Ｊリーグの今後を語るスレ８

1 ：　：02/09/29 02:55 ID:vE7ZSu6j

前スレ
その７　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1030343369/
その６　http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1027900863/
その５　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1026/10263/1026312226.html
その４　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10206/1020692944.html
その３　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1020/10204/1020432495.html
その２　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1019/10194/1019437808.html
その１　http://sports.2ch.net/soccer/kako/1018/10189/1018982952.html

2 ：　：02/09/29 02:56 ID:vE7ZSu6j

秋春制関連の話は下記スレに。

その４ http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1030334512/

（過去分）
その１ http://sports.2ch.net/soccer/kako/1008/10089/1008916135.html
その２ http://sports.2ch.net/soccer/kako/1010/10106/1010648458.html
その３ http://sports.2ch.net/soccer/kako/1013/10138/1013887713.html

3 ：U-名無しさん：02/09/29 10:28 ID:cUr6e+M8

＞１
乙。

4 ：　：02/09/29 16:58 ID:pJbMUV3M

緑が駒沢をホームにできなかった最大の原因は、Ｊリーグ側がそれを認めなかったから。

緑はもともと東京都協会所属のクラブで、東京の下部リーグから昇格して日本リーグまで登り詰めた。
日本リーグ時代は駒沢・国立・西が丘・等々力を主戦場にしており、ライバルである日産との戦いは、さながら東京vs横浜の戦いだった。

Ｊ創立時も当然東京都にホームを置くと思われた緑だが、リーグから認めてもらえず、やむなく等々力をホームとした。

Ｊが始まった後も、緑は東京回帰を幾度もほのめかすが、川淵は頑として認めず。
しかし、神奈川県協会所属の東京ガスが都内城東地区に移転すると、川淵はあっさりとＪ準会員として認めた。
そのまま城東地区に根付くかと思われたＦＣ東京は、調布市などの出資を得て、本来は緑の地元であった地域に進出。
緑に先んじて東京スタジアムをホームとしてしまった

ナベ常や読売を毛嫌いしてるヤシ！！よく読め！川渕も一緒だろ？！もうどっちもどっちだよ
読売の体質が嫌いな理由で緑アンチ、だからＦＣ東京支持してる、って奴は矛盾してんだぞ、分かる？
どっちもどっち、ちゅう事よ

5 ：：02/09/29 17:29 ID:V2pQ9ZPL

日本テレビＦＣは無くなってもいいよ。

6 ：Ｕ-名無しさん：02/09/29 22:52 ID:wJtjKjLA

>>4
Ｊや地元自治体に対する根回しが足らなかったんじゃねえの？
川崎での行状をみるとそんな想像ができるんだけど。

例えば、地元自治体が歓迎してるという既成事実を作ってしまえば
いくら川渕とはいえ、それを無視できんでしょ。

うがった見方をすれば、
「オレたちゃ人気チーム、東京がホームで当然でしょ。
Ｊリーグ事務局が反対なんぞできるわけないじゃん。」
てな感じでたかを括ってたんじゃねえの。

そうじゃない、やるべきことはやったんだ、それを不当に潰されたんだ。
っていうのなら同情してやるけど、
ただぼんやりしてたら川崎になってました、ってことなら
単なるマヌケ。

7 ：横浜日産：02/09/29 22:56 ID:LLVllOHs

湘南ベルマーレも最初に認めておきゃよかったのにね＞ﾃｿ

8 ：：02/09/29 23:01 ID:fYNGphWm

>>4
>川渕も一緒だろ？！もうどっちもどっちだよ
同じなのはワンマンなとこだけだろ。

>>6
人気あるから自分たち中心で回してくれると思ってたんだよ。そう、巨人のように。

9 ：＿：02/09/29 23:05 ID:vorUqaqh

>>4
Ｊの規定である１万５千以上の競技場が東京内に無かったんでしょ？
国立をホームにするわけにもいかないから東京をホームに出来なかった
という話では。

10 ：横浜日産：02/09/29 23:10 ID:LLVllOHs

>>8
あの時に無駄に緑を叩いたからこれだけ落ちぶれたわけだ。
ブチは緑に謝罪すべきだ。

11 ：：02/09/29 23:20 ID:Mm0NzwUt

いらんよ読売ぺるでーも日産ＦＣも。

12 ：?@?@?@：02/09/29 23:24 ID:O2ybpdzq

>>4
確かに緑の東京移転を認めていたら、Jでの巨人となって、Jは
今より盛り上がっていたかもしれない。
しかし、それと同時にプロ野球と同じように、鍋常の意向で規則が
変わる様になる可能性があった（むろん、地元より企業優先という
事にも）。

