Jリーグ人気を上げるにはpart3【地域密着】

Jリーグの理念「地域密着」を踏まえて
これからのＪリーグ人気を上げるためは一体どうすればいいのか
皆さんからの様々なご意見をお待ちしています

※過去ログ
Jリーグ人気を上げるには　part2【地域密着】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1062918769/
【地域密着】Jリーグ人気を上げるには【浦仙札新】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1062476312/
Jリーグ人気を盛り上げる方法
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060947182/
海外サッカー人気がなぜJに還元されないのか？
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060039064/

>>2-10

2

新聞やテレビで「今これが盛り上がってます！！！」的な特集って影響力が非常に強い。
それも連日連夜特集されて、その阪神というチームそのものよりも
「盛り上がっているファン」のほうが主役なのがまた新たな客を呼び込む好循環になるのだろう。

「チームの強い弱い」とか「質の高いサッカー」等のサッカー論以前に、
「ファンの盛り上がりそのもの」に対して一般人は敏感に反応する。
その好例が、浦和、仙台、新潟、札幌といった地域密着の成功例であり、
逆に「盛り上がってない状況」が更にファンが離れていくデフレスパイラルとなったのが
Ｊリーグバブル崩壊であり、そしてスタンドが閑古鳥状態の市原、G大阪のような不人気チームである。

Jの地域密着が一部の地域（浦和、仙台、札幌、新潟）以外には殆ど浸透していないという事実、
そしてJリーグで多数のクラブが関東に集中している事実に鑑みれば、
いわゆる「高校野球状態」という理想からはほど遠いのが現状である。

ゆえに、自分の住んでいる地域にJクラブが無く、
「オラが街のチーム」にアイデンティティー（地域・集団への帰属意識）を見出せない人々の行き着くところは、
日本人として日本代表にアイデンティティーを見出すしかないのである。

浦和、仙台、新潟、札幌でJリーグの試合を見る人たちは
サッカーの試合だけでなく、自らのアイデンティティー（地域・集団・民族などへの帰属意識）を確認しているのです。
そしてみんなで応援するから楽しいことを知っているのです。

なぜならば、それは単なる「スポーツ観戦」という意味合いだけでなく、
「地域イベント」「お祭り」として成立しているからです。

（1）はっきりと主張すること
表現上の曖昧さを取り除き、はっきりと結論を明示すること。余分なことは書かない。
日本人によくありがちな「思う」を使うときは、自信の無いときと推測の時だけにすること。

（2）根拠を示すこと
議論において「根拠」は絶対に欠かせない構成要素です。
なぜならば、主張に「説得力を与える」役割があるからです。
主張と根拠の間に飛躍の起きないよう、”意見”と“事実”を混同せずに
「前提条件・因果関係・客観的事実など」を論理的に一つ一つ繋がりを持って
書き込めば書き込むほど説得力のある発言になります（ただし、余分なことは書かない）。

ゆえに、自分と違う意見を持っている相手を説得するためには、「根拠」を徹底的に示すことです。

ディベート厨を釣るスレはここですか？

さいたま市内のスタジアム

■大宮公園サッカー場
・日本初のサッカー専用スタジアム
・サッカーの神様・ペレがプレー
・79年第2回ワールドユース　マラドーナ世界デビュー
・東京オリンピック・サッカー会場
・日韓Ｗ杯準決勝ブラジル代表公開練習
・全国大会決勝　南葛中学対東邦学園
　　大空翼 ドライブシュート、日向小次郎 タイガーショットを打ち合う
■駒場スタジアム■
・日本初のアウェイ完全分離型スタジアム
・常時満員
■埼玉スタジアム２００２■
・アジア最大級の専用スタジアム
・サッカー以外のイベントではピッチを使用せず
・日本代表Ｗ杯初試合

プロ野球ある地域の人気はさっぱりなんだから、
張り合ってねーでさっさとシーズンずらせよ。
週1のＪ、週６の野球じゃ勝負にならねーよ。
単純計算で放映時間、観戦機会が６倍なんだから。

「J人気を上げるには」という議論が、単なるサッカー論というよりも、
もっとマクロな視野に立った社会学的テーマを孕んでいることに気付かず
サッカー論のみに終始した主張は誤った前提であると言えます。

一般論として、ある一定の仮定の上に論を展開することは妥当ですが
ただしそれを自明の前提として演繹し、
全てをその前提に基づいて論を導きだすことは、
論点先取の虚偽と言えます。

「サッカーに興味の無い普通の人」をJリーグに巻き込もうという時に
いくらサッカーファンの見地に立って熱心にサッカー論を捲し立てたところでうまくいかないのは

「“サッカーに興味の無い普通の人”を一体どのように巻き込むか」

という思考が完全に欠落しているので
サッカーファンである自分中心のバイアスの掛かった前提を立て、
論理の飛躍した独りよがりの考えを強弁し、結局議論がループしてしまうのです。

つまり、J人気を上げるためには浦仙札新のような地域密着という「仕掛け」が必要なのは
地元メディアがクラブの動向を随時報道し、普通の人にも地元クラブに関心を向けさせて
結果的にはサッカーファン全体のパイも増やした、それらの地域の成功という事実が示しています

サッカーは世界で最もメジャーなスポーツです。
日本では、これまでプロ野球が圧倒的な人気を誇ってきましたが、
チーム数と球団所在地は限られているし、これから新規に参入できる可能性も殆どありません。
また、ワンマンオーナーの老人一人が牛耳る某金持ち球団に日本全国が引っ張られているいびつな構造です。
その点、ヨーロッパや南米を中心にサッカーチームは
サッカーを好きな人もそうでない人にとっても、国や街をを象徴する存在なのです。
在京メディアである読売グループが全国規模でプロパガンダを仕掛けて始まった巨人人気を追いかけるのではなく、
もっと地域の個性やアイデンティティーを大切にしたほうがいいのではないでしょうか。
だから浦和、仙台、新潟、札幌のサッカー好きの人はもちろん、そうでない人も、
地域のアイデンティティー的な存在として大勢で応援することに楽しさを見いだすことができるわけです。

地域密着（ファンの地域への帰属意識に支えられたクラブ人気）という観点から、
一都府県に複数のクラブが無駄にあるくらいなら、いっそ他の地方に移転した方が良い。
茨城、千葉、埼玉、東京、神奈川、大阪といった地域がいくら人口が多かろうが、実際J人気無いよね。
地元で市民が一体になって盛り上がって無い。これは事実。
イタリア・セリエAのローマやミラノじゃあるまいし、
本場ヨーロッパのようなサッカー人気（文化）がある訳でもない。
あれこれ言うのは地元で実際に盛り上がってからの話。

そして全国47都道府県にJリーグクラブを最低一チーム作って、
地元のマスコミが盛り上げる事に尽きる。

Jリーグが一部の地域以外ではなかなか盛り上がらない理由は、
Ｊ設立時に、首都圏の小都市にチームを乱立させすぎたことが最大の敗因だろ。
オリジナル10を作る時に、福岡、札幌、仙台などの地方を代表する都市にチームを置けば良かったんだが。

>>15
情報の発信源は首都圏ではなく東京。
その東京にチームを置かないで周辺の小都市にクラブをたくさん作り、情報の集約化ができなかったことで
一般人へのアピールが分散してしまったことが失敗だと言ってるのさ。

それと、リーグ設立時の最も注目される時期にただでさえ10と少ないクラブを
たった1地域に集中させすぎて、クラブの存在しない空白地帯をあまりにも多く作りすぎたのも失敗だった。

かつて、「地域密着なんぞどうでもいい。人気選手を集めて全国規模の人気を、集客を」
と目指したチームがありましたが、地域アイデンティティーという拠り所のなかったそのチームが
今はどうなったかは皆さんもご存知でしょう。
一方、地域のファンに支えられたあるチームは、Ｊ２へ落ちても高度な集客力を維持しました。

これらの事実からお解りの通り、
「Ｊ人気を上げるには一体どうすればいいのか」を語るために必要な思考法とは
サカオタによる根拠の無い「全国区」という前提からの演繹ではなく、
「地域密着成功例・浦和、仙台、札幌、新潟」というデータからの帰納なのです。

２ｃｈに限らずこの手のスレで、「J人気を上げるには」というテーマに名を借りてその実は
「サッカーファンの、サッカーファンによる、サッカーファンのための議論」を繰り返す、
つまり今時Jリーグ見てる奴って、一部のオタクだけになってるのがまずい。

例えばさ、地域密着クラブのように、普通に社会生活営んでる人たちが、
娯楽として老若男女問わず気軽に楽しめるモノになんないと盛り上がらないよ。

しかし残念ながら、そういった見識のない一部のパラノイアックな人たちが掲示板などで、
「このにわかサッカーファンが」なんて妙な特権意識を持って井の中の蛙状態になってるのが現状。

>>17
サポーロはJ2に落ちてあれだけボロボロになってもコアサポ８０００人いるからな。
今のサポーロと同じ状態になってこれくらいコアサポ残るのは、それこそ浦仙新くらいじゃねーの

>>12
巨人の場合はこれまでに週に6日もゴールデンで流してきたわけだからなあ。
良く考えりゃ、かなりの異常だよな。
マスメディアの扇動って恐ろしい。

・議論が混同し、かみ合わなくなるので２つの議題を明確に区別しましょう。
(特にそこのコピペ厨)

地域密着論：
議題�@中規模都市で浦和のように地域密着するにはどうすればよいか。

ビッグクラブ論：
議題�Aプロ野球がある大規模都市においてどのように地域密着するか。
または、地域密着からはなれてメディアによりビッグクラブを目指すべきなのか。

>>20
日本プロ野球の歴史を振り返ると、TV放送が誕生しONや力道山時代のメディアがまだ発展途上にあった
大衆娯楽の少ない時代にその影響力で国民的人気を得る事ができたから
全国区の球団になって、結果プロ野球全体を盛り上げる（支配下におく）という事ができたけど、
社会が成熟し安定期に入った21世紀の現在、Jリーグにそんなドラスティックな構造を作り上げるのは不可能であると言い切って良い。

後、人の意見の揚げ足をとったり、ただ煽り行為に耽るのではなく、
自分の考えを提示するなどをして新しい議論を振ったりしてみましょう。

>>4
リピーターを作るには「支えてる」っていう感覚、つまり「帰属意識」が大事だと思うのよ。
だから、身近なJのチームを応援することがゆくゆくは代表の強化につながるっていうのを
もっとアピールしてもいいかなと。
高校野球のように日本全国47都道府県にJクラブを最低１つ作り、地元が一体となって盛り上がることが、
「代表は見るけどJはね…」っていう地域へのアイデンティティーの乏しい人を
もっと引きつけられると思うのだが。

地方にあるＪリーグチームの観客動員がいいことは喜ばしい限りだ。
Ｊリーグが始まってからの10年間、観客動員の面で他のチームをリードしてきた浦和はもちろん、
仙台や新潟、札幌の観客動員には本当に驚かされるものがある。
仙台は平日の午後２時半からの練習にもかかわらず、それを見学するファンは軽く300人を越えていた。
そこには10年前の「Ｊリーグ・ブーム」と同じ熱狂がある。
これらのエリアにはこれまでプロスポーツが存在しなかった。
そこにシンボルとなるクラブが誕生したことも、観客動員が良好の理由のひとつといわれている。
しかし最も大きな要因だったのは、ローカルメディアが丁寧に取材をし、連日それを報道するなど、
情報の提供量が増えたことが観客動員に繋がっていることはいうまでもない。
それぞれワールドカップ前から活動 していたチームであるが、
ワールドカップでサッカーに興味を持った人たちが、地元のチームに対しても興味を抱くようになったことは紛れもない事実だ。
他にもワールドカップ開催地となったエリアのサッカーへの関心度は高く、
例をあげれば今年Ｊ１に昇格した大分のリーグ戦観客動員面の健闘ぶりは大いに称えてもいいだろう。

おっ、話せる奴が来たな。
ただ一点気掛かりなのは、あなたのレスでは前提として「このスレで求められている事は建設的な議論である」というのがあると思うんだが、本当にこのスレで建設的な議論は求められているんだろうか。
いや、個人的には大歓迎なんだけどさ。
もしもここがオナニースレなんだったら、あなたの方向付けは住民の「仕切り厨ウザイ」という反応を喚起するだけかと。

Jリーグバブルと地域密着型に成功したクラブはまったく別物。
Ｊリーグバブルのときの中心はヴェルディ川崎だった。ヴェルディ川崎は
川崎とは名乗っていたが、地元を軽視し、巨人のような全国区的クラブを
めざしていた。しかし、川淵とナベツネの熾烈な権力闘争の末、読売はヴェルディ
から撤退。ヴェルディ川崎の衰退とともにＪリーグバブルは終わった。
一方、浦和もＪ発足時からあるクラブだが、地域密着型に成功した浦和はＪバブル
が弾けた影響はほとんど受けなかった。Ｊ２落ちという悲劇も味わったが、
浦和サポが減少することはなかった。のみならず、それは新たに、
仙台や新潟などの地域密着型クラブを生むきっかけにもなった。

>>19
新潟、札幌と仙台とじゃ微妙に違うんだよなー
仙台はあんまりコアサポいないぞ

必ずコピペ合戦から始まる珍しいスレだな。

「Jリーグ人気を上げるには」って要するに
これまでサッカーファンの中心層と言われてきた若者だけではなく
「サッカーに縁遠かった子ども連れの家族やお年寄りもテレビ観戦したり競技場に足を運ぶような
老若男女問わない一般層」をも呼び込むためには一体どうすればいいのかってことでしょ。

何の根拠もなく、どこからとも無くビッグクラブの話を引っ張り出してきて
ビッグクラブビッグクラブって言ってる奴の一番話にならないところは、
「これまでサッカーファンの中心層と言われてきた若者だけではなく
子ども連れの家族やお年寄りもテレビ観戦したり競技場に足を運ぶような
老若男女を問わない一般層」 をビッグクラブの魅力でＪリーグに引き込めると本気で思っているとこ。
んなわけねえだろ

>>31
そりゃそうだよな。
自分ちのオカンが高校野球は見ても
ビッグクラブ目当てにJリーグに興味を持つなんて考えられない

オマエラ重複だって
Ｊリーグの今後を語るスレ　Ｐａｒｔ１７
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060819953/l50

>>31
どうして?
ビッグクラブが一つ二つあった方がJの存在自体が認知されやすくなるのは間違いないと思うが。

>>32
もしも自分の好きな選手や有名な選手が集まってたら？
サッカーに元々興味ないなんてのはパスね。

>>18
Jリーグが浦和、仙台、新潟などの地域密着の成功で盛り上がってきたとき、
もっと社会学的観点でJ人気について論を積み上げるべきところを、
サッカー論しか語れない一部のサカオタが「全国区のビッグクラブ」とか言って、
結局大衆がついてこなかったのとよく似た現象。

