Ｊリーグの今後を語るスレ　その２４

Ｊリーグの今後を語るスレ　過去ログ
その２３　http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1097778839/
その２２　http://ex8.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1079950163/l50
その２１　http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1074159095/l50
その２０　http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1072253353/
その１９　http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1071029308/
その１８　http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1069825690/
その１７　http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060819953/
その１６　http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1053000834/
その１５　http://ex3.2ch.net/soccer/kako/1048/10489/1048960711.html
その１４　http://ex3.2ch.net/soccer/kako/1046/10465/1046509589.html
その１３　http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1044092812/
その１２　http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1041517310/
その１１　http://sports3.2ch.net/soccer/kako/1038/10387/1038773351.html
その１０　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1037/10372/1037204309.html
その９　　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1035/10359/1035900829.html
その８　　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1033/10332/1033235748.html
その７　　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1030/10303/1030343369.html
その６　　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1027/10279/1027900863.html
その５　　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1026/10263/1026312226.html
その４　　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10206/1020692944.html
その３　　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10204/1020432495.html
その２　　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1019/10194/1019437808.html
その１　　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1018/10189/1018982952.html

Ｊ３スレの６０７が２とったらＪ３創設

３

>>1
乙、超乙！

野球脳というが、それは違う。
Jリーグが野球のように人気とお金の両面でトップになって
ほしいからだ。あえて苦言をていしている。

ネタ振りも兼ねて、前スレからコピペ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1097778839/956
ｻｯｶｰ批評・『日本サッカー中継を考える』
金子勝彦氏、日本テレビ福田泰久ﾁｰﾌP､ｽｶﾊﾟｰ広瀬義武Pのインタビュー
金子氏
・ｻｯｶｰ中継はBBCなどのｼﾝﾌﾟﾙな中継が理想。民放局の中継は演出が過剰だと思う。
福田氏
・演出が過剰なのは、やはりﾁｬﾝﾈﾙを換えられるのが怖いという心理がある。
・実況は選手の名前を把握していればいいという指摘があるが、サブの資料は必要。
サッカーを知らないおばあちゃん方にも見てもらいたいから。
・ｳﾞｪﾙﾃﾞｨ戦を中継しても視聴率が1.8％。浦和×横浜でも3％台。これはJリーグの問題。
視聴率が低くても放送を継続していかなければ根付かない。
広瀬氏
・今はお金払ってまで見たい人と地上波の代表戦で充分という人で二分化されている。
・その中間層を取り込むにはどうしたらいいのかは模索中。
・中間層をどう取り込むかはｽﾀｼﾞｱﾑに足を運んでもらうこと。放送とｽﾀｼﾞｱﾑの現場の差は永遠には埋まらない。
・Jリーグに関して、最終的にはｱｼﾞｱから選手を集めて放映権を輸出できるようにしたい。
”日本のリーグが最高の舞台だぜ。”とアジアの方々に紹介できたらいいと思う。

＞Jリーグが野球のように人気とお金の両面でトップになってほしい

喪前のくだらないプライドの充足のためになんでＪがＴＯＰにならないといけないの？
Ｊは君の個人的な所有物ですか？

>>6
前ｽﾚ１０００乙です

在京キー局がコンテンツの全国的（実質は関東だが）視聴率に
即効的な広告効果を求めている以上、
極論地域限定の盛り上がりで良しとするＪのコンセプトとは衝突せざるを得ない。

地域限定ながら無数の盛り上がりという種々雑多なフットボールシーンを作らなければ
日本代表の強化はありえない、という結論に、協会は既に達しているのではないかと。
文化の中央集権を担ってきた在京キー局には受け容れがたいだろうな。

もちろんＪがトップに立って欲しいとという願望自体が否定されるべきものではないよな。むしろそれは正しい。
ちと反省。
しかし願望がある、それが正しいからといって、
要求してることがその目的に合致しているかどうか、その正当性は別問題。
論理的に滅茶苦茶な事言っといて自分は正しいと思い込んでれば、相手にされないのは当然。

Ｊはコンテンツとして、巨人中継の代わりのようにはなりえないでしょ。よっぽど無理して変質させなければ。
視聴率競争のような場においては、どうしても即物的なバラエティ風味・一時ウケの連続的な要素は求められてるわけで。
方向性としては今の土日の昼間のＢＳあたりみたいな中継枠を地上派にも地道に増やしていくのが結局実効的だと思う。
競馬中継やゴルフの中継みたくね。

>>8
その発想はまぁ悪くはないんだが、田舎者が好みそうなものだな。
田舎で成功したやり方をそのまま都市部に押し付けてもうまく行かない、
って考えも頭の片隅に置くのも忘れないように。

>>11
田舎で成功したかといえば、俺は必ずしもそうは思わないｗ
現に鹿島の観客減少が半端ないだろう。
要はさっき言った「盛り上がり」が都市の規模に応じつつあるということ。

まあさいたまを田舎と呼ぶなら話は別だけどな
2600万の人口を擁する首都圏の立派な一翼だ

鹿島って本当に田舎だからなあ。
その地域に拠点性がある札幌、仙台、新潟などとも全く異質の小都市。

鹿島はスタを拡張さえしなければボロがでなくてすんだのにな
Ｗ杯やるにしろ神戸ウィング的な方法にしとけば・・・

>>12
必ずしも人口少ない＝田舎、って意味合いではないからな。
例えば旧浦和市は人口は多かったけど関東の中ではマイナーな扱いだった。
中距離電車は浦和に停まらない時期が長かったし、県庁があるのに
大宮の方がメジャーなイメージをもたれてた。
だから元々盛んだったサッカーの応援に「おらが街浦和ここにあり」
って意気込みがプラスされて人気に火がついたんだじゃないか。

そもそも鹿島がＪ初期からもぐり込めたのも奇跡的なこと。
サクセスストーリーのように扱われるけど、
チームが十分に整備されてなかったころから強かったから
関東地方の中央部からも客が来てたが、
チームも多くなった今、かつての黄金期を保つのは苦しいし、
わざわざ鹿島までいかなくても試合を見れる環境が整ってきた。
だから落ち着く所に落ち着いたってのが正解。
今後は地道に気軽に足を運んでくれる地域を重点に営業するってこった。

それにはあのスタジアムはきついが。

＞カシマ
スタを4マソ規模にさえしなければ、こんな風に奇跡的に強い時期がありました、
今はそれなりに細々と地域民に愛されながらやってます。めでたしめでたし、ですんだのにな。
代表御用達専用スタの地位も埼スタが確固たるものとしつつある今、
今後満員となることがあるのだろうか…

ベルギーは欧州選手権の後にスタンドを壊したのにね。
アタッチメント式にすりゃよかったのに。

>>15
アド町ック天国でやってたけど、浦和って埼玉県人憧れの地域らしいぞw
高校とかもレベルが高くて、北の鎌倉とか呼ばれてるらしい。←神奈川県民は聞いたこと無い

>>5
っていうかなんで地方のチームは搾取されたままだっていう発想になるかが分からん。
地方クラブが台頭してきたのって最近のことだし、まだ努力次第でどうとでもなると思うんだが。
選手を売って、設備投資して、徐々に資金力を蓄えて、いつしか優勝争いに絡むっていう事は本当に不可能か？
年俸の高騰を抑えて放映権料を分配しているＪリーグならものすご〜く努力すれば可能だと思うが。

>>17
鹿スタに言ったこと無いから分からんがやっぱり相当厳しそうかな？鹿島は。
アクセスが悪く人口も少ないということは良く聞いているから俺もスタ拡張は失敗かと思うが。

>>20
＞発想
要するに自分の応援しているチームが弱いのは不当に搾取されているから、と思い込めればラクなんデスヨ

＞鹿スタ
地域人口のバックボーンに対してキャパが圧倒的に大きすぎるからねえ。
茨城の中でも外れだから、全県的盛り上がりも期待しにくい。

J開幕で1st王者になった時、「ジーコジーコ」言って泣いてたオバちゃん達は今鹿スタに足を運んでいるのだろうか…

まあ人口10ﾏｿに満たない市であれだけ集めりゃいい方
代表てんこ盛りの今までが多すぎただけ＞鹿島

鹿嶋市、神栖町、波崎町の合併が成立すれば
人口１５万の都市になるんだが、なかなか進まないみたいだね。
神栖町などは、鹿嶋あたりよりも裕福なために一緒になるのを
拒んでるみたい。

神栖町や波崎町の人に「おらが街のチーム」と思って貰うためには、
同じ鹿嶋市民となったほうがいいんだけど。

>>24
その３つに潮来市を加えた４つが一応アントラーズのホームタウン扱いなんだが
地名のついた都市とそれ以外のホームタウンとで、サポ率に差が出てるのだろうか？
やはり鹿嶋市民が一番サポーター率が高そうには思う。

>>24
さいたまみたいに合併してもな〜んも変わらんところもある。
合併したところで地理的状況は変化しないのだから、あんまり期待するな。

>>6
福田氏
・演出が過剰なのは、やはりﾁｬﾝﾈﾙを換えられるのが怖いという心理がある。
・実況は選手の名前を把握していればいいという指摘があるが、サブの資料は必要。
サッカーを知らないおばあちゃん方にも見てもらいたいから。

さすが日テレｗ
サブの資料を読んで、おばあちゃんがＴＶに釘付けになると思ってるのが痛すぎる。

・ｳﾞｪﾙﾃﾞｨ戦を中継しても視聴率が1.8％。浦和×横浜でも3％台。これはJリーグの問題。
視聴率が低くても放送を継続していかなければ根付かない。

俺はこれがイマイチよくわからんのよね。
後半は至極もっともなんだけど、んじゃ放映が継続しない理由が
前半の「視聴率の低い、Ｊリーグの問題」？ＴＶ局がとりあつかわなからじゃないの？
もっと放映権安くしろ、そうしたら放映してやってもいい、って意味なのかね。

>>28
放映権料といっても、１試合あたりで換算すれば数百万と激安でしょ。
これ以上、安くしようがないｗ

日テレの中継で一番ヤなのは、すぐに解説にふるとこだな。
「武田さん、今はどちらが押していますか？」
「武田さん、今のシュートは？」
「武田さん、今は何がしたかったのでしょうか？」
「武田さん、○○選手の表情はいかがですか？」

日テレの中継など所詮関東ローカルなんだから悪いが緑スレで話してくれ。

>>29
俺もそう思う＞これ以上安くしようが無い
継続して放送しなきゃ意味ないならの判ってるなら、
おながいだからとりあえず継続して放映してくれつーの（笑＞ＴＶ局

「武田さん、>>31の発言についてどう思われますか？」

総バラエティ化の進むゴールデンタイムへの進出は正直、分が悪いし。
イベント的な盛り上がりは当面代表戦にまかせといてもイイと思うのよね。
お昼の「Ｊ中継アワー」みたいなのを全国ネットで14時〜16時くらいに確保して、
そこで安定して視聴率８％程度取れるようにする。というのが現実的だと思うのだが。
しみったれすぎですか？（笑

>>32
そそ。継続して放送する気もない局にとやかく言われたかねーｗ

>>34
さすがにゴールデンは無理でしょうな。
昼の時間を毎週確保、で各地方の地元チームの試合を放送してほしいね。
ＮＨＫがたまにやるような感じで。

昼間に8%も取れたらすごいだろ

日テレPとスカパーP の話は対称的だね。
・中間層を取り込むにはどうしたらいいのかは模索中。
のスカパーに対して
・視聴率が低いのはJリーグの問題。
・おばあちゃん方のためにサブ資料を読む。
・視聴率が気になって演出を過剰に

日テレ終わってるな。
サブ資料を読むとおばあちゃん方がみるなんて
大抵の試合、裏でCSのLIVEやっているし、
日テレでやるのはヴェルディ戦。
毎週中継してくれないと、民放で放送あると思わないし、
テレビでみるのが習慣にならない。

>>36
まあ例えです＞8％　
自分も取れたらすごいと思う（笑　競馬のダービーとかがそれくらいだよね。

チャンネルを替えられるのが怖い、という思考のままでは基本的にサッカー中継は無理でそ。
カップ戦の決勝や代表の予選リーグ、あるいは優勝・昇格等特に気合の入った試合でなければ、
サッカーファンつーのはメインにひとつ見ながら、ちょこちょこ別の試合をザッピングしながら見るのが
基本なんじゃないかと思うのよね、ＴＶ観戦の場合。
（野球に比べて得点シーンが少ないのもあるし、また他チームが多く一試合での勝ち点変動幅が大きいので
他試合の経過がひいきのチームの順位にダイレクトに直結している点）
少なくとも自分はそうゆう見方をするタイプ。

そうゆう意味で元々視聴率競争的なコンテンツのあり方（メシ食ったあと巨人戦を4時間またーり）には向いてないし、
逆に今後の他チャンネル期には非常にアジャストすると思う。

日テレとＪスポの温度差もこのへんからきてるもんだと思う。

>>35
日テレは他よりは継続して放送してるじゃん。（ヴェルディ戦）
少なくとも福田Pは「視聴率取れないけどウチは頑張って放送してる」
って気持ちで発言してると思う。

>>39
まあその通りだ＞日テレは他よりは継続して放送
そうゆう自負はあるのだろうね。
日テレ内部的には今の状態に歯噛みしている人たちだって当然いるのだろう。

…はやくナベツネ（略）

Jリーガーの年俸あげろ。
この時期になると、野球選手の契約更改シーズンで
サッカー選手がしょぼく見えてならない。
そんなの嫌だ嫌だ嫌だ〜。
もっともっと熱いJを見たい。



そらそうよ




そこで、代表給ですよ。

>>27
なんか上の書きこみだけでアンチ日テレが喜んでるが、「サッカー批評」読んでみ。
今後はＪに力入れたいと言ってるぞ。代表ばかりが注目され国内リーグが置き去りにされる現状が異常とも。
今後日テレは期待できそう。

どうせ緑しか放映しないんだろ。
その辺が「古い」

>>41
川渕のせい。地域密着と企業の宣伝としてのスポーツは相反しないのに、甲府が良い例

相反してないし、両立してるだろ。どのクラブもスポンサーさまがいなければ
やっていけないぞ。

何をしろっていうんだ。ひょっとしてチーム名に企業名を付けろっての？

>>45
野球脳はスルーの方向でよろしく。

>>42
期待といっても、緑しか放送しなさそう。
緑の試合を全国で流されてもなぁ〜。
上にもあるように、各地方で放送するカードが違うんだったら絶賛するんだけど。

ま、どこが中継するにせよ、ＮＨＫ（ＢＳ）を含めた地上波放送は、中継カードのバッティングを避けれる体制になれば理想だね。

土曜日１３時２試合（地上波放送１局）、１５時４試合（ＢＳ１局）、１９時２試合（ＢＳ１局）
日曜日１５時２試合（ＢＳ１局）
※ＣＳは現状で問題なし
ＮＨＫは流動的なので別にしたけど、これだと週末４試合(;´Д｀)'`ｧ'`ｧ
上手くいけば、スタ観戦後→ＴＶ観戦もできる。
こんな感じキボン。

緑の放送だけでもいいよーとりあえず昼間の試合だけでも常時ライブやってくれるなら

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

つうか親会社が他のとこ放送してどうすんのよ？
常識的に考えて。

>・今はお金払ってまで見たい人と地上波の代表戦で充分という人で二分化されている。
>・その中間層を取り込むにはどうしたらいいのかは模索中。
>・中間層をどう取り込むかはｽﾀｼﾞｱﾑに足を運んでもらうこと。放送とｽﾀｼﾞｱﾑの現場の差は永遠には埋まらない。

スタジアム6万人でホーム20試合おこなったと仮定した場合、
のべ120万人がスタジアムに足を運ぶことになる。
また、のべ人数じゃなく実際に120万人の人が足を運んだ場合、
ちょうど日本の人口の１%を占め、100クラブできた場合ぴったりにｗ

つまり1つの理想モデルとして、日本人全員がコア層と中間層の真ん中の
セミコア層になり、100クラブに綺麗に分散されるのが理想モデル。

コア層（1年に2回以上スタジアムに足を運ぶ層）
セミコア層（1年に一回スタジアムに足を運び、応援してるクラブが存在する層）
中間層（代表戦のみでスタジアム観戦の無い層）
無関心層（無関心な層）
この4つの層を100クラブにどう配分していくかで、テレビ放送や
クラブの収入構造、未来のＪリーグの形が見えてくると思う。

>>45
ネーミングライツをやれば飛びついてくる企業はある。新聞の試合結果に企業名付きで載るのがでかい。

野球脳とか言う問題じゃないんだがねぇ。なんでわからないのかねぇ。

>>51
プロ野球のようにJの何倍もチーム名露出があっても30億程度の赤字で
ブーブー言われてんのにJの露出に換算したら数億程度にしかならんだろ。
他のスポンサーは引くしあんま効果ない。

>>51
だからそれはJリーグ以前の日本リーグと変わらんだろうが。
実業団リーグで企業がサッカーにカネ出してたのは企業名を報道して貰えたからだぞ。
そんなのに未来があると思ってるのか？

>>51
＞ネーミングライツをやれば飛びついてくる企業はある。

モータースポーツチームのようなチーム名になったりしてな

ウエスト・マクラーレン・メルセデス
↓
ライブドア・ホークス・ソフトバンク

あとユニフォームやヘルメット、キャップにスポンサーのワッペンを貼りまくれば完璧だな。

10年以上前に専門家が十分以上に検討し、
メリットとデメリットを把握した上で却下された古臭い考え方を、
今さら目新しい画期的なアイデアであるかのように語る人間が
「なんでわからないかねえ？」
だってｗ

だいたい
＞>>ネーミングライツ？
( ´,_ゝ｀)…・・・ﾌﾟ
意味判って使ってるの？

まあ今後Jに力入れると言う日テレに期待しよう。

>>46
現状では日テレ（Ｇ+も）は全国放映できない（ＴＢＳ限定）から。それまではローカルしか放映できない。ローカルのナマ増やしてほしいが。
契約が切れる07年以降に期待かな。Ｇ+でＪスポ並の放送とか、地上波で日テレでヴェルディ戦、同時刻に読売テレビでセレッソ戦、静岡第1でジュビロ戦とかみたいな。

鹿島、磐田の田舎時代が後３年続いたらサッカーは
ラグビー化してた可能性があるね

>>53
今の給料や財政のレベルに未来は無い

＞＞５７
よみうりテレビだけバラエティ番組放送しているかもｗ
大阪の場合、それがまかり通るから怖い。

>>59
具体的にどのくらいがいいと思ってる？

>>59
全クラブが身の丈、黒字経営で30年続けたら、どれだけリーグが発展することか。
横浜Fの失敗を、また繰り返すだけだよ？第二の読売Ｖを作るはめになる。

過去スレ等で今まで話してきたことをテンプレでまとめない？
ある程度コンセンサスを土台に話さないと、いいアイデアも出ないと思う。
このスレは毎回、似たようなことを説明する繰り返しになってる気がする。
リーグのカレンダーを欧州にあわせよう、ビッグクラブを作ろう、外国人枠を
増やそう、野球云々…

札幌仙台はマジでつぶれるぞ・・・。
しかもその時のJ全体への衝撃はとてつもなく大きい
鳥栖なんかと違って、図体をとんでもなく大きくしてしまったからね
正直、恐ろしい・・・。

>>62
このスレのテンプレまとめようとしたら1-100くらいはテンプレになりかねん。
まとめるならテンプレサイト作った方がマシなくらい。

そしてテンプレサイトに限らず、何かをまとめると、まとめる人間の主観が必ず入る。
したがってスレの総意をとるのではなく、スタンスとして勝手に作ったものであるべき。
そうすることで責任の所在をはっきりさせておかないといけない。
その内容が妥当ならばテンプレとして採用される、それだけのことだ。

また、同じ議論の繰り返しになるのは無意味でもないぞ。
結論が出ない問題多いだけに、結局何かあるたびに同じ問題が噴出してくる。
それが前の繰り返しになってきたら、そのつど経緯を説明して納得させればいい。
テンプレサイト作るより楽だから、俺はそうするね。
説明する方がイヤな人は、テンプレサイト作ってみてくれ。

>>62
いやいや、Fの場合は単なる自爆だろうよ。
最初から九州にいればよかっただけの話。
横浜にいて客が来るわけがない。

>>63
もしそうなったら、防衛軍は野球に負けたって言うだろうけど、自爆だからね、フロントの。

>>63
札幌も身の丈経営に方針を変えたんじゃなかったっけ？黒字である限り
潰れるなんてことはないかと。まともな経営努力をしずに潰れるんだったら
自業自得としか。
>>64
確かに、そうだね。
>>65
場所は関係ないよ。企業依存の体質と選手の年俸が高かったこと、
地域密着と身の丈経営をしなかった教訓になったんじゃなかったっけ。

野球脳というレッテル貼りは危険だと思うな。
クラブにメリットがあるならネーミングライツ的な手法を全否定するべきじゃない。
ぶっちゃけ東北や北海道は愛するクラブをチンドン屋にしちゃうぐらい民度が低いｗ
その民度の低さという現実をしっかり見つめるのも重要かと。
某球技はＪが必死に民度を上げた所を企業のパワーも駆使して上前を跳ねようと
してる訳だから。
Ｊ２で赤字の凄く増えたクラブなどは規制緩和するとかの手法でも十分に
効果が現れると思う。

そろそろスルーで

>>65
消滅したその年は確か観客動員は上位だったはず。

>>67
本拠地が関係無いならカシマはいつも満員、とまではいなかくても
減ることは無いはずだがな（ｗ

仙台の佐藤移籍か。こりゃ、仙台サポーターもどんどん離れるだろうな。
スター選手があっさり移籍しちゃあ、当然客は離れますよ。
まあ、仙台の給料の問題もあるとは思うけど。負のスパイラルがJ２には
ある。いい加減、チーム格差を生む2部制度なんとかしろ。
2部じゃ、スポンサーが離れるしお金がJに集まらないんだよ。

大体、野球脳野球脳というが実際マスコミもお金も
集まるのは野球という現状認識が足りないのではないかい？
Jは今のNO２スポーツという地位に甘んじててもいいのかと。

>>72
一部に上がればいいことだろ。毎年最低２チームは上がれるんだから

>>74
スルーしませう。

あいかわらず「札幌仙台は特別扱いすべき」厨が必死だな

>>68
そうそう。田舎は田舎で都会の強いチームに対抗したいわけよ。
だから、札幌も仙台も愚かといわれようが無理やり強くしたのは
納得できる。田舎は田舎らしく身の丈経営、弱小らしくしてろっていうのは
都会者のエゴ。それじゃあ、地方は盛り上がりませんて。

>>71
鹿島には鹿島の問題があるわけで、横浜Fと一緒に考えるのは無理があると思う。
とりあえず話を戻すと、横浜Fの問題が本拠地にあるとは思わないよ。

>>73
「世界で一つだけの花」でも口ずさむことをお勧め始末

スター選手が集客に及ぼす影響を少しでも少なくする努力は必要
札幌はよくやっている。あの順位としては驚嘆に値する。
まあ川崎サポの俺から言わせれば
金があればいいってもんじゃないっていうのが嫌でも解るのが
フットボールの奥深さだと思う

俺らも試行錯誤の繰り返しの果て、ようやく５年ぶりにﾒｼﾞｬｰにｶﾑﾊﾞｯｸできる。
こうして各クラブ、ひいてはＪの歴史が作られていくんだなと実感する。
偉そうな口利いて恐縮だが、仙台ｶﾞﾝｶﾞﾚ超ｶﾞﾝｶﾞﾚ
ｻﾎﾟｰﾀｰは移籍できないのだからな

「人気があるJ2チーム」がJ１に上がれない理由は経済的に恵まれてないから、なんかじゃなくて
監督選考を含めた戦力整備に自爆して、企業依存型チームどころか
より経済的に恵まれない他の小規模J２チームにすらろくに勝てていないから、という
極めて明快な事実から目をそらしても現実は何も変わらないのに。

日本は欧州のような都市国家の集合体としての
国家ではない。明治以来の中央集権国家。
だからこそ、地方への平等感が鍵になる。代表が人気あるしお金集まるのは
そのためでしょう。

情報や文化の中央集権体制を根底から覆す可能性を秘めたのがＪリーグ

機会の平等を超えて結果の平等をかなえたりしたら、
それは共産主義そのものでんがな

>>77
身の丈経営してるから弱小とはつながらない。人口が少ないから弱いってことも
ない。例えば、今ブンデスで上位にいるマインツは人口18万だよ？
札幌や仙台より人口はかなり少ない。首都圏のクラブじゃなくてもビッグクラブは
目指せるし、やり方次第だと思う。

俺らが粋がりたいから優遇しろってか、
それで自分の応援チームが勝てないのは恥ずかしげも無く「都会モノのエゴ」ｗ

そんな都合の良い、ねじくれた「社会的弱者」きどりの厚顔無恥さじゃ、
普通の感覚じゃー恥ずかしくて、チームの本スレでも相手にされないのも当然だわな

2000年に札幌が浦和を叩いてJ2で優勝したときは
そりゃ、爽快だったしあのときの人気は凄かった。
都会の人間にはわからないだろうな。地方に住む人間に気持ちなんて。
最初から、お金ない田舎のチームはおとなしくしてろ。なんていう
欧州型を目指したらJは間違いなく発展しない。
野球がNO１であるのは戦力均衡の理念があるから。

>>84
剥げどう
ナポリサポで優遇措置執れどか弱音吐く香具師いるのかね？

>>83
ドイツは日本ほどの人口の一極集中してないからw

>>85
野球に戦力均衡の理念？だったら自由枠やＦＡが存在する事自体おかしいだろ。

なんだ、札幌野球脳か

お前んとこスコットランド以上の人口抱えてるんだから
やり方しだいでどうにでもなるだろうに。
今はその試行錯誤の最中じゃないのか？

>>85
僻み全開だな。地方に住んでたってお前ほど都会に僻まず生きてる人間はいくらでもいるし
都会に出てきてもその僻み根性のままなら、どっちにしろなにかに僻んで生きるだけ。
お前のパーソナルな問題をJの問題・日本の問題とすり替えるな

＞野球は戦力均衡の理念があるから
今の野球界を見てそれが言えるのか？戦力均衡してると？Jよりも？
寝言は寝て言え。

>>81
明治以前は封建制だけどな。

>>87
83をちゃんと読んで。人口が少ないから弱いと決まってるわけじゃない。
首都圏のクラブじゃなくてもビッグクラブは目指せる。

だから・・札幌野球脳はスルー。
無理にレスつける必要なし。

>>85
戦力均等のリーグにしてたらチーム数は増やさず、入れ替え制のリーグもしない。
よってコンサドーレ自体が存在していなかっただろう。

>>90
サッカーよりは戦力均衡してるよ。
あと、俺は別に都会に僻んでるわけではない。
普段の生活に都会のことを考えるわけじゃないし。
ただサッカーではおらが町のチームを応援するのは当然で
しかも全国の各チームと対戦するわけだろ。
そしたら当然、都会のチームは嫌でも誰でも意識するわけだ。
都会に住む田舎から出てきたアウェイサポはホームサポよりも熱い魂こめて
応援してる。これは、藩政があった江戸時代からの日本人の根底にそういう
意識があるわけだな。ナショナリズムとしての。少しは本でも読め。

日本にとって地方分権や、地方に活力をっていうのは
ずっと目標であったことだよ。
平成の大合併なんかも地方都市に力を与えるための
ものだし、道州制なんかもそう。

Jリーグの理念ってのはそういう発想に結構がっちりはまってる。
平等にもするが競争もさせる。発展すればどんな地方にも
門戸は開いているって点でね。

野球はまず平等じゃない。平等にしたとしても、政令指定都市
レベルじゃないと相手にしない。これじゃあちょっとねー。

ID:Ac97zTC/が薄っぺらい人間だという事は非常によく分かった。

>>83
例え人口が少なくてもスポンサーがあれば強くなるの？分かる？
ヴォルフスブルクごときがなんでダレッサンドロ獲れたのかな？

>藩政があった江戸時代からの日本人の根底にそういう
>意識があるわけだな。ナショナリズムとしての。

激矛盾。封建主義下では「日本人」としての
「ナショナリズム」を意識する余地は生まれない
藩が違えば隣同士でも言葉も通じぬ

>>96
それは、サッカーじゃないのか？
コンサドーレは札幌となのり、ベガルタは仙台となのっている。
野球は北海道となのり、東北となのっているぞ。
政令指定都市レベルじゃないと相手しないのはJではないかな。

