ルーマン..分かんないYO(´Д`)

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1ヾ(´▽`;)ゝ ウヘ
素人なのですが、わけあって馬場靖雄の『ルーマンの社会理論』という
本を読んでいます。20ページくらい読んだけど..なんだか訳分かん
ないYO...
社会学専攻のみなさんはスラスラ読めるの?
2権兵衛:01/10/03 16:59
気にしなくていいよ。
糞みたいなものだからね。
3(;TДT)y-~~~ :01/10/03 23:48
>1
率直に言って私もわからないのでえらそうなことはいえませんが、
だいたいルーマン理解には現象学 言語行為論 システム論など
の知識が前提だといわれています。

馬場さんの本はチラッと読んだけど、とても入門書というような
代物ではないので、初めて読むならわからないのは当たり前だと
思いますよ
4名無し:01/10/04 13:37
ルーマンのことばでルーマンを解説してくれる日本人は多いですが、
自分のことばでルーマンを解説・批判してくれる本は少ないですね。
要するにみんなわかっていないんですね。私もわかりません。

ちなみに、ルーマン理解には、文学、歴史学、行政学、法学、生物学、哲学、宗教学、論理学などの知識も必要なようです(藁
5ヾ(´▽`;)ゝ ウヘ:01/10/04 13:49
安易な質問 スマソ..
ルーマンの理論構築の前提に、
「近代の超越的主体と弁証法的主体の解体」があったってあるんだけど、
そこらへんが分かんないヨー(T∇T)

そもそも「解体」の前に、超越的主体ってのもよく分かんないヨ
現象学みたいなんだけど...
6ヾ(´▽`;)ゝ ウヘ:01/10/04 15:23
..「複雑性の縮減」って、例えば元々の関係性の有り様が100であったところを
60にするみたいなイメージなの?
7名無し:01/10/04 16:03
>>6
「複雑性の縮減」て、「システム」と「環境」との落差をあらわす概念だよね。
「環境」に比べて「システム」では、複雑性が縮減されている。
あまり正確ではないけれど、言語のシステムとかを考えればいいんでない?
無意味な記号や音声の羅列は「複雑」だが、文法に則れば有意味な記号へと「縮減」される。
この場合、言語が「システム」で、無意味な記号の羅列が「環境」になる。

さらにルーマンは、システム内部の「複雑性」みたいなことも言うよね。
言語だと、言語システムの内部で、文法に従った「意味のある」複雑性が発展して、
多様な言語表現やコミュニケーションが作り出される、ということかな。
81:01/10/04 16:19
9ヾ(´▽`;)ゝ ウヘ:01/10/05 00:00
≫8 このアドレス何?
それと、1は漏れだYO!!
10七誌:01/10/05 15:15
「超越的主体」とは「超越論的主観」の間違いでは?自分の世界観に
則って、全てを構成する主観という意味だったと思います。欧米人には
そういう人は多いですが、日本人にはそういう人はいないそうです。
中島義道の本でも読んでください。
11ななしいさん:01/10/05 20:13
パーソンズもわからん。文化システム論全然理解できない。日本語かありゃ?
12名無し:01/10/05 21:37
>>10
根本的にまちがっとるぞ。
13 :01/10/05 21:59
ルイージマンション
14祐美子:01/10/05 22:03
15ななしたん:01/10/06 03:20
>>6
ちょっと違っていて、むしろシステムが複雑性を縮減することによって、
はじめて人はその関係性を数値化できるようになる、という感じ。つまり、
システムによる複雑性の縮減が無ければ、人は関係性の在り様そのものを問
うことができないわけ。システムは、その関係がどのような関係であるのか、
というフレームそのものを規定するんだな。

たとえば分かりやすい例として男女関係を挙げると、この男女関係という関
係性が問われるためには、そもそも「男と女は性的な接触を含めた関係を創
り上げるものである」ということが自明視されてなくちゃいけない。そして、
この自明視が何故可能なのか、と言ったら、様々に在り得る複雑な人間の性関
係を性についてのシステムが縮減したからだ、というのがルーマンの論点と言
えるだろう。もちろんさらに遡れば、「男」「女」という社会的カテゴリーそ
のものがシステムによって複雑性を縮減した結果だ、ということもできる。

だから、もともと100であった関係性が60になる、という言い方自体が複雑性を
縮減した結果によって、つまりこの社会の中で生まれた言説でしかない、という
ことになる。システムや、この社会の外に100の関係性、完璧な関係性が存在する、
ということは無いのですよ。
16nanaちゃん:01/10/06 11:45
>>15

もし>>15の言う通りなら、「縮減」といういいかたはおかしいよね。
そもそも初期状態が論じられないものについて、「縮減」するということはないでしょ。
ランダムネスが減少しているなら、100→60といえると思うけど。「100」がまずいんなら、75→60でもいい。
>>15は構築主義にひきつけた説明では?
17名無しさん:01/10/06 13:25
いや、>>15でいいんじゃない?
もし最初に100あってというような議論をルーマンがしてるとしたら、
それが社会に関しては成り立たないってことを、ハバーマスがとっくに
明らかにしちゃってる。
縮減って言葉の使い方も別におかしくはないでしょう。「AはBよりも
小さい」って表現に対して、「そもそもBの絶対的大きさが確定されて
いなければそういう言い方はできない」なんて文句をつける人はいない
だろ。
18nanaちゃん:01/10/07 00:22
フレーム形成前には、最初が100か95か何なのかは、わからない。
でも、フレーム形成後には、最初の方が複雑性が「多い」ことはわかるわけだよね?
つまり、事後的にであれ「(最初のは)60以上だ」とは言っていると思うんだけど。
もし事後にも最初の複雑性がわからないとしたら、縮減しているのか増大しているのか不明だよね。
あってる?
19nanaちゃん:01/10/07 00:24
ああ、>>16の「そもそも」ちゅうのがまずかったな。鬱氏。
20名無し:01/10/11 13:07
age
21名無しさん:01/10/12 15:58
あげ
22 :01/11/12 00:35
サッカーで対戦する選手や観客のイメージを超えたプレーをする選手を「ファン
タジスタ」と呼ぶ。

ファンタジスタはサッカーの試合中に自分と自分の支配するボールを含めた関係の
複雑性を縮減し、誰も想像つかないようなプレーを選択する。つまり、常人は複雑
性の海におぼれて、最も効果的なプレーを浮かび上がらせることができないのに対
しファンタジスタは独自のシステム観で複雑性をダイナミックに縮減。もっとも美
しくかつ、合理的なプレーを環境の中からすくい上げる。

ゆえに、ファンタジスタはある意味、優れたルーマン理論の体現者だと言える。

以上。

あらゆる分野の天才はこの環境の縮減モデルが優れているとはいえませんか?
2322:01/11/12 00:37
って、使い方、ルーマン的に合ってますか?
24ナナシ:01/11/12 00:54
サッカーのことはよく分からないけど、とりあえずコメント。

ちょっと外在的な視点になってしまうのだけれど、「ファンタジスタ」に
せよ「天才」にせよ、それ自体としては、サッカーなり、あるディシプリン
内における、単なる序列に過ぎないから、問題は「ファンタジスタ」「天才」
という評価付けによって何が行われているのか、ということだと思うけど。

これについて単純に答えれば、「天才」「ファンタジスタ」と呼ばれる人たち
に非常に大きな社会的評価を与えることによって、そのような地位へ到達
したいという目的によって、ゲームのプレイヤーに動機付けを与えること
ができ、また評価されるプレイは社会的に規定されているだろうから、そ
のように評価システムを作ることによって行為選択が行いやすくなる、とい
うことになると思う。

もちろん、>>22で言われているようなことも一般システム論的には間違い
じゃないだろうけど、社会システム論の視点とはズレるんじゃないだろう
か。そもそもプレイヤーの持つ「システム観」とシステムそのものには何
の関係性もないですし。
2522:01/11/12 01:12
レス、感謝です。

サッカーで、ファンタジスタが序列の用語として使われることはないです。

要は環境を縮減することによって、選択肢をダイナミックに減らし、
その中の最良のものを選ぶ行為を、ルーマンチックに解釈しようと
いう、思い付きです(w

別の例でいえば、ロバート=キャパ。戦場という環境の中から最も印象
的なシーンをトリミングする行為もそういえるかもしれない。

また、身近な例では車の運転。初心者のころは目に映る環境はあまりに
も複雑で(笑)、そこから適切な運転を選ぶのはえらく難しい。でも、
経験によって、車を運転する際の要らない要素を縮減ことによって、シ
ンプルに最良の選択肢を選べるようになる。

・・・なんてことを思うと、仕事を効率的にこなすには「ルーマン的に
環境を縮減するべきだ」なんてつかいかたもありでしょうか?
26ナナシ:01/11/12 03:15
>>25
そもそもシステムは行為選択を縮減するためのものだし、仕事を
効率的にこなすためには何らかの形で負担免除が為されていなく
てはならないだろうから、それで良いと思いますよ。
27うーん:01/11/12 04:05
おれもナナシさんに近い考えです。
22さんのいうシステム解釈ははパーソンズ的システムとりわけ
ベールズの小集団組織についてのシステム論だと思います。
パーソンズって目的合理的なシステムにおいてのみのの社会についてのみ
社会システム論を展開したのは周知の事実だけど、
しかしながらその目的って何?そもそも社会システムの存続に目的あんの?
っていう問題にぶちあったった(アロー問題)。
これは現代哲学的命題でもあるんだけど、
ルーマンは一義的な答え探し、いわば説明では無視して
機能的等価物さえ(負担免除?)があったら社会は存続するという立場ですよね。
で、そのための人間の認知的限界の克服として、
信頼等の複雑性縮減メカニズムがあるんだ、っていってるだけ。
でファンタジスタがすごい、と感じるのは
「最良」のゴール方法、というあたかも一義的な目的を説明するのではなく、
「人並みなはずれた」ゴールの入れ方した、すなわち、
システムの定常性を破ったから、と記述するべきでで、
ゴールに至る方法は他にもありえたのかも知れないので、
「最良」と断定してしまうのは極めてシンボリックな操作だとおもいます。
複雑性の縮減というのであればサッカーという試合内で
ファンタジスタ的行為が日常化して一種の社会システムとして成立した場合に
複雑性が縮減した、と記述するべきではないでしょうか?
体操競技難易度がウルトラC>D>Eと年々上がるが如く。
28h:01/11/12 07:37
>27
だってパーソンズはバリッバリのキリスト教(確かプロテスタント)信者だよ。
強烈すぎるほど。ほら、あのマークだって十字架じゃん。
やつの目的ってのは、つまりそういうことだよ。
29Sociolojin:01/11/12 10:16
石戸教嗣「ルーマンの教育システム論」はどうでしょうか?
30きゅりお:01/11/12 10:43
22、改め、きゅりおです。

レスありがとうございました。今夜、またレスさせていただきます。
とりあえず、感謝!
312号:01/11/12 13:27
 馬場靖雄=ルーマン2号?
 (「パーマン」のテーマソングで、宜しく。)
32南極:01/11/12 16:33
馬場さんはめちゃめちゃアニヲタなのでその辺も考慮して
33随筆家:01/12/28 23:25
とりあえず、ルーマンを研究している人は何言っているのかわからないと。
 難解なものを更に難解にしてどうすんのよ。ルーマン研究者よ。馬場はんも
含めてね。
34ねえねえ:01/12/29 06:20
このページでルーマンの某訳者をばとうしまくってますが真偽は?

http://thought.ne.jp/luhmann/
35名無しさん:01/12/29 07:22
>>33

同意。あれで飯が食える世界って、正直すごいと思う。
36随筆家:01/12/29 12:10
 日曜社会学ね。ルーマンがヘーゲルやフッサールを参照してたのかも
しれないけど、それをしっかり読んだわけじゃないからヘーゲルを知っている
ことを前提に話されても痛いんだよね。日曜社会学の誰かさん。
 ハイデガーは読み込んだけれど、カントは少ししか知らない人も
いるし、自分はヘーゲルを知ってる(と思い込んでる?)けれど他の人は
知らないということを考慮して、難解な文章はなるべく書かないでいて
ほしいね。

>>34
 掲示板の林さんはどうよ。

>>35
 おそらく、難解なもの→何かすごいこと言ってる→みんなわかったような
顔をしている→俺がバカなんだ
 と思い込んで、本を買ったり論文読んだりしているのがいるのでは
ないかと。だから、それなりに需要があるのではないかと。
 しかし、ルーマンはもちっと表現力を学ぶべきだったと私は思います。
その文章を非日本語的な文章に仕立てることができるのが土方という
人。両方の土方だったかな。
37XXX:01/12/29 12:37
土方は英語で書かれた『自己言及性について』の翻訳さえおかしい。

馬場はルーマン信者になっている。馬場論文は読む前から、展開が読める。
最後にはルーマンを救済する。だが批判性のない紹介は学問ではない。
38ななし:01/12/29 12:44
ルーマン理論の啓蒙について質問させてくだい。
語句が日常語なので、日常語として読もうとしても
意味不明でしたら、指摘してもらえるとうれしいです。
『社会の全成員が「ルーマンの理論」を理解してしまうと
流動性が不十分(望ましくない)ので
(望ましい)ファンタジスタへの評価が生まれない』
という理論なのでしょうか?
つまり、もし理解してもそこらじゅうに吹聴しまくると実効性が薄れる。
ということなのでしょうか?
39>37:01/12/29 16:28
救済って言うか、批判的継承てな感じでしょう。
ルーマンに対しても、批判性は充分にあると思われ>馬場論文
40( ´∀`)さん:01/12/30 00:52
>>37
 確かに英語の訳はおかしいです。
>批判性のない紹介は学問ではない。
 批判だけをするのも学問ではない。
4139>40:01/12/30 00:57
>批判だけをするのも学問ではない。

ごもっとも。

てゆーか、言ってることがあんまり大雑把で突っ込みようがない(藁)。
4239:01/12/30 01:03
>1

て優香、『ルーマンの社会理論』、ルーマン自身による著作よりも
数倍わかりよいと思うが...。
43XXX:01/12/30 01:27
>>39
確かに、東北大系の方々よりは遥かにマシ。
ただ、社会学史上における位置づけとか、法理論上の意義とか、
ツメて考えていないでしょう。
ジジェクとか流行モノとの関係を考えるのが精一杯で。
洩れは最近はもう佐藤俊樹や村上淳一にしか期待していない。
4439:01/12/30 01:37
>43

東北大系とか十把一絡げにするのはちょっと。一枚岩ではないしね。
別に馬場さんの擁護するわけではないけど、流行モノばかり追ってる
わけではないでしょー。法理論上の意義って、結構考えていると思うけど。
てゆーか、ほかにそーゆーことやっている人もいないしなぁ。

村上さん?あぁ、あれは(藁)。

俺は佐藤俊樹や村上淳一よりは評価するけどな
45XXX:01/12/30 01:46
>>44
村中知子の本は全く駄目だ。
村上淳一はスペンサーブラウンを鵜呑みにしているところがまずいが、
少なくとも法制史や歴史学の恐るべき知識があるからね。
表面をなでているだけの馬場とは訳が違う。
4639:01/12/30 01:51
>村中知子の本は全く駄目だ。
>村上淳一はスペンサーブラウンを鵜呑みにしているところがまずいが、

以上、烈しく同意。

>表面をなでているだけの馬場とは訳が違う。

てゆーか、馬場さんになんでもやれというのはちと無理でしょう。
馬場さんはむしろルーマン理論の形式的なフェーズに焦点を当てていると思われ。
村上さんと馬場さんとでは切り口が違うのですよぉ。

てゆーか、そーゆーことは学会なりで馬場さんに直接言うのがいいと思われ。
ここに書いて俺のようなヘタレと話すより、よほど糧になる。
47XXX:01/12/30 01:55
まあ馬場が駄目だと思ったら自分がやればいいことだからね。
とりあえず、Das Recht der Gesellschaftの翻訳はどうなったのか
小一時間問い詰めたい気はするが(藁
4839:01/12/30 01:57
>Das Recht der Gesellschaftの翻訳はどうなったのか

もすぐ出るでしょ?

てゆーか、もし研究者なら原書で読みな茶位。
49XXX:01/12/30 02:01
翻訳は理解力がモロに出るから、それでわかる。
あと、馬場先生もスペンサーブラウンについて黙秘していないか?
あれは謎。
5039:01/12/30 02:06
>あと、馬場先生もスペンサーブラウンについて黙秘していないか?

黙秘していないやつなんているのか?(藁)いや、まじで。
あれはルーマンもうっかりはちべえだと思われ。

>翻訳は理解力がモロに出るから、それでわかる。

理解力なら、別に翻訳で判断せんでもいいやろ(藁)。
51XXX:01/12/30 02:17
>あれはルーマンもうっかりはちべえだと思われ。
トホホ・・・

>理解力なら、別に翻訳で判断せんでもいいやろ(藁)。
いや、翻訳は大事だよ。どういう訳注を入れられるかでね。
ルーマンのドイツ語は簡単だが、なぜそういう話になるかがよくわからない
ところが洩れも多々ある。「?????」って感じだよ。
5239:01/12/30 02:23
>いや、翻訳は大事だよ。どういう訳注を入れられるかでね。

そういうことか。同意。訳注でアフォなの、時々見るな。
53ぱげい:01/12/30 07:54
ていうか訳注こそが問題であって訳文なんて誰も読まないって長谷川&鶴見が
言ってたな。無茶な訳を敬遠して誰も参照せず、それを知った訳そうとしてい
る学者が訳文を疎かにして訳注のみに! 力を入れるという悪循環が50年続
いているとか。
54( ´∀`)さん:01/12/30 21:58
馬場はんに直接会えなくても日曜社会学内にあるページに書き込むか
MLに参加して聞けばいいのでは?
5539:01/12/30 22:34
聞くのもいいけど、答えるのは義務じゃないしね...。
てゆーか、馬場さんの論文や著書を片っ端から読めばいちいち聞く必要もないと思われ。
メルロ=ポンティも言ってたろ?自分に会うより自分の本読んだほうが早いって。
56( ´∀`)さん:01/12/31 01:52
>>55
 メルロ=ポンティの場合はね。
5739:01/12/31 02:12
>>56

メルロ=ポンティに限らず誰にでも当てはまると思われ。
思想家や理論家の思想や理論は、その者によって書かれたものから判断するしかない。
(実践がなんたら、という話はまた別)
現在構想中の議論についてなんかは別だがな。

そんなことより、直接学会発表なんかのときに質問でもしない限り、馬場さんも
忙しいんだから、いちいちメールや掲示板なんかでの質問に付き合っていられないだろ、ということ。
5839:01/12/31 02:20
てゆーか、研究者なら、自分の論文でそこを批判なりすればいいと思われ、よ。
59   :01/12/31 12:25
3年後くらいに、実行します...
実行できたらいいな(ピュア
60asasaika:02/01/12 00:10
どこの大学が一番研究しているんだ
61 :02/01/12 23:29
ルーマンがあるんだったらハーバーマスのすれも作るぞごるぁ―
いい?
62作るな:02/01/13 18:46
>61

社会学者と社会哲学者を並べて語るな。
63名無し:02/01/13 18:59
>>62はいいこといった。
64作るな:02/01/13 21:03
>>63

どーも。
65( ・∀・):02/01/16 03:43
ルーマンがどんな理論を編み出そうが、社会学をよく知らない人にとって
は更によく知らない人だし、そのルーマンが現代社会を分析したからといって
「だから、何なのよ」というのが本当のところじゃないかな。自慰行為に
見えるんだよね、社会学者のやってることって。俺も社会学やってるから、
自己批判の意味もあるんだけどさ。
66名無氏物語:02/01/16 04:31
>>65
「ルーマンの現代社会分析」にたいして
「だから、何なのよ」っていう発言なり主張なりが出てくる行為連関に
ルーマンは注目しているんじゃないの?
「だから、何なのよ」ってのは少なくともルーマンの何がしかの
分析を分析として理解したことをまず明らかにしているし、
更なる敷衍や説明を求めているのかもしれない。
この場合の「だから、何なのよ」が出てくるためには
ルーマンの社会理論が必要だったわけで、その意味で、あんまり自慰行為に見えない。

