シーズン移行は結局どうなの？秋春スレPart46

1 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/01(木) 19:29:33.06 ID:8jDREjNy0

＊スレ進行のご注意＊

・机上の空論を振りかざさないようにしましょう。
・自分の意見が常に正しいとは限りません。意見を他人に無理やり押し付けたり、
意見に反対されたからと言って「鶏頭」などと罵倒に走らないようににしましょう。
・意味不明な「なりすましサポ」の人達が出てきたらスルーするようにしましょう。

■前スレ
シーズン移行は結局どうなの？秋春スレPart45
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1297567281/

2 ：終了：2011/09/01(木) 19:34:51.36 ID:+LqoXyZo0

－－シーズンは「秋春制」に変えるのか？

「秋春制については既に（移行しないと）方向性が出ている。
東北、日本海側の（積雪地の）クラブから理解は得られない」
(by現チェアマン大東和美)

http://www.sanspo.com/soccer/news/100720/sca1007201932005-n1.htm

3 ：終了：2011/09/01(木) 19:37:13.16 ID:+LqoXyZo0

ttp://www.vissel-kobe.co.jp/club_info/20_m.pdf

Ｑ秋春シーズンは導入されるのか。（回答：安達社長）

これは、犬飼日本サッカー協会より先日突如出たことについてだと思います。我々も
本当に驚きました。実はこの問題は、Ｊリーグが発足して３年くらいはかなり検討された
問題です。しかし、日本ではどうしても無理だという結論に至りました。
この問題は、サッカー界だけでは考えられないことだと。日本の学校は４月から始まり、
３月に終わります。ではもし春に卒業した新卒選手はどこに所属するのか？どこが所有するのか？
ということが一番大きな問題になりました。その次には、北海道や東北では、仮に試合を
行うときは除雪が出来ますが、では練習はどうするんだ？と。練習のたびに毎回除雪していたら
、時間もお金もかかります。到底無理ということで、一時お預け、お蔵入りになりました。
そしたら、突然今回犬飼会長がおっしゃられて、先日のＪリーグ実行委員会で質問も出ました。
しかし、鬼武チェアマンはＪとしては一切秋春シーズンは考えていないとお答えになっていました。
時間をかけて考えた結果結論を出しているのでゆるがないと。日本という気候、学校問題からして無理だろうと思っています。

4 ：終了：2011/09/01(木) 19:38:53.69 ID:qT+N6CU/Q

Jリーグネクスト10の秋春制の記事見つけた。
ネクスト10の検討委が何を問題にしていたかの参考になると思う

ttp://www.j-league.or.jp/document/jnews/71/3.html

現行通り「春～秋制」を継続しつつ、 2006年を目途に「秋～春制」に移行するにあたっての検討プロジェクトを発足させる。

秋～春制を検討するにあたっての課題

１．スタジアム・練習場等のインフラ整備
・全天候型スタジアムの建設
・人工芝の開発
・上記を含めたインフラ整備のための財源確保
２．ソフト面の課題
・国際カレンダーとの調整
・決算期・学校制度など日本の慣例との調整
・海外移籍の問題
・プロ野球とのすみわけ
・移行年度対応（選手契約など）
３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け

＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
＞３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け

5 ：終了：2011/09/01(木) 19:39:56.76 ID:+LqoXyZo0

823 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch [sage] ：2010/04/09(金) 07:58:48 ID:7tFd2rlE0
鬼武椅子男のインタビューが昨日の新潟日報に載ってる

秋春制　日本では不可能

―「秋春シーズン制」の導入はどう考えるか。
「７月、８月を休むためには、日程的に寒くて雪が降る１月、２月に試合をすることになる。
　新潟や山形の人たちは制度を望んでいないだろうから、そんな状況で強引にやっても絶対うまくいかない。
　プロはやっぱり興行なのだから」
―環境整備が必要ということか。
「ハード、ソフトの両面がないとダメだろう。素晴らしい商業施設があってここに行ったら楽しい、
　何かがあるといったことを感じさせる環境。雪が落ちない屋根、温風が入り、座席シートやピッチにも
　ヒーターが入っているスタジアム。そのためにはインフラ整備が必要だ、総合的に考えてできない」

6 ：終了：2011/09/01(木) 19:43:31.52 ID:+LqoXyZo0

水沼のコラム↓
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/yomimono/column/mizunuma/index.html

なでしこジャパンが世界一になった余韻が続いている。なでしこリーグの試合に１８０００人近くのファンが詰めかけたり取材が殺到したりしているが、
それだけ日本でテレビ観戦していた人が感動したということだ。
　ＪリーグもＪ１、Ｊ２のリーグ戦とナビスコカップの熱戦が続いているが、なぜ一般のファンの目がなでしこジャパンやなでしこリーグに向いたのかを考える必要がある。
Ｊリーグはいつの頃からか、夏場になると暑さをいいわけにする選手（チーム）が見られるようになった。
何となくまったりとした試合が多くなり、迫力のある攻防も少なくなった。正直「退屈」と感じる試合もある。
　確かに暑い時期の試合は大変だと思う。私もやっていたからよく分かる。おそらく「こんな暑い中で走り回ってプレッシャーを掛けてガンガン行ったら体力が持たない」と、思っているのだろう。
それなら「ミスしないようにゆっくりボールを回して、ポゼッションしていった方がいい」と、考えているのかもしれない。
頭でサッカーしているわけだ。しかし、ヨーロッパの強豪チームが「暑い」と言い訳しているのを見たことはない。バルセロナやレアル・マドリードが暑くて自分たちのサッカーができなかったということはない。
94年Ｗ杯米国大会も史上最も暑い大会と言われているが、優勝したブラジルも、準優勝のイタリアもパフォーマンスは落ちることなく動き、暑さを感じさせなかった。(続く)

7 ：終了：2011/09/01(木) 19:45:02.54 ID:+LqoXyZo0

(>>6の続き)日本も93年にＪリーグができたときは、爆発的なブームに乗って、満員の観客の前で選手は必死で走った。
その直前の日本リーグでほとんど観客もいない中でやっていた選手には、大勢のお客さんの前でプレーできる喜びは大きく、いいモチベーションになっていた。
Ｊリーグができたからと行って選手が急に飛躍的にうまくなったわけではない。しかも当時は毎週水曜日と土曜日に試合があって今より日程は過密だった。
それでも選手は満員のお客さんの中でプレーする喜びに最高のパフォーマンスを見せようと頑張った。だから面白かったのだと思う。
　なでしこの選手を見ているとＪリーグが開幕した頃とだぶる部分がある。
なでしこの試合は純粋さがあるし、それが見ている人の心を打ち、一生懸命やっいているのが伝わる。
Ｊリーガーも今こそなでしこに学んでほしい。今はゼロから１ではなく、積み上げたものがあって1からスタートしているのだから容易だ。
　近年は多くの選手が海外でプレーするようになり、日本のサッカーのレベルもアップし、スキルも上がった。
しかし、大半の選手はＪリーグでプレーしており、Ｊリーグを活性化しないと将来はない。しかも次のＷ杯は暑いブラジルだ。それだけに「暑いから」といういい訳はもういい。
そういう環境の中でやるのだということを正面から受け止めてほしい。

8 ：終了：2011/09/01(木) 19:47:21.07 ID:qT+N6CU/Q

＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。
＞「暑いから」といういい訳はもういい。

＞そういう環境の中でやるのだということを正面から受け止めてほしい。

9 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:02:34.66 ID:FtcWkQez0

《犬飼案(仮)》の仮

一番日程がキツくなるワールドカップ年を想定
【Ｊ１】
８月２１日～１２月２６日
３月６日～５月１６日
(ナビスコ日程込み)

【Ｊ２】
８月２１日～１２月２６日
３月６日～６月１３日

【天皇杯】
１月９日～１月３０日
（もしくは元日開幕、建国記念日決勝もあり？）

中断期間は
１月３１日～３月５日
オフは
５月１７日～８月２０日

10 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:03:21.33 ID:FtcWkQez0

８月
休休
休休
休ナ
リリ
リ

９月
--ナ
リリ
リＡ
リＡ
リ○

10月
リＡ
リナ
リＡ
リ○
リ

11月
--ナ
リ○
Ａリ
リリ
リ

11 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:04:05.57 ID:FtcWkQez0

12月
--ナ
リリ
ＣＣ
Ｃリ
リ○

１月
○代
○天
天天
天天
天

２月
--代
代代
代休
休Ａ
休

３月
--代ﾅ
リＡ
リ○
リＡ
リＡ

12 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:12:45.59 ID:FtcWkQez0

４月
リ代ﾅ
リＡ
リリ
リＡ

５月
リナ
リＡ
リ○
Ａ○
○

６月
--○
○○
ＷＷ
ＷＷ
ＷＷ

７月
ＷＷ
Ｗ休
休休
休休

○は予定空白
日曜・水曜で表示

13 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:13:47.86 ID:FtcWkQez0

【ナビスコ改編案】(ナビスコ杯を秋春制にする案)

『現行のナビスコ』
ＡＣＬ出場チームは予選免除のシード
７×２グループで６試合
各チームと１試合づつで上位２チームがトーナメント進出
予選７試合、決勝５試合
(奇数グループなので予選で試合をしない節が１ある)

『改編案』
６×３グループの５試合に変更
グループ１位と勝率の１番良い２位が決勝トーナメントに進出
予選６試合、決勝３試合

メリット
・ナビスコに関係ないＡＣＬ出場チームをシードにしないで済む
・試合をしない節が出来ない
・過密日程を押さえられる

デメリット
・ホーム試合が１試合減る(過密日程削減の余波)

14 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:14:50.58 ID:FtcWkQez0

《天皇杯１月開催案》
秋春性に移行するにあたって、天皇杯を１月に移行する

・雪国の降雪を避け関東以南で開催する
→関東では毎年１月に高校サッカーが開催される実績があり、天皇杯も開催可能→あくまでＪ勢の参戦が１月と言う事。Ｊ勢以外は１月以前に開催も可能。Ｊ勢の参加回戦を変更すれば日程の調節が容易
→１月に水曜日曜開催時最大約９回開催できる(予備日も取れる)

『別案』
水曜開催が不安なら元日開幕、建国記念日決勝の案も（週末と祝日のみで約８回開催できる）

15 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:24:22.87 ID:FtcWkQez0

《秋春制移行に伴うＪ３設立案》(チップ案)

Ｊリーグを秋春制に移行した場合に
下部アマチュアリーグすべてを秋春制に変えるのか？って問題の解決策

・ＪＦＬの企業や学生チームとＪ昇格チームを分けることにより住み分けを促す
→ＪＦＬは春秋制のまま、Ｊ３は秋春制に(Ｊに関係ないチームに迷惑をかけない)
→昇格と降格チーム数の安定化
・Ｊを首になった選手とＪＦＬのチームの交渉は移籍金が発生しない為、個人間の金銭の問題
・Ｊ１Ｊ２のチームを首になった選手の受け皿としてＪ３(同じ秋春制)
・他リーグからＪ３へは、他リーグを退会して、Ｊ３に入会って形になるからＪ３参入に支障は出ない
・Ｊ２が定数２２には１０年以内にに達するが、Ｊ３出来、枠がいっぱいになるのは数十年後
・Ｊ３(枠未定)の枠がいっぱいになったらＪ４を設立

16 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:25:32.21 ID:FtcWkQez0

《日本のシーズンを南米(春秋)から欧州(秋春)に変える事のメリット》

欧州と南米ではレベルに差はほぼ無いが
欧州(イタリア、イングランド、フランス、スペイン、オランダ、ドイツ)と
南米(ブラジル、アルゼンチン)では選手や監督コーチの総数に差がある。国の数の差の分だけ
なので欧州とカレンダーをあわせる事で、Ｊリーグでオファー出来る、監督コーチの総数が現在より多くなる
欧州のリーグ中にフリーな監督やコーチ数よりも、欧州のシーズン終了で契約が切れる監督やコーチにオファー出来る様になるため
(※契約が切れた監督やコーチでなく、更新がまだな監督やコーチと言う意味)

また監督やコーチをＪリーグに多く招聘出来るようになり
欧州の技術を直に修得出来れば、日本人監督コーチのレベルを引き上げる事が出来る

17 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:26:48.42 ID:FtcWkQez0

秋春制のメリット(目論み)

欧州カレンダーに合わせる事で
・選手が欧州に行きやすく成る→日本代表のレベル→Ｊリーグの人気アップ
・欧州から監督コーチ選手を取り安くなる→Ｊリーグのレベルアップ→代表強化→Ｊの人気アップ
・欧州移籍する選手がＪリーグ中盤で移籍しない→Ｊリーグの人気ダウン阻止

副産物として
・日程過密で、常時ターンオーバー化→現在サテライトが廃止されて試合機会が無い若手の出場機会増加
　→ニューヒーロー増加→Ｕ－代表強化→チーム人気増
・真夏の一番暑い時期(８月上旬)を回避
・梅雨の荒天による集客減を避けれる

18 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:35:17.12 ID:FtcWkQez0

平日開催は、週末開催と比べて観客が減る
これは事実だが
秋春制の週末試合と春秋制の週末試合がイコールである根拠は無い
つまり秋春制の週末試合　＞　春秋制の週末試合　なら
春秋制の週末試合　＝　秋春制の平日試合
って可能性がある

秋春制のメリットは
【欧州カレンダーに合わせる事】
・選手の行き来がしやすくなる(契約切れの外人選手が今より多く狙える)
・監督コーチの行き来がしやすくなる(契約切れの監督コーチが…)
・Ｊリーグシーズン中に主力が抜かれない(川崎のＦＷ、ＧＫや鹿島の両サイドなど)
・選手が子供と夏休みを過ごせる
・梅雨時期のゲリラ豪雨を避れるため試合の延期を減らせる
・毎週水曜に試合を組める為、スポーツニュースで水曜サッカーコーナーを定番として作り易くなりメディア露出を見込める

など

19 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:41:38.31 ID:FtcWkQez0

【よくあるＱ＆Ａ】

Ｑ．雪国で冬は試合無理だろ？殺す気か？
Ａ．１２月終盤のリーグ戦は雪国のチームはアウェー２連戦。雪国で試合はしません。また１月は天皇杯で中立地開催。２月はウインターブレイク

Ｑ．秋春制だと新入団選手はどうするんだ？
Ａ．ウインターブレイク中に入団します

Ｑ．過密日程どうするんだ？
Ａ．試合数とオフの日数を減らさずに過密日程解消は１年を５００日にでもしないかぎり無理

Ｑ．ナビスコと天皇杯とＡＣＬ決勝進出したチームのスケジュールが敗退チームよりキツくなる。不公平
Ａ．カップ戦に勝ち進んだのだから試合が増えるのは当たり前

Ｑ．雪の影響で移動や練習できないだろ
Ａ．秋春制じゃなくても洪水などで移動や練習できない可能性はあります

Ｑ．冬に試合したら動員減るだろ？
Ａ．１２月の天皇杯と１月の天皇杯で動員変わるか？

20 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:43:10.17 ID:FtcWkQez0

《よくあるＱ＆Ａ》

Ｑ．冬は寒いだろ
Ａ．服を着込め。夏の暑いのは脱いでも対策出来ない

Ｑ．欧州カレンダーと同じにして、必ず欧州選手や監督が来るとは限らないだろ
Ａ．各チームのフロントの力量に左右されるが、契約切れを多く狙えるから選択肢は増える

Ｑ．今でも欧州移籍はあるし、欧州選手や監督もＪに居るが？
Ａ．０が１になる話をしてる訳ではない。１を２にしやすくなると言う話

Ｑ．色々と理由を付けてナビスコや天皇杯を動かしてるが、それ春秋制でもやれるだろ？
Ａ．でも、春秋制じゃ欧州カレンダーに合わせられない

Ｑ．スポンサーの会計は３月〆が多いんだが、秋春制ではその弊害が無いか？
Ａ．１年間のスポンサー料が変わる訳ではない。また厳密に言えば春秋制とも合ってるとは言えない

Ｑ．雪国の冬の練習場どうするんだ？
Ａ．雪国の冬の雪だけじゃなく、どのチームも荒天時(夏の雨等も)の練習場問題はある。秋春制だけの問題じゃない。春秋制の１１月から３月まで雪は降るんだし

Ｑ．秋春制の○○が欠点じゃね？
Ａ．秋春制の粗探しする前に、現行の春秋制の勉強をしよう。現行の春秋制も欠点が無い完璧な制度ではない

Ｑ．費用対効果的にどうなんだ？Ｊリーグが悪化しないか？
Ａ．現在のＪリーグは動員は増えているが、赤字クラブは増えている。何か手を打たないと。秋春制はその改善策でもある。

21 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:48:05.67 ID:FtcWkQez0

【過密日程を乗り切る為のターンオーバーについて】

ＡとＢの２チームを作って、リーグはＡチーム、カップ戦Ｂチームに戦わせる
って言うのは間違って日本に伝わったターンオーバー
本当のターンオーバーは連戦による疲労を回復しながら戦うために
リーグ戦カップ戦とか相手の強弱に関係なく少数名を変えながら戦う事
※間違ったターンオーバーと区別する為にローテーションと呼んでる人も居る

つまりターンオーバーとは
選手を複数のグループに分ける
Ａグループ・替えの効かないスペシャルワンの選手(１、２名)
Ｂグループ・替えの効くスタメン
Ｃグループ・控え組
ターンオーバーはＢグループの数人をＣグループの数人と変えつつ戦うって事

※日本に間違って伝わったのはこれをＢグループ全員とＣグループ全員を変えると間違えた為
※※リーグとカップで入れ替えると間違って伝わったのは、リーグとカップが交互に行われるのが多いから

で、スペシャルワンの選手が居なければチーム戦術が機能しないからスタメンを落とせない
どうするか？と言えばスペシャルワンの選手は試合が決まったら交代させ休ませる
(相手が格下なら早めに試合が決まる事が多いしね)

現在のベストメンバー規定を撤廃しないでも
現行のベストメンバー規定の中でターンオーバーは出来る

22 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:57:39.12 ID:FtcWkQez0

767: 2010/09/17 02:08:32 WeRQzJtk0 [sage]
4. Players must also be released for the period of preparation before the match,
which is laid down as follows:
d) friendly matches that are staged on a date reserved for qualifying
matches for an international tournament: 48 hours;

4.選手はまた、試合前の準備期間には拘束を解かれなければならない。
その期間は以下のように定められる。
d)国際大会の予選に予定された日に開催される親善試合：48時間

とあるので、拘束期間を修正しておく。もしカレンダーを作るならこっちを利用してくれ。

2011 international match calendar

1/7-29(12/24-1/29) アジアカップ
2/9(2/7-9) ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰﾏｯﾁ×
3/25-29(3/23-29) ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰﾏｯﾁ２
6/3-7(6/1-6/7) ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰﾏｯﾁ２
7/3-24(6/19-7/24) 南米選手権
8/10(8/8-10) ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰﾏｯﾁ
9/2-6(8/28-9/6) Ｗ杯予選２
10/7-11(10/2-10/11) Ｗ杯予選(２？)
11/11-15(11/6-11/15) Ｗ杯予選２

*()内は拘束期間

10/7-11(10/2-10/11) Ｗ杯予選(２？)
のところは
10/7-11(10/5-10/11) ﾌﾚﾝﾄﾞﾘｰﾏｯﾁ＋Ｗ杯予選
くらいになるかもしれない。

23 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 13:58:44.55 ID:FtcWkQez0

736: 2010/09/16 05:44:55 Qmkyo1GY0 [sage]
>>729
おそらく代表組は12月下旬の天皇杯には出場させないだろう。
というか、2～4回戦を見ると分かるが、代表組ははじめから天皇杯に出さない予定で日程を組んでいるようだ。

あとあまり知られてないが、J選手には契約上2週間のオフが保障されている。
おそらく12/5～12/23がオフとみなされるんだろう。

24 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 14:06:51.26 ID:FtcWkQez0

日刊スポーツグラフ発表の、Ｊ監督推定年俸(2010年度)
15000　オリベイラ(鹿島)
13000　ストイコビッチ(名古屋)
12000　西野(G大阪)
8000　フィンケ(浦和)
7200　ペドロビッチ(広島)
7000　クルピ(C大阪)
5000　長谷川(清水)　三浦(神戸)
4500　高畠(川崎)
4000　加藤(京都)
3500　小林(山形)　城福(F東京)
3000　手倉森(仙台)　張(大宮)　木村(横浜FM)　黒崎(新潟)　柳下(磐田)
1000　反町(湘南)

J史上最高額はレオン(2005)の15750万ではないかとされている。

25 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 14:10:37.23 ID:FtcWkQez0

某ライターのブログにあった、ドイツ・ビルト紙に掲載された推定年俸(2008-2009年度)

クリンスマン（バイエルン）　　　　？　　（数億円と言われている）
マガト（ボルフスブルク）　　　　　3.0　　（３億9000万円）
ダウム（ケルン）　　　　　　　　　　2.2　　（２億8600万円）
ラングニック（ホッフェンハイム）　2.0　　（２億6000万円）
ヨル（ハンブルク）　　　　　　　　　1.8　　（２億3400万円）
シャーフ（ブレーメン）　　　　　　　1.5　　（１億9500万円）
クロップ（ドルトムント）　　　　　　1.5　　　（１億9500万円）
マイヤー（ボルシアＭＧ）　　　　　1.5　　（１億9500万円）
ルッテン（シャルケ）　　　　　　　　1.25　（１億6300万円）
フンケル（フランクフルト）　　　　　1.1　　（１億4300万円）
フロンツェック（ビーレフェルト）　　0.9　　（１億1700万円）
ファブレ（ヘルタ）　　　　　　　　　　0.8　　（１億400万円）
ラバディア（レバークーゼン）　　　0.8　　（１億400万円）
ヘッキング（ハノーファー）　　　　　0.8　　（１億400万円）
コラー（ボーフム）　　　　　　　　　　0.72　（9400万円）
バッベル（シュツットガルト）　　　　0.6　　（7800万円）
ベッカー（カールスルーエ）　　　　0.5　　（6500万円）
プラスニカール（コットブス）　　　　0.3　　（3900万円）

下3人くらいなら、J1のチームでもいけそうなところが多いかな。

ビルト紙(2004年度)によれば、フィンケの年俸は4860万だそうで。
浦和はうまくお買い得監督を見つけてつれてきたんだね。

26 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 14:16:31.79 ID:FtcWkQez0

【サッカー/Ｊリーグ】経営情報を発表、赤字クラブが増加[08/17]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1282042738/

最新版
ｰｰｰｰｰｰ
１７クラブが赤字＝浦和、名古屋なども－Ｊリーグ

Ｊリーグは１８日、２０１０年度の１部（Ｊ１）と２部（Ｊ２）全３７クラブの経営状況を発表した。
収入減などにより、経常赤字のクラブは前年度の１５クラブから１７クラブに増加した。
営業収入はＪ１浦和が５６億２５００万円（前年度比８億７００万円減）でトップだったが、
経常損益は２億５９００万円の赤字。Ｊ１では０９年度、経常赤字は５クラブだったが、１０年度は９クラブに増えた。
浦和のほか、横浜Ｍや名古屋など資金力のあるクラブも、経常赤字に転落した。
Ｊリーグは「長い景気低迷がスポンサーに影響し、クラブに響いているのでは」とみている。　（2011/08/18-19:51）
Ｊ２は多少ながら財務体質改善

Ｊがジリ貧なデータ
このままではダメ。何か対策を立てないと
秋春はその対策の１つ。反対するなら代案を

27 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 14:25:30.96 ID:FtcWkQez0

各国のリーグのランキング
http://www.iffhs.de/?b6e28fa3002f71504e52d17f7370eff3702bb1c2bb11

28 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 14:26:23.28 ID:FtcWkQez0

【サッカー】小倉新会長の「Jリーグ秋春制」議論、決定的に欠けているものとは何か？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1283135551/

仮に雪が予想される時期にサッカーをするなら、次の2つの設備が必要になる。

（1）スタジアムの芝暖房（2）練習場の芝暖房

ブンデスリーガは1部と2部すべてのクラブに、上の2つの設備を備えることを義務付けている。
また、冬は日照時間が少ないため、どうしても芝の状態が悪くなりやすく、
張替えが必要になってくる。

そこで、（3）芝の張替えというコストも見積もりに入れておくべきだ。

ドイツの場合、（1）と（2）は、約2000万～4000万円。（3）は1回の張替えで、約4000万円かかる。
大雑把な計算になるが、シーズンを移行する場合、初期投資として1チームあたり1億円は
かかると思っておいた方がいいだろう。

29 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 17:15:59.76 ID:FtcWkQez0

476:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI 2011/01/01 18:27:28 kyo8BpfaO
>>475
＞Ｊリーグから欧州に行く選手が増える。→Ｊリーグ人気が低迷。→今より更に有望外国人選手を獲得する金がなくなる。→Ｊリーグのレベルの低下。→更に欧州行く日本人増える。

これって、【今の】Ｊリーグの現状だと思うのよね
それに対して何か対策をしないと新規のＪリーグファンは生まれないと

まぁ、うん十億クラスの監督は日本には来ないだろうけど
今期ＡＣＬ出場権を獲得したクラブを見ると外人監督の優秀さは証明されてるんだしさ
Ｊリーグが少しでも着実に欧州リーグに近付く為には、海外の最先端のトレーニング理論やコーチング技術を取り入れないと、いけないんじゃないかな？
それは数ヶ月の留学とかて理解し真似できる物じゃないんだしさ

30 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 17:16:41.68 ID:FtcWkQez0

478:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆NOEe5/8IiI 2011/01/01 18:30:55 kyo8BpfaO
問題は２つあると思うのさ
『現状の打破』と『Ｊリーグの地位向上』
その両方を改善できるのが秋春制かなぁ・・・と

秋春制にした瞬間に改善できるの訳じゃないけど
秋春制にしないと一歩も踏み出せない気がする

31 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 17:17:28.49 ID:FtcWkQez0

非雪国の１２月の降雪積雪データ
http://www.jma-net.go.jp/tokyo/sub_index/kiroku/kiroku/data/64.htm
http://weather.goo.ne.jp/appearance_ratio/p0032/12.html

32 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 17:24:43.85 ID:FtcWkQez0

秋春制2010-2011(仮)
８月
○○
○○
リリ
リリ
リ

９月
--○
代代(ﾅﾅ)
リＡ
リＡ
リリ

10月
リＡ
代代(ﾅﾅ)
リＡ
Ｊ○
Ｊ

11月
--リ
リリ
Ａ代
リリ
リ

33 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 17:25:24.67 ID:FtcWkQez0

12月
--リ
リＣ
ＣＣ
Ｃナ
リリ

１月
天○
天○
天○
天○
天

２月
--○
天○
天○
○○
○

３月
--ナ
リＡ
ＪＪ
ＪＡ
代代(ﾅﾅ)

34 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 17:26:01.60 ID:FtcWkQez0

４月
リナ
リＡ
リナ
リＡ

５月
リナ
リＡ
リリ
Ａ○
リ

６月
--○
代代
○Ａ
○○
○○

７月
南南
南南
南南
南○
○

35 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 17:35:20.37 ID:FtcWkQez0

週末・平日の順に表記
リーグ→リ
ナビスコ→ナ
天皇杯→天
ＡＣＬ→Ａ
ＣＷＣ→Ｃ
空き日程→○

天皇杯に付いては>>14参照
※１月の天皇杯は代表参加せず(春秋制2010の天皇杯準拠)
ナビスコに付いては>>13参照
※東日本大震災前の日程を元に試案

36 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 17:41:38.20 ID:FtcWkQez0

【まとめ２】
Ｊリーグが抱える問題　>>29 >>30
非雪国の１２月の降雪積雪量　>>31

37 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 18:19:05.50 ID:7nIf3/T70

ID:FtcWkQez0＝糞チなのに
何で自分の過去レスを名無しとして貼ってるの？
レッズ本スレに続いてまた自演ですかｗ

38 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/02(金) 19:08:54.90 ID:oNNngHPxO

ID:FtcWkQez0=ﾁｯﾌﾟなんて瞬間的にバレるのに、
わざわざｺﾃ無で書くのは、今の韓流と同じｶｽ手法ですか？
稚拙過ぎて、逆に哀れだな

もう何度もやってんだから
ちょっとはバレないようにやってみろよ
下手クソが

39 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 02:43:01.45 ID:+F0cOCRm0

欧州でも議論される、リーグ秋春制の是非。
リーグの開幕をいつにするか？　これは何も日本だけの問題ではない。
ヨーロッパ北部の人たちにとっても切実な問題である。

約１年前、ドイツではブンデスリーガの開幕を「春」にすべきという議論で盛り上がったことがあった。
ドイツ代表のレーブ監督が、春開幕を提案したのがきっかけだ。
現在、ブンデスリーガは8－5月に開催する、いわゆる秋春制。
しかし、レーブは常識を覆して、「2－11月にすべき」と言ったのである。

ドイツにとっても、冬にサッカーをするのは容易なことではない。
たとえば、ブンデスリーガの1部と2部のクラブにはピッチ下に暖房を設置することが義務付けられているが、それで芝の状態が良好に保てるとは限らない。
若い芽を殺さないように温度を高くし過ぎてもいけなく、管理が難しいのだ。芝の状態が悪ければ、サッカーの質が低下しかねない。

ファンにとっても冬の観戦はつらい。ドイツでは寒さを理由にスタジアムに行かない人が多いと言われ、ほとんどのメディアが「観戦に一番適しているのは夏」と認めている。

アルプスのお膝元、スイスはもっと大変だ。
今季スイスの1部リーグでは、すでに雪のため3試合が延期された。
ベリンツォーナ対ファドゥーツは2度にわたって延期になり、カップ戦も2試合が開催できず。
スイスは芝の暖房が普及していないため、冬にはリスクがつきまとう。

代表の強化においても、春開幕のほうが優れている、とレーブ監督は説明する。
「シーズンで数十試合もした後にW杯に出ても、コンディションが良いわけがない。
春開幕であれば、シーズン途中にW杯に出られるので、ベストコンディションで大会に出場できる」

ttp://number.bunshun.jp/articles/-/11725

40 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 03:28:34.08 ID:+F0cOCRm0

犬飼会長　秋春制の利点と問題点　2008.9.27
http://www.youtube.com/watch?v=hVgBZRXnzFk&feature=related
シーズン制変えるということは1月2月にサッカーやるか
7月8月にサッカーやるかだけの話
1月2月の雪国のチームはアウェーでやればいいじゃない
2か月間でアウェーでやるのは4試合しかない
選手会の会長以下選手みんな大喜び
年々熱くなってきて自分らが暑くてできない
夏休みに子供の相手ができない
1月2月なら凄いパフォーマンスでできる
サッカーは元々ウインタースポーツ
(イタリアやドイツも雪がすごく降ってるがウインターブレイクつけながらやってる)
寒いのを温かくする方がコスト的に安い

41 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 09:48:23.26 ID:8cRUAQYN0

《犬飼案(妄想)》
> 263 ：名無しさん＠恐縮です sage ：2010/07/24(土) 17:13:12 ID:hpgcx2Fz0
> サッカー批評で犬飼は、
> 「自分が協会長就任前にJリーグにいて秋春のプロジェクトの指揮を取っていた頃は
> 変更に関して日程に何も問題は無く、誰の反対も無く、近日中に行きましょうという話だったのが
> 自分がJリーグでた途端鬼武がやらないと言い出してひっくり返った」とか
> まるで政敵の鬼武が自分の邪魔をしたとでも言いたげな妄言ほざいてたからな
>
> 何も問題が無いんならネクスト10で秋春になってるはずだし、
> 当時の（今より天皇杯や冬の代表戦の分日程が組みやすかった）7月末開幕ってのは
> ネクスト10(注)の焼き直しだったはずだが、それは無視か、とか
> そもそも犬飼が本当にJリーグにいた頃に秋春で真面目に日程作ってるプロジェクトチームがあったら
> 2年前に犬飼がぶち上げた時、わざわざJリーグの担当者はネクスト10の日程なんか引っ張り出さずに
> 犬飼の作った日程出してくるだろうとか、山ほど問い詰めたいことがあるわ

(注)ネクスト10は2000年から2002年にかけて川渕の肝いりで作られた、今後10年のJリーグの在り方を
考える検討会。秋春も検討したが2年間検討してもまともなスケジュールを組めず、
秋春以外の検討が大体終わったので鈴木チェアマンが終了させた

> 956 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[sage] 投稿日：2011/02/13(日) 13:38:20 ID:d9S2w0M7O [3/4]
> 最近、JFA小倉会長へのインタビューで、犬飼が会長時代に作った秋春制の日程があると言っていたが、それはどのようなものか、
> と問われて、「そんなものないよ」って答えていた

42 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 09:49:54.80 ID:8cRUAQYN0

929 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2011/07/19(火) 10:21:46.45 ID:ZNhMuQyD0 [3/7]
協会の収支ぐらいオープンになってるんだから見ればいいんだよ
男子代表戦とそれを餌にしたスポンサー収入と選手登録料以外、ほぼ全事業赤字だ
何も無かった所から選手も指導者も審判も育成してるんだから当たり前だ

例えば妄想性障害を発症してた犬飼が協会改革プランで
地方サッカー協会に所属する選手の登録料をその地方に直接入れられるようにするという案を出していた
そうすれば各地方サッカー協会がもっと登録選手を増やすだろうという案だったらしいが
各地方サッカー協会にしてみれば、そんなことをしたら大都市圏以外の全ての地方サッカー協会が
今より分配される予算を削られることは確実だとして一斉反発
負担が増えるだけの8人制サッカーや秋春などと共に犬飼下しを地方サッカー協会の長が協調行動する
（JFA委員25票のうち9票の地方サッカー協会推薦が全て犬飼の敵になった）要員の一つになった

女子サッカーも育成みたいなもんで金になんかほとんどならん
女子サッカー厚くすればどっかが削られるに決まっとろうがボケナス

946 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2011/07/19(火) 10:29:37.20 ID:8Z55k5VwO [1/3]
>>929
犬飼会長当時地方のサッカー協会の会合に出た時偉い人達が妙に犬飼の事悪く言ってたのはそういう訳だったのか

43 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 09:58:32.18 ID:8cRUAQYN0

【サッカー】小学生年代の大会が11人制から８人制に移行…現場では反対の声が多数
http://kamome.2ch.net/mnewsplus/kako/1281/12816/1281675806.html

679 ：名無しさん＠恐縮です sage ：2010/08/16(月) 22:26:21 ID:URYIl3kq0
8人制の審判やってみた。一人審判だから最悪。オフサイドわかんね。
カウンター展開だとどうしてもライン上では判定できない。
タッチラインも一人じゃ追いきれないから「笛吹かれなきゃ何やってもOK.
セルフジャッジでプレー止めた方が悪い」ってなる。
ヤバイよこのシステム。公式戦も一人審判なら親クレーム凄い事になりそう。審判絶対やんね。

680 ：名無しさん＠恐縮です sage ：2010/08/16(月) 22:30:23 ID:C99wwd0q0
>>679
いつも見て思ってたけど、８人制もラインズマンつけたら駄目なの？
主審がオフサイドとれるわけないしねｗ

681 ：名無しさん＠恐縮です sage ：2010/08/16(月) 22:37:09 ID:URYIl3kq0
基本一人審判、って4月に受けた4級講習会で言われた。講師が2級の方だったけど、
「俺も絶対やりたくねえ」って思わずこぼしてたのが印象的。
ダメ、かどうかはゴメンわかんね。副審を付けてはいけない、って表記は無いはずだけど、
OKとも書いてなかったような…すまん詳しい人よろしく。

682 ：名無しさん＠恐縮です sage ：2010/08/16(月) 23:04:19 ID:QT8E6Y1eP
>>681
普段少年サッカーの笛吹いてるような審判にとったら2級審判とか神の領域の人なのに
その神が「やりたくねえ」って破綻してるじゃん
副審付ける方向でやれよ

44 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 10:40:42.59 ID:lEodStAk0

犬飼元会長は秋春制以外の施策で嫌われていたってこと？

45 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 11:32:04.96 ID:sDPk8b9p0

犬飼は協会に関わるほとんど全てを改革するのが自己目的化していて現場という視点が無かった
準備期間も資金援助も無しに次から次へと思いつきの改革をまずマスコミにリークして
既成事実化してたから、現場は何度も死ぬ思いをすることに

この、何かをするならまずマスコミへリークという手法が、川淵時代より酷い報道統制にもなってた。
犬飼にとって都合のいいマスコミだけが、会長発言をリークしてもらって記事にできるという
これ浦和時代から散々やってた手法ね。
犬飼は自分とケンカした浦和のフロントも自分の犬を使って貶しまくっている

46 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 11:39:36.75 ID:sDPk8b9p0

東北と北海道の地区推薦のサッカー協会理事の所に犬飼が来たけど
秋春を問う会では無かったので、言質だけは取られないように曖昧に挨拶してたら
犬飼番のスポーツ紙に東北と北海道の理事も賛成とかかれて
どっちかはその日一日、下部組織からの問い合わせがひっきりなしにかかってきて
危うく首が飛ぶところだったんだってさ

47 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 11:52:33.88 ID:wi7vsh5g0

>>39
>「2－11月にすべき」と言ったのである。

ベンゲルも今年の冬に同じような事言ってたな。
まあ、大寒波で延期→過密日程を避けたいと思うんだけど。

48 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 11:57:18.81 ID:lEodStAk0

ドイツ、イギリス辺りだったら春秋に移っても気候での問題はないかもしれない
でもイタリア、スペインでは無理じゃないかな

49 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 12:22:27.49 ID:hras2R6D0

犬飼はナビスコでも突然U-23の大会にする、すでにナビスコからも了解受けてるとか言い出して
聞いてないよ、と激怒したフジTVがナビスコに問い合わせるというより怒鳴り込んだらナビスコも聞いてないって言うんで
更に激怒してなぜか鬼武の所に怒鳴り込んで鬼武平謝りって話もあったな

50 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 12:36:22.17 ID:lEodStAk0

犬飼が嫌われてたのと秋春制の是非とは関係ないでしょ

51 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 13:22:12.36 ID:+F0cOCRm0

犬飼会長　秋春制　2009.7.25
http://www.youtube.com/watch?v=eXVvFejVE4s&feature=related

北海道のサッカー協会は早く秋春制に変えてくださいと言われた
反対だと言ってるのはコンサドーレの社長だと
コンサドーレどうなのと選手に聞いてみたら「いやーもう早く変えてくださいと」
「寒い中で練習してて5月の連休明けに本州行くと、
のぼせちゃって暑くてものすごいハンデですよ
秋春制にしてくれたらやっと五分でたたかえますよ」と
北海道の協会が言うには夏キャンプにしたらほとんどのクラブが北海道に来てくれる
経済的にすごく助かる
コンサドーレもキャンプに行くこともなく地元サポータの方が見れる

52 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 13:51:39.49 ID:MgR6dqjp0

どっかのメンヘルババアがサッカ―批評で犬飼があると言った
（ただし他の人間は無いと言っており、状況証拠的にもあった可能性がほぼ無い）
日程案を元に破綻した日程をひけらかしてるから
そんなものは無いということと、犬飼が作ってない物が見えて聞こえてない声が聞こえる人だったという
証言を集めることも少し意味がある

ダメ押し的な意味で

53 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 14:04:09.90 ID:lEodStAk0

あんまり強調すると犬飼時代に各クラブが秋春制に反対だったという意味が変わってくるよ
秋春制が問題じゃなくて犬飼だったことが問題だったんだって

54 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 14:30:29.14 ID:5LjlZ58g0

>>52
>>41の下段の小倉の発言を根拠に、犬飼の日程案が嘘とする事は出来ないな
なぜなら、小倉や鬼武と犬飼は政敵だった訳だから、小倉や鬼武の発言の方が嘘の可能性がある

自分の信じたい方の意見を信じて、犬飼の発言嘘だったと語るのは公平ではない
犬飼の日程はグレーとしても、Ｊリーグで秋春の日程が組めるのは>>35,36で証明されてる

55 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 14:51:44.79 ID:MgR6dqjp0

キチガイオバンの妄想＝犬飼と小倉・鬼武は政敵

少しはサッカー雑誌とか見てからレスしろよキチガイ
死ねよキチガイ
キチガイって言われてエレクトしてんのかド変態

56 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 14:53:37.73 ID:5LjlZ58g0

>>55
理詰めで反論できなくなって、発狂乙

57 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 17:58:18.77 ID:z/lgGjX70

前スレからの続きだけど、7割も賛成だったはずの選手会が、
その後はうんともすんとも言わなくなったのはなんでなの？

58 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 18:18:13.44 ID:5LjlZ58g0

>>57
ざっくり要約すると

クラブの経営が心配
http://www.nikkansports.com/soccer/news/f-sc-tp0-20081027-423440.html

サポーターが寒いんじゃないか？
http://supportista.jp/news/2195

59 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 18:28:07.85 ID:z/lgGjX70

選手にとってメリットがあるなら、選手会で意見を取りまとめて
会社側と何度でも交渉をしそうなもんだけどな
なんでしないの？

60 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 18:29:58.89 ID:5LjlZ58g0

>>57,58
ウチ的にまとめると

秋春制とは、秋に開幕して春に閉幕する制度の総称で、その細かいやり方の統一した見解は無い
どう言う事かと言うと、日本での降雪期(１月２月)はどうするか？
リーグ戦をやるのか、カップ戦をやるのか？どんなやり方にするか？
もしくはやらずにウインターブレイクにするのか？
が、秋春制を語る人によってバラバラで、何を想定してその意見を言っているかがバラバラ

降雪期にリーグ戦を「」やるならば」
・サポーターは寒いだろう
・寒いから集客が減って、クラブの収入が減るのではないか？
・積雪があったら、練習場の問題が
と言う不安要素が出てくる

選手の７割は秋春制で秋開幕春閉幕を望んでいる
でも上記の様な不安要素と具体的な日程が不明な為に突っ込んだ話に二の足を踏んでいる
叩き台にする秋春制のスケジュールが出来てないんだから

61 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 18:32:06.16 ID:VjPCiOLS0

Jリーグが不満なら欧州に行った方が簡単に解決するし。

62 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 18:35:56.37 ID:5LjlZ58g0

