浦和・横浜・F東・東V・名古屋・G大　part３

（・∀・） < がんば　がんばー　がんば　がんば　がんばああー

この応援ダサイですね　やってないことはともかく

（・∀・） < おいといてー

えと・・・わりと思うことなんですが、
スタの雰囲気は集客を左右する最大ファクタの１つ
スタの雰囲気を決定付けるのははっきりいってサポの応援よ
けれど、応援ってのはクラブのマーケテシィング管理下にはない
ここ重要

（・∀・） < 応援は継承されるサカ文化よ

一朝一夕にならず　チーム強化と同じような上積み上積み・・・あってのもの
たとえば、５万人集まろうが横酷にはそうしたサカ文化が激薄
サカの試合やってるだけで、ジャニーズ・コンサートとなんの差があるわけ？あれ
そんなビッグクラブ世界に一つもないってものよ

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（・∀・） < 新スタ建設も結構だけど

サポがスタにどんな雰囲気をつくり継承してくのか
さっき応援ってのがクラブのマーケテシィング管理下にはない
ってのは言ったけど、もちろん主催者として規制するのはいくらでも可能

応援を通じてスタの雰囲気づくりを自発的に進めてくいわゆるコアサポと、
クラブとのリレーションシップ、これはファンクラブ会員が増えることとは次元が
まったく違う問題　このリスク管理はあるところから先はクラブ経営陣の度量の問題
もあるわね

（・∀・） < うまくやるってたいへん・・・

なんだけど、どんな感じでできてるのかしら・・・？？
このスレタイにある浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪プラスＣ大阪

（・∀・） < じゃねー

>>568
自分は市原が楽しみだｗ

>>572以下
まぁ、それはおすぎさんの意見として聞いとくけど。
ちょっとそこまで言われるとムカつくねｗ
じゃあ、あんた自身はゴール裏で何かやってんの？とか
聞きたくもなるし。

これからガキの試合見に行くんで、時間が無い。
自分がやってない事で、自分が偉いように言われても、
こっちとしては困るよ？

（・∀・） < それまったく勘違いよ

いい？集客ファクタのもっとも大事な一つなのよ
併せて、ここを分離すると、今期動員何何人、上がりました、下がりましたの
ただの数字比べってものよ

正直いってサポ１０００人、所謂ギャルサポ１０００人、アウェイさぽ100人、なんか知らんけど万博に来てしまった不幸な人たち3000人、その他１０００人。

１ｓｔ　市原戦観客分析。
この不幸な連中を救済せんといかん。

青黒＠ｏｆｆｉｃｅ

俺っていっつも仕事かい...
明日は長居行くさ..

収容人数がより大きな箱が建つと、
次のステップはそれを常時満員にすることが課題になる
チーム強化で優勝争い、代表選手をより多く輩出する・・・と併せて
サポの応援のつくりだすスタの雰囲気はとても重要よ、といってるわけね
まったく劣らないファクタよ
（・∀・） < わかって

（・∀・） < 客は客を呼ぶ、って基本的なとこももちろんだけど、
　　　　　　メディア露出増なんかにも実は大きく影響する

たとえば浦和やガスは、優勝争いがろくにできてないけど、
サポの応援から取り上げられるってことはほんと多いわよ
クラブは明らかにこれで得してる面が多いと思われ

（・∀・） < まあ媒体屋からすればその部分でネタになるってことだけどね・・

で、結局関西の入物は総じて大赤字なんだが...
にわとりが先か卵が先か的議論に陥りそうな予感。

早い話、自信ないな。　収容人員26000人も正直厳しい。
大阪ドームはショッピングスペースとか余計なものくっつけ過ぎて設備投資が膨らみすぎた。
適正な規模と集客努力に帰結するわけだが、金の問題からして償還義務のないファンからの出資も検討すべきかと思う。
１万人から５万円で５億円、スポンサー３０００社から平均１００万円で、３０億円合計で３５億円。これをスタ建設母体に提供してやる気と誠意をみせる。
これが資本金になるわけで、フローの部分はネーミングライツ？とかでなんとかする。ならんかってもなんとかする。

青黒＠ｏｆｆｉｃｅ

（・∀・） < 卵か鶏でなくて・・・

ガスの応援文化はＪ２のときからあったわね
東スタができて生まれたものではない
もちろん、埼スタができて浦和の応援が生まれたわけではないし

強力なスタジアムの雰囲気を今もってないクラブは、
たとえば新しい箱を起爆剤に人数を増やして、それから・・・
って考えるかもしれないけれど、因果関係は実はないわね

（・∀・） < スタジアムの雰囲気は資産

こういった↓マーケティング努力は当然重要だけど、

　チーム強化で優勝争い、代表選手輩出、外国人スタープレイヤー獲得、
　チケットの価格差販売、ファンクラブ会員募集と会員向けサービス、
　地道な街頭営業、地域若年層向けサッカー教室・・・

これらが仮にぜんぶ上手くいったとしても、
スタジアムの雰囲気資産が増えることとは関係がない
にもかかわわらず、スタジアムの雰囲気資産は集客増さらに定着の大きなファクタ

ゴール裏がハード（芝生の傾斜つき土手）ソフト（分裂・パラノイア的ホンキートンク状態）
からするとどうにもこうにも手のうちようがない。
盛り上げるべき場内アナウンスがこれまた完全に異次元世界だもんな。
これだけデタラメやっててまだ少しでも客が入ってるのは奇跡的かもしれん。

昼飯逝って来る。

（・∀・） < 青黒お仕事おつー　わたしはお昼ご飯つくらないと・・・

>>569
伊丹空港方面からモノレールでスタ前の公園東口駅に行くには乗り換えが一回ある
万博公園駅で

このたった一駅のための乗り換えが何とも煩わしい

北摂の人は、万博公園自体はなじみというか、愛着というか・・
北摂の多くの学校が遠足などで１回は来る場所なんだけどねえ・・。

逆に、そういう場所だから、非日常的な場所というイメージだったりするわな。
前日から行く準備して、おやつ買って・・ﾜｸﾜｸって感じ（ｗ

「わざわざ行く」という感じとでも言うか。「ちょっと寄ってみるか」という場所ではない。

（・∀・） < いろいろ加筆したけど、骨子は>>575-576ね
　　　　　　わかる人はテキトーに流し読んどいてねー

おすぎが雰囲気について書いとったけどな、俺が思うには、泥臭くてええんちゃうかや。

（結論）

イングランドがやってるドンツクドンツクの太鼓のリズムもせやし、この間ＴＶで見たブンデスの雰囲気もごっつう田舎臭かった。

アレアレ〜　って　ようわからんねんな、俺らのアイデンティティー何処いったん？
なんでイタ公の言葉で応援すんねんな？
うちのやつらのやってるいったれ、やったれ〜　でええんちゃうんか？

因みに大阪近鉄は全くいったれ〜、やったれ〜の世界です。
いったれ〜　やったれ〜　　根性みせたれ〜　やもんな。
暴力的な感じはないよ。昔は色んなおっさんがおったけど...

始めはものすごく違和感あるけど、馴染んでしまいます。
ンッドドン　ンッドドン　ンッドドンドンの太鼓の響きは胸が熱くなるもんな〜。
生まれ育った土地の血の匂いがすんねんな、やっぱりこんな根源的なところに訴えかける仕掛けが絶対利くと思うな。
ディッフェンダー　マッサーオ　キバ　（真っ青牙？）一体何者？？？
こんなんいらんぞ〜

>>592
> 俺が思うには、泥臭くてええんちゃうかや。

（・∀・） < ええんちゃう？

スタイルはほんとどんなスタイルでもいいはずよ
ローカリティをふんだんに取り入れたものなんかは特に差別化になりそうよね
たとえばガンバなら、あの雰囲気はガンバにしかないぞ、すごいぞ、と
サポには誇りと自負、他サポには感心、一見さんには新鮮な驚き、
ＴＶ視聴者にはなんか盛り上がってるよなあ、という気持ちを抱かせる
ということ

保守も兼ねて

携帯で見てる香具師にはスマソだがスタの雰囲気、ということで

ttp://f4.aaacafe.ne.jp/~moniwa/phpup/upload.php
ここの106と108で最近の味スタのyou'll never walk aloneが聞ける

106だと１分１０秒くらいからカラオケなし　G裏録音か
108だと１分３０秒くらいからカラオケなし　メイン上層録音

最近、カラオケを途中からフェードアウトさせるようになった
ちょっと聞こえるペットの音色は瓦斯サポG裏からの音

この試合（大分戦）は空席が多かったから逆に声が響いてたな

この最中は、小学生未満の子供も流石にだいたい黙る
大人のほうがしゃべってるかｗ　今年になって、歌声がG裏全体で大きくなった

歌い終わると、すぐ選手が入場、怒涛の９０分がスタート・・・

>>594
F東京サポはほんと凄いですね。
でも歌ってる英語がかなり恥ずかしい。
あれ日本語で歌ったらものすごい事になると思うよ。
日本語の歌詞に替え歌した方がいいと思う。

「ガンバ」がイタリア語だから、イタリア風でやってるとか。

とりあえずさ、何て歌ってんのかわかんないというのは問題だよ。
甲子園なんか歌詞カード配ってるぞ（ｗ

ガンバのゴール裏は、統一する気もなければ、どちらかが勢力を拡大している感もない。
「応援したい人は、どっちかに勝手に合わせてや〜」という感じ。

>595
> でも歌ってる英語がかなり恥ずかしい。

そりゃどうも　貴方みたいに英語が上手な人ばかりじゃないからねｗ

> あれ日本語で歌ったらものすごい事になると思うよ。
> 日本語の歌詞に替え歌した方がいいと思う

却下ｗ

今の状態になるまで５年、６年とかかってる（味スタ移転以降だけでも３年目）
当然集まって練習もしないし、じゃ日本語で、なんて簡単には行かない

２年くらい前か、ファンサイトに同じ趣旨の、日本人だから日本語でって
書き込みがあって誰からも賛成されてなかった

時間をかけて覚えればいいんだし

>595　補足
Jeremy Walker（サカマガなんかにも書いているライター　English か Scotish）は
何度も瓦斯サポもYNWAを良い、と誌面でも褒めてくれてる
（スタジアムでもよく見かける）

君はもしかして・・・Irishか？　それなら無理もないｗ

オレはあのＹＮＷＡを味スタｏｒ国立で唄いたくて、
ＳＯＣＩＯになったようなもんだし。

>>598
>でも歌ってる英語がかなり恥ずかしい。

これはいらなかったね。誤ります。（僕は英語堪能ですけど。）

あれは素直に凄いと思う。
でも日本語にするともっと凄くていいよ、という一意見。
Ｆ東京サポがそれでいいと言うんだからそれでいいと思います。

（・∀・） < あー、わたしは今、一夫一婦制は全面廃止議論スレにいるから
　　　　　　質問あったら後日レスするわね

ともかくこの話は応援スタイル論に終始しないように要注意
>>575-576は読んでね

>>600
お前、知らないうちに敵を作るタイプだな
言葉には気を使え

>>594
ｙｏｕ　ｗｉｌｌ　ｎｅｖｅｒ　ｗａｌｋ　ａｌｏｎｅ
覚えたよ、インンターネットの威力は凄い。

up

マリノスはサポリーダーを無期限入場禁止にした。色々過去の経緯もあるし
一概に入場禁止の是非を決める事は出来ないけどサポ（グループ）と
フロントがうまくいってない典型的な例かも知れぬ。

が、彼の入場禁止を喜んでいる人もいれば
横断幕出して抗議している人もいる。
そんな事眼中無しで選手を懸命に追っかけている人もいる。

そして（多分）フロントの望んでいるお気に入りサポは
最後の人たちなんじゃないかと思う。

上は>>575の

> さっき応援ってのがクラブのマーケテシィング管理下にはない
> ってのは言ったけど、もちろん主催者として規制するのはいくらでも可能

に関する一つの例ね。

>>605
＞そして（多分）フロントの望んでいるお気に入りサポは
＞最後の人たちなんじゃないかと思う。

それについて、君が何か思ってることはある？
書けるなら、聞きたいです。

>U-名無し港南区民殿
このスレに鞠サポがくるのはひさしぶりだｗ

＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊このスレはコテハン専用ではありません。重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

＊たまに　age　でどうぞ（保守のため）
　　　　　　~~~~~~

>>600
英語の発音がですか？
俺たち日本人は別に英語がｍｏｔｈｅｒ　ｔｏｎｇｕｅ　ちゃうし下手であたりまえやろ？

それに英語はユーロダラーといっしょで今や英語が母国語と違う人にとったら、世界中の人をリンクさせる単なるツールやんか。
そんな物に下手もなにもあったもんちゃうで。

ユー　アー　ナンバテン　ブルシット　でんがな　か？

>>607

経営的にみればそうゆう方針もありだと思うし実際に
その方向性で成功している日本唯一のチームじゃないかと。

オフィシャルデータによるとホームゲーム来場者の70%が
10代〜20代でありその60%を女性が占めているらしい。
グッズ購入意欲の一番高い層を獲得する事に成功しているし
その層の需要を満たすようなグッズの供給、サービスを
フロントは怠っていない（かなりまめにやってると思う）。

また女性が多いまったりムードの試合会場の副産物として
一見さん、親子連れにも試合観戦への敷居が低くなる。
結果としていわゆるコアサポは少なくともそこそこの動員は見込める。

勝敗に一喜一憂し時にはブーイングなど試合会場を殺伐とさせる抗議活動、
応援スタイルの相違によるサポ同士の小競り合い、経営陣批判等面倒ばかり
起こす割に金は全然落とさない熱狂的男性サポ連中を積極的に集めるよりは、選手をアイドル扱いし金は出すけど経営までには
口出さないいわゆるギャルサポもしくは選手オタな男性サポを集めた方が
経営する側の負担、疲労度は遥かに少なくなると思われ

ということでマリノスの経営陣は熱狂的なサポーターと協力関係を
保つよりは、ライト層の取り込みを上手に行いチームを運営していこう
という方針で動いていると思われ。

女声とかジャニのコンサート会場とか色々いわれるマリノスサポーター
だけど、それは何より経営陣が一番望んでいる姿なのかもしれない。

サポーターを語るスレじゃないから
>>610の最後１段落は必要ない文だった。
読み飛ばしてくれ。

（・∀・） < あ、いいレス来てましたね

>>610-612
わかりやすいレスありがとう。
参考になりました。

マリサポです。
横国のネーミングライツが日産ってホントなの？（調べてなくてｽﾏｿ）
母体も日産、ユニも日産、スタジアムまで日産。
これはクラブ経営としては、歪な方向に向かってるとしか思えない。。
スポンサーは第三者企業が理想。（系列文化の日本では厳しいかもしれない）
広く外からの資金を集めてクラブ経営し、地域密着と同時進行を図って欲しい。
マリノスの企業色が一層強くなるのを危惧している。

ただしクラブ経営に関しては、大ナタを振れる、母体企業の独占的経営が良いと思っている。
それが隠れた存在になれないのは、日本のプロ野球と同じなのだが・・。

ＦＣ東京がＪ有数の観客を集め、かつ地域へも力を入れてるようだが、
大きなテコ入れが出来ないのは、経営母体が東京ガス・東京電力という、
超大型企業でありながら公共性の強く、共同企業体的経営をしているからではないだろうか？
この形態だと、ＦＣ東京がビッグプラブ候補という考えには、俺は否定的にならざるをえない。

味の素スタジアムというのは、とても新鮮で、さすが東京都だと思わせるが。

>>610-612
チームの成績が低迷して、
代表選手始めスター選手の保有数が他クラブと同じかそれ以下な状況が数年続くと、
はっきりいって鞠の売上は激減しそうなんだけどリスク管理できてるのかしらこれ・・？

鞠の年間予算が名古屋の倍でもあれば別だけど、
たとえば、バイエルンの年間予算の半分強がドルトムントで、
その２／３弱〜１／２がヘルタやシュツトガルトなんかだと記憶してるけど、
現状、鞠は４〜５クラブくらいと上位集団形成してる程度の金満クラブにすぎないわよね・・

リターンが高いとされるライトサポだけど、それ偏重はハイ・リスク
比較ロー・リターンでも長期安定株とポートフォリオ・バランスをとって
リスク回避してくはどうも好きでないらすい

（・∀・） < わたし横浜けっこう危惧してますよ

（・∀・） < 一方で・・・

チームの成績が中位以下だろうが、代表スター選手がいないか少なかろうが、
売上が激減しないどころか比較的高水準で安定あるいは伸びなクラブはあるわね
また、そういったクラブはスタの雰囲気資産が大きかったりする
固有の応援を通じて他では味わえない雰囲気ね

（・∀・） < 土曜は鞠の試合に行こうか、それともジャニーズかモ娘にでも逝こうか？

ライトサポ偏重のライトなスタ雰囲気は、他興業とすんなり競合しちゃうかも？
代表始めスター選手が他クラブと同じかそれ以下の数で、
チームも優勝争いから遠のいてるなあ、ここ数年なんて日が来た時、
なにを目あてにライト客は、他に遊びに逝かないで鞠に逝くのかしら？

（・∀・） < 既出ですが、わたし横浜けっこう危惧してますよ

女ｻﾎﾟは負けが込むと試合に来なくなりますよ＜ｻﾎﾟでなくなる

>>616
そんな状況になったときのマリの売上は現状わかりません。
ただ、河合がトレセンでサイン貰う列の長さがかなりの上位に
食い込んでいるとかいう話を聞いていると（自分の目で見たわけでは
無いです、知り合いから聞いた話）ほとんど若手選手の青田刈り、
まさにジャニ化している側面はかなり進んでいると思う。

