☆リベラリズムとコミュニタリアニズム☆

今いちばんホットな話題語りましょ。

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＞２＞３
朝から暇だな。おまえむかつく。

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うぜーんだよ！

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コミュニタリアンはロールズが考えてるような原初状態の孤立した自我に
反論したいわけ？
でも、社会契約論自体が思考実験なわけだから、的外れじゃないの。

違うぞ。コミュニタリアンの反論のポイントの一つは、
義務論的な正義といっても、文化拘束性を免れないではないか、ということ。

もうひとつは、まあ手続き主義は連帯を崩壊させるのでは？
ということやね。リベラリズムは近年の連帯の崩壊や
アノミー、フリーライダー問題などを考慮してない、と。

ただし、コミュニタリアンの、自我構成を文化に基礎付けようとすることには
問題もある。だが、共同体を対話共同体のように読み替えれば、
彼らの提言は重要だと俺は思う。

正義の基定性ってやつだね。
価値の自由競争する基盤は？って。

>コミュニタリアンはロールズが考えてるような原初状態の孤立した自我に
反論したいわけ？
>違うぞ。コミュニタリアンの反論のポイントの一つは、
義務論的な正義といっても、文化拘束性を免れないではないか、ということ。

これって同じことでしょ。言い方変えただけでさ。

＞もうひとつは、まあ手続き主義は連帯を崩壊させるのでは？
手続き主義って言葉は社会契約論的な考え方なの？初めて聞いたよ

>>12
正解。

哲学板「ロールズ　正義論」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1007062215/l50

>>12
サンデルのような、自我構成にポイントを置く批判だと、結局
社会が先か、個人が先かという形而上学的な不毛な論争になってしまう。
だから、コミュニタリアンが負荷無き自我を批判したいということにノーと言ったわけ。
それをポイントにしてもいいけど、それだとコミュニタリアンの長所が
見えなくなるし、幼稚化されたコミュニタリアンを叩いても得られるものは
少ないでしょ？

そうではなく、いわば、ロールズの『正義論』それ自体を北米の価値観の、
アメリカ文化の中の数ある良い物語のひとつだとみなそうとするのが
コミュニタリアンだと言っていいのかな？

手続き主義、というのは、社会契約論とは必ずしもつながらないが、
要は、善とか道徳といった価値判断に対して中立な正義が合理的に導き出せる、
という想定に対して、コミュニタリアンは異議申立てをしようとしている。

いわば、正義と善の区別を、
「その共同体の中で多くの人々の合意が得られている
（あるいは得られるであろう）事柄」
と
「あまり合意が得られていない事柄」
の区別とみなそうと考えていると言えばいいのかな（これはちょっと
良く解釈しすぎなのだが）。こう解釈すれば契約論的なモデルは
コミュニタリアンからすれば誤解を招きやすい。
コミュニタリアンからすれば、道徳や善は諸個人のプライベートな領域に
押し込めることができるようなものではなく、それ抜きでは
何が合理的なのか判断することはできないものであって、
従って公と私は絶対的に区別できるものではなく、相対的にその都度区別できるにすぎない。

コミュニタリアンは価値的な判断の領域にまで踏み込んだ対話を通じて、
連帯と信頼を取り戻そうとしている、と大まかに位置付けて良いのかな。
>>13で紹介されているスレの中で（レス番は176）
Hermeneutics/Interpretivist approach -- Communitarianism
と位置付けられているけど、要はそういうことだよね。
だから、コミュニタリアンが目指しているのは、対話共同体だと考えて良いと思う。
ただし、彼らはそれをハバーマスのように普遍的原理に基礎付けようとは思わない。
単に、すでに自明視されている事柄に基づけば十分だと考えている。
あとは解釈学的にその都度修正すれば良い、と。
俺も詳しいわけではないから間違ってるかもしれないけど。

↑のレス自信が無いわ。思想を専門にしてるわけじゃないんで
遠慮無く突っ込んで。

>>14
最近のロールズ研究（川本隆史など）では、この種の論争自体の不毛っていうか
ようするに８０年代の「コミュニタリアンｖｓ．リベラリスト」って論争として成立してないんじゃないかって話だね。
その原因は、サンデルみたいな人が反射的均衡のプロセスを全く理解していなかったことと
その反論にロールズがマジレス返しちゃったからなんじゃないかと思うよ。

むしろ、９０年代以降に表面化した対立というか、コミュニタリアニズムの独自の立場というか
その部分についての説明抜きには、漏れには桃色片思いの方が見てて心地よいな（ｗ

ってゆーより合意に至る条件をリベラリズムは問題にしてるんでは？

>>17
って言うより、リベラリズムとコミュタリアニズムは、問題にしているものが
そもそも違うような気がする。っつーか、この二つは対立するものなのか？
ちょっと１、悪いがあんたの考える両者の立場の違いを説明してくれんかね。

＞サンデルのような、自我構成にポイントを置く批判だと、結局
＞社会が先か、個人が先かという形而上学的な不毛な論争になってしまう。
＞だから、コミュニタリアンが負荷無き自我を批判したいということにノーと言ったわけ。

何が「だから」なんだよ。何処の馬の骨とも知れんオマエごときが
勝手に「ノー」だなどと言って一体何の意味がある？　サンデルは
コミュニタリアンと目される論者だ。頓珍漢なことぬかすな。

リベラリズム対コミュニタリアニズムと一口に言っても、いずれも広範な問題領域を
カバーする政治思想だから、シンプルな対立の図式が常に成り立つとは限らないんですよね。
80年代あたりのリベラリズム対コミュニタリアニズム論争では、コミュニタリアンが
リベラリズムの哲学的論拠の部分を直接に攻撃したから、そうした対立が成り立ちましたけど。
とは言え対立する点が多くあるのは事実ですが。

>>19
今日的な文脈では、おそらくコミュニタリアンをサンデルのその主張にのみ代表させる
ような人はおらんだろうし、コミュニタリアンの眼目がそこにだけあるわけでは
ないからノーだと言った。

正確に言えば「そういう人もいるけど、それはあまり重要なポイントじゃない」
「サンデルはそう主張するが、一般に言われるようなコミュニタリアンは
負荷無き自我を批判したいわけではない」ということだ。
だから「コミュニタリアンは負荷無き自我を批判したいのか」
についてはノー。サンデルはそうしたかったんだろうけど、彼がコミュニタリアン全体を
代表しているわけではない。今日ではテイラーのほうが一般的じゃない？

実際、ぶっちゃけて言えばコミュニタリアニズムもリベラルデモクラシーの
系譜に位置付けられるわけで。誰一人として自由や人権を否定しているわけではない。
やみくもに幼稚な対立図式を掲げても生産的じゃないように思うんだがね。

＞サンデルはそうしたかったんだろうけど、彼がコミュニタリアン全体を
＞ 代表しているわけではない。今日ではテイラーのほうが一般的じゃない？

？？？　テイラーも負荷無き自我は批判していますが。彼のsocial thesisは自我論そのものです。

＞実際、ぶっちゃけて言えばコミュニタリアニズムもリベラルデモクラシーの
＞系譜に位置付けられるわけで。

コミュニタリアニズムは「リベラル」デモクラシーの系譜になど位置づけされていませんよ。

ま　日本の大学でリベラリズムとコミュニタリアニズムなんて教えてる
大学ないから書き込みがないのもとうぜんーです。
日本の大学が世界から三流として認知されて当然ですね。

＞＞１　今一番ホットな話題って本当ですか？
この問題、８０年代後半から９０年代前半に議論されていた気がする。
佐々木毅なんかが　よくマッキンタイアとかベラーとか論じていたけど。。
アメリカでもいわゆるプルラリズムとマルチカルチュアリズムの論争って
９０年代前半がピークだった気がする。

一応リベラリズムとコミュニタリアニズムとの論争とプルラリズムと
マルチカルチュアリズムとの論争が別物であることは理解してます。
上記の書き込みだと混同しているみたいなので。

　リベラリズムとリバータリアニズムとは違うぞ、っていう
ような話は、どうなってんの？

社会学はよく知らないんですが、この対立の構図って
いわゆる「中間団体」の存在をどう見るかという問題ですよね？

日本の右は権威主義に間違えられるから
主張しにくいね。欧米型の右をさ。

>>26 リベラリズムとリバータリアニズムとは違うぞ、っていうような話は、どうなってんの？

違い過ぎるからマトモな話題にはならないよ。

基本的に、アメリカの思想なんじゃないかね。日本に根付くのかは疑問。

マルチカルチュアリズムにしても99.5%単一民族だしな。
まあ在日とか外国人労働者はいるけど。

>>29
中葉さん、詳細求む！

多元主義はイデオロギーである。

そろそろ日本も価値観の分化が激しくなってまいりました。
これは大変。

>>26
リベラリズムのなかにリバタリアニズムも含まれるんじゃないの？
リベラル＝コミュニタリアン論争というとき、リベラルとされる論者は
権利基底的な理論を展開していたロールズ、ノージック、ドゥオーキン
だったと思う（もっとも、この三者が自由と平等のどちらの権利を基底
的と考えるかは違うけど）。
社会学ではどうかは知りませんが、法哲学の分野ではこの論争は大きな
ウェイトを占めていますよ（法哲学の代表的な教科書である田中成明
『法理学講義』有斐閣、平野仁彦『法哲学』有斐閣には詳しい解説があ
ります）。
最近は、マルクス主義者のなかからリベラル＝コミュニタリアン論争を
乗り越えるというような試みがあるようですがどうなんでしょう？

>>23
早大では
川本隆史氏と斎藤純一氏がその論争について講義してます
（学生が理解してるかどうかは疑問ですが）

早大でも講義されてるくらいだから
その他の多くの大学でも
扱われてると思うけど

リベラリズムにもリバタリアニズムにもいろいろあるからね。
まあコミュニタリアニズムに比べたらリバタリアニズムの方が
リベラリズムに近いでしょう。当たり前だけど。

（ノージック、ハイエクらの）リバタリアニズムはロック、
（ロールズらの）リベラリズムはカント、ルソー寄りって感じか。

東大でも普通に井上達夫がやってるぞ。
最近の法哲学の授業で、リベラル・コミュニタリアン
論争に触れない大学なんてないだろう。
政治学だって然りじゃないのか？

アメリカの学問は分野横断的だからおもろい。
神学の地位が没落してからつまんなくなってたのに
さすがアメリカ。

>>37
ハイエクはリバタリアニズムじゃねーよ。
自然権なんか擁護してねーよ。

>>40
リバタリアニズムにも色々あるんだよ。

このテーマに最近興味を持ち出して、
東大出版会の『公共哲学』シリーズ、第１巻から読み進んでるところです。
斎藤純一さんは３巻「日本における公と私」を読むかぎりハーバーマスよりですね。
あと、井上達夫氏はハーバーマス的なサブジェクトレス議論の責任を明確化するために、
匿名性から顕名性への転化を主張してます。２ちゃん批判ですか？

＞＞35
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』社会評論社　のことですね。
ようやく、読了。読み応えがあった。
宇野弘蔵はコミュニタリアンなんだって。山口重克や柄谷行人のリベラル・マルクス主義
批判がおもしろい。

>>23 ま　日本の大学でリベラリズムとコミュニタリアニズムなんて教えてる大学
> ないから書き込みがないのもとうぜんーです。

お待たせー。MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
で開講しています。

>>24 今一番ホットな話題って本当ですか？

本当です。21世紀、ないし、第三ミレニアムの話題です。

>この問題、８０年代後半から９０年代前半に議論されていた気がする。

それは、予告編、ないし、予兆編です。

>佐々木毅なんかが　よくマッキンタイアとかベラーとか論じていたけど。。

佐々木さんはすごい。本当の意味でそうだ。
うそだと思ったら、「プラトンの呪縛（講談社学術文庫）｣を読んで下さい。
現在（という限定条件付きだが）あれだけ書ける人は今の世界には居まいと思う。
日本の、しかも東大の学長にはもったいない。

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>>32 中葉さん、詳細求む！

済みません。見落としていました。答えは>>44をご覧ください。
ここでは簡単なコメントだけ書きます。

問題＝
>>26 リベラリズムとリバータリアニズムとは違うぞ、っていうような話は、どうなってんの？

私が、MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
で使っている2冊のテキスト、カール･マンハイム著「自由･権力･民主的計画（未来社）｣
とロバート･Ｎ・ベラー著「善い社会（みすず書房）」の中の後者p.4に以下の記述が
あります。

“新たな形態の社会に生じつつある諸問題にどう対処するかをめぐって、近代では、
哲学的リベラル（いわゆるリバタリアン）とコミュニタリアン（マッキンタイア、
サンデルなど）との対立という形で議論が立てられている。‥‥問題のすべては自律的
個人、市場経済、手続きとしての国家によって解決できると考えるのが哲学的リベラル
であり、より実質的な倫理的アイデンティティと民主的政策へのより能動的な参加とが
健全な社会の存続には不可欠だと考えるのが共同体主義者であるとすれば、確かに私た
ちは共同体主義者である。”

以上は私の議論の前提条件でもあります。

＞近代では、哲学的リベラル（いわゆるリバタリアン）と
＞コミュニタリアン（マッキンタイア、サンデルなど）

「いわゆる云々」はちょっとおかしいですね。共同体主義と対置させられるところのリベラ
リズム（自由主義）は、主にロールズ、ウォルツァー、ドゥオーキンらに代表される福祉リ
ベラリズム（welfare liberalism）です。リバタリアニズムも、共同体主義の批判に対して
はリベラリズムと同じ陣営に組み込まれるでしょうが、数的には少ないです。「自由主義／
Liberalism」と言うと今日では一般にWelfare liberalismを指します。これはアメリカ社会
の慣習からでしょう。日本でも「リベラル」というと左派の人を意味するのと同じです。リ
バタリアンはまんまリバタリアン、あるいは古典的リベラリズムと呼ばれます。

まず（１）（論争初期における）共同体主義とリベラリズムが違う一番大きな点は、自我論
です。国家社会を構成する人間とは一体どんな存在なのか？　伝統的な社会契約論の手法を
とるリベラリズムの自我論は、一般に「方法論的個人主義（methodological individualism）」
と呼ばれます。社会契約論はまず普遍的、抽象的な合理的個人が無政府状態にいることを想
定します。そして、この個人が無政府状態の不便を感じ、ある形態の政府を合理的に選択し、
設立するに至るまでの過程を叙述することによって、理想政体を提起する。論の結果である
政体の正当性が普遍的アピールを持つためには、つまり、あらゆる人にとって最適な政体で
あると言うためには、この無政府状態に置かれる個人は特定の個人であったり特定の集団、
階級などに属していてはなりません。だから、必然的に、抽象的で価値中立的な、ただ合理
的な選択を行う存在になります。

共同体主義者は、理想政体を論じるのに際しこの合理的個人というフィクションを想定する
こと自体を批判します。人間は本質的に社会的な存在、共同体の一員として存在するもので
あり、この事実は無視するのでなく、むしろ重視して理想政体は論じられるべきだ、と。

一方、リバタリアニズムとリベラリズム（リベラリズム）は、この自我論に関しては同じく
方法論的個人主義を採用しています。ただ（２）それを駆使して出す結論の政体が異なる、
というだけです。その結論に至るまでの論証も無論少々異なってはいるのですが、その差異
は共同体主義者のそれと比べればずっと小さいものです。だから対共同体主義においては、
共同戦線を張ることが出来ます。

ロールズらのリベラリズムが奨励する政体は福祉国家です。これは、信仰や思想などに関し
ては自由を奨励しますが、経済に関しては社会正義の為、弱者救済の為の富の再分配を主張
します。一方、リバタリアニズムは経済も含め、全てにおいて自由であるべきだ、と主張し
ます。ただアナキズムではないので、治安の維持や国防など最低限の必要のためには政府の
関与を認めますが、それ以外は基本的に全て自由放任です。

で、それぞれが主張する理想政体の思想的裏付けですが、リバタリアンは主に権利論と経済
効率のラインから論を展開します。富の再分配がいけないのは、それが（１）国民の所有権
を侵害するから、そして（２）国家が干渉すると経済がうまく働かないから、故です。

１に関しては、リベラリズムの論者が富の再分配を奨励するのは、端的に言えば財産の所有
を自体において価値があるものと見なさないからです。例えば、健常者と身体障害者との間
に不平等があるからといって、臓器を再分配するわけにはいきません。しかし、お金は臓器
程には人間にとって重要なものではない。お金は、人間が幸福な生活を送るためのリソース、
手段でしかなく、自体において価値のあるものじゃないとされるからです。だから、社会正
義実現の為に、好きなように運用しても良いと考えられる。

２に関しては、別にリバタリアンは己の財産を守るためには貧乏人が飢え死にしようと構わ
ない、と言っているわけではありません。リバタリアンによれば（Ａ）経済は市場原理にま
かせ自由放任する方がよく成長する；（Ｂ）社会全体の経済が成長すれば、貧乏人も金持ち
もみな同様に得をする；（Ｃ）目先の平等実現の為に富の再分配を実施すると、経済成長を
妨げることになり、長期的には貧乏人にとっても損をすることになる。そんな感じです。