>>34

巨人を知っているからといって
野球に興味を持つかはまた別問題。

ビッグクラブって、リーグの存在を広めるには役立つだろうけど
同時に他のクラブの存在価値を下げるから、リーグにとってプラスかどうかは分からない。

サッカーを知らない人間に好きな選手も有名な選手も無い。
知ってるったってベッカムとかじゃＪリーグには関係ないし。いくらビッククラブでも。
でも地元の高校は知ってる奴なんか一人もいなくても応援するだろ。
自分の出身校ですらないのに。

>>34-35
（1）はっきりと主張すること
表現上の曖昧さを取り除き、はっきりと結論を明示すること。余分なことは書かない。
日本人によくありがちな「思う」を使うときは、自信の無いときと推測の時だけにすること。

（2）根拠を示すこと
議論において「根拠」は絶対に欠かせない構成要素です。
なぜならば、主張に「説得力を与える」役割があるからです。
主張と根拠の間に飛躍の起きないよう、”意見”と“事実”を混同せずに
「前提条件・因果関係・客観的事実など」を論理的に一つ一つ繋がりを持って
書き込めば書き込むほど説得力のある発言になります（ただし、余分なことは書かない）。

ゆえに、自分と違う意見を持っている相手を説得するためには、「根拠」を徹底的に示すことです。

>>35

今仮にJにビッグクラブがったとして
好きな選手や有名な選手って、具体的に誰と誰を集めたらそうなれるんだ？

今のJに一般人を引きこめられるだけの有名な日本人選手がいるか？

>>39
人気選手を多く抱えるビッグクラブの方がスポンサーが付きやすく、マスコミへの露出に向く。
これはJ自体の知名度がまだまだ低い現状では必要な措置である。
並行して地域密着を進めていくのは当然だが、ビッグクラブを利用したマスコミ戦略の有効性を
否定するものではない。

【全国区ビッグクラブ狂信者の主張】

地域密着も間違っているわけではないがそれだけでは不十分、ビッグクラブが必要
↓
（なぜ必要なのかという根拠が不明）
↓
どうすればビッグクラブが作れるか
↓
地域密着主義を捨てるべき。全国区クラブ万歳（何故そうなるか不明。要はこれが言いたいだけ）


もうバカかと。アホかと。

【循環論法】
前提と結論が交互に作用している虚偽の論法。

「地域密着も間違っているわけではないがそれだけでは不十分、ビッグクラブが必要だ」

⇒「なぜならば、未成熟なＪリーグを牽引するものがまだ足りてないから」

⇒「そのためには全国区クラブが必要だ」⇒（最初へ戻る）


もうバカかと。アホかと。

>>43
これって、循環してないよね?

ここで皆さんが言う「ビッグクラブ」とは
年間予算いくらくらいのチームなのですか？

>>42
ビッグクラブ用のスレ立ててやりゃいいじゃん。頭わりーな。

>>41
その人気選手とは誰？

もし全国区ビッグクラブが必要というならば、「普通に考えて」なんていうこどものような強弁じゃなくて、
ちゃんとそのことを論理的に「証明」しなければなりません。

つまり、肯定派がその根拠・証拠を提示することにより、
本当にビッグクラブの存在がＪ人気へと繋がるのかの因果関係を立証する必要があります（挙証責任）。
その結果、もし肯定派が証明できなければ、当然その主張は自動的に却下されることになります。
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1062476312/890

根拠の無い妄想を何度も何度も何度も何度も強弁するのはもういいから、
全国区ビッグクラブがＪに必要だということを

早　く　論　理　的　に　証　明　し　て　く　れ　よ　（ﾜﾗ


・One who asserts must prove.

・Silence is acceptance.

>>47
今のJにビッグクラブが必要か否かっていう話をしているだけで
具体的に誰をどう集めるとかはあんまり考えてないんだが。
でも、例えば代表メンバーをぞろぞろ揃えたチームだったら、見に行ってみようかという人は出てくると思う。

コピペ厨は>>41に反論してください。

それでそのチームの本拠地はどこにするの？

>>31
そりゃそうだよな。
自分ちのオカンが高校野球は見ても
ビッグクラブ目当てにJリーグに興味を持つなんて考えられない

>>50
観客動員を考えれば、間違いなく東京だと思う。
東京のビッグクラブ vs. 地方の雄という対立構図も作りやすいし。

>>50

うーん、
欧州組み全員が1クラブにいれば別だけど
大久保や黒部、手島、遠藤、坪井、山田、曽ヶ端、市川、楢崎、小笠原・・・

一般人の心をつかむには難しいなあ。

>>54は>>52へのレスね

>>55
そんなことはないよ。
代表選手のいるチームが来るっていうだけで
地元チームのホーム戦が観客倍増したりする。
そういう意味で、伸び悩んでいる弱小チームにとっては非常にありがたい存在。

まぁ、欧州組は欲しいけどね。

コピペ厨は急にいなくなったなｗ

東京にはFC東京と東京ヴェルディ１９６９がすでにあるが、
彼らにもっと予算をアップしろ！ということなの？

>>55
いや、観客動員が倍増したくらいで一般人の心をつかめたとは言えないだろ。
最低でも昔のヴェルディみたいに脚光をあびれなきゃ。

荒らしの自作自演ご苦労（ﾜﾗ

それとも「合併する」とか。
それで日本代表選手を取りまくり、
欧州の有名選手を獲得して勝ちまくる。
そういうことですか？

>>58
そこまで具体的な話はしていないつもりなんだが。
別に東京ほどの人口規模があれば、もう1チームあったっていいし。

ビッグチームの利点について話をしているので、具体的にビッグチーム作り方はまた別。

>>59
そだね。全国放送でバンバン流れるほどのコンテンツとしての価値は欲しいところ。
その辺は売り込みようもあるだろうが、今すぐには難しいかもね。

また荒らしの
ビッグクラブ循環論法が始まった（ﾜﾗ

>>64
どこがどう循環論法なのか論拠を指摘してください

なるほど。
でもビッグクラブは利点もあるけど、ビッグクラブなりの
競争の厳しさもあるのかもしれないね。
巨人に興味ない子供はヤンキースの帽子被っているし、
サッカーファンでも「Jは見ない。R・マドリッドとかユベントス！」
と言われてしまう訳だから。
だけど、ジュビロが来たときのあの大分の客入りを見ると、
ある程度は成功できるのかも。

【全国区ビッグクラブ狂信者の主張】

地域密着も間違っているわけではないがそれだけでは不十分、ビッグクラブが必要
↓
（なぜ必要なのかという根拠が不明）
↓
どうすればビッグクラブが作れるか
↓
地域密着主義を捨てるべき。全国区クラブ万歳（何故そうなるか不明。要はこれが言いたいだけ）


もうバカかと。アホかと。

【循環論法】
前提と結論が交互に作用している虚偽の論法。

「地域密着も間違っているわけではないがそれだけでは不十分、ビッグクラブが必要だ」

⇒「なぜならば、未成熟なＪリーグを牽引するものがまだ足りてないから」

⇒「そのためには全国区のビッグクラブが必要だ」⇒（最初へ戻る）


もうバカかと。アホかと。

>>67-68
コピペは論拠にはなりませんよ?
私は地域密着と並行して進めるべきだといってるんだし。
それに>>68は循環論法とはいわないと思うが。

「コピペは論拠にはなりませんよ?」
とはどういう意味？

>>69
>>65で私の発言のどこがどう循環論法なのか指摘してくれとお願いしたのですが。
私の発言が循環している部分がありますか?

ビッグクラブがリーグを荒廃させた例として
スコットランド･プレミアシップがあげられるかな。

>>72
それ前スレで出てきたね。
ビッグクラブも諸刃の剣であるのは確か。ある意味プロ野球もそのデメリットにおかされてるしね。

>>73
まあね、日本のビッグクラブがどう頑張っても
マンチェスターUやレアル、バルサには勝てないだろうからね。

中途半端なビッグクラブは非常に危険だと思う。

一寸話が逸れるんですけど、この間の東京対市原のTV中継を見て思った事。
カメラワークが、通向け過ぎませんかね？

女と一緒に見ていたんですが、試合中に突然女が言い出したんです。
「噂の阿部君って、どの子？」って。
多分あんまり面白くなくて、自分なりに楽しめるポイントを探していたんでしょう。
で、黄色の６番とか教えて上げたのだけど、殆どアップなし。
ミーハー的見方しかできない娘には、一寸つらいだろうなぁと思う事しきりでした。

なるべく引きの絵で展開を見せておいて、
プレーが止まると直前のプレーでキーになった選手がアップになる、
或いはプレーを止めた選手がアップになる、
というのが今の絵作りの定石なんでしょうかね？
でもそれだとラインを割った選手ばっか映って、結局サイドの選手が多く映る形になる。
これはこれで正しいのだけど･･･、どんなもんなんでしょ。

阿部君は頻繁に映ってたと思ったが。

人気を上げるのは不可能

31 名前：　[sage] 投稿日：03/09/17 02:11 ID:oE3Hk1vE
何の根拠もなく、どこからとも無くビッグクラブの話を引っ張り出してきて
ビッグクラブビッグクラブって言ってる奴の一番話にならないところは、
「これまでサッカーファンの中心層と言われてきた若者だけではなく
子ども連れの家族やお年寄りもテレビ観戦したり競技場に足を運ぶような
老若男女を問わない一般層」 をビッグクラブの魅力でＪリーグに引き込めると本気で思っているとこ。
んなわけねえだろ

53 名前：　[sage] 投稿日：03/09/17 02:33 ID:oE3Hk1vE
>>31
そりゃそうだよな。
自分ちのオカンが高校野球は見ても
ビッグクラブ目当てにJリーグに興味を持つなんて考えられない

ID:oE3Hk1vE 自演乙(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>69
「コピペは論拠にはなりませんよ?」
とはどういう意味？

>>74
>>71は>>70へのレスでした。
>>65で私の発言のどこがどう循環論法なのか指摘してくれとお願いしたのですが。
私の発言が循環している部分がありますか?

>>69
「コピペは論拠にはなりませんよ?」
とはどういう意味？

>>81
丁寧に説明しましょうか?
あなたがいくらコピペしたところで、私の論が循環しているという論拠にはなりませんよ。
どこがどう循環しているのか具体的に指摘してください。

コピペしてるんじゃなくて、
循環論法を指摘している

【全国区ビッグクラブ狂信者の主張】

地域密着も間違っているわけではないがそれだけでは不十分、ビッグクラブが必要
↓
（なぜ必要なのかという根拠が不明）
↓
どうすればビッグクラブが作れるか
↓
地域密着主義を捨てるべき。全国区クラブ万歳（何故そうなるか不明。要はこれが言いたいだけ）


もうバカかと。アホかと。

【循環論法】
前提と結論が交互に作用している虚偽の論法。

「地域密着も間違っているわけではないがそれだけでは不十分、ビッグクラブが必要だ」

⇒「なぜならば、未成熟なＪリーグを牽引するものがまだ足りてないから」

⇒「そのためには全国区のビッグクラブが必要だ」⇒（最初へ戻る）


もうバカかと。アホかと。

根拠の無い妄想を何度も何度も何度も何度も強弁するのはもういいから、
全国区ビッグクラブがＪに必要だということを

早　く　論　理　的　に　証　明　し　て　く　れ　よ　（ﾜﾗ


・One who asserts must prove.

・Silence is acceptance.

>>83
だから、私の発言のどこがどう循環してるんですか?
それを指摘しないのなら、単なる言いがかりですよ。

そもそもビッククラブの定義ってなんだ？
どんなに強くても地方の小都市じゃビッククラブにはなれんだろうし。
鹿島や磐田がどんなに強くても全国からは見向きもされない。
俺はビッククラブを作るよりＮＦＬのようなアメリカ型を目指すべきだと思う。

ビッククラブで理想的な形があったとすれば東京ベルディーを
読売が先行投資の形式で読売の名前を外しても全国放送を
続ければそれが理想だったかもな。

>>89
いやな形だが、それが一番手っ取り早かったね。

以上、ビッグクラブ狂信者は論破されました（ﾜﾗ

俺はね、今のままじゃＪリーグが本当にメジャーになるのは無理だと思ってる。
だって地方都市でいくらＪチームを作ってもＪ２、Ｊ３から永遠に抜け出せない
チームがたくさん出てくるからね。伝統もないのにそんなチームを地元が本気で
応援するとは思えないし。ＮＦＬのように財力がなくても戦力を均等にできる制度
を作らないと国全体で盛り上がることはあり得ないと思う。日本は欧州と違って自然に
クラブができたわけじゃないからね。

>>90

ビッククラブになるのに他にどんな形があるんだ？

荒らしの自作自演ウザイ（ﾜﾗ

だいたい神奈川県にすでに４チームもあること自体
Ｊ人気を全国区にする妨げになってるよな。
同じ地域には作らせないって規制をかけないとダメかも。

ID:Epmbq7xzはID変えてまた荒らしか…
自分自身はディベートできないらしいな

>>92,95
全チームが均等に強くないと盛り上がらないかどうかは、難しいところだよね。
強ければ盛り上がるのは確かだけど、J2に留まり続けるチームを応援しないかというと、そうでもない。
戦力を制度で均等化してしまうと、逆に萎縮してしまいそうな気もするな。

世界クラブ選手権構想もあるわけだし、海外との兼ね合いもあるしね。

現状のＪのやり方だと、Ｊリーグを全国に浸透させるには
Ｊクラブを全国に作るしかない。しかし全国に作ると
財政基盤の弱い地方クラブは永遠にＪ１には上がれない。
桧舞台に立てないクラブの地域は永遠に盛り上がらないって
ジレンマをかかえることになる。

>>96

まあ、Ｊ２、Ｊ３ですらメジャーなものにしてしまえば
それはそれで盛り上がるかもしれない。
とりあえずサッカーに関心のある人々を増やすのは大事かも。

>>97
強くなきゃ盛り上がらないのか、っていうところがポイントだね。
財力がなくて、弱いけど、でも地域に愛されるチームっていう形での生き残りを模索できるか。
Jの目指すところはそういうところだと思うし。

とりあえず、山形は昇格争いもガチでしたのに盛り上がってないよなあ。

いずれプロチームだけの天皇杯のようなトーナメント大会を作れば
Ｊ２やＪ３チームの地域のモチベーションには繋がるかも。

普通に初戦で負けるだろ。

ビッグクラブも弱小クラブも共存しつつ、
それぞれ違う層にアピールして生き残れる形がベストではあるんだけどね。

身の丈にあった経営でどうやって人気を獲得していくかというのが
地方チームの課題だね。

>>99

考えてみれば日本じゃサッカーそのものに本気で関心のある
人口の絶対数が少ないからね。テレビの全国中継が無い以上
地元の町おこしとしてザスパ草津みたいなチームをたくさん
作っていく必要はあるかもね。俺の心配はその後のことかもな。

>>102
これが間違いで勝っちゃったりするから面白いんだってw
地元は大盛り上がりだからね。

とりあえずは岡山でも愛媛でも長崎でもいいから
地方のＪ２チームが現れて欲しいよ。１２チームのままじゃ
寂しいからな。

>>105
その間違いが何年に1度あるのかと小一時間・・・

鹿島や磐田はビッククラブになれんだろうが
それでも全国にそれなりのファンを獲得してる。
やっぱ強ければマスコミにも取り上げられるからな。

>>41
人気選手を多く抱えるビッグクラブがスポンサーが付きやすくマスコミへの露出に向くことを仮定すれば
なぜ「J自体の知名度がまだまだ低い現状では必要な措置になるのか」という根拠の提示が必要。


また荒らしのビッグクラブ循環論法が始まったよ（ﾜﾗ

地方のクラブに本気にさせるなら
さっさとJ1を18にするしかないだろう。

広島とか札幌とか仙台とかがJ1に定着できないなら、地方のクラブにやる気が出てくるわけが無い。

>>107

別に勝てなくてもいいんだよ。Ｊ１チームとガチで対戦できる
ってことだけでモチベーションに繋がる。１年に１回でも
その時期だけその地域が盛り上がるのは大事だ。
まあ、実際にそんな大会が成立するかは別問題として。

>>111
かつてのナビスコがど、そうだったけど、
さして盛り上がらなかったから、何とも言えない。

勝てばほら、かつてのガスのように盛り上がるんだろうけど。

>>110

それは言えてる。将来的には２０チームでもいい。
Ｊ２も２０チームにして大きな都市のチームが
常にＪ１に居座り続けるようにしないとな。

>>109
J自体の知名度の低さを改善するためには、マスコミへの露出を増やすことが
有効な選択肢としてあげられるからじゃないか?

