責任が韓国政府にあるかという問題ならば、
韓国政府に責任が認められる余地は、もちろんありますね。

というか、なぜ結論が変わると思ったんでしょうか？
まさか、（日本）政府批判する人間は、親韓国だから変わる、とでも
思ったんでしょうか。お笑いと言うほかありませんね。

それから、「不謹慎な話だが」という前置きは、非常に偽善的でうっとうしいです。
不謹慎だと思ってるなら、こんなところにそんな筋の通らない紋きり型の意見なんて書けませんよ？

それから、「責任を一個・二個と数えるかどうか」の意味を、ウサギを一個・二個と数えるかどうかの
問題と混同して勘違いしているようにも見える人がいらっしゃるようですが、
責任が当事者中複数の主体に認められることは、当然ありえます。それを指して
「一個でなければいけない（責任の所在は一つの主体に限定されるように考えなければいけない）」
と表現することは、全くおかしなことではありません。

それから、責任を一個・二個と数えるかどうかという点についても、刑法学上、故意を一個・二個と数える例がありますので、
問題ありません。概念の個数を数えることは、普通に行われます。

というか、自動車事故があった場合に、責任の比率を７対３などと言い表したりしますね。
このような考えが通っている以上、>>589、>>591は明白な誤りです。
>>592さんも、法的責任についてなら、591の意見が正しいと考えたようですが、それは間違いです。

「自己責任」論についてですが、自己責任とは、正しくは、「自己が自己のなした行為についてのみ結果責任を引き受ければよく、
他人の行為についての責任を負わない」ことを意味します（法律関係の辞書を参照して下さい）。
決して、自業自得であるならば、関連する他人の行為についても、責任追及できる、というような、前近代的な意味ではありません。

少し前に流行したいわゆる「自己責任」論の実質は、基本的には、政府の責任回避論＋「個人」責任論です。

なぜなら、人質がとられた原因（自衛隊の撤退）とのかかわりで、政府は政策的な決定を行った過失責任が
認められる余地がありますが、

・その余地を、「自己責任」という言葉によって隠蔽し、かつ、責任の主体を、印象的に人質
　（自己という言葉から連想しやすいのは、人質（「個人」）であり、政府ではないわけですが、
　これは、事件に関する実質の問題ではなく、日本語の用法・用例に基づく、連想の問題です）に限定し、

・限定したうえで自己責任を転用して、他人の行為に対する因果的寄与を検討する（過失責任を検討する）
　ことなく、責任を肯定した

からです。ですから、「自己責任」論は、その実質としても、形式的観点から言っても、沿革的用法からしても、
正しくありません。同様の誤りは、証券取引関係の団体などがする「自己責任の原則」の定義にも見られるので、
注意が必要です。

>>600
>>592さんも、法的責任についてなら、591の意見が正しいと考えたようですが、それは間違いです。

ニュアンスがちゃうよ。揚げ足取りしたかっただけ。

>>601
自己責任だって言った人たちは、人質とその支援者が
政府に責任をなすり付けて、｢自己が自己のなした行為についての結果責任｣
を取ろうとしなかったから怒って人質を詰った訳でしょ。別に人質は｢自己責任論者｣
から法的な責任を追及された訳じゃないから、前近代的だとは言えない。
あなたは法的な責任追及と世論の糾弾をうまくごまかしてるね。

殺人犯を法的に責任追及できるのは裁判所だけだが、市井の人達は殺人犯の行為に
怒って糾弾する。
どこの国だって、社会の道徳規範に反した行動を取れば世論から糾弾されるよ。
法と道徳の峻別は近代法の大原則だが、
今回の人質だって社会から糾弾は受けたけど、法的な責任追及はされてないんだから、
やっぱり日本は立派な近代国家と言えるだろう。韓国のようにな社会の道徳に反する
こと（親日行為）をすると、法的に責任を追及される国家とは大違いだ。

政府は何回もイラクへの渡航自粛を呼びかけてるし、イラクに行けば生命の危険がある
ことは通常人にも予見可能なことだ。条件関係だけ辿って行けば、例えば日本人が
韓国で｢慰安婦の仇だ！｣って強姦された場合（実際こういうケースは多々ある）、日本政府
に帰責性があることになるが、被害者が日本政府の責任を糾弾しても裁判所は相手にしない
でしょ。何のために相当因果関係という概念があるのか知ってるのか？
本当に法学勉強した人なのか極めて疑問だ。

政府を糾弾してる人達は、
政府の経済政策の失敗で失業した人が困窮して盗みを働いた場合、
政府の責任になるって言ってるようなもんだ。

当然じゃん

>>604
　そのマズイ経済政策の政府を動かしているは国民の代表として選ばれた人達
なんだから選んだ国民の責任でもあるっていえるのかな。ホームレスが辺り構わず
わめき散らすのは筋の通った事なのかも。あと、こういう世界をつくり政府をこのよう
な運命に導いたのも神のせいである。造物主にも製造者責任がある。あとバタフライ効果
じゃないけど、地球の裏の・・・とは限らないけどこの世の全ての事物は、説明不可能な
複雑さで影響しあっているから、道ばたの石ころにも責任があって、草を食べている牛
にも責任がある。

　要は近代的なものの考え方を学んでいない俺のような土人には、「責任」
の意味すらちっともわかんねんだよ。

条件や因果関係と、批判可能性である責任は違う気がする。

でも右の人間こそ国家の責任を言っていいと思うんだけど。
左というかリベラル派こそが自業自得を言うほうが合ってない？
２ちゃんねるではむしろ逆。

そこで発想の転換だ。
自己責任っていていたのは実は２ｃｈのリベラル派。

そんな深く考えてる奴が２ちゃんねる右翼なんかしないって

>>608
つーか、サヨもウヨも所詮｢為にする議論｣であって、思想的一貫性なんて誰も
考えてない。

>>607
責任について学びたいのなら、とりあえず刑法学でも学ぶがよろし。
憲法学みたいに変な思想偏向はない、バリバリの近代主義の学問だから。

>>612
刑法学ですか。謝々クスコ。

ひきこもる病理一覧（足りない分、誤った分の補足お願いします）

ＬＤ　　　　　　　　　　アスペルガー症候群　　　　　広汎性発達障害
強迫性障害　　　　　　　リュックサック症候群　　　　心因性健忘
もやもや病　　　　　　　膠原病　　　　　　　　　　　ＡＤＤ／ＡＤＨＤ
恐怖症性不安障害　　　　小児神経症　　　　　　　　　脳血管性痴呆
恐怖神経症　　　　　　　心気神経症　　　　　　　　　心身症
筋緊張性頭痛　　　　　　ＰＴＳＤ　　　　　　　　　　パニック障害
前頭葉症候群　　　　　　器質性精神障害　　　　　　　失感情症
うつ病　　　　　　　　　更年期障害　　　　　　　　　ナルコレプシー
慢性疲労症候群　　　　　慢性疲労　　　　　　　　　　リューマチ
ゲーム脳（賛否あり）　　線維筋痛症　　
単純型統合失調症（存在しないという説あり）
緊張型統合失調症　　　　破瓜型統合失調症　　　　　　妄想型統合失調症
強迫性人格障害　　　　　妄想性人格障害　　　　　　　分裂質性人格障害
回避性人格障害　　　　　依存性人格障害　　　　　　　境界性人格障害
社会不安神経症　　　　　ぜんそく　　　　　　　　　　てんかん
適応障害　　　　　　　　脳機能障害　　　　　　　　　若年性痴呆
心気症　　　　　　　　　退却神経症　　　　　　　　　パラノイア
リタリン依存症　　　　　アルコール性コルサコフ精神病
テクノ依存症　　　　　　テレビゲーム依存症（ファミコンシンドローム）
対人恐怖症　　　　　　　朝刊症候群　　　　　　　　　化学物質過敏症

　　　　　　参考文献・小田晋「人はなぜ気が狂うのか？」
　　　　　　　　　　　　　西川正「分裂症ガイドブック」
　　　　　　　　　　　　　その他インターネットサイト多数

誤爆かよ

国家は国民の下僕としての責任がある。
国家はこの責任を国民になすりつけてはならない。

>>614
「でじこ萌え」を追加よろ

http://www.egawashoko.com/menu4/contents/02_1_data_35.html
　実は昨年８月、私はイラクを取材した際、同じ孤児院を訪れている。そこで、
直前に小学生の子どもを連れてきた日本人の夫婦がいると聞いて、唖然とした。
　この夫婦も、その後の外交官殺害や人質事件などを経て、自らの不見識を恥じている
と思いきや、本を出し、映画を作り、こうやって堂々と新聞にまで出てＰＲをしている。
　いったい何を考えているのだ????
　しかも、この記事を掲載したのが読売新聞（７月８日夕刊ＫＯＤＯＭＯ欄）の子
ども向けのページというから、もう開いた口がふさがらない。
　読売新聞といえば、この春にイラクで２度にわたって日本人拘束事件があった際、
「自己責任」を掲げて、大々的に被害者批判をやったメディアの一つ。
　ボランティアやフリーのジャーナリストが行くのは非難をするけど、子ども連れ
の家族旅行はＯＫなわけ？

江川紹晃ですか
頭悪いおばはんだよな

>>618
いや、でもこの家族はド級の馬鹿だろ。

「ノ、ノーコイズミ　アメウマー」　日本
「死にたくない、たのむから助けて」　韓国
「軍を撤退させますから人質を殺さないでください」　フィリピン
「イタリア人の死に様見せてやる」　イタリア
「トーマスさん自力脱出」　米

今日で３人が解放されて１００日経つが、相変わらず高遠さんはイラクの人が悪いんじゃないって言ってるんだよね。
んで、小泉さんが、「よくそんなこと言えるよね、寝食を忘れて救助に当たった人間がいるのに」って返したわけよ。
じゃああんたはどうなんだ？って言いたい。結局イラク戦争に加担してその結果３人があんな目に遭ったんだから、あんたに
そんなこと言われたくねーよ！ってね。むしろ華氏９１１を観ろ！と言いたいね。

関係ないけど華氏911ってタイトルは元ネタが結構洒落てるだけに
単にパクっただけって感じがして今一だと思う。

今このスレ1から見直すと面白いな

鬱病だぽ
もう・・・・・だめ・・・ぽ

高遠さんがイラクの人を嫌いになれないというのは
分かるというか、ここを周りがとやかく批判すべきところじゃないと思う。
極悪人がその国に登場しただけで、その国の全てを否定するのもおかしい。
とくに高遠さんという人はイラクの子供の世話とかして、
折れらとは比べ物にならないぐらいイラクのいろんな人を見てきたわけでしょ。

と、全然自己責任の話じゃなくなったが、
自己責任というのは人間が生きる上で当たり前のことでしょ。
また政府は邦人救護をするという仕事を「責任」もってやるということ。
それだけ。

バッシングの理由は高遠さんらじゃなくて
被害者家族の態度にあったんだとは思う。
端から見ると違和感ある態度だからね。
でも、自分の兄弟や子供が殺されるかどうかの瀬戸際で、さらにイラク戦争に
対して予てから反対の立場をとってた人なら、あそこで政府をヒステリックに
批判するのもあとから考えると分かるよ。

折れが思うのは、政府が個人に迷惑をかけることよりも、個人が政府に迷惑を
かけることのほうに、異常なほど反応して叩くのが２ちゃんねらーの
特徴というかしょーもないところだよなってこと。