>>1 今いちばんホットな話題語りましょ。

さて、これからどうホットな話題に展開しようか？

コミュニタリアニズムの主張する理想社会ってのはどんなんなの？

>>52
いわゆる「共和制」というものになるでしょう。サンデル著『満たされざる
民主主義』等に詳しいですが、小さくより緊密な共同体で、その構成員が
活発に政治に参加するようなシステムを嗜好するようです。リベラリズムは
基本的に政治を単なる道具、必要悪的に見なしがちですが、共同体主義者は
政治参加に自体において価値を見いだします。

>>52
expさんがおっしゃっている「共同体主義（コミュニタリアニズム）者は政治参加に
自体において価値を見いだします」に賛成です。

多少言い方を変えると、
>>47 に紹介したロバート･Ｎ・ベラー著「善い社会（みすず書房）」の中のp.4に
以下の記述がありますが、“より実質的な倫理的アイデンティティと民主的政策へ
のより能動的な参加とが健全な社会の存続には不可欠だと考えるのが共同体主義者
であるとすれば、確かに私たちは共同体主義者である。”

ベラーの考えは、コミュニタリアンとしての私の議論の前提条件であります。
私にとってもう一つの基本文献は、>>47 に紹介したカール･マンハイム著「自由･
権力･民主的計画（未来社）｣です。

別にリベラリズムでも積極的自由主義者は政治参加を目指しますが。
自立した個人を基点とするアメリカ型自由主義においては
個人と社会(あるいはコミュニティー)が対立的なものになるということですね。
ジョン・ロックとぜんぜん変わりません。

＞別にリベラリズムでも積極的自由主義者は政治参加を目指しますが。

「積極的自由主義者」が何を指しているのかは分かりませんが、もしバーリンらの言う「positive
freedom」を意味するのなら、それはいわゆる「自由主義」で奨励される「negative freedom」、
他者、主に政府の干渉からの「自由」、とは別物でしょう。「positive freedom」までも自由主義の
内とされると、マルクス主義等まで自由主義になってしまいますから。ルソーなどは「positive
freedom」を唱えた論者だと言われますが、彼も自由主義者というより共和主義者の代表ですね。
理想としていたのが古代ローマやスパルタの都市国家だし。

共和主義者が政治に参加するのは、政治に参加すること＿自体＿に価値を見いだすからです。
それは、人間という存在にとって政治参加、共同体の一員として公共空間で活動することが本質的に
重要である、ということです。そうしてはじめて完全な「人間」になれる。「人は社会的な動物で
ある」というのもここから来てます。この辺はアレントの『人間の条件』などが詳しいです。

一方、自由主義者は政治を＿道具＿的にしか見ません。リバタリアンにとっては、権利の保護、
治安の維持など最小限の目的の為に、必要悪的に国家が要される。ロールズにしても、確かに国家は
＿積極的＿に社会正義実現のため活動しますが、これも言ってみれば弱者救済のための道具で
しかないわけです。社会が平等でフェアなものであれば、国家などそもそも必要ない。いずれの
場合もメインはプライベートな生活であって、政治はそれを守るための補助に過ぎないわけです。

＞自立した個人を基点とするアメリカ型自由主義においては
＞個人と社会(あるいはコミュニティー)が対立的なものになるということですね。
＞ジョン・ロックとぜんぜん変わりません。

これも先に触れたサンデルの『満たされざる民主主義』等に詳しいですが、彼は
アメリカには２つの政治理念の伝統があったと述べています。一つが共同体主義的な
共和主義、他方が20世紀に入ってから台頭してきた自由主義、個人主義です。

現代のアメリカ社会というのは、大都市にバラバラの個人が互いに関わり合うことも
なく生きているといったイメージですが、アメリカが建国されて間もない頃には、皆が
小さく緊密な地域コミュニティーに住んでいました。共和主義者、共同体主義者が
理想とするのは後者のような社会です。

http://js-web.cside.com/

>ルソーなどは「positive freedom」を唱えた論者だと言われますが、
>彼も自由主義者というより共和主義者の代表ですね。

ヘーゲルも積極的自由主義論者で公共善の追求ではなく
自己実現の道具として政治(市民社会)を位置づけていたと思います。
マルクス主義はその道具性を疎外論的立場から批判したんですね。

アメリカはともかくイギリスの自由主義研究では
ホッブズ、ルソー、ヘーゲルは積極的自由主義論者であるとみなされています。
もっとも、ホッブズについてはその代表的研究者のシュトラウスが
ヘーゲル主義者でもあった事から再検討中ですが。

共和制云々についてはクリスチャンパラダイムとギリシャ・ローマパラダイム
との腑分けが進められていますね。

ピルグリムファーザーズが中心になって建国したアメリカで
ロック的自由論(というか寛容論ですか？)が出てくるのは当たり前だと思います。
ただ、それを普遍化するのはおかしいでしょう？

>>55氏の立場が良くわからんのだが。積極的自由主義の定義はexp氏の
述べたとおりでいいのかな？
だとすると共和主義とリベラリズムの違いはどうなるんだろう？

exp氏に質問ですが、
共和主義者と共同体主義者とは、重なる部分と重ならない部分があるようですが、
ベラーもサンデルも共和主義的共同体主義者でいいのですね。
では、共和主義的でない共同体主義者とは誰でしょうか？
政治参加は目指さず、ひたすらﾏﾀｰﾘと共同体に埋没すべきと説く思想家っているんでしょうか？

>>55
自由主義にも様々な伝統があって…という話になると「何が自由主義と呼ぶに相応しい
思想か？」みたいな言葉の定義の問題になってしまう。こういう定義・分類には、暫し
その主張者の思想、価値観が付いて回りますので、単なる言葉遣いを巡る不毛な争いで
あるとは限りませんが、そうであるならストレートにその背後にある思想同士をぶつけ
あうのが筋でしょう。

とりあえずスレタイは「リベラリズムとコミュニタリアニズム」ですので、この論争に
関わってる思想家の思想が主対象である、というのは大前提です。リベラルと共同体主
義者との主な対立軸は先に記した通りです：（１）自我論；そして（２）自我論から導
き出されるところの理想政体、国家のあるべき姿。無論、個々の論者で違いが色々あり
ますし、対立軸はこれらが全てではありませんが、「リベラル対共同体主義者」という
分け方なら、こうなります。

一方、積極的自由（positive freedom）と消極的自由（negative freedom）という対立
軸を採用すると、リベラル陣営を二分させ、（１）ロールズらと共同体主義者が前者、
（２）リバタリアンが後者という対立になりますかね。ウォルツァーやドウォーキンの
思想がリバタリアンより共同体主義者に近いのは確かです。

>>61
＞では、共和主義的でない共同体主義者とは誰でしょうか？

全体主義的な民族主義も共和主義の一形態としてありえるかも知れません。共同体主義
者を罵る言葉として「全体主義」「ファシスト」等の言葉がかつてはよく使われてまし
た。無論、そんなものを真面目に主張する共同体主義者はいませんが。

共同体主義者の辛いところは、「自由主義が駄目だというなら、じゃあ一体何の政体が
良いと言うんだ？」と聞き返されても、自由民主主義から完全にかけ離れたような政体
を堂々提案できない点でしょうね。いかに個人主義に問題があるとはいえ、それを言下
に否定することは流石にできない。既存の自由民主主義の枠組みの中で、地方分権や地
域共同体の再生みたいな、穏健な改善を唱えることしかできない。

また、共同体主義者にはテイラーやマッキンタイアなど、転向した元マルクス主義者が
多いので、その意味でも「既存の体制を革命でぶっ壊して新たな理想政府を設立しよう」
みたいなラディカルな主張はするつもりもないんでしょう。

実際に今の時代に望まれるかどうかはともかく、個人の代わりに共同体等を国家を構成
するメインユニットに据えた政体というのは十分ありえるでしょう。実際、近代以前は
そういう社会が一般的だったのではないでしょうか。日本ならイエであるとかムラであ
るとか。実際、共同体主義には反動的な近代文明批判という側面があります。

議論に参加する気はないんですが、expさんはちょっと共和主義の理解に
混乱を生じているような気がするなあ。まあ別にいいけどね。

宮崎さんありがとう

>>64
つうか共和主義っていったい何なの？？？

http://homepage2.nifty.com/kobayashizemi/sadel,1.htm

http://homepage2.nifty.com/public-philosophy/yamawaki2.htm
「パブリック・フィロソフィの再構想--学問論的展望のために--」

>>exp
そうすると、共和主義的でない共同体主義者は
いまの欧米の主な思想家にはいないんですね？

>>64
どのへんが混乱しているのでしょうか？
共和主義って、みんなで討論して公共善をめざすってことですよね。
それが地域共同体みたいなものを基盤にしていると、
共和主義と共同体主義とが重なるのかなと思ったんですが。
ぜんぜん違います？

>とりあえずスレタイは…
そうですね。
>リベラル陣営を二分させ…
社会契約論や自然法パラダイムからコモンロー批判を展開しているのは
リバタリアンだと思いますが？
また、同じリバタリアンでもフリードマンのような最小国家論者と
アナルコ・キャピタリストとでは主張にかなりの食い違いが見られますよね？

分権論／集権論、積極行政／消極行政、ナシオン主権／プープル主権といった
古くからの問題設定を自由主義／共同体主義に収斂させて、
「自由」「共同体」「公共性」の定義をいじくられても…

ところで、フリードマンらの最小国家論が「共和」党に受け入れられて、
ロールズの格差原理が「民主」党に受け入れられたことについてどうお考えなのですか？
まあ、「共和」も「民主」も政党の屋号だといわれたらそれまでですが。

>>70
２ちゃんで議論すると疲れるからね。もうあまり議論したくないんだが、
自分からふっちゃったから、簡単に。
共和政についての定義はそれでいいと思うよ。
でもだからといって共同体主義とは重ならないでしょう。
リベラル（デモクラット）とリパブリカニズムだって排除しあわないしね。
メルクマールは国家だと思う。
むしろリベラルよりコミュニタリアンのほうが共和政と遠いんじゃないかな。

それ以上はいつか気がむいたら書くかもしれません。勘弁してね。

>>71
＞社会契約論や自然法パラダイムからコモンロー批判を展開しているのは
＞リバタリアンだと思いますが？

どういう方向に話が進んでいるのか全く不明なのですが、貴方が「積極的自由／消極
的自由」なりがリベラリズム／共同体主義の論争にどう絡むと考えているのか、一度
纏まった形で記していただくのが早いでしょうね。

＞古くからの問題設定を自由主義／共同体主義に収斂させて、

（１）政治概念というのは、バラバラに原子のように存在しているのではなく、より
大きな理論の一部として初めて意義を持ちます。同じ概念でも、違う理論の内にある
ものは意義が全く違ってくることもある。理論を構成する個々の概念が、異なる、暫
し対立するような起源を持っていたとしても、一つの理論の内にうまく共存している
こともある。

また（２）理論も単体で原子のように独立して存在しているのではなく、それを支持
する理論家のグループ、そして彼らが住む現実の社会を常に伴っています。（Ａ）過
去にある政治概念がどういうコンテキストで生み出され、使われたかを調べるのも大
事ですが、それ以上に、そういった政治概念を（Ｂ１）現代の（Ｂ２）自分の住む地
域にあわせてローカルに再構成し、統一した理論に仕立て上げる事が重要です。

つまり、「収斂」できなければ、むしろ欠陥品です。政治哲学はあくまで「政治のた
めの」哲学であり、至極実践的な性質の学だからです。実学志向のアメリカで展開さ
れるリベラル／共同体論争なら、なおさらのことでしょう。違う国、違う時代では当
然異なった仕方で概念が構成され、理論が作られる。その国の社会や歴史に特有の問
題があれば、それに関する概念が重点的に使用される。安直に比較してどの国が上だ
の下だのと言える代物ではないわけです。

＞まあ、「共和」も「民主」も政党の屋号だといわれたらそれまでですが。

それまでです。アメリカ史を見れば分かりますが、この２大政党は主張を
取っ替え引っ替えしています。もっとも最近は票集めのために共に中道に
拠りすぎて政策上の差異は殆ど無いですが。

>>72
＞リベラル（デモクラット）とリパブリカニズムだって排除しあわないしね。

リベラリズムにおいては、価値中立（value-neutrality）が大前提になっていますので、
ある種のライフスタイルを善として奨励する共和主義とは普通相容れません。

また、共和主義（civic republicanism）と共同体主義は長らく一緒に唱えられて来た
ものでして、別に今はじまったことではありません。共同体主義者の多くは実際に
共和主義を唱えています。

こんにちは。

１）expさんへ
同じ共同体主義でも、サンデル等の共和主義的共同体主義とウォルツァーの多元主義を
認めた上で、権利や平等も重視する共同体論はだいぶ違う気がしますが（「複合的平等」
とか言ってますよね）、分けて考える必要があるのではないでしょうか？

2）今頃キムリッカの「現代政治学理論」読んだんですけど、キムリッカは、リベラリズムも
コミュニタリアニズムも根底には、人を平等に顧慮するという「平等主義的土台」を共有
していて、共同体主義は「共通善」に賛成できない集団を排除・圧迫する危険があるので、
リベラリズムの方が、より平等を顧慮することに成功している言っています。
うーん、どんなもんなんでしょうね。キムリッカ自身がリベラリストということもありますが、
共同体主義に対する見方があまりにも単純な気がしますが、どう思います？

>>76
明らかに間違ってるよ。そこまで言い切っちゃうと。

>>77
＞分けて考える必要があるのではないでしょうか？

それは無論、厳密に分けていったら全ての論者が何らかのユニークな主張をしていることに
なるでしょう。

＞今頃キムリッカの「現代政治学理論」読んだんですけど、キムリッカは、リベラリズムも
＞コミュニタリアニズムも根底には、人を平等に顧慮するという「平等主義的土台」を共有
＞していて、共同体主義は「共通善」に賛成できない集団を排除・圧迫する危険があるので、
＞リベラリズムの方が、より平等を顧慮することに成功している言っています。

テイラーの言う「husion of horizons」は、この批判に対する一つの答えになるのではないか
と私は思います。単純に記すと：異なる価値観を持つ人達を尊重し、交流すべきなのは、そう
することで、それまで知らなかった新たな価値を発見することができ、既存のものと融合し良
いとこ取りすることで、更に素晴しくなるからである。

ただ、「排除・圧迫」される対象には個人と共同体の２ケースがあります。後者の「平等」に
関しては共同体主義者は答えることができると思いますが、前者については辛くなるでしょう。
が、それは、彼らが特に共同体の重要性を説いている以上、ある程度仕方のない事かも知れま
せん。逆に個人を基礎とするリベラリズムの場合、共同体を「排除・圧迫」する危険があるわ
けです。元々共同体主義者はこの点に関してリベラルを批判したわけですが、これに関しては
キムリカの返答は大変うまいものであったと思います。

価値中立と手続き主義（proceduralism）はリベラリズムの要諦です。

``The [liberal] theory of equality supposes that political decisions must
be, so far as is possible, independent of any particular conception of
the good life, or of what gives value to life. Since the citizens of a
society differ in their conceptions, the government does not treat them
as equals if it prefers one conception to another, either because the
officials believe that one is intrinsically superior, or because one is
held by the more numerous or more powerful group.'' (Dworkin, _A Matter of
Principle_)

``This liberalism says, in other words, that what makes the just society
is not the_telos_ or purpose or end at which it aims, but precisely its
refusal to choose in advance among competing purposes and ends. In its
constitution and its laws, the just society seeks to provide a framework
within which its citizens can pursue theirown values and ends, consistent
with a similar liberty for others. The ideal I've described might be
summed up in the claim that the right is prior to the good, and in two
senses: The priority of the right means first, that individual rights
cannot be sacrificed for the sake of the general good (in this it opposes
utilitarianism), and second, that the principles of justice that specify
these rights cannot be premises on any particular vision of the good life.
(In this it opposes teleologiocal conceptions in general.)'' (Sandel,
``The Procedural Republic and the Unencumbered Self'' 86)

``Republican politics has a distinctively formative component. It wishes to
educate citizens in the civic virtues required for self-government. It wishes
to inform and reform the character of citizens to enable them to participate
more fully in the good life as defined by communal political deliberation.
(Sandel, _Democracy's Discontent_ 7) Sandel promotes the dispersal of political
sovereignty to the localized communities in which citizens are embedded and
through which they learn to participate in a common public life. Liberal politics,
by contrast, focusses on the capacity of individuals to form and revise their
conception of the good. According to Sandel, it thus remains neutral as to the
goods which individuals pursue. The liberal state does not support any one
comprehensive conception of the good life but allows individuals to choose
their own conceptions provided these are just. Sandel contends that this view
of politics is embodied in the Supreme Court whose interest in the protection
of individual rights is destructive of particular communities.''
http://www.mun.ca/animus/1997vol2/peddle1.htm