>>59
選手が一方的にチームやＪＦＡに対して「秋春制が良いからなんとかしろ」とは言えると思うよ
具体的な事はお前等が考えろと丸投げで
でもそれじゃ、子供の駄々と変わり無い

選手会で具体的な秋春制の案を考えるにしても
年間日程や練習場改修の試算や、秋春制にした時の春秋制との経済的試算とか
現役選手である選手会員には無理がある
選手の優先順位の１位はチームで結果を出す事だから、選手会運営が最優先には出来ない

63 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 18:46:01.58 ID:VjPCiOLS0

>>62
だから選手の仕事は運営経営では無いんだから
行きたいリーグを選んで行けば解決するよね。

64 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 19:15:41.22 ID:8fZYaKfQ0

犬飼がどんな人物かはここのキチガイオバン見れば分かるな
問題はそんなリアル精神病患者が会長だったってことで周囲の人はお疲れ様

65 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 19:33:34.19 ID:tkEEcQaDO

結局選手は何も主張しないことにしてるんだから何の意味もないわな
立場を明らかにしない以上は賛成でも反対でもない

結果、クラブと協会の決定に従うってことだ

66 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 19:48:10.10 ID:+F0cOCRm0

賛成してても何も行動しなけりゃ反対してるのと変わらないかな
不安要素があって公に賛成といえないのはデメリットが高すぎると証明してるようなもの

67 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 19:49:48.33 ID:AOSGurba0

今年は動員下がってるし
リスクが余りにも大きい
絶対辞めた方がいい
今はまた川淵時代みたいに
興業面強化した方がいい
チャンピオンシップ復活させたり
プレーオフや前後期制復活など

68 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 20:00:54.89 ID:IMEHs5zk0

またバカが日程も見ずにキチガイ発言

69 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 20:11:34.30 ID:HBIOYmub0

少なくとも選手が週2回開催が頻発するゴミ日程表なんか提示された日には
ゴミにふさわしくゴミ箱に放り込んで終わりにするだろうさ
今年の震災による過密日程を見てみろ
週2開催で中2日とかが頻発してるけど、日本は欧州に比べて遥かに公共交通インフラが悪いから
中2日のどちらかがアウェーだと実質中1日になって明らかに運動量が悪くなって負けやすくなってる
上位にはもっと交通インフラが絶望的なアジアツアーもあるぞ
代表になってもアジアツアーだぞ
あんなのを1年続けたらそりゃあ鈴木啓太みたいになるわ

日本のリーグが欧州のような日程をこなせると思ってる奴は旅行したこと無いだろ
家から出ろよヒキコモリ話はそれからだ

70 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 22:13:58.05 ID:5LjlZ58g0

>>66
選手の７割は「望んでる」
でも不安要素があって尻込みしている
なら、>>60で上げたような不安要素が無くなればって事だよね

で、まとめ>>35と>>36を見ると、あら不思議
不安要素が解消されてる♪

71 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 22:16:23.67 ID:5LjlZ58g0

>>69
まとめ>>35 >>36を見てから発言しようね

72 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 22:18:58.22 ID:5LjlZ58g0

あ、まとめ>>35は違うな(;^_^A

73 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:19:56.03 ID:+F0cOCRm0

不安要素が解消されたならそれを選手に教えたら行動に移すのだろか？
選手会に送るなり　練習場に持参すれば選手も一緒に秋春制に対して公に行動にうつすのだろ

不安要素があって尻すぼみしてるならデメリットが高すぎるという証明になるだろう

74 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:25:32.52 ID:HBIOYmub0

ゴミクズの週2開催前提のキチガイ日程がなんだって？

糞でも食ってろクズ

75 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 22:29:34.77 ID:5LjlZ58g0

>>73
やってみたら？

76 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:34:48.18 ID:5LjlZ58g0

【テンプレまとめ】
秋春案の日程　>>9　>>10 >>11 >>12
秋春制移行のメリット　>>16 >>17 >>18
ナビスコ改編　＆　天皇杯１月開催案　>>13 >>14
Ｊ３以下の対処案　>>15
よくあるＱ＆Ａ　>>19 >>20
ターンオーバーの説明　>>21

77 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:35:24.43 ID:z/lgGjX70

>>70
7割も賛成してるのに、その後は議題にすら挙がらないのはなんで？
こういうのって、普通は継続的に審議を重ねていくもんなんじゃないの？
自分たちのメリットになるのならば、普通はもっと積極的に動くんじゃないの？

78 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:36:00.01 ID:5LjlZ58g0

【テンプレまとめ２】
その他データ類
代表日程　>>22 >>23
監督年俸　>>24 >>25
Ｊチームの赤字　>>26
世界のリーグのランキング　>>27
練習場改修費　>>28
Ｊリーグが抱える問題　>>29 >>30
非雪国の１２月の降雪積雪量　>>31

2010‐2011の想定日程　>>32 >>33 >>34備考>>35

79 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:41:17.63 ID:+F0cOCRm0

>>73
自信があるならお任せします

80 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:42:06.62 ID:+F0cOCRm0

>>75
自信があるならお任せします

81 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:43:41.68 ID:ZKu3K4cf0

死ねID:5LjlZ58g0

82 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 22:45:12.59 ID:5LjlZ58g0

>>77
なんで同じ質問を繰り返してるの？
>>58 >>60で答えてるんだけど？
話をループさせてスレを荒らすのが目的なのかな？

83 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:46:50.58 ID:ZKu3K4cf0

Jリーグ主催の試合は2週で3回までしかできないから全く無意味な日程ｗ
死ねよクズ

84 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 22:46:54.35 ID:5LjlZ58g0

話をループさせない為に
【まとめテンプレ】
>>76 >>78
を読んでから話に混ざろう

85 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 22:47:53.32 ID:5LjlZ58g0

>>83
嘘吐き乙
HOT6を知らないのか？

86 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:48:43.94 ID:ZKu3K4cf0

前提条件を無視したバカでアホウで智恵遅れが作ったゴミ日程に賛成する選手もフロントもいねえから死ね屑
今すぐ死ね

87 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:50:23.58 ID:ZKu3K4cf0

>>85
だからもうやってないだろクズ死ねクズ

88 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:52:05.94 ID:ZKu3K4cf0

どうしても日程が取れなかった年に非常的にやりましたがやっぱりダメだったからもうやりませんHOT6

詭弁のガイドラインの1ねキチガイ死ね

89 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 22:57:55.20 ID:ZKu3K4cf0

選手もクラブも潰すのが目的のJリーグの敵日本サッカーの敵
選手が苦しんで死ぬのが目的の非人間
人間の心が無い社会の迷惑ゴミチップ
近隣の方は早く病院にぶち込みましょうｗ
こんなキチガイ生かしとくとどんどん損しますよ

90 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 23:11:20.47 ID:5LjlZ58g0

>>88 >>87
「出来ない」から「もうやってない」に変わったｗ
なら秋春制にしても変えれるルールじゃんｗ

あ、反論はまとめを読んでからしてね

91 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 23:14:53.45 ID:T6viSjHR0

相馬、川崎フロントは密かに秋春にして欲しいと思ってるぜ。

92 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 23:26:27.89 ID:5LjlZ58g0

Ｊリーグ主催試合は２週間で３試合までってどこに明記されてるの？

93 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 23:30:15.95 ID:NEEZWFpP0

チップはそんなに自分の日程に自信があるなら各クラブ回って提出して来いよ
おかしな人だと思われて警察につきだされるだろうけど

94 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 23:40:35.47 ID:5LjlZ58g0

>>93
話し合いを止めるなら、秋春制は可能って認めるんだね

95 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 23:40:44.01 ID:VjPCiOLS0

>>85
意味不明だな
HOT6を容認するなら
春秋制で夏に試合が過密になっても
問題無しって事だよな？

>>91
だからソースは？
密かにって書いてるから
オマエの妄想の世界の話であり
ソース出せないんだろ？

96 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/04(日) 23:42:13.97 ID:5LjlZ58g0

>>95
まとめを読めよ
目的はHOT6をやる事じゃない

97 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 23:44:57.55 ID:VjPCiOLS0

>>96
そっちが先にHOT6を持ち出したから
それが容認されたまでだろう

98 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 23:46:51.01 ID:z/lgGjX70

>>82
まったく答えになってないから

移籍金の撤廃とか、代表の勝利給の値上げとか、自分たちの利益になりそうなことになら積極的に動いて、
時間をかけて交渉を繰り返し、クラブや教会と対立したりしてるでしょ
それなのに、秋春制移行に関しては、7割も賛成派がいるはずなのに、何のアクションも起こさない
ってことは、選手会にとっては、メリットなしとの判断してるってことじゃないの？

99 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 23:48:30.22 ID:tQmx5+9Z0

別に反対するのに理由なんて要らんだろ。

あえて理由をあげるなら
・提案者が気に入らない
・反対側を賛成に変えられるだけの魅力を感じない

いくらデータを出そうが支持されなければゴミでしかない

反対側の考えを変えさせられない提案をしておいて
「反論はまとめを読んでから(ｷﾘｯ)」
じゃ平行線を辿るだけなのだがそれが分からんのかね？

100 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/04(日) 23:54:50.71 ID:YxmgDKlCO

動員が壊滅的打撃を受けている中秋春以外なんら改革案が出ないっていうのも

101 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 00:17:14.06 ID:THx85zBnO

このスレのまとめは>>1-8までだろ

そのあとはﾁｯﾌﾟがただ妄想を垂れ流してるだけじゃん

しかも全部過去スレで突っ込まれまくって
適当に逃げてうやむやにしたやつばっかり

一つぐらいまともに議論したら？

102 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 00:36:13.47 ID:+O6kWL8/0

>>97
何言ってんだ？

＞Ｊリーグ主催試合は２週間で３試合までしか出来ないって言いだしたから
・HOT6あっただろ？と突っ込み入れたら
＞その後にルール出来たって言いだして
・なら簡単に変えれるルールなら拘る必要ないだろ？って言ったら
＞HOT6やって良いなら春秋制で、HOT6やったら良いよとか訳分からない事を言い始めた

秋春制の目的や過密日程の考え方と対処は『まとめに書いてある』とウチは言ってるんだよ

103 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 00:37:24.58 ID:+O6kWL8/0

>>98
書いただろ？
秋春制の具体案が曖昧だからだよ

104 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 00:37:53.09 ID:SkK+tPt60

×まとめ
○精神病患者の妄想

105 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 00:39:48.63 ID:SkK+tPt60

×秋春制の具体案が曖昧
○秋春制の具体化が不可能

×過密日程にならない
○過密日程そのもの

×ターンオーバー使えば大丈夫
○そんなに選手抱える余裕など無いしそもそもターンオーバーの使い方間違ってるよ低脳

106 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 00:40:08.64 ID:+O6kWL8/0

>>99
まとめすら読まずに質問する奴を
文章で納得させる自信が貴方にあるの？ｗ

107 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 00:43:56.05 ID:+O6kWL8/0

>>101
適当に有耶無耶にしてるのは反対派だろ？
【まとめ>>76 >>78】に反論できずに
無理問答を初めてるんだから

108 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 00:44:21.01 ID:SkK+tPt60

各論で完全に論破済の寝言をテンプレと強弁されてもねｗｗｗｗｗｗｗ

109 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 00:45:08.72 ID:+O6kWL8/0

>>105
ターンオーバーも、まとめに書いてあるだろ

110 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 00:47:05.79 ID:pivx+3zj0

まとめ読ませるよりも
一つ一つ個別に相手に合わせて根気よく語れば説得力あるかと

まとめ読めてただ相手にするのも嫌だから反論を避けるために逃げてるのが見え見え

111 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 00:52:00.08 ID:SkK+tPt60

無理無理
怪我人が続出した場合のリスクを考えた人数を集めると
ターンオーバーを意図すればサブチーム作って40人ぐらいでやらないといけないって
具体的にモデルケースも実際に怪我人続出したチームの怪我状況も出されても
数字全く読めないか読んでも理解したくないからしないのかで納得しないし

112 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 00:53:35.48 ID:+O6kWL8/0

>>108
どれが論破されたんだ？具体的に指摘してみなよ？
論破した事にしたいだけだろ？ｗ
理詰めで反論できなくなってレッテル貼りか？ｗｗｗ

113 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 00:59:34.71 ID:+O6kWL8/0

>>110
ここ１５スレぐらいＩＤ変わったら同じ質問をする輩がいるのよ
同じやり取りを繰り返し話をループさせる輩が
だから、まとめを作ったのよ

秋春制だと日程破綻するとか
オフシーズンが１週間しかない夏夏制になるとか

試しに前スレではまとめを貼らなかったら
お前が作った日程は９月１０月に代表戦が無い破綻した日程とか嘘を言い出したし

まとめ読めで済ますのはループ防止なの

114 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 01:02:04.73 ID:+O6kWL8/0

>>110
ほら>>111みたいに根拠もソースも出せない嘘を自信満々で語る奴も出てくる(´･ω･｀)

115 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 01:06:58.03 ID:pivx+3zj0

>>113
:結局ループ防止といってるが逃げてるだけなのかよ

このような単純な質問は長文だが秋春の話になると短文やテンプレ読めでにげてるだけだし
本人が何を言おうが受け取る側には言い訳で逃げてるとしか受け取られない

116 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 01:09:28.20 ID:+O6kWL8/0

>>115
過去ログ読め
でも良いぞ

つか具体的な話をしろよ？

117 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 01:10:41.52 ID:vXzHKt0A0

>>103
なぜ選手会が主体になって、その秋春制の具体案を会社側に提案するぐらいのことはしない？
7割も賛成してるんだったら、それぐらいのことはしてもいいでしょ

選手会の公式HPに「JPFAの取り組み」って項目を見ると、協会やJリーグに対して
いろいろと要望を出してるけど、秋春制に関してはまったく出されていない
7割も賛成してるのに、なんで秋春制への移行の要望すら出さないの？

118 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 01:10:48.85 ID:pivx+3zj0

具体的な話してもテンプレ読めで逃げるんだろ？
だったらお前に語る意味ないじゃん

119 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 01:17:38.92 ID:pivx+3zj0

7割賛成で実際に行動移さないてことは選手の中では秋春制は無理だと判断してる
犬飼の発言への理解　会議で意見交換してるのに要望すらださないてことは無理だと言ってるよね

犬飼が表から消えてから秋春の記事もなくなったし国内ではもう終わった案件かな

120 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 01:44:16.79 ID:THx85zBnO

話が理解できずにループしたと思い込んでる低能が一人でループだと喚いて騒ぐ

やっぱ相手にするのが間違いなんだ

言葉通じない奴とまともな議論とか無理だ

しかも、そういうのに限って声だけはデカイから質わりぃよなあ

121 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 08:11:43.03 ID:AurGnVKc0

そもそも日本は7割が山のやたらと細長い国で
ただでさえ移動に時間がかかり、また冬は山に雪が降るから西日本ですら簡単に交通がマヒする
そういう普通に社会生活やってる日本人なら1+1=2レベルで分かることが分からないんだから終わってる

122 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 09:19:18.92 ID:YIMzCAqj0

ミッドウィークに欧州縦断したり横断したりしてるんだけどね

123 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 20:47:34.52 ID:FO81HaYA0

CLやUEFA杯に参加するようなクラブとJリーグクラブじゃ予算と戦力全然違うけどな

124 ：ロコ ◆NBX.VZh2/Y ：2011/09/05(月) 20:52:37.44 ID:506Su6gri

かまって貰いたいだけのレス乞食は相手にするだけムダなんでこのスレで晒し上げつつ、突っ込みドコロさがして楽しみませんか？
最近では自演も暴露てますw

◆頓珍漢の独り言　ﾁｯﾌﾟ本スレ5XXX◆
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1307874044/

125 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 21:49:24.62 ID:+O6kWL8/0

>>119
納得しないようだから言い方を変えよう
選手たちは秋春制を望んでいるが
>>3 >>4と洗脳されてしまった訳
秋春制にするには、１つ数百億の全天候型のスタジアムや練習場をを各地に作らなければならず金銭的に無理だと
そう思い込まされて、選手たちは口を閉じてしまった

でも、極力金銭を押さえたやり方もある訳
詳しくはまとめ>>76 >>78を参照

126 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 22:07:04.39 ID:2ROdC/9g0

洗脳とか詭弁はもういいよ。
実際、本当に7割が賛成なんて犬飼の詭弁以外のソースは無いし、
選手会自体が自分達にメリットが無い事には
関心が無いから自分達の提案も無い訳だしね。

初期投資という言葉の意味を知っていて安く収まるとでも思ってるのか
甚だ疑問だよ。

127 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 22:10:11.39 ID:pivx+3zj0

それが実際のことなのだろう
もしやり方があったらなぜそれを言わないのか　提案しないのか

結局やり方があっても何も言わない　新しく提案しない　アイデアも自分たちでださないなら
無理だし言ってることへの証明になるだろう

128 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 22:59:52.07 ID:+O6kWL8/0

>>126
選手の七割が賛成って、犬飼のコメントじゃないよ？
http://www.nikkansports.com/soccer/news/f-sc-tp0-20081027-423440.html

脳内妄想をソースに語るのは止めなさいって

129 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/05(月) 23:04:03.27 ID:+O6kWL8/0

>>127
>>62の下段読め

130 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 23:08:03.75 ID:eg/sBw/p0

選手の7割が賛成ってのは会議前の、話を振るぐらいにしか使えないどうでもいいアンケートの結果でしかないな
会議は結果が全てです
ニートにはそれが分からんのです

131 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/05(月) 23:12:09.69 ID:pivx+3zj0

>>117の意見と矛盾してるような気が
なぜこれ無視したの

要望ださないなら無理と受け取られてもいいわけだよね
どんな原因や事情があろうが選手が実際に行動すらしないのだから秋春制は無理なんだろうね

132 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/06(火) 00:28:16.44 ID:EqQGCLpA0

>>131
>>62 >>125を読め

133 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 01:25:41.49 ID:SdcPh8ys0

賛成は「どっちかといえば」に対して反対は「絶対に拒否」だったら、組織としては動けないよ。
絶対に拒否する側には明確で現実的な理由があるのに対して、「どっちかといえば」の方にはそんなもの無いから。
意見が統一できないうえに優先順位も低ければ、ノータッチという結論になるのは当然のこと。

134 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 02:02:42.50 ID:/Y+2SDms0

>>125
選手たちが洗脳されてしまったというソースをどうぞ

移籍金の撤廃や勝利給の値上げといった、クラブや教会の財布に直接響くような要望を出してるのに、
なぜ秋春制への移行の要望を出さない？
クラブの経営に響くことを心配してるから、なんて答えはなしよ

135 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 02:41:59.23 ID:2z4pGEI30

要望は優先順位の1位しか出しちゃいけないのか？
選手会が最優先にできないから要望を出さないって訳じゃないだろ

現役選手には無理があるってんなら引退したOBが協力していないのはなぜだ？

136 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 03:07:01.30 ID:vl3ck1W2O

この流れで行くと次は、ﾔﾚﾔﾚorハァ→(自演)→またループだ！のパターンかな

自演も明らかになったし、もう論ずるに値しないわ

137 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 03:14:04.02 ID:/Y+2SDms0

シーズン中でも、選手会の活動ぐらいできるだろ
実際に、移籍金撤廃の時には、10月に会合を開いてたりしてるし、
勝利給値上げの時には、代表の合宿中に会合を開いたりもしてた
それに、選手会は弁護士を雇って、協会との交渉に当たらせたりしてる
現役選手ができないのならば、専門家に任せてもいい

自分たちにとってメリットが大きいと判断したならば、シーズン中だろうがなんだろうが、
代表者が集まって話し合いをするぐらいはする
秋春制に関しては、そういった動きすらない

これは、いったいどういうことだろうね？

138 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 10:13:19.11 ID:AdTAJRIHO

チップをいなしたいだけなのか？
純粋に｢秋春制｣について議論を進めたいのか？
スレの方針を明確にしたらどう？
｢スルー出来ない→構ってる｣の構造にすら気付けないのは愚か

139 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 11:03:15.08 ID:kGPXxylV0

>>138
純粋に秋春制の議論をするなら
尚更ワカラナイ人には
噛み砕いて教えないとイカン訳で

140 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 11:49:02.10 ID:AdTAJRIHO

>>139
チップの最大の目的(暇潰し)の道具に成り下がっている現状も認識出来ない？
ならお好きにどうぞw
御同類なら気付けないのも納得

141 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/06(火) 13:07:54.55 ID:EqQGCLpA0

>>134
これな。秋春制は金が莫大に掛かるって刷り込み。
---
http://www.j-league.or.jp/document/jnews/71/3.html
秋～春制を検討するにあたっての課題
１．スタジアム・練習場等のインフラ整備
・全天候型スタジアムの建設
・人工芝の開発
・上記を含めたインフラ整備のための財源確保
２．ソフト面の課題
・国際カレンダーとの調整
・決算期・学校制度など日本の慣例との調整
・海外移籍の問題
・プロ野球とのすみわけ
・移行年度対応（選手契約など）
３．秋～春制でも観客数を増加させ得るマーケティング的裏付け
-----
鬼武椅子男のインタビュー秋春制　日本では不可能
「７月、８月を休むためには、日程的に寒くて雪が降る１月、２月に試合をすることになる。
「ハード、ソフトの両面がないとダメだろう。素晴らしい商業施設があってここに行ったら楽しい、
　何かがあるといったことを感じさせる環境。雪が落ちない屋根、温風が入り、座席シートやピッチにも
　ヒーターが入っているスタジアム。そのためにはインフラ整備が必要だ、総合的に考えてできない」

142 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/06(火) 13:13:48.81 ID:EqQGCLpA0

>>135
ちゃんと読め
間違った解釈してるぞ

>>137
会合ぐらいなら出来るだろうが
０から秋春制の日程を作ったり、制度の変更のテンプレ作りなどの資料作りを１日２日では出来ないだろう？
専門の職員を雇うにしても大きな金額が掛かる
７割賛成と言っても３割は反対が居る訳だしそれだけの金額を動かせるか？
それ以前に千選手会にそれだけの金額があるのか？
って問題があるわけだよ？

143 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/06(火) 13:15:35.47 ID:EqQGCLpA0

>>138
ごめんね
ウチの粘着が必死チェッカー使ってID検索して、このスレを荒らしに来てるんだわ
ウチを煽るだけのIDはあぼーんしてくれ

144 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 14:32:43.67 ID:ojRaiVdC0

会合の結果　秋春にするために協会の方で再検討を望むでいいじゃん
インタビューや取材のたびに秋春制がいいなと匂わす発言すらない
そういう金のかからない方法もあるわけだが
これすらないて事は現場では無理だと認識している事への証明になる

>>134は事実だと選手たちの間で一致してるて事だよな

145 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 15:00:58.79 ID:gxxhSKg20

賛成派の方からは1つ1つ個別のレスが無いのが謎だ。
本来ならば｢そういう作業｣は推進する側が行わなくてはならないのに、
単に｢過去ログ読め｣で終わらせようとする。
それでは何も伝わらないから何も変えなくて良いよね、で終わってしまう。
せめて、どのスレの何レス目なのか、あるいはコピペだけでもするとか。
本気で導入したいのだったら面倒でもゼロから書き起こすとか出来るはずなのに、
なんで、しないの？
賛成派の誠意と熱意が足りなかったって事で。

146 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/06(火) 16:29:43.84 ID:EqQGCLpA0

>>141で上げた刷り込みで日本では無理だと思い込んでるんでしょ？
『本当は秋春制が良いけど日本では無理だと』
まぁ、秋春制にするやり方はあるんだけどさ
思い込まされてるんじゃしょうがないわな

147 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 17:26:57.16 ID:vl3ck1W2O

前に刷り込みをしようとしてたのは他でもない犬飼で
まるでみんなが秋春制に賛成かのように触れ回ってた

それがあまりにも稚拙で失笑され、実害が及びそうになったとこで良識ある人々に引きずり下ろされて
秋春は出来ないという正式な結論が出て今に至る
その後は新たな意見も提案もないので議論の余地もない

ﾁｯﾌﾟが今でもイミフなﾃﾝﾌﾟﾚ張るのは
刷り込みしてるつもりなんだろうか？
嘘でも１００回言えば真実になるとかそういう類いの雰囲気を感じる

148 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 17:35:27.02 ID:th0UTN3y0

本来なら終わった話に耳を傾けてやってるのに
その言い草は心外だわな、賛成派の方から議論を放棄してきたから
本当に議論は終了だな

149 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 19:11:59.58 ID:2z4pGEI30

なんだ、解釈が何通りか可能な説明をしておいて
意図した通りに読んでくれなかったからファビョッてるだけか

説明が不十分なのを読む側の問題に摩り替えるヴ○カが
「わたしがかんがえたさいこうのあきはるせい」
で騒いでたって事ですな… これじゃ議論にすらならんわ、アホらし

150 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 19:26:46.55 ID:vmZuwI9O0

正にもし初心者の本当に知らない人が見て万一勘違いするといけないから
毎回嘘と妄想を貼り続けるチップを否定してるだけで
現実には話は終わっちゃっている

151 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 20:59:50.37 ID:pQS5NZl90

>>140
ここでチップが頑張ればそのぶん他での被害も減るのでは？

このスレに関して言えば、実質基地外隔離スレ扱いになってて、複数の人間が入れ替わり立ち替わりで
適当に相手してる状態なんで、板のリソースの問題を除けば実害はあんまりないよ
また、意味がないからスレ自体をやめたくてもチップ自身が立てるんだからどうしようもない

152 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/06(火) 21:26:36.26 ID:EqQGCLpA0

>>147
君はまた妄想を真実のように語るのか
ソースを出しなさいソースを

153 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/06(火) 21:29:02.12 ID:EqQGCLpA0

レスが貰える事に味を占めたチップ粘着と、理論的に反論出来なくなった奴がウチの人格攻撃か
まともな秋春制の話が出来なくなったな

154 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 21:44:58.11 ID:AdTAJRIHO

>>151
｢避難所｣を維持してる自覚がコンセンサスとしてあるなら注文はつけないよ。
真っ正面から論破しようという下らない好奇心に駆られている輩がまだ
ちらほら見受けられるようだけどね。

155 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 21:50:30.00 ID:vl3ck1W2O

>>152
ソースなら過去スレに唸るほどあるよ
見てくれば？

156 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 21:54:12.89 ID:sZ3+MqHk0

>>154
んで、論破されたら困る事でも何かあるの？オマエ

157 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 22:10:27.63 ID:AdTAJRIHO

>>156
困る？チップを論破なんてはぐらかしのループにしかならない無為な行為だって事よ。

158 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 22:20:14.49 ID:pQS5NZl90

>>154
チップに論破されてる自覚がないのは承知の上だが、客観的に見て明らかに論破されてる
かたちだけは作っておかないとサッカーファンとして非常に困る

159 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 22:24:06.92 ID:AdTAJRIHO

>>158
チップを巻きこまんでもいくらでもまともな議論はできるのに何故か
聞く耳を持つんだよな、このスレはw

160 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/06(火) 22:26:31.06 ID:pQS5NZl90

なんだ？
おまいさんは秋春制について問題提起したいのか？
だったら相手になるぞ

俺は明日朝早いから誰か他の人がｗ

161 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/07(水) 01:52:25.20 ID:g1poWKf10

【秋春制案のまとめ】
>>76 >>78

162 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 01:54:53.27 ID:PqZ5BPvl0

絶対に破綻してないﾆﾀﾞ！と思ってるのはただ1人

163 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 02:10:08.32 ID:/Gdw+YL+0

>>142
別に1日2日で作る必要なんて、これっぽちもないじゃん
1年ぐらいかけて、じっくり作ればいいだろ

職員を雇えない？
弁護士は雇ってるのに？

164 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 03:35:00.57 ID:mh2zFik50

>>159
なるほど、まともな議論したけりゃ部屋の外で街宣車で叫んでるイタイ人がいると思って約１名無視しときゃいいのかｗ

165 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 08:53:40.73 ID:sD3pkw2I0

【サッカー】天皇杯、これまでの元日決勝を来年度から年内決勝へ…「元日の風物詩」今季限り
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1315350420/

166 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 09:54:39.95 ID:gKjz4dRm0

>>165
秋春は速攻で見送られたのはワロタ
まあ、前向きに検討した結果って事で

でも天皇杯を繰り上げるのも多分、無理だぞ
都道府県協会にまで影響が及ぶし
代表のためだけに無茶を押し付けたら
下ろされかねないぞ

167 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 10:34:31.79 ID:/Gdw+YL+0

天皇杯を前にずらすなんて、できるんかね
シーズン終盤の日程が過密になったり、CWCとの兼ね合いがあったりで、
そんな簡単に行くとも思えんが

168 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 14:06:42.51 ID:V1oV0hI40

選手の立場や健康を考え出したのはいい兆候だね

169 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 14:24:26.10 ID:xoQX6iH7O

>>167
まあ、過密になる部分はあるだろうけど
そこは勝ち上がった一部のクラブだけだから勘弁してくれ、という事なんだろうね
JFAとJリーグ機構の双方の立場で、お互いが妥協した結果に見える
とりあえず
・財源面で負担の高いシーズン変更は見送る
・代表強化に向けての日程を確保する
この2点の妥協の産物が、今回の結果だと思われる
前会長の天皇杯議論と真逆の流れなのは、色々示唆的で面白い

170 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 14:34:58.93 ID:gKjz4dRm0

>>169
それ言ったら元日まで勝ち上がるのも一部のクラブだけで
更にアジアカップも出るなんて一部の選手だけだけどね
海外組に代表の枠を取られてる現状では尚更の事。
一部の恵まれてる人間には負担を押しつけて良いって考え方は賛成なんだけど
それなら今の枠組みでも問題無い訳で

171 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 14:44:59.18 ID:xoQX6iH7O

>>170
そこら辺りは、それこそ「妥協の産物」としての結果なんだろう
JFAとしては、代表強化に向けて、選手の休養も含めて少しでも時間が欲しいのは確かだし
クラブの経営体力や運営システム
協会の思惑
選手の体やメンタルの問題
これらを総合的に天秤にかけて、引き出した妥協点が今回の結論ってコトなんだと思われる
JFL以下のカテゴリについては、JFAの管轄下だから、リーグ機構としては
「協会で何とかしてくださいね」というスタンスだろうし

172 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/07(水) 15:24:44.26 ID:g1poWKf10

>>163
だから、ちゃんと読めって

１日２日で作れないから選手では大変
専任の職員を数人雇うにしても、弁護士を雇うより金額は多く掛かる
って書いてあるだろ。曲解して噛み付くな

173 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/07(水) 15:29:04.86 ID:g1poWKf10

天皇杯の日程を圧縮したら
選手の休みの最低限度の２週間を逆に取れなくなりそうなんだけど、どうなんだろ？
今は天皇杯はほぼ代表参加無しで回してるのに、それも厳しくなりそう

174 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 15:44:39.11 ID:gKjz4dRm0

>>173
まあ、現実はオマエの案とは逆を行ってるよ
秋春で空いてる1月に天皇杯を回すアイデアは蹴落とされて
逆に早くなる、詳細はマダ詰めてないから
今後の議論で前倒しが頓挫する可能性も高いんだけど

175 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 15:56:44.09 ID:Irg5hugGO

雪国チームに無理強いなんて、いきなり摩擦を起こしに行くようないい大人は普通いないよなあw

176 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 16:04:51.34 ID:suhJqc0A0

2015年のアジア杯は1月4日開幕予定なのでさすがに元日決勝の天皇杯とかけもちできん
という理由でとりあえず天皇杯を前倒しにしてみるかと提案されたからこそすんなりと通ったのだ
現実的には決勝は12月の第3日曜日になるか、23日の天皇誕生日になるかどっちかだろうな
そこからすぐ短期の体表合宿して本番に臨む

つまりどっちみちアジア杯のある年は代表選手は正月休めない
ない年は天皇杯決勝に出ても10日ぐらいは休めるんじゃないかな

177 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/07(水) 16:07:02.38 ID:g1poWKf10

>>174
天皇杯元日決勝は移せるって協会が認めたのは秋春制にはプラスだわ
ただウチも春秋制で天皇杯決勝を早めるのは、更に過密日程を作るだけだから上手くいかない気がする
計画段階で頓挫するにしれ、一度試すにしろ

178 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/07(水) 16:09:48.95 ID:g1poWKf10

>>175

【まとめテンプレ】
>>76 >>78

を見てもらえれば、雪国の負担は限り無く少なくなってるんだけどね
移行の為の初期費用は5000万で済む

179 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 16:12:33.91 ID:gKjz4dRm0

>>176
元日まで残ったチームからは選ばなければ良いんじゃない？
単に前倒しするのは早計な気がする

180 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/07(水) 16:19:44.32 ID:g1poWKf10

>>176
今年のアジア杯も１月にあった訳だけど、そのやり方では不満だったと言う事かな
天皇杯決勝進出チームは遅れて召集
ってやり方がベストだと思うけど・・・

Ｊリーガーは２週間の休暇が規定で約束されてるはずだけど
いつにする気だろう？

181 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 16:21:18.05 ID:sD3pkw2I0

久しぶりに秋春の話題が記事にあったら話し合いもされずに見送り　これが全てを表してる

182 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 16:23:44.50 ID:D8L7PGZb0

元旦決勝は継続しろ
１２月ならガラガラだぞ
それよりトヨタの力で
トヨタカップを１２
月から移動しろよ

183 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 16:25:28.75 ID:C1Hs5/ub0

冬に雨降ったら客へって経営できないよ！と嘆いた愛媛FCのスタジアムに屋根つけただけで25億だな

嘘ばかり吐くキチガイ

184 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 17:56:37.12 ID:Irg5hugGO

>>183
キチガイはスルーでいいじゃん

185 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 18:17:45.18 ID:/uKRaUA+0

頭金0円だけど毎月のローン地獄に陥るような初期投資の仕方だなｗ

186 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/07(水) 18:47:10.66 ID:g1poWKf10

>>183
【まとめテンプレ】
>>76 >>78
に既に書いてあるんだが、読まないで難癖付ける馬鹿の為に説明してあげると

現行の春秋制でやってる以外の冬場の試合は、１月の天皇杯中立地開催だけだから
雪国スタジアムの改修は必要ないし
必要かもしれないのは雪国の練習場の対策で、必要なのはその金額だけ
ま、今のオフに練習場使って自主練習してる選手も居るからそれも居るかどうか

187 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 18:51:40.01 ID:suhJqc0A0

チップをスルーできるスレの流れは大歓迎だな

188 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 18:54:15.93 ID:gKjz4dRm0

>>186
今の天皇杯なら雪国でも
雪の降らない時期に天皇杯が行えるが
オマエの案は雪国での開催が一切、不可能になる
はい、却下

189 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 19:21:11.94 ID:PqZ5BPvl0

12月末なんかに主催試合やりたいと思ってるクラブは存在しない（浦和やガンバもそれは勘弁と言った）

キチガイがどれだけ嘘吐いてもそれが事実

190 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 22:04:03.66 ID:mh2zFik50

自主練とチームトレが同じ条件でできると思ってる頭がとってもおめでたい人がいるな…

191 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 22:09:27.12 ID:V1oV0hI40

>>189
キチガイってあなたの一人称ですか？

192 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 22:15:46.78 ID:w59yqVQg0

>>191
なんだチップ悔しかったのか？

193 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 22:25:22.27 ID:V1oV0hI40

>>192
あなたは何と喋ってるんだ
質問で答えになっている面白い例

194 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 22:36:30.02 ID:iB66TJ670

ID:V1oV0hI40は殺人サッカー君？

195 ：ロコ ◆NBX.VZh2/Y ：2011/09/07(水) 23:23:47.66 ID:NnlR03sk0

>>194
必殺別ID

196 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 23:37:11.59 ID:g1poWKf10

>>188
雪国で天皇杯やらないって言ってるのにその返しは不適当だな

197 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/07(水) 23:38:54.46 ID:g1poWKf10

>>195
粘着して秋春スレまでチェックか？
ウチを見かけたら嬉ｼｮﾝ垂れ流しながら書き込みするヴァカ犬ｗ

198 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/07(水) 23:51:21.41 ID:iB66TJ670

>>196
以前天皇杯が12月集中開催だった頃に12月の2週とかに岐阜や鳥取や長崎とかで大変な目に合ってるのも知らないのか
1月開催したとして、32チームが出場する現2回戦とかやるなら、南関東（北関東は強風や雪で普通に開催が危うい）＋東海
＋大阪（以外の近畿は意外に冬に弱い）＋九州の競技場じゃ全然足りないぞ

199 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 00:03:55.36 ID:xrozGH9yO

>>189
シーズン変更の話になると
すぐに寒冷地や降雪地の問題に局所化する意見が出るのは、確かに違和感があるね
この問題に関しちゃ、移行自体にさほど反対しないクラブも、いわゆる「総論賛成、各論反対」なのが、ある意味一番象徴的な事象なワケで
結局、クラブに明確な利点がなきゃ、何処も賛成しない
過去スレも含めて、様々な利点の可能性について言及されてるけど
どれも「希望的観測」ばかりで、実際とはかけはなれてるし
むしろ、そういうご都合主義的な意見ばかりだから、クラブも乗れないんだろう
本気で移行を目指すなら
「日本の現状では、クラブにはプラスになりません、プラスになるのは代表です」
という本音を、協会が正直に言うべきだろうね
極論のように見えるけど、トータルでクラブにはマイナスなのは明白だからねぇ

200 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/08(木) 00:17:54.17 ID:AtwZbSax0

>>198
>>31が全国の積雪のデータなんだけども
まぁ春秋制でも毎年荒天に成らないって保障は無い訳でさ
そりゃ１ケースとして荒天になる時もあるだろうけどさ
常に荒天になるって平均データは出てないよ

３２会場が一度に難しいなら、土曜と日曜に開催を分ければ、半分の１６会場で済む訳だしさ

201 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 00:30:12.46 ID:zd5ZiqsZ0

>>199
クラブがマイナスだと最終的には代表もマイナスになるけどね。
代表に良い人材が供給できなくなり
欧州に行かす事も出来なくなる

202 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/08(木) 01:41:15.72 ID:AtwZbSax0

代表は国内無くても海外中心に移行してるんだから何とかなるんだよ
Ｊ経由せずに海外に行ってる選手も出てきてるんだから

代表がＪ離れで困るのはチーム
代表の露出なくしてスター選手を作れないんだから
一般新規ファンを取り込めなくなる

203 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 02:31:01.84 ID:8WADgXb60

>>172
選手会は、950人の会員から、会費として年に20万を徴収しているという
それだけで、1億9000万円の金を持っている計算になるんだが、
この程度の金額では職員を雇えないのか？

何人ぐらいいるか知らんけど、事務方の職員ってのが既にいるわけなんだから、
1億9000万円もの金があるなら、もう1人か2人かぐらいは雇う余裕はあるはずだろ

では、なぜ専門の職員を雇ってでも、秋春制への移行の要望を出さないの？

204 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 07:52:21.25 ID:IFmKR+Vp0

これも微妙に影響してくるかな？

天皇杯、来年度から年内決勝へ…「元日の風物詩」今季限り
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110906-00000220-sph-socc

205 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 08:27:24.51 ID:aNPhhpDr0

スケジュールがよりタイトになるだけでこのスレとはほとんど関係ないな
むしろ代表選手以外は正月はゆっくり休もうという習慣が定着していくだろう

206 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 08:30:26.31 ID:oPFZIm7QO

>>204
>>165

207 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 09:32:45.86 ID:xrozGH9yO

>>201
まあ、実際には貴方の指摘する通りなんだけどね
国内リーグの衰退が、特に少年、少女層の競技熱を低下させ、選手の裾野を狭めるのは、既に野球やバレーボールでは現象として現れ始めてるし
サッカーではクラブユースの存在も大きい
直接他国リーグに行った選手に関しても、国内のトップを経験しない(あるいは極端に少ない)選手は、サッカーでも他競技でも実は大成したケースは少ない
(伊藤翔、多田野あたりは伸び悩みの好例)
勿論、宮市のようなケースもあるから
直接行くのが絶対に駄目、とは言えんけど、一般的には成長にマイナスになる確率は高いだろうね

208 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 14:37:45.00 ID:RszMRYa90

>>205
でもサッカー選手は公務員では無いんだから正月休みなんて要らなくね？
サッカーって、いつから、そんなに偉くなったの？
今回の報道は傲慢な印象を受ける。

209 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/08(木) 15:40:32.40 ID:AtwZbSax0

>>203
そこまでの金額が出せるなら、収入だけじゃなく出費も出せよ
どのぐらいの余剰金額があるのかをさ

１人雇うにしても年最低３００万超、３人雇うなら約１０００万
全員賛成じゃなく、３割反対が居るのにその金額を使えるのか？
ウチじゃなく、選手会に電凸して聞いてみろ

210 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 15:44:15.97 ID:zd5ZiqsZ0

>>209
反対が３割いただけで行動出来なくなるの？
それじゃ変わらなくとも仕方がないよね。

211 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/08(木) 16:03:08.10 ID:AtwZbSax0

>>210
少なくとも自由に金は動かせないね

212 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/08(木) 16:05:20.27 ID:AtwZbSax0

>>210
と言うか、部外者のウチに選手会の事を聞くより直接選手会に聞いてみたら？
ウチの憶測より正しい事が聞けるから

それにいくらウチを問い詰め様が
選手の７割が秋春制に賛成だった事実は変わらないよ？

213 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 16:27:09.83 ID:zd5ZiqsZ0

>>212
実際に動かなかったら反対が10割と同じだ。

214 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 16:48:57.36 ID:aNPhhpDr0

>>208
正月だから休むんじゃなくてそれがオフシーズンだから休むんだよ
体のケアのためたっぷり休むのもプロの仕事のうち
ただし、代表選手は名誉のために志願して参加するボランティアだからこそ
その例外として扱える

215 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 16:50:49.39 ID:oPFZIm7QO

>>212
電凸する度胸はないんだなw

216 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 17:08:48.55 ID:cGyTmfvJO

天皇杯は秋春制の為の布石だったんだ

217 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 17:18:22.81 ID:OgXqMVc20

賛成が7割　たが何もしない　何も言わないじゃあ
秋春制は無理だと言ってることと変わりがない
賛成だけど何も言えない方が深刻

218 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 22:17:18.17 ID:35yCTqgP0