あの家族あからさまに政治臭が臭ってたからなー
自分の兄弟や子供の命を自分の政治的目的に使おうってのが見え見えだったし。
そんなときに家族のプロフィールが判明したのが止めになった感じ。

>>627
今の政府は国民の代表なんですが。

国家を社会契約の当事者とでも思ってるのだらうか

>>629
違う。
政府は民主的コントロールの支配下にある単なる機関。

へえ

民主コントロールってなにさ？具体的に言ってよ。

何にせよ、海外で日本人の一般旅行者が事件に巻き込まれたとき
日本大使館が同族の日本人に冷たいのは確かな事だろ
アメリカで日本人が殺されても消極的な報道しかしない
日本で外国人（得に白人）が殺されれば大問題

＞日本で外国人（得に白人）が殺されれば大問題
たとえば？

>>633
民主的に選出された国会議員は政府をコントロールする
立場にある。権力の均衡。憲法に書いてあること読んでね。

>>636
なるほど。しかし、実体は全然違うっていうのは日本人なら
みんな知ってるんじゃないの？国会議員が政府をコントロールなんて
ありえなーいって（鈴木宗男が外務省で威張り散らしてたなんてのは
例にならないし）。官僚国家ですよ、この国は。
官僚こそがこの国の支配層。

2003/07/25
子どもにも広がるうつ病、実態調査へ

朝日新聞によると、５年連続で３万人を超えた自殺の主因の一つ
「うつ病」が、子どもの間でも目立ってきており、さらに低年齢
化しているとの指摘もあることなどから、文部科学省は９月に、
５０００人規模の実態調査に乗り出す。これだけ大規模な調査は
国内初。

子どものうつ病は、摂食障害や不安障害など合併症の背後に隠れ
ていることも多く、実態がよくわかっていない。今回の調査で、
抑うつ傾向の広がりや深さを調べ、予防法や、治療法など対策の
確立につなげることを目指す。

子どものうつ病は、大人と違い、気分の落ち込みが時としてイラ
イラ感や攻撃的な行動として現れる。また、頭痛や腹痛など身体
症状を訴えることも多い。うつ病がこうしたことの陰になりがち
のうえ、低年齢児は自分の症状をうまく伝えられないこともあっ
て、周囲は気づきにくい。

>>637
実態がそうだからってあきらめたら法治国家は終わりだよ・・・

官僚のやってる事を把握して叩く庶民が少ない事の方が問題。

>>639->>640
このガッチガチの中央集権の官僚国家をどうやって変えられると思う？
べつにあきらめてるわけじゃないけど、市民運動程度では、とてもとても。
官僚が一度握った既得権を自分たちから手放すわけがないんだって。
そこをなんとかする方法があるってんなら、教えてほしいよ。

あっと、ここは自己責任スレですわね。わたくしは、高橋源一郎さん（作家）
や山口正紀さん（ジャーナリスト）の意見と同じ。
つまり、報道で使われた自己責任という言葉は、（人質になったのは）自業
自得だ、というのと同じ意味だった、という理解。
あと、国家は国民を保護する義務があると法律には書いてあるそうですね。
高遠さんたちは何の法律違反も犯しておらず、政府が彼らを助けるのは
法律上あったりまえのことだそうです。

>>641
政権交代があれば・・
野党がだらしないとか色々言われるけど
行政府を唯一動かせるのは立法府だけだから・・・

>>642
政権交代は無いよりあったほうがいいとは思う。民主党が政権を取ったとしても、
岡田のアメリカ詣でを見ても（しかも岡田さんは元通産官僚だ）、また経団連が
民主党にも資金援助を始めているのを見ても、大きな変革は無いと思うけどね。

もう十年くらい前の本だと思うが、テリー伊藤が書いた「お笑い・大蔵省極秘情報」
というのがあって、これを読むと官僚が国民＆国会議員をいかに馬鹿にしきってる
かがわかって面白いよ。「世界で一番頭が良いのはわれわれ」と固く信じ切って
いて、議員も国民も「衆愚」なわけ。一番頭の良い我々が、間違ったことをする
わけがないっていう、とんでもない思い上がりがあるのさ。
「我々を普通の秀才と一緒にしてもらっちゃ困る」とかさ、
「同じオール５でも、努力してオール５を取る連中と我々は違う。
幼稚園の頃から馬鹿な同級生に合わせて粘土もこねてるという苦労も味わって」
とかさ。笑えますよ。（スレ違いだったら失礼）

↑
「粘土もこねてるという苦労も味わって」　×
「粘土もこねるという苦労も味わって」　　○

責任を事前に明示しておくこと。
法的明文化、これが無かったのだ。

「ここから先は個人責任になるので事件等にあっても国家は面倒を見ません」
と事前に断言しておくべき。
「退避勧告」などというあいまいな表現が良くない。
退避をお勧めしますよー
だなんて責任の所在があいまいすぎる。

「行くな！どうしても行きたいなら今後面倒見ませんのでご自由にどうぞ」
という事前の説明が大事です。
今回は後から付け足したように
「それは自己責任でしょー」などと
事後に
世論が形成されたので、被害者だってびっくりしますよ。

どこまでが公権力の保護下にあり
どこからが個人の自由裁量の下にあるのかを
社会契約として事前に明文化さえしておけば
その公権力の境界をどこにするかは各国ごとに決めればよいことである

事前に決めないからもめるのだ

今の法律では渡航禁止にはできないでしょ？
行きたい人がイラクに行くのを禁じる法律は無いんだよ。
で、外国で邦人を保護するのは国家の義務なんだから、政府は助けるのが
当然なんだよ。国家に対する国民の義務は納税することと法律を守ることだけ。
ふんだくった税金や年金をさんざん無駄遣いしたり横領してる政府だからこそ、
人質助けるために金使うのを渋るんだろ。

あんなところで死んでも保険会社は保険金出さないだろうなぁ。
よく行くと思うよ。
ま、自由意志で行ったんだし、そういう死も崇高だと思うよ。

だから世間に迷惑をかけずにひっそり死ね。

リベラリズム言説を巧みに吸収した新保守主義（ネオコン）的な特徴をよくあらわしている。

世間に迷惑？なにが迷惑なんだろうか。
「世間をお騒がせ」ってやつか？大騒ぎした世間（マスコミ）は
騒ぐタネがなきゃ商売にならないんだし、個人的に迷惑かけられた
人がどれだけいるのか？
もういい加減、このへんの思考停止（「世間様に迷惑をかけてはいけない」）
から脱却しないと、社会学なんかやる意味ないっすよ。

世間も彼らに迷惑をかけている。

この迷惑という表現自体がボーダーがあいまいですね。
日本はこういうあいまいさの中にありつつ
かつシステムは合理的西欧国家であるという点を抑えましょう。

迷惑か迷惑でないかという論争は
境界を探るための論争としては非常にあいまいであります。
合理的国家となるにあたっては
迷惑だろうと何であろうと
「どこまでが社会（国家）が保障し、どこからが個人の責任になるか」
について合意しなければなりません。

今回の事件はその合意のための話し合いを始めるきっかけだったのに
マスコミは小泉バッシングと共産バッシングのネタ
として扱うだけで終わってしまいました。

「自由意志で行ったのだから死ね」というのもひとつの意見だし
「国家の義務なんだから、政府は助けるのが当然なんだ」というのもひとつの意見です
どちらにすべきかとことん話し合い、多数決で決定し、
じゃ、次から行った人はどうなるかを明示すれば
今回の事件は合理的国家形成のための教訓となりうる。

福祉制度についても同様なことがいえます。
国民は納税の義務がある代わりに
困窮した時には公共の福祉サービスを受けられることになっています。
にもかかわらずこのサービスを受けたがらない人がいます。
まさに「世間様に迷惑をかけてはいけない」という前近代的な思考が
合理的国家サービスを受ける権利を放棄させているのです。
もはや戦後ではないという言葉がありましたが
日本国民の公共意識は明治維新前で止まっています。

事前の契約なしに責任は生じない。

>>653
＞ 「どこまでが社会（国家）が保障し、どこからが個人の責任になるか」
多数決によって、きちんと明文化されるべきだね。
曖昧なまま物事を動かしていくというのは政権にとっても官僚にとっても
実に都合がいいのよ。もし、国民の公共意識が明治維新前でとまってるとすれば
まず大勢の日本人が「おとなしい羊の群れ」であることをやめないと。
自分が権利主張するのを恐れ、他人がすれば嫌ってたたくのをやめないとね。
でないと、いつまでも大名行列の前で這いつくばってた弱き民のままよん。

そうですね。
国民として
「民意たる権利と責任を知ること」
「民意を創る意思表示をすること」
これらが、国際社会において信頼される国家の基礎です。

外務省海外安全ホームページより
渡航情報注意書き
www.anzen.mofa.go.jp

※ 本情報は、海外に渡航・滞在される方が自分自身の判断で安全を確保するための参考情報です。本情報が発出されていないからといって、安全が保証されるというものではありません。
※ 本情報は、法令上の強制力をもって、個人の渡航や旅行会社による主催旅行を禁止したり、退避を命令するものでもありません。
※ 海外では「自分の身は自分で守る」との心構えをもって、渡航・滞在の目的に合わせた情報収集や安全対策に努めて下さい。

上の文を読む限り
海外での邦人の身柄に対する
政府の責任はないと考えるべきでしょう。
くだけて言うと
「自由意志で行ったのだから死ね」
が現在の合意です。

ただ、「保証される」ものではないとしているので
賠償責任（保「証」）は取らないが、
安全確保のための最大限の努力（安全保「障」）はするのではないか
とも読めるので、その点があいまいで、議論の余地がありますね。

海外で北朝鮮に拉致されても自己責任？

>>658
上の文を読む限り、「あんたの判断で安全を確保してね」
「危険情報がないからって安全とは限らないよ（国には責任ないよ）」
「危険だから行くなとか逃げろとは言いません（国には責任ないよ）」
「自分で情報集めて対策とって、自分の身は自分で守ってね(ﾊｱﾄ)」
（国に迷惑かけないでね）と読めます。
官庁に電話かけたことのある人はわかると思うけど、
「○○について聞きたいんですが」と言うと、「それは○○課の担当です」
と言って電話を回し、話を聞いた後で「それは○○課ですね」と言って
また電話を回し、それが３回くらい繰り返されて、最後に「それは○○課
です」と最初の課へ回されて、結局何もわからない「たらい回し」が完成
します。誰も責任を取らなくてすむように、逃げ回るのが役所のお家芸
です。拉致だって、できれば知らん顔したいことでしょう。

>>660
拉致事件発生箇所が日本国内なら所轄の警察署が動く
海外で拉致されれば自己責任。
自衛隊は来ないだろうし、大使館は捜索してくれるんだろうか？
不明。

拉致はともかく、661のとおりの意図だったとしても、別にあたりまえの
ことではないか？
前段については、人間に本源的な権利や義務があるわけもないのであるし、
あたりまえ。後段だって官僚制とはそういうものでしょう。逆に官僚が
恣意でいろいろされては困るのだからね。官僚がだめだとすれば、結局
それは政治家に問題があり、それはそのまま選挙民が悪いということ。

