宮台真司への挑戦

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1大橋
http://m-ohashi.hoops.ne.jp/sub1/
宮台真司の思想は危険思想だからメディアで取り上げるな!
東京都立大学もなぜこんな破廉恥な人間を助教授として採用しているのか?などを自らの住所氏名を公開し正々堂々と主張なさっています。
また、こういった疑問を都立大の学部長、ひいては都立大の総長にまで手紙を書き、その内容とともに大学側からの返信の手紙も掲載していて
宮台ファンならずとも多少宮台に興味があるヒトなら必ずや満足していただけると思います。
掲示板もあるようなので足跡を残してきてはいかがでしょうか?

ちなみに私は宮台氏の「マッタリ」には大賛成であり、実践しております。
強度も獲得し、ダウなー系マッタリです。
マッタリとした会話もしたいのでメールアドレスも掲載します。
2nanasisaso:01/11/25 04:12
>>1のサイトを読んでみたけれど、相手にしないほうがいいと思った。
この大橋さんは自分と相反する意見を理解し、それにより持論を相対化したり、
あるいは発展させたりすることができないようだ。
説得を試みても徒労に終るでしょう。相手は暇を持て余しているぶん性質が悪い。
宮台からの返信はそこそこ読み応えがあるが、それ以外のコンテンツはクズ。
さらに、掲示板には、さらに大橋さん以上にヤバイひとがいるので、近づかないほうが賢明。
3nanashino:01/11/25 05:40
うーん確かに1の批判は発展性がないな
きっと何にも発展・議論されぬまま終わりそうね


家族中心のような地縁・血縁の社会は
もうこんな世の中では消えていきそう
でもただ「個人化」が進むとも思えない、
でもそういう「場」がネットのような空間に広がりつつあるのは
確かだY。
4名無しさん:01/11/25 06:36
>大部分の人は、人間社会の単位は「個人」であると思っています。私は、違うと思います。
>人間社会の単位は、「夫婦」であり、「親子」だと思います。
5 :01/11/25 10:49
http://m-ohashi.hoops.ne.jp/sub1/
ここにあるのは全部読んだが、この大橋というのは話にならんな。
宮台も変なのから挑戦されて大変だねwww
6名無し:01/11/25 10:53
おい!誰か掲示板に宮台の代わりに論戦してこいよ。
面白くなったら皆で参戦しようか。
7:01/11/25 12:50
「勝手なことをホザくのは許さ〜ん!」などと勝手なことを自分も言っている
ことにすら気付かないという典型的な自己中心的ご都合主義ですね。

比ヤング氏よりこっちのほうが面白いかも。
頭は相当悪そうだけど妄想癖はなさそうだし、宮台の人格類型でいう
「バンカラ風さわやか人間」ぽいから、逃げ道を塞いでいけば
袋小路に追い詰めることができそう…
8名無し:01/11/25 12:55
>>7
じゃ君、先行で行って来てよ。大橋氏の発言から何でも良いから反論文書いて。
ヒートアップした頃に僕も参加するからw
9名無しさん:01/11/25 13:09
http://m-ohashi.hoops.ne.jp/sub1/130210.html
>まず、私の著作に書かれていることについて、ウソではないかと問われていま
>す。これは著作者に対して失礼千万な振舞いですが、それをおいても、もし私
>がウソを書くとの疑念があるならば、ウソつきに対してウソかホントかと尋ね
>るのは、単に無意味です。
ウケました。
10:01/11/25 13:10
気が向いたら行きますよ。

私は宮台の熱心な読者って訳じゃないし本も2冊しか買ったことないから
(ほとんどは図書館か立読み)ゲームとしてどこまで楽しめるか
(楽しませられるか)わかりませんけど…。
11愛とはなんぞや?:01/11/25 15:24
俺は自分の名前とか言ってる時点で偉いと思うけどね。
おもしろそうなんで俺も書かせてもらうよ。
12名無しさん:01/11/25 17:40
>1
びっくり。
世の中に頭のおかしい人ってほんとにいるんだねえ。
13比ヤング:01/11/25 18:07
>私は宮台の熱心な読者って訳じゃないし本も2冊しか買ったことないから


ナニサマ?
14名無しさん:01/11/25 20:00
>>13
まぁまぁ
>ほとんどは図書館か立読み
って言ってんだし。
15:01/11/25 20:44
誰かmail入れないんですか?
16:01/11/25 20:45
アドレス書いているのに。
17考えるななしさん?:01/11/25 20:50
>1
ひょえ〜
ついに来たか!!!
僕は卒論で宮台批判書いていて、宮台批判系のホームページは
(そんなに無いけど)たくさん見たから貴方のも見てるよ。
でも貴方の意見って批判ていうかあまりに感情的、個人的な気がする。
夫婦主義者って自分達の話じゃん。みんなに適応できるの?
18:01/11/25 20:53
反論って、どこに入れるの?
掲示板でいいのかな。
19名前:考えるななしさん? :01/11/25 20:54
>17
なんて書いてんの
20考えるななしさん?:01/11/25 21:04
>19
彼の議論(「終わり無き日常」とか「ダルい」とかについて)
を大まか認めたうえで、近代社会で意味が無くなって
ホントに困ってるのはACみたいな自分で自分の判断基盤を
作ってこなかった人じゃないかな?って言う反論。
自殺したS君みたいな人は自分で自分の基盤
(世界に対して意味を産出するための「自己」?みたいなもの)を
持ってて、それでいてその基盤を拡張することが出来ないため、
世界が分かりきったものとなってしまい、だるくなってしまったんだと
僕は思う。
けどそういう「判断基盤に必要不可欠である自己」すら持っていない
段階の人って言うのも確実に存在するわけじゃない。ACとか。
そういう人って自分で判断することとかが激しく怖いし
それに責任取れとか言われてもパニくっちゃうでしょう。
だから自己選択自己決定を進める前に、そういう人達のことを
考えたり、自己決定自己選択が出来る条件、いかにしてそれは
可能となるかとかを、考えてそれで反論しようと思う。
誰でもなりたくて鬱になったりとか、暴力家庭にに生まれたり
しないでしょ?
21考えるななしさん?:01/11/25 21:07
ごめんなさい。訂正。
上から五行目は
「自分で自分の判断基盤を作ってこなかった」じゃなくて
「これなかった」です。
22名前:考えるななしさん?:01/11/25 21:15
ということは、<自己決定>を進める前に、原因に対する
処置をしたほうがいいってことなんでしょうか?あまり国語力がないんで
言いたいことがいまいちつかめないんですが、すいません。
ただ、彼(宮台)は、先を考えての行動なんじゃないかなって思います。
つまり、今後acなどが生まれないように、次の親になる世代に訴えて
いるんじゃないかということです。
23774:01/11/25 21:40
この大橋っていうひと、やっぱりちょっと電波入ってると思うなあ。
200人やった奴は助教授にはふさわしくない、とか言ってるんでしょ?
宮台に限らず、有名人ってこういうワケのわからん人間を相手に
しないといけないんだね。
24考えるななしさん?:01/11/25 21:45
でも宮台さんって「次の世代」のことは考えてても
現在パニくってる人達については「早く余生を」みたいな感じで
僕はちょっとそれが「弱者切り捨て」みたいに見えてならないんです。
あと完全情報とか言うのも怪しいと思う。まず情報は完全なのか?
1万歩譲って情報が存分に与えられているとしても
それを受け取る個人には差異があります。
「終わり無き日常」も確かに成熟社会になり「共通の意味」は
消失しました。けれど個々人が自分の人生に「自分なりの意味」を
持って生きても良い筈だし、宮台さん本人も
「エモーション系まったり」として、
現実を「自分にとって意味のあるように」虚構化しながら
「基盤」を拡張して自己の主観世界を変化させ、意味のある世界を
生きている。
別に妄想だって他人の実存を巻き込まなければ良いじゃないですか。
それを「意味を全て諦めろ」というのは非常に難しい事だし
世界の意味を諦めても、世界を主観的に立ちあがらせるために
意味は必要な時もあります。
自らの試行錯誤によって「意味」が無くても「基盤」を拡張できる教育は
確かに大切ですが、その前に、意味の時代に生きていた人達のことも
考えるべきだと思います。彼の大好きなシステム論に習い
全ては等価だとするのなら。
25考えるななしさん?:01/11/25 22:07
捕捉です
特に今まで他人の基盤(共同体の意味形成体系等)に
乗っかっていた人は、急に自己の意味形成基盤を作れないため
取り敢えずは他者(共犯者なら可)を巻き込まない限りで
「真実の愛」でも何でも良いから、
世界の無意味を生で感じて(最悪の場合ですが)死に至らないように
バリアーを張っても良いと思います。
何故なら意味形成基盤を持っていない時点で世界の無意味と接触すると
サルトルの「嘔吐」じゃないけど非常に混乱してパニくってしまう
可能性があるから。僕が思うに宮代真司のエモーション系まったりは
現実を虚構化(主観的に意味化)して、それに意味形成基盤の拡張を
加えることにより、「分かりきった世界」からも脱すると言う事だと
思いますが、この状態になるためにはまず世界を主観的に
立ち上げるための意味形成の「基盤」を自らのものと
しなければ難しいです。当然ACとか木村敏及びブランケンブルグの
本に出てくる分裂病の人はものすごく難しい。
宮台真司氏の言葉を使えば最低限の尊厳がない限り非常に難しいです。
ついでに付け加えればおそらく「承認」には「意味形成の基盤」を
安定させる効果を持ちます。

長くなりましたが結論。
自己をきちんと立ち上げていない人は
いきなり全ての意味から脱するのは危険だと思います。
マイペースが肝腎かと。
26名無しさん:01/11/25 22:11
>>25
宮台が弱者切り捨てだとしても(あんまりそう見えないけど)
でもべつに宮台に挑戦しなくたっていいんじゃない?
自分の思想に意味があるなら、自分で広めてればいいんだし。
この人の思想に共感する人って実際いるのかな
宮台を使って何かしたいだけじゃないのー?
27名前:考えるななしさん?:01/11/25 22:13
>「意味を全て諦めろ」というのは非常に難しい事
これはほんとにそうです。だって、これを考えること自体意味にすがっているんですから。
そこは、色々問題ありですね。
現在パニくってる人達についての記述はちょっと見受けられないですね。
まあ、僕も、十四冊しか読んでないので、もしかしたら他の本において書かれているのかも
知れないですが。
ただ、僕が言えるような立場ではないのは十分承知してはいますが、
それでもあえて(!!)いうとすると、やっぱり難しいのではないかと。
でも、それが弱者切捨てだとは思えないんですよ。
彼が明確な立場を示してはいないだけで。
28名前:考えるななしさん?:01/11/25 22:19
>長くなりましたが結論。自己をきちんと立ち上げていない人は
>いきなり全ての意味から脱するのは危険だと思います。
>マイペースが肝腎かと。
ただ、そこに踏み込むまでが大変かなって思います。
踏み込むっていうか、やろうってすること。
ただでさえ自分の意見をいえないような人たちには、
ある程度レールを作ってあげるのも必要ではないですか?
29名前:考えるななしさん?:01/11/25 22:20
ちょっと無責任かもしれないですが。
30考えるななしさん?:01/11/25 22:43
>26さん
この場を使って長々と自分の意見(思想?(爆笑))を書いたことに
お詫びします。
宮台さんに挑戦する気は無いんですが(怖いし^^;)今丁度宮台さんを
ネタにした論文書いているので、同じようなネタでやっている
スレッドがあると嬉しくなってしまい、我慢できずに
長々とやってしまいました。ごめんなさい。

>27
うーん、弱者切り捨て・・・。
そうですね、僕は彼の本を結構読んだけれど彼が言っていること自体は
非常にきれいな言葉だと思います。実際僕は今まで宮台信者と呼ばれる
種類の人間でした。僕のバイブルは「美しい少年の理由無き自殺」で
今まで何十回も読みました(笑)。
だけど「自由な新世紀不自由な貴方」の性の自己決定論に対する
宮台さんの香山リカさんとかの意見に対する反論を読んで
「なんか嫌だな」と感じたんです。

香山リカさんは「自分が見ている接食障害やACの女の子達に
果たして自己を決める自己なんてあるのか」と問いかけました。
それに対して宮台さんはその人間にどんな差異があろうと
選択の自由は与えられ、それを決定することは可能であると言いました。

しかし僕はこの意見に疑問です。確かに選択は選択肢がない限り有り得ないし
置かれている選択肢の中からどれか一つを「選択する自由」は存在します。
しかし選択肢が限られていることも多々あると思います。
その場合自分にとって不利な選択肢を選んだとしても彼の理論では
「自分で選んだのだから責任を取りなさい」と言うことになります。
↓続きます
31考えるななしさん?:01/11/25 22:45

僕の友達でマルクス主義系のサークルに入ってそれを自己の基盤として支え
それがなくなったとたんに自殺してしまった人がいました。
彼の家はアルコホリックの父親に家族全員が恐怖し
彼は自分で自分の意味基盤を承認されることが無く、
そのため基盤を作れなかった。自殺と言う事象のみを見れば
自殺したこと自体は彼の選択と言うことになります。
しかし僕には彼は様々な条件に追いつめられて殺されたとしか思えない。

その場における選択それ自体は確かに選択は自由です。
しかし選択肢を提供する条件や、選択する主体を考えずに
自己選択を考えることは出来るでしょうか?
そして「自己選択」をする「自己」とは一体誰なのでしょうか?

その様なことを「あえて」議論せず「その場における選択」のみを
「自己選択、自己決定、自己責任」という宮台さんに対して、
僕はやはり「弱者切り捨てではないか」という気持ちを
拭い去ることが出来ません。

長くなりましたが失礼します。読んでくれた人ありがとう。
そうしてこのスレを立てた人、関係ないことばっかり長長書き込んじゃって
ごめんなさい(爆)
32どうもくん:01/11/26 01:10
凄いヒトですね
僕も「マッタリ」好きなんでよろしく。

しかし、最近は能力に恵まれたヒトの横暴が目立ちますね。
私も宮台氏は弱者切り捨てだと思います。政治の世界でも規制緩和というのは実力があるものが生き残るべきだという思想から
生まれる最近の流れです。しかし、政治家、大学の教授などは社会的に見たら明らかに勝ち組みです。(プライベートではどうかわかりませんが)
これらの人たちが国の方針を決めていくので弱者は立場が弱い。反論しようにも弱者は教育も高くなく論理的に相手を説得しようとしないので
いわゆる強者に無視されるか、権力で押しつぶされてしまう。
とはいっても私は社会で自分がどれだけ通用するのか試してみたい気持ちが強いので今の風潮には大賛成です。しかし、弱者でありなおかつ自信がない人々は
今の政治の行く先、また価値観の変化に漠然とした不安を抱かざるを得ないでしょう。
33えーとさ:01/11/26 01:24
「弱者」概念が混乱してるよ。
1.当該個別の権力関係における弱者(強盗に銃を突きつけられている人)
2.一般的社会的文脈での継続的弱者(バリアフリーでないために町中を移動しにくいハンディキャッパー)
3.上昇・回復の手段を欠いた資源的弱者(差別制度の中での被差別者など)
とかって今思いついた限りでも色々あるんだけど、ここで言われている「弱者」は
何故に「弱者」だと同定できるのか?>>32が言うように「自信がない」ことが問題なら
自信さえつければ「強者」になれるのか?それとも強者になれない(と思っている)から自信がないのか?

いたずらに「権力」とか「弱者」という言葉を使うと、なにをどうすればいいのか
という問題こそが隠蔽されて、逆に「弱者の横暴」を招くので注意が必要かと思われ。
34補足:01/11/26 01:35
あと、どうも問題になっている「弱者切り捨て感」は単純にアノミーって気がする。
社会の変動期には価値も揺らぎが生じるからそこからアノミックになる人間も増えると思うけど
そこで
A.アノミーに陥る人を増やさないために既存の価値を維持する
B.既存の価値に揺さぶりをかけて慢性的アノミーを作り出し、価値の変動を促進する
C.一定の留保をつけた状態で(アノミーを一定程度規制しつつ)社会システムを変動させることで価値変動を促す
という三つの方策が考えられるけど、おそらくはブルセラ論争のころの宮台はBの立場。
で、例の自殺以降の後はCの立場を模索しているような気がする。
35考えるななしさん?:01/11/26 01:45
>34
それでリベラリズム革命ですか?
ていうか彼のまったり論「意味から強度へ」論は
現象学的精神分析論の立場から見ると「無理です」って感じ。
尊厳が無い人間に自己選択は非常に難しいし
尊厳の無い人間に強度は非常に難しい。
尊厳を気づく方法をACとかのために宮台さんが
考えてくれたら良いんだけど、ハイデガー的
(死を思うことにより体系を強化)な手段しか今の所出していない。
それはある意味「個人的な意味」にすがることであるが
「意味からの離脱」を彼は掲げたまま。

うーん。
36:01/11/26 01:56
>>30>>32
すみません、私には宮台が弱者切り捨て的な主張をしているとは
全然思えないのですが。
お二人が「宮台は弱者切り捨てだ」という時の「弱者」とは
どのような人々のことを指しているんでしょうか?

性的弱者? 青少年? (ニーチェ・宮台的な意味での)ニヒリスト?
老人? あるいは経済的弱者のことでしょうか?

「弱者」がいずれの意味であるにせよ、宮台は本人も言っている通り
確かに弱者に対する癒しの言葉、要するにモルヒネは処方していないと思いますが、
「切り捨て」られないからこそ弱者に正確な現状分析(診断)と処方箋を提示している
ように私には思えるのですが。

まあ、宮台が「弱者」に逆恨みされる原因は、たぶん弱者にとって自分の「弱者たる」
現状を分析し直視させられることが一般に辛いからでしょうが、弱者が弱者であることを
克服するには一般に何ゆえ自分が弱者であるのかという自己分析なしにはありえないのだから
それを「切り捨て」などと言うのは大変な錯誤だと私は思いますがね。
37比ヤング:01/11/26 07:59
>>36

きみのような知的弱者のことだよ耳くん
38ななし:01/11/26 08:36
このスレでの比ヤングの敵は宮台?大橋?耳?
このスレで比ヤングは大橋を擁護してるの?
耳にからんでるだけなら違うスレからの粘着は滑稽。

あと宮台の言説をみるとき「社会学的啓蒙」という彼の立場を見過ごした批判は
まったくの無意味だ。
39 :01/11/26 09:37
大橋さん電波だねw
これは論戦してみたら結構面白いんじゃないか。
40ミニミニ宮台:01/11/26 09:42
「意味」を生きようが「強度」を生きようが他人に迷惑をかけなければOK。
「意味」から離脱を推奨してるだけ。そのほうが成熟社会に適応してると
「彼が」考えてるから。

意味から離脱してまったり人を殺すより、いけてない汚くて臭いオタクの
ほうが、リベラリズムの観点からは評価されるのは当然。

繰り返すと「意味」から「強度」へ移行「しなければならない」といってる
わけじゃないわけ。移行すれば幸せだとも言ってない。

「人に迷惑をかけなければ何してもいい」に合意できれば後は個人の
問題。
41名無しさん:01/11/26 09:51
>>36
>「切り捨て」られないからこそ弱者に正確な現状分析(診断)と処方箋を提
>示しているように私には思えるのですが。
たとえば性的弱者については上野千鶴子は「切り捨て」派だけど、宮台は
それに対してかなり抵抗してるよね。
42比ヤング:01/11/26 10:25
宮台の場合は
啓蒙=ひけらかし権威主義だから困る
43考えるななしさん?:01/11/26 11:55
>40
宮台さんは書き方が悪すぎだと思う。後読者を限定していない。
近代社会になってダルくなる原因は二種類あります。
@完全情報化(でも実はそんなの無いんだけど)の中である程度
分かりきってしまった未来をなぞるだけの生き方に
「ダルさ」を感じる人達。宮台さん本人がこのケースです。
この人達はなまじっか頭が良いために自分自身の意味産出機能を
拡張せずとも世界を処理することが出来、その為に猛烈に世界が
つまらなくなってしまうのではないかと思います。
A共同体が崩壊したために意味を立ち上げる基盤が無くなり
「ここは何処?私は誰」だるくなっている人達。AC系の人達が
この代表です。
@のような自己の「意味形成基盤」をある程度持っているものが
宮台さんの言説を聞けば自らの意味形成期版に何らかの拡張を
図ることで自己の主観的世界を変化させる方法を獲得し確かに
楽になれますがAの人達は拡張のための意味基盤すら持ちません。
そのため宗教やオウムにすがるのと同じように「基盤」を求めて
宮台さんにすがります。しかし宮台さんは供依存がしぬほど
キライなため、宮台さんにすがった人達は底が抜ける。
自らの基盤を持たない人に「拡張(世界を主観的に立ち上げる
ための体系そのものの変化)」はありえません。
>40
>「意味」を生きようが「強度」を生きようが他人に迷惑をかけなければOK
でも彼の言説って「意味を生きる人は弱者」とか大量に
書いてあるでしょ?あれじゃ宮台信者になっちゃった人は
意味から離脱しようと頑張るよ。そして「信者」まで行っちゃう人は
底が抜けているからこそ宮台さんにすがることが多いから余計訳悪いよ
44名前:考えるななしさん?:01/11/26 17:52
>考えるななしさん? へ。
僕は、宮台に酔っていました(今もかも)。もしかしたら似ているかもしれません。
余談ですが、僕がバイブルとしてあげるならば、援交から革命へってとこですね。(笑)

>あれじゃ宮台信者になっちゃった人は意味から離脱しようと頑張るよ。
ここはちょっと分かりませんね。というのも、宮台の言ったことによって意味からの脱却
をはかるような人たちは、それだけで意味的じゃないですか?
つまり、彼らこそ弱者だとは思いませんか?

僕はまだ、大学行ってないし(高校生だから)まだ難しいことは分からないので、
あまいかも知れませんが、どうですか?
45名前:考えるななしさん?:01/11/26 18:04
あと、電波ってなんですか?
46名無しさん:01/11/26 18:34
>>45 元々は精神分裂病患者の妄想を指す隠語。転じて粘着質なコミュニケーションを
繰り返す意思疏通が困難な人を罵倒するのに使われる言葉。
47名前:考えるななしさん?:01/11/26 18:40
>>46
さん、ありがと。
48ミニミニ宮台:01/11/26 18:42
>43
うーん、ちょっと分かりにくい文章だね。もちろん宮台スレだからある程度宮台語
使ったっていいんだけど、もう少し自分の中で練ったほうがいいよ(昔俺が言われ
た)。

えっと、宮台は「意味を生きる弱者」を悪いとか言ってないよね。むしろ宮台自身
が「弱者」ってあちこちで言ってるわけで。

大体「宮台信者」って彼の何にすがってるの?「宮台みたいになりたい!」なら、
彼自身が弱者っつってんだからそれでいいじゃん。「宮台みたいになりたくない!」
ならわかるけど。「宮台が理想視しているコギャルみたいになりたい!」っていう
のは宮台信者なのだろうか。
49名前:考えるななしさん?:01/11/26 19:01
43ではないですが、ちょっと書かせてください。

宮台信者って、宮台にすがっているんじゃないんですか?
というか宮台の言葉に。
50:01/11/26 19:35
>考えるななしさん?
あなたの議論は、2つの水準で疑問があると思う。

第一は、議論の前提である
(1) ACにとって宮台の「意味から強度へ」は不可能である。
に対する疑問。 私にはAC的か否かという軸と意味追求的か否かという軸は
独立している様に思えるのですが。 AC的な人が意味追求的態度を相対化することが
不可能である理由はなんでしょうか?

第二の疑問は、(1)の前提がどうして
(2) (一般に)宮台の「意味から強度へ」は不可能である。
という風に一般化がなされるのかが明示されていない点。
これは論理の飛躍、というか宮台の言葉で言えば「過剰な一般化」
なんじゃないですか。


それとついでに、>>24-25のレスに関して、
> それを「意味を全て諦めろ」というのは非常に難しい事だし〜
---------------------
> 世界の無意味を生で感じて(最悪の場合ですが)死に至らないように
> バリアーを張っても良いと思います。
まず「全ては条件付きでしか語れない」という宮台が、無条件に「意味を全て諦めろ」
などど言う筈がないでしょう。 そうじゃなくて成熟社会では意味を担保するような
共有された疎外がなく、したがって意味追求的態度に実りがあることが相対的に少なくなるから
意味追求的態度を相対化し批判的な視点を持っていないと意味が見つからないことに苦しんだり
手軽な意味を提供するある種の有害な宗教や社会運動にとり込まれることになりかねない。
従って「意味追求的な態度のもたらし得る不毛さ(無意味)を意味的に把握せよ」と
言っているだけでしょう

次に「意味から強度へ」と意味追求的な態度の相対化を勧めていたのは、まさに
「人生の無意味に直面して死なないようバリアを張る」ためでもあると思いますよ。
つまり宮台は人生が無意味「だから」死ぬ、という態度がまさに意味追求的な態度なんだと
ちゃんと言っているし、そういう態度は歴史的に言えば近代化のために社会が要請した
極めて特殊なものであるに過ぎない、とも言っているじゃないですか。
51名前:考えるななしさん?:01/11/26 20:48
考える名無しさんではないですが、ちょっと書かせて。

>「意味から強度へ」と意味追求的な態度の相対化を勧めていたのは、まさに
>「人生の無意味に直面して死なないようバリアを張る」ためでもあると思いますよ。
>つまり宮台は人生が無意味「だから」死ぬ、という態度がまさに意味追求的な態度なんだと
>ちゃんと言っているし、そういう態度は歴史的に言えば近代化のために社会が要請した
>極めて特殊なものであるに過ぎない、とも言っているじゃないですか。
前に書いたように僕は全ての宮台の著作を読んだわけではないので、これがどこに
書かれているものなのか分かりません、教えてくれればうれしいです。
52 :01/11/26 21:23
大橋の掲示板に、このスレから誰か行った模様。
問題提起としては凄く良かったと思う。
まずは大橋の返信待ちだな。
53名前:考えるななしさん?:01/11/26 21:29
耳の人かな?
すごく論理的で、最初としてはすごくいいと思う。
ちょっと見ときます。
54 :01/11/26 21:31
大橋ホームページはしばらく見物ですな。
55:01/11/26 21:42
>>51
私も宮台の本はほとんど立読みか図書館なんですが、もとは確か
ダヴィンチの連載の文章だったと思うのでたぶんこれあたりだと思います。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3b285a19dc4970105401?aid=p-miyadai11325&bibid=00014242&volno=0000

>>53
私はまだ待機中です。^_^;
彼のページの文章を全部読んで把握する時間も気力も今のところないので…
56名前:考えるななしさん?:01/11/26 21:47
耳さんじゃないのか。ちょっと残念。
自由な新世紀―――は持っています。今夜見直します。
ありがと。
57おてもと:01/11/26 23:55
宮台氏の言う弱者は多分に精神的な意味での弱者に限られていると思う。A君は容姿端麗、頭もいい、金銭面でも恵まれている、このような状況でも彼は意味の病に憑りつかれ
精神的には弱者だった。極端に言えば容姿最悪、頭悪い、極貧でも人生楽しく過ごしている人の方が強者であるといえる。この場面で各個人の身体的条件は関係ない。例えば障害者であっても
社会的差別があったとしてもその限られた条件の中で満足して充実した日々を送る者もいる、一方、差別に打ちひしがれて失意の日々を送る者もいる。また、差別と戦うものもいる。ここでは
強者は満足するものと戦う者、弱者は差別に負けるものである。
58考えるななしさん?:01/11/27 02:10
>57
強く共感。

弱者って言うのは精神的な意味だと思います。
この問題についてはずいぶん昔からなされているみたい。宮台さんに始まったこと
ではないらしい。僕は今日夏目漱石の「私の個人主義」を偶然読んだのですが
正に宮台さんと同じようなことが書かれていてびっくりしました。
>耳さん
「意味から強度へ」は強度と言うより、「共同体が立ち上げる意味形成システム
から自己の意味形成システムの立ち上げへ」と言った方が良いと思います。
「意味から強度へ」じゃまるで意味が全然必要無いみたい(それどころか普通に
意味にすがっている人は弱者みたい)じゃないですか。
ていうか宮台真司さんの本を読んで自分の意味形成システムをグラグラさせている
時点で既に弱者なんだけど(だって自分で自分の自明性を持ってる人は誰かが
何か言ったぐらいでグラグラきやしないでしょ)。それが更に自らの意味形成
システムをデストロイするような方向に宮台言説を読んだら自殺もんだよホント。
ミンコフスキーとかブランケンブルグの精神分裂病についての記述には
意味形成システムが自分で立ち上げられず訳わかんない状態になってしまった
人の話がわんさか出てくるけど、ホント辛そうです。
59考えるななしさん?:01/11/27 02:18
訂正です
>「意味から強度へ」じゃまるで意味が全然必要無いみたい
>(それどころか普通に意味にすがっている人は弱者みたい)
>じゃないですか。
「意味にすがっている」のところを訂正します。
人間が生きている世界はすべて意識システムを通した意味の世界です。
それ以外僕等には有り得ません。意味にすがる前から僕等は意味の
世界の住人です。意味世界を立ち上げていないものは、
人間である以前に生物ですらありえません。
宮台氏の言うように世界とそのものと繋がることは原理的に
不可能です。僕等は意味形成システム自体を変革することにより、
世界につける色自体を変更することは出来ます。
しかし世界そのものをみることなど絶対に出来ません。
60考えるななしさん?:01/11/27 02:22
ていうか僕はニーチェ読んだことが無いんだけど
「意味から強度へ」のところは宮台さん正直何を言っているのか
分からない。
強度って何ですか?それから意味とは?
前は「ふーん、そうか」って思っていたけれど、今は分からない・・・。
61名無しさん:01/11/27 17:42
ジャービス鋭い。
62名前:考えるななしさん?:01/11/27 18:12
まさかジャービス=宮台 なわけないですよね。
でも、そう思わせるほど彼の考察は鋭い。
大橋氏はどう返すのでしょうか?
63名無しさん:01/11/27 18:20
見物だね。俺も参加しよっと。他にも参加したい奴は来いよ。
64名前:考えるななしさん?:01/11/27 18:26
書き込むの?
65名無しさん:01/11/27 18:28
うん。
66名無しさん:01/11/27 18:29
67名前:考えるななしさん?:01/11/27 18:44
じゃあまってる。
68考えるななしさん?:01/11/27 23:18
ジャウビーの8六桂で詰み。
69考えるななしさん?:01/11/27 23:19
>68
ジャービスだった
701です:01/11/27 23:46
皆さんの【終わりなき日常】にちょっとした刺激(大橋氏)をっ!と思い、大橋さんという方のページを紹介したのですが、思わぬ反響で大変うれしく思っております。
これから大橋さんはジャービスさんや公務員の方、その他にも気鋭の論客達と大橋さん自身の全実存を賭けた論争が繰り広げられると思います。(楽しみ〜)
しかし、ここで注意というかこの議論を楽しむ為に【荒し】、【大橋氏に対する感情的な言葉】などは慎みましょう。(あくまでも言論で)
「我こそはっ!」という方、古代ギリシャ、アテナイの民主政(最盛期)、言論のみが支配する【大橋氏のページ】へGO!

私も理論武装して突入します。一億総玉砕!片道燃料積み込んで特攻せよ〜!
71  :01/11/28 00:11
とりあえず、大橋氏の返答を見てからだ
72名無し:01/11/28 00:14
↓誰かモー娘。&ハロープロジェクトのメンバーに似ている人知らない?
http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/m_magazine.htm
73考えるななしさん?:01/11/28 04:54
かなり議論白熱の模様。
今すぐ見に行くべし!
74ジャービス(本人):01/11/28 09:44
久しぶりに2ちゃん見に来たらスレ立ってておどろいた。
しかも俺の名前があるし。

大橋さんの意見ってとにかく最初から最後までぜんぜんダメ。
おもわず、内容に批判したくなるけど
大橋さんは論理が飛躍しまくるから、
逆に論理的に追い詰めるのは難しい。
ここで内容に批判すると泥沼化すると思ったから
あえて大橋さんの意見の内容には踏み込まないことにして、
法律論でいくことにしたよ。

それにしても笑える。
元教職員だった50歳の人間が、まったく憲法を理解せず、
大学側に「宮台に辞職勧告しろ」って迫ったなんてね。
しかもかわいそうに、総長、学部長、まで巻き込んでね。
かなり悪質。
学問の自由の重要性とか沿革をわかってないどころの話じゃなくて、
たぶん憲法とか人権とかいう基本概念すらわかってない。

詳しくは「まとめます」の書き込みを読んでください。
75ジャービス(本人):01/11/28 09:50
まあ、大橋さんの次の反論の内容は大体読めちゃうけどね。
これ以上はこっちが対応するだけでも
面倒くさい内容だろうなって思うと・・・ハァー
76ジャービス(本人):01/11/28 10:01
大橋さんのサイトで「純潔」をうたっているのを見たとき、
最初は統一教会の関係の人かなとも思ったんだけど
どうなんだろ?
77殺人未遂:01/11/28 11:21
誰かロジックで説得しないで
「大丈夫だよ〜心配ないからね〜」と大橋さんを安心させてあげてください
そういうのは社会学の現実的応用ではないのですか?
大橋さんはほっとくと宮台氏をつけねらい暴力を振るうような人間でしょうか?
彼を精神的に追い詰めることに、どのような意味を感じてるのですか?
78ななし:01/11/28 11:28

精神的に追い詰めるとか、そんなんじゃないだろ。

>「大丈夫だよ〜心配ないからね〜」と大橋さんを安心させてあげてください

ここにいく為の段階を今やっているんだろ。ある程度論破して負けたと思わせないと。
79殺人未遂:01/11/28 11:32
>>78
そうですね、ちょっとジャービスさんがもう降りたがってるように見えたので
心配だったんです
80名無しさん:01/11/28 11:36
81ジャービス(本人):01/11/28 12:12
あまりにムチャな論理を長々と展開されたら降りますけど、
ある程度までは付き合ってみたいと思ってますよ。
大橋さんみたいな人がどういうリアクションをとるのかって
いうことに興味がありますから。

大橋さんは「常識」を重んじる人ですからもしかしたら、
「常識」を客観的なものさしでひっくり返せば、
反動的に学問的な態度をとり始めるかもしれない。

じゃあ、何を客観的な物差しにするのかってことになるけど、
統計などを客観的なものさしにしてもムリでしょう。
だいたい宮台が学術的な根拠をもちだしても、
「非常識だ」の一言で済ます人ですよ。

そこで客観的なものさしとして「憲法」を持ち出したわけです。
つまり、大橋さんはかつて教員であったわけで、
憲法に従う義務を負った者だったわけですよね。
憲法を知っていなければならない立場にあった。
ところが憲法を何も知らず、平気で学問の自由を侵害することに加担する。

元教員としての「常識」がそもそもなっちゃいないってことを教えようってわけです。
82ジャービス(本人):01/11/28 12:19
>>80

うーん、やっぱりこういう人たちが集まる講演でのことだろうから、
やっぱ統一教会とかがらみなのかなという気がしてきますね。
普通の講演でこんなこと言ってたら
ちょっと学問的な素養があるひとは帰りますよね。
83:01/11/28 12:45
>>74
私は逆に大橋氏が論理あるいは論理的一貫性に無頓着だからこそ
論理的に追い詰めるのが容易なように感じますね。

もちろん比○ング氏のように自己防衛のためには認知を歪めてしまう人物であれば
この限りではないですが、彼は自分で自分に突っ込む能力が著しく欠けているだけで
論理そのものが全く通じないわけではないように思います。
84名無しさん:01/11/28 12:56
>>76 漏れもクサイとは思うが、単に議論する分には棚上げしてもいい話じゃ
ないかな。大橋氏は動機はどうあれ教義を直接論拠にしてるわけではないから。
85ジャービス(本人):01/11/28 13:03
>>78
議論には「統一教会云々」は出すつもりないけど、
もし大橋さんに何らかの教義に従った信仰があるなら
説得や議論は徒労に終わるかなという感じがしてるんですよ。
86ジャービス(本人):01/11/28 13:14
>>83
たしかに論理的に追い詰めるのは可能でしょう。
でも掲示板という特性を考えなければならない。

@こちらが批判し、追い込む
A大橋さんが論理の飛躍、定義のすり替えをさせて反論する
Bそこを指摘しつつ再び追い込む
Cさらに論理を飛躍、定義のすり替えをさせて反論する
・・・・といったように以下同様に繰り返され
泥沼化することに配慮したんです。
対面しての議論ならともかく
分量の限られた掲示板では書く方も読む方も根負けする、
というか興味をなくすでしょう。
掲示板におけるルールのない議論は
無限に広がる論点に対処できないと判断したんです。
87名無しさん:01/11/28 13:35
>>85 自分の思い込みを「常識」とか「当然」とか平気で言う人だから説得す
るのはたぶん無理。でもギャラリーが満足できる議論はできると思うよ。
それで十分では?
88名無しさん:01/11/28 16:21
とりあえず乗りかかった船、やってみりゃぁいいじゃない。
89ジャービス(本人):01/11/28 16:27
まぁ、次の返事を楽しみに待ちますよ。
どういうリアクションがあるのか
予想して楽しむのが目的ですからね。
90ジャービス(本人):01/11/28 16:34
よかったら、みなさんも予想してみてください。
91名前:考えるななしさん?:01/11/28 18:11
自らの(小さい)実存を踏まえて書いてくるのではないでしょうか。

中学校の先生をしていらしたそうなので、それも書いてくるのでは?

とおもいます。
92名無しさん:01/11/28 22:45
そろそろ大橋氏の反論の時間帯だな。
93名無しさん:01/11/28 23:58
何だかんだ言っても結局大橋さんは単なる寂しがり屋さんだよね
94大橋さんの発言から:01/11/29 00:23
>最近、「児童(18歳未満)買春、児童ポルノ及び児童売買に関わる行為等を処罰する
児童買春・児童ポルノ禁止法」が施行されていますが、宮台氏が今尚、以前のように
高校生を相手にして、テレクラ通い(フィ−ルドワ−ク)をするならば、この法律の対象
になります。今は、「助教授」という「公務員・教育者」の立場ですので、こうしたことはないと思いますが

大橋さんの偏見がよくあらわれている文章です。
大橋さんはきっと、宮台がフィールドワークと称して高校生を買春しまくっていると思っているんですね。
「今は、・・立場ですので、こうしたことはないと思いますが」という最後の一文も意味がよくわかりません。
このあたりもう少しつっこんでみてもよいと思います。
95名無しさん:01/11/29 01:40
大橋氏のページにある宮台の「よのなか」批判 http://m-ohashi.hoops.ne.jp/sub1/5.html
で、次のようにありますが、

---------------引用ここから---------------
(宮台)たとえ一部の人たちにとって「道徳的な正しさ」から逸脱しているように見えても、「共に生きる」こと
を侵害しない強度追求・体感追求は許されていいはずです。共に生きることを侵害しない性、共に生きるこ
とを侵害しないクスリ、共に生きることを侵害しない暴力は、たとえ奇妙に見えたとしても、許されるべきな
のではないでしょうか

(大橋)よくも、あなたはこのようなことを高校生や人々に言えますね。最近の事例などを見ても、「性、クス
リ、暴力」にまつわる事件ばかりです。「共に生きることを侵害しない」という聞こえの良い言葉ですが、「性、
クスリ、暴力」は「共に生きることを侵害する可能性」が強いものばかりです。屁理屈を並べて、こんな常識
がわからないのはあなた(宮台)だけですよ。
---------------引用ここまで---------------

宮台が言う「共に生きることを侵害しない」という条件付きの「性、クスリ、暴力」を
「『共に生きることを侵害する可能性』が強い」と非難しているが、これは

「眠くならない風邪薬は眠くなる可能性が強い」

と述べているのと一緒であり、これを「屁理屈」「常識がわからない」と非難するのは、相手が述べていない
ことに対しての批判であり、大橋氏の論理的誤謬である。
96名無しさん:01/11/29 03:40
>>95 その理屈はちょっと無理。大橋氏は未成年者の性行為や「愛」を伴わな
い性行為は「共に生きることを侵害する可能性」が強いと信じてるわけ。その
根拠は「常識」の一言なのがイタいところだけど。
95の例えで言うと「眠くならない風邪薬なんてねーよ!常識だろそんなこと!」
って言ってるわけ。
97名無しさん:01/11/29 18:44
大橋氏の反論まだすか?論戦態勢ととのっとるんすが。
毎日チェックしてるわけじゃないの?
98:01/11/29 19:25
>>95
私も大橋氏の件の文章を読んで同じように思いました。

>>96
> その理屈はちょっと無理。
そんなことはないと思いますよ。 私は大橋氏の主張があなたの言う通りかどうかは
大橋氏のこの文章だけでははっきりしないし、実は文章があいまいなだけでなく
そもそも大橋氏自身が明確な主張を持っているのかどうか大いに怪しいと思うのですが、
仮に大橋氏の主張があなたの言う通りであるとしても反例、つまり共生に反しない性、暴力、
薬物使用を具体的に例示するのは容易でしょう。 そしてその上で改めて、

  特定の性、特定の暴力、特定の薬物使用が他人を侵害しないとして、それでも
  そうした行為にあかの他人が、あるいは統治権力が口を差し挟むべき理由はあるのか?
  単に「あなた」が「気に入らない」、と言うだけでは全市民を拘束する政治的な決定の
  理由にはならないだろう(法と道徳の分離)。

と問うべきでしょう。

ただ、こういう基本的な読解力がなく他人の主張の文脈が理解できない人は実は明確な、
確固たる思想に基づいて物を言っているのではない、つまり自分で自分の主張の文脈が
分かってなかったりするので、この手の人を議論で追い詰めたい(笑)なら、
私がやっている様に(「豚耳」は私です)まず相手に自分の主張を明確にさせて
逃げ道を塞いでから、相手自身が踏まえているであろう枠組みに相手の主張が矛盾
していることをぶつけていったほうが良いと思います。
99ジャービス(本人):01/11/29 20:13
>>98
耳さんの「ザインとゾルレン」とかの根本的な部分での突っ込みは、
俺もしたいけど、大橋さんが論点を理解できるかが疑問じゃない?

「法と道徳の分離」も突っ込みたいけど、
大橋さんはそもそも個人主義に嫌悪感をいだいてるんだから、
個人主義をベースにしている「法と道徳の分離」で
攻めるのは掲示板では難しいと思う。
それを説得するには、なぜ個人主義を確立する必要が
あるのかを説明しなきゃいけない。

大橋さんはきっと「法と道徳は一致させるべき」って言って
自然法論的な立場をとって突っ走っちゃう可能性がある。

耳さんの言うとおり相手の矛盾をつくのは有効だと思うけど、
矛盾を気付かせるのに一苦労だよ。

だから俺は
@教員として知る義務がある憲法を知らなかった
という点と
Aゆえにあなたこそ教員としての資質を欠いていた
って主張したわけでさ。

やっぱ内容に踏み込まないほうがいいんじゃ・・・・
100深田彰:01/11/29 20:51
ジャービスさんの意見に同意いたします。

大橋さんに限らず私の知人もそうなのですが、法と道徳を
同一化させて考えてらっしゃる方々はけっこういます。
なんとなくお気持ちを察することはできるのですが、
だからといってあのような行動をとることは断固反対です。
自分とは異なる意見の持ち主を排除しようとしているわけ
ですから。
101名無しさん:01/11/29 20:54
なんにせよ大橋氏の反論待ちなわけですな。大橋氏はどう出るか。
102ジャービス(本人):01/11/29 21:14
>>100
> だからといってあのような行動をとることは断固反対です。
> 自分とは異なる意見の持ち主を排除しようとしているわけですから。

俺もそうなんだよ。
そもそも意見の内容云々は「勝手にして(笑)」って感じだったけど、
元教員が「学問の自由」を侵そうとしてるっていうとこに
すごく抵抗があった。
当然、彼は憲法についての理解がない。

総長、学部長に
「どうか、都立大学の責任ある関係者が『宮台助教授への辞職勧告』という
良識的な対処をされますように、宜しくお願い申し上げます。」

「良識的な」だよ。ひぇー。
かつて何を教えてたのかと思うと寒気がする。
103名無しさん:01/11/29 21:18
一度こらしめた方が良いんでねーの?
104名前:名前::01/11/29 21:20
彼は昔教育者(!!)だったわけですよね。
105名前:名前::01/11/29 21:21
教員の権利については知っていたはずなんじゃないかなって思うんだけど。
106ななし:01/11/29 21:24
少なくとも向こうの姿勢は論戦の構えなわけでしょう?
趣味サイトじゃないわけで。
じゃ心置きなく論戦しちゃってね。
107ジャービス(本人):01/11/29 21:39
>>105
いやいや、「学問の自由」っていう
教員の権利を知らなかったわけですよ。
108名前:名前::01/11/29 21:45
>>107
あー。
そっかー。
さんくす。
109名前:名前::01/11/29 21:50
彼は何が目的で宮台に<挑戦>しているのでしょうか?
自分の常識(!!)を広めるため?
110名前:名前::01/11/29 21:50
それとも売名?
111名前:名前: :01/11/29 21:58
統一教会絡みでは?
112名前:名前::01/11/29 22:04
111は僕ではないですが、
その可能性も否定できないようですね。
仮に、統一教会の信者なら。
113ベア−ズ:01/11/29 22:10
>>111
がいしゅつ
114名前:名前:名前::01/11/29 22:14
ちょっと疑問なんですが、
彼(大橋)の今の行動が違反(ちょっといい言葉が思い浮かばないですが。)
ではないとはいえないでしょうか?もちろん、彼の肩を持つつもりは全くないです。
が、これは憲法違反であって法律に違反しているわけではないんですよね。
憲法って個人ではなく、統治権力(司法 立法 行政)に対してのはずでは
ないですか?
それとも、僕の思い過ごしでしょうか?
115:01/11/29 22:19
>ジャービスさん
いや、私は大橋氏本人が踏まえている、あるいは現に享受している前提から
宮台の主張が論理的に導かれること、少なくとも大橋氏の宮台に対する反論が
それに矛盾することを大橋氏に理解させるのはそんなに難しくないんじゃないかと
思います。

でもこの人ってなんか権威主義的な匂いがするから、確かに憲法と言う
恐らく彼も認めざるをえない「権威」を利用して、彼の宮台の上司に対して
宮台に辞職を勧告するよう促した行為が「権威」に反することを理解させるのが
取っ掛かりとしてはベストかもしれないですね。

まあ、本当は「憲法」そのものよりその背景の理念のほうが大事なんだけど
彼を相手に理念的な話をするのは確かにジャービスさんの方法より多少骨は
折れるかもしれません。
116ジャービス(本人):01/11/29 22:24
>>114
そのとおりですよ。
大橋さんの行動自体は違憲となるわけはありません。

大橋さんは大学側に「宮台に辞職勧告を出せ!!
なぜなら公務員としての良識に反するからだ」というロジックなわけですよね。
これに対して、
「宮台の人権たる『学問の自由』を侵すことを大学にそそのかし、
大橋さんこそ元教員(憲法尊重擁護義務アリ)として良識がない!!」
と展開してるわけです。

大橋さんに対しての問題は教員として道義的にどうかって点です。
11796:01/11/29 22:32
>>98
>私は大橋氏の主張があなたの言う通りかどうかは
>大橋氏のこの文章だけでははっきりしないし
他のコンテンツも見て判断しました。そうでなくても>>95の解釈はちょっと
強引だと思うよ。まあ確かに大橋氏の日本語は変だけどさ。

>反例、つまり共生に反しない性、暴力、
>薬物使用を具体的に例示するのは容易でしょう。
反例を出すというのは違う気がするな。大橋氏の性やクスリのイメージは、軽
い気持ちで始めたら泥沼に、そして誰かに迷惑をかけたり社会の秩序を乱した
りする、って感じでしょう?
そこ先に崩さないと反例を提示しても「そんなんで済むわけがない」「それで
我慢できるのはレアケース」って思うんじゃないかな。

>単に「あなた」が「気に入らない」、と言うだけでは
これは(実際はそうかもしれないけど)憶測でしょう。一応彼は「共に生きるこ
とを侵害する」かどうか、という土俵の上には立っている。

>相手自身が踏まえているであろう枠組みに相手の主張が矛盾
>していることをぶつけていったほうが良いと思います。
彼は「矛盾」してるのかな?単に偏見と無知があるだけだと思うのだけど。
118ジャービス(本人):01/11/29 22:42
大橋さんは反個人主義っていう生理感覚で突っ走ってるから、
ここを崩すのはそうとう苦労すると思いますよ。
なにしろ論点が理解できませんから。
耳さんの批判はもっともなんですけどね。
俺は面倒くさくて理念をすっ飛ばして実定法からいっちゃった。
119 :01/11/29 22:47
いい腕試しのつもりでやってみたら。これぐらい勝てないとダメだろ。
120ジャービス(本人):01/11/29 22:51
勝つこと自体は簡単なんですよ。
ただ、大橋さんがへこむところを見たいでしょ。
121深田彰:01/11/29 22:57
大橋氏の言う「良識的」というのはたぶん「彼自身の思い通りに」と
定義できるかもしれませんね。

もうひとつ気になったことは、宮台氏は大学の教員であって、
義務教育の教員ではないということ。
さらに補足するならば、義務教育の場において(小中学校の正式な
授業の場において)大橋氏の危惧されている内容を教育したわけ
ではなく、雑誌や著書において発言しているだけなのであるから、
まさに何をかいわんやだと思う。

それにしても、大橋氏の潔癖さを求めるあまりに、若干のよどみやにごり
さえも気に入らないどころか悪と決め付けかねないその心的態度は、
「タリバンの宗教裁判」を彷彿させるものがある。

他者や異人に慣れる人間になってほしいものだ。
122ジャービス(本人):01/11/29 23:08
>>121
そうなんですよ。
通常「学問の自由」は
@大学における場面と
A初等中等教育における場面を分けて
議論する。ところが大橋さんは・・・
まあ、これが憲法を理解してないっていうゆえんなんだけどね。

> 大橋氏の潔癖さを求めるあまりに、若干のよどみやにごり
> さえも気に入らないどころか悪と決め付けかねないその心的態度は、
> 「タリバンの宗教裁判」を彷彿させるものがある。

俺は自由民権運動に反対してた人たちを連想してたよ。
123 :01/11/29 23:25
大橋氏は今理論武装してるのかな?(w
12495:01/11/29 23:33
ええと・・・わたくし95です。

大橋氏は自分の感情にのっとってあのような発言をしてるのですから、感情に
訴えて「へこます」のが得策かも。

大橋氏の主張のうち、「好きくないけどそれはまあ大橋氏がどう思おうが勝手」
な部分に同調、賛美しながら近づいて、宮台派(我々)に対して、大橋氏と共に
戦う。大橋氏がこちらにシンパシーを感じたところで、だんだんと態度を変えて
いくとかね。

ああ、俺って陰険。

私は短に今、アリストテレスのトピカとか詭弁論駁論とかを読んでて、なんでも
いいから「それは論点相違の虚偽だ」とか「論点先取りの虚偽だ」とか指摘して
みたいだけなのよ。(藁

そう言う点で大橋氏のページにある宮台批判のところは、宮台の言、大橋の言
と並んで書いているので、格好の練習問題なのよね。

うひひ。
125 :01/11/29 23:38
>>124
いいねぇ(w
126ジャービス(本人):01/11/30 00:56
さかもとさんレスついたよ。
でもさぁー、やっぱ不用意に内容に踏み込むと泥沼でしょ。
内容的にそれはそれはお粗末だし、
予想通り、自身の性体験を語ってる。
だけど、これをひっくり返すには
統計とその検証をきっちり書かなきゃだめでしょ。
そんで、向こうは向こうで統計を出してくるしね。
宮台の本にも説得されない人間にその方法はやっぱ・・・
127:01/11/30 01:14
>>117
> 反例を出すというのは違う気がするな。大橋氏の性やクスリのイメージは、軽
> い気持ちで始めたら泥沼に、そして誰かに迷惑をかけたり社会の秩序を乱した
> りする、って感じでしょう?
> そこ先に崩さないと反例を提示しても「そんなんで済むわけがない」「それで
> 我慢できるのはレアケース」って思うんじゃないかな。
まずおさらいをすると、あなたは>>95に引用された大橋氏の宮台に対する反論が、
「他人を侵害しない性、暴力、薬物使用はありえない」というものであるという前提に
立っています。 その前提が正しいとして、だからその反論を崩すために反例を
提示するんじゃないですか。 実際にはレアでも何でもない反例をいくらでも挙げることが
できると思いますが、宮台は理念的な話をしていて、大橋氏はそれに反論しているんだから、
レアかどうかなんて言う量的な話は反論の根拠とはなり得ません。 もちろんそれを大橋氏に
納得させられるかどうかというテクニカルな問題はありますが…。


> 一応彼は「共に生きることを侵害する」かどうか、という土俵の上には立っている。
これは彼が宮台が言う「共生原理」そのものについては同意しているだろう、
って意味でしょうか? 私はそれはないと思いますね。 もしおっしゃる通りなら、恐らく
あのような反論の前に「共生原理そのものについては同意しますが…」と前置きするでしょうし、
それを除いても彼が宮台の共生原理に納得的な人間、つまり自分の価値観を相対視するだけの
謙虚さを持ち合わせた上で、第三者を侵害さえしなければ何をしてもよいと考える人間には
とても思えません。 そういう人間が、例えば、
> 「売春」は年齢に関係なく、「悪いこと」であります。許される「売春」などは、
> 「自己抑制できない者の要求」に妥協しているだけであります。
(「性の自己決定原論」批判のページから引用)

こんなこと書くでしょうか?