>>99
日本人としてのナショナリズムではなく、地方としてのナショナリズムな。
言葉足らずですまんが。

>>100
？？？

>>100
日ハムや楽天が新聞で北海道・東北だけで表記されているのを見たことがないのだが

で、俺の>>89に対する反論はどうよ？

政令指定都市よりもっと大きな枠じゃないと「大都市」に対抗できない
だから仙台でなく東北、札幌じゃなくて北海道
意図的に戦力不均衡を作り出しているのが・・・もういいかな・・・

>>95
＞サッカーよりは戦力均衡してるよ
うわ言い切ったｗ
日本ハムがパ3位だから？（笑

＞ナショナリズム
地域ナショナリズムで応援することを誰が否定した？
ほとんどの地方チームのサポを俺はうらやましく肯定的に見てるよ。お前みたいな腐ったの以外は。
繰り返しいうが否定されてるのは君個人の歪んだパーソナリティとそこから出てくる論旨がすり替わった破綻した物言い。

＞少しは本でも読め
ここ、ホントに腹抱えて笑うトコロか？

>>98
俺が言ってることと、どこか矛盾してる？

>>Ac97zTC/
10万人くらいの人口圏のクラブについては、どう思う？

地域ナショナリズムにこだわる香具師が
どうして中央集権体制のお情けに頼ろうとするのか

代議士へのタカリそのものだ

だいたい少なくとも「自分のところは経済的に不当に扱われているから大都市のチームには勝てない」という理屈は
山形・水戸・甲府・鳥栖あたりにはチームが確実に勝てるようになってから言うべきだと思うのだが。

政令指定都市のクラブはビッグクラブになれる土壌がある。
中核市のクラブはJ1で常連になれる土壌がある。もちろん優勝も狙える。まかり間違えばビッグクラブも。
人口１０万以上の都市は頑張ればJクラブを持つことが可能だ。

もちろんそんな単純なものではなく、クラブのフロントの能力や
地域にスポンサー企業があるかどうかとか、スタジアムとか
いろいろあるけどさー、野球よりは門戸が開いてるでしょ。

>>107
地域ナショナリズムはサポの中にあるもの。
経営は別の話。
>>104
意味不明。戦力不均衡と都市の話は別。
ファンをとりこむために、ハムは北海道の名前にこだわった。
コンサドーレは札幌以外にはあまり相手にされてない現実があるから。

お前らに秒刊住人として言っておく。
目、合わせちゃダメ！

あー、おまいら。
地域の場合はナショナリズムというよりパトリオッティズムというべきだぞ。
幕藩体制じゃあるまいし、地域はナショナルじゃないんだからｗ

札幌が弱いのが悲しい気持ちはわかるけど、文句はJではなく国に言え。
首都移転とか道州制導入のほうがよほど問題の解決になると思う。

＞意味不明。戦力不均衡と都市の話は別。

地方への平等云々言ってながら別の話？
「都市」とは具体的なそれを指してるわけではないと
文脈から解りませんかねえ？

>>110
＞コンサドーレは札幌以外にはあまり相手にされてない現実があるから。
これがＪリーグの理念なんだってば。
全国区のチームは日本代表だけでいいと思う。
10万人の人口圏のクラブについて、どう思うのかが聞きたいな。

道州制導入しても北海道だけは何も変わらないだろうなあ。既に道だし。

>>111
ご苦労様。
こうゆうのを身内と思いたくないよね。判る判る（笑

秒刊ｽﾚ住人様、すいません
あなたがたが彼とは似て非なるものとは重々承知していますので
差し障りある表現あれば謝ります

>>114
そういう意味じゃなくて、北海道の札幌以外ってこと。
現実に今の札幌以外に北海道でクラブを立ち上げられる都市などない。
北海道の景気の悪さを知っているのか。
あと、10万人の人口圏クラブを具体的に詳しく。

最後のおながい。

ID:Ac97zTC/は放置しませう。

>>119
ﾉｼ
疲れます他

>>119
自分を放置するということは異分子排除ってことか？
自分はいちJリーグサポとして意見を述べてるだけなのに。

つーか客観的にみて今の札幌ってJで一番潰れにくいタイプのクラブだと思うが。
200万都市のバックボーン
競合する近隣チームなし
立派なスタジアム
大スポンサーに頼らない経営
再建中で強まらないチームなりについて来てくれてる一定数以上のコアサポ

これ以上何を望むちゅうの？チームの強さ以外で（笑

贅沢だよな・・・ってことで、
どんなに弱くてもついてきてくれる
超コアサポをどうやって増やすか、切実な問題だねぇ

>>118
うーん…仮定の話で悪いけど、函館や旭川にクラブ出来たとしてね、
うまくやればコンサより強いクラブは出来ると思う？
鹿島や磐田の２強時代の頃、首都圏のクラブやレッズのような人気クラブが
強くないとJリーグは盛り上がらないって言ってた人についてどう思う？
質問攻めでごめんね。

札幌は｢事実上の倒産状態｣だよ・・・。

>>124
函館や旭川にクラブが出来たとしてもコンサより強くなるはずないだろw
お金集めれて、優秀なフロントがいれば話は別だが。

鹿島、磐田時代の時は試合よく見てたよ。あのときは代表のスター選手が
集まってて、外人も凄いのがいた。レベルが純粋に高かった。
華があったね。特に鹿島は。
首都圏のクラブやレッズが強くなったところで大して変わらないよ、Jリーグは。
今も相変わらずマスコミは報道しないし。レッズの集客は凄いけどね。

札幌・仙台のJ2時代の動員
J2　　　　　 1999　　2000　　2001　　2002　　 2003　　2004
札幌　　　 10,986　12,910　------　-----　10,766　*9,466
仙台　　　 *7,470　*8,885　14,011　-----　------　16,198

がんばっていると思うけどね。
J1からJ2に落ちれば客は減るのは当然。
浦和も5千人減りました。
両チームとも来年が勝負どころです。
ガンバ！！

ガンバの一言で終わらすのはいかがなものか。

>>125
＞「事実上の倒産状態」
「プロ野球全体は事実上倒産状態」という話も出てましたな（笑　再編騒ぎ中

むしろ事実上そうゆう状態なのに一時の甲府・水戸、今の鳥栖みたいな問題にならないのは、
長期的に見てやっていける展望があるって判断されてるって事だろ。
マンガ的な思い込みはともかく「倒産＝解散」じゃないし。普通の会社だって。
潰れる潰れないでいえば札幌は潰れないチーム。そのときの経営状態に応じたチーム編成でやってくだけ。

>>126
優秀なフロントがいれば可能性があると思うわけでしょ？
海外を見ても大都市圏の名門チームが二部三部に落ちて、20年近く戻ってこな
かったりするよ。さっきも少し書いたけど、人口18万のマインツは、ずっと二部で
昇格を逃し続け毎年戦力を引き抜かれてた。それでも昇格して、今年は一年目
で上位につけてる。二年前には、二部リーグの得点王を、人口１００万の
名門クラブのFCケルンに引き抜かれたりもしてる。
そのケルンもその二年前には二部落ちしてるわけだけど。
ブンデスの上位チームの経済力を考えれば、Jの格差なんて本当に小さい方だと
思うよ。

>>130
そういえば第１回トヨタカップに出たノッティンガム・フォレストは
すっかり聞かなくなってしまったもんなぁ…

体力を超える法外な支出をすればビッグクラブもたちまちあぼーん
ｳﾞｨｵﾗの例は言うに及ばず、ドルトムントですら危ないのは
もちろんｻｯｶｰ批評の受け売りでつ
クラブ固有の問題とリーグ全体の問題を混同する香具師がいるのは仕方ないが

>>130
10年も20年も待てませんなw
海外サッカーを万セーすりゃいいってもんじゃあるまいし。
個人的にはNFLをもっと見るべき。

ＮＦＬを参考にしたのがＪリーグ

じゃあ、2部制やめるべきだw
興行としては成功してるとはいいがたいよ、Jリーグは。

海外厨は正確には海外ビッグクラブ厨だからな
最後のトヨタカップの空席考えると((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

NFLと欧州の折衷案みたいなもんだな＞J
昇降格制度と機会平等のバランスに腐心しているよう
降格したてのﾁｰﾑにはちょっと優しいのは内緒

>>135
あのさ、君の考えるモデルを箇条書きでいいから示してくれない？

リーグ入れ替え制は世界標準。

>>137
札幌の札幌による札幌のためのJリーグ

>>133
弱いから応援できないってなら、応援しなければいいと思う。無理することないよ。
海外厨、例えば日本のレアルのファンが、レアルからスター選手がいなく
なったり弱くなったり二部に落ちたりしたら、応援しなくなると思う。
読売Vや巨人の人気低下と同じ理由でね。
それでもマドリッドのサポはクラブを愛し続けるし、共に生きていく。
生活の中にサッカーが入り込んでいる。その形がJの地域密着の理想。
それに肌が合わないなら、しょうがないよ。

＞それでもマドリッドのサポはクラブを愛し続けるし、共に生きていく。

忠義を尽くす「サポ」はそうだろうな。
だが大多数の「普通のファン」はそうでない事をちゃんと考えないと
横浜Fみたいにあぼーんするのを忘れずに。

漏れは札幌野球脳とは少し違うスタンスなので同じ扱いは止めてくれｗ
あくまで理想を実現する為には現実を見つめる必要があるって事。
札幌や仙台は民度が低く馬鹿なフロントだから潰れそうなんだ!って
言うのは非常に簡単。
けどそれこそナベツネ脳と同じなんじゃないのか？って事。
別に完全に自由競争するのも良いと思うが、それなら放映権やその他の
規制も完全に撤廃すべきって事だ。
規制を掛けておいて（ネーミングライツ禁止とか）潰れるのは
そのクラブが悪いって発想は道理に合っていない。

とりあえず当該サポ以外はCS見てﾏﾀｰﾘしようぜ

さあさあ、みんなチャンピオンシップが始まるよー
議論は2時間ストップ

いやしかし柏スレとか見てたら「降格したら終わり」って空気が強い。
終わりじゃなくて新たな始まりなんだけどなあ。
J2でも別にいいじゃん、天皇杯で見返してやればいい。

>>140
弱いから応援できないわけではない。
多少の熱の変動があっても基本的には生涯コンサドーレサポだ。
だからこそ、ここで地方サポとしての苦言をていしている。
地域ナショナリズムは大なり小なり誰もがもっているだろ？
北海道からJリーグ改革をすべきだと真剣に考えている。
各クラブはJリーグの言いなりになるべきではない。
>>137
少し時間をもらうぞ。

>>145
確かにｗ
まあ４年の経験が無駄ではないことを証明するためにがんばりますわ。
上がっちまったものはしょうがない。

>>146
優遇しろ優遇しろ優遇しろの繰り返しは勘弁

>>145
降格したら、草刈り場になる現実を彼らは知っている。
スポンサーも離れることを知っている。
Jリーグ制覇の夢が遠のくこともね。J２に100害あって一理なし。

金満チーム同士のCSか。
今のJにはお似合いだなあ。

そこでｻｯｶｰがﾛｰｽｺｱの競技であるという事実ですよ
金持ちチームが必ずしも勝つわけではないという

ｱﾒﾌﾄで戦力不均衡だったらﾗｸﾞﾋﾞｰ日本代表のNZ戦のように・・・
プロ野球様は事情は異なるようですが

野球は監督の采配がすごく左右するからな。
サッカーで今年の中日みたいな例は少ない。

事情が異なるのは、大巨人にしょっちゅう勝たせておかないと
興行として成り立たないということ。
巨人戦の放映権料がプロ野球の死命を握っているから

>>151
逆。とどのつまり野球は1対1の繰り返し
監督の采配はｻｯｶｰのほうが天と地の差があるほど重要

人がCS見てる間にまた禄でもない流れになってるなｗ
>>142
そもそも仙台や札幌が潰れそうだという事実が無い時点で話にならん。
しばらく浮上してこれない可能性は大いにあるが、他にもより厳しい状態で
問題なく仙台札幌結果を挙げているチームがある時点でたんなる甘え・依存思考以外の無いものでもない
つーか
＞別に完全に自由競争するのも良いと思うが、それなら放映権やその他の
＞規制も完全に撤廃すべきって事だ。

論外。自由競争が推進される状況ではルールそのものが撤廃されるべき？
どこの野蛮未開国の出身ですか？
小学生からやりなおせ（リアルで該当年齢以下じゃないなら

もうほっとけよ。バカジャンこいつ。
俺北海道在住湘南サポ。コンサドーレがどんなに恵まれてるか良く分かっている。
日ハムが来てファびょってるんだろ？

>>154
そうなのね。湘南サポとか、今までの経緯からしたらマジ噴飯ものだよな。＞サッポロ脳
J2に利点なし、とか言ってる時点で論外すぎる。
上部リークで生き残る体力が無いチームがやりなおしていくために下部リーグが存在するんであって、
下位リーグでさえ勝てないクラブ（の一部低脳サポの論理）の「地域優遇論」つーのは
地域重視の振りしながら、実のところ「地方の大都市に分け前増やせ。それより小さいクラブ？ﾊｱ？」てゆー
人のものは俺のもの、俺のものは俺のもの、のジャイヤニズムの幼稚傲慢さ以外の何者でもない

>>340
期待しています

ご、誤爆だ・・・・orz

仙台とか札幌は地元メディアの応援があるじゃん。

>>158
マスコミの扱い方が全然違う。札幌は強くなれば絶対に集客出来るし大きなスポンサーがあるから
体力もある。今は５カ年計画の一年目だからつらいのは良く分かるけどな。
間違いなく良い下地はあるよ。今はもう一度原点に返って地道にやろうとしている所。

>>158
マスコミの扱い方が全然違う。札幌は強くなれば絶対に集客出来るしスポンサーがかなりいるから
体力もある。今は５カ年計画の一年目だからつらいのは良く分かるけどな。
間違いなく良い下地はあるよ。今はもう一度原点に返って地道にやろうとしている所。

ごめん、重複した

>>148
J２は害ではなく受け入れるべき現実にすぎん。
逆に彼らは現実を拒否してるように見えるんだけどな。
いつか手痛いしっぺ返し食うような気がしてならない。

親会社の撤退とか。

野球はサッカーと違って
・1シーズンの試合数が非常に多い＝順位差がつきにくく、追いつきにくい
・優勝チームの勝率は高くて6割程度＝ある程度以上の負け数の許容が前提
・個人能力さえ高ければ連携があまり無くても得点が入り、また相手を無得点にしうる可能性が高い

このへんからしても選手の層の厚さが一番モノをいうスポーツ。監督は極論邪魔しなければ勝てる。
いや邪魔しても勝ちうる。長嶋が2年に勝っちゃうくらいだからな（笑

くらべて今日のCSの結果見てもサッカーは監督の力量・戦術でチームの強さは大きく左右されるのがわかる。
サッポロの不幸は2000のJ2ぶっちぎり優勝と2001のJ１残留が
単に大きく岡田監督の手腕（加えてエメルソン・ウィルの極めて個人的打開力）に依存していたにも関わらず
それを「このチームはJ1にいつづけてしかるべきチーム」と上層なりサポの一部が
勘違いしてしまったことだわな。それが2002・2003の間全く修正できないまま、
即効性を求めて無理を重ねて、いたずらに資金を浪費してしまったのが実情。
まともな思考のサポータの方々には現状正直同情するけど、
こんなまるっきり自爆ケースをリーグに救済しろっていわててもどうしろというのやら。

しかも「今にも潰れそうだからとりあえず助けろ」じゃなくて「強くないと人気でないだろ。困る。助けろ」だしｗ

今日見て改めて確認できたのは、
浦和レッズはやはり阪神で、
人気では見劣りしても、Ｊ以前の80年代からの二強で、
Ｊ創設最初の試合にも勝利した横浜マリノスが巨人だということだな。
横浜は代表選手を並べる体質、ライト層主体のフアン層も巨人的。
浦和の地域の誇りをかけた熱狂的な応援は阪神的。

>>163
野球嫌いなのは分かるけど、知らないスポーツのことをあまり語らないほうがいいよ

>>165
確かに野球はそれほど詳しくは無いが、嫌いではないよ。
上の例はあくまでサッカーとの比較の上で言ってるのであって、
当然野球というスポーツにおいて本気で監督が全く何の役にもたってないと思ってるわけではない
けどサッカーとの比較というその範疇においては正しいと思ってるが、どっかおかしい？
　

>>165
>>163じゃないけど、そんな間違ったこと書いてるか？
サッカーは野球よりも戦術の入り込む余地が大きいし。

>>153
>そもそも仙台や札幌が潰れそうだという事実が無い時点で話にならん。

財務諸表が読める人間ならどういう環境にあるかは直ぐにわかる筈。

>甘え・依存思考以外の無いものでもない

だからそうだと言ってるだろ･･･

>論外。
もう少し小学生にも分る論理を示せって。
規制を課してるんだからそれなりの処置をＪリーグ全体で考えていくのは
当然だろってこと。
弱者的状態にあるクラブが規制でさらに弱体化するなんてありえないことだ･･･
本来規制とは弱者を強者から守るために存在するもの。
今のＪの規制は既得権を守る為の北朝鮮のような規制、管理体制に
なってるんじゃないか？という問題提起だ。

>>163
子供が１人ダダこねてるだけなのでマジレスは禁止。
岡田の手腕とか言ってると、就任１年目を知ってる人間から笑われるよ。
まあ、あそこでクビにしなかったフロントが悪いのだけどｗ

>>168
俺はの規制は既得権を守る為の北朝鮮のような規制、管理体制に
なってるんじゃないか？という問題提起だ。
っていうのが印象に残った。
とりあえず規制、管理体制がどんなものだろうか整理してみるのがいいと思う。
弱者を守っている規制というのは２５人枠とか放映権料分配とかかな？
・・・あんまり思い浮かばない。

岡田は1年目のレベル不相応の指導戦術等を反省して
身の丈戦術で札幌をJ1へ引き上げた。
彼なりに成長しているのですよ

札幌に関してだが、
良い選手を育てるのはわかるが、放出しすぎ
岡田監督、エメ、山瀬、今野などなど
だから、弱いのでは
ちょいと金をかけてでも、Ｊ１に上がるようにしないと
と、他サポだが、気になる

>>166
いやそういうことじゃなくて、

＞・1シーズンの試合数が非常に多い＝順位差がつきにくく、追いつきにくい

これすごく矛盾を感じるんだが。
順位差がつきにくいのなら追いつきやすいはずだろ？

＞・個人能力さえ高ければ連携があまり無くても得点が入り、また相手を無得点にしうる可能性が高い

これも連携がうまくないと簡単にアウトなんて取れないし。点はホームランで入るけど。
というか、競技が違うんだからサッカーほど連携がいらないという比較自体あまり意味を成さない。
足でやるから難しいって意味ならそうだけどね。

>>168
財務諸表等々を見ても「札幌が潰れそう」とは読み取れないけど。
ネガティブに考えるだけの人がすぐに言う「札幌市が引きあげたら、スポンサーが引き上げたら云々」だけど、
そもそも、そうゆう話は市なりが実際に引き上げの決定検討段階に入ったら、の問題であって、
それが近くなったら実際リーグは何かの救済措置を講じるだろし、
実際、甲府・水戸あたりはそうして立ち直り、今鳥栖の面倒見てるわけで。
これでJリーグ側がなんの対策も講じてないと？

現時点でそうゆう話が無いのに、勝手に暗い将来の連鎖ばかり予想してテンパラれて「助けてくれ・不当だ」では話にならない。
それを言いだしたら「もし日テレが引き上げたら」ヴェルディは潰れるだろうし「日産が引き上げたら」マリノスは潰れうる。
どこもかしこも同じ。
実際に死に掛けてる人を救うのは国の義務だけど、
自己再生の能力があると見込まれているのに、必要以上の福利厚生を望めばわがままといわれても仕方ない。

＞北朝鮮のような規制、管理体制に
一言でいって「なってない」し、もう一言言えば君の考えてるやり方のほうがそれにずっと近い。

>>169
＞岡田監督
就任１年目のことは知ってるよ。当方1999年J２のころからの新潟サポだし。
あの1年が彼を超リアリスト監督として大成させたんだろうなあ、という感想

野球脳いい加減にしろ

>>173
だからあくまでサッカーとの比較だって…

＞これすごく矛盾を感じるんだが。
＞順位差がつきにくいのなら追いつきやすいはずだろ

矛盾してないって。サッカーは勝率優先でなく勝ち点制だろ。
プロ野球はそもそも１リーグの球団が少ないから「順位」の差はどうしても付きにくい。6位が最下位だからな。
でも（原則的に）勝率で順位が決まるから、勝ち点制で勝てば勝つほどガンガン順位の上がる（変動しうる）サッカーに比べて
ゲームをこなしてもすぐにはゲーム差が縮まりにくい。
おかしいか？
つーか詳しくないはずの自分がなんでこんなに当たり前の野球の順位のしくみについて説明しなきゃ行かんのか（笑

＞これも連携がうまくないと
だから連携皆無でも全然OKなスポーツなんて書いてないｗ
あくまでサッカーに比べての戦術の重要性の大小…そっちこそちゃんと呼んでくれ

野球は「投手で７割方勝負の行方が決まる」
と、掛布も言ってるしなｗ

戦術うんぬんより、質の高い投手でどうにでもなる競技。

ああ、つまりより正確に、はしょらず書けということだな。

訂正
野球はサッカーと比較して（あくまで比較の上で）

・1シーズンの試合数が非常に多く、リーグ参加のチーム数がが少なく、ルール上順位は勝率で原則定められる
＝順位差はつきにくいが、そのお互いの間の差（野球で言うところのゲーム差サッカーの勝ち点差）そのものは変動しにくい
・優勝チームの勝率は高くて6割程度＝ある程度以上の負け数の許容が前提
・ゲームの性質上、個人能力の高さそのものが
チーム内の連携等の未熟・監督の戦術眼の欠如などの部分を補いうる部分がより多い

以上の点から選手層の充実したチームがより勝利しやすい傾向がある

これで宜しいでしょうか？
つーか大いにスレ違い

相手にするのはしょうがないけど、
秒刊を毎度日ハムとの比較で煽り、当然返ってくるアンチ野球のレスを
日ハムスレにコピペして工作員扱いされてる彼。秒刊でもまともに相手にされていない。
こうして愚痴を話す相手を求め、ドメｻｶ板を漂っている馬鹿なだだっ子と
札幌サポとして一括りにしないでね。

>>172
放出したくてしてるわけじゃない。
選手本人が移籍希望して、それで買おうとするチームがある。
話がまとまっていつのまにか風のように消えている。
スター選手がオフにいつのまにか消えていくこの虚しさ。
これでライト層とりこめ、応援しろ、金集めろという方が無理。

「自分一人だけが他人と違う考えを持っている」
その事に何故という疑問を持たないの何故なんだろうか？
それともその事に優越感を感じる変人なんだろうか？

ワカラン・・・

>>179
微妙に古参の新潟な人なので、個人的にはJ2黎明期からの同士として札幌には親近感を感じてるし。
チームは嫌いじゃない。
病んでるのはごく一部なことは理解してるので。つか正直同情。
どこにでもおかしい人はいます…

>>174
>それを言いだしたら「もし日テレが引き上げたら」ヴェルディは潰れるだろうし
>「日産が引き上げたら」マリノスは潰れうる。 どこもかしこも同じ。

そこを議論しようって言ってるんだが？
誰も札幌や仙台だけを救済しろなんて一度も言っていないし、
漏れは札幌サポでもない。
上にあげてるように企業スポーツと何ら変わらない現状に
何らかの問題点があるってことを言ってるだけ。
札幌と仙台の例を出したのは、逆に企業依存じゃない側のクラブが
赤字体質になってＪ２に居るから。
つまり、クラブ名に企業名を入れる必要の無い大企業のある都市しか
現状のＪのシステムじゃ繁栄しないその構造そのものに問題提起してるだけ。

また、浦和戦など観客動員が見込まれそうな試合を国立でするような首都圏クラブは
まさに某球技の某リーグの体質に似てるし、そこを規制しようともしない。

例えばこういう規制の仕方がある。選手人件費の企業依存を低くする為に
企業が出したお金には贅沢税を掛けるとか。

＞つまり、クラブ名に企業名を入れる必要の無い大企業のある都市「しか」
＞現状のＪのシステムじゃ繁栄しないその構造そのものに問題提起してるだけ。

しか？

馬鹿なんだから黙ってろよ

>>183
仙台は赤字体質なのか？たしかに累損はすごいがここ数年は黒字が続いたはず。もっとも今年は赤字だが。
札幌は今年から体質改善を始めてるからこれから良くなるかもしれない。
強化と利潤を出すことのバランスが難しそうだけど。

>また、浦和戦など観客動員が見込まれそうな試合を国立でするような首都圏クラブは
まさに某球技の某リーグの体質に似てるし、そこを規制しようともしない。

これはライト層の開拓という意味では国立もいいかもしれない。ただもっと地元で頑張らなきゃいけないのはもっともだと思う。
たくさんの人が試合を見られるのはサッカー界全体としては良いと思うがそれで地元の集客怠ったらしょうがないな。
規制はやりすぎだと思うが危機感は持たないと。

>例えばこういう規制の仕方がある。選手人件費の企業依存を低くする為に
企業が出したお金には贅沢税を掛けるとか。

これは面白いかも。もっとも現実的なのかどうか俺には良く分からんが。例えば親会社の負担が増えて
クラブが自立する前に親会社撤退とか。でもクラブの危機感煽るにはいいかもしれない。

>>183
いいたいことが全くわからんぞ。
そもそも君がJのどこにどう問題があると思ってるわけ？
まさかプロ野球より繁栄してないからダメとか言う気じゃないだろうな（笑

＞上にあげてるように企業スポーツと何ら変わらない現状

って何が？Jは明らかにうまくやってるほうですが何か？
身の丈経営でうまくやってけてるチーム、今は駄目だけどやっていけそうなチームのほうが多いですが？
企業への依存度はそれぞれですが。
つうか読売が撤退すれば野球は潰れます。スポンサーがつかなければオリンピックは潰れます。
スポンサーなしでやってけるスポーツ業界なんて今のこの世にありえません。いつの時代の人ですか？

＞札幌と仙台の例を出したのは、逆に企業依存じゃない側のクラブが
＞赤字体質になってＪ２に居るから

激しく繰り返しますがその二つがその状況に要るのはあくまで自業自得の問題で
J2にいようと、より苦しい状況でより健全に経営しているチームのほうが多いわけですが何か？

＞つまり、クラブ名に企業名を入れる必要の無い大企業のある都市しか
＞現状のＪのシステムじゃ繁栄しないその構造そのものに問題提起

そもそもその「大企業のある都市しか 繁栄しない構造傾向がある」のは
Jでなくて現代国家そのもの問題で、ここで提起されても困ります。スレ違いです。
Jはむしろその補正としては、放映権料の一括管理・分配などで出来うる限りフォローしてます。
これ以上介入すればそれは個々の自助努力の機会を奪い
君の言う「北朝鮮並みの管理体制」にしていく方向になりますが？

>>186
普通にスルーするべし。
レスするから無限ループになっとるｗ

>>187
同一人物なんだろうが、なんで同じスレで同じ内容を書き込むんだろうな
俺たち釣られてんのか？それともただの馬鹿かカマッテ君なのかなんなんだろう？

＞某球技の某リーグの体質に似てるし、そこを規制しようともしない

ど　う　し　て　似　て　い　た　ら　規　制　し　な　き　ゃ　い　け　な　い　ん　で　す　か　？（笑
札幌も仙台も観客見込める試合では大きな会場つかいますよね？規制しなくてイイんですか？

>>183の補足だが、企業のお金に贅沢税を掛ける代わりにクラブ名に
企業名を入れることを自由化する。
ホームタウンの完全固定化。
これでリーグに企業からのお金も入ってくるし、企業依存の
金満クラブの存在も否定できる。
ある意味企業と市民との戦いも見れるしｗ

＞188
その全てでしょうな。馬鹿な構って君に釣られてる少なくともオレ（笑

ていうか地方都市チームにスポンサーが中々つかないのは
別に誰かが不当に妨害しているからでもなんでもなくて、単に企業が現状その価値を見出せないからだろ？

企業名OKにしたら今の札幌・仙台に企業名つけてまで強力にスポンサードしたい会社が現れて、
中央のチームとの格差が縮まる、という妄想の根拠はいったいどこから出てくるんだ？
そうゆう体制にしたら、より顕著に中央のチームにスポンサーが集まり有利になりそうな気がするんだけど？
都市部のチームのスポンサーには贅沢税かけて地方には優遇措置するの？その線分けは？
その場合、札幌仙台は普通に都市部に区分されそうな気がするが（笑