海外の事件は大使館、外務省の担当。
当たり前だろう！

「あたりまえのことではないか？」
「そういうものでしょう」
↑新しい情報を何も語らずに
あたかも自分が通であるかのように思わせる効果的な話法
皆さんも積極的に使いましょう！

>>663
＞前段については、人間に本源的な権利や義務があるわけもないのであるし
本源的な権利や義務、という意味がよくわからないのですが、
法律では国民に海外渡航の自由があると同時に、国家は国民を守る義務があるわけです。
「自分の身は自分で守る」をただ「心構え」の点で言うならいいかも知れませんが、
今度の人質事件を契機に外務省は「もうあんなことに巻き込まれるのはやめてくれ」と
言いたいだけのような気が。
＞官僚制とはそういうものでしょう。
たらい回しを肯定なさいます？一度、何か質問したいことを考えて、
霞ヶ関に電話してごらんなさいませ。ムカつきますよー^^

あと私は覚えてるんですが、人質事件の最中だか解決直後に川口大臣が
TVで、「（人質になった皆さんには）もっと自立していただいて」と
言ったんですね。自立と誘拐と何の関係があるんだよ？と
私は思いました。自立してれば誘拐されないの？うそつけー。
つまり言いたいのは「政府に迷惑かけないでよ」でしょ？
もっと自分たちで安全に注意して、人質なんかになるな、って
言いたかったんでしょ。

どんなに気をつけていたって、誘拐されてしまう人はいると思うんです
けどね。警備が手薄でゲリラに占拠されたペルーの日本大使館は
自立できてなかったんですね、きっと。

>>666
ソースは？

学校へ行く行かない、年金を払う払わない
も自己決定と自己責任にしてくれ。

664どうでもいいが
665については、粗雑ながら一言だけ。
法律などというのは所詮は紙切れなのであって、月の上に裸で立って「俺に
は生存権がある」と叫べば即座に生存できる状態が充足されるというので
もない限り、俗世の人間が勝手に作ったルールでしかないといいたかった
だけですよ。人間に人権などはない。それは、その社会に帰属する構成員が
お互いに人権が維持できるような状況を提供しつづけて、かろうじて確保さ
れるのがせいぜい。そして、あの高遠以下の人たちはそうした社会の外に
自分から敢えてでていったのだから、そのかろうじての保護も受けられない
可能性があるのは当然のことといっているわけです。
それから、たらいまわしについては、そのセクションの職務にもかかわらず
対応しないのは問題でしょう。でもね、職務でないならそれがいいことでも
やってはいけないのが官僚制だと思う。特に価値判断が介在するようなこと
は。ひどい場合は関東軍のようなことになってしまう。国民の税金で自分で
自分の仕事を勝手に作り出してしまうようにもなる。むかついても不器用な
ロボットのほうが安全です。

>>666
大臣の感想の何が悪いの？
どこの国だって公務でもなく物見遊山で戦地に行った人間がトラブルに
巻き込まれたら「いい加減にしてくれ」ぐらい言うぞ。
オーストラリアのNGOの人も人質になったけど、オーストラリア政府
も「アホか」って批判したでしょ。

http://terutell.at.webry.info/200404/article_20.html

日本政府はまだ温情に満ちた方だと思うよ。

>>670
オーストラリアの件はこっちの方が良い。
豪のマスコミもやっぱり人質になった人を叩いてるじゃん。
http://blog.odn.ne.jp/sydney/archives/000203.html
誰だよ？自己責任論は日本だけとか言ってた奴は？

>>666
ソースまだかよ。さっさと出せ。

↑そいつはテレビでの記憶って書いてるじゃんか。お前もしつこい。

俺は政府は多少のイヤミ（自己責任というよりは危険の自覚、と
表現したほうがよかった）を言ってもいいと思うが、
国民がどこでいかなる理由で人質になったとしても救護の義務を
怠ってはならないことは一方で確認しておくべきだと思う。
それが政府の仕事。

>>666
おまえの都合のいい記憶なんか、誰も聞きたくないんだよｗ

結局、自分に都合のいいように物語を作っていって、
分かりやす〜い政府批判をしちゃう「青年の主張」みたいなスレになっちゃってるな。
例えば、>>666みたいに（ﾜﾗﾜﾗ

>>669
法律をあまり信じていらっしゃらず（あるいは価値を認めておらず？）
人権も「社会の構成員の努力によってかろうじて維持されるのがせいぜい」
だと考えておられると理解しました。
現実問題として、海外で「かろうじての保護も受けられない可能性」は常に
存在するでしょう（誘拐されて殺されるとか強盗に遭うなど）。
高遠さん本人は「何かがあれば死ぬこともあるというのが自己責任だと
考えていた」と言っています（ソースは昨夜の「ニュース23」）。

官僚について。
不器用なロボットならいいのかも知れませんが、日本の官僚はとてもとても
優秀で（？）、ロボットに甘んじているような人たちでは無いと思います。
観察対象としては、ものすごく面白い人たち。
中央の人々が集団で官民合同のパーティーなどに列席されるのを見ると、
「我々はおまえたちとは違うのだ」オーラ全開でね。
周りに居るのが大企業のオーナーでも何でも、「それがどーした？
一番偉いのは僕たちだかんね」という雰囲気が霧のように漂うのであります。
でも実際この国のヒエラルキーではその通りですが。

>>670
＞大臣の感想の何が悪いの？
自立と誘拐に何の関係があるのかということです。
＞どこの国だって公務でもなく物見遊山で戦地に行った人間がトラブルに
彼らが物見遊山とは私は思わないけど（あなたがそう思うのも自由ですが）、
公務で殺されたら英雄で、ボランティアやカメラマンがトラブルに巻き込まれたら
非難するのはおかしいんじゃないかな？もし商用だったらどう？
＞オーストラリアのNGOの人も人質になったけど、オーストラリア政府
＞も「アホか」って批判したでしょ。
そのようですね。

>>667 672 674　675
録画してたわけじゃないですから「何月何日何時、何の番組での報道」と
言えないのが残念ですね。でも決して「都合のいい記憶」でも
「都合のいい物語を作って」でもありませんよ。
川口氏がきちんと演説している場面での発言ですからね。
TV局の倉庫には記録が残っていることでしょう。
あと、そちらがネットやってる時間にこちらがやってるとは限りませんので、
ソースソースと叫ばれてもすぐには応答できません。
「相手にも都合というものがある」って、誰も教えてくれなかったの？

>>673
あなたの意見に賛成です。

676さんへ
法律の価値を認めていないわけではないのです。
あれは紛争解決の手段であったり秩序維持や社会構造の安定的な維持の手段
として有効です。ただ、それでもそれは、その時代の時代精神を背景とした
フィクションだと思っているだけです。法は変わるし変えられるし、書いて
あっても現実のほうは本質的には拘束されたりはしないとね。
問題は、高遠さん本人が「何かがあれば死ぬこともあるというのが自己責任
だと考えていた」にもかかわらず、政府は何をおいても（根本政策を変更し
ても）救出すべき義務があるかのような言辞を吐いていた知識人やマスコミ
ですね。もちろん、政府がそのような政策をとるのはいいわけですが（国
民がそう望むのなら（つまり国民がそのデメリットを甘受するきなら））。
私的には、現地政府に「邦人の保護に特段の配慮を望む」と要請でもすれば
それでよいのではないかと思う。相手が聞くかは知らないが。結果は高遠さ
んが甘受すべきことでしょう。私は、まったくその行為を評価しないが、本
人はそれなりに満足なのではありませんか。
「自己責任」という言葉が気に入らないなら、意図にかかわらず、判断が適切
か否かにかかわらず、泣いても騒いでも結果として「死ぬときは死ぬしかない」
というところです。それは誰にも押し付けられません。政府としても、高遠さん
たちの主張を是とするにせよ否とするにせよ、そう言うしかないでしょう。
そうした性格の行為をする決断を、高遠さんはしたわけだからね。

676さんへ
官僚の実態についてはおっしゃるとおりです。
ただ、民間よりはるかに深慮があり開明的な部分があることも経験と
して知っていますが。
いずれにせよ、突き放しますが、結局は国民の責任でしょう。

>>678
で、ソースは？

>>680>>681
丁寧なレスありがとうございます。
全体的にどう考えていらっしゃるか、よくわかりました。
自衛隊の撤退を提案した知識人やマスコミに関しては、
私には特に意見はありません。
現地政府に保護を求めることについては、あの時点ではイラクには
暫定政府すらなかったので、不可能な状態だったと思います。
邦人救出のために政府はできる限りのことをする義務がありますし、
この事件でも（努力に対してどれだけの成果があったのかはわからないが）
できるだけのことはやったのではないか、とは思っています。
私たちは税金を色々な場面で払わされています。
「国家は嫌いだから私は抜けます、従って納税義務も免除してね」とは
言えない以上（言っても通らない以上）、最低限の国民との約束である
保護義務を政府が遂行するのは当然だと思います。
渡航の目的が商用であれボランティアであれ、また様々な事情で
実際には日本政府の力が及ばなかったとしても、です。

官僚には、非常に研究熱心で志の高い人もいますね。
国民としてできることは、自分たちができる範囲で知識を身につけ、
おかしなことがあれば抗議する、少しでも望ましいと思う政治家に
投票することくらいでしょうか。

国がやるべき仕事というのは相反することがあって、
一方を選択すれば、一方を犠牲にしてしまうことがある。
例えばこの件の場合も、「自衛隊を派遣すること」と「邦人救助の義務」
という二つの国の方針が相反した関係にたつ。そういう場合、
リスクや利益を天秤にかけて、内閣が決断をくだすことになろう。

今回、政府は自衛隊を撤退させずに邦人を救護する義務を遂行しようとして
頑張った。そして二兎を追った結果、成功。よくやったと思う。
ただ、邦人救護の義務について国民が誤解してしまうような言い方を政府が
してしまったという所に問題があったと思う。

国民というのは違法行為でない限り政府の方針と違うことをやっても構わない
立場にあって、一方で民主主義国家における政府はいかなる思想信条
を持つ者であっても法の適用、行政権の発動において不平等があってはならない
という（憲法上の）大原則がある。

政府が自己責任を言い出したのは、
その不平等な扱いを認めるような誤解を与えることになりかねない発言で
あったことに問題があったと思う。
一方（自衛隊派遣）を選択することによってやむを得ず救護義務を犠牲にして
しまうという意味ではなく、はじめから政府の方針に反する行為には救護義務
がないかというようなアナウンス効果を国民にたいして与えかねないところに
問題があったと思う。

>>684
「政府が自己責任を言い始めた」ことのソースを示した方がいい。
また、いちゃもんつけられるよ。

救護義務は明文化されてますか？

>>685
竹内行夫外務事務次官が今年４月１２日の会見で
「邦人保護に限界があるのは当然。自己責任の原則を自覚してほしい」
と言ったのが一般に自己責任論といわれてるもの。
こんなもの新聞で見てわかることだし、いちいちソース出さなきゃ
いかんのかねぇ・・。

>>687かっこぃぃ

>>687
え？それだけ？
しかも、そいつ政治家じゃないじゃん。ただの役人。

>邦人保護に限界があるのは当然。自己責任の原則を自覚してほしい


なんか、普通にまともなことを言ってるとしか思えない。
法人保護に限界があるのは当然だろ。
世界中全ての地域に日本の行政権が及ぶわけでもあるまいに。
及ばない部分は、自分自身で身を守るしかない、ということだろ。