あるいは、ある社会学者の業績を見て、
「社会学者がやっていることが自慰行為に見える」という主張があり、
「そうかな」と誰かが言ったとすると、
はじめの社会学者の業績は、自慰行為とは別様にうけめられているよね。
あるいは比喩として用いられた自慰行為を、そのままの自慰行為と思ってしまったのかもしれない。
あるいは社会学者のカテゴリの持ち言い方がお互いに違うのかもしれない。

なんつーか行為がそれに接続する別の行為によってしか意味付けされない、
ってところがルーマンのいいたいことなのでは?
「自慰行為であると語ることによって自慰行為でなくなる」とか馬場氏なら言うかもしれないけれど。
67:02/01/16 09:40
>66
漏れそんなこといわない。
68  :02/01/16 11:21
>>66
「行為が別の行為によってしか意味づけられない」という発見は
つまらない発見ではないですか?(w
69名無氏物語 :02/01/17 02:36
>>68
今ではね。
でもチョムスキーに対する批判などにおいては十分意味があると感じたなあ。
構築主義やエスノに通じるもんもあるしね。
「結局社会学者の仕事は記述することである」って。
初心に帰らせてくれる言葉だな
70( ・∀・):02/01/17 10:12
>>69
 解説ばかりするな。自分の考えを語れ。それとも解説をするのが
 学者なのですか?違うでしょ。
71( ・∀・):02/01/17 10:23
日曜社会学はワケ・ワカ・ラン。
難解なことを平易な文章で説明するのは難しいことですが、難解な
ことを同じ程度あるいはそれ以上の難解さで説明することはそんなに
難しくない。しかし、それを他者が読んで理解できるかどうかは
わかりません。わかった気になってもらえるのが関の山であろうと
思われます。
 難解なものを難解に説明して悦に入っている研究者も逝ってよしだが、
その説明を読んでわかった気になり、議論に加わっていると思い込んで
いるのも逝ってよしだと思う。
72名無し:02/01/17 10:24
ルーマン研究者=オナニすと
ですね。

>>66の発言はかなり気持ち良くなっているね(ティッシュは多目にしろよ)。

73( ・∀・):02/01/17 10:50
>>66
 自分の文章に悦に入って「わからん奴が悪い」というオーラが濃厚なことは
 頼むから、ここ以外でやってくれ。
 >あるいは社会学者のカテゴリの持ち言い方がお互いに違うのかもしれない。
 持ち言い方って何?用い方か?
 馬場の話やチョムスキーどうたらこうたらはいらないからよ、自分の
 考えを語れや。たとえ馬場などと同じ意見になってもいいけど、
 解説なら誰でもできるし、それを学問と思い込むのはかなり痛いぞ。
74aoo:02/01/17 11:08
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75( ・∀・):02/01/17 11:44
難解な文章書いて本を出すな。紙の無駄だから。
76真相:02/01/17 12:54
(・∀・) ←が、浴衣おっぱいだということは、
       一部では有名な話です。
7775さんへ:02/01/17 12:56
それと、
せいぜい500部くらいなんだから、
ケチケチするなよう〜。
7866:02/01/17 20:39
>>72
なかなかよい縮減だな
79( ・∀・):02/01/18 06:17
>>77
 塵も積もれば山となる、という言葉を知らないのでせうか?
801000:02/01/18 08:19
>>77
 きょーびの版元は、初刷り500では出したがらない
と愚考するのですが...。
 1000でも、しぶしぶ。1500が標準なのでは。
 売り切れるかどうかは、また別の話ですが。

 「難解」なものは、今後は、オンデマンド出版
方面に展開するのが、よろしいのではないかと。
 じっさい、50〜100の「関心ある」人が読めば、
それでいい、ってものもあるし、でもって、そのこと
自体をどうこういう人って、ガクモンのことを知らなさ
すぎです。
 もちろん、自分たちの発想の基本的な部分を、
「いっぱんの」人に説明する能力がない、というのは、
それはそれで問題ですが。(代数をぜんぜん知らない
人にn次方程式の説明なんかできない、って話も
あるけど、でもまあ、努力はしないとね。)
81名無しさん:02/01/18 09:06
1500部くらい、けちけちするなよ〜。
82( ・∀・):02/01/27 20:38
ルーマンを研究するのは個人の自由だけれど、自分の言葉も鍛えてくれよな。
83( ・∀・)へ:02/01/27 22:30
>>82

それ言うなら、ルーマン関連書籍読むかどうかも個人の自由だべ。
別に無理して読んでもらう必要なし。

読みたいのなら、読むほうの言葉も鍛えないとな。これは別にル
ーマンに限った話ではないよ。
84( *∀*):02/01/30 15:51
>83
とうほぐだい関係者か?
んだべ?
どなたか、文才のあるかたルーマンの啓蒙書を書いてほしいのにゃ
おらの友達にはそーゆーのが必要な人がたくさんいるのにゃ(笑)
癒しの時代だべ
タイトルはかっこええのがええにゃ〜
か〜ね、ガッポ!ガッポ!(笑)
おいとますます

87( *∀*):02/02/03 21:03
>>86
これはどうだべ
http://thought.ne.jp/luhmann/guides/guides06.html
『意味の歴史社会学:ルーマンの近代ゼマンティク論』だと。

とうほぐだい関係者だべさ。
88                        :02/02/03 23:45
宮代にしろ浅羽にしろ社会学者ってなんであんなに偉そうなんだ?

89名無し:02/02/04 00:21
役に立たない事柄に価値を与えるために、自身が偉そうにすることで権威づ
け・価値付与しているんですよ。
90名無し:02/02/04 01:28
日曜社会学の酒井泰斗って社会学者の間でも有名なの?
ただのルーマンオタクなの?
91名無し:02/02/04 02:04
>>90
誰、それ?
92名無し:02/02/04 04:06
>>90
わしも知らん。酒鬼薔薇と名前が似てることから、似たようなモンだと思われ(W
93( ・∀・):02/02/04 05:17
>>83
 でも、ルーマンの翻訳者の翻訳が下手くそなのは、否定できない事実
 でしょう?

>>88
 大して役に立つことをしているわけでもないのに、ちょっと名前が知れて
 おり、またアフォが「先生、先生」と崇めるものだから、調子こいてる
 だけ。社会学者なんて、(例外もいるが)大部分は寝言を起きて言って
 いる人ですよ。社会学者が社会を変革してるんじゃない。実際にやっている
 のは、さまざまな分野において、現場に働いている人だ。
  無能な政治家以上に無能な人種が社会学者だとつくづく思っております、
 あっしは。まあ、あっしも社会学という寝言を起きて言う学問に
 首突っ込んでいるから、あまり言えないんですがね。

>>90
 日曜社会学以前には存じ上げませんでした。ルーマンが、自身の
音楽を理解する上で役に立つと思っているから、ホストをやっている
ようです。とりあえず、日曜社会学の人は、音楽を壊さないでください。
難解な言語で語っても誰もわからないよ。というか俺がわからないんだよ。

>>92
 酒鬼薔薇ほど有名ではないから、一緒にしたら薔薇の方が可哀想だよ。
94( ・∀・):02/02/04 05:22
 社会学者ってオナニストだと思うわけよ。でも、何が痛いって、
自慰を他人と共有しようと考えているところね。その動機を説明するのに
難解な言葉を使ったり、データを取ったりするんだと思う。でも、
例えば日本の社会構造を説明しました。「だから何なのよ」と思うわけ。
自分の世界に閉じこもってれば何も言わないよ。何が気に入らないかと
言うとね、社会構造を説明しただけで、自分は社会に注目されている
かのような態度を取っていることだよ。
 本を出しました。たくさんの人に読まれました(実際は、買っただけで
あって、読まずに売っている人もいるかもね)。→たくさんの人に
注目されている証拠と勘違い。→自分はすごいことやってるんだオーラが
出る→(゚Д゚)ウマーというわけだから、痛いんだよ。おまけに、
難解な言葉をやり取りしている内に、自分の名前も忘れる始末。
95 :02/02/04 05:51
お前すっげぇ痛いな
96^:02/02/04 07:24
( ・∀・)は卒論書きたての院志望4年生か、修論書きたてのM2のように思われ。

>おまけに、
>難解な言葉をやり取りしている内に、自分の名前も忘れる始末。

???
97  :02/02/04 11:22
( ・∀・)の言っていることは正しい。
社会学にケチをつけられると、すぐに「痛い」だの何だの言い出す奴がいるが、
痛いのは、いま社会学の置かれている位置の方だよ。
そんなこと、社会学会と他の学会、両方出てみればわかるだろ。
98ななしさん:02/02/04 12:18
>社会学者が社会を変革してるんじゃない。実際にやっているのは、
>さまざまな分野において、現場に働いている人だ。

社会学者は「学者」だ。当たり前じゃないか。  
99名無しさん:02/02/04 12:46
>社会学者は「学者」だ。当たり前じゃないか。

経済学者や法律学者は世の中変えてるよ。悪いけど。
100ななしさん :02/02/04 13:20
>経済学者や法律学者は世の中変えてるよ。悪いけど。

変えてる人もいる。で、それは「学者」の仕事かな?


101 :02/02/04 14:48
>>98>>100はルーマン読みだね(ニヤリッ
102  :02/02/04 14:59
世の中変えるというか、インパクトだね。
ルーマンは経済学者や法学者にまでインパクトを与えたが、
日本の社会学者はそれがない。せいぜいタレントになるだけ。
たんにつまらないんだよ。「学者」として。
103竹林:02/02/04 15:06
あほか。そんなこといったらプラトン研究者が、本業のプラトン研究で
社会を変えられるか?文献学がやくに立たないといってつぶしたら、み
んな誤りだらけのテクストを誤った理解で読むことになるんだぞ。真理
だなんだっていうんだったら、そこらへんのことよく考えろつーことだ。
ルーマン研究者がいなかったら、ルーマンを引っ張っている法学者や経
済学者のいっていることが正しいかどうか誰が判断すんだよ、おい!
文系の基礎研究をおろそかに考えるやつは許さないぞ。

とかいうとまた電波だなんだといわれるんだろな・・・とほほ。

104名無し:02/02/04 15:49
97の意見に禿同!
どうして社会学の人間は、社会学が他の研究からどのように見られているのか分かって
いないのかと、つくづく思うよ。経済学や政治学から見れば「社会学」って蔑称的ニュ
アンスを用いてしばしば使われているんだよね。
その原因は、ここにカキコしている方々がお好きであろう、思想系への極度の偏りにあ
るんだけどね。
みなさん他分野の学会に出てみてはいかがですか?ルー万研究がどのように見られてい
るか明瞭に理解できると思いますよ。
105美田:02/02/04 15:52
>>104
ふむ。某大学の法学会に出たらルー万の「名前」を知らなくて弱ったYO!
106名無し:02/02/04 16:01
確かに学際的に他分野をみておくことは重要だよな。
特に社会科学の場合だと、閉じた研究による行き詰まりを避ける要請からも大事ではあるな。
107竹林:02/02/04 16:07
>>104 質問
1.あなたは親切でこの板に来ているのですか?
  (社会学の評価を教えてやりたい
2.あなたはあおりでこの板に来ているのですか?
  (社会学のやつらをからかってやろう
3.あなたは安心感をもとめるためにこの板に来ているのですか?
  (ルーマン読んでさっぱり理解できなかったが、俺の頭の悪い
  せいではなくて、社会学がクズだからだ
108( ・∀・):02/02/04 17:29
>96
>( ・∀・)は卒論書きたての院志望4年生か、修論書きたての
>M2のように思われ。
 よくわかったな。ほとんど当たりだ。当たっても踊ってやんないからな。

>>おまけに、
>>難解な言葉をやり取りしている内に、自分の名前も忘れる始末。
>???
 いやさ、キェルケゴールがヘーゲルを揶揄したことを踏まえて言った
 のだけど。

>97さんと104さん
 ありがとう。書いてみてよかったです。

>98
>社会学者は「学者」だ。当たり前じゃないか。  
 いや、そんなことわかってますよ。だからね、学者で世の中変えるのが
 悪いとか、学者以外が変えるべきだという話をしているのではないのです。
 ただゴミ論文書いて(自分にも言えますが)、それで社会を変えている
 かのような口調で話しているから、痛いと言っているのです。

>103
 プラトンとルーマンの比較はプラトンに失礼だと思われ。また、ルーマンに
 とっても僭越だと思われ。それから、文献学と社会学の比較をやらなくて
 いいですよ。ルーマン→社会学→社会学は痛いという話なのに、なぜ
 文献学を出すのですか?
  また、ルーマン研究者がいなくても、読解力を持っている人は
 いますし、ルーマン研究を仕事にしていないからといって、ルーマンを
 読解できないことにはなりません。むしろ、ルーマン研究者を信頼し過ぎる
 ことの方が問題ではないでしょうか?

>107
 104ではありませんが。私自身の頭が悪いことは私自身が自覚しています。
 それを他人がとやかく言う必要はありません。でも、ルーマンの翻訳
 だけでなく、ドイツ語が難解なのも事実です。あなたの方こそ、ルーマンを
 わかった気になっているだけではないでしょうか?
  それから、あなたの提示した三つに私は該当しません。スレのタイトル
 に則って、「ルーマンがわからない」から来ているのです。煽りや
 親切で来たり、安心感を求めているわけではありません。もちろん、
 自分の書き込みに賛同があれば、嬉しいですが。

109104:02/02/04 18:30
>>竹林氏

何故そのような質問がでるのか、意図は掴めないが。
強いて言えば「1」だな。
私の領域では他分野の学会に出ることが避けられないのだが、「社会学=下ら
ない物・言葉遊び」という言われ方をするのよ、ホント。
当たり前のことだが、私はそれに対して如何に社会学が学問として有益がを反
論するんだけど、残念ながら彼らの納得は得られないのよ。
これは私の言葉が説得力に欠くからだとは思うのだがね。

前に社会学板に「何の役に立つか」とか「無用」とかの煽りスレが立っていたけ
ど、社会科学の多くの分野では「役立つ=研究の実践的還元」が求められている
ように思われるわけ。
で、社会学は必ずしもそうでない部分も多いから私も困っているの。
110ななし:02/02/04 18:47
>>( ・∀・)

ルーマンわからないんだったら無理しないで
ハーバーマスとかにすれば?
111名無しさん:02/02/04 19:14
> ルーマン研究者がいなかったら、ルーマンを引っ張っている法学者や経
> 済学者のいっていることが正しいかどうか誰が判断すんだよ、おい!

世間知らずが釣れました。
112竹林:02/02/04 19:21
>>111
世間知らずというより、君がいいたいのは「ルーマン業界知らず」という
ことだろう。君は、まったく理解していないよ。わたしがいいたいのは、
ソンナセマイハナシデイッパンカスンジャネエヨつーことだ。
113名無しさん:02/02/04 19:49
> 文献学がやくに立たないといってつぶしたら、み
> んな誤りだらけのテクストを誤った理解で読むことになるんだぞ。

その文献学の質さえ低いから、手におえない。
114竹林:02/02/04 20:12
>>113
文献学者の名前、1人、2人あげてみい。
たぶん知らないで書いているだけの厨房だが。
115( ・∀・):02/02/04 20:21
>110
>ルーマンわからないんだったら無理しないで
>ハーバーマスとかにすれば?
 ハーバーマスは、『コミュニケイション的行為の理論』を読んで死に
ました。それに、無理してはいません。わからないからわからないと
言っているだけです。これから、わかるようになるかもしれないでは
ないですか。また、ちょっとルーマンを止めるわけにはいかない事情が
ありましたね。できないんですよ。

116( ・∀・):02/02/04 20:42
文献学者の名前なんぞ知りませんが、何か?
117 :02/02/05 01:33
ようやくすると

「オナってるだけの学者はうざい」

しかも

>また、ちょっとルーマンを止めるわけにはいかない事情が
>ありましたね。できないんですよ。

>わからないからわからないと言っているだけです。

るーまん止めるわけにいかない事情があるのにわからないので、
それをネタにオナってるやつは更にむかつく!

ってこと?

がんばれ!>( ・∀・)
118( ・∀・):02/02/05 01:43
>117
 前半は正しいのですけれども、後半の
 >るーまん止めるわけにいかない事情があるのにわからないので、
>それをネタにオナってるやつは更にむかつく!
>ってこと?
 とは、言っていません。私の事情をわかろうがわかるまいがどうでも
 いいですし、また私の事情でオナろうが(できるのか?)そうでなかろうが
 どうでもいいことです。
 >がんばれ!
 ありがとうござ〜い。

119 :02/02/05 02:45
マックスヴェーバーが、考えがでかすぎてよくわからないんですけど。
はい、スレ違いですね
120ななしさん:02/02/05 04:58
>いや、そんなことわかってますよ。だからね、学者で世の中変えるのが
>悪いとか、学者以外が変えるべきだという話をしているのではないのです。
 
ほう。

>社会学者が社会を変革してるんじゃない。実際にやっている
>のは、さまざまな分野において、現場に働いている人だ。
 
で、これはどう説明するのかな。また

>「学者で世の中変えるのが悪いとか、学者以外が変えるべきだ」

といったおぼえはない。「学者は社会を変える必要はない」といった。あふぉ。
121ななしさん:02/02/05 04:59
>ただゴミ論文書いて(自分にも言えますが)、それで社会を変えている
>かのような口調で話しているから、痛いと言っているのです。

ほう。

>社会学者ってオナニストだと思うわけよ。でも、何が痛いって、
>自慰を他人と共有しようと考えているところね。その動機を説明するのに
>難解な言葉を使ったり、データを取ったりするんだと思う。でも、
>例えば日本の社会構造を説明しました。「だから何なのよ」と思うわけ。
>自分の世界に閉じこもってれば何も言わないよ。何が気に入らないかと
>言うとね、社会構造を説明しただけで、自分は社会に注目されている
>かのような態度を取っていることだよ。
 
あなたはこの自意識ベタベタな文章から上記ように読み取れと、そういいたい。
そういった態度を「オナニスト」という。さすが、社会学者の卵。一同拍手。
122ななしさん:02/02/05 05:00
>文献学と社会学の比較をやらなくていいですよ。
>ルーマン→社会学→社会学は痛いという話なのに、なぜ文献学を出すのですか?

ほう。

>無能な政治家以上に無能な人種が社会学者だとつくづく思っております、あっしは。
>経済学者や法律学者は世の中変えてるよ。悪いけど。

ほほおぉうぅ。
123ななしさん:02/02/05 05:00
>また、ルーマン研究者がいなくても、読解力を持っている人は
>いますし、ルーマン研究を仕事にしていないからといって、ルーマンを
>読解できないことにはなりません。むしろ、ルーマン研究者を信頼し過ぎる
>ことの方が問題ではないでしょうか?

ほう。あなたは文献学者はいらないと、そういいたい。
124ななしさん:02/02/05 05:00
>104ではありませんが。私自身の頭が悪いことは私自身が自覚しています。
>それを他人がとやかく言う必要はありません。

>ハーバーマスは、『コミュニケイション的行為の理論』を読んで死に
>ました。

>文献学者の名前なんぞ知りませんが、何か?