>>217
アンケートとった事自体が今後の参考になるし指針になるよ
今こういう結果がどうこうってわけじゃなく

219 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 23:16:39.13 ID:Hs7V7V660

>>211
子ども手当なんて６割近く反対していても年2兆円近くの無駄金が使われてるんだが？
３割が反対だから金が動かせないなんて事がある訳なかろう

そもそも反対者が少数いるから金が出せないなんて事言い出したら何もできんのだが、
足りないオツムじゃその位しか思いつかないか

220 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 23:19:30.96 ID:aNPhhpDr0

大昔に取ったきりのアンケートを指標にするとかどこの独裁政権だよｗ
指標にするなら新たに取り直さないと意味ないだろ

221 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/08(木) 23:29:07.06 ID:MvB2pPi50

会議前のアンケートなんか会議の前ふり、良くて材料にしかならんよ
会議で事実上否定された話を無理やり持ちだす口実にそんなものを使って
通ると思ってるようなゴミニートが社会復帰できるわけが無い

222 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 00:34:56.00 ID:kdMdgBgTO

スボーツ新聞が数年前に一度だけ書いた記事を
今もソースだと言い張るアホ
それ以外に拠り所もないんだ可哀想に

223 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 03:12:14.61 ID:i5M32ElT0

>>209
7割が秋春制への移行に賛成してるんだろ？
だったら、そのための費用として1000万円を計上して、
多数決を取ればいいじゃん
7割が賛成したら、その予算も承認されるだろうよ

で、なんでしないの？

224 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 07:07:41.40 ID:VsWrPACw0

>>220
選手へのアンケートなんだから選手本人の体調、健康への影響を考慮して出して答えだろう
大きな気候変動でもなければそう大きく変わるもんかな？

225 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 09:53:59.95 ID:fwzp64f2O

>>224
選手も一応は社会人だから、最近の議論の推移や、クラブの財政面、更には景気動向についても多少は考えるでしょ
それに、「7割賛成」のアンケートにしても
反対意見の選手から、冬場の活動に色々支障が出る理由が提示されて
選手会としてはこれ以上この問題に立ち入らない、という話に落ち着いた訳だし
選手会の議論の流れをトータルで見たら、あのアンケートは「処理済の案件」だから、今持ち出す意味はないだろうね
議論の推移を無視して、数字だけを取り上げるのは、データの扱い方としては不適切だから

226 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 10:05:46.43 ID:Qu1cHFHC0

>>224
>>224
大きな気候変動が無いなら冬場の環境が勝手に改善される事も無い。
何より選手はJリーグが春開幕で夏にも試合を行うってのは
知ってた上で誰かに強制される訳でも無く
自分の意志で好きで契約書にサインしてるから。
その時点で100パーセントの選手が秋春制に反対してるんだよ。

227 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 10:57:08.42 ID:3KkdB0Vk0

選手が誘拐されて来て強制労働させられてると勘違いしてる奴がマダいるのか。
どのリーグを選ぼうが選手の自由、プロなんだから
自分の身の振り方は自分で考えれば良いの。
世界中にサッカーリーグは存在するからね。

228 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 10:57:33.69 ID:EkJre87w0

健康とか言ってるけどスポーツは強制では無く
スポーツという非生産的な物で、お金が欲しいなら、
選手の給料がドコから出てるかを理解してれば
暑いからサッカーやるなだなんて意見は絶対に出てこないはずなんだが
サッカー暑いからって拒否すれば税金から勝手に、その分の金が貰える
聖域か何かと勘違いしてないか？
オマエ働いた事とかあるの？

229 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 11:43:27.52 ID:rgARv0i60

話し合う前に、暑いのと寒いのとどっちがいい、ときいたら7割が寒い方だった
けどいざ話し合ってみると、寒い方には全選手の半分近くが失業するよという前提が抜けてたので、
それじゃ話が違うとなってそれ以上は話し合わないことにした

230 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/09(金) 16:57:44.74 ID:mTnXDPke0

『７割の選手が秋春制を望んでるって【事実】』を、何としてでも潰したくて必死な輩が居るなｗ

７割の選手が望みつつも、雪国の降雪の影響やスケジュール調整がネックで我慢している秋春制
もしそのネックである雪国の降雪対策やオフが２週間しか無くなると言われてるスケジュールをクリアする案があったら？

【まとめテンプレ>>76,78】はそんな秋春制の足枷になってる問題をクリアしている

231 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 17:22:22.61 ID:omLYcAuG0

それが無理だから何も言わないのだろ？
賛成だけど何も言えない　何もしないというのが無理だという事になる

232 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 17:48:52.22 ID:kdMdgBgTO

捏造乙
ついでに自演乙

233 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/09(金) 18:39:30.84 ID:mTnXDPke0

>>231
秋春制のスケジュールがナビスコと天皇杯は今のままっで
リーグ戦だけ秋春制にするとかだったから無理って結論が出ただけ
ナビスコのレギュレーションは頻繁に変わってるし
天皇杯も変えられる事を今回、協会が公言したし

問題は取り払われた

234 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 18:43:27.01 ID:omLYcAuG0

でも無理なんだろ？
取り払われたのなら選手会で秋春制に向けて動くのになにもしてないじゃん
天皇杯も変える議題は話し合われたのに秋春は見送りで議題にもあがらず

235 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 21:19:38.20 ID:VsWrPACw0

>>234
変える事で影響の大きなものほど準備や根回しが必要なんだから逐一報道したりしないし
マスコミにも明かさないと思うよ
今回の日程変更だってなんの兆しもなかったし

236 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 21:27:02.84 ID:Qu1cHFHC0

>>235
つまり公表できないぐらいヤバい事だと？
ちなみに今回の天皇杯決勝の日の移動は前から
細かく情報は流してたよ。
去年の12月の時点でハラヒロミが雑誌に12月アタマ決勝の思案。
今年の1月にプロジェクト発足。
4月に天皇杯決勝を動かす事の示唆。
先週のサカマガでハラヒロミが今回と近い内容を

237 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 22:33:47.83 ID:kdMdgBgTO

>>235
犬飼は全く逆だったな
そして大失敗して失脚した

そんで、このスレでも犬飼と同じことをしようとしてるのが居る
虚しいねぇ

238 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 22:35:02.93 ID:fwzp64f2O

>>235
今回の天皇杯に関する報道で
「秋春制については見送られた」という報道が出ているから
少なくとも現時点で、極秘裏に秋春制が動いているってコトはないだろう
もし、内々に秋春制を推進しようとしているのなら
「見送り」という話はせずに
「それとこの件に関しては無関係です」という言い方をするだろう
前会長の時の議論の推移を見ても
密室での議論や、周囲との調整を欠いた議論では、話を逆に難しくする結果になることは、JFAも嫌というほど感じただろうし

239 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/09(金) 23:46:50.16 ID:VsWrPACw0

>>236
たしかに言ってたみたいね
http://togetter.com/li/176507

>>237
正面切って推し進めたらどうなるか教えてくれたね
各クラブ、各地域の協会からも嫌われていい見本になったな

240 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 00:03:15.58 ID:xVfKZX4a0

犬飼「７、８割が反対することをやり遂げてこそ改革。みんなが賛同することをやったって改革なんて言わない」

241 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 04:10:01.57 ID:8gKMotY70

見送られたってことは議論が可能な段階にない、言い換えるなら
「現状では以前から指摘されてきている問題点に対して納得をえられるような答えを持ち合わせていない」
ってことを認めるってことだからねぇ

まあ、問題って一口に言っても、内部「Jと協会、チームの間」でどうこうという問題と、
内部だけでは解決できない問題ってのもあるわけだけど
（例えば、自治体が保有していることが多いスタジアムにかかる部分とか）

242 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 04:25:09.99 ID:iRWrtVxC0

完全な自前のスタジアムを保有してるのは柏と磐田だっけ？
サッカーは自治体の施設を間借りして｢勝手に行ってるだけ｣であるので
たとえコチラから金を出すとしても自治体の施設を自由に改造する事が出来ない。
自治体に金を出させるのは｢もっと困難｣
やりたきゃゼロから自腹で完全自前の施設を新設するしかない。
そんな理由もあるからトイレなどのスタジアムの基準を設けるクラブライセンス制度も頓挫しそうなんだが。

243 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 06:18:15.83 ID:QyjZtZlD0

>>239
原さん秋春制移行への大きなネックを取り除いたね

244 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 08:05:57.31 ID:CRM8HgIEO

>>243
今回の経緯を見れば、むしろ逆
天皇杯の移行に関する報道の中に「シーズン変更は見送られた」という一文があるのは
「天皇杯移動とシーズン変更は、現状では無関係」というコトで、関係者の合意を取り付けた、という事だから
日程を前倒しする改革なのがその証拠
「代表選手の日程緩和」を目的に前倒ししたのに
「冬場にリーグ戦を開催してね」という話を持ち出せば
「何故前倒ししたのか？」という疑問は、関係者から当然出て来る
今回の改革は
「現状じゃシーズンを動かせない」事を前提とした
一種の妥協案に過ぎない

245 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/10(土) 09:23:43.78 ID:OHWVozJY0

一度、天皇杯を動かせば後は、なし崩しに自由に天皇杯を動かせるようになる
一度に大きな改革を複数やるよりも、外堀を埋めるように一つ一つクリアしてくんだろうね

246 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 09:42:22.10 ID:lPSiJuy+0

>>245
妄想乙
一度やってしまえば、二度も三度も一緒って、中学生レベルの発想だな

247 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 10:16:31.77 ID:lUp1I95m0

天皇杯の場合、全国の社会人や高校・大学までからんでくるから、仮に1週間程度であっても
ずらす手間がものすごく膨大で、二度目や三度目からは楽になるってのはなさそうだけどな
まあ、元に戻す場合は前に施行したときの経験が生きるからそのかぎりではないが

日程を動かすこと自体にはメリットもあるからいちがいに全否定はできないけど、
動かせるようになったのと好きに動かしていいのとはまったく別問題だ

248 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 10:23:39.71 ID:iRWrtVxC0

秋春派こそ天皇杯を冬に追いやって日程の帳尻を合わせようとしてたんだが
現実は真逆を行っている。
だが、ちょっとシミュレーションしてみれば
わかるが、前倒しすら困難なんだよね

249 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 10:45:14.88 ID:GjIE9ZLg0

ところでレッズ本スレって消えたの？
あれだけ盛況だったのにチップの破壊力は凄まじいなｗｗ

250 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 10:49:23.99 ID:QyjZtZlD0

>>244
でも原さん「春秋制から秋春制にするメリットはあるが、元日決勝の天皇杯をどうするかは大きなネック」
っていってたよ

251 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 11:20:08.87 ID:lUp1I95m0

そりゃ原ヒロミは代表の強化考える人だから強化しやすくなるのがメリットなんだよ
そして実際に日本サッカーが強くなることと強化しやすくなることとは別なんだな

たとえばさ、仮に東京都だけですべての日本代表を育てて編成すると考えたら、
強化を考える人間にとってこれほどやりやすい＝楽なことはないだろ
わざわざ北海道や九州にトレセン作って育てたり選手見に行ったりする必要もないし、
選手が自宅から通えるんだから強化合宿の必要すらない
強化策だけを考える人間はこういうのをメリットと考える傾向がどうしてもある

けど、むろんこういう意見もあっていいんだよ
これに対する反対意見がきちんとあって、話し合って正しい方向に向かうことができるなら、
こういう強化の効率化だけを考えた意見ですら貴重なものになるはずだから

252 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 14:52:44.00 ID:CRM8HgIEO

>>250
原氏のそういう発言と
新聞の「秋春制への移行は見送る」という記事が併存している状況こそが
「今回の日程変更とシーズン変更は別物」である事を端的に表していると思う
・シーズン変更とは無関係(シーズンを動かさない)ということで双方が合意する
・それに関してメディアにも公言する
こういう約束事があったから、本来は報じる必要がない秋春制に関して、わざわざ「見送られた」旨の記事が出るワケで
ついでに言えば
シーズン変更に際して天皇杯の日程を動かすとすれば、日程を後ろにシフトするのが良く、前倒しでは秋春にはマイナス
(冬場にリーグ戦を組むのは、全てのクラブが嫌がるのは過去の議論で実証済)
前会長の天皇杯に関する私見でも
日程の後送りについて検討したいと述べていた

253 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 14:58:21.39 ID:lIjk/qef0

秋開幕春終了の流れになっていくような気がする

254 ：↑：2011/09/10(土) 15:02:45.36 ID:wAf4GfBA0

キチガイの劣って狂った脳の中で？

現実戻って来いよ

とりあえず病院池ｗ

255 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 15:07:21.81 ID:iRWrtVxC0

秋春派こそ前倒しは反対して建国記念日決勝の辺りを主張した方が良いんだけどね
今年の2月11日は関東でも大雪に見回れたが

256 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 18:42:47.53 ID:ZBSNTbzu0

代表強化という各論、しかも1月開催の対アジアカップだけの各論を言って良いなら、
バッサリ天皇杯を廃止してしまうのが一番、手っ取り早そうだけどね。
決勝の日を移動させるより楽だぞ

257 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 18:49:30.09 ID:iRWrtVxC0

まあ、アマチュアの｢お守り｣が代表強化になる訳無い罠

258 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/10(土) 21:36:56.89 ID:OHWVozJY0

>>251
でも、代表が廃れるとサッカー人気の低下の直撃受けて
サッカー競技人口は減るし、各クラブチームの集客にも影響でるんだよね
クラブ単体で競技人口増やしたりは限界があるから
特に経営が厳しいクラブはそっち方面に手が回らない

259 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/10(土) 22:15:52.91 ID:iRWrtVxC0

>>258
いや、代表人気はJリーグの人気に直結しない事は明らかになってる。
ハラヒロミが傍若無人な振る舞いをする様であれば
拘束力の無い年代別代表に選手を出さなくて良い。

260 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/10(土) 23:53:37.59 ID:OHWVozJY0

>>259
直結じゃなくて(´･ω･｀)

261 ：ロコ ◆NBX.VZh2/Y ：2011/09/11(日) 00:35:37.11 ID:qKvueiEq0

>>259
古事記に施しても良い事ねーぞw

262 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 01:13:33.20 ID:FclF8GFuO

そもそも秋春制って言い方おかしい、八月の真夏に開幕するんだから夏夏制だろ

263 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/11(日) 01:31:25.36 ID:Q5y6xeCT0

>>262
立秋を過ぎれば秋だぞ？

264 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 01:58:19.60 ID:JR4SXICw0

>>262
南半球は季節が逆という事を考えれば
単年制、越年制、ヨーロッパ型など違う呼び方が便利

265 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 08:24:03.02 ID:XvDGNgwq0

>>262
あと散々、既出だけど日本では
西ヨーロッパ型の８月開幕の年またぎスタイルはできない。
無理やり5月終了にするためには
7月アタマ開幕か6月のケツ開幕になる事が確認されている。

266 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 09:59:03.11 ID:tGjFFIoD0

現状の日程が、全国的に試合可能なぎりぎりの期間にめいっぱい詰め込んだ結果だからな
いまのオフシーズンをそっくりウインターブレイクにするくらいじゃないと移行費用が膨大になるので、
まずその費用をどうにかして捻出しないかぎり7月上旬の開幕は避けられない

267 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 13:07:53.75 ID:rTdsfQOI0

中休みと期末をひっくり返したら今度は
次シーズンまでの準備期間が少なすぎるとか
スポンサーの決算の問題とか
大学を中心に新卒選手の問題とかが山ほど出てくるわけで

268 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 14:18:31.74 ID:JR4SXICw0

欧州の夏の移籍は8月31日まで期限があるから
夏開幕してる限りシーズン序盤で引き抜かれる。
序盤だって広義の意味ではシーズン途中の移籍なので
9月開幕にでもしない限りシーズン途中の移籍は無くならない
(でも、その場合でも開幕直前に取られる)

秋春でも冬の移籍市場があって途中で引き抜かれる事実は無視されがち。
なぜか春開幕のJリーグでは開幕直前に欧州に取られたとかは聞かない。
それもそのはず、欧州の冬の移籍期限は1月31日なので
ギリギリに取られても1ヶ月ぐらい時間があるから
これは欧州とズレてるが故のメリット

269 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 14:56:37.83 ID:mexeW2Z30

秋春制のほうが代表の強化に向いてるの？

270 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 15:01:09.07 ID:JR4SXICw0

>>269
秋春の方が代表に有利とは思わないが
秋春が良いなら代表選手は欧州に追い出せば良いし。
地理的に考えれば欧州組でアウェイに出向いた方が強化に良いと思うが
スポンサーのキリンに気を使って国内での親善試合ばかり行ってるかにも思えるが
当のキリンは国外での試合も寛容的な姿勢を示している

271 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 16:38:33.59 ID:7mEA3avhO

代表のことは代表に携わってる人間の意見を聴くべき
Ｊリーグ内のことはＪリーグ内で聴いて双方の意見を擦り合わせるべきだと思うがね

代表を無視していいとは言わないが、Ｊリーグがそこを主眼に置くほど代表人気は絶対じゃないかと

ジーコ～岡田までの頃に比べて今の代表は強いけど
それがＪリーグの盛り上がりに繋がってるか？というと…

みんなはどう思ってる？

272 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 17:41:18.08 ID:JR4SXICw0

>>271
やはり代表人気はJリーグ人気に直結しない事は既に明らかになってる事だから。
揉めるような事があれば代表なんて無視して良い物である。
選手に給料を払ってるのはクラブなんだし、日本国籍さえあれば
Jリーグから代表を選ばなくても海外所属でも代表にはなれる。

273 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 17:41:31.23 ID:tGjFFIoD0

欧州もリーグを構成するクラブ間のオーナー会議がリーグ運営を決めてるようなものなので、
資金力のある一部ビッグクラブのやりたい放題になってる弊害が大きい
リーグがリーグのことを決めるって言うのはどうしてもそういうかたちになりやすいんだな

ある程度統一した組織で代表とリーグが相互調整できる日本のやり方はベストに近いと思うよ
いまある代表とリーグとの齟齬は、プロリーグの歴史が浅いことによる過渡期的なものだと思う

274 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 19:58:33.57 ID:QWpXxiKG0

>>258
そんなにクラブの経営を心配してるのに、なんで秋春制に賛成なの？

275 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/11(日) 22:13:20.75 ID:Q5y6xeCT0

>>274
今のままでは悪化する一方じゃない
客の呼べる代表級の選手は海外に早い段階で出ちゃってさ

病気の治療に手術はリスクはあるけど
リスクを恐がって、静観してたら病状が悪化して
手術をする体力すら無くなっちゃうもの

276 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/11(日) 22:17:13.27 ID:Q5y6xeCT0

>>265 >>266 >>267
まとめ>>76,78を嫁

277 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/11(日) 22:22:37.53 ID:Q5y6xeCT0

>>268
欧州移籍したい選手が、１ヶ月前に国内チームと契約結ぶとは考えにくいな
結ぶとしてもレアケースであり、それがあったとしても違約金が満額取れる

チームとしても欧州移籍したくてギリギリまで契約を後らせてる選手で
チーム作りなんて考えられない
チーム作りではある程度の期間でそんな選手には見切りを付けて、チーム作りをする

278 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/11(日) 22:27:10.44 ID:Q5y6xeCT0

>>271
直接的な影響じゃなく長いスパンでの影響が大きいかも
子供たちの多くはスター選手に憧れてその競技を始める訳で
サッカー代表の活躍が、国内のサッカー人気を高めサッカー人口を増やしている
そしてその子供たちがクラブチームを支える人材に後々成る訳だし

279 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 22:28:28.68 ID:rTdsfQOI0

＞欧州移籍したい選手が、１ヶ月前に国内チームと契約結ぶとは考えにくいな
欧州じゃ普通にやってることだが
馬鹿が無知をさらけだす

280 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 22:29:14.48 ID:rTdsfQOI0

短いスパンでJの破壊活動を目論むのはやめようなキチガイ

281 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 22:54:52.16 ID:gnzheFxgO

>>279
突っ込もうと思ったら先越されw

282 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/11(日) 23:01:08.70 ID:Q5y6xeCT0

>>279
ここは、欧州か？
釣りか？

283 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 23:07:53.23 ID:JR4SXICw0

>>282
欧州と合わせたら、そういう部分も欧州と同じになるよ

284 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/11(日) 23:44:38.18 ID:tGjFFIoD0

海外移籍希望の選手が開幕前まで希望に添った移籍先が見つからなかった場合は、
当然のごとく移籍しやすい契約条件でとりあえず国内クラブと契約を結ぶだろうな
その契約条件はクラブにとって欲しい選手であればあるほど選手側に有利なものになる

移籍しづらい条件＝高い移籍金を設定したければ年俸もそのぶん高くしなければ、
選手は自分に有利な契約結んでくれるところに移籍しちゃうだろうからな

285 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/12(月) 14:46:12.51 ID:pHIGjBnW0

>>283
秋春制にした瞬間にそうなる事は無いと思うよ
今の欧州は日本人は違約金を満額だして取る程では無いと言う感じだし

>>284
貴方の言う通りだと思うけど
チーム側の立場に立った考え方が抜けてるかな

半年で良いからチームに居て欲しいって考えるチームはあっても
開幕前だけ居て欲しいや、開幕から２試合だけ居て欲しいなんて考えるチームは居ないと思うな

つまり、契約して１ヶ月で移籍を認める契約なんて、いくらなんでも結ばないと思うな

286 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/12(月) 14:59:40.29 ID:qR+Qru790

ゼロ円移籍が起こること自体がクラブと選手・代理人の現在の力関係を示してるのに
現実をかたくなに拒否するキチガイババア

287 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/12(月) 15:45:54.03 ID:bZguHMTVO

>>285
変えた瞬間に起きなくても、その後は起きるだろう？
移籍の活性化に付いてくる負の要素の一つだよ

オファー待ちで失敗して半年間浪人生活する選手も少なからず出てくるだろうし

288 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/12(月) 16:02:01.60 ID:Ym+aeJ4M0

>>286
力関係じゃなくて実力ある選手が妥当な報酬を放棄してかわりに移籍金０を実現してんだよ
外国人で0円移籍いねえだろ　日本が豊かってだけ

289 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/12(月) 16:51:37.40 ID:O8sbfH3HO

>>288
海外(特に欧州)に較べて、Jクラブの資金力が弱いというのは、現実の課題として存在すると思う
選手の力が特に強い訳ではないが、クラブの側が弱いため、相対的に選手の側がイニシアチブを取りやすい状況にあるとは言えそうだ

290 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/12(月) 17:06:54.01 ID:qR+Qru790

いや、Jクラブの場合選手というより相対的にクラブより代理人が強い
代理人を怒らせて所属選手を引き上げられたクラブとかあるし
逆に代理人会社のGM業させたら食い尽くされたクラブは多いし

291 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/12(月) 18:12:50.84 ID:pHIGjBnW0

>>287
最終的に移籍金を満額払っても日本人選手を取りたいって成れば
Ｊのチームには＋じゃないかな？移籍金を取れるようになれば、その金で補強が出来るんだし

半年浪人を嫌がる選手が多いと思うよ
だからこそＪチームと選手は対等な交渉が出来て
選手上位の無茶苦茶な契約は無くなると思う

292 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/12(月) 19:40:04.00 ID:bZguHMTVO

>>291
移籍金満額が普通になる為にはどのくらいの期間が必要だと試算してるの？

それまでに欧州勢が日本人のゼロ円狙い(今の名古屋とか浦和みたいなやり方)でぶっこ抜きしてきたら対抗できないでしょ
結局、価値が上がるより先に空洞化による衰退が起きて取り戻せない気がするんだが、そこはどう考えてるのさ？

293 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/12(月) 22:00:15.19 ID:Izh+cDav0

>>288
海外で0円移籍が少ないのは複数年度契約が当たり前で、
かつ、残り1年になる時に選手に契約延長か移籍を選択させるというのが基本スタイルだから
（つまりチームは最初から契約満了させるつもりがない）

まあ、いずれにせよ、移籍金どうこうは主力選手全部と複数年契約を簡単にできるだけのチーム財政が確立されることが大前提だわな
じゃなきゃ今も部分的にそういう状況ではあるが、0円移籍でもってかれるだけ

無名選手を発掘して育てて売るチームであれば若干話は変わるが、
この場合もうまく契約とってかないと安く買いたたかれることにはかわりない
（コンサは外人選手に対してここらへんがうまいので何とか経営が成り立ってるというチームだったりする）

294 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/12(月) 23:12:32.08 ID:WqJdiQJD0

えと、結局・・・

「～だと思うよ」
「～だと思うな」

と言う「わたしがかんがえたさいこうの＊＊＊」って妄想なだけじゃん

295 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/13(火) 00:12:58.93 ID:/d/qls0q0

>>292
０円移籍のぶっこ抜きに対抗できないのは秋春制も春秋制どちらでも一緒な訳で
ただ、春秋制でリーグ中に抜かれてチームがガタガタになるよりは
秋春制でオフシーズンに抜かれた方が
シーズンへのダメージは少ないでしょ？

夏の移籍期間に抜かれたり契約ゴネ始めたら
代わりの外人補強なり国内補強に動けるのは秋春制の方が良いかなと

296 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 00:23:10.75 ID:f07/kCSp0

>>295
秋春でも冬の移籍市場で抜かれるよ。
開幕の前後で取られる可能性があるのは前述どおり

春開幕なら欧州の移籍期限は1月31日までだから
期限ギリギリで取られても開幕まで1ヶ月ぐらい時間がある

297 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 02:30:37.97 ID:PmkGYHYwO

>>295
シーズン当初に抜かれるのがダメージでかいんだから、その可能性は低いに越したことはない
で、秋春制はシーズン当初に抜かれる可能性が高くなる
(夏の期間満了ギリギリに欧州移籍が決まることが増えてるのは事実)

夏に契約しても、１年契約しか出来ないなら次シーズン０円移籍の的だし
複数年契約でも欧州移籍優遇の条件付けられたら
翌年以降の８月末で出ていくことが容易に想像できるんだが？

流れが変わらないなら、今の方がマシ

298 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 06:12:45.45 ID:rP7b8GhF0

どんな策を取ろうが向こうに8月31日までは取られる可能性がある訳だし、
開幕付近で持ってかれたくなければ10月開幕にでもするしか無い罠。
絶対に持ってかれないガードしきれる名案があるなら春秋制でもガードできる。

299 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 06:33:49.97 ID:52F3AVRrO

>>298
仮に、有効なプロテクトの方策があるとしても
日本がそれを採れば、当然相手方も対抗措置は取る訳で
結局は「シーズン変更による人材の交流」は減少する事になるから、変更の利点はなくなる
海外と日本の「クラブの資金力の格差」をどうにかしない限り
どう足掻いても「シーズン変更による人的交流」というのは、画に描いた餅でしかない
相手のある事だから、コチラの都合だけが通る訳はないし、そこは結局、強い側の有利になるのは交渉事の常
設備投資の資金も含めて、今のJクラブの台所事情では、シーズンを変更しても弊害だけが目立つ結果になるのは目に見えてるし
それが明白だから、クラブ側から積極的にシーズン変更の話が出て来ないという事だろう

300 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 07:43:04.66 ID:m3E3sV6W0

日本の優秀な選手はどんなタイミングでも出て行きたがるけど
問題は欧州で選手の移籍が活発な時期にこちらの移籍ウィンドウが開いていないこと
秋春制になれば間違いなく流出より流入が活発になるよ

301 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/13(火) 07:51:20.10 ID:/d/qls0q0

>>296
夏の移籍と冬の移籍だったら冬の移籍は活発ではない
なぜなら欧州のチームも、いわゆる外国人枠があるからその関係で
夏ほど自由に日本人を取れない
つまり春秋制でシーズン中に抜かれる確率と秋春制でシーズン中に抜かれる確率なら前者の方が高い

また春秋制でも秋春制でも変わらない事は秋春制でのデメリットにはならない

302 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/13(火) 07:58:45.39 ID:/d/qls0q0

>>297
シーズン当初に抜かれないと言っている
理由は>>277 >>285

中断以降は愚問

>>298
貴方は道を歩いたら車に引かれる可能性があるからと家に引き籠もる様な人か？
その可能性がどのぐらい起こりえるかを考えなければ、無意味

303 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 08:02:04.38 ID:wBGWyMdW0

春秋と秋春で変わらないなら変更で金が金がかかり人も疲労し、変更についていけない客もスポンサーも逃がすので秋春大敗

低脳馬鹿は秋春が遥かに不利な位置からのスタートであることすら理解できない
まあそれは社会常識が無いから、自分で金稼いだことが無いからでしょうがないことだけど
リアル周りの人は悲惨だな

304 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/13(火) 08:03:26.81 ID:/d/qls0q0

>>299
人材の流出自体は春秋でも秋春でも止められない
貴方が言うように欧州とＪの力関係がハッキリしているし
何より日本人選手が欧州に行きたがっているから

だからこそ流出を止めるのではなく
出た分を欧州から引っ張ってくる事が大事
また流出した選手に代わる次世代を育成する事が

その為の秋春制なんだよ

305 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 08:16:02.30 ID:52F3AVRrO

>>304
人材を招くには、当然資金が必要
今のJクラブに
「流出に見合うだけの人材を確保する資金があるか」と言えば、そんな資金は何処にもないのは自明の事
おまけに、シーズン変更には少なからず資金が必要だから、更に財務体質は弱体化するのも明らか
「システムをどうしようが、カネがなけりゃ人は集まらない」という
どの世界でも当たり前の事が抜け落ちた議論に意味はないよ
まあ、そこを無視(ないしは軽視)しない限り
「シーズン変更による人的交流」という唯一の利点を主張出来ないから、あえてそういう議論をしているのだろうけど
そういう「無理のある論旨の組み立て」は
むしろシーズン変更の不合理さや困難さを際立たせるだけなんだけどね

306 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 08:33:37.44 ID:nsvcXoyQ0

馬鹿相手に話をしても、なんの結論も得られません
いい加減、それくらい理解しろ

307 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 08:36:37.06 ID:JfOItuQn0

外人枠もあるから出た分をそっくり埋めるのは最初から無理だしな
ACLも無視できないため外人枠なくせばいいって問題でもない

別に流出自体が絶対悪というわけではないのだ
現に田嶋とか原ヒロミはもっとどんどん流出させたがってる
要は、流入が増えるメリットを語ることが欺瞞だと言ってるのだ

308 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/13(火) 08:49:56.96 ID:/d/qls0q0

>>305
その通り
Ｊリーグは金が無い

だからこそ移籍金が掛からない様に
欧州とシーズンを同じくし、契約の切れ目を狙う必要がある

>>307
そこで外国人監督コーチを引き入れ
国内の育成を強化増強するんですよ

309 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 09:14:40.65 ID:PmkGYHYwO

数値の想定もなく、根拠も試算もなく、感覚だけでなんとなくイケるつもりになってるだけじゃん
せめて、何年でどのくらいの流出が見込まれてて、それを埋めるにはどのくらいの流入が必要ぐらいのことは言えてほしいとこだが
曖昧過ぎて突っ込みようがない

310 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 09:22:32.92 ID:OgDTf88J0

大体チップスターって何だよ
Jリーグ杯のスポンサーの商品名を名乗って
始終電波レスを垂れ流すとかどういうつもりだ

311 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 09:22:33.39 ID:52F3AVRrO

>>308
移籍金云々の前に、年俸が払えるのか、という話だわな
そこには当然、選手のみならず監督やコーチも含めてね
欧州と移籍時期が重なれば、欧州の選手を狙う前に、日本人の主力が少しでも流出しないように、現在よりも年俸相場を上げる必要は高まるし
貴方の話は、常に「こちらの事情」ばかりが先行して
相手方の動向が視野に入っていないから
時期が競合する事によって当然発生する「コストアップ」の観点が欠けている

312 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 09:57:55.92 ID:u4by2bZCO

夏にオフを入れたら過密日程に拍車がかかる。
冬にオフが一番自然。
欧州だって冬市場があるんだから、移籍は問題ない。

313 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 14:25:10.05 ID:enxaFkVE0

そもそも欧州では契約を切れさせる前に移籍させるのが常態化してるんだから
（もちろん0ではないがそういう選手は大抵チームから干されてるというミソがついている）
契約の切れ目を狙うって前提自体がそもそもにしてくだらないギャグだわな

314 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 17:01:39.23 ID:LkNRbHHC0

>>310
ナビスコのイメージダウンを狙っている競合他社が電波垂れ流しの基地外のフリを…
と考えるとちょっと納得が行くかも知れない

315 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 17:51:42.60 ID:D+8k7lGv0

>>308
Jリーグには金がないんでしょ？
外国人監督やコーチを取るための金はどこから捻出するんだ？？

316 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 17:58:17.07 ID:jlJssRCy0

常日頃より、外国人監督ならば概ね押し並べて日本人より優秀という主張を繰り返しているが
「フィンケ」という文字を目にした途端、主張とは矛盾した言動に走り始めるのが面白いところｗ

308 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [↓] ：2011/09/13(火) 08:49:56.96 ID:/d/qls0q0 (5/5) [PC]
>>307
そこで外国人監督コーチを引き入れ
国内の育成を強化増強するんですよ

244 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [] ：2011/09/13(火) 08:44:38.15 ID:/d/qls0q0 (8/13) [PC]
フィンケ擁護もここまでくると末期だな(´･ω･｀)
クズ監督はクズ監督でしかないのに
無理矢理持ち上げようと必死ｗ

317 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 19:05:13.59 ID:6EuoJK/b0

ﾁｯﾌﾟ★ﾌﾞﾀｰ

318 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/13(火) 21:08:27.56 ID:/d/qls0q0

>>311
＞日本人の主力が少しでも流出しないように、現在よりも年俸相場を上げる必要は高まるし

これが間違った認識だね
>>304でも言っているように『日本人選手は欧州に行きたがっている』から
これは年俸云々の話じゃないから、年俸を上げても意味は無いし上がる事もない

>>313
そのミソの付いた選手を狙えるだけでもメリットはあると思うが？
また選手だけを指しているのではなく、契約切れの監督コーチを狙える点も大きい

>>315
金が無いからと言って、Ｊリーグのチームには監督コーチが居ない訳じゃない
外国人監督コーチと日本人監督コーチの年俸に付いては
>>76 >>78のまとめを参照

319 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 22:10:15.63 ID:f07/kCSp0

>>318
ミソで良いなら春秋制でも穫れる。
冬の移籍市場も無視できない
結論から言えば他国とのシーズンの違いは
一番、優先順位が低い問題。
こんなのは交渉で調整がつく

320 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 22:33:32.11 ID:D+8k7lGv0

>>318
秋春にしたからといって、すぐに金が増えるわけではない
ってことは、春秋と比べて外国人監督・コーチが増えるわけでもない

今よりも増えると思うなら、そのソースをどうぞ

321 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/13(火) 23:05:26.75 ID:PmkGYHYwO

移籍の活性化はなぜか流入に限って有効だと思ってるのが意味わからん
流入の増加分と同じだけ流出も増えると思わないのか
まさか流出は今がピークだとでも思ってんのかな？

322 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/14(水) 01:06:33.02 ID:C9dw7Zy30

>>319
何度も言っているが
・違約金を無く取れる→外国人を日本人と同じように取れるようになる(選手・監督・コーチ)
・欧州の冬の中断期間より、夏のシーズンオフの方が契約切れになる人数が圧倒的に多い(冬は夏に契約出来なかった残り物しかいない)
・秋春制で夏に人材を取って、キャンプでチームを作れるのと、春秋制でシーズン中に人材を取っていきなり試合では明確な差がある(監督コーチを取るなら尚更)

>>320
違約金が掛からなくなるから日本人を雇うのと同じで外国人を雇える
よっていきなり金が増える必要なし

>>321
流入に限って有効だなんて言ってないが？
流出は今でも多くあるが、流入はそれと比べると多くない
流出と流入が同じ比率になるなら、今と比べると流出より流入が大きく増える

323 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 01:40:25.82 ID:THUagxr40

違約金が発生しなくても、日本人と雇うのと同じように外国人を雇えるのはＴＶゲームの中だけの話だ。
韓国人やブラジル人は別にして。

324 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/14(水) 01:47:54.14 ID:C9dw7Zy30

>>323
まとめ>>76 >>78にある
国内外の監督年俸>>24 >>25を参照

325 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 01:52:54.20 ID:THUagxr40

>>324
年俸だけの話で済むのは、ＴＶゲームの中だけの話だ。

326 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 01:56:08.98 ID:pVqqZ4eXO

>>322
「同じだけ増える」のと「同じ比率になる」のは全く意味が違うよ？マジで言ってんの？

契約が枷で人材の行き来が阻害されるのは互いに同じなんだから
効果が有るなら両方増えるのが普通

仮に今が
流出１０:流入１
だとして、
シーズン移行の効果で２倍増える
とすると、
流出２０:流入２になる
と考えるのが普通だと思うが？

これが同じ割合、つまり１０:１０になるなんてことが現実的に有り得ると？どんな理屈で？

327 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/14(水) 02:44:23.43 ID:C9dw7Zy30

>>326
＞「同じだけ増える」
そんな事は言ってないんだが？

＞契約が枷で人材の行き来が阻害されるのは互いに同じなんだから
＞効果が有るなら両方増えるのが普通

これが違うね
今は「選手が欧州に行きたがってる」から、そう言う契約を結んでる事が多い
夏に契約が切れるように半年契約が一番有名だね

つまり貴方の仮定を借りるなら
今、１０人が流出して１人流入(１０：１)が
１１人流出して１１人流入する様になれば(１１：１１)で比率は同じになる
実数としては、流出は１人増え、流入は１０人増える
人数はあくまでも貴方の例を借りた説明の為の仮定の人数だけどね

328 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 03:14:09.31 ID:pVqqZ4eXO

>>327
今そういう契約してないヤツは全員対象外として扱うのか？
契約に盛り込む所まで強気に出れない移籍希望予備軍とか
欧州からの０円狙い強奪とか、ないと思ってる？

そして、欧州側からみて特に熱心に日本を意識してないから、
契約合わせてもべつに変わらない、ということはほとんどない想定なのか？

それは大分甘い考えだと思うが

329 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 04:20:59.28 ID:Vdareiw50

この時間まで起きていてCLは眼中にない。無料で見られるのにｗ

何かこの人、欧州サッカーについて基礎知識に欠けてる感が強いのはこういう
ところなんだよね。プレーオフで上がってくる東欧系のチームとか全く考慮せず
にペラペラしゃべってる薄っぺらさと粗さに嫌悪感と傲慢さを感じるわ。

353 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [] ：2011/09/14(水) 02:56:56.29 ID:C9dw7Zy30 (9/9) [PC]

今年はもうレッズにタイトルは期待できないし
レッズの選手の代表招集ぐらいしか楽しみないものね(´･ω･｀)

330 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 04:51:35.93 ID:wtIy9yWI0

>>329
「わたしがかんがえたあきはるせい」は最高で絶対で間違いなんてないんだ
理解してくれない他の住民が悪いんだ

なんて考えてるようにしか見えない電波ゆんゆんな某ﾁｯﾌﾟ(略)には
何を言っても聞く耳持たないんで時間の無駄にしかならんと言ういい事例かと

まぁ、無駄なことを楽しめる人にとってはいいオモチャなのかも知れんがｗ

331 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 08:22:51.76 ID:HN/eKRRN0

論破のテンプレみたいなのがスレを進めるうちに構築されるので意外と便利
前のスレで論破した話もまたループしてくれるから新規住人にも親切な作りになってるので、
数スレくらい放置しててもそこで育った人材がちゃんと論破してくれている

332 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/14(水) 10:05:02.11 ID:C9dw7Zy30

>>328
ちゃんと>>327を読んでから質問しろよ
お前の質問の答えは>>327に書いてあるだろ

しかも、何でウチが言ってない事を、言った事にして質問してんだよ？電波か？

333 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 10:39:53.26 ID:Vdareiw50

>>330
レッズ本スレでも
「うちがかんがえたさいこうのれっず」は最高で絶対で間違いなんてないんだ
理解してくれない他の住人が悪いんだ

・・・を9年続けてますが？　本スレで最近自演をスタートしてるのが哀れを誘うとこ

言葉や言いまわしの間違いが多いのでオモチャ以上に案外勉強させられてるしｗ
記憶もいい加減で確認せずにデータを書いてる事も多いしね

有用な言動はほとんどないのは共通してるけどｗ　

334 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 11:34:50.52 ID:r+T5dzYn0

海外選手が年俸等の条件全てそっちのけで日本からのオファー絶対最優先とかいうとんでもな前提でもない限り
流入が大幅に増えるなんて話は成立しないわな
海外からの実力のある選手の流入の障壁は移籍金だけではなく、
海外のチームだと払えるが、Jのチームには重すぎる高額な年俸ってのもあるし

まあ、Jリーグが外国人枠撤廃して、オランダリーグとかのような若手選手育成売却特化リーグになるってなら話は変わるだろうけど
そうでもしなけりゃ移籍金も年俸提示額も巨大な障壁なJに外国人選手が積極的に移籍なんて起こりえない

移籍交渉には大抵競合する相手がいるってこと考えれば、
財務体質の弱いJのチームがどういうポジションになるかは予想がつきそうなものなんだけどな

335 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 11:44:35.36 ID:JO854Fog0

おいらは秋春制移行支持だけどさ、賛成反対の意見対立以前にチップには議論に耐えうる素養は無いよ。それ分かってんの？みんな。

議論以外の部分でバトルを楽しみたいならいざ知らず、秋春支持意見を論破したり、合意を形成しようとしたりする事が目的ならチップはスルーしなきゃダメだよ。

逆の意味でいうと、チップの相手をしてる時点で秋春反対の理由に説得力無くしてるの気づいて欲しいけどね。

336 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 11:51:42.82 ID:pVqqZ4eXO

>>332
別に誰が言ってたとか、そんな話じゃないし

契約の枷はお互いにあるのに、その枷を外した際に、
なぜ流入は凄く増えて流出がちょっとしか増えない想定なのか？
って聞いてるんだけど。
両方同じ割合で増えるのが自然じゃないの？

で、その流れが>>328の問い
日本人の多くは契約に縛られてないのか？
欧州側の多くは契約に縛られてるのか？
そこの想定が甘いんじゃないの？と言ってる

337 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 12:30:17.47 ID:7dbMP/hW0