> 彼は「矛盾」してるのかな?単に偏見と無知があるだけだと思うのだけど。
ごく抽象的に大雑把に言えば、例えば彼が自由、基本的人権という理念を
受け入れているのなら彼の主張はそれに矛盾しているし、自由も基本的人権も受け入れない
と言うなら彼の(自分勝手な)自己主張を含めて彼が既に自由も基本的人権も享受している
という現実に矛盾します。

あるいは彼が本当に青少年が性によって精神的・肉体的に傷つくことを望まないのなら、
彼の主張する「隔離政策」は実効性の観点からこれに矛盾します。
128いいじまあい:01/11/30 02:21
正直、大橋さんのような教師がいっぱいいて、性ってのが語ることもできない
領域として幻想を肥大化させたり、コミュニケーションを阻害してた。
そんな時代はおわりたい。
大橋さんのような、したり顔の自己満足って、きちんと糾弾して、おわらせなきゃなんない。
129ジャービス(本人):01/11/30 02:50
>>127
この部分は弱いと思う。

> 例えば彼が自由、基本的人権という理念を受け入れているのなら
> 彼の主張はそれに矛盾しているし、
> 自由も基本的人権も受け入れないと言うなら彼の(自分勝手な)自己主張を
> 含めて彼が既に自由も基本的人権も享受している
> という現実に矛盾します。

彼の場合は反個人主義だから、
明治憲法の法解釈にちかい理解をしてることが考えられる。
つまり、「自由や基本的人権といっても一定の制限があるんだ」
みたいな言い方でね。

事実、自由や基本的人権は「公共の福祉に反しない限り」おいて
認められてるわけだけど、
この「公共の福祉」のあり方をめぐって、
論点の理解できない大橋さんと議論(というか説明)する
はめになるんじゃないの?
大橋さんは「公共の福祉」を理解できないでしょ。
だって自由主義とか立憲主義を理解してないもん。
13096:01/11/30 12:09
>>127
えーと、細かい部分は後でレスするとして、全般的なことだけ。思うに耳さん
の論法は宮台のリバタリアン的な思想を絶対化しすぎる傾向があるんじゃない?
リバタリアンは自由権を至上のものとして、自由権から導けない権利の価値を
低く見る立場に立つけど、そういう立場に立たない人は大勢いて、実際に他の
権利を自由権より尊重する法律や判例もいっぱいある。

「共生原理」は他人の権利を侵害しない限りにおいて自由を認めようってこと
だけど、別スレ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1006689371
でも議論があったように、実際にはどんな権利をどこまで認めるかについては
幅があって、色んな立場がありうる。大橋氏の立場もこの幅の中で把握したい
し、仮にでもそういうふうに解釈しないとそもそも全く議論が成り立たない。

あと、大橋氏の議論に多少論理のほころび(矛盾)があっても、それが大橋氏の
信念にとって本質的だとは思えないのですよ。だからそこを突いたところでディ
ベートには勝てても彼を説得することはできない。詰め将棋みたいに、相手が
最善の手を打ってもなお勝てるような議論をしてほしいと思うわけ。
13196:01/11/30 12:13
>>127
>レアかどうかなんて言う量的な話は反論の根拠とはなり得ません。
これは順を追って説明すると、例えば部屋の中でおとなしく吸ってる分には大
麻を認めましょう、ってことにしたとするよね。その範囲においては他人の権
利は侵害しないと考える。でも、中には大麻でラリッちゃってふらふら外に出
て車に轢かれる奴もいるかもしれない。そいつが死ぬのは自己責任ってことで
いいにしても、それとは別に一定の社会的コストもかかる。で、そういう奴が
ある程度高い確率で出てくるなら、社会的コストが無視できないほど増大して、
間接的に社会の成員の豊かな生活を侵害する、みたいな論法はありうる。

だから「最後までおとなしく吸ってる奴」という反例があっても、一般的には
「大麻は共に生きることを侵害する可能性が強い」と主張する道はあるわけ。
これに対抗するには確率やコストの見積もりを崩すか、そのコストは(例えば
自由を保証するために)必要なコストなんだ、と説得しないといけない。

>これは彼が宮台が言う「共生原理」そのものについては同意しているだろう、
>って意味でしょうか? 私はそれはないと思いますね。
少なくとも>>95で引用された部分での大橋氏の論法は他者を侵害する(可能性
が強い)から「性、クスリ、暴力」は規制するべき、というものです。

もちろん彼の権利侵害のイメージは宮台氏のそれとは大きく異なると思うし、
彼が「性、クスリ、暴力」を規制するべきだと思うメインの理由は、彼が道徳
的秩序の維持を個人の権利より尊重するからでしょうけど。

>ごく抽象的に大雑把に言えば、例えば彼が自由、基本的人権という理念を
>受け入れているのなら彼の主張はそれに矛盾しているし
これはジャービスさんの>>127の指摘もあるので省略。

>彼の主張する「隔離政策」は実効性の観点からこれに矛盾します。
これは大橋氏の論理に矛盾があるのではなくて、実効性に対する認識の問題で
は。彼は「隔離政策」というか道徳教育に実効性があると考えている
(http://m-ohashi.hoops.ne.jp/sub2/1.html 参照)ので。
132ジャービス(本人):01/11/30 13:14
96さんの意見には賛成ですね。
宮台の支持者は
「リバタリアン的な思想を絶対化しすぎる」傾向がある。

自由主義の価値を相手に認めさせるには、
「常識」とされる多くの誤謬を打ち破らなきゃいけないわけで、
そのためには多くの客観的な統計、資料、
そしてロジックがなきゃいなきゃいけない。
実際宮台の著作もほとんどがそこに費やされてし
説得にあたって宮台が多くのレトリックを用いるのもその証左なわけ。
だいたい多くの人が統計を正しく読むリテラシーさえ
備えていないんだからそれはそれは大変な作業。

その辺を理解せずに、自由主義を半ば自明なものとして訴えるのは
宮台を誤読してると思う。
だから大橋掲示板に書き込みをしたさかもとさんと大橋さんの議論は
すでに泥沼っぽいし、実際お互いに性的実存をさらしあうに至ってる。
それじゃ大橋さんをへこますのは難しいと思うよ。
133名前:名前:名前::01/11/30 17:25
>ただ、大橋さんがへこむところを見たいでしょ。
その通りです。
134名前:名前:名前::01/11/30 18:21
なんか皆さんの議論のレベルがかなり高くなってきてついていけなそうな
かんじです。(*?*)

>宮台の支持者は「リバタリアン的な思想を絶対化しすぎる」傾向がある。
そうですか?僕は宮台支持者ですが(笑)リバタリアン的(>自由権を至上
のものとして、自由権から導けない権利の価値を低く見る立場)ではないですよ。
自己決定権については至上であって欲しいとは思いますが、
それ以外(この場合自由権から導けない権利の価値)を軽んじてはいないです。

ただ、それ以外はジャービスさんに賛成です。
>だいたい多くの人が統計を正しく読むリテラシーさえ
>備えていないんだからそれはそれは大変な作業。
これって大変そうですね。語弊が生じるかもしれないですが、宮台の本で
癒される人、強度を得る(!!)(宮台信者)人は、AC系の人たちが
おおいんですよね(そう聞きましたが。)、彼らって言葉の裏を読んだり
するのが困難らしい。なのに本を読む。悪循環じゃないですか?

大変だっ!!
135ななーし:01/11/30 18:30
「単に無意味」
これ。これ最強。流行語大賞。


デモミヤダイサン、アナタガ「無意味」ヲ
侮蔑ノ言葉ニ使ッテシマッテモ、イイノカシラ。。。?
136名無しさん:01/11/30 18:47
ルイさんがここのこと言っちゃったね(w
137ななしいさん(元祖):01/11/30 19:05
弱者って言うのは強度不足の連中のことだよ。
もちろん宮台も弱者、じゃなきゃこんなにこの問題にこだわらない。
彼の言ってのは弱者切り捨てじゃなくて私利私欲。わからないか。
138ジャービス(本人):01/11/30 19:32
>>134
そういうことじゃないんですよ。
「なぜ自由主義でなければならないのか」という問いに対して、
ちゃんと統計や資料を用いて検証や論証ができますか?
主観的な観測で論理と論理のつなぎ目をごまかしていてはいませんか?
ということです。
ちゃんと自由主義を相対化した上で論証しなきゃいけない。

もしできないなら、少なくとも自覚はしておかないと
大橋さんと程度の差こそあれ、本質は同じだし
宮台を誤読していると言える。

> ルイさんがここのこと言っちゃったね

ココのことを教えるのはいいんですが、
ルイさんの言う「公平さ」の意味がよくわからないですね。
だって大橋さんがどこかの掲示板や周りの人間と話し合ってることを
我々は知らないんですから。
まぁ、別に俺は「見られている」という前提で書いてるからいいけど。
139名前:名前:名前::01/11/30 19:44
>>138
少なくとも、大橋さんにはできないとは思います。
自分の「常識」にとらわれていて、客観的に見ていないからです。

そういうことですか?
僕も読解力が低いようです、すいません。
140考えるななしさん?:01/11/30 20:40
大橋さんのは「べき論」のゴリ押しと言う感じ。
141ジャービス(本人):01/11/30 20:45
>>139
そうです。
大橋さんは「常識」にとらわれていて、客観的に見ることができません。
思い込みによって論理と論理をつなぎ合わせます。

一方、宮台の支持者はどうでしょう。
きちんと統計や資料を用いて検証や論証ができますか?
宮台の論理にハマリすぎて検証を怠ってませんか?
ここをきちんと自覚しておかないとダメですよ。
ということです。
論証は宮台がもっとも腐心しているところですから、
そこを読み取らなければ、誤読者ということになってしまいます。
142:01/11/30 21:32
>>129
あっ、いや>>127は単純に96さんの「大橋氏の主張に矛盾はあるのか?」への
反論をしただけなので…。 もちろん私も大橋氏にここに書いたことがそのまま
通用するとは思ってないです。 基本的な方向性は間違っているとは思いませんが…。

>>131後半
これはおっしゃる通りかもしれませんねえ…。 実効性に対する認識が、
彼自身のフレームに矛盾することを示せれば良いのですが、これは相当骨かも。

>>138
> 「なぜ自由主義でなければならないのか」という問いに対して、
> ちゃんと統計や資料を用いて検証や論証ができますか?
いや、私はそれは(究極的には)不可能じゃないかと思いますが…
「人々が自由に振舞えば社会は成り立たない」というような主張には論理的に反論可能だと
思いますが、「なぜ人は自由でなければならないか」というような問いに論理的に
回答するのは不可能でしょう。 というか人が自由でなければならない論理的理由なんて
ないですよ。 宮台も言うように、そもそもリベラリズムとは自由そのものだけには相対化を
許さない「価値」を認める立場なんですから。
143名無しさん:01/11/30 21:34
大橋氏のサイト、アクセスできない
144:01/11/30 21:36
>>130-131
> 宮台のリバタリアン的な思想を絶対化しすぎる傾向があるんじゃない?
すみません、私はリバタリアンがどう言うものか良く分からないのでなんとも言えないです。
そうかもしれないし違うかもしれないです。

> 「共生原理」は他人の権利を侵害しない限りにおいて自由を認めようってこと
> だけど、別スレ http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1006689371
> でも議論があったように、実際にはどんな権利をどこまで認めるかについては
> 幅があって、色んな立場がありうる。大橋氏の立場もこの幅の中で把握したい
> し、仮にでもそういうふうに解釈しないとそもそも全く議論が成り立たない。
まず、反論(?)の前に確認しておきたいのですが、
私は大橋氏の個人的倫理観を問題にしているのでも、市民一般のあるべき「理想的倫理観」
について議論している訳でもありません。(「10代シャベリバ」じゃないんだから…)
そうではなくて、私は『「宮台の理念、社会のあるべき姿に対する理念」についての大橋氏の反論』
を問題にしています。 つまり社会のあるべき姿についての理念を議論したいわけです。

で、まず宮台のいう「共生原理」は、繰り返しになりますが個々人の倫理について
述べたものではありません。 宮台の「共生原理」は

 ○ 統治権力が個人の自由を制限するのは、他人(第三者)の権利を侵害する時「のみ」。
 ○ 何を他人の権利に対する侵害とみなすは社会的関数。

というものでしょう。 大雑把に言えば「まず自由ありき」ってことですね。
従って「何を侵害とみなすか」について各個人間に意見の幅があることは、「共生原理」主義者に
幅があることを意味しません。(何を「侵害」とみなすかは共生原理そのものとは
無関係です) そこで繰り返しになりますが大橋氏の主張を引用すると、

> 「売春」は年齢に関係なく、「悪いこと」であります。許される「売春」などは、
> 「自己抑制できない者の要求」に妥協しているだけであります。
2行目は意味不明ですが、これが「まず自由ありき」、つまり「統治権力は他人を侵害しない行為を
禁止してはならない」と言う方の書く文章でしょうか?
繰り返しますが、これは宮台の「理念」に対する反論文なのだから普通に考えれば
彼は彼の個人的倫理観ではなく社会について「理念的に」述べているんじゃないでしょうか。
145:01/11/30 21:38
>>131前半
どうも「レア」という言葉の意味を巡って齟齬があったみたいですね。
私は、「レア」を、薬物使用全体に占める「他人を侵害しない」薬物使用の
割合、というような意味だと受け取っていました。

しかし、あなたのような意味で「レア」という言葉を使って大橋氏が反論を
試みて来るのなら、つまり「レア」という言葉を「覚醒剤使用者が
他人を侵害しないケースは稀である」というような文脈で使うのなら、
それに反論するのはますますもって簡単でしょう。 つまり、

  だからそれは覚醒剤の使用が「他人を侵害しない」薬物使用じゃない、
  というだけのことでしょう。

これで終わりです。 「他人を侵害しない」っていうのは蓋然性を問題に
している訳じゃないですか。 つまり例えば飲酒運転しても事故に繋がらない場合が
ある(レア?)からといって飲酒運転を合法化してよい理由にならないのは、
飲酒と交通事故の間に蓋然性が、直接的な因果関係があるからじゃないですか。
146名前:名前:名前::01/11/30 21:49
僕はどうだろ・・・・。
宮台に頼りすぎているところがあるかもしれない。
でも、宮台の意見に同調してしまう。
147ジャービス(本人):01/11/30 22:00
> いや、私はそれは(究極的には)不可能じゃないかと思いますが…

そのとおりですよ。
ただし、それは求める価値が根本的に異なる場合ですよね。
その場合は、確かに議論自体が不毛です。
「何が何でも秩序正しい社会」に価値を置いている人と
「何が何でも自由な社会」に価値を置いている人では議論が成り立ちません。

逆にいえば、求める価値が同じなら議論が成立するし、
きちんと論証をする必要があります。
例えば「存続可能な社会」ということに価値をおいている者同士なら、
「じゃあ、存続可能な社会であるために、
最もコストが少なくて有効なシステムは何か」
という命題について、論証すべきですよね。
私はここで自由主義の側につき、また論証します。

大橋さんもおそらく「何が何でも共同体的」というものを欲しているだろうし、
耳さんも「何が何でも自由主義」と言ってるわけではないですよね。
おそらく「存続可能な社会」という価値は共有している。
だから論証をきっちりして議論すべきだというわけです。
148ジャービス(本人):01/11/30 22:29
訂正
>>147の最後から4行目
大橋さんもおそらく「何が何でも共同体的」というものを欲している『わけではない』だろうし
149ななしさん@ななしさん:01/11/30 22:34
ジャービスさんって何者?
150名無しさん:01/11/30 22:44
学者じゃないか?どっかの大学助教授でしょう。
151通りすがり:01/11/30 22:52
どうしてここまで熱くなれるのかわからん。
夫婦教の信者に宮台教の信者が挑んでいるのか?
152ななしさん@ななしさん:01/11/30 22:55
ジャービスが宮台なら
面白いのに(++)
153名無しさん:01/11/30 22:58
意外と本当に宮台だったりして(ワラ
154ジャービス(本人):01/11/30 23:44
>>151
かつて教員だった人間が、まったく憲法を理解せず、
大学側に「宮台に辞職勧告しろ」って迫ったのが気に食わんのよ。
大橋さんの意見の内容に関しては…勝手にして(笑)。

教員(憲法尊重擁護義務アリね)が「学問の自由」の重要性を
理解できてないどころの問題じゃなくて「学問」の重要性もわかってない。
「憲法」「人権」の基本概念もわかってない。
そういう人が「良識」を迫ってくるんだよ。

ちなみに俺は宮台ではない。
155ジャービス(本人):01/11/30 23:46
それから、「宮台支持者もちゃんと資料、統計等を示すべき」
っていった責任として大橋掲示板に資料示しといたよ。
156名無しさん:01/11/30 23:53
でも学者なんでしょ?
157>156:01/12/01 00:01
司法試験受験予定者?そんなことはどうでもいいことだけどね。
158七子:01/12/01 00:02
>>154
うーん、ちょっと引っかかったんだけど、私立の学校の教員は憲法尊重義務があるって考えているの?

大橋さんは憲法を守らないといけないの?

スレをまったく読んでいないので文脈は掴んでいないが、この点は明確にして欲しい。
159ジャービス(本人):01/12/01 00:23
>>158
大橋さんは公立中学に勤めていました。

以下は自分の書きこみを過去ログから引用
大橋さんの行動自体は違憲となるわけはありません。

大橋さんは大学側に「宮台に辞職勧告を出せ!!
なぜなら公務員としての良識に反するからだ」というロジックなわけですよね。
これに対して、
「宮台の人権たる『学問の自由』を侵すことを大学にそそのかし、
大橋さんこそ元教員(憲法尊重擁護義務アリ)として良識がない!!」
と展開してるわけです。

大橋さんに対しての問題は教員として道義的にどうかって点です。
160七子:01/12/01 02:11
>>159
なら、問題なし。

ただ、スレを読ませてもらって指摘しておきたいのは、大橋さんを論理的にボコボコにすることは子猫をいじめるようなものだ。
退治すべき化物は他にたくさんいるのに大橋さんをボコボコにしてどうするんだろう。

経済学に近似合理的という考え方がある。
完全に合理的ではないが、大体合理的であるという状態だ。
100点ではないが80点位というイメージに近い。
大橋さんの思考は大橋が生きる分には問題がない、おそらく幸福に生きられるであろう思考だ。
近似合理的といって良い状態だろう。
そんな人に完全合理的になれと言っても、コストがすごくかかるので難しい。
共生原理は幅があるので個人の生きていく指針としては使うのが難しい。
そうでしょ、あまりに複雑な社会の社会関数によって決まると言われても分らない。

よって、大橋さんの行動に問題はない。発言にも問題はなし。
道義的なんて問題がないってことでしょ。
宮台博士が批判されるのは有名税のようなもの。
説得は夫婦愛「も」大切と言って、それを納得してもらうだけで充分だと思う。
退治すべき敵は他にたくさんおり、大橋さんをボコボコにするのは効率的でもないし、これ以上は単なるリンチだ。
161ジャービス(本人):01/12/01 02:48
七子サン、大橋さんの行動に問題はないって?
誰も「完全合理的になれ」なんて言ってないよ。
たしかに言ってる内容なんて無視していい。
それは俺もずっと言ってる。
でも学問に携わった人間にとっては
大学教員の「学問の自由」を侵害することを働きかけて
「良識」をかざす元教員なんて俺の生理としてほっとけないわけよ。
大体俺はこのスレの存在を知らずに大橋さんと議論してたんだから。
ここについては論理じゃない。
しかも「認められるまで宮台への挑戦をやめない」って言ってるわけ。
それに大橋さんの意見について検討するのは
意味がないわけではない。
それはさっき俺が
「宮台信者も自由主義を自明にして議論してたら大橋さんと同じだぞ」
って忠告したように、このスレは一種のトレーニングなわけ。
もっと洗練させろっていうね。
162ジャービス(本人):01/12/01 03:07
だから七子さんの生理に引っかからない限り
七子さんがかかわることはないって言うのも、
またたしか。
道義的にしか問題になりませんから。
163ななしさん@:01/12/01 03:31
>ジャービス(本人)さん
議論の着地地点は彼をへこます事なの?
164ジャービス(本人):01/12/01 08:28
>>163
「へこます」っていうのは
わかりやすく書いた結果なんだけど、具体的に言えば、
「大橋さんが××と言ってくれたら」とか
「大橋さんが××という態度を取ってくれたら」
っていうラインを自分の中で設定してるよ。
そのラインに到達すればいいって思ってる。
大橋さんが見てる可能性があるから詳細は書かないけど。
165ジャービス(本人):01/12/01 08:39
ちなみに、それはそう難しいラインではない(はず)。
七子さんのいうとおり、本来どーでもいい話なんですよ。
ただ、俺の生理に引っかかってしまうってだけでね。
166ななしさん@:01/12/01 09:42
>大橋さんが見てる可能性があるから詳細は書かないけど。
そういえばそうですよね。少し不用意な質問でした。(ごめんね)

>ただ、俺の生理に引っかかってしまうってだけでね。
「『道徳』を語る人間が『非道徳的』なのが個人的に不快」ってゆうこと?
167ななななな:01/12/01 10:03
多様な生き方を認めてほしいよね。
ルールはちゃんと守りますから。
168Louis:01/12/01 10:20
私が大橋氏にここの存在を明かしたのは、大橋氏に「開かれた議論」というものを理解してもらいたかったからです。
大橋氏は、「宮台憎し」のあまり、強引に彼を教職から引きずり降ろそうと、「常識」的にはかなり「卑劣」な行為を犯していると思います。

「道徳」とか「人格」とかを掲げているはずの大橋氏の、その自らの行動は「非道義的」であり、自覚症状のない「ストーカー行為」にも感じられます。
大橋氏には、宮台氏の関係者に送った手紙の内容について、社会的には到底「承認」されない「脅迫状まがい」であることを、考える「良識」を期待したいのです。

その点さえクリアされれば、宮台氏の職業が「助教授」であれ「評論家」であれ、「議論そのもの」の観点から、「大橋氏陣営」は正々堂々と正面から、宮台氏へ論戦を挑めばいいのではないでしょうか。

閑話休題。

ジャービスさんの「エイズ問題」の資料を読ませてもらいましたが、このように具体的なデータを示して大橋氏の意見に反対することは、みんなにとって良いことだと思います。
例え早急な決着が着かないとしても、議論をし、お互いに反論し続ければ、問題に対する理解は深まるでしょう。

「鳴かぬなら 殺してしまえ ホトトギス」のような大橋氏の権威主義的な専横を許してしまうことが、これからの世代にとっては最も悪い「お手本」になると思います。
ジャービスさん及びその他有志のこれからの健闘に期待しております。
各々「戦略」はあるかもしれませんが、このスレッドでの活発な「議論」に支障をきたしたとすればお詫び申し上げます。
169Louis:01/12/01 10:59
大橋氏は「林道義」氏の文章を引用して自説の「父親」観を補強しているようですが、ご存知の通り林氏はユングの専門家であり、ユングの説では、男性は自らの内に「アニマ」を抱え、女性は「アニムス」を抱えています。

大橋氏紹介の『父性の復権』はまだ読んでおりませんが、ユング学者が「父性」とか「母性」と言う時のそれは、そのまま生物学的な「男の父親」とか「女の母親」ではなく、「男性原理」とか「男的なるもの」という概念であることを念頭に置いて考える必要があると思います。

「近代」と「近代以前」という観点から林氏の思想を後者に位置付けることは早急であると思います。
また、大橋氏の考え方には、すべてが旧態然たる「封建主義」思想という訳ではなく、このスレッドでも議論になっていますが、「リバタリアニズム的個人主義」に対するギデンズ風「第三の道的新しい個人主義」への近似性が指摘出来ると思います。

つまり、大橋氏の批判する個人主義は、ギデンズが批判する「ミーイズム」に近いと捉えれば、大橋氏の意見は極めて「モデルネ」的課題であると言えるかもしれません。
この点で、誰か詳しい解説をお願いできれば幸甚です。
170月光仮面:01/12/01 13:03
オヤジ大橋の言ってることはスゴクザラザラした感触を覚える。
10代のセックスがキライだったら自分の娘だけに言ってりゃいいじゃん。
うちの母親はケータイに「妊娠前線発生。要注意。要購オカムラ」って入れてきたけど
意味十分通じたぞ。
171ジャービス(本人):01/12/01 13:11
> 大橋氏に「開かれた議論」というものを理解してもらいたかった

それなら賛成。
俺も最初から言ってるように大橋さんの思い込みによる
独善が気に食わなかったわけでね。
それと同様に宮台信者が独善的なのも気に食わない。
ちゃんと論証できるのか?って。
だから俺も資料をあげて反論したわけだし、
大橋掲示板で書いたことを敷衍する方向で
2ちゃんにも書きこんでる。開かれた議論賛成。

「父性の復権」は前にちょっと目を通したけど、
やっぱり多くのことを自明にしたまま論理がすすんでいくって印象がある。
いまさら読むようなもんなんですかね。
もし読むべきだというなら、誰か見所を教えて欲しい。

それからLouisさんのいうとおり大橋さん自身がどの種の個人主義を
批判してるのかをわかってないって言うのが面倒なんだよね。
172ジャービス(本人):01/12/01 13:22
> 「『道徳』を語る人間が『非道徳的』なのが個人的に不快」
ってゆうこと?

大雑把に言えばそうだけどが、
それだけなら勝手にしてもらって構わない。
ところが彼は元教員であるにもかかわらず
学問の重要性も「学問の自由」の重要性も「立憲主義」も
「自由主義」も「憲法」も「人権」の意味さえも理解していない。
公立校の教員(憲法尊重用語義務あり)だったにもかかわらず。
そういう人が(いや、そういう人ゆえにか?)、「良識」を掲げてに
宮台の「学問の自由」の侵害に加担するっていうね。
俺の生理に引っかかるってのはそういうこと。
すこしでも「学問」に携わった人間としてね。
173通りすがり:01/12/01 14:07
あのね、道義的な問題と法的問題は別ですよ。
法律論でもね、まだこの時点では不法行為といえるほどでもない。憲法論にもっていくのはハテナ?です。

大橋という人は、単なる変人か、有名人にかまってもらいたい人だと思いました。ふつうこういう方は、大学スタッフには相手にされない。
宮台も学部長も「めんどくせー」と思いながら、でも反論を残しておいた方が後々話が大きくなったときにいいかなと考えて、返事を書いたんだと思います。
真剣に大橋という人を折伏しようとしても無駄(笑)。リバタリアニズムなんか持ち出して論ずるに値しない人だし、メジャーになりたい田舎者の思うつぼだよ。テレビ局に苦情の電話かけまくるリピーターなんて腐るほどいるんだから。
174山本:01/12/01 14:56
大橋氏は「援助交際を批判する一方でソープ接待を受けるオヤジ」は
どう思っているんだ?
175ジャービス(本人):01/12/01 15:20
>>173
当たり前の指摘をする前に
何が問題になっているのかを把握する努力をしましょうよ。
176Louis:01/12/01 16:51
>>173
逆に、普段は相手にしなくてもいいこの手の人間に対して、錚々たる関係者が対応せざるを得なかった所に、「アンチ宮台」の付け入る隙があるかも?
しかし、私は宮台氏には何の恨みも無いのでどうでもいいことですが。

ところで、きちんと見たことが無いのでこれは偏見かもしれないが、私は「十代しゃべり場」的な議論が嫌いです。
あのような十代が量産されているのかと思うと、日本の将来が不安になります。

しかし、大橋氏の議論は、それら「十代」のレベルに留まっているようにも思える。
それにもかかわらず、彼に相談して「安心」を得ている人間も居るようです。

「調教された幸福」とでも言うのでしょうか?
大橋氏も他人のワイフについてなんだかんだ言っているので構わないと思うが、彼の家族はかなり「幸福」なんだろうなあ。

不思議なのは、大橋氏の考えは、相当程度、女性に対して「拘束的」だと思えるのだが、結構、女性からの支持があるようです。
173の通りすがりさん、そんな点でも、この「大橋HP」は、少しフィールドワークしてみる価値はあると思いますが。

また、大橋氏のHPにある、「われわれ」の側から見てひどく「性に対する偏見」だと思われる見解や投稿については、今後の「啓蒙」に活かすことが出来るでしょう。
もちろん、そのような「啓蒙」が必要かどうかもまた問題になるかもしれませんが。
177ジャービス(本人):01/12/01 17:30
Louisさんが真面目に答えてたから
おれも答えようかな。>>173

そもそも俺は大橋さんの道義的な部分のみを問題にしてる。
いい?
じゃあなんで道義的な問題が発生するかっていうと、
かつて教員だった者(憲法尊重擁護義務あり)が
「憲法」をまるで理解せず、「良識」を盾に
「学問の自由」の侵害を働きかけているっていう
憲法の無理解があるから。
これで道義的な問題と法的問題の関係がわかった?

で、「そんなのどうだっていいじゃん」っていうならどうぞご自由に。
俺も大橋さんがどんなこと考えようが微笑んで見守るし、
大橋さんの言ってる内容を問題にしないほうがいいって初めから言ってる。
でも、元教員が「学問」をコケにするのが生理的に引っかかるのよ。
ただ、それだけ。
「おまえの妹ブサイクだなー」って言われて
腹立てるかかいっしょに笑うかはその人の勝手でしょ。
178 :01/12/01 17:47
「自己決定」「市場原理」を称揚する宮台氏が
官僚へのロビイングに活動の力点を置いているようにみえるのが、なんか、嫌ですね
「科学」でなく「愚行」を選ぶのも「自己決定」でしょうに
179名無しさん:01/12/01 17:53
>>178
意味不明。というか主語不明。
180通りすがり:01/12/01 17:53
憲法99条の名宛人が公務員だって分かっていて書いているんだよね?
だったら妙な憲法論はやめて、道徳論にしぼったら、と言っているのさ。
181名無しさん:01/12/01 17:55
>>180
179に言ってるんだよね?
182通りすがり:01/12/01 18:02
>>177に言っているんだよ。
憲法の無理解から道義的問題なんか発生しないとおもうからね。
183ジャービス(本人):01/12/01 18:15
>>182
なんで「憲法の無理解から道義的問題なんか発生しないとおもう」のかな?

大橋さんがかつて公務員だったことは押さえてるよね。
184Louis:01/12/01 18:51
>「性の自己決定」を主張して、フリ−セックスを容認し、社会を無秩序化する危険人物の宮台真司氏を、都立大学がいつまでも雇用をつづけるならば、都立大学の「信用は失墜」し、宮台真司氏の危険思想による被害者を増大させると思います。
私は、都立大学の中にて早急にこの問題を解決されないならば、各界の方々や一般国民にこの事実を知らしめて、良識的な判断を仰ぎたいと思っています。
(大橋氏の大学への手紙より)


これが、私が大橋氏の「脅迫状まがい」と考える部分ですが、宮台氏の関係者は、この手の人物は何をするかわからないので、大学の「風評被害」に及ぶことを恐れたのだろうと思います。

もし、大橋氏の公務員法云々の言いがかりが「正当」なものであれば、彼は裁判に訴えればいい訳です。
もちろん、常識的には、こんな訴訟を裁判所が取り上げるとは思いませんが、もし、大橋氏が法に訴えたと想定すれば、その時はジャービスさんの「法律」に関する考察が効いてくるのでしょう。

ですから、ジャービスさんは、大橋氏に先手を打って、仮に法律を持ち出したとしても大橋氏には勝ち目が無いことを証明して、
その上で、そのような「正当性」のない論拠で、宮台氏に手紙の返事を要求したり、関係者を「脅迫」したりしている、大橋氏自身の「モラル」に疑問があることを示したことになるのではないでしょうか。

私としても、さも「人格者」のおつもりらしい大橋氏の、その「道」を外れた行為について、彼の自己矛盾を見ると共に、ずいぶん勝手な人間だなあという憤りを感じた訳です。
185ジャービス(本人):01/12/01 19:31
そもそも憲法上保障されるの「大学の自治」のうちでも
「人事の自治」は第一ですから
裁判所が宮台を教職から追い出すことは無理ですよね。
>>185の「裁判所が追い出す」という意味がわかりませんが、
都立大が宮台氏を追い出したり、休職・停職等の処分を行った時点で、
宮台氏が都立大に対して、地位確認訴訟などの裁判を起こすんでしょう。
でもこれはまだだね。
宮台氏や都立大学は、大橋さんに対しては、民事上、名誉毀損ですね。
187ジャービス(本人):01/12/01 20:35
> 「裁判所が追い出す」という意味がわかりませんが

Louisさんの「大橋さんが宮台を裁判所に訴えた場合」に対して
の書き込みです。
つまり、大橋さんは裁判所に訴えても無駄だよということです。

> 都立大が宮台氏を追い出したり、休職・停職等の処分を行った時点で、
> 宮台氏が都立大に対して、地位確認訴訟などの裁判を起こすんでしょう。

そうです。でも大学側は問題なく対処した。
だからこの問題は今後も問題とはならないでしょう。

名誉毀損!?これまたどうして?
188ジャービス(本人):01/12/01 20:47
それから「憲法の無理解から道義的問題なんか発生しないとおもう」
という点についてはもういいのかな?
>>187
どうしてって・・・民事訴訟するなら名誉毀損以外に何で訴えますか?
190ジャービス(本人):01/12/01 21:18
あぁ、そういうことね。
大橋さん自身が地方公務員法とか持ち出してたから
それで裁判起こされても・・・って思って
Louisさんに返事したもんで。

確かに名誉毀損くらいしか考えられないし、
それじゃあ無理だよね。
191名前:名前:名前::01/12/01 21:25
公務執行妨害はどうでしょうか?
彼の仕事の邪魔をしているのだったら。
192名前:名前:名前::01/12/01 21:27
あれって、警察にしか効かないの?
193ジャービス(本人):01/12/01 22:08
>>191
暴行や脅迫があったわけじゃないので無理ですね。
法律的な責任は大橋さんには
ありませんよ。多分。
194名前:名前:名前::01/12/01 23:00
言葉ではだめなんですか。
195名前:名前:名前::01/12/01 23:04
あんなに自分の「常識」で非難しているのに?

コミュニケーションの場を公的な場(総長など)に出して
宮台の「公務」の時間(だと思うけど。)を侵害しているのに?
196 :01/12/01 23:08
>>178
に書かれている

>「自己決定」「市場原理」を称揚する宮台氏が
>官僚へのロビイングに活動の力点を置いているようにみえるのが、なんか、嫌ですね
>「科学」でなく「愚行」を選ぶのも「自己決定」でしょうに

を、スパッと切れる人いますかー?
Work out として。(藁
197ジャービス(本人):01/12/01 23:21
脅迫があったわけじゃないですからだめですね。

むしろ大学側としては「研究をサボってないよ」ということを
主権者に説明する必要があるんじゃないですかねぇ。
198名無しさん:01/12/01 23:30
大橋氏も、もうここは覗いてるでしょ?
だったらここに出てきてくれた方が討論し易いんだが・・・・
199178:01/12/01 23:34
>>196
リアル・ポリティクスでキレイ事ぬかすなってことなんでしょう
けれど、これをすっとばして大橋さんの権威主義を批判するのも
なんだかなぁとも思います
200通りすがり@常駐:01/12/01 23:46
>>196
公務執行妨害は苦しいね。業務妨害罪も無理かな。
せいぜい名誉毀損罪だね。
まあさしあたりは刑事ではなく民事を問題にすべきでしょう。

>>197
「主権者」?また分からんことを・・・
201通りすがり2:01/12/02 00:00
民事訴訟は自由です。どういう判決になるかわからないけれども。

少なくとも教員や公務員が学問の自由を踏みにじるのは許せないな。

で、都立大の学長は学問の自由なんて考えたことのない理系の単純なDQNだから、意外に危なかったかも。
というより、そういう手紙には毅然と対処すればよいので、本人に面接したなんてこと自体が学長のDQNさ加減をしめしている。
現に、土屋都議のいいがかりにいいようにされてしまったし。都立大は大事なときにひどい学長だね。
石原もひどいから。(大学の改組転換は比較的自由にできるようになったけど、都内に新設なんてできない。対文部省交渉も知らない人間が都の一部局のように大学を改廃できると思っているところはもっと痛いね)
202:01/12/02 00:01
>>196
「自己決定」の宛先はあくまで「市民」でしょうに…

市民の自由(自己決定)を称揚することと、
市民の自由を支える行政の意思決定に口を挟むことは少しも矛盾しないと思うけど…

それと、宮台は確かに「市場原理」の効用を一定程度認める立場だと思うけど
「市場原理主義者」、つまり市場原理の万能を唱えたりあるいは市場原理そのものを
価値的に称揚する立場ではないと思うけど。
203ジャービス(本人):01/12/02 00:03
じゃあ、宮台が「公務に問題が移った」ために対応したって
いうのをどう説明するの?
それから「また」って言うのは心外だぁ(笑)。
204ジャービス(本人):01/12/02 00:04
失礼。>>203は通りすがり@常駐さんへのレスね
205Louis:01/12/02 09:06
「法」に関して、もし裁判沙汰があるとすれば、それは大橋氏サイドからの発議の可能性であって、はじめに宮台氏側から仕掛けることはないでしょう。
そもそも宮台氏は、大橋氏の最初の手紙については、直接返答するには値しない「多数の中の一つ」と判断して、著作やマスコミ等の間接的な言説で対応の責めを果たすつもりでいたわけです。

ですから、大橋氏に対する「大学側の対応」が問題になったり話題になったりすることは、かえって大橋氏の「目論見」通りの結果を生むことになるかもしれません。
都立大に限らず、どこの大学にもそれなりに問題はあるわけで、もし、大橋氏との関わりで「大学」のあり方自体がクローズアップされるとすれば、大橋氏の行動を過大評価していることになると思います。

時節で言えば、テロリストが「文明の衝突」にリンクさせて、自らの「暴力」を正当化しようとする、「問題のすり替え」と似ていると言えるでしょう。
「大橋HP」での最近の大橋氏の発言には、もし、イスラム世界ならば、宮台氏は「死刑」になるだろう、みたいな、穏やかでない意見も出ているようです。

それにしても、大橋氏の、投稿者に対する「返答」振りは、その内容はさておいて、なかなか奮闘していると称えられるべきかもしれません。
将来的には、大橋氏自らが「ここ」に来て、われわれの「対話」に加わることになることが、中期的な目標になると考えます。
206 :01/12/02 10:48
>「法律」は罰則の伴うものですが、「モラル」は「心の規範」、「良心の掟」です。
「モラル」は「良心の掟」である以上“不変”でありますが、法律は社会の都合で“変化する”のです。
宮台氏の言行は、性に甘い日本では許されますが、性に厳しいイスラム教圏ならば「死刑」です。

大橋さんの信仰告白が出てしまったのでゲーム・オーバーですかね?
つーか、これをなんとか出来たら尊敬します
207Louis:01/12/02 10:52
>「公務員であり、教育者」である宮台助教授の今回の発言は、地方公務員法第33条「職員は、その職務の信用を傷つけ、又は職員の職全体の不名誉となるような行為をしてはならない」という公務員法違反に問われる内容であると申し上げたのであります。
宮台氏は一人の社会学の研究者としての説明責任の義務はなされていますが、「自分はテレクラづけ体験者」と発言することが、どうして公務員として、「公人、模範人」としての義務を果していると言えるのでしょうか。
(大橋HP掲示板、Re:まとめます、より)


どうやら大橋氏は、あくまでも宮台氏は「法律違反」を犯していると考えているようです。
私は、この観点からの大橋氏の「訴え」を、裁判所が受理するとは思いませんが、大橋氏のような人物であれば、法的手段に訴えようと試みるかもしれません。

もし、上記の観点からの訴訟が成立するとすれば、定めし「平成のチャタレイ裁判」と言うことにでもなるのでしょうか。
考えようによっては、出るところへ出て、早く「楽」にしてもらった方が、大橋氏の「余生」にとっても、大橋氏の周囲の人間にとっても、あるいは幸福なのかもしれません。
208ジャービス(本人):01/12/02 11:24
大橋掲示板にレスしておきました。
モラルは「不変」って・・・ねぇ。
もう言いたいことはだいぶ言ったし
それでも議論を成立させようとしないから
そろそろ興味がなくなってきたんですけどね。
どうですかね。
209Louis:01/12/02 11:47
「大橋氏」を巡ってディスクールを反復することは、人間はどのようにして他人を「誤解」し、どのようにして「憎悪」するに至るのかという、ドキュメンタリー製作にアンガージュする行為なのかもしれない。

そこにあるのは「宮台そのもの」ではなく、「宮台」がどのように「理解」されているかの「投影」である。

「宮台」を援用して「大橋氏」に批判を加える者は、その批判者自身の「宮台理解」が試されることにもなるだろう。

これら一連の「投影」は、誤解であれ間違いであれ、今後の彼の著作のためにはいい「参考」にはなる。

「宮台」はいかに「理解」され、いかに「誤解」されているのか。
「宮台真司への挑戦」というタイトルは、われわれに対する「宮台」からの「挑戦」でもあるのか。

…なんてね。
210Louis:01/12/02 12:13
>>208
「大橋HP掲示板」において、ジャービスさん及び豚耳さんへの「反論者」が現れたようですね。
以前、リベラリズムの寛容とは「無関心」であると聞いたことがあります。
自分と価値観の異なる他者に対する、リベラリストの取るべき態度がそれだと言うのでしょう。

確か、ジャービスさんは、自らを「自由主義者」と表明していたと思いますが、もしそうであれば、「興味がなくなった」ことを行動の指針にすることは、その信念の性質上、何も問題はないと思います。

それにしても、大橋氏以外の人間からの、「われわれ」に対する反論者の出現は、「大橋氏」の存在に対する「客観的受肉」であり、今後、大橋氏の巻き返しが予想されます。
ただし、現在の所、大橋氏の支援者は、「ミニミニ大橋」の域を脱していないと思われますが。
211Louis:01/12/02 12:44
>>206
もし、大橋氏が「イスラム」にシンパシーを感じているのであれば、テロリストに変貌する可能性を秘めていることにもなります。
そうだとすれば、この「信仰告白」は、決して「ゲームオーバー」などではなく、新しい戦いの始まりになるのかもしれません。

ちなみに、「イスラム原理主義」という表現は正確ではなく、「イスラム政治運動」とでも言うべきものだそうです。
そもそも、過激な「原理主義」という呼称は、キリスト教の一部に対して用いられたのが始まりとのこと。

私の、「イスラム教」からすぐ「テロリスト」を連想する思考は、あるいは「偏見」かもしれません。
まあ、大橋氏が「テロリスト」かどうかはわかりませんが、多分に「リーガリスト」の様相を帯びてきたようには思います。
212 :01/12/02 13:04
>>211
イリーガリストですよね?