わざわざこぴぺありがたいんだけど、それ古典的リベラリズムの説明だろ？

>>82
このスレは、「リベラリズムとコミュニタリアニズム」でありますので、
当然、リベラリズム／コミュニタリアニズム論争に出てくるリベラリズムや
共和主義の説明です。至極基本的且つ常識的な説明でしょう。論争の当の
参加者であるドウォーキンやサンデルらが言っているのですから。

嫌な言い方だがドウォーキンやサンデルではなく、expさんだけが少し
混乱しているだけではないのか？
彼らは古典的リベラリズムと２０世紀リベラルを混同してると思わんぞ。

ドウォーキンやサンデルが言っているのは、ロールズらのリベラリズムのことであって、
「古典的リベラリズム」などではありません（「古典的リベラリズム」に関しても貴方は
また私と違った理解をしておられるかも知れませんが）。Value-neutality, substantive goods,
proceduralismといったものは、リベラルとコミュニタリアンが対立している主要軸の一つです。
あなたはドウォーキンやサンデルの著作を読んだことがありますか？　他のリベラリズムや
コミュニタリアニズムの本でもいいですが。

>>85
少しだけは読んだかな？ここで読んだ議論とはちょっと違う感じを受けたけど。
価値中立の原理は正義論にみられる「ロールズ的な
リベラリズム」だろ？リベラリズム一般原理というよりはロールズの特徴な
だけじゃないのか？それに価値中立というよりはロールズの理論は公正原理
に主眼があると思ってたけどね。

ああ突っ込む気がないといって書き込みしちゃったよ。
相手がほにゃららとわかってるのにも関わらず。自己嫌悪。
もうどうでもいいや。議論進めて。これからロムだけするから。

反論するならきちんと反論すべきだろうし、
反論が面倒なら黙っているべきだ。
少しだけ反論して、ケチをつけて消えるのは失礼だと思う。
相手がどんなに馬鹿で間違っているとしてもね。

＞価値中立の原理は正義論にみられる「ロールズ的なリベラリズム」だろ？

リベラリズム・コミュニタリアニズム論争における「リベラリズム」とは、先にも
言ったようにロールズがその代表です。上でも紹介されていたキムリカの『現代政
治思想入門』のコミュニタリアニズムのセクションでは、最初に価値中立について
述べられています（私の手元にあるのは初版なので、現在の版でも同じかは分かり
ませんが）。これは別にロールズだけの特徴などではありません。

＞それに価値中立というよりはロールズの理論は公正原理に主眼がある

価値中立は、『正義論』における原理採用のプロセスにおいて不可欠な要素です。
『正義論』では、正義の原理を導き出すのに原初契約、無知のベールという装置が
使われます。無知のベールがある為に、原初状態にある人は自分が持つ価値観に拠っ
て原理を選択することができなくなる。例えば、キリスト教徒はキリスト教の教義
が説くような理想郷を実現するための原理を選ぶことができなくなる。結果、純粋
な合理的選択だけでもって原理を選ぶことになる。そうして導き出された原理は、
異なる価値観を持つ人達にも広く受け入れられるだろう。という話です。

おおっ！社会板にしては珍しく伸びてますね。
>>73
>どういう方向に話が進んでいるのか全く不明なのですが
社会契約論の基礎である自然法理論が
リバタリアン、コミュニタリアン双方の議論のベースになっており、
その自由主義的側面と平等主義的側面から当該論争がおこっている。
そして、リバタリアンサイドの自由主義には積極/自由といった観点から問題があり、
結果的にフリードマンからアナルコ・キャピタリストといったリバタリアン内部の分裂を生んでいる。
また、自然法思想の観点からコモンローに攻撃を加えているのは主としてリバタリアンである。

ここが問題の核心ですね。
社会や歴史から隔絶したところに抽象的な個人を設定する事の危うさは
最近ではサルトルが身を以て証明しています。
彼は個人に絶対的価値を置く積極的自由主義者でした。

>>74
>過去にある政治概念がどういうコンテキストで生み出され、
>使われたかを調べるのも大事ですが…
だからといって誤読を看過するのはどうでしょうか？
「自由」といっても共同体の自治的な意味合いもあれば、
先にあげた積極/消極的なものもあります。
また、シェリングがヘーゲル的合理主義に対抗する形で提示した
恣意性としての自由もある。
ところで、アメリカにおける公共性の概念定義でハンナを引用するのは何故？
>>75
>それまでです。
はぁ、そうですか…
アメリカがいい加減なのは周知の事実ですが、
そう言い切っちゃうと、アメリカ社会における「自由」や「共同体」の定義も
出来なくなります。

>>89
＞社会契約論の基礎である自然法理論がリバタリアン、コミュニタリアン
＞双方の議論のベースになっており、その自由主義的側面と平等主義的側面から
＞当該論争がおこっている。そして、リバタリアンサイドの自由主義には積極/自由と
＞いった観点から問題があり、結果的にフリードマンからアナルコ・キャピタリスト
＞といったリバタリアン内部の分裂を生んでいる。また、自然法思想の観点から
＞コモンローに攻撃を加えているのは主としてリバタリアンである。

リバタリアン、コミュニタリアン他の陣営には、具体的にはどういった論者が入る
のでしょうか？　有名どころとして、とりあえずロールズ、ドウォーキン、ノジック、
Ｃ・テイラー、マッキンタイアー、サンデルあたりは、どのように分類されるのでしょう？
ロールズは「リバタリアン」になるのでしょうか？

また、「リバタリアンサイドの自由主義者」は、どういう形で「積極的自由」を唱えて
いるのでしょうか？

＞だからといって誤読を看過するのはどうでしょうか？

この論争における、どの論者の言う自由を私はどう「誤読」したのでしょうか？

＞ところで、アメリカにおける公共性の概念定義でハンナを引用するのは何故？

アレントは今世紀の共和主義復興に大きな影響をあたえています。特にアレントの
『人間の条件』における古代ギリシャの都市国家の叙述と、サンデルが『満たされ
ざる民主主義』で書いているアメリカ共和主義の歴史が色々な面で似ていると
感じたからです。

http://www.findarticles.com/cf_0/m3955/6_52/68025726/print.jhtml
The competing republican tradition is much older, normally defined in terms of its
commitments to mixed government, the rule of law and--crucially--public-spirited
citizenship. [15] Republicanism in the late 20th century owes a great deal to
Hannah Arendt. [16] Arendt highlighted and extended exactly those aspects of
republicanism which had fallen from view in the 19th and 20th centuries:
citizenship that is not only active and public-spirited but also the route to
personal fulfilment through public life.... Today active citizenship is
emphasised in theories of civic republicanism [17] and deliberative democracy. [18]

(16.) See especially Hannah Arendt, The Human Condition (Chicago, University of
Chicago Press, 1958).

(17.) For example, Michael J. Sandel, Democracy's Discontent: America in Search
of a Public Philosophy (Cambridge, MA, Harvard University Press, 1996); Cass R.
Sunstein, 'Beyond the Republican Revival', Yale Law Journal, 97, 1988, pp.
1539-1590.

http://www.utm.edu/research/iep/a/arendt.htm
Similarly, [Arendt's] reflections on the distinctiveness of modern democratic
revolutions have been important in the development of republican thought....
This complicated synthesis of theoretical elements is evinced in the apparent
availability of her thought to a wide and divergent array of positions in political
theory: for example... communitarians such as Sandel and MacIntyre...

expさん、情報ありがとうございます。勉強させてもらってます(感謝！)

さて、
>>79
>それは無論、厳密に分けていったら全ての論者が何らかのユニークな主張をして
いることになるでしょう。

それはそうだと思いますが、その理論の帰結に重要な違いが生じるのであれば、
「共同体主義」と一括りにせずに、〜共同体主義というラベルを貼ることには意味が
あるのではないでしょうか。例えば、サンデル、マッキンタイアら共和主義的
共同体論は、「共通善」を希求する故に、異質な他者を排除する危険性があります。
ところが、テイラーによれば、様々な文化がその「内容」で競い合い、少数派に対し
同化では無く「差異とアイデンティティ」の強調を求めていることから、異質な他者
を排除する危険性はないように思います。またウォルツァーも権利や平等を重視して
いることから、テイラー、ウォルツァー、後期ロールズ（？）を「多元的共同体主義」
と分けている人もいます。この点についてどう思いますか？

このような違いにも、ロールズの転向についても触れていない点で、上記キムリッカの
「政治学理論」にちょっと違和感を覚えたのですが・・・

＞それはそうだと思いますが、その理論の帰結に重要な違いが生じるのであれば…

理論の帰結としての政体、政策が全てなら、理論を問うこと自体が無意味だという事にもなり
かねなくなってしまいます。一応理論、思想を問うスレですから、仮に同じ政体、政策を支持
することになっても、そこに至る論証が具体的にどう違うのかを見なければならないでしょう。

理論には、その根幹を成す理念と、その他の補助的な理念があります。根幹を成す理念は、そ
の理論のアイデンティティを形成する最も重要な部分です。これを共有する理論を持つ思想家
は、普通、同じカテゴリに分類される。補助的な理念の部分で細かな食い違いがあっても。も
しある思想家が、何らかの理由でこの理念を捨てることになれば、その人は「転向」して、別
の類の思想家になったと言える。

ウォルツァーは微妙な位置にいますが、後期ロールズを「多元的共同体主義」とするのには承
伏しかねます。彼の『政治的自由主義』は、『正義論』で展開されるリベラリズムでは文化多
元主義の問題をうまく処理できないという共同体主義者の批判に答えたものですが、大きな修
正を施したとはいえ、ロールズは別にそれまで信奉してきた原則に関わる理念を捨てて共同体
主義に鞍替えしたわけではありません。

ロールズが本質的に「リベラル」たる所以の一つは、完成主義（perfectionism）の否定にある
と私は考えます。国家が国民にある特定の「善き生き方」を強要をしない、つまり自由にさせ
る。国家は、「権利、自由、（雇用や教育の）機会、収入や富など、どんな生き方をするにし
てもかならず必要になる事物」たる基本財（primary goods）のみを扱い、それ以外では干渉
しない。だから、第一原則では思想や信教の自由等、さまざまな自由が保障され、格差原理で
も再分配されるのも富や収入のみ。これらを使っていかなる人生を過ごすか、いかなる価値観
に従って行動するかに関しては、国家は口を出さない。

『政治的自由主義』は、多様な暫し対立する宗教、民族文化、価値観が混在する現代社会が
well-ordered societyとして存続しうるか、という問題を扱っているわけですが、ロールズは
正義論を政治的なものに再構築することでこれに対応しています（PL xliii）。導き出される
原則は基本的に同じですが、その導出の仕方が修正されている。抽象的な原初契約に変わって
（というかこれに加えて）、「重なり合う合意（over-lapping consensus）」が使われるよう
になる。現存する様々な宗教、民族文化、価値観が皆承認しうる、最も妥当な正義の原則は何
か？　これは16、17世紀の陰惨で不毛な宗教戦争などから学んだ、異文化、異教徒に対する寛
容に基づいています。いわば政治的、戦略的な妥協なわけです。ある種の包括的な価値観に基
づく帰結ではありません。つまり、国家の国民の持つ価値観に対する中立、手続き主義に留ま
る態度は、依然守られているわけです。「民族文化、共同体には自体において価値があるから
尊重すべし」といった論とは大きく異なります。

＞ロールズの転向についても触れていない点で、上記キムリッカの
＞「政治学理論」にちょっと違和感を覚えたのですが・・・

キムリカはロールズを批判していたと思います。ただ、彼の批判する「転向」は、共同体主義
へのそれではなくて、ロールズが正義論を「政治的」なものにしてしまったこと、カント以来
の形而上学的な、包括的自由主義から離れてしまったことに対してです。初期の正義論に対す
る批判の一つは、その原初契約による論証が、実はある特定の価値観に基づく自我論を前提と
しており、ロールズが言うように中立、公平な装置などではない、というものでした。自立し
た合理的個人という自我観を国家が無意識のうちに奨励している、と。一方、キムリカはそう
いう包括的自由主義を堂々と主張して、共同体主義者らの批判に答えるべきだと言っています。

>>90
>ロールズは「リバタリアン」になるのでしょうか？
そうとは思えませんが、自由主義的福祉論者とでも言いますか？
というか、リバタリアン、コミュニタリアン双方に共通する自然法パラダイム
について言及したんですけどね。

コンテクストが問題だといわれてもそのコンテクストを支える
ラングについての言及は駄目なんですか？
誤読についてはコンテクストの構築に際して引用される諸言説が
引用者の恣意的曲解によって定義が変更されるという事です。

たとえばハンナのように氏族間の連合政体である都市国家の家政と
産業社会における大衆操作の術策である家政とを混同されても…
「自由」についても“liberty”と“freedom”とでは大分違いますよね？
また、“civic”という用語もギリシャ・ローマパラダイムと
近世のクリスチャンパラダイムとでは意味が180度違いますね。
前者は「都市的」「陶冶」で後者は「世俗的」という意味です。

言葉の定義がキチンとなされなければ、その後の議論は当然乱れるでしょう？
こういったことは20年位前からさんざん議論されてきたと思いますが。

＞そうとは思えませんが、自由主義的福祉論者とでも言いますか？

リバタリアンが主流であるかのような用語法には抵抗があるのですが、それはともかく、
であるなら「リバタリアンサイドの自由主義」が「積極的自由」云々というのは、ロー
ルズら「自由主義的福祉論者」と解釈して良ろしいのでしょうか？　もしそれで良けれ
ば、まずロールズらが如何様な「積極的自由」論を展開しているのか解説してもらえる
と幸いです。

＞言葉の定義がキチンとなされなければ、その後の議論は当然乱れるでしょう？
＞こういったことは20年位前からさんざん議論されてきたと思いますが。

この議論は20年以上続いているものですから、今更明示的に言葉を定義する必要もない
と思った次第です。しかし貴方は、私が常識的な定義だと思って使っているものは「誤
読」であって、勘違いの産物でしかない言うわけですね。でしたら、まずこのリベラル・
コミュニタリアン論争において用いられた「自由」の主要な定義が如何なる物であった
かを、典拠を添えて簡潔に示してもらって、それに拠れば私の使ったような「自由」の
語用法が如何に誤ったものであったかを指摘してもらえると大変ありがたいです。

＞たとえばハンナのように氏族間の連合政体である都市国家の家政と
＞産業社会における大衆操作の術策である家政とを混同されても…

サンデルら共和主義者は別に「産業社会における大衆操作の術策である家政」などを論じ
てるわけではありません。が、これもまた私が「誤読」しているのかも知れません。貴方
は共同体主義者が説く共和主義にもお詳しいようですから、是非、彼ら推奨する政治と、
アレントが説いたものとで如何に違う代物であるか、先の引用で言うアレントの共和主義
者への影響とは一体どういうものなのかについて、解説していただきたいです。

expさんへ
色々ご指摘下さいまして、有り難うございます。
キムリッカを再読してますが、確かにexpさんのご指摘の通りだと思います。
ほんと感謝、感謝です。

ところで、一点だけ食い下がって良いですか？
＞理論の帰結としての政体、政策が全てなら、理論を問うこと自体が無意味だという事にもなり
＞かねなくなってしまいます。一応理論、思想を問うスレですから、仮に同じ政体、政策を支持
＞することになっても、そこに至る論証が具体的にどう違うのかを見なければならないでしょう。

サンデルらの共同体主義が、その理論の帰結として異質な他者を排除する危険があり、
テイラーらのそれが、そうならないというのは　>>76「ある種のライフスタイルを善として奨励する」か
どうかの違いだと思います。テイラーは、前述のように「差異と承認をめぐる」政治の
必要性を説くわけですし、ウォルツアーも多文化主義の上で、権利や平等といった中立的価値の
重要性をみとめているのですから（リベラリズムの方に近いような気もしますが）、
故に共同体主義の枠の中でも、共和主義的なものと、多文化主義を重視するものに
分けることは意味があるような気がするんですが、どうでしょうか？
もしまた間違えた理解をしているようでしたら、ご指摘ください。
簡単に言うと、キムリッカはこの区別をせずに、共同体主義を「善き善の構想」を
強要するものと一まとめにして批判していて、そこに違和感を感じるのですが…

>>97
＞サンデルらの共同体主義が、その理論の帰結として異質な他者を
＞排除する危険があり、テイラーらのそれが、そうならないというのは　
＞「ある種のライフスタイルを善として奨励する」かどうかの違いだと思います。

テイラーも一般に共和主義者とされます。また、共和主義が必ずしも「異質な他者を排
除する」わけではないでしょう。共和主義者の言うような政治が実現するのは、ローカ
ルで小規模な、その構成員が緊密に関わり合い、多くの価値観を共有しているような場
でのことです。多様な暫し背反する価値観を持った人々、サブ・コミュニティーでごっ
た返している巨大な中央集権国家ではなく。だから、地域共同体の再生であるとか、地
方分権などが主張されます。ユニークな文化を持った人々は、それを繁栄させるために
自らコミュニティーを作ることが推奨される。つまり、差異が尊重されるわけです。ま
た、「ある種のライフスタイル」と言っても要は「もっと地域コミュニティーにコミッ
トして、公共心を持とう」という事ですので、例えばキリスト教を国教にして異教徒の
国民を皆これに改宗させるといった類の「強制」とは異なります。