札幌は12月から4月中旬までは雪が積もる。
4ヶ月半もアウェーに出っぱなしで、
合間に帰ろうにも室内練習場しかトレーニング場所がないから、
結局はシーズンの半分以上をキャンプを張りながら転戦するしかない。

338 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 12:37:26.18 ID:Vdareiw50

>>335
それは前からやんわり指摘してるんだけどね。
秋春制について実現可能かどうか議論を進めようとする事と
チップのたたき台について是非を論じるのは別物だという共通認識が意外とない気が。

区別できないというより、わざと釣られてるのかとも思う。ID:pVqqZ4eXOみたいな人。
本スレの避難所として機能してるからいいじゃん、という意見もあるがまっとうに議論
したい人には至極迷惑な話だよな。

339 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 12:51:14.69 ID:dH8nCiTT0

議論なんかとっくに終わってるよ
未だに秋春とか議論ガーとか言ってる時点でチップ同然
ここは定期的に話をむしかえすキチガイオバンのためにコピペを過去ログから呼び出して
知らないで来る初心者のためにデータを保管しておくためだけの場所

340 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 13:00:06.05 ID:XEgP4OoN0

無理な状態で無理に議論を続けようとしたりすると
不信感を買い、前向きな議論なら行って来た
というアリバイを与えるだけだ

341 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 13:22:33.26 ID:JO854Fog0

まぁ、先のW杯で惨敗でもしてれば話は違っていただろうけど、現状で秋春移行議論は無期限延期で落ち着いたと見るのが妥当だろうな。(本来の話と現状の話は違うけどね)

おいらが言いたい事は、チップは秋春支持派から見ても議論に適した相手じゃないよって事。
秋春を支持してるんじゃなくて、犬飼のゴリ推しをしてるだけ、だから説得力は皆無で他者攻撃しかしてないんだってこと。

それ分かってくれたらいいよ。

342 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/14(水) 13:27:43.38 ID:C9dw7Zy30

>>336
今が流出だけ増えてる現状を理解してる？
それなのに、流出と流入が同じように増える？それは有り得ないな

>>327っ言ってるように
春秋制でも夏に契約が切れる契約をしてる選手は多く居る
秋春制ではそんな半年契約しなくても自然と契約が切れる
流出が大きく増える事は考えられない
逆に流入は、春秋制ならシーズン中の夏に監督コーチを変えるチームは成績が芳しくないチームだけ
冬に外国人監督コーチを取ろうとすると売れ残り就職浪人中の監督コーチだけ
秋春制なら、夏にどのチームも新監督コーチを取る可能性があり、欧州でちょうど契約が切れる監督コーチが居る
つまり秋春制では春秋制より流入が増える可能性が大きい

343 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/14(水) 13:33:17.85 ID:C9dw7Zy30

ID:dH8nCiTT0
ID:JO854Fog0
ID:Vdareiw50

は、論調から見てレッズ本スレが憑いて来たチップ粘だな
書き方の癖が同じだから自演か？
ま、相手にするだけ無駄だな
秋春制を話す気はなくウチを叩きたいだけだから

344 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 14:29:52.25 ID:5by8SqncO

>>334
「人的交流」を材料にしてシーズン変更のメリットを語ろうとすれば
そこの部分は極端に軽視するか、明らかに無理のある想定を持ち出す以外、クリアできないのが現状なんだよね
過去スレを含めて時々ココでその話を提示して来たし、他の人の指摘もいくつも目にしたけど
それに対する
「これなら、多少なりとも効果あるだろうなぁ」
という意見を、滅多に見たことがない
大抵は、何処かに必ず無理のある想定をしているか
自分の中の主観的な想定だけで話を進めようとするパターン
このスレで
シーズン変更に肯定的な意見が随分減ったのも
「シーズン変更のメリットを具現化するには資金不足が深刻で無理がある」
事がハッキリしているせいだと思う

345 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 15:40:41.93 ID:pVqqZ4eXO

>>342
>>春秋制でも夏に契約が切れる契約をしてる選手は多く居る
↑これがどのくらい居る想定なのかを聞いてるんだが？
１０％？５０％？それとも９０％くらい想定？

>>秋春制なら、夏にどのチームも新監督コーチを取る可能性があり、欧州でちょうど契約が切れる監督コーチが居る
↑これもそう。何％もしくは何人くらいの契約切れを見込んでるの？

予測値もなく、ただなんとなく増えそうとか増えないとかは楽観的過ぎ

346 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 15:59:08.25 ID:HN/eKRRN0

コーチは監督とセットじゃないとあんまり意味ないし、シーズン途中に解雇されたり
浪人してる監督だけ狙っても需要は十分満たせると思うなあ
そもそも海外一流監督のメリットがあるのは一部上位クラブのみ
下位やJ2になると、日本人選手とコネクションの強い日本人監督のほうが引っ張りだこだ

347 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 16:45:59.30 ID:SVq75Gpr0

ヨーロッパで選手が一番安くなるのは８月の終り
細かいことは知らないけどこれは間違いない

348 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 17:06:35.35 ID:XEgP4OoN0

>>347
だから期限ギリギリの移籍が多くなるんだろうね。
そして8月終わりに安くなった選手を狙えるのは欧州の方も同じ。
日本より良い条件を出して穫るだろう。

349 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 17:23:40.91 ID:RcDTISGs0

>>347
8月の終わりに獲得したとして、ソイツの合流は、いつになるのだろうか？
8月までに開幕してたら開幕後の合流でありキャンプには参加できない罠
キャンプ期間を十分に確保しようとしたら10月開幕になるだろうし。
春秋制でシーズン途中の移籍期間を少し後ろに動かして8月おわりに重ねても対応可能だと思うが

350 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 19:01:52.70 ID:lKtSQHLb0

>>322
＞違約金が掛からなくなるから日本人を雇うのと同じで外国人を雇える
＞よっていきなり金が増える必要なし

今のJリーグの外国人監督の年俸って、最低ラインが5000万円ぐらいでしょ
で、日本人監督だと、3000万円ぐらいの人もたくさんいる

春秋制では5000万円を積まないと来てくれなかった外国人監督が、
秋春制になったら、3000万円でも来てくれるようになるのか？
ならんだろ
ってことは、現在3000万円で日本人監督を雇っているクラブが、
外国人監督に切り替えようとするならば、少なくとも2000万円を
どうにかして捻出してこなければならないわけ

で、その2000万円はどうやったら増えるの？

351 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 19:12:16.03 ID:lKtSQHLb0

違約金がかからなくなるから、今よりも外国人監督が増えるってのなら、
現在のJリーグの外国人監督のうち、違約金を払ってまで獲得したのは誰なのか、
また、その際には違約金がどれぐらい発生したのかを、ちゃんとしたソースで出してね

352 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/14(水) 20:02:54.28 ID:uVsUFthZ0

【サッカー/Jリーグ】来季開催はJ1を土曜、J2を日曜、ナビスコ杯を水曜に原則固定　シーズン期間は従来通り3月から12月第1週まで
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1315993424/

353 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 01:25:03.61 ID:r3jMRpzV0

しかし、秋春にすれば勝手に流入が増えるって、昔なんか同じようなの聞いた記憶あったが

あれだな、バブル期に地方自治体が大量生産したテーマパークと同じ論理だな
「作れば勝手に客が来る」
そういったテーマパークの末路を考えれば、いかに破綻してるかわかりやすいな

354 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 01:59:37.94 ID:9nIsZ4wz0

>>345
１チーム３０人としてＪ１１８チームで５４０人、夏に契約が切れる契約はその内５人から１０人ってとこだな

欧州６リーグ(リーガ２０、プレミア２０、セリエ２０、ブンデス１８、リーグアン２０、エール１８)で、１１６チーム
その内、半数のチームが監督コーチを変えるとして
監督は５８人、コーチは１チーム３人として１７４人

355 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 02:09:02.59 ID:9nIsZ4wz0

>>350
監督の年俸は
まとめ>>76,78の>>24 >>25を参照

2000万はチームの強化費のやりくりだろうね
例えば選手34人体制を30人体制にするとか

高い者には理由がある
それに見合った能力や、実績等(まぁボラれてるって可能性もあるが)
安い監督でそれないの成果を期待するか、もう少し高い監督で更に上の成果を期待するか
そのチームの姿勢が問われるね

356 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 02:10:36.46 ID:9nIsZ4wz0

>>352
秋春とは直接関係ないが
これ週末だけでリーグ消化出来るのか？

357 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 02:16:39.58 ID:9nIsZ4wz0

>>352
＞また、Ｊ１対Ｊ２の構図でナビスコ杯を展開する意向も示した。
＞シーズン期間は従来通り３月から１２月第１週まで。
＞プレーオフを開催することから、Ｊ２先行開幕となる可能性が高い。

日程が想像付かない・・・収拾付くのかしらこれ？

358 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 02:17:20.97 ID:DmbZYeEd0

今日はナビスコも見ず、プレミアもチェックせず、ACLなんてあるのも知らなそうｗ

469 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [] ：2011/09/15(木) 01:45:48.00 ID:9nIsZ4wz0 [PC]

サンマガ読みｵﾜﾀ(・∀・)

359 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 03:13:53.71 ID:au0MDWM/0

あれだね、エイベックスのＣＣＣＤ押しと似てるよね。
デメリットを黙殺してメリットだけを押し出して、売り上げアップにつながるとか推進したは良いけど、
結局売り上げは大幅ダウン。

技術的に無知な著作権保護に積極的な人たちも、メリットだけを見て賛成したは良いけど、
後々いろんな問題が噴出してくるにつけどんどんトーンダウンしていった。
技術的な知識のある人たちは、最初から警笛を鳴らしていたのにね。

360 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 06:56:10.26 ID:TtD2oe9iO

>>354
>>１チーム３０人としてＪ１１８チームで５４０人、夏に契約が切れる契約はその内５人から１０人ってとこだな
つまり、５００人以上は今と違う契約になる計算だ。
実際には複数年契約がかなり居るけど、１／５くらいは契約切れになるだろうから、契約の枷が外れる人間が１００人以上増える
これで流出が増えないと思う？

>>欧州６リーグ(リーガ２０、プレミア２０、セリエ２０、ブンデス１８、リーグアン２０、エール１８)で、１１６チーム

>>その内、半数のチームが監督コーチを変えるとして
>>監督は５８人、コーチは１チーム３人として１７４人
複数年契約が主流の欧州で半分も契約切れになるなんてトンデモ想定だ
せいぜい１／１０くらいだろう(日本の倍くらい複数年契約の想定で)
それで、監督１１～１２人、コーチは３２～３３人くらいか
そこから日本で年俸払える人間の割合を考える(年俸推定から約半分は無理だとして)
実質は監督５～６人、コーチ１５～２０人程度か
大した数にならないけど？

異論が有ればどうぞ

361 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 07:59:19.35 ID:9nIsZ4wz0

>>360
上段
流出が増えないってウチは言ってないんだが？
もし言っていたら>>で指定してみてくれ

その上で、誰もが海外移籍出来る訳じゃない
ある一定のレベル、Ａ代表やU-代表に選ばれる選手が海外からオファーがある
現状でそれ等の選手の半数が海外移籍してしまってる事を踏まえれば、秋春制で爆発的に増えるとは言えないだろう

下段
複数年が主流だから、１/１０しか監督コーチが変わらないとは、とてもじゃないが思えない
１/１０しか変わらないと言う事が正しいとすれば２０チームある１つのリーグで１年で２チームしか監督コーチを変えない事になる
それは有り得ないな

362 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 08:42:58.01 ID:TtD2oe9iO

>>361
それは今の現状
契約が合う程度のことで移籍は増えないとでも？
契約が合うと移籍が増えると言った人の言葉とは思えないね
で、ちょっとしか増えないと思う理由は？

下段
Ｊ１で今年契約切れた監督の数知ってるの？川崎浦和清水甲府で４人
甘く見積もって１／４程度
で、欧州で今年の夏に契約切れた人間が何人いたか知ってる？示してみてくれ、具体的に

363 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 09:19:45.12 ID:i4p6wKyc0

欧州て監督首になっても働き口てなくなるのかしら？
日本では解説とか各世代代表監督になったりして完全に暇という人は少ないとお思うのだが
名前の知られている監督は日本ではクラブ監督業以外でもひくてあまただし
クラブ監督以外の転職先とも競争して日本に来てくれるようになるのだろうか？

364 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 09:32:43.42 ID:9nIsZ4wz0

>>362
ちゃんと読んでから質問してくれるかな？
>>361でその質問の答えは説明しているだろ？

＞その上で、誰もが海外移籍出来る訳じゃない
＞ある一定のレベル、Ａ代表やU-代表に選ばれる選手が海外からオファーがある
＞現状でそれ等の選手の半数が海外移籍してしまってる事を踏まえれば、秋春制で爆発的に増えるとは言えないだろう

下段
貴方の言っているのは「変わった人数」で「契約が切れた人数」では無いね
契約が切れて、契約を更新した監督も居るんだから
(貴方が言っていた１/１０しか契約が切れないは大間違いだと言う事になる)

Ｊリーグ１８チームで４人なら２/９で、４.５チームで１チームは変えてる事になる

それを基にすれば変わるだけでも
欧州１１６チームの２/９は約２６チーム、１０４人の監督コーチが変わる
契約切れて更新した監督コーチも居る事を含めれば１/２は契約が切れる試算になるね

365 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 09:58:30.08 ID:TtD2oe9iO

>>364
>>現状でそれ等の選手の半数が海外移籍してしまってる事を踏まえれば、秋春制で爆発的に増えるとは言えないだろう
契約合わせたら残りの半数も移籍しそうだけど、それはないと
今そういう契約してないエース格が好条件で欧州に引き抜かれることも考えないと
随分甘い想定だ

下段
>>貴方の言っているのは「変わった人数」で「契約が切れた人数」では無いね
契約更新に割り込むつもりなのか？
成績残して遺留されてる監督を引き抜くことも考えるのか？あり得ないね

その下
日本の具体例をそのまま当てはめてどーすんだよ
まず欧州の具体的な数値を出せと
その割合で見なきゃ意味ないよ
で、欧州の契約切れは何人いたの？

366 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 10:20:53.97 ID:DmbZYeEd0

ID:TtD2oe9iO みたいなのがずっと相手してる限り「レッズ本スレ避難所」という
位置付けになるがよろしいのか？
あたかも秋春制についていまだ議論が尽くされていないようなレスの伸びであるが
実態はほとんど「死に体」である。
「チップに対するアンサーあるいはリアクション」以上のレス内容も議論も望めない
のなら見苦しくならないうちにいい加減幕引きすべきでは？

367 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 13:35:09.26 ID:9nIsZ4wz0

>>365
貴方は>>345 >>360で「Ｊリーグ全体に対して」と、話しているんだが
それに対してウチは、代表に選ばれて居る一握りと言っているんだが？
なぜ話の前提を変えるのかしら？
Ｊリーグ全体約５４０人のウチのＡ代表とU-代表半数は既に海外に出ているから、海外からオファーが来るのは残りの半数の１０人強程度
５４０人中の１０人前後だ。なぜなら既に流出しているから。
春秋でエース級が次々と抜かれて言ってるのが現状だ。わざわざ夏に切れる契約までしてだ。
貴方は現状認識が甘いんじゃないかい？

下段
そう。割り込む引き抜く交渉が出来るようになる。
今はそれすら満足に出来ない状態。

そのまま当てはめてある程度は想定できると言う事
間違っても１/１０しか契約が切れないなんて事は無い

368 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 13:41:19.15 ID:9nIsZ4wz0

ID:DmbZYeEd0はいつものﾁｯﾌﾟ粘
http://hissi.org/read.php/soccer/20110915/RG1iWlllRWQw.html

指摘されたから別ID叩き始める可能性大

369 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 13:55:52.36 ID:TtD2oe9iO

>>367
>>Ｊリーグ全体約５４０人のウチのＡ代表とU-代表半数は既に海外に出ているから、海外からオファーが来るのは残りの半数の１０人強程度
その１０人強以外にはほとんど影響しないという認識なのね
今希望してない人間は全く関係ないと

ならなぜ今全く興味もない欧州人が日本に来ると思うの？
契約合わせたから？
上と矛盾してるよ

で、欧州人監督の契約切れは何人いたの？知らないの？

370 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 14:47:05.41 ID:9nIsZ4wz0

>>369
そう既に国内有望選手は食い荒らされてるから
その他の選手は殆ど影響しない
なぜなら本人が希望しても欧州からオファーが来ないから
Ｊから欧州へのドアは既に全開近くまで開かれてるのよ

逆に欧州からＪへのドアは殆ど開かれていない
契約時期を合わせる事により、ドアは全開に開かれその分、流入は増える

371 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 14:49:05.28 ID:i4p6wKyc0

そもそも欧州で監督きっても欧州内で入れ替わるだけだろー

372 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 15:19:05.29 ID:TtD2oe9iO

>>370
凄い妄想とご都合主義だね
ちょっとついて行けないわ

まあ、マジで言ってるとは思わんけど
その妄想は無理があるので改めた方がいいよ

373 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 15:37:26.48 ID:jYR/tbnGO

>>371
よほど仕事にあぶれん限りは、大半がそうだわな
監督やコーチともなれば妻子もいる人間が多数だし
選手以上に極東の島国に行くのは困難が多いだろう
(子供の学校の問題などなど)
結局、一部の風変わりな人を除けば、余りモノ扱いの低レベルな指導者しか日本に来ない確率の方が遥かに高い
待遇やステータスの点でも、欧州人にとっての日本はまだまだ格下扱いだしね
ナショナルチームとなれば、それなりに箔がつく立場だから、クラブとは異なるけど

374 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 15:38:02.47 ID:DmbZYeEd0

>>370
>逆に欧州からＪへのドアは殆ど開かれていない
>契約時期を合わせる事により、ドアは全開に開かれその分、流入は増える

口あんぐり絶句してたらID:TtD2oe9iOくんでさえ呆れているｗ
リュンベリだってゴトビの縁を頼って移籍を決めたわけだがそういう現状は無視
なんだろうなあ。

ID:TtD2oe9iOくん、チップはマジなんだよｗついていかなくて結構。

375 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 15:44:49.31 ID:9nIsZ4wz0

>>371
その入れ替わり輪にＪリーグが加わるって事さ

>>372
理論的な反論が出来なくなったと受け取って良いのかしら？
なら、時間をおいて同じ話を振り返さないでね

376 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 15:54:01.22 ID:jYR/tbnGO

>>375
Jの資金レベルでは、有力なコンペティターなり得ないし、クラブにとって有用な人材を手にする確率も低い
そもそも、Jが夏の移籍市場に多数参戦すれば、当然倍率を高める作用が働くから、相場を押し上げる形になるし
欧州の代理人連中も「ジャパンマネー」を引き出そうと、意識的に相場を上げて来る
そうなれば、更にハードルは上がる
結局、Jクラブが
「欧州の移籍市場の輪に本質的に加わる」なんて事は、現状じゃ無理なのよ

377 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 16:26:04.59 ID:i4p6wKyc0

結局だろうなという希望的観測でしか語れないし
欧州内の移籍の輪に加わるのに日本にそれだけの魅力や力はあるのか？ていうことを説明できないし
来ると思うから来るんじゃない　日本を選ばせる何かがなければ人は来ない

378 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 16:36:20.88 ID:9nIsZ4wz0

>>376
少なくとも交渉すら出来ない、違約金がかかる今よりは取りやすく成るぞ

379 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 16:42:11.53 ID:jYR/tbnGO

>>377
ブラジル辺りだと、日本の「治安の良さ」を好評価する選手は結構いるよね
欧州でも、日本より治安の悪い国は少なくないけど
果たしてそこが移籍理由になるほどのレベルか？となると、報酬差があり過ぎるのが辛いトコ
東欧圏の選手だと、報酬差が西欧に比較して小さいし、国情も少々不安定だから西欧よりは可能性は上がるけど
ただ、東欧の選手や監督は、現状でも結構来てるからねぇ
やっぱり金の問題が一番で、シーズンがどうこうってのは影響は小さいんだわな

380 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 16:43:12.56 ID:r3jMRpzV0

>>377の言うとおりだわな

選手が移籍するってのは選手にとってメリットとデメリットがあり、
それを勘案した上で選択することだ

で、ヨーロッパの選手の移籍を選んで、Jとヨーロッパ域内のチームと競合した場合、わざわざ日本を選ぶメリットがあるの？
ないんだったら、移籍シーズンあわせれば続々と選手が移籍してくるなんて、根拠のない妄想だわな

さらに言えば、ヨーロッパでそこそこのポジションにいる選手の場合ほぼレアケースな契約切れ選手の移籍で
そういう移籍先の候補の競合が起こらない可能性ってどれぐらいなんだい？
まさかJ以外は一切手を上げないとかJが手を上げたら他はあきらめてくれるとか言わないよね？

381 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 16:44:22.75 ID:9nIsZ4wz0

>>377
広島のペトロビッチや、柏のネルシーニョは
なぜ、日本に来たんだろうね？

382 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 16:48:10.33 ID:i4p6wKyc0

秋春で監督呼ぶのが目的なのがそもそも変だし効果にも疑問
TV受け一般人受け狙うのにキャリア終ってブラジルへ帰る有名選手とってこいと思うよ

383 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 16:48:17.21 ID:B6rXI1yG0

>>377
でも今の現状では欧州で戦力として期待できない選手（カルロンのような）を
冬移籍で割高で取って来るぐらいじゃん
７時から半額のタイムセール始まるのにその前に定価で買ってきて
しかもその刺身が腐ってるんだよ？

384 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 16:50:04.48 ID:jYR/tbnGO

>>378
今でも出来るでしょ
そもそも、Jの開幕当初は、今ほど年俸が高騰せず
(ボスマン判決前のせいもあった)
EU枠の概念もなかったから、結構欧州の大物が「年金リーグ」と揶揄されつつも色々来てた
シーズン云々なんてのは、移籍を決める上でそれほど影響はないんだよ

385 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 16:53:26.88 ID:9nIsZ4wz0

ここで柏レイソルのネルシーニョを題材に仮説を立てよう

ネルシーニョはイタリアのセリエＡを６月に契約満了後
同年７月に柏レイソルの監督に就任している

さて、なぜネルシーニョは日本に来たのだろう？

仮説Ａ
ヨーロッパのクラブはネルシーニョを取りに動かず競合しなかった

仮説Ｂ
ヨーロッパのクラブと競合したが、柏レイソルが競合に勝った

もし仮説Ａが正しいとすれば、ネルシーニョクラスなら競合せずに欧州から取れる
仮説Ｂが正しいとすれば欧州と競合しても勝てる
と言う解釈になるのではないか？

386 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 16:54:46.36 ID:9nIsZ4wz0

>>382
清水にこの間、入団した外人が居てな(ry

387 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 16:57:49.42 ID:9nIsZ4wz0

>>384
選べる品数が変わるのよ
冬の移籍市場と夏の移籍市場では
日本のチームにしてもチームを作る開幕前の補強と、シーズン中の補強じゃ開幕前の方が自由にチームをいじれるし

388 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 16:59:40.41 ID:jYR/tbnGO

>>385
その仮説は
そのまま「現状でも取れるでしょ？」という事にも繋がる可能性があるから、シーズン変更の必然性を唱える要素にはなり得ない
少なくとも、シーズンを変更したら流入が増える、との結論を導く命題とはなり得ない

389 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 17:02:03.14 ID:r3jMRpzV0

ネルシーニョは柏の前はブラジルのチームであるスポルチ・レシフェの監督なわけだが

しかもヨーロッパで一度も監督したことないんだから、
そもそもヨーロッパとコネクションがない、つまりヨーロッパと競合するわけがないわな

で、いつセリエAと契約満了したって？

390 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 17:04:59.65 ID:jYR/tbnGO

>>387
資金が増えなきゃ、選べる品数はそうそう増えない
一般の買物でもそうだけど
「お手頃価格で良い品物」は、全体の中ではごく僅か
しかも、競合相手が増えるから、品数が増えたからと言って、単純に倍率が下がる訳じゃない
むしろ、競合相手の少ない冬場の方が、安く買える可能性もある訳で

391 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 17:06:45.79 ID:i4p6wKyc0

たった一人だけきてドオ顔できるのがすげえ
清水にきた奴てそんなにすげえ奴なのか？

東欧は政治的不安定で経済的に厳しいから日本にくるんだろ
ピクシー　バルバリッチ　ポポビッチと日本にきている
東欧レベルで満足なら今のままで十分来てくれる
チップの欧州て4大リーグと周辺じゃなく端っこの事を言ってたのかよ
思いっきり勘違いしてたわ　ごめんなさい　と素直に謝るわ

392 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 17:14:49.36 ID:9nIsZ4wz0

>>390
競合相手が冬に少ないのは売れ残りだからなのよ
貴方の理屈を借りれば、競合相手が少なくても、人数が少なければ倍率は下がらない　って感じかな？

393 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 17:18:03.37 ID:r3jMRpzV0

ユングベリは2002W杯以来の親日家で、
3月の地震をうけて「日本でプレイして勇気を与えたい」ってんで来てくれたのよね
つまり、元々日本とは薄いながらもコネクションがある選手

ちなみに元スウェーデン代表だが、今では前所属のセルティックでも試合出場がない程度
典型的な後は引退するだけなロートル選手という評価
昔の年金リーグの面影を久方に見たという感じ

394 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 17:19:06.47 ID:9nIsZ4wz0

>>389
あ、ごめん
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%81%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%83%95%E3%82%A7
に所属ディビジョン　セリエＡ　って書いてあってイタリアと勘違いしたわ　

395 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 17:23:21.44 ID:9nIsZ4wz0

>>388
夏に取ったって事が重要なのさ

上でも書いたが
・日本で夏に監督を変えるのは低迷したチームだけで、どのチームも取れる訳じゃない
・夏なら欧州の契約切れを狙えるから、選べる(交渉する)総数が増える

ってメリットがある

396 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 17:26:16.16 ID:jYR/tbnGO

>>392
それだけではないよ
貴方の指摘にもあるように
「シーズン途中での人の入れ替え」にはリスクがある
だからこそ、冬の移籍市場は競合相手も少ないし、相場も下がる
Jの資金レベルだと、夏市場であっても選択肢は限られるから
むしろ競合相手の少ない冬場の方が、上手い事お買い物が出来るチャンスは広がる
夏市場であっても、資金不足で「余り物レベルの相場の人材しか買えない」事には本質的に変わりないんだからね
それと、先にも指摘したように
Jクラブが夏市場に参入すれば
需要増加により相場は更に上がる
(当然の市場原理)
そうなると、むしろ自分で自分の首を締める形になるから、マネーゲームに巻き込まれて悪循環に陥るよ

397 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 17:30:24.89 ID:jYR/tbnGO

>>395
契約の切れ目がどうあれ、年俸が払えないクラブが大多数だから意味ないよ

398 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 17:30:18.36 ID:sxxkCF7j0

>>389
馬鹿ちっぷはブラジル全国選手権の一部をセリエAて言うの知らないんじゃない？

399 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 17:32:32.84 ID:JrKHVRb60

イタリア以外にもセリエという名前のリーグがある。
イングランド以外にもプレミアという名前のリーグがある。

400 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 17:35:42.77 ID:9nIsZ4wz0

>>396
いまいち分からない点があるから、もう少し説明を聞きたいんだが

＞夏市場であっても、資金不足で「余り物レベルの相場の人材しか買えない」事には本質的に変わりないんだからね
これは冬でもそうだって事？冬の余り物レベルでも高いのには手が出せないと

＞それと、先にも指摘したように
＞Jクラブが夏市場に参入すれば
＞需要増加により相場は更に上がる
＞(当然の市場原理)
夏に出た総数－夏の需要＝冬の売れ残り
なら、売れ残りレベルを夏に買おうが冬に買おうが需要は変わらなくない？

401 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 17:36:47.95 ID:9nIsZ4wz0

>>397
具体的どこ？

402 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 17:49:34.29 ID:lZEwSFgC0

>>355
外国人監督を1人雇うために、日本人選手を4人もクビにしなければいけないのか
そりゃ、選手会の中の人たちも、秋春制への移行に賛成なんてするわけないわな

403 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 17:50:11.12 ID:jYR/tbnGO

>>400
①：夏でも冬でも高額な選手には手が出せない
②：チーム編成の都合上、欧州では冬移籍の方が(大物以外は)相場は下がりやすい
③：夏は放出される選手や指導者の数が増えるが、Jにプラスになる人材となれば、誰でも良いという訳には行かず、Jクラブの参入により、実質的な倍率や相場は高まる
(高齢選手以外は、有用な選手や指導者の契約を切るケースは少ないため、総数の増加が有用な選手の増加に直結はしない)

>>401
Jクラブの監督やコーチ、選手の年俸
更には通訳等のスタッフ費用を考えて見てよ
自ずから判る話でしょ

404 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 18:07:21.98 ID:9nIsZ4wz0

>>403
②はさ
夏場→商品数「多」買い手「多」
冬場→買い手「小」商品数「小」
ならイーブンじゃないの？

③＞Jにプラスになる人材となれば、誰でも良いという訳には行かず
これは冬でも同じでしょ？

405 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 18:12:34.82 ID:9nIsZ4wz0

>>403
例えば
Ａ、Ｂ、Ｃのグループがあってさ
Ａは高くて手が出せない
Ｂは夏に売り切れる
Ｃは冬まで売れ残る
冬に買うとＣからしか選べない
夏にならＢとＣから選べる
冬より夏の方が多く選べてＢを買える可能性もある

なら夏の方が徳だと思うのだけど

406 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/15(木) 18:15:50.29 ID:9nIsZ4wz0

>>397
まとめ>>76 >>78の国内外の監督年俸>>24 >>25を見ると
年俸払えないチームが多数とは思えないなぁ
広島ですら払えてるんだよ？

407 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 18:38:49.17 ID:RThpbxWpO

だね。
毎年二億もの赤字を出してる広島ですら払えるんだから問題ない。

408 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 18:46:23.00 ID:lZEwSFgC0

日本人選手を4人クビにすれば、どこのクラブでも外国人監督を雇えるらしいよ

409 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 18:50:00.57 ID:VrM76DCh0

>>407
自演必死だな

410 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 18:57:42.51 ID:r3jMRpzV0

選手監督への実際の支払いは年俸＋勝利給・出場給・ボーナスという風に分かれてて
年俸だけ見ても実態は議論できんのだがね

411 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 19:09:22.44 ID:+p09hwih0

一般的な話として年俸3000万家族付きのブラジル人は年俸以外でもう3000万ぐらいかかる
もちろん年俸6000万だと6000万かかるわけじゃないが、9000万でも終わらない

412 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 19:11:19.28 ID:i4p6wKyc0

監督しか話でてこないのは秋春にしてもメディア受けする肝心な選手は欧州から来ないという表れだよな

413 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 19:13:07.49 ID:i4p6wKyc0

>>411
ポポビッチは半年5000万だけど諸経費含めたら億かかったといわれてるしな

414 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 19:58:09.70 ID:TtD2oe9iO

>>406
妄想です。現実を見てください。

415 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 20:10:54.26 ID:jYR/tbnGO

>>404
イーブンではないよ
市場原理に伴う需給バランスから考えれば、むしろ「より上質な商品」を得られる確率は、冬場の方が高い
(競合相手の水準との兼ね合いで)
比較的資本力が弱い企業が、いわゆるニッチ市場に活路を見出すのと同じ理屈
単純に比率で語るのは、マーケットを分析する場合には意味ない行為ですよ

416 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 20:13:06.56 ID:ieVVJ/AV0

>>413
ポポビッチは09年に大分と契約した時の公称年俸が半年1,500万だったはず
一年で年俸3,000万諸経費込で年6,000万ぐらいで大分と契約更新してもいいと言ってたので
今年頭甲府がその値段で雇うよ！って言ったら、それは降格を止められなかったお詫び込みの
大分向け特別価格だ、安く見るな、と門前払いされたという話

417 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/15(木) 20:21:06.89 ID:jYR/tbnGO

>>416
スレ違いだが
ポポビッチは漢だねぇ
そういうケジメをつけられるのは
本質的に指導者に向いてる証拠なんだろうなぁ

418 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/16(金) 00:52:10.62 ID:SqJX2jFx0

>>414
ﾁｰﾌﾟが現実を見れるならこんな妄想たっぷりな議論にはならん訳で…

と言うか、ＪリーグはＪ１だけだと思ってんだろうか
Ｊ２の選手を計算に入れるとﾁｰﾌﾟ的には都合が悪くなるからだろうがな

419 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/16(金) 02:25:48.06 ID:65Sg0GQ+0

>>407
毎年赤字を出してて広島は破綻しないんだね(笑
赤字を出してても広島は外人監督の有効性を認めて高い金を出してるんだね
お金が無いなら川崎みたいに安い監督使いそうだけど
それが広島と川崎の差になってるのかしら？

>>408
それは方法の一例な
資金をどうやり繰りするかは色々とある
無駄な支出を減らすとか

>>411
嘘乙

>>412
選手も一緒さ
費用の面でも外国人の居ないチームは殆ど居ないんだから
それと同額の外国人選手は問題なく雇えるって事だし
しかも、より多くの中から選べると言うメリットは大きい

と、単発の煽りやループの話題を一括して答えてみる

420 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/16(金) 02:31:21.37 ID:65Sg0GQ+0

>>415
需要と供給そこよ
冬市場では新たに供給される訳じゃなく、夏市場の売れ残りって事を踏まえないと
夏と冬で独立した市場じゃなく
夏と冬て１つの市場なのさ
７月と８月で夏市場と言うように
品数種類が減るデメリットが時期が遅れれば遅れるほど出る事も考えないと

ただ買えれば良いと言う訳じゃないんだから

421 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/16(金) 03:01:05.22 ID:wsc/OEoK0

冬の移籍市場は上位争いや残留争いの中のチームの弱点補強等の即戦力の補強がメイン
むしろ市場の主役は即戦力たりうる主戦級選手であって、
移籍元にとっても多くの場合戦力でもあるから、ここらへんの移籍金は必然的に高くなる
（だから自然と成立数が少なくなる）
新たに供給されるわけじゃない？一体どこの世界の話をしてるんでしょうか

ちなみに冬に夏の売れ残りとかをあさりに行くのは
降格圏に位置していたり下部リーグとか東欧リーグといった資金力もチームの知名度も比較的低いところがメイン
さらにこういう選手は大抵移籍元にとっても必要性の高い選手でもないんで、
移籍先の財政状況も絡んで必然的に夏と比べてもほとんど高くなる余地がない

冬に移籍金が高くなるのは「チームにとって必要な選手」という条件があってのこと
チームからあぶれて放出対象の選手にわざわざふっかけて移籍成立させにくくするのは馬鹿経営者のやることだわい
（それかトップクラスチームが飼い殺しにするかだが、こっちはいずれにしてもJが手の出せる金額ではないので無視）

422 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/16(金) 06:36:20.75 ID:65Sg0GQ+0

>>421
えっと、監督コーチの話なんだけでも・・・
ま、それは置いといて

その上段の話はＪが手を出せないレベル金額の選手の話でしょ？
問題は下段のＪが手を出せるレベルの選手の供給の話
相手のチームの干されている選手でも、そのチームと契約してる以上は違約金を払って取らなければならないのが一般的な訳で
夏に取るなら契約切れているから、違約金を払う必要が無く、その分も選手年俸に使える

仮に
冬の違約金＋年俸と、夏の年俸が同程度なら
品揃えの多い分だけ夏の方が特に

423 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/16(金) 07:02:15.45 ID:65Sg0GQ+0

J1実行委員会、来季ナビスコ杯のトーナメント反対
らしい

現行１２試合のナビスコ杯
Ｊ２参加のトーナメントのノックアウトにすると
・全６試合のトーナメントに
→Ｊ１は１８チーム、Ｊ２は２２チームと想定)
→Ｈ＆Ａなら倍の１２試合(決勝が一発勝負なら１１試合)
→ＡＣＬ組は４回戦あたりから参加のシード？

→天皇杯との違いが無い？
→Ｊ２は年間リーグ４２戦＋ナビスコ６か１２戦で日程過密に

→天皇杯決勝日繰り上げと相まって、日程が(ry

とか、メリットが分かりにくいもの反対は当然かも

424 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/16(金) 07:28:34.30 ID:Wu5Lh1hvO

>>422
冬は違約金がかかることにしたいのね

かからない様に交渉するに決まってんだろアホか

妄想乙

425 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/16(金) 07:39:01.26 ID:Z1KUo1/L0

具体的に外国人選手や監督の数字を出されると妄想と違うから嘘ﾆﾀﾞ！と叫ぶ

426 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/16(金) 07:42:35.30 ID:vuhJ2b6y0

欧州で手の出せるレベルの選手、コーチ＜＜＜越えられない壁＜＜＜ブラジル人

現実がこうなのが辛いところだねえ

427 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/16(金) 07:45:15.96 ID:Z1KUo1/L0

>>426
東欧ルートがあるよ

すでに機能してるって意味じゃブラジルと変わらんけど

428 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/16(金) 10:50:07.29 ID:vuhJ2b6y0

東欧とひとくちに言っても国によって通訳別に必要だからなあ
監督とセットで揃えるなら別だけど、名古屋なんかポルトガル語とセルビア語と英語の通訳いるだろ
これができるチームってJ1でもせいぜい５～６くらいじゃね？

429 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/16(金) 13:22:12.04 ID:LdV43S290

【サッカー/Jリーグ】Ｊ１はナビスコカップ改革案反対　主催試合の減少懸念
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1316098557/

430 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/16(金) 22:41:33.84 ID:7Zbq2+WB0

>>422
今のJリーグの外国人監督で、契約途中に違約金を払ってまで取ったのって、誰がいるの？
その時に払った違約金はいくらだったの？

431 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/17(土) 01:42:49.62 ID:Ao+IaidcO

春に始まるサッカーリーグはローカル臭い
欧州人からみればもちろん日本人からみても（リーグで延長戦とかクラブ名に企業名とかと同じ）
いつまでも続けるつもりなの

432 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/17(土) 10:51:58.39 ID:+WwCorng0

>>431
たとえば南半球で季節が逆であり
南半球の季節で言えば秋開幕でも
北半球の歴で言えば単年シーズンの
ブラジルはローカル、メジャー
どちらに該当するの？

赤道付近の国だと一年中、夏しか存在しなくて
秋から始める事も、春から始める事も出来ないんだけど

433 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/17(土) 11:01:09.38 ID:Ao+IaidcO

>432
ブラジルリーグは一般人にとってはローカルでしょ
レベル高くても

434 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/17(土) 11:09:21.21 ID:+WwCorng0

>>433
つまり2011-2012みたいな越年表記がメジャーって事なのかな？
南半球では豪州が欧州に併せて越年制しちてるけど
豪州の季節で言えば春～秋制で
キッチリ夏に試合を行ってるんだけど
メジャーになるためには夏にサッカーするのは問題では無いって事かな？

435 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/17(土) 11:42:39.58 ID:ineYaycT0

欧州に合わせる、夏を避けるのを是とする考えは南半球が出てきた時に矛盾(パラドックス)が起きる。
偶然、北半球の秋入学の国が最初にサッカーを始めただけであり
それ以外はダメって事では無いだろう。
全世界でのシーズン統一を考えたら北半球と南半球で季節が逆なのがネックになる。
それに合わせて南半球では社会年度も逆である事も多いから(ペルーも日本と同様に4月入学)

436 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/17(土) 11:51:07.99 ID:Ao+IaidcO

>435
ダメではないよ
ただローカル臭さからは逃れられない
ロシアやアメリカのような大国でも

437 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/17(土) 12:31:40.81 ID:bBysd+6QO

ローカル臭いからシーズン変えろって、なんのジョーク？
ただの戯言じゃねぇか

もう少しマシな主張はないのかよ

438 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/17(土) 12:56:02.50 ID:Ao+IaidcO

確かにローカル臭いからじゃあ変えられないよ
日本人のセンスじゃあ

439 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 08:26:27.94 ID:yovPvDls0

>>424
どうやって？
「違約金払いたくないから０円移籍させろ」
と、でも言ったら相手が了解するの？

>>430
話をまぜっ返すなよ
選手の話をしてるんだろ？
話の流れを整理すると
>>405 >>420で「冬の市場で買える監督コーチは夏の市場の売れ残り」とウチが主張

それに対して>>421が「選手はフリーでは無く相手チームから買う事が出来る」から売れ残りだけでは無いと主張

ウチは>>422で
監督コーチの話をしているのに何で選手の話になるか分からないが
「契約切れでない選手を狙うなら違約金が掛かるから高あがりになるよ」と指摘

で、なんでそれに対して貴方は監督の質問をするのかしら？話の流れを理解してないのかしら？

440 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 10:07:41.38 ID:JuFrhxIL0

これ、もう全面的に放置でいいんじゃない？挑発は無視、スルー。

見事に「ALL OR NOTHING」の世界で空回りしてるようだし、ってことは理論自体
煮詰まっちゃって袋小路状態な証拠じゃん。

チップさんは原発被災者でその気になれば1日中あり余る時間をぶつけてくる
んだからこの辺でみなさんおいとましましょう。

441 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 11:12:35.75 ID:2QD0TNZO0

日本で真冬がシーズンオフになる理由

やはり豪雪地域の存在は大きい
もう一つは、東京辺りの(関東以西の者は皆そうかも)人は「寒さ」に対してかなりマイナスイメージが強い。
北の人間からしたら楽な寒さでも、東京ではやたらと重装備してる人も結構見掛けるし。

442 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 11:21:14.45 ID:yovPvDls0

>>440
秋春制の話には興味なく、チップを叩きたいだけのチップ粘乙

443 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 13:09:22.00 ID:NXJclPrY0

>>441
あと東アジアではインフルエンザが流行るし。
年度終わりで忙しいし入試もある。

444 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 16:10:18.31 ID:IgdIQcfi0

>>439
選手の話なら選手の話でも構わんが、今のＪリーグで外国人監督or選手を
違約金を払ってまで取った事例をヨロシク

445 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 18:10:53.52 ID:yovPvDls0