マスコミが知名度アップに大きな効果を持つことは
いうまでもないほどに様々な例があるわけだし、充分な実績がある。

>>112

俺の構想は遠い未来のことだからな。ナビスコよりは
サッカーがメジャーになってることを仮定した未来の話
だから。

>>113

妄想だけど、J2は24まで増やしてもいいと思うな。
J1：20、J2：24で計44。

これで大方の都道府県は取り込める。

>>109
>>114
抽象語「マスコミの露出」についての定義が必要

また荒らしのビッグクラブ循環論法が始まったよ（ﾜﾗ

>>114

国民の関心のないことは基本的にマスコミは取り上げないからな。
今のＪリーグをマスコミが取り上げるにも限界がある。
しかしサッカーに関心のある人口が増えていけば
自然とＪリーグに興味を示す人々も増えてくると思う。
やっぱ地道にサッカー人口を増やすしかないんだよね。
日本代表はなんだかんだいっていい宣伝にはなってるよ。

>>109
・ビッグクラブはスポンサー価値が高く、マスコミの露出へ向く
・マスコミへの露出が知名度アップに効果的であることは、分野を問わず様々な例で実証済
・現時点でJの知名度はまだまだ低い (ここは争点になりうる)

よって、ビッグクラブが存在することがJ全体にとってプラスである。

どこか循環してますか?

>>117
「マスコミへの露出」は抽象語ではないと思うが…。
「マスコミュニケーションメディア(ex 新聞、テレビ、ラジオ)に露出する(取り上げられる)こと」だろ。

抽象語を使ってると循環論法ってのも違うと思うし。

>>119

まあビッククラブが最初からあるという前提ならその通り
なんだが実際にはないわけで。
Ｊの知名度が低いのにビッククラブを成立させるのは至難の技。
読売のような宣伝媒体がその気になってくれないと無理だろうな。

>>118
国民全体が阪神優勝に興味があるわけじゃないからなぁ。
一見そうであるかのように見せてしまうマスコミの力を見ると、やっぱりあなどれないとは思う。

とはいえ、地道に増やすのは一番大切だね。
10年前に比べれば本当に裾野は広がったと思う。
少年サッカーのレベルとかはすごい上がってる。

とりあえず、東京の2チームが毎試合スタジアムを満員にしてくれよ
そこからだよおまえ

>>114
なぜ抽象語「マスコミの露出」の手段として必要なものが
仙台や新潟等の地域で現実に成功している地域密着ではなくて
ビッグクラブである必然性があるのか根拠の提示が必要

また荒らしのビッグクラブ循環論法が始まったよ（ﾜﾗ

>>121
現実的に今すぐにビッグクラブをってわけにはいかないよね。
ただ、プラスの面も大きいと思うのでそういう方向に持っていって欲しいなと思う。

今のＪの現状じゃあ、ただ強いとかじゃあビッククラブは無理。
世界的なスターを１１人そろえたチームを維持できて
初めてビッククラブが成立すると思う。
そうすればテレビ中継されるだろうし。日本人の海外組プラス
リバウドとかカフークラスが要求されるね。

Jでビッグクラブを作ったとしても
セルティックにすら遠く及ばないものができると思うんだよね。

>>124
地域密着のみのチームはその地域での人気は高いが、全国的な人気は低い。
よって全国を対象としたマスコミではうまみが少ない。例えばテレビなら視聴率が取れない。
つまり「マスコミへの露出」には向かない。

もちろん、その地域内に絞れば大きな宣伝効果があり、マスコミも大きく取り上げる価値があるのだが
全国的にJの知名度を上げる必要がある現状ではそれだけでは足りない。

>>120
どんなマスコミなのか、
どう露出するのか、
などの定義が必要

そのためにビッグクラブがなぜ必要なのかという根拠の提示が必要

>>122

阪神優勝には関心がなくてもプロ野球という存在は
国民に浸透してるし認知されてる。
だからこそ阪神優勝の報道は阪神に関心がなくても
国民はその喜び方に共感を覚える。
マスコミが報道してるのも阪神宣伝のボランティアじゃなくて
国民が阪神の熱狂を認知しているということにある。
残念ながらＪリーグの国民的認知度はそこまで至っていない。

>>128
また既に論破済みの
例のコピペを俺に貼らせるのか・・・。

>>129
Jの知名度がまだまだ低い、という現状認識なので
全国を対象としたマスコミュニケーションメディアってことだね。
具体的にいえば、テレビ・ラジオの全国放送や全国紙。
サッカーに興味のない人の目にも触れる機会をもっと増やすってこと。

何故必要かは>>128

>>128
あのなあ、「地域密着はその地域だけの人気しかないからダメ」って前提がおかしいんだよ。

地元で絶大な人気を得ている浦和、仙台、札幌、新潟の何が悪いのか、ということ。
地元“だけ”の人気、って、「ホームタウン制」なんだから当たり前じゃん。

>>131
少なくともビッグクラブにそういった利点があることは間違いない。
俺は地域密着の理想を進めるためにもいくつかはビッグクラブがあった方がいいという立場なので。

ビッククラブ論争はサッカー人口がもっと増え
サッカーそのものが国民に認知された後のテーマじゃないか？
巨人の人気が落ちているように常にマスコミに取り上げられ
たからといってビッククラブになれる保証はないかも。
読売ベルディーがあのまま放送され続けても視聴率を維持できたか
どうかは不透明だよな。

>>134
地域密着の理想を進めるためには、なぜビッグクラブが必要なのか
根拠の提示が必要

あのなあ・・・。
なんでその知名度の低いＪを、
マスコミが当然必死になって取り上げてくれると考えるわけ？
意味分からんよ。
今日からこのクラブは全国区クラブです、と言ったら取り上げてくれるとでも？
その前提がまずむちゃくちゃだと思わんか？

>>133
いや、地域密着はそれはそれでいいんだよ?
ただ宣伝媒体という立場で見たときは、その地域では非常に効果があるという利点と、
全国的には使えないという欠点とがある。

Jの知名度がまだ低い現状ではJのチームが未だない地域を含めて「全国的に」アピールする必要がある。
そのためには地域密着チームの「チームのある地域に限られた人気」では足りないといっている。

地域密着がその地域だけの人気であるのは、もちろんそれでいいんだが
そのことにも利点と欠点、有効範囲の限界があるということ。

>>128
あのなあ、「サッカー代表はその国だけの人気しかないからダメ」って前提がおかしいんだよ。

自国で絶大な人気を得ている代表の何が悪いのか、ということ。
自国“だけ”の人気、って、「自国代表」なんだから当たり前じゃん。

　　　　■■■注意■■■

2ちゃんねるでは過剰な連続的コピペ貼りは荒らしとみなされます。

荒らしは必ずスルーすること。
反応すると荒らしと同罪になります。
ご注意ください。

>>128
あのなあ、「地域密着はその地域だけの人気しかないからダメ」って前提がおかしいんだよ。

日本全国各都道府県の地元で絶大な人気を得ている高校野球の何が悪いのか、ということ。
出場校は地元“だけ”の人気、って「県代表校」なんだから当たり前じゃん。

>>137
今すぐ、ビッグクラブを作ろうっていう話じゃありません。
それは難しいよねぇ、という話は過去レスでしていますｗ

ただ、ビッグクラブにも利点があるという主張をしているだけでございます。

>>134

始めからビッククラブありきの考えはどうかと思うよ。
だって世界中のビッククラブは結果としてそうなっただけだから。
ビッククラブは人工的に作るものでもできるものでもないし。

>>138
あのなあ、「地域密着はその地域だけの人気しかないからダメ」って前提がおかしいんだよ。

地元で絶大な人気を得ている浦和、仙台、札幌、新潟の何が悪いのか、ということ。
地元“だけ”の人気、って、「ホームタウン制」なんだから当たり前じゃん。

>>140
　　　　■■■注意■■■

2ちゃんねるでは過剰な連続的ビッグクラブ循環論法は荒らしとみなされます。

荒らしは必ずスルーすること。
反応すると荒らしと同罪になります。
ご注意ください。

>>143
うむ。そこの所は確かに絵に描いた餅でしかないので、微妙ですね。
ただ、Jの運営方針としてそういう方向に持っていくとか、そういった処置は出来るのではないかと思います。

>>142
うん分かった。
だからその根拠を提示して、基地外君。

>>135
日テレがヴェルディ戦を中継しなくなったのは、純粋に視聴率が取れなくなったから。

>>146

確か、川渕氏がチェアマンだった頃、浦和レッズビッククラブ化を
推奨したことがあった記憶がある。
あの人はけっこう感性で物事を語るところがあるから何ともいえないが
ビッククラブが誕生して欲しいとは思ってるみたいだね。

>>144
>>138をちゃんと読んでくれないかな?
地域密着人気のみでは出来ないこともある、という話をしているんだよ。
地域でちゃんと人気を得ているチームは何も悪くない。
ただ、それが全国的なJの知名度向上につながるのか、ということ。

読む気がないんならいいよ。

>>150
うん分かった。
だからその根拠を提示して、基地外君。

ＷＪだけは勘弁して下さい

>>147
示していると思うんですが…J自体の知名度が上がることは地域密着にとってもプラスでしょ?
ビッグクラブとJ知名度上昇の関係は話してきたし。

【全国区ビッグクラブ狂信者の主張】

地域密着も間違っているわけではないがそれだけでは不十分、ビッグクラブが必要
↓
（なぜ必要なのかという根拠が不明）
↓
どうすればビッグクラブが作れるか
↓
地域密着主義を捨てるべき。全国区クラブ万歳（何故そうなるか不明。要はこれが言いたいだけ）


もうバカかと。アホかと。

【循環論法】
前提と結論が交互に作用している虚偽の論法。

「地域密着も間違っているわけではないがそれだけでは不十分、ビッグクラブが必要だ」

⇒「なぜならば、未成熟なＪリーグを牽引するものがまだ足りてないから」

⇒「そのためには全国区のビッグクラブが必要だ」⇒（最初へ戻る）


もうバカかと。アホかと。

根拠の無い妄想を何度も何度も何度も何度も強弁するのはもういいから、
全国区ビッグクラブがＪに必要だということを

早　く　論　理　的　に　証　明　し　て　く　れ　よ　（ﾜﾗ


・One who asserts must prove.

・Silence is acceptance.

>>149
川淵は風見鳥だから。

ヴェルディの時は何て言ってたかな。

>>138
何をもって全国にアピールすると言うの？
そこが一番問題だと思うが。

>>151>>154さんはもうJの知名度は十分高まったと思っているのですか?
もうこれ以上何もしなくても空白地域に続々とJチームが出来てくると思っているのですか?

考え方に違いがあるとすれば「Jの知名度が既に充分なレベルに達しているか」という
現状認識の差だと思うのですが。

リーグ戦終了後に６チームでプレーオフをやるという案が、過去に出されたことがあるけど、
あれはビッグクラブを生むのに適してる案である。
・Jリーグが得ている放映権料の一部をプレーオフ用に設ける。
・プレーオフ用のスタジアムスポンサーを募る（リーグ戦との重複可）
・プレーオフ３試合は全部テレビ放映する（NHK地上波・BS）
・プレーオフでの収益は順位に応じて全てプレーオフ進出チームで分ける。

理想はプレーオフに進出するだけで億単位の金がクラブに入るようになること。
Jリーグは欧州ではないので、CLやUEFA杯のように出場するだけで金が入ってくる大会がない。
あるのは罰ゲームのようなアジアのカップ戦。

Jの理念や百年構想はそのままに、リーグ戦方式は欧州の真似をする必要はないし、出来もしない。
もう少しエンターテイメント性を追求するリーグであってもいいはず。

毎年プレーオフに進出してれば、ジュビロのような人口の少ない地域のクラブであれ、露出度アップ＆
収入アップでビッグクラブ化が可能。
ビッグクラブになるための第１条件は、クラブが強いこと。
欧州みたいに何十億も入ってはこないだろうけど、今よりはビッグクラブらしいものが出来るのでは？

>>159

ビッグクラブができたら逆にJクラブを目指そうという動きは弱くなるんじゃないかな。
絶望的な経済力の違いを見せ付けられるだけだから。

ビッグｸﾗﾌﾞ必要論は
地域密着できない場合にｸﾗﾌﾞがとる方法のひとつとしてありえる
1つのいわゆる最終兵器なんだよね。
いわば諦めの最終決断なわけで取るｸﾗﾌﾞも当然絞られる。

しかし総合的にはまだ地域密着が可能なｸﾗﾌﾞはたくさんあり
それがなされていない。その課題を考える必要があると思います。

ビッグｸﾗﾌﾞ不要論者はその辺の認識を勘違いして過剰に反論せずに
逆にビッグｸﾗﾌﾞ必要論者はもっと限定的に話を進めてください。

そしてもっと地域密着の方法を話し合いましょう。

>>159
また荒らしのビッグクラブ循環論法が始まったよ（ﾜﾗ

>>150

ふと思ったんだけどね、例えば欧州の４大リーグが人気を
維持してきたのはビッククラブがあったからってわけじゃ
ないと思うんだよね。結果としてビッククラブができただけであって。
逆に言えばビッククラブができるほどサッカー人気が定着したリーグ
だからこそ成功したともいえるわけで。
だからビッククラブ論争ってのはあんまり意味がないようにも思うだけど。

>>161
そこの所は諸刃の剣ではありますね。
ただ、いずれにしろ地域密着チームは経済的に弱いところが多くなるので
経済的にもチーム的にも弱いけど、人気を集めなければならないわけで
そういった意味では地域密着チームの大変さは変わらないかなと思います。

>>162
「認識を勘違いして過剰に反論せずに」
とはどの部分か指摘しろ

また荒らしの自作自演での
ビッグクラブ循環論法が始まったよ（ﾜﾗ

>>163
まぁ、まともに反論するつもりはないってことですよね?