私には>>206
「議論するつもりはない、私は法律より信仰に生きる」
という宣言に見えました
213(笑):01/12/02 14:29
>もし、大橋氏が「イスラム」にシンパシーを感じているのであれば、
>テロリストに変貌する可能性を秘めていることにもなります。

アホまるだし。(笑)

>私の、「イスラム教」からすぐ「テロリスト」を連想する思考は、
>あるいは「偏見」かもしれません。

”あるいは”、でなく”完全に”偏見だ。(笑)
214:01/12/02 14:42
>>206
「信仰告白」をしてるんだから、その信仰を相対化すれば(させれば)いいだけでしょ。

つまり、彼の

 1) 大学人にはモラルが必要だ。

 2) テレクラ容認、フリ−セックス容認、自分の性体験容認はモラルに反する。

という主張に乗っかった上で、

確かに大学人であろうとその他の職業であろうとモラルは必要だろう。
だが、あなたの言っているモラルはあなた個人の「性モラル」であって
大学人に必要な「大学人のモラル」ではないじゃないか。 大学人にはあなたのいう
モラルが必要だ、というならテレクラ容認、フリ−セックス容認、自分の性体験容認が
大学人の職務・義務に矛盾することを明確にせよ。 社会も、大学(教育システム)も
宮台氏もあなたの「私物」じゃないんだから大学人のモラルをあなたの恣意にはできない。

って言えばいいだけでしょう。


ちなみに、大橋氏の「病気」の根本原因は他者概念がないことだと私は思う。

彼にとって「他者」とは「修正」あるいは「排除」すべきものでしかなく
価値観の違う「他者」を容認した上でそうした異者たちどうしの「共生」を
目指す、という発想ができない。 だから共生を前提とした法・モラルと個人倫理の
区別がつかないし、そういう自分の傲慢さを認識することもできない。
215Louis:01/12/02 14:44
>>212

「リーガリスト」について、私は、大橋氏はガチガチの「法律主義者」かもしれない、という額面通りの意味で考えており、そこには皮肉は込められておりません。

確かに、206さんが引用した大橋氏の発言からは、彼が「法」よりも「モラル」を重んじているらしいことが窺われます。

しかし、大橋氏の言説を全体的に眺めていると、宮台氏への批判とは、宮台氏の「反モラリスト」であることが公務員の「法」に違反するという論理であるように思われます。

このことと206さんの引用した大橋氏の発言とは一致していないかもしれませんが、もともと大橋氏の言説は、至る所に辻褄の合わないことが多いのではないでしょうか。

そんな矛盾だらけの主張の中で、大橋氏が絶対的自信を持って世間に問うているのは、宮台氏は現在的には「公務員」であるが、しかし、本来的には「公務員」にふさわしくない、という「信念」だろうと思います。

もし、宮台氏が「公務員」を辞めて「評論家」になるならば、大橋氏の宮台氏への挑戦は終わるのかもしれない、とも想像しています。

余談になりますが、大橋氏の文脈における「モラル」という言葉は、どうも「自然法」と同じ含意で使われているようにも思います。

あるいは、「自然法」と「モラル」とは、どこかで重なる部分もあるのかもしれません。
この点は、ご教示願えれば幸いです。


付記(『大辞林』より引用)

「実定法」…立法機関による制定・裁判所の判例・慣習などによってつくり出され、一定の時代、一定の社会において実効性をもっている法。制定法・判例法・慣習法などをいう。人為法。

「自然法」…人間の本性そのものに基づいて普遍的に存立する法。

「モラル」…道徳。倫理。人生・社会に対する精神的態度。
216通りすがり2:01/12/02 14:53
憲法を理解していないやつのほうがよほど公務員にふさわしくないと思われるが・・・。
他者の不在というより、真性右翼なのではないか?
行為でなく、思想事態が許せないとか抹殺したいとか?
217Louis:01/12/02 15:02
>>213
はじめまして。
もしかして、(笑)様のような投稿が
「荒し」というものなんでしょうか?
これからも、ご批判よろしくお願いします。
218 :01/12/02 15:06
>>215
「実定法」をしりぞけ「自然法」をもとめる「リーガリスト」ですか?
やっぱり皮肉入ってますって(笑)

大橋さんはクリスチャンなのか??
219(笑):01/12/02 15:16
>もしかして、(笑)様のような投稿が
>「荒し」というものなんでしょうか?

ツッコミを入れたとたんに、荒し呼ばわりとは
困ったもんだ。(笑)
220Louis:01/12/02 15:17
ツコッミだったんですか?
失礼しました。
221 :01/12/02 15:21
てゆーか、自然法思想って西欧人の業病で
日本人には縁遠い思想だと思ってたけど、違うんだろか?

でも、このスレでも自然法的な人権解釈してる人もいたような?
222:01/12/02 15:24
>>217>>220
ツッコミ、っていうのは多分「内容そのものは間違ってないぞ」って意味でしょう。

私も>>213は表出としては幼稚だと思うけど「表現」としては間違ってないと思いますよ。
223(笑):01/12/02 15:30
>ツッコミ、っていうのは多分「内容そのものは間違ってないぞ」
>って意味でしょう。

をひをひ。
おぬしは、

>もし、大橋氏が「イスラム」にシンパシーを感じているのであれば、
>テロリストに変貌する可能性を秘めていることにもなります。

という文章が正しいと思っておるのか?(笑)

なら、なぜ「イスラム教」にシンパシーを覚えることが、
その人間が「テロリスト」に変貌する可能性を秘めることに
なるのか、論理的に説明したまえ。
224 :01/12/02 15:34
>>223
誤読
225(笑):01/12/02 15:37
>誤読。

了解(笑)
226 :01/12/02 15:52
一読者さんとかはほっといて良いんですか。
227Louis:01/12/02 16:02
>>218
「実定法」を退けるというか、大橋氏の場合、すでに多くの人が指摘しているように、「法」と「道徳」に区別をつけられないか、つけない傾向があるのではないでしょうか。

「リーガリスト」を、「正当な法解釈に基づくばかりで融通の利かない人間」を評して言う言葉と解釈すれば、218さんの言われるように、皮肉になるかもしれませんね。
あるいは、218さんの解釈が正しいのでしょう。


追加的に言えば、大橋氏の性に関する主張は、多くの場合、「法律」を盾にとって展開されていると思います。
宮台氏への批判も、その根拠は「公務員法」でした。

そんな点から、私は大橋氏をあえて「リーガリスト」に見立てることで、かえって「人間味」の無い権威主義者と捉えているのです。

218さんは、きっと私の文章に対する正しい「理解者」なのかもしれません。
「裏」の読める読者は貴重です。

しかし、いつも「裏」ばかり読もうとしたり、書いたりするのは疲れますね、お互いに。
(これは皮肉ではありませんよ)。

おそらく、大橋氏なる人物は、裏も表もない、いつでも「全開」の人間なのかもしれません。
もし、彼に「悪意」しか見られないとすれば、これほどまでの関心は集まらないのではないかとも思います。
228Louis:01/12/02 16:17
>>223
(笑)様の、このような投稿からは
あなたの「悪意」しか感じられません。

もしも、この私のあなたに対する印象が「偏見」であれば、
私の考えが「偏見」であり、
あなたには「悪意」が無いことを、
論理的に説明してもらえると助かります。

私を助けるつもりで、お願いします。
229親切な人:01/12/02 16:27

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

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注目のオークションに適用される事、
間違いないですね。

私も買いました。

皆も買いましょう。
230(笑):01/12/02 17:10
>(笑)様の、このような投稿からは
>あなたの「悪意」しか感じられません。


なにを感じようがおぬしの自由だ。(笑)


>あなたには「悪意」が無いことを、
>論理的に説明してもらえると助かります。


そのまえに”悪意がないこと”をどう論理的に証明するのか
その方法を教えてもらわねば。(笑)

”ああ、悪意なぞないぞ。
(笑)とかアホとかの表現はたんなる癖だ。”
とかいえばおぬしは信じるのかな?(笑)

悪意うんぬんにこだわるより、とりあえず感情と論理をわける
トレーニングでもしたほうが有益だな。

文意に悪意があるかないか、という問題と
内容が正しいか間違っているか、という問題は別だからのう。
231名前:名前:名前::01/12/02 17:56
>>(笑)
あなたは確かに良いことを言っている。
>悪意うんぬんにこだわるより、とりあえず感情と論理をわける
>トレーニングでもしたほうが有益だな。
>文意に悪意があるかないか、という問題と
>内容が正しいか間違っているか、という問題は別だからのう。
ここ。
でも、文体が人をなめているように聞こえるので、損します。
232 :01/12/02 19:16
大橋氏との論戦はどう行き着くのか。
向こう側にも味方(?)が現れ始めてるようですよ。
全部巻き込んで複数同士の論戦に持ち込んだほうがやり易いと思われますが。
233名無しさん:01/12/02 19:49

94 返信 ジャービスさんへ 通行人Z 2001/12/02 19:07
New
> 私が問題にしているのは
> 憲法を、そして学問を蔑ろにしてきた元教員の「モラル」によって
> 大学教員の「学問の自由」が脅かされるのはどうなのかという点で
> す。

これって、元教員のぶんざいで大学教員にたてつくとはけしからん
ってことですか?

> 大橋さんの「モラル」によって
> 宮台氏の「学問の自由」が脅かされるのはどうなのか

ってことでしょ?

なんで憲法やら、社会的な地位をわざわざ持ち出すのでしょうか?
宮台氏は生の問題は性の問題と言ってるのだから、人生を扱う
倫理学や道徳、さらに宗教的なモラルとかかわる分野の方々との
対話が必要でしょうね。
234ななし:01/12/02 19:52
すごいな、ジャービスさんって。恐らく法学部か法哲学を学んだことの
あるひとでしょうね。以前の宮台BBSで法律系の議論をされてた方です
か?

議論としては、あの方向が一番シンプルでよいと思います。ただ、

>「他人に迷惑をかける行為」

ここに踏み込むのは少し話がややこしくなると思います。「他人に迷惑
をかける行為」と「法で定められた権利侵害」は全く違います。なにが
人に迷惑をかけるかは複雑な社会では見通せないから迷惑について合意
する必要がある、そして法律には主権者の合意が推定される、となって
きて、民主主義とは、みたいな話になってしまいます。

あくまでも、憲法の教育の自由一点でいくべきだと思います。
235 :01/12/02 21:46
>>234
「他人に迷惑をかける行為」と「法で定められた権利侵害」が
違うのはわかるけど、自由主義の社会なら「迷惑についての合意」として
一致するんじゃないの?
つまり前提しだいでは一致するんじゃ?
236名無しさん:01/12/02 21:53
豚耳がここのスレ貼ってたよ。
23712がつ:01/12/02 22:25
PLA−Japan岐阜の大橋会長は、新聞への投稿を通して、私たちの主張を訴えて
 いこうという取り組みを自らされています。過去2回、新聞紙面で取り上げられましたが、
 先日掲載された内容をご紹介いたします。
  皆さんも、是非ご自分の意見を積極的に投稿して、社会に訴えていきましょう!!!

 【岐阜新聞・読者の声」に掲載された投稿】
---------------------------------------------
性のモラルが若者には欠如 
---------------------------------------------
                               羽島市 大橋正行 (自営業・49歳)

  ある友人が薬局で買い物をしていると、制服の高校生の男女二人が、コンドームの箱
 を手にしながら、「どっちがいい?」と相談しているのを見て、制服で堂々と買いに来る
 姿にびっくりした、と言っていました。
  また、私は岐阜市内のある会合で、産婦人科医師の「若い女性に、急激に性感染症
 が増加している」という講演を聞きました。こうした話を多く聞いて私は、若者たちの性
 のモラルが乱れていると思います。
  最近の若者たちの中には、「他人に迷惑をかけなければ、自分の性は自分で決める」
 という「性の自己決定」という考え方がでてきていますが、私はこの考え方は間違ってい
 ると思います。それによってフリーセックスが増加し、10代の妊娠・中絶や性感染症・エ
 イズが増加しており、本人だけではなく、周りの人々に多大な迷惑をかけているからです。
  東京都は最近、エイズ予防事業の一環で、「ノー・セックス」(信頼できる人と出会うま
 で性行為をしないこと)を強調する授業を高校で行う方針を明らかにしました。コンドー
 ムを奨励する教育はフリ−セックスを助長し、性感染症やエイズ対策に効果が弱かった
 反省から、世界の中では「ノー」と言おうという教育が主流になりつつあるからです。私は、
 東京都のこうした取り組みに共感します。若い男女が、次々と相手を変えていく話を聞く
 度に、そうした若者達は将来、良き家庭を築けないだろうと思い、若者たちの性のモラル
 が欠如していることを心配しています。
ttp://www.aa.alles.or.jp/~plajapan/mm2001/0108.htm
23812がつ:01/12/02 22:35
こんなんでてきたよ。ところでPLA−Japanってなに?
239 :01/12/02 22:48
「Pure Love Alliance」
240 :01/12/02 22:55
統一教会のダミー団体ですね。
http://homepage1.nifty.com/kito/topnews00-01.htm

・・・やっぱり。
241 :01/12/02 23:54
おもしろくなってきたね。
242名無しさん:01/12/03 00:00
だからさ、あぁいう通行人みたいな横レス系にもどんどんレスしていこーよ。
複数同士の方が討論し易いし、楽しいでしょ。
243通りすがり@常駐:01/12/03 00:25
>「法律」は罰則の伴うものですが、「モラル」は「心の規範」、「良心の掟」です。
「モラル」は「良心の掟」である以上“不変”でありますが、法律は社会の都合で“変化する”のです。
宮台氏の言行は、性に甘い日本では許されますが、性に厳しいイスラム教圏ならば「死刑」です。

あのー、徹頭徹尾間違っていると思うんですが(笑)。
みなさん、よくこういうデンパに応対していますね。
244 :01/12/03 00:27
>>243
ギャフンというとこ見たいじゃない?
245通りすがり@常駐:01/12/03 00:30
>>244
言わないよ。信仰で生きているんだからさ。こういう人。
246 :01/12/03 00:34
しかし乗ってしまった船。どこかの地へは進まなければならない。
247 :01/12/03 01:07

>社会学版からきた一社会学徒として

「RE大橋さんへ」ってなってたよ!一応訂正しといたほうが良いんでは?
248PLA:01/12/03 03:49
「2001年PLA-Japan岐阜シンポジウム」開催
「家庭と学校における愛教育をいかにすすめるか」をテーマに活発な意見交換がなされる

 岐阜県庁近くの「県民ふれあい会館302大会議室」に於いて、150名程が参加して、
「2001年PLA-Japan岐阜シンポジウム」が開催されました。今回は、「家庭と
学校における愛教育をいかにすすめるか」というテーマを中心に、午前中はPLA-Japan本部の
多田聰夫教育部長が「家庭崩壊のメカニズム」と題して講演を行い、午後はPLA-Japan岐阜の大橋正行会長
ならびに5人のパネラーがそれぞれの立場から報告をし、その後各テーマでグループディスカッションがなされました。
 多田教育部長は、最近の若者達の性に対する行動について語り、それに影響を与えている宮台真司氏の「自己決定思想」
を批判しながら、家族主義や道徳教育の必要性を強調されました。
 5人のパネラーは、それぞれ小学校、中学校の教師、助産婦、父親、母親の立場から語り、「純潔教育(愛教育)」を
いかに進めているかについて体験談を交えて報告しました。
 ディスカッションのテーマは、「家庭における愛教育」「学校における愛教育」「父親、夫としての心構え」などでしたが、
非常に良い雰囲気で会員相互の意見交換がなされました。中高生グループだけのテーブルでも良い意見が出ていました。
最後に、全員で「純潔宣言」を読み上げて、今後のPLA運動への決意を固めていきました。
 PLA-Japan岐阜では、大橋会長を中心に、現役の先生や元助産婦さんなどにも積極的に入っていただきながら、
「青少年の教育」に力をおいて取り組んでいます。今後の活動に大きな期待が寄せられています。
249名無しだが何か?:01/12/03 03:50
宮台ファンって多いね〜
大橋さんの行動はマジ受けるけど(w
250PLA:01/12/03 04:43
静岡:道行く人に賛同の声

 静岡県で第10回目のPLA浜松大会が開催されました。
当日は雲ひとつ無い晴天に恵まれ70名が参加しての大会となりました。
準備の段階から、今から何が始まるのですか?と興味津々に尋ねてきた
若い女性がいたり、「是非盛大にやりなさい!」と励ましてくれる
初老の男性がいたりと、始まる前から周りに刺激されて盛り上がっていきました。
 大会の最初は子供達による天父報恩鼓の演舞、そして有志による
バンド演奏があり、次に顧問からの激励の辞、そして純潔スピーチと
進んでいきました。最後のマーチは、日曜の昼下がりということも
あって繁華街は若者でごったがえしていました。その中を、
「不倫反対!」「純潔守ろうー!」と掛け声をかけていくと、
一緒にこぶしを振り上げながら賛同する若者の姿が見受けられ
参加者の多くが復興するマーチとなりました。
251【 大公開!「明日があるさ」の替え歌 】:01/12/03 04:50
♪♪ 未来(あした)があるさ ♪♪
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
〜ピュアラブで行きましょう編〜
               
1.未来(あした)があるさ 未来(あす)がある
  若い僕には夢がある
  いつかきっと いつかきっと              
  わかってくれるだろう
  【※】未来(あした)がある 未来がある 未来があるさ

2.今の世の中乱れてる
  不倫・援交(えんこう)あふれてる
  それでいいのか それでいいのか
  本当に楽しいの?
  【※】繰り返し

3.新しい彼氏は浮気性
  そういう自分も浮気性
  これでいいのか これでいいのか
  しあわせってナンだろう・・・?
  【※】繰り返し

4.ある日突然考えた
  どうして「純潔」は大切なの?
  家族のため? 自分のため?
しあわせのためなのさ
  信じてゆこう 守ってゆこうよ 本当の愛のため

5.新しい時代の始まりさ
  今までのモラルじゃ通用しない
  純潔だよ 純潔だよ
  みんなで広めよう
  【※】繰り返し

(1番 くりかえし)

※さぁ、皆さんも歌ってみましょう!!
252名無しさん:01/12/03 05:00
25312がつ:01/12/03 05:37
あれ?そうなのですかーやばかったかなー(W
254名無しさん:01/12/03 06:06
UP00/02/06
■合同結婚式への反対記者会見

 2月13日に近づいた統一協会の合同結婚式に対し、明日、
統一協会問題に取り組んでいる3団体の合同で、記者会見を行います。
マスコミの皆さん、ぜひご参加くださるようお願いします。

マスコミ関係者 各位
 2000年2月 4日
日本基督教団 統一原理問題連絡会
全国原理運動被害者父母の会
全国霊感商法対策弁護士連絡会
事務局長 弁護士 山 口 広
記者会見の件
 統一教会は、PLAなどのダミー団体名で全国各地「ピュアラブ運動」
(純潔キャンペーン)を展開し、今年2月13日韓国での4億双合同結婚式
に向けてピュアラブキャンデイ3000万個を配布するなど、人集めに躍起
になっています。

 また、1月宮崎の加江田塾ミイラ事件では、主犯者が元統一教会員で
あることも判明しました。

 こうした状況をふまえ、緊急ですが記者会見をします。

日 時:2月7日(月)午後4時〜午後5時
場 所:霞ケ閑 弁護士会館10階会議室(1003C、D号室)
※ 弁護士数名で趣旨説明、資料提供します。
※ 統一協会関係者の入場はお断りします。

※テレビ・カメラによる取材は、プライバシー保護のため会場後方からに
限らせていただきます。また匿名による発言の場合は、文字取材に限らせ
ていただきます。

以  上
255名無しさん:01/12/03 08:02
ここ見てんじゃないか?(w
256 :01/12/03 08:24

(宮台)「よのなか」−「意味なき世界をどう生きるか?」宮台真司
(大橋)あなたは、「意味なき世界」と断定しておられますが、なぜ
     「意味なき世界」なのですか?あなた自身が、人間と自然と
     宇宙の存在の意味がわからなく、人生の目的がわからないだけ
     であり、他の多くの人々に「意味なき世界」と吹聴しないで
     いただきたい。人間と自然と宇宙の存在の意味がわかり、
     人生の目的がわかれば人生の喜びを体感でき、楽しい人生を
     築くことができます。私を含めて、かなりの多くの方々も
     「意味ある世界」を楽しく、真剣に生きています。
     そうであれば、この「よのなか」という本は必要ありません。



    

      これだもんなぁ(w
257Louis:01/12/03 08:35
>>251
【大公開!「明日があるさ」の替え歌】は、
大橋氏をからかうための創作なのかと思って
その出来のよさに感心したが、
実際は、大橋氏もこの替え歌を歌っているらしい。
>Pure Love Alliance (PLA-Japan)という団体がビラを配って講演会の宣伝をしています。
 この団体は、「日本純潔同盟」といい、統一協会幹部の徳野英治(元全国原理研究会会長)が会長で、統一協会とのつながりを隠して、「純潔」を強調して市民に接近を図っています。勧誘するとき、彼らが目的とする「合同結婚式」などが隠されているので、注意が必要です。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~am6k-kzhr/news59.htm
259Louis:01/12/03 08:49
大橋氏のHPのプロフィールには、
「PLA]に所属していることは
なぜか、一切、触れられていない。

(あるいは、私の見落としかもしれないが…)
260 :01/12/03 09:54
モーセがエジプト人を殺したという事実は、神の摂理を知らない人は誰でも悪だというであろう。
しかし、復帰摂理の立場で見ればそれは善であった。そればかりでなく、イスラエル民族が何の理由もなくカナンの地へ侵入して数多くの異邦人を全滅させたという事実も、神の摂理を知らない立場から見れば悪であるといわざるを得ない。
しかし、これもやはり、復帰摂理 [神の救済史観] の立場から見れば善であったのである。カナン民族のなかに、イスラエル民族よりももっと良心的な人がいたとしても、当時の彼等はみな一律にサタンの側であり、イスラエルは一律に天の側であったからである。
(『原理講論』542頁)
261Louis:01/12/03 10:09
「変な団体」というのは、自分の主張を浸透させるためには、都合のいい「法律」を作ることも辞さないのかもしれない。

その点で、特定の宗教を支持基盤にしている政党があるとすれば、彼らが先ず考えるのは「法律」の恣意的な立法及び改正であろう。

つまり、「言葉」で相手を説得出来なくても、「法律」で決まっているからわれわれの主張に従うべきだという発想になるわけだ。

この先は、近づかないのが賢明な態度かもしれない。
しかし、私の知らない所で、変な歌を歌いながら、変な活動が行なわれていることは、おそらく事実なのだろうと思う。

大橋氏の正体が少しわかったことで、この件は、ますます研究の対象になったとも言えよう。
「大橋氏」を拒絶するのも自由だが、「大橋氏」という対象を分析し、そこから一人の「人間」の行動様式を明らかに出来れば、今後の「悲劇」に備えることが出来るかもしれない。

楽しい「フィールドワーク」もあれば、過酷で危険の伴う「フィールドワーク」もあるだろう。
例えば、麻薬のおとり捜査官には、常に「麻薬中毒」への誘惑がある。
誘惑に負けると思っているならば、その対象からは「隔離」されていた方が安全なのかもしれない。

もちろん、このような私の言説が、逆に若者をして「危ない」対象へと向かわせるきっかけになる場合もあるだろう。
もし、そのような若者が、「危険」に染まった結果、他人に迷惑をかける事態が発生した場合には、その迷惑人間は、しかるべき「法」によってからめとられることになる。

若者にとって「法」を知るということは、その抜け道を探すということばかりではなくて、世の中の「仕組み」を知るということでもある。……
と、まあ、私なりに考えたいことはまだまだ多いが、このような議論を、この場所で成立させていくことは、ご存知のように難しいかもしれない。

相手を批判することと、相手の足を引っ張ることとは、訓練を受けたものには明確に区別することが出来るが、そのような訓練を誰もが受けるべきだと期待するのは、まあ、やめようと思う。

勝ち負けを決めるためだけが「議論」ではない。
勝負に拘らないで「議論そのもの」を楽しむ態度も存在する。
この「楽しみ」は、わからない人には永遠にわからないし、無理にわからせようとすると自分が怪我をする場合がある。
262:01/12/03 13:00
>>261
Louisさん、何が言いたいんですか?
「変な歌」って、私にはあなたのこのレスも「変な歌」にしか見えませんけど…
263名前:名前:名前::01/12/03 19:25
>つまり、「言葉」で相手を説得出来なくても、「法律」で決まっているからわれわれの主張に従うべきだという発想になるわけだ。
<定説です>と同じことですか?

何故彼は自分の信仰を人に押し付けるのでしょうか?
彼だけではないかもしれないですが。

彼の目的はなんなんですか?自分の信条(「常識」)を広め、
「押し付ける」ためですか?

宮台を選んだ理由はなんですか?
264名無し@自称14歳:01/12/03 19:27
大橋逝ってよし
265名前:名前:名前::01/12/03 19:47
>>264
自分の頭の悪さを露呈させるような書き込みはしないでください。
邪魔です。
266なんかこわいな:01/12/03 19:54
後からメールが送られてきたりしないの?
26712がつ:01/12/03 20:40
大橋さんは自分の身分を隠しているのに、宮台さんの身分に悪態をついてくるなんて
なんかフェアじゃないから暴いてみた次第。
268なんかこわいな:01/12/03 20:55
あれ?行けない?
269:01/12/03 21:32
若大将⇒加山雄三⇒(可)山 (優)三⇒(゚д゚)マズー
270考えるななしさん?:01/12/03 23:15
入れなくなっちったねぇ。
残念だねぇ。
271 :01/12/03 23:26
>>270
サーバーがこんでるだけじゃない?
272:01/12/03 23:36
サーバに障害が発生している様ですね。
http://www.hoops.ne.jp/

大橋さん、ご覧になっていたら、これは2チャンネラー(2chの愛好者)の
いたずらによるものではないと思いますので、要らぬ誤解の無いようにお願い致します。

2チャンネラーの大半には、そんな大それたことをする度胸もスキルも、
そして連帯もありません。
273名無しさん:01/12/04 00:23
http://bbs9.otd.co.jp/915958/bbs_plain
こっちはオーケーよ。
274 :01/12/04 00:49
普通に見れるようになってるよ。
275大橋の目的:01/12/04 01:29
結論として宮台真司助教授にお願いしますが、
「性の自己決定(論)」等という危険な思想を語るのを、
今後は一切やめていただきたい。

これが目的じゃろ。
日本語読めねーのきみら?
276\:01/12/04 01:59
>>275
そこは全員分かっている w
277名無しさん:01/12/04 05:44
>>207
地方公務員法第33条(信用失墜行為の禁止)を根拠に処分が行われるのは、通常
は公務員が法を犯して処分された場合ですよね。法に基づかない「モラル」を
根拠に処分されることはまずない。稀に差別発言を根拠に処分された教師の例
があるようですが。
278考えるななしさん?:01/12/04 06:59
僕的には大橋さんのホームページより
宮台左派宣言の方がよーっぽど切実かつマトモな主張を持った
ホームぺージだと思われる。アドレスはここです。↓
http://www.boreas.dti.ne.jp/~tomizaki/miyadai.html#Anchor401263
279考えるななしさん?:01/12/04 07:01
ていうか大橋さんのホームページに何故宮台を批判するために
彼の論理宇宙内に内包される数々の哲学者及び資料の検討がないのかが
不思議でたまらない。
280Louis:01/12/04 09:47
大橋氏の目的について。

大橋氏の目的というより、この「大橋HP」の役割を問題にする事も出来ると思います。
その点で、この「大橋HP」は、「PLA」なるものの「広告塔」ではないでしょうか。

では、なぜ、大橋氏は「PLA」の存在をHPで語らないのか。
それは、われわれの「信用」の側面から考察出来るでしょう。
「信頼」と言ってもいいが、われわれが相手を「信頼」するようになるためには、様々なプロセスがあり、一様ではありません。

大橋氏の主張には、「夫婦」であったり「家族」であったり、いわゆる「愛」の問題と、「宮台氏への批判」の問題との二つがあるようです。
この「大橋HP」の訪問者の、その訪問するきっかけは、「愛」であったり「宮台」であったりするわけです。
「広告塔」であるならば、目立つアドバルーンを上げて、間口は広く取っていた方が効果的でしょう。

では、なぜ、大橋氏は「素性」を隠しているのかという最初の問いに戻りますが、大橋氏自身、「PLA」の存在が今ひとつメジャーでもなく、「胡散臭い」ことを自覚しているのではないでしょうか。
もしも、始めから「PLA」の関連で話をしてみても、相手はなかなか「信用」も「信頼」もしてくれない、そういう思惑があるように思います。

以上のように、「大橋HP」は「布教」のための「広告塔」ですから、相談であれ批判であれ、とにかく「大橋氏の掲示板」に書き込む人間を増やす事が、彼らの活動の第一歩になります。

人物を特定出来ないので構わないと思いますが、例えば、大橋氏の掲示板における「makimoki」さんのケースは参考になります。
「makimoki」さんは女子高に通う高校生ということですが、いわゆる「人生相談」を重ねる事で大橋氏への「信頼」を強めていっている様子が見て取れます。
しかし、大橋氏と「makimoki」さんのやり取りを詳しく読むと、そこには微妙な齟齬があり、彼らのコミュニケーションがまだ発達段階であることを示しているようです。
さて、「makimoki」さんの運命はどうなったか、それは「大橋HP」を参照して下さい。

次に、大橋氏へ投稿する批判者についてですが、その内容が批判であれ中傷であれ、「大橋氏」の目的は彼らと「接点」を持つことにありますから、大橋氏にとっては痛くも痒くもない問題かもしれません。
おそらく、そこには、ナンパの確率論のような法則が働いており、大橋氏はその道のプロと思わなければならないでしょう。

最後に、注意点として、あの「makimoki」さんが「サクラ」である可能性については、常に念頭に置いておく必要があるかもしれません。
281 :01/12/04 10:04
大橋さんが「弱者」で宮台氏が「強者」だとは言えないようですね
統一教会は「勝共連合」などを通じてかなりの政治力を持ってますよ

都立大がわざわざ返答したのもそうした背景があったのかもしれません
282Louis:01/12/04 10:32
>>281
もし、そうだとすれば、
何が「弱者」で何が「強者」なのかという概念について
議論してみるのも面白いかもしれませんね。

そうすれば、自分の中の「強さ」とか「弱さ」とかが
かえって見えてくるかもしれません。
つまり、自分は何に支えられているから「強い」のか、
という自らの立脚点が明らかになるかもしれません。

あるいは、「立脚点」というフレーム自体が無意味なのか。
あるいは、「強者」と「弱者」の対立構造には意味があるのか。

これらについて、「宮台」に沿った解答でも、
そうでない解答でも構いませんので、
誰か論じてくれると有難いと思います。

大橋氏とは関係ないと言われそうですが、
大橋氏の背景に「教団」があるとすれば、
「オウム」についての宮台氏の関心と
オーバーラップするかもしれません。
283 :01/12/04 10:39
>>278
宮台氏のエリート善導主義っぽさや、過度の攻撃性は
「野獣系でいこう」の対談で小室直樹氏にやんわり諭されてましたよ

あと宮台氏の純粋自意識過剰系にたいする攻撃は「自虐芸」になってるので、
脆弱系の人間にとっても宮台氏をチャーミングな存在にしてると思います
てか、俺はそうだった
284Louis:01/12/04 19:08
>>277
「名無しさん」さんのご指摘通りいきますと、大橋氏の公務員法に関する主張はますます怪しくなってきますね。
そうなると、次に、大橋氏は「差別発言」にでも矛先を変えてくるのでしょうか?

その「差別発言を根拠に処分された教師」の具体例はわかりませんが、もしかしたら誰かが彼の悪い評判を流して、周囲がそれに同調した結果の「処分」であったのか。
あるいは、もともとその「教師」は「処分」されてもいいような悪い人間だったのか。
あるいは、「名無しさん」さんの文脈の「差別発言」そのものが、何らかの法律違反を犯していたものなのか。

村的な「共同体」では、例えば、「ハレンチ教師」などという風評は、本人にとっては肩身の狭いものかもしれません。
逆に、風評を流す方としては、そのような「共同体」のメンタリティーがあるからこそ、ターゲットの「信用」を失墜させる効果があることにもなるわけですが。

ただし、宮台氏の場合、その「ハレンチ」が、あながち風評でもないところに問題の複雑さがあるのでしょう。
それが「ハレンチ」か「ハレンチ」でないか、それを決定するのは、各人のメンタリティーであり、またそれは各人から構成されている「共同体」のメンタリティーにも繋がっているようにも思います。
そのようなメンタリティーに基づいて「人為法(実定法)」は作られ、支持されるべきであると、個人的には考えています。

ところで、今の田中康夫県知事の「公職選挙法」違反の件などを見ていると、確かに違反なのかもしれないが、このような内容で田中知事を公職から遠ざけようとする「メンタリティー」にはあまり感心出来ないのが、私の「メンタリティー」です。
285   :01/12/04 19:27
大塚氏が仮に「宮台真司氏の都立大学における地位不存在確認の訴え」
を起こしたとしても、「訴えの利益なし」「司法審査の対象外」という
理屈で門前払いを受けて終了するのがおちだよ。

宮台氏は、都立大学において実質的に人事権を握っている方とキチンと
コミュニケーションをとっておられれば、安泰。

あと、大塚氏は公務員法違反をしきりに主張されているけど、法規範という
ものは、憲法に反しない限りにおいて有効であるということを知らないの?

公務員法云々より、大塚氏は、ロジックで宮台氏を論破すればいいじゃないの?
仮に、宮台氏が助教授を退くことがあろうと、宮台氏の情報が出版という形で
流れることになるんだし。
28695:01/12/04 19:47
大橋氏掲示板への KM という名前の人の投稿(No.104)を読んでいただけるとありがたいです。
287:01/12/04 21:00
>>286
読みました。 私には全く不毛な質問にしか見えませんね。
大橋氏に(どうでも良いようなことの)明確さを求める前に、
まず自分の問題設定を明確にしろよ、って感じがします。
288名前:名前:名前::01/12/04 21:04
いい問題提起だとは思います、ただ、
287の通り問題設定を明確にすべきかなと。
289ななし:01/12/04 21:23
これ、どういう方向に持っていくのよ?
290考えるななしさん?:01/12/05 01:12
大橋さんからレスあり。
しかし、これでは事実上の敗北宣言では?
291:01/12/05 02:15
敗北宣言?

敗北、という言葉を、自分の主張あるいは行動の間違いを認める、
と言う意味で使っているのだとしたら、私には大橋氏のレスはどう読んでも
敗北宣言には見えませんね。

相変わらず、こんなこと書いてるでしょ?

  現在の「性教育」の現状は「性倫理、愛の教育」よりも「生殖、コンド−ム教育」に
  流れつつあります。
  --------------
  「ノ−・セックス教育」「愛の教育」の必要性が高まっているのも事実です。
  --------------
  宮台氏のどのような「性についての考え方」に共鳴するのかを
  教えていただきたいのであります

もう無茶苦茶。 単なる自分の欲望(「愛の教育(笑)」を説いて回りたい!)
を相対化し懐疑することもなく「必要性が高まっている」なんて言う傲慢さは
相変わらずじゃないですか。

一方で宮台の「性の自己決定権論はけしからん!」と言いながら宮台が性について
べき論(フリーセックス!)を展開していると誤読しているトンチンカンさもそのまんま。

自己決定論(べき論をせざるべし)を唱える宮台が特定の性観念を推奨するはずが無いって
なんでこんな簡単なことが分からないんですかね、まったく。
292ななし:01/12/05 02:41
>>291
それを大橋掲示板で言ってきてよ。
293 :01/12/05 02:50
>>292
あっちは向こうさんの庭だから、>>291みたいな率直で失礼なことは書けないでしょ。
こっちはこっち、あっちはあっちでいいじゃない。
ところで大橋さんもちゃんとこっちを見ているんだろうか。一応紹介しているひとはいたみたいだけれど。
294名無しさん:01/12/05 05:02
今週号のSPA!
http://spa.fusosha.co.jp/contents/main.html
SPECIAL RESEARCH
「ナマだとザラザラ感が違う!」(22歳・OL)、 「フィニッシュの顔射に
スムーズにいけない!」(29歳・男・派遣社員)、 「買うと高いじゃん……」
(25歳・男・フリーター)
人工中絶、STD(性感染症)、“できちゃった婚”の増加……そしてコンドームが
売り上げ減!
[コンドーム0.05mm]をめぐるエゴと無関心の今

大橋さんが喜びそうな記事。
宮台氏のコメントもちょっとだけ有り。
295 :01/12/05 05:12
>>294
それ、掲示板に貼ってこい(ワラ
296 :01/12/05 08:30
「れん」さんってのは社会学徒むけのエサでしょうね
結局、大橋さんは統一教会信者を増やす絶好の機会だと
喜んでいるんじゃないでしょうか
297:01/12/05 12:47
>>296
エサって…
私は社会学徒ではないけど、こんな自己陶酔的かつ意味不明な「変な詩」に、
少なくともその内容に対して、社会学徒はその立場としては言うべき言葉を
持たないんじゃないですか?
298名前:名前:名前::01/12/05 21:40
僕が言うのもなんなんですが、
みなさん観念的に考えすぎでは?
現実と遠くに離れたところに行く可能性が・・・
299考えるななしさん?:01/12/05 23:00
あちらさんもなごみモードに入ったようですし、このスレもそろそろ
お役御免の感が…。
300考えるななしさん?:01/12/05 23:09
>296
社会学徒ってどんな人のこと?後エサって事は罠か何かなのかな?
でもそれって誰に対するどんなエサなんだろう・・・
大橋さんのサクラがまいたって事かなぁ?
後大橋さんって統一教会信者なの?
しかもそれを増やそうとしている?だったらちょっと怖いねぇ。
301だからさあ:01/12/06 00:50
信仰を持っちゃっている人にふつうの論理で迫っても駄目だって。
それができるなら麻原やビンラディンはいないよ。
302名無しさん:01/12/06 01:31
>>291
>自己決定論(べき論をせざるべし)を唱える宮台が特定の性観念を推奨するは
>ずが無いってなんでこんな簡単なことが分からないんですかね、まったく。

大橋氏は、性欲は徹底的に抑制しないと暴走する、みたいなものだと思ってい
るので宮台が開放的な性を容認するだけでもヤバイって思うんでしょう。彼に
とって性は理性的に選択されるものではなく理性を失って衝動的に行われるも
のなのです。
303名無しさん:01/12/06 01:51
>>301
別に大橋氏を改心させるのが目的とは限らない。統一教会の純潔運動は科学的
な議論のフリをして一般人を説得して、結果的に自分達の教義が一般に受け入
れられているという構図を作って教団の反社会性を隠蔽するのが目的だろうか
ら、「科学的な議論のフリ」の部分を叩くのはそれなりに意味があると思うよ。
304大橋氏の目的:01/12/06 02:12
>291
自己決定論(べき論をせざるべし)を唱える宮台が特定の性観念を推奨するはずが無いって
なんでこんな簡単なことが分からないんですかね、まったく。

普通の常識人なら、「耳」さんのように理解するのが筋だと思います。
でも、自己決定原論よんでると思いますが、そこには「特定の性観念」が
あると結論せざるを得ない文面が随所にありますね。大橋氏は宮台氏の
「自己決定論の背後にひそむ目的」を危惧してるんじゃないでしょうか?

この「原論」の著者は複数ですが、それをコーディネートしているのが
宮台氏でして、宮台氏と共にこの書を記している有識者に共通する
「考え方」=「価値観」が流れていると感じるのは私だけでしょうか?

その本にはあきらかに「べき論」が展開されてますよ。

今、手元の本を開いて、目に付いた箇所だけ抜き出しますが、
以下をどのように説明すればよいでしょう?

原論p271
(青少年の自由な自己決定に基づく試行錯誤を全面的に支援する姿勢が必要と言う
論旨の結論で、)

政治システムは青少年を性から隔離するがごとき姿勢から完全に
決別するべきである。
むしろ性的コミュニケーション・チャンスを確保し、
性的コミュニケーションの試行錯誤を
奨励するこそすれ阻害してはならない。

私は上記のような「性解放」を具現化したとしても、
人間の尊厳がかえって侵されると考えますが、
皆様は「性の自己決定論」という考え方をどのように
とらえているのでしょうか?
305名無しさん:01/12/06 03:38
>>304
> 原論p271
それは政策論であって、性のありかたについての価値観ではないのでは。性の
ありかたを選択するためのチャンスを与えろってことで、チャンスをどう生か
すかはそれこそ「自己決定」すればいい。周囲の人たちの試行錯誤を観察して
一生セックスしないって「自己決定」をするのも勝手。

まあ宮台氏は個人的に実体験による試行錯誤を推奨してるフシはあるけど、理
論的にはそれと「自己決定論」とは独立の話。

> 人間の尊厳がかえって侵されると考えますが、
なぜでしょう? 例えばどういうストーリーで?
306ななしさん:01/12/06 03:44
大橋BBSのNO.99「社会学版からきた一社会学徒として」って奴、勉強し直せ(藁
307 :01/12/06 04:01
>>306
禿銅
308名無しさん:01/12/06 06:44
大橋氏の元ネタ『世界』2000年12月号の冨永國比古氏の記事。
ガイシュツじゃないよね?
http://www.lomalinda-jp.com/%EF%BC%91%EF%BC%90%E4%BB%A3%E3%81%AE%E6%80%A7.htm

「この論考は、統一協会の推進している「新純潔教育」運動とは、全く関係が
ありません」って書いてあるけど。。。
309名無しさん:01/12/06 06:56
冨永論文が参照している Gary Thomas 氏の論文。
http://www.christianitytoday.com/ct/9t3/9t3040.html
Where True Love Waits - How one woman dramatically changed the teen
pregnancy rate in Rhea County, Tennessee.
310Louis:01/12/06 10:27
>>308
紹介のあった論文を読みました。
大橋氏の主張とは、大分、内容の異なるものに思われました。

この富永氏という人の主張や警告には、簡単には無視出来ない問題が含まれていると思います。
富永氏の「宮台批判」がどれだけ正鵠を射たものなのか、私にはわかりませんが、富永氏が提議している現在の日本についての病理分析は、われわれの誰にとっても課題ではないでしょうか。

「自分」自身の問題として、そして「親」として、「教師」として、富永氏の主張には、誰もが考えなければならない論点が含まれていると思います。
宮台氏も、このような「富永氏」に対してであれば、論戦する意味はあるかもしれません。

あるいは、宮台氏はすでにどこかで、この富永氏を論駁してしまっているのかもしれませんが。
311名無しさん:01/12/06 10:41
> あるいは、宮台氏はすでにどこかで、この富永氏を論駁してしまって
> いるのかもしれませんが。
大橋氏への返事 http://m-ohashi.hoops.ne.jp/sub1/130210.html
の中で反論済みかと。
312名前:名前:名前::01/12/06 18:11
自己決定の欠点って例えば何が挙げられるでしょうか。
ちなみに私は、大きな欠点はないものの、
説得するのに多く時間がかかりそれが欠点じゃないかと思います。
313名無しさん:01/12/06 21:03
>>309 の Gary Thomas 氏の記事に登場する Cathi Wood 氏のサイト。
http://westgate-church.org/missions/mission_organizations/daybreak.htm

Cathi Wood 氏が活躍したTennessee州の未成年者の妊娠に関する統計。
1998年 http://www.state.tn.us/health/statistics/PdfFiles/AdPreg98.pdf
1999年 http://www.state.tn.us/health/statistics/PdfFiles/AdPreg99.pdf
郡別、年齢別、人種別の統計あり。もっと古い統計ってないかな?
314説得:01/12/06 21:08
>>312
「説得」って、宮台が言うような自己決定自己責任の
社会に持っていくための説得、の意味?

それなら、まったくそうだね。
自己決定自己責任の社会にしようと誰かが言い出し
たとしたら、いろんな人が反発しそうな気がする

宮台は、既に出来上がった人間より、これから出来上
がる人間のほうがいじりやすいからなのか、

「教育しかない」

と言っていた気がする。
315初心者名無しさん:01/12/06 21:22
そのほかには何か欠点、弱点は無いでしょうか。

皆さん、教えてください。
316名無し:01/12/06 21:27
お前ら大橋ごときも勝てないようじゃ二流だな。
317初心者名無しさん:01/12/06 22:01
>>316
荒らすな。
318名無しさん:01/12/06 22:04
Tennessee 州 Rhea 郡の1992年と1996年の統計比較。
http://web.utk.edu/~chrg/hit/main/reports/kidscount/97.pdf
15-17歳の妊娠率、性感染症感染率の統計あり。妊娠は減ってるけど
性感染症は増えてる。
Cathi Wood が教育プログラムを開始したのは何年?>>309ではわからん。
あと>>309は州内での妊娠率順位が下がったことしか書いてなくて具体的な
妊娠率の推移に触れてないのも気になる。
319:01/12/06 22:28
>>304
> その本にはあきらかに「べき論」が展開されてますよ。

それは確かに「べき論」なんだけど、(性に関する)各個人に対する「べき論」ではなく、
「べき論」の宛先は「政治システム」なんじゃないですか?
「性的コミュニケーションの試行錯誤を奨励(するよう政治システムに要請)」することは、
特定の性観念(フリーセックス)の奨励ではないですよね。

まあ、もっとも「それでは性的コミュニケーションの試行錯誤そのものをしない、
という選択肢(自己決定)は排除されているように聞こえる」という反論は
可能かもしれませんが…


『性の自己決定「原論」』は、かなり前に立読みしたきりなのではっきり断定は
できませんが、私はあの本の、少なくとも宮台の文章に、特定の性観念を無条件に
推奨するような記述はなかった気がします。

> この「原論」の著者は複数ですが、それをコーディネートしているのが
> 宮台氏でして、宮台氏と共にこの書を記している有識者に共通する
> 「考え方」=「価値観」が流れていると感じるのは私だけでしょうか?

宮台は確かに各所で自分の性的実存を曝け出しているし、「こういう状況なら
こういう選択肢もある」という風に(ダヴィンチのスワッピング特集的なものですね)
書いていますが、それらは「べき論」ではなく、単に「選択肢の提示」でしょう。

というか、宮台は恐らくそういう他人の「俺はこう思う」に過剰に反応(同調?)してしまうような、
他者(の考え)に対する過剰な敏感さというかナイーブさ、主体性のなさが問題だと
思うから自己決定能力を養う教育改革を唱えているわけで…
320名無し:01/12/08 13:51
大橋ちゃんがまた電波なレスしてるよ。
321芝良太郎:01/12/08 19:53
まさか、あんなレスがつけられるとは…。
正直、言葉をなくしたよ。
322:01/12/08 22:52
>>321
あんなレスって…

大橋氏のレスは、あなたの質問に対する回答になっていると思うし、
その回答は(他人が)正しいとか間違っているとか言うような種類のものではないと
思いますけど。

というか、そもそもあなたの質問は大橋氏のHPの一連の文章をよめば、
自ずと回答が予想できるようなものじゃないですか?

自分が明確に聞いてもいないことの回答を相手に期待するのは単なる「甘え」でしょう。
なんでも大橋氏のせいにするのはどうかと。

それとも、一番目の質問が無視されていることを言っているんでしょうか?
でもだとしたら「あんなレス」って表現は不自然に見えますねえ。
323名無しさん:01/12/09 00:41
俺も>>321と同じ感想だった。「リスクが抑えられれば」って仮定を
完全に無視してるように読めたから。
でもよく見ると大橋氏はリスクがあるからダメって話をしてたわけ
ではないのかも?リスクがあろうがなかろうが関係なく別の理由で
ダメだと。リスク云々は単なる脅し?
324名無しさん:01/12/09 00:44
すると、この論争はどうなるべさ?大橋ちゃんとどう決着つけるのさ?
325芝良太郎:01/12/09 05:32
>>323
僕も同じようにに読みました。
おそらくリスク云々とは関係なくダメなんだろうけど、
それなら何でリスクの話を根拠みたいに持ち出すの?
326:01/12/09 13:12
>>325
そうじゃなくて、そもそもあなたの問いが「愚問」なんでしょう。

大橋氏の文章を普通に読めば、大橋氏は

  病気のリスク「が」あるからフリーセックス反対

っていってるんじゃなくて、

  フリーセックス反対する理由の1つに病気「も」挙げられる。

って言ってるだけでしょう。

だから「病気のリスクがあろうがなかろうがフリーセックス反対なのに
なんで病気のリスクを強調するんだ」なんて問いは単なるイチャモンであり「愚問」です。
327名無しさん:01/12/09 15:05
いちゃもんってことはないと思うけど。リスクの話が純潔教育の正当性を
根拠づける「目的」なのか副作用的な「効能」なのかははっきりさせないと
議論の焦点がぼけるでしょ?