>>444
名古屋のケネディは移籍金6750万、仙台がボルジェスを獲得に移籍金３億も払ったり他にも色々と
まさか、Ｊリーグのチームが契約切れの移籍金無ししか外人は来てないと思ってんの？

446 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 18:27:58.47 ID:IgdIQcfi0

思ってないけど？

で、外国人監督の事例はないの？

447 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 19:12:46.48 ID:lCZO9ECZ0

>>444
カルロン　

448 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 20:25:13.33 ID:yovPvDls0

>>446
無いよ
そんなのも知らないの？

449 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 20:49:08.47 ID:IgdIQcfi0

>>448
ないの？

ってことは、「秋春制になると、違約金を払う必要がなくなるから、外国人監督・コーチを取りやすくなる」という主張が
ただの妄想だってことだよね
だって、春秋制で違約金を払って外国人監督・コーチを取ったことがないんだから、それが秋春制になったところで
現状と特に変わらないってことだし

これで、秋春制移行のメリットとやらが一つ消えたね

450 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 21:11:38.00 ID:yovPvDls0

>>449
何寝言を言ってんの？

「秋春制になると、違約金を払う必要がなくなるから、外国人監督・コーチを取りやすくなる」
なんて主張はしてないんだが？電波？

「秋春制になると、欧州チームの契約切れを狙えるから外国人監督・コーチを取りやすくなる」
と言ってるのだが？まさかこの違いも理解できないの？

451 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 21:30:42.36 ID:IgdIQcfi0

>>322で
＞・違約金を無く取れる→外国人を日本人と同じように取れるようになる(選手・監督・コーチ)

＞違約金が掛からなくなるから日本人を雇うのと同じで外国人を雇える

と書いてるが？

452 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 21:34:29.07 ID:yovPvDls0

>>451
マジで違いを理解出来てないのか・・・
秋春反対派ってこんなのしかいないの？

453 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 21:36:40.58 ID:yovPvDls0

>>451
>>439を読んでも理解出来ないの？
それとも釣り？

454 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 21:39:37.91 ID:IgdIQcfi0

>>452
どう違うの？

「契約切れを狙える」＝「違約金を払う必要がなくなる」
ってことじゃないの？

455 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 21:49:40.70 ID:ifHBB2iV0

もう何回も出てるけど、はっきり言って糞チップがあがめてる西欧系の監督って、
圧倒的にハズレ率が高いんだよね
どっかのジャパニーズビッグクラブがそれで大変なことになってるだろ
それで年俸まで高いんだから話にならない
選手のコネも、選手そのものが高いからあまり使えない上にやっぱりハズレ率高い

そこそこ上手く行ってる監督もだいたい夏場に失速するしね
それなら東欧系やブラジルでいい
っていうか監督採用の基準の一つがいい選手とのコネなんだから
同じくらいの能力の監督なら日本人だよね。通訳もいらないしｗ

456 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 21:53:16.42 ID:yovPvDls0

>>454
真面目に聞いてるの？

そもそもサッカーは監督やコーチをシーズン中に引き抜くなんて事は無い
だから冬の移籍では欧州のチームに所属してる監督やコーチにオファーすら出さないし、移籍金を払って獲得する事もない
夏の移籍で売れ残ったフリーの監督やコーチの中から選んで取るしかない

秋春制で欧州とシーズンが同じに成れば
夏のオフに、契約満了した監督やコーチにオファー出来き、交渉出来る
春秋制では無条件で欧州チームに取られていた監督やコーチを
秋春制では日本のチームもオファーを出して取れる様になる

457 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 22:00:14.26 ID:yovPvDls0

>>455
名言いただきました
『西欧の監督はハズレ確率が高い。東欧やブラジルの監督以下。ただ年俸が高いだけ』

能力が劣る方が年俸が高くなるんですねｗ
サッカーのトップリーグはｗｗｗ

458 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 22:01:36.19 ID:IgdIQcfi0

>>456
自分で

＞・違約金を無く取れる→外国人を日本人と同じように取れるようになる(選手・監督・コーチ)

と書いてるんだけど、それすら忘れたのか

「選手・監督・コーチ」と併記したのは、あなたですよ

459 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 22:09:13.53 ID:IgdIQcfi0

>>457
>>455のどこにも「能力が劣る」なんて言葉は入ってないけど？
当たり外れの確率に関しては書いてるけど、「能力が劣る」とは書いてない

「Jリーグで実績を残してる監督には、東欧系とブラジル人が多い」＝「西欧系は能力が劣る」
ってことではないんじゃないのかね

460 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 22:10:10.61 ID:f7/ptFj10

浦和見てると欧州にこだわるのがそんなに良いことなのか？と思える
欧州系は選手監督含め日本の技術はないが全員が走ることによって補うサッカーに適応できないんじゃないだろうかと思えてくる
結果的にブラジルと比べて期待ハズレが多すぎる

461 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 22:11:40.40 ID:yovPvDls0

>>458
冬に欧州のチームから監督・コーチを取るなら違約金は掛かる
ま、そんな交渉は成立しないから取れないけど

462 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 22:12:28.09 ID:yovPvDls0

>>459
はいはいｗ

463 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 22:18:31.40 ID:yovPvDls0

>>460
オフト、ブッフバルト、オジェックとレッズで初タイトルを取ったのは欧州の人だけどね
最近は２連チャンで酷い監督引いてるけど

ま、ウチが主張してるのは日本人監督と外人監督(欧州南米両方)とでは外人監督の方が優秀で
外人監督を取り易いのは春秋制より秋春制だ
って主張してるのだけれども、詳しくはまとめ>>76 >>78参照で

464 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 22:29:59.26 ID:f7/ptFj10

南米なら現行じゃね
東欧系は今も来てくれるから影響はないだろうし
秋春に影響するのは欧州だけ

南米東欧が現行よりとりやすい理由てなんだろう

465 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 22:32:45.71 ID:f7/ptFj10

あと監督コーチばかりで選手が出てこないてことは
秋春にしても選手は増えないてことだよな

466 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 22:33:52.34 ID:q1KJ0YGuO

えー、みなさん。ここまで見てわかる通り
ﾁｯﾌﾟに日本語と理論と世間の常識は全く通じません

アホを晒しあげるのは可哀想なので「完全無視」してあげてください
ご協力よろしくお願いします

467 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/19(月) 22:54:26.20 ID:yovPvDls0

>>465
100レス間で何回ループさせる気だよ？

468 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/19(月) 23:06:23.28 ID:f7/ptFj10

選手が話題にならないのはループなのかよ
反論らしいの無いから秋春にしても増えないでOKと

469 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 00:35:10.24 ID:bH4CP+cP0

で、こいつは「欧州、欧州」言う割にマンデーフットボールのチェックもしないんだぜｗ

470 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 00:55:39.67 ID:VtMaXG5U0

>>468
カルロン

471 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 01:39:04.46 ID:NOUTJEGJ0

現実問題、国外での経験豊富な監督以外はコストは高いし失敗率も高い。
言葉や文化の問題もあって、例え優秀な監督でもその実力を全て発揮できない可能性が高いから。
フィンケだって、日本の文化を理解していて日本語が完璧だったら、良い結果を出せていたかもしれない。

472 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 04:41:38.25 ID:nnuzD02CO

>>471
結局はモチベーションの差でしょ
南米や東欧の監督や選手は
「より稼ぐため」
あるいは「より自分の評価を上げるため」に他国に出て行く
西欧の選手や監督は
出来れば西欧に留まりたいが
「仕事にあぶれるか、安い仕事しかないため、仕方なく西欧の外に出る」場合が大半
どちらがより順応性が高く、より上質な仕事をするかは、国外へ出る経緯を考えると一目瞭然
まあ、引退間際のベテラン選手なら
「もう一花咲かせよう」とか
「自分の技術や経験を後輩に伝えよう」という意識を持った選手もいるだろうから
西欧系でも、モチベーションを保ったまま外部に出るケースもあるだろうけど
監督やコーチは、一部のモノ好き(大抵はこちらも引退が近い人)以外は、西欧外での仕事に高いモチベーションを持ってないからね

473 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/20(火) 06:16:29.77 ID:hm3yP+BZ0

>>468
お前が読んでないだけだろ
ぐだぐだ言う前100レスぐらいは読み返せ>>415 >>421 >>422

474 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/20(火) 06:18:37.79 ID:hm3yP+BZ0

>>472
それ何度も指摘されてるがお前の妄想思い込みで何の根拠やソースも無い

475 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 06:31:58.61 ID:nnuzD02CO

>>474
西欧史を多少は知っている人間なら、簡単に解る話だよ
ほんの一例だけど
東欧の人々を表す「スラブ」の語源やら
ロシアのロマノフ王朝とドイツ人の関係やら
色々他にもあるけど
基本的に西欧は、中国の「中華思想」と同じで
自己完結主義
キリスト教の教義の影響もある、という意見もあるけど、その他にも様々な要因がある
「ソースは？」という貴方の問いかけに関しては
「歴史をきちんと読んでね」というしかない
まさか、西欧の人達が「自分たちは排他主義ですよ」などと公言する訳ないし
ただ、欧州のサッカー界で
いわゆる人種差別的な発言が後を絶たないのは
サッカー好きには一つの象徴的な事象だと思うよ

476 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/20(火) 07:12:22.48 ID:hm3yP+BZ0

>>475
じゃ、それを詳しく説明して貰おうか

477 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 07:12:33.75 ID:SlxqRBG1O

だから、ﾁｯﾌﾟに常識(ry

478 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 07:18:04.24 ID:uAW0Q52R0

そういった思想的な背景とは別に、移民の流入による経済情勢の悪化とかの現実的な問題もあるんだろうな

いずれにしろ、サッカーの問題をサッカーだけの問題として考えても仕方がない、ってことだね

479 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/20(火) 07:20:31.37 ID:hm3yP+BZ0

今の日本は春秋制であり
監督やコーチは夏の売れ残りを冬に買っている状態
つまりＪで過去に欧州から来た監督にハズレが多いと言うイメージは
売れ残りを買うしかない現状の春秋制と言う制度が影響している

選手も冬の獲得では、契約中の選手を違約金を払って取っているから違約金＋年俸でその程度選手しか取れていない
違約金を払う事なく、その分も年俸に使えれば優秀な選手は欧州の方が多く取れる
ポンテ、フランサ、ケネディと欧州のリーグから取った選手は優秀

480 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 07:25:50.62 ID:bH4CP+cP0

>>472
何度も指摘されてるのにチップが聞く耳もたないだけじゃんｗ
今の日本に来るのはかなり奇特な部類の人間だろう。
震災や原発事故が欧米ではかなり大げさに報道されていると前もここに書いたが
チップさまは自分の見聞きしたことのないものは「却下」できる体質だから。

476 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [↓] ：2011/09/20(火) 07:12:22.48 ID:hm3yP+BZ0 (3/4) [PC]
>>475
じゃ、それを詳しく説明して貰おうか

排他的な例、ソース出さないと納得しないというならつい最近のベルギーでの川島の件。
もしかして知らなかった？

481 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 07:33:12.03 ID:nnuzD02CO

>>476
ここでそれやってたら、他の人に迷惑かと
ここは「西欧の文化的背景」について詳述する場所ではないし
サッカーについて語るなら
「欧州サッカーには、少なからず欧州人の西欧中心主義が影を落としている」という事を頭において考えれば充分
ただ、日本が彼らにとって「都落ち」という視点で捉えられがちな地域である、という事だけは
改めて指摘するまでもない事実ではある

482 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 07:42:44.90 ID:nnuzD02CO

>>478
日本人は比較的
スポーツを政治や文化とは切り離して考えることが出来る傾向にあるから、どうしても「サッカーだけの問題」で考えがちな側面もあると思う
「フェアプレー」や「公平性」という面も含めて
スポーツはあらゆる物から中立であるべき、という感覚が比較的強い面があるからね
その感覚は素晴らしいとは思うけど
そういう感覚は、国際的にも比較的珍しい部類なのは自覚すべきかも

483 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 07:44:50.94 ID:SlxqRBG1O

>>479
売れ残らない選手を取るには欧州のチームと競合して勝つ必要がある訳で
競合して勝つ為にはそれ相応のカネとかコネが無いと無理です。
つまり、違約金がない≠カネがかからない

484 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 07:47:17.56 ID:nnuzD02CO

>>479
欧州人が1人もいない(^_^;
ケネディは豪州人だし
豪州は「白豪主義」を捨てて
「多文化主義」にシフトしてるし

連投失礼m(_ _)m

485 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/20(火) 07:58:55.02 ID:hm3yP+BZ0

ID:bH4CP+cP0は秋春制には興味ない、いつものﾁｯﾌﾟ粘

>>481
詳しくは語れないって事だね
そんな気がするで知った気に成ってるだけ
具体例は何も出せない
なら最初から黙ってれば？

486 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 08:14:56.54 ID:nnuzD02CO

>>481
くだらない煽りだなぁ…
ここで俺が知識をひけらかすことに
何らかの意味があるとも思えんが
まあ、とりあえず一例
欧州(特にフランス)の指導者と
アフリカのサッカーとの関連に関する文章で、面白いと思った部分
「フランスの指導者とアフリカの選手の間には、いわゆる『旧宗主国』と『植民地』の意識が抜き難く存在している」
「アフリカで指揮を取るフランス人監督には、その歴史的背景から、どうしても『相手方から如何に金を引き出すか？』という意識が拭えない面がある」
「そういった感覚が選手側にもあるため、アフリカの選手には『自律的にチームの約束事を守る』意識が薄くなりがちで、単純に監督に言われた事をやるだけになる傾向にある」
大体こんな感じの文章だった
アフリカで、ナショナルチームの監督契約に関するゴタゴタがチョイチョイあるのも頷けるなぁ、と感じた文だったよ

487 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/20(火) 08:22:18.85 ID:hm3yP+BZ0

>>483
・今は競合すら出来ない
・冬に違約金を払って取っている
って現状を認識しないと

・競合出来る様になる
・違約金分を年俸に回せる
・違約金を払わずに交渉出来る選手が飛躍的に増える
ってメリットが大きい

>>484
欧州人≠欧州リーグの人材
ウチが言ってるのは後者

488 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 08:32:14.77 ID:nnuzD02CO

>>487
こと「指導者」となると
「欧州人≒欧州リーグの人材」になるし
欧州以外の人材なら、そもそも欧州リーグに拘る必要もない
大体、フランサはドイツの寒さを嫌って日本に来てるしね

489 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 09:05:43.75 ID:SlxqRBG1O

>>487
違約金かけずにレンタル移籍してるケースは多いけど知らないのね
これは夏でも冬でも一緒だったりするけど

今はブラジルや東欧と競合して取ってる
相手が西欧に変わるだけ
そして西欧の年俸水準は高い
同レベルでも同じカネじゃ取れない
結果カネは余計にかかる

あと、ブラジルからは夏(シーズン途中)でも来てる
契約云々が最重要事項ならこれはおかしい
つまり、シーズン途中とか契約云々は些末な事だということ
多角的な視野を持て

490 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/20(火) 09:28:13.74 ID:hm3yP+BZ0

>>488
欧州の市場の大きさが重要
全体の5%が日本に来る人材、競合に勝てる人材としても
全体の数が100人と500人では実数が変わる

>>489
夏でも冬でも変わらない事は、秋春でも春秋でも変わらない事だから特に語る意味は無いと思うよ

ブラジルからは夏でも来ているって事は、秋春制になってもブラジルから来なくなるって事ではないよね？
それプラス欧州からも来るって事は大きいんじゃない？

491 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/20(火) 09:31:02.17 ID:hm3yP+BZ0

>>489
ブラジルからは契約切れの選手が来てるの？
完全やレンタルでも移籍金を相手チームに払って来てるんでしょ？

夏に移籍金が掛からない契約切れ人材を欧州から取れるってのが肝

492 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 12:38:33.28 ID:nnuzD02CO

>>491
レンタル移籍はレンタル料はかかるけど、移籍金はいらないよ
ちなみに、欧州では完全な戦力外の選手を除けば、一旦契約を更新してから他チームに放出するケースや、移籍金が取れる「複数年契約が残っている選手」を優先的に放出するケースが結構多かったはず
契約切れを狙う、というのが
そもそも日本的な発想で、欧州では通用しない感覚だと思う
欧州のクラブが日本でやっていることが
即ち日本のクラブが欧州で出来る事ではないよ

493 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/20(火) 12:45:01.77 ID:hm3yP+BZ0

>>492
＞一旦契約を更新してから他チームに放出するケース

これって選手には何の得があるの？
選手に利が無く移籍の障害に成る事をわざわざ選手がやるとは思えないんだが？

更にチームを契約満了(戦力外)になる選手も多々いる訳だけど、これは無視？

494 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 12:50:33.97 ID:AgIFWFU90

>>491

欧州に契約切れの選手が何人いるの？

ふつうの有力選手は、複数年契約の上、契約終了前に契約更新だと思うけど。

ついでに。

監督では、ジェフが何人か違約金を払って獲得してる。投資効率は半端なく悪いけど。

495 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 13:12:28.00 ID:nnuzD02CO

>>493
欧州じゃ、選手とクラブの力関係が日本とは全く違う
移籍金云々よりも
「クラブの意向に反する行為を取る」方が
若手から中堅の選手にとっては先々マイナスに働くのよ
だから「適度に元所属に移籍金を残して、後腐れなく移籍する」のが、選手側も「責任を果たした行為」として評価される訳
簡単に言えば
「権利を行使するための義務を果たした」という評価をされるというコト

496 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 13:35:52.52 ID:jqy3ZA/J0

>>493
というか欧州では契約延長を拒否したら干される。
日本では変な感情論が邪魔して出来ないけど
世界基準の移籍ルールを運用するには非情でなくてはならない

497 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/20(火) 16:15:34.12 ID:hm3yP+BZ0

>>494
売却されず放出される選手の数だけ

498 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/20(火) 16:20:18.64 ID:hm3yP+BZ0

>>495
分からないなぁ
後々マイナスって具体的に何？
移籍金を発生させた方が移籍に有利なの？まさかね

>>496
干されても、チームから出ていくんだから仕方ないでしょ
で、１年ぐらい干すの？使わない選手に給料払って？
干しても１ヶ月２ヶ月じゃないの？

499 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 16:28:12.24 ID:Fqc0hvk00

分からないのは　バ　カ　だから

500 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 16:31:31.66 ID:SlxqRBG1O

わからないのは一人だけです

501 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 16:47:26.89 ID:nnuzD02CO

>>498
その「まさか」なんですよ
欧州は日本以上に「権利と義務」に関する意識が強いから
選手側が自己の権利を主張したり
選手としての評価を高めるためには
自らの「義務」を果たさなきゃいけない
選手の権利は
「より大きなクラブ」や「より有名なリーグ」に行くこと
選手の義務は
「クラブに無用の損失を与えないこと」
この二つの考えが相互に補完する形が出来ているから
欧州は(あくまで欧州人の価値観に基づく)秩序が成り立っていると考えている
日本人には、そこまで徹底した「ギブ・アンド・テイク」の感覚は乏しいから、なかなか解らんでしょうが
そもそも、欧州のスポーツ選手に対する視点は、古代ローマにおける剣闘士に対する視点の歴史を継いでいるから
日本人のスポーツ観とは随分違うのよ

502 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 18:28:56.06 ID:Q85DP1lu0

欧州の事情をまったく分かってない人が勝手な理想を語ってただけと言う事に早く気づけおまいら

503 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 18:31:35.58 ID:UAVxgz170

理想ならまだいいが土台が成立し得ない秋春制という妄想だから

504 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/20(火) 23:33:03.03 ID:VtMaXG5U0

よくわからないな
移籍元クラブに金残すためにこれからお世話になるクラブに金出させるの？移籍する選手が
そんなことが入団するときの契約で決まってるの？？それとも不文律なの？
ほんとに選手にどんな不利益があるのか皆目見当もつきません

505 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 00:41:40.29 ID:m5D0zUxOO

自演までして必死だな
無知は無知らしく調べてくりゃいいのに

506 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 02:05:11.27 ID:3uPAqa6X0

移籍元クラブに砂かけて出て行った選手は、晩年に苦労するからな。
きっちり金残して移籍して、元クラブへのリスペクトを続けていれば、将来は元クラブのフロントに・・・とかの道も残る。
特に人生設計的な部分は、欧州人はしっかり考えて行動してる。

日本人でも、中田あたりはその辺きっちり考えてたけどね。
だから円満移籍ばかりだし、所属したどのクラブからもそう悪いことは言われない。

507 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 02:21:44.02 ID:f0/CNUGB0

>>502
誤：欧州の事情をまったく分かってない人が勝手な理想を語ってただけ
正：欧州の事情をまったく分かってないチップが無知を曝け出してアホ踊りを続けている

とりあえず妄想をヲチしてﾆﾔﾆﾔしているのが正しいあり方じゃね？

508 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 05:20:48.64 ID:TOIIacdjO

>>506
確かに、欧州はクラブも選手もしっかり計算してるわな
欧州の年俸相場が高いのは
「選手の売買」がビジネスとして成り立っているから、という面もある
後々移籍金で多少なりとも回収出来るから
それなりの年俸を払える、という面も否定できない
その辺りは、選手とクラブ相互が、それなりに利益を享受できるように、きちんと計算してる
あと、欧州は「階層意識」が強くて、クラブ間の序列(格差)があることを当然視してる部分があるから
クラブ間の格差を是認する代わりに
上位クラブには「それらしい振る舞い」を求める考えが強い
下位クラブから選手を供給して貰う代わりに、それなりの対価を支払うのが
上位クラブに対してファンが求めている姿勢、というのもあると思う
上位クラブにしても
自分たちの地位を守るためには、下位のクラブにそれなりの利益を回す方が、長期的にはプラスだという意識が働くから
日本だと「？」と感じる面もあるクラブ格差が、特に疑問も持たれずに維持されているんだろうね

509 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 06:26:13.99 ID:iKBVsRvL0

全てのチームが均衡に存在する前提は
「全てのチームが最高レベルに位置できるだけの財政を持つこと」
になっちゃうからね
（サッカーはまだ紛れがある分多少の資本差は吸収きくので、幅は広めにとれるけど）

チーム数が限られ、さらにサラリーキャップ等チーム均衡のための規則がてんこもりで
放映権料等の分配を生かして財政均衡を図っていたりなNFLとかなら上の条件はまだありえなくはないが、
アラブの富豪がバックグラウンドにいるクラブから、小さな街で細々やってるクラブまで、
多種多様な資本力のチームが入り交じったヨーロッパサッカーでは実際のところ非現実的にもほどがあるんだよね

結局、明確なクラブ格差があるのと、大小様々なクラブが共存できる環境であることは表裏一体なのよね
まあ、これも富（選手・資本・収入）の一極集中をうまく抑えていかないと破綻するリスクがあるわけだが

510 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 06:39:53.29 ID:TOIIacdjO

>>509
その通りですね
だからこそ、欧州クラブでは、いわゆる移籍金が、その「一極集中」を多少なりとも緩和させるための材料になってる
もっとも、そろそろ「資本の過剰集中」の弊害が
イタリア、イギリス、スペイン辺りでは出始めているのも確か
日本の場合は
欧州じゃドイツに近い形態だし
アメリカ的な「均衡主義」にも多少は歩み寄った形のようなリーグ構造にもなってるけど
欧州ほどに「明確な格差」があると
日本では興行としてはキツい面があるのは
昨今のNPBの状況を見ても良く解るトコ

511 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 08:01:23.85 ID:apigYezO0

だから移籍金のかからない日本人は安いからという理由で狙われる
良い選手でも移籍金がかかると噂でる程度で結局は何もないし
今年でいうと清武と本田かな

512 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 08:46:09.77 ID:88vNWAUA0

だからオールシーズン日本人はターゲットになっちゃうんだから
欧州の夏の市場のチーム編成からはずれた選手狙いましょうよ
でないと出て行くばっかりよ

513 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 09:23:48.62 ID:TOIIacdjO

>>512
それをする資金がない
そこは如何ともしがたい
欧州のビジネススタイルに乗るなら
海外に出る選手に無理矢理にでも契約交渉を結ばせ
移籍先から移籍金をせしめる
「欧州スタイル」が出来るくらいの力とビジネス意識が
日本のクラブに備わらないと
同じフィールドに乗る資格すらないよ
海外に選手が移籍して
移籍金の有無に関わらず「頑張れ～」とか言えちゃう
日本人の感覚から変えて行かないと無理

514 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 09:36:23.05 ID:88vNWAUA0

その無理やり選手と契約させるってほんとにできんの？
選手はなんのためにそんなことすんの？
所属クラブと良好な関係結びたいからって選手と移籍先クラブにとって不都合すぎるだろ
選手の流動性の低かった時代の話でしょ？

515 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 09:59:57.62 ID:TOIIacdjO

>>514
むしろ逆
流動性が高いからこそ
選手という「駒」を活用して
クラブ間の資金を流動させつつ
クラブ間の序列を維持するのが
とりあえず欧州内での移籍のスタンダードな形
大きなクラブにとっては「養分」とも言うべき下位クラブが疲弊し過ぎると
むしろ円滑な選手循環が阻害されるため
適度に資金を回すことが好都合
日本のクラブがそういう循環に入れていないのは
まだまだクラブの力が弱いのと
欧州が「欧州中心主義」の考えのため
利益を欧州外に分配しようという感覚に乏しいことが要因

516 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 10:04:16.97 ID:m5D0zUxOO

今の日本が良くないのは、金持ちチームがセコくゼロ円狙いをしてるとこ
貧乏チームにカネが全然回らないから不公平感がある
この辺は移籍制度変更の過渡期だから、仕方ない部分も有るけど
全体にちょっと拙速だったんじゃ？と思う
Ｊ２→Ｊ１の移籍に移籍金をって話もそこが問題になってるからこそ

中にはチーム愛を持って移籍金を残す移籍をしてる選手も出てきているから、
その流れを大きくすることが重要だよ

517 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 10:51:44.60 ID:jt8IeNAH0

>>514
無理やりではないだろ
契約するしないの最終決定権は選手が持つんだし、嫌なら他と契約すればいいだけ
そうしないってことは、選手も納得してのこと

活発な移籍の壁になるようなら、そんな制度はとっくになくなってるよ

518 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/21(水) 16:45:51.63 ID:1zOiJGFt0

>>501
嘘臭いなぁ
選手は必ずチームと契約して他のチームに移る？
例えばレッズに来たポンテは移籍金がなかったんだけど、貴方の言ってる事と矛盾するよね？
チームから放出されるのにそのチームに移籍金を必ず落とすとか
貴方の大嘘なんじゃないの？何かソースか実例あるの？
必ずチームと契約して移籍するってさ？

今のままじゃ２ちゃんの名無しの貴方が言ってるだけで
何の神秘性が無いんだが
貴方がクリロナとかルーニーとか超有名選手だけの事例で欧州全ての選手と嘘付いてるんじゃないの？

519 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/21(水) 16:50:30.60 ID:1zOiJGFt0

>>515なんかはさ
チームの理屈であって、選手の理屈ではないんだよなぁ
チームがそうしたいってだけで、選手の事は棚にあげてるよね

選手は代理人を雇いチームと対等に交渉する訳だからチームの理屈を一方的には押しつけられない
チームと選手は対等の関係だからね

520 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 16:58:57.12 ID:pMl6z/eg0

代理人を通そうが最終的に合意できないなら別に契約なんかしなくて良いんだし
自由契約の世界とは｢そういう物｣

521 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 17:10:50.32 ID:apigYezO0

ソースが無ければ嘘だと思うなら嘘でいいんじゃね

522 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 17:23:19.75 ID:TOIIacdjO

>>519
選手とクラブは「対等」ではないよ
日本では、クラブの力が弱く、選手(及び代理人)が優位
欧州では(一部の有力な選手以外は)クラブの方が力が上
だから
日本で移籍について語る場合、選手側の視点で語られることが多いし
欧州ではその逆になる

523 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/21(水) 17:32:37.40 ID:1zOiJGFt0

>>522
根拠を出せ

524 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 17:34:03.23 ID:TOIIacdjO

>>518
改めて言うまでもないけど、一応補足
勿論、全ての選手が>>501で挙げた事例に該当する、という訳じゃない
ただ、欧州の一般的な傾向としては
高齢の選手や、故障がちの選手を除けば
>>501のような傾向が強い、ということ
貴方が信じるか信じないかは、勿論貴方の自由
ただ、自分は雑誌等で一応は目にしたコトを基にして書き込んでいるつもり
わざわざ虚偽の話を捏造する気はないよ

525 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 17:38:22.71 ID:TOIIacdjO

>>523
繰り返しになるけど
一々過去の雑誌の記事とか
記録取ってる訳じゃないからね
ただ、海外での移籍記事を良く読めば、そこは自ずから見えて来ると思うよ

526 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 17:45:52.14 ID:m5D0zUxOO

自分の話に根拠がない人間が根拠を出せとか偉そうに
自分の話に当てはめて、根拠を出してから語って欲しいもんだが

まあダブルスタンダードの申し子には何を言っても無駄だわな

527 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 18:22:24.38 ID:88vNWAUA0

何も夏に欧州の選手を取れるようになったとして伸び盛りの若手やビッグクラブの中心選手を
獲ろうってわけじゃないでしょ　そんな何億もかける補強じゃなくて
数千万で獲れる選手でも経験とかサイズとかでJリーグに新風を吹き込めると思うなあ

528 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 19:00:12.56 ID:iKBVsRvL0

ヨーロッパでは一握りの上位クラブを除けば、
選手の移籍ってのはクラブ経営上の「ビジネス」の1つだからねぇ

クラブの経営を成り立たせるためには移籍金が必要不可欠
伸びそうな選手を獲得してステップアップさせて上位クラブに移籍で移籍金たんまりってのは
バックの資本が弱いクラブや中下位クラブが長らえていくための唯一の手段、それができなくなれば後は破綻まっしぐら
それぐらいヨーロッパのクラブが置かれてる環境は厳しい

こんな経営が嫌だってなら、トップクラブと同程度以上の財政力を持ってトップクラブ化するしかない
勿論中小の末端クラブにそんな機会が巡ってくることはまずないけど

529 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 19:08:55.60 ID:w+cNaNYp0

ID:88vNWAUA0 自演ウザイ

530 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 19:42:57.61 ID:88vNWAUA0

曜日固定で選手の負担も軽減しそうだね
最近どうも選手本位で事が進んでる気がするなあ
やっぱり代表の調子がいいとクラブも協会の要望に耳を傾けやすいのかしら
そろそろ来るんじゃないかな

531 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 19:44:48.07 ID:w+cNaNYp0

キチガイが強制連行される日が？

532 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 20:01:12.87 ID:TOIIacdjO

>>530
曜日固定は、あくまで
「J1とJ2の差別化」が要因
選手は無関係だよ
五輪代表を含めて
J2の選手からすれば
代表に選ばれたら
インターバルの面ではJ2はマイナス
もしかして
J1しか考えてない？

533 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 20:04:55.30 ID:TOIIacdjO

>>527
今のJは、その水準の雑魚を必要とする水準じゃないないよ

534 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 20:51:13.12 ID:MPZMKfct0

数千万あればブラジル人の伸び盛りの若手や全国リーグのレギュラーがとれるしなあ

535 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 20:59:26.44 ID:88vNWAUA0

最近そんないい選手取れてないよ
地域リーグや控えだよ

536 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 22:25:22.04 ID:f9YXVO26O

ID:88vNWAUA0はﾁｯﾌﾟじゃん。
自演やるには語彙も文体もバリエーションが足りないのが致命的。

537 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 22:51:06.39 ID:88vNWAUA0

そりゃあんたが意見の食い違う人間を敵視してその内容まで考慮することができてないからそう思うのよ

538 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/21(水) 23:01:41.22 ID:nImvIkuU0

内容どうこう言うならなぜ現状で秋春が議題にも上らない門前払いなのかを検証しろよゴミ

539 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/21(水) 23:17:20.95 ID:1zOiJGFt0

>>524,525
根拠が示せないならいいや

>>533
クリロナやルーニークラスは無理だね
ポンテやフランサクラスでよいよ

540 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 00:32:59.33 ID:8cFmGiLP0

>>536
ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀーの自演
こういうクズだからな。自演なんて
当り前なんだろ

796 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[] 投稿日：2011/08/30(火) 19:28:16.22 ID:F8inL7sO0
コネが皆無だし来年は日本人監督かなぁ…大将か水沼辺り？馬鹿フロントだから三浦とか連れて来そう
愛媛のバルバリッチでも引き抜いてきてくれないかな

800 名前：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU [] 投稿日：2011/08/30(火) 20:25:23.02 ID:dwt4/WuV0
>>796
柱谷の山形コネクションで、山形のヘッドコーチを引き抜き・・・((((；ﾟдﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

807 名前：murop3094-ipbf906fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp[] 投稿日：2011/08/30(火) 21:26:01.20 ID:F8inL7sO0
解任は無いだろう。これ以上赤字増やしたくない
いっつも後出後出の糞フロント今から誰かに唾つけとけよ

541 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 00:46:11.84 ID:JX2fcQvC0

>>536 >>540が自演だろ(´･ω･｀)
携帯とPCで御苦労様。それとも身代わりの術か？

IPにfukushimaが出たからってウチの自演かよ低能
IPにsaitamaが出るのは１人だけとか思ってるバカか？
fushianaにウチが引っ掛かるわけ無いだろ何年２ちゃんやってると思ってんだ？
しかもそれfushianaじゃなく手打ちで名前欄に打ってあるだけだし

書いた奴に釣られてるのはお前の方なんだよバカwww
と、未だに気付いてない馬鹿にネタばらしをしてみる(・Ａ・)ﾆﾔﾆﾔ

542 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 01:01:10.25 ID:dmtdm5ZT0

>>541
長文書いて必死ですなあ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

543 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 01:10:08.95 ID:Mqe4oWr00

734 名前:murop3094-ipbf906fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp :2011/09/09(金) 01:15:23.38 ID:mTnXDPke0

テスト

722 名前:ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU :2011/09/09(金) 00:37:16.29 ID:mTnXDPke0
>>719
技師、山田、坪井、啓太、元気、直輝、峻希、水輝とかみんな好きだよ

544 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 01:17:55.08 ID:JX2fcQvC0

>>543
手打ちのネタバラししてんのに
得意気に貼るなよ(´･ω･｀)ﾊﾞｶ

545 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 01:21:58.11 ID:JX2fcQvC0

ID:m5D0zUxOO
ID:w+cNaNYp0
ID:f9YXVO26O
ID:8cFmGiLP0
ID:dmtdm5ZT0
ID:Mqe4oWr00

秋春制の話に興味が無いﾁｯﾌﾟ粘
なぜか単発IDｗｗｗ

546 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 01:27:29.76 ID:Mqe4oWr00

>>544
言い訳が苦しいのう＾＾

547 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 01:35:02.88 ID:Mqe4oWr00

>>544
てかお前が手打ちだろうが何だろうが自分でIP打ったんだろ?

自演じゃん＾＾

548 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 03:03:22.38 ID:r2W3VndAO

>>541
そんなに言うなら、堂々とフシアナしてみれば？
携帯なんだろ？一発で疑いが晴れるよ

549 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 04:09:51.74 ID:SdFkzGlCO

>>539
何だか
欧州のリーグから選手を獲得することに拘り過ぎて
本質的なトコがズレてない？
最初は
・欧州の指導者
・欧州人で若手、中堅に相当する選手
を獲得するのが目的って言ってたのが
いつの間にかポンテやフランサ等の
「EU枠に該当しない選手」で
場合によっては「年齢やフィジカルに問題を抱えた選手」がターゲットになってる
EU枠に入れない選手を取るなら
欧州の年俸相場を経ていない選手を取る方が安上がりだから
結局は今のブラジルのクラブ頼みの構図が変わるコトはないでしょ

550 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 08:29:36.66 ID:sdML7CZS0

>>548
このIPパソコンのだから携帯で晒しても自演じゃない証明にはならないよ。
パソコンでもネカフェだの色々あるし

551 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 08:47:30.53 ID:JX2fcQvC0

>>549
＞・欧州人で若手、中堅に相当する選手

これは言ってないな
ウチが言ってるのはあくまでも『欧州リーグで活動する人材』

南米(ブラジルやアルゼンチンリーグ)よりも欧州(ドイツ、イタリア、イングランド、スペイン、フランス、オランダリーグ)の方が活動する人材が多い
Ｊリーグが交渉獲得できるのが全体の１０％でも
２００人中の１０％と６００人中の１０％では実数が違う
と何度も言っている訳だし

【欧州人ではなく、欧州リーグから】これは一貫して言っている

552 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 08:59:01.11 ID:15UejDHn0

例としてフランサが日本に来た事あげてるけど
移籍金はかからなかったの？

553 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 09:36:43.00 ID:JX2fcQvC0

>>552
フランサは移籍金かかったよ
このクラスが欧州リーグから取れるって事の例であげたんだよ

海外チームと競合したらＪリーグは勝てないって言ってた人も居たし

554 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 10:14:05.30 ID:02+GYbp00

>>539
ポンテやフランサクラスでいいのなら、春秋制のままでもいいってことだよね

それよりも1ランク上の人材を狙うってのならわかるけど、春秋制でも取れるクラスで
満足しちゃうのなら、秋春制にこだわる必要がないな

555 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 10:29:05.06 ID:15UejDHn0

>>553
フランサて移籍金いくらかかったの？

556 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 12:15:53.09 ID:r2W3VndAO

結局、高い金出して監督やら選手引っ張れるのはＪ１でも金満な数チームに限られるから、貧乏チームには締め付けにしかならんよ
選択肢ガーと宣っても何の特にもならんか、むしろ損するクラブも多いんだから
全体の底上げに適した方法とはとてもとても

557 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 12:56:51.20 ID:SdFkzGlCO

>>551
前スレ辺りで貴方がそういう趣旨の発言をしていたのを何回か見たが…
まあ、議論を経てスタンスが変わることは誰でもあるから
現在の貴方がそういう考えだ、という理解をします
ただ、そうなるとシーズン変更の必要性の程度は下がるでしょうね
欧州リーグに供給源を求めないと
「獲得自体が見込めない」訳ではないから
西欧と他地域の選手の質の格差と
西欧と他地域の年俸の差を考えると
人材獲得に関する期待値は
良く見積もっても似たような水準になるでしょうから
流入する絶対数に関しては
結局は資金がネックになるため
それほど増える訳ではないですし

>>553
フランサ自身が
「ドイツの冬場でのプレーが辛い」
という事を移籍事由の一つに挙げていたから
彼からすれば
「出来れば秋春制の欧州ではやりたくなかった」という意識が働いたのも
日本側からすれば勝因かと
フランサを例に挙げるなら
「現行シーズンが功を奏した例」
でもあるから
シーズン変更に絡めてフランサを語るのは無意味。

558 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 13:05:42.11 ID:JX2fcQvC0

>>554
>>551を読み返せ

>>555
確か３億ぐらいだったはず

>>556
身の丈にあった補強をすれば良いんじゃね？
100円持ってる人は100円で買える中から
50円持ってる人は50円で買える中から
でも50円でも選べる品数が増えれば嬉しいでしょ？
チョコレートしか選べなかったのが、チョコとクッキーとマシュマロから選べるようになったら

559 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 13:08:32.61 ID:AM4lUPkH0

>>543
なにこれ。過疎スレでテストしてたのかな。

560 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 13:12:30.56 ID:JX2fcQvC0

>>557
貴方の勘違いじゃない？
ウチが10スレぐらい前から言ってる事だし

＞欧州リーグに供給源を求めない
そんな事は微塵も言ってませんよ。何を言ってるんですか？
欧州リーグから人材を取ると言ってるんですよ？ウチは
ただそれは欧州人だけを指す訳ではないと言っているんです。理解してますか？

フランサの件
「ドイツの冬場でのプレーがつらい」≠「秋春制が嫌」
貴方の意見は破綻してますね
しかも、まとめ>>76,78に書いてあるように
日本では秋春制でも冬にリーグ戦はやりません

561 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 13:16:02.69 ID:tgw2PFxI0

>>560
どさくさに紛れて
天皇杯を1月に追いやって
年末にリーグ追加してるけど
あれは何？

562 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 13:25:13.17 ID:SdFkzGlCO

>>560
フランサの件
何故「冬場にプレーをしなければいけないか」は
当然「そういうシーズン構成になっている」事が理由
冬場のプレーを嫌がるという事は
秋春制が嫌、ということと
素直に言葉を読めばほぼ同じこと
明らかに論旨に無理があるのはそちらでは？
>>76等に関しては
明らかに日程に無理がある事が、過去スレにていくつも指摘されているから、問題にならないと思います

言った言わないの件に関しては
当方も過去ログがある訳ではないので、とりあえずやめておきますね

563 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 13:38:41.97 ID:SdFkzGlCO

>>562
追伸
勿論、欧州リーグから人材を求める、という趣旨は解りますよ
ただ、欧州(西欧)人以外を求めるなら
「西欧リーグに供給源を求める必然性が大幅に下がる」という事
そうなれば
わざわざコストや時間をかけて移行するほどの価値があるのか？という話になる訳で
結局、そこまでの価値がない、として頓挫した
過去のシーズン論議と同じ結末になるのは明らか
移行することにより
「今までは得ることが不可能だったメリット」を
デメリットと(最低限同等レベルで)相殺出来るくらいでなければ
変える意味はないと(特に当事者は)感じるでしょう

564 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 13:44:56.74 ID:JX2fcQvC0

>>561
何？って見て分からないの？

>>562
『「ドイツ」の冬が嫌』を貴方が拡大解釈して『秋春が嫌』と曲解してると指摘したんだが？理解してますか？

>>76が明らかに問題がある？
具体的には、何でしょうか？

565 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 13:49:09.18 ID:JX2fcQvC0

>>563
欧州人以外を欧州から求めるのではなく
欧州リーグで活動している欧州人＋外国人を求めると言ってるんですよ？
正しく理解できてますか？
>>551や>>558の下段で言っている事を理解出来てますか？

566 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 13:58:45.57 ID:SdFkzGlCO

>>564
「ドイツの冬場の試合が嫌」
「欧州からもオファーはあったけど、膝のことも考えて日本に来た」
こういう発言を考えると明らかでは？

日程に関して
・国際Aマッチデーとの整合性
(試合数をこなせば良い話ではない)
・天皇杯を冬場にまとめて開催する際の、会場及び予備日の確保
(リーグ戦に関しても、予備日の問題は残る)
更に、代表選手の日程過密化等はクリア出来ます？