>>96
>ロールズら「自由主義的福祉論者」と解釈して良ろしいのでしょうか？
>　もしそれで良ければまずロールズらが如何様な
>「積極的自由」論を展開しているのか解説してもらえると幸いです。
違います。
前にも述べたように、ロールズとその他リバタリアン(とされる)論者との論争が
自由主義/共同体主義者という線で捉えられるべき問題ではないと述べているのですが。
だから、個人(主義)の問題だと前の方で指摘した筈ですが？

自由の定義については、さまざまな自由主義の中でのリバタリアニズム、
また、その中での差異ということでの消極/積極といった問題提起をしました。
それにリバタリアニズムが自由主義の中心とは最初から思っていません。
どちらかといえばその定義の曖昧さが問題です。
ですから、ロールズを自由主義的福祉論者としても
ロールズ＝リバタリアンとはなりません。
他にも修正主義的自由主義者だという見解もあるみたいですが…

とにかく、リバタリアン/コミュニタリアン論争の背後にある構造が私の関心なんですね。
このことも書きましたが？

>サンデルら共和主義者は別に「産業社会における大衆操作の術策である家政」などを論じ
>てるわけではありません。が、これもまた私が「誤読」しているのかも知れません。

当たり前じゃないですか。
誤解しているのはハンナの方で彼女が提唱する公共理論を
碌な検証もせずに「道具的」に引用したことが問題なのですよ。
だから、70年代から80年代にかけてcivic virtueの定義をめぐっての議論が起こった訳です。
これも常識ですね。

ま、通俗プラグマティズムや屋号肯定論を出された時点で
まともな議論への期待は失せていますが…
信者さんとは承知の上で、もう少し様子を見ておきます。

>>100
＞前にも述べたように、ロールズとその他リバタリアン(とされる)論者との
＞論争が自由主義/共同体主義者という線で捉えられるべき問題ではないと
＞述べているのですが。

「ロールズとその他リバタリアン論者との論争」を「自由主義／共同体主義者という線」で
捉えてる人など、１人もいないと思いますが。今度はロールズは「共同体主義者」になった
んですか？　先ほどは、ロールズはリバタリアンである的な事を貴方はおっしゃられていま
したけど。それを私が質問したら、「そうとは思えませんが、自由主義的福祉論者とでも言
いますか」などと答えられてましたね。これもまた同じ事ですかね。とにかく、これでは私
には貴方の言ってることが理解できません。

アメリカにおいて６０年代頃から始まる規範政治理論の論争はロールズに端を発しています。
その初期における争点の一つは（１）「自我論」と、それに起因する政府の価値に対する中
立（value-neutrality）でした。共同体主義者らはこれに関して批判を加えた。「共同体主
義者」が、何故、そう呼ばれたかと言えば、彼らの展開する自我論において「共同体」とい
うものが重要な役割を果たしていたからです。

一方（２）ノージックらリバタリアンは格差原理などを巡ってロールズを批判しました。こ
れも論争初期の主要な争点の一つでしたが、ロールズと共同体主義との論争とは全く別の話
です。それを「自由主義／共同体主義者という線」で捉えて混同するような＊＊はいないで
しょう。あたりまえです。スレタイも「☆リベラリズムとコミュニタリアニズム☆」なので
すから。無論、スレタイが「☆リベラリズムとコミュニタリアニズム☆」だからといって他
の話をして何もいけないことはありませんけども。

今の英米規範政治理論の論争はロールズを中心にして起こったものですから、当初はリバタ
リアンも共同体主義者もみんなロールズを批判していた。それが、後には共同体主義者がリ
バタリアンらを直接批判したりするようにもなりました。その逆も然りです。しかし、リベ
ラリズム対コミュニタリアニズムという対立の枠組みにおいては、リベラルとリバタリアン
を特に峻別すべき故は無いと私は考えます。何故なら、共同体主義者のロールズらリベラル
に対する自我論そして価値中立の理念を巡っての批判は、リバタリアンにもそのまま当ては
まるものが多く、その逆も同様だからです。リベラル、リバタリアン共に方法論的個人主義
に基づく自我論を展開している限りにおいて共同体主義者の批判は両方に当てはまります。

無論、私の知らない（３）リバタリアンと共同体主義者が直接対峙する、ロールズらのリベ
ラリズムとは関係ない争点があるかも知れない。しかし、それはそれで独立した別の問題で
あって、自我論を巡っての議論があったと言うことが「誤読」になるわけではないでしょう。
しかし貴方は「誤読」だと言うわけですから、そうではないのかも知れませんね。これに貴
方が言う「積極的自由主義者」が関わってくるということでしょうか？

とにかく、ロールズら「自由主義者」と、サンデル、テイラー、マッキンタイアら「共同体
主義者」との論争が自我論を巡って行われたのは、歴史上の「厳然たる事実」であって「誤
読」のしようなど無いと私は思います。この自我論という争点は、後にロールズが政治的自
由主義を出して「転向」した頃から廃れるようになりますが、それはそれです。論争初期に
おいて自我論を巡り対立があった事に変わりはありません。共同体主義者達がなぜ「共同体
主義者」と呼ばれたのかについても既に書きました。それを貴方は「誤読」だと言う。その
点がどうしても理解できないので、もう少し詳しく解説いただけませんか？

＞自由の定義については、さまざまな自由主義の中でのリバタリアニズム、
＞また、その中での差異ということでの消極/積極といった問題提起をしました。

ですから、貴方のおっしゃられる「積極的自由」主義者とは、このリベラル・コミュニタリ
アン論争における、「自由主義の中でのリバタリアニズム」の一体どの論者なのですか？
ロールズでなければ誰なんです？（Ａ）その論者の名前と、（Ｂ）彼／女がそれをどの論文
なり著作のどの箇所で記したか、そして（Ｃ）この問題がこの論争において如何なる意義を
持っているのか、（Ｄ）それによると私の「誤読」がどう誤っているのか、を教えて下さい。

＞誤解しているのはハンナの方で彼女が提唱する公共理論を
＞碌な検証もせずに「道具的」に引用したことが問題なのですよ。

つまり、アレントが自分で自分を「誤読」したんですか？　それをリベラル・コミュニタリ
アン論争における共和主義論者の誰かが「検証もせずに『道具的に引用』」して問題になっ
た？　それでは（Ａ）どの共和主義論者が、（Ｂ）何処で引用して、（Ｃ）どのような問題
を彼の理論に生じさせたのですか？　これも是非具体的に解説していただきたく思います。

＞どちらかといえばその定義の曖昧さが問題です。

呼び名などまったく些末なことです。その語で呼ばれた人達が、一体何の問題を巡って、ど
んな理論を展開し、誰と対立したかを理解していれば、それで十分です。「ロールズ対サン
デル」や「ロールズ対マッキンタイア」等の寄せ集めの塊を、ある共通の争点に関して纏め
て解釈し、便宜上何かの呼び名を付けているだけのこと。問題毎に適切な呼び名を使用すれ
ばいいだけで、一つで全てが賄うような便利な呼称など不可能だし、そんなものを求めるべ
き故もありません。

読んでたけど、expさんの行った区別は比較的受け入れられている基準に従っていて、
それ自体は別に問題ではないと思うのだけど。
社会学でも、ハバーマス批判といったらだいたい、手続き主義、普遍主義、
価値中立的前提を批判する、というのが常套手段になってるしね。
二大政党制が基本的に特定の主張内容から切り離されていく、というのも
例えばルーマンなんかが主張していることで、それを認めても特に問題だとも思えないし。

とにかく、５５さんが何を言いたいのかわからん。
政治思想では前提なのかもしれんが、ここは社会学板だからそんなことはどうでもいいし。
自然法パラダイムとコモンローの問題について、そして、その問題が
どのように「リベラル/共同体主義」の問題に絡んでくるのか、
それがどのような意義を持つのか、について解説きぼんぬ。

expさん、ありがとうございました。また良く勉強し直して書き込みます。
ロールズ版
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1007062215/l50
にも書かせて貰いますし、皆様もどうでしょう？
55さん、ちょっと旗色悪くなって意固地になってきちゃってます？
豊かな知識をお持ちなのに、ちょっともったいなーと・・・
活発な議論を期待します。がんばってね！

人間>>86のようにはなりたくないものです。

>>101
公共性や自由の定義にもいろいろあって、
一見対立的なリバタリアン/コミュニタリアンの主張にも
共通点や矛盾点があるわけですよ。
だから公共性についてクリスチャンパラダイム/ギリシャ・ローマパラダイム
といった2つの意味を提示したわけです。

共同体についてもマルクス主義的把握もあれば共和主義的理解もあります。
ただし、同じ共同体主義者だからといって共和主義＝マルクス主義とはならない。
なぜかといえば、両者間には財産観や権利意識について大きな隔たりがあるからです。
そこで「自由」や「公共性」という用語について再検討の必要性が生じてくる。
前にも「自立」ということで多少は触れたじゃないですか…

「誤解」あるいは「誤読」についてこだわっているようですが、
あなたが引用したアレントの公共理論には問題があるし、
その定義を前提に議論をすると
かなり混乱すると言ってるんですけどね。
そういった議論の存在はご存知でしょう？
なぜ、無視するんですか？

用語の定義も含めてコンテクストの外部を問題にしているのに、
コンテクストそれ自体にどう間違いがあったのか！と言われても困ります。
例えばロールズやノージックに共通の自然法パラダイムと対立的なものは
コモンローで自立秩序の是非が争点になるわけです。
このことはアメリカではともかく自由主義について重要な問題でヒュームの時代から
いくつかの休止期間を挟んで継続的に議論されてますよね？

大体、最初に自由の定義や自由主義に内在する抑圧性について問題提起した際に
立場を明確にして全面的に対決しよう！とか自由主義を分裂させるな！
と凄んできたのは誰ですか？

日本の社会は、「庶民社会」だ。９割が、自分は中流だと思ってる。
「市民社会」は、程遠い。
自分は「市民」だ、なんて言い出したら、「観念な奴」と思われてしまう、環境。
「学問でもやってれば？」といわれるのがおち。

この国でリベラリズム、可能なんでしょうか。

＞公共性や自由の定義にもいろいろあって、一見対立的なリバタリアン/コミュニタリアン
＞の主張にも共通点や矛盾点があるわけですよ。

だから、具体的に（１）その論者の名前と（２）その論者がどの著作のどの箇所で（３）どういった
「共通点や矛盾点」を露呈しているのか、教えて下さいと言っているんです。サンデルでもロールズ
でも誰でもいいですから（無論、有名な論者に越したことはありません）。「問題だ！問題だ！」と
オウムのように繰り返されるだけでは私にはさっぱり理解できません。

また、何の説明も無しに「公共性についてクリスチャンパラダイム／ギリシャ・ローマパラダイム」
などと唐突にしゃべり出されても困ります。それが何であれ重要であると貴方が考えているのはもう
分かりましたから、（５）それが「リベラル」「コミュニタリアン」「リバタリアン」などと分類さ
れる一群の政治理論家達が繰り広げた近年の論争において、具体的にどう重要な役割を果たしている
のか、をまず説明して下さい。どの論者の、どの著作の、どの箇所でそれを見ることができるのかを。

もしスレタイやこれまでの議論（自我論、価値中立、手続き主義など）と関係ない話をするならする
で、そう断ってから書いて下さい。そうではなく、ちゃんと関連があるのなら、どう関連があるのか
具体的に述べて下さい。でなければ何のことやらさっぱり不明です。

先にも言いましたが、規範政治理論における論争の争点は沢山あるし、個々の論者でも主張は違う。
それを十把一絡げにして「リバタリアン対コミュニタリアン」等の一つの対立の図式に全て含めよう
とする＊＊などいません。当たり前のことです。私は、その沢山ある争点のうちの最もメジャーなも
のに関して述べたにすぎません。それを貴方は、「誤読」であれ「信者」であれ何であれ、批判され
ているのだから、（４）その何処がどうおかしいのか解説する責任くらいあるでしょう？　私の理解
におかしな部分があるというのなら、それが何なのか是非に知りたい。だからお尋ねしているんです。

＞そういった議論の存在はご存知でしょう？

存じません。これに限らず、貴方の言う「常識」は私には殆ど満足に理解できていません。だからこ
うして質問の連続になってしまうわけです。とにかく（Ａ）アレントの何を（Ｂ）リベラル・コミュ
ニタリアン論争における共和主義論者の誰が（Ｃ）何処でどう「検証もせずに『道具的に引用』」し
て（Ｄ）如何なる問題になったのかについて説明ください。具体的な論者の名前と著作の箇所と共に。

>>110
すいません。ウィリアム・コノリーについて関心があるのですが、もし
expさんがコノリーをご存知だとして、よろしければexpさんの
コノリー評価をお聞かせ願えませんか？
ご存じでなかったら大変申し訳ありませんが。

チャールズ・テイラーとの関連で、Identity/difference, The Ethos of Pluralization,
The Terms of Discourseなどを読んだことがあります。

http://210.153.114.238/img-box/img20020825002822.png (The Ethos of Pluralizationにあるmatrix)

111さんはコノリーをどう思われますか？

>>112
僕は実はそれほど詳しくはないのですが…
杉田敦さんの「権力の系譜学」で取り上げられているのを読んでコノリーに関心を持ったのです。

杉田さんのおおまかな見取り図にしたがうと、大雑把に現在の思想潮流を
リベラリズム、コミュニタリアン、多文化主義、ポストモダニズムに
分けられ、そして杉田さんはコノリーをポストモダニズムに位置づけています。

リベラリズムとコミュニタリアンについてはexpさんの整理のとおりで、
多文化主義は、杉田さんの整理によれば、地域やエスニシティといった集団の文化的
コンテクストを重視するが、そうした文化間の関係をいかに考えるか、
という点になるとリベラリズムの普遍主義に接近するとされています。
また、その集団内部での差異はどうなるのか、結局本質主義に陥るのではないかといった点を指摘しています。

それらを踏まえたうえでコノリーが紹介されていて、そこではコノリーはアイデンティティこそを
問題視する論者として位置づけられています。 要は、リベラリズムもコミュニタリアンや多文化主義も
結局アイデンティティについては自明視している（リベラリズムは理性的主体を前提している）、
そうしたアイデンティティを問題視しなくてはいけないのではないか、といった提起を行っています。

で、僕が興味があるのは、本質主義的なアイデンティティを批判するのは当然なのですが、
だからといっていかなるアイデンティティも認めないといった立場に与するのも疑問に思います。
ですが、ではどうすればいいのかさっぱりわからないので、まずは実際にコノリーを
読もうかと思うのですが、その際expさんはどうお考えになっているのか、
なにか参考になる意見でも聞ければ幸いと思ってコノリーについて聞いてみたわけです。
こうしたアイデンティティの問題について、参考になりそうな文献を紹介していただく
だけでも結構ですので、よろしければお願いします。

expさんは院生ですか？　大変詳しくてためになります。
55さんは副島の本に影響されてるのかも？
ところで、expさんに一つ質問なのですが、
サンデルがＰＬの書評でロールズを批判した論点についてどう思われますか？
私はサンデルの方が正しいと思うのですが。

＞55さんは副島の本に影響されてるのかも？

笑い

>>55
>別にリベラリズムでも積極的自由主義者は政治参加を目指しますが。
>自立した個人を基点とするアメリカ型自由主義においては
>個人と社会(あるいはコミュニティー)が対立的なものになるということですね。
>ジョン・ロックとぜんぜん変わりません。

>>63
>実際に今の時代に望まれるかどうかはともかく、個人の代わりに共同体等を国家を構成
>するメインユニットに据えた政体というのは十分ありえるでしょう。実際、近代以前は
>そういう社会が一般的だったのではないでしょうか。日本ならイエであるとかムラであ
>るとか。実際、共同体主義には反動的な近代文明批判という側面があります。

アメリカ型自由主義と共同体主義に対するこれらの見方は、>>47に紹介したロバート
･Ｎ・ベラー他著「善い社会（みすず書房）」の中のp.4にある以下の記述と一致して
います。

“新たな形態の社会に生じつつある諸問題にどう対処するかをめぐって、近代では、
哲学的リベラル（「アナーキー・国家・ユートピア｣を書いたロバート・ノージックら、
いわゆるリバタリアン）とコミュニタリアン（マッキンタイア、サンデルなど）との
対立という形で議論が立てられている。‥‥問題のすべては自律的個人、市場経済、
手続きとしての国家によって解決できると考えるのが哲学的リベラルであり、より実質
的な倫理的アイデンティティと民主的政策へのより能動的な参加とが健全な社会の存続
には不可欠だと考えるのが共同体主義者であるとすれば、確かに私たちは共同体主義者
である。”

そして実際、ベラー他は同書の中でロックを徹底的に批判しています。

私は、MEGA-NET生涯学習ガイド http://school.2ch.net/test/read.cgi/lifework/1010797751/l50
及びカール・マンハイムについて http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/998226330/l50
において、この理解を前提に議論を展開しようとしています。