「あふぉかつ無知」は逝ってよし。
125 :02/02/05 11:55
土方昭と土方透は血縁関係あるの?
土方透編「リスク」はどうよ。
酒井泰斗は帯がドキュソで読む気がしないって書いてたけど。
126  :02/02/05 13:09
みんな折原浩みたいになりたいのかな。
つまり古典の注釈者に。
127( ・∀・):02/02/05 14:29
文献学者の名前なんぞ知らなくても生きていけるもんね〜。
アフォですが、何か?プッ。人を見下しても平気なのは、ここぐらい
ですよ。
128_:02/02/05 15:06
「信頼」って本は分かりやすくない?
129   :02/02/05 15:12
>>128
正村さんたちのいい翻訳のおかげ。
W土方の訳が日本のルーマン受容を歪めた。
130( ・∀・):02/02/05 16:05
『信頼』はよかった。しかし、そのノリで『自己言及性について』や
『社会システム理論』、『宗教社会学』を読んだら見事、撃沈しました。
131:02/02/05 17:20
96です。( ・∀・) クンよ、キミは俺が見込んだように、どうやら学生なんだね。
いろいろ悩んでいるようだが、文献学者の名前を知らなくてもいいのと同様に、
社会学なんてやらなくたって生きていけるぞ。
社会学なんてやめちまおうぜ!!
132 :02/02/05 17:40
>>130
それは佐藤勉の手下や土方の翻訳が悪いのです。あなたのせいではないです。
わからないと言い切るあなたが正解。
もっとも、原書でわかるかというと問題ですが、いいかげんな翻訳で分かった気になる人よりは、
学者としての資質には恵まれていますね。
133プロファイラー101:02/02/05 17:55
( ・∀・)のキャリア
地方公立の進学校のトップとして、名門大学に現役合格。
大学1年のとき、たまたま聞いた社会学の講義でルーマンの名を知り、
いろいろ本を読み出す。ルーマンの本を読んでいると吹聴することで
周囲に一目置かれるようになり、その効果で彼女もゲットする。
彼女は研究者志望であったため、自分も大学院を志望することになる。
引くに引けないとはこのこと。
なし崩し的にルーマンを卒論のテーマに選んだが、ところがどっこい
ルーマンのテキストがなかなか読めない。いちおう卒論は仕上げたが、
プライドの高い彼にとって満足のいくものではなかった。
そうこうしているうちに、頭のいい彼は院試には合格。周囲はボンクラ
ばかり。このまま社会学の世界でやっていけるのか不安だが、途中で
リタイアするのは癪だ。ここまでストレートで来たので、留年もしたく
ない。彼女の手前、社会学に挫折したと思われるのは致命的だ。
人生初の危機に直面して、揺れ動く心。嗚呼、青春。
…といったところかな。頑張れよ、青年。
134( ・∀・):02/02/05 18:41
>133
 訂正したのを載せますね。
 私立のそれなりの進学校のトップとして、有名大学に現役合格(名前は知られている
 はずです)。
 大学2年のとき、課題の用紙でルーマンの名を知り、
 2、3冊本を読み出す。ルーマンの本を読んで「わけわからん」と
 吹聴することで、先生に「難解なんだよ」といわれる。まあ、一目置かれた
 かはわからんが、ルーマン読み出したことを私が冒険したとは
 思ったようです。まあ、友人に吹聴しても、彼女はできません。
 引くに引けない理由は、推薦で大学院に合格してしまい、半年分の
 学費を払ってしまったからです。
 卒論にルーマンは選んでおりません。でも、クニール&ナセヒの
 『ルーマン 社会システム理論』を読んだが、ルーマンの本より
 わかりやすい。とはいえ、原著を読む必要性は依然としてあるのですが。
  いちおう卒論は仕上げたが、
 プライドの高い彼にとって満足のいくものではなかった。
 周囲はう〜ん、私以上に勉強できる人がいるので、がんばらないとと
 思っています。とはいえ、
 このまま社会学の世界でやっていけるのか不安だが、途中で
 リタイアするのは癪だ(そうじゃなくて、できないの)。
 ここまでストレートで来たので、留年もしたくない。←これ禿同。
 彼女の手前、社会学に挫折したと思われるのは致命的だ。
  別に致命的ではありませんね。
 人生初の危機に直面して、揺れ動く心。嗚呼、青春。
  う〜ん、人生初の危機ではないですね〜。大学院やめたら周囲から
 罵倒の嵐が飛んでくるのは確実ですが。
 >…といったところかな。頑張れよ、青年。
 まあ、ありがとさんです。

[
135( ・∀・):02/02/05 18:46
>131
>キミは俺が見込んだように、どうやら学生なんだね。
 はい、そうです。
>いろいろ悩んでいるようだが、文献学者の名前を知らなくても
>いいのと同様に、社会学なんてやらなくたって生きていけるぞ。
 まあ、そうなのですが。
>社会学なんてやめちまおうぜ!!
 そうもいかないんですよ。上にも書きましたが、お金払ったから
 元は取らないと。

>132
>それは佐藤勉の手下や土方の翻訳が悪いのです。あなたのせいではないです。
>わからないと言い切るあなたが正解。
 うちの先生は佐藤勉と知りあいだそうです。先生も、訳が悪いと申して
 おりました。土方の『エコロジーの社会理論』は最悪です。日本語では
 ないですね、あれは。
>もっとも、原書でわかるかというと問題ですが、いいかげんな翻訳で
>分かった気になる人よりは、
>学者としての資質には恵まれていますね。
 ありがとうございます。お金貯めて、原書はいつか買おうと思っています。

136プロファイラー101:02/02/05 18:53
おお、さっそくありがとうな>( ・∀・)
137( ´∀`)さん :02/02/05 22:25
>>125
>土方透編「リスク」はどうよ。
収録された彼の論文には幾つか問題があると思われ。
(漏れ、これ本人に直接質問する予定だからちょっとあれだなぁ・・・書くのまづいかもな)
1)経済システムは人間のコミュニケーションからなるシステムである、
 というような記述があるが、
 ルーマンは人間は環境であってシステムじゃないと言っていたはず。
 どういうことなのか、註つけて説明くらいして欲しい。

2)オートポイーシスについての参考文献にルーマン、マトゥラーナ=ヴァレラ、河本英夫(!)をあげているが、
 さらっとでもそれらの差異を説明しないのは非常に問題がある。
 ルーマンと一緒にしたら河本さんが怒りますよ(藁

ま、とりあえず大きなとこではこんなもんで。
あとリスクが自己増殖するとかいう言い方も正確さを欠くと思われ・・・などなど。
138ななし:02/02/05 22:56
>>137
>1)
コミュニケーションはシステムの要素だから、これでいいんじゃないの?
人間はシステムではないが、人間の行うコミュニケーション(=支払い)は(経済)システムの構成要素でしょ?
139( ・∀・):02/02/05 23:42
確かに、「リスクの自己増殖」は、不正確だね。

>136
 どういたしまして。書き込んだ後で、自意識過剰に見えてちょっと鬱
 入ってますが。
140( ´∀`)さん:02/02/06 01:00
>>138
大方、その通りなんだけど、
まるで人間が主体のように見えるでしょ。ルー万について知らん人がさらっと字義通り取れば。
だから説明しろってのはそういう意味もアリ。

あと、株取り引きとかコンピュータ使いまくりなのに"人間の"と言い切ってしまうのはちょっと違和感があったし。
人間が関わっていなくても支払いさえあれば経済システムは成り立つと思ったのです。人間の、と付ける必要ないと思ったのです。
コミュニケーションがコミュニケーションするんであって人間がコミュニケーションするわけじゃない、と強調した方が良いと思ったのです。



 正直、漏れもノレー万はよくわかんないけどね。
141( ・∀・):02/02/06 02:16
ルーマンは循環してますからね〜。「コミュニケーションがコミュニケーション
を生産する」とかね。あと、説明・理解・観察の意味も、日常的な
使い方とちょっと違うので、初め混乱しました。今でも時折、混乱しますが。
142 :02/02/06 12:33
いま学部生4年で就かつ真っ只中。各会社を回りながらも
院に進んで社会学をやりたいナと考えとります。
本当はルーマンは読んだことなくて現在入門書としてクルーにとナセ日の
『ルーマン社会システム理論』を読んでいる真っ最中です。
今からルーマンを読むとしたらまた院はどこを受けたらいいのですか?
なにとぞご意見を
143   :02/02/06 13:43
>>142
院で何をやりたいんですか。
ルーマンは単なる試験対策ですか。
学部はどのあたりですか。
144ななしさん:02/02/06 14:58
>文献学者の名前なんぞ知らなくても生きていけるもんね〜。

そのとおり。ときに君はルーマン研究してるんだろ。
145( ・∀・):02/02/06 16:30
>144
 ルーマンに触れたのは、大学2年の時だけです。あとは時折、本をパラパラと
 読むぐらいです。大学院に行ってからまた読むつもりです。
146ななしさん:02/02/06 17:27
>ルーマンに触れたのは、大学2年の時だけです。あとは時折、本をパラパラと
>読むぐらいです。大学院に行ってからまた読むつもりです。

外野で難癖つけてたわけね。まぁいいけど。

>ただゴミ論文書いて(自分にも言えますが)、それで社会を変えている
>かのような口調で話しているから、痛いと言っているのです。

これには激しく同意する。
社会学は社会科学だ。理論偏執主義者は逝ってよし。
147ななしさん:02/02/06 17:31
>146

あっ!文意がとおってない。俺もストレス馬鹿だ。鬱打死脳。。。
148ななし:02/02/06 17:45
>ただゴミ論文書いて(自分にも言えますが)、それで社会を変えている
>かのような口調で話しているから、痛いと言っているのです。

ほんとうに分からないんだけれど、たとえばどういうひとのことを言って
いるわけ、君は?クソ論文の方は名前を挙げないでねw。たとえば、誰が
それで社会を変えているような口調で話しているわけ?マルクスとかいわ
ないでよw
149がむばれ:02/02/06 18:43
>>147
ヽ(`Д´)ノ
150( ・∀・):02/02/06 21:56
>146
 まったくの外野というわけでもないんですよ。

>148
 私の先生なのですが、有名な人です。卒論のOKをもらう
 時に最近出した本について話されていました。初め、その本は、まあ
 相手にされないかもしれないけれど一つの提言として出した意味合いも
 あったように私には見えました。しかし、卒論を見せに行った時の
 口ぶりは、本を書いて自分の世界を作ったんだからこれでいいよね。
 でも、この本に書いてあること実践しないと日本だめだよね、という
 ことでした。
  他には、日曜社会学の何人かの人です。実名はヤバイので。
151No Name:02/02/06 22:22
>>150
>ただゴミ論文書いて(自分にも言えますが)、それで社会を変えている
>かのような口調で話しているから、痛いと言っているのです。

>口ぶりは、本を書いて自分の世界を作ったんだからこれでいいよね。
>でも、この本に書いてあること実践しないと日本だめだよね、という

この口ぶりのどこが
「それで社会を変えているかのような口調」
なのかわからない。
そもそも本を出したならそれだけで立派な提言だ。
未発表の論文何本も抱えてる奴よりは。
152名無しさん:02/02/07 00:13
>149
ありがとう。

自分のストレスを他人にぶつけるなんて俺は鬱だ。つうわけでもう書き込まん。

( ・∀・)氏(よびにくい)過度に攻撃的だったのはあやまる。失礼した。
153名無しくん:02/02/07 00:21
>そもそも本を出したならそれだけで立派な提言だ。

ハァ (゚Д゚)?
154( ・∀・):02/02/07 00:38
本は読まれないと反応は来ないよ。また、政策提言なら、政府関係者に
読まれるかその人と関係のある人が読まない限り、提言しても無意味。
155VVV:02/02/07 03:37
>>150

>他には、日曜社会学の何人かの人です。実名はヤバイので。

なんで実名書くのががヤバいんだ?
実名掲げられた人と直接議論できるんだろ?そこまで言ってるんだから。
それとも、それが言えずに陰でコソコソするしかできないのかな?
研究者を目指しているのなら、陰でコソコソ言うのではなく、正々堂々と
批判してみたらどうかな?ちゃんと実名挙げて。
それができないようなら、最初から書かないことだ。指導教官のことも
含めて。

君が誰かは大体想像ついたけど、ルーマンの文句言う前に、もうちょっと
勉強してみてはいかがかな?
156( ・∀・):02/02/07 03:41
>155
 気楽な人はいいですね。対等な立場なら、正々堂々とすることも可能でしょう。
 こちらは、明かに不利なんですよ。日曜社会学にはいずれ言うつもりですよ。 
 あなたの方こそ名前を名乗ってごらんなさいよ。誰が信じるっていうのかね?
 ハッ!!あなただって見下しているではないですか。そんな人が説教とは
 片腹痛い。
157( ・∀・):02/02/07 03:42
 寝言言っている社会学者。ボードリヤール。
「湾岸戦争はあったのか?」じゃねえ。
158VVV:02/02/07 03:47
別に説教した覚えはないけど。見下してもいないよ。

>>156

>こちらは、明かに不利なんですよ。日曜社会学にはいずれ言うつもりですよ。

一体何が「明らかに」不利なの?不利なんじゃなくて、単に勉強不足なんじゃないの?
159VVV:02/02/07 03:49
ああ、あと「日曜社会学にはいずれ言うつもり」なんて言わずに、今すぐでも
言えば?あっちには掲示板あるんだし。「いずれ」なんて言われてもねぇ。
負け犬の遠吠えと取られかねないよ。実際、君のこと笑っている人いるし。
160VVV:02/02/07 03:56
ああ、あと、勘違いないよう。私はあなたの名前を明かせといっているのではないから。
批判する相手の名前すら挙げないのがおかしいと言っているのですよ。
日曜社会学の掲示板でも今のハンドルで書いてみたらどうですか?
それくらいのことはできるでしょ?このスレでもいろいろ書いているのだから。
批判対象者の名前も明かせない、そういう人々に対して(あなたが匿名でもいいのだが)
直接議論もできない、となると、それは負け犬の遠吠えと取られかねないよ、
と言っているのですよ。
161プロファイラー101:02/02/07 06:28
「日曜社会学の人」ってのは1人しかいないと思うのだが、「何人かの人」
とはいったいどういうことなのだろう。
( ・∀・)よ、ウソの情報を流してはいないか?
162次ななしさん:02/02/07 09:43

2chでプライベートが割れるようなことを言えとおっしゃる。
頭大丈夫ですか。こ・こ・は・2・C・H・で・す・よ・と(はぁと)。
163次ななしさん:02/02/07 09:52
>162
これなし。ごめん。読み間違えた。すんまそ〜ん。
164 :02/02/07 10:07
日曜社会学。ぷ。
165ぉぃぉぃ:02/02/07 14:24
>>162-164

誤爆や一言レスしかできないヴァカは黙ってろよ。
166プロファイラー101:02/02/07 15:03
>>162は誰に向かって言ってたの?
俺にじゃないよね…
167( ・∀・):02/02/07 15:47
2ちゃんのことを本気にするなんて痛いね。
168 :02/02/07 15:49
ここにもあったYO!
http://asian.elitecities.com/books/pics.html
169ということで、:02/02/07 15:51
( ・∀・)は形勢不利になったら前言翻してトンずらする超ヘタレにケテーイ。

そんなんじゃ、院出ても絶対就職ないな。これもケテーイ。

2ちゃん=本気にしない という思い込みからして、アンタ、社会学以前だよ。
170痛いのはお前:02/02/07 15:55
>>167

お前さぁ、痛い、痛いって、これまでのレス見るに、一番イタいのどう見ても
お前なんだが(w。
171プロファイラー101:02/02/07 15:56
ん、( ・∀・)はなかなか正直者だよ。
とりあえずプロファイラーとしては満足してる。
ちなみにオレは>>169とは別人よ。
172:02/02/07 16:07
>>171

ハァ?( ・∀・)って、単なるヘタレじゃん。
173( ・∀・):02/02/07 16:10
>169
>そんなんじゃ、院出ても絶対就職ないな。これもケテーイ。
 あなたに私の未来はわからない。だから、断言して愉快になるんだったら
 いくらでも断言してください。
  で、ヘタレですが何か?
174( ・∀・):02/02/07 16:13
>169
 2チャンのこと全てを本気にするのも、すべてをネタだという思い込みも
 持っていませんが。ここのスレッドの話を全てに拡大しないように。まあ、
 それもあなたの自由ですがね。
175ということで、:02/02/07 16:14
>>173

>で、ヘタレですが何か?

ヘタレならえらそーに批判がましい事書くんじゃないの。
自分のケツも拭けないくせに(w
176ということで、:02/02/07 16:16
>>174

てめぇの言ったこと、今一度かみしめよう。

2ちゃんのことを本気にするなんて痛いね。
2ちゃんのことを本気にするなんて痛いね。
2ちゃんのことを本気にするなんて痛いね。

こいつ、また前言翻してるぞ。
177プロファイラー101:02/02/07 16:31
>>172よ、行間を読め、行間を。
それから、何であれ( ・∀・)は廃墟と化した社会学板を盛り上げて
くれているのだから、その意味でも俺は満足だよ。
178ということで、:02/02/07 16:42
>>177

行間も何も、前言翻すようなことを書く奴はヘタレ。
どこが正直者だ....
179プロファイラー101:02/02/07 16:52
行間を読め、とは俺のメッセージの行間のことよ。
「前言翻すようなことを書く奴はヘタレ」、その通りである。
リアルでもイタそうだということが伝わってくるではないか…
180ということで、:02/02/07 16:58
>>179

>行間を読め、とは俺のメッセージの行間のことよ。

あ、わかってるよ。
181( ・∀・):02/02/07 17:22
>176
 でも、「すべて」とは言ってないからなとモララー口調だよ。
182ということで、:02/02/07 17:35
>>181

>「すべて」とは言ってない

2ちゃんのことを本気にするなんて痛いね。

と言った時点で「すべて」と言ったのと同じだよ。

そんなことより、早く日曜社会学の掲示板に書き込めよ(ププ。
183ウププププ:02/02/07 19:43
みんな( ・∀・)にマジで怒っているね〜
よっぽど痛いトコ突かれたんだね〜
学部生に粘着質にレスしちゃってさ
マジでバカなのかな〜ルーマンおたくって
184:02/02/07 21:15
>>183

単に( ・∀・)がヴァカだったから、いじられただけじゃん。
ルーマンおたくってあんた、そんな書き込み、このスレのどこにも見あたらないが。

君の方が、過剰に反応しちゃって、ルーマンに何か恨みでもあるのかな?
読んでも分からないからって、別に恥ずかしいことでもないんだよ。
185名無し:02/02/07 22:07
えー、皆様、
( ・∀・)
↑こいつ↑のことはどうでもいいのでほっとくかAAで虐殺して、
ここは本来のルー万スレに戻しましょう。お願いします。

最悪( ・∀・)←こいつは放置で。
186名無し:02/02/07 22:23
改めて
素人なのですが、わけあって馬場靖雄の『ルーマンの社会理論』という
本を読んでいます。20ページくらい読んだけど..なんだか訳分かん
ないYO...
社会学専攻のみなさんはスラスラ読めるの?