>>687
> こんなもの新聞で見てわかることだし、いちいちソース出さなきゃ
> いかんのかねぇ・・。

なんせ、>>666みたいなアホな書き込みがあるわけだから、
きちんとソース付きで論じる必要があるわけ
キミみたいな低学歴には縁のない世界かもしれんが、
「学術論文」というものがあってな、こういう形式で論じる際は、
参考文献、引用箇所、実証データを全て示すことになっている。

どこぞの外国の街角で、強盗にあって死んだからって、
それを「日本政府が法人保護を怠った」と言われてもねえ・・・

>>691
なにいきりたってるんだよ・・
俺はその「学術論文」なるものを２ちゃんで書く「必要」など感じていない。
低学歴やらなんやらと低レベルな罵倒が溢れる場では特にね。
俺は単にスレタイに沿った感想文を684で書いたつもり。

おまえだけはじゃあ学術論文を書くように務めてみなさい。
で、692が君の学術論文？ｗ

それではまず、691は>>666氏がなぜ「アホ」なのかということを
学術的に論じてほしいな。興味深い。

>>691

なんせ、>>691みたいなアホな書き込みがあるわけだから、
きちんとソース付きで論じる必要はないわけｗｗ

>>693-695

なにを1人で一気に書き込んでるの？

>>687がソースを示しただけで
そんなに動揺しなくても…
ソースだしてえらいね。
学問板っぽい。

>>689
君、中学から勉強し直し・・

今1から読んでみたが、批判派のレスで的確な奴は無視されてるな。
なんで？都合が悪いの？

批判派って、人質批判派なのか、自己責任論批判派なのかどっちだ

イラクで９月２８日に解放されたイタリア人女性シモーナ・トレッタさん（２９）とシモーナ・パリさん（２９）に対し、
伊与党の政治家の一部が「政府にきちんと感謝すべきだ」と非難を浴びせている。４月の邦人人質事件後の
日本と同様に、費用を自己負担させるべきだとの意見すら出す議員もおり、２人は３０日開いた記者会見で
政府などへの謝意を強調した。
２人は帰国後に「イタリアやイスラム教徒の人々に感謝している」などと述べたが、ベルルスコーニ首相や
政府には直接言及しなかった。また、パリさんが「伊部隊のイラク撤退を含めた訴えが必要」と発言したことから、
親米路線を貫く中道右派のベルルスコーニ政権の一部から反発が高まった。
http://www.asahi.com/international/update/1001/007.html


朝生まで、宮台やよしりんがいろいろ言って日本をおとしめてたけど、

「日本をおとしめる」って発想は、
典型的な「愚者のオブジェクト指向」の症例だな。

近代を皆目理解しない田吾作の偶像崇拝と言い換えてもいい。

近代社会では日本人がやったような批難は起こらないといってたのに、イタリアで起こっている。

>>730
だから「椅子から転げ落ちた」と書いてあれば本当にその通りのことが（以下略

論者が「文字通り<書いた>」ことと、「その文章で<言わんとしたこと>」
の区別が君はつかないのか？

その区別がつかず、んなくだらないレトリックが「気になる」のは、
キミが承認欲求に飢えた寂しい奴だからじゃねえの？

○○がＸＸを擁護してるだの貶めてるだの、なんて図式でしか
物事を見れないのは小学校低学年並みの意味把握能力しかないってことだと思うがな。
キミ、子供のころ算数・数学が苦手だったタイプでしょ？

イタリアは近代社会にあらず。

浅羽通明「日本現代文化論」に小林よしのり降臨！★10・13，早稲田に結集せよ！！
　「SAPIO」誌の新ゴー宣の欄外で、講演は嫌いだし向かないし暇もない。どうしてもというならば、
一回百万円だと釘をさしたよしりん・・・・・・。だが続く頁では、若者へ訴える必要あるばあいならばただでも赴くと彼は言い切った。
　その言葉に嘘はない。謝礼二万しかでない早稲田大学教育学部国文科「日本現代文化論」のゲストスピーカーをよしりんは快諾した。
浅羽通明が頼むなら、そりゃ何でもいくねん、わし。というわけで・・・・・・↓

日時：10月13日（水）　午後4時20〜5時50分
場所・早稲田大学本部キャンパス　15−102

イタリヤでも議員になるような人は近代人じゃないの？

　　 ∧＿∧
　　（　´_ゝ`）　　　
　　（　　　　）
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

近代国家は、国民の権利や自由を保障しなくてはならない。
従って、日本国の主権の及ばない場所で邦人が誘拐された場合、
戦争してでも取り返すのが筋。
しかし無政府状態のイラクにわざわざ出かけるなど、常識人では
考えられない行動であり、批判されるのも当たり前。

財産を抜くとうまく説明できるなｗｗｗｗ

ｓａｇｅ

人質事件は自己責任じゃないだろ。国の方針の犠牲に個人がさせられている
わけで、明らかに国の責任の肩代わりを個人一人の命が負わされていることになる。

日本政府が決めたことと日本人個人の意見が混同されて
連帯責任を負わされてしまうんだよね。
こういうことが起こりえるから国の重要な政策決定には大義が必要なんだが
保守派と自称する人達は、大義は勝者が作るの一点張り。
しかし大義が無いから、その勝ちに持っていくことが困難になってる。

>>712
人質は国の代表者じゃないからな。

一民間人が国家の身代りとして人質にされるなんて
国家政策のリスクを一人の民間人の命が負うなんて

自国民の命を守るための軍隊が他国援助のために日本人の人命を犠牲にするなんて本末転倒

>>686で明文化してるか追及したにもかかわらず、
多くの国民は放置無視しましたね。
そのせいですよ
今回の事件は。
救護しないことを明文化してれば彼はイラクに行かなかったし
救護されない人質の価値のない人を誘拐する人もいなかった。

前回の人質とここまで扱いが違うと同情する。
だけど実際、海外の邦人は自国の軍隊で救助出来ないという契約（憲法は国家と国民の契約）を
放置している国民だから、こう言った事件は増えこそすれ、減りはしないだろう。
自分達で海外における政府の役割を制限して置きながら、政府を批判し凶悪なテロリストを擁護するジャーナリストはバカ丸出し。

香田さんが殺害されましたが、
これまでの世論をみると自己責任と考えて良いですか？

日本は、自己責任だと国際社会に明言しないと、
また同じような事件が起きますよ。

民主主義をやってると政権（議員）の選択の責任は国民にあるわけだから、
テロの対象が一般市民になるのは当然ですよね。

日本人というだけでテロの対象になる。
北朝鮮の拉致、ペルーやキルギスの事件の時からそう。
イラクから撤退すれば、テロの対象にならないと信じる事が出来る人は幸せだな。
派兵していないトルコ人やエジプト人、フランス人はテロルにあってないとでもいうのかな？

もういちど問う。
危険地域へ出かけるときは
被害にあってもすべて個人の責任ということで良いか。

>>722 脅威をもう一つ多くしたという意味では自衛隊イラク派兵はマイナスだったと思う

自己責任論スレです。
自衛隊海外派兵是非の議論は
ほかでやってください。

> たった１人の国民助けるために国の方針変えちゃうような首相では困る

たった一人で終わるとはかぎらんよ。
この事件は、
日本人がテロリストの標的になったことのほんの序曲に過ぎないかもしれないのだから。

これからはイラクだけで誘拐されるとは限らない罠。アルカイダ系の
テロ組織は世界中に分散しているんだから。もはや他人事じゃない。
海外旅行をする人は特に覚悟したほうがいい。自己責任で行くべき。

つーか、現地人ですら出歩くのが危険なところに、世界でもっとも無防備な日本人が行く事自体、無謀。

で、無謀だと自己責任とどう関係があるんだ？
責任能力がないとでもいうのか？

>>729

正直、責任能力がないと考えて扱った方がいいかもしれない。

前回の人質事件を見ても分かるとおり、日本政府は武力で人質を解放出来ないし、政治的にテロリストの要求に応じる事は出来ないし、しない
（政府は福田首相の時で懲りている。政府は、テロリストに譲歩するという失態を繰り返すぐらいなら、馬鹿な野党とマスコミに攻撃くらった方がましだと考えているだろう）。
だからと言って、イスラム武装勢力やアルカイダ系とのチャンネルもないし、情報機関もない。
政府が出来るのはメディアを使った呼びかけと、ヨルダンやら何やらを通じての身代金交渉ぐらい。

こんな風に全く政府があてにならない事を知っていて、にも拘わらず世界で最も危険な土地に、それまで紛争地域に言ったこともないのに行くんだ。
イラクに行く日本人や、その死を政府の責任に帰す連中をまともな大人と扱うべきではないかもしれない。
だから、こんな子供の様な人間に危機管理を求める方がおかしいのだろう。法律で渡航禁止にすべき。
憲法に抵触するかもしれないが、どうせ九条なんかも拡大解釈でどうにかしているんだから（俺は改正論者だけど）、法制局に上手い解釈を考えさせれば大丈夫だろうし。

まあ何でもかんでも自由にすると
国力が衰えるから
個人の自由は制限されても仕方ないか。
日本国民には危機管理責任能力が無いと言うことで。

>>731

そういう意味じゃない。
ただ、日本人は何か勘違いしているんじゃないかと思う。

妙な例を出すけど、戦時中の捕虜の振る舞いに国民性が出ている。
ドイツ人の捕虜は、捕虜になってもナチスに忠誠を誓って規律を保っていた。
英米人捕虜は、自治委員会を自主的につくって、教育から厚生、司法まで捕虜達が自主的に組織して、裁判官と陪審員まで決めて
高度な自治を勝手にやっていた。
ところが、日本人の捕虜達には、「ボス」が出来て、収容所の看守（勿論敵国人）によりかかる形で「ボス」が他の捕虜を支配した。
他の日本人捕虜は、その「ボス」によりかかる形で服従していた。

つまり何が言いたいのかというと、日本人は「ボス」（政府にしろ、何にしろ）に頼り、「ボス」が何でも面倒を見るという状況を前提だと思っているんじゃないかと思う。
本来なら、情報機関が必要だと批判するなら、普段からその為のロビー活動をすればいいし、政府の発表が杜撰だと思うなら、自分達で情報を分析すればいい。
政府がテロに屈する形で撤退しないとわかっているなら、その事を前提に行動すればいいし、憲法が海外邦人の武力による救助を禁止しているなら、改正すればいい。

そういう事を一切せずに、独自の「ボス」意識から政府を見るのなら、政府は「ボス」として国民を支配し行動を制約するしかない。
日本の政府はあまり出来がいいレベルではないが（むしろ無能に近いが）、確かに政府には邦人を保護する責務がある。
でも、自分の責任で死地に赴いた個人の生命までは保障出来ない。

自己責任論ってさ
三バカ騒動の時に家族とその取り巻きが
｢政府が悪い!!うちの子に非は無い!!｣みたいな事を
言い出したから噴出した論理であって
｢自己責任｣は何に対しても前提として適用されるもんなんじゃないの？

>>732
>妙な例を出すけど、戦時中の捕虜の振る舞いに国民性が出ている。
>ドイツ人の捕虜は、捕虜になってもナチスに忠誠を誓って規律を保っていた。
>英米人捕虜は、自治委員会を自主的につくって、教育から厚生、司法まで捕虜達が自主的に組織して、裁判官と陪審員まで決めて
>高度な自治を勝手にやっていた。
>ところが、日本人の捕虜達には、「ボス」が出来て、収容所の看守（勿論敵国人）によりかかる形で「ボス」が他の捕虜を支配した。
>他の日本人捕虜は、その「ボス」によりかかる形で服従していた。