＞企業のお金に贅沢税を掛ける
「企業」というのが、「出資比率５０％を超える企業」という事なら
一つの案として理解出来る。

＞クラブ名に企業名を入れることを自由化する。
ＪＦＬってしってる？

＞これでリーグに企業からのお金も入ってくるし、企業依存の
＞金満クラブの存在も否定できる。
馬鹿？

＞ある意味企業と市民との戦いも見れるしｗ
天皇杯って知ってる？

>>190
それのどこが金満チームの否定・・・なのか・・・ネタなのか？
普通にたくさん金持ってるとこが単純に有利だし。
普通に全チーム企業名チームになって、普通に金満チームが強くなり
田舎のチームからどんどん潰れてくだろうね。それだと。
ていうかそれ、旧来の実業団スポーツですが。それが結論？

・・・・・・・・もう寝る

相変らずレッテル貼りしかできない野球脳な奴が多いな･･･

>>186
>Jでなくて現代国家そのもの問題

だからそれをできるだけ改善できるような方法論を模索しなきゃいけないんだろ･･･
国家もその問題を解決すべく色々な方法論がある訳だし。

>>188
同一人物じゃないぞ･･･

>>193
何でそうなるんだ？

企業のお金は市民クラブに贅沢税として還元される訳だから、
何ら問題ないでしょ。
空くまでクラブの運営はサポの力によって行われるってこと。
贅沢税を払ってまでＪリーグに入れ込んでくれる企業があるなら
それは多いに歓迎することで市民クラブも反映するし。

>>194
多分君の言う事は君以外誰も理解してくれないと思うよ。それくらい場当たり的で矛盾
に満ち溢れてるんだよ。都合の悪い事や反論には誤魔化すし。

>>191
>企業名OKにしたら今の札幌・仙台に企業名つけてまで強力にスポンサードしたい会社が現れて、
>中央のチームとの格差が縮まる、という妄想の根拠はいったいどこから出てくるんだ？

企業のお金に対して贅沢税を掛けるって言ってるだろ･･･

ID:L+vCWztt

そうか、じゃあとりあえず前スレ読んでくれないか？
その上で書き込んでくれ、ループしてるんだ。

野球脳＝プロ野球のシステムを見習えクン

>>194
いいから御前は今ある実業団スポーツの仕組みをどっかいってキッチリ100回ほど調べて来い
企業からの上納金でリーグが運営され、お情けで市民もちょこっと参加させてもらえるシステム
そこに御前の求める理想の現出があるだろうYo

>>200
どこの実業団が選手人件費に対して贅沢税を払ってるんだ？
巨人なんて補強しまくりで広島に贅沢税が還元でもされてるの？

多くの実業団は実業団ありきでリーグができてるから。
上にあげたシステムで市民クラブが実業団リーグのようになって
しまうのならそれは日本人の民度がそのレベルだってこと。

せめて話を絞ろうぜ。
例えば上で出たぜいたく税だけに絞るとか。

まあ野球脳は置いといて、素朴な疑問があるんで誰か教えてくれ。
ＪＦＬなら企業名は問題無いしホームタウンも持たなくて良いし
プロ契約で無く企業と雇用契約を結べば外国人枠も５人もある。

つまり理屈上はＪＦＬなら東京読売ジャイアンツというチーム名で
ロナウド、ジダン、ベッカム、ロベカル、カーンの外国人を雇って
その他の選手も日本代表クラスの選手を揃えた全国区のチームを持つ事が出来る。
その上で天皇杯でＪのクラブを破って優勝すればＪの人気なんて地に堕ちるし
当然、その後はＪＦＬをＮＰＢ化出来る。

何故、ナベツネはやらなかったの？
もしかして野球しか知らないナベツネはＪＦＬの存在を知らなかったとかそんなオチ？

>>203
そんな発想普通でないって。
思いついたお前にびっくりしてるもん。

>>203
JFLは協会の傘下なんだからマズイと思えば協会がいくらでもルール変えられるやん。
来年から外国人枠ナシとか。

ナベツネさんがJリーグ脱退して新リーグ作ってたら
今ごろJは存在しないかもな。

作ろうとしても作れなかったじゃないかな＞新リーグ

>>206
たしか１国（協会）には１つのＦＩＦＡ公認リーグってのが原則だと思う。それ以外の
協会に属しないリーグの選手は代表に選ばれないから、作っても誰も入らない。
そのため作る意味がない。

>>202
贅沢税のイメージは、観客動員が高く入場料収入の多いクラブの補強人件費が増え、
その逆のクラブは補強人件費が減る。
現状のＪにそれを当てはめれば、ガンバ、ベルディ、ジェフ、レイソルは弱くなる可能性がある。
浦和は企業だけじゃなく入場料収入も多いから安泰かな。
逆にＪ２でも観客動員が高く入場料収入の多いクラブは強くなる可能性がある。

スポンサー企業がチケット買い上げるだけやん。
余計不健康になるぞ。

>>210
そういう抜け道はややこしくなるから･･･


企業名に否定的な人が以上に多いけど･･･
ホンダＦＣのユースはＪユースカップの決勝トーナメントに進出してるんだよね･･･
立地もあるだろうけども、他のＪクラブなにしてるんだとｗ

企業名を入れないデメリットはわかるけど
出すデメリットがわからんよな。企業名だしてても
野球ファンはたくさんいるわけだし。

>>211
御馬鹿・・・

Ｊユースカップの決勝トーナメントはＪユース１２＋Ｃユース４だぞ
ホンダＦＣユースはＣユースの地区予選を勝ち抜いただけでＪユースと試合をして無い。

寝れないんで結局
>>201
なんかそもそも根本的に勘違いしてるっぽいが、リーグには権限はあっても金は無いぞ？
リーグにももちろんスポンサーはいるし、チーム収入のマージンもある、資金はある。けど、
それはリーグを管理・運営・展開していくためのものであって
よっぽどの緊急時以外は個々のチームのために使われることは無い（鳥栖の件なんかで越権的なんじゃないかって問題になったくらい）
リーグはリーグ、チームはチームでスポンサーつけて独立採算。これがプロリーグの原則的な仕組みだろ？

御前がおもいつきで「贅沢税」と呼んで勝手に悦に浸ろうと実際のように「運営負担金」と呼ぼうと
リーグ側にチームから直接金が入るようなっちゃったらな、それはアマチュアなの。JFLとかはそうだな。
んでな、地味にやってるうちはいいけど、大きくなって広告効果が挙がってくるとな、
結局最後はリーグが特定一部の金払いのいいチームのパトロンになっちゃうの。
そんな事も当然の事もわからんでグダグダと。

Jリーグが何のためにプロリーグ化したかって、そうゆう馴れ合い体質を変えないと
いつまでたってもサッカーが一部スポンサーのおもちゃ、
その思いつきでどーとでもなってしまう体質から変われないから、それ以上大きくなれないから。

そーゆー経緯も知らず、スポンサーからお金あつめて弱いところに配ればみんなハッピー？ﾊｱ？

んで最後には何？
それでうまくいかないならそれは「日本人の民度」？「そのレヴェルだってこと？」
君はビジネスには全く向いてないね。
メルヘン板で詩かいてろ。

まあ別にスポンサーが出過ぎなければ、極論スポンサーチーム名認めたっていいはずなんだけどね。
ヨーロッパには実際あるにはあるし。
ただJはその発足上、露骨に干渉して影響力を持ち続けることに色気のある企業がわんさといたために、
強硬措置として一律禁止にした部分がある。んで実際、それが理念の金看板になってしまった部分もあるし
メリットとデメリット鑑みて現状近い将来まで認められる可能性は低いでそ。

＞メリットとデメリット鑑みて現状近い将来まで認められる可能性は低いでそ。
それは無い君の妄想。

というか都合の悪い反論にはレスをせず自分の話しだけをする君はやっぱり札幌野球脳だろｗ
なんで同じスレで同じ内容のレスをするんだよ、ループしまくりなんだから他のスレでやれよ。

んで
100歩譲って今企業名チームが特例的に認められたとして、
まああくまで例えばですが、あくまで例として今の札幌（j2最下位）が売り出したとして、
運営資金のたしになるレヴェルの価格で買う企業があるのかね？それが果てしなく疑問だが。
名前が他企業になることをいやがるスポンサーだって出るだろうし、それほど効果は見込めないと思うけど？
結局優先順位としては強くなるほうが先、でも強くなればスポンサーは自然とついてくる…
意味あるの？

それともJ2に要るのはもともと不当だからリーグ側に救済されてしかるべきってか（笑

あら野球脳認定されちった、うれしはずかし（笑　サカオタのつもりなんだけどなー
まあ調子に乗りすぎたのは確かなので。落ちますわ

↓が所謂札幌野球脳。まずはウォーミングアップで札幌スレへ。

秒刊コンサドーレ512日目
476 名前：U-名無しさん 投稿日：04/12/11 15:27:01 ID:Ac97zTC/
ああ・・・・
ますますハムと差がついていく

487 名前：U-名無しさん 投稿日：04/12/11 15:46:27 ID:Ac97zTC/
>>483
そうかな？野球は70年の歴史があるし10年後も普通に
スポーツ界のトップだと思うけど。
Jは今の収支均衡路線なら安泰だけど、野球を抜くのは100年たっても
無理な気がする。

515 名前：U-名無しさん 投稿日：04/12/11 16:57:56 ID:Ac97zTC/
寿人移籍か。
こりゃ、仙台も数年後に楽天に喰われるなあ。
野球の脅威が迫ってるわりに緊迫感がない。


しかし殆ど相手にされず、このスレに登場。
72 名前：U-名無しさん 投稿日：04/12/11 17:15:14 ID:Ac97zTC/
仙台の佐藤移籍か。こりゃ、仙台サポーターもどんどん離れるだろうな。
スター選手があっさり移籍しちゃあ、当然客は離れますよ。
まあ、仙台の給料の問題もあるとは思うけど。負のスパイラルがJ２には
ある。いい加減、チーム格差を生む2部制度なんとかしろ。
2部じゃ、スポンサーが離れるしお金がJに集まらないんだよ。

73 名前：U-名無しさん 投稿日：04/12/11 17:19:49 ID:Ac97zTC/
大体、野球脳野球脳というが実際マスコミもお金も
集まるのは野球という現状認識が足りないのではないかい？
Jは今のNO２スポーツという地位に甘んじててもいいのかと。

野球脳ってサカオタを名乗ってるけど違うよな？

野球脳の主張している事って、大体こんなもんか？
「マスコミ・視聴率・年棒・１リーグ制・トレード・移籍制限・クラブ間の均衡」
どうすればＪリーグが野球と同じ様になるかという主張であって
普通のサカオタなら当然の強化と普及という考えが全く無い。

かといって煽ってる様にも釣ってる様にもみえんし、ただ変人なのかな。

恐らく3人目の野球脳認定者が出たねｗ
野球脳野球脳って言うのはただの思考停止の
レッテル貼りでしかない。

>>213
なるほど。じゃＯＫ。
てか何で分けるんだ？

>>214
>リーグはリーグ、チームはチームでスポンサーつけて独立採算。これがプロリーグの原則的な仕組みだろ？

だからダブルスタンダードなんだって。
上に書いてる文章見てない？
完全に独立採算で自由競争してるわけじゃなく放映権料を分配したり企業名つけるな！って言ってみたり、
その他諸々の規制がある。
それを廃止した上で独立採算でやっていくって言うのなら何ら問題ないって言ってるんだよ。

>んでな、地味にやってるうちはいいけど、大きくなって広告効果が挙がってくるとな、
>結局最後はリーグが特定一部の金払いのいいチームのパトロンになっちゃうの。

未来の話なんてどうでも良いんだ。
問題になった時にまた考えればいい。
それにあなたの論理なら、国は企業から税金取れなくなるぞ？
国が企業のパトロンになちゃう訳だから。
でもそうじゃないだろ？国民が監視してる訳だから。
それと同じでＪリーグの理念やサポが確実に増えてるからこそ
贅沢税が活きてくる。
実業団は初めから企業の論理でしか回ってないだろ･･･
漏れの言ってるのはＪリーグの理念を実現する為にもっと企業の力を
引き出す方法を考えるべきだってこと。

＞てか何で分けるんだ？

ＣＹ選手権と勘違いしてるだろ。
って、それも知ら無いのに何でそんな事知ってるんだよｗ
Ｊユースカップに参加してんのはＣユースの参加出来る大会が少ないから
参加させてあげてるんじゃない？違ってたらスマン。

だから、暇なのかなんなのかしらんが相手にするなよ

ものすごい基礎的なことまで教えてるレスを何度も読まされるのも辛いｗ

>>223
すいませんORZ
常駐し始めたの最近なので調子に乗って釣られすぎてしまいました。暇だし（笑

身銭切ってサポートしてくれる企業を単なるママの小遣い箱か4次元ポケットかなんかと思い込んでる
目出たい人間に何言っても無駄ですしね。スルーしまつ。

＞221
ということでとっとと勝利宣言でもなんでもしてくれたまえ

「未来の話なんてどうでもいいんだ」

プロ野球ｵｰﾅｰの発言そっくりですな
場当たり的発言だということを自認している

妙な話になってたようでｗ

サントリーって、今年で契約切れだけど来期以降、どういうスタンスでＪと関わっていくんだろう？
これでサヨナラってのは考えられん。それだけに気になるところ。

ナズスコと連名でカップ戦に協賛するってのは・・・無理かｗ

セレッソのスポンサーになるんじゃないの？

そこでサントリーJ1J2チェンジオーバーカップですよｗ

このスレで
「未来の話なんてどうでもいい」なんて…
明らかにスレ違いだろ。

チャンピオンシップに代わるプレーオフは欲しいな

ＣＳはたった２戦で１２万５０００人も集められた
それを無くすというのはとても惜しい事だったなぁ
ゴールデンでの放送がこれで無くなってしまうのも痛い

札幌野球脳は徹底放置。

そのうち復活するでしょう。
必死に遠吠えしてるギドには悪いが（ｗ

そもそもＣＳは世界標準とはかけ離れたもんだった。
ようやく普通のリーグ戦になった（引き分け導入、１シーズン制など）。

ＣＳの代わりとして、スーパーカップをもっと育てていく必要があるね。
Ｊリーグとしては、ナビスコ決勝、天皇杯決勝、スーパーカップの広報活動を積極的に行うべき。
リーグ優勝のかかった試合は勝手に盛り上がるんだしね。

>>230
ナビスコ決勝と天皇杯があるじゃんか。それとシーズン開幕を告げるスーパー杯がさ
リーグ戦はリーグ戦の星のみで争うべきもんだ。

>>224
>身銭切ってサポートしてくれる企業を単なるママの小遣い箱か4次元ポケットかなんかと思い込んでる
>目出たい人間に何言っても無駄ですしね。スルーしまつ。

どこにそんなこと書いてるんだ？
企業に恩返しできるようにしっかり自立したクラブ経営をやっていかないと駄目だって
言ってる（それを促す方法論を模索してる）んであって、あなたの言ってることそのものが
企業依存体質そのものだし、企業を4次元ポケットと思ってるだけなんだよ。
上にも書いたけどダブルスタンダードそのもの。
スポンサー名付けささないって言うのは、小遣い箱か4次元ポケットと思ってる
からなんじゃないの？そんな4次元ポケットがあるのは、一部の都会だけだよ。
現に大分は来年からメインスポンサーが下りて予算が厳しくなるらしいし。

で、一部分を抽出しただけの揚げ足取りと
勝利宣言しろかよ･･･
問題をしっかり認識して、それに柔軟に対応していくことが重要なんであって、
その対応する方法論は、クラブの自由裁量に任せる完全な独立採算システムか
リーグが事細かな情況を把握しながら柔軟かつ繊細に規制を掛けていくしかないってこと。

ペンタ降りるのか？
とするといよいよ相模原FC誕生ですかね

>>236
神奈川5チーム目かよｗ

ナビスコの価値が今より上がれば決勝はナイトゲームにして全国中継に出来れば良いかもね。

>212
少なくとも俺は企業チーム＆リーグなんか応援しない。
Ｊリーグ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＮＰＢや旧ＪＳＬ、Ｖリーグその他システム

ところで
昨夜、岡田監督がアジアＣＬの問題語ってたな。
今後、日本はアジアとの兼ね合いどうするんだろ？

Jサポやってっと、企業名ついてるﾁｰﾑに対しては
何で勤めてもいないのに応援せなならんのかという気持ちになるなあ
これでも重度のﾗｸﾞｦﾀだったのだが、トップリに全く感情移入できなくなった
決勝とかは観にいくけどな。席も空いてて快適＿|￣|○

>>212

そりゃあ出すってことはその企業１社におんぶにだっこってことだからさ。
タニマチ的なものを求める野球には適してるかもしれんけど、地元で支えていきましょう
っていうJリーグクラブには不適当だろ。

>>230
ナビスコを決勝までトーナメント全てＨ＆Ａにすればいいと思う。
天皇杯とも差別化できるし。

スルーもできないこんな世の中じゃ

ﾎﾟｲｽﾞﾝ>>243

ザスパについてどう思う？
メディア戦略等フロントは優秀そうだし、もちろん上手くいって欲しいのだけど。
ホームタウンも群馬全域ってのが、前橋市や高崎市でJを目指すクラブの
動きを衰退させそうで心配なんだが。詳しい人、教えてください。

サッカーという競技そのものが自由さからくる個性と価値観の多様性に
よって成り立って以上、色んなクラブがあって良いんだよ。
企業タニマチクラブがあってもね。それがあるからこそ市民クラブの個性も出てくる。
サポやクラブが企業タニマチクラブにするか、バルセロナのように胸スポンサーすら
入れないクラブにするかを決定する形が良いんであって、今の状態は革命を起こした
後に結局独裁体制のままになってるんじゃないかってことだよ。

Ｊリーグという1つの価値観から来る個性が逆に野球の個性も際立たせてるんだよね。
Ｊリーグがサッカーの競技のように多様性のある多くの価値観で成り立っていたら、
ワザワザ野球脳とかそういう馬鹿げた煽りも無くなり、サッカーだけで自己完結するようになるってこと。
ベルディ脳とかレッズ脳とかの煽り合いになるだけでｗ
リーグ自体が野球脳というかアメスポ脳から脱却できてないから
ダブルスタンダードというか奇妙な現象を起こしてるんじゃないのかと思う。

>>245
ザスパについては、確かに戦略としては凄くうまいと思う。ただ、これはＪＦＬからＪに上がる
というストーリーがあったからでしょ。戦力的にもＪＦＬで上位になる可能性は高かったから
スポンサーなどもついてきたんだと思う。しかし、Ｊ２からＪ１に上がるのは容易ではないし
これからはＪ２のクラブのいチームになると思う。その時に、どこまでメディアやスポンサー
がついてくるのかは不透明だと思う。

>>246
君が野球脳といわれるのは、あまりに発想がおかしいから。Ｊの理念自体を君は無視してい
るし、他人の反論に答えずに自分の考えをまくし立ててるだけ。

>>247
発想がオカシイのはＪリーグ開幕時の川淵も同じｗ
（その当時は凄く素晴らしい発想だし、ナベツネと対立したのも評価に値する）
野球脳野球脳って言ってる連中こそが野球脳だって言ってるのは、
1つの成功事例を盲目的に信じ込み、その方向にまっすぐ進んで行く姿が
まるで野球選手みたいだからだ。
サッカーは一人一人の個性と組織の融合でなりたち、選手自ら考え
自由に動くことができる。
情況に応じて常に色んな方向にポジションチェンジするもの。
サポやクラブ自らが企業タニマチを認めるスタンスがあっても別に良いと思う。
でも組織としてのＪリーグが割る訳だから、好き勝手にしないように約束事を
決めろってこと。

>>248
あのさ、サッカーが自由で多様化が許されるスポーツだからといって、Ｊの運営が多様的であるべき
だという風になるのがまずおかしい。
それと、君、昨日箇条書きで理想のモデルを書くといっていたけどいつになるの？

>>248
他の良い所は真似るし、悪い所は改善するのは当然。一度失敗したことを、
なんでもう一回繰り返そうとする？親会社やオーナーに頼らない運営を目標に
改善してる途中であって、今は経営の透明化や地域密着の方向性がある。
鈴木チュアマンが、こないだ目標にあげてた奴でクラブの経営状態を完全に
Jに報告する案なんかもそうだよね。ブンデスのように赤字になったら下の
リーグに落とすってのが理想なんだろうけど。そのクラブの宣伝効果に見合った
スポンサーをつけていくのが当たり前のことであって、親会社が金を出してたら
何が適正か、自分の所の経営体力もわからなくなってしまう。
君も、親会社やオーナーが手を引いたらクラブが潰れるなんて方向性は
間違ってると思うでしょ？

結局、親会社が撤退→即アボーン阻止
って言うのは両者共通している意見だと思うぞ。
ただ２５０の言ってることもちょっと極端な気がする。
なにしろＪリーグが出来る前はスポーツなんて宣伝媒体でしかなかったんだからさ。
日本は企業社会だしそう簡単に現状を変えることは難しいさ。
まだ出来て１２年なんだからゆっくりとスポーツは文化なんだ、一企業の倫理で潰しちゃいけないって言うことを
浸透させている時期でしょう？
リーグはチームがやばくなってきたときにセーフティネットを設けてやることが大事。
そしたら徐々に企業名が入っていて親会社が撤退してもチームが無くなるなんてナンセンスなことになると思うよ。
Ｊリーグ立ち上げ前を考えると会社名入れちゃいけないとか少々強行と思われる意見も必要だったんじゃないかと思う。

>>249
>あのさ、サッカーが自由で多様化が許されるスポーツだからといって、Ｊの運営が多様的であるべき
そらそうだｗ
あくまで1つの例として出してるだけ。
某球技のリーグも改革（システム変更）してきてるんだから、
サッカーも1つの成功事例だけを盲目的に信仰するのは問題あるぞっていう問題提起なだけ。
漏れの主張を盲目的に否定してるのは、ブラジルの成功事例を盲目的に信じて4バックしちゃう
ジーコみたいなものｗ　ジーコは3バックもやるようになったけどね。

>>250
>一度失敗したことを、 なんでもう一回繰り返そうとする？
ここが議論をちぐはぐさせてる理由なんだろうね。
漏れの主張は、後退じゃなく前進なんだよ。
今までの実業団リーグは、実業団の実業団による実業団の為のリーグ。
で、1つの価値観である企業型のクラブは、サポの企業によるサポの為のクラブ。
リーグそのものはサポ中心のリーグという整合性を保てるし、
さらにサポやクラブの自由裁量の部分を増やす訳だから、後退じゃなく
前進っていうこと。
他のクラブサポから馬鹿にされたり、罰金？を払ってまで企業に頼るという
選択肢を選ぶ価値観を全て否定するのは、サポやクラブの意思を無視してる。
現実的にそういう価値観を選択するクラブが出てくるか出てこないかは
別問題だけどね。
浦和の鈴木啓太がサッカーの質という価値観に伴った発言をするように
色んな価値観があってもいいんじゃないかな。

長文だらだらうざすぎ。おまえら他行ってやれよ。

>>251
クラブ自体がひとつの独立した企業？という認識が、健全な経営をさせるために
必要。J開幕当時、その当たり前の意見が親会社に反対されて、結局読売Vの
失敗につながったわけでしょ。その方向性がまだブンデスやアメスポのように
徹底されてないから努力してるわけで、いまだにチュアマンの案に親会社の
影響力が強い一部のクラブが反対してる。
>>252
そのモデルは日本独自のものになるだろうし、俺は難しいと思う。
実際のところ、やってみないと成功するかしないかは誰にもわからない。
でも、実際に成功してる海外のモデルを真似て努力してる方針を
今、変えてまでやるべきことなんだろうか？リスキーじゃない？
後、価値観云々の話はややこしくするだけで具体的でないからやめよう。

>まだ出来て１２年なんだからゆっくりとスポーツは文化なんだ、
>一企業の倫理で潰しちゃいけないって言うことを
>浸透させている時期でしょう？

このスレには札幌厨と野球脳を無視する文化が必要だと思うんだ

>>255
そうだな。Jの最大の問題は俺らがｽﾙｰできないことだ
俺も反省知る

>>252
つぶれるような企業がスポンサードするのが誤りだろうよ。
潰れる心配のない余裕のある企業がやるもんだ。プロスポーツってのは。
サガンの選手みたいにプレー以外に心配しなきゃいけない事があるのは不幸だ。

　
520 名前：U-名無しさん 投稿日：04/11/27 17:10:31 M0iRUBWJ
>>516
もう止めなよ。同じ事を言葉を変えて何度も何度も書くのは。
君の提案に対する議論は秒刊でもここでも既に終了したの。分かる？
それとも、他の人に他の話題提起を認めないつもりかい？
サッカー語る前に、もうちょっと自身の社会性の無さに気付くべきだよ。

521 名前：U-名無しさん 投稿日：04/11/27 17:16:07 sVzNsfOq
>>520
いや、危機感のない人のサポの人たちのためにも
やはりやめたらいかんと思うのよ。他の話題提供してもらってもいいよ。
今後を語るスレである以上、常に自分も意見はもっているし。
社会性うんぬんとかはいわれたくないなあ。


前ｽﾚで粘着常駐犯行声明だしてまつ、スルーよろ

危機感
戦力均衡
スターの流出
地方コンプレックス
クラブ運営の拙さを無視する動員マンセー


それと香具師は秒刊からも追い出された鼻つまみ者だってことも覚えとかないと
良識ある札幌サポにも迷惑になりかねないのでそのへんもよろ

大分は来年間違いなく降格するね。
J１なのにメインスポンサー撤退らしいし、鳥栖は瀬戸際だし
いい加減理念にこだわってもお金が集まらないことに気付かないのか。
地域密着もいいが、大企業がバックについてない地域はそれこそ
どないせというのか。観客収入にも限界があるし、それこそ地方は関東より圧倒的
不利な状態にある。それなのにあくまで全チームに対するルールの平等をしくのは
おかしいとしかいいようがないね。

そうだね。札幌だけ屋根つき競技場使えるのは不公平だから他のチームよりも分配金を減らすべきだね。

>>254
リスキーだし現実的じゃないのは分ってるんだけど、
今置かれてる情況を把握できずに企業排除だけの価値観も
リスキーだよっていう問題提起なだけだから。
それに川淵氏もそういう意見を言われただろうしｗ

企業と上手く協調しながらよりよい方向にどう向っていくかの
方法論は色々とあると思うな。
無理に選択肢を狭める必要はないと。

札幌野球脳は低俗で自分勝手な主張だと思うよ。
でも、そういう価値観も認める余裕が必要かと。
逆にそういうアンチな価値観を持ったクラブがある方が
面白ろくない？

スルーしようと思ったけど、いいかげんストレスが溜まる…。

そんな事より、来期（06年以降も含めて）日程をあーだこーだ語る方がよっぽど有益。

>>262
その方法論ってのは具体的にどんなのがあると思うの？
後、263は札幌野球脳に対してね。

>>263
ストレスが溜まるのは野球脳とかレッテル張りしてるのに
実は的をえているからではないのか。今後を語るスレなのに
議論を放棄するのはいかがなものか。

>>266

206 名前：U-名無しさん[sage] 投稿日：04/12/12 03:02:28 ID:umNOrfj+
ナベツネさんがJリーグ脱退して新リーグ作ってたら
今ごろJは存在しないかもな。


こんな認識不足甚だしい人に議論を放棄してるなど言われたかない。

九州にはプロが３クラブもあるのに人気、財政ともに
ホークスの足元にも及ばない現状。これをJはどう見るのか。
何かしらの対策を考えるべきではないのか。

とりあえず、あと2年くらいの地上波の放映優先権はTBSが握ってるんだから
昼間だけでもとりあえず先にTBSにもっと中継枠増やしてもらえるよう
視聴者サイドとして働きかけるのは有効かと思う。
いきなりゴールデンに枠作れってのはともかく、昼の時間帯なら要望の多少でいくらか変わることはありえる。

Ｊのｼｽﾃﾑそのものを否定しようとする
根本のスタンスが相容れないからストレスが溜まるんだろう

一定の枠の中でこそ議論が成り立つわけで
その枠自体を否定するんだから無限ﾙｰﾌﾟってことで
いい加減ご退場願いたいもんだけど・・・

まあ今年の1回だけで結論を出すのは総計だろうけど、
やはり「J1J2入れ替え戦はチーム力が違いすぎてしだいにもりあがらなくなる」という指摘には
それなりの真実が含まれそうね。＞二試合計４−０
そうゆう意味では将来的に全枠自動昇降格で、という方向性は正しいのだろう。