統一教会のやり口がまさにそれで、そうやって公衆衛生の問題を道徳の問題に
すりかえるんですよ。大橋氏の場合は道徳の問題もあからさまに語ってるから
すりかえとまでは言わないけど、それでもエイズ問題を利用して選択の余地
のなさを演出する傾向はある。
328ふうころ:01/12/09 18:45
>考えるななしさん?
あなたが所属してるのは何学部ですか?
宮台批判で論文が書けるところってどこなのかなって
ちょっと興味があるのですが。
差し支えなければ教えてください。
329考えるななしさん?:01/12/09 23:34
>328
法文学部。
僕は本当は労働経済学を専攻とする学生です。
けど宮台先生の影響で社会学に転び、
そのまま社会学のゼミに居候して社会学の先生に
論文も見てもらっています。

国立大学なんだけど、
先生がとても良くしてくれる。
330うふっ!私もおうえんするね♪:01/12/09 23:36
331ふうころ:01/12/10 01:08
>329
へえ。なるほど。やはり社会学、ってことになるのね。
332名前:名前:名前::01/12/10 17:11
まさか鹿大?

もしかすると、同じ?
333ああ:01/12/10 21:47
愛媛大では
334火星法慶:01/12/12 20:21
「自己決定」と「わがまま」とはどう違うか
誰か分かりやすくおしえくださーーーーーーーーい。
335:01/12/13 00:44
人に迷惑かけるなよ、自分で尻を拭けってことだよ。ばか。
336火星法慶:01/12/13 01:22
mさんへ

「自己決定」が「人に迷惑をかけるな」
で、
「わがまま」が「自分で尻を拭け」ということでしょうか??

社会学とはいとおかし!!!!!

誰かまともな説明はおできになれないのでしょうか????
337m:01/12/13 01:37
絶望的な読解力・・・相手にする気にもならず。
338俺も火星人だYO:01/12/13 01:46
>火星法慶さん
自分で決めたことに責任持てる奴がやるのが自己決定、自分で尻拭いできないような奴のそれがわがまま、ってなとこじゃなすか。そもそも「人に迷惑かけるなよ、自分で尻を拭けってこと」が何か違う気もするけど
339火星法慶:01/12/13 08:42
なるほどなるほど、、、
mさんみたいな発言はわがままな自己決定の結果
なされたモノと考えると理解しやすいみたいですね。

火星人さん、私は火星の法慶人です。

大体、「自己」「決定」ですが、この「自己」概念は、
社会学ではどの様なモノとして扱われているのでしょうか?
宮代氏は彼独自の「自己」の概念を用いているのでしょうか?
又、その「自己」と「決定」との関係はどの様なモノなのでしょうか?
340いた:01/12/13 09:18
質問連発するなら自分で読め。
自己決定権っつーのは法律上の概念。
自己決定もそのなかで扱われてるよ。
341火星法慶:01/12/13 10:06
なーーー、、、
法律的な概念での論議で「自己決定」を取り扱って
いる次元の話なのですか??
342自己決定?:01/12/13 11:08
「ドラッグ」や「成人間の売買春」「ギャンブル」などの
被害者のいない犯罪を倫理を持ち出さないで禁じるにはどうしたらいいんでしょうか?
「他人に迷惑をかけなければ何をしてもよい」っていいのはキレイな言葉だけど
「迷惑」ってのが曖昧すぎて政治やファッショに都合よく利用されそうな
気がするんですが?どうなの?

宮台氏はテレビや雑誌のコラムで見るくらいなんで、ピントづれてたらスマソ
オススメの本とかあったら教えてください
343 :01/12/13 11:18
>>341
何か問題が?
344おまえらばかか?:01/12/13 11:30
自己決定は社会の複雑性が増して動機ー行為のリニアー
な因果を選別できない現下の情勢では行為者に責任を帰
責するしかないってとこからでできた概念だろ。それ以
前に自由なんて存在するのかっていう哲学的(倫理学的)
な見方からカント等の洞察も絡んでくるけどな。
345自己決定?:01/12/13 11:38
えーと「他人に迷惑をかけなければ何をしてもよい」って言葉に
賛同する人は(若い人にはとくに)多いと思うんですけど
おのおのがバラバラの「迷惑」を思い浮かべてるような気がするんです
迷惑をうけるものが、思想(信仰)、アイデンティティとかだったら
収拾つかなくなるのではないか?と

他人に迷惑をかけない行為を自分で選択して、
その結果に責任を持つ(ORペナルティをうける)のが自己決定だと思ってるんだけど
「迷惑」があいまいだと火星法慶さんの言うように「わがまま」と区別できないなー

「迷惑」概念は普遍性があって、みんなが共有できるのかとか
「迷惑」を決めるのは何かとか

自己決定権ってのが法律上の概念だとしても宮台氏自信
ずいぶん大雑把に使ってるような気がするのですよ

つーか、まず本を読めですね<オレ
346 :01/12/13 11:54
>>344
児童ポルノ法とか臓器移植法とかについて話すときには
帰責の問題として自己決定を語るに留めてるって話だろ。
法律の話なんだもん。
まず読めって。
宮台が何冊もかけて説明してることを2ちゃんごときで
理解しようってのが間違い。
批判の焦点を合わせるまでに100年かかる。
347おまえらばかか?:01/12/13 12:41
だからそんなの承知の上でより根本的な理論的前提
についてかたっているんだよ。ちゃんと宮台の本読
めって。
348:01/12/13 13:48
>>344>>347
> 自己決定は社会の複雑性が増して動機ー行為のリニアー
> な因果を選別できない現下の情勢では行為者に責任を帰
> 責するしかないってとこからでできた概念だろ。

一方でこんなことを言う舌の根の乾かないうちに、

> だからそんなの(自己決定権は近代法的責任を問うための
> 必要条件であるに過ぎないこと)承知の上でより根本的な理論的前提
> についてかたっているんだよ。

支離滅裂。 頭悪すぎ。 いったいどの部分が(宮台の)自己決定のより根本的な
「理論的前提」について語っているんですかねぇ。 あなたも比ヤング氏と
同じで他人の議論の文脈に鈍感なだけでなく自分自身が何を言っているかすら
わかってないんですかね。

何が「おまえらばかか? 」だよ。
349おまえらばかか?:01/12/13 14:11
そんなののさしているものが違う。君らの議論している
話題についてはわかった上でということ。
350Louis:01/12/13 16:10
「火星法慶」氏について

>>334
>>339

氏は、「自己決定」と「わがまま」とはどう違うか、という問題設定をして両者の違いを質問しているようです。
しかし、「mさんみたいな発言はわがままな自己決定の結果なされたモノ」という文脈では、「わがままな自己決定」というように、この両者を単一化して考えているのではないでしょうか。

>>336

mさんの「人に迷惑かけるなよ、自分で尻を拭けってことだよ。」という説明は、「自己決定」の立場から「わがまま」に対して向けられた一方向的な記述だと思われます。
しかし、「火星法慶」氏は、その一方向の記述を、「人に迷惑…」を「自己決定」に、「自分で尻…」を「わがまま」に向けられた、二つのものとして理解しているのでしょうか。

そもそも、「火星法慶」氏の、「「自己決定」が「人に迷惑をかけるな」で、「わがまま」が「自分で尻を拭け」ということでしょうか??」という文章自体、ちょっと読んだだけでは私には意味がわかりません。

mさんの、「人に迷惑かけるなよ、自分で尻を拭けってことだよ。」の内容は、
例えば、Aという行為が「自己決定」に従ってなされたとしても、それが他人にとって「迷惑」であれば、その行為Aは「わがまま」と見なされる、というものではないでしょうか。
351名前:名前:名前::01/12/13 18:28
比ヤング氏って誰ですか?
352:01/12/13 20:31
『宮台真司とその思想』のなんばさんもここをご覧のようなので…

HPの新着情報のページ拝見したんですが、宮台HPのメッセージの過去ログに
ダイレクトでリンクするには普通にクエリ付けてやればいいみたいですよ。

具体的には、なんばさんが触れて折られるメッセージにリンクするには、
http://www.miyadai.com/msg/msg.php?num=024
で良いみたいです。

レスすみません。
353なんば:01/12/13 21:19
>>352
ほんとだ。POSTメソッドだからダメと思いこんでた。(ツールによっては実際だめだけど)
どうもありがと。
354通りすがり:01/12/13 21:59
掲示板あるぢゃん。
大橋氏本人をここに召還すればいいぢゃん。
http://bbs9.otd.co.jp/915958/bbs_plain
355名無し:01/12/13 22:07
>>354
いや、来てるやん
356Louis:01/12/14 00:07
>>345

「迷惑」を「自分の主観」に帰属させて考えようとするから
収拾がつかなくなるのではないでしょうか。

そもそも、自分の或る行為が「迷惑」かどうかについて、
はたして、自分一人で決められる問題でしょうか。

「迷惑」という言葉は、いつでも
「他人」との「関係」において使われるものだと思います。

<「私」の行為が「他人」にとっては「迷惑」である>
という事態は自然ですが、
<「私」の行為が「私」にとっては「迷惑」である>
という事態は不自然な感じがします。

しかし、他人が「迷惑」だと言う理由で、
いつでも「私」の行為は「迷惑」になるかと言えば
必ずしもそうではないでしょう。

私は、「迷惑」とは「間主観」的なものだと思いますが、
とりあえず、上記の説明で、
「自己決定」と「わがまま」を区別するものは「迷惑」である、と
とりあえず仮定することは出来るのではないでしょうか。

そのような仮定に同意した上で、それから
「自己決定?」さんが提起しているように

>「迷惑」概念は普遍性があって、みんなが共有できるのかとか
>「迷惑」を決めるのは何かとか

という問題に進むことが出来るのだと思います。
それから、

>他人に迷惑をかけない行為を自分で選択して、
>その結果に責任を持つ(ORペナルティをうける)のが自己決定だと思ってるんだけど

という定義では、すでに「迷惑」という言葉が使われていますが、
これはいわゆる「論点先取り」というものではないでしょうか。

とは言え、実は私には「論点先取り」というものが、よくわからないのですが…。
誰か教えていただければ助かります。よろしくお願いします。
357火星法慶:01/12/14 08:45
皆様どうも、、、

Louisさん>mさんの「人に迷惑かけるなよ、自分で尻を拭けってことだよ。」という説明は、
>「自己決定」の立場から「わがまま」に対して向けられた一方向的な記述だと思われます。

そうですね。それが正しいと思います。

おまえらばかか?>行為者に責任を帰責するしかないってとこからでできた概念

自由の概念は、サルトルの概念からの考察から導かれて責任を自己に帰属している
と、思っていました。カントとは「自由概念」がどう違っているのでしょうか?

Louisさん>「迷惑」を「自分の主観」に帰属させて考えようとするから

自己とは他者を前提にある言葉で、間主観性の問題を抜きに語れないと思います。
自己が自己であるのは、他者関係をどう見つめるかが問題にもなります。
だから、宮代氏の言う、あるいは社会学で言われている「自己決定」の「自己」
概念は、他者から全く独立した「自己」として、語られているのでしょうか?
「自己」とは、どの様に皆様はお考えでしょうか???自己の定義なんかお聞き
出来ないでしょうか??
358名無しのオプ:01/12/14 09:32
>人に迷惑かけるなよ、自分で尻を拭けってことだよ。ばか。

おっしゃりたいことはわかるつもりですが、あえて、言葉遣いにこだわって、
ひっかきまわすのをお許しください。

脳性麻痺の人々が自主的に生活するためにつくった団体「青い芝の会」の
人々は、次のようにおっしゃったそうです。

>寝たきりの重症者がオムツを変えて貰う時、腰をうかせようと一生懸命
やることがその人にとって即ち重労働としてみられるべきなのです。

>ウンコをとって貰う(とらせてやる)のも一つの社会参加といえるのでは
ないだろうか。

これは、晩年、寝たきりに近い状態になって下の世話を家族に任せた祖母を、
看ていた私にとっても、そういうふうに言わないと、もう、彼女の生存権が
脅かされただろう、という実感を持ちます。
しかしほんとうに世話をするほうはたいへんなんです。
ひとり、病気になって入院したほどです。
こういうふうに、迷惑をかけないと生きていけない人間がいます。
それでも、90歳の年寄りならば、迷惑だけですむかもしれませんが、
若い人ならば、そのうえ、性的な欲望の処理も必要でしょう。
それで、売買春を利用することを肯定する考え方もありますが、私としては、
そもそも売買春は許されないと思ううえに、現実に、女性には、そういう機会
さえもないことを考えると、売買春が障害者の性のために必要という考え方に
賛成できません。
性的な欲望の処理、という考え方も、実は、何か違うような気がします。
性的な関係をもつことが単なる欲望の処理になることに抵抗を感じます。

それはそれとして、

「青い芝の会」は、出生前診断と障害胎児の中絶に反対しました。障害胎児の
中絶を明文で合法と記述することは、重い障害のある人は生まれてこなくて良い、
生まれてくるな、という思想の体現で、重度障害者の生存権を否定するものだと
いう考え方です。

一方で、障害胎児の中絶は、女性の権利のうちに含めたらよい、生まれてきた
障害者のための福祉政策は手厚くすれば良い、という考え方もあります。
これは、自己決定権を重視する思想の立場からは、どう評価されるでしょうか。
359名無しのオプ:01/12/14 09:32

また、重度障害者や、植物状態の患者や、脳死と診断された患者や、胎児や、
無脳症児には、自己決定能力がない。それゆえ、人格も人格権もない。
だから、家族が承諾すれば、臓器移植や再生医療やそのほかの医療に利用しても
よいのだ、という考え方もあります。USAなどでよく主張されています。
しかし一方で、脳死と診断された患者の医学利用は、本人が事前に承諾して
いなければだめだ、という考え方もあります。
また、本人が事前に承諾していても、植物状態の患者を臓器移植などの医療に
利用するのはだめだ、という考え方もあります。
さらに、そもそも本人が事前に承諾することなんかできない、胎児や無脳症児
を臓器移植や再生医療などに利用するのはだめだ、という考え方もあります。
自己決定能力がないことが、他者から、他者として扱われずに、他者が自由に
処理しても良い存在として扱われる条件にはならない、という考え方だと
思います。

思うに、「自己」は「他者」との対概念で、その関係性を念頭におきながら
その権利などを考えるものなのでしょう。
そのとき、「自己決定権」と「自己決定能力」の関係は、どうなるのでしょう。
自己決定能力のないものが自己決定権を主張するのは矛盾ではあります。
しかし自己決定能力のないものには自己決定権がない、だから、他者がその
処置を決定してもよい、という考え方には、疑問も異論もあります。
重度障害者だとか障害胎児だとか脳死患者だとか植物状態患者だとか、
医療の場で、のっぴきならない判断をせまられるとき、どう考えたら
いいのでしょう。
360:01/12/14 13:10
クダラナイ言葉遊びや「論理なき修辞」はもう止めにしませんか?

>火星法慶さん
本気で「自己決定」の意味がわからないんですか?
「自己決定」とは、他者に委ねずに(影響されずに、ではない)自分自身で行なう決定に
決まっているでしょ? それ以外の意味があり得るでしょうか?

自己決定の定義に、迷惑かどうかも、法に触れるかどうかも一切関係ありません。

だから「わがままな自己決定」も「違法な自己決定」もあり得ます。

はっきり言って「自己決定」と「わがまま」を対比させて

  自己決定とわがままはどう違うの?

なんて問うことは、私にはできの悪い中学生レベルの愚問にしか思えません。
361 :01/12/14 13:42
>クダラナイ言葉遊びや「論理なき修辞」はもう止めにしませんか?

ついでにくだらない宮台ごっこもやめてくれ。
362Louis:01/12/14 15:07
>>361

>ついでにくだらない宮台ごっこもやめてくれ。

そもそもこのスレッドは、大橋氏なる人物の
誤解に基づいた「宮台批判」に対する反応として
ここまで続いているのだと思います。

あなたが何を指して「宮台ごっこ」と言うのか
わかりませんが、
もしも、誰もが宮台氏のように議論することが出来れば
世の中はもっと違ったものになるのではないでしょうか。

われわれの議論がはるかに宮台氏には及ばない、
「宮台ごっこ」のようなものだとしても、
それが議論をやめる理由になるとは思われません。
363 :01/12/14 15:49
冷静だねぇ
364火星法慶:01/12/14 17:48
耳さん>私にはできの悪い中学生レベルの愚問にしか思えません。

そうですね。

耳さんは「自己」をどの様に理解してらっしゃるかお聞きしたいですね。

ついでに、「自己」と「決定」の関係も、分かりやすく説明して
もらえませんか?
J.S.ミルの「自由論」の延長で捉えてあるのだったら、
反論しますよ、、、、、
365厨房:01/12/14 18:28
366ありゃりゃ:01/12/14 19:09
自己決定の概念を掘り下げるよりも、性の自己決定に限定して
議論した方がいいようですね。
カントだのミルだの言ってみたところで、売春についての手が
かりは出ませんし、大橋さんの問題からは遠ざかるばかりです。
367火星法慶:01/12/14 19:26
ありゃりゃさん
もっともなご意見ですね。
「性」の概念も掘り下げる以前に、「自己決定」が一体何なのか
それ自体を理解しないで、唯言語主義的な水掛け論になっている
ようじゃ、どうかと思いまして、敢えて、どういうモノの枠組みで
論争があっているのか知りたいのです。
あなたはどの様にお考えですか?
368:01/12/14 19:37
>>364

> 耳さんは「自己」をどの様に理解してらっしゃるかお聞きしたいですね。
わかりませんし、そもそもそのような問いに意味があるとは思えません。

「犬」をどの様に理解しているか? ワンと吼える哺乳類である。 人懐こい動物である。
特定の遺伝子配列を持った生物である… 要するに視点の置き方次第じゃないですか?

逆に私がここで唐突に<「自己」をどの様に理解しているのか?>という問いを発する
ことのの意味(このスレッドとあなたの質問の関係)を(どのように理解しているか)
お聞きしたいですね。


> ついでに、「自己」と「決定」の関係も、分かりやすく説明して
> もらえませんか?
わからない、というより質問の意味がわかりません。
<「自己」と「決定」の関係を説明する>とはどういうことですか?
ブラックボックス(パソコンでも、車でも、犬でも、何でも…)とそのアウトプットとの
関係を説明せよ、っていったって色んな論じ方があると思うのですが…

「反論しますよ」って言うんだからあなたは<「自己」と「決定」の関係>についても
<「自己」と「決定」の関係を説明する>ことの意味についても、あるいはこのスレッドと
あなたの質問の関係も説明できるんですよね?

> 「性」の概念も掘り下げる以前に、「自己決定」が一体何なのか
> それ自体を理解しないで、〜
あなたの議論の流れでいけば、あなたは「理解する」とはどういうことか「理解する」
以前に「理解する」ことはできないんだから何も「理解」できない、ってことでしょうかね。
369騒だね:01/12/14 20:56
そうだねー。模倣だねー。言語自体(身や第語も含む)模倣しなきゃ
理解できないねー。
370名無しさん:01/12/14 22:18
別スレでもこのスレの上の方でも話題になってたけど、この場合の「迷惑」は
他者の権利を侵害すること。だから、>>358
> こういうふうに、迷惑をかけないと生きていけない人間がいます。
これは「迷惑」ではないです。世話してる人は自分でそうすることを選択して
いるわけだから、権利を侵害されてるわけではない。
371名無しのオプ:01/12/14 22:31
> こういうふうに、迷惑をかけないと生きていけない人間がいます。
これは「迷惑」ではないです。世話してる人は自分でそうすることを選択して
いるわけだから、権利を侵害されてるわけではない。

これはどうでしょうね。
うちの場合、血がつながっていて育ててもらった母親を、
その娘、孫娘が看る、というかたちだったからよいですが、
もし、長い間葛藤のあったお姑さんをお嫁さんが看る場合、
そういう言い方をされると、おこるかもしれません。

実際のところ、ここでいう「迷惑」という言葉を、
ほんとうに迷惑と感じて使っているわけではありません。
ある種の修辞ではあります。
しかし実感のある修辞です。
むかし、「男たちの旅路」というドラマで、車椅子の青年たちが
街に出て、手助けを求めることを肯定するために、迷惑をかける
べきだ、という言い方をしていました。

実際、迷惑だから、という理由で、重度障害のある女性の
子宮を摘出する手術をしていた時代もありましたね。
迷惑、という言葉は使わなかったかもしれませんが、
「これでよくなったね。よかったね。」と、子宮を摘出された
重度障害女性に対して、世話をしている職員が言った時代も
あったのですね。

迷惑をかける、ということ、自己決定できないということ、
そういう立場にいる人は、弱い立場で、他人によって処置されて
しまうことがある、しかもそれが、最も身近な他者、親などの
「自己決定」と呼ばれてしまうこともある。
「自己決定」とは、なんでしょう。

私は、大橋さんの味方をしようと思って書いているのではないのです。
そういう意味では、ここに書くのはスレ違いかもしれません。
ただ、自己決定が話題になっているのをきっかけに、ちょっと、
宮台真司に興味のある人々に、こういう、生命倫理にかかわる
場合の自己決定について、どう思われるか、きいてみたいのです。
372名無しさん:01/12/14 23:06
>>360
>自己決定の定義に、迷惑かどうかも、法に触れるかどうかも一切関係ありません。

ええー?「自己決定権」も含めて自由権の話をするとき、その「自由」
には他者の自由を妨げるものは最初から含まれない、と定義するのは
わりと普通のことでは?

ちなみに「わがまま」は辞書で引くと「他人のことを考えず、自分の
都合だけを考えて行動すること」と書いてある。
「他人のことを考えない」は社会通念上配慮すべき場面で配慮しない、
みたいな意味で「他者の自由を妨げる」よりもカバーする範囲が広いと思う。
373:01/12/15 00:19
>>372
だから、「他人を侵害しない限りにおいて」という前置きが付くのは
あなた自身が言っている通り「自由」について言う時でしょ?

語るに落ちてるじゃないですか?

別に宮台が言っているから、ではありませんが、宮台は確かに

  統治権力は「他者を侵害しない」「自己決定」を尊重すべきだ。

と言っていますが、あなたを含めて「自己決定」そのものの定義に
他者に委ねない自分自身による決定、という以上の限定条件を付けたがる方は
これを変に誤読してるんじゃないでしょうか?
374小学生:01/12/15 01:24
自己決定というのは、自分のことは自分で決めることですよね。
それは人間としての自由のあかしだと思います、はい。
でも、子供や障害者のなかには、自分で決められない人もいますね。
だから、パターナリスティックな介入がある程度必要なんですね。

で、性の自己決定というのは、セックスするかどうかを自分で決めるということでしょうね。
すると、まず、十分な判断能力がない子供は、決められないですね。
でも、善悪の分かる中高生なら、決められる。
あとは、他人に不快感を与えないか、これだけですよ。
どこで線引きをするか、という問題です。

たとえば、電車のなかでセックスをはじめることは、
法律(刑法)でも道徳でも、許されてはいない。
なぜなら、これは他人を不愉快にさせるからです。
精液が他人に引っかからなければいい、という問題ではない(w

それでは、高校生の売春はどうか。
これは、不愉快になる人と、ならない人がいる。
自己決定の自由と、他人の不快感との、均衡の問題。

と、いうことでいいんですか?
375Louis:01/12/15 01:59
>>360

>「自己決定」とは、他者に委ねずに(影響されずに、ではない)自分自身で行なう決定に
>決まっているでしょ? それ以外の意味があり得るでしょうか?

耳さんのこの説明は、「自己決定」という日本語から導き出された、それ自身では正しい解釈だと思います。
しかし、

>宮台氏は「 自己決定権とは、他人に迷惑をかけない限り、たとえ本人にとって結果的に不利益がもたらされようとも、自分のことは自分で決められる権利のこと」という言い方をしており(略)
(Re:「自己決定」と「わがまま」への返信、大橋正行、2001/12/14、大橋HPより)

の記述では、上記の耳さんの「自己決定」理解とは、少し違う意味で宮台氏が「自己決定」を使用しているように思われます。
少なくとも、大橋氏はそのように理解しているようです。

>しかし、現実の「自己決定」という言葉は一人歩きしていると思います。そして、「わがまま」を多く生み出していると思います。
このように見てくると、結局、「自己決定」の前提条件は、現実的な運用では空文化して、「自己決定」だけになってしまい、「わがまま」を規定することが難しくなると思います。
最近では、実際の学校の教育現場でも子供たちに「自己決定」を押し付け(推進し)ています。
いろいろな情報を提供して、本人達に自主的、主体的に「自己決定」をさせる意味合いはわかりますが、現実的には、そうした指導により、「自分勝手な決定」になっている例が多くなってきていると思います。
(同上、大橋HP)

この記述を見る限り、大橋氏の心配は、「自己決定」の意味合いは認めるが、現実的には、「自己決定」の名の下に「自分勝手な決定(わがまま?)」が横行していることに対するもののようです。

もし、実際の現場では、大橋氏の危惧するような「自己決定」に対する混乱があるとすれば、

>「自己決定」と「わがまま」を対比させて、
>  自己決定とわがままはどう違うの?

という問題を立てて、はっきりさせることには意味があるのではないでしょうか。
その結果、この両者が同じものであれば、「自己決定」理論の教育的有意義性は薄れるかもしれません。
376うふっ!私もおうえんするね♪:01/12/15 03:51
377Louis:01/12/15 04:57
>>371

>私は、大橋さんの味方をしようと思って書いているのではないのです。
>そういう意味では、ここに書くのはスレ違いかもしれません。

はたして、これは、このスレッドでは大橋氏に有利な意見を言ってはいけない、
という意味なのでしょうか。
もし、そうであれば、私は違うと思います。

私は、どしどし、大橋氏に味方する意見を期待します。

しかし、気になるのは、なぜか、このスレッドにも、
「大橋HP」の掲示板にも、
大橋氏に有利な意見が少ないのでは?ということです。
378名無しさん:01/12/15 06:56
>>374
> たとえば、電車のなかでセックスをはじめることは、
> 法律(刑法)でも道徳でも、許されてはいない。
> なぜなら、これは他人を不愉快にさせるからです。

これは単に不愉快だからダメなんじゃなくて、公共物を目的外に
利用して本来の目的での利用を妨げるからでしょう。だから、

> それでは、高校生の売春はどうか。
> これは、不愉快になる人と、ならない人がいる。

これは明らかに論理の飛躍。
379378:01/12/15 07:01
それとも高校生の性は「公共物」だと言いたいのかな?
380小学生:01/12/15 11:15
>>378

そういう意味じゃないよ。
じゃあ路上でセックスがいけないのは、通行の邪魔だから?
公然わいせつ罪が違法なのは、普通人の性的羞恥心を害するからだよ。
つまり、他人を不愉快にさせるってこと。
たしかに業務妨害という問題もあるけれど、性的な自己決定について
話しているんだよ。
381小学生:01/12/15 11:22
公然猥褻の場合、誰も通る可能性のない道で裸になっても、違法ではない、
というのが通説でしょう。
それは、公共物の目的外利用の問題ではなく、不愉快になる他人がいないからだよ。
382小学生:01/12/15 11:28
要するに、性の自己決定における問題は、
「他人を不愉快にさせるか(「善良の風俗」に反するか)」と、
「自己決定能力のない人をどう保護するか」という、
二つの問題がある。
中高生に決定能力があるからいい、というのは後者の問題。
それでも不愉快になってしまう大橋さんをどうするか、というのは前者の問題
ではないですか?

売春防止法 第一条  この法律は、売春が人としての尊厳を害し、性道徳に
反し、社会の善良の風俗をみだすものであることにかんがみ、売春を助長する
行為等を処罰するとともに、性行又は環境に照して売春を行うおそれのある女
子に対する補導処分及び保護更生の措置を講ずることによつて、売春の防止を
図ることを目的とする。
383378:01/12/15 12:01
>>380
> じゃあ路上でセックスがいけないのは、通行の邪魔だから?
> 公然わいせつ罪が違法なのは、普通人の性的羞恥心を害するからだよ。

普通人は性的羞恥心を害されたくないからその道を通れなくなるでしょう。
公共の場所だから嫌なら出ていけばいいでは済まされない。
そういう意味で「単に不愉快だからダメ」ではないと言っています。

言い方が悪かったけど、これは自己決定権からは「公然わいせつ」の権利は
導けない(他者の権利を侵害するから)から自己決定権の話とは関係ない
ということを言っているいるだけで、公然わいせつ罪が法的にどう解釈され
ているかという話とは別です
384378:01/12/15 12:41
>>382
「善良の風俗」や「公序良俗」というのは「不愉快な思いをさせられない権利」
みたいな個人の権利を想定してそこから導かれるわけではないでしょう。
社会の一般的道徳観念から導かれてその具体的な内容は時代によって変化する、
というのが通例なのでは。

だから「善良の風俗」を持ち出して大橋さんと中高生の間に権利の衝突が
あるかのように言うのは間違いだと思う。
385小学生:01/12/15 12:53
>>378

権利とは一言も言っていませんよ。法律上保護された利益、というだけでしょう。
そして、現実問題として、法律は「善良の風俗」を保護しているわけです。
良し悪しは別として、事実の問題です。
ここから目をそらして、自己決定ばかり論じてもしかたないということです。
そういう「善良の風俗」は保護に値しないとか、もう変化しているのだ、という
議論ならわかります。
386火星法慶:01/12/15 14:56
耳さんへ、
自己決定の主体は自己です。自己がいかなる概念かが根本的な問題となる
と思っているからです。
例えば、ミルさんが唱えた「自由論」で、国家や共同体が、自己の行為に
対し、干渉、制約するのは、他人に迷惑をかけるときだけでした。
その様な「自己」概念なら、「自律的」自己を理由に、その行為の絶対性が
主張されたよね。しかも、この理屈は、成熟した諸「能力」を持つ自己にだけ
の適用と限定を付けていました。

それ以前に、このミル風な「自律的な」自己は、共同体や歴史性から孤立
した自己、「個人」であって、独立した自己は、それ自体、絶対となり、
身体と精神を持っていると言うだけの抽象的で無機質な自己でした。
それは「人格」とはほど遠い概念じゃないのかな??

結果的に「自己」の「決定」が、自律的未発達な「個人」を援助する屁理屈
となり、歴史性や共同体と根付いた「人格」から、ほど遠い発言しか出来ない
「個人」が多いのだと自己納得しているのです。YO。
387 :01/12/15 15:02
小学生の勝ち。
388 :01/12/15 17:33
「公共の福祉」も「善良の風俗」も「迷惑」も
政治や世論が決めること
「法律を破らなければなにをしてもよい」と言うところを
「他人に迷惑をかけなけばなにをしてもいい」と宮台氏があえて言うのは
政策決定に介入するための政治的スローガンでしょうね
日本を彼の価値観にそった「いい」にするために・・・
彼の「自己決定権」拡大のためのベクトルが
Eデモクラシーなどのボトムアップ型の運動じゃなくて文部行政の方に向かうのも
エリート主導のトップダウンを好むゆえでしょう

たまたま私と宮台氏の利害は衝突しませんが
大橋さんのような人にはたまらないだろうと思いますよ
389378:01/12/15 18:18
> 権利とは一言も言っていませんよ。法律上保護された利益、というだけでしょう。

人が利益を享受する資格で法律によって保護されたものを権利といいます。
だから権利という言葉はなくても権利の話になってるわけです。
「善良の風俗」を守る法律は大橋さんような個人に不愉快にならない資格
を認めて保護してるわけではなくて、道徳的な社会秩序を保護してるだけ。

> そういう「善良の風俗」は保護に値しないとか、もう変化しているのだ、という
> 議論ならわかります。

そういう方向で議論をしましょうということです。

話を進めると、平均的な道徳観のが変化しているというのもあるけど、
個人間でのばらつきが大きくなっているから、何が「善良の風俗」なのか
意見が一致しにくくなってるわけでしょう。だから道徳とは別の原理で
社会秩序というものを考えないといけない。自己決定権を認めた上で
権利間の衝突を調整していこうというのもその一つでしょう。
390スマソ:01/12/15 18:23
>>389>>385のレスね。
391小学生:01/12/15 18:27
>人が利益を享受する資格で法律によって保護されたものを権利といいます。

ちがいます。法律学では権利と利益は明確に区別されています。
権利性は認められていないが、法律上保護される利益はたくさんあります。
「不愉快な思いをさせられない権利」などという議論は、考えられません。
これは権利間の衝突の問題ではないのです。
392 :01/12/15 19:30
宮台氏の自己決定権拡大の主張にシンパシーを感じる方は
「ドラッグ」「成人間の売買春」「ギャンブル」などについて
どのように考えてますか?
どれも他人の法律上の権利を侵害するものじゃないですよね
もし自分のモラリティーに反する施策が官僚主導で行われようとしているとき
(つまり、大橋さんの立場に立たされたとき)どうしたらいいのでしょう?
つーか、どうします?

ちなみに私は三っつとも○です
宮台氏がマリファナ解禁のイデオローグになってくれたらいいなーなどと思ってます
利害を同じくするかぎりたのもしい存在ですけど、敵にはしたくないですね
393378:01/12/15 20:11
>>391
> ちがいます。法律学では権利と利益は明確に区別されています。

できれば詳しくお願いします。>>389の権利の定義は一般の辞書(大辞林第二版)
に書いてあった内容です。>>374とかはそういう内容のことを言ってるように
読めました。

> 権利性は認められていないが、法律上保護される利益はたくさんあります。

どちらにせよ売春防止法は大橋さん(のようなメンタリティを持った人)の
利益を保護するための法律ではないでしょう。ある種の道徳的な社会秩序から
結果的に大橋さんが利益を得ていたというだけの話では。そういうのを「法律上
保護された利益」とは言わないと思いますが。

ですから>>382の「不愉快になってしまう大橋さんをどうするか」という話は、
どうにかしなきゃならない法律的な根拠は最初からない、と思っています。

> これは権利間の衝突の問題ではないのです。

それならそれで納得なんですけど、個人の権利と道徳的な社会秩序の衝突の
問題ってことでいいですか?
394名無しさん:01/12/15 20:40
>>373
>だから、「他人を侵害しない限りにおいて」という前置きが付くのは
>あなた自身が言っている通り「自由」について言う時でしょ?

自己決定は自由の一種(消極的自由)だが。

>他者に委ねない自分自身による決定、という以上の限定条件を付けたがる方は
>これを変に誤読してるんじゃないでしょうか?

現実に自己決定権の話をする文脈で「自己決定」と言えば大抵限定条件が
暗に含まれるわけだから誤読というのは言いすぎ。あと限定条件を明示す
ることがあるからといって明示しなければ限定無しというわけではないと
思う。ていうか限定無しの「自己決定」を語ることに何か意味があるの?
395__:01/12/15 22:31
>>392

「ドラッグ」「成人間の売買春」「ギャンブル」、どれも自分のモラリティーに反して
いないというか、私はやらないけど、やりたい奴はやればいいじゃん、なので、
設問が何とも難しいな。

たとえばドラッグは、マリファナくらいなら(ってやったことはありませんが)解禁し
てもいいような気もしますし、覚せい剤も、完全隔離されたドラッグ部屋、みたい
な物を作って死ぬまでそこから出て来れない、という条件を整うようにすれば、
「やりたい奴は行けば」って感じにできるかな。と。

その人にとってこの世があまりにも辛すぎて、かつ社会が求めるような労働力を
提供できないと本人が考えた場合、「この世はオレには辛すぎた、みなさんさようなら」と、
ドラッグ部屋で快楽に悶絶しながら死んでもらえば、その人もHappy、社会もコスト
削減でHappyってなわけで丸く収まるのではないかと。

ギャンブル?いいんじゃない?

ってなわけで、392さんもそうだと思うけど、大橋さんの立場には立てないんじゃないか
と思います。大橋さんの立場ってのは、「ドラッグはイケナイ」「売春はイケナイ」
「ギャンブルはイケナイ」という立場ではなく、「ドラッグ、売春、ギャンブルはイケナイ
と思う人はやらなければいいし、やりたいひとはやればいいじゃん」という考え方に
頷けない、という立場、なのではないかと思えるので。

・・・そうじゃないのかな。
396:01/12/15 22:53
>>394
> 自己決定は自由の一種(消極的自由)だが。
それを言うなら積極的自由でしょ。

> 現実に自己決定権の話をする文脈で「自己決定」と言えば大抵限定条件が
> 暗に含まれるわけだから誤読というのは言いすぎ。あと限定条件を明示す
> ることがあるからといって明示しなければ限定無しというわけではないと思う。
そうじゃなくて、文脈依存的に限定条件を明示されずに「自己決定」と言う言葉が
用いられることがあるからといって、「自己決定」を文脈自由に「他者を侵害しない
自由」という意味で使えると考えるのが間違いなんでしょ。
そしてそれは(宮台の)共生原理の誤読による「のではないか?」と言っている
だけじゃないですか。
397:01/12/15 23:23
>>386
なるほど火星法慶さんは「自己」を存在論的に語りたいんじゃなくて
理想の自己の持つべき「属性」について問題にしていたんですね。

> 耳さんは「自己」をどの様に理解してらっしゃるかお聞きしたいですね。
だけどこれじゃそんなこと私にはわかりようがないと思うのですが…

しかしあなたが、個人的に<歴史性や共同体と根付いた「人格」をもった自己
しか認めない>として、それと

  自己決定とわがままはどう違うの?

という問いはどう繋がるんですか? また私は既に言ったとおり「愚問」だと思いますが
この問いにどんな意味があるんですか?

あなたの理想の人格を持たない「自己」の自己決定はわがままに過ぎず、そして
理想の人格をもった「自己」はほぼ絶滅している、とでも言いたいんでしょうか?

そして、だから「自己決定」は許容できない、と?

しかし、あなたにとって理想的でない自己の行なう自己決定が「わがまま」であるかどうかは
おくとしても、

(1) 「わがまま」が「他人の侵害」と同じ意味であるなら、自己決定は「わがまま」だから
  許容できない、というのは裏を返せば他人を侵害しない自己決定は許容できるわけで
  これは宮台のようなリベラリストが言っていることと同じです。

(2) 「わがまま」が他人を侵害しない行為を含むのであれば、他人を侵害しない
  自己決定を許容しない合理的理由はなんでしょうか? だめなものはだめ、では
  「わがままな自己決定は許容できない」という主張自体が「わがまま」であるという
  笑える事態になりますが…
398398:01/12/15 23:47
>>393
大橋さんは宮台に公然猥褻された訳ではない。
本で読んで不愉快になってるだけ。
よって、権利云々は関係ない話。
小学生よりあなたが正しい。
399小学生:01/12/16 00:11
あらら。まだわかっていない人がいるわ。
権利じゃないと言っているのにね。
じゃあ売春防止法の立法目的は何だと思っているの?
公然わいせつ罪の保護法益は何?

公然わいせつ罪は、一般の国民の性的感情を侵害するような行為を
罰しているんですよ。これは、最高裁の判例でも確立していますし、
通説でもあります。

もちろん、宮台が公然わいせつ罪だとは一言も言っていないでしょ。
大橋さんが宮台氏に法的に主張できることは何もない。
そうじゃなくて、法律というのは、社会構成員一般の利益も保護して
定められていると言っているわけ。ただそれが、大橋さん個人の具体
的な利益として裁判で主張できない、というだけです。

自己決定権ばかり論じても駄目なのはそこですね。
売春が横行する社会に住みたくない、猥褻物を見せられたくない、と
いう利益を法律は保護しているわけです。
(だからといって、猥褻物を見ない権利を与えられている訳ではない。)
だから、売春は他人に不快感を与えているんだ、というところを
つかないかぎり、駄目ですね。

こんなことは法律学の初歩だよ。
400392:01/12/16 00:19
>>395
うーん、どうもハードルが低すぎたんでしょうか
「人それぞれ」的な考えが浸透してるんですね
それじゃ例えば「一夫多妻」や「一妻多夫」を認めよ!結婚の契約相手をなんで一人に
絞らなければならないんだ!と言う主張にも理はありますよね
他人に迷惑かけませんから
こーゆーのにも「人それぞれ」で対応してたら
社会全体の家族ファンタジーが激変すると思うんですよ
この時にファンタジーを大事に思って守ろうと思ったら
多重婚したい人の自由契約の権利?を奪わざるを得ないですよ
私が「大橋さん」的立場にたつ、人それぞれでいられなくなる可能性はあると思います

社会全体に関わる施策には、私にも決定に関わらせて欲しいと思います
例え一億分の一でも、その結果には従いましょうと。
そうゆうのが共同体の中での自由主義者、自己決定主義者のありかた
だと思うんですけど
宮台氏はその手の啓蒙プロセス、民主主義的プロセスをすっとばすようになっちゃいましたからね
私の読者には官僚が多い、トップエリートを納得させれば社会はコントロール出来るとか
最近の発言には嫌悪感を憶えることが多いです
401Louis:01/12/16 00:33
>>396

耳さんへ

394さんの「消極的自由」というのは、
私にはバーリンの「テクニカル・ターム」かと思われました。


「バーリンの二つの自由」

バーリンは、「自由」を分析して「二つの自由概念」に区別した。
一つは「積極的な意味での自由」であり、もう一つは「消極的な自由」である。

「積極的自由」とは、「〜への自由」である。
民主主義が目指すのはこの「積極的自由」であり、「自分自身の主人である」という意味での自由である。
民主主義は、この「積極的自由」を実現して、「自分自身によって統治されたい」、「自分の生活が統制される過程に参画したい」とねがう人民の願望をかなえようとする。

「消極的自由」とは、「〜からの自由」である。
これは、「他から干渉されない」という意味での自由である。
個々人には、他から干渉されない私的な活動の圏というものがあり、そこには、国家権力も、他のいかなる社会的権威も立ち入ることは許されないとする。
いわゆる自由主義の「自由」とは、この「消極的自由」のことである。

…(参考)『自分の頭で考える倫理』、笹澤豊、ちくま新書


上記を踏まえた上で、耳さんの、

>>自己決定は自由の一種(消極的自由)だが。
>それを言うなら積極的自由でしょ。

という文章を読むと、少なくともバーリンの「自由」に対する見解とは異なるように思われます。
耳さんの言う、「自己決定」が「積極的自由」であるとは、どのような意味なのでしょうか?


(*なお、私の上記参考書の要約には誤りがあるかもしれません。ご指摘いただければ幸いです。)
402火星法慶:01/12/16 08:43
博学なる皆々様へ
そうですね。何か「耳さん」ばっかりに返答を求めるかたちになっている
様で、、、出来れば、皆さんにどの様にお考えなのか、お聞きしたか
たのです。

私は自己を自我との関係の性の中で理解しています。同じ個人を表す
言葉ですが、個人の主体的側面性を自我としてます。一方、自己意識、自己
概念と言ったような、個人についての意味付け、価値、あり方、と言った
様な、客体的側面性を表しています。だから、自己は、そう思う自分と
そう思われる自分の中間に位置し、絶えず、外界や共同体との関係性の
中で認識されうるモノだと概念です。

>理想の自己の持つべき「属性」

を含み、現存の有り様を含んだ意味で捉えています。私はその様な「自己」
概念を持って、いるので、他の人はいかなるモノか
あるいは、宮代さんや社会学の方、あるいは法学的な概念、その他
諸々の方のご意見をお聞きしたかったのです。

理由は、「自己決定」の主体は「自己」だからです。
403ベム:01/12/16 10:14
>>402
法律的には、というか少なくとも実定法上は
「自己」とは「帰責の主体」としかとらえていないでしょう。
なぜなら「自己」とは何かという演繹的な思考ではなく
法的効果の観点から考えるからです。
法的効果に問題がなければ特に問題としない。
宮台も「自己決定権」という法律上の概念について書くときは
必要以上に「自己」概念について展開することはありませんよね。

法哲学に詳しい方がいたらもっと聞いてみたいところですが。
404395:01/12/16 12:28
392さんの書いた
>>400
へのお返事。

一夫多妻や一妻多夫も私は法的に認めてあげたらいいんじゃないかと思っております。

私自身は一夫一妻で幸せな家庭、というものを作れるんなら作りたいと考えていますが、
私が結婚したい相手が、「あなたみたいなろくでもない男の1番目より、あっちのいい男の
3番目のほうが私は幸せなの。」と言われたら、あきらめざるを得ないもの。

社会的な制度のせいで、「あっちの3番目がよかったのに」と思いながら別な男の1番目に
ならざるを得ない女性の不幸は、なくせるなら無くしたほうがよいのでは。と思う。

「ファンタジーを守る」ってのが何なのか私にはよくわかりませんけど、一夫一妻がイイと思
っている男女同士で、幸せに暮らすのがアカンと言ってる訳ではないし、問題ないんじゃ
ないかな。

後半の民主主義とか、宮台への嫌悪感とかは、よくワカラン。

切り番おめでとー。(笑
405 :01/12/16 13:38
>社会的な制度のせいで、「あっちの3番目がよかったのに」と思いながら別な男の1番目に
>ならざるを得ない女性の不幸は、なくせるなら無くしたほうがよいのでは。と思う。

逆に結婚制度をなくすという道もあるぞ。(w
406Louis:01/12/16 18:12
もう皆さんご存知の事かもしれませんが、
宮台氏のHPに

「性を経由して愛へ向かえ!〜AV男優、チョコボール向井氏との対談」
http://www.miyadai.com/texts/choco/001.html

が掲載されています。

たいへん盛り上がった対談になっており、
是非、大橋氏にもご一読をと思い、
「大橋HP」を開いていみると、

「ぴよ」さんの
(147)「横レスですみません」の投稿がありました。

http://bbs9.otd.co.jp/915958/bbs_plain

これもまた、大変に当を得た内容で、
大橋氏及びそのご家族からの反論を期待したい所です。
407名無しさん:01/12/16 21:41
はげ市ね
408sage:01/12/16 23:45
大橋氏のぴよさんへのお返信(150)に、

>あえて、我が妻子のこともさらけ出していますが、自慢話のように皆様が思われる
>のでしたら、今後は出さないように心がけます。

ううむ。やっぱりかなり感覚は違うんだなぁ、と実感。

自慢話のようになんか誰も感じてないって・・。
(大橋さんの娘さんってお気の毒かな、とは考えてしまうが)

それに、自慢話を書いたってぜんぜんかまわないし。
自慢話は相手が不快に思うからやめなきゃ、と公言できる感覚も、
なんだか背筋がぞっとする。

私の読み違い、あるいは私の感覚が変なのかな。みなさんどう感じました?
409392:01/12/17 12:34
>>404
・男の子はいらないから女の子を産むようにしましょ(男女産み分け)
・なんで、自分のクローン産んじゃいけないの?
・小学生の子供が「僕、あんたのつけた名前気に入らないから滝沢秀明って
ことにしたよ、役所には登録済ませたからヨロシク!
てな世の中になったらあなたのモラリティーに抵触しません?
それでも人それぞれですか?