この比較はおかしいと思う。捕虜にされるような立場にあった日本人は自害を
選んだ場合もとても多い。それ抜きに各国の捕虜のメンタリティや国民性を
云々してもフェアじゃないと思うな。

>でも、自分の責任で死地に赴いた個人の生命までは保障出来ない。

政府や国家の本音を考えるなら納得出来るけど、一応国民の保護は国家の
建前であるわけだし、ここ最近よく見られる政府批判の多くの部分は
あまりにも露骨に本音を出しすぎだってことにもあると思う。官房長官の
事件発覚直後の発言に象徴的に表れていたと思う。

>>734

捕虜にされるまで、兵士たちを支配していたのは日本軍の将校で、捕虜になった後、兵士達を支配していたのは敵国人の看守。
「ボス」が入れ替わっただけ。

>政府や国家の本音を考えるなら納得出来るけど、一応国民の保護は国家の建前であるわけだし、ここ最近よく見られる政府批判の多くの部分はあまりにも露骨に本音を出しすぎだってことにもあると思う。

政府や与党の首脳部の人間は、まともに危機管理も出来ず、世界でもっとも無防備で、危機意識に対して国民と同レベルの日本人に過ぎない事を忘れたら駄目。
政治家が危機に対して殆ど神レベルで反応していた明治時代とは違う。

政府首脳部は、四月に人質事件が起きたにも拘わらず、再び同じ様な事件が起こったらどう対処すべきかという事に対して、全く無頓着だったと言っていい。香田氏と同じ。
多分、もう一回事件が起こっても、「テロに屈する形で撤退しない。現地に対策本部を置き、第三勢力を通じて身代金交渉」ぐらいの対応しか出来ない。
そもそも、危機意識に欠ける日本人の中から政府の要職に就く連中が生まれ、危機管理をまともに出来ない国民が、日本国憲法（憲法は、政府に対する命令だから）で危機に対する日本政府の行動に制約を与えているのだから、
日本政府が何かをなしうると期待する方がおかしい。

政府批判が、単に本音を出すなという批判に過ぎないなら、次回からは本音を言わなくなるかもしれない。だけど、それだけ。政府がアテにならないのは変わらない。
政府に対して、ちゃんと海外邦人を救出出来るような対応を求めるなら、普段から国民が、国会議員に「情報機関をつくれ。法整備をちゃんとしろ。何なら憲法の解釈を変えろ」とロビー活動をしなきゃ無理。
結局、国民の生命を守るのは国民自身。

優良スレに認定しました。

無謀

>>730
憲法の広大解釈で、邦人のイラク行きを渡航禁止に出来るなら、自衛隊の人質救出の為の
武力行使も、こじつけで可能ではないかい？

>>738
こじつけ可能になると思いまーす
ていうか、アメリカも人道支援邪魔してるって状況自演していつも空爆してますからー

日本政府は、憲法上の制約を口実にして面倒臭いことを避けていただけ。
結局、国民投票法も出来ていないし、憲法改正案も発議した事がない。自衛隊員が戦死した場合の取り扱いも未整備。

香田氏が殺害されたにも拘わらず、あれだけ政府の「情報処理能力」云々を批判していたマスコミも、情報機関設置キャンペーンを行わず、
与党も野党も情報機関設置や諜報に関する法整備に向けた研究や、実現へのプロジェクトを開始せず、
市民団体は「反体制組織とのチャンネルを！日本版CIAの設置と、海外邦人救助の為のあらゆる救出方法を可能にする憲法解釈の改正を！」というようなデモも署名活動もしない。

次にテロ事件が生じたときの展開が目に浮かぶ。
政府は迷惑そうに本音を漏らしながら、現地に対策本部を出して身代金交渉。
民主党はテロに屈しないと言いながら、殺害されたら他の野党と市民団体、マスコミと共に自衛隊撤退キャンペーン。
無論、テロに屈しての自衛隊撤退を行えば、内閣が倒れるどころの騒ぎじゃなくなるので、政府は無視。野党も分かってて批判。

で、国民の意識や制度とかも変わらないまま次の事件（ｒｙ

>>740
市民団体が「諜報機関を作れ！」なんて運動すると思ってんのかｗ

>>741

思わないけどｗ
でも、「国民の生命の保護は政府の責務」と主張するなら、本来ならそういう運動があってもおかしくない筈。

>>740
批判はいいがイチャモンはどうか。
法整備は政府の仕事じゃないけど。

> 「ボス」

黒パン俘虜記はそんな話だったなぁ

お前らマックスヴェーバーも読んでないのか？ｗ
結果として香田ｸﾝが死んじゃったんだから、小泉政権の政治的責任はあるだろーが。

>>745
みんなその事（小泉政権に政治責任あり）を前提にだったらどうやって
お上を動かすかの話をしてるんだと思うよ。

>>601
自業自得だから悪いなんて誰も主張してないよ。
なぜなら、香田がイラクにいって人質にならずに死んだなら
自分の行動の結果をすべて自分『だけで』背負っているから。
非難にはならず、単なる馬鹿で終わる。
問題として非難されるのは「人質になって他人に迷惑をかけていることのみ」だ。

『やむを得ないこと（地震など）を除いた場合に』自分が他人に助けられるような行為をするのは
他人に対して迷惑がかかっているので、自分の生命を安易に危険にさらすのは
『自分がそれを納得していたとしても』やってはいけないこと。
もちろん、そんなことは普通、誰もやらないが。
しかし、たいした意味もなく、装備もせず、香田はイラクに行ってしまった。

人質は道義的に助けなくてはいけないが、
香田はたいした意味もなく、危険回避もせず、人質になる危険があることをしているので
人質になった場合多大な迷惑だとみなしうる行為だった。（意味があり危険回避していたら人質になっても
迷惑とみなしうる事ではない。また、人質にならずただの殺害だったら自業自得で迷惑ではなかった）
しかし、それでイラクに行き、実際に人質になって迷惑だった。

やむを得ない場合を除いて自分の生命や生活の困窮の危険を自分で回避する責任を
『他人に対して』持っている。（自分が困る以上に他人に迷惑だから）
香田はその責任をはたしていなかった
それだけだ。

俺はウヨではないよ。サヨでもどちらでもない。

直接損害を与えたならともかく、事件の当事者（本人がいかに危機に対して無防備だったかはともかく）、被害者に対して、
事件に巻き込まれたこと自体を「国民全体への迷惑」として批判するのは筋が違うだろ。

本人は軽率だったし、危機管理の甘さについて、生命という高い代償を支払う事になった。
だが、政府は無能・無為・無策とはいえ、国民の生命を守る為に存在しているのであって、余計な税金をつかったなんて事はない。
税金はこういう事の為に支払っている。無駄遣いでも何でもない。

大体、今回のことで国民が一体どんな損害を被ったんだ？
残酷な言い方だが、人質を殺害しても自衛隊が撤退することはない、という事を世界中のテロリストに示したわけで、
海外邦人が人質になる危険性を減らしたとも言える。
香田氏は、確かに紛争地域に行くには無防備で、無警戒で、言ってはなんだが愚かだった。だが、迷惑をかけたという理由で批判されるいわれはないと思うぞ。

>>749
俺に対していってるのか？

例えるのなら「努力したくないがために生活保護を受ける奴」と同じ。

「努力したくないがために生活保護を受ける奴」は非難されて当然だよな。
これは「生活保護をする義務が国にあるけど、努力したくないがために
あえて生活保護を受けようすることはいけないこと」だから。
「国民は生活保護を受けないように努力する責任」を社会に対して背負っているでしょ。
もちろん、『努力したくない目的で生活保護を受けようとする馬鹿であっても』生活保護をしなくてはいけない。

香田はこの生活保護を受けないように努力する責任をはたしていないということだよ。
香田はたいした意味もないのに国家を巻き込んで人件費も含めれば億を超える迷惑をかけた。

この代償をどうしてくれるんだ？
自殺志願者が自殺未遂をしてその手術に億を超えるお金を親に負担させたけど結局死んでしまったのと同じ。
それが国家であろうと関係ない。「他人に迷惑をかけているのは確か」なんだから。
この感覚が『欠落』しているよ。。サヨもな。
もちろんそんな馬鹿でも救わなくちゃいけないけど。

こんなすさまじい馬鹿であっても救わなくちゃいけないところに
ジレンマがある。
ネットは匿名だから本音が出て死んで欲しいとなる。

悪いが>>750を訂正。

自殺志願者の例は、「本人に過失」がないので適切ではなかった。。

でも少なくとも香田君助けるのに政府が出した金は、国民全体どころか一部の業者しか救わない無駄な公共事業
に使われたりとか、官僚の無駄遣いに使われるよりは、はるかに有効な使い方されてるぞ。

>>750

>「努力したくないがために生活保護を受ける奴」

そういう、ドロップアウトした人間への福祉と同一視するのもどうかと思う。
第一、生活保護を受けた人は、その金で日用品を買い、生産者を潤しているわけだ。公共事業と同じ。
それに、たった一人の国民を助ける為に何億かかろうとも、生命の保護は政府の存在理由の一つだから、何ら問題ない。
まともな感覚の持ち主なら、自衛隊の戦闘機が何億であろうとも問題にしないだろ？

その前に「努力したくないがために生活保護受けてる奴」っているの？

>>750
お前「たとえ」ってもんについてまったく考えたこたないやろ？
>>755
いるよ。本の中にだけはな。あといけそうにない海外の国について
書かれた本の中にもいる。

これは別に日本だけじゃなくて
ニュージーランドやイタリアでも似たような非難があったみたいだよ

>>750
いかにもウヨらしいご意見だな。

>>753
同感。そういうときに国のお金を使わなかったら、なんのための安全保障かと思う。
まあ、軍隊なんてもんは国守って国民の人命守らずってのが本当だろうが。

>>757
詳細キボン

人質救出するための費用なんて大した額じゃねーだろ？
政府は無駄遣いばっかしてるくせに、弱者には費用払えか！ふざけんな！

それでなんですが、
日本は退避勧告を出している地域でトラブルに遭った邦人を
今後も救出すべきか？放置すべきか？

つか、自衛隊を派遣すればこういうことが起こるということは何度も小泉政権に対し警告したのに
それを無視した小泉政権の自己責任でその結果起こったリスクの保障はすべきなのが筋だろう。

>>763

それは筋が違う。
イラクに派兵しなくても、今バグダッドに言ったら拉致誘拐・殺害される可能性がある。
派兵していない国の国民も、テロにあっている事を忘れたら駄目。
小泉政権の問題ではなく、アメリカと軍事同盟を結ぶ事を選んでいる以上、日本人であるだけで危機に対してはリスクを背負う必要がある。

嫌なら、アメリカと軍事同盟を切って、アメリカの世界戦略に敵対する覚悟でイスラム武装勢力の慈悲を乞うしかない。
もっとも、アメリカは、日本に安全保障上の危機があったときは助けてくれるだろうが、テロリストは助けてくれないだろう。