>>270
システムを否定しているわけでなく柔軟性をもてといってるだけ。
トヨタが成功したのも柔軟性の一言に要約できます。

>>272
企業経営とスポーツを同じ目線で考えている時点で間違ってるよ。

>>271
やっぱリーグ戦ですべて決着をつけるというのが一番だな。

５年後の勝者がどちらになるか？というのも面白そう。

>>269
全国枠で土曜日の午後２時間をＪリーグ中継で確保してもらいたい。
で、地方によって放送するカードが違う方式。
ＮＨＫとも連携して、放送カードのバッティングを避けると理想（東京キー局基準でいい）。

>>271
そうだねぇ。
入れ替え戦での戦力差はＪ１勢が圧倒的有利なのは事実だし。
真の強さを計るには、リーグ戦が一番ハッキリするしね。
入れ替え戦廃止はＪ２の充実度にかかってるね。

あと５年以内に廃止できればいいかな。
ケツ３自動降格だと、中位のモチベの維持できるかもしれん。

将来的にJ2チームが増えて現在の4回戦制から2回戦制に移行することになったら、
全試合数が減るのでそれを補うためにイングランドリーグの昇格プレーオフみたいなものをやると面白いかも。

＊イングランドの昇降格
プレミヤ下位3チームが自動降格。D1リーグの上位2チームが自動昇格。残りの一枠は３〜6位によるプレーオフで決定。

昇格プレーオフの決定戦は聖地ウェンブリーで行われるのが慣例で（今は改装中だから別会場開催らしいが）
毎年イングランド中のサカオタが大勢集まってお祭り騒ぎらしい。
同じことが国立であればけっこう盛り上がるかも。

試合内容を見てないから何ともいえないんだが。手も足も出ないくらいチンチンにされてた？
俺は入れ替え戦はわりと肯定的な意見を持ってたから認識甘かったかも。

後ちょっと話し変わるがＡＣＬの出場権はリーグ戦一位二位が獲得するべきと思ったんだが、みんなの意見を聞きたい。

>>277
チンチンにされてたって程じゃないけど、やはり予算規模の差は出てたと思う。

ＡＣＬ出場枠はリーグ１位２位であるべき。
１シーズン制になるんだから、早急にそうなってほしいね。
よその国もそうすれば問題ないんだけど。

>>277
精神的にもドツボの柏と、8連勝で波に乗る福岡、事前は互角とまでは言わないまでも
それなりにいい勝負なんじゃないかと思われてただけに、チンチンにされなかったにしろ
柏が一戦目リードした瞬間以降に、実質的に福岡が逆転機を見出せないまま結果計０−４じゃ、やっぱり差は歴然かと。

結局J2を上位で勝ちあがれるチームってのは、良くも悪くもシーズン前の準備・あるいはシーズン中のリーグへの
対応から、J2の戦い方により適合したチームになっている。
（逆に言えば、適合しないまま無駄に個人能力的な意味での戦力だけ
とりあえず並べてそれで勝てるほどJ２は甘いリーグではないということ）
そうゆうチームが、シーズン終了直後に急に、上のカテゴリのチームと2戦マッチで戦って
勝ちきる可能性は正直低いだろうね。
J2でそれなりの結果を出したチームへの褒美としては、不正とまではいかないでもやや不条理な気がする。
チャンスがあるだけいい、というのも正論ではあるが、結果的に「入れ替え戦＝ほぼ負け」のイメージがついて
該当を争うチームのモチベーション喚起に繋がらなくなってしまったら本来的な意味が無いわけで。

>>278
＞AFC
日本の実情からするとリーグ1・2位が妥当なんだけど、これは結局AFCが決めることだからなあ
アジアにはそもそもリーグ戦が実質的に機能してない国も多そうだし。

入れ替え戦は、第１戦に大勝しないかぎりJ2側が勝つイメージが浮かばない。
これは下位が上位に当たる場合まず守りから入ることを考えたら、
いずれにせよ、かなり難しい展開になるのだよね。
180分間守りきる力はさすがに下位クラブにはないわけだし。

天皇杯のように、中立地一発勝負ならばまだ可能性はあるのだけど。
（とはいえ、天皇杯を見てもリーグ終了後にJ1以外が勝つ例はごく稀だ）

>>280
逆に第１戦がＪ１ホームだったら分からないと思う。

>>271
また前スレの自画自賛おじさん？

>そうゆう意味では将来的に全枠自動昇降格で、という方向性は正しいのだろう。

これには同意だけど

>やはり「J1J2入れ替え戦はチーム力が違いすぎてしだいにもりあがらなくなる」という指摘には
>それなりの真実が含まれそうね。

これはダウト
サテとトップ間を彷徨うような若手と他チームを干されたロートルで構成されたチームの
どこにＪ２の3位との圧倒的な戦力差があると？
たまたま入れ替え戦の期間にリーグ後半上昇気味だった福岡の調子が下がり
柏が今年一番の出来といってもいいくらいの良いチームパフォーマンスを示しただけ
来年以降はどうなるかわからん

>>282
いや、違うけど（笑
別に自分はそうゆう印象をもったってだけ。君の見解が間違ってるとは言わない。
来年以降もしばらく入れ替え戦を続けること自体になんの異論も無いけど？

明らかに論旨が矛盾して、特定の利益を誘導しようとしているならともかく、
ちょっとした見解の相違の際に枝葉の部分でダウトダウトとか言うのも見苦しいと思わない？

フロンたーれとか普通に社員動員とかしてるよね。

>>283
>違うけど
そうでしたかすません。

でも、ちょっとした見解の相違か？
柏は若手＋ロートルなのは明らかなのに「戦力差」なんて出すところが不自然すぎるし
試合評もちゃんと見てたのかも怪しいものだから突っ込んだだけ
２−０っていても初戦の2点目はおまけみたいなものだし
今日の試合も前半は福岡が圧倒していた
宇野澤の奇跡の一発で2戦合わせてのスコアが３−０となって福岡の集中が切れた
それだけ。
まぁ試合を見ててあれこれいうのはいいけど、知りもせずに戦力差や試合内容にやレッテル貼り
するのは見苦しいと思っただけなので

>>285
横レスですまんが、普通に見解の相違だよ。
奇跡の一発だの言い出すと、Ａ杯の対オマーンや対バーレーンは奇跡の連続って事になる。
柏と福岡は地力の差だ出た当然の結果。これに尽きる。

>>286
で、あたなは2戦ともしっかり見てたの？

>>287
見てたよ。
どっちのサポでもないから、妙なバイアスはかかってないつもり。
ま、これ以上は水掛け論になるだけ。


しかし、来年のカレンダーはいつ決まるんだろうか・・・
Ａ３やＡＣＬ、代表関連だと東アジア選手権に重要なＷ杯予選。おまけにＷＹやコンフェデ。
５月にはキリンカップなんてもんあったりするし・・・
リーグは試合数増加に加えてナビスコもある。
水曜+土日開催の超変則過密日程になりそう。

>>285
？ID追ってもらえば判ると思うけど、別にオレはこの2試合で福岡が全く柏より劣っていた、「戦力差」がはっきりあった、
なんて書いてないと思うけど？
強いて言えばこれ？
↓
＞チンチンにされなかったにしろ
柏が一戦目リードした瞬間以降に、実質的に福岡が逆転機を見出せないまま結果計０−４じゃ、
＞やっぱり差は歴然かと。

これはあくまで結果まで踏まえての自分なりの総括で。実際どんなに押してたとしても、運不運があったとしても、
一度も同点にも追いつけなかったトータル試合の短評としてそんなに不自然か？
それを踏まえたうえで

「J1J2入れ替え戦はチーム力が違いすぎてしだいにもりあがらなくなる」
という別の人がした指摘に関して
「それなりの真実が含まれそう」という感想を述べただけで、
別にその意見が絶対的に正しいと確信したと思ったわけでもない。

あくまで「そうなのかもね、他にもそう思った人いる？」ぐらいの呼びかけ、と自然にとってもらえばいいし、
違う意見なら単に「自分は違う見方ですが、こうこう」と普通に返してくれればいいだけと思うが？
君にとって「はいダウト」はそういう表現なのかね？まあそれならそれでいいけど。

代表屈指のテクをもつ中村の一発で勝ったオマーン戦や
主力の玉田、中澤の活躍でかったバーレーン戦は順当な勝利とも言えるけど
サテにずっと干されていた宇野澤の一発で試合を決めた今日の結果を
上の2つと同列に語ることに無理があるよ
それこそ枝葉の言葉尻を捉えた苦しい比較論だね

てか謝罪はあったので受け入れてこの話題は終わりにします。次どうぞ↓

>>291
じゃあ、日程問題を・・・ｗ

>>289
＞まあ今年の1回だけで結論を出すのは総計だろうけど

と書いてありましたね、すいませんでした。

ただ抽象的なイメージだけで詳細を詰めない議論は札幌野球脳と
やってることは一緒だと思ったので指摘しただけです。

なんにせよ、入れ替え戦って制度は、チームの条件に根本的な差がない
アマチュアの世界では成立するけど、最初から差があってもいいプロの世界で
導入するには、もっと慎重な検討が必要だと思うよ。

こんな興味深いスレが立ってた。
スイス方式に続く新しい案だな、これ。

Ｊリーグはメキシコリーグみたいにしろ！☆改革計画
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1102866964/

カレンダー設定が微妙だけどねｗ

日程ねえ
うーん・・・来年は一年限定でもいいから、
と　り　あ　え　ず　キ　リ　ン　カ　ッ　プ　は　や　め　な　い　か　？
（笑）いや正直キツイって

協会の方、利益的にはものすごーく重要なことは判ってますが、なんとか頭を下げて
キリン様には何とぞここはひとつご理解を・・・

>>295
秋冬制は無限地獄に陥るｗ

基本的に日本は進学や就職、年度も含めて春がスタートだからなぁ。
個人的にだけど、３地区制のプレーオフってのも、馴染めない。
メキシコリーグのカレンダーはＭＬＢの影響を受けてるっぽいね。
試合数の多い野球なら馴染めるけど、Ｈ＆Ａの２回戦制が限度のサッカーじゃちょっとなぁ。
相対的な実力も計れないし。

>>296
あ、大賛成。

ＧＷに試合を組み込めば、過密日程は緩和されるだろうね。
各クラブにもありがたい話。
せめてキリンカップを延期してもらいたいところ。

ここでキリンから「いやーそろそろキリンカップも役割終えたでしょそろそろやめましょう」って言い出してくれれば
このスレ的には　ネ申　なわけだが。そうもいかんのだろうねえ…

キリンカップが代表強化に果たしてきた多大なる貢献は重々承知なんだけどね…さすがにそろそろ

あとついでに
A　3　も　や　め　な　い　か　？
と言いたいところだが、まあ冠スポンサーがNISSAN様で、
とりあえず今回犠牲になるのは鞠なので、まあ許す、というか自業自得というか（笑

>>300
Ａ３も言うなら、ついでに東アジア選手権もやめるべきｗ
統合してクラブ間のカップ戦とすれば・・・

日本→リーグ３位と天皇杯優勝
中国→リーグ３位とカップ戦優勝
韓国→同じ
と、東南アジア各国リーグ優勝クラブが予備予選を勝ち抜いた２クラブ計８クラブを２組で分けてＨ＆Ａ戦。
せめて、こんな感じになればなぁ。

アジアの代表同士でするカップ戦なんて意味なしおちゃん。

>>302
余計に日程きつくなるじゃんw

あ、書き込んでから思った。
余計に過密日程になるとｗ

寝よう。

そこで東アジア選手権には奥の手

真のジーコドジャパンドリームチーム

の参戦ですよ（笑　オレは許す。
オレも寝

>>211
ホンダＦＣユースは初戦の市原ユースに１−７で負けたぞｗ

今の浦和には華がある。だから、選手も金も集まる。
好循環になっている。札幌や仙台、広島、（全部地方チームじゃねーか）
大分、福岡もそうだがどんどんスポンサーやマスコミがよりつかないような地味な
チームばかり増やしてどうするつもりだJは。

>>306
ホントに馬鹿だな・・・ハア
サポが多いから金が集まり選手も集まるという好循環で、結果今の華がある。

↓スポンサーやマスコミが寄り付かない様なチームばかり増えて選手の給料が安いＪの観客数。
総観客数
＿＿＿Ｊリーグ合計＿＿カップ戦＿リーグ戦合計＿＿＿Ｊ１＿＿Ｊ２
１９９２年＿533,345＿＿533,345
１９９３年3,969,484＿＿730,268＿＿3,239,216＿3,239,216　
１９９４年5,392,078＿＿221,259＿＿5,170,819＿5,170,819
１９９５年6,164,721＿＿＿＿＿0＿＿6,164,721＿6,164,721
１９９６年4,540,168＿1,335,361＿＿3,204,807＿3,204,807
１９９７年3,337,532＿＿581,834＿＿2,755,698＿2,755,698
１９９８年4,001,443＿＿334,955＿＿3,666,488＿3,666,488
１９９９年3,993,782＿＿382,690＿＿3,611,092＿2,798,005＿＿813,087
２０００年4,272,221＿＿275,848＿＿3,996,373＿2,655,553＿1,340,820
２００１年5,787,414＿＿310,277＿＿5,477,137＿3,941,415＿1,505,722
２００２年6,261,898＿＿527,291＿＿5,734,607＿3,928,215＿1,806,392
２００３年6,739,462＿＿491,048＿＿6,248,414＿4,164,229＿2,084,184
２００４年7,175,965＿＿720,098＿＿6,455,867＿4,551,695＿1,904,172

あらあら、どんどん観客が増えてますねｗ

そもそも関東でも成功例といわれるのはレッズだけ。
レッズのようなチームがどんどん増えればいいが、そうもいかない。
関東のサッカーファンのパイをレッズが一人占めしてるだけな気がする。
では全体のパイを増やすにはどうしたらいいのか。
これは、全力でマスコミの露出を増やす以外に他ないでしょう。
マスコミ露出もないのに、スポンサーがお金を出資することもありえない。
特にこれは企業がどこに誰をターゲットとして宣伝したいのかということが大きく関わる。
それはトヨタやホンダを見ればわかるでしょう。
あれだけの資本を持ちながらどれだけJに関わっている？

>>307
そりゃ、チーム数が増えれば観客もどんどん増えるだろw
逆に観客が減少してるチームがあることもお忘れなく。

>>307
言わんとしてる事はわかるけど、バブル時に比べて増加したとは言い切れんよ。
チーム数が増えてるだけなんだし。

>>309
つまりサッカ−を観にスタジアムに行く人の数が増えていってるという事ですね。
大変素晴らしい事です。

テレビで見れないJリーグ

Ｊ１年間全試合の平均観客動員

93年 17,996 94年 19,586　95年 16,936 96年 13,353 97年 10,131
98年 11,982 99年 11,658 00年 11,065 01年 16,548 02年 16,368
03年 17,848 04年 18,763

こういう意見をいうと、必ずJの理念と反するから相手にできない
というやつがいるが、そんなことはない。まずJの理念から再確認してみて
検証することが必要。今のJの路線マンセーするだけで本当にいいのか？
川渕なんてその場その場でちょっと前なら、札幌こそ地域密着の鏡、
仙台こそ（ｒｙ　とか言ってた人だ。今は新潟か？
でも今じゃ健全な経営しないとJ1にいれてやらないなどとのたまってる。
この元チェアマンほど適当に発言してるやつがいるのか。

>>313
レッズと新潟抜いたらどうなりますか？

> 健全な経営しないとJ1にいれてやらないなどとのたまってる。

何がおかしいの？

あと、サッカー人口の底辺拡大にはこのやり方しかないと思うがなー。
Ｊ加盟申請しても、トップリーグの枠が狭いと、希望がなさすぎる。
来期１８チーム（将来的に２０チーム）というのは理想的。
参入のし易さが、新規加盟を促進させる。今後の課題はＪ２の増加とレベルアップ。

また、地方の人にとっては、チーム増加により生観戦する機会が増えた。
サッカーに限らずプロスポーツの生観戦は大都市中心だった。
が、各地方で気軽に見れるようになったんだよ。これはＪの功績。

たしかに勝ち組クラブと負け組クラの差は広がってきたが、それは各クラブの問題。

>>315
なんでレッズと新潟を抜くんだ？
バブルの頃の全クラブやその後の仙台、札幌、ＦＣ東京、大分、鹿島、横浜ＦＭも
観客が多いけど抜かなくていいの？

>>315
それ野球板でよく見るレスだなｗ
サカヲタが巨人と阪神抜いたらどうなるんだってレスするのがお約束

>>318
俺もｵﾓﾀｗ

>>316
底辺人口拡大して着実に根付かせるのもいいが
広がった分の各チームへの分け前をどうすんのよ。
親会社がバックアップしてるチームはなんとかプロとしての
年棒をギリギリ維持しているが、そうでないチームなんてひどいぞ。
プロとなのっていいのかというレベル。
それでもJリーグが放映権やグッズ収入などを一括管理し分配して
なんとか、救済しているがとても今のままでいいとは思えないな。
サッカー界全体の収入が少なすぎるんだよ。

Jリーグにおける浦和、新潟とプロ野球における巨人（100歩譲って阪神も）は意味合いが違い過ぎる。

>>320
プロとしての年俸をギリギリ維持しているってどういう意味？そのクラブが
稼いだ額の何パーセントかが選手の年俸になるだけの話でしょ。
いくらだからとかで、プロとしての年俸になる線引きって考えはおかしい。
それと経営の透明化は必要。必ずやらないといけない改革の一つだと思うけど。

>>322
あのさー、レギュラーの中堅、ベテラン選手が
600万〜1000万ぐらいの年棒もしくはそれ以下で堂々とプロって
いえる？自分のいいたいことは線引きとかじゃなくてプロとしての
プライドや面子を考えてのことだよ。選手寿命の短いサッカー選手に
対してあまりにもひどいでしょ。10年20年後に改善されてるとか悠著なこと
ではなくて根本的に解決しなきゃいけない問題だよ。
これは、田舎のチームは都会からの都落ちした選手が行くところとかいう
誤解を与えかねる問題。

>>321
どう違うの？詭弁にしか思えないが。ちなみに、君はパリーグの不人気チームの
試合に行った事ある？

>>323
引退した後働かないの？それにレギュラーの中堅・ベテランが600〜1000万って
Ｊ２の話でしょ。

常識的にサッカーをしてお金を稼いでるならプロでしょ。
君は600-1000万しか稼いでないのに堂々とプロと言えるなって思うのかもしれ
ないけど、本人からしたらサッカーで食ってることを誇りにしてる選手だっている。
お金の問題ではないと思うんだが。

本人にいってるわけじゃない。
プロリーグとしてのJにいってるんだ。
今の環境でいいんじゃねーの？と大半のサポが思ってるなら
別にいいけどさ。俺は、クラブハウスがないから外で着替えしたり
バイトしながらプレーする環境が美談とは思えないから。
J2とはいえね。

> クラブハウスがないから外で着替えしたり
> バイトしながらプレーする環境が美談とは思えないから。
> J2とはいえね。

どこのクラブを言ってるの？

>>328
昔、山形でそんな報道があった。ザスパとかも。

>>327
例えば、Jの敷居を少し高くして参入条件を厳しくするとか？
ただアマチュアのままだと自力で環境改善は難しいと思うよ。
やっぱりプロリーグだと、環境が改善していくスピードが違うし。

>>329
黎明期なんてそんなもんじゃないの？野球だって昔は移動の際にバットケースを
枕にして寝たって話もあるし。

少なくともトップリーグではそんな環境のとこはないでしょ
２部リーグ以下が厳しいのはどこでも一緒なのでは？

>>329
Ｊ１並とはいかないまでも、かなり改善されてるから認識を改めよう。

ちなみにサズパはＪＦＬだったから、劣悪な環境だったのは当たり前。
しかも大企業の部活が母体でもなかったからね。

施設云々は、Ｊ発足１２年しか経過してない。
全てを良くしようなんて早計すぎる。

Ｊの環境が悪いなんてのは、プロ野球基準で見るからだよ。
一見派手に見えるプロゴルフだって、下位の方は生活苦しいし
サッカー以上に過酷で、選手寿命の短いプロボクシングの選手なんて
ファイトマネーをチケットで支給せれる事も多いらしい。

>>334

ちょっと話はずれてしまうかもしれないが
俺はサッカーはゴルフ的な環境を目指すべきだと思っている
たしかに派手に稼いでるのは一部のトッププロだけだが
下層のプロでもレッスンプロなどとしてそれなりの収入を得られて飯を食えている。
Ｊも３部構成＋ＪＦＬでトップリーグに拘らなければ選手寿命も延ばせる環境が整ってきてるし
下のリーグに移った選手の経験を若手や新興のクラブに伝えることで
全体のレベルの底上げに繋がる好循環もできつつある。
それと椅子男も近い将来の選手年金の創設も視野に入れているし
野球の様に十数億単位で一発当てるような稼ぎ方は一部に限られるかもしれないが
サッカーという競技に長く関わりたい選手、スタッフにとってみれば
一生を通してそれなりに安定した生活を送れる環境は整備されつつある

とあるマイナー競技出身者（個人競技）だがJ2の待遇でも天国だと思うよ。
好きなことで飯が食えてチャンスがあればさらに上を目指せる。
自分は社会人でアマチュアだったがプロの人に負けないくらいの気持ちを持っていた。
プロのくせに年俸が云々というのはアマチュアでもがんばっている人に対して失礼だよ。

つか札幌野球脳とは目を合わせちゃいけない
ってあれほど言われてたのに

札幌の彼の問題は、Jや札幌が恵まれた環境じゃないと思い込んでいることだな
野球以外のスポーツから見ればマシなもんだよ

日程の話はどうしたの？

Ｊリーグのイメージとしては、高校野球とプロ野球のミックス版って
捉え方で良いんだと思う。
プロ野球ファンが高校野球はレベルが低いから見ないのか？
っていったらそうじゃない訳で。
その点でＪ１、Ｊ２のネーミングを変えるべきじゃないかと思う。
（Ｊ１→プレミア　Ｊ２→Ｊ１）

それとＪ１とＪ２の日程を変えること。
現実的じゃないけど、Ｊ２を秋冬開催にしちゃうのもありかもｗ

現実的な問題が日程だね・・・

アジアＣＬの日程が決定
・１次リーグは３月９日に開幕して５月２５日まで６試合を行う
・決勝トーナメントは９月１４日に始まり、ホームアンドアウエー方式の決勝は１０月２６日、１１月２日に実施。
http://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/KFullFlash20041213039.html

ちなみにＡ３は２月１３日から１週間の日程（韓国・済州島）で決まったはず。


ってか、Ａ３邪魔だなｗ

言い尽くされてるかもしれんがACLで十分じゃん。A3廃止の予定はないの？

>>341
自己レスになるけど、万が一マリノスがナビスコ決勝まで残ればどーすんのかな？

>>342
廃止してほしいね。
クラブの負担になるだけ。

ほんとに邪魔だよ＞A3
こんな大会で選手が壊れでもしたらと思うと、ムカついてしょうがない

>>342
A3だけの方がもっと楽だと思うんだが。移動も少ないし。

>>345
ＡＣＬ廃止にするにはアジアの協会分裂させるしかないから当分無理だろ？
だったら、Ａ３廃止にするしかない。
若しくは、Ａ３は若手の大会と言う事にして、ユース中心の大会にするとか。

Ａ３は1周すれば終りぢゃね？

>>347
＞A3
そうあって欲しいね。まあ、お題目は果たしました。という状況になったら自然消滅っぽい。
少なくとも日本の会社はスポンサーにつかなくなるだろう。リーグにもチームにも利益がない。

>>348
ﾋｭﾝﾀﾞｲA3ｺﾌﾟとして（笑）

このまま順調に事が行くと、東アジア選手権ってドイツW杯出場決定後だよな？
何が悲しくて本番前の重要なチーム調整・戦力見極めの時期に
韓国中国その他と貴重なAマッチを戦わなきゃいかんのだ…

>>350
そこが、本当に大問題なんだけど。
中国は、すでにドイツへ行けない事確定だし、韓国も１次予選の戦い見ていると
結構怪しいよな？

で、この２カ国がＷ杯行けない状況で、日本だけがドイツ行きを決めた場合の
東アジア選手権てどんな戦いになるのでしょうか？

東アジアはＷＣ後にでも延期されるんじゃないの？
もちろん希望的観測だけどｗ

来年の７月でしょ、開催予定って。
日韓共に微妙な時期だから（中国は論外）、強行するメリットはないと思う。

>349
ヒュンダイがメインスポンサーになったら堂々と2軍半送り込んでとっとと負けてやれ。
向こうの自尊心が勝手に超１軍扱いして盛り上がってくれるさ。

トップチームにとっては負担にしかならないＡ３だけど、リーグ中位以下で海外チームと
ガチンコで戦う機会のないクラブのサポにとっては少し羨ましい面もある。

来季の過密日程に異論続出　Ｊリーグ監督会議で
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/jtoto/headlines/20041213-00000032-kyodo_sp-spo.html

ど・ど・ど・どーするＪ？？

２ｃｈレベルの議論で懸念されてた事が、全日程を消化してようやく始まったって事か。
ほんと落とし所が難しいね。

とりあえず

　　　　　　Ａ３　　→ナビスコ優勝チーム　瓦斯
東アジア選手権→若手主体のＢ代表orユースの強化にあてる

くらいしかないでしょ
あとナビスコは規制を今年に限り規制をゆるくしてサテ主体で望む

>>356
> あとナビスコは規制を今年に限り規制をゆるくしてサテ主体で望む

チップスターが激怒する予感。

Ａ３イラネってのは同意だけど、よっぽどの事がない限り開催される。
じゃあどうやって価値を上げていくか？を考えた方がいいね。もちろんＡＣＬも含めて。

予選ＧＬもメディアは完全スルー。Ｊで慣れてるとはいえ・・ｗ
とにかく黙殺状態なのをどうにかしないと。
該当クラブは罰ゲーム感が漂うけど、アジアで勝たないと先が見えて来ないのも事実。
積み重ねていけば、アジアでの発言権にも影響してくるはず。

>>358
じゃあチョン並みにACLでガツガツやれってか？（ｗ

ＡＣＬは予選リーグじゃコールドゲーム採用したほうがｲｸﾈ？5点差で試合終了。

これは協会がやることなのかJがやることなのか、わからないのだけど。
女性の副審を育てる計画とかないかな？フランスリーグで女性の線審が
やってたのを見て思ったのだけど。Jの観客は子供や女性や家族連れ等、
他のリーグより進んでる所もあるし、副審等にも女性が参加してくれれば、
とてもいいと思うんだけど。

>>361
なぜ「副審」でなければならんのかわからん。
そもそも主審になれない副審など不必要。

まずは女子サッカーの笛を女性審判が吹くようにしていく。
その次に男子下位リーグでの女性主審の登用。
さらには女性国際審判員の女子W杯やオリンピックへの参加。
そうやって人材が揃ってくれば自然にそうなる。

>>362
細かい所は言葉のあやってことで。あんまり気にしてなかった。
とにかく動き出してるなら、よかった。

>>324
プロ野球における巨人への依存度は、Ｊリーグにおける浦和、新潟への依存度と段違いじゃん。
浦和、新潟が潰れようが、人気チームが潰れただけで、新しいチームがJ1に加わるだけだが。
巨人が潰れたらどうなるか、ちょっと考えたらわかるだろーが。
両者に共通しているのは、リーグ内で最も人気があるってだけ。
プロ野球とＪリーグの構造違うのわかってるなら、両者が同一になるわけないじゃん。

というかパリーグの試合を見ることで、あんたはどんな結論を導きたいん？
何が言いたいんかわけわからん。ヤキブタと勘違い？

ＡＣＬを廃止してアラブチャンピオンズリーグの王者と
東アジア･オセアニアの拡大版Ａ３の王者がチャンピオンシップを戦えばいいよ。
勝った方が世界クラブ選手権に出場。

あんまり意識したことが無かったんだけど、調べているとキリンカップの日程で毎回結構前後してるのな。
そうゆう意味では来年全くやらないのは無理にしても、本当に日程きついんだから、きっちり考えて日取り決めて欲しいね。
ただてさえ6月あたりはコンフェデだけでも相当立て込みそうだ品