よってスター選手が多少減っても今の状況はあまり変わりが無いのかと予想している。
ただ、何かの拍子で今の選手先行のバブル状態がはじけた場合は
地元にマリノスってチームを売り込んでいない分だけかなりやばい
だろうね。それにフロントは気づいているのかどうか…

実際のところ俺の中で見ているマリノスの客層は
コアなマリノスサポーター5000人
コアなギャルサポ層7000人
ってあたりじゃないかと思う。
それに一見さん、暇があれば見に行くよ、なライトサポとアウェーサポを含めたところ
がホームゲームの入場者数を構成している。
この感じじゃビッククラブ化なんて絶望的な数字だけど、実を言うとこのライトサポの
客層が幅広く時には万単位の動員を見込めるだけの潜在層が居るようである。
今後動員で大幅躍進を狙うならここの部分をライトからヘビーへ転向させるような
アプローチをしていかなくちゃならないだろうね。

そして話は最初に戻り｢応援も会場ムード作り＆集客の１役を担っている｣として
ライトサポをヘビーに転向させる際にフロントの狙っている
ジャニーズ的な会場雰囲気が足枷にはならないかという問題がある。

>>621
2001年度がおそらく参考になるのではありませんか？＞成績低迷期の鞠の状況
知名度の高い選手(アツ、ユ・サンチョル)の移籍・病気による離脱(一時的ですが茸)という
出来事がありましたし。

もっともあの年は菓子杯優勝という出来事があったので、売上の大幅な激減はなかったかも。

（・∀・） < ホーム横浜市はＪでも屈指の人口規模（なにげに千葉連もすごいんだけど）

横浜市　　　　 ３，４２６，０００人　　 神奈川　８，４８９，０００人
千葉連　　　　 ２，６２９，０００人　　 千葉県. ５，９２６，０００人
名古屋市　　　２，１７１，０００人　　 愛知県. ７，０４３，０００人
さいたま市 　　１，０３６，０００人　　埼玉県　６，９４６，０００人
静岡市　　　 　　　７１０，０００人　　 静岡県　３，７６７，０００人
磐田浜松市　　　 ６６８，０００人　　 静岡県　３，７６７，０００人
大分市　　　　　　 ４３０，０００人　　 大分県　１，２３４，０００人
市原市　　　　　　 ２７８，０００人　　 千葉県. ５，９２６，０００人
磐田市　　　　　　　 ８６，０００人　　 静岡県　３，７６７，０００人
鹿島市　　　　　　　 ６２，０００人　　 茨城県　２，９８５，０００人

千葉連＝（市原＋木更津＋袖ヶ浦）＋千葉＋習志野＋船橋＋市川＋浦安
　　　 ＝２，６２９，０００人

さいたま市は今現在１０５万５千人
埼玉県は７００万突破

>>624
（・∀・） < お、即レスありがとねー

>>723のデータの出所は農林水産省のページです
千人未満は切り捨てで掲載しました

（・∀・） < >>623のデータね　間違えた

>>621
（・∀・） < 河合ねえ　今年浦和から移籍したばかりなのにね
　　　　　　別に人気ない選手だったけど

ジャニでもそうだけど宝塚でも、後ろで踊ってるだけの子でヲタ内人気が出る
ってのはあるわね　それを思い出しました
練習観にいくと有名選手より好みの知らない選手っていたりするのよね
「あの人誰？誰？」ってなって以後「河合くーん」みたいな

（・∀・） < なにかといっしょくたに差別されがちな選手ヲタ内でも、
　　　　　　ライトヲタとコアヲタの別くらいはあるわよね

コアヲタは選手が移籍すると移籍先のクラブに出現するわね

>>615
＞超大型企業でありながら公共性の強く、共同企業体的経営をしているからではないだろうか？
＞この形態だと、ＦＣ東京がビッグプラブ候補という考えには、俺は否定的にならざるをえない。

この意見はかなり当たってると思います。もちろんクラブ関係者じゃないので、あくまで想像ですが。
ただ、浦和・横浜・名古屋に比べて圧倒的に投入されてる資金が少ないのは事実です。
｢オーナークラブじゃなんで、獲得資金にポンと一億円の追加予算なんてことができない｣
というようなことを、常務が言っています。
もっとも、サポータもビッグクラブ志向、マイナークラブ志向で大きく分かれてるのも事実ですが。
FC東京以降と以前。味スタ以降と以前。
ただ、最近スタジアムを訪れ肌で感じるのは、マイナークラブであることを、時代が許してないのかな？
ということですね。

>>623
大阪市は260万人面積は横浜のほぼ半分の２２２ｋ�u。
統計はひとつの目安だろ。とんでもなくだだっ広い土地で域内人口が多いからどうだこうだ言ってもな。

それより、マーケットの質やろ。
識字率ほぼ１００％、公用語は１つ、経済力もある、宗教的理由でスポーツが制限されていない。(経済規模では大阪市＝オーストラリア）
総人口１億２千万人の良質のマーケットがありながら、プロスポーツが興行の世界の大相撲と野球しかない不思議の国ニッポン。
（公営ギャンブルはスポーツからここでは除かせていただきます。）
このへんのところ誰か分析してよ。マクロ的俯瞰的分析から（プロスポーツ全体）ミクロ分析（サッカー）に逝ってくれ。
経済学でのミクロ.マクロでなくてね。
イタリアとかアメリカに詳しい奴おらん？

いろんな角度からみると見えないものが見えてくるはず。

（・∀・） < 目安よ

ぷりの現２強頭打ち論も人口統計論無視して成立してなかったわけだし、
あと交通の話とセットだったわね、で鹿スタがかの陸の孤島にあることが
鹿の限界の論拠の一つだったわけじゃなかったかしら

630は単に横浜市のマーケットサイズを再確認するレスだったんけど、
大阪も東京もはしょっちゃってｽﾏｿｰ（・∀・）

（・∀・） < 余談だけど

面積でいうと、清水市が日本最大になったのかしらね
ただほとんどが山間部ってことで、そこには人がいなかったりする
人口密度って平野前提の発想ね、あれきっと

（・∀・） < あ、清水市じゃないや、３月か４月に清水が合弁された静岡市ね

>>621
> 今後動員で大幅躍進を狙うならここの部分をライトからヘビーへ転向させるような
> アプローチをしていかなくちゃならないだろうね。
> そして話は最初に戻り｢応援も会場ムード作り＆集客の１役を担っている｣として
> ライトサポをヘビーに転向させる際にフロントの狙っている
> ジャニーズ的な会場雰囲気が足枷にはならないかという問題がある。


（・∀・） < そうなのよ　ここに横浜の自己撞着があるのね

この自己撞着を抱える限り、
横浜のブレークスルー的発展はないんじゃないのかしら・・
なにか新しい展開はまだないの？　それか、あるとしたらどういったものが考えられる？

FC東京だが、たしかに寄り合い所帯じみているけど

元は瓦斯の社内クラブ＋今の（J１でも良い部類に属するらしい）
練習場は瓦斯のリクリエーション施設として今もテニスコードが稼動中

といったところからすると、瓦斯中心の集合体で、
あちこちから金を集めていることで（瓦斯以外に主導権握る存在がないから）
ある種の自由も手にしているといえなくもない
有形無形に、大企業がスポンサーにいるメリットもあるだろう

>629に反論しているのでなく、ちょっと違う視点、ということで書いてみた

割り込みかつイマイチな書き込みの書き逃げスマソ

>>621
> ただ、何かの拍子で今の選手先行のバブル状態がはじけた場合は
> 地元にマリノスってチームを売り込んでいない分だけかなりやばい
> だろうね。それにフロントは気づいているのかどうか…

（・∀・） < 横浜市は面積もそりゃ広いけど半分に割ったところでも、
　　　　　　まださいたま市や千葉市より人人人

横浜Ｆマリノス
・スタジアムの雰囲気資産　↓
　原因　コアサポとのリレーションシプ低（ライトサポとのリレーションシップ低）　>>611


（・∀・） < といってみる　訂正あればよろ　↓は減少傾向

>>635
（・∀・） < えーg144いまさらな質問ですが

ガスの場合、スタジアムの雰囲気資産どーなの？
フロントとサポのリレーションシップは？　637的に書くと？

>638
スマソ　もう眠くてダメぽ（苦ｗ　週末までには書く
基本的には雰囲気は右肩上がり(ynwaの歌声の変化が象徴している）


＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊このスレはコテハン専用ではありません。重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

＊たまに　age　でどうぞ（保守のため）　←　おすぎ以外の香具師は特に

>>639
（・∀・） < さすがさすが永久暫定スレ主、保守おつー　原稿よろしくたのみまっす

まあ劣頭はわたしでもが書くとして

出張していたんでレスできなんだ。

>>621
2001年は思いのほか動員悪くならなかったんですよ。
ホーム平均20,595人、降格ラインに常駐するようになってからは
「いつもは見に行かないけどこんな状況じゃ応援しに行こう」
って人も結構居たみたいで。

>>634
現状画期的な打開策は無い、かな？
極端な話、2001年に降格して主力選手が一気に
移籍してしまったりしていたら少しは客層が変わって
いたかもしれない。もちろんそのまま浮上できなくて
ビッククラブどころの話じゃなくなる状況もあるけど。

埼スタのアクセスは、今後改善される計画あるの？
浦和美園で電車乗った頃には、もうヘトヘト。
試合の余韻もなくなる。
箱は最高なんだけどね。

あと、あまりに何もなくて雰囲気もへったくれもない。
何でコンビニまで無くなってるんだよ！

JリーグCS調査報告

http://www.geocities.jp/t_ein5217/cs/cstop.html

貼り逃げ厨房だな織れも

鞠は別に選手自体が特にチャラチャラしてるわけじゃないし
あのチームカラーは払拭できないのでは、と思うよ。
ただ、軟派だからビッグクラブにはならないとは思わない。
横浜は軟派なビッグクラブ鞠、硬派な中堅クラブＦＣで両立できると思う。
（ＦＣが硬派かどうか知らないけどさ）
鞠サポは軟派なチームは嫌だ、というかもしれないけどね。
（俺も自分の応援してるチームなら嫌）
外部の無責任な意見だと思って。。
外部の無責任な意見だから

>644
すまん消し忘れ＞外部の無責任な意見だから

up

>>644-645
（・∀・） < チームカラーでないのよ　むしろ、そういうものが希薄化していってる過程
　　　　　　他の興業一般と無差別なゾーンで競合し始めてるというか

2chのマリスレとか一部のBBSを見ていると今のマリノスの営業方針や
ゴール裏に状況に苦言を呈する人は多いけど、実際の現場は不満を
持っている人の方が少数派な罠。

たぶんねぇ不満をもっている人なんて1割くらいじゃないの？
どうでもいいやとか今のままで問題ないですーって人が
ほとんどなのよ。

それで現状に不満を持ってる人ってのは
それがマリノスを「サッカークラブとして」大きくしたいと思っての
不満、意見であったとしても、もしかするとクラブからは
ぎゃーぎゃー五月蝿い不満分子と取られている可能性も
あるわけだ、前にも書いたように。

保守

保守兼

バルサの会長選挙について

ttp://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/teams/m/man_utd/2981028.stm

THE VOTING PROCESS
Sun: Voting begins
at 9am - closes at 9pm. Result at 10pm (BST)
94,339 members can vote
Members must vote in person and show photo identification
Previous elections
in 1953, 1978, 1989, 1997 and 2000

有権者数94,339で、投票率はどれくらいなのか

社長がCS向上宣言したにもかかわらず
１４日のファン感は醜かった
多分フロントはサポの気持ちがわからないのだと思う。
分かっていたとしてもギャルサポの反応しかみていなような気がする。
一番わかりやすいしね。

新横、小机の周りの駅で鞠のポスター１枚も見たことないんだよね
ほとんどが住宅地にある駅だから人はかたくさんいるのに
JRが障害なら商店街に協力してもらうべきだと思う

港北区、青葉区、都筑区、緑区、神奈川区だけでも人口１００万突破
ここら辺の地域の住民は比較的スタには行きやすいと思うからさ
スタ周辺の住民にもっとアピールして欲しい

横浜市区別人口
http://www.city.yokohama.jp/me/midori/midori/2003kusei/jinnkou.pdf

>>647
興行を馬鹿にしたらだめだにぃ。
六法、見得とかの歌舞伎の間ですな、見せ場を意識した仕立てはこの国（じゃぽん）では絶対必要。

意識の外、形而上にて存在するんよ、あんたが日本人なら嫌だろうが何だろうがもってるねんな。

野球が日本で人気があるのは投手対打者が対峙する際の（間）＝駆け引き、これが利いてるんやんな。

この辺のとこを意識するとゴールより外れたシュートに無常観を感じる俺の感覚...

ま、所詮俺は浪花節...

>>652
最近の調子も相まって川崎G裏の雰囲気がとてもいい感じ。
今年昇格して今度こそJ1定着した場合、立場が逆転する事はないにしても
決してうかうかしてられんのじゃないか。

川崎はあまり脅威ではないと思う。いまのところね

川崎は横に長く新百合ヶ丘駅方面とと川崎駅方面で生活圏が違う。
川崎駅エリアは東京にも横浜にも近いし
新百合ヶ丘は町田、新宿にすぐに行ける。

川崎市の友人も何かあれば東京、横浜に行っている。
故にあまり一体感を感じない。

野球でも太陽、ロッテが失敗している。

横浜は2チームあるけど人口多いし
みなとみらい、中華街、W杯決勝など全国規模の知名度があり
多くの人が何県出身と聞かれるとなぜか横浜という。
つまり横浜市民であることに誇りを持っているんだとおもうと思う。
だからうまくいけば化けると思う。

スポーツ以外の娯楽がおおい、東京に近い。
野球でも分かるようにあまり盛り上らない
というデメリットもあるが

横浜出身の茸のようなスターの出現
リーグ優勝連覇、磐田鹿島のような常勝のイメージを市民に
植え付ければいけるかも

>>656
現状サッカー優勝してもあんまり盛り上がらないんだよな横浜って。

ベイスターズが優勝したときアレほど横浜市が盛り上がったのは、
関内という市の中心部にスタジアムがあってそこから波が広がった
ことも要因の一つだと思う。
新横浜あたりで盛り上がってもその熱気が都市中心部まで伝わらない。

横浜ベイスターズ
新横浜Ｆ・マリノス
って感覚がちょっとあるんじゃないかな、と思ったりする。
ようは宣伝が足りないって事なんだけど。

>>657
> 新横浜あたりで盛り上がってもその熱気が都市中心部まで伝わらない。
> 横浜ベイスターズ
> 新横浜Ｆ・マリノス
> って感覚がちょっとあるんじゃないかな、と思ったりする。
> ようは宣伝が足りないって事なんだけど。

だしかにそれは感じる
横国周辺住人は上大岡付近はまったく思い入れがないのと同じだな。

横浜はでかいし人口多いからすべての地域、人に宣伝をするのは難しいし
箱がでかくテレビ映り悪い現状があるからチーム、選手だけの魅力だけではなく
劣頭のようにサポがサポを呼ぶ環境ができて欲しいんだよね
デメリットをメリットに変えてさ
そうすればみんなに興味を持ってもらえると思う

だからはじめにスタ周辺住人を巻き込むのが大事だと思うんだよね。
>>652にも書いたように１００万人超えてるし。

>>637でいわれているように
スタジアムの雰囲気資産がやばめです
初めてスタに来た人たちがまた来たいという雰囲気がない

２大サポグループはサポをまとめる力がない
○るとらの方なんか人の意見まったく受け入れないからね

保守

等々力の雰囲気は悪くないと思う
横浜FMのライバルになりうるかどうかは分からないけれど

ちなみに（特に関東以外に在住の香具師のために）書くが
新横浜は横浜から結構遠いｗ　新大阪→大阪よりも遠いか

>>660
> 等々力の雰囲気は悪くないと思う
> 横浜FMのライバルになりうるかどうかは分からないけれど

うえで川崎についていろいろ書いたけど
先入観、イメージだけでで書いてしまいました。　スマソ。
等々力の盛り上ってるならいいことです。

> ちなみに（特に関東以外に在住の香具師のために）書くが
> 新横浜は横浜から結構遠いｗ　新大阪→大阪よりも遠いか

新大阪ー大阪感はしらんが
新横ー横浜はJRで4駅で約１０ー１５分未満くらい
遠いいか？
横浜中心部からははずれているけど

>661
> >>660
> > 等々力の雰囲気は悪くないと思う
> うえで川崎についていろいろ書いたけど
> 先入観、イメージだけでで書いてしまいました。

俺もしょせん他サポな訳でｗ　気にしないで欲しいね

札幌や新潟で試合を見たことがないから分からないけど
最近の等々力は、身の丈にあった、ホームらしい空気があると思う

> > 新横浜は横浜から結構遠いｗ　新大阪→大阪よりも遠いか
> 新横ー横浜はJRで4駅で約１０ー１５分未満くらい
> 遠いいか？
> 横浜中心部からははずれているけど

何線沿線か、どこ経由で来るかにも拠るか

ちなみに、等々力も立地は悪くない
（渋谷→新丸子／武蔵小杉で２０分くらい　駅からは歩くが）

ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/f-sc-tp0-030616-0021.html

で、タイガースとガンバのセットチケットが販売される訳だが。
俺としては、どうしてもっと早くこういうのがなかったのかなと思うのだ。
関西圏では、タイガースの人気は絶対的なものがあるわけで、
そしたら、客の取り合いではなくて共存というか提携と言うか。
そういう感じで行った方がいいと思ってた訳だけど。
スポーツを競技場で観る、という文化はある訳だから。