187名無し:02/02/07 22:54
スラスラ読めると思い込んでいるだけじゃないの?
188素人:02/02/07 23:11
馬場靖雄さんと高橋徹さんでは、どっちが優秀ですか?
189VVV:02/02/07 23:31
>>188

そういう話じゃなくて、たとえば>>186に『ルーマンの社会理論』のどの部分が
理解しずらかったのかを示してもらいつつ、ルーマンの原典についても話を進め
るというのはどうでしょうか?
190名無し:02/02/07 23:39
>189
 だから、最初からわけがわからないのですが。
191VVV:02/02/07 23:45
>>190

うーん。だったら、ちょっと毛色は異なるけど、クニール&ナセヒの

『ルーマン 社会システム理論』(新泉社 ISBN:4787795236 2500円)

でも読んでみたらどう?最初から訳分からない物読んでもしょうがないと
思うけど。
192素人:02/02/08 00:24
ではどなたか、次の概念の意味をやさしく教えて下さい。
1)振動
2)re-entry
3)固有値
193プロファイラー101:02/02/08 00:25
素人クン、アナタ素人じゃないでしょ。
194VVV:02/02/08 00:40
>>192

どれもルーマン独自の概念じゃないよね。まあ、オートポイエーシス自体そうなんだけど。

再参入(RE)はスペンサーブラウン、固有値(EV)はフェルスター、で、振動は、まあ
スペンサーブラウンとか、ハイダーとか。元概念を押さえた上で、ルーマンの本読む
とよく分かるよ(元概念との差異も)。

てか、>>193の言うように、あなたほんとに素人?
195UUU:02/02/08 01:16
社会システムだって、ルーマン独自のもんじゃないっしょ。んなこと
言ったら、ルーマン独自のものがなくなってしまいますよ。
言葉を作ってないからって、オリジナルがないとは言えませんぜ。
196名無し:02/02/08 01:20
>188
 その質問は、スタープラチナとザ・ワールド、どっちが強いというのと
 同じだと思われます。
197VVV:02/02/08 01:24
>>195

ごもっとも。ただ、「社会システム」などという、比較的流通している概念枠組
と違って、>>192であげた3つの概念は、元概念からしてかなり特殊なものであり、
しかもその特殊な元概念をルーマンがさらに再解釈して使っているところから、
>>194のように書いたのです。「社会システム」などと、>>192で列挙された概念
を同列に論じることはちょっとできないように思います。

>言葉を作ってないからって、オリジナルがないとは言えませんぜ。

ごもっとも。私はそんなこと言ってないし。
それどころか、ルーマンは、>>192で列挙された、元概念があるような
ものでも、オリジナル色出しまくりです。だいたい、オートポイエーシス
概念にしてからそうでしょう。
198素人:02/02/08 01:24
誰が作ったかじゃなくて、「やさしく教えて」って言ったんだけどー
199名無し:02/02/08 01:34
194の答え方は誰が作ったかのかという問いに対するものですね〜。
>VVVさん
 文意がつかめなかったのか、つかめたけれど、知識を伝えるのが
 メンドウだったのか、どちらかですか?
200VVV:02/02/08 01:36
>>199

単に私が>>192で列挙されている諸概念をやさしく説明する自信がない
というだけです。ただ、何も書かないよりは、と思って>>194を書いた
までです。「素人」さんの役に立たなければご寛恕ください。
201麻呂人:02/02/08 03:22
酒井泰斗は、このスレの>>39で馬場を弁護してたヤツだョ。
そのあとの名無物語やら96の^も最近のVVVも、すべて酒井泰斗。
足跡残しちゃったね。さすがに無職だから、七変化。
頻繁に2ちゃんねるづけになって、自分のサイトにもドキュソとか藁とか
2ちゃんねる語満載。そこで身内の弁護に大忙し。こんなとこで偉そうに
啓蒙活動してないで早く就職したほうがいいと思うゾ〜。
202プロファイラー101:02/02/08 07:10
>そのあとの名無物語やら96の^も最近のVVVも、すべて酒井泰斗。
うーん、俺の意見は違うな…彼ともあろう者が、機種依存文字を使うだろうか?
このスレのどこかに書きこんではいると思うが、96も彼とは違うと思う。
20339:02/02/08 07:37
>>201

せっかく推量していただいたのにナンですが、私>>39は酒井さんではないですよ。
しばらくROMっていましたが、酒井さんの名誉のために書かせていただきました。

第一酒井さんであれば、ああいう書き方はしないでしょう...。麻呂人さんは、彼
のことをよく知らないようですね。
204次ななしさん:02/02/08 12:51
>プロファイラー101さん
≫162はVVVさんへの誤爆です。飛び火謝辞です(ぺコリ)。


205名無し:02/02/08 21:37
>203
 でも、酒井が2ちゃんねる用語を使っているのは事実。『ルーマン
 学問と自身を語る』のコメントもそうだしね。
206  :02/02/08 21:39
あははははははははははははははははははははははははははははははは
207社会学的想像力:02/02/08 22:45
( ・∀・)と麻呂人と>>205、心性がカナーリ似ているね。
いやいや、同一人物だとは言ってないよ。

ただ見ていて面白いだけ。
なんだか私怨を感じちゃうと言うか。
208名無し:02/02/08 22:56
酒井さんて職業持っているのではなかったのでせうか?
209gomi:02/02/08 22:59
>>208
あいつが持っているのは書籍の山だけだろ
210社会学的想像力:02/02/08 23:30
>>209
酒井さんはれっきとした社会人。
で、君はHNの通り、ゴミ。
211名無し:02/02/09 00:10
>210
 人を見下して楽しい?ケヒッ
212社会学的想像力:02/02/09 00:14
>>211
人を見下す奴を見下すのは実に楽しいよ。
213酒鬼薔薇:02/02/09 02:42
>212
 私はあなたが不快です。いかなる種類の見下しであろうとそれを「楽しい」
 と言う人は、不快以外の何物でもありません。とはいえ、おそらくあなたは
 「そう感じるのは、あなたの問題」と言うのでしょう。あなたが誰か
 わかった気がしました。
214   :02/02/09 02:47
>>212
( ゚д゚)ハッ!!!!









あげておこう
215 :02/02/09 02:49
既存の自己準拠的おまえら
216 :02/02/09 02:56
>あなたが誰かわかった気がしました。

俺もわかった。ミルズだよミルズ。
217 :02/02/09 03:59
A:「レーニンって何人いたの?」
B:「0人だよ」
A:「J.S.ミルって何人かいたらしいね?」
B:「それはミルズだよ」

このAとB、どっちのほうが賢いのでしょうか?
218ウェア?:02/02/09 04:44
>>213

なんだ。お前、( ・∀・)じゃない。お疲れ。
219赤ペン先生:02/02/09 06:22
>213(35点)

添削例:

私はあなたのことが不快です。いかなる種類の見下しであれ、それを「楽しい」などと
言う人は、私にとって不快な人以外のなにものでもありません。

しかしこう言ったところで、あなたは 「そう感じるのはあくまであなた自身の問題で
あって、私には関係のないことだ」と返すのかもしれませんね。

ところで、あなたの書き込みを見て、あなたが誰なのかおおよそ見当がつきましたよ。
220ななしぼう:02/02/09 23:17
ありがとう
221哲板住人:02/02/10 22:31
◇ルーマン理論は音楽制作と関係あるの? ルーマン理論が、音楽を理解する上で役にたつの?
●関係ありません。(──簡潔な答えを求められているのなら、こうしか答えられません。簡潔でない答えを求められているなら・・・、しかし回答にかかるコストを負担する理由 or インセンティヴがありません)
----------------------日曜社会学より-----------------------------------

>しかし回答にかかるコストを負担する理由 or インセンティヴがありません
ジジェク的にはこういう解答は、そもそも答えるのが不可能であることを障害物設定して隠蔽しているだけということになりますが何か?
222有り難たさん:02/02/10 22:37
>>192
> ではどなたか、次の概念の意味をやさしく教えて下さい。
> 1)振動
> 2)re-entry
> 3)固有値

おまえこれどこでみたんだよ。
婆の本か?
質問するなら出典&頁あげるか背景説明くらいしろ。厨房が。


>>194
> 固有値(EV)はフェルスター、で、振動は、まあ
> スペンサーブラウンとか、ハイダーとか。

知らないなら知ったかぶりするな。ヴォケ

| ほのぼのキャラと勘違い野郎イッテよし! |
\__ ________________/
   V
    ∧ ∧ ∧ ∧
   (,,゚Д゚),,゚Д゚)
   /   つ  |
〃 (@ ノ /U
  U UU
223そうんだだ:02/02/10 22:42
age
224VVV:02/02/10 22:48
>>222

知ったかも何も、書いただけのことを知っていると言うだけですよん。

というより、何怒ってるんでしょうか?(苦笑)
225ルーマン?:02/02/10 22:56
ムズイィ
226( ´∀`)さん:02/02/10 23:52
×社会システム唯名論
○社会システム実在論
227有り難たさん:02/02/11 02:04
>>224
          ⊂ヽ
         ∧ ∧ |
        (゚Д゚ )| シェー!!
        (⊃  /
         |  |
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
    /∧_∧     / /|
  /_ ( ´∀`)_/ /┌─────────
 || ̄(     つ ||/ <  そうきたか。
 || (_○__.) ||   └─────────

嘘書くな。
「固有値」はフェルスターの「元概念」か?
「振動」はハイダーに関係あんのか?
ぉぃぉぃ
228VVV:02/02/11 02:39
>>227

>「固有値」はフェルスターの「元概念」か?

誰もそんなこと言ってないですよ。ルーマンの元概念が、と言っているだけ
ですよ。つまりルーマンが援用している「固有値」概念の出所がフェルスター
だと言う意味で「元概念」だと言っているのです。

>「振動」はハイダーに関係あんのか?

ルーマンが引き合いに出すハイダーの議論の中に振動概念の記述がありますよ。
上と同じく、ルーマンの議論の元となっているのがハイダーであるという意味で、
ルーマンの「振動」概念の元概念がハイダーにあると言ったまでです。まあ、
「振動」概念に関してはスペンサーブラウンからの影響の方が強そうですけど。

というか、あなたは何を怒っているのでしょうか?
固有値といい、振動といい、元は自然科学からの概念だ、とか言いたいのでし
ょうか?まさかとは思いますが。

人のことうそつき呼ばわりする前に、自分の読解力を見直しましょう。

229有り難たさん:02/02/11 03:31
227:
>「固有値」はフェルスターの「元概念」か?

>>228
>ルーマンの元概念が、と言っているだけですよ。

ふうん。

194:
>再参入(RE)はスペンサーブラウン、固有値(EV)はフェルスター、で、振動は、まあ
>スペンサーブラウンとか、ハイダーとか。元概念を押さえた上で、ルーマンの本読む
>とよく分かるよ(元概念との差異も)。

これをそう読めってのか。。。。
まぁいいや。「読み間違い」なら悪かったな。


で?

>ルーマンが引き合いに出すハイダーの議論の中に振動概念の記述がありますよ。
>上と同じく、ルーマンの議論の元となっているのがハイダーであるという意味で、
>ルーマンの「振動」概念の元概念がハイダーにあると言ったまでです。

とおっしゃってくれちゃってますが、
それじゃ、
ハイダーの議論の中にある「振動概念の記述」(確かにあるよ)とやらと、
http://www.thought.ne.jp/luhmann/project.html
ルーマンの使うその言葉と、どう関係ある、と、VVVは考えてるわけ?
#同じ言葉使ってるつー以上の何がある、と?

>というか、あなたは何を怒っているのでしょうか?

というか、べつに怒ってねーよ。
230VVV:02/02/11 04:34
>>229

>#同じ言葉使ってるつー以上の何がある、と?

いやいや、あなたがそういう解釈をするのは別にいいと思いますよ。
「元概念との差異」ってたって、「その際がなかった」というのも込みですし。
おまけにルーマンの場合、キー概念と言っても、かなり粗雑な使い方をしてた
りもするので。

>ルーマンの使うその言葉と、どう関係ある、と、VVVは考えてるわけ?

これ以上つっこんだ話はここではしません。すみません。
ただ、http://www.thought.ne.jp/luhmann/project.html
ここだけ持ってこられてもねぇ、と言う気はしました。

では。
231VVV:02/02/11 06:24
なんか>>230だけだとせっかくつきあってくれた有り難たさんに悪いので、追記。

ハイダーにおけるメディアとものとの区別で議論される(強制)振動の外部被拘束性と多数性、
これはルーマンの言うところの共振概念と連続な概念と見なすこともできる(他のシステム[の
区別]に間接的に依存しているところの、当のシステムの区別。そしてそういった諸区別の多数
性と、それら多数性の根拠=原因としての「全体社会」)し、あるシステムの中における区別
に照準して、その区別が振動するさまを、ハイダー由来の振動の多数性と(他の区別からの)
外部被拘束性として理解することもできる。

他にも見方はあるだろうけど、まあこんなところ。
232有り難たさん:02/02/11 19:59
>ハイダーにおけるメディアとものとの区別で議論される(強制)振動の外部被拘束性と多数性、
>これはルーマンの言うところの共振概念と連続な概念と見なすこともできる(他のシステム[の
>区別]に間接的に依存しているところの、当のシステムの区別。そしてそういった諸区別の多数
>性と、それら多数性の根拠=原因としての「全体社会」)し、あるシステムの中における区別
>に照準して、その区別が振動するさまを、ハイダー由来の振動の多数性と(他の区別からの)
>外部被拘束性として理解することもできる。

うわぁ.... なんだこれ。
あのさ、せっかく書いてもらってわるいんだけど、
なに逝ってるのかわかんないや(藁

一回休み。
233有り難たさん:02/02/11 20:04
あと、
すまんが

>>230
>ただ、http://www.thought.ne.jp/luhmann/project.html
>ここだけ持ってこられてもねぇ、と言う気はしました。

これ、どゆいみかわからんかった。
もうちょっと説明してくれ。
234VVV:02/02/11 20:15
>>有り難たさん

>これ、どゆいみかわからんかった。
>もうちょっと説明してくれ。

いや、別に深い意味はないです(藁)。
ルーマンの記述もあったらよかったかなと。
あと、ハイダーの議論の別の箇所にも相当する議論があるかなと。

あと、>>231、わかりにくくてごめん。もうここいらで勘弁してくださいな。
というか、ルーマンの振動概念(と言うほどのものでもないと思うが)は、
ハイダーより、スペンサーブラウンからのものでしょう。ハイダーはおまけ。
235素人:02/02/11 20:55
んで、振動って何ですか?

・・・いや、質問を変えよう。
何が振動しているんですか。ルーマンの場合でいいです。
236有り難たさん:02/02/11 22:12
>>235
おまえもわからんやつだな。

> 質問するなら出典&頁あげるか背景説明くらいしろ。
237はあ:02/02/11 22:14
>ルーマンの元概念が

うおおおおおおおおおおおおおおおおおお
238>>237:02/02/11 22:16
>>237

気でも狂ったか?
239素人:02/02/11 23:22
>>236
おまえには聞いてないよ。消えな♪
240けんかをやめて:02/02/12 00:00
【単純な振動の例】
・文A:「この文に書いてあることは偽である」
・文Aは真か偽か?
・文Aが真だとすれば文Aに書いてあることは偽、文Aが偽だとすれば
 文Aに書いてあることは真
・文Aは、真と偽の二つの値がめまぐるしく交替する状態にある→振動

241有り難たさん:02/02/12 00:22
>>239

うひゃぁ。。。

邪魔して悪かったな。それじゃ。
242素人:02/02/12 00:44
>>240
なるほど。命題の真偽値が振動するのね。
では、そのことと社会システムとはどう関わるの?
243けんかをやめて:02/02/12 00:56
ダブルバインドって知ってる?
244素人:02/02/12 00:59
ベイトソンですか。何となく。
245けんかをやめて:02/02/12 01:18
では「同一性と差異の差異」は?
246素人:02/02/12 01:41
>>245
わかりません。
「振動」と「ダブルバインド」と「同一性と差異の差異」はどう関係するのですか?
247鬼籍の人:02/02/12 01:55
>素人さん

>>192

のような概念を質問するって、ルーマン理論の素人にしては面白いなぁと
思うのですが、このような概念、どこで見ましたか?よかったら教えて下さい。
いや、普通ならオートポイエーシスとか自己準拠とか構造的カップリングとか
コミュニケーションの三極構造とか、システムと環境とか、相互浸透とか、
複雑性の縮減とか、区別と形式とか、そういうのを疑問に持つと思うのですが。
いきなり「振動」とか「固有値」とか"re-entry"なんて聞くのも面白いなぁと。
あ、私は有り難たさんではありませんので...。

248けんかをやめて:02/02/12 02:01
ダブルバインドは振動の有名な例ですわな。

では、「自分が自分である」とはどういうことですかな。
「自分は自分でないことによって自分である」ってのはわかるかな。
249プロファイラー101:02/02/12 02:05
ま、素人氏の正体は理系クンではないかと。
250素人:02/02/12 02:13
なぜ質問ばかりされるのかな。私が質問しているのにね。

さっき振動が真偽値の振動だということでしたが、
ダブルバインドは振動なんですか?その場合、振動しているのは何ですか。
251鬼籍の人:02/02/12 02:19
>なぜ質問ばかりされるのかな。私が質問しているのにね。

いや、それは>>247に書いたとおりです。それに別にこっちが質問してもいいかと。
答える、答えないはご自由ですが。
252素人:02/02/12 02:21
>いきなり「振動」とか「固有値」とか"re-entry"なんて聞くのも面白いなぁと。

面白いでしょう。私もそう思います。
253鬼籍の人:02/02/12 02:29
なんだ、グーグルで検索かけたら一発じゃん。1件しかヒットしなかったよ(藁)。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Luhmann+%90U%93%AE+%8C%C5%97L%92l+re-entry&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
素人さんは、多分これ読んだのね。納得。
254プロファイラー101:02/02/12 02:30
アンタ、釣ろうとしてないか。
255プロファイラー101:02/02/12 02:31
あ、上記メッセージは>>252ということで>鬼籍の人サン
256鬼籍の人:02/02/12 02:33
しかも上のサイト、日曜社会学内のだし(藁)。
素人さんの意図が見えたような気が...。
257素人:02/02/12 03:03
また妙なURLを引っ張り出してきたもんだ w
で、振動しているのは何でしょうかね?
258鬼籍の人:02/02/12 03:05
分かったぞ。

>>236
>>239

コヤツは確信犯だ。>>253からのリンク論文見て質問してるのに、それが言えないということは、確信犯
で、かつ日曜社会学を貶める意図があると言うことだ(そうでなければ質問先の出典言ってみぃ>素人)。

しかもなんか、こんなのも見つけたし(藁)。
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/SB/hanano-sb.html

そして、>>249の言うように、「素人」=理系だとしたら...。

ファイナルアンサー?
259土方:02/02/12 03:11
>>258
ってことは日曜社会学会の方ですか。
260鬼籍の人:02/02/12 03:14
>>259

ナンデソウナルノ???
261有り難たさん:02/02/12 03:20
さすが土方。。。
しかも「日曜社会学会」(藁
いいツボ突いてくるぜ。

てゆかさ、もう「教えてクン」相手にすんのやめない?
>けんか、ぷろふぁいら&鬼籍

こいつ、「質問-応答のコストを相互に負担しあう」なんて気さらさらないみたいだし。
262けんかをやめて:02/02/12 03:22
>>254
うん、オレもじつは最初からうすうすわかっている。でもね、
釣るか釣られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。

で、素人サンよ、あなたにとって振動とは、そもそもどういう
状態を言うのかね?
263 :02/02/12 03:22
>>257

>で、振動しているのは何でしょうかね?

お前の頭だろ。
264けんかをやめて:02/02/12 03:23
>>261

そだね。もう寝ます(w
265有り難たさん:02/02/12 03:24
いま >>262 がいいことをいった。
266有り難たさん:02/02/12 03:25
>>264
うは。

265は >>262 ね。
267有り難たさん:02/02/12 03:27
つーか >>1 はどこ逝った?
もいちど出てきてまともな質問しろ。

質問が「社会学専攻のみなさんはスラスラ読めるの?」だったら、
答えは、「読めるYO!」だ(藁

つーか、このスレやり直そうぜ。ぉぃ。
268鬼籍の人:02/02/12 03:28
>>267

ハゲ道。
269復讐する名無しさん ◆AI14zans :02/02/12 03:47
おはよう
素人君、以下シカトらしいよ。( ´,_ゝ`)プッ 
271はんぐどまん:02/02/12 04:55
わかった。やりなおす「う。
272素人:02/02/12 11:41
結局、誰も答えられないんだね。

釣るだの釣られるだの。日曜社会学がどうだの。
おまえは理系だの。出典を教えろだの。
どこどこの文献に出ているだの。

ぜんぜん質問と関係ない。
あげくのはてには「コストを負担しろ」?
答えられずに逃げ回っているだけじゃないですか?