もう荒らしのビッグクラブコピペはいいよ

>>160
>あるのは罰ゲームのようなアジアのカップ戦。

ワラタ。

>>167
荒らしはまともに反論するつもりはないってことですよね?

>>164
ただ、Jは4大リーグと違って後発プロリーグだから、事情は違うかもしれないとも思います。

>>166
あなたはまずその性格を人の愛に触れて矯正してから来てください。
全くでもって対人的なコミュニケーションが取れる状態ではありません。

>>160
総当りで対戦してるのにプレーオフにする意味が客に伝わるか？
どちらかというと運営する側の都合に取られるんじゃないかな

ただ前後期制が許されてる現状なら特殊な例として日本では許されるかも
そういえばラグビーのトップリーグはリーグ→プレーオフじゃなかったけ

>>171

確かにその通り。俺が心配してるのは自然にできた欧州の
リーグ構造をＪがそのままマネしようとしてるとこ。
例えば２部制がはたして日本に合っていたのかも少々疑問なんだよね。
欧州でも２部リーグはほとんど赤字らしいし。

>>174
そう思います。欧州の制度を理想化しすぎると痛い目に遭いそうな気がします。
そう考えるとJの形が安定するまでに、まだ紆余曲折があり得るってことですかね。

>>160

せっかく28チームもあるんだから
Majorみたく、（ブラジルみたくと言うべきか？）
地区制、トーナメントのプレーオフにしたらどうよ。

>>176

ブラジルって２部制じゃないの？初歩的な質問でゴメン。

>>169
でも、Ａ３はちょっと期待できそうじゃない？時期が問題だけど。
出場枠を増やしてリーグ戦2位、3位のクラブも出場できるようにしたら面白いと思うんだが。
総当りは無理だろうからノックアウト方式に変えて。

>>176

俺は日本の土壌にはそっちのほうが向いてるような気がするんだよね。
サッカー後発国でエンターテイメント制が高いからね。
地域の対立とかもあんまりないし。

アジアのカップ戦って放映権料や賞金で魅力ないんだろうな、、きっと、
だいたい経済格差がありすぎるんだよ、、、
まだ南米とか中米、ＭＳＬのクラブとやったほうが、魅力あるコンテンツなんじゃないかな、、

>>175

でもまあ、欧州ゆうても様々な形態のリーグがあるわけで
成功している4つのリーグがほぼ同じ制度を取っているというのは
ある意味、それなりの利点があるということなんじゃないかな。

トーナメントにすると優勝はリーグ戦で決めるもんだって
アレルギーを持ってる人が多そうだな

ただトーナメントにすると一般の人に判りやすいとは思うし
勝ち負けで半分ふるい落とされる事によって
見てる人の関心を集約しやすい利点があるかな

>>173
以前よく見たスイスやクロアチアの方式も変則プレーオフなわけだから、大丈夫だと思うんだよね。
プレーオフはアメリカンスポーツでは、スタンダードな方式。
アメリカは国内完結リーグしか持ってない、日本と同じような立場。
で、エンターテイメントに関しては、世界の最先端を行く国。
Jリーグは、NFLやNBAを、もっと参考にしてもいいと思う。
スイス式のように、勝ち点をプレーオフに持ち越すようにすれば、パリーグがやろうとしてる
プレーオフよりは、はるかにいいものになると思うんだよね。

>>183

>スイス式のように、勝ち点をプレーオフに持ち越すようにすれば

具体的にどんなんだろ？

ちなみにプレーオフはトーナメントじゃなくてH&A。
１０月〜１１月（１２月第１週）くらいで。
日本シリーズを除いてプロ野球ともかぶらないし、スポーツニュース内での露出度アップも
期待できる。

俺もプレーオフ制度には基本的に賛成。
前期後期制を廃止してプレーオフで決着つけたほうが面白そう。

リーグ戦はあくまでポイントを稼ぐ場として
考えればプレーオフに対する抵抗感もなくなるよね。

>>183
オレもどっちかと言うとプレーオフOK派なんだよね
システムとして日本にあってると思うよ

ただアメリカ（野球しか知らんけど）は２つのリーグに分かれてることが
プレーオフの実施の根拠になるわけだけで
普段俺が見ても素直にプレーオフを受け入れてみてるけど
上で言ったけどサッカーだとリーグ戦至上主義のような考えのファンの反応が
多いんではないんだろうかと

しかしメジャーも突き詰めれば各リーグ１チーム同士の対戦で良いじゃん
なんて思うけど

でもなあ、どうしてもリーグ戦が予選の雰囲気になるのは避けられないからなあ。
NFLがどうしてあれだけリーグ戦でも集客できるのかを研究したいものだ。

たぶん、リーグ戦での試合数を極限にまで減らしてるからなんだろうが。

勝ち点持ち越し、Ｈ＆Ａのプレーオフは良いと思う。

>>184
スイスの場合は、１部１２チーム・２部１２チームの計２４チーム
１部・２部それぞれがH&A２２試合をやった後、１部の上位８チームがH&A１４試合で
優勝を争う。
１部の下位４チーム＋２部の上位４チームがH&Aで上位４チームが１部リーグ。
８チームによる入れ替え戦みたいなもの。
２部の下位８チームは、ぐだぐだH&A。

入れ替え戦リーグの勝ち点は、どうなってるのかよく知らないんだけど、トップ８チームの
プレーオフは最初のH&A２２試合の勝ち点を半分にしてプレーオフに持ち越す。


こんな感じだったと思う。


Jリーグに当てはめて語られた時は、J１・１６チームをH&Aでやって、上位８チーム・下位
８チームに分けて優勝争いリーグと残留争いリーグにしようって感じ。

>>191

サンクス。かなりスリルがありますな。
ＣＬがないＪリーグだけにこのくらいスリルがあってもいいかも。

>>189
MLBなんて５試合制トーナメント＋７試合制トーナメントのために、１６０試合以上かけて
予選やってるようなもんだから、なんとかなるって。

プレーオフ進出６チームの特典は、スポーツニュースで省略されにくいというメリットがある。
今は、J１・８試合でゴールダイジェストが流されるのは、せいぜい２，３試合。
あとはテロップで結果のみ。
プロ野球がやってない時期のプレーオフなら、３試合ともゴールダイジェストが流される
可能性大。
パリーグの親会社は、スポーツニュースで会社名を連呼してくれるから金出してくれてるような
もんだから、プレーオフ進出６チームにとって毎試合テレビに流れるかもしれないというのは、
認知度アップに大きな力になると思う。
認知度アップは観客動員アップにもつながるし、新規スポンサー獲得にも役立つ。

だからこの方式でしろって
１シーズン制にする
１位は無条件でＣＳへ
２位〜５位の４クラブはプレーオフトーナメントでＣＳ出場権を争う
リーグ１位ｖｓプレーオフ優勝でＣＳ

こうすれば中位もダレないし１位の威厳も確保できるだろ
しかもＣＳまで開催できる
少なくとも今の前期後期制よりはマシ

そもそもホントに１シーズン制にすると中位はダレるのか？
みんな心配しすぎなだけなんじゃないの？

>>194

賛成。例えば５位のチームは引分け＝負けにするとかしてもいいかも。
優勝チームはボクシングと同じで引き分けだったら勝ちとか。

>>195

やっぱダレると思う。５位までにプレーオフのチャンスがあれば
１０位くらいまでのチームはダレない。
下位のチームも降格があるから１１位以下は厳しい戦いとなる。
よって全チームが終盤まで緊迫した戦いを強いられる。
現状の前期後期制だとＣＳが開催されない可能性もあるが
プレーオフなら確実に開催されるし、その期間マスコミの注目度
もかなりあがっていいこと尽くめだね。

スイス方式はリーグ戦とプレーオフ方式のいい塩梅の中庸って感じですね。
それはかなりいいかもしれない。入れ替えプレーオフも盛り上がりそうだ。

>>195
欧州の場合はCL、UEFA杯があるから、
該当順位周辺の小競り合いが最後まで続くけど、
Jの場合はそういうのがないから、終盤になると
優勝争いにも残留争いにも絡まない9〜10チームは
することがなくなる。

ここで野球の話をするのは申し訳ないんだが、
やはり日本シリーズのような莫大な入場料収入や
放映権料、そして高い注目度を保証してくれる
コンテンツは欲しい

>>197

俺は降格に関しては一発勝負的なプレーオフはどうかなと思ったりする。
降格はクラブの死活問題だからより厳正な年間順位でもいいかな。

>>199
そこは微妙ではあるね。
ただ、入れ替え戦が盛り上がることは実証済だし、一考の価値はありかと。

>>199
J1年間順位下位3チームの即降格が妥当だとは思うが、
J1下位2チームは即降格＋J1・14位vsJ2・3位、J1・13位vsJ2・4位の
プレーオフでもいいかなとは個人的に思う。
言い方は悪いが、降格争いでもエンターテイメント性を高める感じ。

>>200

優勝争いのプレーオフと降格争いのプレーオフをほぼ同時にやると
降格争いのプレーオフのほうが関心が強まる可能性もあるよね。
それって少し本道から外れるような気がするんだが。
プレーオフはあくまでお祭り的な盛り上がりであってほしいし。
降格はあくまでリーグ戦で決着をつけたほうがサポーターもすっきり
すると思うし。降格ってシャレじゃすまされないからね。

>>201

見てる側にとってはそうだろうけどね。
でも負の部分であんまり盛り上げようとすると
サポーターの暴動化に繋がりそうで怖いよな。
部外者は高みの見物、対岸の火事的でおもしろいだろうけど。

荒らしの自作自演ウザイ

降格のプレーオフのときに軸となる選手がケガで不在
とかだったりすると、やっぱ気の毒というか運に
左右されちゃうし、個人的には降格は年間順位で決めたいけどね。
リーグ戦はとりあえず盛り上がるわけだし。

いずれにしてもプレーオフ導入を協会は考えて欲しいなあ。
リーグ戦１位のチームをかなり有利な状況にすれば問題ないと思う。
スポンサー、クラブともにお金も稼げるしマスコミの注目度
もあがるしいいこと尽くめだよ。

その点ラグビートップリーグとマイクロソフトカップの関係は
上手い具合にできてるわな。

とにかくさ、クラブと選手は地元の人に慕われる活動しろ。サッカーだけじゃなく。



DQNばっかじゃねーか。

ふと思ったのだが、
仙台（や新潟）がＪ１からＪ２へ降格してしまう暁には
チームはどういうことになるのだろう？

そのなんだ、Ｊ２降格に伴う精神的なデメリットについて
語ってみる必要があるんじゃないか・
ただ今、Ｊ１昇格予想スレッドではこの話で持ちきりだし。

今日は人がいない・・・

そのスイス方式なんだが
不評で、スイスサッカー協会は頭を悩ませてるんだとさ。


　　　ｺﾝﾅｶﾝｼﾞ
　　　　↓
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

総合スポーツクラブを目指しながら、一向にサッカー以外に視点を移さないのが失敗の原因。
Ｊ独立のプロ野球リーグでも作って、ＮＰＢに人材を供給すればいい。
そうすればＪリーグも単なる球蹴りオタクのオナニーから脱却できるだろう。

>>212
男子バレーボールの東京ヴェルディとＦＣ東京が
Ｖリーグのすぐ下のリーグに所属してること。
新潟アルビレックスがバスケット男子のスーパーリーグに所属してること。
このこと知らないの？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
あと湘南ベルマーレ所属のビーチバレーの選手は
アジア大会で金メダル取って、世界ツアーの常連だし。

>>213
あと先週から始まったラグビートップリーグにはジュビロがあるんだよ。
徐々に総合スポーツクラブとしてのＪっていうのは、
マスに伝わらないところでも種が蒔かれてるんだよ。覚えとけっての。

いいプレイヤーは欧州に行って残っているのはカスばかり
これじゃいつまでたってもレベルは上がらないし試合も面白くない
いっそ各クラブや協会が金を出して外国人ばかりのチーム
（例えばアフリカ各国の代表ばかりを集めたアフリカンクラブとか）を作ってやれば
かなり面白い試合が見られると思うし、代表の強化にもつながるんじゃないかな？