あと、応援はわかりやすく定型化。
コーナーキックのときはこれ、フリーキックの時はこれ、
攻めてるときはこれ、守ってるときはこれ、
ゴール決めたらこれ、点取られたらこれ、んで、勝ったらこれ。
後はチームコール＆歌をいくつか、選手応援歌。
歌詞とかは複雑でもいいの。名物化すれば覚えてることがステータスになるから、皆こぞって覚える。
そこら辺が認識されてくれば、応援楽しくなるし、楽しくなったらリピートするし。
従うことに抵抗ないからね、関西人は。逆に、迷うことしたらダメ。
だから、今の分裂応援はどっちにあわしたら良いんだろう→わかんないから黙っていよう
になって、リピーターを呼べなくなって、凄く悪いと思ってる。

とまぁ、そんなことを日々考えながらレッズ頑張れ。

川崎はそこそこ観てるけど、勝った試合での岡山（元マリ）のトラメガ
パフォーマンスなど選手とゴール裏の関係がバッチリ。

川崎のＪ１定着は盛り上がりに欠ける神奈川フットボールシーン全体に
とってもいい事だと思うよ。

阪神も30年前とかはガラガラだったわけで

>664
今等々力に来る香具師はコアサポと考えていいだろうね
とりあえず（今のガンバや以前のヴェルディのような）分裂応援もない

みなとみらいに行った時に横浜スタジアム（関内）から
今日の〜時からべいの試合があるよっていう放送が聞こえて
これはすごく効果があると思った。

多くの人がJの開催日を知らず家に帰りでニュースを見て
Jの存在に気づくのが現状のような気がする。
少なくともおいらの友人はそんなんばっか。

試合前日、当日に人の集まる所でくり返し告知放送をする
例えばスポンサーである高島屋、相鉄線、伊勢崎モールなどで
何回も聞く
ちょっと行ってみるか
ｳﾏー
見たいにならないだろうか

どっかで実例ない？

阪神百貨店では、六甲颪と共に
アナウンスがあった…阪神タイガースの試合案内ｗ


効果の程は知りません。

Jリーグってチーム多過ぎじゃね？
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1050407507/

↑ってスレがたってるんですけど、
ここだと人気云々とか考えているようで考えていないようにみえる。


んで、この（3チーム目を探すスレ）の住人さんの意見をちょっと読みたいんですが。

>668
> んで、この（3チーム目を探すスレ）の住人さんの意見をちょっと読みたいんですが。

この、３チーム目というのが分からんのだが、磐田、鹿島はビッククラブだというのが前提なのか？
このスレでは全然そうじゃないんだがｗ
part１スレを立てて、今もﾊｧﾊｧしながらROMってるぷりは、東京在住の鹿サポ

俺は亀レス専門なので668が答えたら、それに他の親切な香具師がレスしてくれると
期待してage

＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊このスレはコテハン専用ではありません。重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

＊たまに　age　でどうぞ（保守のため）　←　おすぎ以外の香具師は特に

つまり鹿島や磐田がいくらがんばっても所詮田舎のチーム。
東京一極集中の日本ではＪ全体への影響力は限界があるということで。

>668

>670(乙）みたいな意見もあるということで

動員で見ると、磐田、鹿島とも伸び悩んでいる感じはする
Jの場合、動員が伸びないと他の収入の増加も期待しにくくなるかな

J1 10節　J2 18節

順 チーム　 試　　合計　　　平均　　2002平均（増減）
1. 　浦　和　　4　 107,067　　26,767　　26,296（△　471）
2.　 鹿　島　　5　 121,707　　24,341　　21,590（△2,751）
3. 　仙　台　　6 　142,227　　23,705　　21,862（△1,843）
4.　 横浜Ｍ.　 5　 115,433　　23,087　　24,108（▼1,021）
5. 　Ｆ東京　　4 　　84,596　　21,149　　22,173（▼1,024）
6.　 大　分　　5.　　97,486　　19,497　　12,349（△7,148）
7. 　磐　田　　6　 112,471　　18,745　　16,564（△2,181）
8. 　新　潟 　 8 　148,081　　18,510　　21,478（▼2,968）
9.　 清　水　　4　　72,778　　18,195　　14,963（△3,232）
10　東京Ｖ　　6　　98,757　　16,460　　15,128（△1,332）
11　Ｃ大阪 　 5　　80,518　　16,104　 　7,952（△8,152）
12　名古屋　 5　　77,596　　15,519　　16,323（▼　804）
13　札　幌 　 8　 101,427　　12,678　　19,140（▼6,462）
14　神　戸　　4　　46,056　　11,514　　10,467（△1,047）

15　Ｇ大阪　　5　　53,339　　10,668　　12,762（▼2,094）
16　京　都　　6　　61,152　　10,192　　10,352（▼　160）
17　　柏 　　　4　　39,306.　　 9,827　　11,314（▼1,487）
18　市　原　　5　　34,265.　　 6,853　 　 7,897（▼1,044）
19　広　島.　10　　67,110. 　　6,711　　10,941（▼4,230）
20　福　岡　　9　　52,659.　 　5,851　　　6,491（▼　640）
21　川　崎.　10　　55,777.　　 5,578　　　5,247（△　331）
21　大　宮　　9　　49,887.　　 5,543　　　5,266（△　277）
23　湘　南.　10　　46,931. 　　4,693　　　4,551（△　142）
24　山　形　　9　　41,545. 　　4,616　　　3,755（△　861）
25　甲　府　　9　　37,803. 　　4,200　　　4,914（▼　714）
26　横浜Ｆ　　8　　30,366. 　　3,796　　　3,477（△　319）
27　水　戸　　9　　27,996. 　　3,111　　　2,739（△　372）
28　鳥　栖　　9　　27,190. 　　3,021　　　3,890（▼　869）
-------------------------------------------
　　Ｊ１　　　80 　1,352,973 　16,912　　16,368（△　544）
　　Ｊ２ 　　108　　 686,772　　6,359　 　 6,842（▼　483）
　　Ｊ　　 　188 　2,039,745 　10,850　　11,378（▼　528）
つー事で１０節までの動員データ取ってきた
ちなみにうちは駒場でやってる分もあるんで全部埼スタにしたら５０万いくかな・・？

>>661
大阪−新大阪はJRで一駅
時間で4，5分

補足
>エディ
乙　ただし動員データは年度途中での比較は問題あり
（去年も途中まで仙台や鹿島が上のほうにいた）
あくまで参考どまり

たとえば瓦斯だと、今年は味スタで磐田、鹿島、横浜、浦和を残している（2nd)
（だから2nd限定の年間チケットなんかを買う香具師が出てくるｗ）
この４試合で１５万以上は入るはず


>674
乙

都内からだと、新横で試合みてから、横浜に出るのはちょっとためらうことがある
地下鉄だと近いのは分かっているんだが・・・

>>675
一応まだ１０節までだしね。
でも、うちもまだ埼スタ６試合も残してますよ〜。
ガスはレアル戦が観客向上の引きがねになるかだね。
一応夏休み、味スタ逝くんだけどやっぱり俺の友達のにわかｻﾝはガスよりエムボマらしい・・・。

>>669
磐田、鹿島は(他と比べて)ビッククラブ・・・だと思ってました。
んで、3つめと言ったのは実力的に(もしくはマスコミから)「鹿島と磐田と〜」って
感じで呼ばれる第三のチームを求めてるスレだと思っていたというか、
脳内変換していました。

>>670
理解しました。
地方分権が進んだらまた形は変わるんでしょうか・・・

>>671
ありがとうございました。

>677
どういたしまして
マンUとかリバプールみたいに、地方にあるハンデを感じさせないクラブもあるにはあるが
あまりに特殊な例で・・・

>669にある通り、　age　でどうぞ
なんせレスがゼロの日がしょっちゅうあるスレだからｗ

なんだかんだで、このスレも３月２０日からだから
もう３ヶ月か

>>675
> 都内からだと、新横で試合みてから、横浜に出るのはちょっとためらうことがある
> 地下鉄だと近いのは分かっているんだが・・・

新横浜にもっと魅力があればいいんだけど・・・
らー博があるくらいであとはオフィス＆ラブホ街しかないんだよね

横国の近くにフットサル場もできたしサッカーを中心とした町が
できればいいんだけど。　畑とかぶっつぶしてさｗ
脳内すまそ

>>677
決して鹿島や磐田のアンチスレでもなく否定するわけじゃないが、現実問題として田舎のチームより都会、もっと言えば首都圏のチームが強くて人気ある状態なほうが
一般へのＪへの影響力は大きくなる。情報がすべて東京から発信される日本はその傾向が強い。
都会人は「強いから」「代表が多いから」と言う理由だけで鹿島や磐田のファンであるﾔｼが多い。
もしガスなり緑なり鞠が今の鹿島・磐田の立場にあったらどうだろう？

スレタイから趣旨が読みにくいんですが、
要するに、日本でレアルマドリー的なビッグクラブが
誕生する可能性を追求しようとことなんでしょうか？

ちょっと呟いてみよう。

鹿島磐田は確かに強い。
（3チーム目を探すスレ）っていうのは、
多分このチームに続く「強い」チームを探しているんだと思う。

ただ、現状のでの鹿島磐田の強さは、
欧州にあるようなビッグクラブの強さには
繋がってるのではないと思う

鹿島磐田の強さってのは、
田舎にある純血主義的なチームの強さだと思う。

でもね、欧州の強豪にあるような「求心力」がないんじゃないか。

たとえば、フェイエのトマソンが出場機会の減少を覚悟してでも
ACミランに移籍したように、ビッグクラブってのは
こういう理屈じゃない求心力を感じるんだ。

磐田の場合、特に純血主義の強さを顕著に感じる。

磐田のやってるサッカーの中に、
磐田育ちじゃない人間を放り込むとつらいんじゃないか。
若手の頃から、磐田的なサッカーを仕込まないと
機能しないというか。

むろん、それはあの見事な連携を生み出すわけだし、
決して悪いわけじゃない。純血主義の利点といっていい。

ただ、だから久保はこなかったんじゃないか。
だから、磐田育ちでも磐田に染まりきらないと
奥や金沢のように出て行ってしまったんじゃないかと。

つまり、純血主義の強さと引換に求心力を失ってしまったんじゃないかと。

鹿島の場合はもうちょっとは純血性は薄いかもしれない。
大岩を獲ったりしてるし、外国人も多用するしね。

でも、ここも（ジーコがいたころの初期を除くと）
チームの中心となる大物を他から引っ張って来るようなことはあんまりしない。
軸となる選手は自チームで育てて、
足りないとこだけを補強で足すという考え方か。

やっぱり欧州的なビッグクラブのイメージとは違う。

ここでいうビッグクラブのイメージは、
もっと「求心力」があるチームのイメージなんじゃないか。

他チームの主力を強引に引き抜けたり、
有望な若手が、レギュラーの座を棒に振ってでも移籍志願してきたり、
それでいて、自チームのユース育ちにも逃げられないクラブというか。

ちょっと眠くなってきたんで、最後まとまんないんだけど今日はこの辺で。

上で書いたような「ビッグクラブ」がこのスレ的にあってるなら、
もうちょっと「ビッグクラブとは何ぞや」の考察を書いてみようと思う桝。
反応お待ちしております。

ここでは、サッカーが強いかどうかだけでなく、経済力や動員力なども含めた”強さ”を言っている。
目標は年間動員平均40.000。
磐田や鹿島がこうなるのは想像しづらいが、
浦和が毎年優勝争いをするようになったら、とか
FC東京の知名度が上がったら、大阪でサッカーが盛り上がったら。
などと妄想するスレッド（だと思う）

>687
> ここでは、サッカーが強いかどうかだけでなく、経済力や動員力なども含めた”強さ”を言っている。
> 目標は年間動員平均40.000。
> 磐田や鹿島がこうなるのは想像しづらいが、
> 浦和が毎年優勝争いをするようになったら、とか
> FC東京の知名度が上がったら、大阪でサッカーが盛り上がったら。
> などと妄想するスレッド（だと思う）

妄想だけじゃ困るがｗ　こういうのも勿論大歓迎

もし浦和がビッククラブになったらFC東京、東京V、横浜なんてビッククラブの引き立て役程度になるだろう
日本のサッカー人気で多数ビッククラブが存在するなんてありえないだろう
野球でさえ巨人１強なんだから
そう考えればFC東京、東京V、横浜、浦和あたりは熾烈な競争で
ここからの脱落組みは地方のクラブよりも将来厳しいかなって気がするよ
現状では東京Vなんて将来消滅してもおかしくないように見える

せっかくだから、オレの観戦歴でも。

J開幕当初は横浜が好きだったが、その年に南大沢（都下のはずれ）→熊谷（埼玉のはずれ）に引っ越して何となくレッズを応援。
が、あくまで”何となく応援”なのでスタジアムには行ったことが無く、家族優待だかで１回行っただけ（リアル厨房で金無かったし）。
Jバブルが弾けてテレビ観戦もしなくなり、みても代表だけに。

んで都内の大学に進学したんだが、レッズサポの友人が出来、そいつに引っ張られてスタ観戦の楽しさを知る。Wカップで盛り上がったのと、一時は１位になったのも良かったのだろう。
とはいえやっぱりTVがメイン。スタはシーズンに２〜３回かな。
スタに行く理由は”声を出したい”から。観戦してると悲鳴を上げるタイプなのもある。ってことでにわかゴール裏住人。

今のところ、スタが遠いのと、試合のレベルの低さ、日程が決まっていることのマイナスを補うと、　スタ観戦＝カラオケ　な感じ。
久々に声を出したいな〜、って時期に味スタや国立で試合があると行くぐらい（埼スタはアクセス悪いし駒場はチケ取れないし）。

こういう、”サッカーは好きだがスタジアムに行くほどじゃない”って香具師もいるって事で。

オラが街にＪリーグクラブが出来た・・・・・

俺は９９年のＪ２に降格する試合からスタジアムに行き始めた
それまではテレビで観戦する所謂、ファンだったけどＪ２に落ちたときの試合
には何故かいこうと思った。それから今までスタジアムには殆ど毎日足を運んでいる
ゴール裏の住人だ。自分は２０でフリーターなんで金が無い。だから関東の試合は全部行くけど
関東以外アウェイはまだ２００１年の札幌ドームと、去年のナビスコ準決勝の
万博しか行った事が無い。早く浦和レッズに数百万かけられる立派な人間になりたい

CSの観点から見えてくるものはどう関係するんでせうか？

http://www.geocities.jp/t_ein5217/

ビッグクラブとやらになったらおそらく、サポも増えて
サービスは行き届かなくなったりするのでは？

まあ、それがチームごとの色になっていくのかも知れないけど・・・

2003Jﾘｰｸﾞ観客動員数 Part17 梅雨でも盛り上がれ！
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1055776307/
に、あった

因みに浦和サポの詳細データ
http://www.urawa-reds.co.jp/sales/sponsered.htm#data

ﾖｰﾛｯﾊﾟのｸﾗﾌﾞでﾋﾞｯｸﾞｸﾗﾌﾞと呼ばれているｸﾗﾌﾞはその収入の多くを
放映権から得ているんじゃないか？
ﾋﾞｯｸﾞｸﾗﾌﾞの条件の１つが膨大な予算だとすると、入場料収入（ｽﾀ内の飲食含む）
では限界がある。

残念ながら、日本でのｻｯｶｰ人気を考えると放映権では大きな収入にはならないだろうが
例えばCSで専用ﾁｬﾝﾈﾙを持つのはどうだろう。
毎日練習ﾚﾎﾟや選手へのｲﾝﾀを放送する。試合はﾎｰﾑｹﾞｰﾑは当日の試合後、ｱｳｪｲはﾗｲﾌﾞ中継。
討論番組もいいかも。

単一チームだときついと思う。
人気チーム劣頭のｃｈがあったとしても西日本、東北、北海道地域の人が見るだろうか？
関東にいても他サポであるおれはまず見ない。
全国区の人気がないときついな。

どっかでみたけど（忘れた）協会が専用ｃｈ持つのは面白いと思う
代表 J1 2情報 サッカー教室（選手 監督 審判）など
個人的に見たいのはドキュメンタリー
地方都市のJ参入までの軌跡 みたいなの

>>695
単一じゃないと意味がないかと。
好きなｸﾗﾌﾞの情報ﾒｲﾝでね。というか最初から浦和を想定して書いてたｗ
浦和ｻﾎﾟの大部分は首都圏だと思うが、CSなら全国で視聴可能だし最大限の
顧客を得ることが可能な手段と考えた。
つまり、他ｻﾎﾟを当てにすのではなく、あくまでもｸﾗﾌﾞ単位のｻﾎﾟ相手のﾁｬﾝﾈﾙ。

経営が成り立つのだろうか。スポンサーも限られてくるしさ
今の時点では協会がｃｓ持つほうが現実的。
ｗ杯記念館なんてくだらん物つくる金持ってるくらいだからな

将来的には単一チームｃｓ欲しいな

＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊このスレはコテハン専用ではありません。重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

＊たまに　age　でどうぞ（保守のため）　

>692
> CSの観点から見えてくるものはどう関係するんでせうか？
> http://www.geocities.jp/t_ein5217/
> ビッグクラブとやらになったらおそらく、サポも増えて
> サービスは行き届かなくなったりするのでは？
> まあ、それがチームごとの色になっていくのかも知れないけど・・・

たとえば常時５万人以上集められるようなクラブができても、

人数の数だけの、異なるサービス＝
サポーターがクラブに望む、試合の内容や結果も含めた、クラブの提供するもの

は必要ないだろうから、
公式HPの充実やや、
↑で例にあるCATV等での練習の中継や録画放送なんかの提供とかでも
「顧客満足度」の維持は可能かと

スタジアムのソフト面の充実なんかも大事か

とりあえず小ネタ
さっきブロードキャスターでベッカムつながりから
Ｒ・マドリードの経営を紹介していた。
練習の観戦料が約５６０円、
「Ｒ・マドリードＴＶ」月額約２,３００円だとか
（うろ覚えなんで間違ってたらｽﾏｿ）