社会のモラルに大きな影響を与える制度変更がされるときは
住民投票とか、選挙の争点にして欲しいと思うんですよ
宮台氏は選挙で選ばれたわけでもないのに官僚と組んで
教育改革で好き勝手やってるわけです
批判をうけるのは当然だと思います

大橋さんは(私から見て)許容範囲が狭かっただけなのでは?
反宮台運動を法律の範囲内でがんばってやってるわけですよ
大橋さんにとって純潔はそれほど大事なんでしょう
410ベム:01/12/17 16:20
>>409
随分極端な例を挙げてくれるけど、
その例でいうなら
クローンにしろ産み分けにしろ
立法にあたっては国会を通す必要があるのはわかってる?
そして特にそういう身近な法律は世論が許さない限り
国会を通る可能性はないでしょう。
宮台を買いかぶりすぎだよ。
411:01/12/17 17:44
>>400
> こーゆーのにも「人それぞれ」で対応してたら
> 社会全体の家族ファンタジーが激変すると思うんですよ
> この時にファンタジーを大事に思って守ろうと思ったら
> 多重婚したい人の自由契約の権利?を奪わざるを得ないですよ
何訳のわからないこといってるんですか。
仮に「社会全体の(同一の)家族ファンタジー」が現に存在しそれに誰もが異存が
ないなら、それは「人それぞれ」ではないじゃないですか。

問題にすべきは、仮に誰もが合意可能な同一の家族ファンタジーが存在しない、
つまり「人それぞれ」であるとして、特定の誰かのファンタジーを守るために
他人を侵害しない「人それぞれ」のファンタジーをもった人々を抑圧して
良いのか、ってことでしょうに…。
412:01/12/17 18:04
>>409
> …てな世の中になったらあなたのモラリティーに抵触しません?
各個人が好き勝手な「モラル」も持つ自由を抑圧されないためにこそ、
「法と道徳の分離」、つまり「モラル」を理由とした法的規制の排除が
重要なんでしょ。 モラルを理由に法的規制を行なうことを許容する、ってことは
あなたも自分が全く同意不能な、「誰か」の恣意的なモラルで不当に自由を
制限される可能性を、つまりあなたのモラルが「不条理に」否定される可能性を
許容する、ってことですよ。 他人を侵害しない限り、あなた自身があなたのモラルに
則って行動すればいいんだし、どんな場合でもそうできるのは法と道徳の分離が
その正当性を担保しているからじゃないですか。


逆に私が聞きたいですが、例えば仮に日本が大量の移民を受け入れた結果、国民の2/3が
ベジタリアン(あるいは特定の宗教者)になったとして、多数派のモラルを理由に
肉食を(「邪教」を)、「不条理にも」禁止する法規制を行なうような社会を、
あなたは許容できるんですか?


「自分勝手なモラルは許さない」というテーゼが整合性を持つのは、
誰もが同じ価値観を保有している時だけ。
誰もが同じ価値観を持つ訳ではないとすれば、「自分勝手なモラルは許さない」
というテーゼ自体がまさに「自分勝手」。

ちなみに「自分勝手なモラルを許容する」とは「他人を侵害する行為を許容する」って
意味じゃないですよ。 つまり私は「自分勝手」と言う言葉を「他人を侵害する」って
意味で使っていませんよ。
413:01/12/17 18:06
> 社会のモラルに大きな影響を与える制度変更がされるときは
> 住民投票とか、選挙の争点にして欲しいと思うんですよ
> 宮台氏は選挙で選ばれたわけでもないのに官僚と組んで
> 教育改革で好き勝手やってるわけです
> 批判をうけるのは当然だと思います
「法治」を当為とするなら、宮台の行動の「政治的目的(ねらい)」を批判するのは
ともかく、法の枠内の「行動」そのものを批判することは少しも当然じゃないでしょ。
合法的な「行動」への批判を当然視する、ということは現行の「法」
あるいは「法治」そのものに疑義がある、と言うことでしょう。
いずれにしても宮台を批判するのはお門違いでしょう。
つまり、「民主主義的プロセスをすっとばして」いるのはあなたじゃないですか。


> 大橋さんは(私から見て)許容範囲が狭かっただけなのでは?
> 反宮台運動を法律の範囲内でがんばってやってるわけですよ
> 大橋さんにとって純潔はそれほど大事なんでしょう
そんなの当たり前でしょ。 というか、「十代シャベリバ」じゃないんだから
大橋氏個人のモラルなんか問題にしてもしょうがないでしょ。 どんなモラル
を持とうが好きにすればいいじゃないですか。

そうじゃなくて、たかだか自分のモラルを根拠に、実効性を無視して、
しかも宮台の主張を大いに誤読した上で、宮台の「社会に対するべき論」を
批判しているとことが問題なんでしょ。
414壁に耳あり。:01/12/17 20:03
ちょっと質問です。
「正常」もしくは「モラル」というものはいったいなんなんでしょうか。
「正常」・「モラル」=多数 なのですか?

自己決定に反対している人たちが多くいますが、実際彼らは自己決定論者と
価値観が違うわけですよね。では、自己決定権に反対している人に自己決定を認めさせる
(その必要があるかどうかは分かりませんが・・・)ためにはどうすればいいのでしょうか。

自己決定論者は「強者」なのか?ということです。「自己決定」を自分でするわけなのですから、
自分をある程度コントロールできるということですよね(肉体的にではなく精神的にも)。
それは果たしてどうなのかなと思うんですよ。
415火星法慶:01/12/17 21:24
。。。うむ。。ホントだね。。。。
大橋さんは思いこみの強い、傲慢な男かもしれない。
416ハナ:01/12/17 21:30
>>413
法律論か?
別に大橋さんの行動が直ちに法に抵触するわけじゃないって、
前に結論出たじゃん。

あんたはみんなの大橋さん批判を批判して楽しんでるだけ。
ストレス解消なら他でやれ。
417:01/12/17 22:08
>>414
自己決定論者=強者なんてナンセンスでしょ。

自己決定論者とは、「統治権力は他人を侵害しない自己決定を尊重せよ」
って言う立場の者のことであって、目的合理的な決定を行なう能力に
優れた者のことではないでしょ。

投資に例えれば、自己決定論者とは投資に関する障壁の撤廃(自由化)を
唱える者のことであって、優秀なトレーダーのことでは全然ないでしょう。
418392:01/12/17 22:57
>>410
極端な例をあげたのはモラルによって他者の権利を侵害することもあるし
されることもある、また譲れないモラル(他者の権利を侵害する)ってのを自分だって持ってるというあたりまえを
明らかにしたかったんです
ここらへんは自由原理主義者の方の意見も聞いてみたいですけど

で、大事なのは施策決定のプロセスだと思うんですけど
その点、宮台氏を買かぶってるてゆーか
モラルにかかわる施策を議会制民主主義で決めるってのに
違和感があるんですよ、少数の権力者がうんぬんってのもあるし
法案をバーターすることで少数派と無関心派の意見をあわせて可決することも出来ますよね
私はモラルの問題は一人一票の多数決が望ましいと思ってるんです
宮台氏も自己決定権を尊重するなら「バカには何をいっても無駄」という態度ではなくて
どんどん啓蒙して多数派工作してほしいんですけど、今は違うように見えるんです。
宮台氏の理論的には矛盾はないのかもしれませんが
なんか、勝手に期待した分、がっかりしちゃったんですよ
それでまあ「宮台なんか嫌いだー」ということを何度も書いたわけなんですけど
だれも同意してくれませんでしたw
他にも「がっかり」した人っていないんでしょうか?
419ベム:01/12/18 00:12
392さんはさー。
これまでの書き込みをみると
自由主義自体を理解してるのか疑問なんだよね。
だから書き込みの論旨も不明。
もともと日本では「自由」って言葉が「わがまま」も
意味してたらしいから
「自由主義」をよく誤解してる人がいるんだけど。

自由主義の「自由」は「free」じゃなくて
「liberal」なのは知ってるでしょ?
420:01/12/18 00:17
>>418
またわかんないことを…

> 私はモラルの問題は一人一票の多数決が望ましいと思ってるんです。
だから宮台はモラルなんか問題にしてないですって。 そうじゃなくて
まったく逆に「政治はモラルを問題にすべからず」って言ってるんでしょ。
そしてあなたのようにそれをモラルの破壊論(モラルの問題!)であると勘違いする
愚かな人がいるだけじゃないですか。

つまり宮台はモラルの「自由」を、つまりモラルの「破壊」あるいは「禁止」
ではなく恣意的なモラルを立法理由とすることの無効を唱えているんでしょ。
一人一票の多数決って…。 あなたは自分のモラルに政治が介入してきても
平気なんですか?

> 大事なのは施策決定のプロセスだと思うんですけど
そうじゃなくて実効性でしょ。 古代ギリシャじゃないんだから…
それともあなたは活動家自身の単なる自己満足や、あなたのような人の期待に
応えることを、実効性より優先すべきだ、と?
もちろん決定プロセスの透明性、つまり説明責任を果たすことは重要ですが、
宮台は説明責任を果たしているでしょ。
421<>:01/12/18 01:03
宮台氏が大橋氏のような保守的な道徳観念や社会秩序観を拒絶して
いることはわかるのだけど、宮台氏の実践的行動の結果として、ど
ういうモラルが社会に根付くのかがよく分からないね。
そこがはっきりしないから、「破壊」と同一視されるんじゃないの?
宮台氏だけがモラルや価値の問題と無関係でいられるわけではない
。モラル対モラルの問題だと認める方が、正直ではないですか。
422392:01/12/18 01:17
>>419
極端な例をあげたのはモラルによって他者の権利を侵害することもあるし
されることもある、また譲れないモラル(他者の権利を侵害する)ってのを自分だって持ってるというあたりまえを
明らかにしたかったんです

ここらへん現実のスケッチとして的外れですか?

あと自由主義者の方は
・男の子はいらないから女の子を産むようにしましょ(男女産み分け)
・なんで、自分のクローン産んじゃいけないの?
・小学生の子供が「僕、あんたのつけた名前気に入らないから滝沢秀明って
ことにしたよ、役所には登録済ませたからヨロシク!
てな世界になるのを望ましいことだと思いますか?

自由主義者を辞書で引きましたが私が「自由原理主義者」と思ってる人のことのようです
美しい理想というか、政治運動のためのスローガンといったところでしょうか?
423Louis:01/12/18 01:44
>>422
>自由主義者を辞書で引きましたが私が「自由原理主義者」と思ってる人のことのようです
>美しい理想というか、政治運動のためのスローガンといったところでしょうか?

もしよろしければ、392さんが参照した辞書を確認したいのですが。
また、その辞書での「自由主義者」がどう定義されているのか、
ここに書いていただけると助かります。

ちなみに、

【自由主義】
〔liberalism〕個人の価値や人格の尊厳性を重んじ、人間の自由な思想・活動を可能な限り保障しようとする立場。政治的には、市民的自由の擁護・拡大、経済的には自由放任主義の主張としてあらわれる。市民革命期、新興ブルジョアジーのイデオロギーとして登場。リベラリズム。

というのが、辞書的定義の一例です。(大辞林第二版からの検索結果)
424392:01/12/18 01:55
新明解 自由主義者
他人の自由をそこなわない一面において、自分の自由をもうしなわれないとことを主義とする人

ここの語句の定義は政治と世論で決まるというのがわたしの実感です
425392:01/12/18 01:59
哲学の定義とかをもちだして自由をかたるのが
自由原理主義者(造語)ではないでしょうか?
426Louis:01/12/18 03:23
>>424>>425
「新明解」には「自由主義者」という項目があるんですね。
では、その辞書には「自由主義」の項目はありませんか?
もし、あるとすれば、きっと「大辞林」のような難しい(?)定義がなされているかもしれません。
私には、

>他人の自由をそこなわない一面において、自分の自由をもうしなわれないとことを主義とする人

という定義が、「大辞林」の「自由主義」の意味と比べて「よりわかりやすい」とは思いませんが、
普通、「自由主義者」と言われる時は、「自由主義」を支持する「者」と言う意味で、
どうしても、「自由主義」の内容を吟味しなければならないと思います。

【自由主義】(新潮国語辞典)
自由を尊重する思想。国家権力などの干渉・統制を排して、できるだけ個人の自由権を擁護・伸張し、自発的な活動範囲を最大限に拡大しようとする立場。
政治上では議会主義・デモクラシー等に通じ、経済上では自由取引をさし、思想上では、個人主義・人道主義・人格主義・主知主義などに当たる。リベラリズム。


>ここの語句の定義は政治と世論で決まるというのがわたしの実感です
>哲学の定義とかをもちだして自由をかたるのが
>自由原理主義者(造語)ではないでしょうか?


上記、「新潮」の辞書を見ると、「自由主義」は、政治的、経済的、思想的な面から語られるようなので、392さんの実感は間違っていないと思います。
また、「自由主義」は、その「自由」の内容によって多様化しており、「リバタリアニズム」とか「アナルコ・キャピタル」とか、過激な主張もあるようですよ。
427名無しさん:01/12/18 04:18
はげ
428ベム:01/12/18 08:08
まず確認しておくべきは、自由主義社会でも
社会全体が支持するモラルにしたがって法律が作られることがあるということ。
前にこのスレにもでてきたけど公然わいせつとかね。
この場合被害者がいなくても犯罪になる。

じゃ、392さんの質問にこたえてみようか。次の3つだよね。
1.男の子はいらないから女の子を産むようにしましょ(男女産み分け)
2.なんで、自分のクローン産んじゃいけないの?
3.小学生の子供が「僕、あんたのつけた名前気に入らないから滝沢秀明って
ことにしたよ、役所には登録済ませたからヨロシク!

まずいずれも国民の多くが「勝手にすればいいんじゃない?」って思えば
どれも成り立つ可能性はある。
だって1,2,3のどれも正しいことが自明ではないから。

でも、実利的な面から考えると1は社会構成に重大な支障をきたす恐れがある。
つまり男女比率に重大な格差が出てくる可能性がある。
それは2も同じ。
3も、そんなに簡単に名前を変えることができるってことが
実利的に問題が出てくるでしょう。

つまり392さんは、法で取り締まらないと無秩序になるっていう
ありがちな誤謬に満ちてるわけ。法で取り締まらなくても
みんな人間関係があって、社会生活をおくらなきゃいけないんだから
自然とルールができる。
それがモラルでしょ?
で、1,2,3ともに実利的に問題があるから自然と
モラルも立ちあがってくることが想像がつく。
モラルに一致が見られなければ自由にすればいいこと。
429392:01/12/18 09:31
>>428
1、2、3ともに実利的に問題があると考える多数派がいるだろうけど
実利的に1,2,3を望む人たちはいるとおもいますよ
(普遍的な)モラルが自然とたちあがってくるなんてことはないと思います
法で取り締まらなければ「無秩序」になりますよ

>モラルに一致が見られなければ自由にすればいいこと。
「無秩序」になってもいたしかたないということでしょうか?

*無秩序とは1,2,3の実現した社会ということで私の主観です
430392:01/12/18 09:37
1,2,3に反対する人はモラルを持ち出し
賛成する人は実利を持ち出す人と自由原理主義者でしょうね

スローガンとして実効性があるのは認めます
431ベム:01/12/18 10:00
やっぱ392さんはそもそも自由主義を理解してないと思うなぁ。

> (普遍的な)モラルが自然とたちあがってくるなんてことはないと思います
> 法で取り締まらなければ「無秩序」になりますよ

そりゃ法は必要だけど、
一部の者が支持する特定のモラルを維持するための法は
必要ないってことを言ってるの。
社会生活を行う上で道徳は生成される。
再三このスレででてきてるように「法と道徳の分離」ってご存知?

> 「無秩序」になってもいたしかたないということでしょうか?
> *無秩序とは1,2,3の実現した社会ということで私の主観です

そういうことだね。
資本主義社会なんて中世キリスト教社会からみたら
悪夢の世界だったでしょう。

あと生命倫理については生む側だけが問題になるんじゃなくて
生まれる人間の側も問題になるのでその辺も考えないといけない。

> 1,2,3に反対する人はモラルを持ち出し
> 賛成する人は実利を持ち出す人と自由原理主義者でしょうね

なんでかなぁ。さっき俺がわざわざ1も2も3も
実利的に反対して見せたじゃん。
432392:01/12/18 10:14
>>431
>なんでかなぁ。さっき俺がわざわざ1も2も3も
実利的に反対して見せたじゃん。

戦略として有効という意味です

>一部の者が支持する特定のモラルを維持するための法は
必要ないってことを言ってるの。

この一部ってところが政治や世論で任意だということです
少数派のモラルが多数派に侵害されないための法律による保護は必要ですね

>法と道徳の分離

これは努力目標でしょ?
433ベム:01/12/18 10:30
> この一部ってところが政治や世論で任意だということです
> 少数派のモラルが多数派に侵害されないための法律による保護は必要ですね

そうだよ。そのための自由主義じゃん。
それが自由主義社会に求められるべき法の姿でしょ。
だから392さんは自由主義をそもそも理解してないんだって。

> 法と道徳の分離は努力目標でしょ?

これもわからん。
分離せざるをえないと思うんですけど。
宗教的な社会が成立してない限り。

それから自由主義は自然法を否定しないからね。
むしろ近代自然法から自由主義が生成されたわけだから。
この辺は詳しくないから
他の人にフォローしてもらいたいところだけど。
434392:01/12/18 10:45
>そうだよ。そのための自由主義じゃん。
だからスローガンとして有効だと
>それが自由主義社会に求められるべき法の姿でしょ。
そうなるよに努力しましょう
>分離せざるをえないと思うんですけど。
そんな国になったらいいね
>近代自然法
キリスト者の世迷い言
435ベム:01/12/18 12:42
>392さん
「キリスト者の世迷い言」でもなんでもいいけど、
日本国憲法は自由主義と近代自然法のうえに
成り立っているということを理解しておきましょう。
で、あなたもその恩恵にあずかっていると。
436名無しのオプ:01/12/18 15:14
>1.男の子はいらないから女の子を産むようにしましょ(男女産み分け)
2.なんで、自分のクローン産んじゃいけないの?
3.小学生の子供が「僕、あんたのつけた名前気に入らないから滝沢秀明って
ことにしたよ、役所には登録済ませたからヨロシク!

3.は、どうでもいいことで、それこそ、自由にしていいと思います。
いまの法律では、戸籍上のなまえを変えるのはたいへんむずかしいようですが、
それこそ、自由にしてしまっていいでしょう。

1.は、親が、子の性別を決めていいのか、という疑問があります。
これから生まれてくるこどもの性別は、親の「自己」決定権に含まれるのでしょうか。
私は、含まれないと思います。
自己決定権は尊重しますが、こどもの性別は、だれにも決められないものだと
思います。

しかしながら、最近、進行性筋ジストロフィーのこどもを生んだ親が、次に
こどもを生むときに、受精卵段階で、診断を受け、進行性筋ジストロフィー
になる因子があるとわかったら、その受精卵を廃棄してもよいかどうか、
またそのほかの、男子に発症することの多い遺伝病について、胎児段階で、
出生前診断をして、男子だとわかると中絶してもよいかどうか、という問題が
提起されました。
大学病院の医師が大学の倫理委員会や学会に審査を請求したりしていました。
進行性筋ジストロフィーの事例で言えば、患者団体のうちのいくつかは、反対し、
別の患者団体は、反対とも賛成ともいえない、と声明を出したりしました。

2.クローンについては、そもそも、クローンとは何か、ということが、
わからずに議論してしまっていることも多いのではないでしょうか。
クローンの作り方にも、幾つかの種類があるようです。
クローン胚を作るためには、キメラ胚をつくるものと、そうでないものとが
あるようです。
私の細胞からクローンを作る、といったって、私とまったく同じ遺伝子の
こどもが生まれる、というのではなくて、だれかの遺伝子とのキメラが生まれる、
ということになる。
また、遺伝子が同じ人間が生まれたとしても、誕生後の生育環境が異なるから、
当然、別の性格の人間になる。

また、クローン胚を妊娠する女性が、ひとりだけでは、「失敗」する可能性も
あるので、何人かの女性に、妊娠を依頼する、というような話もあるようです。
このような、人体実験的なことが許されるだろうか、また、「失敗」とは、
何を意味するのか、などの問題もあるようです。
人間のクローンを生むための研究を奨励するために、国家の税金を投入することを
決定した、という政府は、まだどこもないと思います。
しかし、民間では、研究をしようとしているところはありますよね。
437Louis:01/12/18 23:18
>>424>>425
392さんの見解について

392さんは、自由について、「政治と世論」的領域と「哲学」的領域に分けて考えているように思われますが、次のHPを見ると、

http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/liberty.html

「通常の意味での自由」と「哲学的自由」を区別して説明が為されています。
私には、今のところ、とりわけ区別する必要性が感じられませんが、
もしかしたら、何か、明確に区別すべき理由があるのかもしれません。

また、そのHPの関連で、興味深いミルの「危害防止原理」の説明がありました。

>この原理によれば、一般に、政府や世論によって禁止することが許されるのは、他人に危害を与える行為だけである。
ミルは『自由論』において、次のように述べている。
「人類が、個人的にまたは集団的に、だれかの行動の自由に正当に干渉しうる唯一の目的は、自己防衛だということである。
すなわち、文明社会の成員に対し、彼の意志に反して、正当に権力を行使しうる唯一の目的は、他者にたいする危害の防止である」
(上記HPより)

この箇所は、392さんの見解とも似ているのではないかと想像します。
438おまえらばかか?:01/12/19 18:29
自由なんてどうとでも言えるし基礎づけられないしあるとも無いともいえない。
439いやいや:01/12/19 18:35
>>438
このテンポで自由について論じていって、いつ大橋某に行き着くかが
見物なのです。
440おまえらばかか?:01/12/19 18:44
いきついたとして、それがなんだというのだ?
441名無しさん:01/12/19 19:29
はげ市ね
442名無しさん:01/12/19 19:44
おまえがしね。
443おまえらばかか?:01/12/19 19:51
宮台は哲学踏まえてるんだよ。勉強してこい!
444火星法慶:01/12/19 20:13
だったら、宮台さんの根拠は、
この英国のミルさんの理屈をふまえてるんでしょ?
445おまえらばかか?:01/12/19 20:17
そうだけど、ミルの自由は政治的なノヴェルだし、そもそも自由ってとは関係ないし
ねたに過ぎないかも試練って事。
446考える名無しさん:01/12/19 20:28
要するに宮台はうんこ。
447火星法慶:01/12/19 20:48
政治的か、法律的かよく分からないが、この「他者加害」原理は、
成熟した諸能力を持つ人間に対して適用され、ガキや法的な未成年
者は、除外していたと思うけど。。。。

女子中高生等までに、適応しようって、人格的自己を拡大し、
宮台さんみたいに、過信しすぎて、理屈を捏ね、
結局自己正当化、自己肥大の屁理屈じゃねーーーかなーーーー??

だから、「自己」を未熟な規範意識、判断意識、無責任な発達途上の
段階や、そのたぐいの「個人」まで、含めちゃったら、
「自己決定」も「わがまま」も味噌くそ一緒じゃん。
448火星法慶:01/12/19 20:50
ほほほほほ。。。。

考える名無しさん、、、「うんこ」じゃなく「くそ」じゃないのかな???
449考える名無しさん:01/12/19 20:51
どっちでもいい。
450考える名無しさん:01/12/19 20:53
ていうか、責任とか自由とか帰責とかって最終的にはわけわかんな
くなる。どうでもいいといえばいいが。
451丹波:01/12/19 21:11
だから教育をって言ってるわけだわね。
自己責任と自己決定は表裏一体になるわけだわね。
自己決定権をあげるから責任も自分でとってという
わけだわね。
んで、自己決定能力を高めるため、それに対応した
教育をしましょうというわけだわね。
452考える名無しさん:01/12/19 21:27
まあ、おおまかにはそうだわな。
453考えない名無しさん:01/12/19 21:29
ウリをやる馬鹿女子中高生に性の自己決定権を認めるのが自由主義者で、
認めないのが共同体主義者ですか?

ヘーンナノ
454考える名無しさん:01/12/19 21:30
共同体とか自由主義とかはどうでもいい。
455富田:01/12/19 21:52
なんでウリをやる女子中高生が馬鹿なんだい?
456考える名無しさん:01/12/19 21:56
馬鹿とはいってない。どうでもいいといっている。
457:01/12/19 22:01
>>447
わからない人ですね。 率直に言ってあなたの議論の未熟なところは
「わがまま」というあいまいで多義的な言葉を、はっきり定義せずに
使っていて、しかもそれに対する自覚がないところ。

自己決定がわがままだとしましょう。 それが何なんですか?
つまり自己決定がわがままだとして、なにが問題なんですか?

恐らくあなたの頭脳の中では、無自覚の内に「わがまま」という言葉が
「自己決定」という言葉と同義に、つまり他者に委ねない決定という意味で
定義されているんじゃないですか。

だったら、「自己決定はわがままだから問題だ」なんて物言いは単なる
同義語反復であって論理的には何も言ってないのと同じ。

あるいは「俺は自己決定なんざ気にいらねえ」とたんにくだを巻いている
(価値観の表明)に過ぎない。
458考える名無しさん:01/12/19 22:03
だから、そもそも「自己」とか「決定」とかって何だよ?
それをつめなきゃしゃーないだろ。
459:01/12/19 22:21
> だから、そもそも「自己」とか「決定」とかって何だよ?
> それをつめなきゃしゃーないだろ。
だから、ってどう「だから」なんですか?

繰り返しますが「自己とは何か」なんて問いは無意味。

「自己とは何か」…じゃあ「自己とは何か」とは何(どう言う意味)ですか?
<「自己とは何か」とは何か>とは何ですか?
自己とは何か、とは何か、とは何か、とは何か・・・

それともあなたは

  自己決定とは、他者に委ねずに、自分で行なう決定のことである。

こんな簡単な文章の意味が本当にわからないんですか?
460考える名無しさん:01/12/19 22:23
ある意味ではね。
461Louis:01/12/20 02:17
大橋氏はなぜか「本名」を聞きたがるようですね。
462Louis:01/12/20 19:00

http://www12.big.or.jp/~h-press/kikaku/2001genr.htm#統一教会の特徴と注意点

>北大入学を目指しているみなさん。世界基督教統一神霊協会をご存知でしょうか。
「統一教会」や「統一協会」などと呼ばれ、霊感商法や合同結婚式で問題視されたこともある宗教団体です。

>十分な予備知識と判断材料を持った上で判断し入信するならば、他人に迷惑をかけない限り本人の自由でしょう。
しかし、統一教会は信者獲得の際に、勧誘した相手に統一教会であることをすぐには明かさないという事例も伝えられています。
冷静な判断ができないまま入信してしまう可能性があるのです。

>統一教会は、1954年、韓国で設立された。
>以前は反共産主義を掲げることで知られていたが、最近は「世界平和統一家庭連合」と名乗り、性モラルの乱れを嘆き「純潔」を主張、関連団体が「健全な家庭を築く」ための「真の家庭運動」を行っているという。

>統一教会は、単に名乗らないだけではなく、さまざまな名前と組織を使い分けることもある。
統一教会との関連が指摘されている団体は、しんぜん会・野の花会、日本純潔同盟、世界平和女性連合など。(上記HPより)

さて、大橋HPの掲示板では、いよいよ「統一教会」の「活字」が現れました。
ちなみに、

「他人に迷惑をかけない限り何をしてもいい権利」(自己決定権)によって個人の権利が守られている。
しかしポルノグラフィー、代理母、自殺等に関して、個人が他人に迷惑をかけないとしても、社会の側が干渉したり、個人の自己決定権を制限してくるのは何故か。
また、親が子どもを守るということは、子どもの自己決定権を認めることか否か。
例えば子どもは何歳になったら親に内証で人工妊娠中絶をしてもよいのだろうか。
(加藤尚武著『応用倫理学のすすめ』の表紙より)

これまでの「自由」についての議論と「大橋問題」との関連性が
見えてきたようにも思います。
しかし、ちょっと「引いてしまう」展開かもしれません。
463:01/12/20 19:16
論文を読まれない社会学者のいみの強度はあるんですか
464火星法慶:01/12/21 02:07
だからさぁ、、、、
自分、我が、自己、自我、とかいうばあいとね。「権利」意識と関連すると
「個人」が出てくるでしょ。これは、「自己」と「個人」とを区別してないし、
更には、法的な意味での「個人」と「人格」も曖昧だと言うこと。
なノン、「自己」なんてどうでも良いなんて、戯言みたいに思わないで、
恣意的な論争じゃないかと思ってるだけ。YO。

もし、法的負荷を負う自己であるなら、未成年者の自己決定教育論は
収拾が付かなくなる危険が在るんじゃないの???
465ベム:01/12/21 08:21
>>464
> もし、法的負荷を負う自己であるなら、未成年者の自己決定教育論は
> 収拾が付かなくなる危険が在るんじゃないの???

なんで?
466火星法慶:01/12/21 10:24
未成年の自己決定を主張するのは保護の客体としての未成年者観から、
権利の主体としての未成年者観へ転換している根拠が、「子供の権利
条約」に多くあります。自律した自主性を尊重し、正当化している傾向
が在るでしょう。しかし、どの子供の権利行使をする場合、「年齢と
成熟度」に従って相応するものです。法的制限はもちろんのこと、
他者への権利、信用の尊重、国家や共同体の秩序と安寧。公衆の健康。
道徳の保護と言ったような内容です。

様々な情報や体験を与えていれば、「自律性」に因って、成熟されうる
自己に育つと言う保証は極めて薄いと言わざるを得ません。
「自然」が、「宇宙的な自立性と秩序」であり、その「自然」に帰れ
とルソー的な楽観主義者は、お粗末そのもの。
自己の人格性は、極めて、文化的、歴史的且つ「人工」的で「不自然」な
側面の方が多いのです。ちゅっと、構造論的ですがね。。。。。

じゃ。
ベムさんは、危険性がないとでもお思いなのでしょうか???
467名無しさん:01/12/21 12:05
火星法慶のかち。
468ベム:01/12/21 15:35
なんかなぁ。
批判が完全に的をはずしてると思うがなぁ。
打ち間違いもあるみたいで論旨がよくわからんけど。

自己決定権を確保しようっていう話と
放任主義を取り違えてない?
469Louis:01/12/21 18:46
>最後においらの言ってることって、独善的「思いこみ」だから
悪しからず。(大橋掲示板175より)

これは、「いっぷく」氏の発言ですが、一種の「開き直り」ですね。
彼の全体的な投稿内容については、とりあえず置いて、この「開き直り」に注目したいと思います。

我々は普通、このような「態度」に対しては、取り付く島がないように感じるのではないでしょうか。
このような態度の人間は、おそらく他人から何を言われても、軽く受け流してしまうタイプだと思います。

私は、この態度を社会学的に分析した場合、当てはまるのは「シニシズム」ではないかと思います。

「シニシズムは、いわば一段前に進んだイデオロギーです。メタ的な視点にたったイデオロギーだと言ってもよい。」(『戦後の思想空間』大沢真幸)

「シニシズムというのは、自己自身の虚偽性を自覚した虚偽意識なんです。啓蒙された虚偽意識だと言ってもよい。それは、「そんなことは嘘だとわかっているけれども、わざとそうしているんだよ」という態度をとるのです。」(同上)

大沢氏はスローターダイクの『シニカル理性批判』を引用しながらこの見解を述べているのですが、この「シニシズム」の前段階にあるのが「イデオロギー」です。

「イデオロギーは虚偽ですが、真実であると信じられている虚偽です。(略)
イデオロギーを批判するには、その虚偽性を暴露して、それが当事者には真実に見えてしまう社会的な原因を示してやればよい。」(同上)

しかし、「シニシズム」の態度には、「啓蒙の戦略にのっとった批判は効かない。啓蒙してやっても、はじめから、虚偽だとわかっているから意味がない」と大沢氏は説明します。
つまり、「別に真実だと思って信じている」訳ではなく、「嘘だとわかっているけれども、そうしているのです。」(同上)

スローターダイクは、この「シニシズム」を分析することで、ドイツのヒットラーの出現プロセスを示唆しているということです。
私が強調したいのは、この大沢氏の考察が、彼の「オウム事件」を分析する際に援用されている点です。

「いっぷく」氏のこのような「シニカルな態度」は、単なる「社交辞令ってやつ」では済まされない、大きな社会的危険性を孕んでいるのかもしれません。
470:01/12/21 19:49
>Louisさん

どうでもいい(スレの議論の本筋と無関係)ですが、wordやsentenceにいちいち反応
するんじゃなくて、文脈を読みましょうよ。


> 大橋氏はなぜか「本名」を聞きたがるようですね。
なぜか、って…
まず、大橋氏は誰にでも本名を聞いているわけではないですよね。
これはわかりますか? 火星法慶さんにだけ「以降は本名を名乗ってくれ」
といっています。

で、議論(??)の流れをきちんと理解していれば、どうして大橋氏が
火星法慶さんにだけかのように言っているのか、価値的・情緒的に同意は
出来ないとしてもその理由を理解することはできるんじゃないですか?


> これは、「いっぷく」氏の発言ですが、一種の「開き直り」ですね。
> 彼の全体的な投稿内容については、とりあえず置いて、この「開き直り」
> に注目したいと思います
何でそうなるんですか…
単に自分の価値観が絶対ではないことは理解している、と。 要するに
火星法慶さん、あるいは読んだ人が同意するかどうかはともかく、
自分は自分の考えを述べさせてもらったまでである、って意味でしょ。
471 :01/12/22 02:21
>>470

>どうでもいい(スレの議論の本筋と無関係)ですが、wordやsentenceにいちいち反応
>するんじゃなくて、文脈を読みましょうよ。

驚きました、文章に書いてあることしか読めないのはあなたの方だと思ってました
この人、小説とか楽しめないんだろーなーって
まさか、こんな自己評価をしていたなんて(w

逆にLouisさんはときどき文学的すぎると思うときもありました

私だけの印象では、納得いかないかもしれないんで他の方の印象も聞いてみますか?
でも、コテハン叩きみたくなってしまうのはまずいですかね
472470:01/12/22 02:30
例えば
> 大橋氏はなぜか「本名」を聞きたがるようですね。

これは、あなたの言うようなことはとっくに踏まえたうえで
大橋さんが統一教会員であることなどからくるイメージを利用した
ブラック・ジョークでしょ?
違うの?
473471:01/12/22 02:46
472=471
これは単に間違えただけです
ホントに(w
474富田:01/12/22 07:21
とりあえずルイスは改行おぼえろよ(くっちゃくっちゃ)
475火星法慶:01/12/22 09:18
むむむ。。。ううううんん。。。???
彼は私の名前の響きにコンプレックスを感じているのじゃ
ないかな。。。?????なんか問題かかえてる????
476名無しさん:01/12/22 12:56
コテハン叩きは好きじゃないけど、一言だけ言わせて。
表層的な言葉や論理に目を奪われて文脈とか意図を読みとれてない
のは耳さんも同じだと思うけどな。他の人に比べて特にひどいって
わけでもないと思うけど口調が居丈高な分よけい目立ってる。
あと間違えた時はスマソの一言くらい言おうよ。>>396とか。
「自己決定権」が「消極的自由」ってのは『〈性の自己決定〉原論』
にも書いてあるよ。
477:01/12/22 13:15
>>476
勝手に人のレスの論旨を変えないように。

私は「自己決定」という言葉の意味についての議論の流れのなかで
>>396で、>>394

> 自己決定は自由の一種(消極的自由)だが。
に対して、

  それを言うなら積極的自由でしょ。

って言ってるんでしょ。 つまり

  「自己決定」とは積極的自由のことである。

って言ってるんじゃないですか。

「自己決定権」(消極的自由)と「自己決定」(積極的自由)の違いが
わからないんですか?

選挙に例えれば、選挙権が自己決定権であり、有権者の個別の投票行動が
自己決定、つまり積極的自由でしょ。
478471:01/12/22 13:57
あーまた、やってしもた
Louisさんの
> 大橋氏はなぜか「本名」を聞きたがるようですね。
って発言は大橋さんが統一教会員であることから
火星法慶さんの身の上を案じての注意喚起ともとれますね
>>462の発言を見るとむしろそっちのほうが自然かも?
これをジョークととる解釈には私の性格の悪さが出ていると・・・

ま、この手の心配も火星法慶さんの
> 火星さん、あなたには今後「本名」を名乗っていただけないでしょうか。

失礼な、私は火星法経ですよ。あなたこそ「本名」をなのってくれないでしょうか?

という抜群の切り返しで笑いに転じるわけですが(w

猫さんの書かれている文章をありのままに理解するというのも
すばらしい才能なので誇るべきものなのでは?
教義の誤読とかは少なくなりますし、するどさに何度もうならせられました
学者さんというのはこうした厳密さを必要とするのかな?などと思ってます。

ななしでコテハンをくさすのはやっぱ後味悪いですね
両氏ともすまんこってす
479471:01/12/22 13:59
猫=耳
これだけ書きこみミスする俺っていったい・・・
480名無しさん:01/12/22 16:26
> 「自己決定権」(消極的自由)と「自己決定」(積極的自由)の違いが
> わからないんですか?

「原論」では「自己決定能力」=「積極的自由」になってます。
「自己決定」のための選択原則を獲得している(=選択能力を持っ
ている)から、何を選択してよいかわからないという不自由から
解放されているという意味。「自己決定能力」=「自己決定」じゃ
ないです。

あと、「原論」にはこんな一節もあります。

  尊厳保護対象の自己決定(消極的自由)に制約を加える
  という形になりがちだという問題がある。 --- p259
481:01/12/22 19:12
>>480
確かに「自己決定能力」という言葉を狭義にとれば、つまり何らかの価値判断を
持ち込んで「<正しい>自己決定を行なう能力」という風にとれば、
「自己決定能力なき(者の)自己決定」、というのが存在するわけで、つまり
「自己決定能力」≠「自己決定」でしょうね。

しかし「自己決定能力」を単に「自己決定を行なう能力」と言う風にとれば、
「自己決定能力なき自己決定」は語義矛盾であり、「自己決定」という事実は
積極的自由が存在することを意味すると言っていいんじゃないでしょうか。

何が言いいたいかというと、自己決定能力あるいは積極的自由と言う言葉の意味する内容は、
文脈しだい、発言者しだい、ということ。

またまた選挙に例えれば、動員されて、あるいは長期的・マクロな公益には
反するが短期的・ローカルな集団の利益には寄与する投票行動について、
積極的自由の行使と見るかその欠如と見るかは見る人しだい。

それからこのスレでの議論の文脈も無視しないで下さいね。
繰り返しですみませんが、私は>>396で、>>394

> 自己決定は自由の一種(消極的自由)だが。
に対して、

  「それを言うなら」積極的自由でしょ。

って言ってるんですよ。


> あと、「原論」にはこんな一節もあります
>
>   尊厳保護対象の自己決定(消極的自由)に制約を加える
>   という形になりがちだという問題がある。 --- p259
だから文脈を読んでくださいよ。 この文脈で「自己決定」と置き換え可能なのは
「自己決定権」と「自己決定能力」のどちらですか? 前者でしょ。

「自己決定」が「自己決定権」と置き換え可能だったらお前の言ってることは
矛盾しているじゃないか、なんて短絡しないで下さいよ。

そうじゃなくて「自己決定権に制約を加える」という内容だからこそ、たまたま
「自己決定に制約を加える」と置き換えても意味が通じるんでしょ。
482名無しさん:01/12/22 21:23
> それからこのスレでの議論の文脈も無視しないで下さいね。

>>394もその前の>>372も「自己決定権」の文脈で「自己決定」
を語る時の話をしてますよ。それ以前のスレの流れもそうです。
文脈を無視してるのは耳さんのほうじゃないですか?

「自己決定権」の文脈でというのは、耳さん風に言えば「自己
決定権」を「自己決定する権利」としたときの「自己決定する」
とはどういうことか、という話です。「原論」p252の宮台氏に
よる定義を見れば、それが消極的自由の意味での自由な振る舞
いのことだとわかるし、人に迷惑をかけないことが含意されて
いるのもわかります。
483名無しさん:01/12/22 22:21
はげ市ね
484:01/12/22 23:15
論点が全くずれている上に、何を素っ頓狂なことを言ってるんですか。

> 「自己決定権」の文脈でというのは、耳さん風に言えば「自己
> 決定権」を「自己決定する権利」としたときの「自己決定する」
> とはどういうことか、という話です。
私の>>360及びそれに連なるレスは、火星法慶さんの>>334のレスに、
あるいはこれに端を発する議論に応答したものです。

> 「自己決定」と「わがまま」とはどう違うか
> 誰か分かりやすくおしえくださーーーーーーーーい。

これがあなたのいう「自己決定権の文脈」で、「自己決定」についての議論を
提案するものですか。 あるいは>>334のレスは自己決定権に関する議論の中から
「自己決定」に関する議論が派生したのをうけたものですか? ぜ〜んぜん違うでしょ。


> 「原論」p252の宮台氏に
> よる定義を見れば、それ(※)が消極的自由の意味での自由な振る舞
> いのことだとわかるし、人に迷惑をかけないことが含意されて
> いるのもわかります。
>>396で反論済みですが、だから特定の文脈で宮台が「自己決定」を
狭義の意味で使用したとして、それが何だっていうんですか。
それとどうでもいいですが「それ」とは「自己決定」のことですか?
また「消極的自由の意味での自由な振る舞い」とはどういう意味ですか?
485名無しさん:01/12/23 01:09
>〇ご意見、ありがとうございます。私としては、「公務員、教育者としてのモラル」を問題としたかったので、大学側に対処しました。
>ご提案のように、いつか速水氏にも機会をつくり、真の家族愛について提唱してみたいと思います。

速水かわいそう(w
486 :01/12/23 10:34
>ルカさん
もし2ちゃんねらだとしたら、もうすこし楽しみましょうよ
487名無しさん:01/12/24 00:11
>>484
> これがあなたのいう「自己決定権の文脈」で、「自己決定」についての議論を
> 提案するものですか。 あるいは>>334のレスは自己決定権に関する議論の中から
> 「自己決定」に関する議論が派生したのをうけたものですか? ぜ〜んぜん違うでしょ。

はぁ?このスレの主旨ってなんでしたっけ?宮台氏の性の自己
決定論と、それに対する大橋氏の批判についてですよね?宮台
氏は自己決定権と無関係な文脈で「自己決定」という言葉を使
うことはありませんよ。

火星法慶さんは「自己決定」としか書いてないけど、このスレ
の主旨から言って宮台氏の自己決定論の中での「自己決定」を
指していると解釈するのが当然でしょう。なんでわざわざスレ
違いの意味に解釈する必要があるんですか。

この話自体いいかげんスレ違いだし、耳さんには何言っても無
駄みたいだからもうやめます。
488:01/12/24 05:02
>>487
> 宮台氏は自己決定権と無関係な文脈で「自己決定」という言葉を使
> うことはありませんよ。
--------------
> このスレの主旨から言って宮台氏の自己決定論の中での「自己決定」を
> 指していると解釈するのが当然でしょう。
繰り返します。 「だから何ですか?」

また、あなたがスレの流れを理解しているとすれば、あなたの論旨は宮台が
(あるいは社会学者が)「自己決定」という言葉を使うとき、それには常に
「他者を侵害しない範囲での」という明記せざる条件が込められた「用語」として
使われている、って意味ですよね?

だとしたら、例えば宮台が自己決定権に関連して

  統治権力は他者を侵害しない自己決定を尊重せよ

と言う時、これは冗長な「重言」ってことになりますよねぇ。 また他者を侵害する
行為を含めて、とにかく自己の責任において下した「決定」について言及する時には、
いったい宮台は何て言ったらいいんでしょうかねぇ? さらに言えば宮台的には、
「法的責任を伴う自己決定」というようないい方はナンセンスな語義矛盾
ってことになるんでしょうかねぇ。

宮台であろうと誰であろうと、また「自己決定権」について論じているのであろうと
そうでなかろうと、文脈上特に断らなくても特定の条件の下に
(たとえば「他人を侵害しない範囲において」)議論をしていることが自明であると
期待できるときは、そうした条件をいちいち明記せず省略する場合があるのは
当たり前です。(だってわかりきったことをいちいち付け加えるのは「くどい」でしょ?)

しかし、その「省略」は文脈依存的です。 ある特定の文脈で、ある言葉(自己決定)に
明言せざる条件(他者を侵害しない範囲においての)が込められているからといって、
いつでも、どんな文脈においても同じ様に条件を省略できると考えるのは、私に言わせれば
かなり幼稚な誤謬です。 要するに単に文脈上自明だから省略して明言しないことが
あるににすぎないのを、あなたは

  宮台の「自己決定」ってタームは「他者を侵害しない自己決定(??)」って
  意味なのかぁ。

なんて短絡しているだけ、ってことですね。


またまた繰り返しますが、>>334

> 「自己決定」と「わがまま」とはどう違うか
> 誰か分かりやすくおしえくださーーーーーーーーい。

このレスの「自己決定」と言う言葉を、特定の文脈で用いられていると
解釈せざるを得ないような議論の流れがこのスレにありましたか?
単に宮台の「自己決定論」の文脈で、つまり宮台の自己決定論について論じているスレで、
「自己決定」という言葉を使っている、と言うだけでは「自己決定」を
「他者を侵害しない範囲での自己決定」という風に解釈せざるをえない自明性も、
解釈させる強制力もありませんよ。


> 耳さんには何言っても無駄みたいだからもうやめます。
私に「何を言っても無駄」なんじゃなくて、
単にあなたに「何も有効な反論が出来ない」んでしょ?
それともこんな物言いがあなたの主張の正当性の担保になる、とでも
お考えなんでしょうか?
489Louis:01/12/25 05:22
>>478
「大橋掲示板」で「本名」を名乗ることに
どのような危険があるのかはわかりませんが
挑発に乗って不本意な結果が生じるとすれば
そんなことは避けたいものですね。

私は別に誰の身を案じるわけではありませんが
いたずらに誰かがスケープゴートにされることで
その後の自分の行動に支障を来たすとすれば
そのことについて無関心ではいられないと感じます。


(追記)シニシズムについて

シニカルであることは、自分を傷つかない立場に置くこと。
そうすることで、自分を責任から遠ざけることが出来る。

腹筋をしながら、そんなことを考えました。
頭のいい人は、責任を取らない方法を心得ているものですね。
また、他人に支配されている人間には、
案外、責任意識などはないのかもしれません。

だから平気で人を騙すことが出来るのでしょう。
490あぼーん:あぼーん
あぼーん
491日本男児:01/12/25 16:42
>>489
重く受け止めます
『戦後の思想空間』、『シニカル理性批判』借りてきました
読みます(マジマジマジ)

でも、その前に「遠い空の向こうに」観よっと♪
http://www.cinemacafe.net/columns/naomi/octsky.html
492名無しさん:01/12/25 20:26
!Feliz Navidad!
過去ログを見たらKMはすでに実在するので、私は孫もいるグランドママであることから、
KMからKMGと変更します。私は恥の文字を二度使い、恥を訴えたかったのに、
それに反して250分の1でもOKという返事に唖然としました。あなたは娼婦?海外でも
日本の女性がどれほど軽率であるかは有名です。日本の伝統の恥の文化は何処へいってしまったのか。
亡父も夫も大学教員、息子は、東大講師、まじめ人間です。宮台某は大学を冒涜する破廉恥な人。
私にはこの者の本を読まない自由があるのです。カントの道徳律を読む方を優先します。
読むべき本が山のようにあり、残された限りある貴重な時間に読む本には優先順位というものがある
のです。若い人にはわかにくいけど。都立大にエイズが蔓延すると申し上げたのは、感覚的に
そう思ったのよ。宮台某も保菌者かもしれないから・・・宮台某はバッシングOKと述べているのを
仄聞したので、ちょっとエスカレ−トしたかしら。
  KMG
493:01/12/26 17:21
単に無意味
494 :01/12/26 21:41
うふっ、またたびで耄碌。
体の心から暖めて。。。
とわぃんとわぃんきゃっきゃっ。。
帰宅が遅れるのは遅刻じゃないの?
495471:01/12/27 13:06
>>豚耳さん
大橋掲示板の書きこみ見ました
私は論理的であろうとすることは権力を握ろうとすることである
(という一面がある)と思ってるくちなので
Macskaさんの211までの書きこみを見ていて
(特に彼女?の「科学」の扱い方)
危険だと思いましたし、正直ムカつきました。
けれど221に書きこみにおいて彼女?が
豚耳さんの問題にしている部分(と私が思う)に
答えなかった(答えられなかった)のは彼女的にはあやまったということ
なのではないでしょうか?