>>116　てめーロックちゃんと読んでんのかよ、という批判は如何？

ロックのどの著作のどのへんが問題なの？

> ロックのどの著作のどのへんが問題なの？

私も原典を読んでいないので、教えていただきたいです。

ベラーが｢善い社会（みすず書房）｣で言っているロック批判は以下のように単純
明快です。（p.70）

“ロックの思想は、かつて創出された思想の中で、一番とは言わないまでも、最
強力のイデオロギーの一つだと言える。それは、かつてないほどの個人の自由、
物質的幸福を求める競争のための無際限の機会、個人の自発性に干渉する政府の
恣意的な権力のかつてないほどの制限を約束した。これらすべてを動員して、そ
れは、人類史の大部分を占めている支配と排除の階層構造とは対照的な、近代の
自由的思想を表明した。、、、”

ここにベラーが言っていることはわかるのですが、ロックのことは、たしかに、
ちゃんと読んでいません。批判を甘んじて受けるしかないですね。

リベラリズムVSコミュニタリアニズムを今日的状況で考えてみるというのは如何でしょうか？
冷戦終焉後、世界各地で、民族・宗教など自らの「価値」に基づく主張同士の
ぶつかり合いが、地域紛争の増大に繋がっていますし、またグローバリゼーションの
過程で、貧富の格差が拡大し、世界経済全体を不安定化させている現状を鑑みると、
ロールズの正義論の方が魅力的かなーと思います。というのはロールズの正義論は、
様々な価値の共存と格差の是正を図る、一つの公正な公的基準を構築することを求め
るわけですし、その必要性は高まってるんじゃないでしょうか。
一方で、共同体主義はその魅力よりも弊害が目立ってきているのではないでしょうか。
共同体主義に対する懸念として、従属的集団が支配的集団によって定義された「共有
善」を強要する危険や、そうした「共有善」に適合できないものを排除する可能性が
あるわけですが、地域紛争の中には、まさしくこのような事態に対する異議申立てと
して起こっているものもあるように思うからです。

どうでしょうかね。

>>119
「一つの公正な公的基準」なるものがあれば、たぶん誰もリベラリズムに
異論を唱えないと思う。
公正だとされているもののなかに、こっそり特定の価値観が密輸入されている
のではないか？という問題があるから、公正な枠組みに対して疑念が突きつけられているわけでしょ？

そしてまた、「公正なもの／価値的なもの」の区別が、普遍的な区別というよりは、
単にその時代において自明視されているものとそうでないものの区別にすぎないなら、
「プライベートな価値」とみなされているものをパブリックに討議する可能性は
封殺されてしまう。
たとえば、現在の地域紛争で主題化されているものを、それを問うことをはじめから
封殺してしまうのは、単に有力先進諸国の価値観で彼らの価値観を抑圧するだけでしょ？

それに、例えば脳死や中絶、死刑、教育、同性愛者の婚姻といった諸問題において、
価値やコンテクストを剥ぎ取った形での判断なんて下せないでしょ。

結局、解釈学ということでひとまず納得するしかないんじゃない？

>>120
でも、その社会の文化、価値観に根付いてしまっている民族差別、性差別、
階級差別などが絡む問題の解決には、「コンテキストをはぎ取る」必要が
あるわけですよね。そういった事柄を問題視するところの自分の価値観に
意識的であっても、それが普遍的な価値ではなく西欧に固有のものでしか
ないと分かっていても、譲れないものは譲れない、というか。でなければ
何も判断を下せないニヒリズムになってしまう。

先にも出たコノリーであると、アイデンティティの多元性、蓋然性みたい
なことを主張して、解釈学的なものには批判的ですよね。

>>120
リベラリズムに対しては、共同体主義などからおっしゃるとおりの批判があるとは思います。
でも、多様な価値観が平和的に共存するための思想が今こそ必要じゃないかなと思います。
「有力先進諸国の価値観」も「彼等の価値観」も平和的に共存するルールなり手続きの必要性を
ロールズも多文化主義者の一部の人たちも模索しているのではないでしょうか？
折りしも今日は9.11ですが、京大の大澤先生は、「論座」（9月号）の中で、形式的正義の逸脱者であったテロリストによって
リベラリズムも大きなダメージを受けたといっています（でも言っている意味は良く分かりません。
詳しく分かる人がいたら教えてください）。それでもロールズのように、市場経済に、
初期手持ち量からくる不公平を解決するための「贈与の倫理」が必要だといっています。

>>121
>普遍的な価値ではなく西欧に固有のものでしか
>ないと分かっていても、譲れないものは譲れない、というか。でなければ
>何も判断を下せないニヒリズムになってしまう。

同感です。関係ないかもしれませんが、Ａ.ギデンズなどはもっと急進的なことを
いってますよね。現在の世界をrunaway worldとして捉え、リスクに満ちた世界を
制御可能なものにする方策として、家族や伝統社会を個人と個人のコミュニケーション
に基づく「純粋な関係」に再構築すべきだといっています。またファンダメンタリズムを
明確な敵とみなしていると思います。

必要以上にものわかりのよい「解釈学」は全面禁止すべきだと思う。すぐに
「生活世界」とか言い出すヌルイ系現象学も同様。

北米型リベラリズムは、「善い生」の問題を各人の自由な選択に委ねるんだけ
ど、そうすると、そういう「自由」に我慢できない人たちが、「善い生」を、
伝統とか国家とかに求めてしまう傾向を助長することになる。

「善い生」の問題を棚上げするロールズ的リベラリズムは賞味期限切れだと思う。
むしろ、多少難解だけどドゥオーキン、キムリッカ的なリベラリズムの方が、説
得的ではなかろうか。

大澤さんは、ぜんぜんリベラリズムがわかってないと思う。

http://www.arsvi.com/0e/lib.htm

>>123
>「善い生」の問題を棚上げするロールズ的リベラリズムは賞味期限切れだと思う。
>むしろ、多少難解だけどドゥオーキン、キムリッカ的なリベラリズムの方が、説
>得的ではなかろうか。

ぜひ、そこのところを詳しく教えて頂きたいです。
でも、キムリッカは、ロールズの包括的自由主義を支持しているのではないでしょうか？
『現代政治学理論』によれば、共同体主義などの「善き生」を強要する完成主義の理論
を排して、あくまでリベラリズムの枠内で「善き生」をそれぞれの実現すべきだと言っ
ていると思います。その上でキムリッカは、少数派の集団にも権利を与えるべきである
とする多元的リベラルを説いている訳ですよね。ただ、先住民には権利を与えてもいい
が、自ら好んできた移民などには自治的な権利は与えなくてもいいとする主張には、結
局同化政策を推進しているんじゃないかと言った批判がありますよね？そこらへんはど
うでしょう。あとキムリッカも「北米型リベラリズム」に含まれるのではないでしょう
か？

ドゥオーキンは、よく分かってないのですが、彼もロールズ理論を否定するのではなく
、保険理論やオークション理論を通じて、その欠陥を補う理論を打ち出しているように
思います。ただこれらの理論によって、より現実を説明できるようになったのは確かで
すが、逆に現実の世界を改善する有用な指針とは何があるだろうと思います。

いかがでしょうか？ぜひお教えください。

>>125　キムリッカとくると「多文化主義」という話になりがちなんだけど、
ちょっと立ち止まって、ロールズが棚上げした「善」の問題を、ドゥオーキ
ン、キムリッカがどう論じ直したかを復習してみよう。『現代政治理論』の
翻訳された部分にちゃんと出ているよ。

キムリッカの「多文化主義」については、まるちかるちゃる・しちずんしっ
ぷの……

今手元にないので、とりあえず、どぅおーきん＝きむりっかの「善」につい
て邦訳320頁あたりからを見てみよう。りべらりずむは「中立国家」を唱えて
はいるけれど、「自己決定」について非常に濃厚な「善」の理念にこみっと
している。「ちゃんと選んで、自分で決める」ということをりべらるな「善」
と呼ぶとするならば、りべらりずむにだって「善き生」についてのぽじてぃう゛
な見解があるってことになる。ぼくはこの点を見落としてはだめだと思う。

どぅおーきんについては、Liberalism ろんぶんがまだ日本語で読めないこと
が大きいね。ほんやくを待ってられないから、こういうところで読んでしまっ
た方がいいかもしれない（これはめがびの方がいいかもしれない）。

>>123
>「善い生」の問題を棚上げするロールズ的リベラリズムは賞味期限切れだと思う。
>むしろ、多少難解だけどドゥオーキン、キムリッカ的なリベラリズムの方が、説
>得的ではなかろうか。

つまり、ドゥオーキン、キムリッカ的なリベラリズムは、「善い生」の問題を棚上げ
していないという意味ですか？

私は、善い生を可能にする｢善い社会｣にアプローチしようというR.N.ベラーの
コミュにタリアニズムを担いでいるのですが、とても興味があります。

>>127 うんそうだよ。

たとえば、キムリッカの場合だと、「ちゃんと選んで、自分で決める」ことが
「善き生」の条件だから、「ちゃんと選ぶ」ために共同体の中で涵養される集
合的アイデンティティがある程度は必要だということになる。だから、共同体
主義的な要素があることは確か。

ただし、キムリッカは、それ以上に「自分で決める」方に力点を置く。自分の
所属する共同体の文化に対して、その間違いを指摘したり、批判したり、ある
いはそれ自体を拒否する「選択する自我」が認められないと、「善き生」は成
り立たないということだね。

「自分で選んでない人生は、善き生とはいえない」というどぅおーきん＝きむ
りっか的りべらりずむの「善き生」論に、さんでるやべらーはどう応答するん
だろう。「自分が所属する共同体や文化に対する批判を認める／認めないのか、
認める／認めないとすれば、その根拠は何か？」という問いに、すべてのこみ
ゅにたりあんは応える必要があるよね。「ルソーかトクヴィルか？」よりも重
要な問題だよ。

政治思想のことは詳しくないから読んでないとか言って無知を責めないでね。

>>121
普遍的な価値が「存在しない」ということが「ある」という、「真理がないという真理」や
「本質などないという本質主義」を言いたいんじゃなくて、アレント的に言えば「手すり無き思考」
ということを言いたいわけ。

＞その社会の文化、価値観に根付いてしまっている民族差別、性差別、
＞階級差別などが絡む問題の解決には、「コンテキストをはぎ取る」必要が
＞あるわけですよね。
問題の根本をなしているものを「括弧にくく」っちゃっていいのかいな？
結局、問題をプライベートな領域に封じ込めちゃうだけじゃないの？

>>122
ギデンズは伝統が連帯の形成のために重要だといってなかった？
彼が言っているのは「伝統の伝統的な擁護」が問題なのであって、
伝統それ自体は必要不可欠だということじゃなかったっけ？
彼は自分は「哲学的保守主義」を擁護すると述べてるし。
それに「ライフ・ポリティクス」という主張は、俺はアレント的なアゴニックな
政治に近いと思うんだけどね。

>>123
ガダマーの、解釈学の普遍性の主張は疑い無く正しいと思うけどね。
「伝統」という言葉に拒絶反応を示す人が多い気はするが。
そうした人々は多くの場合「｢伝統」として言説化されたもの」と「伝統それ自体」の区別を知らない。
何なら伝統抜きではじめても良い。ただし、勝手に伝統は形成されていってしまうが。

うーん、問題の焦点がいまいちわからないんだけど、とりあえず現在
リベラリズムとコミュニタリアニズムの問題は、
ドゥオーキン、キムリッカ／テイラーという図式が軸になっていると
考えていいのかな？

というより、リベラリズム以前プレモダンな日本において
リベラリズム/コミュニタリアニズムを語ることが哲学学
社会学学になってしまうってところにこの板の不自然さが
あるのでわ？アメリカでこれが争点として流行ってるってゆー
のは日本でそのまま受け売りすると滑稽（こっけい）ですよ。

>>123
>大澤さんは、ぜんぜんリベラリズムがわかってないと思う。
大澤が何かを"わかった"ことがあるのだろうか？
いつもイミフメイな脈絡で謎の解釈でヘンテコな引用するだけじゃないのか、彼は。

>>131
じゃあ日本の問題とは何？近代化することか？

>>129 「そんなに一方的に地平融合するなよ」とか思うのはぼくだけかな。

「現象学」的「生活世界」や「解釈学」的「地平融合」っていうのは、なんだか暴力的だと思うんだけど。
「差異の政治学」をくぐった後、そんなﾎﾉﾎﾞﾉしないでおくれという感じだろうか。がだまりあんは、いすら
む原理主義が相手でも地平融合しちゃうんだろうか。

>>130　リベラル＝コミュニタリアンの原点は、ロールズ VS サンデルでしょう。で、サンデルの批判に対
するロールズの逃げが気に入らないから、どぅおーきん＝きむりっかでサンデルに対抗してみようというの
が今のところいちばんおもしろいんぢゃないだろうか。Ｈ鬼とかなんだかヌルイよ。

テイラーについては、なんで彼をコミュニタリアンと呼ぶのか説明きぼんぬ。

>>131 「日本はプレモダン」仮説って根強いんだけど、ほんとにそうなの？　地域
共同体の崩壊とか外国人労働者問題とか福祉国家の是非とかを日本で論じる必要は
ないとか、まさかそういうことを思っているとか？

ぷれもだん国民らしく、「近代的理性とは何か」とか「人権とは何か」とか論じま
しょうか？

ドゥオーキンは俺は↓で参照されている「リベラルな共同体」という論文しか
読んだこと無いんだけど、
http://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~tsuchi/gyoseki.article12.html
で思うのは、テイラーのように「真正さ」に見られる近代の個人主義を尊重しつつ、
共同体の意味地平を重視するような人と、（少なくとも上の主張に限定した限りで）
ドゥオーキンがどう違うの？ってこと。

「オーケストラとしての共同体」の例なんか、俺は全面的に賛成しちゃうよ？
ただ俺は「課せられた条件付けを選び取った条件付けに変えていくこと」が
重要だと思うし、その点で両者がむしろ補完しあうような気がするんだけど。

だれか詳しい人解説きぼんぬ。

>>135　政治学者が哲学者の書いたものを二次使用するのは仕方ないけど、
哲学者がそれを更に三次使用したという感じの論文に思えたけど。特にこ
の註はひどいね。たとえば註９って、明らかにちゃんと現物を読んでない
ことを告白するような気がするんだけど、わかんないな、これって信頼で
きる論文なんだろうか、ひょっとして？

哲学屋には一次文献を丁寧に読んで論文を書いていただきたいものだよ。そ
うでないと政治系は安心してそれを二次使用できないぢゃないか。

あ、上のレスは134読む前に書きこんだやつね。

>>134
何て言うのか、地平の融合について誤解がある気がする。まあ、俺もそんなに
詳しくは無いけど。
まあ、「差異の政治学」の見地からは、イスラム原理主義に対して
どう対処すべきなのかな？

テイラーをコミュニタリアンと呼ぶのは妥当じゃないかもしれないけど、
例えば俺が読んだえ〜っと『現代思想』のいつのか忘れたけど「アトミズム」という
論文の中で確かドゥオーキンを批判してたから、ああいう対立軸を描いてみた。
詳しい内容は忘れたけどね。

それに、俺には対立軸がいまいちよくわからんのよ。
例えば上の論文のような
「かつて共同体が各成員にとって善く生きるための具体的な公共的地平
たり得た点に着目し、そうした善の公共的地平が思想史においていかにして
失われていったかを概観した上で、手続き上の正義概念の善概念に対する
優位が広く承認された現代においてなおその回復が果たして可能か否かを、
公的な生と私的な生の統合(integration)の可能性を探りつつ考察していきたい」
というような立場はリベラリズムなの？それともコミュニタリアニズムに分類されるの？

>>136
まあ、確かにひどいかもしれんが、それはそれで。
とりあえず、ドゥオーキンの「リベラルな共同体」を俺が読む限りでは、
確かにドゥオーキンは共同体主義のいくつかの言説のパターンを批判しつつ、
しかし、個人の善き生が共同体に依存するというテーゼはリベラリズムにとっても
必要だと言ってた。手元に無いから引用はできないけど、
自分でもちょっと読んでみてよ。

>>137, >>138 「アトミズム」「リベラルな共同体」の二論文の邦訳（共に現代思想
リベラリズム特集号に掲載）は共に、この論争が複雑になってからの代表的論文を
集めた「個人主義 VS 共同体主義」というあんそろじーを原本としていた。120さん
のお悩みの原因はその辺にありそうな気がする。

ちなみに、上記二論文はﾄﾃｰﾓ難しいものだ。これを読みこなせている120さんを僕は
尊敬するよ。

これよりも以前にサンデルが編んだ『リベラリズムとその批判者たち』というあんそ
ろじーがあって、これはこの論争の出発点を整理したものだから、こっちに収められ
ている論文を読んでみることをお勧めするよ。ちなみに、このあんそろじーの序文は
サンデル『自由主義と正義の限界』の邦訳に序論として収録されているので、図書館
等でコピーを取れば容易に読めると思う。

ちなみに、>>137 の最後の問いにぼくなりの返答をしておくと、共同体の重要性を唱
えているかも大事なんだけど、最近のリベラルは共同体の重要性を基本的に認めてい
る。じゃあ、争点は何かといえば、自分が所属する共同体や文化に対する批判の能力
を行為主体に認めるかどうかという点がキモだとキムリッカは書いている。だから、
自分の属する文化を批判する能力を行為主体に認めていればリベラルというふうに判
断していいと思う。この論点については『現代政治理論』第６章が参考になると思う
よ。

>>128 >>127 うんそうだよ。

thanks!