各チームがCSを持つというのは面白いね。

実際にやるとしたら
・各チームのチャンネルを一元管理する。
・CMは管理会社に入れると全てのチームのチャンネルにはいる。
・地域色を出すためにＣＭにも地域枠を作る。
・視聴料および広告料の半分は全てのチームに均等配分。
　残り半分は視聴者の割合で配分する。
・地域枠のＣＭはそのチームに全てはいる。
・ある程度のコンテンツの共有。

わかりやすいイメージとしてはＪｓｋｙスポーツがあって、
その中に１，２，３があるのを想像して戴きたい。


民放の放映権でもけっこうデカイ物があるし、
こういうのをリーグが主導で作ってしまうと民放に嫌われる恐れもあるかも。

（・∀・） <

ヴェルディはすでにＣＳあるわけだがＪは放送させてくれないだろう。
今日きーちゃんの引退試合はやってたが。

（・∀・） < おすぎ粘着のせいでちょっと来れない間に、一大妄想スレに・・・

どうも新スタ問題で妄想が過熱する傾向にあってスマン…

妄想スレだと思って書き込みするので、勘弁してもらいたいんだがｗ
ガンバの高槻移転問題、アレは自分的にはガンバの将来を決める
重要な事だと思っている。

例えれば、
高槻移転　→目指すはトリノ。
万博or緑地→目指すはユーべ。

こんな感じじゃないかと。
どちらがイイ、ってもんでもないと自分では思うのだが、
今まで万博で、できれば長い時間をかけてユーべを目指したい
（しかし現状を考えると、こっぱずかしいカキコだが…妄想）
と思ってた自分にとっては、
根本からの方針転換をしなきゃ行けなくなる事態で、
ガンバというクラブに対する考え方を、変えなきゃいけなくなる話だ。
それに、目指せトリノでは、このスレへ来るクラブではなくなるしｗ

まぁ、高槻でユーべを目指す、って方策がないでもないだろうが、
それならそれで、クラブがもっと明確な将来的な未来図を描いてない事には
あくまでも高槻の地方クラブで終わってしまうと思う。

高槻自体は、北摂（北大阪）の昔からのサッカー所なので、
今よりはコンスタントに観客は集められるかもしれない。
ただ、25000人は集められても、
ここぞと言う時に５万人集められるクラブになるには
難しいのではないかと考えている。
と言うことは、グッズ販売もそこそこ、全国的な人気もそこそこ、
あくまでもＪの中堅クラブ、と言うことになりそうな感じというか。

今の糞スタでやるくらいなら、遥かに良い話なのではあるが、
将来のガンバを考えた場合、どうなんだろう、と思ってしまう。
一度建てたら後戻りはできない問題だけに、
一サポとしては、悩みは深い。

>>707
思い切って、地域色出して　ＦＣ北摂　とかいうのはダメなの？
おれ関東人だから空気読めてなかったらスマソだが・・。
結構カッコいいぞ

市原の改革がうまくいったら、そういう議論も出てくんのかな

あとコレ↓
http://www.geocities.com/worldfootballrankings2003/Top125SoccerClubs.html

はっとく

こっちもか
http://www.geocities.com/worldfootballrankings2003/AsiaTop125Clubs.html

インドネシアって人口一億超えてんだよな確か。
で、地域対立が先鋭的

>>708
サポ的にはかまわないと思うよ。
ただガンバは始動の時に、大阪全体どころか関西全域を
サポのターゲットとして考えてたところがあって、
（今となれば、何考えてんだ、足元しっかり固めろよバカモン、って感じだが）
兵庫や京都の人でも、いまだに律儀な人は、サポでいてくれてる。
その人たちより、大阪南部の人なんかが、抵抗あるかもしれない、って感じくらいかな。

あと、松下が北摂で納得するのか？って事ｗ
松下としては「大阪を代表するチーム」のオーナーでありたいんじゃないかな、と
思うんだよね。
そのために「大阪」って名前は外したくないんじゃないかと。
ガンバにとっちゃ、松下は切っても切り離せない存在だからｗ

あと北摂っていう名称が、それほど馴染みがないんじゃないか、と思うこと。
ある意味「千里ＦＣ」なんかの方が、地域名としては
名前が通ってるんだけど、千里（万博も含むんだけど）だと、
北摂の一部なので、いやだ、って人もいるだろうし、って感じかな。

まぁ、ガンバが北摂のシンボルになってくれたらいいんだけどね。



とここまで書いて気が付いたが（遅い）、
名称のことが問題ではないんだ…。

711も707のカキコです。

>>708
その前にレスくれてありがとう。
お礼忘れててｽﾏﾝ。

で、名称の問題というより、候補地それぞれの微妙な存在感かなｗ
今の所、ありえる移転先が

「京大農場（高槻市）」
「万博（吹田市・現在地）」
「服部緑地公園（豊中市）」

の３ヶ所なんだけど、
大阪における３つの場所が微妙で、
この辺りは旧ぷり君に説明してもらいたい所なんだけど、
（自分では関東の人にわかるように説明できない）
味スタが調布にあっても「東京」っていう事と
近くて遠い問題なんだ、と言ったらいいか。

まぁ、自分としては、最後に決まった結論が
サッカーの神様（ジーコじゃねぇよ）がガンバに選んでくれた結論なんだろうから、
受け入れなきゃいけないのかな、って思ってるけどね。

ところで緑サポの人がいたら質問なんだけど、
北澤の引退試合が、結構満員みたいだったんだけど、
それを見に来た人たちと、今のサポの人たちは
また違う人なのかな？

引退試合にあれだけ人が来るなら、
いつももっと満員になりそうなのになぁ、と思ったので。
気を悪くしたらスンマセン。
単純に「お客入ってるなぁ」と思ったもんで。

候補地というか
今のところ高槻しか話ないし
ガンバも高槻いきたそうだけど。
ガンバ誘致を掲げて市長当選したんだから
がんがれ。
土地も国有地だろうし
松下も金だして建てると言えば建つでしょ。
どうしようも無くなれば松下の政治力も生かせ。

保守兼

>713
> ところで緑サポの人がいたら質問なんだけど、

俺のせいか？（苦ｗ　緑サポは来ないなぁ・・・

> 北澤の引退試合が、結構満員みたいだったんだけど、

３７０００だか来てたね（俺も観てきた）
国立のバック上層は第１試合では開放してなかった

キーちゃんには悪いけど、１試合目が終わって、たぶん
３割くらいが帰ってた
ヴェルディ川崎時代のサポ、カズ好き、他サポ、
そんなのが多かったかと

大将の引退試合と両方スタジアムで観た香具師の感想を聞きたいところ

>>715
おいおい。あまりに暑いものだから、通路に退避していたり、
外に飲み物を買いにいく人が多かった。セレモニーで復帰。
3割も帰ってないよ。ｱﾝﾁ臭丸出しだなｗ

そうか

＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊このスレはコテハン専用ではありません。重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

＊たまに　age　でどうぞ（保守のため）　

一部のＧ大阪サポにしてみりゃ
万博→高槻という移転は
「都落ち」の印象が拭えないんだろうな。

そのへんが五井→蘇我へ移転のジェフと違うところだな。

>719
浦和の駒場→埼スタの場合とは大分違うか

千葉に移転したらジェフも入れてくれます？合併した清水は？

>721
移転してもしなくても論じるのは自由　清水についても同じ
あとは　貴兄の主張の面白さや説得力次第かと

>718にある通り

>>722 ありがと。いい人ですね。まぁ、ジェフはまだ解らんので保留で。しかし、浦和、鹿島、清水…ホームタウンの名前がどんどん地図張から消えてくねぇ。

>723
>ジェフはまだ解らんので保留で
ご自由にどうぞ

>しかし、浦和、鹿島、清水…ホームタウンの名前がどんどん地図張から消えてくねぇ。
アーセナルなんかと一緒か？
（まさかもうロンドンの真ん中に武器庫なんか無いだろうがｗ）

日本は行政区分（正確な表現はしらないが、区とか市とかそういうこと）と
生活圏がもともとばらばらな国だから、
クラブ名がある種の（ちょっと誇りももてる）住民のまとまりの象徴になるといいか

また週末まで俺は保守だけになりそうなので　よろしく　＞利用者諸兄

>>723>>724
浦和の場合、政令指定市になって「浦和区」が復活している。
しかも、他の区には「南浦和区」とか「浦和南区」という名前を
許さなかった。
いわゆる本音としての浦和のイメージが強いところが「浦和区」
の地域なんだ。

市原、名古屋と和解

http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200306/sha2003062313.html
,

>>724
関西だと市区分の住民性は根強いんだけどね。
府県より市。岸和田は大阪じゃないし、伏見は京都じゃないし、姫路は神戸じゃない。
折れも、J発足当時、ガンバが大阪を名乗るのに違和感があって応援できなかったから。
「そこは大阪とちゃうやろ。吹田やろ。」ってどうしても思ってしまって。
大きな区分、地域としての大阪一帯を狙ったってのはわかるんだけどね。
それでもなんか違うって感じで。

それがレッズになってしまったのはなんでかなー。(苦藁)

>>727
騒ぎたいだけだったんじゃないですか？ｗ
阪神だって西宮なのにファンやれてるんだから。
いや、嫌味でなくて、そう思います。
そういった人もいるだろうし。

大阪市からほかに移るなら都落ちだろうが、
万博から高槻なら一部の吹田の人間以外騒がんだろ。
大勢はむしろ行きやすくなるんだから。

嘘ついちゃいかん。吹田･豊中･箕面･池田･大阪市みな不便。それにここに持ち込むなよ＞729

>>730
本数少なくて乗り換え悲惨なモノレールじゃなく
JR使えるからたいがい便利。
JRだと大阪駅からも吹田駅からも15分じゃん。
箕面とか豊中からそんなに客いるのかね。
大阪市はホーム地域じゃないし。
万博と高槻の専用スタなら松下なら高槻行きたいだろ。
茨木、高槻地域は昔から松下との結び付き強いしそんなに
イメージダウンとか言う意識もないだろし。

吹田市民の8割はJR京都線は使わないよ。基本的にあの辺は工場街になるから。あとは思い込みだと思う。

と言う風に揉めてます＞ALL

それでも江坂から万博行くより
江坂から高槻行く方が速いんだけどね。

関西住民に聞きたいんだが阪神はなぜあんなに人気があるの？
ただ巨人（東京）に対抗してるだけなの？

阪神人気の要因がわかれば関西チームにも活かせるんじゃないかな

焼きぶたではありません

TVの露出が多いからかな？
でも、人気が有るから露出が多いとも言えそうだ。

昔（といっても60年代）は強かったから。
でも今のように異常な人気になったのは86年の優勝以降。

甲子園も結構不便な場所で
大阪から神戸方面へ15分くらい乗らないとダメなんだよね。
大阪市内に本拠地持つと伝統的に客入らんのだね。
どうしたことか。
大阪市内はスポーツあんまり客入んない。
市内では仕事をするか遊び場という意識でもあるのかな。
買い物とか遊びに夢中でスポーツ見ようと言う気にはなかなか
ならんのか？

>735
大阪人は祭り好きなだけ。
実は根っからの阪神ファンは他所の人が思ってるほどは多くない。
巨人ファンも多いしね。
フィーバーした時だけワラワラでてくるんだ（ｗ
ＴＶ視聴率だって東京の巨人戦は滅多な事では10％割らないが
関西の阪神戦はちょっと調子が悪いと一桁連発するよ。
（裏でやってる巨人戦の方が高かったりする）

>>735
そんなの、一言では言えないよｗ
それが簡単にわかるくらいなら、
みんな分析して、その通りやってみるって。

もう「元」って言った方がいいかもしれないけど、
阪神ファンだ（った）が（今年はＴＶ中継でさえ１時間位しか見てない…ｗ）、

阪神のチケットって、一応どんな成績の時でも
会社の接待アイテムとして、成り立つんだよ。
年チケなんて、かなり高かったはずだけど、
（ネット裏なんて、何十年と空くことがないんじゃないか？）
それを会社が接待として使う、って循環が成り立ってるので、
逆に言えば、阪神の試合なんか、お金を出して見に行くもんじゃない、って
思ってる人もいる。

↓

ただ、どんなに成績が悪くても、
「たまにゃ、甲子園でビール飲んでくるのもエエか〜」ってノリで
それなりに楽しめる、って考えるから、
甲子園へ行くお客自体は、年間６０試合位？甲子園であるんだろうけど
１万人切れること、っていうのは、ほとんどないんだろうな。

でも、そういう人って、ものすごい野球好き、阪神好きかって言うと、違うと思う。
>>739の言う通り、祭りに参加するような気分なんだろう。
今年の様なのは、天神祭（大阪の有名な祭り。日本三大祭）で
おととしくらいの低迷期は、町内の盆踊りに参加するくらいの気分で
行くんじゃないだろうか？
どちらもそれなりの楽しさがあるって感じで。
で、なぜそういう形で認知されるようになったかが、よくわからないし、
そこが一番知りたいところなんだけどねｗ
一つには時間（歴史）、一つにはハコかも。
ｵﾚの友達に、最下位ばかりの時、何でまだファンやってんのか、って聞いたら、
阪神のファンというより、甲子園のファンなんかもしれん、と
答えたヤツがいたが、そんなものなのかも。

他の野球チームが人気でなかったのは、
どこも甲子園以上のハコを持てなかったからじゃないのかな、とも思う。
ｵﾚも最初、万博に行ったとき、
なんでプロの試合を、こんなショボイとこで見なあかんねん…と思った。
自分が小学校の運動会で使ったとこで、プロの試合をされてもなぁ、ってｗ

今理由として思い浮かぶのは、それくらいかなぁ。

＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊このスレはコテハン専用ではありません。重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

＊たまに　age　でどうぞ（保守のため）　

>>741のようにハコによる人気もあると思う。
万博は全体的にスタがショボ杉。
場所も良いとは言えないので、脚吹田の観客動員はこれからも苦戦しそう。
場所もハコも断然いい桜の方が期待が持てる。

甲子園の立地てﾀｰﾐﾅﾙからの距離考えれば
東京で言うと23区の端あたり
雰囲気的には蒲田とか？
京王線で言うと千歳烏山？の駅前な感じでしょ
Jで恵まれてるとされる味スタは
飛田給徒歩5分・・・

>>744
東京の土地勘、ほとんど無いからわからんな〜。
蒲田は何度か行ったことあるけど、
千歳烏山、なんて全然わからんｗ

東京が大阪、横浜が神戸だとすると、
その真ん中くらいが甲子園のある西宮だから、
地理関係的には、やっぱり蒲田あたりになるのかな？
雰囲気はちょっと違う気もするけど。

で、阪神電車に「甲子園」って駅があって、
間に阪神高速がつっきってるから、風景は遮断されてるけど、
駅の目の前に球場がある罠。
甲子園は普段でも急行停車駅だから（最近は特急も停まるのかな？知らん）、
飛田給よりは、ずっと街中ｗって感じかな。
浦和に近い？

大阪まで15分、神戸までも同じくらいだったと思う。
今となれば、ある意味、絶好のロケーション。
阪神電車は、タイガース専用電車、
阪神百貨店は、タイガース御用達デパートと言われているな。

阪神が勝つと、帰りの電車の中は、
梅田・三宮まで六甲颪の合唱が、どこからともなく始まる。
Ｗ杯の日本戦後の渋谷みたい？ｗ
甲子園発の臨時電車でも無い場合、もちろん普通の乗客もいるのだが…

どうもな〜、なんでサッカーがもっと早くプロ化しなかったんだろ、とか
ふと考えるな…

モノレール彩都線はガンバと病人専用

蒲田や千歳烏山は
ﾀｰﾐﾅﾙからの距離としての例えね。
駅前の雰囲気は甲子園なんかと全然違うでしょう
特に千歳烏山なんて

磐田鹿島をクラシコとするスレがあがってるので
こちらもたまには上げて見ます

こんなスレあったんですね。
>648-649
同感。本スレでも文句は言うけど、具体的にどうしていきたいか
って話になるとウヤムヤになる。（というよりレスすら付かない）
現状に危機感を持つ人もいると思うのだが大半が
１．諦めて鞠サポを辞める
２．（改革を）諦めて鞠サポを続ける
のどちらかだと思う。
そして危険分子系なコアサポは消え、
フロントの扱いやすい層のみが残ると。

自分は>619だな。けっこうどころじゃないけど。
悲観しすぎですかね。

up

　　

大阪人っていい加減なんですよね。
だから地元のチームを必ず応援してくださいよみたいな
Ｊリーグの考えかたが向かないのではと。

釣りなのか天然なのか

Ｊリーグって基本的につまらないじゃないですか。
関東とか東北の人はつまらないものでも流行ってればノリで楽しんじゃうけど、
大阪人はシビアだからつまらないものはつまらないと言う。
だから関西でサッカーが流行らないんだね。

>>754
保守サンクス

>大阪人はシビアだから

ﾌﾟ

東日本が盛り上がればいいよ。大阪だけ盛り上がってもね。

>>757
そんな事いうなよ〜

前半分は、昔、Ｊのスタッフにも
同じ事言われたらしいけどｗ


オレら北摂ガンバサポは、結構楽しくガンバを応援してるけどなぁ。
タイガースって言っても、ここらの人は熱心じゃないし、
ウチの近所は、ガンバの旗しかないしなｗ


まぁ、それも少ないｹﾄﾞ…ﾀﾞﾊ〜

関西でサッカーの関心が薄いのはJ初期のガンバのヘタレっぷりのせいだと思う。
特に、マスコミ露出度が高い緑虫にJ初年度からリーグ戦12連敗したのはかなり痛い。

行きにくいから特別な試合しか行かない人多いね。

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　　　　　　　　　　　 `"　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　

味スタに車で行きたいんだけどみんなどこ停めてる？スタの前にパーキング出来てたけど試合当日も使えるのかな？

>>762
すれ違いだとおもわれ

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>>759
それだけじゃないよ。　釜本が監督やってたのも大きくひびいている。
古くからの関西のサッカーフリークは釜本を嫌ってたから、ガンバの
サポにはならなかった。　社会の中堅で金も影響力もそこそこある
こういった階層にそっぽを向かれた。　彼らは海外サカに走ったりした
けど、関西にサッカーが根付いてない訳じゃない。
Ｊ開幕時のガンバ・フロントが戦略を誤ったのが原因。
嫌われ者の釜本を監督にして、それで負け続けて見捨てられた。

>>767
そんなこと聞いたことないな…
そりゃ釜本はあんなヤツだしｗ、嫌うヤツもいるだろうけど、
そんなのほんの近しいヤツだけの話じゃないか。
近所の人もサッカーやってて
釜本さん家とは食事もする仲らしいがｗ、
そんな嫌な話は聞かないしなぁ。
大体普通のサカファンは、
釜本はスゴかった、って思ってただけのような気がするが。

767よりは759の方が、まだ信憑性があるぞ。

＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊このスレはコテハン専用ではありません。重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

＊たまに　age　でどうぞ（保守のため）　

立川駅の北口の大型ビジョンでやたらとヴェルディのＣＭを見かける。
あれ１本流すのに、どれくらい金かかっているんだろう？

今日のニッカンにナショナルダービーは本来大都市同士のはずなんだが鹿島磐田と言う日本は特殊と。
巨人と阪神、ユーベとミラン、バルサとレアル、コリンチャンズとリバプレートなぞ。

ヴェルディとセレッソ、ガスとガンバ、か？ヴェルディとマリノスがいいと思うが、東京対横浜じゃあんまり対決感盛り上がらんか？

まあとりあえず、ﾁｰﾑ自体が盛り上がってないと、
ﾀﾞｰﾋﾞｰの雰囲気にはならない罠。

>>768
そんな釜本一家と飯を食うような人が、悪口いったり嫌ったりしてる訳ないじゃん。
釜本同様にあたま悪いんだね。　ファミリーにはいいのはＤＱＮの特徴（ｗ

ああ後７６８は頭悪そうだから付け加えとくと、それが唯一の
ガンバが人気無い原因といってるんじゃないぞ。
７５９以外にも、こんな要因もあるよと言ってるだけだからな。

>>774
どこのサポ？

777 !