567 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 13:58:51.04 ID:rhGuoxj80

アジア杯どうすんだよ、って時点で1月天皇杯は破綻してるだろ
他にも集中開催の弊害や複数のチームが長期キャンプ強いられるという致命的な欠点もある

>>563
チップさんは「欧州から人材を集める」のが目的で、費用対効果とかそういうのはどうでもいい人です

568 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 14:14:36.79 ID:BeyAO+6O0

某皇太子妃についてのスレからだがぴったりなので置いとくｗ

457 ：可愛い奥様 [↓] ：2011/09/21(水) 15:37:08.05 ID:JS8Mwim00 (2/5) [PC]
>>452
人格障害とか距離梨と実際に渡り合ってみるとわかるんだけど
日本語喋ってるんだけど、解釈が斜め上すぎて日本語通じないんだよね…
なんとか理解してもらおうと喋れば喋るだけ、こっちの精神力と生命力削られてくの

ただ、アレ病気じゃないんだわ
根性と性格が超極悪にひん曲がってるだけ orz

569 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 14:16:17.51 ID:SdFkzGlCO

>>565
現実的に相当数の西欧人が取れるのか？という
ここで散々議論された観点が抜けてる
Jの初期に有名どころがそこそこやって来て
今は南米も含めてビッグネームが少ない、というのは
単純に資金力の差があるから
移籍金以前に、年俸が払えない
(というか、払いたくない)
資金のあるJクラブは
南米や、比較的資金の少ないJクラブから外国人を集めて
上手く行けば中東辺りに売りたい、というのが本音
結局、その程度の資金しかないから
欧州から西欧人を継続的に流入させるなんてのは
クラブの体力的に出来る訳がない

570 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 14:44:15.57 ID:15UejDHn0

>>564
秋春推進者で冬にリーグ戦しないてサッカー関係者の誰がそんなこと言ったの？

571 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 14:48:17.76 ID:tgw2PFxI0

まあ、秋春推進派こそウインターブレイクの期間を｢はぐらかしてる｣んだが

572 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 17:05:08.79 ID:JX2fcQvC0

>>566
「欧州からもオファーはあったけど、膝のことも考えて日本に来た」のソースは？
仮に本当だとしても、ドイツと日本の冬の気候の差を考慮したかも知れないし
それが間違いでも、秋春制でも春秋制と開催時期は変わらない

＞日程に関して
・国際Aマッチデーとの整合性
(試合数をこなせば良い話ではない)
→実際のＡマッチデーの日程とリンクしてますが？

・天皇杯を冬場にまとめて開催する際の、会場及び予備日の確保
→土曜、日曜開催で会場は半数に
→予備日は水曜日に

(リーグ戦に関しても、予備日の問題は残る)
→○の予定無し日等、春秋と同等の予備日あり

更に、代表選手の日程過密化等はクリア出来ます？
→代表日程過密化は春秋も抱える問題。秋春にしても±０

言い掛かりを付けるのは止めて下さい

573 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 17:08:37.03 ID:JX2fcQvC0

>>567
今だって天皇杯の裏で代表戦をやってるから
代表は天皇杯に出てないんだよ？知らないの？

長期キャンプ？なぜ必要？

>>569
ポンテやフランサクラスは取れる

574 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 17:09:55.55 ID:JX2fcQvC0

>>571
まとめ読め
>>76 >>78

575 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 17:18:12.24 ID:15UejDHn0

1月からリーグ戦せずに天皇杯するてサッカー関係者の誰が言ったの？
それは実際に協会が考えてる現実的な事なのか？

ついでにナビスコの日程を変えることが可能という根拠も提示していただきたい

576 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 17:29:12.63 ID:SdFkzGlCO

>>573
それは予選の早い段階の話で
上の方に上がって来れば別
1月に集中開催では丸々無理
そもそも、その問題を回避するために「前倒し」の話がまとまった以上
一月の集中開催は、関係者の視野にはない

577 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 17:33:20.66 ID:SdFkzGlCO

>>572
冬場は代表の試合もあるから
水曜に天皇杯の代替は(特にベスト8以降は)難しいでしょ

578 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 17:38:16.38 ID:tgw2PFxI0

トーナメントの上の方も代表抜きで行って良いなら
春秋制で今の天皇杯の日程でも可能

579 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 17:52:21.97 ID:r2W3VndAO

日程の面は一万歩くらい譲ってギリギリ現状と同等だから、全くメリットはありません

フランサの話は当時のチーム状況とか考えても超レアケースだから、それを基準みたいに言うのは極論だし馬鹿げてる

ハッキリしてるのは、相応の金がかかってるということだけ
今その金出せるチームは極少数なので、メリットを享受できるとこはほとんど無いよ

ポンテクラスが半額でポンポン取れます、くらいの試算があれば別だが
なんとなく以上の想定は無いみたいだしね

580 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 17:55:38.18 ID:JX2fcQvC0

>>576
はい？
決勝まで代表の拘束期間に引っ掛かってた訳だが？
で、天皇杯決勝に出る組は代表招集を遅らせたんだし

>>577
そんな事は無いと思うけど
土日しか天皇杯をやらない訳だから
月曜から金曜の良い日に代替開催すれば良いわけだし
春秋制での代替と同程度か少し良いぐらいの代替開催は出来るよ
今の春秋制の天皇杯の代替開催日も結構酷いし

581 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 17:57:45.83 ID:JX2fcQvC0

>>579
話に混ざってこないで
貴方は根拠無しで嘘を事実のように語るんだから

582 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 18:08:58.67 ID:r2W3VndAO

>>581
自己紹介乙
つ鏡

583 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 18:09:53.55 ID:SdFkzGlCO

>>580
準決勝とかでも、中村憲や遠藤がしっかり出場してたケースもあったけど
それと
代替日は試合間隔の問題もあるから、天皇杯は実質水曜しか代替日が取れない
そうなると
代表の試合日程にも影響を与えるし
今協会が目指している
「天皇杯と代表日程の併存」という観点から
全く離れた日程になる
何のために
色々面倒なコトを承知で天皇杯を前倒ししたのか考えた方が良いかと
今の流れは
貴方の想定とは逆に動いているから
(日程面というより、協会とクラブの思惑として)
そこは視野に入れて考えた方が良いよ

584 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 18:36:34.25 ID:15UejDHn0

人にソース　ソースと求める割には
自身の物にはソースすらない妄想だしな

585 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 18:52:25.96 ID:15UejDHn0

フランサを例に出して獲れるといってるけど
欧州は3億ださなきゃまともな選手とれないといってるようなもの

冬だから移籍金かかるとかいう人がいるかもしれないが
移籍金かかるなら夏にとって練習生扱い(名声あればいるだけで客呼べる)かレンタルにだせばいいだけ
半年程度の給料は出せないから移籍金は数億払いますねというのかい？
逆に契約残ってれば数か月たつことで少しは安くなるだろう

586 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 19:04:15.03 ID:JX2fcQvC0

>>583
今の春秋制の天皇杯の代替日は？準決勝や準々決勝とか
貴方のその発言を満たしてるの？

587 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 19:05:05.05 ID:JX2fcQvC0

>>585
ポンテは？

588 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 19:06:57.97 ID:JX2fcQvC0

>>585
なんで今のＪリーグは貴方が言うように
夏に取って練習生扱いをやってないの？

589 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 19:20:35.13 ID:15UejDHn0

>>588
ひとつの解決策をだしただけ
冬にとったら移籍金かかるなんて言い訳といいたいわけよ
夏にとったら今まで通り試合だせるようにすればいいい

>>587
ポンテてただなの？
たった一人しか例がないわけだ

でこれには食いついてきたようだけど>>575はスルーしたという事は
関係者は一切そんな糞日程みたいなものは考えていないということでいいのかな

590 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 19:34:07.41 ID:tgw2PFxI0

天皇杯の前倒しすら後のサカマガで田嶋が言及してて
案の一つには上がっているが多方面との話し合いに時間がかかるため
現段階では白紙であり簡単に変えられる物では無いと載ってたんだが
後ろ倒しは案にすら上がってないって事だ

591 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 19:40:55.60 ID:yAseFzAD0

1月に天皇杯やったら南関東と東海と大阪でしかできないローカル大会になるわな
天皇杯自体が全国にサッカーを見せるためにできたものなのに本末転倒

592 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 19:58:14.94 ID:JX2fcQvC0

>>589
冬に移籍金が掛からないと？
相手はシーズン中なのに？なぜ？

ポンテは一例さ
でも、ポンテクラスが取れてるって事は
金の無い下位チームでもポンテクラスと迄は行かなくても身の丈にあった選手は取れるって事だよね？
金のあるチームはフランサクラスを狙えるんだし

>>575なんて馬鹿な質問にいちいちレスする必要があるの？
そう言うやり方があるって話に、誰が言ったの？とか斜め上の質問に

593 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 20:10:09.28 ID:15UejDHn0

>>592
でポンテは移籍金かからなかったのか？

冬に移籍金かかるのは言い訳としか書いてないわけだが
なんで移籍金かからないと読めたんだ？
欧州の慣例なら夏だろうが冬だろうか移籍金かかるから払えばいいだけだし

冬に移籍金かかるから厳しいというならなぜ夏に先手をとらないのだと言いたいわけよ
半年間給料払うの嫌だから移籍金数億払いますでいいのか？

594 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 20:26:25.51 ID:15UejDHn0

>>588
そうそう一人だけいたわ
ギリシャでゴタゴタあって欧州内の他クラブを探しててた所を捕まえて
9～10月頃移籍発表して登録できないから練習生扱いにした日本人がね

595 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 22:20:06.22 ID:XI9NNZmu0

>>558
100円で買える商品が増えても、50円で買える商品が減るから、
大多数の50円以下しか持ってないクラブは嫌がるだろうね。

596 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 22:26:20.41 ID:Q1/P1IDa0

>>541

http://hissi.org/read.php/soccer/20110830/Rjhpbkw3c08w.html
普通にfushianaに引っ掛かってるな
手打ちなら文字は全部大文字
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

597 ：murop3094-ipbf906fukuhanazo.fukushima.ocn.ne.jp：2011/09/22(木) 22:39:09.08 ID:tgw2PFxI0

手打ちテスト

598 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/22(木) 22:46:19.47 ID:CH+E4QjT0

(・Ａ・)ﾆﾔﾆﾔ

599 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 23:37:38.22 ID:JX2fcQvC0

>>593
掛かってないよポンテ

つか、お前が言い出した事をウチに聞くなよw
どんな詭弁だよw

600 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/22(木) 23:38:41.46 ID:JX2fcQvC0

>>595
なんで減るの？

601 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 07:49:48.57 ID:UCsgAMLuO

>>600
>>595ではないけど
恐らくはこういうコトでは？
・南米や東欧相手の場合
商品の相場自体が低く、50円での品物が豊富
(商品の中での比率が高い)
・競合相手も比較的資金が少なく
競合しても勝てる確率がそれなりにある
対して
・西欧では、50円より100円や150円の商品が主力のため、絶対数はともかく、品物の比率は低い
・競合相手が強いため、なかなか勝ち目が薄い
これらの要素を総合的に判断して
買えるクラブが少なくなる、と判断したと思う
市場原理としては間違ってないよ

602 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 09:28:53.84 ID:n8IGSuKd0

ブラジルだけでいいやってなったら足元見られて高く吹っかけられるよ
買い手としては多くの選択肢を持ってた方が競争を促せられる
ヤマダ電機だって競合他社がいなきゃ安売りしたくないだろ

603 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 09:44:38.48 ID:nkEHkTby0

絶賛ウォン安中の韓国とか東欧とか、最近はブラジル以外の中南米ルートとかあるから問題ない

問題あると思ってるのは世界のサッカーを知らず欧州サッカーもダイジェストしかしらない低脳だけ

604 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 10:21:59.80 ID:n8IGSuKd0

なんでそう簡単に人に向かって低能とかキチガイとかいえるのか

605 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 11:06:56.45 ID:M0Dw/1eI0

チップも欧州の話してるのに東欧とブラジルから来るのはどうしてと返答をして
欧州はどうでもいいみたいなことを言っている
>>381

606 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 11:31:33.04 ID:UCsgAMLuO

>>602
そもそも、欧州(西欧)の年俸相場を考えりゃ
Jクラブが参入出来る部分はそれほど多くない
しかも、簡単に量産出来る工業製品と
育成の難しい人材じゃ
同じ「市場原理」でもメカニズムが違うから
比較事例としては不適切
人材の場合は
参入者が増えれば、むしろ相場は上がる
Jクラブの中で
西欧の年俸相場に手を出せるクラブがごく少数な以上
結局は今の構図は変わらない可能性が極めて大
欧州が、わざわざ日本のクラブの参入に合わせて相場を下げる(新規顧客の取り込みを図る)というのは
人材を扱う以上は有り得ない話だし

607 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 12:45:07.27 ID:KObxa6tmO

>>604
自演判り易過ぎ
もうちょいうまくやれよﾁ

608 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 13:29:15.91 ID:akH9PZQX0

>>601
秋春制にしたら南米ルートは無くなるの？

>>606
>>24 >>25をみるとそうは思わないんだけど？

609 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 13:32:53.77 ID:mUcYUBbk0

少し前は外国人監督を雇うならヘッドコーチGKコーチフィジカルコーチと
ぞろぞろ監督と同じ国籍の監督がついて来たが
今は監督以外ほとんど日本人スタッフでやってる所が多いけどそれも無視

現実は全部無視の統失

610 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 13:39:22.60 ID:akH9PZQX0

>>605
話の流れを読みなよ
優良な外人が来るだけのＪリーグには魅力も力も来ないと>>377が言ってるから
>>381でペトロビッチやネルシーニョは日本に来てるけど、何でなの？
と聞いてるのさ。

611 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 13:52:45.39 ID:akH9PZQX0

>>609
現在Ｊ１の１８チーム中(開幕時)

監督‐コーチが
日本‐日本　８チーム
外人‐日本　２チーム
日本‐外人　３チーム
外人‐外人　５チーム

・・・で、何の話だっけ？

612 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 13:54:25.86 ID:M0Dw/1eI0

欧州内の移籍と書いてあるけどその部分は無視か文字が読めない？

613 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 14:14:31.82 ID:UCsgAMLuO

>>608
勿論、なくなる訳じゃない
ただ、欧州と同時期になれば
当然南米選手に関しても、欧州と競合する形になるから
今より厳しい争奪戦になることは考える必要はある
ちなみに、監督の年俸には「当該クラブでの実績」が加味されるから
招聘初年度の契約内容を比較するのが一番良いと思う

614 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 14:24:47.61 ID:akH9PZQX0

>>613
と言う事は

秋春にすると(選手限定として)
人数が多い欧州からは取り安くなり、人数が少ない南米からは取りにくくなる

ならプラスだと思うんだけど・・・

615 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 14:30:35.25 ID:akH9PZQX0

南米と欧州で、同程度の金額の選手は
能力が同じか、南米の方が上か？

これがハッキリしないと水掛け論になるかも

想定は
金の無いＪ１チームが取れる外人選手年俸5000万クラスでどうか？
秋春制でのデータが無いから
春秋制の今欧州から来ている5000万クラスは居ないけど南米からは多く来ている事を考えれば…
なんて論調は無意味だから無しとして

616 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 14:36:43.37 ID:UCsgAMLuO

>>614
実際に取れる選手、となると
総合的にはマイナス
資本力がないから
>>615
同額なら
傾向としては南米＞欧州の可能性が高い
絶対的な相場が違うから
欧州クラブが
日本人選手をお買い得と考えるのと同じ理屈

617 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 14:44:22.25 ID:akH9PZQX0

>>616
その根拠が見つからないのよ(´･ω･｀)
それが事実なのか、そう思われてるだけで実際は違うのか？

何度も言ってるけど
市場としては欧州６国と南米２国(実質ブラジル１国？)で、欧州の方が大きいでしょ？
で、選手の割合としてもどちらも、日本じゃ手が出せない金額の選手も居るし、手が出せる選手も居る訳だし

欧州に手が出せない金額の選手が６人居て、南米に２人しか居ないから
南米の方が取り安い選手が多いって事にはならない訳だしさ割合的に

618 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 15:43:30.84 ID:UCsgAMLuO

>>617
・西欧リーグと他リーグの構造の違い
(西欧リーグは序列が明確で、下位クラブが上位クラブの選手の供給源となっているため、域内での完結性が強い)
・西欧の選手が、一般的な傾向として西欧に止まりたがる
(欧州外への移籍指向が低い)
年俸等の相場以外にも
これらの事情があるため
欧州選手の欧州外への流出量は
選手数に比較して少なくなる傾向にあるため
市場規模ほどには、他リーグにとって魅力的な市場になっていない、というのが実態

619 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 16:11:46.48 ID:n8IGSuKd0

>>618
すべては経済状況で変わるよ
90年代前半は働き盛りの欧州の選手が続々来てたじゃん
今やEUガタガタ南米右肩上がり　Jリーグの進むべき道は？

620 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 16:23:31.45 ID:UCsgAMLuO

>>619
経済的な上昇が見込みにくいのは
日本も欧州と同じ
そもそも、日本や欧州のような先進国と
ブラジルのような新興中進国では
勢いが違うのは致し方ない
欧州の経済が長期低落気味の傾向にあるのは確かだけど
日本も相対的な立場は欧州と変わらない

621 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 16:27:46.45 ID:KaWerjEv0

さてずっと週2で試合してた清武が怪我したわけだが週2の日程を当たり前にしてるキチガイ低脳ヒキコモリメンヘルの選手キラーはどう考えるのかな

週2の試合とか正に殺人サッカーだね
死ねよクズ

622 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 16:58:50.64 ID:akH9PZQX0

>>618
それどんな選手を想定して言ってる？
なんかインテルとかバルサとかに下位チームから移籍する様な選手を想定してない？
>>615で言ってるような年俸5000万クラスの選手はそれに当てはまらないと思うんだけど

623 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 17:01:41.33 ID:akH9PZQX0

>>621
>>17 >>21を読め
あとプレー中の怪我と疲労での怪我の区別は付けろ

624 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 17:47:37.96 ID:wJ1fABPg0

同じだよ
移籍ってのは下から上でも、上から下でも基本的に選手にとってはステップアップの大事なチャンスであることにはかわりない

例えば下位リーグに移籍して昇格争いに大きな貢献した～とか、
トップリーグ下位のチームに移籍して残留に大きく貢献した～とか、
中下位クラブのヨーロッパリーグ進出に貢献するなどカップ戦で華々しい活躍をした～とか

ヨーロッパ域内に居ればアピールのチャンスがかなりの数存在しているのがヨーロッパのサッカー事情
域内なら情報も豊富だし、色んなチームからの視察も行き届いてるから、目にとまりやすいってのも大きい
ついでに直接対戦機会があったりもするので、各チームからは選手の能力やスタイルをはかる基準が明確ってのも
将来的なステップアップを考えた時に大事なポイント

逆にヨーロッパから遠く離れたJリーグに行ってしまうと、上のような機会にはそうそう恵まれはしないってのが実際
現状では正直単なる都落ち以外の何物でもない

ヨーロッパから日本に移籍って選手にはデメリットも大きいので、
移籍金でかなり優位な条件を示しても、蹴られる可能性も高いと言えるのが現実

625 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 19:13:36.27 ID:akH9PZQX0

>>624
上から下や下から上にの移籍じゃなく横への移籍もあるのよ

ま、どんな移籍でも選手に取ってはステップアップのチャンスなのは同意
それは日本に来るのもステップアップのチャンスなんだよね
特にＪリーグは海外から注目も浴び始めているから、貴方の言うような１０年前の都落ちとは違う
年俸5000万クラスの選手に取っては特にね

あと、移籍金は選手には関係ないよ

626 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 19:22:23.61 ID:dcVwkVML0

妄想だけどね

627 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 20:45:42.32 ID:UCsgAMLuO

>>625
日本に来るのは、やっぱり零落でしかないよ
むしろ、日本人選手が海外に進出し始めたことで
市場のヒエラルキーに(ごく一部ではあるが)足を踏み込んだ分
市場としての評価は固定化した面があるのも見逃せない事実

628 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 20:53:59.82 ID:ZJDHGkKU0

ある意味日本人選手がシンガポールや香港でプレイするよりハードル高いだろうな

629 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 21:04:38.73 ID:UCsgAMLuO

>>628
まあ、本音はそんなトコだろうね
欧州の選手は
色々と「大人」だから
そこは表に出さない賢明さがあるのは感心するけど

630 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 21:35:26.61 ID:UCsgAMLuO

>>629
追記
こういうコトは
あんまり書きたくないけど
F1パイロットだった鈴木亜久里が
「F1はギャングみたいな代物」と明言してるし
(週刊プレイボーイの記事)
欧州人の中には
「アジア人に関する抜き難い差別意識」は
やっぱり存在するのよ
移籍金がかからないと
日本人選手に欧州クラブが群がる割に
少しでも移籍金がかかると躊躇するのは
単に経済的な高率だけの問題ではなく
欧州人の潜在意識の賜物なんですわ
日本人からしたら
腹立たしい部分ではあるけれど
そういうメンタリティーを考慮しないと
国際的な人の流れの本質は理解出来ない気がする

631 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 21:58:21.08 ID:n8IGSuKd0

なんか・・・ネガティブね

632 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 22:46:40.90 ID:akH9PZQX0

でも、そんな根拠は出せないんだけどね
実際に欧州から日本に来てるって矛盾は無視してるし

633 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 22:48:49.00 ID:ZJDHGkKU0

シンガポールや香港にも日本人は行ってる
だから何だって話だけどな

634 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 22:51:47.49 ID:akH9PZQX0

>>633
つまり欧州から日本に来るって話だ
金のない貧乏クラブにも年俸5000万クラスの外人が欧州リーグから

635 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 22:55:54.10 ID:R7lI/S2l0

日本人より安くて家族のための追加費用の無い韓国人を揃えるのがやっとのクラブも多いがな

636 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/23(金) 23:21:09.20 ID:Oxmkh3ef0

5千万円クラスの外国人をフルに使えるチームは浦和、鹿島、Ｇ大阪、名古屋、柏くらいかな？
Ｊ１でも残りのチームで1人使えるか使えないかくらい、Ｊ２に至ってはほとんど使えないだろうね。

637 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/23(金) 23:28:30.27 ID:akH9PZQX0

>>635 >>636
5000万の外人使えないチームは南米からも外人取れないんじゃね？

638 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 00:38:25.57 ID:CwotBLNi0

5000万以下を計算にいれなけりゃJ2にはブラジル人ひとりもいないんじゃね？
だいたい2～3000万くらいだよな

639 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/24(土) 00:47:39.75 ID:LQRx49BS0

>>638
何の話になってんだ？

欧州にも安っすい人材は居るし、日本に来るって話だぞ？

640 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 00:56:48.62 ID:qTmJXWKU0

安いブラジル人や韓国人なら、2000万以下でも取れるな。
在日多いから通訳もバイトで済むし、生活の面倒も最低限で済む。

641 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 01:03:28.20 ID:GFqSzyEk0

結局1人取るのも3人取るのも年俸以外にかかる費用は大して変わらない
そしてその部分は地域にその人たちが快適に暮らせるコミュニティがあるかないかで全然違ってくるから
多国籍軍は金持ちしかできないってことだね

韓国の場合はかなり特殊だ
兵役でサッカーキャリアが切れてしまうので、それまではほとんど結婚もしない
（サッカーに限らず日本以上の晩婚化が酷い）
物価と通貨レートの違いもあるし、最近の韓国人は国内リーグに見切りをつけて
日本に来る前にもう日本語をかなり喋れる場合が多い
ここまでくると寮に放り込んでキムチ食わせておけば文句言わないって話になる
それこそ年俸以外の費用がほとんど発生しないってことになる

642 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 01:08:01.43 ID:8uSU8Vwd0

J2ということでコンサの南米系選手は把握してる範囲だと
名古屋行ったダニウソンが5000万（これは限界超えた大盤振る舞い）、同じく名古屋経由してったダヴィが1000万

最近のはあんま把握してないが、移籍金のために複数年契約するために5000万出すので精一杯
普通は出したところで1000～2000万（スタメンレベルの日本人でも2000万行かないのがデフォなわけで）

J2の視点で見る限り、同じ2000万出すなら、欧州で移籍先見つからんで日本に都落ちしてくるような選手より
同じ値段で南米系の若手とか獲る方がうまくはまった場合の経営面から考えて上策だな
儲けが出る可能性が初めからない投資なんてする価値はないわい

643 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 01:10:47.82 ID:GFqSzyEk0

桜の新ブラジル人400万とか

644 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 06:02:29.09 ID:Nqt5E4rjO

>>642
J1でも中堅以下なら似たような水準
今季は震災の影響で、観客収入、広告収入ともに激戦するクラブが増えるから
人件費抑制に走るクラブは増えるだろうし
経済的な動向を考えると
あと数年はその流れが続く可能性は非常に強い

645 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 06:11:10.67 ID:Nqt5E4rjO

>>641
韓国の場合
文法や話法が日本語と大きく違わない(同じアルタイ語族)だからね
習得の面ではかなり楽だろう
欧州人の多くが
汎用語として簡単な英語(昔は仏語もそうだった)を話せるケースが多いのと同じ理由
韓国人なら食文化も割と近い(辛いモン好きを除けば)から
何かと資金は安上がりになるのは確かだわ

646 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 07:04:56.88 ID:Osx+pry50

>>639
例えば誰がいるんだ？

647 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 07:55:09.29 ID:6ZGsBrX50

そりゃ韓国人もブラジル人も費用を抑えられるし戦力になるだろう
でもプロである以上見せなきゃいけないんだよ
インパクトを与えてニュースにならなきゃいけないんだよ
似たような名前で同じようなリズムのブラジル人と日本人に混じったら見分けもつかない韓国人
ばっかりじゃつまらないよ

648 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 08:15:23.30 ID:Nqt5E4rjO

>>647
今だって東欧や豪州の選手はいる
だからと言って
それがニュースになる訳じゃない
東欧人が西欧人になっても、それは同じ

649 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 08:27:38.26 ID:5tGNW9DT0

30代半ば近くの引退間際で契約切れのちょっと異国経験してみたくなった選手かな
イングランド（ユングベリ）は奇跡だけど、ノルウェー（ヨンセン）やオーストリア（ヴァスティッチ）とか
リーグ拘らず国外移籍したことのない選手ならとれる可能性はある

でも、そういう選手ばかり獲ってもインパクトは与えられないし、また年金リーグと言われるだろうな

650 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 08:41:54.16 ID:Osx+pry50

年金リーグて浦和みたいだな

651 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 08:51:29.78 ID:Nqt5E4rjO

>>649
ユングベリなんて
Jの現状からしたら、かなり驚くレベルなんだけどね
それでもメディア的には、大してインパクトない扱いだからなぁ…

652 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 08:58:27.76 ID:CwotBLNi0

>>642
札幌はダニルソンを完全移籍させるのに5000万ほど使ったけど、年俸自体は3000万以下だったはず
それすらJ1昇格できないままだとちょっと破格なので結局レンタルに出すはめに

>>649
新たな国の選手をとると、通訳その他の諸経費がかかって単純にプラス1000万になるからね
そのぶんで若いブラジル人がもう1人とれるんだから名古屋クラスじゃないとちょっと手が出せない

653 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 09:05:07.46 ID:CwotBLNi0

>>651
ユングベリみたいな選手だと移籍金がかからないのはもちろんのこと、英語圏のクラブばかりで
10年以上プレイしてるから移籍交渉も全部英語で済んだから楽って理由もあったろうな

654 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 09:22:26.42 ID:GFqSzyEk0

>>647
ご高説ご尤もですが、元手無しでギャンブルはできないんだよ

お空から金が降ってくると思って経営すると某観光長官コースだ

655 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 09:37:16.94 ID:6ZGsBrX50

そりゃそうだ
水物の興行ビジネスで入場者数を増やすってのは大変だよ
経営側が自由にできる数字なんてのは経費と試合数くらいだね
でも経費を減らすよう試合数を増やすほうにシフトしていったらどうなるか？

656 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 10:08:21.35 ID:GFqSzyEk0

何度も出てるが現実を無視して自分の都合のいい未来像だけを押し付けるのは詭弁でありヒトデナシの詐欺師のやり口

657 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 10:15:20.17 ID:5tGNW9DT0

チップやID:6ZGsBrX50は浅すぎて詐欺師は無理じゃね？

658 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 10:31:07.28 ID:Nqt5E4rjO

>>655
現状ではJ1の試合数はほぼ手一杯
かと言って
試合数を減らすのは、入場料収入の点で更なる打撃
景気や震災の影響で、動員や広告収入が伸び悩んでいる以上
人件費を抑える以外にクラブに選択肢はない訳で
過去の「Jリーグバブル」と
その後の急速な落ち込みから
現状まで何とか持ち直した経験を持つ関係者からしたら
その辺りは自明のコト

659 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 10:34:47.98 ID:UI0NNsue0

>>647
世界中を見ても近隣諸国の国の選手が多いのは変な話ではないぞ。
欧州は欧州の中で回してるだけだ。

660 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/24(土) 13:56:00.40 ID:LQRx49BS0

>>646
欧州の２部リーグや10台の微妙な選手から選び放題
ブラジル１国の２部リーグや10代の微妙な選手から選ぶより
欧州６国から選ぶ方が多くの中から選べる

チームの方針次第で多国籍にしたり、ドイツで統一したりオランダで統一したりチームの特色を出せるぞ

661 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/24(土) 14:00:07.83 ID:LQRx49BS0

>>652
やっぱり移籍金かかる選手は掛かるよね2000万も掛かってるんだダニルソン

ブラジルから選手を取っても通訳や諸経費はかかるよね
ブラジル人を無くしてイタリア人で統一したら、通訳や諸経費は変わらないぞ？
ブラジルが居て欧州を増やすって考えてるのが貴方の間違い

662 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/24(土) 14:06:25.66 ID:LQRx49BS0

>>658
人件費を押さえたからと言って
景気が回復する保障は無いし、優良選手が海外流出してＪリーグが先細りするだけ
それでは、広告入場収入が落ちる→経費を押さえる→優良選手が居なくなる→広告入場収入が落ちる
の負のスパイラルになってしまう

現にＪＦＡやＪリーグは危機感を感じ
ナビスコ改編案、天皇杯改編案、オールスター改編
と様々な案を模索し続けている
貴方の案は愚の骨頂

663 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 14:47:33.44 ID:8uSU8Vwd0

>>660 >>661
それ何てギャグ？
ダニウソンクラスがその程度の価格で獲れたのは「独占交渉」で競合がないというのが大きい
（プラス南米系選手発掘に力量のある強化部長のコネも大きいが）
南米でそこまで目立ってない選手はヨーロッパのクラブと競合することがないので、市場原理的にかなり格安で獲れるんだよ

ヨーロッパでこの値段で独占交渉できる選手なんて、戦力としてその価格を出す価値がないうような選手だけ
そうじゃない選手でこの値段なら、各国の中下位クラブから引く手あまたで
ヨーロッパから遠く離れたJのクラブが割り込む余地なんぞはなっから存在してない

Jだけが優先的に交渉できて、選手もJに喜んで来てくれるなんてのは妄想以外の何物でもないよ

664 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/24(土) 14:59:11.31 ID:LQRx49BS0

>>663
それ何てギャグ？
ダニルソンが欧州との競合が無かったから安く取れたとか
南米のチームとの競合も無かったの？
なんか矛盾してない？

もしダニルソンが南米のチームとも競合が無かったのなら
欧州の欧州チームとの競合が無い同程度の選手を取れるって事だし
もし、ダニルソンが南米チームと競合して、それに勝って獲得してるなら
欧州の選手も欧州チームと競合しても取れるって事

貴方の論調は都合の良い部分だけ取り上げて矛盾している

665 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/24(土) 15:02:22.05 ID:LQRx49BS0

欧州はすべての選手が高いなんてのは
クリロナやルーニーとか、極一握りの選手を総てと思い込んでる妄想
また南米選手は総て安く高性能なんてのも妄想でしかない

666 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 15:06:29.69 ID:sntpk8Xi0

メンヘルおばんの言うことは全部精神病者の妄想にすぎない

667 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 15:14:54.45 ID:Osx+pry50

ブラジルは安くて高性能だろ？
欧州の安くて高性能な選手て誰がいるんですか？

668 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/24(土) 15:27:02.16 ID:LQRx49BS0

>>667
今の春秋制では
欧州はシーズンが合ってないから、Ｊでは開拓されてないだけ

Ｊリーグでは南米の
ブラジルって畑は既に開拓されてて、Ｊチームが数多く獲得を争ってる
アルゼンチンって畑は開拓されてるとは言えないけど

欧州には
イタリア、イングランド、オランダ、フランス、スペイン、ドイツって畑が６つも未開拓である

その差だね
弱小チームは開拓され尽くしたブラジルルートより
未開拓のルートの方が収穫はデカイんじゃない？
と、思うんだが

669 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 15:30:47.01 ID:Osx+pry50

結局だろう　かも　だったらいいな　なんだね
ソースを人に求めるのが好きな割にはこんな程度で納得させようとするとは

670 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 15:31:10.76 ID:8uSU8Vwd0

>>664
ないんだよ、実際
逆に言えば、コンサは強化部長のコネを生かしてうまく競合がないタイミングで潜り込んだ
（何回も視察して所属チーム側に明確に獲得の意思ありますよ～とちらつかせたりして、うまく単独交渉に持って行った）
一応代表キャップとかもある選手だから、後半年なり1年なり代表経験積んでたりしたら、
ブラジルとかの有力チームの食指がのびてきた可能性はないわけではなかった
その前にコンサがうまく交渉に持ち込んだ、だから競合無しで安く獲れた

ここのコネが武器だからコンサは将来性のある良い南米系選手をお買い得価格で獲ってこれてるんだよ

優良選手の獲得には監督や強化部のコネも重要な役割を持つってことの証左なんだわ、コンサは
逆に欧州にはコネなんてないので、コンサは欧州には絶対に手を出さない、それだけのこと

>>668
南米が主流なのは、選手の方も積極的に日本に来てくれるっていう現実的な理由も大きいんだよ
秋春にすれば欧州の選手が喜んで日本に来てくれるの？喜んで来てくれるなら今だってどんどん来てないとおかしいんじゃない？

671 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/24(土) 15:34:50.74 ID:LQRx49BS0

>>670
それは南米だから出来て、欧州では出来ないと？
南米からの競合も無かったと？

うそ臭いな

672 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/24(土) 15:38:13.48 ID:LQRx49BS0

>>670
秋春制にしたら来るって事を証明する為に
春秋制でバンバン来てる事を証明しろと？

馬鹿言ってんじゃないよ。どんな詭弁だ？

春秋制で来てないから、秋春制で来るようにするって話をしてるのに

673 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/24(土) 15:42:38.39 ID:LQRx49BS0

現在、日本に安価で高性能な選手が欧州から来てない理由は２点
・シーズンが合ってない為に、Ｊチームのシーズン開幕前の選手編成的に都合が悪い
・欧州の選手は冬はチームと契約中で職に困ってない

674 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 15:50:24.26 ID:sntpk8Xi0

欧州選手が日本に来ない理由

１　高い
２　言語・生活習慣（それをカバーするコミュニティも特に地方では大きくない）
３　欧州サッカーのスカウトの目に止まりにくくなる
（べンゲルが年金リーグだった頃のJに2年いたら欧州リーグスカウトから忘れられかけた）

秋春？全然関係ないわゴミ

675 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 15:51:54.45 ID:sntpk8Xi0

お金の問題を無視したいなら金の無い未開の地にでも行けやゴミ

676 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/24(土) 15:59:00.59 ID:LQRx49BS0

＞１　高い
・クリロナやルーニーでも取る気か？

＞２　言語・生活習慣（それをカバーするコミュニティも特に地方では大きくない）
・地方にはブラジル人を受け入れるコミュニティがあるのか？

＞３　欧州サッカーのスカウトの目に止まりにくくなる
＞（べンゲルが年金リーグだった頃のJに2年いたら欧州リーグスカウトから忘れられかけた）
・いつの時代の日本を語ってんだよ？ｗ

馬鹿は矛盾を平気で語る(´･ω･｀)

677 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 16:08:28.67 ID:qTmJXWKU0

>>661
日本語話せるブラジル人や韓国人で統一すれば、通訳もいらん。
ブラジル人や韓国人の通訳なら、最悪在日や留学生とかのバイトで済む。
イタリア人の場合、通訳できる人の絶対数が少ないから高くつく。
それなりに高給取りしか居ない。

678 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 16:35:11.85 ID:5tGNW9DT0

突っ込めるとこ見つけると馬鹿扱いしながら、苦しいとこつかれると黙りを決め込むチップw

イタリア人なんてイタリア語しかしゃべれないの多いから家族なんかすぐホームシックになる
ザックは例外中の例外
そもそも何で2部の下手くそ獲ろうとか言ってるの？
それなら同じ金で遙かに上手いブラジル人獲るよ

679 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 18:09:56.79 ID:Nqt5E4rjO

>>676
貨幣価値や生活水準が違うため
西欧と南米では年齢相場が明らかに違う
選手のクラスとは無関係
これはどうしようもない事実

680 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 18:55:30.46 ID:Oj6r5Vb70

>>676
「相対的に」高いって意味でしょ。読解力がないから「高い」って書いてあると「一番高い」って
意味だと思っちゃう。白か？黒か？って文脈意外は理解の範疇に入らないからｗ

＞地方にはブラジル人を受け入れるコミュニティがあるのか？

あるじゃん。知らないの？

681 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 23:04:56.65 ID:5lfQC4WJ0

>>選手が子供と夏休みを過ごせる

これはうそだよね。
シーズン準備で忙しいはず。

682 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/24(土) 23:41:26.31 ID:UI0NNsue0

サッカークラブはサービス業に分類されてて
土日に働く訳だから家族と過ごせないのも承知の上なんだから
その辺は考慮しなくても良い、嫌なら土日が休みの
カタギの職業に就けば良い

683 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 00:57:02.83 ID:99sbvxCF0

移行するかどうかって
結局は選手達が賛同するかどうかじゃね

684 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 01:09:23.64 ID:L15qcgNf0

>>683
そもそも選手は移行を望んでも無いし
選手に決定権は無いよ。

685 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 01:40:43.98 ID:99sbvxCF0

んじゃ移行するかどうかって
結局は観客が賛同するかどうかじゃね

686 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 03:18:53.48 ID:Il6ZpNyp0

>>685
最終的な決定権はJリーグ機構にある以上、Jに参加しているクラブが賛同するかだよ

判断基準はクラブ経営上のメリットとデメリットを比較してメリットの方が大きいかどうか
で、実際のところデメリットの方が大きいという計算が立っているのでクラブは移行反対派
（そもそも地方のクラブだと真冬に試合ができる設備を用意できるかすら怪しくなってくる）

687 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 04:06:21.31 ID:Vxu9B4XQ0

Ｊの選手が海外(欧州)移籍希望をするのはなぜか？
・ステップアップのため
・単純にお金のため
・その他もろもろ

理由はともあれ欧州に魅力があるからで、
契約面含めて移籍しやすいように努力している。

逆に考えると他のリーグに移籍してまでもプレイしたい魅力があるなら
開幕時期が異なっていようがギャラが安かろうが関係なく移籍するのに
欧州の選手でＪへの移籍を希望する選手が少ないのはなぜだ？

688 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 04:19:35.38 ID:IB+nfcflO

>>687
そこで指摘されている
「Jの選手が何故欧州に移籍するのか？」
の真逆だからでしょ
Jの選手が欧州に行きたがる、ということは
「欧州の選手はJに魅力をあまり感じない可能性が高い」
ことの証明でもある

689 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 09:26:36.05 ID:TpWeUQy2O

ﾁｯﾌﾟがドメサカでしつこいと思ったらこっちは撤退かw

690 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 09:31:44.57 ID:5Cx/wsHX0

>>688
フィンケが
｢金銭的には今の日本には魅力がないから、中東やロシアに選手が流れてる」
ってなことを言ってたな

691 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 09:45:02.30 ID:M5IdjeQl0

何も欧州が他地域を見下してるわけでも域内で選手・金をやり取りして
自国リーグを循環させているわけでもないんだよね

692 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 09:46:21.08 ID:mYnCncNY0

ボスマン判決以前は欧州サッカーの年俸はさほど高いものじゃなかったから、
引退まぎわの選手でもポンと億単位を払ってくれるJリーグは魅力だったんだよなあ

税引き後の年俸ではあったけど当時のロナウドとかジダンが清原並だったｗ

693 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 12:33:42.77 ID:2E9cNT0B0

日本は税金も高いしね。
欧州と同じ年俸だと、実質年俸ダウン。

694 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 13:17:43.57 ID:OYA2Bo+WO

ﾁｯﾌﾟは言い返せなくなって逃げるのはいいが、
後で何事も無かったように戻って来て蒸し返すんだよな
しかも、まるで自分が正しかったかのような口振りで
ホント質悪い

695 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 18:10:23.82 ID:FYVgfEAE0

>>677
＞日本語話せるブラジル人や韓国人で統一すれば、通訳もいらん。
＞ブラジル人や韓国人の通訳なら、最悪在日や留学生とかのバイトで済む。

日本語話せるイタリア人やドイツ人で統一すれば、通訳もいらん。
イタリア人やドイツ人の通訳なら、最悪留学生とかのバイトで済む。

同じ事じゃん(´･ω･｀)

696 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 18:15:44.69 ID:FYVgfEAE0

>>679
違うな
ブラジルから有力な若手は１０代で欧州に買われる
ブラジルと欧州は１つの市場であって相場は統一されている

>>680
その高いってのは思い込み
天動説を信じてる様なもので、実際は違う

欧州とブラジル６:１の比率に準じて
欧州にもブラジルにも高額な選手が居て、欧州にもブラジルにも安価な選手が居る

697 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 18:20:37.73 ID:L15qcgNf0

>>695
日本語を話せる欧州人が日本語可能な韓国、ブラジル人よりレアであり。
在日や留学生も韓国やブラジル人より少ないんだよ

698 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 18:22:14.13 ID:FYVgfEAE0