そうですね。

ビンスマクマホンチェアマン　　　ＸＪＬに改称
長州力チェアマン　　　　　　　　ＷＪリーグに改称

サカヲタの総意「ＷＪだけは勘弁してください」

>>215
なら在日朝鮮蹴球団のＪ入りを考えるべきだな。
日本にいながら最高の削り合いが、日韓戦並みの緊張感が作れると思うよ。

◆浦和サポ・ファンの有名人◆
【ドラゴンアッシュ】UBとの交流あり【タケカワユキヒデ】駒場にたまに来る（地元出身）
【反町隆史】中学校の時地元浦和でサッカー少年。浦和のグッズを一杯持ってたり作ってた
【藤原竜也】テレビ・ラジオで公言している（秩父出身）
【さだまさし】テレビで公言している。サポータクラブもある
【安斎肇】テレビで良くレッズのグッズを身につけている【菊川怜】雑誌で公言している（地元出身）
【吉澤ひとみ】芸能活動前はよくスタジアムに来ていた（入間出身）
【ゴーイングアンダーグランド】レッズのレプリカ来てよく演奏している（地元出身）
【吉岡秀隆】メインスタンドで目撃、蕨出身でもある。選手との交流もアリ（蕨出身）
【小宮悦子】＝糞Ｎステで公言（川越出身)【池山隆寛】地元在住で浦和ファンとtoto誌で公言
【ヤマダナイト】漫画で浦和の事が書かれている【小向美奈子】雑誌で公言。レプリカで学校に通う
【向井亜紀】雑誌で公言（地元出身）【古澤優】「赤菱」の作者
【柏木集保】レッズマニアらしい。スタジアムにも来る【ＮＨＫ山本浩アナ】テレビで公言
【スモーガス】浦和ファンで有名【高橋由美子】テレビで公言（地元出身）
【麻波２５】歌詞に「浦和のサポーターは真のサポーター」と言う歌詞があるほどのファン
【永六輔】ラジオで「サッカーはレッズから入ってみます」発言
【ポルノグラフィティ・アキヒト】ゴール裏に来ていた【喜国雅彦】ＨＰで公言
【古谷実】地元浦和出身・駒場にも近く漫画の中でもレッズネタを
【元ルナシーＪ】浦和が好きで「駒場に子供達が試合の時集まる姿がｲｲ」って言ってた
【たぬまいさお】ナビスコ決勝の時入籍？したほど熱狂的ファン
【西川浩幸】Ｊ２落ちした後、舞台上で「福田〜信じてるぞ〜」と絶叫
【旭道山】＝東京フレンドパークで公言【要潤】埼スタで赤いポンチョ着てタバコ吸ってた。
【ケツメイシ】平川と友達で浦和ファンとラジオで公言【船越栄一郎】テレビで公言
【貴ノ波】東スポで公言【望月三起也】三菱時代からのサポーター
【ゴスペラーズ安岡】ラジオで公言【カトリーヌあやこ】雑誌で公言

>>218
何かとトラブルの元になるし、下手したら社会問題に発展しかねないから遠慮したい。

>>220
でもリーガみたいでいいと思うんだけど。
レアルｖｓビルバオとかレアルｖｓバルサみたいな殺伐さが得られるんだぞ？
国内のリーグで。

ネタにマジレスもなんだが、朝鮮は日本の一地方ではないので却下。

>>222
１９１０〜１９４５年の間は日本の一地方でしたが何か？

>>221
たかがサッカー場の雰囲気を盛り上げるためだけに
スペインみたいな国になりたいのか？

>>224
その方がいいんでしょ？
精神面でのレベルは向上するんじゃないの？

最初の頃のJみたいに
世界の一流選手呼べ！
年金リーグと呼ばれても一向にかまわん！
一流がいないせいか
代表が非常に弱くなったような気がする。
アジアCLで勝てないのも一流来なくなって
選手の力が落ちてるからとしか思えん。
最初のJに人気あったのは
世界の一流を呼んでたのが大きい！

>>223
じゃあ、Jの中にKのクラブが入るってこと？

>>226
ムリだね。今さら。
みんなカタールに持って行かれてるし。

>>227
だから在日朝鮮人資本のクラブとか
オール在日のメンバー構成のクラブがプロ化するのもありだということ。
水面下に隠れてる、あるいは隠蔽してる民族問題を噴出させた方が
日本人は強くなれるでしょ。

>>229

平和ボケもここまでくると才能だな。

>>229
それって在日だけがモチベーション高くて、日本人であるこちらはモチベーションを上げる要素が見つからないんだが。

>>229
すごい能力を持った選手なら帰化するか母国に帰ってプレーするでしょ
結局2流選手しかいないし、ラフプレイで相手に怪我させるのがオチ

>>231
嫌韓嫌朝感情をストレートにぶつければいいんじゃん。
それにスペインだってバスクの方がモチベ高いわけでしょ？
マドリードのクラブと当たるときは。

リネカー・リトバルスキー・ストイコヴィッチ・レオナルド・
ディアス・メディナベージョ・カレッカ・ラウドルップ・マッサーロ・
ジーニョ・ブッフバルト・プロタソフ・スキラッチ・ドゥンガ・
ストイチコフ・サンパイオ

ほんと魅力あったよな・・・

>>234
そんな一流どころよりも、アマラオ、ケリー、ジャーン、チャンの方が（・∀・）ｲｲ!!

>>228
打つ手なしってか？

エジムンド、エムボマ
バブル期にそれ程負けてない！

>>234
不況のせいか、その時代に比べると
「ファンを増やそう」という意欲の無いチームが増えた。
その点ゴーンマリノスは努力してる。

上のほうでビッグクラブ論争があったからオールアフリカンクラブを考えてみたんだよ
Jの地域密着はそれなりに評価できるけど小さくまとまってしまって試合に面白みがない
残ったのはカスばかりというのは言い過ぎかもしれないけど、代表戦はそれなりに視聴率も
あるのにリーグ戦は見ない人が多いだろう
だからオールアフリカンクラブとの試合だけは全チームライブ中継するとかすれば
既存のクラブの一部をビッグクラブにしないで各クラブのレベルアップが
図れると思ったんだが

>>233
バスクつーかカタルーニャ他にしても、スペインの場合はあくまでも国の中の一地方だけど、
在日は結局在日だから、対抗意識とは違うと思う。
日本人からすると、できれば関わりたくないのが正直なところなのに、集団になられてもね。

>>238
ゴーンマリノスはカフーを獲れなかったから、結果的には国内から集めてるだけだけどな。
パイの奪い合い。
J全体のためには外から有名な外国人を獲ってこないと。
次は有名どこを獲得するのかな。

アフリカ各国のクラブに所属する代表ならサラリーもそれほど高くないだろうし
ホームを持たずに全戦アウエーで試合をする様にすれば各クラブのホームの放送料・入場料も期待できる。
何よりよいFWがいればサントスみたいに帰化させて…

女子供も安心してサッカーが見られるのはJリーグの大きな利点。
殺伐としたスタジアムの雰囲気までヨーロッパの真似をする必要はない。

>>241
駅伝とかで日本に来てるアフリカ選手で日本語ペラペラのいるよね。
あれがガーナあたりから来たサッカー選手だったら．．．

>>239>>239
そんなところにスポンサームサポもつきません。

むしろ在日クラブでも作った方が盛り上げるといった面では効果的では？

>>２４０
有名な外人獲ることが、Ｊ全体のためになるのか？
多少あるだろうが・・・
　　　　　　

>>240
欧州ﾊﾞﾌﾞﾙも終わったし、、そのうちまた盛り返すと思うよ、、

>>244
大分トリニータをカメルーンチームに変身させよう、、
んで中津江村村長を名誉会長かなんかにしてさ、、エムボマをヴェルディから引き抜いて
テクニカルディレクター兼監督兼エースってことでさ、、
マスコミの話題にはなるな、、まあいつまで続くかわからんが、、

ロマーリオとかバッジョとか
スーケルとかバティストゥータとか呼べないかね？
日本人選手にも客にも刺激的なの呼んでほしいよ。

>>244
だからJのクラブと代表の強化が目的なの
スポンサーは協会と各クラブが分担して金を出すから必要なし
サポは好きな人はどうぞと言ったレベルでいわゆる悪役のようなものなの
逆に在日クラブはあまりにリアルすぎてお互いのためにならんのよ
>>245
確かに各クラブで有名外人をとってもいわゆる助っ人でしかないから
外人がいなくなったら元の弱いクラブに戻ってしまうことが多いと思う

だから金満ビッグクラブを作らずにJの底上げを図るにはオール外人クラブが必要だと思う

>>245
日本人選手が上手くなる。

>>249
だったら、金満ビッグクラブがあればいい話だと思うが。
その方がよっぽど自然だろ。
君の案はちょっと作為的すぎないか?

>>245
国内クラブから日本人や外国人選手を搾取してもJ全体では人気選手は増えないが、
有名外国人を外国から獲ってくる分には観戦意欲をそそる人気選手が国内に増えるわけだから、
興行的にいいと思うよ。なんなら、欧州帰りの日本人でもいいけど。
結局は人気商売だからね。
もちろん、技術や経験をそのクラブの選手に持ち込むことにもなる。
当たり前っちゃ当たり前だけど。

>>249
オール外人クラブあると、Ｊ底上げできる。
なんで？
>>250
ほとんど一時的だと思われ。
ドゥンガはあたりかもしれんが。

>>252
サポは選手に付くのではなく、チーム付く。これ重要。
有名外人呼ぶと、見に来るきっかけにはなるけど、
今の名古屋あたり見てると・・・。

>>251
変なクラブを作れと言っているのだから十分作為的だよ
ただJが地域密着を掲げている以上、全国区的クラブはどうかと思うのと
巨人中心で回っている野球を見てもあきらかなように海外にもっと上の環境があれば
いい選手もファンもそちらに流れてしまう
（みんなもJは見なくても欧州の試合は見ると言う人も多いだろ）
Jがレベルアップしないと代表も弱くなるし選手もサポも減ってしまうとおもうのだが

>>252
本当は「ＦＷへぼいから誰か優秀な外人でもつれて来いｺﾞﾙｧ！」って
無造作に言い放ってもいいと思うんだよね。ファンやサポーターは。
「エースが欧州移籍するのはいいとして、代わりはやとわねえつもりか！」とか。

金の無さとか思いやっちゃってるのがマイナスに働いてるのかな。

>>256

まあ、普通のサッカーファンなら
1流どころが日本に来てくれないことは簡単に理解できるから。

有料放送で欧州のリーグ見るけど、スタジアムにＪは見にいかないって人のために、
生観戦の魅力を徹底的に伝えるしかない。スタジアムの雰囲気作り頑張れ。

うぬぼれるわけじゃないが、決してＪはそこまでレベル低くない。
リーガと比べりゃなんだって低い。あんまり自虐的にならなくてもいい。

>>254
まあ、言いたいことは分かるが、入り口は多い方がいいからね。
それが外国人選手だとしても、ゲームソフトを配るわけじゃないし、純粋にサッカーの面で
興味を持つわけだから、決して悪いことじゃない。
そこからクラブの本質まで理解して、その外国人選手に関係なくクラブを応援するサポが
残ればいいわけだから。
そこから先はクラブの努力。
ましてや、今はキャパを持て余し気味のクラブが多いわけで、需要喚起は重要。
J初期は有名外国人選手の獲得はいい広告だったと思うよ。

名古屋の場合はフロントが・・・つーのもあると思う。

とはいえ、有名どこは今のJじゃ買うのが難しいのも事実ではあるけどね。
Jのレベルが昔より上がってる分、年寄りの名前だけの選手じゃ通用しないし。
つくづく、カフーが来なかったのは残念だ。

>>258
3大リーグ（それも上位）と比べるほうが馬鹿だよな。

そうそう、どうせ欧州トップリーグのレベルには簡単には追いつけないんだから
それ以外の魅力で攻めなきゃね。

>>207
17:30で自作自演終了！

>>261
03:16で自作自演終了！

巨人中心？

阪神中心じゃんか

日本人選手輸出したら、
代わりの外国人は外国人枠適用無しで獲得できるようにしては動か？

>>238
そうだよな。
失敗に終わったが、カフー、デルガドを獲得しようとしたとこは高評価。
他もガンガレ

値段設定はどうかな。
Ｓ席３０００円くらいならもっと見に行くんだが。。。
たまに地雷試合があるので５０００円は出しにくい。

総合スポーツクラブなら、野球は普通に除外されるよ。スポーツじゃないし、落ち目だから。

絶大なるベガルタ人気を誇る地元仙台では、ＴＶ放送中ニュース速報のテロップが入るほどの衝撃

ベガルタ仙台、清水秀彦監督を解任
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1063711936/

>>213
もちろん知ってますよ。ただそんなマイナースポーツばかりに寄与しても、
Ｊリーグの存在を世間にアピールすることは不可能でしょう。
やはり日本最大のメジャースポーツの野球に焦点を当てなくては。
地域によってはサッカーのＪリーグより人気が出るかも知れません。

>>270
でもそういうところから外堀固めて、
各球技のリーグにＪのクラブが加盟して、中核をなすくらいになれば、
スポーツ界全体にかなり影響を与えることできると思うけどな。

>２７０
バスケやバレーやラグビーがマイナースポーツとは思えませんが

ブラジルやアルゼンチンはジャパンマネーをまだまだ当てにしている訳だから
この辺巧く利用できんかな、、ブラジルの上位２チーム、アルゼンチンの上位２チーム
Ｊの上位２チーム、計６チームでリーグ戦とかできんかしら、、日本で、、
期間は約１ヶ月ﾏﾙﾏﾙとってもらって、日本に出稼ぎに来てもらうって感じでさ、、

http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1063892301/n249

>>270
しかしNPB参入は、保証金???ウン十億くらいかかるし、
選手やスタッフ集めもしなきゃならんしまだ厳しいのでは。(各クラブの体力では無理)
総合スポーツクラブは、じっくりと言ったほうがいいと思います。

>273
それじゃあどこかのﾁｮﾝｺﾛと思考が同じじゃんかよ…

>>270
プロとアマの接点で問題がある野球を一つのクラブでプロ、アマそれぞれ混在させるのは非常に厳しいと言わざるを得ない。
誰もが認めるメジャースポーツなんだったらJの言う総合スポーツクラブに頼らなくてもいいはずだしな。
野球専用スタジアムもすでにそこらじゅうにあるし。

・「totoアルビレックス新潟キャンペーン！」の実施について
http://www.kuji.ntgk.go.jp/pdf/happyou150911.pdf

ワールドカップジャーナルみたいなトーク番組や、討論番組を放送すればいいんだよ。

地道な努力は必要だが手っ取り早いのはやはりマスコミへの露出。
ここはやはりプレーオフ導入しかないと思う。
早いとこ前期後期制を廃止してプレーオフを導入しよう。
そうすればプレーオフの期間だけでもマスコミの露出が増える。
去年のようにＣＳが開催されないとマスコミの露出はガクンと減る。

田舎チーム同士のプレーオフをどこの人が見ますか？

やるなら

Ｊ１下位６チームとＪ２下位チームとの「崖っぷちプレーオフ」
負ければ即Ｊ２の決定戦

最近の少年サッカーって強いのか？

まえは、世界大会でいい線行ってたように
記憶してるんだが
もしかして
キャプ〇ン翼の見すぎかな？

プレーオフは反対。
CSとそんなに変わらない。
注目度がアップするとは思えん。
どうせやるんならスイス方式だな。
試合数も増えるし。

やるなら１シーズン＆上位８つによるプレーオフっていう
トップリーグ＆マイクロソフト杯方式でしょ。

Jリーグ在籍５年以上の外国人選手（３０歳以上）は、外国人枠を適用しない。
こんなにも長きに渡り日本サッカーに貢献してくれた外国人選手たちを、ぽっと出の
外国人選手と同じ枠で争わせるのは、申し訳ない。
そんなにたくさんいるわけじゃないし、これくらいはいいだろ。