私は社会学プロパーではないので
普段はニュー速板や、一般書籍、映画、TVドラマ板(wなどにいます。
宮台氏は桜井亜美の旦那さん(事実婚?)というイメージが強いです
(桜井亜美のファンではありませんよ、ここらへんは私の沽券に関わります(w)
「知は力なり」とあまり思ってないので
Macskaさんに対しても「まぁ、よろしやろ」と思ってしまいます
彼女?の「あやまらなさ」「言質取らせなさ」はと言った
一種の過剰さが「使命感」となって「ボランティア」を行う動機になってると
思うのです
彼女が謝罪を文章化してしまったら、
なんかえらいことになってしまうよーな気がするのです・・・

より危険なのは統一協会だと思うのです(偏見!)

大橋掲示板の214、215の豚耳さんのカキコ見ました
サイコーでした(w
特に215にはニマニマしながら楽しませてもらいました
私はあーゆー修辞が好きで好きで(w
このレスでの471での発言は撤回します!
4961:01/12/27 20:11
宮台氏って桜井亜美のだんなさんだったんだー。
だから、解説書いてたの?
そういうようなことは本にもチラッと載ってはいたけど。
497471:01/12/27 21:33
>>496
そうですよー
で、桜井亜美はエッセイストの速水 由紀子ですから
騙されて女子高生だと思ってる人にはどんどん教えてあげてください
つーか、暴露しちゃいましたね(偏見が・・・w)

向こう(大橋掲示板)は謎のいっぷくさん(2ちゃんねらー??)まで
加わって非常に書き込みづらい雰囲気ですね
だれか、勇気のあるかたいませんか?

ところで1さんはどこまで予想してたんですか?このスレの展開は?
つーか、ほんとに1なの???

>>495
×このレスでの471での発言は撤回します!
○このスレの471での発言は撤回します!
他にもてにをはとかむちゃくちゃですけどわかりますよね
スマソ
498:01/12/28 00:51
>>495
Macskaさんってボランティア活動家さんなんですか?

私は別にMacskaさんにしろ他の方にしろ、議論の相手に自分の間違いを認めることを
明言することを求めないし、そもそも議論には、それが議論の範囲に
収まっている限り「謝罪」は不要だと思っていますよ。

Macskaさんについて言えば、恐らく私と違って読書家でいらして知識は
豊富なんでしょうが、宮台の言葉でいえば過剰な一般化、小室直樹風に言えば
必要条件と十分条件の取り違えが目立つような気がしますね。

本当は私は今大橋さんの掲示板で行なわれているような
アドホックな議論ではなく、大橋氏の宮台の主張に対する誤解の根本について、
つまり大橋氏の「法と道徳の分離」に対する無理解や宮台が道徳について、その破壊を
唱えてるのではなくて不幸の最小化に対する道徳の無効を言っているに過ぎないこと
について議論したいんですが、いつまでたっても(私から見て)クダラナイ議論が
終わらないので、つい我慢できずにどうでもいい議論に首を突っ込んでしまいました。
499471:01/12/28 10:44
>>498
>Macskaさんってボランティア活動家さんなんですか?
そうみたいです
「HIV感染の拡大を防ぐためにジャンキーにポンプ(注射器)を配布してる」
というよーな表現を大橋掲示板で見ました、この娘ええことしてはると思いました
たぶん無償行為でしょう(予想)、確証が得たい場合は過去ログさらってみてください

>大橋氏の宮台の主張に対する誤解の根本について、
つまり大橋氏の「法と道徳の分離」に対する無理解や宮台が道徳について、その破壊を
唱えてるのではなくて不幸の最小化に対する道徳の無効を言っているに過ぎないこと
について議論したいんですが

ちょっと、ここらへんの表現に噛み付かせてもらいます
私は「法と道徳の(完全)分離」なんてありえないと思いますし
「宮台が道徳の破壊者だ」と思ってます
ここは豚耳さんもわかってくださるような気がするんですが?
どうでしょ?
で、大橋さんと(私とでも同じですが)議論に持っていくためには
いろいろな概念を大橋さんと(私と)共有しなければなりませんから
かなり、やっかいなことになると思いますよ(w
じゃ私にとっては
「法」=「法」だと思いたいのですが、「自然法」とか無体なことをおっしゃる人もいますし・・・
「宮台」はあのハゲのオッサンのことです!ちょっと安心しましたね
「破壊」という表現は、
物質上のみならず、理念、観念上の「変化」に価値判断を加えたものです
「分離」はどうでしょ?ここらへんに学問的な定義がありそうですね、私にはわかりかねますが(w
「道徳」=「モラル」ですね
これは、ものすごーく広く使ってますよ
社会の「法」や「習慣」を守ることも「道徳」ですし
他者を侵害する(おしつける、強制する)「モラル」も「モラル」です
「大橋さんのモラル」も「モラル」です
「そんなモラルは(法律上)認められません」とか
「モラルのおしつけはやめてください」とか強制、説得はありですけど
「そんなモラルはモラルじゃない」(意味の定義)とはよういわんわ
もちろんここは社会学板ですから、ここで議論するためには
私が学問的な定説、定義、概念を学ばなければなりませんが
正直めんどいので勘弁です。
その点、大橋さんは私よりずーっと立派です
(これマジですよ、大人だなーって思います)

「わからずやのバカ」は大橋さんだけではありませんよ(w
ところで宮台氏は「議論モード」とか「啓蒙モード」とかいろいろ手広く商売してますから
大橋さんの観念上の「宮台」はかなりでっかいですよ
そんな大橋さんに「論理」で戦いを挑もうとする豚耳さんは私にはドンキホーテに見えます

論理的な人には我慢ならん書きこみでしょうか?
放置上等!です(w

(読みなおすのめんどいんでこのまま書きこみますw
自分が過去に書いた文章ほどつまらんものはないですね)
500  :01/12/28 13:36
みなさん、「法と道徳の分離」って何だと思っているの?
それは「法の根拠が道徳規範に求められない」ってことでしょ?
法が法であるのは、法で規定しているからだということよ。

で、そのことと、「法と道徳がずれるときに、どうするか」っていうのは、
別のことなのね。実定法をどっちの方向に持っていくかということだから。

どうも宮台の言うことを間に受けすぎている方々が多いので心配になるん
ですが、かれは現実の記述を超えて、価値評価をしているわけ。
宮台は宮台なりの道徳観を出している。それが大橋のそれと食い違ってい
るわけよ。ただ、宮台はシステム理論をダシに使って、規範的な判断をし
ているとはっきり言わないとこがズルイんだよ。

だから「法と道徳の分離」がどうのという話をしていても、終わらない。
中高生のウリをどうするかなんて、法実証主義を前提にしても、判断が分
かれるに決まっている。あたりまえだろ、そんなこと!
501 :01/12/28 19:38
みーんなあったまワルイネ。宮台の言説は「社会学的啓蒙」としてみないと。
ハーバーマス・ルーマン論争から学ぼうね。あっ馬鹿には難しいかも。
「世紀末の作法」(角川文庫)382p「システム理論をめぐる枢軸の逆説」
を参照。

法哲学についても、宮台はルーマン専門なんだから君らシロートではマタクお
よばないよん。
502えええええええ!!:01/12/28 21:18
桜井亜美=速水由紀子???
なの???
503えええええええ!!:01/12/28 21:19
496は1じゃないです。ミスっていました。すいません。
504 :01/12/28 21:21
知らん奴が結構いるんだね。  
505えええええええ!!:01/12/28 21:28
桜井亜美の小説の表紙とか、写真集っぽいのに写っている人も
速水由紀子?
506えええええええ!!:01/12/28 21:30
見田宗介=真木なんとか
とおなじこと?PNと本名。
507471:01/12/29 05:51
>>500さんに議論挑む人はいないんですか?
わかってて文言化しないとしたら、それは宮台といっしょでズルイですよ
2ちゃんねらーはみな仲間じゃないすか(w

>>501
ルーマンスレ読ませてもらいました
私は共同体主義者でそののかでも家族が一番大事って思ってるくちなんですよ
で、宮台の以前の「あえて、かのように」なふるまいは、産みの苦しみで、
実は共同体主義者だということなんでしょうか?
(そのなかでも家族は残る!これは信仰だ!)
いや、宮台氏なんか魂胆があるなと思ってたんだけど
「破壊者」「ハゲのおっさん」ってのはフックとしても書きすぎたかも(w

これは大橋さんの説得にも使えそうだなと思うんだけど
ルーマンってのがただの哲学だとするとやっぱちと弱い
実証データがいやってほど載ってるルーマン本てあるんでしょうか?
大橋さんをルーマン哲学本で釣って、実証本読ませる、
で読後にうまくいいくるめられればあんがい説得する
(はむりとしてもちょっと宮台辞職要求運動に懐疑的になる)
ことも出来るかもって思ったんだけど、どうだろ?

つーか、あたしゃまた本読まない気かよ(w

>>505>>506
見田さんってのは、ちょっとわからん
桜井亜美のカバーにでてる美少女と速水由紀子は別人ですよ
私はあなたの初めての驚きを大事にしたいので(w
ご自分で「速水由紀子」で検索してみてください
508 :01/12/29 16:58
自分で検索してみます。
結果は、数分後。
509 :01/12/29 17:04
写真が無いようです。
「あえて」隠しているのかも?
510501:01/12/30 01:17
よーし年末だしサービスしちゃうぞー。童貞くんでもわかるように分か
りやすくおしえてあげるからよーく読んでねー。これ以降は接続できな
いとこにイクから即レスはできません。

たとえば親が子供を叱る。でも叱っていうこと聞くぐらいなら問題にな
らないの。叱ってもいうこときかないから問題なの。叱っていうことき
かないのに叱るのはただの自己満足なの。だから、

>規範的な判断をしているとはっきり言わないとこがズルイ
これは宮台批判としては的外れ。宮台はあえてそれやってんの。それが
ズルイと思うのはあなたの勝手ですが。

>>500はハートは読んでるっぽいし、がんばってルーマンもよんでみれば?
おもしろいよ。みんながいうほど難しくはないっす。

>>507は本読まずにこの野郎!でも私は優しいから少しアレンジして引用し
てあげるわ(はあと

社会学的啓蒙=市民社会的な価値伝達(叱る!)が信頼できない空間では、
そうした価値伝達を信頼する理性的啓蒙よりも、『社会システムの作動
の実態』を本人に学習させて各自選択してもらう社会学的啓蒙のほうが
実効的であらざるを得ない。

じゃあよいおとしを。
511500:01/12/30 02:08
>>501

てめえはなめてんのか?(w
512471:01/12/30 12:48
>>510
引用ありがとうございます(はあと)
本は嫌いじゃないんですけど科学と名乗られると
引いちゃうんですよ、いけませんねー
「ほら吹き男爵の地球征服〜意味など後から着いて来い!」ルーマン著
とかだったら手に取ったかもしれませんけど(w

理論の実践として大橋さんなんとかなりませんかねー
なんかいいアイデアないすか?
前に「右翼の純潔オジサン」のふりして書きこんで
「説得され役」やろうとした2ちゃんねらーもいたみたいなんですけど・・・
やっぱ信仰の問題はどもならんですかねー

ところでオウム・シスターズの一人を脱洗脳して
ええことしはった学者さんおったけど、トマベチさんでしたっけ?
あの方もシステム理論やったんやないですか?
501さんはあっちの方の実践は?
やっぱりお盛ん?(w

>>511
ルーマンってなんか、あんまええ本やないような気がするなー
マンガ読んだり、テレビ観たりしたほうがええんとちゃいますか?
ルーマンさんが、そんなにええこと言わはるなら
知らんうちに耳に入ってきて、あたりまえのことやと思うようになるでしょ
宮台や501さんなんか(嘘だとわかってて)何言うかわかりませんよ
オカンやったら「それでメシは食えるんかい?」と言うんじゃないですか?
オカンを信じなさい!
(これは嘘です)


それでは、よいおとしをorあけおめ
513Louis:01/12/31 04:03
>Macskaさんは、来年度から某大学で教壇に立たれるようですが、(略)
「200人くらいで威張るなと言うだけの実績」を持ち、
「大麻は愛用」しているような人がよくも、大学の教壇に立ちますね。
日本の大学も、正に地に落ちたものですね。
宮台氏やあなたのような人が増えるごとに影響を受ける
大学や学生達の「性の倫理」が崩れていくのでしょうね。
どこの大学ですか、私が「大麻愛用者を採用するのですか」と抗議しますから。…
(大橋掲示板:249より)

最後の「抗議します云々」は、大橋氏の軽い冗談だと思いたいのですが、
宮台氏に対する彼の行動を考えると、
満更、言葉だけの脅しではないとも考えられ、
笑っていいのかどうか複雑な気持ちです。
514名無しさん:01/12/31 04:51
>>513
いや、冗談なわけないだろう。彼をもっと把握しろ。
>>500>>501
お二人のおかげで安心して年を越せます
ありがたやありがたや
516:02/01/01 21:04
久しぶりに来たら、
なんかオモロイことになってるね、ここ。
517宮台名無し:02/01/01 22:43
なんつーか、社会学板版「今日の日本茶」のようだ
518471:02/01/02 13:31
ルーマンの「行為が意味を造る」ってとこを、こねくりまわしてたら
発酵してええ按配の宗教になりました(w
これからは科学や宗教ファンの人にももうちょっと寛容になれそうです
>>499>>512
とか見るとめちゃめちゃ喧嘩うってますよね
お前そこまで「科学」や「宗教」が嫌いかよって感じ(w
「合意」できずにいらだってたんでしょうか?

でも、やっぱこれって
ファシズムやオウムに惹かれていった人に近い考えですよね
「バカバカしいと思いつつ、「あえて」乗って、で、痛い目にあう(あわせてしまう)」
あえて、あえて、あいて、あ!痛て!なんつて (パクリです)

で、その歯止めになるのが
ここにいるみなさんの友達が原理研やPLAに入ろうとしてたら止めて欲しいって思いとか
私が500さん、501さんの書きこみにマジ感謝してて、ありがたいと思ってることとかなのかな?と・・・
(501さんの半角カキコにも意味を見ていますw)

ウザイカキコ連発してスマンス
いい映画観て感動してるバカがいると思ってください(w
どうもでした
519 :02/01/04 11:40
>本当は私は今大橋さんの掲示板で行なわれているような
>アドホックな議論ではなく、大橋氏の宮台の主張に対する誤解の根本について、
>つまり大橋氏の「法と道徳の分離」に対する無理解や宮台が道徳について、その破壊を
>唱えてるのではなくて不幸の最小化に対する道徳の無効を言っているに過ぎないこと
>について議論したいんですが、いつまでたっても(私から見て)クダラナイ議論が
>終わらないので、つい我慢できずにどうでもいい議論に首を突っ込んでしまいました。

オバカなをれっちーには、大事林の定義がどうのこうのだの、
特定の宗教団体がどうだの、社会学の文脈云々だの、本来の議論を
薄めるようなわき道しか見えなくてちょっとやきもき。。。

個人的には大橋のおじさん(まぁきっと悪い意味で「純粋すぎる
だけの人」なんだろうが)にもちーっと物事を見る視点を相対化
させてあげた上で、彼の持っている常識だの道徳だのの土台を
彼自身が解体、再構築できるラインまで誘導してあげれば、はい
終了、なんじゃなかろうかと。

まぁきっとそれはものすごく大変なことなんでしょうが。
520 :02/01/05 13:23
人それぞれの「目標ライン」と「筋」があるのだなーと
あらためて思っ・・・(ぐふっ)
521・・・・:02/01/05 14:50
大橋、面白すぎ。
誤解とか、そういう問題じゃないだろ。
522 :02/01/06 05:41
若者は自由に生きればよい。法に反しないならば何しても
いいよ。途をはずれる自由もある。羽目を外す自由もある。
その責任を負わなくていいのは若者の特権。

俺も20才に戻りたいよ。ここでバッシングしてるのは
たぶん宇多田と同じくらいの年齢か?まあ、その年頃ってのは
自分と他人を比べて落ち込んだり嫉妬に狂ったりしがちだから
しょうがないか。せいぜいこの板で悪口かいてストレス発散しな。
犯罪に走る前にな。
523 :02/01/06 11:14
>>522
ちょっとお父さん
ゴロゴロしてないで町内会の雪かきに行ってくださいよ
ハァーーーー(ため息)
524     :02/01/06 11:30
>>523

522は単にスレ違いじゃないか(w
525523:02/01/06 11:37
たしかに、そうかも(藁
522さーん、もしスレ違いだったとしたら
どこに書きこもうとしてたのか教えてください
なんか、気になります(藁
526501:02/01/06 16:07
どうしてみなさま大橋ちゃんを説得したいのでしょうか。論破してキモチヨクなりたいの
かなあ。たんにイタズラしてるだけならアレですけど。宮台ちゃんが好きな人なら、内心
の自由をもっと尊重してあげましょうよ。宮台ちゃんへの抗議だって合法的な手段な
んだし。

>>471 >>500
わたしは脇をなめられるのが大好きです。
527二等兵:02/01/06 23:16
大橋さん繁殖目的のためのSEXしかみとめないって言ってるけど
(カソリックとかモルモン教もそうだっけ?)
その時点でホモはダメなんだろうな?
じゃ、インポんなったらどうするんだろう?不妊症だったりしたら?
聞きてー!でも、そんな雰囲気じゃないような・・・(w
528>>526:02/01/06 23:22
大学の歴史的・社会的な位置を無視して、都や学長に訴えるのは、
違法でないとしても反社会的な行為だと思う。
少なくとも、カント・ロールズ的な正義に反している。
529529:02/01/06 23:38
>>528
ワラタヨ
530二等兵:02/01/06 23:42
>>529
おもしろいことは、僕にも教えてくれYO!
531二等兵:02/01/06 23:49
カント

[Immanuel Kant]
(1724-1804) ドイツの哲学者。自然科学的認識の確実さを求めて認識の本性と限界を記述する批判哲学を創始。これにより合理論と経験論とを総合するとともに「コペルニクス的転回」を果たす。また、実践的観点からの形而上学の復権を図り、ドイツ観念論に決定的刺激を与えた。
主著「純粋理性批判」など。

ロールズ

[John Rawls]
(1921- ) アメリカの政治学者。主著「正義論」などで公正としての正義の説を唱えて功利主義を批判、
広範な議論を引き起こした。

おもろいこと言ったのは528さん?
わけわからん、電波少年 観るーーよ
532 :02/01/07 07:16
>>526
いま残ってる人は実存的な動機があるような気が
するような、しないような?
遊び半分かもしれないけど遊び全部ではないような気が
するような、しないような?
533≒1:02/01/07 15:10
表現と表出の違いって何?
自己満足=表出
他人に認められて成立するのが表現だっけ?
534Louis:02/01/08 13:12
大橋氏の反応でまた掲示板が面白くなった。
投稿者には大橋氏が答えやすい質問を期待したい。
これは彼を貶めるためではなく、彼に対する配慮からである。

ところで、あのマルクスは「宗教はアヘンである」と言ったとか。
大橋氏が他人には言えない「信仰」を持っていることは
既に自らが告白している。
ちなみに、「統一教会」は「アンチ共産主義」だそうだ。

さて、大橋氏が「信仰」を明らかに出来ない理由は、
彼の信仰に対する世間からの「偏見」があるかららしい。
つまり、大橋氏は世間を信用出来ないことで、
自らの「大切な部分」を「公」にすることから阻害されている。

これは大橋氏にとっては不自然なことで健康にもよくないはずだ。
われわれは是非、大橋氏に本来の自分を取り戻し、
立派に自己の「信仰」を表明して、正々堂々と人生を送られるように
彼に勇気を授けなければならないのではないか。

なぜなら、日本国においては、何人が如何なる宗教を持とうとも
憲法でその自由を保障しているからである。
ただし、一般的には「他人に迷惑をかけない限り」という
暗黙の条件が付加されているものと私自身は考えているが…。

また、大橋氏が、自己の信仰を隠して独占する事態は利己的ではないのか。
もし、その信仰が「よき」ものであるならば、広く一般に知らしめて
自身が感じている幸福状態を分け与えることこそが、
まさに大橋氏の義務であり使命であると思われるからである。

われわれにとって、大橋氏を突き放すことも哀れむことも容易いだろう。
あるいは、大橋氏の教えに従うことも選択の自由の範囲かもしれない。
しかし、「総合」の課題を抱えた中学生・上野君のためを思えば、
われわれはしばしこの「大橋HP」に留まって、
遠巻きながら上野君の授業のお手伝いを試みるのも無駄ではあるまい。

(追記)
思えば、一連の大橋氏と上野君のやり取りは、見方によっては
大橋氏による中学校の授業に対する遠隔操作と受け取られなくもない。
この場合の「上野君」とは、特殊を超えた中学生モデルとも考えられる。
よって、私の関心は、今後、「上野君」にも注がれなければならない。
535もぐもぐ名無しさん:02/01/10 06:28
みやだいさんって、そんなにむきになってぎろんするほどのそんざいなのかなあ。
536888:02/01/10 15:19
なにはともあれ、これ読めばわかる。
なんでも書いてあった。
http://www.puchiwara.com/hacking/
537 :02/01/10 22:54
1って単にバカ保守だろ。
538名無しさん:02/01/11 00:06
>>537
久しぶりにこの板来たのか?掲示板にでも参加しろよ。
539マジで1:02/01/13 10:23
496は僕じゃないです。

そろそろ日常に戻ったかな?
また何か面白いこと見つけんとな
では
540 519=あの掲示板の「mT」:02/01/14 03:04
あー、あの親父、俺の書いたこと1割も
まともに理解できてないのか????

打つ出し脳
541 :02/01/14 04:19
頑張ってくれ。見てる方は面白いから。
542540:02/01/14 04:24
>>541

えー、頑張んなきゃだめかなぁ、
もういっぺんくらい書こうと思ってるけど…
543 :02/01/14 04:31
レス早ッ!
まぁ、マターリいってくれ。
大事なポイントだけを入念に攻めて♪(はぁと
544 528:02/01/14 12:33
大橋は近代社会においては倫理的に非難されるべき行為をしている。
もし宮台が精神的苦痛とやらで民事訴訟をおこせば、敗訴するよ。
545あい〜ん。:02/01/14 19:27
宮台のゼミって3月のいつまで開いてるんですか?
546Louis:02/01/15 02:30
♪酒とくすりで体はズタズタ
忘れたいことが 多すぎる
別れを告げて来た中にゃ
いい奴だって 居たからね〜(略)

♪浮気女と 呼ばれても
嫌いな奴には 笑えない
おかみさんたちよ あんたらの方が
あこぎな真似を してるじゃないか〜

♪彼女の人生 いつでも晴れ〜

と、まあ、中島みゆきの古い歌を歌ってみましたが、
これはMacska氏を応援しようというのが目的。

やっとババアを振り切ったと思ったら
新しいライバル、平本氏の登場!といったところか。

それにしても、Chinkars氏は、何となく興醒めだなあ……
平本氏に反応する人は、
その人自身、コンプレックスを抱えているんじゃないかねえ。(しみじみ)

とにかく、「暗記」するのは大事だぞ。
つまり、暗記の出来ない奴は「百点」は取れないってこと。

さて、Macska氏の場合、体は「ズタズタ」ではないかもしれないが、
あんまり「実存的」にならずに「アカディックミネ」にやり名晴れ。なんてね。

♪ゲイのためなら 女房も泣かす〜

(セリフ)
なんや手、「斜に構えたナルシスト」?
ええや内科医!
酒や、酒や、酒買ってこーい!

(と、自分に酔えない私は、一人で悲しい酒を飲むのであった。つづく)

追記:
またあっちの掲示板にもカキカキすっからネ。負け変でぇ〜。
イヒッ!(旭化成)
547 :02/01/15 02:42
>♪ゲイのためなら 女房も泣かす〜

ゲイなのか?
女房かわいそ〜
548復讐する名無しさん ◆AI14zans :02/01/15 02:51
朝鮮?
549 :02/01/15 02:57
宮台ってACじゃないの?
550Louis:02/01/15 03:00
ええではないか!……ええではないか。

(これはちょっと難問ですか?)
551 :02/01/15 06:04
633 名前: :02/01/14 19:21 ID:u3qmjUlT
都立大の方はいませんか?

詳しい方はいませんか?

宮台のゼミを覗いてみたいのですが、いつまであいているのか教えてください。
3月のいつまでかということと、4月のいつからかということです。
552 :02/01/15 06:04
635 :以前の都大OB :02/01/14 20:00 ID:vZtsdrHx
>>633

都立大の春季休業は2月12日から4月の10日前後まで。だから
もし上京してみて見たいなら暖かい4月中旬あたりがいいんじゃない?
俺は理系なんで知っているのはこんなもんだけど、
2ch社会学にいくと宮台関連のスレがいくつかあるので
その辺で尋ねるともっと詳しいレスがあると思うよ。
まっ頑張ってちょ。
553ヤバいっす。ってヤバいっす。ってヤバいっす。ってヤバいっす。:02/01/15 16:41
>>552
レスありがとうございます。
2/12からですか・・・
学校(高校)が2月までなので、いけるかどうか微妙です・・
4/20からは、ほかのところいくので、難しいなー。
554 :02/01/15 17:04
学校なんかフケロ。ボーズ。
555ヤバいっす。ってヤバいっす。ってヤバいっす。ってヤバいっす。:02/01/15 17:19
>>554
さぼりたいのは、やまx10ですよ。

ちなみに、僕はボーズではなく、ぼっちゃんがりです。
556 :02/01/15 19:31
>>555
高校は卒業か?3月にもゼミはある。
一度都立大に電話で聞いてごらん。

都立大のサイト
http://www.metro-u.ac.jp/

んでからボーズというのは中高生に対する愛称だよん。
557ヤバいっす。ってヤバいっす。ってヤバいっす。ってヤバいっす。:02/01/15 19:47
>>556
にゃんだ、ってわかってたよ。
卒業だよ。
558ヤバいっす。ってヤバいっす。ってヤバいっす。ってヤバいっす。:02/01/15 19:52
>>556
にゃんだ、ってわかってたよ。

卒業です。

もぐりにいくのに、電話で聞いて良いのかにゃ?
559ってヤバいっす。ってヤバいっす:02/01/15 19:56
二重書き込みしてしまったにゃ。
560 :02/01/15 20:06
>>558
イイ。宮台先生の近況を知りたいって言え。
561ってヤバいっす。ってヤバいっす:02/01/15 20:07
そしたら、宮台オンザウェブで、メール送ったほうが良いと思うにゃ。
562 :02/01/15 20:08
じゃもう勝手にやれや(w
563ってヤバいっす。ってヤバいっす:02/01/15 20:13
じゃあ、都立大に送ってみようかな?
564 :02/01/15 21:43
>ってヤバいっす。

総合統一スレでやってくれよう。
今のあっちの流れだと「ドラッグ解禁論 」スレ
のほうがこのスレ向きの議論してるぞい
565 :02/01/15 22:01
566 :02/01/16 03:56
l          'lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|llllll' .lレ  '|'lllllllllllll
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      :,,;r:''''゙゙  .;ト   ''llllllli;,_    ,;;iiii゙::     ,;llll!'゙  .ト ゙゙゙'''':;;,_
    :,,r''''゙     .;ト.    .''llllllllli;_       .,,;iilllll'゙     l     ゙'''':,,_
                        ∧
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |    大橋をやっつけなさい
567Louis:02/01/16 05:42
>>547
♪女房 カワウソ〜
わしゃ エノラ・ゲイ

↑な、なんじゃ、こりゃ?
デビルマンか、ネコ目の男か?

どうでもいいが
Chinkars氏は、Macskaさんの何なのさ?

(セリフ)アンタ、あの子に惚れてるな?
♪港の ヨーコ 横浜 横須賀〜

(と、古い歌しか知らない私は、コギャルとカラオケで歌う日を夢に見ながら、
前日から酒を飲み続けている自分にふと気付き、これもまた人生と笑うのであった。)

追記:
大橋氏はご立腹の様子だが、
Chinkars氏を、「口」で行かせるのは大変だろうと思うぞ。
しかし、チンカスは、お風呂でよく洗わないといけないぜ。

それから、「いっぷく」だか何だか知らないが、
いまどき「おいら」は、そりゃねーだろーYO。

あんたはスマップの中居君でも気取っているのかな?
それとも、まさか…、いやいや、そんなはずはあるまいて。

イヒッ!(旭化成)
あっ、そうそう、火星法慶さんよ、
平本さんがアンタの味方みたいだね。

彼は、きちんと文章読んで投稿しているぜ、
何処かの「げっぷく」と違ってな。ウイッ。

それでは、せーの、バイビー!
568ななし:02/01/16 05:57
569ななし:02/01/16 05:58
570Louis:02/01/16 06:25
なんか、俺、悪いこと、言ったか?
照れてチンチン!(別に、媚びてるわけじゃNO!)
まあ、早朝だし〜。
朝も早い事だから、許して朝。(はるかぜ亭こ朝)
571ななし:02/01/16 06:41
572 :02/01/16 18:04
l          'lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|llllll' .lレ  '|'lllllllllllll
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                        ∧
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |    大橋をやっつけなさい
573Louis:02/01/17 16:37
Macskaさんはマリア様じゃった!有難や有難や。
しかし、なんで
>車椅子に乗っている相手の手を後ろで縛って
やらなあかんのかのう?
おんどれ、なに四電年、タイトル見いや、
>「車椅子プレイ♪」
って、なってるやろ。
なるほど、楽しそうやなあ。
えらく、気持ちもいいんとちゃいまっか。
しかし、もっと具体的な描写がないと、萌え変で。
なにやっとン年、自分?
自分かてそうやがな。
ノルウェーかあ…遠いんやろなあ。
おい、今日はお前が、乗る、うえ〜?、なんてね。
よっしゃ、そんなら俺は、
>ズボンを脱がせた上でその人の膝の上に股を広げて座った
りまっせ。
え、何、もう一度。
座ったりまっせ、スワッタリまっせ、マッタリやりまっせ。
いやあ、センセ〜、決まった決まった!
スマッタやない、本番やで。
いい加減にしなさい!(どうも〜でした〜)

>それが何でしょうか?(トティ・エーン・エイナイ)
574Louis:02/01/18 03:00
大橋掲示板(307)が消えてるよ!
まあ、人生いろいろあるさ、学生さんも。
学生割引きか、いいよなあ、若い奴はよお。
それよりMacska女史の続きはまだかいな?
本当に女史なんだろうねえ。
顔は無理でも性器の写真だけでも見せてくれないかな?
せめて井川遥の性器とそっくりとか言ってくれると助かるんだけど。
知ってんのかよ、遥ちゃんの性器?
俺なりには…。
…教えろよ。

>身体が不自由な人とセックスしたかっていう話?

おそらく平本氏は、チンポの不自由な人(インポテンツ)と
やった事があるのかを聞いてんじゃないのかな?
普通、一番の悩みはその点だからね。

>その人の膝の上に股を広げて座った経験ありますけど、

うーん。広がったのは股だけではないと思うけど、学問的には。
やはり、どうしても性器の写真が必要だな、実証科学的には。

>それが何でしょうか?(笑)

それが何でしょうかと言われても、どう返事をすればいいのかな?
いや、平本先生なら素晴らしい答えを与えてくれるよ、きっと。
…信じていいのか?
…俺はそう信じたい。

それにしても書き込みが止まったねえ、このスレも。
どうしてわれわれに続かないのか、こんなに頑張っているのに?
まさか「荒し」と思われているんじゃ?
外見上は「荒し」と見分けが付かないからなあ、われわれは。

ホレ、これが遥ちゃんの性器の拡大写真!
うーん。これだけでは「本物」かどうか見分けが付かんぞ。
少なくとも、これと似ているには違いないだろう?
確かに…。
人生、何事においても「本物」に出会うことは難しいものだ、若者よ。
見せ掛けの「人生相談」でも無いよりはマシってことか…ああ、しんドクサ。
もう、エイドス。(お後がよろしいようで)
575復讐する名無しさん ◆AI14zans :02/01/18 03:04
で?
576Louis:02/01/18 04:15
>で?
いま、「マル激」聴い天皇〜。
第44回「守るべき日本とは何なのか」

ホント、何やろねえ。
眼帯に 死蝶を入れて 山河越ゆ (寺山修司)

>自分が「凄い」「同感」と思う人に出会えたら、
>その人を抜くことを考えなよ。(305)
平本先生って、ホーキング博士みたいなのかな?

>大橋さんの考えに惹かれるのは、
>私も同じ考え方をしているから。(305)
大橋氏と平本氏は大分違うような気がするけど。

>当然、「条件・証明・結論」があるよな。
>これをきちんと相手に示せばどうなるか。
>証明に欠陥がなければ、相手は認めざるを得ないだろう。
(平本HP、未来掲示板より)

>悪いけど、東大・一橋大・北大・東北大・筑波大・大阪大・
>早大・慶大・上智大・立命館大・同志社大・・・合格してるよ(305)

平本先生の言うことを聞いて東大に入れるなら、それって、ありじゃん。
平本先生の話を聞いて、みんなで東大へ入ろうぜ!おう!
577Louis:02/01/18 04:28
あっ、
>悪いけど、東大・一橋大・北大・東北大・筑波大・大阪大・
>早大・慶大・上智大・立命館大・同志社大・・・合格してるよ(305)
(305)じゃない、(297)だった。

No.1は誰だ?
飯を炊け!

578ぽむ:02/01/18 04:36
ホーキング青山氏としんちゃんの狂宴がみてみたい
579Louis:02/01/18 04:55
ええっ、もしかして、
Macskaさんの相手ってホーキング青山さん?

これも人生の試練なのか?

>で?
いま、第37回「マル激」聴い天皇〜。

これって、タイトル無いんだよね。
だから、俳句も無し!
580Louis:02/01/18 18:58
>で?
いま、強啓の「デイキャッチ」聴い照るよ。
平日のこの時間はいつも僧だな。
特に「金」曜日はセンセがしゃべってるからな。
え?大橋掲示板?
動きが苗よ、ったく。
若照るって、ほどほどに竹刀とだろ。
しかし、元はと言えばあっちが悪いんじゃないのか。
ケンカ?してねえよ。
大橋とは万事うまく、や・っ・て・い・る!
え?大橋は「マル激」とか観照るのか?
知るかよ、直接本人に聞けばいいだろ。
でも、大橋は宮台とか好きじゃないみたいだから観てないンじゃないか。
紹介すれば?何でだよ、二百円も取られるんだぜ!
え?大橋は二百円くらい持っている?…かもな。
神保のファンかもしれない?…確かにな。
宮台が憎いからといって神保までに憎いとは限らない?
ああ、あんたのYOU通りだよ。
何?YOUって誰か?お前に決まってるだろよ、ハニー。
あっ、平本先生に動きがあったぞ。
>あぁ、そうですか。(309)
おいおい、これだけかよ。
意外と彼は淡白ね?…うーん。
感情のもつれ?…うーん。
>私にケンカをお売りになりたいのでしょうか?(309)
>その場合、私は逃げます。(309)
孫子の兵法と来やがったか。
え?逃げ場をふさいでからケンカを売れ?…うーん。
強啓?ああ、いま終わったよ。
うん。じゃあ、またな。
581Louis:02/01/18 19:01
>宮台が憎いからといって神保までに憎いとは限らない?
(訂正)宮台が憎いからといって神保まで憎いとは限らない?
582 :02/01/18 19:47
東京都世田谷代沢1-9-13あたり
に俺のいえがあんだけど・・?
583Louis:02/01/19 05:35
♪Traveling 君を
Traveling 乗せて
車椅子を走らすよ
Traveling どこへ
Traveling 行くの?
人目があるなら何処へでも

(歌の途中ですが、前回までのあらすじ)

>私は逃げます。
>あなたには何も感じないのです。
>恐ろしいので逃げます。(309)
これはもしかしたら平本氏らしくない返答かもしれない。
しかし、ここにはしっかりと平本氏の哲学を見ることが出来る。

>人生は自分が主人公に決まっている。
>しかし、他人の人生の主人公は他人だ。(305)
>この掲示板は大橋さんが管理者です。(309)
つまり平本氏は他人の掲示板で自らが「主人公」になることにためらっている。
その点を考慮しなければ、平本氏の「309:診察感謝します」の内容の粗略さを説明することは困難だろう。

われわれは、かつて「303:Chinkarsさんへの」という大橋氏の投稿の粗略さには大いに失望させられた。
例えそれが相手の調子に合わせたものだったにせよ、あのような議論を続けていては決して中学生・上野君の総合学習の参考にはならないからだ。
大橋氏には奮起を促したい。

(今後の展望)
平本氏と楽しみたいのであれば彼のHPへ行けばいいだろう。
自身のHPでなら、本気の平本節が堪能できるはずだ。
>私はこの掲示板(注:大橋掲示板)で自分の考えを広めたいとは毛頭思っていません。(309)

え?なになに、大橋掲示板で平本氏を楽しみたい?
逃げ場をふさいでからケンカを売る方法?
あることはあるが、そいつは少し込み入って来るぜ。
まあ、いずれ追々と…。

♪ふいに我に返りクラリ
春の夜の夢のごとし

若さ故にすぐにチラリ
風の前の塵に同じ

(宇多田の歌詞に寺山的なものをミックスしてみました。)
(車椅子でセックスしながら雑踏を走る男女の情景は間抜けですが、哀愁を感じます。)
(ペッパー警部、邪魔をしないでね、ペッパー警部、わたしたちこれから、いいところ。)
584888:02/01/19 12:57
コレで問題解決だろう。
http://www.puchiwara.com/hacking/
まじで、すごいし。
585Louis:02/01/20 06:36
>で?
いま、マル激・第45回「日本病の深層」聴いてんだけど、
そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ、
このまえ、「総合統一スレッド」に行った時、
nanasisannにヤラレたっていうか、カッコいいじゃんっていうか、
なんかアンタが「主人公」って思ったんです。「主人公」。
で、それに比べてこっちのスレを見たら
俺の名前ばっかりで、Louis、Louis、…って並んでるんです。
もうね、Louisってアホかと。馬鹿かと。
お前らな、誰でもいいからもっと俺を煽れよ、ボケが。
ここは2チャンネルだろ、2チャンネル。
そして、なんか「ホーキング青山」って書き込みがあったから検索してみたら
あるんですよ、ホーキング青山のHPが、しっかりと、でかでかと。
なんかJAVAスクリプト応用した写真がチカチカ目の前横切って行くし、
毎日更新の日記なんかもあって、

>昨日の夜、あまりの寒さに眠れず。どうしたんだろう?と思いいろいろ見てみると、
>なんとブレーカーが飛んじゃってて、つけてたはずのホットカーペットも暖房も
>全部消えちゃってた。
>これじゃあ寒いわけだ。
>日中、寝不足を解消すべく、3時間も寝ちゃった。おかげで寝不足になる前より
>元気になっちゃったぞぉーっ!
http://www.simple-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=992105

ってな書き込みがあって、障害者ってやっぱ大変だなあ、
まさかブレーカーが飛んじゃうとはなあ、
でも元気になってよかったじゃん、なんてこっちの方が逆にホッとさせられてやんの。
もう、俺って何なんだ、朝真だろっ、エースの錠だろって。おめでてーな。
よーしゃ僕、ジェノサイトやめて縄文しちゃうぞー、とか思ってるの。もう見てらんない。
お前らな、ここまでやってもまだ俺を煽らないつもりかと。
大橋掲示板てのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
書き込みした奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとドンパチ始まったかと思ったら、Kickの奴が、掲示板から投稿を削除なんかしちゃってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、議論での間違いなんか気にするもんじゃねーんだよ、ボケが。
掲示板での間違いは、お前だけの間違いじゃねーんだよ、ソリプシストのナルシスト野郎が。
>あなたに話し掛けてはいませんよ。(309)
こいつは平本先生の記述だが、教育先生が自ら仲間外れを率先なのかよ?
>でも、主人公って一人でしたっけ?(未来掲示板)
あのなー、「すがっぷ」の投稿には、どこにも「主人公」なんて言及はねーんじゃねーか?
ところで、
俺は本当は何を言いたいのかと自分に問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
俺は、誰かに煽りを入れられたいだけちゃうんかと。
宮台通の俺から言わせてもらえば今、宮台通の間での最新流行はやっぱり、
教育、これだね。
てめえの疑問は、てめえが自ら出向いて決着つけろ。
上司や村社会を動かして職場から追放しようなんてセコイ「挑戦」は邪道。
ミヤダイってのはマスコミが多めに入ってる。そん代わりアカデミックが少なめ。これ。
で、これって洒落になってない?でも本当。
しかしこれを質問すると次から宮台にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、自分でも少しはスレを盛り上げろってこった。
586nanasisann:02/01/20 10:11
そんな事より>>1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、指導教官に修論相談しに教官室行ったんです。教官室。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく聞いたらなんか何が宮台だ!とかいってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、修論如きで普段書かない宮台について書いてんじゃねーよ、ボケが。
宮台だよ、宮台。
なんか妊婦連れの院生とかもいるし。家族一同で宮台か。おめでてーな。
教授、あなたは権威主義だ!とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、中絶費用やるからその席空けろと。
教官室ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
自分の研究をいつ盗まれてもおかしくない、
パクるかパクられるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の院生が、やっぱ再帰的近代化が、とかいってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ギデンズなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、再帰的近代化が、だ。
お前は本当に再帰したいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、再帰的近代化がって言いたいだけちゃうんかと。
修論通の俺から言わせてもらえば今、修論通の間での最新流行はやっぱり、
テロ以降のリアリティ、これだね。
「多元的現実」を生むOSとしてのデータベース(!)。これが通の修論の書き方。
多元的現実ってのはシミュラークルが多めに入ってる。そん代わり記憶が少なめ。これ。
で、それに「コーポラティズム」。これ最強。
しかしこれを修論にすると次からミニミニ宮台呼ばわりされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
587nanasisann:02/01/20 10:15
まあお前、>>1は、院生の間は中出しすんなってこった。
588あぼーん:あぼーん
あぼーん
589Louis:02/01/21 02:44
>よーしゃ僕、ジェノサイトやめて縄文しちゃうぞー
(訂正)ジェノサイト→ジェノサイド[genocide]
590Louis:02/01/21 07:09
>まず、おいら流に解釈した大橋氏の主張として、
>1.世の中は、男と女の「一対一」のペアが基本ということ。(314)

一般的に、独断的な前提からは独断的な結論が導かれるだろう。
上記に引用した記述は、あまりにも漠然としていて
このままでは推論の前提には耐えられない。

結婚においては、既に、同性のペアが認められる「世界」が存在するので、
「世の中は、」という一般化を「結婚」に適用することは出来ない。
よって、(314)は、この時点で「結婚」に関する推論としては
普遍性を持たないことが予想される。

それでは、この投稿は意味を持たないのか?
広い意味で、あらゆる記述は意味を持つという観点から言えば、
(314)にも意味がある。

少なくとも、この投稿をした「いっぷく」氏には、
何かしらの動機と意図があったものと考えたい。

もっと限定して言えば、そこに「行為」があったことは確実である。
この「行為」は「対象」の権利を有する。
591名無し:02/01/21 09:50
★必見★
パチマガで池上蓮から「旧友の自殺狂言騒動に抑えきれない嫌悪感」
で晒された本人(謎の人物)が池上に対して怒りまくってるぞ!!

謎の人物ホームページ↓
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/4715/

関連スレッド
謎の人物公式スレッド↓
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/pachi/1009686980/l50
592Louis:02/01/22 06:35
サガりゆく スレたまらずに アゲおくる
593Louis:02/01/22 22:40
>感謝(324)
594セリフ:02/01/22 23:18
ホストYahooBB218113036150.bbtec.net

名前:
E-mail:
内容:
http://www.miyadai.com/video.html
うんー、うんー、うんー、おっしゃるとうりですねー。うんー。
うんー、うんー、うんー、おっしゃるとうりですねー。うんー。
うんー。 うんー。 うんー。 うんー。 うんー。 うんー。
595考える名無しさん:02/01/23 00:48
>Louisさん
ちょっとうざいかも‥
596Louis:02/01/23 08:34
>>595
確かに苦しくなっています。
しかし、敵が見ている事は確実ですので
もう少し続けてみようと思います。
597 :02/01/23 09:28
l          'lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|llllll' .lレ  '|'lllllllllllll
  'r          .'llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli  |l   `illlllllll
 :'゙'l;,          ''llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllト   ''ノ
   :li:           '''llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllレ  ,,-'
   .!!             ゙'''lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll ,:-'゙             ノ
   ''゙                ゙'''''lllllllllllllllllllllll''''''゙゙              ,:'
        ,,,,,                      
   '     ''ll|''''-:,,,_                       _,,,.:-;lll''
        . .'ll   ゙゙'''':::,_               :,,,,:-‐'''゙゙  :;ll
         ' :lll_     lllli;;,           ,,;illlllト     ,ill
        、  ''llli;,,_  :'llllll\        ,r゙ ''''''`  ,,,,;;illl    r
 'i,    ::;;illllll|    ゙゙'''llll!liiiiii:;i;;;ill、      ;li;iililllllllllllll'''''゙゙    :i!_
  'r,  ,illllllllllliiill;.   .r゙             `     ゙';     ;i!;;;iiii,_
   ゙'''゙'--::::::::,,,ill_                       |    :i! ''''iiiiiili'゙' _,-
          'l、  '!       . r    !       .l   :il゙'゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙'''''゙゙゙`
           'i_  !,       .!,,,   ,,)      l   .;i゙
            .゙'li;_ .),    .i,  ,,;;;iil;;;;ili;iii;;;;_,,'   .ノ  ;i!
          ,,,;;;:::i| .''llllll;_   ゙゙゙''llllllllllllllllllllll`    / ,,r''゙.|;;,,,_
      :,,;r:''''゙゙  .;ト   ''llllllli;,_    ,;;iiii゙::     ,;llll!'゙  .ト ゙゙゙'''':;;,_
    :,,r''''゙     .;ト.    .''llllllllli;_       .,,;iilllll'゙     l     ゙'''':,,_
                        ∧
        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        |    大橋をやっつけなさい
598 :02/01/25 18:37
>>596
で、アンタの敵は誰?
599 :02/01/25 22:43
しかし憲法の精神を否定するやつが中学校教師をしていてよかったのか?
600日本男児:02/01/26 09:46
もしかしたら、初心者っぽいカキコがあるかもしれません
スレ違い、つーか板違いな気もするんですが
私ともども宮台になんか惹かれる人間ってことで
なま暖かい目で見守って欲しいのです
もしくは、やさしくいじめてください(笑)

もう、なんつーかこの大目に、ほどほどに(はあと)
601名無し:02/01/26 11:00
>>600
大橋さんこそ年なんだからやさいしくしてあげろ
602 :02/01/26 12:23
玲奈にはことわったの?
603誤爆ハケーン:02/01/26 12:29
       ∩    ∧_∧
        \ヽ_(    )←>>602
         \_    ノ
  ∩_   _/   /
  L_ `ー/ /   /
     ヽ  | |__/ |
   | ̄ ̄ ̄\    ノ
   | | ̄「~| ̄( 、 A , )
   | |  | |  ∨ ̄∨
   し'  し'
604 :02/01/26 13:54
>>598
というか、味方がいないのかも?
というか、あてにしてると危ないかも?