あなたたち本当に社会学研究者ですか?
就職して教壇で生徒に聞かれたら、こんなふうに逃げまわるの?
「振動」「固有値」「re-entry」
どれでもいいから答えてみてよ。ほら。
273素人:02/02/12 11:51
いまのところわかったのは、>>240さんの「真偽の値が振動する」という説明だけ。
これはわかります。自己言及のパラドクスでしょう?
それと社会システムとはどう関係しているんですかって聞いているんです。
274すねかじり:02/02/12 12:35
わかんなくていいよ。あんなの自称専門家でもわかってないんだから。
指導教授がいってたよ
275ななし:02/02/12 14:26
やはり1は4ヶ月間何もわからんかったのだろうか
ルーマンは馬場さんだけがやればいいよ
276 :02/02/12 15:11
どこの世界でも一方的に「教えれ」などという奴は最も嫌われる。
「けんかをやめて」の説明はちょっと間違った部分もあるが、それでもまあ
そんな態度の「素人」に教えてやっているだけ優しい奴だ。

勘違すんな、「素人」さんよ。あんたは単に無視されているだけなんだから。
逃げ回るだって。( ´,_ゝ`)プッ 
277 :02/02/12 15:19
>>274
>指導教授がいってたよ

なんか「ママが言ってたから正しいんだ!」みたいな言いぐさだなw
278有り難たさん:02/02/12 15:49
>>274
> 指導教授がいってたよ

藁。
誰なんだよ。キミの指導教官
279有り難たさん:02/02/12 16:16
>>272
> 就職して教壇で生徒に聞かれたら、こんなふうに逃げまわるの?

うん。
素人くんみたいな学生からは逃げたいね(藁。
ほんとは聞く気もくせに質問だけはしてくるのってけっこういるよな。
どこの学部にも。

「消えな♪」ってことなんで、もう素人くんの質問に答える気はないけどさ。
きみ、なにを勘違いしてんだかわからんけど、
出典教えろってのは、要は、素人くんがその言葉にであった文脈に応じて
こっちも答えたいと思ってるだけよ。

そうしないとついついこんな >>230 答えをしてしまいがちだからな。

じゃ、さよなら。
280有り難たさん:02/02/12 16:17
おっと。
>>231 だった。
281素人:02/02/12 16:54
>>276
>「けんかをやめて」の説明はちょっと間違った部分もあるが

どこがおかしいかは言わないんだね。卑怯者。
学者の風上にも置けないね。
282けんかをやめて:02/02/12 17:09
いいよ別に。オレ社会学者じゃないし。
283次素人さん:02/02/12 18:56
>ほんとは聞く気もくせに質問だけはしてくるのってけっこういるよな。
>どこの学部にも。

御衣。
284素人:02/02/12 22:23
えーと、聞く気はあります。
みなさんに答える気がないだけで。

さて、自己言及のパラドクスは振動でした。
では、ダブルバインドも振動なんですか。
振動だとしたら、何が振動していますか。
285けんかをやめて:02/02/12 23:24
はい、ルーマンとは関係ないと言われそうなので、とりあえず
あとは自分でベイトソンの本を読んでください。
振動しているのはコミュニケーションというよりも、メンタルな
プロセスのほう。

ということで、オレ質問に答えたよ。
では素人クンも質問に答えてね。
キミ、答え知ってて聞いてるでしょ。
286素人:02/02/12 23:41
>あとは自分でベイトソンの本を読んでください。

あのさあ、ダブルバインドなんて言い出したのは、あなたでしょ?
自分で言い出しておいて、ルーマンとは関係ないから本を読んでおいてって、そりゃないよ(苦笑)

メンタルな振動と、命題の真偽値の振動は、どこが同じなの?
家の前をダンプカーが通ると振動するけど、これも一緒?(笑)
なぜ社会システム理論に振動という概念が必要なのか、まださっぱりわかんないよ。
もちろん、答えがわからないから聞いているんだよ。
287 :02/02/12 23:42
>>281

>どこがおかしいかは言わないんだね。卑怯者。

ププ。お前みたいな尊大な態度の奴には言わないだけだよ。
卑怯者はオマエだろ?文脈抜きでいきなり質問。あとは
「答えれ」の一点張り。他意があると言われてもしかたねーべ。

>学者の風上にも置けないね。

だって俺学者じゃねーもん。風上に置けなくて当然。
どうやらチミって、色々と意味込みが激しいようだね。( ´,_ゝ`)プッ
「あのコは漏れに気があるに違いない」「漏れの実力から言ってルーマンが
理解できないわけがない」「この漏れ様が議論に負けるはずはない」等々。( ´,_ゝ`)プッ  
288けんかをやめて:02/02/12 23:43
というか、オレの言うこと間違っているらしいからさぁ、
詳しいことは>>276が解説してや。
289玄人:02/02/12 23:45
あのさあ、質問があるって言い出したのは、あなたでしょ?
自分で言い出しておいて、出典聞かれて無視こくなんて、そりゃないよ(苦笑)

「振動」、「固有値」と、「re-entry」は、どこで見たの?
ルーマンの使い方も揺れているのだけど、それでも出典書けない?(笑)
なぜチミが出典書けないのか、まださっぱりわかんないよ。
もちろん、出典がわからないから聞いているんだよ。
290素人:02/02/12 23:47
まちがえた。ダンプカーは震動だね。
291ダンプカーは震動:02/02/12 23:48
ダンプカーは震動
ダンプカーは震動
ダンプカーは震動
ダンプカーは震動
ダンプカーは震動

こいつの理解力はしょせんこの程度です。
292素人:02/02/12 23:49
出典ですか。どれでもいいですから、説明してください。
293ダンプカーは震動:02/02/12 23:50
出典ですか。どれでもいいですから、出典話してください。







ダンプカーは震動
294けんかをやめて:02/02/12 23:50
あ、また何かカキコまれてらぁ。
それってvibrationとoscillationの違いだよね。
鬼の首でもとったように言うなよ。いやな感じだぜ。
295けんかをやめて:02/02/12 23:52
>>294だが、いやな感じなのは素人クンね。

というか、けんかするなよ。
296素人:02/02/12 23:53
じゃ、玄人さんには固有値をきくよ。
出典はBeobachtungen der ModerneのKontingenz als Eigenwert der modernen Gesellschaftでお願いします。
絶対説明してね。
297ダンプカーは震動:02/02/13 00:00
オマエ、何指名してんだよ(w。
てゆうか、ドイツ語原典読めるなら自分で考えろYO!ププ




ダンプカーは振動
298ダンプカーは震動:02/02/13 00:03
>じゃ、玄人さんには固有値をきくよ。

聞かないでください(笑)。答えられませんから(さらに笑)。
299 :02/02/13 00:08
>>296

これでさらに「素人」の他意が見えてきたね。
300 :02/02/13 00:09
>>296

で、あんたはKontingenz als Eigenwert der modernen Gesellschaft
のどこにつまずいたの?
301 :02/02/13 00:13
ルーマンを原著で読んでる奴が「素人」とは、控えめなもんだね。
看板に偽り有りってところだな。

原著で読んでるんだったら、まず自分なりの理解を示すくらいは
できるでしょ?まずはそこからだ。
302プププ:02/02/13 00:15
いま、>>301がいいことを言った
303 :02/02/13 00:19
まあ、素人君は思い込みが激しいようで、原著読んでるのに自分が素人だと
思っているようだから、ここで彼による例の3概念の理解を示してもらおうよ。

素人君は思い込みが激しそうだから、実は質問に答えるこっちの方が「素人」
だった、なんてなったら目も当てられないしね。
304素人:02/02/13 00:33
>実は質問に答えるこっちの方が「素人」だった、なんてなったら目も当てられないしね。

そんなに恥をかくのが怖いかい。臆病者。
でもおまえみたいな馬鹿には期待していません。
賢くて親切な人が答えてくれればいいです。
305プププ:02/02/13 00:42
そんなことより、ほら、早く例の3概念の理解を示せよ>素人クン
306 :02/02/13 04:38
>>304

>そんなに恥をかくのが怖いかい。臆病者。

うんうんうん、恥かくのは怖いなー。ボク臆病者だからぁー。

>でもおまえみたいな馬鹿には期待していません。

やっぱりチミは「素人」じゃなかったんだ!納得!!
期待されなくてよかったー。( ´,_ゝ`)プッ

>賢くて親切な人が答えてくれればいいです。

そうだね、ルーマンを原典で、しかも結構マニアックな著作を読んでいる
「素人」よりも賢くて親切な人が答えてくれればいいね!。( ´,_ゝ`)プッ






ダンプカーは振動
307コタロー:02/02/14 07:36
以下、僭越ですが、私の知っている範囲で書かせていただきます。訂正や加筆など、後

の方ご自由にどうぞ。

>>192の、素人さん
ではどなたか、次の概念の意味をやさしく教えて下さい。
1)振動
2)re-entry
3)固有値

(以下説明です。長文でごめんなさい)
308コタロー:02/02/14 07:36
1)振動
ルーマンが諸システムの原理だと言うところの二元コード(X/not-X:Xはシステムによ
って固有な語句が入る;支払い[経済システム]、合法[法システム]、等々)において、
Xともnot-Xともつかないような状態、つまりXとnot-Xとの間を「揺れ動く」ような状態
を言うのだと解釈しています。いわゆる「自己言及のパラドックス」も同様な状態を引
き起こします(真偽判定不能)。なお、ルーマンにおいてシステム作動原理としての二
元コードの振動がいかに扱われているか、については私は詳しくありませんが、こうい
った、あるシステムによる(二元コードを用いた)観察の盲点として位置づけられてい
たと記憶しています。そして、そのような「観察の盲点」は別のシステム(による観察
)によって観察され、ここに諸システムにおける観察同士の接続=コミュニケーション
が生起する、と理解しています。ちなみに、私はハイダーはあまり関係ないのでは?と
思っています。
309コタロー:02/02/14 07:37
2)re-entry
日本語では「再参入」という訳が定着していますが、ひとことで言えば、あるシステム
に固有の二元コード自体が、当の二元コードの中に「入り込む」事態を指していると理

解しています。例えば、真/偽というコードにおいて、「真/偽というコードは真か偽

か(学問システムの場合)」などという事態がそれに当たると思います。この場合1)
で書いた「振動」が起こることになるかと思います。つまり振動とre-entryとは、非常
に近しい概念だと思います。ただ、このような再参入は、二元コードを原理として採用
している限り、どのようなシステムにおいても不可避な事態であって、ここに各システ
ムの観察上の盲点があると同時に、「閉じた故に開いた」システム観の前提ともなって
いると理解しています(なんでもかんでもそのシステムの二元コードで観察する、とい
う意味で閉じていると同時に、再参入による振動=パラドックスが避けられず、その様
な観察の盲点は他のシステムによってしか観察できないという意味で開いている)。
310コタロー:02/02/14 07:37
3)固有値
あまり詳しくはないのですが、>>192さんと同じく、私もH. von Foersterからの概念だ
と記憶しています。比喩になりますが、平方根(ルート)を操作、任意の正の実数を入力とした場合、入力する数字がいくら大きいオーダーの数字でも、操作を繰り返せば、
その出力はいつかは1になり、その後何回操作を施しても、出力はずっと1で落ち着きま
す。このように、ある(無限の)操作において、安定的な値を取る、その特定値を固有
値と呼んでいます。しかもこの場合、1は平方根に関して「不動=値が変わらない」と
いう点で操作の出発点=原理と見なされます。もちろん、正の実数に施す平方根以外の
数学的操作はいくらでもあるので、固有値と言っても、相対的なものではあります(平
方根という操作の際に1が固有値になるにすぎない)。
311コタロー:02/02/14 07:38
これがルーマンのシステム論とどう関係するかですが、私の浅い理解だと、諸システム
について考察する際、個々のシステムの外延を決定するためには当然システム同士の
「差異=区別」(システム/環境 の区別)が必要になってくるし、また、それぞれの
システム内における作動(システムの内包)を考える際にも、そのシステムが何をして
何をしないのか、また、何を是として何を是としないのかといった区別(二元コード)
がまず必要となってくる訳なので、ルーマンにおいて、システムを考える際には、区別
ということはまさに出発点、つまり固有値であり、それ自体の是非は疑われないものと
して安定的に取り扱われる、ということだと思います。「区別というやり方でシステム
を考えない」という見方も、それ自体「区別方式を用いる/用いない」という区別で
語りうるので、この区別という固有値は、システムを考える際において相対的なツール
ではありますが、かなりの普遍性を有していると思います。
312コタロー:02/02/14 07:42
間違えました。>>310の1行目の>>192は、>>194でした。
313素人:02/02/14 10:35
>>308-312

veryありがとう!でも、馬鹿なのでヤパーリわかりまへん。

>真/偽というコードにおいて、「真/偽というコードは真か偽
>か(学問システムの場合)」などという事態がそれに当たると
>思います。この場合1)で書いた「振動」が起こることになる
>かと思います。

本当? 
真/偽の区別のコードが真なら、真/偽の区別も真だし、
真/偽の区別のコードが偽なら、真/偽の区別も偽だ
というだけじゃないですか?
>>240の「この文に書いてあることは偽である」
とはちがいませんか。何が振動しているの?
(真偽確定不可能=振動じゃないよね)
314コタロー:02/02/14 13:11
>>313

>真/偽の区別のコードが真なら、真/偽の区別も真だし、
>真/偽の区別のコードが偽なら、真/偽の区別も偽だ
>というだけじゃないですか?

いや、そうはならないです。真/偽の区別でもってあらゆることを観察しようとする
システムにとっては、真/偽の区別自体がいわば固有値となるわけで、この区別はそ
のシステムにおける観察にとっての、すべての出発点となる訳です。従ってそのよう
な区別のコードそれ自体を当の区別のコードで自己言及的に観察しようとしても、そ
のシステムにおける観察の中では、原理的に結論が出ないのです。
言い換えれば、真/偽の区別はそのシステムの公理である以上、公理それ自体の妥当
性を当の公理を使って判定しようとしてもどうにも決着が付かない、ということです。

> >>240の「この文に書いてあることは偽である」
>とはちがいませんか。何が振動しているの?
>(真偽確定不可能=振動じゃないよね)

以上から、真/偽の区別それ自体が真か偽か、という問いは(それが無前提な出発点
である以上)真偽判定不可能だということです。振動している、というのもそのよう
な意味です。要するに真偽判定不可能なので、真・偽、どちらとも言える、と。

私ではこれがせいぜいですので、あとは他のお詳しい方のフォローに期待してます。
315ドシロウト:02/02/14 13:27
「素人」くんが素人かどうかなんてどうでもいいから、
この調子でルーマンの解剖を続けてくれ。
門外漢には勉強になる。
316ザッツ・ドシロウト:02/02/14 14:39
コタローさんの説明はかなり勉強になった。もっと続けて欲しい。よろしい?
317ドシロウト:02/02/14 14:41
コタローさんの説明もそうだが、
「素人」くんの突っ込みに今後とも期待
318素人:02/02/14 14:52
>>314さんの回答は、振動というよりゲーデル問題の説明みたいに読めます。
公理それ自体の妥当性を公理の中で判定できないというのは、振動と同じことですか?

学問システムだと「真/偽」ということばがでてくるので、「真偽値」とゴッチャになる。
別のシステムではどうでしょ。
「合法/不法の区別は合法か不法か」これはまあわかる。
「支払い/不支払いの区別は支払いか不支払いか」←これは何?
教育や政治だとどうなってしまうのか。
これ全部、>>240の自己言及文と同じ「振動」なのでしょうか。
319素人:02/02/14 15:01
「公理の中で」じゃなくて「公理系の中で」かな。
320素人:02/02/14 15:21
だいたい教育や政治は「公理系」じゃないと思うけど(笑)
321 :02/02/14 19:23
素人なのですが、わけあって高橋徹の『意味の歴史社会学』という
本を読んでいます。34ページくらい読んだけど..なんだか訳分かん
ないYO...
社会学専攻のみなさんはスラスラ読めるの?
322コタロー:02/02/14 19:27
>>318

>「支払い/不支払いの区別は支払いか不支払いか」←これは何?

そう言う言い方にこだわると確かに分かりづらくなりますので、もっと一般的に言います。
あるシステムAは、そのシステム固有の二元コード[a|~a]というメガネを通して、なんでも
かんでも観察してしまうのですが、「なんでもかんでも」ということは、最終的には当の
二元コード、つまり[a|~a]のあり方、妥当性自体も、システムAは固有の二元コード[a|~a]
を通してみる、ということを帰結すると思います。「区別の再参入」とは、そのような意味
の概念だと理解しています。ここに自己言及が見られると思います。

そしてその場合、例えば>>313のような形で「解決」してしまうことも可能ですが、しかし
それはあくまで擬似的な「解決」に過ぎないわけです。なぜなら、システムAにとっての
固有値たる二元コード[a|~a]は、そのシステム内においては無条件に前提されているコード
に過ぎず、そのような無条件の前提のありようや妥当性を同じ二元コード[a|~a]で吟味して
も意味がない、というかパラドックスを引き起こすからです。
323コタロー:02/02/14 19:27
なぜパラドックスを引き起こすかというと、私見では以下のように理解しています。諸シス
テムの二元コードは、具体的には種々あるが、それらを抽象化すると、システムにとっての
「積極的評価/消極的評価」という形にまとめられるかと思います。そしてこのような区別
がそれ自体積極的に評価されるのか、消極的に評価されるのか、と二者択一的に問うても、
上の理由から厳密には結論が出せない。しかしシステム内では二元コードでの処理が前提と
なっているので、擬似的な「解決」でお茶を濁さずにあえて言えば、「二元コードの項の間
を振動している(どちらでもある・どちらでもない)ということになると思います。

上の引用例の場合だと、支払い/不払いという区別を用いた経済システムの内部で、支払い
/不払いという区別それ自体を議論する、というようになります。この例で言うと、経済シ
ステムの内部で「支払い/不払い」という区別の妥当性等々をいくら吟味しても、せいぜい
擬似的な「解決」しかもたらされないし、「支払い/不払い」という区別それ自体が経済シ
ステムの中で積極的に評価される(→支払い)のか、消極的に評価される(→不払い)のか
二者択一的に問うても、厳密にはどちらでもあり、どちらでもない、としか言えないという
ことだと思います。
324コタロー:02/02/14 19:27
あと、ゲーデルや公理系などの用語はあまり出さない方が誤解がないと思います。私が「公
理」と書いたのも、単なる比喩で、数学的な用語とは同一のものではないと思ってください。
ルーマンは別に数学の言葉で議論を進めているわけではないと思うので。

もう精一杯です。私もルーマン素人なので。ではそろそろさようなら。修正などどんどん
してみなさんで議論を進めてください。また、私の書いたことを鵜呑みにしないで下さい。
非意図的に間違ったことを書いた可能性がありますから。素人さんも私もその他の人も、
一番いいのは原著(原書か英訳か和訳など)を読んで自分なりに考えることだと思います。
325コタロー:02/02/14 20:09
>>323

追記です。
システムの二元コードはシステムによって積極的に評価されるのが当たり前じゃないか、と
言われそうなのでちょっと。

システムがそこから始まるようなものとして「ある」二元コードは、それ自体当の二元コード
による事後的かつ自己言及的評価の対象には厳密にはなり得ないです。にもかかわらず、シス
テム自体は当の二元コードを含めて「なんでもかんでも」当の二元コードで観察しようとする
ので、ここに再参入による不決定=振動が起こる、ということになると思います。

それではほんとにさようなら。
326素人:02/02/14 23:15
ご丁寧にありがとうございます。
しかしやはり、「支払い=積極的評価」とはどういう意味か分かりませんでした。

学者が真理を積極的に評価する、法律家が合法性を積極的に評価する、のはわかります。
(「振動する」はわかりませんが)
でも支払いを積極的に評価するとは、いったい何でしょう。
「いやー、きみはよく借金を返してくれた」(サラ金業者)
「いやー、国民はよく消費をしてくれた(感動した!)」(政府)
こういうこと?