プレーオフ推進者はとりあえず、
スコットランドリーグを見て研究してくれ。
ここは衰退の上に衰退を重ねて今に至るわけだ。

http://www.sports-i.co.jp/AD/scot/index.html

>>283

プレーオフの利点はマスコミの露出だけでなく
リーグ戦の活性化にも繋がると思うのよ。
中位チームのモチベーション維持に効果があるし
動員も期待できる。ＣＬみたいな大会がない
のだからプレーオフは絶対いいとおもう。

>>287
注目度は多少上がるかもしれないけど、

サっカーに興味アル奴の大概は同時に海外リーグも見てるわけでさ、
プレーオフにすると、ますます、サッカー好き、J離れ海外オタの傾向は強まると思われ。


なるべく、成功しているリーグと同じ方式でやったほうが
初心者も違和感なく入り込めると思うな。

>>288

今の前期後期制も同じかそれ以下だと思うが。
日本は欧州と同じことやってもダメだと思う。
歴史も地域対立も欧州ＣＬもないから。
もっとエンターテーメント性を高めてかないと。
今のままじゃ地味すぎる感じ。

>>289
うむ、だから早く1リーグ制を！という声が2ch以外の世界でも聞こえる。

でも「プレーオフ制」という声は99あたりを境に聞かなくなった。

>>290

１リーグ制じゃ間違いなくだれる。
特に中位チームのモチベーション維持が困難。
欧州リーグはＣＬやＵＥＦＡカップがあるから
中位チームでもだれない。
日本は欧州のマイナーリーグを参考にすべき。
スイスやスコットランドのプレーオフを参考にしよう。

１リーグ制で。プレーオフで上位２チームで争う。
１位と２位の勝ち点が３以上放れているとプレーオフは行わない。

プレーオフにしたら見ないべ。

スイスもスコットランドも青色吐息で死に体のリーグじゃねーか。
なんでそんな所を模範にしなくちゃいけない。

>>292

それだと中位チームのモチベーション維持に繋がらない。
１〜５位でプレーオフを行う。
まず２位と５位、３位と４位が対戦。
それぞれの勝者が再度対戦し、１位への挑戦権を得る。
挑戦権を得たチームは１位のチームに勝たないと
優勝できない。ボクシングと同じね。

「年間で最も勝ち点を稼いだチームが優勝、かつ最も敬意を払われる」
っていうのを原則として欲しいな。
１ｓｔ死んだふりして２ｎｄで快進撃でＣＳ優勝は泥棒にあった気分になる。
まぁ今１リーグにしてもダレダレになっちゃうだろうけどな。

>>293

俺は見ると思う。しょーもない前期後期制でも見てるんだから。

>294
つまりリーグの目的はまず５位以内に入ることってなるんだね。
１位になっても少ししかメリットがないようだし。
まぁ混戦になって団子状態の場合はその方が面白いかもしれないな。

>>294
プレーオフをどうしてもしたいなら、
28チームある今のクラブに無理やり4つ程クラブを加えて32クラブにする。
（愛媛とか徳島とか、鹿児島とか・・・）

8クラブのリーグを4つ造り7×4クールの28試合をリーグで行う。
そして各リーグ上位2クラブの8クラブを選手してプレーオフをする。

それくらいしか受け入れられなさそうだ。

>>295

勝ち点はあくまでプレーオフの参加資格ってことで。
より勝ち点を多く稼いだチームがより好条件で
プレーオフを迎えることができる。

>>296
前期、後期制の方がマシだよ。
少なくとも優勝するのは短期決戦で上位についたクラブだから。


まあ、俺は2ndが終わった時点で
Jもオフだと思ってるからCSは興味も無いし見たこと無いけどな。

>>298

それは２部制の廃止ってことね。まあそれも一つの案だろう。

>>300

変わった人だね。中途半端に見るくらいなら見ないほうがマシ。

>>301
いや、2部制は当然維持する。

J1：32クラブ
J2：32クラブ
J3：今の地域リーグ　　という感じできちんと入れ替わってもらう。

>>303

Ｊ１・３２クラブ・・・・ちょっと無理っぽい。

>>302
変わってるかねえ。
まあ、俺の好きなクラブがCSに出たことないからかもしれないが。
興味ないclubがH&Aで戦ってても見ないな。


まだスカパーで最古のダービーmatchといわれてる
セルティクVSレンジャーズを見たほうが楽しいと思う。

プレーオフっていい制度だと思うよ。
俺だってＪチームがＣＬやＵＥＦＡに参加できるなら
言い出したりしないんだけどさ。
前期後期制もなんか中途半端だし、かといって純粋な
１シーズン制にすると中位チームがだれるし。
リーグ戦そのものを緊張感あるものにしたいんだよね。

>>304
8クラブのリーグを4つ造って
上位2クラブはプレーオフ
下位1クラブは自動降格、1クラブは降格のプレーオフ。

これで中ダレは完全に無くなる。

>>293
けど、なんだかんだでCSは見てる人が多いんだよ。
理不尽な優勝チーム同士の対戦であっても。
プレーオフはCSの拡大版みたいなものだよ。
ただ、プレーオフは勝ち点持越しのH&Aじゃないと、上位の優位性が保たれないと思う。
totoもあることだし、リーグ戦最終節をプレーオフのための準備期間にでもされたら困る。

>303
Ｊ１・３２には無理ぽ。
ごちゃごちゃしてて分かりにくさ全開になりそうｗ

>>308

totoは最終節はナシということで。

>>308
見る人が多いのは判るけど、
その分リーグ戦がへこんだら何の意味も無い。


日本シリーズを試てる人がいくら多くても
巨人戦以外はガラガラのプロ野球のようになられても困る。

Ｊの視聴率がとれないなかでＣＳ最終戦の視聴率は
とりあえず１２％いくもんね。
プレーオフがあったらテレビ中継やってくれそう。

>>311

俺、純粋にへこまないと思うんだけど。
プレーオフで困るのはぶっちゃけ１位になったチームだけなんだし。
２位以下のチームはある意味の救済だからね。

リーグ戦が盛り上がるからこそプレーオフ導入
を訴えてるつもりよ。

>>311
H&A×２をやるのがプレーオフ進出チームってだけだよ。
プレーオフも含めてのリーグ戦。

リーグ戦１位と挑戦権を得たチームで対戦させ
リーグ戦１位のチームにだけアウェー倍ルールを
適用するとかはどうだろう。

日本はサッカーの国じゃあないからな〜。
盛り上がる状況を意図的に作る必要があるかもね。
その点、プレーオフはいいかも。
ただリーグの目的がまず５位以内入ること、ってなってしまうが。
中位クラスにも優勝のチャンスがあるのはいいこと・・かな？

>>317

だからリーグ１位になったらプレーオフで
かなり優遇される制度にする必要はあるかもね。
リーグ１位になったら７割方優勝が決まりみたいな。

いくらH&Aでもな、
J1参入決定戦のような理不尽な状況が毎年起こるわけだろ。

>>318
なんでトーナメントがいいの？

>>319

ＣＳだって理不尽といえば理不尽なんだからさ。
多少は目をつむろうよ。

J1参入決定戦みたいなものを毎年見たいか？

>>322

少なくとも俺は見たい。

>>320

別にトーナメントでなくてもいいよ。
とりあえずプレーオフはやってほすい。

プレーオフに備えて、戦力を温存したり、システムを隠したり、
で、実際に蓋をあけたら、リーグで1番調子が良かったチームが何もできずに敗退していく。


糞つまらんと思ったけどねえ。

>317
現行のＣＳよりはいいかもね。
例えば、５位のチームがプレーオフのＨ＆Ａで勝ち抜いても
最後の直接対決で破っているのだから説得力がある。
例を出すと２位の磐田が５位の名古屋と対戦。
プレーオフＨ＆Ａの合計で名古屋に負けたとする。
これならまだ納得はできそう。
なぜなら最初から５位までに入ったらそこからプレーオフをやる
ってハッキリとアナウンスしてるからね。
リーグ２位とリーグ５位の価値が全く一緒だとちと辛いから、なんか必要かもしれないが。
あと５位以内を確保したらリーグが調整試合になってしまうのも問題かもね。

>>325

それって想像が飛躍してないか？
第一、今の前期後期なんてなおさらそうだぞ。
鹿島が後半だけがんばるなんていい例じゃん。

確かにリーグ戦の価値の下落を前提にしてる感も否めないけどね>325

>>327

いや、J1参入戦を通して見た感想。

>>326

上位チームは下位チームに引分けでも勝利ってのはどうだろう？

>>328

とりあえすはリーグ戦１位になっておきたいルールを
作る必要はあるよね。

>>325
J１参入戦って、入れ替え戦の神戸のこと？
あれは１００％入れ替え戦に出場することが決まってたわけでしょ、２週間以上前に。
自動降格がなかったわけだから。
勝っても負けても関係なかったあの時の神戸と、プレーオフを同一視するのは違うんじゃない？
プレーオフは、負けたら進出できない・勝ち点を積み重ねられない、手を抜けば不利になるだけだよ。

>>332
5チームも出れれば、2節くらい残して
進出決定するクラブが2〜3くらい出てくると思うが。

>>333

まあ５チームってのは俺の発案だからそれにこだわる必要もないんだが。
４チームでもいいわけで。やり方はいろいろあると思う。

>>333
俺はトーナメント派じゃないよ。勝ち点持ち越しH&A派。

抵抗があるなら最初は３チームでもいいよ。
２位と３位がＨ＆Ａで対戦し、２位は引分けでも
１位に挑戦権を得られるみたいな。
同じように１位は引分けでも優勝。

>>336
もっと嫌だ。

>>337

その理由は？

3チームでのプレーオフなんてしても
選手が「リーグで優勝したのになんでまた優勝決定試合をしなくちゃいけないんだ。」
と本田のようなコメントが出てくる決まっている。

>>339

そんなのは３チームも５チームも一緒だと思うが。
１位が断然有利なのは変わらないんだから。

>>340
一緒だからプレーオフ自体が反対なんだけど。

3チームにすると、リーグ終板に直接競い合ってたすぐ横のクラブと
もう一度、H＆Aで戦わなくちゃいけなくなるというイメージがより強くなる。

>>341

競い合ってたクラブが決着をつけるって意味合いでいいんじゃないの。

なんにしてもこの辺は感覚的な問題だからなあ。
君はＣＳは見ないって言うし、少し感覚が違うんだろうなあ。
俺はプレーオフもＣＳもお祭り的でおもしろいと思うが。

>>339
３０試合終了時点で優勝カップを渡しちゃうと「優勝したのになんで・・・」となる。
また、トーナメント式プレーオフだと「年間勝ち点トップなのになんで・・・」となる。
初めから、上位４or６チームが第３・４クールに進めるとしとけばいい。

J２はH&A×２じゃん。
H&A２２試合の結果なら、１位サンフレッチェ２位アルビレックスで決まりだよ。
サンフレッチェはちょっと危ないけど、誰も２２試合ではトップだったのに・・・なんて
言わないでしょ。

>>342
リーグは一体何だったんだ？

今のCSシリーズは確かに、1stで優勝したクラブが手を抜いたりするけど、
それでも、順位表の上位にいるクラブが流しに入るよりはるかにいい。

上位にいれば完全優勝を狙うだろうし、
中位にいて流しに入っても、上位のクラブは最後までガチンコに戦ってくれる・
年間勝ち点だとこのクラブが云々なんてのはほんのごく1部のマニアしか計算しないことだから
あまり気にもとめなくてもいい。

>>344
それはスコットランドリーグの方式ですね。

>>346
似てるね。
Jリーグはマスコミ露出度を上げるためにも、ありだと思うよ。

>>345

順位表上位のチームが流しにはいるかどうかは
プレーオフのやり方次第でしょ。
それに完全優勝って目指すようでスポンサーやらの
変な圧力がかかるらしいから素直に目指せないのも変。

そもそもリーグ戦っつーのは一年通してのトータルで順位付け
されるべきものなのに、短期決戦のプレーオフなんかでその順位
がかわったりするのにはものすごい違和感を感じる。

>>348
プレーオフに備えて主力の怪我人を温存するというのは
1位と2位、2位と3位に相当なハンデを与えないと無くならないと思う。

そして、ハンデを大きくすれば大きくするほど
プレーオフの価値が無くなるわけよ。

>>350

プレーオフの勝ちってのはなくならないと思うよ。
２位、３位は挑戦権を得れるわけだから。

>>351
そこそこ覆せる程度のハンデあればね。
で、その程度のハンデだったら無理しないで流すクラブが出てくるのも当然だと。

>>349

まあエンターテーメント性を重視するわけだからね。
アメリカじゃあたりまえのことなんだけどね。

>>352

上位チームが下位チームに引分けでも勝ちってのはどう？
これだったら上の順位を目指そうと思うだろし
かといってやってみなきゃわからない範囲のハンデだと思うし。

>>354
H＆Aを通して引き分けというのはどうなんだろう。
そうそう起こりえる事なのだろうか。

>>355

だったらアウェー勝ち点２倍ルールを上位チームにだけ適用とか。
まあ案はいろいろあると思うよ。

アウェー勝ち点２倍ルールだと、意味がないし
アウェー得点２倍ルールだと弱すぎる。

ごめん、アウェー得点２倍ルールね。
弱すぎるってことはないでしょ。
２試合しかやらない中での２倍ルールは
勝敗に大きく影響するよ。
俺が監督なら絶対に上の順位を目指すなあ。

上の順位は目指すだろうけど
無理をしてまで勝とうとは思わない。

無理をするのはプレーオフ。

>>359

無理をしないまでも手を抜くことも無いと思うよ。
だから君の言うようなリーグ戦がだれることは
ないと思う。

無理をしなくなった時点でスポーツって「だれ」てると思うんだな。

プレーオフをするなら別リーグ同士でプレーオフ。
リーグ戦で1度チームの格を決めてしまった後に直接対決させてもなあ。

じゃあ訂正するよ。少なくとも一つでも上の
順位を目指す無理はすると思う。
勝ちにいく試合をするはず。どの程度かといえば
開幕戦と同じモチベーションはあると思う。
少なくとも選手温存なんてことはしないよ。