対米追従だから云々という人は、日本がアメリカとの同盟に距離を置いたとき、
アメリカが経済上・安全保障体制上の報復をしないと思っているのかな。

「イラクに派兵しなければ、ヨルダン人テロリストとかも日本人にテロをしない。」
「アメリカに距離を置こうとするだけで、国際社会は日本に都合のいい様に変わる。」
「国民が生命の危機を回避したいと願えば、それだけで政府は万全の処置をとる。」
まるで神様への願掛けだ。

こういうメンタリティを日本人が保持している限り、危機管理なんか一生出来ないだろうね。

>>753
＞でも少なくとも香田君助けるのに政府が出した金は、国民全体どころか一部の業者しか救わない無駄な公共事業
＞に使われたりとか、官僚の無駄遣いに使われるよりは、はるかに有効な使い方されてるぞ。
俺は「有効に使われていないから問題だ」とは一言もいっていない。
俺が主張しているのは「香田が多大な迷惑をかけた」ということ。
また、「香田が多大な迷惑をかけたとしてもそれにつかわれた税金は有効に使われているから香田は悪くない」
というのは成立しない。
「無駄な公共事業より有効に使われたが香田は迷惑だった」というのが正しい。

>>754
＞たった一人の国民を助ける為に何億かかろうとも、生命の保護は政府の存在理由の一つだから、何ら問題ない。
>>753に対する返答と同じ。

>>755>>756
説明するために「例え」を使ったが混乱するので取り消す。

>>758
＞いかにもウヨらしいご意見だな。
>>748で書いたが俺はウヨじゃないよ。

>>761
>>753に対する返答と同じ。

>俺が主張しているのは「香田が多大な迷惑をかけた」ということ。

だから、迷惑じゃないって。
極めて残酷な本音を書くが、香田氏の死は、日本政府の強硬姿勢を喧伝し、又かかった費用は、関係者の臨時収入となった。
誰かの収入になったのだから、その金は生活品や嗜好品の購入にあてられ、生産者は儲かる。生産者が儲かれば、社員の給与になる。

>また、「香田が多大な迷惑をかけたとしてもそれにつかわれた税金は有効に使われているから香田は悪くない」
というのは成立しない。
>「無駄な公共事業より有効に使われたが香田は迷惑だった」というのが正しい。

公共事業は完全に無駄にはならない。どんな馬鹿な事業であろうとも、関連企業の社員とその家族の収入につながる。
そして、社員や家族は、その収入を（ｒｙ

香田氏の行動は迷惑ではない。従って、問題はない。

>>767
＞極めて残酷な本音を書くが、香田氏の死は、日本政府の強硬姿勢を喧伝し、又かかった費用は、関係者の臨時収入となった。
＞誰かの収入になったのだから、その金は生活品や嗜好品の購入にあてられ、生産者は儲かる。生産者が儲かれば、社員の給与になる。
なんか単純なんだけどすっきり反論するのが難しい感じがする反論だな・・
とりあえず、最初は簡単に思いついた反論を書いておく。
君の主張は新潟地震にも当てはまってしまうと思うんだが。
「香田氏の死」を「新潟地震」にして「日本政府の強行姿勢」を「自民党の抵抗勢力の公共事業費の必要性」にしてみろ。

復興事業でゼネコンが喜ぶのは事実だ。 無論、不謹慎だし、倫理的な話じゃないが。
ただ、正直新潟地震を引き合いに出すのは不適当だろう。
地震は天災であって、 新潟住民は地震の勃発に対して何の責任も負えない。神のみぞ知ることだ。

香田氏の場合、イラク行きは本人の意志であり、しかも代償は本人の生命であって、国民は直接損害を受けていない。
従って、彼の行動は全く国民に迷惑を受けていない。何の問題もない。

>>769

×
>迷惑を受けていない。

○
>迷惑を与えていない。

「自己責任」は面白いキーワードだね。自己責任だから国家の責任ではない、
というのは大間違い。全てが自己責任で済ませられるのなら、そもそも国家など
必要ない。国防も警察も福祉も教育も道路も医療保険も失業保険も年金も全て
自己責任で処理することができるから。てか「運が悪い奴が悪い」の一言で片付け
られるでしょ？いざというときに自己責任だと言わ
れても困ってしまう、そういうときのための保険、リスク分散のために国家の存
在意義があるわけ。上で刑法を学べって言ってたバカがいたけど、国家の責任
てのは「疑わしきは罰せず」の刑法的な責任とかじゃなくて、民法の不法行為
とか商法の手形法とかに近い。国に責任を負わせるようにしとけばみんな安心
して暮らせるし、社会も経済も円滑になって発展するっていう、「リスク」と
同じような考え方なんだよ。だから国家の責務とそうでないものとを分ける
原理ってのは存在し得なくて、国ってのはその時々の国民のわがままを聞く何
でも屋に過ぎないんだよ。福祉国家においては行政ニーズも多様になっていて、
「政策立案はゴミ箱の無数のごみの中からごみを拾うようなものだ」という例え
話があるけど、憲法で生存権や最低限の文化的な生活等が保障されているように、
政策立案者たる政治家は、ゴミ箱の中の潜在的な全てのゴミ＝ヒキコモリの不幸から
障害者のセックスライフの貧困等含めた全ての国民の不幸について、程度の差こそ
あれ政治的責任を負ってるといえる。官僚が法律をちゃんと執行してるかってのは
そのプロセスで検証・評価できるけど、政治家が適当な潜在的なゴミを拾って
プライオリティをつけて適当な法律を作ってるかって能力・適正は顕在化した
結果でしか評価しようがない。だから政治的責任は結果責任とするべきで、
政治家は国民の不幸・不運を謙虚に受け止めて反省すべし、というのがマックス
ウェーバーの言わんとしたことではないだろうか。

今回のケースでは潜在的な社会問題などではなく、政府が名指しで条件を提示され、
それを無視した結果、香田君が死んじゃったのだから小泉政権の政治的責任は
言うまでも無く極めて重大である。

>>768
７６７は間違っていると思うが、７６８はさらにまちがっている。
受動と能動、人災と天災、発生確率の高低、国内か海外ってﾌｧｸﾀｰをすべて
無視すれば言えるかもしれんがｗｗｗ
>>771
＞全てが自己責任で
まあこう飛躍してる時点で相手にしなくてもいいんだが・・
＞そもそも国家など
必要ない。国防も警察も福祉も教育も道路も医療保険も失業保険も年金も全て
自己責任で処理することができるから

まさしくそのとおり！今米で影響力が増大しているリバタリアンの簡潔にして
的確な紹介になっている。リバタリアンの中にもアナキストと紙一重といわれる
ものがいる所以。

＞政策立案者たる政治家

・・・・。それどこの国？

>>771
>政府が名指しで条件を提示され、それを無視した結果、香田君が死んじゃったのだから小泉政権の政治的責任は
言うまでも無く極めて重大である。

反論。四十八時間以内の自衛隊撤退という、物理的に不可能な条件を提示された今回の件については、それは該当しない。
ハイジャック犯に「月まで行け、さもなくば皆殺しだ」と要求されても、航空機のパイロットは黙殺するしかない。
物理的に不可能な条件を提示したということは、最初から殺害するつもりだったと考えるのが自然。

従って、小泉政権の要求拒絶は、香田氏の死を左右していない。
だから、その意味（あくまでも、ヨルダン人テロリストの要求を拒絶したから云々という意味において）では、小泉に責任はない。

>>766
> >>758
> ＞いかにもウヨらしいご意見だな。
> >>748で書いたが俺はウヨじゃないよ。

自称がどうあれ、ウヨ的な発想だと書いたまで。

国に国民保護義務があるって言うが、自衛隊に海外展開能力があると思ってるのか？
自国民をすぐに助けにいけるのは世界で米軍ぐらいなもんだろ。
できもしないことを良く要求できるな。

一個、二個、さんこーん！！

>>775
そんな事、亀井以外に誰が要求してたの。

>>775

羊には、羊の生き方がある。
海外の国民を救助出来る力がないなら、そういう力を持つ国に盲目的に追従するしかないな。

全く、力もないのに、利害の対立しあうテロリストにもイラク人にもアメリカにもいい顔を見せ、自分たちの血を流すことを徹底的に避けて、
それでいて良いところどりをしようとする、実に抜け目ない国民だね、日本人は。

>>771
> 今回のケースでは潜在的な社会問題などではなく、政府が名指しで条件を提示され、
> それを無視した結果、香田君が死んじゃったのだから小泉政権の政治的責任は
> 言うまでも無く極めて重大である。

その杜撰な論法だと邦人誘拐犯からの要求を
日本政府は拒めないことになりますね

白雉ケテ〜イ

自己責任なのは当たり前だと思うんだが・・・
世の中なんでこんなにキチガイが多いの？

迷惑って小学生の作文じゃないんだからコストと言いなさいコストと

そして、なんだよ「当たり前」って
「当然のこと」ですむなら大学イラネ
「基地外」で済ませると簡単で良いねシンプルが一番良いよねーわかりやすいﾓﾝね
あなたの頭脳レベルで世の中を理解するにはこの４文字が限界てか

危険を承知でのこのこと
紛争地帯に旅行にいってトラブルに
巻き込まれるはただのバカ

そんなヤツの救済に国費を浪費すべきでない

真の冒険家はトラブル発生時のバックタップ体制や
保険にかなりの資金を割いている

少しは見習え

>>783

だから、浪費じゃないって。政府は、国民の生命を守る為にあるんだから。
バカなのには同意するけど。

バカなのに浪費

そういうのを浪費と言う。

保険に入らない馬鹿。

>>784
財産（税金）もだが。

>>788

まともな常識の持ち主なら、諜報・工作、パイロットの育成に途方もない金を注ぎ込んだり、戦闘機一機に二十億払ったり、
イージス艦一隻に１２００億を払う事を「浪費」とは言わない。
たかが数億、政府のテロ組織への強硬姿勢の宣伝費と考えればお釣りが来るよ。
それに、別に香田氏はそれで不当な利益を得たわけじゃない。生命を支払ったわけだからね。

任官拒否する防衛大学校の卒業生の方がよっぽど無駄使いしている。まあ、金は返さなくちゃいけないらしいが。

>>789
文脈嫁

>>789
新聞嫁

>>790,791

＞＞788
>財産（税金もだが）
これから一体それ以上どうやって文脈を読めと…？
それから、バカに金を注ぎ込むのは、別に浪費じゃない、軍事予算と同じで正当な出費だ、という主張に対する反駁で「新聞読め」と言われても困るのだが。

>>789
国家人間論ですか？
>>792
君の「まともな常識」が突如持ち出されたことに対してだが。
まともな常識のあとに、まともな常識を持っている人なら
考えもつかないような「論理」が展開されるところがね。
まあ君の頭の中ではまともな常識を持っている人は
すべて明快な論理展開ができるのだと思っているのだろう
（そう判断せざるをえない）まあ「典型的」なインテリ病だね。

>>789
> たかが数億、政府のテロ組織への強硬姿勢の宣伝費と考えればお釣りが来るよ。

人の金だと思ってジャブジャブつかうんじぇねーよ
イラクの誘拐犯なんてシカトで十分なんだよ

>>793

何のこっちゃ。
国民の生命を守る為に使われる金は、それが人件費＋身代金だろうが、軍事費だろうが等価と言っただけ。
まともな常識の持ち主なら、イージス艦一隻に１２００億使うのを、浪費とは言わないだろ？
それとも、浪費という事にされてしまうのかな。