その両方を考慮して出した選択が、読売の東京移転拒否だったとい
う事。正しかったか間違っていたかは、見る人次第だろ。

13 ：U-名無しさん：02/09/29 23:33 ID:lZ/awd1w

最近サカーに興味が失せてきた

14 ：：02/09/29 23:38 ID:IO1CSLMZ

>>12
>Jでの巨人となって、Jは今より盛り上がって
また出たか、巨人待望論。
そんな事したら弱い緑のせいで今頃ＪはＬと同じになってるよ。
まあそもそも、
>緑の東京移転を認めいたら、Jでの巨人
ってのが電波過ぎ。こういう痛い理屈を平気で書ける神経が分からんよ。

15 ：U-名無しさん：02/09/30 01:14 ID:1XRJqr/D

>>14
１２はそういう文脈では語ってないよ。

16 ：U-名無しさん：02/09/30 02:06 ID:r7GskfVI

国立＝聖地って意識は旧来のサカファンや代表サポには根強いんかな？

ただでさえ都心からアクセスの悪い東スタに、ガスと緑が同居してるのは
動員やJリーグの普及からすると好ましい状態とは言え無いだろう。

国立は日本サッカー全体の聖地という事もあるが
できれば緑には国立で試合をしてもらって新規客の開拓をしてもらいたい。
ビッククラブうんぬんは抜きにしてあくまでJリーグの東京での普及のためにね。

と言っても国立を完全なホームとして無条件で使わせるのもアレなので
東京に新しいスタジアムができるまでの仮ホームと言う事で。
まあ新しいスタジアムができるのが何十年先になるかはわからんけど。
少なくとも東スタにいるよりは国立でサポを増やしたほうが実現するのは早まると思う。
まあ、国立に移ったからってすぐ客が増えるわけじゃないだろうけどね。
最終的には東京はロンドンみたいにいろんなチームがたくさんある状況になって欲しい。

17 ：Ｕ-名無しさん：02/09/30 03:39 ID:jrUrWCZw

>>16
> 東京に新しいスタジアムができるまでの仮ホームと言う事で。
> まあ新しいスタジアムができるのが何十年先になるかはわからんけど。

仮といいつつ、新スタジアムが何十年も先って、そんな方便で国の施設は使えんだろ。
そりゃ、読売グループが国立を買い取るんなら話は別だが。

18 ：　：02/09/30 03:53 ID:ulMOB0aU

素人目にも、ヴェルディが東スタでやってもアウェイっぽいんですが・・・
スタの雰囲気とチームカラーがフィットしてないというか
国立だとやっぱなんか似合ってはいるよ、東スタよりは

19 ：U－名無しさん：02/09/30 11:00 ID:lVsNnhyA

>>13
興味が芽生えたのはいつ頃だったの？

20 ：U-名無しさん：02/09/30 21:44 ID:GQ3qYztl

キターーーーーー！！

http://homepage2.nifty.com/rohizuka/ka/pa_003_a.htm

21 ：　　　　：02/09/30 22:59 ID:MDOo9f4z

ジーコがＪ２の選手を呼ばないというのなら、再来年からＪ１は１８チームにしろよ。
これならトップリーグで戦える選手が増えるから。
今のままでは森島がかわいそうだ。

22 ：2チャンネルで超有名：02/09/30 23:00 ID:2bICOBqV

http://www.tigers-fan.com/~xxccxxc

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

23 ：：02/09/30 23:04 ID:Z256yxPl

>>21
若い西澤の方を無視かいな？（ｗ
てか、セレッソ昇格ならずにしちゃってる（ｗ　ｗ　ｗ

24 ：　：02/09/30 23:05 ID:Xp90S+mZ

だから国立本拠地化と東京V巨人化はやめろってば。
「真の東京」スレの中でおとなしく語ってください。

25 ：U-名無しさん：02/09/30 23:07 ID:mdXJ8X1v

>>20怖いの貼るな糞ボケ
トイレ逝けねえじゃねえか

26 ：　：02/09/30 23:11 ID:2VNKmpG9

なんでＪ２に落ちた選手の為にＪ１の数を増加させないといけないのか。
嫌ならＪ１のチームに移籍しろ。これが正常な考え方。
Ｊ２で活躍したところで所詮は２部は２部。トップレベルの試合を経験してないわけだし。
スレ違いだからこの辺にしておこう。