>>362

そこに戻るならこれ以上は不毛だね。
結局、君は試合がだれるとかどうとかは
２の次で一番言いたいのはそこでしょ。
プレーオフってのは別の側面の考えだからね。

>>364

「この試合に負けてもプレーオフには出られる」
という感覚を無くすには、別リーグでやって優勝チーム同士でやってもらわんとなあ。

>>365

そこまで要求するんなら今の前期後期も大差ないでしょ。
「前期優勝できなくても後期があるよ」
「前期優勝したから流そうや」
という感覚と大差ない。

>>366
それは中位に位置してるチームの発想だから・・・。

そこまでっていうか大して要求して無いと思うんだけど。

リーグの終盤において順位表の上位にいるクラブが流せる状況になるのはつまらんと。

どんなやり方を採用したって
リーグ戦全ての試合がだれないなんてことはありえないし
消化試合は存在してしまうんだから
あまり追求するのは意味がないと思う。

>>369
そうだけど、
リーグの終盤に、上位クラブは流してて、7位や8位のクラブが必死になってる状況て

萎えないか？

>>368

だから順位によってハンデがある以上、
君が心配するほど流さないって。
少しでもいい条件でプレーオフを迎えたい
と思うのが選手であり監督なんだから。
Ｗ杯の予選だって１位通過と２位通過で
相手が違うとなれば予選突破は決まってても
本気を出すでしょうが。それと同じ。
見てるほうほどおき楽にやってないよ、選手達は。

>>371
＞Ｗ杯の予選だって１位通過と２位通過で
＞相手が違うとなれば予選突破は決まってても
＞本気を出すでしょうが


本気を出してるのだろうけど
明らかに予選ギリギリのチームのほうが必死なのが素人目にも判る。

>>370

だからそういう状況にもならないと俺は思うね。
第一、上位チームだってプレーオフ出場権
ぎりぎりの戦いをしてる可能性だってあるからね。

あと、見る側の意識というのも大きい。

>>372

だんだん不毛化してきたんでここまでにしとくよ。

プレーオフ反対派は世界の多くのリーグでやってないから
Ｊリーグもやる必要ないと思ってるんでしょ。ただの横並び意識で。

メリットがあまり感じられないからなあ。

プレーオフ進出だけが目的のクラブも出てきそうだしなあ。

プレーオフにチョコチョコ出るよりも
ブッチギリに弱い方が人気出るんじゃないか

チャンピオンシップが納得いかないのに更に枠増やしてプレーオフって
なんだそりゃ、って話だろ。思いっきりベクトル同じじゃん。

商売を優先して飛び道具使うと必ず失速する。
普通にだらけてもいいから１シーズンで優勝決めれ。
Ｊの盛り上げは別の方向でやるべき。リーグ戦は王道から外しちゃ駄目だ。

>>380
禿げ上がる程禿同
リーグ戦の価値をいたずらに下げるのは萎え萎え

セリーグ　鹿島　市原　東京V　仙台　横浜　浦和

関西リーグ　セレッソ大阪　京都　清水　神戸　ガンバ大阪　大分

パリーグ　F東京　柏　磐田　名古屋　

上位一位＋２位で最高勝ち点チームが勝ち抜け

プレーオフ　トーナメント

各リーグ最下位３チーム→Ｊ２　各リーグ３位で最低勝ち点１チーム→入れ替え戦

>>382
ナビスコがあるだろ

>>381
てか元々リーグ戦の価値ってそんなに（ry

今の前期後期でチャンピョンシップやるよりは
１シーズンでプレーオフしたほうが１０００倍は良い
前期後期制ほど理不尽なものはない
後期最下位でも優勝できるシステムなんかアホらしくて見てられん

今年から延長をなくして90分ポッキリで決着をつけるようになって試合の面白さが増した。
この流れの次にあるのは、まだ日本人がサッカーを観る目が成熟してなかった1996年の方式じゃないか？
（といってもそれが正常なんだが）

そういや、あの年もわけわからないトーナメントがシーズン終了後にあったな。
プレーオフ云々言ってるのは、あのなんとも盛り上がらなかったトーナメントを知ってて
言ってるんだろうな？

>>385
上位何チームでプレーオフするのか知らんが、結局一位が優勝できないって
点でチャンピオンシップとプレーオフは同じ。
後期最下位が優勝するのもリーグ戦３位が優勝するのもアホらしさでは同じ。

ネタスレになってるな（ｗ

>>387
いつまでも前期後期制にしてるとプロ野球みたいに没落するぞ

プレーオフをやっているリーグはどこも解散寸前のリーグなわけで。
ま、御臨終間際の1時的なカンフル剤としてはありかと。

根本的な解決策とはならんわな。

>>389
来期からプレーオフ制を導入するパリーグは人気復活（元々なかったか？）
すると思う？

>>391
は？前期後期制のことを言ってんだが

それにパリーグなんて消滅寸前だろ

どうも欧州崇拝の強い人たちはプレーオフに拒絶反応
があるみたいね。
何度もいうが欧州にはＣＬやＵＥＦＡカップがあるから
リーグ戦だけでも中位のチームの目標がある。
でも極東のＪには中位チームの目標がないから
１シーズン制にしてもリーグ戦がいまいち盛り上がらない
ってのが発想の原点。
人気面でもまだまだのＪが前期後期制
を廃止するなら
プレーオフ導入はありでしょってことなんだけどね。

やっぱプレーオフより入れ替え戦が見たいし、現実的だな。
Ｊ１の１４位対Ｊ２の３位
Ｊ１の１３位対Ｊ２の４位
盛り上がりそうだな。

>>391

６球団しかないのにプレーオフは無謀すぎる。
１６球団あるから可能。

>>390
その解散寸前の理由はリーグのシステムが原因なん？

取りあえずプレーオフが理不尽なんだったら、
年間最高勝点チームがチャンピオンシップにも出れない
可能性がある前期後期制も同様に理不尽。

１ステージがいいんだけど。
中位のモチベーションを保つのにナビスコカップは使えないかな。

>>396
中位のモチベーションということになると、やっぱり入れ替え戦とかナビスコとかだろうな。
ナビスコに J2 のチームが入れば、もう少し盛り上がりが違うんじゃないかと思うんだけど。
J2 のサポーターも、ジャイアントキリングが見たいだろうし

>>396

いつだったかの柏がその理不尽な目にあったよね。
もしそういうチームがでてきたらＣＳ出場権を与えてもいいと思う。
あとナビスコの４位までにリーグ戦の勝ち点を与えるとかもいいかも。

とりあえず人気を上げたいんだったら、こんなスレで一人で突っ走ってないで試合見に行け。

いかに勝負弱いチームを保護するかが大事。

>>285
(･∀･)ｻﾝｾｲ!!

あと、すぐにでも変えられるものとして
○ベンチ入りの人数を7人以上にする
○ゴール後のﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ制限をなくす（看板飛び越えなど）

>>393
＞欧州にはＣＬやＵＥＦＡカップがあるからリーグ戦だけでも中位のチームの目標がある。

その大前提自体がどこまでホンマって気がするんやけど。
3大リーグなどの投資も大きいビッグクラブにとってはCL出場権獲得の成否は
翌年の予算にも直結する死活問題だが、UEFA CUPは興行的にもそれ程旨みの
ある大会ではない。中堅以下のリーグでは実質チャンピオンクラブしかCLに
進めず、よってあなたの言うように欧州カップ戦の出場権がそれほど中位ク
ラブのモチベーション足りえているとは思えないのだが。

順位賞金の格差をもっと露骨にする、などの方法でも良いのではないか。

＜各ステージ＞
優勝：賞金1億円、チェアマン杯
２位：賞金5千万円、Ｊリーグ楯
３位：賞金4千万円、Ｊリーグ楯
４位：賞金3千万円
５位：賞金2千万円
６位：賞金1千万円

１シーズン制になってこれらの賞金が２倍になっても
４位以下の賞金に大きな魅力は見出せないな。
残留決めたら故障しそうな主力は外して残りは流した方がいい。

>>389
おれは前期後期生も廃止って言ってるんだが。
なんで前期後期制か、プレイオフ制の２択なんだ。
１シーズンでプレイオフなし、でいいだろ。
>>403
賞金が出ないとかふざけた理由で手を抜く中位チームがそもそも論外。
それこそサポーターが「ひとつでも順位上げろハゲ！」って追い込むべき。
プレイオフだのさまざまな制度で守ってやる方が理不尽だろ。

たとえばＷ杯で日本は絶対優勝できないわけだ。
それでも出場すれば燃えるし、善戦して欲しいと思うだろ？
せいぜい頑張ったって中位行けば御の字って結果は見えてるけど
必死で応援するし、選手も夢中でボール追うだろ？
サッカーに限らずスポーツってそういうもんじゃないのか。
プレイオフとかチャンピオンシップで感動ややる気をコントロールできるなんて
思い上がりもはなはだしいと思うんだが。
基本の制度はシンプルな王道が一番だと思うよ。

だから前後期制より１シーズンプレーオフのほうが何倍もマシだって言ってるだろ
それくらい前後期制はダメだ
前後期制じゃなければ１シーズンプレーオフでもその他でもどうでもいいんだよ
とにかく前後期制は全くダメだ

そもそもプレーオフやってた頃のパリーグ人気も、
やる前と比べて大差は無かったわけだが・・。

視聴率も観客動員もパリーグはＪリーグより人気あるんだけどなｗ

>>408
チームによる。
そして、リーグが成立するには、チーム数が必要。
満員になってるチームがあっても、ガラガラのところが消えたらリーグは終わるんよ。

>>405
激しく正論。
あまりシステムなんて関係ないと思われ。一試合一試合の内容の方が重要。
特にホームゲームの。
二つのカップ戦とリーグ戦の知名度を上げていくほうが良い。
その3タイトルのチームでチャンピオンシップをする。
リーグ上位2チーム。天皇杯1位。ナビスコ一位の4チーム。
で、ジュビロみたいに三冠とるクラブが出てくるだろうから、
リーグ戦上位を優先的出場させると4位までチャンピオンシップに出るチャンスが
出てくる。だから中だるみすることも少なくなる。

>>405

そりゃあ理想論だと思うなあ。
欧州みたいな伝統と地域対立がありゃ別だけど。
日本代表を応援するってのは世界的な地域対立なわけだから。
伝統も地域対立もサッカー人気も足りないＪでそれを求めるのは酷。

例えば今日の磐田なんかはこの段階で早くも終わったなあ
を感じさせてしまう。プレーオフなら磐田にもチャンスあり。

>>412
プレーオフは、言葉を変えれば敗者復活戦。

実力至上主義でいいと思うが。
それで盛り上がらないのなら、原因は違うところにある。

ｊって結局はスポンサー頼みなのに、何で地域密着とか言ってるんですか？

＞賞金が出ないとかふざけた理由で手を抜く中位チームがそもそも論外。
＞それこそサポーターが「ひとつでも順位上げろハゲ！」って追い込むべき。
中堅もしくは下位サポーターにとっては残留こそが最大の願い。
もし消化試合で数少ない主力が大怪我でもしたら目も当てられない。
下位チームにとって理想論だけではリーグ生き残りは難しい。

>>412
例えば今日の磐田なんかはこの段階で早くも終わったなあ
を感じさせてしまう。1シーズン制なら磐田にもチャンスあり。


なんかプレーオフまずありきみたいだな。

ここらで緑に復活して欲しいな。。
今でも結構日テレが取り上げてくれてるし
エムボマもいるから、この辺で優勝すればブレイクしそう

>417
するわけねえだろｗ

>>412
磐田にはまだナビスコがある。

>>411-415
理想論を捻じ曲げてまで人気アップさせる意味が見つからない。
そんなローカライズ続けると行き着く先はアメフト化だけどそれでいいのか？
サッカー好きだったんじゃないの？

出来の悪い電通の企画みたいなのいくら試したって定着しないものはしないよ。

電通に入社すらできない低レベルがほざいてますね

スイス・クロアチア式がいいのは適度に試合数を確保できること。
クラブ側にとっては今の30試合は安定した収入を得るには少なすぎるんでしょ。
16チームの30＋14の44試合制ってのはクラブ側は喜ぶはず。

>>422
スイスもクロアチアも１６クラブでやってんのか？

>>422
同意。
プレーオフなんてやってもマスコミ露出も収入も大して増えるとは思えない。
1試合負けただけでリーグ戦でブッチギリの勝ち点でも優勝できない
という矛盾は残ったまま。
大きく改革するならスイス方式。
試合数増でリーグ全体の収入増が期待できる。

J1+J2を3つに分割して、H&A×2ってのはどうかと。
プレーオフ、前後期制はもちろん無しで。

>>420

>理想論を捻じ曲げてまで人気アップさせる意味が見つからない。
そんなローカライズ続けると行き着く先はアメフト化だけどそれでいいのか？
サッカー好きだったんじゃないの？

なんでアメフト化されたらサッカー好きじゃなくなるの？
ＮＦＬの観衆動員も視聴率も凄いじゃない。
優勝を決めるやり方を変えたってサッカー好きには変わりない。
ちょっと固定観念に縛られてると思う。

前に浦和と仙台の試合のとき、解説者が
「浦和と仙台はすごいですね。どんなに負けても観客減らないですからね、普通は減るんですけどね」っていってたよ。

「クロアチア方式」なんて言ってる奴、ネタだよなぁ？

>>427

逆にいえば浦和と仙台以外は負けが込むと減っちゃうんだよ。
仙台はすでに宮城スタでの動員が去年よりかなり落ちてるし。
Ｊチーム全部が浦和みたいだったら誰も苦労しないんだけどね。
伝統もサッカー熱も足りない現状では何か工夫しないと。

新潟もＪ１で負け続けたら、動員減るんだろうな・・・

仙台スタ→サッカー専用
宮城スタ→陸上兼用
いいスタジアムはサッカーを面白くしますね。

理想さえあれば金なんてとか言う奴がいるけど、
やっぱりお金は大事。年棒スレでもいわれてる
ことだけど、今の年棒で十分とはとても思えない。
１シーズン制で今より収入が上がるならそれでも
いいが、一応通常の試合より注目度や集客力の
高いCSがなくなる分を補填するのはかなり厳しい。
俺も理想は１シーズン制だけど、現在の集金力が
足りないならまずそれを上げるのも必要では？
お金のないところに優秀な人材は集まらないだろうし。

代表で稼いだ金をＪにまわせ

何にしろ下位の降格圏内を争っているクラブと、J２昇格を争っているクラブのモチベーションが高まる
けど、中位、上位のクラブのモチベーションが少なすぎるのは、超問題だわな、、
優勝チームへの賞金、もっと増やした方が良いと思う、、減らすのは放映権料の分配金とかを削ればいい
訳だし、、それと１シーズン制にしてベスト４は、天皇杯ベスト８からとか、、
そんであいた時間は他国の有名クラブチームをJリーグ主導で１チーム招待しておいて、計５クラブで
リーグ戦とか、、シーズン１位２位のチームはホームゲーム３試合、アウェー１試合、３位４位はホーム２試合
アウェー２試合、、、招待チームは全部アウェーのドサ周り、、、だめぽ？魅力ないぽ？

リーグ戦理想論者がいるみたいだけど
プロスポーツである以上「スポーツとして載りそうとエンターテイメントとしても面白さのバランス」は
絶対に必要な部分だし、そのさじ加減はとても大切だと思う。