>>794

「見殺し」というのは政権の痛手になりかねない。だが、撤退は論外。
日本に軍事的手段の行使は不可能だから、だとすれば経済的な方法しか日本政府には打つ手がない。
政府は国民の生命を守るためにあるのだから、その為にジャブジャブ使った金は浪費とは言えない。
つーか、朝銀なんかに兆単位で金を注ぎ込んだり、北朝鮮へ米を送っていた事はスルーで、同じ日本人の生命の為の数億を惜しむなんて、本末転倒。
日本人にそこまで冷酷になれるのは、何か特別な理由でもあるの？

>>794
> 「見殺し」というのは政権の痛手になりかねない。

ならねーよ

>>796

なるよ。黙殺という形で見殺しにすればね。格好だけでも救助しようとするパフォーマンスは必要だよ。無駄でもね。

第一、単に見殺しにするだけじゃ、十分野党の攻撃材料にもなるし、マスコミに格好のネタをあげる事になる。
大体、日本は「自衛隊は危険な地域から撤退すべき。その代わり、民間人によるNPOで復興支援すべき」という主張をする党が、野党第一党になる国だよ。
少し前までは、非武装中立論を主張していた党が、国会議員の１／３近くを占めていた。
こんな状況下では、そんなまずい手はとても打てない。次の選挙に響くからね。

>>797
イラクにのこのこ出かけていってトラブルやつに
こころの底から同情してる香具師なんてほとんどいないのだが？

アンケートでは本心を吐露するバカなんていねーよ
同情した振りくらいオレでもするぜ

>>797,798

行動せずに２チャンで時間をつぶしている同じ穴の狢どすえ

>>798

同情する必要はないし、別にあなたが同情した振りをする必要もない。
香田氏は危機意識のかけらもない馬鹿。それは事実。政府首脳部の本心も迷惑だと思っていただろう。

ただ、政府は国民の生命を守る義務がある、その為の出費は浪費ではない、というだけ。
何の対策もこうじずに、見殺しにした場合、政権与党への打撃も予想された。これは可能性だけでもいい。選挙に落ちれば政治家はただの人だ。
だから、大金を投じた。日本政府はほとんど無能に等しいが、愚かではない。
国民の生命の為に金を使う方が、黙殺する形で見殺しにするより打撃が少ないと判断された。

だから、別にあなたが憤る事じゃないと思うよ。

>>800
憤ってなどおらんちゃ
お主が熱くなってるだけだっちゃ

>>795
>国民の生命を守る為に使われる金は、それが人件費＋身代金だろうが、軍事費だろうが等価と言っただけ。
おいおいそれは常識どころじゃなくて、1円は九州だろうが東京だろうが1円って
ことをいってるのか？（永井均のにほい）
そしてその金で作ったイージス艦と、帰ってきた香田の価値を等価とみる、といって
いるしか思えんｗ何百年前の経済学だよｗ

>>802

そういう意味じゃない。浪費じゃない、という意味で等価値だと言っている。この点については異論がないようだね。
経済的な意味で言えば、香田氏の為に使われた費用は公共投資と同じ。剰余効果から、経済効果が期待されるから、それこそ問題ない。

>>803
最初の政府は個人の生命を守らなければならないってとこからの
演繹はどうなったの？　どうやら混乱しておられるようだが
＞この点については異論がないようだね。
君脳内でがんがん話すすめるね・・

＞剰余効果から、経済効果が期待されるから
それだろ近所のホームレスにだって期待できるだろ・・

>>804

？
生命を守らなければならない為の出費は浪費ではない、という点から何かずれている点でも？

まず、命題１。
大前提：政府は国民の生命を守る義務がある。
小前提：香田氏は国民の一員である。
結論：政府は香田氏の生命を守る義務がある。

命題２。
政府が国民の生命を守る為の出費は、浪費であると仮定する。すると、国防費、治安対策費、機密費その他の出費まで浪費となる。
これらを冗長として削減すると、生命の保護に対して政府は責任を負えなくなる。従って、仮定は矛盾する。

命題３。
命題２により、国防費・治安対策費・機密費は浪費ではない。そこで、これらは香田氏の事件に使われた出費と相違すると仮定する。すると、香田氏の事件に使われた費用は、
国民の生命を守る為に使われたのではないとされる。しかし、命題１によってそれは否定される。命題２により、国民の生命を守る為の出費は浪費ではない。
以上により、香田氏の生命を守る為の出費は浪費ではない。

>脳内、>ホームレス
反論がなければ、異論がないとみなされる。それはどこの社会でも同じだよ。それから、福祉ビジネスというものがある。

結論：
日本国民の安全を守るためイラクへの渡航自粛勧告を出した
これで政府の役割は完了だ

移転の自由を保障する日本国憲法下では危険地帯への
渡航を禁止できない

>>805は憲法の保障する移転の自由を亡き者にしたいようだ

また独立国内の治安維持は該国家の任務であり
日本国政府は邦人保護を理由に武力行使しては
ならない

邦人保護を名目として大日本帝国が海外侵略を進めた
歴史を知らぬようだ

国際平和推進のためには小事（例えば無謀な邦人命）は
切り捨てざるを得ないことがある

>>805は邦人保護を理由として海外での武力行使をさせたいのか

http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1096008961/

みなさん、どうぞこのスレッドを全部読んで下さい。

そして、どうか被害者の方の冥福を祈ってあげてください。

そして、加害者が今も社会で普通に活動していることを怒ってください。
そして、「私達は何が出来るのか」と言うことを真剣に考えてみてください。お願い致します。

>>807

法家は反対するが、漏れは自力救済に大賛成

人の生命の議論をするのに
金の話ばかりするなんて>>805は不謹慎

>>809
だったら高遠達3人の命も同じだろ。
金の問題じゃない。

あの3人は救うに値しない
金の問題じゃない

高遠達3人は死んでいいが香田は死ぬべき人間ではなかった、ということか？

人間とは常に起きてしまった現実を嘆く生き物だ

香田氏の氏に哀悼の意をささげつつ
三人衆の生還を慙愧する、ああ吾は典型的日本人なり

本当に殺されたもんだからビビッタだけじゃねーの？

いや内閣を口撃するようなDQN家族がいなかったからだ

あの家族は現代日本史の汚点として永遠に封印することに決まった

家族がＤＱＮだから人質も叩くって江戸時代の連座制かよ。

家制度とはそういうものだ

「九州・直方市の彼の両親が同市を通じて社会に向けて発したメッセージは、極めて思慮に富むもので、だから
強く人の胸を打ったのである。 若者を支えた多くの人びとに心労をかけたことをわびて感謝の気持ちをのべ、
さらにイラクに一日も早く平和が訪れることを祈っていた。この春の日本人人質事件の家族の反応とは、天と
地ほどの差がある。若者に両親に似た分別と常識があれば、悲劇は起こらなかったろうにと惜しまれてならな
いのである。」

http://www.sankei.co.jp/new...

これは11月2日の産経抄からです。これを読んだときかなり脱力してしまいました。なんだかこわい気にもなり
ました。優等生的なことしか言えないような雰囲気を作り出した張本人のような人たちが、模範的なコメントを
褒め称えているこの状況。

「息子が殺されたのはブッシュとラムズフェルドのせいだ！」

「アルカイダも悪いかもしれないが、アルカイダと同じくらい（as bad as）ブッシュとラムズフェルドは悪い！」

これはイラクで拘束され首を切られて殺されたニコラス・バーグさんのお父さんの発言です。BSでABCあたり
を見ていたときに流れていました。このあと、彼は「War is not the answer」という看板を自宅の前に立ててい
ました。

「息子は何も悪いことはしていない。黒人差別の犠牲者だ」

これは沖縄での少女暴行事件の容疑者（当時）の一人の家族がテレビや新聞で出していたコメントです。家族
・親類10人くらいが一緒に出ていたような気がします。みんなでどんなに彼がすばらしい人間か、そして彼の
無実を訴えていました。アメリカで偶然見ました。

ポイントは、この人たちの発言が妥当かどうかではありません。言いたいことを言えるか言えないかです。

私はアメリカの大学に行っていましたが、日本人は他人に配慮する、それなりに協調性のある、場の空気を
読む人種だなあと素朴に思っていました。しかし、一連の人質事件で痛烈に思い知らされたのは、社会の圧力
によって日本人はそう振舞うようになったということです。もちろん、よくムラ社会的と言われるように、日本は
そういう社会だとわかってはいましたが、今でもここまですごいのか・・・と衝撃を受けました。

最後にもう一つ。一般の人々が「人質の連中なんかムカツク。家族何様だ」みたいな感情的な反応を示すの
は、それはそれでしょうがないと思うのですが、政治家や知識人や大手メディアまで被害者や家族の言動に
いちいちケチをつけ、大層に批判までするのはどうかと思いました。実は大真面目にやっているのではなく、
国策を守るためにやっているか、「俗情に媚び」てお客さんにアピールしているだけなのかもしれませんが。

そういえば、「知を楽しむ人のためのオピニオン誌」と謳っている「正論」の人質事件を扱った6月号はものすご
かったです。あまりにすごいので捨てずに保管しています。（「正論」はむしろ「２ちゃんねるを楽しむ人のため
の理論武装お助け誌」状態ですが。実際6月号にも産経新聞論説委員さんの「サヨクを論破するための理論
武装入門」なる論文が目玉になっています。別に産経新聞社に恨みはありません。どのメディアにも長所短所
があると思っています。）

◆ 自己責任というのなら、政府の自己責任こそ問われるべきだ
http://www.videonews.jp/index.php?itemid=37

前、育児休暇についてインタービューしてるの見たんだけど、
「周りに迷惑がかかるからとれない」みたいなこと言う人多かった。
これは有給休暇についても同じかもしれないが。

一見、至極真っ当な話だし、日本人は周りのことに気つかって偉いねえとも思える。

しかし、結局は「周りが個人に配慮することを求める」社会ってことで、
「周りが個人に配慮する」社会ではないってことだわな。

個人を周りが支えるとして、交代で休暇をとるという発想は合理的だと思うが、
そうはならないと。足を引っ張り合うみたいなことになってしまう。

よく、自由な社会とは個人がわがまましてもいいということではない、とか言う人いるけど、
それはそれでもちろんそうなのだが、自由な社会とは周りが個人の多少のわがままに
寛容であるということが抜け落ちてるんだよねえ。

権利ばっかり主張して・・・みたいなこと言う人もいるが、
周りが他人の自由・権利を尊重する社会が自由な社会だということが抜けてる。

よく宮台がいう「交換可能性」とか「入れ替え可能性」を想像するってこともこれに
関係あるよね。

>>819
米の大学いってたってことは、君、年いくつ？
おじさん心配だよ。普通の人はもう気付いてることを君だけまだ知らないし
自分のこととして実感してないんじゃないかと。

>おじさん心配だよ。普通の人はもう気付いてることを君だけまだ知らないし

「気付いていること」ってなんだろう？
　　"すべては左翼の陰謀だった"とかのネタ？

>>818

真面目にこのコラム書いてるとしたら狂気の沙汰だな。

>この春の日本人人質事件の家族の反応とは、天と地ほどの差がある

「卑劣な犯罪の被害者」である家族の一員が「生きたまま焼き殺される」かもしれない
という極限の状況にいた一般人の言動にたいして、第四の権力といわれる大手メディアが、
ここまで非難する神経が信じられん。