ちょっと身辺に不穏な動きがあるので潜伏します。
映画「A」を見てると権力って、怖いよね。

♪どこで生きても流れ者〜
「俺の射程距離は10メートルだ!」
605日本男児:02/01/27 09:11
>>601
レスありがとね♪
社会学板の人なのかな?そのつもりで書くんでよろしく
お言葉胸に刻んで道徳基準を修正します
周りにいろいろインタビューして道徳基準修正して安定させようと思います
つーか、昨日したんだよね一人・・・へこんだ(笑)
インタビュー続けるのなんかしんどい・・・俺もうだめそう

俺もね結構考えたのよね
統一協会ってどーゆープログラムなのかな?
信者たちはどーゆーふるまいをするのかな?とか
ミームとしての戦略、ビジネスとしての戦略としてみてどうよ?って感じでさ
年代別の顧客満足どうよ?とか
脱会信者たちが「青春を返せ」とかいうじゃん、どうしてあーゆー言い方に
なるのかな?とか
どーみたって大橋さんのほうが脱会信者たちよりいい人にみえるよね
俺もそう思うしw
でも人間ってそんなにいい人でいられるのかな?
純愛、純潔信じて青春かけて魔法にかかったのに途中でさめちゃうなんて
あんまりな気がするのよ
夢よ覚めるな!最期まで騙して(はあと)って感じわけ
で、騙されたと気づいたw人たちを社会がどうみるかってのもあるさ
つーか、文鮮明さんのことはあんま知らないけどさ
最期まで面倒みる気あるの?状況にあわせてプログラム修正する気あんの?
とか思うわけよ
つーか、ミームとしてみれば老年層がいなくたって存続可能なんだよね
(未来のことはわかんないけどね)

俺さ「最期まで面倒見るのが愛だ」ってのあれ結構マジなんだよね
で、恥ずかしながら「恋愛教」にもいまだに入信してんのよw
だからそうゆう色眼鏡はもちろんあるよ、俺の方がバカで、
年くったときどーすんのよってのはあるさ、つーか充分年くってるけどさw

だから、まあ、学生さんだったらね、統一協会ってプログラムをいろいろ相対化
してさ、「見た」と思ったらさ、あなたの「価値観」にそって「なんとかしてほしい」
と思うわけ、身近にいるんだから俺みたいに大橋さんにあからさまに
迷惑かけなくてもいいじゃん、そのときね多少のおせっかいいいじゃんと
思うわけ
606日本男児:02/01/27 09:11

関係ないけどさ
10代しゃべり場って知ってる?
あれの特別篇みたいのみたのよ去年の暮あたりだったかな
各シーズンごとに2,3人づつ集まって
でさ、そこで一人の女の子が言うのよ
「友達から死にたいって言われたら、「私はあなたが好きだから死んでほしくない」
とは言うけど止められないってゆーのよ、相手の意思を尊重してエゴを押し付けることは出来ない」
みたいなことをさ、そりゃ全然OKだと思うのよ10代ってのは偽善嫌い盛りだしさ、実行性を考えれば
いろんなレトリックも使うわさ、テレビだし、言ってみただけってことかもしれないし・・・
でもさ、その発言がするーっとスルーしちゃうわけ
「ぼけ」たらさ「ひどいこと言うなよ」って「つっこむ」のが「お約束」なんじゃないの?
それを「偽善」とも言うけどさw
どうも「お約束」のレベルがどんどん高度になっていってオジサンついていけないよ
「つっこみ」いれてた女の子が一人いたけどさ
俺は断固支持するね、「お約束」のレベルをさげて欲しいわけ
LOVE偽善!

つまんないね、
でもこーゆー恥ずかしいことをヌケヌケと言えるのがインターネットのいいとこだね
あなたも「お約束レベル下げ運動」に加わりませんか?

10代の俺がこんな文章みたらどう思うかね?怖いねw
607 :02/01/28 15:47
大橋氏が教職を離れざるをえなかった理由には
その信仰があったのではないか?

大橋氏が宮台氏を執拗に糾弾するのは
自分が世間から受けた仕打ちへの腹いせではないのか?

「純潔運動は良いことだ。
生徒たちには貞操を守れと教えてきた。
それなのに俺は教職を追われたのだ。
なぜだ?
あのテレクラの宮台ですら先生をしているのに!
恨めしい。宮台が恨めしい…」

これはあくまでも想像ですが
大橋氏の行動の動機には何かの「怨念」が
あるように思われてなりません。

言うべきかどうか
ずっと迷っていたのですが
もし、間違っていたら
大橋氏自らがお答え下さい。
608sage:02/01/29 04:07
大橋も、宮台も、ほっときゃいいじゃん。(w
609 :02/01/29 10:51
かまいたい人、あるいは
かまってもらいたい人だけ
参加してんだんから、
まあ、いいんじゃない?
610 :02/01/31 02:06
大橋氏が別の掲示板を新設!
>私のHPの主張に賛同的な意見交換を望む人は、こちらの書き込みヘ!

これって、誰かに「知恵」をつけられたってことか?
確かに、前よりは賢くなったようにも見えるが、
実際は、単にずるくなっただけかもしれない。

それにしても、上記の大橋氏の文言は、
どうみても「欺瞞的」である。
というか、「残念的」である。

大橋氏ははたしてそのことにいつ気が付くか?
もちろん、大橋氏のためを思う必要などどこにもないが。

611 :02/02/03 10:24
デムーパ入ってきたよage
612 :02/02/03 12:51
デムーパ入ってきたよage
613 :02/02/05 08:47
大橋氏の話はSF的になってきた。
はたしてこれは上野君の影響か?

それにしても
男女の関係を水分子(H2O)で考えるとは
いやはや…。
しかし、これこそ大橋氏の本領発揮かもしれない。

「たとえば、はるか遠いポリネシアの島の異民族の部族儀式を調査する際には、
そこで見た習慣や式典が、自分の好みでないことや
時には社会的に忌むべきものと思えることもある。
しかし、それらは観察の対象であって非難の対象ではない。
すでに確立されている生活様式を非難しても無駄というものである。」
(『満足の文化』ガルブレイス)

「それは憤りの対象でもなければ、本気で改革を期待できるようなものでもない。
人類学者は、自分の調査対象である文化の、行き過ぎた性的儀式や、
大事な身体器官の切断や、たまさか見られる自己犠牲を攻撃したりはしない。」
(同上)

さて、この本でのガルブレイスの言葉は、
狂信的宗教者へ向けられたものではないが、
今のわれわれにとっては見習うべき姿勢でもあろう。

大橋氏が狂っているか、それはわからないが
少なくとも「偏狭」な思考回路の持ち主ではあるらしい。

しかし、ことさら大橋氏が変り種という訳ではなく
現実の社会とは、「大橋氏」のような人物ばかりというのが実情かもしれない。

「狂気」とは「現実社会」の「反映」なのだ。
大橋氏のわかりやすい「狂気」は、
われわれに「日本社会」の「病理」をわかりやすく示してくれる契機である。

私は大橋氏の「治癒」は期待していない。
大橋氏はその信仰を持って墓に行けばいい。

私の関心は、未来あるものへと向けられている。
そのために「大橋氏」が犠牲になったとしても致し方ないと思っている。

これは大橋氏への「暴言」でも「悪口」でも決してない。
とにかく「忍耐」が必要なのだ。

「対話」であれ「けんか」であれ、
継続させる「技術」はもっと考えられるべきではなかろうか?
614火星法慶:02/02/05 20:20
  さんへ

>少なくとも「偏狭」な思考回路の持ち主ではあるらしい。

しかし、それらは観察の対象であって非難の対象ではない。(『満足の文化』ガルブレイス)
615あぼーん:あぼーん
あぼーん
616現象:02/02/06 07:13
どうして宮台ヲタクはこんなに迷惑をかけますかね!?
617あぼーん:あぼーん
あぼーん
618カスガキ?さんへ:02/02/06 07:21
>>617
●急病. 【都立松沢病院】. [郵便番号] 156-0057 [住所]
東京都世田谷区上北沢2 丁目1番1号[電話番号] 3303-7211.
[診療科目] ●精神科
617、悪いことは言わん。宮台と一緒にすぐここにいけ。まってるぞ。
619あぼーん:あぼーん
あぼーん
620新宮台語誕生:02/02/06 07:27
ええいもうええいもうええいもうええいもうええいもう
ええいもうええいもうええいもうええいもうええいもう
ええいもうええいもうええいもうええいもうええいもう
ええいもうええいもうええいもうええいもうええいもう
ええいもうええいもうええいもうええいもうええいもう
ええいもうええいもうええいもうええいもうええいもう
ええいもうええいもうええいもうええいもうええいもう
ええいもうええいもうええいもうええいもうええいもう
621現役男子中学生:02/02/06 14:23
お久しぶりです。
昔ココの板で某スレを作ったものです。
皆さんから、お薦め頂いた本をこないだ全て
読み終えました。
なかでも宮台先生の『これが答えだ』は
とても面白く読ませていただきました。・・・とは言っても、
分からない所もあるのでこれから勉強していこうと思います。
・・、別に宮台信者になった訳ではないです。
なんで、宮台先生はあんなに岩井俊二や桜井亜美、田口ランディ
などの書く物語が好きなんでしょうか?
岩井監督の『リリィ・シュシュのすべて』をこないだ
みたんですが、14歳の僕から言わせると
金八先生となんら、変わりません。
リアル、リアルというけれど大人は
幻想を抱きすぎです。本当のリアルを分かっていない。

今日学校が午前授業だったので
久しぶりに書きました。
まぁ、中学生のたわごとだと思ってください。
622 :02/02/06 14:24
>>621
ひさぶり。君、学者タイプだね。
623.:02/02/06 14:31
>本当のリアルを分かっていない。

教えてもらいたい
624現役男子中学生:02/02/06 15:28
>623すみません。
僕にも本当のリアルなんて分かりません。今の自分がリアル
なのかさえ分からないので上手く答えられません。
ただ、岩井監督は美化しすぎてると思います。
監督自身「昔の自分」をモデルにしたと言っていますが
それはそうです。そうじゃなきゃこんな映画は撮れません。
自分がむかし考えていた汚い事や恥ずかしい事さえ
すべて「リアル」と言う形で美化してしまう。
「俺は寂しかったんだ」「人は人を救えない」
そういう風に本当はそんな事考えていなかったくせに
いまさらになって昔が恥ずかしくなって美化する。

まぁ、しょうがないことですよね。
僕も大人になったら今の自分が恥ずかしくなり
「僕があんなだったのはイジメのせいだ」
とか思うかもしれない。たいしたことないのに。美化する事で楽になれる。

ということでリアルではないと思います。
注・これは中学生のたわ言ですよ☆
625 :02/02/06 15:31
最近の中学生はこんなこと言うのか
626厨房さん:02/02/06 16:59
リアルってなに?
627リアル宮台(非宮台):02/02/06 18:18
はーい、リアル宮台です。

この場合、「リアル」=「現実の」らへんが適切な訳だね。
「現実って何だ?」っとか疑いだしたら、
「心の病」になっちゃうぜ!

『リリィ・シュシュのすべて』は面白くないね。
岩井監督ももう限界らしいぜ!

もっともっとおしゃれな映画を見ようぜ!
『リリィ・シュシュのすべて』はダサいだろ?

リアルゴールドってのは、「真に金!」って意味だぜ!
知ってたか?しらねーだろな!
628リリィ:02/02/06 20:57
ワタシはダサくないわ(ワラ
629 :02/02/06 21:12
映画はしょぼかったのに「賞賛」記事がイパーイなのはなぜ?
(リリィはイイヲンナ)
630:02/02/06 21:30
リリィキライ。厨房スキ。
631あぼーん:あぼーん
あぼーん
632 :02/02/06 22:30
いい加減にシタラ?
633 :02/02/06 22:33
先生、ぼくははっきり、
何か後ろめたいことが無ければこのぐらいの情報は全く心配する事は無い、
と教えてもらいましたYO!
いんちき菅理人西村は博之は、普段からIPとっていることをこれで隔そうとしています。
逮捕者が出ても、大義名分が成り立つというわけです。

じゃあ、どういうスクリプトでしょうか?
1、一定の数の数字が連続して並ぶとIPを取る。
2、数字が入ると無差別にIPを取る。

2はないので、1です。
じゃあ全部平仮名、とか一文字ずつ交代で数字を書いたTEL番号、IP抜けないですね。
これで逮捕されたら、2ちゃんねる常にIP取って
探偵社に接続情報うってる噂が明らかになります。
詳細は>>2
俺は今、体を張ってある公人の、公開情報を電話番号含んで公開しています。
これで逮捕されたら、2ちゃんねるは潰れます、さようなら。
P.S こっちも名誉毀損でお前等をパクれるのを忘れるな、ゴミ。
仕返しするかな、待っとけよクソ(激笑
これから楽しみいんしとけ
634 :02/02/07 00:22
名誉毀損は民事だからパクれるわけねーだろヴォケ(w
精神的苦痛の構成要件読んで出直せ。
635 :02/02/08 16:21
なんだかな〜
636 :02/02/09 10:35
親子そろってってことかもしれないんで気をつけてね(はあと)
先生、田舎の山から出てきた田舎もんのへぼ宮代先生!お知らせです!
先生、
文学板にスレッドを立てておきました。
一応おしらせです。
★社会学的に見てこの位置どうよ?【宮代】
一流の「恋人」、「亜美」
それに素晴らしい、知性。
そして、似合わない、ちゃぱつ。
・・そんな宮代シンジ先生が、
Miyadai.Shinji ([email protected])
Miyadai.Shinji Daizawa1-9-14. Setagaya-ku Tokyo 155-0032 Japan
Phone : 03-5486-教えないよ、ジャン!, Fax : 03-5486-左におんなじ!6
ここに住んでいます。
社会学的に見て、トップの社会学者がこの土地に住んでいることについて考察していきたいです。
70年代バブルから、他、どういった、意味合いで、先生はこの土地のこの壷に投資をしたのか。
この、一等地に。大いに興味がありますね、ははっ★
それじゃあ、語っていきましょう!
※ 追伸、これは公開情報です。公人であり、削除される理由は全くありませんし、
miyadai.com これをドメインサーチすると、出て来る公開情報で、削除するとすれば2ちゃんねるガイドライン違反です。
よろしくおねがいします。電話番号は、伏せておきます。
ですので、問題ないでしょう!
宜しくお願いします。
※切り込み、削除したらお前海に静めるぞ、・・なんてうそですけどね、
有意義な会話がしたいです。理解をお願いします。
有名人や、インテリジェンスの社会学的考察、住宅の価格、これは大事な話題です。
よろしくおねがいします!
634のメクラ、貴様の頭腐ってんな(爆笑
なんで桶川の埼玉の刑事は
中傷ビラまいたので捜査しなくて叩かれたのかわかってんのかメクラ?
ぎゃはは! 人間のクズが!!
逮捕出来るに決まってるだろうが、トラブってる場合は特にだよ!
貴様等に小松兄弟=ヤクザ=警察キャリアの風俗天下り利権 のようなバックがあるのか、クズ!
俺の件は前もって県警から指導が入ってるんだからパクるに決まってるだろうがカス!!

アーホ!
ゴミオタクを犠牲にする気があるなら 俺の報復後告訴するんだな!
指紋、ついてるだろ(笑) 手袋するんだぞ、カス!
出来たら服の繊維もつかんようにな!! おいメクラ、IP公開したのマズかったんじゃないか?
IPも興信所で手に入ったらウケるな!

おい、トラッシュ、トラッシュトラーッシュ! トラッシュ容疑者が逮捕されたトラッシュよ!! ビックリトラッシュあるよ!!
名誉毀損で逮捕タイーホ!!!
トラッシュオタクはトラッシュ箱へ!! ぎゃははっははは!!
オマケにトラッシュの野朗、
写真3枚ぐらいでビビったのか
落書きした時違う奴よこしやがった(爆笑
腰抜けトラッシュ、人間のクズが!!
おい、スーパーインボーズって知ってるかカス!
せめてマスクは被らせとけボケ!
大真面目にさぎさかかおる先生(法医解剖)とかに持ってって
今後犯人を極秘に撮影したのと照合して同一人物か確かめた後
ボコボコにしてやってもいいんだぞメクラ!!
暗くてもインボーズなら100%パクれるからなカス!!
ぎゃはは!! 新トラッシュは少しはマシなのを連れてきたようだなカス!
このメクラ、ダニ、メクラ!
近隣に契約しているカスちゃんよ!
え? 高イビルの上からよ!(ギャハハ
自首しなかったらメディアファクトリー社員全滅だからな、いいかメクラ!
プロはプライドもあるだろうからカマワンが
貴様等謝ってなかったら全員つるし上げだ、高久潤の自宅もつるし上げだギャハハハh!””””
今度は潤の友人も行くか?え? おい”!!!!
160前後のユキちゃんともう一人の奴もいくかオイ!!! ぎゃはっはは!
トラッシュトラーーーシュ!!
トラッシュメンッバーー、トラーーーシュトラッシュ、トラシュイング!
643 :02/02/09 19:53
>>637
「社会学的に見て、トップの社会学者」
って書くあたりが"皮肉っぽい"のがすごいね。
644 :02/02/12 15:38
(大橋掲示板410)
>心理学は事実かもしれませんが、真実とは限らない。
>「事実」と「真実」は、同じとは限らない。

こんな茶茶、誰でも入れられる。
問題は、この命題を発展させ深めていく事。
そして、決してわかった「フリ」をしない事。

見ているかな、ババア?
645 :02/02/12 17:02
すいません、ババアじゃないですけど
けっこうマジレスで
644さんってディックの後期作品(「ヴァリス」とか)も読まれてるんですか?
あれってディックの個人神の名前なんですよね?
俺は「羊」の後半あたりの丘?に登ってどうこうって時点で
わけわからんって感じになっちゃうんですよね
やっぱり形而上学向きでないのかもしれない・・・
初期のアイデア短篇とか「虚空の眼」あたりがお似合いって感じで

「真実」とか「真理」とか「(完全な)理解」って必要なんでしょうか?
わかった「コト」にしてして別のことやったほうが楽しいんですね僕は

しかし全然社会学板向きでないですね(笑)




646 :02/02/12 17:31
「私は確かに見た。しかし、信じられない。」
647 :02/02/12 17:37
>>646
それって「ヴァリス」の中の文章ですか?
「信じる」「信じられない」って枠組みがホントにわからない
何かをみたら、さて俺はどうするかなーってところなんじゃないのかな?
648 :02/02/12 18:04
>>646
これは「無限」を証明した数学者の言葉だったと思います。
649 :02/02/12 18:11
>>648
サンクスです、しかし教養不足が如実にでますね、お恥ずかしい
「無限」を証明したってどうゆうことなんでしょうね
「数学」の枠内で「無限」ってのはそりゃあるでしょうけど

有限な人間にそんなことが出来るんですかね???
650  :02/02/12 18:52
>633
どうやっるか知りたくなるのが人情。
>645
文学くわしいんですね。いやはや恥ずかしい…

651 :02/02/12 18:55
>>648
カントールがデデキントに送った手紙で言った言葉でしょ。
Je le voie, mais je ne le crois pas!
だったかな。
652 :02/02/12 19:04
>>651
なにが、無限なんでしょうか?
時間?空間(宇宙)?なのかな?
どうしてそんなことがわかるのでしょうか?

人間の認知能力、思考能力、生物としての生存可能期間すべて
有限ですよね・・・
その人間が無限を証明?うーん、わからん
653晒し職人:02/02/12 19:05
悪かったです。
654 :02/02/12 19:09
>>652
カントールは無限集合論を発展させた人で、
各次元の濃度が等しくなることを証明したときの言葉だったと思います。
私も専門でないので詳しくはわかりません。
655  :02/02/12 19:09
すうがくも…
656 :02/02/12 19:10
>>653
644さんは茶々丸さんじゃなかったってことなのかな?
それすらもわかんないよ、
俺、すごく的ハズレなこと言ってたのかな?
それすらもわからん(藁)

657 :02/02/12 19:12
それは「数学」の枠内ってことなのかな?
それなら全然オケーです

658 :02/02/12 19:20
>>657
そうだと思います。
それでも結局、カントールの提示した無限集合論は
すぐにラッセルによってパラドクスが発見されてしまいますが。
659  :02/02/12 19:20
ごめんなさい…
660 :02/02/12 23:06
宮台通のみんななら
もう知ってると思うけど
勢古浩爾の『まれに見るバカ』という本の中で
現代バカ列伝の筆頭にセンセ(宮台氏)が載っていた。

立ち読みしただけだから何だけど
センセは何でも「わかっている」からバカだということらしい。
それにしても宮台氏を批判する人達は
一様に彼の頭の良さだけは認めているようだ。

僕は輝いていた頃のセンセを知らない…
また、昔、宮台信者の若者が自殺した話も書いてあった。
その経緯についても僕には何もわからない…

ちなみにそのバカ列伝には
センセの師匠も載っていた。
なんだかなあ。
661 :02/02/13 03:19
宮崎留美子さんのHP、見てしまいました…
http://www4.justnet.ne.jp/~r.miyazaki/

原田大二郎さんとのツーショットの写真とかありました。
知らなかったけど、すごく有名みたいですね。

迫力もあった。
662 :02/02/13 06:51
普通、宮台氏みたいに頭の良い人は
何でも「わかっている」気になって、社会的な発言(世直し?)なんて
バカバカしくってや〜めたってことになりがちな気がするんだよなー
なんで、わざわざ社会的発言なんてするのかなー
めんどくさくないのかなー?

理由はなんだ??
1、昔マルクス読んでたから
2、昔自己啓発セミナー通ってたから
3、昔マスコミ就職キボンだったから

ジャジャーン、全部正解です!
俺にはこれくらいしか思いつかん

しかし、宮台センセはホントにバカよのー(笑)
バカよバカ!社会学バカ!
663 :02/02/13 07:01
>>621
ゴルァ!いきなり音楽がながれてきてビックリしたぞ
これが迫力??(笑)
664663:02/02/13 07:02
訂正
>>621×
>>661
665はと麦茶:02/02/13 15:49
>>1このホムペ作ってる奴IQ低すぎ。

宮台氏は「成熟社会」と言いますが、確かに外的な経済的環境は、高度に発達し
、物質的に豊かな社会でありましょう。しかし、もう一面の人間誰もが求める「愛」
の「成熟社会」ではないところに、人々は、親、家庭、学校、職場から「愛」を
感じることができずに、「荒れる」「キレる」「逃げ」だして、ストレス(不満足)
解消の為に、「酒・タバコ・セックス・パチンコ・ギャンブル・万引き・いじめ
・車(マニア)・ファミコンなど」に行くのではないでしょうか。

>もうね、、、こんな低レベルの批判では宮台に太刀打ちできんぞ。
本当に宮台を論破するのならもっと勉強すべきだな。
666 :02/02/13 16:29
(大橋掲示板411)
>今回は、相手側の言い分を聞くだけが目的でした。

大橋氏は、また何かヤラかすつもりか?

>「多様な性」などは、本当にあるのでしょうか。
>生き方や考え方にはいろいろあるでしょうが、
>私には、男性と女性しかないと思いますが。(411)

「多様な性」という言葉は微妙だ。
この宮崎さんは、生物学的には「男」のままで、
社会的には「女」のように振舞いたいということであれば、
一昔前にはそれは「変態」と呼ばれていた部類だろう。

岸田秀氏は言っている、

「同性愛者と性転換者とは本質的に異なっている。
性転換者は男である自分の肉体を嫌悪して女になりたがっており、
同性愛者は女になることを恐れて「男であること」にしがみつこうとしている。」
(『続ものぐさ精神分析』)

(大橋掲示板411)をよく読むと、
この宮崎さんは妻も子もあるようで、
生物学的な「男」の役割は立派に勤めているようだ。

その点では、

>私から見たら、この「宮崎」さんは、
>(略)「女装」し、
>「女性」のように生活したい人だと感じましたが、
>そのことを「カミングアウト(公言)」して、
>日常化したいだけだと思いました。(411)

という大橋氏のコメントには、
与えられた情報の範囲内では私も同意できる。
しかし、

>東京都は同性愛者の人権を認めていないようであり
>石原知事が「同性愛、あれは趣味だろ」と
>言っておられるということでした。(411)

という大橋氏の理解は如何なものか?

同性愛は趣味だと認めている以上、
この場合、同性愛者の「人権」は前提になっているのではないか?

また、仮に「人権」を認められていない「存在」があるとするならば、
それは一体、「何者」に相当するのだろうか?
667 :02/02/14 02:34
著作権?
大橋氏、マジ、ピンチ?

しかし、悪気がなければ和解の可能性もあるだろう。
668はと麦茶:02/02/14 02:40
てかもうよくねえか?宮台。
669_:02/02/14 03:00
援助交際が消滅したため
宮台は失業中。
670レッサ―パンダ:02/02/14 07:02
ゆえ今は生活が苦しいはず。来月までまとう。
671退職金拒否:02/02/14 07:03
>>670
失業手当がもらえるの?
672125 ◆MqCfL50I :02/02/14 08:07
宮台芯痔助教授古希記念論文集刊行会偏
>私もスポ−ツマンでしたから、
>本当はつまらない論争などはしたくないのです。

 (^^;
674考える名無しさん:02/02/14 17:09
統一教会死ね
675野獣の面したがり:02/02/14 17:42
>>674
マンセー
676名無しさん:02/02/14 18:04
著作権抵触で大橋にもはや勝ち目はない。
あとは徹底的に皮肉交じりの論破をするだけ。
俺がやろうか?
677 :02/02/14 18:22
>>676
手紙の当事者から公開の許可を取ればいい。
責任ある大人なら、当然、そうすべきだ。

(もしかしたら、公開は了承済みかもしれない。)
(とにかく、この件に関する大橋氏の対応を待ちたい。)
678名無しさん:02/02/14 18:32
>>677 うん、だから責任ある大人なのかどうかを今問われてるわけでしょ。
許可を取っていないでこんなことやっているなら、相当な非常識人間ってことじゃん。
といっても大学がそんな許可を出すわけはないけど。
679 :02/02/14 18:55
手紙の著作権に関する大橋氏の対応(予想)

1.無視
2.HPの閉鎖
3.自殺
680nanasi:02/02/14 19:08
>>679 負けず嫌いなようだから、多分論点すりかえるだけだと思われ
681名無しさん :02/02/14 21:45
大橋タンの書き込みがあるぞ!
「著作権侵害なんて度量が狭い」と言ってるけどちょっと弱気
682 :02/02/14 21:53
(大橋掲示板415)
お見事!へ理屈!

ただし、大橋氏が公開しているのは
宮台氏の手紙ばかりではない。

これまでに大学関係者が被った苦痛はいかばかりか?
また、NHKのディレクターも訴える権利があるぞ。
683名無しさん:02/02/14 22:01
法に触れたことしてんだからいくら屁理屈ごねたってだめよん♪
正直に言いますが、僕はこのサイトを見て相当むかっ腹がたった人間の一人なので
大橋が一度痛い目に会わないと気がすみません
684 :02/02/14 22:04
(大橋掲示板415より)
>著書等で、様々な過激な発言→宮台氏
>手紙の「著作権の侵害」  →大橋氏

さて、法律違反をしているどっち?
なお、法律違反は犯罪です。
685 :02/02/14 22:12
>宮台氏本人から「著作権の侵害」を指摘された場合は、
>考えたいと思っておりました。

つまり、確信犯ということか?
重要な証拠になりそう。
686 :02/02/14 22:14
で結局、告訴は誰がしてくれるの?学生?
687しがない社会学者:02/02/14 22:17
>>683
じゃ、そういう訴えを持ちかけるメールでも各所に送ってみたら?
僕は祭りを傍観して楽しみたい(w
688 :02/02/14 22:18
>>686
学生の演習として模擬裁判で取り上げて欲しい。
689 :02/02/14 22:20
>>686
「IT時代のマナー」と題して
NHK10代しゃべり場で議論して欲しい。
690683:02/02/14 22:28
別に本当に告訴しろなんていってねえぞ。
単にへこましたいだけ。「犯罪者が何をいっているんですか?」
というロジックを武器にすればこの人がいくら、論理をごまかしても納得せざるを得ないでしょ。
691683:02/02/14 22:29
ま、統一教会の人みたいだからあまりいじめるとかわいそうだけどね
692ななし:02/02/14 22:34
本人ってここ見てるのかな?
ちょっとインパクトのあるコピペをしました。
下手に出たら負けだよ。
693しがない社会学者:02/02/14 22:34
「犯罪者が何をいっているんですか?」

うひゃ〜面白そうだ〜
694 :02/02/14 22:41
いきなり山場か?
しかし、大橋氏には「黙秘権」が許されている?
695ななし:02/02/14 22:45
ここって人が少ないからいまいち盛り上がりにかけるね。
他板に宣伝するか
696 :02/02/14 22:50
>>695
しかし、今日のところは、大橋氏には動きは無いんじゃないかな?
今後、大橋氏には、有能な弁護士が必要かも。


697 :02/02/14 22:50
>>694
黙秘権がゆるされないとほとんどの裁判でこっちが勝てないよ。
相手がそれを知らないと有利ではあるが・・・
698ななしさん:02/02/15 00:00
>>693 あなた学者なの?
699しがない社会学者:02/02/15 05:57
ええ。そうです。細々とやっとります。
700しがない社会学者:02/02/15 07:54
大橋ちゃんの掲示板、書き込みが削除されてませんか?416が無い。
701ななしさん:02/02/15 12:28
統一教会の人なんだからしょうがないよ。
電波さんはほっとけばいい
702 :02/02/15 13:41
>>700
(416)が大橋氏によって削除されたのであれば
もはや何ともいやはや、である。

しかし、私はそれを見たし、保存している人もいるだろう。
いつでも証言台に立ちますよ。フフフ。
703しがない社会学者:02/02/15 20:17
ふふふ・・・
704 :02/02/15 21:01
大橋掲示板は動きなし。
検閲をかけているのか?

>>692のななしさんは
再コピペしてくれないかな。
705宮台真一:02/02/15 21:37
ていうか今はじめて見て外出かもしれないけど、
NHKはともかく、宮台さんの私信は公開するのに
許可とってんのかね? 違法じゃない?
706 :02/02/15 22:04
純潔運動って、飴配るやつだっけ?
707ななしさん:02/02/15 23:03
私信の公開だからプライバシーの侵害にあたる。
あと著作権法を侵害する可能性もあり
708 :02/02/16 15:11
うーん。持久戦模様か?
709 :02/02/16 17:32
宮台さんって、病気持ってるんですか?
710ななし:02/02/16 21:38
三島の私信公開したときももめてたよなあ
711なな:02/02/17 01:32
bbsにエグイ発言age
712   :02/02/17 01:46
こちらのほうだけに…
713しがない社会学者:02/02/17 07:04
傍観者よくぞぶっちゃけた!!まんせー!
714 :02/02/17 15:56
悲しいかな
大橋氏から「宮台」を取ったら
何が残るというのだ?

>手紙を公開することにより、何か「お金」や「収益」等を
>特別に得ているわけでもありません。

と、大橋氏は言っているが、
彼のページには広告のバナーがあるのは、
誰かに「利益」が回っていることになるのではないか?
715 :02/02/17 21:16
716 :02/02/18 10:43
ん?大橋掲示板(416)が復活している!
この件に関しては、
大橋氏は何らかの対応が出来たということか?
717 :02/02/19 16:28
大橋なる人物はますます面白い。
今後、大橋氏は、観察の対象から
診察の対象へと移行するであろう。
718なな:02/02/19 16:55
火星法慶死ね(ワラ
719しがない社会学者:02/02/19 19:24
思えば、これも私がけしかけたからじゃった。すまんのぉ大橋君。
私が2ちゃんねるの若いもんを大橋君に論戦を挑ませたもんじゃから。
君はもっと気楽にサイト活動をできてたろうに今は自分のサイトを
見るだけでも気が滅入るだろうて。
720ななしさん:02/02/19 19:51
今度は統一教会ネタでいじめてみるのはどうか?
721 :02/02/19 21:43
急にレスが付きだしましたね。
722  :02/02/19 22:55
瀬戸大橋ってだれ?怖いもの無しだね・・・
723瀬戸大橋:02/02/19 23:26
何か?
724瀬戸大橋:02/02/19 23:31
>>722 そうかね。私は極めて適切な対応をしているつもりなのだけれども
725ななしさん:02/02/19 23:49
>>719 あなた教授なんですか?
726ななし:02/02/20 00:09
公開控えるってよ。ワショーイ
727しがない社会学者:02/02/20 00:17
>>725
もうすぐ退職するけどね。
まぁ四流大学のしがないとこです。私の出身は慶應ですけどね。
728ななし:02/02/20 00:25
大橋本人ここ見てるかもね。手紙が行けば宮台も見るかも
>>719 このスレの1ってこと?
729しがない社会学者:02/02/20 01:01
>>728
いや、煽ってたの。>>6>>8なんかに始まり、以降も大橋と論戦だ〜!
みたいな雰囲気作りを数人自作自演でしておったのよ(w
最初はこのスレだけで議論が行なわれていたんだけどもね。
多分ジャービス君が行っちゃったのが始まりだったかなぁ。
大橋さんごめんね。
730しがない社会学者:02/02/20 01:05
最初は異口同音、
「大橋は自己相対化能力に著しく欠けてる」「電波だから相手にしない方がいい」
と。その通りなんだけどね(w
731  :02/02/20 22:21
面白い展開に。はやくみるべし。
732瀬戸大橋:02/02/20 23:34
統一教会なのですか? と聞いて
そうです、とも、違います、とも答えない大橋萌え〜
733  :02/02/20 23:48
>>732
ほんもの?
734瀬戸大橋:02/02/20 23:53
>>733 そうだけど。お前もなんか書けよ。
735  :02/02/21 00:00
僕は実はメメント、、、
736  :02/02/21 00:01
証明しましょうか?
737ななし:02/02/21 00:06
じゃ、社会学者にも書いてもらおうか?
738  :02/02/21 00:07
なにを?
739ななし:02/02/21 00:10
>>738 何でも良い
大橋さんを論破できれば
740  :02/02/21 00:56
大橋さん心理的にもうぼろぼろだとおもう。たぶん。
741瀬戸大橋:02/02/21 01:19
オレの書き込みが消された。どうしよう?
742モリ:02/02/21 02:45
>>741
どうせ串制限とかしてないだろうから、ハンドル変えてがんばってみたら?
あのじーさんに何言ってもほとんど無駄だと思うけど。
743  :02/02/21 13:56
>>>738 何でも良い
>大橋さんを論破できれば
彼は論破されませんよ。自分の意見しかない人だから。
744ななし:02/02/21 16:01
しがない社会学者さんが書き込みしてくれたようです。
大学教授がこんなこというのは許せない! というレスがかえってきそう
745モリ:02/02/21 16:21
メメントさいこー!
746  :02/02/21 16:42
統一教会が心のよりどころになっている人
宮台真司が心のよりどころになっている人

どっちもどっち
747ななし:02/02/21 19:16
>>746 大橋は前者しか認めない
大橋正行への挑戦って言うページ作るか?
748 :02/02/21 19:22
>>747
マジで面白い(w
それ本当に作ろう。徹底的に大橋を批判(小馬鹿)にしたやつ。
749ななし:02/02/21 21:46
取り巻きが結構いるんだよな
750794:02/02/21 21:46
どんなにスゴイんだ?
韓国でも翻訳して発売されるらしい。
http://www.puchiwara.com/hacking/
うにゅ。
751ななしさん:02/02/21 22:59
カントを持ち出してきたヘタレがいるんで、論破してあげてください
752ななし:02/02/21 23:06
哲学板にスレ立てていいか?
753 :02/02/22 00:05
いいよ
754nn:02/02/22 00:15
相変わらず電波な返信をしておる
755!警告!:02/02/22 00:46
筆者は、この祭りを見て、
「ふふふ、予想どおりに盛り上がってるよ…」
「これで知名度がさらにアップして本が売れるな。」
と思ってそう。

あくまで想像ですが。
756 :02/02/22 00:47
↑すれ違い、アホ。
757 :02/02/22 01:23
メメントは行かない方がいいな。幼い。
758nn:02/02/22 03:57
コヴァって誰?
759 :02/02/22 12:41
760親切な人:02/02/22 12:57

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見!!!

今は無き「コピーガードキャンセラー」↓
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42757955

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。
761 :02/02/22 15:15
新規書き込みあり。皮肉たっぷり込み。
762XXント:02/02/22 18:46
>>757
高校生なりにやらしてあげたら?ベンきょーの一環。
763 :02/02/23 04:48
コヴァにしちゃまともな物言いかもな。
とりあえずメメントは「荒らし」とみなされないよう
注意を怠らないように。。。
764 :02/02/23 06:31
age
765XXント:02/02/23 16:23
彼もどうせここ見てるんだろうからアドバイスしてあげたら?
荒らしと見えないような。

僕はアドバイスできるほどの人じゃないからな・・・
766 :02/02/25 14:06
age
767:02/02/25 22:47
社会に対しては鋭い確かに鋭いしかし小室師匠も同じだが
個人に対して深く掘り下げてないように思うのがだが
所詮社会は個人の集まり
768 :02/02/25 22:57
大橋掲示板(455)
>「コンド−ムつきのセックス」を奨励することは、
>結婚後の「不倫」「浮気」の練習をさせるようなものではないか
>という疑問が湧いてきます。

大橋氏はコンドームをしてSEXをしたことが無いのかな?
大橋氏はナマ派?

この大橋氏の主張では、仮に結婚後にコンドーム使用を覚えた場合にも
不倫や浮気を助長する可能性が残される。

よって、不倫や浮気を防ぐには、
一切のコンドーム使用を禁止しなければならなくなる?

(疑問)
大橋氏には子供が一人しかいないらしい。
大橋氏は、妻とは心ゆくまでSEXを楽しんでいるとのことだ。
何か特別な避妊方法を実行しているに違いない。
769 :02/02/25 23:09
大橋掲示板(455)
>隣のクラス等では、「コンド−ム」が回ってきて
>気持ち悪がっていた子もいたようです。

こんな可愛いことを言っていた女子高生も
あっという間にあんな事やこんな事を平気で口にするようになるんだよね。
(ジャージ先生より)
770しがない社会学者:02/02/25 23:20
>「コンド−ムつきのセックス」を奨励することは、
>結婚後の「不倫」「浮気」の練習をさせるようなものではないか
>という疑問が湧いてきます。

アホかこいつ(w
771nn:02/02/26 00:56
娘にボーイフレンドができたら、きれそう
772 :02/02/26 03:03
>>771
ためしに聞いてみろw
773 :02/02/26 04:27
コンドーム膨らませてバレーだ。

ポーン、ポーーン。。。
774 :02/02/26 08:42
>日本の青少年達は、何故にかくも「性のモラル」を
>喪失してしまったのだろうかと思います。
>性産業を中心としたマスコミの影響だと思います。

>現在の高校生達でも約60%は、「純潔」を守っているのであります。
>そうした生徒達から見れば、「性教育」の授業で
>「コンド−ム」「避妊」の説明は不要であり、
>「迷惑」かもしれないと思われます。

>「コンド−ムをつければ、妊娠やエイズを避けられる」
>「相手が好きならば、セックスは自分で決めて良いのよ」等の
>刷り込み教育を
>今の「高校の性教育」をしているのではないだろうか。

>現在の高校で行われている「性教育」は
>「避妊」や「性感染症(エイズを含む)」の防止を教えるけれども、
>「性交のすすめ」「結婚後の不倫・浮気のすすめ」に
>繋がっていくのではないかと私は思いますが、
>若い皆さんはどう思われますか。

大橋氏の投稿(455)は、何と言うか、宝の山だ。
775nn:02/02/26 13:05
いっぷく=コヴァ?
776  :02/02/26 13:42
いっぷく氏ね。
777火星法慶:02/02/26 14:02
彼は、ミムメモだと思います。
778 :02/02/26 16:47
おしゃれをしている宮台さんです。
http://www.sharp.co.jp/netleader/nl_page/academia/image/miyadai.gif
779  :02/02/26 20:27
一向に「人生の友の掲示板」が盛り上がらねーな。
ttp://bbs.fresheye.com/free/17336/ohashi/
780  :02/02/26 22:03
今TBSラジオに宮台、宮崎が出てるぞ!
781 :02/02/26 22:39
KMGについては
あえて構ってあげないのも面白いかも。
782nn:02/02/27 01:37
>>777 本物?
783うんこ:02/02/27 02:10
784マムシ:02/02/27 06:25
問1
 2ちゃんねるにおける、
 宮台ネタで遊んでいる人と、
 本気で宮台批判をする人と、
 本気で宮台信者の違いを述べよ。
785最後の行:02/02/27 06:41
質問が悪い。出題者の猛省と言語表現の訂正を求める。
786マムシ:02/02/27 07:03
http://www.sharp.co.jp/netleader/nl_page/academia/image/miyadai.gif
↑これ興奮した。

>>785
改善案をきぼん(w

問1
 2ちゃんねるにおける、
 宮台ネタで遊んでいる人と、
 本気で宮台批判をする人と、
 本気で宮台信者の違いを述べよ。
787♪♪:02/02/27 21:05

あなたに女の子の一番
大切な〜ものをあげるわ〜

小さな胸の奥にしまった
大切な〜ものをあげるわ〜

愛する人に 捧げるため〜
守ってきたのよ〜

汚れてもいい! 泣いてもいい!
愛は尊いわあ〜

誰でも一度だけ 経験するのよ
誘惑の甘い罠ああ〜

(山口百恵『ひと夏の経験』より)
788:02/02/27 21:26
宮台真司の住所と電話番号

東京都世田谷代沢1-9-14
03-5486-9716   
789  :02/02/27 21:40
いっぷく氏の投稿の
99%は無駄口。

残りの1%は誤り。
790  :02/02/28 18:09
大橋掲示板(476)
>人間は本来、主管性を持っていますので、
>支配欲それ自体は、神より与えられたものです。

いったい、「主管性」って何?
【主管】…責任を負って管理・管轄すること。また、その人。(大辞林)
いずれにしろ、「主管性」なんて聞き慣れない言葉ではあるが…。

>しかし、本当の主管は愛による主管であり、
>力による主管ではなく、ただ「権力への意志」だけを
>全面的に出したところにニ−チェの誤りがあります。

大橋氏はニーチェの「権力」を「力」であり「愛」ではないと言っている。
また大橋氏によれば、「主管性」とは「支配欲」のことでもあるらしい。
そして、
「愛」による「主管(=支配)」は「権力」ではないということらしい。

しかし、「支配」とは「力(関係)」のことではないのか?
だとすれば、
「主管」そのものが、まさに「力」そのものであると考えるべきではないのか?

そして、
大橋氏の言う「愛」というのは「主管(=力)」の一つであるならば、
「愛」による「主管(=支配)」もまた
十分に「権力」と言えるのではないのか?

そもそも「キリスト教」とは「権力」の最たるものであり、
その「権力臭」を隠蔽するために「愛」を持ち出すところに
欺瞞性があると告発したのがニーチェだと思っていたのだが、うーん。

どうか識者諸氏よ、私の疑問に答えて欲しい。
そして、
正しい「ニーチェ」を使って、大橋氏を滅茶苦茶に論駁してくれないか。
791  :02/03/01 02:28
ニーチェについて最近読んだ中では
永井均『これがニーチェだ』(講談社新書)が
面白かった。

内容はほとんど忘れてしまったが
また読まねばならないといつも気になっている本の一つだ。

(ちなみに著者自身の言葉から)
>ニーチェは世の中の、とりわけそれをよくするための、役に立たない。
>どんな意味でも役に立たない。
>だから、そこにはいかなる世の中的な価値もない。
>そのことが彼を、稀に見るほど偉大な哲学者にしている、と私は思う。
>哲学を何らかの意味で世の中にとって
>有益な仕事とみなそうとする傾向は根強い。
>哲学ということの意味がどれほど一般に理解されないかが、
>そのことのうちに示されていると私は思う。

著者が先ず薦めていたのは『アンチ・クリスト』だったと思う。
翻訳は全集に入っているようだ。
原文は、
http://gutenberg.aol.de/nietzsch/antichri/antichri.htm
英訳はいろいろあるようだが、とりあえずは、
http://www.fns.org.uk/ac.htm
で読むことが出来るようだ。

いい歳こいて今さらニーチェでもないかとは思うが、
目の前の敵は簡単に料理できそうだ。

大橋掲示板(476)
>人間の本性を回復しようと苦悩したニ−チェの真摯な努力は、
>それなりに高く評価されます。

ふん。よく言うよと言ってやりたい。
大橋氏は、ニーチェに言及したのが運の尽き。

大橋掲示板(同上)
>ニ−チェの、人間を本来の姿に導こうという彼の努力は
>高く評価されますが、その方案が間違っていたのです。

この言葉をそのまま大橋氏にお返しすることを
当面の課題としたいが如何なものか?

今年の春休みは、
大橋氏の誤りを一つ一つ明るみに出していく…。

おお、真理の光に晒されて
火の手の上がった大橋氏の姿が目に見えるようだ!
792ぬまず:02/03/01 12:32
>ニーチェについて最近読んだ中では
>永井均『これがニーチェだ』(講談社新書)が
>面白かった。

イタタタタ

>内容はほとんど忘れてしまったが
>また読まねばならないといつも気になっている本の一つだ。

イタタタタ


793ぬまず:02/03/01 12:34
(ちなみに著者自身の言葉から)
>ニーチェは世の中の、とりわけそれをよくするための、役に立たない。
>どんな意味でも役に立たない。
>だから、そこにはいかなる世の中的な価値もない。
>そのことが彼を、稀に見るほど偉大な哲学者にしている、と私は思う。
>哲学を何らかの意味で世の中にとって
>有益な仕事とみなそうとする傾向は根強い。
>哲学ということの意味がどれほど一般に理解されないかが、
>そのことのうちに示されていると私は思う。

永井お得意のロマンティシズムですなあ。
読んでてサブイボでてきたよ。(ワラ

794ぬまず:02/03/01 12:37
>今年の春休みは、
>大橋氏の誤りを一つ一つ明るみに出していく…。

 もっと有意義なことに使ったらどうだ?

>おお、真理の光に晒されて
>火の手の上がった大橋氏の姿が目に見えるようだ!

この人逝っちゃってます。(ワラ
795ぬまず:02/03/01 12:55
しかし、ななみっておれより頭悪そうだな。(ワラ
796nn:02/03/01 14:00
>>795 ぬまず=いっぷく?
797xxント:02/03/01 14:16
SEXしたら性器は使用済み。
SEXしていなかったら性器は新品。

結局新しい方が良いからって事か?純潔運動の意義は。
798nn:02/03/01 14:24
790=797?
799xxント:02/03/01 14:54
>>798
にゃわけない。
800>ぬまず:02/03/01 15:04
おまえもただのお節介だよ。(ワラ
801  :02/03/01 20:13
ぬまずよ。
俺はもう死んでいるから何も感じない。
しかし、お前がバカである事はよくわかる。
いいか、死んでいてもお前のバカだけはわかるんだよ。
802  :02/03/01 23:50
おい、ぬまず、聞こえるか?
バカひくなよ!
バカ磨いたか?
いいバカ見ろよ!
また来週!
http://members.tripod.co.jp/rockin_the_bomb/i/illust/katocyan.gif
803nn:02/03/02 03:46
790=しがない社会学者でしょう?
違う?
804  :02/03/02 04:12
著作権てどうなりました?

805  :02/03/02 07:57
大橋掲示板(486)
>宮台氏も頭が良いかもしれませんが、
>もっと頭が良くて人格的な人達も多くいますよ。

具体的に誰でしょうか?
806ぬまず:02/03/02 08:42
>ぬまずさんの書き込みは煽りと思われますので、削除してくれるようお願い
します。>大橋さん 
または無視の方向で

まんま、学級委員長だな。(激ワラ

ねえねえ、アドバイスしたのに〜、煽り呼ばわりされたよ〜
勝手に無視すりゃいいのに〜、他の人にも無視するよう呼びかけているよ〜
どう思う?
感じ悪いね〜。
 (ワラワラ
807numazu:02/03/02 08:52
♪ババンバ、バンバンバン、あっぬまぬま!
♪ババンバ、バンバンバン、ああ〜ぬまぬま!
808真っ赤なフェラーリ:02/03/02 09:36
>>807
てめぇら、ぬまずに手を出すんじゃねぇ。
俺は、ただ、本気のぬまずが見たいのよ。
頼んだぜ、ぬまず!
いつものキュートなアドバイスをな。
809ななし:02/03/02 09:52
>>806 お前誰だよ?
810  :02/03/02 10:00
ぬまずさんって、もしかして
宮台氏よりももっと頭が良くて人格的な人?