>私が「公理」と書いたのも、単なる比喩で
では「振動」も結局、ぜんぶ単なる比喩でいいでしょうか?
みんなイメージやたとえ話なら、話は終わってしまうんですが。
327素人:02/02/14 23:28
「たとえ話」というのは、こういう意味です。

「学問上の真理とは、学者が真理だと言っているものだ」
「法律上の合法性とは、法律家が合法だと言っているものだ」
「しかし、それが本当かどうか、問い直してみると怪しいもんだよね」

ここで「問い直してみる」が「再参入」で、「怪しい」が「振動」です。
あってますか?(笑)
328   :02/02/14 23:38
http://life.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1013689472/l50
ここの1は殺人予告してるんだけど、記念カキコしたほうがいいですか?
どうもラットキラーとかぶるんだけど・・
329にゃ:02/02/15 00:22
>>328
あなたはどう思われますか?
330といぷなー:02/02/15 08:28
>>327
>「しかし、それが本当かどうか、問い直してみると怪しいもんだよね」
学的システムは真理/非真理しか扱わないし、法システムは合法/非合法しか扱わない。
本当/嘘というコードは用いません。
合法/不法という区別は合法か不法か、というのは合法か不法か(以下延々と続けることも可能)と問うことはできますが。

>ここで「問い直してみる」が「再参入」で、「怪しい」が「振動」です。
>あってますか?(笑)
問い直してみるまでもなく、問い直されているのだと思いますよ。
たとえば、法システムの作動の際には常に何が合法で何が不法なのかが暫定的に決定され、
また違う事例に対しては、そのとき合法/不法(のコードの基準)を書き換えているのだと思います。
オートポイエーティック・システムとはそういうことじゃないんでしょうか?

振動についてはよく知りません。
331ティムポ:02/02/15 09:20
>330

>学的システムは真理/非真理しか扱わないし、法システムは合法/非合法しか扱わない。
本当/嘘というコードは用いません。

いえいえ、それは違います。学的システムや法システムが本当/嘘というコードを用いるか
どうかは別として、いずれのシステムも、はじめにありき、のコード以外にも、そのコードを
前提とした形で、別のコードを用いた観察を行うことはあります。たとえが良くないかも
しれないですが、例えば学的システムの場合でも、真理/非真理コードを前提にした上での、
合法/不法コードを用いることはあるし(クローン人間問題など)、それは他のシステムに
とっても同じです。


332素人:02/02/15 10:02
>>330
あなたが第一段落で言っていることと、第二段落で言っていることは、同じことですか?
つまり「合法/不法という区別は合法か不法か」と問うことは、
あるケースである判断をして、別のケースで別の判断をすることとは、同じことですか?
あなたは区別の「基準」と言っていますが、
区別を区別することは、区別の「基準」を書き換えるということですか?
(基準ってどっから出てくるんでしょうね)
333素人:02/02/15 10:03
失礼。「コードの基準」でお願いします。
334高卒だってルーマン語っちゃう:02/02/15 11:08
>>330
>>そのとき合法/不法(のコードの基準)を書き換えているのだと思います。
ハァ?システムは「コード」を用いて、区別するからシステムであって、コードの
動作を決定する「構造」は重要でないのよ。

>>331
>>例えば学的システムの場合でも、真理/非真理コードを前提にした上での、
>>合法/不法コードを用いることはあるし
学的システムは、真/偽でもって区別するから、学的システムなんだよ。
合法/違法コードを用いた時点で、そのコミュニケーションは法システム
なんだよ。
335高卒だってルーマン語っちゃう:02/02/15 11:12
さっきから振動がどうこう言ってるんじゃないよ!
真/偽コードが、真/偽コードを事故適用するとき、それはパラドックスに
なるじゃん?
336奈々@お腹いっぱい:02/02/15 11:16
この板すごくむつかしいーーー
>>327
そのトートロジーみたいなもんは皮肉ですか?
337ティムポ:02/02/15 12:03
>334

よく読んでください。
「真理/非真理コードを≪前提にした上で≫合法/不法コードを用いることがある」ということです。   
>学的システムは、真/偽でもって区別するから、学的システムなんだよ。

それはそうですが、第一義的な区別を≪前提・経由した形≫で他の区別を用いることはあります。

>学的システムは、真/偽でもって区別するから、学的システムなんだよ。
>合法/違法コードを用いた時点で、そのコミュニケーションは法システム
>なんだよ。

それは違います。というか少なくともルーマン的システム論ではありません。
法システムにおいても真/偽コードを使用する場合はあるし(法の正当化議論)、
法システム以外でも合法/不法コードを使用する場合はあります(学システムでも経済システムでも、
二義的に合法/不法のコードを使用することはあります)。
ただし、どのシステムでも、ある特定のコードに優先権が与えられている、これが重要です。
重要なのは、「どのコードが大前提として用いられているのか」です。
338素人:02/02/15 12:44
>真/偽コードが、真/偽コードを事故適用するとき、それはパラドックスに
>なるじゃん?

だからそれを機能分化した部分システムごとに具体的に示してほしいから
あえて振動やre-entryを持ち出しているのよ。そのへんよろしく。
339素人:02/02/15 12:48
あと、どうでもいいけど、俺の名を騙って日曜社会学のBBSに書き込むのやめれ w
340コタロー:02/02/15 13:13
>339

あなたが質問に対するよりよい理解を得たいのなら、日曜社会学のBBSや、
ルーマンフォーラムで質問する方がいいように思いますよ。
ここでしつこく質問を繰り返しても、どこまでが確かな情報か分からない
し、あまり益がないように思います。

煽りでなく言いますが、これまでのログを見て、あなたが上記3点を質問
したのは、知っててわざとではないということは分かりました。が、聞き
方にやや問題ありです。そのへんよろしく、とか(笑)、とか。

質問に答える方も人間ですから、やはり聞く方の態度というのは気になる
訳です。

そしてそれ以上に、あなたが3つの質問に本当に答えて欲しくて、しかも
確度の高い回答が欲しいのなら、署名付きで、ルーマン理論に詳しい方か
ら直接教えを請うのが一番だと思います。別に日曜社会学でなくともいい
とは思いますが。
341名無しさん:02/02/15 13:26
確かに素人氏の態度はちょっと反感買うものがあるね。
342素人:02/02/15 14:50
すみません。
くだらないレスしか帰ってこないので、ついイラついてしまいました。
343奈々@お腹いっぱい:02/02/15 15:11
>>337
>>二義的に合法/不法のコードを使用することはあります
あぁ、おっしゃるとおりです。
>>338
こちらは分かってませんでした。
ほんとに失礼しました。
344素人:02/02/15 15:18
>>343
すみません。あなたのことではありません。
自分の頭で考えずに、どこかに書いてある解説をしてくれるだけの
中途半端な知性と親切心の持ち主に言っているのです。
345:02/02/15 16:15
>>344:素人

おいおい、せっかくつきあってくれたコタローさんに対して、それはねぇだろ?
てか、まさかだよな?

勉強になったし、コタローさん、また解説してくださいよぉ。
346ネーノ:02/02/16 12:40
>>334と337
>学的システムは、真/偽でもって区別するから、学的システムなんだよ。
>合法/違法コードを用いた時点で、そのコミュニケーションは法システム
>なんだよ。
学的システムが合法/違法コードを(二次的コ−ドとして)用いることはあるっつーのは同意するとして、
そのときには、当然法システムも作動してるんじゃネーノ?
だから334も間違ってないんじゃネ−ノ?
学的システムは学的システムとして、法システムは法システムとして作動するだけじゃネ−ノ?
347ねぇよ。:02/02/16 12:51
>>346

任意のあるシステムにとって他のシステムはシステムではなく環境。
どのシステムも、原理としてあまねく作用する二元コードがただ一つだけ存在する。
どのシステムにとっても、二義的に使用される二元コードの存在は複数認められる。
どのシステムも、自分にとっての環境である他のシステムの原理としての二元コードを「借りる」ようなことはできない。

なので>>346は間違い。
348ねぇよ。:02/02/16 12:57
>>347の4番目補足。

複数のシステムがそれぞれの原理的二元コードを用いつつ「共同して」事を処理するような事はありえない、ということ。
349パパ:02/02/16 13:05
よ〜し、ルーマンの読書会しちゃうぞ〜
350ねぇよ。:02/02/16 13:11
>>349

いいね。でもそんときは、「素人」抜きでお願いしたいね。

飲み込み悪いくせにタカビー。これ最低。
351素人:02/02/16 14:49
頭がいいらしいねぇよさん。
支払いを支払いとして積極的に評価するってどういう意味ですか?

システムと環境の区別なんてつまんない説明している暇があるなら、
振動について説明してください。
みんな肝心なところで逃げてしまいます。
352素人:02/02/16 15:04
それと「ダブルバインド」とかほざいて消えた人。
ラッセルのタイプの理論との関係も教えてくださいです。
353ねぇよ。:02/02/16 15:41
>素人
>支払いを支払いとして積極的に評価するってどういう意味ですか?

それ勘違い。
任意のシステムに通用する形で抽象化して言うと、システムの原理としての二元コードは
積極的評価/消極的評価と表現され、それが経済システムでは具体的に支払い/不払いと表現されると言うことだろ。
振動ってのはシステムの二元コードのいずれの値にも属さない、かといって無視できない状態を指しているんだよ。
それを比喩的に「振動」って読んでるだけの話。あっち行ったりこっち行ったり。
システムは二元コードで観察しなきゃならないんだから、それはシステムにとってはパラドキシカルな状態。

>「支払い/不支払いの区別は支払いか不支払いか」←これは何?

支払い/不払いという前提コード自体は支払い/不払いの二元コードでは処理できないということなだけ。

>システムと環境の区別なんてつまんない説明している暇があるなら

どこがどういう風につまんないのか説明してくれ。
354 :02/02/16 16:56
『目的概念とシステム合理性』が読みたい。
355ねぇよ。:02/02/16 17:42
わかりにくければ支払い/不払いというコードの使用は経済的に見合うか否か?と読み替えてみれ。
以下同様。○×システムのA/非Aというコードは○×システム的に言って妥当か否か?
これ再参入から振動。そんなん、妥当ともそうでないとも言えん。
作動原理なんだから妥当かどうか以前の問題。
A=システムが妥当側に処理する項 非A=システムが非妥当側に処理する項
356素人:02/02/16 19:04
また比喩の説明が来てしまいました。困ったなあ。
その比喩でいいのかという質問なんですけどねえ。
357ねぇよ。:02/02/16 19:27
>>356

元があやしいスペンサー・ブラウンの概念をさらに勝手にいじって使ってるのが
ルーマンの「振動」概念なんだからして、その比喩(というか用語)でいいわけがない。
再参入もそうだが、スペンサー・ブラウンに引っ張られたのは弁解しようがないね。
ただルーマン自体振動、振動と多用もしてないけどな。
まあ言いたいことは分かるので、用語換えて概念組み直せばいい。

納得したか?
358素人:02/02/16 19:47
>>357
経済システムのコード化は支払い/不支払いでいいと思いますか?
359ねぇよ。:02/02/16 20:00
貨幣を媒介にした社会的交換(生産と消費)を経済だと見れば、支払い/不払い
というコードで別にいいだろ。

あんたがいいと思わないのなら、おのれで論文なり議論なり書いて発表してくれ。
読んでやるし、納得するかもしれないから。

それより無視すんなよ。

>システムと環境の区別なんてつまんない説明している暇があるなら

どこがどういう風につまんないのか説明してくれ。
360ねぇよ。:02/02/16 20:10
あとなぁお前、お前が質問してるようなことは、質問とは言わないの。
疑問・疑念というの。
お前が院生か教員なら、それネタに論文書けばいいだけだろ。
わざわざルーマン原書で読んでるくらいだから、その程度の手間を惜しむな。

あと、>>344みてみな。
自分の頭で考えずに人に聞いてばっかりいるのはお前だぞ。
わざとならわざとで、聞き方が下手糞過ぎだ。

しかし>>344>>70は書きようが似てるなw
361素人:02/02/16 20:21
答えなきゃいいだろ。アホか。
362ねぇよ。:02/02/16 20:33
>>361
答えない人間を「逃げた」呼ばわりする奴がいうせりふかよw

それより、お前も俺の質問に答えられずに逃げたもんな。

お前はダブルでイタイよ。
すまん、イタイじゃないな。幼児性丸出しって奴だ。
勘違いと痛さ加減において

素人 = ( ・∀・)

だな。同一人物でもおかしくないし(藁)。
364素人:02/02/16 20:56
ついに叩きですか。
そんなにいじめないで下さいよ。悲しいです。
365ねぇよ。:02/02/16 21:05
お前のそういうことが幼児的だって言ってるんだよ。
さっさと日曜社会学にでも何でも入って聞けばいいだろ?
そんな簡単なことも思いつかないのかお前は。
366 :02/02/16 21:46
支離滅裂すぎて素人がほんとに一人なのかわからなくなってきた。
同一人物が全部やってるの?
367素人2:02/02/17 00:24
行ったり来たりだってさ。ぷ。
368 :02/02/17 00:31
>>367

あっち行ったりこっち行ったりだろ。引用し間違えるなよ。ぷ。
しかもこいつ意味分かってないみたいだし。ハンドル二番煎じだし。ぷ。
369消防:02/02/17 21:54
煽り屋「素人」に関する話題終了きぼんぬ

素人がツマンネーって言い放ったシステム/環境-差異あたりからでもいいから再開きぼんぬ。
370有り難たさん:02/02/18 11:56
>>369

破夏堂
371:02/02/18 18:56
ルーマンの読書会するんだったら、なに読んだらいいかな?
372:02/02/19 13:56
>>371
訳が比較的(・∀・)イイ『信頼』きぼん。

しかし、ルーマソで読書会・・・うまくいくのかな?
373ななしさん:02/02/19 15:46
よ〜しパパ『信頼』読んじゃうぞ〜。
374sage:02/02/19 19:35
>>373
藁ターヨ
375( ・∀・)さん:02/02/23 14:51
久し振りに来たが、素人氏とは別人だ。まあ、信じる信じないは、
見る人の勝手だが。もうつまらないんだよ、このスレ。
376有り難たさん:02/02/23 18:12
>>375

じゃ来なくてよし。
377 :02/02/23 22:08
もう閉店、と。
378 :02/02/24 00:30
保全age〜(w
379 (=゚ω゚)ノ ぃょぅ :02/02/24 16:04
地球は狂人の解放治療場なんだいょう。
380(=゚ω゚)ノ ぃょぅ:02/02/25 12:26
あげ
381ななし:02/02/25 15:01
ルーマンなんて読む暇と金が有るならその代わりにオブジェクト指向プログラミングの
勉強したほうがよほどシステムの勉強になると思う。
382振動:02/02/25 15:08
ソシュールの差異(差異化運動)の概念とも関連有りそうな気がしますね。
波の動きに喩えているやつです。
ルーマンはかなりソシュールを読み込んでいる感じがします。
383 :02/02/25 15:09
ルーマンをシステム論者として括るのも
どうもいただけないですけどね。
384有り難たさん:02/02/25 16:22
ほんとに糞スレになってきたよ。
385 :02/02/25 18:31
>>384
あんたのせいでな
386有り難さん:02/02/26 00:22

( ゜д゜) ポカーン
387(=゚ω゚)ノ ぃょぅ:02/02/27 11:50
コミュニケーション・メディアとしての〜(((( ゚Д゚)ウマー
 ルーマン理論の可能性を探る
388( ゜д゜) さん:02/02/28 09:42
>>381 マジデスカ?てことは逆にオブジェクト指向プログラミングの概念を
使ってルーマンのシステム理論を説明できる?
当方ルーマンがサパーリわかんないJavaプログラマなので、是非その方向
で解説キボーン。
389ヽ(´ー`)ノ:02/02/28 22:56
カナーリ違うと思うけど…
390振動:02/03/01 06:21
ルーマンのシステム論を理解するには、まず、
ソシュールのシステム論から読まないとね。
<システム/環境>の差異とか、その差異はネガティブな差異だとか
そういうことが分かりません。
その元祖はソシュールの記号システムの理論にあります。
391( ´∀`)さん:02/03/01 10:59
オマエモナーの「システム/環境」分析は、ルーマン理論で可能でせうか?
392 :02/03/01 11:36
>>390
ソシュールの記号論が差異の理論だという点には賛成しますが、
ルーマンに限らず、実体概念を廃棄した構造主義以降の思想はみなソシュールの
記号論の影響下にあるんじゃないですかね。
393天満:02/03/01 13:54
?? ソシュールのシステム論ってなに?

ルーマンってベルタランフィとかサイモンとか、マトゥラーナとかの
システム論を踏まえてるんじゃないの?
394( `∀´)ニダー:02/03/01 19:57
ソシュールってシステム論だったのか?
初耳だな。

>>393
だよね。
395( ゜д゜) さん :02/03/01 21:30
線形システム理論なら学校で習ったんだけど。
伝達関数がどうとかリミットサイクルがどうとか…
そんなんじゃだめー?
396 :02/03/02 00:54
>>394
かのアンソニー・ギデンズもそう言っているよ
397 :02/03/02 00:56
>>394
>ソシュールってシステム論だったのか?

かのアンソニー・ギデンズもそう言っているよ
知らなかったの?
398 :02/03/02 00:58
まあどうでもいいけどね。とりあえず基礎情報として。
399 :02/03/02 16:27
>>392
いわゆる構造主義者よりも、ルーマンがソシュールのいちばん正統な後継者だと思います。
400天満:02/03/04 13:39
>>397
文献情報きぼ〜ん
401 教えて君:02/03/04 15:10
>>397
ギデソズ以外は?
402天満:02/03/04 15:41
>>397
加えて記号論における「二項対立の差異」と、
>>393で触れたような生物学・経済学等における「システムとしての差異」を
繋げて説明している研究(者)紹介きぼ〜ん
403藤沢:02/03/04 22:25
システムと環境、両者を区別する異質性、その異質性を生み出す原理、
これはカナーリ応用の利く構造だよね。
みんなは具体的にどんな方面に利用してんの? もしかして、理論の
み? あんまり詳しくは言えないだろうから、簡単に説明きぼ〜ん。
ちなみに、私は西洋史で社会構造を分析すんのに援用してんだけど。
もちろん異端。誰か石頭の歴史ボケ共を啓蒙してやってくれ〜。
404ニューアカマン:02/03/05 10:07
>>402
ん?K本H夫さんのことですか?(藁

>>403
異質性じゃなく差異って言わないとカコワルーイし、わかりづらいYO。
もちろん同質性と同一性じゃ違うけどさ。
ルーマソは異質性という概念は使わないぽん。
405 :02/03/11 22:11
言葉も?
406sage:02/03/17 01:18
ノレーマソ?
407名無し:02/03/20 15:21
ルーマニアンの方々に質問です。
岩波の「思考のフロンティアシリーズ」の別冊『思考をひらく』
のなかで杉田敦は、「境界性を超える/引きなおす」という思考法
に対して「境界性を引かない政治」の可能性を探ろうと呼びかけて
います。このような主張は、システム/環境の差異から始めるシス
テム論からすると、まったくナイーブな考えということになるので
しょうか?
408コンチン源子:02/03/22 15:04
>>407
> 「境界性を超える/引きなおす」という思考法

境界って言葉で狙ってることが違いすぎるでしょ。
同じ土俵には乗らないです。

こういうのは、むしろフーコー屋さんとか軽スタ屋さんに向けて問うのがふさわしいんじゃ?
409名無し:02/03/22 21:04
>>408
フーコーオタやカルスタ系にきいても、「んだんだ、境界線は引いちゃい
かんよ」ってことになりそうなので、あえてルーマン屋さんいきいてみた
わけ。

それに、システム論でいうシステム/環境図式はきわめて一般的な概念な
ので、こういう議論にも応用可能なはず。逆にいうと、こういう話はレベ
ルが違うので答えられませんというんであれば、一般理論としてのシステ
ム論の性能は?ってことになる。で、ルーマン屋さんたちどうよ。杉田は
ドキュソなこと言ってるわけ。
410 :02/03/22 22:14
ルーマン屋さんはこのスレにいないと思われ
411コンチン源子:02/03/22 23:19
>>409
> フーコーオタやカルスタ系にきいても、「んだんだ、境界線は引いちゃい
> かんよ」ってことになりそうなので、あえてルーマン屋さんいきいてみた
> わけ。

そりゃそうかも(藁

>                    逆にいうと、こういう話はレベ
> ルが違うので答えられませんというんであれば、一般理論としてのシステ
> ム論の性能は?ってことになる。

了解したです。
じゃ、もっと丁寧に杉ちゃんの議論を紹介してちょ。
杉ちゃんは、何と何のどういう境界を問題にしてるの?
412 :02/03/23 01:03
コンチン源子=有り難さん
413コンチン源子:02/03/23 09:55
>>412

あそ。
414名無し:02/03/23 12:10
>>411
杉田が問題にしてるのは、さしあたり国家間の境界線。
国家は人の群れを囲い込むことで、彼らに対する統治
を行うと同時に、その安全を保障するという責任も負っ
てきた。しかし、現在エスニシティ問題やらグローバリ
ゼーションやらでこの境界はもはや自明のものではない。

こういう状況下で、境界線を新たに引きなおす、あるいは
国境を越えた人の移動に注目するという立場があるが、境界
線を引くことそのものを疑い、いかなる境界性をも引かない
政治の可能性を考えてみよう。杉田の主張を要約するとこん
な感じ。インプリケーションとしては、国民国家の相対化以上
の意味が含まれているように思われ。
415   :02/03/23 13:01
聞いたような話ばっかりだな。
そんなの今さら論じる必要があるの?
416コンチン源子:02/03/23 13:49
>>415
まぁまぁそういわず。
もうちょっと語っていただこうじゃないの。

>>414
「境界」ってのでメンバーシップとか包摂とかを指示してる、と。
では、他方の「政治」ってので、彼は何を指示したいんでしょう?