＞＞767

釜本と直接関わりがある人が５万人いれば観客動員に影響あるだろけどな。
そんなにいる分けないし、単なる個人攻撃なんかどうでもよろしい。

阪神＆大阪のスレになってる

＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊スレタイにある６クラブがビッククラブになるかをヒントにＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです

＊このスレはコテハン専用ではありません。重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

うろ覚えであれなんだけど､野球の巨人が人気出たのって、
戦前にメジャーリーグ選抜とけっこういい勝負してからだ、
ってのを聞いた気がする。

だとすると、今度のＦ東京×レアル戦は、今後東京が
ビッククラブになるかどうかの分岐点になるかも。

戦前は職業野球より大学野球人気だろ
長嶋＋天覧試合で一気にメジャーに説を聞いたが

ﾜﾛﾀ　

まあＯＮとテレビ中継の充実が大きいな。
巨人に文句言う前にそういうメディア戦略とらなかった他球団が問題だろ。

>779
乙
ネタもないし　たまには阪神×大阪ネタでもいいかと　ずっとこれだと困るがｗ

巨人ネタを少し

飛躍的に巨大な存在になったのは　>783の通りかと
ただし、より正確にはメディア戦略は球団の問題でなく読売グループとしての活動の結果

興味のある香具師には佐野眞一『巨怪伝』 を読むことを薦める
ヴェルディも（本にはほとんど登場しなかったような記憶があるが）同じ文脈で語れる

参考：
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0769.html

>>780はあれだな
アンチ緑、でも巨人の夢をもう一度！
の矛盾を抱えたガスサポって所ね

残念ながらレアルの選手しか取り上げて貰えんよｗ

>>785
もしレアルの選手がやる気なしなしで、ＦＣ東京が勝ったとしても、ほとんどＦＣ東京
については取り上げてもらえないかもね。

up

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>>770
立川は北口の商店街が中心となって南口も一緒にヴェルデイを盛り上げようと活動してます。

>>789

北口がヴェルディ応援してるって初耳だけど・・・

>789
> >>770
> 立川は北口の商店街が中心となって南口も一緒にヴェルデイを盛り上げようと活動してます。

南口については、朝日の多摩版でも取り上げられていたけど
北口は初耳だな
旗の類を見たという話も聞かない

ぴんとこない香具師のために書くと、立川はたしか吉祥寺よりすでに利用者が多い大きなターミナル

北口：伊勢丹、高島屋、ルミネ（ＪＲ系駅ビル）、ビックカメラ　商店街は駅から離れている
南口：商店中心

南北がまったく雰囲気が違う

up

up

立川を通ってる多摩モノレールってさ
立川北と立川南があるよね
あれは山手線の西日暮里と日暮里以上に
駅の間短いよね
どっちか一方でよかったんじゃん？

立川北口とヴェルディでググったらこんなん出た
http://www.google.co.jp/search?q=cache:z_1ReM9bMNMJ:www.whi.m-net.ne.jp/~matilda/action.html+%E7%AB%8B%E5%B7%9D%E3%80%80%E5%8C%97%E5%8F%A3%E3%80%80%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
デーゲームのある週末は午前中ＷＩＮＳ行ってから味スタへのコンボが熱いｗ
ので、立川市民じゃないけど立川での展開には期待しています


緑

まちがった。南口でした。
ごめんなさい。

>796
訂正乙

up

やっぱりビッククラブは代表選手いっぱい抱えてたほうがいいのかな？

敵にまわす(都市部のビッククラブVS地方チームの構図にする)なら、
あまりサッカー知らない人でも強いんだろうと分かるように日本代表選手を
いっぱい抱えてた方がいいとは思うんだけど、そうすっと浦和？

横浜もありか・・？

＊スレタイの６クラブがビッククラブになるかをヒントに、ＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊このスレは、コテハン専用でも、重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

＊　age　でどうぞ（保守のため）　

浦和・Ｆ東京・東京Ｖ・柏・市原・横浜Ｍ
　　　　　　　ＶＳ
仙台・名古屋・Ｃ大阪・Ｇ大阪・京都・神戸

いつも疑問に思ってたんだが
浦和・横浜・F東・東V・名古屋・G大がビッククラブ候補に選ばれる基準はなんなんですか？
過去ログ読む気になれんのでおせーて。

>>802
え〜と、このスレの初心者ですが・・・

世界のサッカーの傾向は都市部の強豪チームに地方チームが挑むという構図になっているので
Jを盛り上げるにはそういう方向にいくのがいいのではないかと、ぷり氏が思ってスレ立てしました。
都市部と言える場所にあるチームがその6つであり、それらのチームが極端に言えばレアル･マドリー
やバイエルンのような強豪になって常勝チームになればそれに挑むと言う構図ができるなということらしいでｓ。

>>803
柏、Ｃ大が抜けてる理由はぷり氏の趣味なんでしょうか？
サポ数は浦和＞柏だけど、千葉と埼玉って首都圏って意味では同じでしょう？
市原は遠いから外すってのはわかるけど。
Ｃ大とＧ大には距離的な違いは無いから言うこともないな。
繁華街と言う意味ではＣ大＞Ｇ大では？

>>804
浦和と柏では抱えている潜在サポ数がかなり違うと思う。
勿論、今後柏サポが増える可能性もあるが。

>>804
Ｃ大阪は当時Ｊ2だったのではないかと思われます。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>804

スポンサーの大きさが問題
潤沢な資金が無いとビッグクラブには成れない



と云う事だとおもはれ・・・

>>804
あと大阪は
ガンバ：キタ・北部・メジャー・阪急・山の手
セレッソ：ミナミ・南部・マイナー・南海・場末
的イメージになると。
大阪の文化は阪急沿線から生まれる、と言った話。

>>810


ンな訳ゃないやん（ｗ

>>810
当たってるよ。

>>811
セレッソはむしろそういう客層に狙いをつけてる思ってたんだが。
練習場が、舞洲から西成に移ったことといい。

なんばとか梅田が近い方がいいんじゃないの？
大阪旅行いった時、そこら辺観光した。
東京だって青山とか代官山や永田町みたいなとこより
新宿とか池袋とかの方がチーム出来たら賑わいそう。

流れがぜんぜん読めてなくて、ゴメン。
なんせ降格争いで忙しくって。

で、気がつきました、ビッグクラブへの道はフロントがしっかりしたビジョンを持つこと。
全然あったりまえなんですが、やっぱりそうでした。
場当り的というか刹那的に物事をすすめるのは、やっぱりあきまへん。
ユースが順調なもんだからトップもフロントに任せてたらそれなりになんとかなると思ってたら、
とんでもないコトになってダッチロールです。

うちもプロのＧＭが要ります。松下の企業人では無理です。

>>814
なんばはミナミを代表する街。
梅田はキタを代表する街。

梅田となんばは同じ街じゃない。

>>816
大阪の商業と経済の中心みたいなとこはどっちなんですか？
梅田＝自由が丘（神奈川の出入口）、なんば＝池袋（埼玉の出入口）みたいなもん？

>>817
梅田＝大阪駅＝東京駅

阪急・阪神電鉄・地下鉄の駅名は「梅田」
同じ場所でＪＲの駅名が「大阪」
こう書いた方がわかりやすいか。

＞梅田＝自由が丘（神奈川の出入口）、なんば＝池袋（埼玉の出入口）みたいなもん？
う〜ん、よくわからんが、当たっているような気もする（ｗ

>>810
阪急の大功労者、小林一三の植えつけたイメージが強すぎるな。
決め付け見たい気もするな。

南部にだって北畠みたいな歴史のある高級住宅地もあるで。
どっちかとゆうと阪急沿線の方が新興勢力やで。

>>820
あんたセレソサポかいな。

勘違いしてるようやけど、明日早いんで寝るわ。

>>817

経済の中心はやっぱり、北浜・淀屋橋（梅田から地下鉄で１駅南へ）かな。
旧住友銀行本店（現三井住友銀行大阪本店）。住友信託銀行本店、旧三和銀行本店（現ＵＦＪ銀行大阪本店）
日本生命本店、大阪証券取引所、大阪市役所等があるからな。
大阪経済の地盤沈下も酷いけどね。
ただ、なんでもお上が仕切る（バス亭移動するにもお上に申請）日本では位置ずけは低いんだろな。

>>821
ショックで寝込むわ。

しかし、客観的事実やねんけどな。

>>822
一言だけ。
そんな細かいこと言っても、相手はわからんやろし、
そこまでの事は聞いてないよ。
不要な説明だと思うが。
相手のわかることで説明してあげんと。
つまらん茶々入れるのだけは勘弁してな。
ちょっとそれだけ言わせてもらう。

勝手に決めつけ。異論反論どうぞ、当方はご意見拝聴します。

野暮ったいジーパン穿いてる若者の多い順。

近鉄＞京阪＞阪神＞阪急＝ＪＲ神戸線（？）　

無駄にスレを消費してすみません。

南海＝阪神

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ＦＣ東京ファンに美味しいお店をご利用いただくと様々な特典がうけられるこのキャンペーン。
賛同いただきました飲食店はどこもサントリー認定の「樽生達人の店」として、
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試合後の祝勝会に、ファン同士の交流の場に、ぜひ「ＦＣ東京ファンに美味しいお店」をご利用ください。

FC東京ではこういうこと(↑)やってたり、スタジアムのそばのマックは青赤のテーブルだったり、
してるらしいんだが、他のチームもこういうのガンガンやってたりするんですか？

あんまりビッククラブと関係ないかな・・・

梅田＝銀座

なんば＝新宿

が一番しっくり

西宮＝川崎
神戸＝横浜
天王寺＝錦糸町
新大阪＝新神戸
元町＝元町

でいいのか？

保守

>西日本ネタ関係者
書き込み多謝　あとは、（多少無理があってもいいから）
東日本在住者に分かるように（例　>828-829）にしてくれるとなお良

>>829
西宮＝川崎ってビミョーだな。
位置的にはそうなんだろうけど、
自分なんかは川崎って工場街のイメージが強いからなぁ。
（今は違う？）
西宮は工場街じゃないし。


尼崎＝川崎って感じじゃないのか？

>>831
西宮(リーマンのベッドタウン)+尼崎(工場地帯)＝川崎かな。

up

川崎の泥くささは尼崎をしのいでるんじゃないか？
風俗と工場勤務の外人だらけでなんだかな〜って思った。
川崎も広いとは思うけど。

川崎もヴェルディの練習場がある北部と、ソープ・浮浪者・工場街のある南部じゃ違い杉

up

＊スレタイの６クラブがビッククラブになるかをヒントに、ＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊このスレは、コテハン専用でも、重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

＊　age　でどうぞ（保守のため）　

up

保守兼で川崎ネタ（一部関西在住者向け）

川崎も　>834や835（乙）にあるとおり、ひとくくりにできない

川崎のホーム、等々力の最寄駅の
武蔵小杉や新丸子、武蔵中原は全く別の種類の街

で、これは実は他のクラブにも結構当てはまる
これは都市論の領域だろうからＪの問題でもない
（鹿島や新潟は例外的かも）

up

up

援助交際稲城ｳﾞｪﾙﾃﾞｨ１９９１

up

↑がんばれ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･>g144 ◆GKTOKyozMc

ビッククラブになるには磐田鹿島のような常勝のイメージを植え付けて知名度を上げないと
なきゃいけないね。

あとスターが必要。海外組み除外で。
普通の人がJから連想できる選手を考えた時いまだに中山とかカズが多いと思うんだよね
Jで代表レギュラーで実績を残しこいつはすごいっていう選手がほしい。
大久保は現時点で祭り挙げられてるだけだと思う。

実際ほとんどの女友達はヴェルディ磐田鹿島の３チーム
＆中山カズラモスくらいしか知らないんだよね。

横浜対ＦＣ東京は10年後には
因縁の対決になってる気がする。

東京が横浜の成績越えてかないと難しいよ。
あちらはお高くとまってるから。

俺は近場の横浜FMｖｓ川崎Fのが興味あるな。
ふろん太がどういうスタンスで臨むのか。

up

気がしない

FC東京の特徴

○とりあえず前線に放りこみ、ウジャウジャが動いてみる典型的ﾜｰﾜｰサッカー。
試合を観てると、「アレ？この攻撃ってさっきも観たような・・・」というデジャブ現象に陥ることもしばしば。
○妙に礼儀正しいピッチ上の振る舞い。つか、コドモが主力のチームだから、部活動の気分でやってる可能性あり。
○東京ガスのサラリーマン選手。彼は労働組合員ですか？
※結局大学生を出場させているほどの人材難。
○浪花節で売り始めたDQNヘアースタイルの巨人をはじめ、チームの全てである外国人選手。
○明らかにサイズがあっていないスーツが暑苦しい監督
○代表とは無縁。でも、レアル・マドリードと試合できるんだから良いジャン。
○銭湯の煙突ですら赤青カラーの集団洗脳的ホームタウン。
○「ウチって何となくｵｻﾚじゃん、緑蟲より」とか言いそうな、なんちゃってサカヲタが主流のサポーター。

ジュビロの特徴

○高度なパス交換によって成り立ち、勝つことと観客を楽しませることを両立させた戦術
○紳士的なピッチ上の振る舞い
○「実力」では各ポジションの代表に値する選手が揃う日本人選手
○チームの哲学に憧れて世界中から集った外国人選手
○選手自らの力に期待し、それを100%発揮させることに力をそそぐ監督
○サポが選ぶ代表リストでは、選ばれる選手多数
○都市と郊外がうまくマッチしたホームタウン
○老若男女問わず広く愛されるチーム

ジュビロの特徴２

○でも成績の割にビッククラブになりきれない
○アンチジュビロが生まれるほどの人気もない
○はやくチームを若返らせないと老人ホーム化

ところで「びっく」と「びっぐ」のどっちが正しいんだっけ？

big clubだからビッグだね。ビックはボールペンｗ

>>844
海外厨視点で言うと、ビッグクラブになるためには

　(1)国内での成績
　(2)国際試合での成績
　(3)メディアへの露出
　(4)資金力

が必須だと思う。
それにサッカーって敷居が高いと思ってる人が多い。
根気よく質問に答えてあげれば、うちのおかん（62歳）でも楽しく見てくれる。

来てみた。

>855
歓迎してみるｗ

＊スレタイの６クラブがビッククラブになるかをヒントに、ＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊このスレは、コテハン専用でも、重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

＊　age　でどうぞ（保守のため）　

磐田サポです。

スポンサー的には、日本国内限定で終わってしまうJリーグってあんまし魅力ないよね。
今更、日本で日産やらTOYOTAやらYAMAHAの宣伝してもね。
その系列メーカーは、不特定多数に対して宣伝する必要すらないし。
同じ金出すなら、ラツィオにそりゃ出すがな

ACLみたいな国際試合がもっと注目されるようになって、
アジア露出UPになれば
ｳﾏｰなんだけど。

>857
乙　（国立に向かうので書き逃げスマソ）
今年からtoyotaがバレンシアのスポンサーになった
直接には欧州の子会社が出資しているのだろうけど

前はバティのいたフィオのスポンサーもしていたような

大口のスポンサー＝国際的な企業であることが多いから
Ｊは広告効果の点では、おじちゃんの指摘通り
旨みが不足気味

up

でも飲料メーカーとかさ
コンビニとかさ
別に国際企業じゃなくても
国際企業に近いところも歩けど

コイよ！
商品名胸に入れろよ！

Ｆ東京×Ｒマドリードは

ttp://www.gtf03.com/pc/index.html
このイベントの一環

夕刊フジとかあちこちにいろいろ書かれているけど
確認できるのは、スポンサーが東京と共通（東京ガス、東京電力、新日本石油ほか）ということくらい
試合の権利料がいくらだとか、そういったことは良く分からない

なので、この試合が「瓦斯が勝負に出た」ということには必ずしもならない

>>861
首都圏Jｸﾗﾌﾞｵｰﾙｽﾀｰとかでも良かったかも。
どうせ海外厨orﾍﾞｶｰﾑﾌｧﾝしか興味ないだろうが･･･

http://www.sponichi.co.jp/soccer/kiji/2003/07/29/10.html

名古屋のフロントって何を考えてるのか・・・・・・・？？？？？
うちの近所のクリーニング屋の親父なみの頭だな。

だね、おれも今回の件で名古屋はフロントがガンなのではないかと思った

「マルケス獲得時にはベルデニック監督が「私はどんな選手が来るのか知らない」と話すなど・・・」
だめだめやね

>>857
全く正論でしょう。
AFC賞金もっとあげてアジア全域に放映権売りまくってアジアのサッカー全体と
競合していかないとJは鎖国のまま。
当然ビッグクラブもうまれない。本当の勝負強さもなかなかみにつかない。

黄色紙　赤紙出した主審を取り囲んで、恫喝するのやめれば尊敬するよ。

磐田はね...