>>364
当然脈絡も無くわけわからんこと言う人はスルーするのが無難

>>365
日韓中としては将来的には東アジア区域を完全にAFCから独立させたいのかもしれないね。
無理矢理やりくりしてA３や東アジア選手権を開催するのは、そうゆう流れへの既成事実化を図ってるのかもしれない。
正直アラブを毎回相手するのもうざいし、長期的にはそうゆう方向自体は歓迎すべきなのかもしれないけどなー
今はきついよ。イロイロと。

>>366
目的が独立じゃなくてafc内で政治的に東アジアとして連合を組む事ってのは
椅子男時代に川淵が既に公言してるよ。

ハッキリ言えばクラブレベルか代表レベル、
どっちか１本に絞っとけば、双方ここまで位置づけの微妙な大会にはなってなかったと思う。

現状では両者とも独裁者の負の遺産でしかない。

年内には日程調整できますように（ー人ー）

天皇杯はＪ主管じゃないから、スレ違いかもしれんけど・・・

Ｊ２やＪＦＬクラブ限定の勝利給を捻出できないもんかね？
もちろん４回戦以降の勝利に対して支給すると。
１試合１００万円くらい出せば、モチベも上がっておもしろそうなんだが。


草津がんがれｗ

>天皇杯
下位リーグチームはほっといてももともとモチベーション高いので特に意味ないと思う＞勝利給

ちょっと来年のカレンダー見てたけど真面目に頭痛くなってきた（笑
つーかマリノス悲惨すぎる（今年も悲惨だったが）
浦和はむしろ今回リーグ優勝しなくて正解だった気さえしてきた。

A3が2月9日からはじまることかな？
ACLの日程知りたいからカレンダーどこにあるのか教えて

A3（韓国・済州島）
2月13日　A3第1戦
2月16日　A3第2戦
2月20日　A3最3戦

ACL
3月09日 磐田(A)
3月16日 磐田(H)
4月06日 磐田(H)
4月20日 磐田(A)
5月11日 磐田(H)
5月25日 磐田(A)

ここまでしかわからん。詳しい人、追加と修正よろ。

ACLは天皇杯優勝じゃなくて、リーグ１、２位に与えるべきだろ。
天皇杯優勝チームはA3でもいってろ

>374
リーグ戦とカップ戦の優勝チームが参加資格だからなしょうがないだろ

Ａ３はあれだな、トライアウトと来年の若手のベンチ入り選手を決める大会にすればいい
すげぇ意味ない大会だしな

A3は本来ならシーズンオフの時期にやるってのがね…
もっともシーズン中には日程的な余裕ないけど。

早急にＡ３の出場用件は「ＡＣＬ出場に該当しないリーグ最上位チーム」かなんかに変更すべきだよな。
それならやる意義はある。韓中は文句たれるだろうが、どうせ日本のスポンサー頼みだし、
どっちにしろ日本が抜けたら成り立たないので強固に主張すれば通るはず。

天皇杯はシード無しの完全抽選にするべし。

運がよければ、アマがＪ１Ｊ２チームと当たらずに決勝進出。

一回戦からＪリーグ勢同士が潰しあい

意義あるか？
ただでさえ低い注目度が、さらに低くなるんだぜ。
賞金も減るだろうし。
それに、その形式でも過密日程であることに変わりがない。
A3は廃止するのが一番だよ。

A3はUEFA杯みたいにすれば良いんだよ。
リーグ１位と２位はACL、３位と４位はA3
日中韓で話あえば上手く話が進みそうな気がする。

>>381
それいいね。

>380
＞Ａ３は廃止するのが一番
それはもちろん正論なんだが、最初から政治的思惑が主な推進力で作られた大会が、
わずか2-3回で廃止になることは実際ありえないと思われるので、
>>381のいうようにＵＥＦＡカップ的方向に替えていくのほうが現実的で意義がある（出てくる）かと思うわけ。

通年リーグ定着後の中位チーム的目標になっていければまだ意味はある。
賞金がたいしたこと無くても、ガンバや市原のように実績の割には
タイトルに恵まれないチームにとっては一応国際的な公式タイトルなわけで、余裕さえあれば欲しくないものでもないだろう。
ＡＣＬと完全に切り離せば日程は重複させられるので今よりは余裕が出来るし、
ナビスコの一次リーグシード権等の優遇もあっていいと思う。

注目度に関しては、大会中はどうしようもなく小さいだろうが、結果的に日本のチームが優勝すれば、
その事実はスポーツ新聞等はそれなりには扱うと思うよ。
日本人が結果を残せば、どんなマイナーなスポーツのマイナーな大会でもとりあえず結果は扱う。
マスコミってそうゆうものだし。

３、４位がＡ３出場に異論なし。

遠征費が安くつく、クラブにやさしい大会。おまけに優勝すれば５千万もの臨時収入。
ますますＡＣＬがハイリスクハイリターンになるけどｗ
ＡＣＬに優勝できなかったら、大赤字（世界クラブ選手権に出れば、赤字解消大黒字）。

来期カレンダーは今日発表らしいけど、全部見れるとこあるのかな・・・

ttp://www.jsgoal.jp/club/2004-12/00014677.html
代表日程だけうｐされてた。

キリンカップはＧＷを避けて、５月下旬に。
６月３日の本番に合わせて決めた感じだけど、ＧＷはリーグ戦を開催できそうだね。

ふむ・・・Ａ３を中位チームのモチベーション維持に使うのか・・・。
今のような扱いよりよっぽど有益だと思う

モチベーションの維持の役割を果たすのだろうか…

>>387
サポに人は喜ぶかも・・・その前に大会に箔をつけなきゃならないけども

Ａ３を３、４位の大会にするとなおの事マスコミの注目度が下がり
大会の価値が下がるから、金銭的メリットも上がらないだろ？

いっそのこと、Ａ３は中・韓に近い九州のチーム限定の大会したら？
交通費もかからんし、サポも移動しやすいだろ？
これで、サガン鳥栖も注目を浴びる事が出来るぞ！

ナビスコの価値をあげたいよ。
無理だろうけど、ベスト４でJ2降格なしとか。
現実的なところで、A3orACL出場か。

現状だと、まちがって高校生が天皇杯
とっちゃったらどーすんだろ。

>>390
Ｊ１のクラブしかＡＣＬには出れない仕様になっとります。

>>390
> 現状だと、まちがって高校生が天皇杯
> とっちゃったらどーすんだろ。

翌日が選手権決勝なので、2冠獲得できたら伝説になる。

>>390
99.9%の確率で「高校サッカー＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞Jリーグ（ｗ」ってスレが立つな

A3の優れている点は
遠征費があまりかからないから賞金も少な目で構わない所

アジア全域を対象に大金を投じて宣伝する気はないけど
日中韓を対象に小額であれば出せるという企業は結構あると思う。

あと今のように親善試合チックにするより、ハッキリとUEFA杯の位置付けにすれば
スポンサーになってくれる企業は増えると思う。

各リーグ３位と４位＋各国カップ戦優勝クラブの９クラブ
３チームごと３つのリーグに分け
各リーグ１位と、２位の最多勝点クラブの４チームでトーナメント
で、どうだ！

>>394
現在のセントラル方式だから遠征費がかからないのであって、
ACL同様H&Aにしたら費用はかかると思う。
日中韓がいくら近いといっても、移動は必ず飛行機になるわけだし。

まあスポンサーの方はどうにでもなる。
だけど、出場しただけで賞金が出る現行のA3のようにはならないだろう。

各３チームのリーグ戦はダメでしょ。
運営しづらい。

あの国の法則が発動するから却下

やるなら日中で組むかしてやればいい
そのほうが４：４でＧＬも組み易い

こういうカップ戦や代表の活動（２月頭に大事な試合もある）、そして勿論競技特性
考えると、やっぱり春冬制→夏春制が理想なんだよな。
北海道とかあるのは非常にネックになってる。
速くヘルレドームみたいな球技場＆札幌やマンＵみたいな良い練習場を
山形その他県に整備できたら最高だ。

>397
世界的には春秋制に移行する可能性があるので
微妙なところだぞ

>>398
そうなの？なんで？

経済のグローバル化で欧州のバカンス文化が廃れてきている。
というか、一部のインテリ層を除いてもうそんなのは存在しない。
それで、観戦する方にはつらい冬より、むしろ夏に試合を見せろ、
という声が高まってきている。
まあただ、決定権をもっているのはその一部のインテリ層なので
実際変わるのは難しいかも。

>>400
なるほど。�dｸｽ
Jリーグは観客動員第一だからこのままでいいんだろうけどね。

そういえば、来期から収支の完全公開って実現しそうなの？
選手個々の年俸まで公開するんでしょ？

スレ違いかもしれんけど、詳しい人教えて。

>402
完全と言ったって費目ごとだ。
選手個々とかの明細が出るわけではない。

>>403
サンクス。

今よりはガラス張りになるって事か。
クラブ側からすれば厳しいねｗ

>>402
これ実現するの？
経営の透明化が実現すれば、Jはこれからさらに発展できるよ。
企業色の強いクラブの反対を押し切って、なんとしてもやって欲しいね。

収支完全公開されるのがまずいクラブはどこだろう？

＞３９７
あと移籍の面（日本人外国人、選手監督問わず）もありますね。

天皇杯や代表のこと考えてもマジで痛い。
個人的には正月の高校選手権観戦で多少は誤魔化すけど勿体ない期間。

>>402
しかし欧州諸国じゃ考えられんな。
わざわざ自分で自分の首を絞めるようなものだもの。

>>408
ブンデスくらいかね。まぁ将来を見据えたら経営の透明化は必要不可欠。
セリエみたいになってもらっては困るし、親会社への依存をなくしていかないとね。

Jが手本にしてんのはブンデスリーガでしょ？

>>408
それは言い杉だろ。株式公開してるクラブも収支非公開なのか？

>>411
そうだが。バレンシアなんか透明にされたら株主に何言われるか
分からない、って言われてる。
でもね、中田の移籍の時も移籍金を一括で払わない事に平塚が文句言ってたけど
あっちじゃそういうドンブリ勘定で何十年もやってきてるし
変えるのは難しいんだろうね。

Ａ３も東アジア選手権も、結局自分たちの首絞めてるだけになってるね。変にタイトルつけたから
止めにくくなっちゃってるし。過密日程の原因は、代表日程の多さなんだし、東アジアなんてイラネ

東アジア選手権は、リーグ戦じゃなくてトーナメントにしてくれんかなぁ。
これなら２試合で済むんだが。

いつになったらJ１板・J２板に分かれるんだろう・・・J２が過疎になりそうだからかな・・・
来年はついに３０チームだしな・・・

Ｊ１を１６に戻すのはマズイもんかね？
Ｊ２を１４として、Ｈ＆Ａ２回戦制の２８節。４４節は異常な試合数だと思うんだが。

紅白戦でもするのか？

>>416
＞Ｊ２を１４として、Ｈ＆Ａ２回戦制の２８節。
その場合２６節だろ。

＞４４節は異常な試合数だと思うんだが。
９６年は５２節。ナビスコが無いんだから異常でもなんでも無いだろ。

２６節じゃ少ないモンな・・・。カップ戦にＪ２参加・・・とか？

44節はかろうじて許容範囲だが52節は明らかに異常だったと思うｗ

たしかに52節は多すぎる。
でも26節じゃ試合足りなすぎ、カップ戦参加でも埋めきれないだろう。
一気に18チームにできればいいんだけど…

Jリーグは14チーム52節まではやるつもりだろ。
なんかのインタビューでも専務理事だかが言ってたし。
まぁ、実際98年にやってることだしね。

問題は14から18までの間だよね。
16で30節はJ2クラブとしては試合数が少なすぎるって
発言があったからね。

う〜ん。明らかに過渡期だよな。どうやって解決するんだろう。一気にＪ２に４チーム昇格とか？

ウルトラCとしてJ1を16に戻せば2チーム増やすだけで14から18に。

J1の試合数は菓子杯をグループリーグにするとか方法はいろいろある。
ワールドカップイヤー上手に絡めれば可能でしょ。

J1を16に減らすのはありえない。
一気に数チーム昇格させるでしょ、たぶん。

ありえないって元々トップリーグは16の予定だったし1回減らしてるし。

Ｊ２を一気に増やすならやっぱＪ３必要だよな。Ｊ３って全国リーグになるんだっけ？地方リーグだっけ？
Ｊリーグを目指すチームの数と実際目指せる体力のあるチームの数の兼ね合いとかでいろいろ変化しそう

>>426
何年前の話だよ・・・
今とぜんぜん状況がちがうだろ。

>>427
J3はまだ早いんじゃないか？
J2が20チームぐらいになってから創設すると思う。

>>427
地域リーグって何かで読んだな

>>428
現状と言うか、18にしたのだってリーグとして理想の形でそうしたのではなく、
あくまでも興行上の理由で無理やり増やしただけのことだ。
だから今後、状況が変われば、増えることも減ることも十分に考えられるでしょ。

頭からあり得ないと決めつけるのはよくないよ。

>>428
そうかな？
前はＪ２創設の時に減らしたから、Ｊ２の都合でＪ１が減っても
不思議はないと思うけど。
それにＪ１が１８ってのは「３年」は変えないってのがあったから
逆にいうと４年後はわからないわけで、３年というのが
「愛媛＋１」でＪ２が１４チームになった後の事と考えると
Ｊ１が２０のリーグ＋ナビスコでＪ２が１４Ｘ４回戦
Ｊ１が１６のリーグ＋ナビスコでＪ２が１８Ｘ２回戦
のどちらかが自然じゃない？

>>430
鈴木椅子男は１４くらいが（代表等も考慮した）日程の工面や、
レベルの維持的にも理想だとは言ってたな。
ただこれだとJ1勢の経営を圧迫しかねないし
参入を目指しているクラブがぼちぼち出て来てる現状では門がさらに狭くなって芽を潰しかねない。
文化として根付いてないから経営を第一にして考えないといけないからね。

だから入れ替え枠を２＋１から最終的には３or４の自動入れ替えにして
「計１８」の決着にしたいみたいだから
入れ替え枠の増減やJ2を一気に増やすってのはあるだろうが、J1総チーム数の削減はないと思うよ。

> Ｊ１が１６のリーグ＋ナビスコでＪ２が１８Ｘ２回戦

こっちの方が自然だね。
ただし、ナビスコの価値をもっと上げる必要はあるけど。
価値というより、いかにスタンドを埋めるか？っていうかさ。
もっと関心を持ってもらうように、何かしらの対策は必要でしょうな。

>>430
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
だから、その興行上の理由で18にしたんだから、
16には戻すのはありえないっていってんだよ。

>>431
意味不明。
来期のJは30チーム。
2チーム入ったら32。

Ｊ２が１４チーム化すると、昇降格枠が２．５ではなく３になってる可能性が高いので、
Ｊ１を１６チームに減らすとなった場合の降格枠は（その年だけ昇格枠を減らすというわけにも
いかないだろうから）３＋２で５つになってしまう。２．５のままでも４．５になる。
これではリスクが高すぎで辛いのではないかな。

そもそも今回のＪ１の１８チーム化は、試合数を確保したいというＪクラブの要望が基にある発想だし、
Ｊ１枠の削減はＪ１クラブは飲めないと思うけどなぁ。
各クラブの反発必死の中で、数合わせのためだけにリーグ側がそこまでやるとも思えない。

唯一削減の可能性があるとすれば
チーム数減らせとホザいてた守銭奴ブラッターが
それをレギューレーション化して各国に徹底させる時位かな・・・

>>434
＞それにＪ１が１８ってのは「３年」は変えないってのがあったから
＞逆にいうと４年後はわからないわけで、３年というのが
＞「愛媛＋１」でＪ２が１４チームになった後の事と考えると
書いてるやん。３２の後なら３３か３４やろーも･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

それに９７年にナビスコをどうやったかを覚えてる？
あまり良い方法とは思わないけど、あくまでも発展途上にある為の
一時的な措置に過ぎないからね。いろんな方法があると思うよ。

>>437
どうやら読み間違えた？らしい。
ｽﾏﾝｶｯﾀ

ちなみに、俺はJ2が14チームになったら数チーム引き上げると思ってるんで（>>425）
いろんな方法があると思うよ、俺も。

>>434
興行上の理由ってのはあくまでも現在の状況を言うわけで、
今後を語るスレでそれを元にあり得ないと言われても困るなあ。

浦和は現状で黒字なんだし、新潟が試合少ないって文句言ったとも聞いたことないし。
文句言ってたクラブがJ2落ちるか観客増実現できれば、状況は変わるでしょうが。

1部リーグのチーム数なんてまだまだ過渡期の状況なんだからどうにでもなる。
固定する必要もないし、プロ野球みたいに減らしてら全体のパイが減るわけでもないし。

>>439
困る言われても、それが俺の意見なんだよ。
悪かったな。

>興行上の理由ってのはあくまでも現在の状況を言うわけで、

その考え方自体、君の考えにすぎないと思うが。
俺は当分の間、興行というのはJが最も重視すべき事柄だと思う。
それを軽視する発想など、ハッキリ言って問題外。

つぅかそもそも来季のJ2ってホントに12チームでできるのか？
11チームになってるんじゃﾈｰﾉ？先行き不透明なのが約1チームあるし。
そんな目先のこともまだ分からんのに細かいこと言ってたらきりが無い。

当分はJ1は減らさないだろ。ようやくそこそこ安定してきたのに。
J2はこれからとりかかるべき問題。

>>440
俺理論語るスレじゃないんですけど？

J1の興行面だけ考えれば1部12で2部18でも別にいいことになる。
特定の　不　人　気　ク　ラ　ブ　の興行事情さえ考えなければね。
降格したら潰れそうなクラブのサポさんのわがままとしか聞こえないなあ。

さらに言えば、全クラブ首都圏にまとめれば浦和が全部満員にしてくれるはず。
そうやってひとつの方向からだけ考えると、いまのプロ野球みたいになるわけさ。

だいたい興行軽視なんて誰もしてない。
興行は水物なんだから、将来的に状況が変わるかもしれないものと言ってる。
全体的に観客増えてきて、それでも16でやってけないクラブいたらそれはクラブの責任。

J加盟申請も数年に１チームあるかないか？の程度だし、今後爆発的に増える要素は今のところないわな。
トップリーグへの壁を低くするのもひとつの案だけど、レベルの低下という問題も抱えてる。
で、高くすればするほどトップ昇格へは、絶望的な気持ちになるｗ

J２のチーム数がはやく増えるといいね。
あと、４チームは増えてほしい。

>>442
じゃあ、君の意見は俺意見ではないとでもいうのかい？w

>J1の興行面だけ考えれば1部12で2部18でも別にいいことになる。
>特定の　不　人　気　ク　ラ　ブ　の興行事情さえ考えなければね。
>降格したら潰れそうなクラブのサポさんのわがままとしか聞こえないなあ。
>さらに言えば、全クラブ首都圏にまとめれば浦和が全部満員にしてくれるはず。
>そうやってひとつの方向からだけ考えると、いまのプロ野球みたいになるわけさ。

はあ、何言ってんだか・・・
人の意見を捻じ曲げて、自分に都合のいい解釈しすぎ。
まあ、興行という言葉を使った俺が悪かったのかな。
クラブ経営ね、俺が重視しているのは。

俺が>>440に書いたのは、数年たらずでJクラブの経営は改善されん、ということ。
（もちろん、これは俺の考え。君は違うみたいだが）
数チームを除き、どこも経営は苦しい。
そんな中、試合数を減らす案を平気でプッシュする奴など
頭がどうかしているとしか思えん。

１８→１６じゃ試合数はそんなに変わらないでしょ
菓子杯もあるし、それに現状では菓子杯も含めた日程でも
試合過多の状況だし。

経営考えるなら、札幌、水戸、甲府など、いまJ2で再建に取り組んでる
クラブのほうがよほど将来的には見こみがありそう気がする。
少なくともあのへんは試合数もっと増やしてくれとかは言ってないしなあ。
逆に試合数と観客動員から割り出した黒字ラインを必死に模索してる感じ。
増やすべきなのは試合数じゃなくて年間の観客動員数なんだから。

まあ、試合数増やして欲しい人にはそれなりの事情があるんでしょ。
たしかに20くらいまでなら増やすなら増やしてもいいのさ。
でも、J1とJ2合わせてJリーグなのだから、たとえJ1が12になったとしても、
地方のサポがJ2を応援してそっちが盛りあがるならば、それはそれでいいのだ。
CSとか天皇杯とか、特別な大会はどっちにせよJ2サポだって見るわけだし。

>>445
そんなに変わらないという試合数で増収が見込めるから、
来期から18チームにするんじゃないか・・・
（18チーム化自体に反対な人だったら、勘違いｽﾏｿ）

>>446
なぜ、突然J2の話をする？
わけ分からん。

>増やすべきなのは試合数じゃなくて年間の観客動員数なんだから。

極めて単純な計算だが、試合数が増えれば年間の観客動員数も増える。

>>447
いや１８チーム化には賛成だしそれで増収が見込めるのもわかるけど？
でもこれからのリーグ編成を考えるときに柔軟な編成は可能でしょ
別に１６チームに戻してもクラブ収入が激減するわけじゃないし
菓子杯の動員力も上がってきてるのだからそれで埋め合わせることは十分可能でそ？
なんでそこまで試合数の増加にこだわるのかわからんｗ
それとこれ以上試合数が増えて平日開催も増えれば動員は逆に伸び悩むだけだよ
観客の立場に立って動員については考えなきゃ

>>447
> なぜ、突然J2の話をする？
> わけ分からん。

だってここJリーグを考えるスレだし。
J1のチーム数バランスはJ2にも大きく関係するじゃん。
なにより経営を考えるならJ1じゃなくてJ2考えたほうが正しい。
下部構造が上部構造を決定するのは経済学の基礎だ。

> 極めて単純な計算だが、試合数が増えれば年間の観客動員数も増える。

試合あたりの観客増はしなくてもいいわけですかそうですか。
というか、そういう言葉尻とらえてどうこうというのはもう止めれ。

要するにおまいが>>425で言った「ありえない」発言が極論だってだけ。

>>448
来期に18チームになるのは、確定事項だよ？
なんで、俺が試合数増加にこだわってると考えたのかね。
そんなにまぎらわしい文章書いたかな？

俺が最初から訴えているのは試合数の増加でなく、減少に反対ってこと。
理由はもう書いたけど、クラブ経営のため。

ナビスコの動員があがった？
大いに結構。
でも、リーグ戦を減らす必要はない。

>>449
言葉尻とらえてどうこうはお互い様だろうよ。

「ありえない」発言が極論？
まあ、そうだろうな。
基本的な部分で考えが違うのだから。

噛み付かれて気に障ったんだったら、謝るよ。

>>450
ちゃんと今季と来期のシーズン日程と動員数の関係を踏まえた上で発言してるのかな？
そうとも思えないわけだけどｗ
>なんで、俺が試合数増加にこだわってると考えたのかね。
だって普通はクラブ収入のことを考える時には
試合ごとの客単価＞観客動員数＞試合数
なわけで、なぜまず試合数増加ありきで増収を図ろうとするのがわからんｗ
普通に客単価と試合あたりの動員数を上げればむやみに試合数を上げるよりも遥かに効率も
実際の収支結果も良いわけで、浦和と新潟がほぼ動員数は同じでも（ていうか新潟のほうが総動員数は上なのに）
客単価が違うから浦和のほうが収入は上だってことくらいは知ってるよね？
30試合制での今季の日程からして限界（実質破綻状態）なのに
これ以上試合数増加のみでクラブ収入を上げようとする考え方が合理的ではないし
そこにこだわる理由が見つかりませんｗ

>でも、リーグ戦を減らす必要はない。

協会日程も含めて現行の興業体制を維持するなら週末のリーグ戦を減らし平日開催を多くするか
菓子杯などの開催をやめるかのどちらかにしかならなくなるよ
今年の菓子杯の動員が平均13000人と上がってるのも
今まで水曜日などの平日開催だったのを原則週末開催に限定したのが理由だし

もし動員力のないチームへの恩恵としてのリーグ戦の試合数増加といってるならば
それこそ平日開催を増やすだけで赤字開催という負債を背負わせるだけの愚考だよ
ずでに動員力が低いクラブに対してこれ以上厳しい条件をつきつけてどうなるの？

>>451
いや、だからね・・・
試合数増加を決定したのは、俺じゃなくてJリーグなんだって・・・
俺に文句をいってどうするんだよ・・・

しかし、18チーム化に反対というわけではない（>>448）のに、
なんでそういう意見が出てくるんだ？
やっぱり反対なのか？
ハッキリしてくれ。

硬直した試合数増加マンセー（減少氏ね）に反対なだけですｗ
ﾊｯｷﾘって。。。メリットもデメリットもあるわけだから
それを個別に検証しようとする姿勢じゃないとここでは支持されないよ
根拠が不明確な短絡的な発想（札幌○球脳とかｗ）が嫌われる理由。

>>453
硬直した意見は受けが悪い？
ははは、それはまずいねw
俺の意見、極論だしねw

で、>>448と>>451で意見が違うのは、
気に食わないからただ個人攻撃に走っただけ？
アホくさ。
自分だけは中立的な意見言ってるつもりなのが、余計に始末悪い。

一応、>>451に答えておこうか。
>>452に書いたとおり、試合数増加を決定したのはJリーグ。
クラブ経営の安定化というのが、チェアマンの説明だった。
試合数の増加が狙いなのか、J1に所属するチームを増やすのが狙いなのか、
その両方なのかは知らんけどね。
まあ真意はどうあれ、来期から試合数は増える。

当然、君の指摘も俺なりに少しは考えたつもりだが、
いわば経営のプロ（だったよね）の現チェアマンが、
クラブ経営の安定化を重視して試合数の増加に踏み切ったのだ。
そこに君が愚作と称するだけの大きな問題は生じないと思う。
過密日程だなぁ、とは思うけどね。

まあ、君風に言えばチェアマンマンセーにすぎない意見かもな。
ただ、現チェアマンと俺の考えはクラブ経営重視って点で合致するんでね。
この点は、自分的には譲れないラインだった。
たんに硬直した意見にしか感じなかったのなら、それは残念であり不本意。

不快感与えたなら、謝る。
ｽﾏﾝｶｯﾀ

いろんな方法があるということ
それを個別に明確な根拠をもって考えていきましょう
ていうのがこのスレの本義なのに
煽りっぽいレスいれながら既成事実だけをもってマンセーしてたんじゃ
意味ないじゃんｗ

＞気に食わないからただ個人攻撃に走っただけ？

あんたどうしようもない人みたいだね
ここは他のスレみたい煽りは良しとされてないから消えたほうがいいよ

＞で、>>448と>>451で意見が違うのは、

違わないし、硬直化して思考停止状態の人には
個別な検証の意味も分からないだろうし
経営以外の面での柔軟な思考ができないから理解できないだろうけど

＞クラブ経営重視って点で合致するんでね。

全然合致しないぞｗ
短絡的に他人の意見を深く考えもせずに根拠も不明なまま受け入れての思考の結果と
総合的、包括的に考えた椅子男とを一緒にするのは失礼極まりないだろ
あんたの場合はチェアマンマンセーじゃなくて
短絡的な思考マンセーでそｗ　


もしかして札幌本人なのか？だったら消えてｗ

>>455
いや、別に煽っているつもりなどないが？
むしろ、君のほうがwつけて人の意見をバカにして煽ってるでしょう。

>>451で書き連ねた文章を読んだ限りでは、
>>448の18チーム制に反対ではない発言と矛盾していると思うが・・・
その個別的な検証とやらを説明してほしいところだ。
俺の硬直してるらしい考え方も変わるかもしれん。
まあ、嫌ならいいけど。

>もしかして札幌本人なのか？だったら消えてｗ

アホらしいが答えとく。別人。
言われるまでもなく、>>454で消えるつもりだったんだけどね。

４４５必死すぎ。最後のレスでは意見書かずに叩くだけ。しかも認定まで入れて。
議論スレで一番あってはいけないレスだな。

俺も、Ｊ１・・・１６、Ｊ２・・・１４にしたら
Ｊ２の試合数ががくっと減るから（4クール52試合はかなり厳しい。かといって3クール制も
Ｈ＆Ａの原則を考えると非現実的。突如2クール制26試合だとまじで経営がなりたたなくなる恐れあり。）
2チームがＪ２に昇格する今、「結果的に」Ｊ１・・・１８にしたのは正解だったと思う。
次はＪ２を１８まで一気に引き上げるアクションプラン（リーグ３４試合＆ナビスコ参戦）が
一番丸く収まるんだが、まぁたぶんムリだろうし、どうするんだろうかね。
俺もいいアイディアはすぐには思いつかない。