>>684
嘘言うな
選手の七割は賛成と、選手会の事務局長が言っている
http://www.nikkansports.com/soccer/news/f-sc-tp0-20081027-423440.html

>>686
秋春制の試算がウインターブレイク無しで２月にリーグ戦をやって
その為に２００億規模のスタジアムがいくつも要る
なんてとんでも想定だからな

犬飼がウインターブレイクを提言したら、試算拒否ｗ
反対派はやる事が小汚い

699 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 18:24:51.11 ID:FYVgfEAE0

>>687 >>688
欧州リーグから日本に移籍してきてる選手は実際にいるのだが
それはなぜ？

>>690
当のフィンケは日本に来てるんだから、矛盾した発言だわな

700 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 18:26:31.43 ID:FYVgfEAE0

>>697
韓国はともかく
ブラジルと欧州は変わらないよ

701 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 18:30:57.43 ID:2E9cNT0B0

>>700
在日ブラジル人は日本全国で25万人くらい、在日イタリア人は日本全国で1000人くらい。
日本語話せる欧州人は、元々別の目的で日本に来てるから通訳で雇うのは難しい。
ブラジル人は仕事欲しくて来てるから、喜んで飛びつく。

702 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 18:32:50.12 ID:IBgywC800

>>695
2010年のデータでは、日本在住の外国人の数は
韓国人が565,989人、ブラジル人が230,552人らしいよ

それに対して、イタリア人は2,731人、ドイツ人は5,971人

これだけ人数が違うんだけど？

703 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 18:36:33.03 ID:IBgywC800

>>700
ブラジルと欧州が変わらないというソースをどうぞ

ちなみに、>>702のデータは、法務省が公表してる2010年末時点での
外国人登録をしている人数な

704 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 18:39:23.37 ID:wDO8BGK80

>>698
選手会は賛成してるのに何もしてないのはどうしてなんだろうね
移籍金絡みなど利があることは動いてるのに今回は動かないのは不思議だなー

705 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 18:40:57.58 ID:BHN3BKJz0

1日休んで考えた反論が>>695-696とか、チップってここまで馬鹿だとは
　

706 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 18:41:00.66 ID:mYnCncNY0

困ってまた7割アンケートをループさせてきたなｗ

在日外国人は、韓国・北朝鮮、中国、ブラジルだけで全体の8割強だよ
残りも大部分が東南アジアで、欧州人なんて全部あわせてもブラジル人の半分にもならん
ブラジル人は基本的に世界中どこにでもいくけど、日本はそのうちの上位候補に入ってる

707 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 18:47:12.58 ID:wDO8BGK80

欧州の選手は安いという割には中断期に役に立たないブラジル人切って欧州から獲るという選択肢もあるのに
J2にすら来ないしなー

708 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 18:49:25.54 ID:Vxu9B4XQ0

>>699
そんなレアなケースを持ち出してもねぇ・・・
実際Ｊに来たブラジル人選手と欧州の選手の数を数えてみろよ

ごくまれな反例をとりあげる
　「だが、尻尾が２本ある犬が生まれることもある」

なんて詭弁のガイドラインまんまなんだがそれすら分からんとは

709 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 18:54:22.73 ID:IBgywC800

入国管理局の公式HPには、日本語の他に英語、中国語、韓国語、スペイン語、ポルトガル語のページはあるけど、
ドイツ語やフランス語のページはないな
欧州とブラジルが同じぐらいなんだとしたら、ドイツ語やフランス語のページがあってもよさそうなものだけど、
なんでないの？

710 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 19:05:22.75 ID:L15qcgNf0

ちなみにブラジルではポルトガル語が使用されてて
ブラジル意外の南米ではスペイン語が使用されてるから
スペイン人とポルトガル人が多く来てるという訳では無い

711 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 19:10:32.32 ID:pq2w53HJ0

ブラジルと欧州を比べたら圧倒的にブラジルのほうが遠い
だからブラジル人と同じくらいヨーロッパから人が来てるって単純な発想なんだろｗ

712 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 19:11:25.06 ID:IBgywC800

ペルー人も多いらしいしね

で、ソースはまだー？

713 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 19:14:31.14 ID:BHN3BKJz0

チップって一般常識に欠けすぎてる気がするんだが、引きこもりなの？
　

714 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 21:09:44.94 ID:FYVgfEAE0

>>701
ほほう
そんなに居るのか
ま、通訳は１チーム１人居れば良いんだけど同国人で染めるなら
日本で通訳雇うのも南米と欧州で違うとかは言いださないよな？

715 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 21:12:51.52 ID:FYVgfEAE0

>>704
反対が３割いるから千趣会の金を動かせず動けないって話をしただろ？
話をループさせるなよ

>>706
ループの話を言い出したのはウチじゃなく>>684だろ
すぐバレるレッテル貼りするな

716 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 21:15:20.24 ID:FYVgfEAE0

>>708
それは欧州が取りにくい今の春秋制だからだろ

>>710
つまりポルトガル語やスペイン語の通訳は南米人で代用も出来るって事？

717 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 21:29:46.26 ID:wDO8BGK80

>>715
賛成するのに必ずしも金なんてかからないと思うのだが
協会に再検討を求む　雑誌やマスコミなどへのインタビューて秋春がいいなと訴えるなど
世論を動かす活動もできるわけだ
7割の人で金出し合ってもいいわけだし

てゆうか反対3割に押し切られるくらいで諦める程度の物だったのかよ
所詮その程度のものだったと認めたわけだね

718 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 21:31:22.91 ID:Il6ZpNyp0

>>716
通訳には相手の日本での生活を支えるという仕事もあるので、
言語だけではなくて文化や食生活の面でもフォローできる人でないといけない
だから、スペイン・ポルトガルの選手に対して南米系の通訳は使えない
食生活や文化が違い過ぎるから

まさか通訳の仕事って選手の言葉を訳すだけとか思ってないよね？

719 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 21:41:38.86 ID:FYVgfEAE0

>>717
話をループさせるなよ
前スレとこのスレの前半でやっただろそれ

720 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 21:41:57.42 ID:L15qcgNf0

実際は誰に強制されるでも無く
自分の意志で好きで契約書にサインしてる時点で
賛成はゼロ、ゼロ。

721 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 21:43:04.12 ID:FYVgfEAE0

>>718
へぇ
じゃ、日本人の通訳は使えないんだね外国人には
へぇ～

722 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 21:44:16.27 ID:wDO8BGK80

>>719
.ループさせるように仕向けたのそっちじゃん
反論できないようなら黙ってればいいのに‥‥

723 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 21:51:16.38 ID:Il6ZpNyp0

>>721
実際日本人の通訳探すのはものすごい大変だよ
言葉だけではなくて向こうの文化や食生活に一定以上の理解がないとダメだから
例えば現地である程度の年数過ごしたことある人とかね、そういう人に絞られる

だから、なるべく通訳が少なく済むように言語だけでなく食生活も文化も比較的近い南米系選手に偏るんだよ

724 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 21:55:57.86 ID:FYVgfEAE0

>>722
選手は反対してるって嘘を正しただけだろ
選手会の事務局長が公言した事実なんだから
屁理屈こねて憶測で否定しようとするなよ

なんせ選手会の事務局長が公言した事実なんだから

725 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 21:58:04.16 ID:FYVgfEAE0

>>723
実際、選手を同国人で染めるなら通訳は一人で住むんだし
欧州で日本語を勉強してる人は多く居るんだしさ

通訳云々は、南米でも欧州でも変わり無いんじゃないの？

726 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 22:01:34.16 ID:wDO8BGK80

>>724
何もしなけりゃ反対と変わらん
今じゃ賛成してるとすら聞こえてこないし

むしろ賛成なのに何もしてない何もできない事の方が深刻

727 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 22:05:31.04 ID:Il6ZpNyp0

>>725
そこで日本の外国人在留制度がからむんだよ
日本では留学生や一定の技量を持った人ぐらいしか長期在留を認めていない
（その例外が南米の日系人子孫だったりする）

つまり、南米選手向けの通訳ってのは国内を探せば
・言葉が理解できて
・現地の文化、食生活に精通できて
・日本語ができる
なんて人は結構数がいる
南米の日系人子孫なんかは仕事求めて日本にたくさんきてるからね

ところが、ヨーロッパではこんな話にはならない
なぜなら、すでに決まった仕事があってきてる人か留学生ぐらいしかいないんだから
なんで、こちらの場合は
・日本人で現地文化、食生活に精通している人を探す
・現地から日本語ができる人を連れてくる
の二択しかないんだわ
こっちがどれだけ簡単ではないかがわからないとは言わないよね？

728 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 22:10:41.76 ID:wDO8BGK80

通訳はサッカーを深く理解してる人も必要だしね
オシムも伝えたいことをイメージ通りに選手に伝えることができる通訳が必要と言ってたし

729 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 23:03:32.55 ID:eMn3WGrM0

あの～、外国語出来ない人には通訳の仕事を説明するのって難しいんだよね。
通訳、翻訳って単なる技術で機械的にできるもんだと考えているらしくて、実際
語学に疎い母親に何度説明しても理解してもらえない。

特に文化や歴史に精通している必要性ってのが理解できないらしい。

フィンケについていたモラスみたいに日・独・オーストリアに精通していてサッカー
ライセンスも持っているなんて人材は超レアだし、去年ブラジルに帰国したバリ
さんは在日20年以上で日本語も堪能、東京ローカルのバラエティに出演してた。

スペイン語もスペインと南米は違うとかポルトガル語も本国とブラジルは聞いてると
大分ニュアンスが違うとか知らなかったんなら２ｃｈもいい勉強の場だな。

730 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 23:18:13.66 ID:Vxu9B4XQ0

>>716
取りにくいのは春秋制とは無関係
Ｊに魅力があれば選手の方から希望で出てくる

と言ってるだろうがちゃんと読めカスが

731 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 23:50:21.27 ID:FYVgfEAE0

>>726
それが屁理屈だと言ってるのさ
事実は事実と認めなさ

>>727
分からないな
今の日本に欧州系の通訳は間違いなく居るんだしさ

732 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/25(日) 23:51:44.15 ID:FYVgfEAE0

>>730
寝言は寝てから言え

733 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 23:53:28.00 ID:IBgywC800

>>725
欧州で日本語を勉強してる人がたくさんいることと、
ここまでの話とで何か関係あるの？
まさか、選手と一緒に通訳を連れてくるなんて言わないよね？
それだと、日本で選手のサポートなんて、できるわけないんだけど？

734 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/25(日) 23:57:21.06 ID:2E9cNT0B0

オレは英語の勉強してるが、通訳なんて絶対無理だ。
翻訳だけならなんとかならんこともないが。

735 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 00:04:52.90 ID:hO/LG0WB0

>>734
東京外大出て英検1級持ってて神田外語学院で講師やってた母ちゃんの娘と友人
だったけど副業で翻訳はやっていたが通訳やってたとは聞いたことない。
この母ちゃん、海外渡航も滞在も経験なし。

会議通訳ならテクニカルターム覚えこめばなんとかなるがサッカー系の通訳はやはり
生活のサポート全般、めんどうみなきゃならんしな。サッカーの知識も当然あってあたりまえ。

736 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 00:19:53.76 ID:F1Ii5EdQ0

>>733
それは貴方の根拠の無い思い込み
日本に欧州の通訳は居るし、欧州から新たに通訳を雇う事も出来る

737 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 00:22:54.85 ID:CsaqFDRp0

>>731
屁理屈じゃなくて事実だろ
最近選手で秋春制にした方がいいという人なんていたか？
ブログ　インタビューなど訴える場は多いのになにもない
7割賛成なのにまーたくない事の理由が知りたいよ

738 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 00:31:29.02 ID:17T7ITu50

>>732
正論に反論できなくてファビョってるチップの図

730他構ってる連中は頭ん中お花畑相手にすんのやめとけって

739 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 00:32:59.09 ID:iFtDyLSV0

>>736
大都市に行けば、ドイツ語やイタリア語の通訳を探すぐらいはできるだろうけど、
地方に行けば行くほど、そういう専門職を探すのは難しくなっていくだろう
Jリーグのクラブってのは、大都市にしかないわけじゃないんだぜ

そう言えば、清水のユングべりが、日本語を勉強したくて先生を探してるけど、
なかなか見つからない、なんてことを言ってたな

740 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 00:37:58.03 ID:cdBlobir0

>>736
雇うことはできても、コストが高いって話でしょ。
日本人のまともなビジネス用の通訳者は、1日5万～7万円くらいが相場だし。
仮に実働200日なら、それだけで1000万円以上かかる計算。

741 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 00:38:41.76 ID:TPi8zpBaO

>>736
自分以外の理屈は全て「根拠のない思い込み」呼ばわり
で、自分の理屈は１００％絶対と
これで議論してる気になってんだもんな
言葉が通じないのと変わらんね

742 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 00:45:56.64 ID:CsaqFDRp0

反論が　だろう　くる　できる　かもしれない　だけだもん
反論するにも具体的事例　数値　背景など具体的な肉付けすらないから説得力0
本人は反論が論にすらなってないのに気が付いてないからたちが悪い

743 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 00:46:44.83 ID:c+o/eBDm0

2008年10月27日の記事で
条件付きで賛成七割って
その条件満たすのが難しいから
選手達としての立場は継続して保留
つまり移行の話は流れたってことじゃね？
なんか新しい記事あるなら別だけど

744 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 00:50:40.75 ID:JtAANZg+0

通訳だけにそこまで大金出して一体どのレベルの選手を呼ぶんでしょうねという
まさか2部3部なリーグを延々とうろついてるような微妙な選手じゃないでしょうね？

まあ、実際はこのレベルの選手しか呼べないわけだけど、費用対効果最悪だね

745 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 00:51:30.63 ID:iFtDyLSV0

ヨーロッパから通訳を連れてくるとなると、当然ながらその通訳の分の滞在費がコストとして増えるんだろうけど、
チップの頭の中では、そういったコストは計上されてないんだろ

おめでたいことですな

746 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 01:06:04.50 ID:F1Ii5EdQ0

>>737
それが屁理屈
七割が賛成って事実を捻曲げたいんだろ？

>>743
屁理屈乙
七割が賛成で、三割が反対その事実は変わらない
ウチが言ってるんじゃなく、選手会事務局長が公言したんだから

747 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 01:12:10.57 ID:F1Ii5EdQ0

>>739
日本の地方都市は、欧州の大都市に通訳を探しに行けないのか？
日本の大都市に通訳を探しに出たら村八分にされるのか？

>>740
それはピンキリだな
一概に幾らと一括りには出来ない
数日の単位の契約の通訳でもピンキリだから

>>744
それもチーム次第だろ
裕福なチームは良い条件で良い選手を良い待遇で取るし
貧乏なチームはそのレベルの選手をそのレベルの待遇で取るし

748 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:15:06.59 ID:CsaqFDRp0

>>746
疑問に思ってることを言ってるだけじゃん
7割賛成してるがその時だけでそれ以降音沙汰がないし
何もしない言わない理由すら満足に説明できないから屁理屈と誤魔化してるだけじゃん

749 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:16:24.94 ID:iFtDyLSV0

>>747
大都市から地方都市にまで通訳を連れてくるとなると、その分のコストがかかるよね

通訳ってのは言葉を伝えるだけのお仕事じゃないから、できれば地元の地理などにも詳しい人のほうがいい
それが見つからないなら、他所から連れてくるしかないわけだけど、その分のコストは当然ながらかかる

750 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:21:20.34 ID:hO/LG0WB0

＞欧州から新たに通訳を雇う事も出来る

これ実例ある？
それとも広島ペトロヴィッチについてる杉浦コーチみたいなのを指してるの？

＞日本の地方都市は、欧州の大都市に通訳を探しに行けないのか？
＞日本の大都市に通訳を探しに出たら村八分にされるのか？

ザッケローニの通訳やダバディとか専属になった経緯を見ると全部コネ。
「探しに行く」というイメージはなんつーかかけ離れてるんだよ。

751 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:23:17.13 ID:CsaqFDRp0

サッカーの通訳なんて地方にもいるとか言うが
そんなに簡単に見つかるものなのか？

まさか普通の翻訳できればいいとか思ってないよね

752 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:26:37.65 ID:cdBlobir0

>>747
日本人で安い通訳なんて、1日２～３万で生活レベルの通訳しかできないからな。
サッカー用語すらわからん可能性が高い。

753 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 01:29:43.22 ID:F1Ii5EdQ0

>>748
その理由にウチが答えて納得するの？
全会一致なら動けるが、七割賛成三割反対では選手会としては動きが取れないんでしょ？
選手会が動いてないからと言っても、選手が七割賛成の事実は揺るがないけど

ウチの答えが不満なら事務局長に聞いてきたら？

754 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:29:44.69 ID:cdBlobir0

>>751
英語とかメジャーな外国語ならともかく、マイナーな言語は都市から派遣て形でしか無理だよ。
コネが無ければ、専門の派遣会社に依頼する形になる。

755 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 01:33:28.09 ID:F1Ii5EdQ0

>>749
そうだけど、それが何か？
例えば山形在住の通訳でも、モンテディオのチーム所在地と通訳の住んでる地域が離れていれば
同県内でも同じく諸経費は掛かる
それは欧州人でも南米人でも同じ

それが何か？

756 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:39:26.87 ID:8UphQju40

たまたま俺は医学関係の仕事で留学してその国の言葉もけっこう学んでて、
こと医学についてならその国の専門家の言うことはだいたいわかるんだが、
サッカー用語については留学中に見たテレビ中継で流れてた範囲の語彙しか知らん
専門辞書があるわけじゃないのでぶっちゃけお手上げだな

というレベルの話なんだよこれは
（研修で医学留学してたのは本当だけどさ）

757 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:40:16.75 ID:CsaqFDRp0

>>753
選手会て全会一致じゃないと動けない組織なんだー
それってチップの妄想じゃなくて事実だよね

七割賛成だけ強調してるようだけど
3年間の間に個人的に行動したり　何も言わないのだろうね
沈黙されてるのが不自然すぎる

758 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:41:34.33 ID:JtAANZg+0

そもそも「条件付き」という大事な語句を意図的に無視してる時点で説得力皆無だな

選手会は7割が「条件付き賛成」
つまり選手達が想定してる条件が満たされた時は賛成するという立場なわけで
手放しで賛成してるのはほとんどいないんだが
条件付き賛成ってのは賛成が前提ではない、条件が満たされることが前提なんだよ

しかも、その「条件」が満たされる見込みが薄いという意見で一致してるんだから、
3割とか7割は関係なく、「現状条件が満たされてないから賛成はしない」で選手会の意見はまとまってるんだよ

759 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:44:42.12 ID:JtAANZg+0

で、それか3年経った現状で選手会に新たな動きがないということは
その3年前に想定した「条件」が満たされる気運はないという判断をしてるということだね
（条件さえ満たされれば賛成なんだから、そういう流れになれば選手達が声を上げない道理はない）

つまり、今も昔も選手会は移行に賛成という立場をとったことはないことになるね

760 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 01:46:10.29 ID:F1Ii5EdQ0

>>756
それは欧州人でも南米人でも一緒

>>757
貴方がどんな屁理屈を捏ねようと
選手会事務局長が七割賛成と言ってる事実は変えられないよ

761 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 01:48:02.37 ID:F1Ii5EdQ0

>>758
条件付き賛成が七割？
さらっと嘘を言うなよ

あと条件付き反対じゃなく、条件付き賛成だって事を無視するなよ

762 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:50:11.72 ID:JtAANZg+0

条件付き賛成≠賛成

日本語の常識ですな
条件付き賛成は条件が満たされないなら反対ということなんだから

条件付き反対はこういう場合ならば反対という意味で、それでなければ基本賛成って意味なんだから、
7割条件付き反対の方が都合がお前さんにとってははるかに都合がいいはずなんだが

763 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:53:53.38 ID:CsaqFDRp0

>>760
選手会て全会一致じゃないと動けない組織なんだー
それってチップの妄想じゃなくて事実だよね

この質問から逃げたってことは嘘ついてましたごめんなさいてことでいいよな

764 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 01:58:53.55 ID:cdBlobir0

>>760
比較対象が間違ってる。
日本語を覚えた南米人と、欧州言語を習得した日本人を比較しないといけない。
南米人はサッカーが生活の一部であるのに対して、日本人にとってはそうでもない。

765 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 02:04:35.12 ID:ICfE+cQc0

>>753
それ言ったら、この話題は
全会一致でも無い限り、導入しないって事で良いね
はい、議論終了

766 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 08:18:28.13 ID:TPi8zpBaO

選手の中には「少なくない数の反対があった」という事実もあるが
これを意図的に外すのはミスリードする気満々だろ

767 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 08:33:54.34 ID:1GKvjnZY0

今年、カターニアからノバラに移籍した森本貴幸は、

移籍金、200万ユーロ
年俸　、50万ユーロ

と報道されている。

また、ノバラは、セリエAで、もっとも年俸総額が安いと報道されている。

ところで、欧州の安いとは、どれくらい？

768 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 10:53:45.39 ID:80ze/5160

>>750
>＞欧州から新たに通訳を雇う事も出来る
>
>これ実例ある？
>それとも広島ペトロヴィッチについてる杉浦コーチみたいなのを指してるの？

これに答えてないな

769 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 12:55:56.28 ID:UZAPh4wx0

欧州に人を派遣通訳の交渉するだけで数百万かかるなｗ

770 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 13:06:11.43 ID:1Kqp1AkfO

>>767
移籍金を無視しても
森本クラスの選手に
Jクラブがそれだけの年俸を払えるとは思えんからな
結局相場が違い過ぎて
お話にならん

771 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 13:11:16.69 ID:zITze6Z20

秋春制になったら優勝はベガルタだな

772 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 17:31:28.99 ID:F1Ii5EdQ0

>>762
条件付き賛成≠反対
条件付き賛成≒賛成
な
反対が３割は事実だから

>>763
詭弁乙

773 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 17:34:46.62 ID:F1Ii5EdQ0

>>764
>>764
『南米人はサッカーが生活の一部』これが間違い
『日本人は納豆がソウルフード』『相撲は国技』って言うぐらいの暴論

774 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 17:44:01.62 ID:F1Ii5EdQ0

>>767
ざっくりと１ユーロ１００円として５０万ユーロは５０００万か。
まぁ、妥当じゃない？
ノバラがセリエＡで一番年俸総額が安いとしても、森本の年俸がノバラやセリエＡで一番安いって事じゃない
寧ろ助っ人なんだから一番高い可能性もある

人件費３億のアビスパ福岡の田中誠が4000万らしいから
まぁ、妥当じゃない？

775 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 18:38:40.77 ID:c+o/eBDm0

もうさ、別の案を模索してる段階なんじゃね？
条件付きを含むとはいえ選手賛成7割で
2008年から動き無いってそういうことだろ
実現できるならもう少し動きがあるはずでしょ

776 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 18:46:45.03 ID:ICfE+cQc0

別の案というか選手会としては関与しないって事になったので、
雇われの身なんだからリーグの決定に従うまでだろう
この業界は自由契約なんだから嫌なら好きな所に行けばいいんだし。

777 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 18:54:00.30 ID:CsaqFDRp0

>>732
詭弁
主に説得を目的として、命題の証明の際に、実際には誤りである論理展開が用いられている推論
詭弁というなら間違ってるのかわかるはずなのに説明すらできないなんて惨めだね

選手は条件しだいで7割賛成
選手会は多数の賛成がいるが反対
最初から選手会は秋春に反対だから選手も選手会に逆らえずに意見を公に言えないと言っておけばよかったのに

778 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 19:26:42.79 ID:pT6faxji0

>>774

移籍金は？？

欧州で夏に移籍するなら、移籍金いらないんじゃなかったの？

ああ、移籍金2億は、妥当だったのね。

779 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 20:25:58.84 ID:F1Ii5EdQ0

>>777
＞選手会は多数の賛成がいるが反対

さらりと嘘を紛れ込ませるなよｗ

＞取りにくいのは春秋制とは無関係
＞Ｊに魅力があれば選手の方から希望で出てくる

これは明らかな詭弁
原因が１つでは無い事に対して、１つの理由を上げたからと言って他の理由を否定する理由には成らない

780 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/26(月) 20:27:25.32 ID:F1Ii5EdQ0

>>778
契約切れを取るのには違約金はいらないよ
ちゃんと理解してから反論しないと、君一人のせいで反対派全員が馬鹿だと思われるよ

781 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 20:33:32.77 ID:8vekpTUD0

>>777
選手会はどういう条件下で秋春制に賛成なんですか？

782 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 20:56:24.41 ID:CsaqFDRp0

>>781
ソースらしいものはないのだが
練習場　会場などの環境面だと思われる
うろ覚えだが客から反発が無いことも条件にあったような気がする

783 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 21:44:52.77 ID:oomAvVVG0

>>780
> >>778
> 契約切れを取るのには違約金はいらないよ
> ちゃんと理解してから反論しないと、君一人のせいで反対派全員が馬鹿だと思われるよ

通常が、契約切れであると、何故主張できるの？
ソースは？

少なくとも、通常の移籍に、それぐらいの移籍金がかかっている例を示した訳だが、若手が契約切れで移籍した実例を示してから反論してくれ。

784 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 22:22:59.09 ID:8UphQju40

森本ですら移籍金がかかってるという点には注目した方がいいよな

785 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 22:34:29.73 ID:scfKVIZk0

通訳の話題は白旗揚げちゃったのねｗ

786 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 22:45:02.90 ID:JpJl66mq0

このスレだけ犬飼会長時代で時間が止まってるかのよう

787 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/26(月) 22:59:27.21 ID:17T7ITu50

とゆか、誰かの頭ん中でしか完結してない事をさも正しいかのようにミスリードして
ファビョルやり方ってどっかで見たような・・・

ああ従軍慰安婦で謝罪と賠償ニダニダ言ってる大陸の盲腸国家か
そりゃ聞く耳もたんわ

788 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/27(火) 11:17:57.92 ID:yS6A/De+0

>>780
ドヤ顔で間違えるほど悲惨なものはないよな

789 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/27(火) 11:19:50.02 ID:yS6A/De+0

ﾁのことなんだけどね

790 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/27(火) 11:24:02.10 ID:A+aWjOxu0

条件つき賛成の「条件」てなに？

791 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/09/27(火) 18:41:29.96 ID:ssTc99d+0

秋春制への移行がクラブ経営に与える悪影響を心配する声もあったらしいし、
Jリーグなり各クラブからのしっかりとした説明がほしかったのかもね

792 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/09/29(木) 19:54:29.69 ID:HgDUXc4B0

【サッカー/コラム】「金がない」「来季どうしよう」　Ｊリーグは今、手をつけないと本当に崩壊しかねない…武田修宏
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1317232905/

793 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/01(土) 11:23:43.75 ID:WBGiKv/S0

マジかよ…
なら秋春なんかにする余裕ねーじゃねーか…

794 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/02(日) 21:20:33.48 ID:dJ5Gqgwd0

元アーセナルとはいえ34歳のヨーロッパから来たロートルが活躍・・・
シーズンが始まってすぐに諸事情でチーム編成から外れた現役が呼べたらどうなるだろうね

795 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/05(水) 22:37:29.76 ID:qgEz69D30

｢

796 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/06(木) 07:43:45.31 ID:MIe5+GlA0

ナビスコ、シードのＡＣＬ組は１勝しただけて賞金2000万Get
ナビスコと関係ないＡＣＬのシードでって何かおかしくない？
ニューヒーロー賞もＡＣＬ組でナビスコをろくに戦ってない選手の中から選ばれるのか？
ナビスコ２試合しか戦ってないのにナビスコニューヒーロー賞とか変じゃね？

これで良いの？春秋制？

797 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/06(木) 10:20:19.71 ID:glpfpOUp0

その2000万円を払ってくれるのは、お前じゃなくてナビスコ様なの
ナビスコ様がそれでおkって言ってんだから、それでいいの

文句があるなら、お前がそれ以上払えるようになってから言え

798 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/06(木) 22:55:12.84 ID:tTnjy3gk0

震災の影響で日程変更になっただけで春秋制とか秋春制とは関係ないだろ

それとも秋春制だったらシーズン前に震災だったから大丈夫とかトンデモ理論持ち出す気か？
今までの議論見てるとチップなら言い出しそうなんだが

799 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 01:50:47.95 ID:DMM+IBiJ0

ジリ貧だぞ？今のままでは
【サッカー/東スポ】中西Jリーグ事務局長「JリーグのTV放映権についてはまだ何も言えない★5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1317914108/

800 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 01:51:16.99 ID:XK0izaEhO

ﾁｯﾌﾟは適当なこと言って逃げてないで、
>>783に答えろよ

801 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/07(金) 01:57:15.43 ID:DMM+IBiJ0

>>797
思考停止、乙
今やれてるから、これからもやれるはず
何て危機意識の無い事を思ってるなんて

ナビスコがスポンサーとして魅力を感じなくなったら終わるんだぞ？
・日程組めないからナビスコ杯はＡＣＬシード
・非常時だからナビスコ杯は規模縮小
なんてナビスコ杯だけに皺寄せする暴挙をし続ければ
ナビスコはスポンサーに魅力を感じなくなるぞ？

802 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/07(金) 02:06:50.37 ID:DMM+IBiJ0

>>798
今年だけじゃない
昨年までもＡＣＬ組は５試合中最低３勝すれば優勝、２試合中最低１勝すれば賞金2000万獲得
これ弱小チームからすれば不平等に感じるんじゃね？

リーグ、天皇杯はＡＣＬ出場権を得れるのにＡＣＬの皺寄せ無し
唯一、ＡＣＬの出場権が無いナビスコが、唯一ＡＣＬの皺寄せを受ける

これっておかしくない？
別に秋春にしなくても春秋のままこれが改善出来ると言うなら
その案と日程を提示してくれ

803 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 02:49:56.54 ID:6aTHoD8+0

リーグ戦、天皇杯、ナビスコ杯
この三つが三大タイトルだとされてるけど、ナビスコ杯の勝者は
ゼロックス杯への参加資格をもらえない

ACLがどうたらってことを言うなら、そういうのも変えてやれよ

804 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 08:53:44.35 ID:XK0izaEhO

>>802
ナビスコの予選免除を無くすには春先の試合数を増やすだけでいい。
やらないのは過密日程回避の為で、それを無視すればいくらでもできるよ。
秋春しかできないなんてことはない。

あと、シードは昨年のリーグ戦上位と最新の大会優勝者なんだから、別に不公平なわけでもない。
トーナメントの大会で直近の成績を見るのは普通のこと。

で>>783には答えないの？逃げ続けるの？

805 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/07(金) 11:37:11.34 ID:DMM+IBiJ0

>>803
ゼロックスは今は関係ないな

ナビスコに関係の無いＡＣＬの皺寄せをナビスコだけが受けてるって問題の話だから

806 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/07(金) 11:41:17.29 ID:DMM+IBiJ0

>>804
出来るなら、スケジュールを出してみて
ウチは秋春のスケジュールを出したんだから

シードはリーグ上位と天皇杯優勝チーム、ナビスコとは関係ないよね？
ＡＣＬの皺寄せをナビスコだけに負わせるのじゃなく、リーグと天皇杯に負わせるべきじゃないの？

>>783の何に答えれば良いのかしら？

807 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 12:24:11.97 ID:ueUho5P40

> >>783の何に答えれば良いのかしら？
>

ヨーロッパで、契約切れで移籍した実例。

808 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 14:18:03.11 ID:rbdbaafw0

ナビスコで予選からACL組出すには総試合数増やせば可能かもしれない

809 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/07(金) 17:14:56.14 ID:DMM+IBiJ0

>>807
移籍金無しなら、ポンテ
移籍金6500万クラスなら、ケネディ

>>808
具体的なスケジュールが見たい(・∀・)
ウチは秋春制の日程を出したんだから

810 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 17:34:31.12 ID:bv5dl7Vz0

×具体的
○妄想的

811 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 17:41:21.01 ID:rbdbaafw0

>>809
そのナビスコは妄想すぎてダメダメだから
そもそも日数減らすことが可能なのか？
可能ならその理由をしりたい

812 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 18:13:03.22 ID:/gqRgaBi0

J2のナビスコ参加を拒否したように
クラブは主催試合数の確保に思ってる以上に敏感だから
一試合でも減らすようなのは却下だよ
日程に行き詰まったら移行に｢かこつけた｣日程を帳尻合わせるための
試合数減、チーム数減に持ってこうとするから
反対が多い

813 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/07(金) 18:20:24.60 ID:DMM+IBiJ0

>>811
話を変えちゃダメだな
春秋制でＡＣＬ勢を予選から出すスケジュールを出してよ
自分で>>808で出来るって言ったんだからさ

質問はそれからだよ

>>812
話を変えるな
春秋制でＡＣＬ勢のナビスコ優遇の話をしているんだよ今は

814 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 18:30:11.18 ID:/gqRgaBi0

今回のJ2参加案→拒否の流れは震災限定の今年の形式を
今後も続けさせるような意見を封じるためのパフォーマンスとも伺える
つまりナビスコは減らさないって意思表示だよ

815 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 19:18:07.15 ID:rbdbaafw0

>>813
質問受け付けないてことは答えられないから逃げただけ
これをそのまま811の返答にしてもいいよ
しいていうとACL勢ふやしたら現行基準で予選回数
決勝回数も増やさないとだし5回以上日数増えて週2開催になるだろうね
上記は>>812もふまえてるけどね

現行と秋春を比較するなら日数を変えないでするのが前提で
基準となる年間試合日数を変更してしまったら現行の試合数では秋春できませんど認めたとも言える
なんだかんだ理由つけてるけど日数減らせる裏付けないし　天皇杯はいいかげんすぎるし
妄想で妄想日程作ったダメダメなものだといえる

816 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/07(金) 19:44:41.84 ID:DMM+IBiJ0

>>815
スケジュールを出したら、受け付けるよ
１つづつ順番に片付けないと

スケジュール出せないから話題を変えて逃げるなんて真似はさせないわ

817 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 20:08:17.12 ID:rbdbaafw0

>>816
別に答える必要もないし
スケジュールださない理由で今後こちらの意見を一切無視してもらってもかまわん
そちらが何をどう思おうが
こちらは痛いところを突かれて反論もできずにこちらの言い分が正しいと暗に認めたと受け取るし

現行のACL勢のナビスコ優遇は予選免除したことによる3大タイトルトの一つと賞金を獲得する確率高いこと

818 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 20:40:41.79 ID:XK0izaEhO

>>816
春秋のナビスコ増やすのなんて、適当な年のスケジュール見て
空いてる水曜日を６箇所埋めたら完成だ
過密日程とか考えないならそれで終わり
すぐにわかりそうなもんだが？具体的な日付が必要か？

あと、ＡＣＬだからシードじゃなくて、前年度の成績優秀チームがシードって考えれば、特に問題ない
春のセンバツとかと一緒

で、ポンテってゼロ円移籍なの？初耳なんだけどソースある？

819 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/07(金) 22:02:44.83 ID:DMM+IBiJ0

>>818
簡単ならやって出してよ

820 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/07(金) 22:15:43.38 ID:DMM+IBiJ0

>>818
リーグや天皇杯の優勝上位や優勝チームが
リーグや天皇杯じゃなく、ナビスコだけ優遇される・・・おかしいよね？
ナビスコ２試合中最低１勝すれば賞金2000万獲得。それって公平かな？

ポンテのソースねぇ
レッズサポなら有名な話でググれはいっぱいでるけども
こんなのはどう？
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/21858/23957/5344837

821 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 22:28:39.07 ID:rbdbaafw0

優遇といってもJクラブで不満がでてなければいいんじゃないかな
ACLとナビスト予選出たらそれこそACL組と非ACL組で興業数の格差が出る
これではクラブ経営面としては公平とはいえないだろう

822 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/07(金) 23:23:13.54 ID:XK0izaEhO

>>819
なに？具体的な日付がほしいの？
過去のスケジュールなんてググればすぐ見れるだろ
それとも空いてる水曜日がどこだかわからないとでも？

>>821下
ポンテの件はこっちでもググって調べたが、かなりのレアケースに思えるけど？
(前チームの経営悪化＋高年俸で契約難航とか)
これが欧州の一般的な移籍なのか？

823 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 01:22:18.75 ID:vT2PzcSP0

>>820
それが不公平かどうかってのは、J1の各クラブが判断すること
どこのクラブからも反対意見が出てないってことは、現行の制度でも問題ないと判断されてるってことじゃないのか

824 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 02:31:12.15 ID:jAl94DwH0

ポンテに関しては日本のビッグクラブ（笑）ですら年俸高すぎて放出せざるを得なかった選手だからねえ
移籍金ゼロでも年俸二億超える選手は現状ではもう取れないという意味でもレアケースだな
逆に言うと３～５億出す覚悟があるならロベカルクラスなら取れたわけだけど

825 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 02:38:32.39 ID:Hz0gqcw40

カフーは結局来てくれなかったけどな。

826 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/08(土) 04:19:59.90 ID:oBdZb6z30

>>822
貴方がどんな入れ方をするのかが大事なのさ
さぁ、早くスケジュールだしてよ
出来るんでしょ？

>>824
嘘乙
年俸でポンテを放出した訳じゃないわ
放出したとしのポンテの年俸は２億超でも無いし
○塩にも似たような金額を払っているし

827 ：ロコ ◆NBX.VZh2/Y ：2011/10/08(土) 07:23:04.29 ID:9PoVngFy0

ロビーとフランサの代理人はテオだからねー。
結構大事な事だからねw

828 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 07:32:06.08 ID:HpvdFFpMO

>>826
具体的な日付に意味があるかは知らんが、
2010年なら3,4,5月に1回づつと7月に2回,8月に3回空いてる水曜日があるので、
この内の６箇所を埋めて、他は全部現行と同じ
以上
改めて入れて見ると、もしＡＣＬ組がこれだったら超絶過密日程でサッカーにならなそうだ
シードは正解だったと思う

ポンテは億単位の金がかかる時点で、Ｊの中堅以下には手が出せない
逆に、金を出せば日本でも獲れるっていう例の一つ
(欧州での契約難航時に博打気味に大金突っ込んで成功した稀な例)
欧州の一般的ではない移籍の例では？

829 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/08(土) 08:12:45.42 ID:oBdZb6z30

>>828
それじゃ、月に国内戦６試合以上になるんじゃないの？

830 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/08(土) 08:25:13.66 ID:oBdZb6z30

>>828
ポンテクラスでも移籍金無しで取れるのに
それ以下の年俸クラスは移籍金が掛かるのが普通だと？
馬鹿を言っちゃいけない

831 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 08:33:23.79 ID:gUXwqk8X0

お家騒動のレアケースを欧州では普通だから獲れるという
欧州では移籍金かかるのが普通じゃないの？
レアケースのポンテくらいしか移籍金無しなんでしょ？
あれから5年経過してるし移籍金なしで獲れるなら誰か獲れてるでしょう
ポンテ以外は誰か移籍金なしでとれたの？

832 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 08:49:00.46 ID:HpvdFFpMO

>>829
違った、勘違いしてたもっと簡単だ
2010年はＡＣＬとナビスコが同日だった日は１回(3月末)しかないから、
７月の空き水曜どっちかに１試合増やすだけで終わり(７月はもともと４試合)
以上

833 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 09:04:36.57 ID:HpvdFFpMO

>>830
ポンテは高年俸ゆえに欧州では移籍が決まらなかったようだが？違うの？
つまり、高年俸だからこそ獲れた、という稀な例でしょ
欧州で溢れそうなとこだったのを、偶々代理人がテオで日本を紹介されて、その時浦和が金を持っていてうまくやったってだけ

欧州で引く手あまたの争奪戦だった訳でもないだろう

834 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/08(土) 11:13:14.47 ID:oBdZb6z30

>>832
３月末、４月２週目、１１月２週目週末の３試合じゃない？

835 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/08(土) 11:27:50.11 ID:oBdZb6z30

>>833
ポンテが高年俸で欧州で買い手が付かなかった？
つまり日本は欧州より金を持ってるって事かい？そうは思えないけど

と言うか
2006のポンテの年俸１億2000万なんだけど
http://jsalary.wiki.fc2.com/m/wiki/2006%E5%B9%B4%E6%B5%A6%E5%92%8C%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%83%80%E3%82%A4%E3%83%A4%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%BA

836 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 11:50:19.93 ID:Hz0gqcw40

今はどんな名選手でも、30超えてるような選手は移籍金なんてかからないのが普通。
ピルロもそうだけど、この年齢での移籍は選手本人の意思が最も重要。

837 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 12:28:52.52 ID:jAl94DwH0

そりゃ年俸に働きが見合わない選手は移籍話がまとまらないから自然契約切れになる、
って道理だから、海外のいい選手を適当な値段で取る話とはまた別なんだけどね
相場より割高な割高な選手でいいならいまでも取れるわけで

838 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/08(土) 13:31:41.71 ID:oBdZb6z30

はい。決着。
海外からは移籍金掛からず取れます。

839 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 13:32:54.61 ID:e7lsba6c0

滅多に無い事例を根拠に（ｒｙ
詭弁（ｒｙ

840 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 14:23:56.33 ID:oYbq2JDj0

今取れてるレベルで良いなら今のままで問題無いよね

841 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 16:52:01.76 ID:HpvdFFpMO

>>834
そこまでわかってたら別にいいじゃん
秋春しかできないわけじゃないのは明白だろ

842 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 17:38:40.04 ID:HpvdFFpMO

>>838
その理論だと、森本は移籍金払って移籍してるから、
欧州での移籍は移籍金がかかる、とも言える訳で
一部の特殊事例を全部として扱うのは詭弁師のやり方だね

森本の移籍とポンテの移籍、どっちが一般的か？
ポンテのは一般的じゃあないだろ、間違いなく
森本のと同じくらい一般的に起きてて移籍金がかかってない例を示せよ
ポンテ、フランサじゃもう何にも解決しないから

843 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 17:57:08.33 ID:8zO/cThd0

チップ関連スレがスレストされちゃったんでｗ　いつまでも相手にしてると事実上「隔離スレ」
になっちゃうよ(^O^)／

844 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/08(土) 19:19:02.14 ID:oBdZb6z30