それぞれのやり方に利点・欠点があるのだから、その辺のバランスうまくとらないと。
プレーオフ(スイス方式も含む)はベターな選択肢だと思う。
日本の事情にあった方式を模索していくべきだろう。

>>435
載りそう → の理想

サッカーを見てる観客の年齢はおそらく低いので、それに合わせた「ブランド」づくりが必要
１つは代表が強くなること。特に若い世代の。
第２の大久保をマスコミ共々一緒につくっていけば、選手見たさに客はちょっとだけ増えると思う。
２つめはスタジアム自体をレジャースポットとして活用すること。
残念ながらサッカースタジアムは都心にはないけど、たとえば味スタ周辺にラクーア的なブランド力のあるテーマパークをつくればいい

なんてどうでしょう？？

１ステージプレーオフなしってのは最も理不尽さの少ない、
文句なしで最強が決まる一番スタンダードなシステムなのはみんなわかってる。
ただそれがライトなファンも含む最も多くの人を引き付けるかどうかはまた別。

どれを選ぶにしてもどこかで我慢して区切りつけないといけないからね。

>>434
いっそナビスコに出れるのは８位以上とかにしてみるとか・・・
いや、無理だけど。

>>439
それは「2ステージ制は萎えるスレ」で以前出てた。
位置づけの曖昧なナビスコカップだし、そういうやり方もありだと思う。

ナビスコ杯をどういう位置づけにするかだよね

仮にJのリーグ→Jプレイオフだと、毎年秋以降は
天皇杯、ナビスコ杯、Jプレイオフの３本立てで、
今よりメディアの露出が減りそう

>>440
お、若干賛成してもらえた。
やっぱり中位チームの目標欲しいよね。
あとはやっぱり賞金増やして欲しいよ。

おまけに、リーグ最多勝チームがタイトル取れないケースまで出てくる

こうしてみるとＪ２陥落争いは最後まで楽しんで（楽しめて）いけるね

>>441
上位限定ナビスコカップ+1シーズン制 or 1シーズン制+プレーオフだろうね。
ナビスコカップとA3を母胎に東アジア版UEFAカップみたいなモノにしていこうみたいなアイデアも出ていた。

天皇杯はオープンなカップ戦として別枠で。

>>443
それはプレーオフを導入する時点でどうしようもないトレードオフでしょ。
そうしたいんだったら純粋な1シーズン制しかないし。

プレーオフはねえ。。
大規模にやるとリーグ戦の価値が下がるし
日程もきつくなって平日開催を増やさないといけない。
中位以下のチームは減収。
小規模だとCSと大して変わらん。中途半端。

>>443
それを避けるには１シーズン制しかないのはさんざん既出。
ただそれで人気・収益が上がるのかということ。
個人的にはブラジルだってプレーオフやってるんだし、
人気・収益を度外視してまでこだわる必要を感じない。

>>439
それ案外いいね。
その上で、五位までの賞金配分をもうちょっと極端にする、
あるいは、賞金の半分は選手にボーナスとして払わなければ
ならないとかっていう規則を作ればすべてのチームがダレ
ないかもしれない。
あとオレは１シーズン制かつプレーオフはいらないに一票。

>>446
中位以下の収益が下がるのは、逆に見ればモチベーションになるでしょ。
日程も今のリーグ戦年間30試合は決して多くないし、ナビスコを廃止してもいい。
リーグ戦の成績持ち越しのスイス方式もあるので、やり方次第でしょ。

>>442
ナビスコがどこまで出してくれるか分からないが、前年度8位までのクラブなら結構人気クラブの密度が
高いだろうから、少し上乗せして、賞金体系もチャンピオンズリーグみたいな感じになればいい。
準決勝進出とかの他に試合ごとに賞金が出るタイプ。
8クラブを2つに分けたリーグ戦＆それぞれ上位2クラブが進出するトーナメント。

もちろん、通常のリーグ戦は1シーズン制。

これなら、リーグ戦、カップ戦それぞれをおろそかにすることなく、どの順位のクラブもモチベーションを
高く保てる。
大会形式自体も分かりやすい。
海外サカヲタはチャンピオンズリーグの形式に慣れてるから、違和感なしというメリットも。

プレーオフだとかだと、リーグ戦との兼ね合いで理不尽な感じが抜けないし、一般ファンの獲得という
観点からは分かり辛いからな。

>>448
俺も１シーズンでなくてもいい。
一回仕切りなおしが有る分だけ、他のチームにまた優勝のチャンスや
降格回避のチャンスが有るって事だから。
ほとんどのチームの実力差がドングリである今のＪリーグには
合ってると思う。
そりゃ強いチームのサポからすりゃ不満はあるだろうけどさ・・・。

>>449
モチベーションは大事だが裕福とはいえない今のJで下位チームの減収になるような
改革は反対だし出来ないと思う。
スイス方式で下位チームも残留リーグやるのは反対しないよ。

ナビスコはACLとちっとだけかぶってるから、、ちっと問題ではないかいな、、
それと水曜開催ってのが、いまいち、、
やっぱ天皇杯の枠を巧く改変するのがいいと思うんだが、、

前後期制ではなく１シーズンで順位を決めてから、
ナビスコ杯（プレイオフ）に進出が決まるって感じなのかな？
今の流れは

観客動員数に応じて賞金出すってのはどうよ。
（ステージ上位チームへの賞金を少なくしてでも。）
地域密着を標榜するならそのくらいしれ。

>>455
そうすると本末転倒だな。
観客動員を上げるのはクラブの入場料収入を上げるためってことで完結してる。
また、入場者が多いことをアピールすることで、スポンサーがつきやすいってのも。

って動員スレじゃないんだから（ｗ

今年も相変わらずステージ優勝争いより残留争いのほうが面白い

・・・・毎年こんなんでいいんか？

>>451たん
いやスマン。書き方が紛らわしかった。
オレは１シーズン制支持者。
そんでプレーオフなんかいらないってことを言いたかった。
ほんとオレ文章作成能力ないな・・・
正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

>>458
俺も個人的には1シーズン制+上位チームナビスコカップの2本立て支持。
ただ、プレーオフ制の方がプロ野球に慣れた日本には会うかもしれないということがあって
その辺は考慮すべき所だと思う。
欧州リーグの認知度が上がってるから、その辺も変わってくるかもね。

>>457
やっぱり1年通した結果の方が重みが出てくるよね。
第2ステージの上位なんてさっぱり分かんないもん。

しかし、ナビスコ出場がモチベーションになるかな？

>>455
そうだったのか、ｽﾏｿ。

客が入らない→賞金やらない→補強できない&選手モチベーション↓→降格
客が入る→賞金やる→補強&選手モチベーションうｐ→ｊ１定着
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　一般人「ｊ１の大半、客多いなぁ。ｊ大人気じゃん！」

という俺の単純極まりない、しかもｊ２を無視、な計画は既に破綻していたわけかｗ

４５５じゃなくて４５６だたーよ

観客入ってる所に勝ち点をプラスする

>>458
あ、いや気にせんでくれ。
１シーズンの方が確かに分かりやすいんだけどね。
ただ、そうなると益々中位チームの目標が重要になってくるわけで。
>>460
賞金とかでなんとか釣れないかねぇ・・・

>>460
賞金とか放映権とかでがっちりつるべし。
ポイントはリーグ戦と同格の大会にするってことかな。
それだけの価値を与える。

>>463
観客数に何かしらの付加価値を与えることは、一見観客数増加にプラスになりそうだが
各チームが観客数水増しという「禁断の果実」に手を染めるようなるだけだと思われ

1シーズン制はかなり必要だとして。
チャンピオンシップがどうしても捨てられないなら、
チーム数減のホーム＆アウェー2回（Jリーグ初期のような）
そして、下位2チームは自動降格3番目は入れ替え戦（入れ替え戦の盛り上がりも捨て難い）
中位争いを面白くするため、Jリーグ上位5チームで行うスーパーリーグ（もしくはカップ）開催
ゼロックススーパーカップはJリーグ+ナビスコ+天皇杯+上記スーパーリーグ勝者のトーナメント
（同一勝者の場合はシードもしくは、2位チーム）
ナビスコカップはトーナメントの醍醐味、ジャイアントキリングを発生させるためJ2も参加

日程がハードになるか・・

>>464
ここにカキコしてる人って「中位チームのなかだるみが
問題だ！」ってことでは意見が一致してるんだよね。

>>467
それと、優勝争いより降格争いのほうが盛り上がってしまう現状が、、、('A`)

俺は１シーズン制になればリーグ戦優勝争いの価値が増す、
っていうのはあんまり信じてないんだよねえ。。

優勝は一時のこと、降格はそのあと一年以上引きずること。
こう言っちゃ身も蓋もないが、重さが違うように思う。

優勝に重みが出るには、時間が必要なのかね？

>>469
あんたは1シーズン制支持派じゃなかったっけ?(汗
プレーオフ反対派だったと思ったが

>>468

スイス方式はかなり良いと思うのだが、年間の試合数が多く
なり過ぎないか？そこが気になる。

こういうのはどうだろ？リーグ戦は１ステージにして、
　・上位８チームを２グループに分けてＨ＆Ａでプレーオフ
　・各グループの１位同士がチャンピオンシップを戦う
　・プレーオフにはリーグの勝ち点の１／２を持ち越す

これなら、試合数の増加は６〜８試合で、興行的に【リーグ
終盤の上位争い】【上位(降格)リーグ】【ＣＳ】と３つの山場
をつくることができる。

しかし磐田、鹿島の２強体制が終焉を迎えつつあるので
Jは問題ないだろ

すまん、はずみでエンターキー押してしまった

>>468
んだね！

と言いたかったんだｗ

>>469
おそらくならない、、というか、上位チームにインセンティブがある欧州とは訳が違う、、
ただ、これは２ステージ制の文脈の中で語られる、１ｓｔ制覇で２ndだれるクラブという
論があったからなんではないかと思う。
２ステージ制を維持するならば、完全制覇の場合のインセンティブを大きく設定しなければ
意味がない。前にどっかのスレで誰かが言っていたが、完全制覇がない場合は年で１億
くらい積み立てが行われて、どっかのチームが完全制覇したら、それまで積み立てられた
賞金を総取りできるとか、そういうシステムは必要だろうと、、、
で、プレーオフ制に関しては、やっぱプレーオフに入れなかったクラブにその期間何で
稼いでもらうかという点がクローズアップされてくると思う。

プレーオフは反対。中途半端だから。
スイス方式ぐらいの大胆な改革なら賛成。
それに伴って２シーズン制じゃなくなるのは構わんが
１シーズンにすればよくなるというのは信じてない。

>>471ね。

スイス・クロアチア式とかいうけど、

プレーオフなんてどこの国も成功してないよ。
今現在実施している国ですら成功していな方式を輸入したがるのは何故なんだ？

>>473
今でもリーグ戦＋ナビスコ決勝まで最高４１試合。
スイス方式で４４試合になってもそれほど負担はないと思うな。
（ACL出場チームの問題はあるが）

>>479
失敗してるの？
正直よく知らんｗ

>>480
アボーン寸前

>>479
順番が逆じゃないか、普通のリーグで成功できる国であれば、
プレーオフなんてわざわざやる必要なんてないわけで。

普通のリーグで失敗するならそもそもその国民はサッカーそれほど
好きじゃないんだろ。それならそれなりの規模でやればいい。
だいたいなんでプレイオフ入れれば無い時より客が入るという前提で
話が進んでるんだ？

16クラブ3回戦制総当り45試合
上位８クラブは翌年23試合のホーム開催
下位８クラブは翌年22試合のホーム開催

中位クラブのモチヴェーションにはこれが最強だろう。

いや、だからプレーオフをしてもさしてカンフル剤にはならないんだよ


と言いたい。

>>483
スイス方式という前提で答えると、試合数が大幅に増える。

訂正。計算してみたら試合数がかなり多くなった。
■1シーズン制ホーム＆アウェーで優勝を決める（チーム数16、試合数30）
■ナビスコカップJ2参加、J1昨年上位4チーム一回戦シード（チーム数28、試合数＜H&Aの場合＞最小2 最大10）
■昨年リーグ戦上位5チームによるスーパーリーグの並行開催＜土曜優先開催＞（チーム数5、試合数8）
■ゼロックススーパーカップのJリーグ+ナビスコ+天皇杯+上記スーパーリーグ勝者によるトーナメント
　＜同一チームの場合は2位チーム＞（国立セントラル方式　チーム数4、試合数 最小1　最大2）
■リーグ戦下位2チームは自動降格J1.14位とJ2.3位は入れ替え戦
■天皇杯現行通りJ1は3回戦から参加（試合数　最小1　最大5）

てな感じでどう？（ちなみに試合数、全て勝つチームで最大55）

年間44試合あるJ2に対して
ナビスコに出ろとか、入れ替え戦をやれとか。

厳しいですなあ。

位置付けとしては
現在のCS→ゼロックススーパーカップ
開催日案は
Jリーグ→水・土
スーパーR→土
ナビスコ→水
天皇杯→元日決戦を前提
ゼロックス→シーズン開幕前（？）

>>485
言ったら満足した？

ヨーロッパのように、リーグ戦の後に、ステータスが確立された『プレイオフ』があれば
Ｊリーグも盛り上るんだろうけど、アジアじゃまだまだだからな。

>>488
そうか・・
チーム数問題も考えないとダメだね。
J1、2チーム減らしてともに14チームの1シーズン制か・・
そうなると、J2の試合数が減って問題か。
J2のチームが増えないと厳しいか。うーーむ・・

>>476
>>くらい積み立てが行われて、どっかのチームが完全制覇したら、それまで積み立てられた
>>賞金を総取りできるとか、そういうシステムは必要だろうと、、、

10年間完全制覇チームが出なかったら、次の年は繰り越しいれて11億円の賞金がつみあがる。
マスコミが話題にし易いから、報道量が増える。

>>で、プレーオフ制に関しては、やっぱプレーオフに入れなかったクラブにその期間何で
>>稼いでもらうかという点がクローズアップされてくると思う。

下位は下位で、降格を巡るプレーオフをするんじゃないか？

スイス式が世界的に見て例が少ないのは事実。
ただ失敗してるって言う人がいるけどその根拠は？
例えばスイスリーグの人気が芳しくないのなら
それはスイス式のリーグ制度がその主たる原因？


・現在の２ステージ制全30試合
・１ステージプレーオフなし全30試合
・スイス式全44試合

Ｊ１の16クラブに上の三択アンケートとれば、
多分スイス式の支持が一番だと思う。
（あくまでもこの３つの中だったらって話ね）

せっかく10年近くかけて
じわじわと勝ち点を積み重ねていく喜びを理解してもらいつつあるんだから

ここでそれを根底から覆すようなことはしないほうがいいべ。