>>139
いや、俺はホント単に読んだだけで読みこなせているかはまた別かと。
何せ、議論の文脈を知らないから。その意味で紹介ありがとう。

＞批判する能力を行為主体に認めていればリベラル
なるほど。

とりあえず、俺なりに問題を考えてみると、共同体には
「そこに個人が産み落とされる」共同体と、
「個人が作り上げていく」共同体という、二つの側面があると思う。
何となく、コミュニタリアンは前者を、リベラルは後者を強調している、と思う。

で、俺としては、やっぱり、経験の枠組みのなかに前者の共同体が入り込んでることは
疑い無いと思う。これは、その共同体に固有の慣習とか、伝統とか、そういうものでもあるし、
同時にまた、経験を枠付ける枠組みとして、その共同体が作用している、というのもある。
日本人としての自分に帰属される経験とか、そういうもの。
他にも例えば、アイヌ民族として、在日として、アボリジニとしての経験とか。
それによって迫害されたこととか、いい目をしたこととか。

しかしそうした共同体は考える地平を形成するけど、しかし、何が選択されるのかまでも
規制することは無い、と思う。
そんなわけで、自分が産み落とされた共同体への批判はあるべきだと思う。
しかし、そうした批判はまた、他者に見られ、聞かれ、という中でしか行えない批判だと思う。
そうした営みの中で後者の意味での共同体が形成されていくのだと思う。

それにしても、一気に沈んだね、このスレ。おかげで見つけられなかった。

↑

リベラリストって、なんか変な言葉だよな。
日本人はよく使うが。

そうなん？
どんな呼び方がいいの。

呼び方も問題だが、言葉の意味も再吟味しないと。

264 ：考える名無しさん ：02/11/26 17:10
ロールズ死去。
ご冥福をお祈りします。

265 ：考える名無しさん ：02/11/26 18:39
私もご冥福をお祈りします。

266 ：考える名無しさん ：02/11/26 18:44
無知のヴェールだっけ？

267 ：後継者 ：02/11/26 19:00
ゴマ永福をお祈りします。

268 ：考える名無し ：02/11/26 19:31
http://www.news.harvard.edu/gazette/2002/11.21/99-rawls.html

（＾＾）

age

むむずかしい。
もしこの半分くらいに易しかったら・・・
わたしにもいちばん興味あるようなことが話されてるみたいなんだけど
ちちんぷんかんぷんだ
ちちんぷいぷい

・・・確かにすごい。

まあ、まともなスレだ。

>>151
同意age

今の日本でリベラリズムといったら、たいていリバタリアニズムな罠。
ミヤダイとか。

そうなんだよね。

（＾＾）

常々思うんだが、どうしてカントやヘーゲルを参照しないのかねえ。
たいてい最近のアメリカあたりの議論をサーベイするだけでさ。

原点から考え直す？

・・・難しい。

だな。

日本ではこの手の話題があまりされないからね。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　′｀ ）＜ だめぽ（′｀）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

なんだなんだ？

リベラル・コミュニタリアン論争ってサンデルがロールズの
反省的均衡を理解していなかったことから生じた偽の対立じゃ
ないの？　サンデルも後でそのこと認めたでしょ

偽の対立？

日本でほとんど唯一独創的なコミュニタリアニズムを提唱している
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』のスレが、哲学板にできました。
コミュニタリアンもアンチ・コミュニタリアンも、そちらへもどーぞ。

共産主義といえばかサヨがｗ

いま山崎渉って自動sage機能みたいだね。
名前を山崎渉にして、メール欄（＾＾）でさがるとは・・

っていうかホストさらされるし

あわれ

バイトみっけた。１０００円もらえるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

ほう

>>167
反省的均衡じゃなくて原初状態だろう。

いや、だから原初状態が反省的均衡の結果でてくるということを
理解していなかったということ。
要は、サンデルは原初状態を前提として考えてしまっていたってことね。

とはいえ、しょせん超越的主体の独我論的で内省的な反省にすぎず、
ロールズが社会関係を前提としない「負荷なき自我」からはじまる
社会契約論であることに変わりない。
この点でサンデルらコミュニタリアンの批判は
依然として妥当する。

リベラリズムは、どれだけ新しい意匠をまとおうとも、けっきょく
社会契約論のくびきをまぬがれえなかったということか。

>>178
『正義論』読んだことないでしょ？
せめて渡辺幹雄の本でも読んでいればそんなことは言えないのは
明白なんだけどね
「負荷なき自我」っていうのもサンデルの誤解の産物だよ

ちなみにサンデル自身誤りを認めていることは知ってるよね？

サンデルが誤りを認めたといっても、コミュニタリアニズムそのものを
放棄したわけじゃないでしょう。
むしろロールズの反省的均衡というのは、結局主体の内省に過ぎない
ことが大きな問題。その意味でロールズの方が、サンデルの批判を受けて
カント的主体観にもとずく社会契約論の枠組みそのものを
変更したことの方が、リベラリズムの否定という意味で
はるかに大きな転換じゃないのかなあ。

原初状態が反省的均衡の前提でなく結果であるにしても
そこになぜ「無知のベール」に覆われた「個人」を想定するのか、
サンデルらのコミュニタリアンが批判したのは
そうした人間像が、けっきょく新古典派的な前提と同じだということでしょ？
だって、反省的均衡の結果としての原初状態なんていうのは、しょせん
市場的均衡の結果としてのホモ・エコノミクスというのとあんまり
変わらんのじゃないか？これを「負荷なき自我」と呼ぶのが
なぜ間違いなのかね？

原書状態って結局　1同じなら平等
2同じでないなら不平等を認めてるだけでちっとも
面白くもなんともないんだけど。
それより論理学ヘーゲルルーマンの同一性と非同一性の話のほうが
おもしろいよ。
両方に配慮してるからね。

最近『自由主義と正義の限界』を読んだんですけど
難しいですよね、あの本。

ふむ

むふ

ロールズも結局自説の限界を明らかにしたのだから
どっちもどっちだ

それはそれとして、正議論の新訳は本当に出るの？

新訳とやらは、旧約とどこが違うのか？
ロールズ理解が根本的に変わるものでないなら
どういう意味があるのか、教えてけれ。

●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●●　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

557 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/03/04 20:21 ID:6CZCBOmt
　　 ・・常に報道のみを目的とし、取材した結果を報道以外の目的に供さないという信念と実績・・

某マスコミが原告のプライバシーの侵害行為で被告となった裁判で、
こんなことをのたまっている記事を見かけて思わず吐き気がした。
もし被盗聴者がこの盗聴の真偽の覗いをたてたとしても、
こんなことをいうのかなぁって。

日テレ月２０時枠は、原稿にネガティブ盗聴キーワード盛だくさん。

>189
旧訳は日本語になっていないという噂
（読んだことないから真実は知らない）

>>128 >>127 うんそうだよ。

> 「自分で選んでない人生は、善き生とはいえない」というどぅおーきん＝きむ
> りっか的りべらりずむの「善き生」論に、さんでるやべらーはどう応答するん
> だろう。「自分が所属する共同体や文化に対する批判を認める／認めないのか、
> 認める／認めないとすれば、その根拠は何か？」という問いに、すべてのこみゅ
> にたりあんは応える必要があるよね。「ルソーかトクヴィルか？」よりも重要
> な問題だよ。

もう一度この問題から考えたいと思う。実はまだ一度もここでは考えていなかった。

可愛い娘たちが貴方を癒します・・・☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

批判？　認めるに決まってるじゃんか
まったくの自由なら、批判の対象すらありえない
批判の対象が厳然とあるからこそ進歩があるんでしょ

真空からは批判すら生まれない

コミュニタリアンとヒューム＝ハイエク・ラインの
古典的自由主義とでは、どこが違うの？

>>149
おまえ、おれのニセモノだな。オレは、「こみゅにすたりあん」じゃなくて、
こみゅにたりあん、だぞ。
だいたいオレなら、もうちょっと、ましなレスをつける。本当のレスはこうだ。

批判？認めるに決まってるじゃないか。
人間がまったくの負荷なき自由なら批判の対象すらありえない。
そもそも自我は、複数の共同体によって重複的に負荷を帯びている。
この所属する共同体の多元性と複合性こそが「善き生」すなわち
個人のアイデンティティを形成する。
それゆえ個々人の自我が個別の共同体に完全に合一化することなどありえない。
この自我と個別共同体の差異的なズレこそが、個々の共同体に対する批判の
根拠である。これこそが本当のサンデル的な解答の仕方である。

失礼。>>149 じゃなくて>>194 でした。

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しました。これまで今弁護士の事務所の方の言いつけを守り、苦しい
家計の中から毎月１万円ずづを今弁護士指定の口座宛に振込んで
来ましたし、現在もまだ払い続けています。
その間、今弁護士からの経過報告は一度もなく、現在の債務状況
がどうなっているのか、あといくら残っているのか全く判りません。
ところが先日、ある金融会社から「全然入金がないので裁判を起し
ます」という通知（請求額２００万）が来て腰を抜かしてしまい
ました。夜も眠れません。
今○美弁護士は、私が骨身を削る思いで送金をしているというのに
全く整理をしてくれていない事が判ったからです。。
つまり今弁護士は私のような依頼者から返済資金として数百万円の送金を
受けながら、実際に金融会社への解決金として支払ったのは約半分以下に
過ぎません。差額の半分は一体どうなったので
しょうか？私の頭の中で『今弁護士が着服しているのでは？』
という疑念が次第に大きくなって来た時、『業務上横領容疑』で
今弁護士に対する告訴状が釧路地方検察庁に提出され、弁護士会にも
今弁護士への懲戒請求が出されている事を知りました。
考えられない実態なのです。（自分はせっせと私腹を肥やす事に
余念がないのに！）
更に驚いた事は、私と同様の被害にあった債務者が多数いるという事です。
今弁護士のやっている事は借金で悩む私達に言葉巧みに近づきカモになる
と思えば、その生血を吸う悪らつ非道な吸血鬼と同じです。
こんな弁護士は市民の敵です。一刻も早く除名し、厳正な法の裁きを
して貰いたい。なんとか出来ないものですか？
あたかも弱者の応援、正義の味方を装いながら、弱い立場の依頼人を裏切る
不義の弁護士。決して許すことは出来ません。

今はやりのネグリ・ハートの「帝国」なんてのは、しょせん典型的な
リベラリズム的普遍主義だろう。
マルチチュードなんて「負荷なき自我」の集合そのものだ。
資本の文明化としてのグローバリゼーション賛美に、「帝国」は抗し得ない。
本当に反グローバリゼーションを貫こうと思えば、反「帝国」としての
コミュニタリアニズム以外にありえない。

先日逮捕された武富士の元社員中川ってかなり悪党なんじゃない。
自分の作ったかなりの借金返済の為に凄く綿密に計画して犯行に及んでいるね。
しかし計画的な犯行も逮捕されれば、ジ・エンド！しかしこんな悪い人間の片棒を
担いで金儲けをたくらむ奴等もいるし恐ろしい世の中だよ。中川って数千万も借金してい
たって。ギャンブルにもかなり使っていたり、共犯者達へも金を使わらざるを得なかった
のだろう。かなり計画的だからそれだけ費用も必要だったんだろうか。司直の皆さんお願
いします。

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

>196
良いこと言うね。
でも俺のコテハンをまねするのだけは止めてくれ。

>>204
なにをいう。
オレは「こみゅにたりあん」を >>169 から、ずーっと使ってるぞ。
おまえよりずーっと以前からだ。
オマエこそオレのコテハンをまねするのだけは止めてくれ。

どうやら俺の贋物がいるようだ

俺は寛大だから許してやる

共産主義？？？？？

教育委員会も？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ねるぽ？

こういう良いテーマのスレは復活してほしい。

>>212 こういう良いテーマのスレは復活してほしい。

禿しく同意。だけどどうして盛り上がらないのだろう？

前期のロールズって普遍主義って批判されるけど
よく読んでみるとぜんぜん違うよね

逆に、前期ロールズは、普遍主義的じゃないって批判されてるんじゃないの？

こらまた香ばしい自演スレだな

哲学板の「青木孝平『コミュニタリアニズムへ』」というスレは
禿しく盛り上がってるよ。リベラル・コミュニタ論争を通して
マルクスを読み直そうという奇抜な本で、ちょっと売れてるらしいからね。
ここは板違い。哲学板にすればよかったかもね。

>>217
ほうー。これは面白そうな本かも。明日見てみよ。

>>215
じゃあ、逆に、ＰＬのロールズは普遍主義的だということですか？
誰がそういう批判をしているのか教えてください

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が、２ちゃんねるぷらす５月２２日号の付録ＣＤとして
絶賛発売中です。
下記の先生のホームページのご案内をお読みになり、
購入し、聴いてみましょう。

ＵＲＬ；http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/

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保健予防推進担当
健康相談・検査等

所沢保健所 ：精神保健相談 （予約制）
受付時間　　：毎月　第４火 １３：００〜１４：００
内容　　　　　：精神科医による精神的な不安や悩みを持つ 方の個別相談



入間東福祉保健総合センター・所沢保健所
http://www.pref.saitama.jp/A04/BY02/a04y02.htm

〒359-1118
埼玉県所沢市けやき台２−５−８
TEL 042-929-4117(センター)042-922-2167（保健所）　
FAX 042-925-7525（センター）042-920-3082（保健所）
mail:[email protected]

楽しい国をつくれるのは何主義？
リベラリズム？コミュニタリアニズム？他に〜主義ないの？

楽しくなるのは個人の努力，制度じゃない．

> 楽しくなるのは個人の努力，制度じゃない．

私は両方だと思い、努力し、少しずつ結果が出ています。詳しくは：
「善い社会（みすず書房）」http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4622038420/250-8820245-9693046
「自由・権力・民主的計画（未来社）」http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4624400364/qid%3D1071897517/250-8820245-9693046
そのWeb版「情報社会の組織計画論」講義録http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm

腹が減った状態で，楽しくなるのは難しい．
「最低限のパンはほしい」その意味で，社会制度は「楽しむこと」絡む．
戦争中は，爆撃が怖くてたのしめないからね．

最低限が確保されれば，後は個人の努力．

リバタリアニズム・リベラリズム・コミュニタリアニズムの円環
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=28

これ結構面白いと思う。

政治悪くてもTVゲーム楽しいわけで・・・

高久潤は馬鹿なわけで・・・
道程なんだから，食わせてもらえよ．

45 名前： 　　 投稿日： 02/02/22 23:11


　きちがいの斉藤はいやだね。
最初っからまともな対応もとれないACが人に絡んできやがって
最悪　　　　　　　　　　　　　　　　
おまえのせいでかなりダメージくらった　　　　　　　　
まじでくそ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
あげ

>>226 これ結構面白いと思う。

よって、以下に宮台さんの解説を３回に分けて紹介します。

◆ リバタリアニズム・リベラリズム・コミュニタリアニズムの円環
■付録ＣＤ−ＲＯＭには「マル激」の第１３８回「戦後保守主義の終
焉」を収めた。政治コラムニスト中村啓三さんを迎え、総選挙投票
日を２日後に控えた１１月７日に収録した。
■まず自民党保守本流とは何だったか、小泉政権が保守本流では
ないとはどんな意味かを論じた。次に保守本流の行き詰まりは各
国で再分配政策とネオリベ政策の行き詰まりを招いたものと同じ
だとして「第三の道」の現実性を論じた。
■今回は、番組で紹介した各種の思想やそれに基づく政策パッケー
ジの意義を、理解するのに必要な基礎知識を紹介しよう。

２回目

【リベラリズムとコミュニタリアニズム】
■７０〜８０年代にかけて、政治哲学において、リベラリズム、コ
ミュニタリアニズム、リバタリアニズムの間に活発な論戦がなさ
れ、原理的問題はほぼ論じ尽くされた。
■自由至上主義と訳されるリバタリアニズムに対し、リベラリズ
ムは自由の前提たる公正（平等）を実現する再分配が重要だとし
て、公正の基準に「社会のどこに生まれ変わっても耐えられるか」
という立場可換性を持ち出した。
■これに対しコミュニタリアニズムは、「どこに生まれ変わって
も耐えられる社会」は人によって違い、この違いがが立場不可換
な自己を構成し、その自己が共同体というベースよって培われる
のだとして、共同体的伝統を重視した。
■この批判をちゃんと理解したい。例えば、自分が属する共同体
外の人なら耐えられることに、共同体内の人が耐えられないこと
があり、よりによって、そこにこそ共同体成員のアイデンティティ
が宿りうるのだ。