東京スタジアムを使わなかったらそれはそれでもったいないよな。
スタジアム共有はイタリアとかではあるわけだしいいんじゃない？

27 ：U-名無しさん：02/10/01 01:15 ID:2vQe49qX

とりあえずJ2の数を揃えてからでいいでしょ。
チーム数が１部＞２部となっているのは
ピラミッド構造のサッカーリーグとしてはどうかと。

28 ：　：02/10/01 01:17 ID:vjenr5CB

Ｄ

29 ：U-名無しさん：02/10/01 09:04 ID:b2GyNU79

競技よりも選手個人だけに脚光が浴びせられる糞マスゴミの体質は
なんとかならんのかね。優秀な選手は海外に行ってしまうわけだし
マスゴミが改善してくれないとＪリーグはいつまでだってもダメぽ。

Ｊ初年度はＮＨＫも積極的にルールの説明とかやってくれたのになぁ。

30 ：　　：02/10/01 11:38 ID:8T0fMdE/

サテライトリーグに参加してない、札幌、大分、川崎、湘南、甲府
、水戸、鳥栖、山形、横浜ＦＣってＢチームみたいなの持ってるん
でしょうか？ユースとかじゃなくて。

Ｊではないけど、かりゆしはサウシーシャとかいう下のチームを
県リーグに参加させてるけど。あと、ＪＥＦアマも千葉県リーグで
すが。

ＢチームがＪＦＬとか上がってきたら面白いと思うんだが…

31 ：U-名無しさん：02/10/01 12:21 ID:d0mnidh/

>>30
何か勘違いしているようだな。

32 ：　：02/10/01 14:34 ID:UQCVnjzR

ふと変なこと思いついたが、
FIFA旧アンセムをＪリーグが貰うことできんかな？
それ使用する。

33 ：　　　：02/10/01 19:27 ID:9CkHizA7

＞27
Ｊ１が１６の状態だとＪ２は最大２４チームまで増やさないといけませんが、何か？
それなら、あらかじめトップリーグを整備してからの方がいい気がするけどね。
試合数を増やすという案だってあるんだし。

34 ：m：02/10/01 19:27 ID:G8IClcvm

http://eziezi.tripod.co.jp/

35 ：横浜日産：02/10/01 21:48 ID:Gq5GlHjt

>>30
１軍だけでヒーコラ言うクラブがサテを持てる余裕があるかっての

36 ：　：02/10/01 23:21 ID:u9zwBgt1

>>33
なんで２４チーム？
Ｊ１が１６でＪ２が１６ならバランス的には十分だろ？
同数ならなんとかバランスだけは保たれる。下からレベルの高い昇格争いがないと、上で通用しない。
日本サッカー界全体のプロクラブ数に対してＪ１が多すぎるのは異常だ。
徐々に正常な形にした上で必要があればチーム数を増やす形にすればいい。
Ｊリーグも創世記から成熟期に差し掛からなければならない。いつまでもはじまったばかりだからという甘えは許されない。

37 ：：02/10/02 06:51 ID:Qqaxv+ph

今回のアジア大会のビーチバレーに湘南ベルマーレの選手が出ているね。
こういう事例がどんどん増えてほしい。

38 ：　：02/10/02 06:55 ID:88VkENPp

Ｊリーグもうつぶれるよあと2年のうちに

39 ：　：02/10/02 07:50 ID:h9VslZ2Y

そもそも、サテライトって必要？
こいつのせいで、将来有望な若手が飼い殺されてるような気がするんだが…

40 ：　：02/10/02 10:04 ID:BlQUEPI0

飼い殺されるより解雇されて路頭に迷えと？
試合に出られないなら移籍志願すればいい。
飼い殺しは本人の能力不足。本人もそのことに気付いてるから他所に出ても活躍で出来ないと思ってるのでは？
逆にサテ無しで放出されれば練習はおろかアピールの場さえ与えられない。
育成→活躍→売却をもくろんでるチームが多いＪリーグはもっとサテの充実を図らないといけないのではないか？

41 ：U-名無しさん：02/10/02 10:47 ID:wuhkKtRs

>>39
将来有望な選手がいきなり試合に出られるほどJ1は甘くないでしょ。
怪我から復帰した選手の調整の場であったり、つまりはレギュラーとして
試合に出るにはまだ何かが不足している選手には格好の練習の場、
そしてアピールの場だと思う。
J1のサテライトの選手ならJ2でレギュラー取れるやつは一杯いるだろうけど、
それでも本人がJ1でやりたいんだから飼い殺しとは言わんよね。

42 ：：02/10/02 12:38 ID:yaiEcguh

何で日本ではスペインみたいにサテライトを下部リーグに出せないの？

43 ：　　　：02/10/02 18:02 ID:GxUC0FHq

＞36
試合数が海外と比べて異様に少ないから、チーム数が１８になるのも時間の問題だろう。
現に０４年からというウワサだってあるんですから。
今はＪ１は３０試合しかなく、Ｊ２の試合数（４４試合）と比べると桁違いだから、
現状ではＪ１は１８チーム２回戦制（３４試合）
Ｊ２は１０チーム４回戦制（３６試合）
にしてやるのが妥当だろう。
Ｊ２がＪ１より２週間早く終わるのってどうも不自然じゃないかと思うが。