>>841
ウチが勝手に曲解するよりも
意見を言った人が思うスケジュールを出さないと話が噛み合わないだろ
抽象的なイメージで語ってはさ
秋春はどんなに頑張ってもオフが１週間しか取れないとか嘘を吹く奴も居た訳だし

>>842
>>809でケネディの例も出してる訳だが？
都合悪い例はスルーしたり、レアケース認定するの？
森本は日本のチームが移籍金払って取ったケースじゃないし
>>836-837で結論が出たんじゃないの？

845 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 19:20:18.45 ID:SEIscU4d0

結論
来るか来ないかは金とコネの問題でシーズン制の関係はほぼ無し

846 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 20:35:43.13 ID:gUXwqk8X0

一昨年までは欧州とシーズン違うから日本人は欧州へは挑戦しにくいと言われてたが
香川でコスパ　W杯の結果で実力が知られ
日本人は移籍金もほぼいらなくて安いと知られるようになったら一気に門戸ひらいたしな

847 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 21:01:31.85 ID:52CXUwts0

糞ﾁ関連スレ

◆頓珍漢の独り言ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU 本スレ◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1318067293/

848 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 23:21:33.40 ID:zaJoEsoc0

>>846
日本では選手側がクラブと海外移籍しやすい契約を結ぶ
しかし欧州でもっとも移籍金が下がる8月末にはすでにJは移籍期間が終わってしまう
Jリーグからは有力な選手が出て行くばかりになってリーグのレベルを維持できない

849 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/08(土) 23:47:59.52 ID:HpvdFFpMO

>>844
2010年のスケジュールでＡＣＬとナビスコが同日なのは3回あるので、
その３回を5月7月8月の空いてる水曜日にそれぞれ１試合づつ持っていけば可能
秋春しかできないことはなく、日程面での優位性はない

下段
誰も日本への移籍例を問題にしてないが？
欧州での一般的な移籍に割り込む時の移籍金が問題で、日本に来るときの移籍金がかかったかどうかなんて関係無いから
(しかもケネディは夏移籍なのに移籍金かかってる。契約切れで移籍金かからない例になってない)
欧州の中で普通に取引されてる選手の移籍金が問題なので
日本で言うと清水→名古屋の藤本とか新潟→浦和の永田みたいな例が欧州であるのか？ということ

３０過ぎのそれなりの年俸の選手が移籍金なしになるのは、年俸に比べて選手の価値が無くなっていく(契約が難航する)からで、
ほっといても溢れるような高年俸だからこそ金とコネがあれば来てくれるっていう話
これもいわゆる特殊例で一般的な方には該当しない。ロートルに金を積んだら来てくれるのは今も昔も変わってない

850 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/09(日) 00:11:53.64 ID:YBXY8Rjr0

>>849
上段
ならなぜ春秋制ではＡＣＬに関係ないナビスコにその皺寄せをしてまで
ＡＣＬ組の優遇をしてるのだろうね？歪だよねぇ？

下段
随分と１レスの中に矛盾した意見を含んでるね？支離滅裂と言うか

欧州でも移籍金を含んだ移籍はあるよ当たり前に
だからと言って移籍金が掛からない移籍が無い事の証明には成らない
ポンテと言う移籍金が掛からない例がある以上、貴方が自分で言っている様に
３０代の選手が移籍金無しの例は欧州で多々ある事だし、それでもＪリーグでは活躍出来るレベル
またポンテクラスなら12000万掛かってるが、貧困チームならばポンテクラスなどと言う高望みをしなければもっと安く取れるのは必然
また移籍金が掛かる移籍でもケネディクラスが移籍金6500万クラスで取れる
ＪクラブからＪクラブへの移籍でも移籍金１億クラスがあるのを考慮すれば破格のコストパフォーマンスだろう
これもケネディクラスを高望みしなければもっと安い移籍金になるのは必然
また上でも言っている様に30代は移籍金が無いのが常であり、それをレアケースとするのは矛盾している

851 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 00:27:42.68 ID:DPOgG5Os0

結局、選手が日本でプレイしたいって思ってくれないとダメなんだよな。
やっぱＵＥＦＡに加入してＣＬ出れないとどうしようもないな。

852 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 00:47:25.97 ID:J8zEXHBd0

650 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch [] ：2011/10/08(土) 10:19:58.24 ID:8zO/cThd0
>>6
秋春制のメリット説くのにバカの一つ覚え見たいに「ポンテ＆フランサ」。
まっとうな意見ぶつけられても「ポンテ＆フランサ」。

一体どんなありがたいお題目なんだろうｗ

「ポンテ＆フランサ」、とってもステキな魔法の言葉。
困った時お金の無い時「ポンテ＆フランサ」とつぶやけば大抵の事は何とかなるｗ

853 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 01:13:07.13 ID:DPOgG5Os0

ポンテとフランサ、揃って松本山雅に食われたね。

854 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 06:15:21.43 ID:hZEaxb8NO

>>850
ナビスコの問題は別枠だろ、秋春制で議論する話じゃない。今後スレでやれ
少なくともスケジュールの優位性には関係無い

下段
だからその「移籍金がかかってない普通の移籍」の具体例を挙げてみろよ
少なくないなら、すぐ出てくるんだろ

３０過ぎで活躍が見込めて欧州で溢れて日本に興味がある、まではそれなりにいるかもしれんが
＋貧乏チームが獲れる年俸、を条件にしたら一気に減る
結局、金がないと無理なんだよ

855 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 06:59:58.66 ID:rpxtc5330

来日してるのは若くて生きがいい奴が多いし
ダヴィは1000万以下で来日してるしJ2だと実際このくらいの奴が多いだろう

欧州からの条件は年齢30以上のロートルや1億以上が実例として挙げられてる
日本人で年齢30以上はJ1ではピークは過ぎ厳しくなり　J2落ちが選択される頃

856 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 07:11:28.93 ID:J5OcjOHG0

だいたいフランサって冬開催が古傷に響いて嫌だから春秋の日本に来た選手じゃないか

857 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/09(日) 09:33:31.71 ID:YBXY8Rjr0

>>854
お前が全員移籍金が掛かってる証拠を出しても良いんだぞ？
ウチはポンテの例を出してるんだから

金が無いと無理なのは南米からでも同じだろ
年俸に見合った能力の選手しか取れないのは一緒
ただ南米より欧州の方が選手は多く居る

>>855
それは今が春秋制で欧州と日程が合ってないからって大前提を忘れてるな
欧州にも1000万クラスは居るマイナーだが

その貴方の言う欧州からのロートルがＪリーグでは活躍してるんだが？その事実は無視か？

858 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/09(日) 09:49:48.07 ID:YBXY8Rjr0

>>854
まぁ、お前は
欧州の移籍が総て移籍金が掛かるって自分の持論のソースを出すのは逃げるだろうから

ウチが欧州間のフリー移籍の一例を上げるとすれば
ミランがローマDFメクセス、マルセイユDFタイウォをフリー移籍で獲得している
ソースのURLが長くて携帯からはコピペ出来ないから
「ミラン　フリー移籍　メクセス」「ミラン　フリー移籍　タイウォ」でググってね。

859 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 14:10:33.39 ID:DPOgG5Os0

南米より欧州の方に選手が多く居たとしても、
現実的に日本のクラブに来る可能性のある選手はブラジルの方が圧倒的に多い。
欧州外のクラブでプレイする欧州の選手の総数なんて、
南米外のクラブでプレイする南米人に比べれば雀の涙だ。

860 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/09(日) 16:05:23.80 ID:YBXY8Rjr0

>>859
選手は欧州の方が多くて
欧州より少ない南米の方が南米以外に出ていると？

なら、少ない南米から更に海外に流出してるなら、更に少なくなってんじゃないの？
なら、多い欧州の方が有利じゃん

861 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 16:26:32.65 ID:gr41QPSC0

>>850
＞ならなぜ春秋制ではＡＣＬに関係ないナビスコにその皺寄せをしてまで
＞ＡＣＬ組の優遇をしてるのだろうね？歪だよねぇ？

ナビスコでシードされてないクラブは、シードされてるクラブよりもホームゲームを多く開催できるだろ
それは、、シードされないことによるメリットなんじゃないの

そういったメリットがあるんだから、日程による不公平がどうたらなんてのは、たいして問題にされてないんじゃないの

862 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 16:52:21.46 ID:iu5KxZrH0

>>860
人口が多いだけで有利になるなら中国最強だな

863 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 17:03:10.27 ID:DPOgG5Os0

>>860
「南米より欧州の方に選手が多く居たとしても」と言っただろ。
実際には南米と欧州じゃ、南米の方が選手の数は多いかもしれない。
どのみち、選手が外に出ても後からどんどん沸いてくるから選手が減ることはない。

864 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 18:02:10.18 ID:XVoCD9Wu0

ブラジルが南米のみならず世界的に見てかなりの大国だってのを忘れちゃいかんけどな
単純にイタリアとドイツとスペイン足したくらいの人口あって、サッカー選手の比率も高い

865 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/09(日) 22:58:47.17 ID:YBXY8Rjr0

>>862
トップリーグのチーム数だ馬鹿

>>863 >>864
その話題、ループだから
取り敢えず>>354-551-617前後から嫁

866 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/09(日) 23:04:17.69 ID:YBXY8Rjr0

>>854はどこ行った？
嘘を言ってたのがバレてID変わるまで潜伏か？
>>492もお前だろ？嘘付き野郎

867 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 23:10:29.89 ID:kaA4+9aJ0

嘘吐きでキチガイでメンヘルで理解力が無くて自分の言ったことも秒速で忘れて
社会常識がゼロなのはお前だけだ

868 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/09(日) 23:56:10.15 ID:DPOgG5Os0

ブラジルって、一時期トップリーグに100チーム以上存在した時があったからなー。
州リーグをトップリーグと考えれば、ブラジル1国で欧州6国を上回るし。
やっぱブラジルの方が、欧州より選手の数多いな。

869 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 00:39:51.21 ID:hUsjnvyL0

【サッカー】日本サッカー協会、2014年までに日程改革
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1318338490/

870 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 09:47:06.93 ID:2AZ/hZdc0

めでたしめでたしだね（ﾆｯｺﾘ

871 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 10:21:10.50 ID:/zL33lm80

Ｊリーグ14年秋春制へ協会が移行を検討
　Ｊリーグなどのシーズン制移行へ、日本サッカー協会（ＪＦＡ）が重い腰を上げた。ＪＦＡ理事会が１１日、大阪市内で行わ
れた。会議の最後に田嶋幸三副会長（５３）が各理事に、現行の春秋制から１４年をメドに秋春制への移行を検討してい
ることを伝えた。同副会長は「１４年はブラジルＷ杯があり、６、７月はリーグ戦が開催できない。そのタイミングをメドに移
行を考えている。協会としては、Ｊリーグ、ＪＦＬ、大学、高校の意見を尊重しながら、慎重に検討していきます」と伝えた。
　会議後、同副会長は「シーズンの最後が天皇杯で、今年のアジア杯（カタール）では、満足に休めない代表選手が多か
った。１５年１月にはまたオーストラリアでアジア杯がある。今のシーズン制では、また休めない選手が出てくるので、それ
は避けたい」と話した。秋春制に移行すれば、天皇杯によるオフ期間の格差をなくすことができる。
　Ｊ幹部は「Ｊとしても事務局で検討を重ねた上で、各実行委員とも相談していく。地域によって積雪をどう克服するかなど
の問題があるので、会議を重ねる必要がある」と慎重な姿勢。今後解決すべき問題は山積で、ＪＦＡがどう、リーダーシッ
プを取っていくか、注目だ。

　犬飼基昭・日本協会前会長のコメント　「サッカーは世界を相手に戦うスポーツだ。２年前にシーズン制移行を主張した
が、寒い、雪問題などで時期尚早と言われ、進められなかった。それでは世界とは戦えないし、Ｊリーグのレベルも落ち
る。欧州からいい監督、いい選手をＪに呼ぶにはシーズンを合わせる必要があるし、いい選手が欧州シーズンの途中でＪ
にくることはまず考えられない。１４年からでは遅い。トップが強いリーダーシップを発揮し、早く移行してほしい」

　［2011年10月12日7時54分　紙面から］

http://www.nikkansports.com/soccer/news/p-sc-tp0-20111012-848589.html

872 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 10:36:55.20 ID:b7xgx8Or0

初めて読んだけど、よくあるQ&Aは子供が書いた文章だな

873 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 11:00:54.68 ID:cZbT3KGX0

中東の暑さに悲鳴上げてるのに、夏季試合しなくなったら勝てるんだろうか・・・

874 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 11:10:51.61 ID:taE24F7G0

いい加減日奸はリーグのシーズンその他についての決定権がJFAにはないことを学習するべきだと思うんだ

875 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 11:24:20.55 ID:vni2jy0+0

Jもやる気だね

876 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 11:28:49.51 ID:taE24F7G0

キチガイが他板やってきた

877 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 11:47:41.82 ID:vni2jy0+0

決定的

878 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 12:29:15.49 ID:eyuUtaWi0

【サッカー】Ｊリーグ、2014年をメドに現行の春秋制から秋春制への移行を検討…日本サッカー協会・田嶋幸三副会長がJFA理事会で表明
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1318382500/

879 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 12:33:58.64 ID:X/U+NS/R0

結局秋春かよww

880 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 12:41:22.70 ID:erXSKcttO

夏休みは家族客見込めるのにＪリーグの試合なし。
日本人の新人はシーズン中の入団になる。
練習もできない。関東だって３センチ積もったら交通マヒするくせに。
選手が暑さに弱くなる。
シーズン合わせたらいい外国人が欧州から来やすくなっても払う金持ったクラブがない。
ガンバや浦和の強奪路線は変わらないよ。

881 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/12(水) 12:59:42.91 ID:bbsogggC0

>>871
改変の釣りかと思ったら、本当だった(;^_^A

２、３案があるって言ってるが、その案を知りたい

882 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 13:02:25.57 ID:6WP7kuPG0

雪国キチガイ発狂だなwwwwww

883 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 13:02:40.64 ID:7gU89OIu0

むなしいスレになっちゃったな

884 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/12(水) 13:03:14.59 ID:bbsogggC0

【秋春制まとめ】
>>76 >>78

885 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/12(水) 13:05:55.20 ID:bbsogggC0

>>880
http://www.valencia.jpn.org/private_blog/2011/07/transfer2011.html

フリー移籍や契約切れが多いから、フロント次第では掘り出し物が取れるよ

886 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 13:11:34.84 ID:E5yBGW+80

ある意味、犬飼によって秋春議論は暗礁に乗り上げた感も否めなかったが、やはり、秋春移行論というのは一人の暴君によって潰れるほどの小さな問題じゃない事は確かだったようだね。

反対の声もあるだろうけど、今回こそは丁寧な議論で合意を形成して行ってもらいたいな。

887 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 13:21:06.53 ID:00vlWepb0

犬飼と田嶋のコメントしかない時点で前回の推進論と同じラインから出てるだろうなあ
そりゃアマチュア色が強い協会とマスコミにいまだ根強い秋春派が残ってるのは事実
けど、前回と条件が変わったわけでもない話を蒸し返しても何かの進展があるはずもない

888 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 13:25:23.35 ID:sq6TDQwK0

>>887
まあ、代表人気がJリーグ人気に直結しない事は明らかになっているので
話が拗れるようであれば
Jリーグは代表選手の供出を拒否して良い。
選手の給料を払ってるのはクラブ
文句があるなら協会が年俸を払って
自前の戦力を保有しとけばいいんだよ

889 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 13:27:40.29 ID:EFPSjHzT0

>>887
さっさと協会の川渕はじめクズ共連中を
ナベツネの勧告にしたがって排除しないのが悪い

やつらにとってサッカーは立身出世の道具なんだよ

890 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 13:28:22.23 ID:/zL33lm80

>>881
>２、３案があるって言ってるが、その案を知りたい

原博実が言ってたけど2月開幕12月1週までに全日程消化の事だと思う。

891 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 13:28:37.53 ID:eyuUtaWi0

【サッカー】Jリーグ、2014年をメドに現行の春秋制から秋春制への移行を検討…日本サッカー協会・田嶋幸三副会長がJFA理事会で表明★2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1318391906/

892 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 13:50:31.76 ID:00vlWepb0

>>889
川淵はすでに実権がない立場なのでどっちに転がろうが損も得もない
よってよほどの新材料がないかぎり前回の議論と同じく静観する立場を取るだろう
他の理事もどうせ老齢なので放っておいてもそのうちプロリーグ経験者と入れ替わってしまうよ

本当に深刻な問題は今回の提案者である田嶋が協会中枢の中でもかなり若い年齢ってことで、
おまけにFIFAの理事選挙に落ちてからしょーもない動きにやたら首を突っ込んできてること
こいつを早いうちうまいこと釜本みたいに処理できればラッキーなのだが

893 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 14:02:47.33 ID:pqpD640Z0

田嶋までこんなんだったとは

894 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 14:10:20.56 ID:zl0EQOXc0

■SKE48がパチンコ関連の怪しい密室イベントに出演
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/idol/1314084681/7

パチンコ宏和グループ役員のTwitterから発覚。画像あり

「今夜は権力、財力のすごさを改めて痛感した。」
「SKEなう」
「ワインはオーパスワン04！(◎_◎;)」
「乾杯はピンドン40本！スゴい！！(◎_◎;)」

※ピンドン＝ピンクのドンペリ（最高級酒）1ケース30万円

このイベントにはSKE48の中学生メンバーも2人参加
「酒席に侍する業務」「遊興的接客業における業務」は労働基準法違反の犯罪
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/akb/1318333421/-100

895 ：赤黒：2011/10/12(水) 14:18:20.63 ID:K+FvWI8KO

１２月から２月試合をしないのなら、別に構わない

896 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 14:25:10.47 ID:sic3GxxN0

移行するのは別にいいんだけど
実際に移行期間はどうするんだ？
１年半かけてリーグやればJ2のクラブは反対するだろうし、
半年のリーグで降格決めるようなこともありえない。

897 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 14:30:29.61 ID:dCBehW5i0

Jが平均観客動員５年連続
２万を達成したら移行しろ
Jの体力基盤がしっかりしてない
内に移行したら失敗して
取り返しがつかないこと
になるぞ
協会調子乗ってんじゃねーよ

898 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 14:30:52.01 ID:qlM/72a9O

秋春制にしたところで、リーグのレベルは上がるのか、観客動員は増えるのか、代表は強くなるのか。
どれも確実に言えないと思うが。ただ、一つだけ言えるのは、2月は受験シーズンなので未成年の客は見込めない。

899 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 14:31:31.45 ID:SX0wpf+X0

田嶋って新潟サポ中心にやってた冬開催反対署名受け取ってるんだよな。

900 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 15:09:30.58 ID:sq6TDQwK0

>>895
開幕が繰り上がりまくって
7月アタマか6月開幕だね、そして翌5月までやったら
再び7月アタマか6月開幕

>>899
なんか裏で圧力があるのかもしれない
基本的に田島は自分の地位のために動くから
コパの時も二回目の辞退は無いって言ってたし

901 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 15:20:50.61 ID:7IC4swLfO

・秋春制にして黒字になる根拠がないのに無理やり推し進めてもクラブ側は納得しない
・秋春制にするなら全チームスタジアム整備や周辺の交通機関の整備は絶対しないといけない←その金は勿論協会が全額負担。

902 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 15:46:10.71 ID:1O3KDYJVO

案の定、お荷物北国クラブが騒いでるなｗ

芸スポはさすがに客観的だ、秋春歓迎論が多い

まあ、北国サポがちょいちょい工作しては論破されてるのが笑えるけどｗｗｗ

903 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 15:57:09.67 ID:Z1gVLPzk0

いつかは来ると思ってたが
田嶋に言われてやるのは何か嫌だ

904 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 16:05:42.37 ID:7gU89OIu0

犬飼の時と違って経験者が先頭に立ってやってるから説得力が違うね
うまく調整してやってるんだろうな　代表の調子も良くし

905 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/12(水) 16:13:57.80 ID:bbsogggC0

>>888
それで首が締まるのはクラブだと思うぞ？
代表選手不在は集客減に繋がるし
選手も代表目指せないチームには来ないからチームが弱くなる
代表は海外組だけでもチームは組めるし
長期戦の睨み合いになったら負けるのはクラブ

906 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/12(水) 16:18:57.67 ID:bbsogggC0

>>890
それも１案だろうね
天皇杯移動とシーズン移行をどう絡ませるか
どれたけ可能性を考えてるのか

サッカー批評とかで特集してくれないかなぁ

907 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/12(水) 16:21:16.61 ID:bbsogggC0

>>896
移行年はナビスコ集中開催で数ヶ月を埋めるって話が昔あったけど
今、どんな考えなのかは分からないよね

908 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 16:22:19.46 ID:E9yKAZji0

>>903
なんかわかるわw

天皇杯の元旦決勝をずらそうとしたら、地方協会がウダウダ言いはじめたので
オフ期間を夏に移動して、いっそのこと秋春でっていうグダグダな選択なんじゃないの。

909 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 16:23:57.84 ID:E9yKAZji0

>>888
拒否したらペナルティ対象でリーグ戦に出場できない。

910 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 17:32:09.59 ID:taE24F7G0

頭おかしいのが沸いてるな

911 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 18:53:50.93 ID:qlM/72a9O

>>902
そんな感じ全くしないけど。
人それぞれ見方が違うだろ。

912 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 19:10:08.75 ID:lEBu9tbP0

札幌では11月下旬～４月、
山形、新潟でも12月下旬～３月は雪が積もる。

前半戦全試合アウェー、後半戦全試合ホームなんて無理に決まってるし、
結局これを解決できずに話はまた立ち消えだろう。

913 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 19:20:18.82 ID:KigXslTy0

【サッカー】Jリーグ、2014年をメドに現行の春秋制から秋春制への移行を検討…日本サッカー協会・田嶋幸三副会長がJFA理事会で表明★3
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1318410101/

914 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 19:26:59.50 ID:r6aqT/9k0

やっとか
遅すぎるわ。
また馬鹿が秋春制＝雪、寒い、サッカー冬開催制度、冬練習制度
現行制＝雪でない、寒くない、サッカー冬開催なし制度、非冬練習
と言わんばかりの書き込み繰り返してると見たｗ

915 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 19:37:59.13 ID:HZeC4PjMP

>>914
お前みたいな現実に何の影響力も無いネット蝗のキチガイ負け犬が吠えてるだけ

916 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 19:41:03.73 ID:r6aqT/9k0

>915
うわー秋春シーズン制度下なんかでサッカーやったら寒くて死ぬ死ぬｗ
雪で大怪我しまくりだわｗｗｗ

917 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 19:42:01.40 ID:r6aqT/9k0

春冬シーズン堅持してれ>>916はないから大丈夫大丈夫ｗｗｗ

918 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 20:02:29.91 ID:3dAmYP2G0

どうせ何も変わらないｗｗｗ

919 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 20:10:34.56 ID:omgTYy2I0

JFAのトップが決断したんだから、秋春移行はほぼ確定だろ。
反対派なんて、雪国の貧乏クラブとそのサポしかいてないよ。
スカパーや民放も秋春移行を望んでるだろうし、積雪問題や日程調整を
クリアすれば文句言ってるだけの馬鹿も黙るでしょ。

920 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 20:19:12.50 ID:prkXc9mE0

勝ちました、秋春制勝ちました！いやーこれは盛り上がるなーｗ

921 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 20:39:15.84 ID:eHUksN930

これはおもしろくなったね。2014年に完全決着！とハッキリ謳ったわけだからな。

922 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 20:48:03.02 ID:GJCKSXo3O

>>919
スカパーはともかく民放にとっては多分どうでもいい話。
ライトな客層が観戦するのに敷居を高くすればＪは今以上に「一部マニアだけのもの」とレッテルを貼られてメディアへの露出が更に減るだけ。

地方ガー
雪国ガー

と言うならどうぞどうぞ。

923 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 21:08:31.78 ID:7gU89OIu0

特に今年の夏は気温差が激しくて選手の負担も大きかったからな
30前後の選手の体調不良のニュースをよく聞いたし
協会やクラブの中でもサッカー経験者ほど重大な問題と捉えていただろうね

924 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 21:10:42.16 ID:bFU3DDuz0

>>919
積雪問題をクリアするって、
日本の気候を変えるってことか？

925 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 21:19:14.31 ID:SqbG25cp0

積雪地チームは冬ホーム連戦、夏アウェー連戦にしても
積雪地のチーム数が増えると破たんするし
夏の期間の非降雪地の練習・居住地が必要になるから
クラブライセンス制度で積雪チームは普通のチームより厳しい環境条件と
リーグあたりの積雪地チーム数制限を加えるしかないだろ
最悪、一定以上の積雪値を条件にクラブライセンスを与えないってのもあり得る
多分札幌・山形・新潟・富山・鳥取あたりはやって行けなくなるだろうが
「世界標準」のために血を流す覚悟なんだろう
今のJのスタイルが日本代表を強くしたと思うが
世界標準に合わせるためにはJの衰退も日本代表の弱体化も是認するってことだろう
まあ、しょうがないよ

926 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 21:23:14.93 ID:6yS0Pujs0

日韓が事実を書いてるならとっくに秋春制で、Jプレミアができてて、まだ犬飼がチェアマンだ

927 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 21:42:00.78 ID:DCYUeSho0

>>923
冬の寒さは選手の体調に影響しないのか？

928 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 21:58:47.70 ID:7IC4swLfO

・スタジアム整備
・交通機関整備
・交通機関が麻痺した場合の安全確保
・寒い中長時間観戦して万が一観客が倒れたり病気になった場合の対処

秋春制だーと馬鹿騒ぎする前にやることがいっぱいあるだろ

929 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 22:13:58.31 ID:FgfN65C70

>>927
関東以西なら大して寒く無いでしょ(高地や盆地等、気候面で事情がある場合を除く)
特に東京なんて寒さを理由に開催出来ないなんて有り得ん

930 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 22:14:16.90 ID:t4Anqzcj0

本格的にJリーグ終了だな

931 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 22:20:39.04 ID:sq6TDQwK0

>>929
冬季の平日ナイターだと確実に開催出来ないけどね。
夏なら出来る平日ナイターが冬だと出来なくて日程が収まりきらない

932 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 22:20:45.71 ID:omgTYy2I0

一年中雪に埋もれてる訳じゃないんだから、まずは出来ない時期のデータを出せば良い。
全国各地にチームは多い。週1試合、月に直せば5～6試合いくらでも調整が効くよ。

933 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 22:23:41.16 ID:6yS0Pujs0

>>932
出来る「現実的な」日程を出せよ

現実的な、ってのは平日開催が増えない＝客が減らない
過密日程にもならない
シーズンオフにちゃんと1か月半程度の空きがある

みたいなな

934 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 22:51:11.53 ID:E5yBGW+80

まずは、秋春制が人口の大半を占める非降雪地域(太平洋側)にとって無視出来ないメリットがあるということを降雪地の人達に理解してもらいたい。
もっとも、これは裏を返すと秋春制は降雪地にとって直接的メリットは無い事を意味もしてるんだけど。

935 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 22:54:35.23 ID:vuFHg5zJ0

まずは秋春制に反対してるのが太平洋側含めたほぼ全クラブってことを理解しろよキチガイ

936 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 22:54:50.18 ID:eHUksN930

田嶋さんが｢ちゃんと関係各所と調整する｣と仰ってるんだから、まずその手腕に期待すべきでしょ。
ここで出ている程度の反対論なんて、ぐうの音も出ないような解決策を出してくるはず。
まさかミンス党も真っ青の、無策ゴリ押し根性論なんてことはありますまい。

937 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 23:00:05.75 ID:rIWay6qh0

>>936
俺も天才田嶋に期待しているｗ
言いだしっぺが俺たちのような素人でもわかる抜本的問題をきっちり解決してくれるでしょｗ

まさかクラブが反対し、かつ本質的問題点を無視してGOする素人以下なんてことはないよｗ

938 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 23:01:28.54 ID:erXSKcttO

雪ってずーっと降ってる訳じゃないけど、一ヶ月以上地面が雪で見えない生活してみればいいよ。
根雪は酷いよ。

誰か秋春制のいい点挙げて。欧州からいい選手が来るってのはなし。
金持ちクラブはＪで実績ある選手取る路線は変えないから。
掘り出し物なんてブラジルだけでも腐る程いる。
それを掘り出せないだけだから。

939 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 23:04:50.51 ID:7gU89OIu0

>>936
今こうして公に口にしている時点でだいぶ各所と話が煮詰まってると思う
でないと今回のニュースが流れたこと自体に不満を持つ人だって必ずいる
でもそんな話は聞こえてこない
こないだの天皇杯のときも、おそらく今回も

940 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 23:07:16.39 ID:m3feSX9g0

という病気

941 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 23:09:31.22 ID:omgTYy2I0

>>935
否定したいのはわかるけど、以前とは状況が変わってるのがわからない？
今この時期に、何らかの実益があるから協会は秋春制に移行しようと言ってる訳でしょ。

942 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 23:13:44.85 ID:eHUksN930

>>939
そうそう、八方まーるく治まる調整が出来ておられるはずですよね。
まさか何にも調整出来てないのに、ゴリ押しで変えちゃおう！……なーんてことは、万が一いや億が一にもありませんよねぇ。

943 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 23:32:17.26 ID:4NXOqzxGO

田嶋なんて震災直後の代表親善試合も絶対開催するとか断言しておきながら
結局相手に断られてうやむやにしたり、いっつも根拠も裏付けもないこと言ってはうやむやにして逃亡してるだけじゃんｗ
本気で移行させる気なら、まずJFLの参加クラブ全部から同意取り付けて発表しろよ
企業クラブもあれば物好きもいるJFLの方が遥かに全クラブ賛同を取り付けるのは大変だけどな

944 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 23:34:09.75 ID:qlM/72a9O

秋春に移行したら、暑さに弱くなる選手が激増して、Ｗ杯予選での中東AWAYの難易度はグンと跳ね上がるな。
今年のアジア杯もほとんど内容悪かったし。

2018年はロシアに行けないかもしれんな。

945 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 23:51:33.57 ID:m4taLGNf0

札幌、山形、新潟をコロスきか？

946 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 23:57:20.69 ID:m3feSX9g0

>>945
その3クラブだけじゃなく半分は死にますよ

947 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/12(水) 23:58:26.38 ID:eHUksN930

>>945
そういうことにはならないよう、しっかり｢調整する｣と田嶋さんは仰っております。ご安心ください。

948 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:06:11.02 ID:qlM/72a9O

12月半ばから2月後半までリーグ戦しないってことなら秋春でもいいかなって思う。
平日開催はちょっと増えそうだがもうそこは割り切るしかないでしょ。
札幌は逆に合宿費を抑えられるという利点が生まれるんじゃないか？
つーか、JFAは椅子男以上に権力あるの？

949 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:06:54.47 ID:4NXOqzxGO

>>944
秋春に移行しても、真夏にも試合するから暑さに弱くなる心配はないｗ

950 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:12:04.92 ID:t4aCJj5SO

>>948
降雪地は練習できないんだから札幌に限らず合宿費を抑えられるということはない
比較的雪の降らない仙台でさえ40日連続で合宿してるぐらいだから、
札幌山形はもっと長い
JFAは傘下組織とは言え、別組織であるＪリーグに対する決定権はなく、
お願いや意見を述べるだけ
決定権があれば犬飼の時に移行してるわ

951 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:13:31.52 ID:QCL0IYHHO

もし12月3週目～2月3週目までブレイク置いて、開幕は毎年8月1週目、閉幕は5月3週目と考えたら、どんな日程になるのかな？

952 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:21:05.89 ID:2W6qNK5s0

>>951
平日開催が山盛り増えて全クラブ涙目

953 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:36:40.43 ID:Koaa6rbr0

要はお金の問題、放映権絡みぽいけどね。交渉難航の記事も出てたし。
スカパーの利益を考えてあげないと、決裂する段階まで来たんじゃないかな。
クラブの姿勢が何であれ、スカパー相手にまさか反対なんて出来ないだろうし
今回は普通に秋春制になると思う。

954 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:41:10.15 ID:YI4brvgY0

え？スカパーの要求で秋春制なの？

955 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:41:58.22 ID:xlqR+O5R0

雪国以外の県でも１月は寒いだろ。
試合なんか見に行くわけない。

ロシアなんか人工芝でやってるっていってのに。

956 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:42:41.26 ID:QCL0IYHHO

2014年以降もこれからずっと春秋制維持で進む確率と同じ確率↓

どうぞ！

957 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:42:53.82 ID:phkcfc2g0

協会にはプリンスリーグを秋春に移行させて
お手本でも見せて欲しいね

958 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:46:02.46 ID:t4aCJj5SO

スカパーの要求だとしても、ＪＦＡが口突っ込むのはおかしいだろｗ
スカパーと交渉してるのはＪリーグなんだし
大体、金の問題なら移行した方が遥かにランニングコストが高くなるし、
自治体の支援が受けにくくなるから、減額の方を呑むだろうな

959 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 00:46:41.91 ID:Ix+BETYC0

スカパーのサッカーチャンネルは現状で海外サカと同じチャンネル奪い合ってるんだから
同時期にシーズンやって同時期にオフシーズンが来て解約されるのを喜ぶわけが無いだろう

少しはその皺の無い脳みそ使って考えろよ池沼

960 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 01:06:32.72 ID:nHiF73a40

わざわざ犬飼からコメント取って来る辺り秋春制にしたいニッカン記者の飛ばしでしょう。

961 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 02:13:54.66 ID:gfCF7CVr0

11　12　1　2　3月の天候が悪く中だるみな時期に試合させて
天気が悪けりゃスタ行かずにスカパー観戦しちゃうだろー
結果的に契約者が今までより増える可能性がある
外より家になったらシーパスの売り上げも落ちそうだけどね
コアサポなんてそんなに多いわけじゃないしさ

962 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 05:07:45.04 ID:1hEMa/f70

アジアカップ2015は1月4日から26日まで開催。12月下旬から1月中は
ナビスコで埋めるとして、その前後リーグは雪国チームはアウェーロードかな
アウェー連戦の緩和・撤廃は現実的にまずやるだろうね

963 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 07:15:56.49 ID:QCL0IYHHO

>>944
22年Ｗ杯開催国みたいに帰化選手をたくさん作るしかないな。各クラブはベテランばかり連れて来ないように。

964 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 08:01:47.42 ID:Ix+BETYC0

＞12月下旬から1月中はナビスコで埋めるとして

今現在ナビスコは代表戦とACLの裏開催でナビスコ独自では1-2節分しか浮かない
それを12月下旬から1月に持ってくるってことは1か月シーズン伸びるってことでいいんだな

それにナビスコって予選がホーム＆アウェー、今年は震災のための特別措置なんだが
まさか来年もナビスコがトーナメントとか思ってないだろうな

どこの板から来た情弱キティだよ

965 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 08:41:30.88 ID:d3xV0LUx0

秋春に移行しないとJリーグは滅びる

966 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 08:54:33.10 ID:xrptVWKs0

田嶋って今年だけでも震災直後の代表戦とJヴィレッジ関係で裏も取らずにコメント出して、
思い通りにならずに涙目逃亡してたろ
どうせこの発言もなかったことにするんだろう
サッカー界追放状態の犬飼のコメントしか取れない辺り、秋春制を取り巻く環境は変わってないんだろう
むしろ震災の不景気で悪化している
まあ、このまま秋春制ごり押しを続けて田嶋も追放状態になるならそれはそれでいいけど

967 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 10:03:40.17 ID:4jJKcOrk0

涙目で長文か。大変だな。

968 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 10:19:00.23 ID:bK19Xtg+0

>>953
んなわけない。
それだったら放映権のからむＪのほうから秋春制にするという話が出てくる。

969 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 10:38:14.73 ID:gfCF7CVr0

【サッカー】甲府の日本代表FWハーフナーマイクの争奪戦にオランダの強豪AZとフィテッセが名乗り
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1318454485/

有力選手は契約切れ狙われてこんなになるのに
なんで日本はシーズンが違うから取れないと言い訳するのかねー

970 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 10:41:09.77 ID:x+BZcgCI0

どうせ夏開幕５月閉幕という変なスケジュールになるだけだろう。

971 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 10:44:12.88 ID:262UdV5q0

以前も話題に出たが、契約切れを冬移籍で取る場合、半年契約だと誰も来てくれないので、
必然的に1年半以上の契約になってしまう
その半年分が惜しくて秋春制のほうがいいと主張するクラブはいたな

要するにそういう実にレベルの低い理由ならあるｗ

972 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 10:46:46.07 ID:x+BZcgCI0

>>971
結局は全部お金の問題なんだよねえ
金があればいい選手も呼べるし、いい監督も取れるし、冬対策のインフラ整備もできる

973 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 11:16:45.37 ID:dbRjtbak0

スケジュールが～とか言ってるバカがいるが冬は水曜開催も増やすんじゃないか

974 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 11:20:35.20 ID:gfCF7CVr0

アメリカは日本と同じなのに大物移籍してたりするもんなー

975 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 11:59:09.85 ID:hsf9qhWJ0

大賛成だな
14年で移行がタイミング的にもベストだし
協会は良く決断してくれた
これでリーグの質も向上するし熱中症で倒れる選手もいなくなる

976 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 12:02:46.20 ID:kzGmJ04t0

8月開幕ってことは、7月はキャンプだよね？
なんでそれで熱中症が減ると？

977 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 12:06:51.16 ID:hsf9qhWJ0

>>976
頭悪いの？
涼しいとこでやればいいんだよ

978 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 12:15:17.87 ID:kzGmJ04t0

当然キャンプは避暑地でやるだろうが
開幕したらそうはいかないだろ。

979 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 12:24:58.84 ID:voJWLASvO

>>972
結局金がなくて北のチームは試合ができないって話になって
例外扱いでその間全てアウェイゲームになる
観客が減って困るのは試合ができるチームということになりそう

980 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 12:29:49.80 ID:xlTM4MfK0

秋春制で夏暑くて…みたいな理由は通用しないんだよ。
9月半ばまで30℃越えしちゃうんだから。
6月W杯だと7月キャンプで8月の終わりからシーズン開始になる。
それ以上遅くしたら水曜開催が増えてチームは反対するだろう。

981 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 12:30:39.45 ID:y7uG0WNl0

>>1
まずはまとめを読もう

まとめ
>>76 >>78

982 ：ﾁｯﾌﾟ☆ｽﾀｰ ◆ChiP.ulUJU ：2011/10/13(木) 12:32:04.51 ID:y7uG0WNl0

>>980
暑い時期を２ヶ月回避出来るだけでも違うだろ

983 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 12:34:40.90 ID:phkcfc2g0

>>977
具体的にドコ？
日本の周辺は東南アジアやグアムなど
冬に暖かい所は多いが
夏に涼しい所は無い。
北海道はインフラの数が足りなくて
Jリーグの全チームがキャンプ張れるだけの施設は無い

984 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 12:36:34.62 ID:hsf9qhWJ0

>>983
何で国内だけで考えてるの？
冬に海外でキャンプやるチームもあるんだから
夏に海外でキャンプやるチームだってある
もっと広い視野を持たないと

985 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 12:37:43.68 ID:t4aCJj5SO

JFA側からの秋春制移行提案なら、現状世界的に見て非常に多いAマッチデー以外の代表親善試合の半減ぐらい
同時に提案しないとＪリーグ側は交渉のテーブルにもつかないでしょ
親善試合の多さがＪリーグの日程を組む上での障害の一つであるのは間違いないし

986 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 12:47:06.18 ID:+AfmFAQz0

本音を言うと、夏場はＡＫＢの握手会と被るからダメなんだよ

987 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 12:50:55.79 ID:aqgiS0mV0

【サッカー】Jリーグ、2014年をメドに現行の春秋制から秋春制への移行を検討…日本サッカー協会・田嶋幸三副会長がJFA理事会で表明★4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1318468035/

988 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 13:03:07.28 ID:d3xV0LUx0

おまえらみたいな抵抗勢力がJリーグを駄目にしてきた

989 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 13:03:41.44 ID:HMVNx1GKO

暑いから勝てないと思っているクラブは
寒いときには相手に倍動かれてやっぱり勝てないだろう

寧ろ暑さを生かして勝ち点を拾った方がよい

990 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 13:43:03.16 ID:40xutbIB0

次スレ

シーズン移行は結局どうなの？秋春スレPart47
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1318480481/

まとめ大杉で貼りきれないぞｗ

991 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 13:44:49.77 ID:W21kaFOQ0

>>988
おいｗそもそもお客が入らないとどっちみち滅びるんだが・・・

992 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 13:47:01.71 ID:W21kaFOQ0

まとめは賛成の意見のまとめばっかりだな

993 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 13:54:02.42 ID:262UdV5q0

>>984
秋春になると冬の中断期間にもキャンプやらないといけないわけだが？
現行、6～7月にも少しだけ中断期間があるけどそれは地元で普通に練習できるから問題ない
つまりおまいは広い視野で見て年に二度海外キャンプしろと言ってるわけだｗ

ちなみに仮に冬に中断期間をとらないとしても、半数近いクラブが地元で練習できないから
いずれにせよキャンプ地から直接試合に行くジプシー生活を強いられることになる

994 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 13:57:41.70 ID:Q76I1Kc+0

まとめﾜﾛﾀｗ
いわゆる都合の良い未来像だけを語るって奴だなｗ

995 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 13:59:52.31 ID:Q76I1Kc+0

ていうかﾁｯﾌﾟなんとかってのが勝手にやってるだけかｗ

996 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 14:04:17.78 ID:262UdV5q0

まとめはﾁｯﾌﾟが自演で貼ってただけだからテンプレじゃないぞｗ

997 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 14:24:36.47 ID:40xutbIB0

>>996
テンプレかとｵﾓﾃﾀ(´・ω・`)

998 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 14:33:39.46 ID:phkcfc2g0

では次スレに移動だ

シーズン移行は結局どうなの？秋春スレPart47
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1318480481/

999 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 15:23:14.63 ID:hsf9qhWJ0

>>993
はいはいわかったから
クズはだまってろ

1000 ：U-名無しさん＠実況はサッカーch：2011/10/13(木) 15:24:24.13 ID:W21kaFOQ0

１０００なら賛成厨しぼう

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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