３回目

■共同体外の人がなべて汲取式便所に耐えられるのに、共同体内
の人だけが耐えられないとき、外の人に「お前が俺に生まれ変わっ
ても耐えられるか」と抗議しても「うん、耐えられる」で終わり。
でも汲取式を我慢すれば自分は自分でなくなる…みたいな（笑）
■この批判は正当だ。でもそれだけでは、個人ならぬ共同体を主
体とする優勝劣敗的リバタリアニズムを克服できない。そこで今
日のリベラリズムは追加策を持ち出す。第一に、より多くの異な
る共同体が「それは自分たちなら耐え難い」と感じる事柄から政
策的に手当てする。「最大多数の最小不幸」原則と言う。
■何が幸いかは、個人ごと共同体ごとに違うはず。でも痛いのは
嫌、苦しいのは嫌、死ぬのは嫌、という具合に、幾つかの不幸に
ついては立場可換が成立しやすい。そこから順に手当てしようと
いうわけだ。
■第二に、社会内に多数の共同体があるとして、自分の属する共
同体の外の人なら耐えられることに共同体内の人が耐えられない
場合があるのと同じく、共同体内の大半の人が耐えられることに、
自分たち共同体内少数派だけが耐えられない場合もありうる。
■立場不可換が同心円的に生じうるということだ。そのため共同
体内少数派が、問題次第ではむしろ共同体外の人たちと感覚を通
底するのだ。そこで今日のリベラリズムは（１）各共同体内では
立場可換を保証し、かつ（２）共同体間では「参入離脱の自由」
を保証することを原則とする。

もう２回増えそうで４回目

【リバタリアン的分権思想の再評価】
■遡るとリバタリアニズムは、新大陸時代の開拓家族や帝国主義
時代の列強の世界観──無限に広がるフロンティア──を前提と
していた。各人が自由に利得最大化を目指して行動すると、全体
のパイや公共財が増大すると信じられたのだ。
■今日でも少し前まではＩＴ分野に無限のフロンティアが存在す
ると信じられたので、ハッカーらは一切の規制や保護を反公共的
だと見倣す「ハッカーズ・リバタリアニズム」に傾きつづけてき
たのだ。
■でもフロンティアが乏しくなると「共有地の悲劇」が生じる。
「適切な規制なくして自由競争なし」という２０世紀最大の知恵
の一つもそうした問題系に属する。寡占独占の禁止に加えて、再
分配政策も、同じ理屈で正当化されてきた。
■ところが弱者に再分配するのでは「弱者を騙る」弱者利権が生
じる。そこで、やる気のあるリスク・テイカーに同じスタートラ
イン（機会の平等）を保証する「第三の道」が生まれた。「競争
参加動機のある者への再分配」を原則とする。

ようやく終わりそうで、５回目。長い紹介でごめんなさい。
それほど惚れ込んだ宮台さんの要を得た解説だと思ったので。

■しかしどこでの何についての競争か。そこには「そういう競争
に参加することが公共的だ」との政策判断がある。競争ルールが
第三世界を抑圧するなどの理由で競争参加に合意できない者はど
うすればいい？　そこでは先の二つの原則が問題になる。「相対
的基本財についての共同体間にまたがる立場可換」と「参入離脱
の自由」だ。
■さて、法学の附従契約のロジックと同じで、「参入離脱の自由」
が形式的に保証されても、乗換先となる共同体が存在しないと机
上の空論に堕する。そこで社会に多様な共同体が存在し、また共
同体を新築しうることがポイントになる。かくしてリバタリアニ
ズムに親和的な共和制的分権思想が見直される。
■リバタリアニズムでは足りないとリベラリズムが主張され、リ
ベラリズムでは足りないとコミュニタリアニズムが主張される。
でもコミュニタリアニズムで足りないとリベラルな追加措置が提
案され、一部リバタリアニズムが再評価される。こうした三者の
円環が、政治思想の煮詰まった今日的状況だ。

以上の引用の中でも言及された「第三の道」を私も追及しております。

>>229 小泉政権が保守本流ではないとはどんな意味かを論じた。
> 次に保守本流の行き詰まりは各国で再分配政策とネオリベ政策の行き詰まりを招いたものと同じだとして「第三の道」の現実性を論じた。

>>232 そこで、やる気のあるリスク・テイカーに同じスタートライン（機会の平等）を保証する「第三の道」が生まれた。
> 「競争参加動機のある者への再分配」を原則とする。

私が依拠する参考書は以下の３点です。
カール・マンハイム「自由・権力・民主的計画（未来社）」
その講義録版は「「情報社会の組織計画論」講義録http://home1.catvmics.ne.jp/~shibatay/plan1.htm 他
アンソニー・ギデンズ「第三の道（日本経済新聞社）」
ロバート・ベラー「善い社会（みすず書房）」

そしてこれまでリードしてきた政治的パワーの中心は、
The DLC http://www.ndol.org/ndol_ka.cfm?kaid=86
The Third Way http://www.ndol.org/ndol_ci.cfm?kaid=128&subid=187&contentid=895

私はこれまで「自由・権力・民主的計画（未来社）」を10年間講義して
来ましたが、これからは普及活動に力点を移そうとしています。

【情報】反動物化論メタモナノイズ【自由】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1073135389/

　佐　藤　玉　緒　う　ぜ　ぇ　ー　ー

　キ　メ　ェ　ー　ー　オ　エ　ェ　ー　ー　

なんですの？

なるべく挫折せずに読める本を望んでいます。
以下の三冊のうち、どれを購入すればよいか教えて下さい。

リベラリズムの存在証明　稲葉振一郎　紀伊国屋書店
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314008482

自由の平等―簡単で別な姿の世界　立岩真也　岩波書店
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000233874

責任と正義―リベラリズムの居場所　北田暁大　勁草書房
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4326601604

age

>>238
予備知識を要求されないのは立岩氏の著作だろうけど、『自由の平等』よりは
前著の『私的所有論』を読んだほうがいい。
『存在証明』はリベラリズムの歴史をさらうにはいいかも。
『責任と正義』は、『存在証明』と『私的所有論』を踏まえて書かれているし、
ハーバーマス、ルーマン、デリダなどについての予備知識が多少要求されるので
とっつきにくいかもしれない。
まずは『私的所有論』を読んでみてはいかが。

>>240
有難うございまふ。そうしてみまふ。

閑散としちゃったなあ、ここ。復興を願ってage。

今月の『思想』はリベラリズムの特集らしいけど、
近場の本屋には置いてなかった。買い出し決定。

こういう本読んでも結局どうすればいいのかわからないんだよね。
アリストテレスなんかがどうたらこうたら、ホッブスがどうたらこうたら

リベラリズムを標榜するのならリアリズムを踏まえてからにしてほしいものだ。

ドゥウォーキン『平等とは何か』、ロールズ『正義論』、
セン『アイデンティティに先行する理性』、
ノージック『アナーキー・国家・ユートピア』、
長谷川晃『権利・価値・共同体』を読むのが一番良いと思われ。

入門書としてはキムリッカ『現代政治理論』が優れてると思う。

サンデル『自由主義と正義の限界』、ウォルツァー『正義の領分』も加えてくれ

サンデルと聞いて、この本を連想した。
マッキンタイア『美徳なき時代』

↓の人がいいこと言った！

リベなんとかとかどうでもいい

>>249
この世からリベラリズムが無くなって、
政府が「自由＝権力」の図式の下に、徹底的に諸自由を弾圧すればよい。
言論・集会・思想・信条・信仰の自由や政治的な自由など愚民に必要ない。
とでも、言いたいのでつかｗ

第三の道なんざよもっかなって思ったけど
ギデンスって評判わるいの？
よんでみていい？

よくわからないけど、左翼陣営から批判の砲火を浴びてるね。ギデンズ。
ただ、なんかもう最近の左翼は気でも狂ったんじゃないかと思う。

左翼はいつも何に対してでも批判しているｗ

最近リベラリズムに興味を持ったのですが、
主に実際の政治に当てはめるという観点からの本での
基本書っていうと何でしょうか？
思想家でいうとベルンシュタインあたり？
ちなみに政治上のリベラリズム＝福祉をバックアップにした個人主義
と理解してるんだけど。

あ、あと読んでて思ったんだけど、リバタリアンとリベラリストの違いって
ここでは大きな違いではないということですか？
なんとなく
リバタリアン＝市場経済、競争社会が理想
リベラリスト＝経済への一定の国家介入、平等重視
と思ってたのですが。

森村進の講談社現代新書のやつがわかりやすい

>>251-253　ギデンズスレのために、無断でコピペさせてもらいますた

ぎでんず
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/970418978/197

だめんず

>>256
リバタリアンでなく
リベラリストの側からの基本書ってないですか？

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jalp/j/congress/congress2004-info4.html

リバタリアンって人殺しＯＫだったっけ？

人殺しＯＫじゃなくて野垂れ死にの黙認

>>255>>259
ノージック批判からリベラリズムの再配分-公共性に回帰する
稲葉振一郎『リベラリズムの存在証明』、『経済学という教養』
が良いのではないか。
なお
ttp://www.meijigakuin.ac.jp/~inaba/nozick%7E1.htm

>>263
ありがとうございます。探してみます。

自演

ちがう＞自演

『談』もみてちょ。

新設の経済学板って、LR見ると
実証系の理論だけしか駄目みたいだね。

分配の正義とか、規範的な経済の話は
どこでやればいいんだろ。政治思想板も
あれだし。

法学板、哲学板もあるけど、う〜む。

共産主義と社会主義

Social Choice（社会選択）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1097990000/l50

むしろこっちの方がふさわしい
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/sociology/972059458/

片仮名の使用頻度と知能は反比例するということですね

まずはArrowの不可能性定理の証明からだな。基本中の基本。

それがリベラリズムやコミュニタリアニズムを語るのにどう関わるの？
本当にわかってるの？
他の定理みたいに、○×の定理っていうだけで飛びついたんじゃないの？

ま、社会学だったら、難しいことは一切、とばしてでも出来るんだろうな。数学も教養の一つなんだが・・・。

>>276
まあ合コンで使えないネタ且つ使うような人間は社会で生きていけない、
ってことは確実だろうが

>>277
悔しくて涙ながしながらカキコしている君の姿が・・・ｗ
合コンは合コン。学問は学問。両方しっかりできないとね。
学問は苦手なんですね？あ、だから社会学かｗ

社会学の学生って合コン多そうだけどな。
なんかチャラチャラしてそうでうらやましかった。
あれでも大学院生かよって思った

>>275
こいつは何が言いたかったんだろう。

>>278
それだと、俺は合コン得意だという結論になってしまうと思うが・・
それでよいのか。

つうかこれって社会学でもやってるの？

>>279
え？どうして？その根拠は何ですか？あなたはどんな分析や実例に基づいて
そう言うのかな？どうしてその結論になるの？具体的にはどういうこと？
明晰かつ論理的な日本語で書き込みして下さい。

茶髪だったから。

なんで？

なんなのこいつ。うぜーーーー。

どうして？

川本隆史が東大の教育学部の教授になってるんだが。彼は教育学者に転向したの？担当は西洋教育史論文指導。大学院進学考えてるんだけど東大にしようかな。

欧米は？何で東大にこだわるの？？

欧米っつうか英米だな。

つうか就職したほうがいいよ

ホッブス!

『日本の論点２００５』の102〜105ページに、

「草の根」（グラスルーツ）がアメリカを動かす−−−
ポスト・リベラルの新しい現実　　　by吉原欽一
…という論説がある。それを読むと、

（102ページの見出し）
>「リベラル」は死語になりつつある。
とか

（102ページの本文）
>　民主党が選挙期間中にリベラルという言葉をほとんど使うことなく、自らを「プログ
>レッシブ」な政党であると位置づけてきた
などと書かれている。

こういう、アメリカの政治でのキャッチフレーズの変化が、近いうちに日本のアカデミズム
にも影響するのだろうか。

なんでアカデミズムに？

今でもリベラルは使うだろ。
意味は変容し続けてるかもしれないが。

保守（右翼）
リベラル（左翼）
リベラリズム（右翼）
ややこしい！

おまえら哲学やれよ

リベラルは死語でいいよ

民主党保守にとってのリバタリアンみたいなもんかね。

経済的リベラルと社会的リベラルとを区別する必要がある。

民主党じゃないや、共和党か。

>>293-301
御大の『アメリカの保守とリベラル』を一読されたし。

コミュニタリアニズムは全体主義への道
以上終了

とりあえず、リベラリズムの議論と
コミュニタリズムの議論は、
双方、議論のレベルが違っているので、
かみ合わないと思われる。
とりあえず、「福祉の公共哲学」を参照のこと。

>>303
日本における、コミュニタリアニズムは全体主義への道
だろ
左右両派の全体主義者は国外追放して欲しいな

>>305
全体主義達成のためには国外追放しかないよな

>>306
でも、その考えが全体主義的だったり・・・。

確かに日本の共同体主義者って、個人の尊厳を無視するような傾向が強いよなあ・・・

共同善を他人に押し付ける奴は左翼であれ、右翼であれキモイ

まぁそうなんだが、共同善の無い社会も恐ろしい気がするな。

人権擁護法＝言葉狩り＝2ちゃん書き込み規制

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) ＜ 　生粋の日本人である僕が人権擁護法で差別と叫ぶ。
　（　　　　） 　│　それで目障りな２ちゃんねらーの野郎を訴えて
　｜ ｜　|　　│　裁判でぶっ飛ばしてやるニ・・・ぞ！
　〈＿フ__フ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

この法律には「差別的言動禁止規定」が含まれている。
外国人犯罪やハンナン食肉偽装事件を批判する正当な言論は２ちゃんねるにある。
これは、その２ちゃんの書き込みした人を次々に罰する法律だ。
在日外国人などがヒステリーを起こして「差別だ」として叫ぶと、
書き込んだ人をもう好き勝手に弾圧できるようになる。

第三条　何人も、他人に対し、次に掲げる行為その他の人権侵害をしてはならない。
　 二 　人種等の共通の属性を有する不特定多数の者に対して当該属性を理由として
前項第一号に規定する不当な差別的取扱いをする意思を広告、
掲示その他これらに類する方法で公然と表示する 行為
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
↑これ「２ちゃんねるでの在日外国人批判書き込み」という意味




　みんなの2chがカスどもに取り上げられようとしています。
　力を合わせて敵をやっつけよう　みんなの力が必要です。
　お願いします。　頼みます。

こんな法案作るとは、また共同体主義者か！

自由主義者と共同体主義者では脳の構造が違うとか話があったような・・・
なんでも自由主義者は理知的、共同体主義者は情緒的だとか。

過去の人類史上の災難はすべて共同体主義者が巻き起こしている事を考えても、
共同体主義者は弾圧すべき。

　　　　　　　 　∧＿∧　　　┌───────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ まったり革命！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└───────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）
　　　　　　　　 　　ｌｌｌ

>>315
それいいね。

高橋友城のティンコ食べたい

自由主義は何で一般受けが悪いの？

【胎児は】中絶の是非！？？【人間ではない！？？】
1 ： ◆t296e8sa16 ：05/01/29 13:54:07 ID:LUGyi3Pn ?
法律で規制した方が良いんじゃね？

関連スレ。＠健康板。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1083671950/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1094185949/

http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1106974447/l50

　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／





　　　　 ∧∧ ∩
　　　 ( ´∀｀)/　 　 ┌───────
　　　⊂　　 ﾉ　　　＜ まったり革命！
　　　　(つ ﾉ 　　　　└───────
　　　　 (ノ
　 ＿＿_／(＿＿＿
／　　　(＿＿＿_／

共同体主義的傾向が強い社会ではカルトやマフィア、極右極左のような問題がおきやすいのだろうか？
日本と並んでマフィアが強いイタリア南部も共同体主義が強いよね？

>>321
逆にさ、共同体主義的傾向が全然ない社会を挙げよ

>>322
イギリス
貴重な例外か

>>323
そのイギリスってイングランドのことでは？

>>323
イギリスはアメリカよりもずっと共同体主義でガチガチの社会じゃない？
伝統的なパブリックスクールなんて集団的な規律でガチガチの世界だよ。

比較的リベラルな国家史観をもつアメリカ合州国でさえ・・・

>>325
サッカーを見ているとヨーロッパ型は一にディシプリン、二にディシプリンという感じだね。
はじめからおわりまで組織（システム）優先に動け！みたいな。
アメリカユナイテッドステイツもベースボールやアメフトの伝統のように組織主義的な
ところがある。

ドイツは最強の共同体主義国家

ピーターフランクルが本音で言ってるのか知らないが日本の
方が気楽に生きられるというから、ああいう自由業的な人は
日本がいいのだろうね。しかし日本で企業に所属したら奴隷
になったのも同じ。職業によって違うのだろう。
技術と商売の極意と法規を学んで早く独立することを考える
しか日本では脱出の道はないのだ。あとは奴隷として生きろ。