いまのままじゃチンピラの集団。

別のとこにも書きましたが、
今週末のマリノスは、ゴン社長以下役員勢ぞろいのうえ
関係会社に４万人動員指令が出ました。

がんばってますのぅ

>>867
全然、無問題です。

>868
乙

かなりスレ違いだけど、どこに書けばいいかわからんので
ここに書かせてもらいます。ここ好きだし、今後スレはないし。

Ｊ開幕時、なんでＪはあんな戦略はとったんでしょう？
バブル崩壊の総括が全然なされていない。
あったかもしれない可能性は何か？っていう話です。

博報堂の打ち出した戦略は今から見れば、もろＷＣやオリンピック
的な盛り上げ方だった。その時点では盛り上がったけど、そんな
ブームが何年も続くわけがなく案の定アボン！！

真似るべきモデルは高校野球だったと思う。
そのモデルで地味に着実に盛り上げていくべきだった。
今は結構そうなってるけど。でも失われた１０年だ。

>870
乙　あとこのスレは　age　でよろしく

順風満帆の１０年じゃなかったけれど失われた１０年でもなかったと思う
ビッククラブということでなくて、プロサッカー、という視点だと、
１０年ですくなくとも（お金、動員面でも）プラス、質的には相当のプラス、そんな印象がある

詳しくは別の機会に・・・

>>870
１０年前のJリーグの試合が、見世物として、
それ単独で魅力あるコンテンツだったかっていうと
激しく疑問。

そのJリーグに、バブルではあったとしても
あれだけの客を呼ぶことができた博報堂の戦略は、間違いではなかったと思う。

確かにバブルははじけたが、スタジアムなどのハードと
ｺｱなサポは残った。
フリエとか悲しいこともあったが・・

これからでしょ。

>>868の続き
こういった話しを聞くと、まだまだ企業スポーツの域を脱してないんだなぁと
感じます。。。。

>>868
４万人動員指令って本当ですか。

正直言って今度の試合は日産が前面に出過ぎて
ちょっと白け気味だと思うのですが。

横浜Fマリノスの特徴

○手堅いが強烈な面白みもない、親会社のクルマみたいな試合展開
○良い子の集まりだけに、一人のDQNを除いては大人しいピッチ上での振る舞い
○「可も無く不可も無く」、「70点」、「目立たない」といった形容がしっくりくる日本人選手
※主力MFは芸能人の嫁をもつ、というサッカーと関係無い「話題」はある。
○ウルトラマンに出てくる怪獣か朝鮮朝顔の英語名のようなDFは素晴らしい
○欧米人から見た日本人として教科書に出てくるような顔の作りの監督
○前監督時代に選ばれた代表選手多し。つまり、終わったチーム
○巨大なラブホテル街と強烈な汚染を誇るドブ川に近いホームスタジアム
○「ひと暴れしようZE〜♪」とかいう、昭和時代の冒険ものアニメの主題歌風を恥ずかしげもなく歌えるサポ

FC東京の特徴

○とりあえず前線に放りこみ、ウジャウジャが動いてみる典型的ﾜｰﾜｰサッカー。
試合を観てると、「アレ？この攻撃ってさっきも観たような・・・」というデジャブ現象に陥ることもしばしば。
○妙に礼儀正しいピッチ上の振る舞い。つか、コドモが主力のチームだから、部活動の気分でやってる可能性あり。
○東京ガスのサラリーマン選手。彼は労働組合員ですか？
※結局大学生を出場させているほどの人材難。
○浪花節で売り始めたDQNヘアースタイルの巨人をはじめ、チームの全てである外国人選手。
○明らかにサイズがあっていないスーツが暑苦しい監督
○代表とは無縁。でも、レアル・マドリードと試合できるんだから良いジャン。
○銭湯の煙突ですら赤青カラーの集団洗脳的ホームタウン。
○「ウチって何となくｵｻﾚじゃん、緑蟲より」とか言いそうな、なんちゃってサカヲタが主流のサポーター。

ジュビロの特徴

○高度なパス交換によって成り立ち、勝つことと観客を楽しませることを両立させた戦術
○紳士的なピッチ上の振る舞い
○「実力」では各ポジションの代表に値する選手が揃う日本人選手
○チームの哲学に憧れて世界中から集った外国人選手
○選手自らの力に期待し、それを100%発揮させることに力をそそぐ監督
○サポが選ぶ代表リストでは、選ばれる選手多数
○都市と郊外がうまくマッチしたホームタウン
○老若男女問わず広く愛されるチーム

知恵送れﾊｹｰﾝ


867 ：　 ：03/07/30 13:12 ID:Zwm0PdsV
黄色紙　赤紙出した主審を取り囲んで、恫喝するのやめれば尊敬するよ。

磐田はね...

いまのままじゃチンピラの集団。

>>871-872
ややややや。
実際は「とてつもなく偉大な１０年」ですよ、もちろん当然。
ｻﾎ・ﾟファン含めてＪに関わった人全員リスペクトです。
俺は最近やっとＪ見始め人間だから。

ただ仮定の話をしたいのです。もっとうまくＪを日本に定着
出来たんじゃないかと。生産的な話じゃないかもしれんけど。

たとえばＪは甲子園路線で行ったら、バブルは起こらなかったん
じゃないかと。
具体的にいえば、最初の１０チームはあくまでその地域だけの
チームであると明確にする。(実際はその１０チームで日本国中の
サッカーファンを取り入れようとしていた）
そうじゃなくて、プレミアなＪのある地域以外の県は、その県にある
アマチュアのチームを応援しなさい、そのチームがＪに上がれるよう
に応援しなさい、という文化を博報堂が発していれば・・・

今よりも状況はよくなっていたんじゃないでしょうか？

Ageでしたね。

さらにいえばチーム名も高校野球のごとくニックネームは
いらないだろうし・・・

だから最近Ｊが朝日をスポンサーにしたのは「ナイス！！」
ですけどね。２ちゃんはアンチ朝日が多いみたいですけど。

○都市と郊外がうまくマッチしたホームタウン

どこのこと？
新横浜とか調布のことかい？

>878
乙

ブームやバブルの本質の一面は、
当事者が状況をコントロールできないという点にあるとも言えるので
あの頃も（フランチャイズ、という間違った言葉は使っていたけれど）
仮に当時地域住民にしかグッズやチケットを売らない、優先販売をする、
なんてことをしていても、その後のブームの崩壊は避けられなかったと思う

スタジアムなんかのインフラもまだまだで
いろんなクラブが無節操に国立を使ったりしたのも
やむをえないことだった

キャプテソは暫定的にでも緑を東京ホームしてやればよかったのに。
地域密着をうたうくせに縁もゆかりも無い都市に押し付けたのは
矛盾以外の何者でもなかった。
善くも悪くもJ＝緑、だったわけなんだからあそこが落ちぶれれば
Jが落ちぶれたと見られてもなんらおかしくはない。
で、結果その通りになった。

磐田や浦和みたいな地方都市のクラブがその穴を埋めるとテソは期待したんだろうが、
この事には博報堂は何も口を挟まなかったんだろうか。

ニックネームはいらなかったな。かえって可笑しな造語で混乱した。
今でも愛称なんて好きなｸﾗﾌﾞ以外には使わないよ。
俺、素でｱﾝﾄﾗｰｽﾞとかｼﾞｭﾋﾞﾛとか言えないｗ

>>873
本当です。。

アビスパあたりからだろ。変チクリンなのが流行りだしたのは。
コンサとかヴィッセルとか聞くに耐えん。
マリノスにレッズ、シンプルなので十分。

>878
俺はJバブルはどちらかというと肯定的に見てる。
インフラ整備が急速に進んだのも地方にまでチームが出来たのも
Jバブルのおかげ。
もちろんマイナス面も多々あったがプラス面の方がはるかに多かったと思う。

もう忘れてる人も多いんだけどｗJリーグが始まる前のサッカーってホントにマイナーだったのよｗ
高校サッカーがちょっと盛り上がるぐらいで。
日本国民はJバブルで初めてサッカーをメジャースポーツだと認識したのよ（大げさじゃなくて）
Jバブルがなければ今でも「W杯って何？」って言ってたかも知れないよ。
（日本開催があったからさすがにそれはないかｗ）

>>886
いや、Jなけりゃ日本開催そのものが無かったと思うぞ。

（＾＾）

>>886
そうだな。正月の高校サッカーが1大イベントだったな。
あとはトヨタカップ、キリンカップくらいか。
W杯の誘致も正気の沙汰とは思えなかったあの頃･･･

>>882
それは逆だと思うよ。
地域密着という事の意味を知って欲しいがために
ヴェルディの東京ホームを阻止した、ってのが正しいと思う。

当時のヴェルディの考え方としては、
「読売巨人軍」の発想だったから、
東京ホーム、と言うよりは、日本の、
ここで話し合ってるのとは、また違う意味でのビッグクラブ
（地域密着など度外視した形での）って考え方だったから、
そういうチームが最初に出来てしまうと、プロ野球のような
「大都市にしか、プロのチームってモノは存在しない」
って発想から抜け出せない、と思ったんだと思う。

そうなると、ヴェルディだけが、サッカーの頂点で、
本当の意味でのサッカー文化の浸透には
近づけない、と思ったんじゃないかな。
事実、つまらなかったと思うよ。サッカーまで読売、
あるいは大都市だけ、って言うんじゃね。

一旦そういう常識が出来てしまったら、後から
鹿島（例えに出して申し訳ないが）のような小さな町が
Ｊ１を目指そう、と思う発想が出来たかどうかギモンだったと思う。
最初に鹿島があったからこそ、
地方の自治体だって、Ｊを目指してクラブを創ろう、って
発想が出来るようになったんじゃないかな、と思ってます。



あ、自分はガンバサポですｗ。

磐田・鹿島という「最大の努力を行って最小の経済効果しか挙げられないクラブ」
　　　　　　　　　　　　　　　↓
浦和・横浜・F東・東V・名古屋・G大阪という「最小の努力で最大の経済効果を挙げられるクラブ」←故にビッグクラブ化が可能な訳だが（その最大成果を見越して人・物・金が拡大スパイラル的に流動する）

　　　　　　への大政奉還への一里塚としての、2003 1st 横浜Fマリノス優勝をここに歓迎したい

1 横浜Ｆ・マリノス
2 ジュビロ磐田
3 ジェフユナイテッド市原
4 ＦＣ東京
5 セレッソ大阪
6 浦和レッズ
7 名古屋グランパスエイト

2003 1stの順位表のトップ７を見詰めた時
このスレタイトル６クラブの内５クラブが入っている。（G大阪→C大阪と読み替えれば。要するに大阪で軸のクラブが一つ欲しい訳だから）
漏れているのは　東京Vだけか。


首位のクラブが横浜で、東京代表でFC東京が４位に入り　大阪代表でC大阪が５位に食い込んだ。
関東屈指の人気クラブの浦和は　オフト公約の「トップ５構想」に順ずる６位　
名古屋代表で　グランパスが７位

このスレタイトルに挙げたビッグクラブ候補の６クラブ（G大阪は残念。その代わりC大阪が躍進）が
少なくとも順位的には上位に上がってくる「時代」になってきた。

岡ちゃんが言った「常勝チームへ」を信じたい。
緑がポシャッた関東からの常勝軍団を興すために。

183 ： ◆7LV/w/J1J2 ：03/08/02 20:59 ID:azClJGhT
順　 チーム　 今 年 　昨 年 　　　増 減
−−−−−−−−−−−−−−−−−
01　 横　浜　 27,616　24,108　△ +3,508↑
02　 浦　和　 27,337　26,296　△ +1,041
−−−−−−−−−−−−−−−−−
03　 鹿　島　 24,702　21,590　△ +3,112
04　 仙　台　 22,581　21,862　△ 　+719↓
05　 大　分　 22,260　12,349　△ +9,911↑
06　 Ｆ東京..　22,154　22,173　▼ . 　-19
−−−−−−−−−−−−−−−−−
07　 清　水　 19,728　14,963　△ +4,765
08　 磐　田　 18,163　16,564　△ +1,599↓
09　 東京Ｖ　 16,043　15,128　△ 　+915↑
10　 名古屋　15,342　16,323　▼ 　-981
−−−−−−−−−−−−−−−−−
11　 C大阪　 14,372.　 7,952　△ +6,420↓
12　 　.柏 　 . 12,474　11,314　△ +1,160
13　 神　戸　 11,857　10,467　△ +1,390
14　 G大阪　 11,488　12,762　▼ -1,274
15　 京　都 　10,822　10,352　△ 　+470↑
16　 市　原 　10,152.　 7,897　△ +2,255↑
−−−−−−−−−−−−−−−−−




１位と２位を　横浜と浦和で順当に
観客動員スレにあったがFC東京は　2ndで　鹿島・磐田・横浜・東京ダービーと人気カードを残す為、平均で25000人まで可能らしい。

そうすると、横浜・浦和・F東京の３クラブで観客動員のベスト３を占める事も可能

ただ、今季の横浜にそれほどの強さを感じない。
FC東京の何がどうなのか解らない。
浦和も結局どうなのよ？


こんな2003の1stを創りだしたのが　磐田・鹿島の自縄自縛なのだと思う。
「最大の努力で最小の経済効果しか挙げられない　地域的宿命を持つクラブ」が、
何時の間にか　メインストリームへ否応なしにのし上げられ（メインストリームを歩むビジネスモデルが地域的宿命的に確立できないのに）

そして　戦力だけがメインストリーム化し　クラブビジネスがメインストリーム化できない中で
ビジネスサイクルの拠り所を　「海外」へと・・・・・

もちろん。それだけが原因ではない。それだけが。
しかし、鹿島を見詰めていると　悲しくなるね

そんな磐田・鹿島の自縄自縛による停滞（凋落とまではいえないか）
独自でメインストリームを歩むビジネスサイクルを回せずに　「海外」という他者に依存してその体裁を整える
というクラブの必死さから生まれるモチベーションの低下←フロントも選手もサポもマスコミも皆皆が磐田・鹿島に対して悲しくなってきつつある・・


そんな中で相対的に浮揚してきた、横浜やF東京や浦和達
しかし、そんな彼らが　実はビッグクラブ候補生であり「速かれ遅かれどっちみち浮揚せねばならないクラブ」であったという歴史的必然・・・・

相対的に浮揚したのかも知れぬ　横浜やF東京や浦和
それはそれでいい。今は。

しかし、そんな相対的浮揚から絶対的躍動へ繋げていけるかどうか

せっかくの上昇機運（機運であっていい。上昇でもない）を生かしたいね。

レッズがんばれよ。
じゃ　寝る

ここに、千葉を入れてくれ
ファーストステージ盛り上げて３位だったし。

千葉は無理

ぷり久しぶりですね

>>892
>このスレタイトル６クラブの内５クラブが入っている。（G大阪→C大阪と読み替えれば。要するに大阪で軸のクラブが一つ欲しい訳だから）
>漏れているのは　東京Vだけか。

ぷりくん、久しぶり。
久々に見たら、えらく失礼な意見じゃないかｗ
ヴェルディは必要だけど、ガンバはどっちでもいい、ってチームだったんだな？
そういうことか、と思って思わず笑っちゃったよ。

また勉強になった。

ＧとＣは結局どっちがビッグクラブになれそうなの？

>>903
わからんねぇｗ。
セレッソサポならセレッソだと言うかもしれんし、
ウチのサポなら、ガンバだというかもしれんし。

ただ、ガンバは新スタの問題も含めて、
ここ５年くらいでクラブの将来図が決まってくるような気がする。

瓦斯と緑では観客数（主にコアサポ数）で絶対的な差があるけど、ガンバとセレッソには無い。
ガンバは今停滞して、セレッソは今は５位にいるけど、
セレッソは一度降格を味わってる微妙なチームなのがミソ。
しかし現状スタはセレッソが上で、今の成績と合わせセレッソ一歩リードと言う所かな。