J2は代表やカップ戦とあまり関係ないので、14チーム52試合でも消化できるけど、
4月から11月の週末＆祝祭日を考えると、平日開催増えるだけなので、
本来は40試合前後あれば集客には十分なのだよね。
そうするとJ2の規模は20〜22チームくらいがベストなのかもしれん。

J1の場合はリーグ戦の不足をカップ戦で埋めることがまだ可能なので、
16チームでやっていけないかというと別にそういうこともない。
やっていけないクラブは経営規模落としてJ2行けばいいだけのことだ。
サッカー界全体を考えれば、必要なのはトップチームではなく、
ユースとジュニアユースが全国にあることなのだから。

もっとも、J2が16チーム固定なら、東西分割という荒業もないことはない。
同地区8チームで4回のH&A、他地区と2回のH&Aで、合計44試合にはなる。
東西上位4チームを昇格させることにすれば、地域格差もある程度解消できる。
ただこれをやる場合、J1でも東西で降格枠作らないと均衡が取れないのだよなあ。

いずれにせよJ全体のチーム数が固定されないとベストの割合は決まらないね。
それまでは何チームじゃないとダメだとかいう意見は無意味。
何チームになったらそのときはどうあるべきか、それを考えるべきだと思う。

>>457
Ｊ２の運営に関しては、もう少し柔軟性を持たせても良いかも。
プレーオフ制度を導入して、リーグ戦終了時点で上位４チームによる
トーナメント戦実施とか。
Ｊ２のみ若しくは、Ｊ２とＪＦＬだけのカップ戦作るとか。

椅子男がＪ２チーム１４まで
その後Ｊ３立ち上げるって明言したんだから
それ以外のことを考えても仕方ないと思うのだが

椅子男のいうことなんて今までもコロコロ変わってるから公式表明があるまではわからん。

J1を増やしたはJ公式戦の数が少ないから。
日程が過多でどうしようもないのは代表の選手だけ
他の選手は試合が少なすぎる。

J2の試合数の確保はクラブの経営の問題が大きいから。
試合が減ると収入が減るクラブが多い。

だからとりあえずJ1は１８にしたんだし、J2も１４までは
4回戦を行うことになってる。
今後を語るんならJ1が18でJ2が14まで4回戦を前提に
話さないと意味ないだろ、Jリーグの方針もそこまでは
決まってるんだし。

J2チームは14チームまでは4回戦制というのはいつごろ出た話だっけ？

52試合かー。逆に採算の取れない試合が増えそ。。。
平日夜は小さいスタジアムでやってもよいという特例、できないかな？ｗ

先月だか今月初めにもJリーグの専務理事が発言してた。
J2１４チーム4回戦

J2だとスタジアムが大きい小さいなんてあまり関係ないだろ
小さいから使用料が安くなるわけでもなし、だいたいそんなに
変わるようなところじゃ照明がしょぼいだろうから無理だろ

観客が1000人たらずだっととしても、試合やらないよりはマシ、くらいの採算性は経営側が確保してるのが前提だろ。（特にJ2）

1000人じゃさすがに無理だろ。
照明費だけで数十万とられるのが普通。
それなら入場料取らずに昼間試合したほうが安くつきそうだ。
（公営スタジアムは会場使用料がプロ使用とそれ以外でべらぼうに違うから）

3000人くらいじゃない？損益分岐点。あるＪ２チームはそのくらいに設定していた気がする

なんかＪリーグのスポンサーからローソンが撤退して
パチンコの平和とアイデムが入るそうだけど…

なんか微妙｡武富士がやっと抜けたと思ったら…ゼイタクは言えんが。

>>462
来季は34試合＋ナビスコＧＬ6試合＋H&A式トーナメント５試合程度＋天皇杯の前倒し
で既に過密日程だよ、海外でのクラブマッチＡ３、ＡＣＬもある
それに代表に拘束されない選手でも代表日程に押しやられる形で
リーグにも当然影響があるわけだし。
これをナビスコを廃止、天皇杯の日程も再考慮してリセットすることを条件とし
リーグ戦に各クラブにおいての強化の軸足を移す事を本格化するというのなら
リーグ戦の試合数を増やすことに意味はあるけど、
今のままでは単に試合数過多。

ナビスコ決勝Ｔは一発勝負だよ>>469

ただでさえ代表日程忙しいのに、親善試合を組み過ぎなんだよ。協会は
毎年毎年、こんだけ代表日程組んでる国も珍しいだろ

>>471
相手国にオファー出すだけ出して、何割か断られるだろうと
思ってたら全部OKだったとか、そんな感じかも。

なんとか日程が決まったみたいね。

▽ゼロックススーパーカップ　２月２６日（会場未定）
▽Ｊ１　３月５日〜１２月３日▽Ｊ２　３月５日〜１２月３日
▽Ｊ１・Ｊ２入れ替え戦　１２月７、１０日▽ナビスコカップ　３月１９日〜１１月上旬
▽オールスター　１０月９日（大分）

あと、

Ｊ２降格時の分配金優遇制度を廃止
Ｊリーグは２１日の理事会で、Ｊ２降格時の分配金優遇制度を廃止することを決めた。
これまでは降格１年目はＪ１と同じ金額で、２年目は半減としていた。今後はＪ１、Ｊ２の
カテゴリーごとに分配金の額が決まる。経過措置として、来年は従来通りとなる。

また、来年から３年間のオフィシャルスポンサー契約を結ぶ８社を発表。ローソンが契約を更新せず、
パチンコ機製造販売会社の平和と、求人情報会社アイデムが新たに加わった。
http://www.mainichi-msn.co.jp/sports/soccer/news/20041222k0000m050035000c.html

平和ってのが微妙だなぁｗ

>>474
来年って降格チームいないぞ…

>469
来年は代表の試合が多くて過密日程になってるけど、
国内の試合数としてはJ1で41〜48、J2で45〜50程度。
決して多い数字じゃないよ。

JFAハウスができたことで、
Jリーグと協会がより緊密に日程調整に取り組めるようになる、
とか言ってたのに蓋が開けばこれだもんな。

>>471
>>477

だから独裁者と揶揄されるんだよ・・・・彼は

>>470
来年もまた大会方式が変更されますたｗ
>>476
来年の日程の詳細を見てみたけど
日程編成という意味では思った以上に上出来だった、ほぼ完璧
Ｊ１では4月の2試合を除いて原則週末開催だし
夏場の平日開催は客足への影響を最小限に抑えられるし
Ｊ２は10月平日の1試合の除いて週末と祝日を上手く利用して日程が組んである
ナビスコも準決勝の１・２戦を除いて週末開催になってるし
ただＪ２の場合これ以上試合数を増やすとなると平日開催の増加は避けられないだろうし
五輪イヤーには若手を主体としたクラブへの負担は一層増すだろうね
今年ですら問題になってたわけだし
Ｊ１の場合もＡＣＬ出場チームへの負担はかなり大きい
ナビスコは去年から「わざと」代表日程とカブせて選手への負担は回避しようとしてるものの
ナビスコの大会自体の空洞化は否めないし
まぁ欧州の馬鹿みたいな超過密日程に比べりゃましだけど

＞＞４７４
平和のスポンサーはどうなんだろう．．．
他に名乗り上げたスポンサーはなかったんだろうか？？

武富士が事件でスポンサー外されたのに
なんで殺人自動車は居座ってるのか
依然として理解不能

>>470

トーナメントは一発勝負じゃなくて、
決勝以外はＨ＆Ａに戻された（決勝まで５試合）
ついでにナビスコ杯は０７年度まで開催が確定したね。

ttp://sports.nikkei.co.jp/soccer/jleague/index.cfm?i=2004072007948t2

>>480
パチンコ屋はねーよな・・・やっとサラ金と縁切れたってのに。
例え小口契約でも、数を揃えればなんとかなったんじゃないのか？と思ってしまう。

パチンコ屋→サービス業
パチンコ機製造販売会社→製造業？
パチンコ業界初に変わりはないけど・・・

来年ローソンでチケット買えるの？

五輪代表に日程大幅に割くのは今回が最後だろ。つーか最後にしてくれ。
山本・協会ラインのごり押しで散々強化日程組んだ挙句の結果がアレなんだからさ。
日本ではオリンピックはまだまだ世間に重要なアピールの場だってのは判ってるけど、
とりあえずアジア予選突破を目指すための最低限のチーム編成合宿等々だけで十分だと思う。
どうせ本大会出場したらオーバーエイジ枠云々で、直前にまた一からチーム作り直し、な展開は同じなんだし。

＞アジア予選突破を目指すための最低限のチーム編成合宿等々

２年後の五輪を見越して、アジア大会はU-21で臨んだほうがいいと思う。
U-23で戦っても、あまり意味がない。

>>486
普通に買えるでしょ。
ローソン（ローソンチケット）でチケットを売ってるのは、
「Ｊリーグとスポンサーをしてるがゆえの独占販売」ではないのだし。

×Ｊリーグとスポンサーをしてる
○Ｊリーグとスポンサー契約をしてる

元ロッテ小川の強盗殺人の話題見ててふと思うのは、
「Jリーグは企業名入ってなくて良かった」ってこと。

なんか有ってもスポンサー企業のブランド低下が
最低限に押さえられるからなぁ。
上場企業だったら株価急落もんだし。

もちろんこんなことがない様な対策を出来るだけ行うのは
もっと大事なことなんだけど。

逆に言えば、実質的親会社であるスポンサー企業の不祥事にもチームのブランド力は傷つかない品、
例は挙げるまでもなく（笑

ウィーアー（笑）のところか

>>493
北海道の野球チーム持ってるとこも。

ウィアー（weir）

ゴホンゴホン。

>>491
でもね、対岸の火事じゃないと思うよ。
新人教育はもちろん、セカンドキャリアや年金など野球界に比べて必死に取り組んでるとはいえ・・・
まだまだ整備されてないのが実情。
同じプロスポーツとして、ファンも考える時期に来てると思う。

年金にしても、財源確保が一番の懸念。
例えば、チケット代に数％プラスしてもいいと思う。または100円でもいい。
“年金運用のみ”に使われるのであれば、俺は値上げでも喜んで受け入れる。

>>491
つぅかロッテは元々（ｒｙ

>>496
全くの同意見。

この事件をJリーグが対岸の火事だと思うようじゃ困る
社会人としての教育を行う新人研修も三日間くらいしかないし、
人間面の育成にも気を配って欲しいね。

ホームタウン制もいいが、フランチャイズも認めるべきではないかな。
今の制度じゃ、クラブのない町の人はJなんて物好きでもなきゃりゃ見向きも
しないでしょ。国内で立派なプロがあるのに海外サッカーオンリーの人が
こんだけ多いのも日本ぐらいのもんだよ。

＞海外サッカーオンリーの人が
＞こんだけ多いのも日本ぐらいのもんだよ。

経験者が少ないんだからしょうがない。
それもそのうち解消されるでしょ。

>>499
フランチャイズを認めるって言うのが具体的ににどういうことをさしてるのかわからん。
フランチャイズを認めれば海外サッカーファンが国内のチームを応援するようになるという
理屈も良く分からん。

論旨を明確にしてくれ。

フランチャイズ制だと、地域全体、都道府県単位での
地域密着ができる。今の市町村単位での地域密着は財政的にも
応援するサポの増やすにしてもどうしても、限界がある。

完全に海外サッカーオンリーな人たちって、
どっちかつーと、そもそも最初から国内のスポーツには目が行かない（相手にしない）タイプだし。
MLBやNBA、F1のファンの類というか。
Jの理念云々とはそれは全然別の問題でしょ。単に国民性の一面の問題。

>502
フランチャイズと市町村単位は大して関係ないだろ
今だって県および同一県内の地域単位のホームタウンは
認められてるんだし
フランチャイズ制って意味わかって使ってるのか？

ttp://www.nri.co.jp/news/2004/041222.html
ttp://www.nri.co.jp/publicity/nr/pdf/nr20041222.pdf
Jリーグ・海外・日本代表もあるので、はっておきます
野村総研の調査の詳細です

>>502
つーか別に今の体制のままでも、全県的地域ホームタウン型が地方においては主流になりつつあると思われるが？
新潟・大分・徳島（例外的に草津）あたり見ても。

わざわざ新規に認められなきゃいけない「フランチャイズ型」ってそもそも何？
具体的な提案としての意味が不明瞭。

ある地域での独占興行権って意味じゃなかったっけ？＞フランチャイズ

>>507
Ｊにそんなのアッタかな？

例えば、北海道、関西などではフランチャイズが圧倒的に
ホームタウンを凌駕している。

>>509
文意が読み取れないな。
もっとわかりやすくお願い。

>>502
やっぱりフランチャイズの定義が自分で分かってなかったか…

>509
解ってない言葉使うなよｗ

>>508
Jには無いよ。
Jは何処で興行するかを宣言するだけ．

野球の場合は独占的に興行する地域を割り与えられる。

>>511-512
なるほど！読み取れないハズだｗ

まぁそれは置いといて、彼の言いたい事はなんなんだろ？
クラブの活動範囲を広げろということかな。

>>514

たぶんそういうことだろう。
東北楽天みたいのを想像してるのかも。

在札だがコンサドーレなどは札幌ですら応援されているのか怪しいし
札幌以外の地域だともう全然駄目。そんなのあったけ？ぐらい。
あとからやってきたハムの方がマスコミも道民の関心が高い。
都道府県でやらなければ、これ以上の発展はないと思う。
札幌以外の他の都市で（函館、帯広、旭川、釧路）などでクラブ創設など
事実上無理。そんな余裕は市にも企業にもない。

>>509の言うところのフランチャイズの意味＝阪神・日本ハム
つまるところ（略

札幌が天皇杯調子良かった頃は出てこなかったのにね。
判りやすいね。

>>517
やっぱり彼なのかな？ｗ

関東に住んでる人間にはわからないだろうが、一部都市に
限定したホームタウンはサポやマスコミの囲い込みに大きな障害となる。
スパサカですらその匂いをかぎとり、Jの扱いがおざなりになってしまった。
このままではどんどん尻すぼみしてしまう。
どうすれば、もっとJにお金や情報が集まるのか真剣に考えなければいけない時期。
前のサカダイにも特集してただろ。

>>516
そういうことならホームタウンを北海道全域に広げればよい
フランチャイズは何の関係もない

>518
彼ですたねｗ
また、今度はフランチャイズとか自分でもわからない言葉使ってｗ

>>516
お久し振りです（ｗ

今のJリーグはエンターテイメントとしての価値が薄い。
これはプロリーグとして致命的。
地道に全国に種をまいていくのは当然だが、トップの部分に
華がないのはどういうことか。トップの部分の改革なくしてJの発展はありえない。

ｷﾀ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（ﾟ∀ﾟ）ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!

と、思ったが飽きたよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆.。.:*・゜`★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆.。.:*・゜`★☆.。.:*・゜`★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ;)━━━!!!
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　 ￣￣　 　 ｙ 　 人　　　　从
　　　　 　 ミ（〓_）__）,,

>>523
結局君の言う「フランチャイズ制」と結論が一致してないよ。天皇杯の間何していたの？

フランチャイズ制はちょっと言い過ぎた。
ホームタウンの拡大をしていくべきってことがいいたかった。
現状J1のチームが持てる都市は限られてるから。

>>505
thx

なかなか興味深い調査だね。
特定マスコミがする調査よりは信憑性あるでしょうな。

>>525

有名人なの？

>>528
ああ、札幌野球脳だからスルーするが吉。
同じ事を繰り返す壊れたテープレコーダー君。
しかも、的外れだから救いようがないｗ

野球脳とかいうけど、実際Jは野球に負けてるわけでしょ。
野球に見習う部分も多いはずだよ。
どうしてJリーグ好きな人ってJマンセー、他は糞みたいな人が多いんだろ。
時にはプライドを捨てて、野球の良い面をじっくり観察する必要がある。

野球さんは勝ち負けに拘るね。
なんでだろ。

>530
別に野球の良い部分があれば見習うのはやぶさかではないだろ
オマエの言ってることが的外れなだけｗ
今日だって訳わかんないフランチャイズ制とか持ち出してるしｗ

>>530
頓珍漢な事いって勝手に野球を代表するんじゃねぇよ

>>530
ＪがＮＰＢに負けているというなら
誰もが納得のいう客観的なデータを出してくれ、「世代別」にね。

ファンが増加しているＪがファンが減少しているＮＰＢを
見習う部分てどこだ？

>>530
尊師っ！！！！！お久し振りです！！！今まで何をしておられたのですか(`･ω･´)！！！！！！？？？？

ホームタウンの広域化はすでに認められてるし実際広域化したチームもあるじゃん
札幌が広域化するかどうかはＪリーグじゃなくて札幌経営陣が解決すべき問題でしょ

いや、超好意的に見れば、毎回それなりに切り口は変えようとしている、ようにも見受けられる、気もする（笑
ただ結局「Jはもっと札幌をなんとか支援しろ。プロ野球を見習え」という結論ありきから全く離れないまま、
脳内用語を駆使してなんとかその方向に持っていこうとするので、やっぱり相手にするのは無駄。

今回のは特に切り口がこっていたな。最初は誰だか分からなかった

今日の日経朝刊にオフィシャルスポンサーについて
交渉中のところがあるのでもう１社増えるかもしれない
との鈴木チェアマンの話がありました。

野球がサッカー上回ってる所ってなにがあるかな？

日本シリーズもＣＳと殆ど変わらなかったし
巨人という特定のチームが視聴率が取れるということなら
サッカーも日本代表がそれを上回る視聴率を取れる訳だし
メディアへの露出が多い事は単にマスコミが親会社というだけだし
選手の年俸が高いというのも収支があっていないだけだし
観客数にしても大都市に球団があるにも係わらず水増しが必要だし

たしだしだしだしだしと、まぁ俺にはわかんね。

スポンサーの話しようぜ

反面教師として得るべきところはたくさんあるよ＞日本プロ野球（笑

>>540
メディア露出は一般人への知名度に直結する重要なファクター。
親会社がマスコミってだけでなく、試合数の多さってのもメディア露出の高さにつながると思う。
後は歴史の長さと、メシ食いながらﾏﾀｰﾘと見られるスポーツってことか。

まあ別に野球というスポーツ自体が悪なわけでは無論ないし、
サッカーとスポーツとしてどちらかという優劣を決める必要もない。
システムとしてよい部分があれば、見習うにやぶさかである必要は当然無い。

・・・でも一応真面目に考えてみても「システムとして」NPBに学べるところってあるのかな？反面教師として以外に（笑
ちょっと俺には思いつかない実際。今強大な理由はほとんどが過去の遺産あってのものだし、
それも急速に食いつぶしつつあるし。北海道なんかいい食い物にされてるようにしか見えないつーか（笑

MLBのシステムなんかは都市名チーム名、放映権リーグ一括管理、コミッショナー権限などのあたりでは
NPBよりはむしろJリーグに近い部分も多かったりするけど（笑　（まあMLBはMLBで問題多いけどね）

＞＞５３９
平和で凹んだので、マジでいいところお願いしますｏｒｚ

そう言えば朝日新聞って撤退したんだな。
今度は読売新聞が来たりしてｗ

朝日新聞撤退のソースってどこ？

>>540
具体的な数字を挙げりゃ規模の違いってモンが分かるよ。


プロ野球の収入　　１０００億円
Jリーグの収入　　　　１００億円

プロ野球の観客動員数　　２３５０万人
Jリーグの観客動員数　　　４１６万人

ttp://www.j-league.or.jp/document/jnews/90/04.html#head
撤退つーか、当初の期間から延長せずつーか＞朝日
ていうかそもそもなんだったんだ？
通常のスポンサーと異なった形の「Ｊリーグ百年構想パートナー」って？（笑

【Ｊリーグ百年構想パートナー】
■契約企業名
朝日新聞社
（英文表記：The Asahi Shimbun）
■期間
2003年〜2004年（２年間）
■契約内容
●Ｊリーグ理念の具現化に向けた各種活動に対する広報支援
●Ｊリーグ百年構想をキーワードとしたＪリーグ理念に関する啓蒙活動　など

>>547
http://www.j-league.or.jp/release/000/00000489.html

上はともかく下は試合数が全く違うのと水増し効果だぞ。
ちなみに収入規模を一気にプロ野球並に持ってこうとしたのがＪリーグバブルでは？
俺はあんなのは二度とごめんだよ。例えばたった１０年で協会に１０００億の収入って放映権料バブル以外何かある？

>>548
コピペとかで荒れそうだし、あんまり野球の話にしたくないんだけど、
そのデータ古くないか？

>>548
＞プロ野球の収入　　１０００億円
＞Jリーグの収入　　　　１００億円
ありえない数字が並んでるんだけど「収入」って何か解ってる？ｗ
それ以前に「収支」をだせよｗ

＞プロ野球の観客動員数　　２３５０万人
＞Jリーグの観客動員数　　　４１６万人
「観客」って何か解ってる？
Ｊリーグ→７３０万人（天皇杯や海外クラブとの試合抜き）
プロ野球→２３５０万人？？？ｗ（実数１５０→発表１万人）
水増し率が６６倍だから３５万人？？？ｗ

>>548
＞具体的な数字を挙げりゃ規模の違いってモンが分かるよ。
＞プロ野球の収入　　１０００億円
＞Jリーグの収入　　　　１００億円
　　
１０００億円
１００億円

こ　り　ゃ　ま　た　び　っ　く　り　す　る　ほ　ど　「　具　体　的　」　な　数　字　だ　な　あ
あんまり具体的過ぎてソースは？支出は？なんて野暮なこと聞く気にもなりませんな（笑

>>554
＞Jリーグの収入　　　　１００億円

なんの数字かわかった。
「０３年Ｊリーグ１１４億円＋全２８クラブ収入０円＝１００億円 」
この計算だ。
馬鹿だから１１４＋０が１００になったんだｗ

>>554
●プロ野球の収入は1年で1000億円
＞メジャーリーグは年間４０００億円強稼いでいます。
＞一方、日本で独占的人気を誇るプロ野球は１０００億円そこそこ。
http://www.geocities.jp/bibun_houteishiki/nabe/

●Jリーグの収入は1年で100億円
http://www.j-league.or.jp/aboutj/katsudo/shushi.html



はい、ソース。
これで満足？
規模は１０倍違うんだよ。

>>556
>>555

今週、週刊ベースボールとサカダイで、偶然なのかベガルタの人気回復に向けての検証記事が出て種。
両方読み比べてみるとなかなか視点が違ってておもろい。

>>556
これ以上は続けない方がいいと思うぞ。
すでにそこらかしこから笑いが漏れつつあるし。

野球豚（ノ∀`）ｱﾁｬｰ

全部書くのが面倒だからまとめて書くね。
０３年度のサッカー界の収入８４５億円。

プロ野球の収入１０００億円が本当だったとしても
これだけメディアの扱いが違うにも係わらず
たいして違わないって終わってるなｗ

朝日新聞の動きは注目に値する。
新聞にスポーツ面ではなく「サッカー面」を作ってる日が結構ある。
週刊朝日のレッズ増刊号はサカダイ前編集長が編集人で
アエラ所属のサカマガ前編集長が巻末ページを担当してた。
何か企んでるのだろうか。

レッズをサッカー界の巨人にしようとしてるんでしょ。
そういうわかりやすいビッグクラブあった方がわかりやすしね。
結局、Jも海外と同じく札束リーグになるのか・・・

>>556
ひょっとしてJリーグがリーグ自体独立採算制で、
チームの収支は全くそれとは別だなんて超基本さえ知らないなんてありえないよね。

ていうかひょっとしてNPBはリーグ単体で1000億稼いでるんですか？
そりゃすごいですね。びっくりします。

でもJは公式資料なのに、プロ野球のソースはジオシティの個人サイトさんなんですね。
さすがプロ野球様は大した情報管理ぶりですね　凄いなあ（笑

確　認　し　て　お　く　が　さ　す　が　に　釣　り　だ　よ　な　？

マジなんじゃないの？野球ファンって無知なとこがあるからな。

QT+NBx/Uは今ごろ顔が真っ赤になってるか、まだわからないバカなのかさてどっち？

久々にスレがのびてると思ったら

ま た 野 球 脳 か

「札幌野球脳と語るスレ」でも立てる？

>>549
朝日はあちこちのチームにスポンサーとして顔出してるから
地元チームをを応援する姿勢に変えたかもしれんな。

はいはいすみませんねえ。俺が間違ってました。
でも、見つけてきましたよ。ソース。

Jリーグ全体では537億円だって。最新版は2002年のデータしか無かったけど。
>>561何が800億円だよｗホラ吹いてんじゃねーよｗｗｗｗ

http://www.j-league.or.jp/aboutj/jclub/2002-3/000.html


あ、ちなみにプロ野球は1000億円＋全１２球団の収入＝？？？億円ですから。
結局Jリーグとは桁違いの差なんだよね。

野球豚がさかんに札幌の話をしてるのは
うわさの新防衛ライン「Ｊ２よりまし。」ってことか。
焼豚はこれで10年くらい戦えそうだな。

>571
札幌の話をしてるのは野球豚じゃなくて
お脳が少しお弱い人だから勘弁してあげて

チーム数が３倍もあるのに、プロ野球に大きく差を開けられているJリーグｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

野球豚（ノ∀`）ｱﾁｬｰ

うわあ、恥の上塗り・・・
配分金のないプロ野球機構が1000億も稼いでどうすんだよ・・・
コミッショナーの年俸が100億ぐらいあるのかｗ

NPBってどこで稼いでるの？

ジオシティの個人運営ファンサイトに
＞日本で独占的人気を誇るプロ野球は１０００億円そこそこ。
って書いてあるからってそれがプロ野球の収入だと思えるなんて。
さらには確固たるソースとして自慢げに提出できるなんて。

さらには
＞あ、ちなみにプロ野球は1000億円＋全１２球団の収入＝？？？億円ですから。

なんて発言を本心からかませる、そんなスゴい人がこの世に本当にいるとは思えません。
頼むから

釣　　り　　だ　　と　　言　　っ　　て　　く　　れ

もうええがな

>>577

毎回間違いまくってるんだから・・・・・



釣り　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　かな？

プロ野球機構に１０００億円なんてどこをどう読んでも解釈できないんだが。

後、１０００億円もの収入があるなら

ロッテ売り上げ増へフロントも補強
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/dec/o20041220_70.htm
ロッテの今季の総収入は２０億７０００万円

のようなチームに分配すればいいのに・・・。機構に入ったお金ってどう処理されるの？

天然馬鹿には敵わない

ふと思ったんだけど、野球って赤字補填抜いたらサッカー下回ってないか？

協会＋Ｊが巨人と同じ位だから（２５０億〜３００億）
２８クラブと１１球団を比較した場合
下手すると既に抜かれてるじゃないの？

どっちにしても大差ないなｗ

まあ球団名が入ってるから赤字補填分は入れて当然という考え方はあるかもしれんがそれにしても
７０年間経済日本でスポーツ興行を独占していたにしては収入が少なすぎるな

>>583
巨人の売上は選手に流れてる訳だが･･･
協会の売上はどこに消えてるんだ？

＞585
遠征とか強化費ってそれなりにかかるんじゃないの？

>>585
土＋芝のグランド＋施設の整備
全カテゴリーの強化費（遠征＋招待＋合宿）
（Ａ＋２３＋２０＋１７＋女子）
人材育成（選手＋監督＋コーチ＋審判）

あと貯金かな？

>>570

あの・・・そのページには537億＝28球団の年商って書いてるんですが・・・
今度はJリーグに入って分配される分を無視ですか？

>>588
570の馬鹿さ加減を擁護する気はないが分配分は年商に含まれてると思うぞ。

サッカー協会とJリーグは別だぞ

Jリーグ関係は「クラブ総収入＋リーグ総収入−各種賞金・分配金」で良いんだろ？
天皇杯や代表関連の金は計算できんが

Jリーグは総収入が少ないのに、チーム数を増やして
１チーム当たりの分配を減らしている。
野球は総収入が多く、チーム数を固定して１チーム当たりの
分配を多くする。ただ、その分配に問題があるだけでそこを直せば
かなり良くなる。

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　（￣￣二⊂　　　 彡⊃　‘　、' ＞ カキーン！
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　　　　 　 ミ（〓_）__）,,

つぅかそろそろ別スレでやれよ

43.7% プロ野球＆Ｊリーグともに応援するチームがない
19.6% プロ野球＆Ｊリーグともに応援するチームがある
30.9% プロ野球だけ応援するチームがある
*5.9% Ｊリーグだけ応援するチームがある