フランクルはユダヤだから

>>327
俺は南米スタイルが好き

まぁ純粋にリベラルな社会って成立しえないんだろうな。
純粋にコミュニタリアンな社会なら昔からあるが。

リバタリアンな社会つくりたきゃスペースコロニーでもつくるしかないのかもね。

>>332
> 純粋にコミュニタリアンな社会なら昔からあるが。

なに？　その社会って？　共産主義社会？

>>334
ほとんどの国の伝統社会

復古主義みたいな側面があるのね。

>>335
原始共産制か

原始時代ってこと？

svv

純粋にコミュニタリアンな社会は歴史上実在しません。
原始共産制は幻想です。

原始共産制って。w

サンデルでもテイラーでもマッキンタアでも
ちゃんと読んだことあんのか？

共同体主義者は他人に干渉するうざい奴ということでよろしい？

オバタリアニズム

つまり反共同体主義者は親無しなのになぜか、ニートってこと？

陪審制も共和主義の一種だと思うんだけど、裁判員制度への反対が根強いってことは、
日本人は反共和主義的で政治を必要悪とみる自由主義者なのか？

マスゴミがいまさら公共性だって(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
1 ：文責・名無しさん ：05/03/18 03:05:15 ID:VDGigX0x
国民の共有財産である電波帯を独占的かつ排他的に使用しておきながら
その使用税をまったく払わないで、挙句の果てに民間気取りｗｗｗｗｗ
コネ入社横行しまくり、残業代で給料あげまくりのいんちき企業。

他業種の批判になるとモーレツに煽り立てるくせに、自らの失態、不正は
まったく報道しないくせに、公共性ｗｗｗｗｗｗ、あきれるねｗｗｗｗｗ

さらに、表現の自由を勝手に解釈し、国民に迷惑掛け捲り、
表現の自由があるのはますごみだけじゃないですからｗｗｗｗｗｗ
ジャーナリストだって(ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、何ジャーナリストって？？？？

そもそも、なんでてメーﾗの取材に答えなきゃならないのだね、しかも無料で、
っていうか、国民の財産である電波帯を独占的に（使用税も払わずに）使ってるくせに
その意識がまるでない言動、そのくせ、いざとなったら公器だってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これくらいわらちゃうことってそうないよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/mass/1111082715/l50

>>345
共和主義っていうものに対する理解の「必要性」がなかったんでは？

>>345
すまんが一度共和主義について定義を明らかにして欲しい。
どう話しをつなげたいのか理解できない。
いずれにしても
裁判員制度が嫌われる理由は端的に言って「隣人を信用できない」ことにつきる。
信用にたる隣人を生まなかったと言うことではコミュニティの不在⇔>>347があるかもね。

どうだろ。中年の人に裁判員制度を直接聞いたところだろ
「そんなくだらないことで時間を浪費したくない」ってのが多かったよ。
まあアンケートにでは出ない項目だろうけど

裁判員制度が嫌われるのは裁判官を皆信用してるから。

ワイドショーなどで凶悪犯罪者が死刑にならなかったときなども
「裁判官なんか信用ならん、市民も審理に加えろ！」とは決してならず
「裁判官さん。しっかりしてくれよ〜」
てな具合の感想が大方だろうと思う。（被害者を除く）
日本では権力者をコントロールしようという発想までは行かないもんだ。

マスコミが犯罪被害者に同情して「日本の司法はどうなってるんだ！」
と憤激した記事を書いても、
「じゃあ私達国民が積極的に裁判員に参加して・・・」という話までは
なかなか行かない。
権力批判をしながらも、実際は権力に逆らおうという気はない。

コミュニタリアンの最大の欠点は語感が悪いってま幸もいってたよ

権力者に逆らおうと考えるより
志のある奴は自分で司法試験に合格し裁判官になろうとするだろう

それに司法は（多数者支配の）民主主義で動かないことに意義がある。

社会思想の用語って覚えにくいな。
辞書読んでも覚えにくい。
いい方法ないかな？

グーグルで検索するのもいいな。

アミタイ・エチオーニ
新しい黄金律(ゴールデンルール)―「善き社会」を実現するためのコミュニタリアン宣言
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4892054399/qid%3D1134565916/sr%3D1-1/ref%3Dsr%5F1%5F2%5F1/503-4770712-8737528

これってどうなの？

3年前からあるのか。

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4784508503/249-0039191-0886709?v=glance&n=465392

青木孝平『コミュニタリアニズムへ―家族・私的所有・国家の社会哲学』

今はこれでしょ。この板のマルクスのスレでも注目の書だよ。
マルクスをコミュニタリアニズムに読み替えるって本らしいね。
分厚くて高い本なのに、よく売れてるね。

コミュニタリアニズムからリレーショナリズムへ　――近代社会哲学の再考――

コピペにて失礼。
「人間とは社会的諸関係のアンサンブルである」(マルクス)
だから、コミュニタリアニズムは関係主義に決まってるでしょうが。
今さら、唯物史観やら弁証法的唯物論やら価値実体論やらを信じる
社会有機体説的「共同体」論者なんて居ませんよ。
初めからリレーショナリズムに決まってます。

でもちょっとだけ疑問。アソシエーションは、イズムを付けると
アソシエーショニズムなのに、なんでリレーションは
リレーショニズムではなくて、リレーショナリズムなの？教えて！

>>359
>>360
>>361
２ch中のマルクス関連スレに、
「青木さんが〜、青木さんは〜」ってカキコしてるのお前だろ。
本の宣伝だろ。どうせ本人か社会評論社社員あたりだろ。
google検索して、２ｃｈとアマゾンレヴューでしか言及されてないって本は、
「注目の書」って言わないんだよ。

あのう、検索すると、季刊経済理論の書評や橋本努の書評や
図書新聞の書評やスガ秀実の東大哲学研や東大経済学部ゼミ、
神戸大大学院ゼミ、社会思想史学会の批評や法哲学の森村進のコメントや
マルクス主義同志会の海つばめ等々、いっぱい出てくるんですが・・・？

>>361
とすると、コミュニタリアニズムは構造主義的マルクス主義とは
どうちがうわけですか？

>>362
>>361は>>360へレスしているっぽいから360=361じゃないだろ。

>>362
私が359をカキコしました。でも、360も361も私は書いていません。
それから私は青木氏本人でも出版社の人間でもありません。
私は青木氏と面識もありません。ただ本を読んで、すごいなと
感服したので、２chで青木氏の話題がでると、何度か推奨のカキコを
したのは事実です。それが何か問題でもありますか？

>>363
ほら釣れたw
ご苦労さん。

修正主義・ボリシェビズム・批判理論・実存主義・構造主義・ポスト構造主義
アソシエーショニズム・コミュニタリアニズム。
後からいろんな話に引っ張りダコにされてマルクスも大変だね。

>>361
わけがわからない。

a

やはりそうか

哲学板に移動したようだな

青木孝平伝承者が現れると盛り上がり（荒れ）、
消えたとたんに廃れる。
北斗の拳のケンシロウみたいな奴だな。
今日も何処かを彷徨い愛を取り戻せ、ですか。
ユワッシャー。

一つ質問なんですが、コミュニタリアニズムの思想からして同性愛というのは認められるのでしょうか？
それと、リバタリアニズムの思想からしても認められるのでしょうか？

リバタリアンだったらみとめられるんじゃないか？

どうせ凡百のコミュ二タリアンなんて自分のさじ加減で
ご都合的な負荷しか強調できてないんだから。
ホモもヘテロもＡもありのまま、
自分や他人が背負った負荷としてて愛してやれなきゃ
コミュ二タリアンじゃないと俺は思うけど。

>>372
自由恋愛としての同性愛は認められないが、若衆道とか、
儀礼的同性愛とかは、認められるんじゃないか？
つまり、古代ギリシアやパプアニューギニアのサンビア地方に
見られた、先輩が後輩に性的奉仕を強要するホモソーシャル制度。

それなら思いっきり厚くて高い本を買おう！
青木孝平『コミュニタリアニズムへ』なんてどうだ！

>>375
認められるというような穏健なもんじゃなく、その共同体の内部の成員に
とっては、個人の性的嗜好と無関係に同性愛行為を強制されちゃう訳だろ。
嫌でも先輩のチンポをしゃぶらされるんだぞ。

http://d.hatena.ne.jp/suuuuhi/20060901

>377
それは辛いな

保守主義との違いを鮮明にしてくれるとわかりやすいんだが。

[3925] 「アングロ・サクソン人」という言葉は、安易に使ってはいけません。
http://snsi-j.jp/boards/sample1/68.html
私は、いくつかの研究会で、ビル・トッテン氏にあって、一度は、あからさまに " Weren't you a menber of The CPUSA at UCLA ?
" と聞いたことがあります。日本語で言えば、非常に失礼かも知れないが、世界基準のインテリの間では、こういう事実確認は、
失礼ではない。これに対する、彼の返事がふるっていた。「コーミュニズムを、共同体主義（キョードウタイ、シューギー）と考え
れば、ワタシワー、そうでーす」というものだった。私は、ビル・トッテン氏が、きっと今も彼のサイトで、自分の祖国であるアメ
リカ帝国（この言葉を、最近は彼も使うようになったようだ）の悪行の数々を、アメリカの左翼たちの言論を日本語に丁寧に訳して、
紹介して、「アメリカはワルーイ国。日本人を騙そうとしてイール」と啓蒙活動をしてくれていることは、ありがたいことだと、
思っている。おそらく彼のサイトから勉強している人たちのレベルは、それなりのものだろう。私は、ジョン・リードの伝統に連
なる、理想家家肌の、古いアメリカ左翼の伝統への尊敬があるので、アメリカ共産党をさえ嫌わない。私の「映画レッズ論」を読ん
でほしい。今でも、７０歳の爺さんたちの中にＣＰＵＳＡの残党がいるだろう。しかし、ビル・トッテン氏は、私が、ノウム・
チョムスキーの反戦思想やアメリカ帝国批判に、同調しないで、彼を深く疑っているように、こういう手合いを、「グローバリスト
が放つ、第五列」だと思っている。このことは、「覇権アメ」にすでに１０年前に書いた。
（中略）
そして、「副島隆彦が書いているアメリカ研究の細部が正しいか否かを、検証するために、ビル・トッテンの文章と比較する」と
いう事をやった、日本左翼系（リベラル）の人たちが数人いた。彼らは、私の本からたくさんのことを学んているくせに、その
ことをおくびにも出さない。典型的な属国知識人だ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E5%90%8C%E4%BD%93%E4%B8%BB%E7%BE%A9

仰木彬???

最近やっといろんな本が出るようになったね

なんでリベラリズムと、なの？？？

さらばー地球よー超宇宙戦艦★大ゴモラ零号で宇宙の彼方にあります超巨大惑星大都会機械都市イスタンブールを目指して遙遙望む超宇宙戦艦★大ゴモラ零号でノビタの超宇宙戦艦開拓歴史で大ドラエモン零号！何時もの仲間達も皆登場します！
ドラエモンは銅鑼や樹を食べる絵に画いたようなモンスターの省略文章回帰文字で猫科の化け物でマアネー幸福の科学の超宇宙戦艦★大エルカンターレ零号は宇宙空間の外側より間遥かに向うに有る惑星アフロディーネを目指します！
マア結論は結局で矢張り野はリベラリズムの日本左翼系等出身役人達のコミュニタリアズムの反共同体主義者達学生運動連中の超原子力初期協賛制度は夢の又に夢の有る完璧な幻想であります！僕はロシア連邦もアメリカ合衆国もどっちも嫌いですけれどね！

http://upup.s13.dxbeat.com/up/up2544.jpg

「世間（せけん）」という言葉も庶民レベルの民俗学的な意味では、
自分の所属する村社会とか共同体の「内部」のことを指すのではなく、
正しくは自分の所属する共同体の「外部」（外の世界）を指す言葉
だったんだよね。
いまでも「世間を見てこい」といえば、「外の世界を知ってこい」
という意味。つまり、単に「外」というのを意味する言葉だった。
それがいつのまにか「共同体」「社会」を指す語になってしまった。

「世間人」といえば、異郷の地を転々と渡り歩いている旅人のことで、
世間（村の外の世界）のことを広く知っている人のことを指していた。

左はマルクス、ポモ。右は民族主義の天皇教。
どっちも日本国憲法を支える理念と関係ないんだわな。

青木孝平『コミュニタリアン・マルクス』は、前の『コミュニタリアニズムへ』よりわかりやすい。

千葉大学公共研究
対話研究会「コミュニズムからコミュニタリアニズムへ」
　　　
今回の対話研究会では、『コミュニタリアニズムヘ』および『コミュニタリアン・マルクス』の著者、青木孝平氏（鈴鹿医療科学大学教授）をお招きして、コミュニズムとコミュニタリアニズムの関連について議論します。
当日は、青木孝平氏からご報告いただき、日本の著名なコミュニタリアンである菊池理夫氏（中京大学大学院教授）と小林正弥氏（千葉大学教授、公共哲学センター長）からのコメントをいただいたあとで、会場全体で討論します。
千葉大の内外を問わず、参加は自由（無料）です。皆様のご参加をお待ちしております。

●プログラム
報告　　：青木孝平氏　１４：００〜１５：００
コメント：菊池理夫氏　１５：００〜１５：３０
　　　　　小林正弥氏　１５：３０〜１６：００
総合討論：　　　　　　１６：００〜１７：００

で、だれか千葉大へ行って、青木とか菊池、小林の話聞いたヤシいるの？

いたらどんなんだったか、カキコしてほしい。

この青木の講演って、いつあったんですか？

11月２日にあったんじゃないの。

菊池以外はどうしようもなかったよ

>>371
ワロタｗ

生産手段の最終的な共有は、生産様式の発展による普遍的ベーシックインカムを
実現することが究極目標であって、それによって唯物論的な個人の生活の自由を
保障するためのものだよ。
従来のブルジョア的リベラリズムは上部構造という法的理念での個人の自由しか
保障せずに、経済的、つまり唯物論的な人権保障を無視ないし軽視してきたため、
賃労働という形での個人の自由の拘束が実際的に行われ、自由は疎外されてきた。

従来のブルジョワ自由主義がもっていたそこの限界を修正しようとするのが共産主義。
ゆえに共産主義の目的は他律的に労働を強いられる階級的宿命からの個人の解放にある。
だから労働党にするというのは共産主義の理念からすれば一歩後退なんだよ。
むしろ反共産主義的でさえある。将来的には「反労働党」に改名すべき。

空想的な擬似リベラリズムから唯物論的な事実上の真のリベラリズムへ

リベラル★あいろにすと

お聞きしたいのですが

キムリッカの理論だと
社会構成的文化の存在から、
集団別権利とか文化の保護とか認める。
結局非リベラル集団についての結論は？

あと、キムリッカがロールズの基本財を使って正義の理論を示している。
でも、社会構成的文化への帰属が基本財と言えるかははっきり言ってますか？
というよりも、結局基本財は多数派理論？


もしかしたら変なこと聞いてるかもしれませんが、
理解していきたいと思っているのでよろしくお願いします。

結論・宮台信者絶滅祈願m(_ _)m

ブルジョワ的な自由主義は、封建社会と大差のない、結局のところ格差の再生産（身分制度）をもたらす
運命にある野蛮な段階でしかなく、実質的自由とはほど遠い偽性的な自由主義にマルクスの目には映った。
ゆえにマルクスはブルジョア自由主義を修正し、リアルな唯物論的自由主義を唱えた。
それがマルクスが目指していたリアル自由主義的共産主義。保守主義者が唱える共同体主義とは異質のもの。

新自由主義は、見せ掛けの自由主義
ブルジョアのための特権的自由主義
プロレタリアから自由を奪うための似非自由主義

世界ウルルン滞在記を見て、原始共産制は実在すると思ったよ。

というのは、この番組で、熱帯地域の未開社会に原始共産制を思わせる
ような生活をしている民族が多数存在していることを体験取材していたから。

それらの社会に見られたのは、労働と遊びと教育とがはっきり分化しておらず、
ほとんど唯一ともいえる共同体規範として、収穫したものを独り占めしないという
ルールが最も重んじられているらしいんだな。
大きな獲物を村の人たちに平等に分配する光景がいくつかの未開社会にあった。

これはまあ、原始共産制にきわめて近い共同体規範と経済様式がこれらの社会
にまだ存在していることを示していると思われた。
これらの事実は我々の過去の原始時代の社会の姿を連想させてくれる証拠だと思った。

自給自足に近い原始的な集落では
ムラが分裂するような争いが起こると共倒れになってしまう。
だから細かいことにまで平等が徹底されるってことだろう。

スレたってから約７年て…長寿スレってレベルじゃねーぞ！

社会学板にはそんなスレが多い

>>357
アミタイ･エチオーニ…　網タイツ･エッチ･鬼…
ぬおお創造しちまったｗ　←アホ

>>403
ピエールクラストルの『国家に抗する社会』を読むといいよ。

>>403

考古学的には完全に否定されてるけどな

リベラリズムとコミュニタリアニズムでは基本財に対しての考え方がどのように違うのでしょうか
教えて下さい