ぬまずさーん、マンセー!
811ななし:02/03/02 10:02
まさか大橋!?
812ぬまず:02/03/02 10:04
ボクはひきこもりで〜す
813  :02/03/02 10:06
>>811
まあ、まずは、
ぬまずさんの見事な切り替えしを待ちましょうや。
814  :02/03/02 10:12
>>813(訂正)
>切り替えし
→切り返し
815真っ赤なフェラーリ:02/03/02 10:21
>>812 何、コレ?
俺の目利き違いだったか…
816  :02/03/02 10:29
まあ、まずは
ぬまずさんの見事な切り返しを待ちましょうや。
817名無し:02/03/02 12:24
追い詰められるぬまずであった。
818名無しさん:02/03/02 13:11
ぬまず・・・クラスの乱暴者。実はななみのことが好き。
ついつい好きな子をいじめてしまう性格。

ななみ・・・学級委員長。ぬまずをウザイと思っている。

で、この設定でリレー小説やらないか?
819  :02/03/02 14:15
(ぬまず)な、ななみ、昨日はゴメン…
(ななみ)あっ、ぬまず…。いいよ、別に…
(ぬ)ホントか、ななみ?
(な)ホントだよ、ぬまず…
(ぬ)でも、さあ、大橋ってさあ、何かさあ
(な)ぬまずは大橋派なんだろ?
(ぬ)何でだよ、ななみ!
(な)だって、宮台シンパを茶化してたじゃないか!
(ぬ)お前、本気で宮台、支持してんのか?
(な)センセを呼び捨てにするな、ぬまず!
(ぬ)悪りぃ悪りぃ、ドント・ワーリィってな、ななみ。
(な)……。
(ぬ)俺さあ、進路どうするか迷ってんだよ。
(な)……。
(ぬ)俺さあ、引きこもり長かっただろう?
(な)ぬまず、悪いけど時間ないんだ、じゃあな。
(ぬ)おい、待てよ、まさかお前、まだメメントと?
(な)放せよ、ぬまず!お前、まさか忘れたわけじゃないだろうな?
(ぬ)わ、忘れるわけないだろ、あんな大事なこと。
(な)いいか、ぬまず、話があるならきちんと大橋掲示板でやろうぜ。
(ぬ)何だよ、急に、学級委員長ぶりやがって、ちぇっ。
(な)俺はお前のためを思って言ってるんだゾ。
(ぬ)ちぇっ、でも、ななみの言葉には逆らえないんだよな、俺って。
(な)いいか、ぬまず、忘れるなよ。
(ぬ)ああ、ななみ、忘れないよ。
(な)あ、それからいっぷくがお前のニーチェ論、聞きたがっていたぞ。
(ぬ)いっぷくが?
(な)ああ、甘いロマンティシズムではない、飛び切り辛辣なニーチェ論をな。
(ぬ)俺に出来るかなあ、ななみ?
(な)出来るさ、ぬまず!お前は俺よりも頭がいいんだから。
(ぬ)それを言うなって、ななみ。
(な)ハハハハハ。
(ぬ)ハハハハハ。

(この後、ぬまずは自殺するが、それについては誰か書いてくれ。)
820 :02/03/02 21:20
03−5486−9716
東京都世田谷代沢1−9−14

みやだいしんじの公開個人情報
821 ◆5Lws2zDA :02/03/02 22:56
朝鮮
822名無しさん:02/03/03 01:24
>>819 ななみは女だよ
823♪♪:02/03/03 01:27
ぬまずよ、生きろ!

♪はりつめた弓の ふるえる弦よ〜
824♪♪:02/03/03 01:37
>>822
>ななみは女だよ

ななみは、生物学的に女なのか?
それとも、社会学的に女なのか?
825♪♪:02/03/03 02:05
『転校生』なんて映画もあったなあ。

>『時をかける少女』の大林宣彦監督による、
>尾道を舞台にした青春映画の第1作。
>身体が入れ替わってしまった幼なじみの男女が、
>周囲を巻き込み大騒動を繰り広げる。
(DVDの解説より)

『時かけ』?セーラー服姿のの原田知世ちゃんか!
♪とーきーを〜 かける しょ〜じょ〜

今、ここで、オレの全てをかけて、萌えたい…
826♪♪♪♪:02/03/03 02:10
ヌマズイッテヨシ
827♪♪:02/03/03 02:17
>>826
そのぬまず、なかなか来ない。
いくにいけない。困る、オレ。
828脳内:02/03/03 03:05
>>825
追々、御歳は幾つ
829♪♪:02/03/03 03:10
>>828
その質問は、身体年齢のことか、精神年齢のことか?
830脳内:02/03/03 03:13
脳内
831 :02/03/03 21:29
脳内=ぬまず?
832  :02/03/03 21:46
飽きてきちゃった。
ttp://bbs9.otd.co.jp/915958/bbs_plain
833  :02/03/03 22:03
>>832 それが一番の問題だね。
834  :02/03/03 22:08
こんな時、ぬまずが居てくれたらなあ。
835  :02/03/04 21:43
KMGっていったい。。。

ぬまずが見たい。
836  :02/03/05 00:40
おーい、KMGが発酵してるぞ!
誰かにフタしてもらいたいけど、
日干しにするのが最善か?

>一年後の報告を待ちましょう。
それまでKMGには生きていて欲しくないね。
837  :02/03/05 02:21
誰か、友紀ちゃんを助けてやれ!
オレは元彼かもしれないので駄目。
838♪♪♪♪:02/03/05 03:08
>>837 ネタだよ
839疑問:02/03/05 03:11
>考えさせられました。。。
いったい、友紀ちゃんは大橋HPの
何を見て考えさせられたのだろうか?
840  :02/03/05 04:34
>>838だからネてないって!
841ジュラシックパーク:02/03/05 12:39
現代の科学は残された言葉のDNAから
見事にぬまずを再生させることに成功した…

(博 士)ななみ君、電気刺激のスイッチを入れてくれたまえ。
(ななみ)はい、ハカセ。
(ぬまず)>イタタタタ
(博 士)もう一度。
(ななみ)はい。
(ぬまず)>イタタタタ
(博 士)成功じゃ、ななみ君!
(ななみ)おめでとうございます、ハカセ!

(ぬまず)>イタタタタ
(ななみ)あれ、ハカセ、ぬまずにサブイボが出てきました!
(博 士)それでこそぬまず!実験は大成功じゃ!

(ななみ)しかし、ハカセ、今さらぬまずを使って何をなさるおつもりですか?
(博 士)うむ。しばらくは友紀ちゃんの元彼役として大橋掲示板で暴れてもらうか?
(ぬまず)>もっと有意義なことに使ったらどうだ?
(ななみ)何ぃ!こら、ぬまず!
(博 士)まあまあ、ななみ君。いつものぬまずのアドバイスじゃよ。

(ぬまず)<(ワラワラ
(ななみ)何でしょうか、ハカセ?
(博 士)うむ。どうやらぬまずが自己決定を始めたようじゃ。
(ななみ)ハカセ、これから一体、大橋掲示板はどうなるんでしょうか?
(博 士)それを決めるのは君たち、勇気ある2チャンネラーたちじゃよ、ななみ君!
842ぬまず:02/03/05 15:58
ラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワラワワラワラワラワラワラワラワラワラワラワ
843 :02/03/05 16:46
よっ、待ってました!
844 :02/03/05 22:34
しかしMacska女史は頭いい人だと思うが
いちいち大橋にグダグダ言わす余地をつくるよなぁ。。。

でもそんなMacskaタンハァハァ
845  :02/03/05 23:55
846高久潤:02/03/06 00:33
しつこいぞ、宮台先生は死んだんですよ。
847中1(中出し1番):02/03/06 02:35
>私が生まれるより前の、1973年のことです。
Macska女史の年齢が少し判明。ほどよい熟れ頃か?

ナマなインテリ女を組み伏せるぬまずが見たい!
848なな:02/03/06 07:12
http://mentai.2ch.net/soc/kako/973/973350852.html
http://cheese.2ch.net/pure/kako/990/990429517.html
終わりなき日常を打破するスレ。
大橋の掲示板にもコピペしよう
849何抽象\\\:02/03/06 09:16
友紀ちゃんは中1にしては文章がしっかりしていますね。
850  :02/03/06 14:07
>あ、ステージの上で売春しました。そんだけ。
Macskaさん、もっと、詳しく!
851家畜プレイ:02/03/06 14:10
>…冷静に考えれば「家畜を殺して食べるのは良いけれど、
>セックスしてはいけない」と主張するのは偽善的ではないかとも思います。
一理あるかも?
852出家:02/03/06 16:53
>>宗教的理由からセックスをしない人たちもいますけど、
>>そういう人たちも「もし世界全部が同じ事をしたら人類が滅ぶ」
>>という理由で同性愛者と同罪になります。それでいいのね?

>はい、生涯に渡って、セックスをしない宗教で、
>世界を教化することはホモ・レズ教化と同様に同罪です。
>それで人類が滅ぶことが推測できます

Macska氏の話は、例えば「出家」の場合ではないのか?
限られた者が出家して禁欲的に生涯を送ることは現実にもあり得る。
さらにMacska氏は「セックスレス」を全人類に強制するとは述べていない。

一般的に、そのような「出家者」は「聖者」として崇められるのではないか?
まさか火星法慶氏とて、その「出家者」と「同性愛者」を同罪とは言わないだろう。

以上のように解釈したがどうであろうか?
私の理解が正しいとして、それでも少し
上のMacska氏の記述は紛らわしいかなとも思う。
853転移?:02/03/06 17:05
>質的な満足の無い、充実したセックスが出来ない欲求不満であるから、
>量的に数をこなし、下品な「変態」セックスに興味を抱き、
>日本では満足できず、性の先進国に行かざるをえないのでしょうか??

>それが普通の感覚です。
>私はホモ関係に嫌悪感を感じます。
>これが普通じゃないの??

火星法慶氏の物言いは、何だか大橋氏に似てきたかもしれないなあ。
854パドル:02/03/06 18:36
って何?

>私だって火星法慶さんはお断りです。お金を出してくれても嫌。変態以下。
…フラれたのかな?
855  :02/03/07 16:11
ちょっと大橋掲示板見てくれないか。
856:02/03/07 17:13
Macskaさんて、スパム関連の有名サイトを運営してた人なの?
HN聞いたことがあるとは思ったけど。
女性だとは知らなかった!
857xxント:02/03/07 19:35
大橋さんのページいけなくない?。
メメント書き込み無いね。
858  :02/03/07 21:48
859sage:02/03/08 06:35
大橋も、宮台も、ほっときゃいいじゃん。(w
860読書中「これがニーチェだ」:02/03/08 08:29
真に道徳的な人間は他人が道徳的であることを必要としないから、
他人に道徳を説くという行為は、当人の自認するところに反して、
じつは不道徳性によって駆り立てられている。(33項)
861うたかたのぬまず:02/03/08 09:42
大橋掲示板(497)はどこへ行った?
862なな:02/03/08 11:20
>>860 あなたはしがない社会学者さんですか?
それともメメント?
863>読書中:02/03/08 11:45
この人はしがない社会学者さんではないでしょう。
しがない社会学者さんには「自意識」があるようですが、
この人にはそれが感じられない。(隠しているだけか?)
つまりは、死んでいる。
864  :02/03/08 11:59
>なるほど、「変態」レベルとは同等にお楽しみに成られるのですね?
っつーか、変態以下さんからは言われたくないセリフだね。
いっかー、以下にはわからないの、以下には!
865>火星法慶:02/03/08 14:15
あんた、ストーカー?
>本当に同意してホモ関係があれば、しかし、
>周りが、それを観たり知ったりすると
>社会は嫌悪感を感じるモノですよ。
>何か、同性愛経験者、もしくは
>それに準じる人のようにあなたの投稿から
>奇想してしまいます。。。。
嫌悪を感じるなら聞かなきゃいいんじゃない?
Macskaが女とやろうと障害者とやろうと
あんたには関係ないと思うよ。
それともそれを聞いて一人で萌えるのかな?
なら納得。


866  :02/03/08 14:48
>>856こんなのあったよ。
http://www.macska.org/emerging/01-whatis.shtml
ところで、Macskaって、どう発音するの?
867ぬまず:02/03/08 17:35
>あんた、ストーカー?

火星法慶がストーカーなら、ここにいる奴らは
大橋のストーカーだわね。(ワラ


>嫌悪を感じるなら聞かなきゃいいんじゃない?
>Macskaが女とやろうと障害者とやろうと
>あんたには関係ないと思うよ。


火星法慶が Macskaに何を尋ねようと何を感じようと
865さんには関係ないと思うよ。(ワラ
868ぬまず:02/03/08 17:37


>性指向の自由と宗教の自由に関し、、、、では、自由じゃないとうい
>否定媒介で、性指向と宗教の非自由(強制)において、論理を展開すると
>どの様な不都合が生じるか論理展開し、あなたの命題の不自然さを論じ
>たまでです。。。。


ついでに、自分の文章の不自然さも論じてくれ。(ワラ
869  :02/03/09 01:52
>○日本にはありますよ。仏教徒として言わして貰います。
>フリーセックスとは仏教では畜生道を歩むということなんです。
>人間としではなく動物的生き方をしている者を指して言います。
>日々の行いが原因となり将来の幸不幸として結果が現れる。
>これ、縁起説です。

日本っていつから仏教国になったの?
儒教。。。
870いっぷくレプリカント:02/03/09 08:25
>>866のリンク読んだけど
Macskaって、そっち系のプロみたいじゃん。

火星法慶さんも、一応このリンクを読んだ形跡があるけど
ホーケイじゃあなあ。

まっ、Macskaに皮を剥いてもらって
強度を鍛えてもらうのもいいかもね。

もちろん、目指すはMacskaへの中出し!
フェミ女に対抗するには、案外、
男の欲望を剥き出しにしてアタックするのが、いいんじゃねぇか?

火星法慶さんの、第3次的投稿を待ってるぜ!
871なな:02/03/09 09:36
わーい、ぬまず復活だあ! \(^o^)/
872いっぷくレプリカント:02/03/09 11:48
訂正
>フェミ女に対抗するには、案外、
→英語の出来るフェミ女に対抗するには、案外、
873 :02/03/09 20:10
>>866のリンク先は
大橋掲示板のあの人、っていう裏はあるのかなぁ。
まぁ文体とか似てる気もするし多分そうなんだろうけど。
874なな:02/03/09 22:29
ブスなのかな?
875 :02/03/10 03:05
大橋掲示板の407での大橋さんの発言より

Macskaさん:
> せっかくリンク張ったんだから、読んでくださいよ。 64人って書いてあります。
○私は、英語はダメですので、読みませんでした。はじめから「たくさん」と書かずに「64人」と書いていただければ、質問せずに済みましたが。今後は、こうした英文のリンクをされる方は、できれば必要な部分だけでも日本語訳をお願いします。

(引用終わり)
大橋さんは英語が苦手だそうですが、
大橋掲示板504でのニューヨークタイムズの記事はいったい誰が訳したのでしょうか?

また、最近の大橋さんはまるで人が変わったかのように、
以前とは文体が違っているように私は思います
876いっぷくレプリカント:02/03/10 05:51
>>875 確かに…
>また、最近の大橋さんはまるで人が変わったかのように、
>以前とは文体が違っているように私は思います
チョット怖い…
877名も無きホームズ:02/03/10 06:10
ニューヨークタイムズの記事の翻訳は
PLAの会報か何かで回って来たんじゃないか、ワトソン君。

あるいは高校生の娘が訳したか、機械翻訳したか。
いずれにしろ、誤訳が多いのは確からしい。

問題は、頭の悪さは非道徳的なのかということだね。

大橋氏の頭の悪さはある種の知識の欠陥だとすれば
それを道徳的に責めるのは少し酷ではないかな、ワトソン君?
878わとすん:02/03/10 09:17
それはMascka女史に直接言ってあげるべきだと思うが
どうかねホームズ?
879名も無きホームズ:02/03/10 09:43
女史はここを見ているんじゃないか、わとすん君。
それより、パドルって何なんだね?
意地悪しないで教えてくれないかなあ、Macska女史。
えっ、今?マル激を見ているところだよ。
880わとすん:02/03/10 09:56
まぁその可能性もあるなホームズ。
あとパドルぐらいは適当にぐぐるしたらどうだい?
とりあえずスパンキング系のグッズらしいが。

ttp://www.outmedia.jp/FS-Trade/shop01/user/fl-1.html
ttp://www5.ocn.ne.jp/~pikapika/yougo.htm

しかしリア厨もいるみたいだし具体的なプレイやグッズの話は
さずがにどうかとおもうぞMascka女史。
881名も無きホームズ:02/03/10 10:12
パドル、了解。ありがとう、わとすん君。
実は、私は、カヌーのパドルかと思っていたよ。
大自然の中でカヌーに乗ったうら若き女史を想像していたのだが…
やはり私はロマンチスト過ぎるのかもしれないな、ルゥ・ザローメよ。
882 :02/03/10 15:59
507で大橋さん

>今回の記事は、現在のブッシュ政権も(その前のクリントン政権時代からも)「純潔教育・人格教育」を推進しており、
連邦政府や関係機関なども「純潔教育推進」に取り組んでいる内容をMacskaさんによくわかるように、(削除した部分はMacskaさんと似た内容であるので、Macskaさんには不要でしたのであえて省きました)紹介したまでです。
その代わり、原文がわかるようにURLを載せておいたのです。訳し方は、いろいろあるようですが、Macskaさんの反論は予想どうりでした。

>とMacskaさんは、「人格教育(自己抑制・純潔教育)についてはよく知らない」と、ご自分の「無知」を指摘しておられましたので、今回の新聞記事を紹介しただけです。

504で大橋さんがニューヨーク・タイムズの記事を紹介するときには
上のようなことは全然いってなかったよね?
なんだかなぁ

おれ英語できないからMacskaさんが訳しなおしてくれなかったら
504の大橋さんの書き込みを鵜呑みにしてたよ
なんだかなぁ
883ななしさん:02/03/10 16:35
今度は千住大橋で書き込むか
884またーり:02/03/10 17:36
>882
大橋さんって結構悪い人なんだね
自分に都合のいいところだけ載せるなんて
885882:02/03/10 18:06
>>884
おれのやったことも、もちろん恣意的な引用だから
大橋掲示板の現物にあたってみてね
886裏舐め平本:02/03/10 18:10
おーい、みんな、聞いてくれ。
裏を舐めて下さいの平本だけど、
久しぶり。
そんなことよりも、だ、
車椅子プレイなんだけど、
みんな、舐め方が甘いんじゃないか?

オレが言いたいのは、こう言うことだ。
Macskaが車椅子プレイを出したのは、
このオレ、裏を舐めて下さいの平本だけど、が、
あんたは障害者とセクースしたことがあるのか、
無いんだろ、差別的じゃないかみたいな
カマかけたから、それに対して、Macskaは、

障害者とやったどころか、健常者同様にSMまで
やりましたけど、それがどうかしましたか?
と答えたんだと思うんだよな。

いっかー、オレ、裏を舐めて下さいの平本だけど、が、
確認しておきたいのはこの点、つまり、
車椅子プレイに関するMacskaの発言は、非難されるというよりは、
Macskaなりの平等意識の表現だったんじゃないのかってこと。

まあ、障害者とのセックス及び、健常者であれ障害者であれ
SMプレイは許さん!という人から見れば、
確かに怪しからんことには違いないんだけどね…

えっ?あんまり裏でもない?そうですか。

それよりもオレ、裏を舐めて下さいの平本だけど、が、
聞きたいのは、講演会での売春のオークションって何?ってことだ。
つまり、えーとね、残念ながら安かったです、って何がどうしたってこと?

ここんとこ、火星さんよ、もっとほじくってくれないかな?
ディルド使ってもいいからさ。
あっ、そうそう、そん時は、ぬまずも入れてやって3Pがいいんじゃないか?
887裏舐め平本:02/03/11 08:26
大橋氏にはものスゴイ不倫願望があるのかもしれない。
あるいはかつて最愛の妻に裏切られた経験があるのかもしれない。
あるいはいつも最愛の妻の不貞を疑いながら生きてきたのかもしれない。
888エロリスト:02/03/11 12:30
>聞きたいのは、講演会での売春のオークションって何?ってことだ。
講演会で「Macskasさんとデートできる権」を
競りにかけたってことなんじゃないかな?
しゃれでしょ?ジョーク、ジョーク。
ステージの上でファックするわけないじゃんw(まな板ショー?w)

この手のボケ(煽り)に反応するのは、めんどがくさい
889がんばれメメント:02/03/11 18:06
>大橋さんには娘さんがいらっしゃるようですが、
>もし彼女がSEXをしたらどうしますか?
メメントさんの投稿、いいですね。がんばって下さい。
何らかの形で援護できればと思います。(By Louis)
890 :02/03/11 18:26
>>889
宮台宮哲ならはらはらドキドキだね!
891モリ:02/03/11 22:30
メメント。
892千住大橋:02/03/11 23:24
俺も書き込んでいいかな?
893 :02/03/12 01:17
Louisさんの援護キボンヌ
なんか膠着してきたし。
894 :02/03/12 07:02
大橋さんの娘さんも合同結婚式に参加するのかな?
自由恋愛は禁止?
895体験談:02/03/12 14:14
大橋掲示板(516)
>「私は、未熟だったので失敗したわ。しかし、皆さんは失敗しないようにね」
>等と言うのは説得力が無いですね。
これって、普通、説得力があると思うんですが…
896メメント:02/03/12 15:36
書き込んできました。何かご指摘があればおっしゃってください。
897いいですねメメントさん:02/03/12 17:57
>大橋さんの主張は「前提が違うから結論も違う」なんてレベルではなくて、
>普通の論理が通用しないから、いくら証拠があっても
>それを無視し続けるのでしょう。(大橋515)
このようなMacska女史に対してメメントさんは、
一応、大橋氏の常識に期待して議論を試みようとしていると感じますね。
しかし、最初はMacska女史もそうだったとは思いますが…

>コンドームの配付によって青少年の性がより活発になったり、
>注射器の配付で麻薬使用が増えたりする事は、
>統計学的には「ない」と既に証明されています。(大橋515)
これはMacska女史のいつもの主張ですが、
死刑廃止賛成派の主張と似ていると思います。
つまり、国連の調査では、死刑廃止を実施した国では
そのことによって凶悪犯罪が増えたというデータは無い、
だから死刑は廃止しても構わない、云々。

死刑に関する議論は宮台氏も展開しているようですが、
私の知る限り、宮台氏は条件次第では廃止も存続もありうる、
という見解であったと認識していますが、どうでしょうか?

まあ、死刑制度問題は置いて、
私は上記Macska女史の「統計学的証明」というものが、
どうなんだろうかなあという疑問があります。

「アメリカ医学学会の声明」を読めばそう書いてあるのかもしれませんが、
だからといって、コンドームの配布や麻薬の注射針の配布が正当化されるのか?

それをしなければ人が死ぬ、見殺しにしてもいいのかとMacska女史は言いますが、
正義のためならアフガンの民間人が死んでも仕方が無いという態度も可能であり、
今回のアメリカは正にその立場だった訳ですが、そうなると、
彼女の人命擁護の主張ばかりが絶対的に優遇されなければならないとも限らない。

なんて、私は頭が悪いからわからないだけかもしれませんが、
馬鹿だって馬鹿なりに考えることは出来ると思います。
メメントさんは馬鹿ではなさそうですが、
メメントさんの議論は馬鹿にもよくわかる。

メメントさんの(524)に対する大橋氏の反応を待ちたいですね。
898メメント:02/03/12 18:02
>>897
ありがとうございます。
僕はレベル低いので(大橋さん的物言いなら高校3年生なので)、
これぐらいのレベルなんですよね。
899:02/03/12 18:31
いったいいつまで続くんですかねぇ>低レベルな議論@大橋掲示板

どうして、宮台のリベラリズムを批判する大橋氏に向かって、
「大橋さんはXXをどのように考えるんですか?」なんて大橋氏の個人的実存なんか
聞いて、しかもその個人的実存そのものに対して反論を試みるような類のアホな論者「しか」
いないんだ?

大橋氏がどんな実存を生きていようが全く大きなお世話じゃないか。

いや、別に大橋氏の実存にケチを付けたっていいけど、それは大橋氏の主張に反論する
根拠を放棄することを意味する、なんでこんな単純なことが分からないヤツばかりなんだ?
900メメント:02/03/12 18:40
僕は性の自己決定についてなんです。ただ面白いから、っていうのが理由です。
それに、論者なんてレベルでもないですしね。

これからおいおいして行けばいいじゃないですか。反論は。気長に、まったり。
901千住大橋:02/03/12 19:15
@ノハ@
( ‘д‘)<大橋は宮台の実存を否定してるのよ
902toorisugari :02/03/12 21:05
メメント
大橋さん、奥さんを愛してるなら、不倫ぐらい許してやったらいいじゃないですか?

こいつ精神的かたわだ。
903メメント:02/03/12 21:32
>>902
なぜですか?。許せませんか?。
904 :02/03/12 21:36
905:02/03/12 21:39
セクースを特別なものととらえるか否かの違い
906千住大橋:02/03/12 22:43
高校時代巨泉と呼ばれた板らしい。ちょっとワラタ
907!!!:02/03/12 23:14
みさ:
私の彼氏は、中高生時代に学校で正しい性教育を受けていて、
男性の体についてはもちろん、女性の体や月経の仕組みについても良く知って
いました。だから「生理中は妊娠しない」という私の間違った知識を正して
くれました。(ちなみに私はカトリック系の女子校で純潔教育寄りの性教育を
受けたくちです)

大橋
○「生理中は妊娠しないという私の間違った知識」とおっしゃっておられますが、
「生理中は妊娠しない」のは正しくないですか。私も、そう思ってきましたが、
女性の方や専門の方、教えてください。

おーい、大橋さんしっかりしてくれ〜〜
もっと基本的なことから勉強した方がいいのでは
908宮台さん出てるよ:02/03/13 00:07
京大キノコ部Presents
「キノコ規制クライシス2002」
〜We Love magic mushroom〜
3月24日(日曜) 新宿コマ劇前ロフトプラスワンにて。
午後6時半開場 午後7時開始
 京大キノコ部とは、マジックマッシュルームについて真面目に取り組み、真剣に遊ぶサークルです。
私たちはMM及びMM使用者は現代の日本社会と共存可能だと考え、その実現に向けて取り組んでき
ました。それはまた、ドラッグの効果や依存性についての正確な知識を広めていくことでもあります。
そして、ついに4月よりMM規制に向けた動きが本格的になることがわかった今、パブリックコメン
トや法規制の是非について多くのMMユーザーが話し合うべき時ではないでしょうか?もちろん規制
賛成派の方や厚生労働省、警察の方の参加も歓迎します。京大キノコ部のメンバーの他にも気鋭の社
会学者、宮台真司氏などを交え、MMについて熱く熱く語り明かしましょう!
トークイベントのあとはクラブイベントに突入!DJ YUーHI TOY きゅーぶ。
【出演】ピガカスヒト(キノコ部長)、宮台真司(社会学者)、西尾祐飛(ライター)、へぶん(学生)、他
ロフトプラスワン http://www.loft-prj.co.jp/PLUSONE/
京大キノコ部  http://www.keddy.gr.jp/~mush/

      ,,..-――‐-、、
    / // ヽ ヽ ヽヽ、
   / /  /   i  ヽ ヽヽ.
   /  i  |   |  ヽ ヽヽ.
  .i  |  |   |  ヽ ヽヽ、
  |  |   !   i   ヽ ヽ ヽ、
  .!  |   i_,.-‐;;"二 ヽ  ヽ ヽ、
   ヽ  ! / ,.='',.-'" ̄ \、 ヽ ヽ,
   i /" ー/y'" ―  − Tニニ--‐'
  ノ-1、_/y''  ‐-‐  ー !ノ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (`-,./二ゝィ、_   ー' _ノ  < WE ARE MM LOVERS!
   ̄  / ̄ヽ、`_フヽニノヽ   \_________
     i    _,,..○ ○ー ,}
     ゝ、___,./ o `T "
     /      o  /
    {         ノ
    ヽ       /
     ヽ.    ヽ  {
      /   /、__ノ
     (ー‐く  ( ヽ,
      `ー‐'    ̄

909ななし:02/03/13 00:10
大橋
>子どもが「失敗」してからでは遅いのです。これから親になっていく人々も、
>将来の自分の子どもにどのように「純潔と性」について教えるべきか、今から
>勉強しておくべきことだと思います。このような親になるための「勉強」の方が、
>人生にあまり役立たない今の「知識教育」「学歴教育」等よりも、もっと大事だと
>私は思います。

だってよ

910うじ:02/03/13 00:12
>908
大橋さんのところに貼ってこい!
911ぬまず:02/03/13 00:50
>そうですか。大橋さん的にいえば、愛があるのだから、相手の浮気なんか認めればいいんじゃないで>すか?。他の人を愛しているのに、自分が愛しているからと言う理由だけで愛している人を縛るので>すか?。

愛とはたいていそういうものなのだよ。(ワラ

>結局、浮気をして、自分のところに戻ってくるという確信・自信が無いから縛っているだけなのでは>ないんですか?。あなたが相手に依存しているだけなんじゃないんですか?。

たいていの人の愛とはそのようなものなのだよ。(ワラ
912ぬまず:02/03/13 00:51
>本当に愛しているのならば、相手の浮気なんかどうでもいいのではないでしょうか?。


本当に好きなら、相手の浮気には耐えられないのではないでしょうか?
といったらどうするのかね?(ワラ

人が「本当の〜、本当に〜」という言葉を使うときはたいていは眉唾ものだ。
「本当の〜」という言葉で単に自分の個人的趣味を客観的真理にでっちあげてるだけ。


本当の愛とは、本当の勇気とは、
本当に愛しているなら、本当に勇気があるなら、。。。
913千住大橋:02/03/13 00:52
>>911 わーい、ぬまずだあ!
914ぬまず:02/03/13 00:53
>やっぱりそういう書き方ですか。娘さんが大橋さんに影響(洗脳)されたんだろうと思いますが、か>わいそうですね。

会員からみれば、君の方が宮台に洗脳された「かわいそうな人」になるのだよ、という
ことが理解できれば、無意味な論争をさけるために、よけいな発言は控えるようになるものだ。(ワラ


>SEXでしか得られない承認とか快感とかもあるのに。大橋さんもかわいそう。

禁欲を継続することによってしか得られない「快感」もあるかもしれんぞ。(ワラ

要は、人は自分のみたいものしか見れないということがわかっていない人間に限って
他人の生き方に安易に口を挟むものだ。
他人の生き方に口を挟む前に、まず人は自分のみたいものしかみれないということを見るべきなのだがね。(ワラ
915千住大橋:02/03/13 00:53
>>ぬまず 愛の定義とは何か
916千住大橋:02/03/13 01:00
ぬまずがレスしてくれない(泣
917ぬまず:02/03/13 01:09
>ぬまず 愛の定義とは何か

しらんよ(ワラ
辞書でも引け。

思うに、「愛」という言葉を使う様々な文脈が存在するだけだろう。
定義がまずあって言葉の意味が生まれるわけであるまいに。
918千住大橋:02/03/13 01:20
まさか・・・ ぬまず=大橋の娘!?
919ぬまず:02/03/13 03:10
バ、バレタ???
920真っ赤なフェラーリ:02/03/13 07:58
>>919何、コレ?
お前、本当にぬまずか?
921真っ赤なフェラーリ:02/03/13 08:15
大橋掲示板(528)
>“みさ”さんの親のように、Macskaさんの親は
>性に関して何も教えてくれなかったのですか。
>親の怠慢ですね。

親の怠慢(or能力不足)の可能性があるからこそ、
学校教育で教えなければならない知識もあるだろう。

義務教育とは、知らなかったでは済まされない知識を
誰にでも公平に教える機会でもあるのではないか。
922裏舐め平本:02/03/13 08:37
メメントさんよ、いろいろ言われてるようだが、
無視される(耳を傾けてもらえない)輩よりは、数段上等だぜ!

また、誰もアンタの戦略がわかっていないようだが、
このオレ、裏を舐めて下さいの平本には、よーく、わかるぞい。

ま、オレはそっちの気はないからメメントさんを舐める訳にはいかないが、
Macska女史や大橋の娘さんのは、ぜひ、ペロペロしたいもんだな。んじぁまた。
923メメント:02/03/13 13:46
>会員からみれば、君の方が宮台に洗脳された「かわいそうな人」になるのだよ
十分こんな事分かっていますよ。


>要は、人は自分のみたいものしか見れないということがわかっていない人間に限って
>他人の生き方に安易に口を挟むものだ。
それは、僕と大橋さんに共通している事ですね。大橋さんが最初に始めた事ですが。(皮)
924メメント:02/03/13 13:51
>人が「本当の〜、本当に〜」という言葉を使うときはたいていは眉唾ものだ。
>「本当の〜」という言葉で単に自分の個人的趣味を客観的真理にでっちあげてるだけ。
まさにその通りだと思います。
実際僕もそうだし。好きな人に他の人とSEXしてほしくないよ。
925メメント:02/03/13 14:01
>メメントさんって きっとこの本読みながら、大橋さんを絶対に自分の
>言い分にYESといわせてやる!とか鼻息荒くして息巻いているのよお〜。
僕こういう本これしか持ってないですよ。それに、息巻いてないし。(笑)
YESって言わそうとも思ってないですよ。過程を楽しんでいるだけ。

>”忘れてしまったので〜”、なんてどっかの政治家みたいなせりふねえ。
(笑)。ほんとそうですね。大橋さん怒っているかも。

926К.К ◆mcpWc/i. :02/03/13 21:00
預かりました郵便をお届けにあがりました。よろしくね。

806 名前:千住大橋 :02/03/13 17:05
ぬまずがメメントをいじめてるよ〜(泣
927ぬまずひるまずとらわれず:02/03/14 08:11
>>ぬまず 愛の定義とは何か
>思うに、「愛」という言葉を使う様々な文脈が存在するだけだろう。
カッキーなあ!(ワラ
>定義がまずあって言葉の意味が生まれるわけであるまいに。
なんか言ってるよ、こいつ。(ワラ
928toorisugari:02/03/14 11:18
メメントはこの辺で大橋氏ね掲示板には出ない方がよい。
余りに愚かすぎて議論の質を落とす。
929メメント:02/03/14 11:44
そうですか。じゃあ、落ちます。
930 :02/03/14 12:22
>>928
じゃああんたが乗り込んで質を上げにいけばよい。
そうまでするモチベーションがないんだとしたら、
いちいち成長途上の高校生のやってるディカッションの
お勉強に水を差すのはアホらしいと思われ。
931メメント君よ:02/03/14 12:37
私は君が愚かともそうでないともわからないが、
いいですか、煽りには乗っても調子には乗らない方がいい。
君の先生は、アホな人妻から時には屈辱を受けながらも
それを乗り越えて立派な人間になったというではないか。
このスレもやがて終わるに違いない。
君に語りかけるのも今日限りかもわからない。
しかし、これだけは忘れないでいて欲しい。
アホにアホと言われても全然痛くも痒くもないということを。
君は今回、一つの強度を得たのだと私は思う。
>そうですか。じゃあ、落ちます。
君は華麗なる闘牛士のように、
アホな猛牛を見事にかわした!
今度は、いつか、その猛牛に剣を突き立てることだ。
とはいえ、今は少し、流れてみるのもいいだろう。
♪流れ果てない旅に出て〜いつか忘れた投稿も〜
君がもし、本当に18歳であれば、世界はどんなにか広いだろうか。
しかし、その広がりは、頭の中にあると、賢者は言ったよ。
932千住大橋:02/03/14 13:34
多分メメントのはらわた煮えくり返ってるよ〜
落ちますなんてクールな言い方しても、内心ではむかついてるだろ〜
933千住大橋:02/03/14 13:36
多分メメントのはらわた煮えくり返ってるよ〜
落ちますなんてクールな言い方しても、内心ではむかついてるだろ〜
934千住大橋:02/03/14 14:45
二重投稿スマソ
935親切な人:02/03/14 14:52

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

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936千住大橋:02/03/14 14:55
>>935 しつこい
メメントは落ちなくて良い。
議論を続けるように
937>伊達氏:02/03/14 15:15
>神を知る人間は幸せである。生命の永遠性を身につけるべく生きている。
>聖者を敬い、拝み、聖者の持つ人間性と能力の一端を身につけるべく日々努力している。
>私は日本が生んだ大聖者・空海を尊敬しています。
伊達氏はあつい…。あつすぎるほどあつい…。
938メメント:02/03/14 17:28
>>936
いえいえ、良いんですよ。もうすぐ大学だし、引っ越さないといけませんし、
次に住む所でネットすぐには出来ないだろうし。お心遣い感謝します。

>>932
二重投稿にはらわた煮えくり返っています。(笑)
939いぬ:02/03/14 17:50
メメントがんばれ!!
940千住大橋:02/03/14 17:53
>>938 大学にはPC室あるからそこから書け
941メメント:02/03/14 18:02
>>939-940
お気遣いありがとうございます。
でも本当に良いんですよ。これからはこっちに書き込むので、社会学の猛者の皆様、
どんどん突っ込んでくださいませんか?。僕は社会学を学ぼうと思っているので、
少しでも自分のためになるのならば、どんどんやっていきたいので。
942:02/03/14 23:55
宮台:だからこういう夫婦はやはり親のしつけどうのこうのって問題じゃなく
て、僕はずっと援助交際の取材をしていて思うことは夫婦の愛情関係があ
るかないかということがその子供に及ぼす影響が非常に大きいです。どん
なに子供にいいしつけをしてようが両親の愛情関係がないんだっていうふう
に子供から見通される場合には子供の心は多かれ少なかれ寒くなります。
だからどうなるってふうに言ってるわけじゃないですよ、それはもう確実に言
えることなんですよね。だからまず子供の子育てについてあれこれ難しいこ
という前にまず夫婦の愛情関係を取り戻す。さらにこういう問題もあるんで
すよ。夫婦の愛情関係が無くって心が寒いから母親が子供に熱心に関わ
りすぎて、そこで子供をスポイルするってことがあります。
943千住大橋:02/03/15 01:16
大橋さんとこにコピペしたら
944  :02/03/15 08:36
>>942大橋氏の描くイメージとはまるで別人のような「宮台」だ。
おそらくこれは大橋氏には理解できない「宮台」だろう。
945:02/03/15 12:21
‖そのために、‖そこ(に・で)結婚している‖まだ親での1対の愛情関係は
この夫婦を教える‖、そして‖、ただ問題ではなく、これであると同じように、
彼がどのように踏み出す、そして私‖カバー‖その子供【に】が非常に
大きいことはここにないかどうかに影響を与えるすべての時間と考え、
あるいは影響と日付を入れて償う‖。 ‖たとえ‖ましょう‖、それが親戚が
いない親愛情とそれが言うふうで子供によって見破られるとき、冷たく子供の
ために、子供の心が多かれ少なかれどれぐらい十分なるかである訓練をしてい‖。
そのために、それがでないそれはしっかりと】にふうに起きることがそれが
すでに言われることができることを【するということであると言った。
そのために、それを言う前にそれが子供の保育について最初にいろいろに難しいと
いう状態で、夫婦の愛情親戚は最初に取り戻される。 同じく、この問題は
もっとここにある。 母が熱心に、そしてすに子供を巻き込むとき、1つのことが
起こる、それで、夫婦の愛情関係がくっしなく、そして心臓が冷たいから、
子供が甘やかされている。
946バカボンのパパ:02/03/15 12:40
小生、社会学は無用の学問であると信じている。
はっきり言って馬鹿にしている。

小生と『何でも有りの辛口議論』をする勇気のある者はかかって来い。
次の掲示板で待っている。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/seiron.html 
947びっくり!ほんとだった!!:02/03/15 14:38
948示刀 ヵ゛ ッ ォ :02/03/15 14:51
part2突入かな。

ここまで伸びるとは思わなかった(^^;
スレ立った時点では、「大橋掲示板閉鎖」での決着を予想してたんだけどなぁ。
949千住大橋:02/03/15 15:40
いよいよ娘が登場する
950>個人。:02/03/15 18:26
>つまり、輪廻の世界で、今現在の私が積んだ善・悪業は
>後生において自分の後生にて発動するものではなく、
>他の他人の後生へと摩り替わることが可能になってしまいます。
論理的にはそうかもしれないが、いずれにしてもどうでもいいような気が…
相手を勢いづけないか、それだけが心配。
この関連の議論は、「人生の友」掲示板向きと思われ。
少し「人生の友」板も盛り上げてみては如何?
951ななし:02/03/15 19:44
>950
パート2立ててこいや
952   :02/03/15 20:17
   /\)\)\/\  
  /,/ ミ・∀・ミ \,\
 /へV''゙ノ∪ ノ⊃ "''Vへゝ カレー味のうんことうんこ味のカレーは
 ←〜∪ ∪         どちらがいいか語り合うスレです。みなさん
              意見よろしく。どっちがいいかだけでもいいから
              書き込んでね♪どの板からきたかもできればお願い♪

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1016189313/l50
953  :02/03/15 22:10
ぬまずはよほど悔しかったんだな。
954新たな展開!:02/03/15 22:18
伊達VS大橋!?
955千住大橋:02/03/15 22:23
伊達ってぬまず?
956メメント ◆9V.jDvxk :02/03/15 22:28
>>953
何が?。

今回からトリップ付けます。こっちでも討論しましょうよ。
社会学を学んでいる諸先輩方、僕にも色々とご教授ください。
957  :02/03/15 22:55
>>956だって
誰もぬまずにがんばれ!言わず
誰もぬまずを援護せず
誰もぬまずのギャグ笑わず。(ワラ
958応援団:02/03/15 22:57
ぬまずガンバレ〜!
959  :02/03/15 23:06
>>954
そもそも大橋とKMGだって、
信仰の議論になったら結構、対立すると思われる。
KMGにしろ伊達にしろ、
みんな自分の都合で大橋を応援しているように見える。
960裏舐め平本:02/03/15 23:22
ぬまずの野郎、勝手にオレのセリフをコピしやがって!(ワラ
しかし、だ、ぬまずよ、
オレの辞書では、「ペロペロ」は「たしナメる」という意味だ、
わかったかな(ワラ
961千住大橋:02/03/15 23:34
ぬまずは死んだ。
962悔しいっ!:02/03/15 23:35
メメントと大橋、ラブラブ!
963くじゃう:02/03/16 00:28
宮台すれ乱立でウザイ。
削除依頼出してくれ。
964>963:02/03/16 01:29
お前もウザイ
965ppp:02/03/16 01:48
大橋さんと2〜3年付き合うの?
966:02/03/16 10:13
そろそろ1000いくし、当初の計画だった【大橋氏の実存の崩壊】という目的も果たせそうではないので、とりあえず【第一部・完】。

今回の試みで分かったことは、【大橋氏の自己客観化能力】が恐ろしいほど皆無であるということだけ。

おそらく大橋氏を崩壊させることができるのは大橋氏だけだから、第二部やりたい人はやってくれ。

11月25日から約4ヶ月、なかなかおもしろかった。(途中から飽きてきたけど)

最後に大橋氏へ 『俺を君の【愛】で包んでくれ!』 (笑)
967>1:02/03/16 10:44
なぜ、みんな逃げたがる?そして、オレも。
968大橋さん:02/03/16 15:58
って結構いい人かも
969名無し:02/03/16 18:35
547 返信 癲癇病患者より kyouji-k 2002/03/14 22:03

>他人の病気を馬鹿にする人。
このどこに愛情があるのですか。
ここは「愛」を唱える方の板ではなく、他人の病を馬鹿にする板なのですか。自分が望んで病気になったとでも思っているのですか

これ嘘臭い−−−−
必ずこういう言葉狩り出て来るんだよねー
970千住大橋:02/03/17 06:00
ぬまずがいじめるよ〜。
でも大橋巨泉はほんとに違う人だよ〜
971 :02/03/17 13:53
メメントは一生懸命揚げ足とろうとしてたのはわかるが、的外れまくってたのが痛かった。
972XXんと:02/03/17 15:22
あなたの方が痛い。
973名無し:02/03/18 01:11
娘は大橋二世??
974>973:02/03/18 10:46
こういう意味深なことを書くから
突っ込みたくなるんだよな、大橋って。

ところで、パート2立てたいんだけど、
スレッドの立て方について誰か教えてけれ。
975>>974:02/03/18 10:51
この板のいちばん下にいけ。
977第二節:02/03/18 12:37
「宮台真司への挑戦 第二節」立てたんでよろスく!

名前は1000刻みなんで「節」にしたんですが、
単純に「宮台真司への挑戦2」の方が良かったかな?
それにしても最近の大橋氏は逃げ方が上手くなったような…
978宮台信者:02/08/13 03:11
あげ
979ひかる:02/08/14 06:10
宮台真司は壊れたロボット。
980なにがし:02/08/14 07:49
宮台に思想なんてあるのか?
981movie ◆cE1UBsKI :02/08/19 19:41
このスレまだ生き残ってたぜ!
982うぜー:02/08/21 13:51
宮台は自分が吹っ切れていて下らんこだわりなんかなさそーに振舞っている
けどさー、自身とっても問題だらけのキモ男やんけ。テメーが輝いていたのは
小学校高学年の時くらいって、知らねーYOんなもん。有り難がって宮台を読む
(まだいるの?そんな奇特な奴。)厨房どもは、奴が「これこそStatus Quoだ!」
と叫ぶ事にキナ臭さを感じろ。宮台自身のキモさがそーゆー変な話題を選んで
そーゆー変な言説をヒリ出すんだYO。「お前もブルセラだ!」とかな。
最近の宮台は女子高生ギャルどもをヨイショしなくなったし、まったりだの強度
だの言わなくなった。それは奴がジョシコーセーこそ「成熟社会」、否、閉塞した
動物化−工学化社会(東 浩紀)の理想的生き方と勘違いしたのが、実は単なる
バカだったと気付いたから。でも、「僕は女子高生を過信したダマされました、
ゴメンナサイ。」なんて言わない所が小汚ねー。メリットがないからボロ出した
事を認めない訳だ。殺した青年Sには腰巾着の藤井誠二使ってまで「苦しんでる
ボク」を演出してバカな信者どもに「宮台さん…」とか思わせ、「自殺幇助」を
個人的な心の問題で済ました。ホント、賢いね。
983うぜー:02/08/21 13:56
なお宮台が扱う問題と自分の心を切り離して冷たくブンセキするのを嫌う人も
いるが、これは自身が「離人症」とツブやく宮台の病理に加えて、学者の常識と
オベンキョしたN・ルーマンのマネをしたもの。離人症ってゆーのは社会の中
で生活している実感が希薄になるビョーキ。あと学者は自分の論文に「私は〜
と思います。」と書いてはいけない。客観的・論理的・真理らしい事を述べる
のに「私」とか言うと主観が入ってるように思われる。あくまでも対象から距離
を取って冷たく書かなければならない。社会学者でシステム論者の極北にいる
故・ルーマンはこの姿勢を研究でも問答・論争でも一貫して取った。だから
感情的で実存と批判対象をくっつけちゃう事を芸にしてる評論家やコメンテーター
に慣れてる一般人は宮台如きでムカついちゃったりするって事だ。
984うぜー:02/08/21 14:01
>>979 その通りやね。
>>980 一応リベラリスト(いや、リバタリアンじゃねーの?)。でも既存の
借り物の思想をガチャガチャいじくる事はできても、思想を作り出す者
には到底なれない。

思想を作り出す者は、時代精神に挫折し、孤独に落ち、苦悩し、それから
自分自身の思想の核と霊感を受け、先人達の思想を批判的に読み漁り感銘と
大感動に翻弄され、自身の思想の血肉とする。黒チンミヤディーがそんな事
してるのかよ。
985 :02/08/22 12:55
何で宮台読んで叩くヤシとハマるヤシが出るのか?それぞれどういう
違いがあるのか?一方は宮台をブチ殺せ!と叫び、他方は宮台に洗脳される。

              な ん で ?
986:02/08/22 13:46
既得権益を奪われると危惧している集団ないし個人が叩いてるんだと思う。
そして世界(外的世界)のことが分からずに悩んでるちょっと精神系な若者達が
ハマっているのではなかろうか。
987:02/08/22 13:49
精神系で「科学や哲学に救いを見いだそうとする」若者かな。
今の社会が科学でフレーミングされてるんだから至極自然とは
思うけどね。宗教なんかよりはさ。
9882チャンねるで超有名サイト:02/08/22 14:53
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