50.8% プロ野球の応援するチームがある人
25.5% Ｊリーグの応援するチームがある人

プロ野球しか応援していない人多いね(笑)
応援しているチームがなくても見る人はいると思うけど・・・

野球もＪリーグも見ましょう。
ttp://www.nri.co.jp/publicity/nr/pdf/nr20041222.pdf

関心がない　　低下した　　　　高まった
52.6% ﾓｰﾀｰ　　27.8% 野球　　 33.8% ﾒｼﾞｬｰ
51.1% 競馬.　　 20.4% 相撲.　　21.1% 代表
45.4% ｺﾞﾙﾌ.　　 *9.9% Jﾘｰｸﾞ　 13.9% 野球
42.4% 格闘.　　 *8.5% 競馬.　　10.5% 海外
40.6% 相撲.　　 *8.2% ｺﾞﾙﾌ.　　10.4% 格闘
31.7% 海外.　　 *7.5% 格闘　　 *9.2% Jﾘｰｸﾞ
27.1% Jﾘｰｸﾞ　　*6.6% 海外　　 *7.8% ｺﾞﾙﾌ
21.6% 代表　.　 *5.8% ﾓｰﾀｰ.　 *6.0% ﾓｰﾀｰ
21.1% ﾒｼﾞｬｰ　　*5.6% 代表　　 *3.8% 競馬
19.4% 野球.　　 *3.0% ﾒｼﾞｬｰ.　 *2.3% 相撲

ﾓｰﾀｰ＝ﾓｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂ、格闘＝格闘技、海外＝海外サッカー
代表＝日本代表、野球＝国内プロ野球

観戦するプロスポーツの視聴状況
見る　　　　　積極的に/時間があれば
62.6% 代 表. |||||||||||||||/||||||||||||||||　30.6/32.0
55.0% 野 球. ||||||||||/||||||||||||||||||　　19.4/35.6
41.8% ﾒｼﾞｬｰ ||||/|||||||||||||||||　　　　　 8.4/33.4
35.6% Jﾘｰｸﾞ ||||/||||||||||||||　　　　　　 8.2/27.4
32.3% 格 闘. ||||||/||||||||||　　　　　　 11.4/20.9
28.9% 相 撲. ||/||||||||||||　　　　　　　　4.9/24.0
28.1% 海 外. |||/|||||||||||　　　　　　　　6.2/21.9
23.2% ｺﾞﾙﾌ　||/|||||||||　　　　　　　　　4.7/18.5
22.2% ﾓｰﾀｰ |||/||||||||　　　　　　　　　6.5/15.7
20.5% 競 馬. |||/|||||||　　　　　　　　　 6.8/13.7

見ない　　　　全く　/　あまり
37.4% 代 表. |||||||||||/||||||||　　　　　　　　　21.6/15.8
45.0% 野 球. ||||||||||/||||||||||||　　　　　　　　20.1/24.9
58.3% ﾒｼﾞｬｰ ||||||||||||||/|||||||||||||||　　　　　 27.5/30.8
64.5% Jﾘｰｸﾞ ||||||||||||||||/||||||||||||||||　　　　 32.4/32.1
67.7% 格 闘. |||||||||||||||||||||/|||||||||||||　　　 41.3/26.4
71.2% 相 撲. ||||||||||||||||||||/||||||||||||||||　　　39.0/32.2
72.0% 海 外. |||||||||||||||||||/|||||||||||||||||　　　37.7/34.3
76.9% ｺﾞﾙﾌ　|||||||||||||||||||||||||/|||||||||||||　　 50.6/26.3
77.8% ﾓｰﾀｰ ||||||||||||||||||||||||||||||/|||||||||　　59.8/18.0
79.5% 競 馬. |||||||||||||||||||||||||||||/|||||||||||　 58.1/21.4

ﾓｰﾀｰ＝ﾓｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂ、格闘＝格闘技、海外＝海外サッカー
代表＝日本代表、野球＝国内プロ野球
ttp://www.nri.co.jp/publicity/nr/pdf/nr20041222.pdf

日本経済の復興を宣伝兼興業として支えてきた野球と
文化振興の核を全国に網羅することを目的とするサッカーか

経済的豊かさを求めた戦後、文化・精神的な豊かさを求める現代
正力松太郎と木之元さんの違いだな

＞787 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが ：04/12/22 23:52:42 ID:l9p3QBYr
＞>>785
＞> でもＪ２とかは「レベルが低い＋弱い＋有名選手が居無い＋話題性が無い」
＞> なのになんで客が入るんだろうな？
＞
＞客が求めてるのは、レベルが高い、強い、有名選手が居る、話題性の在る、
＞チームではなく、ただ、「自分達のチーム」なんだよ。
＞それがたまたまサッカーだったって事。
＞
＞789 ：無礼なことを言うな。たかが名無しが ：04/12/22 23:57:55 ID:Vi7H47aR
＞>>787
＞野球ファンが求めてるのは
＞レベルが高い、強い、有名選手が居る、話題性の在る、自分達のチーム
＞だな。

野球ファンが求めているものは札幌野球脳とピタリと一致するねｗ

おまえらは封印されている

群れに適応できないノケモノ ――
つまり、社会不適合者は野に下りケモノになるしかない

そしてさらに新しく大きな群れを作り元の群れを食いつくす
この繰り返しで社会は進化していく

つまり新しい世代は常にノケモノから作られる

だから旧い世代や旧い世代に追従する者にとってノケモノは脅威なんだよ

野球と比較した金の話をすると荒れる

貧乏人に金の話をするのと一緒

これって板違いでは？再編いたあたりが妥当かと。
ああ・・・あと592の言ってる事は間違ってないと思うがイニシアチブを取る人間が出るのに10年かかる気もする。

プロ野球とJの共存は可能だと思うよ。

>602
おれも可能だと思うよ＞プロ野球との共存

只、昨今の状態を客観的に見れば、
近い将来、現行制度のプロ野球が自らの都合で勝手に破滅する可能性は正直高いと思う。
煽りぬきでね。

まあスレ違いだが

天皇杯が９月上旬から始まるみたいね。
あと一ヶ月繰り上げてほしかった。
厳しい日程なのは分かるけど、１ヶ月繰り上げたら、１２月上旬には準決勝を消化できる。
リーグ最終日が入れ替え戦の１０日とした場合、かなりスマートになると思うんだけどな。

そこにきて世界クラブ選手権が１２月１１日から始まる。
もし、マリノスかジュビロが出る事になった場合、どうすんだろ。
天皇杯ともかぶる殺人スケジュール。

・Ｊリーグ第1節
　→3月5日（土）、6日（日）
・ＡＦＣチャンピオンリーグ予選
　→3月9日（水）、16日（水）
・Ｊリｰグ第3節
　→4月2日（土）、3日（日）
・Ｊリーグ第4節
　→4月9日（土）、10日（日）
・Ｊリーグ第5節
　→4月13日（水）
・Ｊリーグ第6節
　→4月16日（土）、17日（日）
・ＡＦＣチャンピオンリーグ予選
　→4月6日（水）、20日（水）
・Ｊリーグ第23節
　→9月10日（土）、11日（日）
・Ｊリーグ第24節
　→9月17日（土）、18日（日）
・Ｊリーグ第25節
　→9月24日（土）、25日（日）
・ＡＦＣチャンピオンリーグ決勝Ｔ
　→9月14日（水）、21日（水）←準々決勝
　→9月28日（水）、10月12日（水）←準決勝
・Ｊリーグ第28節
　→10月22日（土）、23日（日）
・Ｊリーグ第29節
　→10月29日（土）、30日（日）
・ＡＦＣチャンピオンリーグ決勝Ｔ
　→10月26日（水）、11月2日（水）←決勝
・・・えーっと、日本勢は１２０％世界クラブ選手権には出場できましぇ〜ん。こんなの無理。

つーかACLとかJリーグ的には管轄外なわけでしょ？
日程ずらすのはまだしも、A保有枠を増やすとか納得できないんだが。
なんで出場チームだけ優遇されるわけ？

優遇？上の日程見てその言葉が出る方が俺には不思議だ
もっと枠増やしてやってもいいと思う

>>607
だよな。たった２枠じゃどーにもならんて。
しかも、９月から天皇杯も始まる。さらにナビスコを勝ち進めば、さらに過密。
おまけに代表に召集されれば、戦力ダウン必死。選手も疲弊。

なんともならんのは分かるけど、なんとかならんかねぇｗ

>>607
俺の考えが間違ってるかもしれないけど、25人枠って戦力均衡の意味も持ってる
よね？自然とそういう面もあるってだけの話だっけ？もう一つ聞きたいのは、
次の年に出場できなかったら25人枠に戻るの？余りは解雇される？
もっと枠が増える流れになると世代交代に利用するクラブも出てくる気がする。
どっちにどういうウエイトで力をかけるかはクラブの自由だろうし。

戦力均衡…例の人が使うキーワードですな。

>>610
いや俺も一瞬、誤解されるかなと思ったが違うｗ
例の人には最初反応してたけど、最近はスルーも覚えた別人です。

>>609
> 俺の考えが間違ってるかもしれないけど、25人枠って戦力均衡の意味も持ってるよね？
そうだよ戦力の均衡を図るための制度だよ、

> 次の年に出場できなかったら25人枠に戻るの？余りは解雇される？
今年から出来た特例だから変わる可能性もあるけど、２５人枠に戻って余りは解雇だね

俺は鞠サポで今年２５人でA3やACLを経験したけどこの日程はホントにきつい
こんなことやってたら１番の財産の選手が潰れていく（案の定うちはけが人だらけだったし）
俺の考えとしてはアジアの大会関係なしに、保有枠は３０人まで増やすか撤廃するべきだと思う

ACL出場期間中だけの特例なら別にそんなに

Jリーグにおけるプロ契約の保有枠って言うのは、
そもそも実質的には若手選手に対する一種のサラリーキャップつーか
行き過ぎた青田買いでチーム年俸総額が上がり過ぎないように、
クラブ保護の役割で設けられてるといってもいいモノ。

戦力均衡というよりは（結局有能な選手は資金のあるほうに流れるしね）
無意味な年俸高騰・有力選手の飼い殺しの防止にはそれなりに有効に機能しているといえる。

うおう、推敲中に送ってしまった…ｽﾏｿ

現状の２５人てのは少なくないか？
仮に代表に５人くらい取られてもチームとして
紅白戦するくらいの人数は必要だし
３０人が適当だとおもうけどな

まあ、とりあえず、
ACL出場期間中だけの特例なら、
別にリーグ内の対戦で適用されないチームに特別不利益が発生するとも思えないけど。
＞A枠増枠

結局たった2枠だしな。
実質的に営業に全くプラスでないアジア戦を戦わないといけない状況で
「行き過ぎた優遇」といわれるのは程遠い、「いわれたから一応やりました」的な
その場しのぎの措置でしかない、つー見方のほうが自然。

まあ以前から25人枠はそもそもきつすぎる、という意見も一部ではあることだし、
「平等」をうたうのであればこの特例自体がどうというよりは
>>612のいうように枠を一律拡大していく方向のほうが競争社会としては健全だと思うよ。
それが行われないのは、
どちらかといえば資金的に弱いクラブに対しての「優遇」措置としての部分があるからなわけで。

>>612
俺はマリサポじゃないし、磐田にもだけどきついこと言ってるのはわかってる。
申し訳ない。個人的にもともと25人枠で世代交代を乗り越えようとしたら、
よっぽど優秀なフロントでないと無理だと思ってるから。
日程的に27人でもきついだろうから、さらにACLでの枠の拡大が広がると、
世代交代での利用するクラブが出てくる気がする。極論でいえば、ACLに
力をいれないとか。いっそのこと枠な無くした方が公平な気もするけど、
問題もあるし…と。
Jがバランスをとれればいいけど、基本的に矛盾するわけで難しいのではと思う。

>>617
そもそもA枠が増えたからって、「即戦力の増強」は出来ても
「世代交代」自体には使えないと思うんだが。ちょっと勘違いしてない？
A枠が増えようと増えまいと、若い香具師がCからはじめなきゃいけないって処は変わらないわけだし、
一定数試合出場をつまなきゃ上の契約取れないのも変わらない。
どっちにしろ1チームの出場枠はある程度限られてるから、
強豪チームで出番に恵まれない若手にとっては、出場できる弱小チームへの移籍は常にある程度魅力がある。
むしろA枠選手の多いチームは若手が育ちにくくなる傾向が強まるかもしれないよ？

繰り返すけど根本的にJにおいて保有枠自体は元々短絡的な「戦力均衡」が第一義的な意味のものではなく、
あくまで「中小クラブへの保護措置としての年俸高騰防止」的意味合いが強い。（そこから戦力均衡が発生するという部分はあるとしても）
その辺を無視して、どっか別のスポーツの件を前提にして考えても意味内。

３０人枠に拡大するには、もう少し時間が必要な気がする。
２５人枠に功罪はもちろんあるけど、現状だと弱小クラブに合わせる状況だと思うし。

Ｊ２がはやく発展すればいいね。
せめて１６チームに増えれば、枠拡大が現実的な議論として出てくると思う。

>>618
勘違いしてるのかもしれない。単純に保有枠が増えれば、他のチームの
20代前半の若手の主力を多くチームに置けると考えたんだけど。
1ステージ制になることや試合数の増加で、控えも育てやすい環境になりつつ
あるんじゃないかな？本当に常に出場できるチームに魅力や需要があるなら、
もう保有枠を撤廃しても大丈夫なのでは？
特別に枠を設けるより、完全に公平にしたほうがいいような。
将来的に実際に問題が出てきてから対処すればいい話だとも思うけど。

世代交代ならベンチ枠増やすほうが早いと思う。

まだ保有枠撤廃は早いだろ。一律２８人くらいとかのほうがいいのでは？

>>620
それは優勝した翌年度は捨てるっていう妄想から生まれたものじゃないのか？

まだJ2が16チームになればなんていってる人いる

保有枠撤廃するならついでに移籍係数も外してやれよ。
そうすれば若手は全員複数年契約になって簡単には切り捨てられないから。

>>622
別に保有したくなければ保有しなくていい。
保有したいとこは保有すればいい。
けが人が多くて困ってるとこを考えろっての。

天皇杯は出場してもクラブに収入をもたらすわけでも無いので
上位８チームのみに翌年の天皇杯の出場権（シード付き）与える。
２回勝てば２千万。

>>626
それができれば問題ないんだが実際保有できないくせにやっちゃうクラブが出そう

>>626
けが人を多く出すようなサッカーやるほうが悪い。

>>627
前から思っていたんだけど、天皇杯って辞退する事は出来ないの？
スケジュール的にヤバイクラブは、出たくないと思うんだが。

>>629
多分過密日程のせいでって意味だと思う。
しかし落としどころが非常に難しいな。

前回のACLの日程以外で25人枠で足りないなんて事態考えづらいのだが。
試合使えない人間までＡ契約しちゃってるのが問題なんじゃないのか？
サテライトの全員を年俸無制限の契約にしちゃってどうすんだよーみたいな。

すなわち変えるべきはＡ契約の基準で、人数じゃないような希ガス。

>>631
意味がよくわからんよ。
２５人てのはＡ契約枠でプロ契約の枠じゃないんだけど。

>>632
Ａ契約する以上はいつでも試合に使える選手なわけだろ？
金額上限ない本物のトップチームとの契約なんだから。
だったら25人もいて足りなくなるの通常の日程じゃ考えられん。
足りるように選手揃えて契約すべき。

つまり本来ＢかＣ契約でいい選手までＡにしなきゃいけないから、
いざってとき足りなくなるんじゃないか、ってことなんだが。

>>633
＞つまり本来ＢかＣ契約でいい選手までＡにしなきゃいけないから、
＞いざってとき足りなくなるんじゃないか、ってことなんだが。

ますます意味がわからん。
Ａ契約＝トップチームじゃないぞ？
Ｂ契約だろうがＣ契約だろうがアマチュアだろうがトップチームで出場できるんだけど。
もっとわかりやくお願い。

確かA契約でもシーズン中移籍期限内であれば
25人以上何人でも大丈夫なんでしたよね？
もちろん開幕後だからかなり弊害はあるでしょうが・・・

多分Ａ契約になる条件をカン違いしている人なんだとおもう。
だって>>つまり本来ＢかＣ契約でいい選手までＡにしなきゃいけないから<<
っていうのがなんか変。
ＢかＣでいい選手って試合に出場できない選手の事でしょ？
・・・どうあがいたって彼らはＡ契約選手にはなれない。だって試合に出られないんだもん。
Ａ契約履行の条件って４５０分（この辺りはあいまいだが）以上出場でしょ？

契約の基準くらい知ってるよ。
でも、いわゆる一軍ニ軍の差が契約でしかないんだから、本来は
Ａ契約をもってしてトップチームで戦力になる選手に限定すべきもの。
それが25人もいて足りないなら足りなくなるチームが悪いと言ってる。
（ACLとA3がかぶった場合は特殊なので除く）

実質３年以上所属した選手は全員Ａ契約になるシステムが変なのだ。
使えないならずっとＢのままでもいいだろ、別に。
（Ｂ契約の年俸上限はもうちょっと緩めてもよいとは思うが）

簡単に書くね。
Ａ契約→年俸無制限
Ｂ契約→年俸４８０未満
Ｃ契約→新人（プロ契約後に３年を超えるか一定の出場時間を越えるとＡorＢ契約）

つまりね
高年俸選手（有力選手）を沢山保有してはいけませんよ。
試合に出てない新人選手に高給払ってはいけませんよ。
という規定。

でＪ１はＡ契約１５人以上Ｊ２はＡ契約６人以上の保有が義務付けられてて
かつ２５人までというリーグやクラブのレベルを調整する規定でもある。

あら？書き込みがチョット遅れたねｗ

＞一軍ニ軍の差が契約
サッカーにはそんなの無い。

＞それが25人もいて足りないなら足りなくなるチームが悪いと言ってる。
だからＡ３やＡＣＬにでるチームの話しで、そうでなけりゃ足りないなんて事は無い。

＞実質３年以上所属した選手は全員Ａ契約になるシステムが変なのだ。
ならない。

＞使えないならずっとＢのままでもいいだろ、別に。
いや、だから現状がそうなんだって。

＞トップチーム
これを勘違いしている。野球じゃ無いんだから(^_^;

緊縮経営を奨励するための措置だからな。ＡＣＬとかＡ３ができた今、正直どう扱っていいか困る印象はあるな。
（現に毎年議題に出るし）
とりあえず戦力拮抗の話はおいといて経営に与える影響を話し合わないか？
そうすればこの制度のメリット・デメリットが分かってくるからその後Ａ枠の数の変更を考えるなり撤廃を考えるなり
すればいいと思う。・・・後、637はマジで基準を知らないと思っていたからごめんね

だからさ、実力足りない選手でもＡ契約にしなきゃいけないのは、
移籍係数の問題からんでるからだってことぐらいわかってるんだよ。
そうじゃなきゃＢ契約のままだっていいわけだから。

脳内で勝手に無知って決めつけるなよー。
なんとかすべきなのは日程のほうでA契約の上限じゃないでしょ、ってこと。
困ってるのはホントに一部のチームだけなんだからさ。

…………
とここまで書いて>>640か。
そだな、俺も冷静になろう。口が悪くなりすぎた。

実際Ａ契約制限は一部の上位クラブ除いては有効に機能してると思う。
俺はB契約をもうちょっと柔軟に活用できれば十分対処できると思うのだが。

う〜ん、難しい話しだね。
最低↓最高↑　オランダの様に一部のクラブだけが強くなる。Ａ３やＡＣＬで結果を出すには有効。　
　　　　　　　だけどＪの戦力均衡は崩れて一部のクラブしか優勝できなくなる。
最低↑最高↑　Ｊ１のレベルは上がるけどＪ２のレベルは下がる。
　　　　　　　１部と２部の格差が今以上に広がる。
最低↓最高↓　Ｊ１のレベルは下がるけどＪ２のレベルは上がる。
　　　　　　　１部と２部の格差が殆ど無くなる。

＞俺はB契約をもうちょっと柔軟に活用できれば十分対処できると思うのだが。
たしかに。でも試合数が少なく出場機会が限られている事や
Ｊ１Ｊ２のバランスなど難しい話しやね。

制度が出来たころとは随分状況が違うんだよな。アジアを狙う〜　過密日程〜　などが特に。
俺が考えるこの精度のメリット　
新人獲得に多額の資金を使わない　どんなに無理してもＡ契約２５人だから無理して補強一気にアボーンを防げる

つまる所弱者保護の役割があると思う。Ｊリーグはチーム数の増加を目的の一つに挙げてるし。


俺が考えるこの制度のデメリット
過密日程をクリアできない（Ａ３なんかユースの選手も使っていたし）　戦力強化に限界がある

俺は世界クラブ選手権に出られればＪリーグの注目度は上がると思ってるからこの点は痛すぎる。


ってことで自分なりにまとめてみたんだがやっぱり落としどころを見つけないといけないと思う。
アジア制覇はして欲しいし、もっとサッカークラブが増えて欲しいし。
個人的にはまだ暗黒期を越えて間もないのでもう少し枠撤廃は待った方がいいかと。
俺が某Ｊ２クラブサポなせいもあると思うが・・・・・・。

最低最高てのはＡ契約の保有枠のことね。

>>643
世界クラブ選手権にでれる様なクラブは欲しいね。
でも国内リーグのバランスが崩れるし・・・・
Ｊ１を１０にして枠を撤廃してＪ２を２０にするとか・・・
ゴメンナサイ逝ってきます。(×_×;）

トップリーグが2部リーグよりチーム数多いってのはやっぱいびつな感じがするから
早く下部リーグを充実させないとねぇ

世界クラブ選手権もいつまで続くかわからんしなあ。
そもそも本当に実施できるのかどうかすらまだ不透明。

とりあえずアジアNo.1になり続けることに意味がある、って考えないとね。
それにしても中東はあまりにも遠すぎる・・・

かといってACLじゃ日本以外が貧乏すぎる・・・

>>646
とりあえず必要な数は揃ってるよ。
地域比率としてあと数チーム増える余地はあるけど、もうそんなには増えない。
あとはJ2を基盤として経営成り立つシステムさえ確立できれば、
それがJ1に反映して自然と上手くいくようになるはず。
まだJ1中心で考えてる部分大きくて、それがいびつになってる原因だね。

>>647
＞世界クラブ選手権もいつまで続くかわからんしなあ。
＞そもそも本当に実施できるのかどうかすらまだ不透明。

日本で開催される間は大丈夫だろう。スポンサーもトヨタだし。
なにげに2010年くらいまで日本で開催される気がする。
今のように開催国シードがない状態では誘致する国も無いだろうし。


あっ、あの国があったか。

>>647
＞世界クラブ選手権もいつまで続くかわからんしなあ。
＞そもそも本当に実施できるのかどうかすらまだ不透明。

日本で開催される間は大丈夫だろう。スポンサーもトヨタだし。
なにげに2010年くらいまで日本で開催される気がする。
今のように開催国シードがない状態では誘致する国も無いだろうし。


あっ、あの国があったか。

ｽﾏｿ

>>646
だから、総収入を増やさないでチーム数ばっか増やしてたら
悲惨なことになるよ。今のJじゃパイは限られてるわけだし。
強さも華もないチーム増やしても観客・グッズ収入は増えないしスポンサーも集まらない。
チーム数増やすなら、スターを呼ぶ（外国から）こととスターを作る
（要マスコミの協力）が先。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆.。.:*・゜`★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆.。.:*・゜`★☆.。.:*・゜`★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ID:S9/NARmu
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆.。.:*・゜`★
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　′／／　　　　／／′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／
　　　　　　ブンッ　　　　　　　　 　／／
　　　　／　　∧＿∧　　　　　　／／
　 ／／ ／　（　　　´）　　　　／／
　（￣￣二⊂　　　 彡⊃　‘　、' ＞ カキーン！
　 ￣￣　 　 ｙ 　 人　　　　从
　　　　 　 ミ（〓_）__）,,

Jは限られたパイを喰い合うような形にはなっていない。

今のJはいかにライト層とマスコミを味方につけるかが、最重要課題でしょ。
仙台をみなよ。一気にライト層が離れてしまった。

>>654
集客力
１位・巨人
２位・阪神
３位・ホークス
４位・仙台←−−−−−−−−−ココ
カス・その他９球団

仙台が特に減ったようには見えないが？
2部に落ちればある程度客が減るのはあたりまえ。
動員維持できるチームなんて世界中探しても数えるほどしかないだろう。
レッズですら落ちたし。

観客動員もそうだが、それ以上にやばいのは放映権収入。
これが劇的に増えてくれないと、今の薄給状態が変わると思えない。

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　>>657を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 札|.|幌 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

俺は建設的に話がしたいだけなんだけどな・・・・
Jリーグを盛り上げるための。なんのためにこのスレがあるんだよ。

　　　　 　 　 　 ,､‐ ''" ￣ ｀`'' ‐- 、
　　　　　　　　／イハ/レ:::/V＼∧ド＼
　　　　　　 ／::＾'´::::::::::::i､::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　‐'7::::::::::::::::::::::::ハ:ﾊ::|ヽ:::;､::::::::::::丶
　　　　 ／::::::::::::::/!i::/|/　 ! ヾ　ﾘハ:|;!､:::::::l
　　　　/´7::::::::::〃|!/_,,、　　 ''"゛_＾`''`‐ly:::ﾄ　　　
　　　 　 /|;ｨ:::::N,､‐'゛_,,.＼　　 ´''""'ヽ　 !;Ｋ
　 　 　 　 ! |ﾊﾄ〈 　,r''"゛　 ,　　　　　　　ﾘｲ)|　　　　ストーカーは死ねばいいと思うよ
　　 　 　 　 　`y't　　　　 ヽ' 　 　 　 　 /／
　　　　　　　　 ! ぃ､ 　 　 ､;:=＝ｦ　　 〃　　　　　
　　　　　　　　　｀'' へ、 　 ` ‐ '゜ 　 .ｲ
　　　　　　　　　　　 　 `i;､　　 　 ／ l　　　　　　　　　
　　　　　　　　 　　 　 　 〉　` ‐ ´ 　 l`ヽ
　　　　　　　　　　　　／　!　 　 　 　 ﾚ' ヽ_
　　　　　　　　　_,､‐7　　 i|　　　　　 i´ 　 l ｀' ‐ ､_

ＡＣＬ出場チームの日程問題は
ナビスコの改変で対応する
完全トーナメント制（H&A)に移行してナビスコ全体の試合数を少なくして
空いた週末日でＪを消化し、Ｊの日程に余裕を持たせる
理想的には代表日程の次の優先順としてＡＣＬシフトの日程を組む
それとＡＣＬ出場チームはナビスコ不参加or準決勝から参戦とする
これにプラスしてあとはＡＦＣとの日程調整だな

ありえねー
そのやり方ならＡＣＬ出場チームは今よりも試合数が増えるじゃねーか
オマケにＡＣＬに出場しないチームの試合数が減ってしまう。

百害あって一利無し

現状→ＡＣＬ出場チームは準々決勝から参加、最大で5試合
準決から参加の場合→最大で３試合

あっスマンちゃんと呼んでなかったm(_ _)m

でも結局２試合しか減らないし、その為にトーナメント制に
移行する必要制なんて全く無いな。他のチームの試合数が減るだけだし。

リーグ戦とナビスコ自体は来年のシステム・試合数くらいがバランスがよいと思うので変にこれ以上いじくるのもどうと。
減らす（変える）べきなのは糞のようなA３やら、強化の役にたってるとも思えない代表関係の一部の花試合。

こっちに情報が有ったほうがよさげなので。

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1098192850 から

運営費調査
　Ｊ１　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｊ２
浦和　　　　　４５億　　　　　　　　福岡　　　　１０．５億
横浜M　　　　３０億 　　　　　　　 山形
G大阪　　　　２５億　　　　　　　　京都
市原　　　　 １８億　　　　　　　　仙台
磐田　　　　 ３２億 　　　　　　　甲府
鹿島　　　　 ３３億　　　　　　　　横浜F
名古屋　　 　３５億　　　　　　　　水戸
Ｆ東京　　 　 ２８億　　　　　　　　湘南
東京V　　　　　　　　　　　　　　　 鳥栖
新潟　　　　　　２０億　　　　　　　札幌
神戸　　　　　　　　　　　　　　　　 徳島　　　　４億
広島　　　　　　　　　　　　　　　　 草津　　　　３億
大分　　　　　　１６億
清水
C大阪
柏
川崎Ｆ
大宮