4月の時点ではメディア側もムカツイて頭に血がのぼってムキ−となってしまったかも
しれないだろうが、今だにこんなこと言ってるなんて・・・・・悲しすぎる。

つか、人質事件の被害者や被害者家族を叩いてた人たちって、犯罪者の人権を守ろうと
する相手に対して「被害者の身になってみろ！」とか、よく言ってないか？これって、結局、
被害者のことを本気で考えてるのではなくて、論敵のイメージを落とすための方便だった
ということだ。

そういや、昨日、「犯罪被害者等基本法」が成立したね。基本法は「すべて犯罪被害者は
個人の尊厳が重んぜられ、その尊厳にふさわしい処遇を保障される権利を持つ」と。
自民党を中心とする議員立法として法案が提出されていた。

823 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：04/12/02 11:36:16
>この春の日本人人質事件の家族の反応とは、天と地ほどの差がある

大多数の日本人はそのように感じていますが何か文句がありますか

>>824

ムカツク感情があるのしかたがないわな。でも、真面目に考えれば下のようになるわな。

> 最後にもう一つ。一般の人々が「人質の連中なんかムカツク。家族何様だ」みたいな感情的な反応を示すの
> は、それはそれでしょうがないと思うのですが、政治家や知識人や大手メディアまで被害者や家族の言動に
> いちいちケチをつけ、大層に批判までするのはどうかと思いました。実は大真面目にやっているのではなく、
> 国策を守るためにやっているか、「俗情に媚び」てお客さんにアピールしているだけなのかもしれませんが。（>>819)

>「卑劣な犯罪の被害者」である家族の一員が「生きたまま焼き殺される」かもしれない
>という極限の状況にいた一般人の言動にたいして、第四の権力といわれる大手メディアが、
>ここまで非難する神経が信じられん。(>>823)


>>818
>「息子が殺されたのはブッシュとラムズフェルドのせいだ！」
>「アルカイダも悪いかもしれないが、アルカイダと同じくらい（as bad as）ブッシュとラムズフェルドは悪い！」
>
>これはイラクで拘束され首を切られて殺されたニコラス・バーグさんのお父さんの発言です。BSでABCあたり
>を見ていたときに流れていました。このあと、彼は「War is not the answer」という看板を自宅の前に立ててい
>ました。

しかし、日本でこんなこと言ったら・・・・ああ恐ろしい。

>>825

>しかし、日本でこんなこと言ったら・・・・ああ恐ろしい。

一昔前は、殺害を覚悟する必要があると言った人は、「人非人」扱いされた。
だから、福田のアホなんかがテロリストに譲歩した。よど号のテロリスト共も、北朝鮮へ亡命して見事に手先として動いた。

イラクの場合、ボランティアらとジャーナリストの時は家族が囂々たる非難を受けた。どーせ撤退しないのに。
香田氏の時はほとんど無視。
メディアのつくる「空気」の硬直性は恐ろしい。
いずれ再び、テロリストに譲歩するべきではないと言った人にこの非難が向かうかもしれない。
日本のマスコミは本当に無茶苦茶。

ところで話変わるが、

「政府の政策に公然と反対するような反日分子のために税金を使うのはいかがなものか」
みたいなことを言っていた柏村議員がなんと死刑廃止議員連盟に入っていた。そんで、彼の
ページにこういうことが書いてあった。今さらながら、「こういう奴はこういう考えしてるに違いない」
と決め付けるのはダメだね。まあ、これは柏村議員にも言ってやりたいけど。

>実は私も、この議連に入るまでは、悪いことをしたやつは、
>死刑は当たり前という、いわゆる因果応報の考えを
>もっていました。
>
>しかし、いろいろと亀井静香先生と仲間の皆さんと
>勉強しているうちに、今までの日本の犯罪の歴史の中には、
>いわゆるえん罪も多々起きてきたわけです。
>その時に死刑をしたことを悔いてもどうしようもないのです。
>
>　皆さんはまだご存知ないでしょうが今や世界の約８割の国が
>死刑廃止、またはモラトリアム（停止中）になっているのに、
>未だに因果応報の世界に浸っていたら
>正に世界から日本は取り残されてゆく…今、何故世界は
>死刑廃止に向かっているのかを真剣に考える時が来ている
>のではないでしょうか。・・・・・・・・・・
>
>
柏村のひとこと
http://www.kashimura-takeaki.jp/hitokoto/vol159.html

>>827

元警察官僚の亀井静香ちゃんがその連盟の会長だしな。

>>827
板違い

死刑制度の是非
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1092668391/

>>827
そりゃ驚いた。
そーすると、普段から同じ志（死刑廃止）を持った社民党などの議員とも親しくしてるだろう。
一緒に勉強会やったりシンポジウムやったりといろいろと。
それなのに、なんであんな発言（反日分子）が彼の口から出てくんだ？
撤回する気もないと言ってたし。んーん。

>>826

「テロには屈せず」・「テロリストとは交渉せず」が
国際社会の基本方針だからね〜

日本もようやく国際社会に溶け込みつつあるってことだっちゃ

>>827

柏村議員の発言についての話なんだから問題ないでしょう。

>>831
どうでもいいが、テロ絶対悪とか言わないよな？

>>833
テロは絶対悪です。
全人類の敵です。

>>834
アメリカのプロパガンダに乗せられてるんじゃないのｗ

テロは絶対悪

大義名分を隠れ蓑にして虐殺・強姦・脅迫を繰り返す性格異常者の集まり

テロ絶対悪ということは、チベットやウィグル、
パレスチナの抵抗も絶対悪なわけだ。
つまり彼らは大人しく侵略され民族浄化されるべきだと。
ひどいやっちゃｗ

>大義名分を隠れ蓑にして虐殺・強姦・脅迫を繰り返す性格異常者の集まり

それをイラクでやってるのはむしろアメリカなわけだが…。

テロは絶対悪

パレスチナの人民がいつまでたっても
安全な生活をおくれないのはパレスチナテロリストの所為だ

大多数のイラク人民が安全な生活を
おくれないのはイラクテロリストの所為だ

テロリストが人民のために活動しているなんて
ウソっぱちだ

やつらは純粋に人殺しを楽しんでいるだけだ

テロリストを賛美するヤツがいるとはな

いやはや驚いた

テロリストのせいにする前になんでテロリストが生まれたのか考えろよ。
アメリカがイラクに戦争吹っかけて侵略したからだろ？

>>843
戦争に負けたからといって
自国民を虐殺し虐げる理由にはならない

イラクテロリストのおかげで
イラクの大多数の国民は危険な
生活を強いられて困窮している

>>831
こらこら、そんな建て前を信じちゃダメだって。表でこういうこと言って、
裏でいろいろやってんだって。ったく、おめでたいなあ。

つか、「テロリストとは交渉せず」って、日本政府は必死になって交渉しようとしたじゃんよ。
交渉しようとしない政府なんて責任放棄だろ。

そういや、外国人拘束が多発した後、米軍はファルージャ攻撃を一時中断したよな？
あれはテロへの譲歩じゃないの？

つか、フィリピンなんて日本よりはるかにテロに慣れてるというか、日々国内でテロと戦ってる。
そのフィリピンが「テロに屈する」決断をしたのだから、彼らにとっては合理的な判断だったのだろう。
スペイン？スペインなんてETAのテロとずーーと戦ってきたんだよ。

つか、アメリカが1984年にレバノンから軍を撤退させた理由知ってる？
米軍に対する自爆テロと、ベイルートで先生やってたアメリカ人がイスラム過激派に誘拐されたから。
もちろん、レーガンを腰抜けと罵った人もいくらでもいる。

とにかく、政府はそのときどきの状況をいろいろ考えて判断するの。
「テロには屈しない」とか「テロとは交渉しない」みたいな単純な話じゃないの。

俺は今回の日本政府の判断には賛成。ムカツクのは政府、メディアの「人質・人質家族バッシング」。
なんで日本政府の判断に賛成か？それは俺の頭じゃ他に明暗が浮かばないから。

とにかく、最近、テロに不慣れな日本人が妙に勇ましく、したり顔で「テロに屈することはできない」
とか「世界で笑いものになる」とか軽々しく言っちゃってるけど、どうかと。

>>846
> 俺は今回の日本政府の判断には賛成。ムカツクのは政府、メディアの「人質・人質家族バッシング」。
> なんで日本政府の判断に賛成か？それは俺の頭じゃ他に明暗が浮かばないから。

4月の三バカ家族は叩くのが社会正義だった

>>846
テロ組織を壊滅せい
日本政府は一罰百戒主義で臨むべし

>>819
> そういえば、「知を楽しむ人のためのオピニオン誌」と謳っている「正論」の人質事件を扱った6月号はものすご
> かったです。あまりにすごいので捨てずに保管しています。（「正論」はむしろ「２ちゃんねるを楽しむ人のため
> の理論武装お助け誌」状態ですが。実際6月号にも産経新聞論説委員さんの「サヨクを論破するための理論
> 武装入門」なる論文が目玉になっています。別に産経新聞社に恨みはありません。どのメディアにも長所短所
> があると思っています。）
> ◆ 自己責任というのなら、政府の自己責任こそ問われるべきだ
> http://www.videonews.jp/index.php?itemid=37


たしかに『正論』の6月号はすごかった。
２ちゃんと変わらん。
「自作自演だ！」みたいな論考もたくさんあったし。

実際、自作自演だったしね

三バカ家族がどのような政治的信条の持主であろうが
漏れは構わん

だが政情不安定なイラクを利用したことだけは許せん

いやはや驚いた

小林よしのりは必死に人質を擁護してたね。単行本まで出してた。
最近、イラク戦争等においての意見の相違で、昔のお仲間（つくる会など）と別れたようで、
「自己責任」とかなんとかいって人質を叩いていた人らをこき下ろしてた。

つか、彼やっと気づいたみたいね。昔のお仲間の言ってた「公」なんて「お上に逆らうな！」
程度のものだったということに。

あと、よしりんは今回の騒動でおかしいと思ったことに、「左は国家の責任・義務の話をして、
右は個人の話をしていた」ということがあると言っていた。

よしりんによると、普段、左は個人の国家からの自由を叫んでるくせにおかしいと。
右は国家のありがたみを語ってるくせにおかしいと。他にも似たようなこと言ってる評論家がいたね。

素朴な感情としてはわかるのだが、ここによしりんの左右についての理解の浅さがある。

思いっきり単純化するが、そもそも、左は大きい政府を求め、右は小さい政府。
左は平等を求め、右は否定する。左は個人じゃどうにもならんことについては国がしろ。
右は個人でどうにかしろ。左は社会政策で犯罪や社会問題を解決しようとする。
右は厳罰と精神（愛国心、公共心、奉仕精神など）の教育で。

今回の論争はこの特徴どおり。

ところで、NGOなどに対して「普段は政府を批判しておいて、何かあったら政府に助けろなんて
ムシがよすぎる」みたいなことを言っていた政府関係者がいたようだが、ああおそろしい。

坂本堤弁護士の事件を思い出そう。彼が「行方不明」になったとき神奈川県警の幹部が
こういう論法を口にして「失踪」ということで捜査を進めなかった。坂本弁護士は人権派だったから。