>>892
東京代表も１チームでいいのでは無いかと。ついでに綺麗に、

東京・横浜・浦和・名古屋・大阪　Part４

ビック５クラブ構想にしてはどうですか？６って多いよ。

>>906
か・・・柏はだめですか・・・・・。

市原が今の強さのまま、千葉移転に成功したら
ビッグクラブ候補になりうるのかな？
浦和が候補なら（都市規模的に）千葉も候補だと思うけど

>>906
ビッククラブになれそうなのは、６つのうちの１つか２つかってことだろ
野球でさえ巨人１つなんだしな
あくまでも候補

>>908
浦和（さいたま）は都市規模は他より小さいけど
チームの人気でカバーしてるって感じかな。

逆に市原は人気が足を引っ張ってる・・・

チバってサッカー人気ないじゃん。県内に大型スタジアム無いし。
市原なんて田舎だし、強いのに人来ないんじゃビッククラブの見込みも無し。

あと人口分布でも
1位　東京
２位　大阪
３位　神奈川
４位　愛知
５位　埼玉

だからチバの入りこむ余地無し。

>>911
＞強いのに
嬉しい事言ってくれるな

まあ、2005年、市原から千葉になったら入れてくれ
化けるぞ

1位　東京都　　１２,０６４,１０１
-----------------------------------1000万人
２位　大阪府　　　８,８０５,０８１
３位　神奈川県 　８,４８９,９７４
４位　愛知県　　　７,０４３,３００
５位　埼玉県　　　６,９３８,００６
-----------------------------------600万人
６位　千葉県　　　５,９２６,２８５
７位　北海道　　　５,６８３,０６２
８位　兵庫県　　　５,５５０,５７４
９位　福岡県　　　５,０１５,６９９
-----------------------------------400万人

一応、人口500万以上の都道府県。残りの県は人口400万人未満。
埼玉の人口増加率は愛知より大幅に抜けてるので
次の発表では愛知を抜いて４位、700万都市になるとの予想情報有り。

>埼玉の人口増加率は愛知より大幅に抜けてるので

馬鹿発見！
ちゃんと調べてから言えよ

>>914 文句があるなら、それを電波に流したニュース番組に言え。

アホらしい、こんなもん少し調べればわかるだろ
国勢調査から現在までの人口増加数の推移
http://cat.zero.ad.jp/ki44/2-9-7jinkoukenbetsu.htm
国勢調査に基づき人口増加率
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/2002np/
沖縄
東京
神奈川
愛知
・・・・

あくまでも予測だからな。必死こいて噛み付くもんでもなかろーに。

まあ、埼玉も今は700万人突破してるし、
サッカーでは千葉はかなり劣る。

浦和←コアサポ多し
横浜Ｍ←ギャルサポが目立つ
Ｆ東京←コアサポ多し
名古屋←何気にコアサポ多し
Ｇ大阪←サポ少なすぎ、ギャル多い

過去ログでぷりが言ってたはずだが、
ジェフがスレタイに入ってないのは、
　ホームの人口が少ない
　スタジアムがしょぼい
　人気が薄い
とマイナス要因が多すぎるからのはず。
市原から千葉に移転すれば、スレタイに入れるべきだとも言ってたが。
プラスは大都市とユース。

C大阪が入ってないのはPart1のときにJ2だったから。

>>21とか、先週のサカダイのレッズの記事と重なる感じ。
市原や柏がこうならなかったのは何故？
その辺、千葉っぽい人に語ってほしい。

はじめの頃、ぷりをぶりと勘違いしてたなー

>>921
スポルティーバ９月号も読むべし

やっぱり元々あったサッカー土壌の違いだよ

>>921
市原は浦和とかみたいに中心じゃなくて、
千葉人からもかなり遠い。
何で臨海から終電気にしながら帰らなくてはならないのかと・・・。

柏は何でだろうね。
松戸、船橋あたりと一緒にまとまってたら違うのかも。
そこら辺の千葉都民（いい意味でなく文化的に東京に従属してると言う意味で）を
糾合できなかったのが問題では。

でも昇格の近辺はかなり盛り上がってたし、カレカがいたころはよかった。
バブルと言われればそれまでだけど、毎年盛り上がりもない中位争いでは
どうしようもない。
西野も最終的には負の遺産を残していった感じ。
ガンバサポは身をもって体験しているのではなかろうか。

連勝を受けて
せっかく日テレ夕方ニュースが
中位の緑取り上げたのに
取り上げられた翌日に負けられたらコケルワ！

でもでもこの程度の成績で
テレビに取り上げてもらえるなんて
やっぱテレビ親会社持つと
いざという時凄いパワー発揮するかもと
おもってしまった

千葉移転しても2万入らない箱なんだろ？

千葉のＪ１の２チームは、埼玉大宮とか、神奈川のＪ２クラブと同次元でよろしい
千葉市に移転しようが無理だろう（現状で、いくら田舎市原でもあの人気のなさは失望、柏も同様）

浦和・横浜・東京・名古屋・大阪　Part４

これでどうだ？７万以上のマンモス都市のJ1チーム限定
候補は浦和・横浜・FC東京・東京Ｖ・名古屋・Ｇ大阪・Ｃ大阪
これで、しっくりくる。

スレの流れと全然関係無いんだけど
鞠のオフィシャルハンドブック2003から引用。

2002オフィシャルファンクラブ会員地域構成比

横浜市　約30%
神奈川　約18％（横浜市除く）
東京　　約18％
関東　　約12％
その他　残り

鞠サポのうち横浜市民って3分の1ぐらい。
東京と客を取り合うってことも十分考えられる。

up

ガスサポ乙！

他サポだが、
瓦斯サポ、よーやった
感動した特に応援！

乙です
ケリーのシュートが決まっていたら。。

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昨日の対レアル戦観てて思ったのは、やっぱり
Jにも「巨人」のようなチームがほしいなあ、と。

東京を応援しながらレアルに対して「恥をかかせろ！
存在ごと消してしまえ！こ・ろ・せ！」とか本気で思えた。

今までJチーム相手では、そこまで思えたことがない。
あー、相手降格しそうだなあ、そうなったらクラブつぶれるん
じゃないか？とか、客少ないなーとか・・・もっと酷いのになると
相手勝ったほうがJ自体は盛り上がるなーとか思ってしまったり｡

とにかく相手に弱みがいくつもあって、同情してしまい
そのため純粋に相手を憎めない。これでは盛り上がらないよ。
レアル＝巨人のような強くて、傲慢で、不敵で、悪な
超ビッグクラブやっぱりJにも欲しい。

出来れば東京がそうなってほしいけど、無理っぽい。
やっぱベルディーかなとも思う。たのむ。

＊スレタイの６クラブがビッククラブになるかをヒントに、ＪやＪの各クラブのありかたを語るスレです
＊このスレは、コテハン専用でも、重度のサカオタ専用でもありません
＊書き込むのに、ビッククラブ候補としてあがっているチームのサポである必要もありません
(上記クラブを選んだのは、このスレのpart1を立てたぷり）
＊長レス、連続カキコ歓迎　できれば論拠（脳内なら脳内と）明記キボン
＊どこサポか書いてくれるとなお良

＊　age　でどうぞ（保守のため）　

>931-933
ども

>>938
うん、よくわかる。
大好きなチームと、大嫌いなチームがあると、本当にリーグが楽しめるよね。
プロ野球なんて、巨人ファン　ＶＳ　アンチ巨人って感じだしね。

漏れは鞠ファンで、Ｊ初期の憎たらしいくらい強いヴェルディが
心の底から嫌いだった。
けど、今のヴェルディは読売臭も薄くなったせいもあり、
降格しないか、日テレに見放されるんじゃないかと心配してたりする。
他に嫌いなチームもないし、思えばヴェルディが大嫌いだったころが
1番楽しかった気がする・・・

そこで、批判される意見かもしれないんだけど、
もし、何年後かにＪリーグが存続の危機に陥ったとしたら

韓国が主張してる、ＪとＫの統合リーグもありかなと思う。
日本人が本気で憎めるチームを作れると思うし。

まぁ、Ｊは今地道に良い方向に進んでるからこのまま行って欲しいけどね。

＞韓国が主張してる、ＪとＫの統合リーグもありかなと思う。

絶対無し。貧乏人と付き合うとますます貧乏になるぞ。
ならリーグ廃止した方がいい。日本には何のメリットもありません。

今回のＦＣ・横浜、前回の浦和・Ｃ大阪・仙台見たいに、
欧州チームと夏に親善試合をしていけば、にわかファンが増え
盛り上がっていくと思う。

まずはその前に、面白いサカしてもらう事が条件ですが

あと、ＪとＫの統合はいらない。
今までどおり、代表同士の試合だけで十分

統合はナンセンスだけど、上位５チーム同士の
５対５の対抗戦とかならいいんじゃない？
車田正美なかんじで。
レベル的にちょうどいいだろうし。

>>944
A3の企画はいいと思った。
もうちょっと時季とか賞金とかがはっきりしてるといいんだけど。
主催は、東アジアサッカー連名だっけ？
あれって去年できたばっかの組織らしいし、
これからの展開は期待できるんじゃないかな？

SARSのせいで躓いちゃったけど・・・

>>945

賞金ははっきりしてるなwｽﾏｿ

ハリケーンボルト石松
ジェットアッパー河合
ギャラクティカマグナム剣崎
ブーメランテリオス高嶺

シナトラの必殺技って何だっけ　>>944

鞠スレや故４強スレ見てて思ったのだが、鞠サポって名門意識が強いな。
しかも名門意識が巨人ファン的な無礼さに結びついてる気配もある。
今の路線で優勝を繰り返すくらい強くなったりすれば、
ぷり待望の嫌われ者クラブになれる、というか間違いなくなると思う。
ＴＢＳに肩入れされてるのもポイントが高い。かなり理想的じゃないか？

>>947
スペシャルローリングサンダー・円月拳

>>948
強かった頃の東京Ｖ（Ｖ川崎）と共通するところが多いな。
ギャルサポ率が多いところとか。

俺は一貫して、「地域密着を掲げたJリーグが巧く日本で立ち行かないのか」のテーマに対しての　解　を「被害者面をしながら加害者とグルであった地方自身の積年の歩み」に求めてきた。

・どうして地方に権限がないのか？
・日本は全てが中央で決まり　地方の独自性を発揮できない？

などといった御約束の「地方の叫び」が地方から発っせられつつも
地方は本気で　この国の有り様に挑戦しようとはしなかった。
東京＝中央に真正面から立ち向かって　地方アイデンティティーを確立するよりも、東京本店のX支店となり（いわゆる支店経済化）することで
「未来永劫東京＝中央に首根っこを押さえられつつも、一定の食い扶持を確保する」という安全牌路線を選んできた。

一種のプロレスといえよう。

地方なんてそもそも真面目に　独自だとか自立とかを考えた事もない。→産も官も学も老いも若きも
だって産・官・学の全てが　東京から割り当てられる　「死なない程度に生きられる一定の配給」を勘案して蠢いて来たのであり、
そんなメカニズムに入っていなかったはずの若者でさえ、長期に渡る地方そのものの生き様の中で　ある種の思考停止を既に余儀なくされていたのかもしれない。

俺はそんな　「地方」とやらが嫌いだ。腹の底から大嫌いだ。

いや、俺だって地方の景観だとかには素直に惹かれる。
例えば自分の趣味の関係で沖縄にはよく出かけるし、両親の田舎も九州なのでそれなりのシンパシーも持つ。

しかし、そういった「観光気分」から一歩抜け出して　深く地方を見詰めた時、大きく失望させられる事が多い。

簡単に言ってしまえば「気概」がないって事だ。

歴史だとか、伝統だとか、前例だとか、因習だとか、習慣だとか、慣わしだとか、言い伝えだとか、年功だとか、男尊女卑だとか、周囲の目だとか、

そういった事に余りにもとらわれすぎている。

「あれだけの太陽や海や山や雪や風やらの大自然で生まれ育った訳だから」もっと野生的であっても　という俺なんかの観光気分を大きく裏切るほどの　「保守性」である。

そして、彼らはその「保守性」に何らの疑問も抱かず（若者も程度の差こそあれ対して・・・・）、
東京をピラミッドとしたサイクルに喜んで参加し、東京親鳩が運んで来てくれる「死なない程度に生きられる一定の餌」に嬉々としてすがりつき、
そんな日々に何の疑問も抱かず、あるいは抱いた人間はさっさとその地方を脱出して東京へ逃げ出すのである。

おそらく日本列島の殆どの地方がそのような形態をとっているのである。

☆そう、日本列島にはヴァラエティー溢れる「個」など存在せず（風光明媚を除いて）、 A:東京　B:東京以外　の二者択一しか　存在していない。大袈裟に断定するなら。☆

そんな所が、俺が　地方が腹の底から大嫌いなところだ。
唯々諾々と何の疑問も持たずに今日まで、ずるずると来てしまっている　地方　の物の考え方が。

そして、地方の人間にすれば、「死なない程度の飯さえ」東京が確保してくれれば、東京の犬になってもよかったのであろう。推察するに。
そうやって東京本店のX支店として喜んで加わってきた。

そうして戦後の高度成長・バブル期までは「死なない程度の飯」にあずかれてきた。

何故なら　"日本商店"の東京本店が留まる事を知らなかったからだ。
だから、東京本店は自らはもちろん、地方の子鳩にまで餌付けする余裕もあった。

しかし、バブル後の長期低空飛行期に入って、東京本店は地方の各X支店を切り離しに出た。

解り易く言えば、独立採算制。かっこよく言えば、地方分権。

☆そう、地方が求めていた（本気ではなくてポーズで）地方分権は実現せず、中央が苦しくなって突きつけた地方分権が焦眉となる皮肉☆

そして、地方は慌てる事になる・・・・・。
地方はこれまでも「地方分権」やらを叫んできたのだが、誰一人そんな事本気で考えちゃいなかった。

で、日本経済が立ち行かなくなって　「地方問題」が取りざたされる（所謂、東京からの切り離し）ようになって、今さらのように
地方人が、地方の有り様を論議しはじめる愚かさ。

そして、その論議すらも　未だに緒に付いたばかりという愚かさ。

しかも、何なら、地方改革をリードする人材が　得てして「外部」からの招聘によるという愚かさ。（例、長野　田中知事。長野人であって東京人のような）


これまで、地方の人間って何　　を　　し　　て　　き　　た　　の　　で　　あ　　ろ　　う　　か　　？（藁

もちろん、この２００３の時点でこの様な　地方の現実があるわけで・・・・

地域密着とやらを掲げたJリーグ誕生の１９９３っていえば、今日の更に１０年前なわけで・・・・

地方人の、自らのナショナリズム確立などという意識は、今日より１０年分も遅れていたわけで・・・

その中で、「理念」としての地域密着が唱えられ、
「現実邁進路線」の読売はそれを　嘲笑し
「理念偽善路線」の朝日はそれを　推進し

地方そのものは、その理念をリアルなものとしては今ひとつ捉えられずにいたし、
都会の空想主義者が　理念に妄することになり（朝日的に）

そんな１０年間だったのじゃないかな。

Jリーグの１０年間って。

特に　地方の罪は大きいよ。
別にJリーグだけでなくて。

だって、それまでの何十年という地方の思考停止の中に急にJリーグを放り込んでも　ネ・・・・・

そんな何十年という思考停止の　地方　に密着した以上　その程度の成果しか得られん罠。
そんな地域み密着した方が悪い。

言い換えれば、Jリーグの地域密着を成功させようと思えば、同時にその地域力を高めていかねばならない。

サッカー以前に。

☆日本って　そんな所からスタートせねばならないのがつらいよね。ある種の社会変革が必要な訳だから。Jリーグと同時進行で☆

まず、そっからかい（三村風の突っ込みで・・・・

Jリーグのサポーターにしても

�@サッカーを楽しみたい。サッカーを愛したい
�Aサッカーは一つのコンテンツ（極端に言えば、それがラグビーでもいい）であり、
　日本列島に健全な　地域ナショナリズムを形成・育成したい。
　その道具としてJリーグを使いたい

この�@の考え方の人と、�Aの考え方の人が混在している。もちろん、�@と�Aの混合者もいる。

�@の人にしてみれば、理念による現実の埋没が腹立たしくなるだろうし
�Aの人にしてみれば、理念を無視した現実の先行を阻止したい（かつてのJバブル）

ま、�@と�Aを同時に叶える事が１００年構想な訳だけど。

理念そのものの具現としてのこの１０年の試みを厳しくチェックする事はやっておかないとネ

☆実現しない理念を追い求める程　時間・労力の無駄はない☆

いわゆる、「朝日的」な理念の上滑りによる　妄念　の恐れがないのか。

それはある種の宗教となってしまう。あるいは、左翼イデオロギーとでもいおうか。

壮大なエネルギーの喪失だよね。

しかし、A:東京　B:東京以外　の二つの形態しか存在しない　この日本でも
例外ともいえる　「地域密着商品」があるよ！


それは、　▲方言▲　　　　▲祭り▲

この二つ。

今日、地方が独自に何かを試みようとしても東京発の文化に全て押しつぶされるor自分から快く東京発文化に押しつぶされている　中で

▲方言▲　　と　　▲祭り▲

この二つは　きっちりと　「地域密着商品」として足腰強く存在している。


こ　　れ　　は　　何　　故　　？

※俺的な解としては・・・・。→今日の東京発一色の日本列島と作り上げた最大の元凶であるマスメディア体制の影響を受けない遥か昔からの伝統文化だからだと思う※

ま、逆に言えば、これだけ、テレビ・新聞・ラジオ・雑誌　の四大メディアが　整然と全国隅々まで整備され商業化システム（→東京キー・地方受け）が良くも悪くも
確立されてしまった中で　
　　　↑
ま、これは　東京の全国制覇欲と　地方の食い扶持確保欲の　二個一談合でこうなったのだが
このシステムそのものがJリーグ理念と相反している