東京の収入　　Ｊ１の平均　Ｊ１の予算ＭＡＸクラブ
９９年　１０億
００年　１６億　２４億　３９億
０１年　２４億　２７億　３９億
０２年　２５億　２７億　３７億
０３年　２７億　２８億　４２億
０４年　３０億　２８億　４６億

平均があまり変わらないのにＭＡＸの額が増えているのは
収入の格差が広がっている為。ちなみに３０億以上のクラブは５クラブ。
現在、予算額は東京は６位

>>649
スポンサーがつかずに、ずっとトヨタで日本開催が続いたらいいのに。

>>664
だからトーナメント制への以降は全体の試合数を減らし
それで空いた日程でＪを消化できるようにして日程に余裕を持たせることが目的
今の日程ではＡＣＬシフトの日程を組もうと思っても組めない、それかＪの平日開催を
増やさざるを得なくなるギリギリな日程だから。
あと今年や、さらに評判が悪く破綻している来年の日程をもってして
試合数が調度良いとかバランスがいいとか言ってるのは洒落かな？
本気だとすれば感覚が既に狂ってるとしか思えない、もう一度日程表を見直したほうがいいよ（特に3〜5月）

>他のチームの試合数が減るだけだし。

減らない
今年がリーグ戦30試合（Ｈ15試合）＋ナビスコ6試合（Ｈ3試合）保障の計36試合（Ｈ18試合）保障
来季以降ナビスコをＴ制の場合、リーグ34試合（Ｈ17試合）＋ナビスコ2試合（Ｈ＆Ａ1回戦分）保障の計36試合（Ｈ18試合）保障
で同数となる
それと来季のような狂った日程は（今の方式を維持しようと思えば）今後も毎年続く
Ｗ杯年、その翌年はアジア杯開催年、その翌年は1次予選、その翌年は最終予選
さらに2年おきに開催されることが決まっている東アジア選手権
あと麒麟もあるか

>661
今年の試合数より減らないっていうのは
チームを増やして試合数を増やそうとしてるのと相反すると思うけど

ＡＣＬに出場するチームとしないチームの試合数に差がでるのは
どうしようも無い訳で、どっちを重視するかの話し、両方は無理。

ＡＣＬを重視するには方法は２つ、国内の試合数の削減かＡ契約枠の増加。
まず試合数の削減は無理。
来季の試合数の増加は各クラブからの要望でＪはそれに応えただけ。
よって、来季の試合数は最低ラインで、削減は各クラブからの反発を招く。
そしてＡ契約枠の増加も無理。
一部のクラブとその他のクラブの格差が今以上に開くし、Ｊ１とＪ２の格差も
開く、当然ながら年棒の高騰も招く。

国内リーグよりもＡＣＬを重視しする声が一部に限られてる以上は
ＡＣＬはＪの収益がもう少し上がるまでお預けだね。

>>671
かといって来年の世界クラブ選手権という晴れ舞台をみすみす取り逃がすことも許されない訳で。
うまくいけばJリーグを一般層へアピールできると思うし。
これはもう岡ちゃんの手腕に期待するしかないのだが・・・・
本人もかなりのプレッシャーだと思うよ。









あっ、ジュビロ山本忘れてた（ｗ

マリノス　'05シーズン試合数

リーグ戦：34試合
ナビスコ杯：2or4or5試合
天皇杯：1-5試合
ゼロックス：1試合
A3：3試合
ACL：6or8or10or12試合

最低47試合、最大60試合
で、さらに代表選手は

W杯予選：6試合
W杯プレーオフ：4試合（予選2位以上なら0試合）
キリン杯：2試合
キリンチャレンジ杯：2試合
コンフェデ：5試合（予選敗退なら3試合）
東アジア選手権：3試合

最低16試合、最大22試合
クラブでの試合を合計すると最低63試合、最大82試合…

中沢死ぬな・・・

その前に岡田が血管切れて死にそう

え？面白い事するねぇ・・・☆ぶちっゞ(＿△＿ )ゞ ﾋｸｯﾋｸｯ

マリノスの選手　　最低47試合、最大60試合
ＦＣ東京の選手　　最低41試合、最大52試合
マリノスの代表選手最低63試合、最大82試合
ＦＣ東京の代表選手最低57試合、最大74試合
最低試合数の差６、最高試合数の差８

Ｊ１のリーグ戦＋ＡＣＬ　最低40試合、最大46試合
参考までにＪ２の選手　　最低45試合、最大52試合

上の方で試合数やＡ契約枠の話が出ていて
たいしかに全タイトルを前提にすると試合数は多いいが
こうやって比べるとマリノスが全タイトルを狙いにでも
いかない限り中堅チームとの試合数の差は無いな。

結論
全タイトル制覇を前提としない限り
現状の制度で十分。

わざわざ計算してくれたのにケチつけるのもなんだが
試合数の差がないっていうのもどうかと思うし
なにより国内のみと海外遠征ありを同じ基準で考えちゃまずいだろ

J側が配慮しないと､W杯逃すなこりゃ

ACLやA3出場が罰ゲームに思えてきますね。

>>678
JFAがその分クラブに手当てを出せばいいんだよ。

>>679
以前から言われているじゃない。

登録選手数を変えずに戦うとなると
現状出来る事はベンチ入り選手数増加と交代選手の増加くらいか？
交代選手の数は、５人くらいに増やすとか、キーパーのみ別枠にするとか出来ないの？

>交代選手の数は、５人くらいに増やすとか、キーパーのみ別枠にするとか出来ないの？

FIFAの定めたルールに反するだろうからダメだと思う。

>>682
ＦＩＦＡの方はたぶん大丈夫、極端な事で無ければいいはず。
でなきゃＪ開幕時のＶＧ方式や引き分け無しの勝ち点１〜３なんて
ありえなかったでしょ。
それより問題になるのはベンチに入る＝サテに出ない事の方だと思う。
監督が御馬鹿だと試合感の鈍る選手がでてくると思う。

ベンチ入ったってサテぐらい出れるんじゃ

あれ？試合日って別だったっけ？

>>683
>ＦＩＦＡの方はたぶん大丈夫、極端な事で無ければいいはず。

何言ってんだ？ダメに決まってるだろ。

>でなきゃＪ開幕時のＶＧ方式や引き分け無しの勝ち点１〜３なんて
>ありえなかったでしょ。

VゴールはFIFAのお墨付きでやってた。
引き分け無しの勝ち点１〜３はリーグのルールであって、サッカーのルールではない。
当然、FIFAがJリーグに対して口出すわけない。

なんか言葉遊びや数字遊びしてるのまでいるし、わけわからん
日程の問題を机上の空論で済ませる感覚は無知なのか未経験者なのか・・・移動の問題も無視してるし
普通に３日おきの試合が続く状態が（ＡＣＬに関係なく）２ヶ月も続く状況は異常でしかないだろ
去年くらいからの異常な日程を「大丈夫」とか「普通」とか言える感覚が分からん
悪いほうに毒されてしまったとしか思えん

あと各クラブが「全体の試合数」の増加なんていつ要望出したんだ？
聞いたことないんだが
リーグの試合数増加という意見なら聞いたことはあるが
リーグ試合の増加というのなら、興業的にも客寄せのリズムを作りやすい、動員力もある
経営の長期的な安定というメリットもある（年間シート）

まぁ>>676あたりは出場チームはリーグとＡＣＬに専念して他は捨てろって意見のようだから
いっそのことＡＣＬ出場チームはナビスコ不参加にしたほうがいいのかもね
それでも日程は、他のチームのナビスコ開催日により押し込まれてそれほど変わらないんだけどね
あとはナビスコを以前のように平日開催に戻すか

延長になったら4人ってルールなかった？

>>687
平日開催で厳しいのは、4月と5月の間の二週間と7月の前半の二週間でしょ。
二ヶ月も続かないよ。後、ナビスコは代表の日程にかぶせてあるから
わざわざ平日開催にする必要ないでしょ。

(・ー・）ｵﾜｯﾀﾅ･･･

age

朝生でＪ１のチーム数多いって意見でてた。

理想
Ｊ１　１０　３６回戦制
Ｊ２　１２　４４回戦制
Ｊ３　８チーム×東西２地区　２８試合制

これだと各ディビジョンのレベル上がり、白熱したリーグ戦になるのは確か。

３年後ぐらいに強行するのもあり＞Ｊリーグ

>>692
まずレベルが上がると白熱するって考えが間違い。
それに将来的に18か20で固定されるのだから、10に減らす必要がない。
後、細かいことだから気にしなくていいけど、来期は30チームになるんだが、
その理想ってのは28チームで計算してるよ。

J1のチーム数が減れば中位で力を蓄える余地がないので
エレベーターチームとJ1常連チームの間の格差は余計に広がるだろう。

Ｊ１１０チームって人口５００万人以下の国じゃないんだから

この国はフェロー諸島ですか？

Ｊ１が１０チームになったら中位スレがなくなっちゃうじゃん！！

J1が少なくなっても今までJ1に入っていた企業からの資金が集まる訳じゃないしね。
いまだにJリーグのチーム数が多すぎるので資金力が無いなどと的はずれな意見がよくある。

でも無駄なチームが淘汰されることでJ1のレベルは上がるんじゃないの？

チーム数が16→18に増えたのはＣＳ廃止の経済的影響だって聞いた気瓦斯。
今年の観客数からもわかるけど、TVもゴールデンだしスポンサーもつくし、ＣＳは金入るからね。
ＣＳ廃止で減るスポンサー料とかの金を試合数↑で埋めようってことだったはず。
だからチーム数↓はありえないでしょ。

あと10チームになんてしたら菓子杯天皇杯やらも含めると１年で同じチームとかなりの回数戦うことになるわけで・・・
某球技と違ってサッカーは同じとこと何回も戦いたくないってどっかの選手が雑誌のｲﾝﾀﾋﾞｳで行ってたよ。

>>699
レベルは一時的に上がるかもしれないがJ全体の注目度は確実に下がる。

また野球脳か

鈴木のおっさんがJ2は12チームあたりがいいと思ってるのがなー
やっぱりピラミッドにならないと駄目だと思うんだがな

来年チーム数が増えるのはナビスコ予選免除になるACL出場チーム２チームの
穴埋めのため

>>703
将来は18〜22ぐらいで考えてるんじゃね？
ただ今はそんなにチーム数集まらないし、
J2のハードル下げるようなことはしたくないんだと思う。

Ｊ１が１０チームで
１位→チャンピオン、１位２位→新東アジア＆オセアニア連盟ＣＬ自動出場権
３位→新東アジア＆オセアニア連盟ＣＬ予選出場権
９、１０位→Ｊ２降格

Ｊ２は１２チームで現状のＪ１の１１位〜１６位プラスＪ２上位６チームによるリーグ。
１位２位→Ｊ１昇格
１１位１２位→Ｊ３降格

Ｊ３は現状のＪ２下位６チームプラス新加盟クラブによるリーグ

Jリーグが始まった時はH&4回対戦してたが、さすがに4回も試合があると飽きた。
さらにナビスコや天皇杯もあるから最悪７回同じチームと試合があるかもしれない。
レベル自体は現在の中位以上のクラブはJリーグバブルの時と比べて確実に上がっている訳だから、
レベルアップが人気獲得になると単純に言えないだろう。

>>703
１２あたりがいいんじゃなくて、
そう簡単に増えていかない現状では１２×４回戦制でないと
運営・スケジュール的にうまくまわせないって事だったはず。

>>703

チーム数を「J3＞J2＞J1」にしなければならないみたいな意見をよく耳にするけど、なぜそう考えるの？
俺は必ずしもそうでなくても構わんと思うが。

>>709
J3=J2=J1 でもいいと思うが､
要は試合数(観客動員数)との兼ね合いで､そうなるんじゃないの？
J1の試合数の理想は34〜38だけどJ2､J3はもう少し(もちろんH&Aの２回戦形式で)試合数はほしい｡
今より昇格･降格が頻繁になったときに経営リスクをできるだけ避けるためにね｡

>>709
組織・昇降格制度としてのピラミッドと
数のピラミッドを混同してるような香具師が結構居る。

じゃあ聞きたいが、愛媛とか熊本とかがJ2参入しだすとどうするわけ
（J2　14チーム　年間52試合）は無理だ、またJ1増やすのか？

J1は可能な限り多い方がいいのだろうか。
以前は16がベストだと思っていたのだが、
新たに入ってくるクラブがあると何かうれしい。

>>712
14チームあたりが１番難しい｡16チームになるとH&A2回戦で30試合いける。
今の4回戦方式はJ2のチーム数が少ないため仕方無しにやってるだけと認識してる。
>>713
いいわけないよ。代表戦やカップ戦との兼ね合いもあるし20チームが限界｡
あんまり増やすと選手の消耗があるし、J1のレベル低下が懸念される。
それにFIFAからクレームが来るよｗ

>>712
おそらく次にJ2を増やす時は
一気に１６チームにするような気がする。
で、その後に１８か２０で打ち止め→以後J3ってカンジで・・・・

足りない分はナビスコをJ1の上位複数をシード制にしてJ2勢に予選リーグに参入させてみたりとか・・・

どっかの時点でアクションプランを組んで、指標をクリアしたクラブを一気に４−６チームJ２に加盟させ、
１８−２０チームの２回戦制に移行する、というのが現実的な気がする。
１９９９年のJ２立ち上げ時がそんな感じだったし。

>>715
ありえるね。
16チームになるときは､結構無理するんじゃないかな?
参入基準を甘くするとか、アマチュアチームが１年間入ってくるとかw
とにかくすごい超法規的処置をとるような気がする。

そんなの３回戦制にすれば問題ないだろ。
2部リーグで「16クラブ2回戦総当り30試合」では
経営･収入の面でも、選手育成の面でも少な過ぎだ。

>>715-716
結果としてJ1チーム数≒J2のチーム数になるわけだ

>>718ﾒﾙ欄が・・・（ｗ
俺は717の言うようにどっかでウルトラＣを使うと思う。
上手くナビスコとかを日程に組み込めるといいよね

結論から言うと

J1　18
J2　18〜20

がベストなわけだよ

鈴木椅子男がJ2は12チームが望ましいと発言するのはナンセンスという訳だよ

つーか椅子男自体が「将来的にJ1J2各２０チーム程度」と発言しているわけだが。
「１２チームが望ましい」つうのは、あくまで現状J２の４回戦制においての現実的側面からの話で。
そこに噛み付いても意味なし。

>つーか椅子男自体が「将来的にJ1J2各２０チーム程度」と発言しているわけだが。

ソースは?つい最近以下のように発言してるわけだが

545 名前：　[sage] 投稿日：04/12/06(月) 20:28:55 ID:3Lt2zI4l
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041206-00000512-yom-spo
抜粋
鈴木チェアマンはＪリーグの将来像についても触れ、Ｊ１は２０チーム、Ｊ２は１４まで拡大できるとの認識を示したが、「たくさんの方々に認知させ、定着させるには、３年ぐらいはＪ１１８チームで続けた方が良いと感じている」と語った。

34チーム以上にならないとJ3は無いみたいだ。

>>723
それは、急にはチーム数が増えないから当面の措置としてのベターな選択を言ってるだけだよ。
記者が将来像といってもそれは近い将来の話。だって昔から最終的に100チーム作るって言ってるじゃん｡

>>723
この１４ってのはあくまでも４回戦制を前提にした場合の事だよ。
違う記事で事務局長が（４回戦制は）１４チームまでは出来るって発言があったし。
サッカー批評のインタビューで逆ピラミッドはおかしいと認めてるよ

それにモノ好きスレをみると、全ての上手く歯車がかみ合えば
一気に増える可能性もないわけではないんだよね

>>725

×全ての上手く歯車がかみ合えば
○全ての歯車が上手くかみ合えば

おもさげながんす

Ｊ２＝１６チーム論ぶってる殿方はＪ３スレでも読むの薦める。
特に７１５氏。

ナビスコカップの試合はＪ２リーグでない。

>>727
Ｊ３スレなんて単なる妄想スレだろ。
何の参考にならんだろ。

サッカー抜きにしてスポーツを語り

巨人の選手を神のように崇める番組しか作れない

サッカー界にとっての癌の日テレへ

サッカーを愛する皆さんの怒りの抗議メールはこちらへ

https://www.ntv.co.jp/staff/form.html

朝生でチラッっと出てた意見をまとめるとこんな感じじゃないの？

１部
Ｊプレミアリーグ　　　１０チーム４回戦（２ステージ）

２部
Ｊセントラルリーグ　　１２チーム４回戦
Ｊパシフィックリーグ　１２チーム４回戦

３部
Ｊイースタンリーグ　. ６〜８チーム４〜６回戦
Ｊウエスタンリーグ　 ６〜８チーム４〜６回戦
Ｊサザンリーグ（Ｑ）　６〜８チーム４〜６回戦

サテライトリーグは解散。
トップに出られない選手達はＢチームとして３部に組みこむか
３部のクラブにレンタルして実践経験積ませる。

>>730
ＪセリーグとＪパリーグってｗ
誰がこんな事言い出したんだ。
野球関係者が出てたのか？ｗ

>>731
ちょっとした皮肉だよ（ｗ

>728
いや、あそこの方は妄想（期待）と実際の所が語られてきた。

サッカー抜きにしてスポーツを語り

巨人の選手を神のように崇める番組しか作れない

サッカー界にとっての癌の日テレへ

サッカーを愛する皆さんによる怒りの抗議メールはこちらへ


http://www.ntv.co.jp/ogura/bbs/

>>712
朝生ではJ1減らしてJ2を２地区にするとか言ってたんだけどな
セルジオは本気で希望してんのかな？

ま、漏れの予想では愛媛、群馬、岡山、栃木あたりで打ち止めで
熊本等九州勢がＪに参入するのはＪ３創設と共にの予感

Ｊ２東西分割しちゃえば良いんだよな
そうすればきれいなピラミッドになるし

J1 １６
J2 東１0 西１0

J1 15位１６位は自動降格で１３位１４位は入れ替え戦
J2は東西優勝チームが自動昇格で２位は入れ替え戦

入れ替え戦は４チームが総当りの３試合で上位２位がＪ１昇格

仮に東に２チームに降格しても次の年は４４節やって降格を増やして
１０チームに戻せばOK

>>734
全日本選手権は男女共に日テレのチームですがなにか？

日テレはTV局の中では比較的に優秀な部類に入ると思うけどな

>>736
入替戦リーグいいねえ
自動は２チームで後は力比べしてもらわないとね

あと、もし仮にＪ１減らす前提なら一気に減らしたうえ
名称の工夫とかしてプレミア感出す方向じゃないと
減らす価値無いかなとは思っている

今のJのチーム数だとj1１０チーム、j2１０×２チームか

リーグのチーム減らすなら、いっそ12チームにして
降格・昇格を6チームずつにしよう。
それぐらい大幅に流動しないと
上位リーグと下位リーグとのレベル差が広がりすぎてつまらん。

現在みたいにリーグ下位が突然優勝争いするような状況はおかしい。
上位6ぐらいはむしろ固定してもいいのだが問題は中位以下。
ここがいつでも下位と入れ替わるような状況が全体から見るとむしろ望ましい。

愛媛、群馬が来年。
熊本、岡山が再来年。
栃木、静岡がその次あたりかな。
J1J2が20チームになったら、J3構想が現実化すると思うよ。

>>730

１部
Ｊプレミアリーグ　　　１０チーム４回戦（２ステージ）
−[横浜　浦和　ガンバ大阪　市原　磐田　鹿島　名古屋　FC東京　東京V　新潟]

２部
Ｊセントラルリーグ　　１２チーム４回戦
−[柏　　川崎　大宮　山形　　仙台　甲府　横浜FC　水戸　湘南　ザスパ草津　札幌　栃木SC]
Ｊパシフィックリーグ　１２チーム４回戦
−[清水　神戸　広島　C大阪　京都　福岡　鳥栖　熊本　徳島　愛媛　大分　岡山]　　　

３部
Ｊイースタンリーグ　. ６〜８チーム４〜６回戦
−[グルージャ盛岡　福島ユンカース　ヴィーゼ塩釜　　武蔵野FC　アビラーション　群馬FCホリコシ]
Ｊウエスタンリーグ　 ６〜８チーム４〜６回戦
−[エストレラ姫路　SC鳥取　静岡FC　山雅ｸﾗﾌﾞ 長野エルザSC　三菱自動車水島]
Ｊサザンリーグ（Ｑ）　６〜８チーム４〜６回戦
−[沖縄かりゆしFC　FC琉球　ヴォルカ鹿児島　ニューウェーブ北九州　大隈ＮＩＦＳ]



パシフィックの経営がやばそう

＞愛媛、群馬が来年。
＞熊本、岡山が再来年。
＞栃木、静岡がその次あたりかな。

愛媛、群馬が来年あがったら、その時点でＪ２が１４チーム。
となると、そこでＪ３考えることになってる。

>743
J3じゃなくてJ2のアクションプランだろ

妄想もいいけど、10に減らす必要性がないって。
前チュアマンが話してた将来像だと、20+20とJ3が三地区にわけて20x3の100
チームでしょ。日本の地形的にも細長い感じがあるからイタリアのように
三部リーグを分割するって話なんだろうが、二部を分割するなんて聞いたこと無い。

>>740
>現在みたいにリーグ下位が突然優勝争いするような状況はおかしい。

そうか？
どこの国でも旋風を巻き起こすようなチームはあるし、
優勝はいつも落ち着くところに落ち着いてるからいいと思うが。

プレミア化で１部リーグのチーム数絞るのはメリットよりデメリットの方が遥かに大きいと思うけど。
現状、一部リーグだからこそ経営が成り立っている部分は大きいわけだし。
将来においても、状況はそんなに変わらないと思うが。

>>740
>>746
揚げ足取りっぽくなるが、一応 実例あげてみた。

セリエA
４位　パレルモ
プレミア
４位　エバートン
リーガ
３位
セビージャ

セルジオは１部を１８チームに増やすのは早すぎたと言ってたね
要はリーグ２位までＡＣＬ出場、４チーム降格＆昇格、レベルの低下を防ぐ外国人枠増、という環境を整備した上で行うべきだったと

>>749
まぁそういう意味でいえばあながち的外れな意見ではないんだよね＞セルジオ
ただし日本の場合はまずチームを増やしてから
内部を弄るっていう形から入っていかないと質の部分の向上の目処がつけにくい。
それ位実際の時間的な余裕というかゆとりがないんだよね。
これはサッカーに限らず全てにおいて言える事なんだろうけど。
焦るなと言われても急がないといけない時の方が実際は多い訳で・・・・

Ｊ2を12チーム2リーグにすればいい。
Ｊ3は3つで。

というかセル塩の言うレベルって何だろうね。
今のＪ拡大路線の背景には全国に選手の受け皿になるチームを増やして、
日本サッカー界の平均点を上げようとする意図があるんだろ。
セル塩はトップリーグを強化してそれで代表を強くしようという主張だよな。
でも少数精鋭のやり方は韓国を見ても成功してるとは言い難い。
ブラジルみたいに既に平均点が高いわけではないんだから、
まず日本サッカーの平均点を上げて土台を作ってからトップリーグの強化をした方がいいと思うが。

議論が熱いな・・。
漏れは楽観主義者だから
システムが上手く行くような気がする。

>>749
外国人枠増やしても、予算増えなけりゃそんなに変らないと思うけどな〜。
>>752
野球でもそうだけど、バブル崩壊以後、実業団チームの廃部が続いたから
クラブチームの設立が増えた訳で、それらのクラブにとってＪリーグ入りは
大きな目標なんだから、その道を安易に狭くするべきじゃないと思う。

>>752
Ｊ２の改革をしろって言った割にこの人の意見はトップリーグ強化だったんだよな。
なんか急ぎすぎって感じがした・・・。これから土台を固めようって時期なんだが。
それでもあの面子の中ではまともだった。ラモスとかは（ｒｙ

セルジオは、日本にサッカーを根付かせようと全国を回ってたような人だから、
尊敬してるけど、ちょっと焦りすぎ。
その国その地域のサッカー文化のレベルに、選手のレベルも比例すると考える
のがわかりやすいよ。急いで強くしようと頑張っても、メキシコ五輪の銅のように
短期的には結果は出るかもしれないが、文化が根付いてないと長続きしない。

Ａ契約25人枠の他にそのチームで100試合以上出場した選手はA契約として扱わないとかだめ？
ユース出身は5年間A契約として扱われないのと同様に年齢が上の人にもそういうのを作れないかな
そうすればクラブは戦術面で使えなくなったベテラン選手を無理やり追い出さなくてもいいし、
それでもスタメンを目指すベテラン選手は絶対移籍するし。

あと鞠と磐のＡ契約枠が27人になってるのって来年限りなんだよね？
Ｊリーグか天皇杯で優勝するたびに毎年どこかのチームの
Ａ契約枠が2枠増えて今まで2枠増えてたチームは2枠減るってことだよね？

その2枠減るってのを無くすのはできないかな。勝ったチームはどんどん強くなっていいって風に。

とふと思ったことを徒然なる侭に書いてみました。

いい加減にその枠を廃止すればいいんだよ。
選手を持てるとこを上から抑えつける、なんつうか
昔の都立高校の進学率を悪くさせたようなやり方は誰が考えたのかね。

>>758
とりあえず上のほう読め。
散々議論された後があるから

>>757
25人枠はもともとの意図とは別に、戦力均衡を担ってる。
その結果、Jで黄金時代のまま世代交代に成功したクラブはない。
オランダのように、ここ何十年ずっと3クラブしか優勝経験のないリーグもあるし、
NFLのように戦力均衡に特化するリーグもある。競争と均衡は矛盾する。
Jの舵取りがそのバランスを決めることだけど、俺は今のバランスがいいな。

>>758
枠自体にはあたしは賛成なんだ。予算と契約人数枠を考えながらチームを作る。
ぜったに枠以上の人数を保有できないことで無理やりに人数を集めてその給料で
クラブが潰れるのをいくらか防げると思うし。

>>760
戦力均衡大いに結構だが、クラブによっては世代交代を意識しすぎてサポーターに
愛されたクラブの財産とも言えるような選手を切ったりしてるところもあるでしょ？
鹿とか犬とか結果よかった悪かったは別にして観客離れの原因となるような解雇に
あたしは見えたわけで、それを防ぎたいって意図がある。

これで強いチームが勝ち続けるんならそれはそれで魅力を失う要因だとは思うけど。
それに代わってジャイアントキリングの喜びを見出せるのならそれもまたありかと。

>>752
セル爺は98年にはJ1を18にするくらいなら、J１とJ2を10チームずつにして、
前期と後期で半分ずつ入れ替えろと主張してた。

結果的にJは、今年まで6年も20チームで固定されてしまったし、
全体を活性化して、同時にトップを強化するにはいい提案だった。
ただ、年間日程と予算の問題があるので考慮されなかったが。

あの爺さん割と考えてるけど、状況に合わせて色々言うから混乱するのだｗ

>>761
そうじゃなくて、潰れる心配が無いとこまで枠に入れられる必要はあるのか？
ということです。

>761
世代交代だけで切られたわけじゃないだろ
年俸が高いから切られたのを言い訳してるだけだろ

>>761
極端なことを言えば、選手>クラブな人をサポとは呼ばないわけで。
それを言い出したら、J2や貧乏クラブは毎年のように財産とも言える大事な戦力を
取られてる。でも選手が毎年のように入れ替わっても、クラブを愛してくれるよう
地域密着の営業努力をしながら力を蓄えてるクラブからしたら、贅沢な悩みかと。

後、強いチームが勝ち続けるのは当然だし魅力を失うとは個人的に思わないよ。
結局の所どこが勝とうが、システムや強いチームに不平不満を言ってわがままを
言い出す人はいる。磐田や鹿島が強い時代は、大都市のクラブが優勝しないと
Jが盛り上がらない…とか。横浜や浦和の時代になったら、地方のクラブが云々
とかね。強いところが勝つのは健全。お金があるところが強いとは限らないのが
面白いよね。

野球脳

>>763
それによる、選手の飼い殺しも有る訳で・・・
戦力のある程度の均衡は、リーグの魅力を保つ上で必要だわな。
その為に、タイトルを３つも用意してあるんだから。

Ｊの各クラブも少し考え方を変えて、どのタイトルを狙うか明確にした方が良いね。
リーグ戦に強いクラブorカップ戦に強いクラブか
どのタイトルも取れていないクラブが多すぎる！
サポの身になれよ！