417 :02/03/23 18:30
もういいよ。
418コンチン源子:02/03/23 22:01
>>417

あそ。
419( ´∀`)さん:02/03/24 22:43
日曜社会学についにモララー進出。乞うご期待。
420?:02/03/24 23:47
>>414
杉田は構造主義を理解しているのかあ?
421?:02/03/24 23:49

境界線を実体化している時点でだめ
422コンチン源子:02/03/25 21:40
>>414

一応杉田氏の議論も参照してから返事しようかと思ったんだけど、「もういいよ」って
意見もあるので(w、
とりあえず、>>407 & >>414 のみをネタに、印象批評的なコメントだけ書いときます。



まず、或るコミュニケーションが、<如何にして> 政治的なもの <として> 接続
され(てい)るか、というのが、ルーマンにとっての「境界」問題でした。
これは次のように言い換えることもできます。
 “政治的なモノ”に着目した際の〈システム/環境〉-区別、すなわち「政治的
 コミュニケーション」と「そうでないモノ」との区別、これは、どのように
 再生産され(てい)るのか。
そして、環境の側に割り振られている「政治的でないモノ」とは、「政治的
ではないコミュニケーション」と「コミュニケーションではないモノ」ですが、
特に前者のほうを──ベタな意味での環境から区別して──「内的環境」と
呼んだりもするのでした。が、いずれにしても。この「問題」は、理論(のみ)に
よって確定=決定されるような事柄ではなくて、個々のコミュニケーションの
観察に基づいた、蓋然性をはらんだ記述を介してしか推定しえないものです。
 これがまずは、ルーマン側の議論の前提。
423コンチン源子:02/03/25 21:41
で、最初に書いた「狙ってることが違いすぎて同じ土俵には乗らない」の意味は次のとおり。

 一方で、国境(など)の「境界」は、それが物理空間内的なモノである(ものとして
或る観察者によって観察されている)限りにおいては、(ベタな意味での)
「環境」の側に属します[→システムの閉鎖性]。 
その意味で、〈システム/環境〉-区別と、杉田的「(非)境界」の議論は絡みません。

 他方で、或るコミュニケーションによって言及されている限りの「国境」(など)は、
──「シンボル」としてコミュニケーションにおいて使用されているわけだから──、
コミュニケーションの側に属します[→システムの開放性]。その意味でもやはり、
〈システム/環境〉-区別と、杉田的「(非)境界」の議論は絡みません。

 ついでにいえば、「政治的でない」コミュニケーションによって言及されているもの
としての「国境」は、当然「内的環境」に属す、ということになります。
この意味でも、(以下略)。
424コンチン源子:02/03/25 21:43
にも関わらず、上のように境界問題を設定した議論からは、

  歴史的考察を経由すれば、「国民国家」の非蓋然性を(理論的に?)
  言い立てるのはむしろたやすいことであるのに、にもかかわらず
  「国境(=領土)」(なり、同一の民族、同一の法・・・etc.なり)を介した
  統治は、如何にして「それなりにうまく」動いてきたのか、

といったタイプの議論にも、

  境界の侵犯(藁)をことさらに言い募るタイプ

の議論にも、

  境界的思考からの脱却(?)を企てるタイプ

の議論にも、アクセスできるはず、とは言えそうに思います。
(しかし、「理論的」にもっとも難しいのは、最初のタイプの議論なんじゃない?
とは思うけど)。
425コンチン源子:02/03/25 21:45
そんなことより気になるのは、杉田氏が、
「拘束力を持つ集合的決定」を生み出す際の負担に、
「境界」(=国境なりメンバーシップなり)への依拠なしに、どのように
対処すべき(あるいは対処できる)と考えているのかのほう。
(で、そのヘンを窺いたくて、彼が「政治的」という言葉で何を
指しているのかを知りたかったわけだが・・・。
ま、もうそれはいいや ヽ(´ー`)ノ)

 むしろ、ルーマンとの絡みを云々するなら、焦点にすべきなのは、
「境界」問題よりは、こちらの(複合性という)問題のほうかも、
と思いました。(ルーマン自身がその問題をどう扱っているのか、
残念ながら私はしらないので、他の方のフォローがあればありがたし)

こんなところで退場します。
長文かきこみスマソ。

426( ´∀`)さん:02/03/25 23:24
正体ばらそうと思ったが、既にアンタのスレは立ってたんだね。コンチンさん。
427ななしさん:02/03/25 23:33
酒井泰斗さんかー
428( ´∀`)さん:02/03/28 09:59
あげよう
429ななしさん:02/03/28 10:55
高橋徹と福井康太の書評きぼんぬ。
430コチジャン2:02/03/31 18:19
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sociology/990866562/l50
> 63 名前:あのねえ。 投稿日:02/03/30 15:09
> 2ちゃんねるスレッドの特徴として、誰かが内容と意義のある文章を
> ブワーーって書き連ねまくったら、誰も後から書こうとはしなくなるの。
> こいつのニオイつけられたって。
>
> 逆に、潰したいスレッドがあれば、そうやっちゃえばOKってこと!


そうだったのか。
内容と意義はともかく、ブワーーって書いちまったなぁ。

正直、スマンかった。
431コチジャン2:02/03/31 19:52

んじゃ、スレストッピング続行ってことで。
432コチジャン2:02/03/31 19:53
  姜・齋藤・杉田・高橋
  『思考を開く:分断されるセカイのなかで』
  (岩波:2002)

読んだYO!(漏れって律儀!)

感想は。
「聞いたような話ばっかりだな。
 そんなの今さら論じる必要があるの?
 もういいよ。」ってとこ。
本人の弁を読んだ後も、上のに付け加えるべきことはとくにないです。
433コチジャン2:02/03/31 19:53
面白かったのは、杉田報告を受けての「討論」の中で、互いに、「杉田さんと
ほかの3人はここで対立しているというわけではなくて」(高橋:79)とか、
「論点を明らかにしているだけで、別に対立しているわけではないのですが」(杉田:86)
とか言い合っている点ね。
 ・・・そりゃ対立してるんだよ(藁。
434コチジャン2:02/03/31 19:54
高橋は、「(杉田の境界のない政治というのは)要するに脱稿築なんですよ(笑)」とか
逝っちゃって、「だよねー」的に相互に頷きあいながら丸く収めようとしてるけど、
そこで「対立しているのではない」と言おうとするなら詰まるところせいぜいが

 ある種境界線のない状態というものを構想力のなかで考えることによって、
 あらたな越境の可能性が出てくるわけで、いろいろなレベルのことを同時に
 考えなければいけないということだろうと思います(高橋:80)

てな──まぁあるイミじゃ穏当な?(藁──ところに落ち着いちゃうことに
ならざるをえないわけで。(それなら「境界のない」って言辞は、たんに
「理念」としてのみイミをもつ、ってことになる。)
 なーんだ、やっぱ「越境派」なんじゃねーか。オメデテーな。

 #そうじゃない? じゃ、どう収拾つける?
 #「理念だ」ということが問題だとまではいわないにしても、
 #「理念としてわけわからん」ってのは、やっぱ問題じゃない?
435コチジャン2:02/03/31 19:54
敢えてルーマンの理論と絡めたいなら(ナニユエ・・・?)
>>425 に書いたあたりのことが、高橋の次の発言と絡むかな。
ってとこかと。

  「近さ」はおもいもかけなく設定されます。‥‥どこが近いか、誰が近いのかは、
 決して自明ではない。固定したものではない。
  私たちのアテンションの配分=配置というものがどういうふうに編成されて
 いるのかということへの反省が非常に重要になってきている。改めて言うまでも
 ないことですが、なにが私たちの問題であり、なんが私たちの問題ではないのか
 という、そういう問題感覚そのものが、そうしたアテンションのエコノミー
 によって制約されている。‥‥(99)

この「注意の配分」というテーマ──あえてルーマン風(藁)に言い換えるなら
「注意/無視-の配分」(あるいは、注意/地平 という区別)ということになる
でしょうが──は、ルーマン理論で「複合性という問題」というテーマにおいて
扱われている事柄の一つではありますね。
 そこからすると、この討論において討議されるべきだった──にもかかわらず
討議されなかった──のは、そうした「配分」(あるいは区別)と、杉田氏の
謂うような「(脱)境界」との関係や如何に???という問題だった・・・
のではないか、と。
436コチジャン2:02/03/31 19:55
ついでにいえば。
そうした「理念(へ向けての境界の拡大・相対化の動き)」は、形式だけとってみれば、
97頁あたりに出てくる「父とそのへんのおじさんは違うのに、家族原理と
民族をあえて混同して議論している」(杉田)ような、ナショナルアイデンティティ
(の拡大)のあり方と“同じもの”にみえてしまう。そして、そこから距離をとろう
とするなら、「境界のない-という理念-へと-向けた-境界の拡大・相対化」という
ロジックとは <別のところ> から、その距離を確保するためのネタをもってこなければ
ならなくなってしまう。そうするとハナシは、

 〈近さ/遠さ〉を(あるいは遠さを近さに)──「家族(親族)モデル」にしたがって
 ではなく──「組み替えていく」(高橋:114)ためには、
 どんなモデルがありうるのか

みたいなところへ向かっちゃうのでしょうから、その場合はもはや「境界のない」
という理念=お題目自体が、たぶんやっぱり“相対化”されてしまうんじゃないかなぁ。
 ・・・と思うんだけど、何か?
437 :02/03/31 21:10
どうでもいい座談会に対する、どうでもいいコメントだな。
438コチジャン2:02/03/31 22:31
>>437

ごめんね。返す言葉もありません。
439( ´∀`)さん:02/04/01 02:15
コチジャン2 must die.
理由は、長文ウザイから。
440名無し:02/04/01 10:54
コチジャン2=泰斗だと思われ
441( ´∀`)さん:02/04/05 04:19
ところで、『社会の法』は出たモナ?
442 :02/04/05 04:31
ところで( ´∀`)さん は死なないのかな?
きっと、将来のマックジョブ確定だとは思うけど。
443( ´∀`)さん:02/04/05 05:06
>>442
 すんまそん、マックジョブとは何でせう?あっしもあんたもいずれ死ぬの
 です。
444ななし@社会学:02/04/05 08:49
マクドナルドのバイトじゃないの?
445 :02/04/05 13:35
コチジャンが反撃を開始しました!
446( ´∀`)さん:02/04/05 21:14
>>442
 食っていけるなら、それもよいかと思われ。

>>445
いつ・どこで?
447( ´∀`)さん:02/04/08 23:07
で、『社会の法』はどうなったんだモナ?
448:02/04/09 01:05
勘弁して〜
449( ´∀`)さん:02/04/09 23:42
『社会の法』は山羊の餌にでもなったモナ?
450 :02/04/10 19:44
□□□■■■■■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■□□□□□
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                    ヽヽ |(| ∩  ∩|/ /
                     丶从ヽ__▽__ノ从  <ほいっ!
                       ヽノ ヽ-ノ ソ
                        ノ二二二ゝ
                        ノ------ゝ
                        〈⌒∧⌒〉
                        ヽ ヽ/ /
                         ∪∪
                         | | |
451アソパソマソ:02/04/10 23:33
     ___
    /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | < さぁて誰も読まない論文でも書くか。
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/
   /      \
  |        \ ____
   | \ \     //      //
  |  \ \   //      //
  |   \ \ //      //
  |     \ ○―――――)
  | | ̄ ̄ ̄ ̄匚 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ 
452アソパソマソ:02/04/10 23:34
     ___
    /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | < 投稿先は、『理論と方法』、と。
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/
   /      \
  |        \ ____
   | \ \     //      //
  |  \ \   //      //
  |   \ \ //      //
  |     \ ○―――――)
  | | ̄ ̄ ̄ ̄匚 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ 
453 :02/04/10 23:37
アソパソマソ ワラタ
454アソパソマソ:02/04/10 23:46
     ___
    /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | < 「ポスト・グランドセオリー時代における理論と方法」、と。
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/
   /      \
  |        \ ____
   | \ \     //      //
  |  \ \   //      //
  |   \ \ //      //
  |     \ ○―――――)
  | | ̄ ̄ ̄ ̄匚 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ 
往年の「小松原高校」スレを想起して、いろんな意味で、苦笑い。
456連レススマソ:02/04/11 06:36
と或る問題意識・人格態度をもってないと、まったくもって、理解不能ということになるんじゃないかと。
>all

ど〜でもいいんですが・・
法学を客体とする観察というか、相対化というかには、分析というかには、「法社会学」ではなく「宗教社会学」のほうが、いろいろと役に立ちました。
457455:02/04/11 07:10
となると、某管理人氏が2ちゃんに関心を寄せる所以もわかるような・・
この新しい「社会システム」に、期待してる というよりむしろ、希望を見てるんだろうね といってみるテスト。
458モララー:02/04/11 11:49
>>456
 「というか」を連続で使う、おかしな日本語はみっともないからなと
言ってやるからな。
459マリアンヌ隊員:02/04/11 11:57
>>456

きみのことが理解不能。
460 :02/04/11 11:57
>>455-457は日本語の勉強しな。
461学部生:02/04/11 17:38
すいません、ルーマニアンの皆様にお聞きしたいことがあります。
当方無知な学部生です。
未翻訳の著作でルーマンが「コミュニケーションメディアとしての愛」について
述べている本があると聞きました。
「法」や「貨幣」ならわかるのですが、
「愛」が「コミュニケーションメディア」になる、ということが良くわかりません。
どなたか教えていただけないでしょうか。
お願いします。
462 :02/04/11 18:58
>>461
ルーマン・ハーバーマス『批判理論と社会システム理論』佐藤嘉一他訳、木鐸社の
ルーマンのとこ読みな。
463名無し:02/04/11 23:26
>>461
訳本がいつまでたっても出版されないことに
暗にイヤミを言っているんでしょ。
464455:02/04/11 23:58
>459
それはそれでありかと。
それぞれが、それぞれなりの目的意識をもつのは当然のことです。

とはいえ・・ちょい、あおってみたくはあるんで・・
暇でしょうがないときにでも、塩野七生の「神の代理人」あたりを読んでみる と、
あるいは、ナニかに気づくかも♪

>461
法も貨幣も、制度です。
んでもって、制度を基礎付けるモノがあるんじゃないかな?

というか・・(藁
某プラトン研究者氏には、一方ならずお世話になったのだけれど・・(謎

465アソパソマン:02/04/12 00:12
     ___
    /     \     ________
   /   ∧ ∧ \  /
  |     ・ ・   | < 「ttp://www.google.co.jp/search?q=コミュニケーション+メディア+愛」、と
  |     )●(  |  \________
  \     ー   ノ
    \____/
   /      \
  |        \ ____
   | \ \     //      //
  |  \ \   //      //
  |   \ \ //      //
  |     \ ○―――――)
  | | ̄ ̄ ̄ ̄匚 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ 
466学部生:02/04/12 00:17
>>462
どうもです。
もしお暇でしたら、どんな内容なのか簡単に教えていただけると嬉しいです。


>>463
嫌味を言ってるのではありません。
ちょっと「愛」について興味があるものですから。
467学部生:02/04/12 00:21
>>465
ありがとう、アソパソマソ!
こんなにいっぱいあるんですね…
まず自分で調べるべきでした。
どうも申し訳ありません>>all
468 :02/04/12 22:03
469 :02/04/13 00:23
アンパソマン・・・ハァハァ
470time circle?!:02/04/14 03:26
「空の下で」を聞きつつ、準備中(謎)
471.:02/04/14 08:05
と悠香・・、

動的な反応、thx。
一連の質疑に際して、「構造化」が不可避。
ついては、相応の情報量を呈し・・
cf
ttp://216.239.35.100/search?q=cache:x5BMBS70Dr8C:www-lib.icu.ac.jp/publication/lecture/PDF/7-2.pdf+%83n%83%93%83i%81%40%83A%81%5B%83%8C%83%93%83g&hl=ja
473.:02/04/14 08:45
.
474470:02/04/14 15:08
この板には、法理学か、法教義学/刑事法学 に長けた方、おりませんかね?
なんとなれば、法制史や法情報学の人でも。
475.:02/04/14 15:20
もしいれば、相当に減量可能と思われ。
476保全:02/04/17 23:07

>>475の脳へ接続しています....
・・・

>>475の脳が検出されませんでした。
脳が正しく稼動中か、
または脳が正しく接続されているか確かめてください..

>>475の部屋にアクセス中...
>>475の部屋に接続済みです...
>>475のひきこもりが確認されました...

認証中...

>>475の部屋には接続できましたが、
リモート ホスト:>>475の脳には接続できませんでした。
脳が正しく稼動中か、
または脳が正しく接続されているか確かめてください..