「地域密着商品」を確立する事が如何に難しいか　という事を表している。

しかし、そう考えると　特に▲祭り▲　←この文化だけは、日本に残る唯一の「地域密着商品」かもな。
こればっかりは、どんな「へなちょこ地方」でも頑として譲らない。

幾ら、東京発の文化がメディア等を通じて押し寄せようとも　びくともせずに　老若男女　が一体となって形成する。

それも日本列島　東西南北　津々浦々に至るまで　本当に　それこそ地域密着の▲祭り▲があるね。

この夏の時期。特にそれを感じる。

それに引き換え、今の日本はどうなっているんだろう。

東京以外はまるで日本ではないかのような風潮。
そして、それに意を唱えるどころか、唯々諾々とむしろ進んで東京の下請けに馳せ参じる地方。

そして、そんな東京と地方のリアルな歩みからは上滑りな　机上理念の妄・・・。

▲日本の祭りっていいな。▲

で、そんな少しも　歯向かう・立ち上がる気概の見受けられない　「へなちょこ地方」や、
「戦略やビジネスモデルを携えない、リアルから遊離した朝日新聞的理念」

などが、今後の１０年も進んでいくのは　嫌だよ。
てか、俺らは>>955の例えで言えば　理念を追い求めたいのと同時にサッカーそのものをもっと単純に（出来るだけ大衆的なシーンで）楽しみたい
という要求もあるわけで。

その要求もいい加減おさえられないよってゆうか。

☆理念実現の為に　本能の立ち上がりを力ずくで押さえつけるのは　正に　共産主義なわけだけど☆

つまり、自由にやらせたら　それこそ理念等とはかけ離れた　本能で埋め尽くされるわけで。
だからこそ、自由を押さえつけて本能の立ち上がり　を阻止しているわけで。共産主義は。

Jリーグも似たところあるよ。

で、その理念の具現が正しく進行していればいいんだが。リアルを見据えてシビアな戦略上で。
ビジネス度外視の税金投入とかじゃなくて・・・・

で、そうじゃなかったら。俺らでプレッシャー掛けてくよ。いい加減。

日本で一番人口が多いのは　東京だし。日本で一番地方力を持っているのは　大阪だし。
名古屋だって　鍵を握ってるし。
横浜や浦和も外せない。

地域密着がJリーグの理念というなら、自ずからJリーグは地域対抗戦になるわけだよね。
で日本列島の自然な素直な　地域対抗の形とは　やはり東西対抗であるわけで。そこに名古屋や横浜や浦和も散りばめた形だと、より多くの国民大衆が感情移入（理念とかじゃなくて本能で）できる形なわけで。

この▲感情移入（理念とかじゃくて、本能で）▲って大事だよ。

教科書じゃあるまいし、理念とかなんとか説教されてお題目垂れて　人間てスタジアムに向かう訳じゃない。（ヲタを除く）

本能のありったけを注ぎ込める　日本列島の大衆を注ぎ込む形が　浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・G大阪　なのじゃありませんか？

理念じゃなくて。

もう、理念という「抑圧の蓋」を取りますよ。俺らは。
本能で走りだしますよ。
ビジネスサイクル回しますよ。

理念さん。地方さん。妄想さん。

時間の猶予はないですよ。

こんな　ピストル　を突きつけてみた。このスレの一連のシリーズで。

リアルタイムで見てまった。

日本最大の　地方力　を持つと思われる　大阪（広義的には関西でも良しとしよう）
には、俺の故郷でもあるが故　期待もするものの幻滅もし始めている。

それは▲最近の大阪が　以前より保守化（東京の下請けシステムに嬉々として入る）傾向がある▲
って点で。
大阪が日本で最悪の失業率を記録してしまっている点。大阪人自体が守りに入っている
日本自体が不景気という点。企業人自体がどんどん本社を東京に移す。
関西のお笑い芸人が　関西をどんどんスルーして東京に拠点を移して　結果的に大成功していえる→若者に一種のサクセスストーリーとしての東京進出を見せた

つまり、日本で一番　東京に左右されない力をもつ　大阪でさえ　どんどんと東京の下請けシステムに組み込まれてきている。ここ最近で。

で、大阪の論調として「あんまり、東京・東京」って意識するのんって逆にダサい。自然体がええ。ってゆー暗黙の空気が発生している。

その癖、阪神が勝ちだすと　途端に「アンチジャイアンツ」なんていって「東京」をアンチの対象にして盛り上がる。

都合のええやっちゃ。

しかし、大阪人は意識している

▲リアルでは→東京服従　　バーチャルで→アンチ東京▲

日本列島で一番、「反東京」の潜在意識が強い大阪人だが、一方でリアル的には東京服従を志す。（特に若者
しかし、バーチャルでは、日々押さえつけていた「反東京」の感情を　ある種阪神にぶつけてみたりもする。ある種今だけ。
で、リアル社会では　東京志向に舞い戻る。

この辺の使い分け。←ここら、最近の大阪の奴ら　こずるく　なってきてる。
（で、自己アピールの武器として、程よく　大阪色　を出してみたりもする。あくまでもマイルドに。）


※ま、なんにせよ。大阪人一つとっても、理念では動いてない罠。ま、日本一本能で動く人種ではあるけどｗ※

いつになったら終わるの？

大阪人である元ぷり氏が桜を除外したがるのはガンバサポだから？

ま、何にせよ。
地域密着→地域対抗＠日本列島　　　　　
がJリーグの理念であるなら

本能の　ぶちまけ所　にならんと。Jリーグ事体が。

▲地域クラブって残念ながら「市民プール」ではない▲

地域の為のクラブって、イキナリ落下傘的にやってきて無理やり密着されても
普通の市民には関係ない。「なんで応援せなあかんねん。見ず知らずの、代表選手もおらん何やわからんTVにも出てない兄ちゃんを」

市民プールってのは、市民の為のプールだけど　　　　　　　　　※自分がプールに入って遊べる※←ここ注目
地域クラブってのは、市民の為のクラブと押し付けられるけど　　※自分がサッカーするわけじゃない。見知らぬ兄ちゃんがサッカーするのを　わざわざ時間と金と使って応援する※


だからこそ、地域クラブには、理念のみでない感情移入できる物語がないと　存立しえない。

▲感情移入できない落下傘の下手糞クラブをスタジアムに見に行くより、海外の強豪クラブの映像をダイジェストでTVで無料で見ればそれで十分▲

ってなるんちゃうん？

そろそろ、次スレの時期やからこそ、スレタイトルの意味を書いてみた。

説明して貰っても矛盾と疑問は消えなかった。

大阪論については、あくまでも俺個人の意見やけど
このスレの>>450->>520辺りで書いた

あくまでも俺個人の意見やけどね。


2ndはセレッソの観客動員数を注目しようと・・・・・

▲浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・X大阪　part4▲
　

地方叩きもいいけど
原因は地方にあるんじゃなくて
明治から作り上げてきた
この中央集権のシステムだから。
開国して日本を近代化するにはこのシステムが
一番効率が良かったんだよ。

>>967
時期が悪いだろ
というか、サカはまずは東日本で盛り上がれば良い
Ｊ1、Ｊ２含めて、
札幌、仙台、新潟、関東がガンガレば　と思う

市民プール云々の話しは、
藤枝ブルックスからアビスパ福岡への流れを思い出すな。
あれは、大失敗
理念と行動がまったく逆の最悪パターン

静岡限定の話しをすると、ジュビロやエスパルスにいる静岡出身の選手達は
ほとんど中学時代から知ってるヤツラなんで感情移入しまくりなんだが。。。

まぁ、特殊な例だわな

それと東西対抗ってのは、巨人阪神で具現化されちゃってるんで、
Jリーグでそれを煽ってもいまいちなかんじする。
やっぱ後発なんで、隙間の商売するしかない。

浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・X大阪

に対して

札幌・仙台・新潟・広島・福岡・大分

ってゆーのもアリだと思う。
別の意味で。
この６クラブは>>970で言えば、札幌（後に野球が進出も）、仙台、新潟、大分なんてゆー
それこそ隙間であり、ずば抜けた集客力も誇り、ワールドカップ開催のスタジアムも持っていて

それこそ、巨人VS阪神　というプロ野球型にない　Jリーグ独自の提案をした「地域」であるが
企業のバックアップが得られず、J１に定着できないエレベータークラブと化している現実。

この歯がゆい６クラブ。
札幌・仙台・新潟・広島・福岡・大分

うーーーーーーん

>>968

日本そのもののシステムの変革について、毎日新聞のサイトにこんな記事が

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030809k0000m010089000c.html

所詮、小泉の選挙前のパフォに過ぎぬと思うが　発想は素晴らしい。

というか、何故このような政策（→道州制・特区）がもっと早くに、それも地方側からの提案があってもよかったのに。（アリバイ的に吠えるのではなくて真剣な地方の提案）

公共事業がどうした、土建がどうした。そんなんばっか。地方。

仙台には残留してもらって
新潟には昇格してもらって
来年は、J１で東北ダービーやってもらわにゃ困る

東西対抗意識にJが乗るには、
サッカー>>>>>野球
って人間が多数派（権力者）になるのを待つしか無いよなぁ。
あと２０年かな。
日本のWカップ初出場を、２０代で体験し熱狂した世代が
５０歳くらいになって、社会的な決定権を握るようになったころ。

>>971　元ぷり
札幌、仙台、新潟はＪに必要だと思うよ
福岡は、いらない（スマソ）　九州は大分のみで十分

【地域密着は無理、企業名付きクラブを】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1059497953/
海外サッカー人気がなぜJに還元されないのか？
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060039064/
マスコミとＪリーグ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1052487448/
2003Jﾘｰｸﾞ観客動員数 Part25 真夏の夜の夢
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1060011439/
２ステージ制は優勝の価値が低すぎて萎える
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1059730715/

このあたりのスレッドと絡めて話できないかなぁ
出来ればもう少し発展する気がする。

と誤爆しちまった。

北海道といえば・・・・・
「北海道日本ハムファイターズ」の誕生が決まり　議論されているが。

良く、北海道地元の人間が「日本ハムなんて。こっちは巨人だよ」って平気で素で言ってて・・・・・

そもそも、北海道の人間が何で　東京のチームを応援しているの？　それも胸を張って堂々と偉そうに「日本ハムなんて」って言ってるけど。
北海道と東京。
全然関係ない。
北海道の人間が　胸を張って東京の野球チームを応援していて、北海道に新しく出来る野球チームを拒絶する。

もうね。アフォかと。馬鹿かと。

北海道で独自にスポーツ文化を立ち上げるよりも
東京発の野球チームをTVでネットして、無料でTV座敷で観戦しておけば安上がりという　その根性。
そして、そのような　北海道での有り様に何の疑問も抱かぬばかりか　胸を張って遠く離れた東京のチームを毎日応援する神経

俺は今東京に住んでいるけど　解らん。逆に。

で、コンサドーレは今どうなっているんだ。

＞＞元ぷり
どうもです

おらは、関東民だが、札幌に頑張ってもらいたい
ふんじゃ　

余談だけど・・・・・

関西ってのはTV局が　大阪発で関西エリアをカバーしているんだ（大阪・兵庫・京都・奈良・和歌山・滋賀）
　→関東と同じ　東京発で関東エリアをカバー（東京・神奈川・千葉・埼玉・茨城・群馬・栃木・山梨）

だから、阪神タイガースが大阪発の文化として関西一円にTVに乗って広がる

所が、面白い事に▲九州ってのは、各県バラバラに地方局があるのなｗ▲
最初俺は　関西や関東と同様、福岡発の番組が九州一円をカバーしているのかって思ってた。
だから、ダイエーの試合が福岡発で九州全県で放送されているのかと・・・・

所が、確かに福岡では巨人戦を押しのけて連日ダイエー戦も放送されるらしいが、
その他の九州の県では東京発の巨人戦の試合をネットしていて、ダイエーの人気がそれほどでもない罠。

つまり、何か俺みたいな関西育ち・関東在住の人間にすると、「九州文化は一つ」みたいな幻想があるけど、九州各県をバラバラに地元放送局が存在していて「福岡発九州一円TV放送」ではないんだな。これが。

なんでだろー。

余談だけど。

>>969

俺も、もちろん札幌「にも」頑張ってほしいよ。
てか、裏スレタイトルで：札幌・仙台・新潟・広島・福岡・大分　って挙げたのも

この６クラブには　浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・X大阪　とは"別の意味"で頑張って欲しいからだ。

ある意味、この「裏６クラブ」の行く末は、別の意味で　Jリーグの鍵を握るね。

A：浦和・横浜・F東京・東京V・名古屋・X大阪（大きな可能性があり、戦力・資金面なども兼ね備えている）
B：鹿島・磐田・清水（現状で強豪も、地域的マーケットでの弱点はどうする？）
C:札幌・仙台・新潟・広島・福岡・大分（大きな可能性もあり、逆に存続の危険も併せ持つ、ジェットコースタークラブ）
D:市原・柏・神戸・京都　（動員が非常に心配されるクラブ）

Aのクラブがある程度までうまく行く事は、ある意味当たり前なんだよね。
大都市に本拠を置いている訳だから、バックアップする企業も存在する。広告効果を見出す企業も多い。TVなどマスコミも食いつく。
人口も多く、交通も発展しているから観客は集め易い。

ある程度までうまく行く事はあたりまえなんで、むしろ「その上を行く」＝「ビッグクラブ化」が求められる。
むしろ、そこまで行ってもらわんと、リーグ側としても困る。牽引車としてのある種の役割が使命的に課せられる

B:ここは、野球と強合することなく、マーケットが小さい事で素早い展開が可能になった。地域密着の「モデルハウス的」（フロントページ的）クラブ
　他クラブが、これらのクラブの成功体験を学び成長していく中で、マーケットの小ささ故に収入拡大がこれ以上見込めない中で、存在意義をどこに見出す？

C:この６つのクラブは、Aの６っつのクラブと別の意味でJの鍵を握る。
　地域密着の理念よろしく、それぞれの地方の中核都市に本拠を置き、その地域色がJリーグの彩りをより一層華やかに魅せる。
　人口やマーケットも一定規模以上であり、潜在力はある意味Bのクラブより大きい。
　しかし、それもこれも安定的にJ１に長期で存続できてこその話で、「瞬間風速的」にはビッグクラブ的様相を見せられても
　結局J1・J2エレベータークラブにしかなりえていない。
　そうもしているうちに、大きな話以前に、存続の危機が。
　※ビッグクラブだけで、リーグが成り立つ訳もなく、しかもJリーグの地理的拡大の為にも、集客動員の為にも、
　　プロ野球との差別化の為にも、地域密着理念のランドマークの意味でも、この6クラブが必要※
　
　それ以上でも以下でもないのが、この６クラブ。
　あんまり、大きい事を望んでもいけないし、かといって絶対Jに必要なキャラクター。

D:正直、今最も　見通しの悪いクラブ。動員も常に下位を低迷するし、スタジアムも定まらず、話題にも乏しければ展望もない。トホホ・・・

>>979 >>980
元ぶり、分かりやすい　そんな感じだな

只、市原はＤから抜け出すでしょう！
徐々にですが

寝る

俺昔ぶりさんに間違われて叩かれた事ある。
「何でも欲しい欲しいいってんじゃねぇ、ぶり」などと

広島って昔カープが強豪で全国区に近い華やかなチームになったから
ビッククラブに対抗できる強豪にならんと
地元の人ときめいてくれなさそう。

元ぶり君、おはよう。
オレはガンバるぞ〜


ガンバ大阪。

おまいらぶりぶり言ってんじゃねえよｗ
ぷりだよぷり
まあ、面白いからいいけど

ごめんよ。ぶりくん。


ん？ぷりくんだ。元ぷりくん。
それでもオレはがんばるぞ〜



ガンバ大阪。

仙台、新潟が盛り上がってるのは、絶対幕末の戊辰戦争の
敗戦国だった、てのがあると思う。
中央への復讐心、次は絶対乗り遅れまいとする意識、明治以来の
準植民地化されたことのの恨み・・・
植民地の恨みということでいえば札幌もそうだろうな。

>>986

歴史に疎いので　そういった過去の「怨念的経緯」までは図り知らないが・・・・
むしろ、俺には　仙台や新潟や札幌　という地域に「今日のJリーグで魅せるあのパワー」があったのだという事に驚く。

>>950以下の書き込みで　「地方」の　・他者（政治やシステムや中央や漠然とした世の中）を悪者にしながら、ちゃっかり東京にぶらさがって日々を生き凌ぐだけの　胡散臭さ
をさんざっぱら述べてきた訳で

日本で地方分権が進まない理由には、「地方自身が地方分権を目指した意識変革を行ってないからだ」ってことね。
改革・改革って叫びながら、当座の本人が一番改革を恐れていて既得権益にしがみ付いているように。

でも、実際に　仙台や新潟や札幌のJリーグで「瞬間風速的」には末恐ろしいパワーを垣間見せてもいる。（ただ、J１とJ2の行ったり来たりでそのパワーも瞬間風速でしかない悲しさ）

だとしたら、▲別にサッカーに限らず、何故　地方ってこれまで　試みてこなかったんだろう▲
それは、経済の面でも、学問の面でも、芸術の面でも、スポーツの面でも

※いよいよ、日本が立ち行かなくなった今ごろになってようやく　市町村合併が微々・遅々と議論し始めている　笑止！※

ぷりはだんだんサッカーの話をしなくなってきたな。
どうしても地方分権なんかと切り離せないのはわかるけど、
政治や文化の話がしたいなら別の板に行ってくれる？

>>988

ごめんな。じゃ、また。

東京のＪクラブも見ていて可哀想だ。

次スレどうする？
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