[再試行(Z)] [放棄(H)] [設定の確認(C)]
------------------------------------------------------------------------


477.:02/04/18 00:50
h
478 :02/05/10 08:10


                    /⌒彡:::
                   /冫、 ):::
                  __| `  /:::  最近暑いナー
                 / 丶'  ヽ:::
                / ヽ    / /:::
               / /へ ヘ/ /:::
               / \ ヾミ  /|:::
              (__/| \___ノ/:::
                 /    /:::
                 / y   ):::
                / /  /:::
               /  /::::
              /  /:::::
             (  く::::::::
              |\  ヽ:::::
                |  .|\ \ :::::
          \    .|  .i::: \ ⌒i::
          \   | /::::   ヽ 〈::
              \ | i::::::   (__ノ:
              __ノ  ):::::
            (_,,/\
479ううう:02/05/10 12:19
 山口節郎先生によるルーマンとガダマーの比較:
  「盲点による観察―構成主義の認識論」(『文化と社会』3号)

 ルーマン専門の人は、どう評価するかな。(私には分りやす
かったけど。)
480バナナじゃ時計は動かない:02/05/10 13:01
ルーマンの『権力』って本を予備知識なしに読んじゃってるんですけど
全然わかりません。どうしたらいいですか?「市ね」とかやめてください。
厨房だから本当に傷つきますんで・・・
481 :02/05/10 13:04
>>480
それで普通です
482   :02/05/10 13:19
>>480
481が言う通り、それが普通です。

ルーマンの著書でなら『信頼』あたりから読む方がまだいいですよ。
訳者2人がそれぞれ解説も書いていて親切です。
483 :02/05/11 09:53
484サブタイトルは、「妹。」(の力:02/05/12 05:27
>>480
まず『公的組織』読めって。
485 :02/05/12 06:05
486名無しの倫理と2chの精神:02/05/12 09:00
ルーマンと小室直樹と宮台の関係を教えてください。
487 :02/05/12 10:01
リースマン死去
488 :02/05/12 13:31
宮台は小室の弟子(自称)。
宮台はルーマンの単なるオタク(面識なし)。
ルーマンと小室は無関係。
489 :02/05/12 18:34
>>487
ついに死んだっすか…
南無。
490保全:02/05/14 08:51
age
491  :02/05/14 11:25
>>484
そうですね。
たしかに『公式組織の機能とその派生的問題』の
せめて上巻は読んだ方が最初はいいと私も思います。
492コチジャン2k:02/05/14 11:37
>>491 >>484

下巻最終章から読め、に 2000コチジャン
493コチジャン2k:02/05/14 11:39
494 :02/06/08 05:47

                      /⌒彡
          \          / 冫、)            /彡 彡 彡
            \        /  ` /≡=-.        /  彡 彡、
     /⌒彡    \      U┌/ )□≡=-.     /       |
     / 冫、)     \    ◎└彡−◎≡=-   /  ヽ       |
     /  `  ん       \     ∧∧∧∧    /           |
    /    。)`⌒\_    \  < あ    .> /      /  ヽ   |
   / /_ 。)  >、  \ニ-_  \< っ 激 >//            /
    |__つー-―ヽ、 __,____つ <  そ   >       ヽ     /
―――――──―――――――<  | し >―――─――――――――
                      < な    >        /⌒彡
         /⌒彡       < 予  く  >.        / ;冫)
    /⌒彡 /冫、 )     / < 感   . >\      /  `//⌒彡
   /  冫)/.`  /     /  <      .>  \   (( (  つ ./冫、;)
   /   `/(  ,,ノ     /     ∨∨∨∨    \    ) ィ⌒/ ` /
  (  つーo皿     /         |⌒彡      \ (_(__人__,つ 、つ
  (_ ̄)'^◎    /            |冫、)       \
  |/(_)     /            |` /         \
 ◎       /.              | /           .\
495 :02/06/09 00:06
【チンコのレス】

〓〓〓〓〓
 |〓|
 |〓|
 |〓|
 (⌒⌒)
  \/
  〓
 【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者!
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ!
すでにいる人は超〜ラブラブ みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを1時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。

このすれで見てしまいました。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/sociology/974656115/l50
496 :02/06/09 09:25
適当なスレがないようなのでオートポイエーシス
につてお聞きしたいと思います。ある解説書
のあとがきだったと記憶しておりますが
「ラグビーはオートポイエーシスで記述できる」という意味の
くだりがありました。曰く「インプレーの最中は1チーム
15人がシステムとして機能している。この状況を
オートポイエーシスで記述できる」と。この私の理解は
当らずとも遠からずでしょうか。

また経済を例に取るなら「貨幣がモノ・サービスの交換
媒体として信頼されている限りにおいて貨幣経済がシス
テムとして機能する。この状況をオートポイエーシスで
記述できる」と言えそうですが、この説明は適切な理解を
基にしていると言えるでしょうか。
497 :02/06/09 17:17
ラグビーで説明する人なんかいるんですか?
スゴイ人ですね。いい意味で
普通「何が合法的かを決定するのも合法的な手続きからしかうまれない」
みたいに説明されますよね。
498  :02/06/10 16:43
>>496
要するに、上から既定の計画を押しつけるんじゃなくて、多彩な活動の
なかから計画を立ち上げていくって話ですね。
最近よく聞く議論だけど、そんなのオートポイエーシスなんて言葉使って
言う必要あるんでしょうか。自律分散系で十分では。
499|∵|:02/06/10 18:03
自律分散系とはちょっと違うよ
そのバカはエリッヒ・ヤソシだべか?
501名無しさん:02/06/11 16:23
愛がメディアになるってのは「相手が喜ぶように自分が行動する」ってこと
愛に動機づけられるってのは、恋愛小説とか読んで「いいなー俺もいい恋愛したいなー」
ってやつね
502age?:02/06/12 23:15
 全ての概念枠組みを記憶して、全て忘れよ。そうすれば、ただ当たり前の
事を言っているだけだと分かるだろう。
503とーしろ:02/06/13 00:07
フッサールの「構成分析」とルーマンの「ラディカル構成主義」は
どういう風に関係しているの?

あと
ルーマンがフッサールについて主に言及している著作は?
504あひゃ:02/06/13 00:44
村上さんと原書でルーマン読みます。
楽しみです。
505 :02/06/19 17:27

               i    ,. へ-、 __  i
               !i _,..::'"li.∧.l!  ゙_」ト、
              , j<.ー-i!  l!-―'"/\
             /゙.,へ、  ┐  i、 /   ヽ.
             .i i   >/\/)゙"‐ 、.   i
             l lレ''"  \jl!レ゙   _,...、ヽ. l
             l! rヲ――--_」Lii--――ヾ. l
キタ━━━━━━━l! // <二》 _ 《二>゙ ヾ、!、━━━━━━━━━ !!
            .j.,.ィ゙     ./ ! \_    l!\\
           /'' l!   ,.. '´ ヽ    ゙̄ーr-ノ  ゙ー-、_
         _/'´  トt-イ  ,−---    ,!/      >
        <.      ゙t'ヽ  ヽ ─ /   /,」      /
          \     `-iヽ  ヽ /  ,.r 「    _/
      .     ゙"ー―┬;L ヽ __ / ,.!┬―''"
                  !レー゙==┬==‐゙┐l
                l   テ、 ]l.l ,r= ゙.l
    ,.,..-、--ー―===ー".ヽ、  ゙r  ! ̄F" /ー--、ー-----、
  r;''/  ) ̄ ̄____ ゙ヾ=.コ l! .「"./  __ ゙̄ー--ヲ \__
  フ/,ィi」i」    ヾ====== \_ \ i! / __/,.=======ヲ  i ,. _ r、\
  / ゙"        ヾ=====   ̄    ̄   ======"   Lハ l l l トi.」
/     ,.へ     二二// ̄V ̄\\二二二゙     ,、    \

506age:02/06/24 17:59
age
507 :02/06/26 19:43
メディア=権力
508 :02/06/29 02:58

        _.. -‐ ' "     ヽ ̄ノ^7__         <              >
    `ー ''"--―――-r⌒``~`゙゙`''ヘ/         <  >>1 は 無 能 だ!! >
     `ー--――ー--->  〜-、_, ',          <             >
      `ー-- .._ へ/   くてi` 〈            ∨∨∨∨∨∨∨∨
       `ー-_   | ^i        , ノ                    _.. ‐ァ=r‐''⌒゙二ニ二つ
          ヽr''ヘ、_     ,.-=ァ/                _. -‐ '"´  l l    r} } }l
          /   !、   {__//    __      . -‐ ' "´        l ヽ  、 ヽ_ノノ
          ノ       、   ̄ /-‐ ' "´/`゙ ーァ' "´  ‐'"´         ヽ、`ーテヽJ
     _.. -‐''フ|フヽr-‐ ''''フ. ̄「´      /   /                __.. -'-'"
  . ‐ '7    く/|〉-rへ. /   l     l   /            . -‐ '"´


509名無しの:02/07/16 23:56
ルーマンって最強の理論社会学者なの?素朴な疑問。

ウチの社会学科の教授が言うんですよ、どいつもこいつもウェーバーだの
ブルデューだの焼き増しばっか生産している!今こそパーソンズ・ルーマンの
流れを研究しなければならない!って。

ルーマンに対する妥当な批判にどんなのがあるんですか?

ルーマンごときクソジジイ(故人に失礼!)に「朕をシステム帝王と呼べ!」とは
言われたくないですよ。
510:02/07/17 00:14
>>509
> ウチの社会学科の教授が

ふーん。佐藤勉先生ですか?
511age:02/07/17 01:39
パーソンズやルーマンの焼き増しだって腐るほどあるよ。
512:02/07/18 23:16
>>509

DQN享呪を担当教官に選んだ君が悪い。
513|∵|:02/07/19 05:45
ルーマンに対する妥当な批判って、結局はシステム理論家からしか出てない気がする。
べつにいいけどさ。
514m:02/07/19 05:58
515:02/07/19 12:18
>>513
> ルーマンに対する妥当な批判って、結局はシステム理論家からしか出てない

誰の批判?
知ってるなら >>509 におしえてあげれば?
516ソシオロジに載ってた:02/07/19 13:07
三上さんの
「ルーマン読みのルーマン嫌い」
っておもしろかった。

ルーマンの言いたいことをきちんとまとめられることが出来る人がいれば
ルーマンより偉いといっておられた。
517:02/07/19 14:46
>>516
> 三上さんの
> 「ルーマン読みのルーマン嫌い」
> っておもしろかった。

ありがとう。
私も読んでみます。
http://www.nii.ac.jp/sokuho/articles/VAN00134944.html
ここでうまく見つけられなかったのですが、何号でしょう?


こっちは読んだことあるんだけど。
http://www.nii.ac.jp/sokuho/articles/ncid/AN00134944/19890000_33%283%29.html
518プ:02/07/20 10:53
>>509
最強だのシステム帝王だのクソジジイだのって.............君はアフオか?


これだから社会学板は............
519コギャルとHな出会い:02/07/20 12:17
http://go.iclub.to/ddiooc/
     
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520>517:02/07/20 18:13
一番新しい奴だよ。
521:02/07/20 21:29
>>520

サンクス
522保全:02/08/06 09:07
sage
523質問(マジで):02/08/07 04:16
ルーマンにおけるコンティンジェンシーとデリダにおける差延とガーフィンケルにおけるインデキシカリティって、どう違うの??
524コギャルとHな出会い:02/08/07 06:37
>>523
各論者にとってそれぞれに基礎的な術語を無前提に比較しようとするのは無理。
特定の論点について各術語を使ってどのように記述できるのか、を比較するのが常道。
手間を惜しむな。
525 :02/08/08 11:09
それを死って何になるの?
526コギャルとHな出会い:02/08/08 22:35
きっとどっかで聞き囓っただけだべさ
527 :02/08/30 23:39
これが、中国の死刑の方法である。

併合前の韓国は中国の刑法を手本にしていた。

「凌遅刑」と呼ばれます。

http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=2959&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc

この後、この男は周りの人たちに、肉を切られ食べられました。

韓国でも、同じ刑になった人がいます。
有名な一人は、金玉均です。

伊藤博文は韓国のこのような残虐な刑法を廃止して、日本の近代的な刑法を導入しました。
528528:02/09/27 10:00
「自己組織化」と「自己準拠(self-reference)」とオートポイエーシスの違いって何でしょう?
特に、反省主体と関係させるとよくわからない。
オススメの本でもいいですので。
529>>528:02/10/04 20:37
酒井のホームページ見れ
http://thought.ne.jp/luhmann/
530age:02/10/28 13:10
age
531sage:02/10/28 13:26
163 :東大院生 :02/10/26 01:41
当然だろ?お前らごときがガタガタ抜かすな!
旨い汁は俺たちがいただく。お前らは無能なんだから、冷や飯でも食わせて
もらえるだけ有り難いと思え!
日本で社会学を牛耳っているのは折れたちなんだから、無能な香具師らは素直
に従えばいいんだよ。それが嫌なら研究やめろ。
532>>531:02/10/28 15:14
誤爆だな(w
533 :02/10/29 05:29
ルーマン、サッパリ判らなかったが、↓ここ読んで判ったような気がしてきた
http://member.nifty.ne.jp/ysakurai/luhmann.htm
534 :02/11/28 20:14
どの本から始めればいいですか?
535  :02/11/28 20:26
>>534
『信頼』
536 :02/11/28 20:41
マトゥラナ、ヴァレラの「オートポイエーシス」(国文社)を読むと
ルーマンがわかりやすくなるよ。
537534:02/11/28 21:02
さっそくの解答ありがとうございます
538 :02/11/28 22:37
パーソンズから始めたまえ
539 :02/11/28 22:57
東大院生の考えていることはそんなもんじゃないの?
富永スレでもデムパとばしまくっている奴がいたしね。
540 :02/11/29 00:20
どこに?
541___:02/11/29 01:19
542 :02/11/29 06:19
うわぁぁ・・・ものすごいね、そこ。
543 :02/11/29 07:07
東大院生のことは知らんが、特定の東大院生に粘着している奴は目につくな。
544534:02/11/29 14:56
図書館に行ったら『権力』しかなかったのでとりあえず借りてみました
承認と排除のシステムについて読みたいのだけど
(授業でルーマンが少し出てきたので)
545     :02/11/29 15:15
ルーマンって哲学者なのか?工学者なのか?人間なんか機械みてーな
もんさ、ッケって言ってんかね?
546 :02/11/29 18:46
>>544
承認と排除だったら、「信頼」の最初のほうを読むといいかも。
あとは、大庭健の「権力とはどんな力か」(出版社忘れた)は、
ルーマンやシステム論を用いた権力論で、参考になるかも。
ただ、大場さんは倫理学者なんで、そのことが人によってはちょっと
違和感を覚えるかもしれない。俺は面白かったけど。

>>545
システムという語に違和感があるのかもしれないけど、
そもそも生命体自体がシステムなわけだし。
あと、俺の評価では、ルーマンはかつてないほど社会学者。
547 :02/11/29 22:29
>>545
ルーマンは哲学者でも工学者でもありません。社会学者です。
また、人間は機械のような存在ではないという認識から
ルーマンのシステム論は始まります。
人間は社会システムの「環境」である。
つまり、人間は社会システムより複雑性が高く何をしでかすか
わからない存在なのです。
548軍事ペンギン王:02/11/29 22:49
ゲーレンも読むといいよ。
549 :02/11/30 10:25
よくもまあ、こんな糞スレに虫が群がること(ゲラ
550コギャルとHな出会い:02/12/11 17:02
>>549

おまえもな
551:  :02/12/12 17:52
ルーマンがクソだとすると、群がる連中はハエかって?
552  :02/12/15 20:28
>>547

>人間は社会システムより複雑性が高く何をしでかすか
>わからない存在なのです。

というか当該システムが個々の人間がコミュニケーションを連鎖
していく上での複雑性を規定していくと思うのだが。
553   :02/12/15 22:14
システムの意思・・(*´Д`)ハァハァ
554:02/12/16 00:00
ルーマンって英訳されてないの?
アマゾンで検索したんだけど、ドイツ語のやつしか出てこなかった。
555:02/12/16 00:06
ああ、あったあった。スマソ
556:02/12/16 03:37
世界1読みにくい
557552:02/12/17 00:19
>>556
「法理論のルーマン」読んでみれ
558 :02/12/17 19:03
>>557
わかりにくかったら著者に返金請求できる?
559552:02/12/17 22:20
>>558
漏れは図書館で借りてコピーしたけどな。
前半のルーマン理論の解説部分はかなり分かりやすいと思う。
これ逝ってから他の著作に当たるとまた違った地平が開けるね。
560 :02/12/17 22:24
ルーマン語だってさ。
561入門書教えて:02/12/23 18:27
パーソンズ・ルーマン・ハバーマスって
難しいね。
自分の専門じゃないけど、なんとなく知っておきたいって場合の
なんか、お手軽な入門書とかないの?
562考えるななし:02/12/23 18:33
↑さわださん?
563 :02/12/24 01:13
おい、おまえら
『マスメディアのリアリティ』
って何書いてある本なのか教えて下さい。
564七誌:03/01/06 12:15
>>561
「ルーマン社会システム理論」
ゲオルグ・クルーグニク、アルミン・セナヒ著
新泉社
がいいと思います。あと、このスレの冒頭に書いてある馬場さんの本も一応入門書です。
565 :03/01/06 12:45
>>561
ハーバーマスなら中岡成文『ハーバーマス』がいいかな。
現代思想の冒険者シリーズの1冊。
566入門書:03/01/08 04:03
世界思想社から出てる1800円の高橋著「意味の歴史社会学(?)」はどうですか?
安くていいかなと思ってるんですけど
567没個性化されたレス↓:03/01/08 05:17
ちんちん見せたい
568 :03/01/08 11:10
>ゲオルグ・クルーグニク、アルミン・セナヒ著

わざと微妙に間違えてるのかな?
ゲオルク・クニール、アルミン・ナセヒ(Georg Kneer & Armin Nassehi)です。
569 :03/01/08 11:46
オナニー研究、ご苦労!
570ルーマン支持者:03/01/08 19:50
>>1
解説書から読まないで、例えば「権力」とかから読んだ方がよい。
馬場もそうだが、日本の研究者の一部にはオリジナルより難しく書く癖が
ある。ルーマンとマルクス主義などというはじめからつながらないものを
つなげようとするから、わけがわからなくなる。
571ルーマン支持者:03/01/08 23:20
ま、俺は熱烈なマルクス主義者だからな。
572 :03/01/09 02:02
>日本の研究者

ちゃんと「人文」とつけとけよ(ゲラ
573 :03/01/09 05:29
社会科学は違うのか
574山崎渉:03/01/17 16:12
(^^)
575:03/01/23 11:39

オートポイエーシスについて教えて欲しいのですが

家を建てる話で一つのグループはリーダーを決めて設計図を・・・
もう一方のグループではリーダーを指名せず、出発点に職人を配置し
それぞれの職人にごく身近な指令だけをふくんだ同じ本を手渡す
とありますよね。

後者のグループで実際に作らせたとしたら
具体的にどういう流れで建てるのでしょうか?
職人一人一人が隣の人と相談して調整しながら
自分の担当エリアのみを作り上げることになるんでしょうか

今ひとつイメージできないんですよね。
上のほうではラグビーの例え話がでていましたが
あれは監督と選手の中に一応リーダーがいるんですよね

実際にオートポイエーシスを応用したら、試合の中でチーム全体の
対応が遅れて不利になるのではないか?
また家を建てる場合では、工事始めてからも設計変更が相次いで
時間とお金に不利になるのではないか?
また法律分野、機械設計分野、社会経済分野、医療分野、福祉分野
などで実際にどのように応用して効果上がってるのでしょうか
良い結果のでている報告とか文献とかありますかね
あったらそれも教えてください
576山崎渉:03/02/03 07:30
>>575

> 実際にオートポイエーシスを応用したら、試合の中でチーム全体の
> 対応が遅れて不利になるのではないか?

あたりまえ。
というか応用するもんではないと思うがどうか。
577bloom:03/02/03 08:36
578 :03/02/03 17:18
>>576
所詮アヤックスみたいに60試合だが無敗記録打ち立てられるだけだよ
579:03/02/03 23:05
>>576
レスありがとうです
あまり役立たないんですね

システム論と医療とかはありますが
オートポイエーシスは医学とかにあまり応用利かないんですね
580 :03/02/04 01:03
つーか河本派に言わせれば次のようになるんではないかな。

有利不利だとか試合の勝ち負けだとかは、外部からの〈観察〉でしかない。
試合という〈行為〉そのものから見れば、勝ち負けも有利不利もない。
581社会の名無し:03/02/04 01:08
582 :03/02/06 23:04
むしろ「まったく」「世の中」を変えられない学者も珍しいかと
583  :03/02/17 02:15
確かに難しい。
584・・:03/02/25 14:45
死ね
585無職の方募集:03/02/25 14:48
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586はげと言われる男:03/02/25 14:48
僕はハゲデス。ツイデニマゾデス。
587 :03/02/25 19:29
588 
史ね