それでもアンバランスというのなら、Ｊ２作ったときみたいにやっていける可能性が
あるクラブをＪＦＬ＆地域クラブから１０チームぐらい一気に昇格させ、そこからレベルを上げていけばいい。

川淵はＪ１は１８チーム、Ｊ２は２０チームが理想といってたし。

チーム数の削減はスポンサー絡みもあって現実的には無理だと思う。

44 ：　：02/10/02 20:02 ID:3jwQ1dyC

Ｊ２のレベル向上のためには

Ｊ１チームがＪ２チームのホームスタジアムでリーグ戦開催する。
手本を見せる。

でいいだろ

45 ：　：02/10/02 20:19 ID:2YTLY415

　　　　ホームスタでホームの試合は必ずすべし。

　　　　地方巡業・複数本拠地うざ。

46 ：　：02/10/02 22:01 ID:DK4ZZTxH

Ｊ２のレベル向上のためには、

Ｊ２のチームを増やす。
昇格争い、中位、残留争い、に色分けさせる。

でいいだろ

47 ：　：02/10/02 22:16 ID:MQ2S7me6

>>42
ジーコか誰かが言っていたな。サテライトはたいして目標がないために
だらだらと試合をやっている。これではいけない。下部リーグに参加できる
ようにすべきだと。

48 ：：02/10/02 22:46 ID:yaiEcguh

>>44
馬鹿は黙っててくれ。じゃまだから。

49 ：　：02/10/02 23:47 ID:GHYBNbik

ユースシステムの強化とサテライトとの融合が選手育成をより効率的に行なう方法ではないかと思う。
ユースだけで行なわれている対外試合をサテライト同士の試合にすればユース選手はプロ選手と試合を行なえるし
サテの選手もモチベーションを保ちつつ実力を伸ばすことができる。
ユース同士の試合も少ないのが難点か…。

50 ：U-名無しさん：02/10/03 00:09 ID:saqzglu5

大学生のJ参加は強化指定選手なんてせこい事やってないで、極力無制限にしてほしい。
特に地方のやや強い大学ほど対戦相手に乏しく、より良い環境を欲している。
J２チームは大学生アルバイター(良く言えばインターンシップ)を活用すれば
爆発的に増える予感がする。九州や関東、福山あたりなんかにも
Ｊ２・JFLチームがすぐに出来るんじゃないだろうか。
チーム側は経費節減・若手発掘、選手側はプロへの道を見極めるとともに、
別の進路を見つめることも出来る。

Ｊに逝けなかった1.5流の高校生は大抵大学に行って消えていく。
そこまでのレベルに無かったと言われればそれまでだけど、実にもったいない。
注目される・ステップアップ出来る間口が、こんなに簡単な手法で増えるのならば
是非やってほしいものだ。

51 ：　：02/10/03 00:47 ID:GUGEC6EG

>>49
ユースは、今度の改正で高校チームと合わせてのリーグ戦が始まる。
現在のユース選手権を地域ごとのリーグ化＋全国選手権。

52 ：U-名無しさん：02/10/03 15:45 ID:29I3SK72

サテライトリーグは単なる練習試合になってしまってるなー。
ＪＦＬは別にあってもいいから、地域リーグＪ３を作りサテを組み込んでほしい。
Ｊのチームはコストカットのため選手の数をできるだけ押さえようとしてる。
プロ１年めの体つくりが必要なのと、トップに近いのが一緒に試合するわけで、
Ｊ３でも厳しいんじゃないか?もう少し選手保有しないと。

53 ：　　：02/10/03 15:54 ID:O4TZe8C5

スレ違いな気も駿河、各県のサッカー協会はＨＰ開設＆ＨＰの充実をして欲しい。
宮城県のとか結構しっかりしてる。県１部の情報ぐらいはあってほしい。

サテとトップに関してはやはり登録の問題なのかなぁ。今の時点でＢチーム作っても
全く別チームとかにされて自由にトップ←→Ｂチームの行き来が出来ないんじゃない？
選手登録の事は良く分からんけどそんな気がする。

スペインとか下手するとＣチームまであるんだよな。そこまであってどーするって気が
するが。

54 ：U-名無しさん：02/10/03 16:06 ID:+HnXaIsv

今現在もサテで余らせてる選手を、実戦経験を積ませるために
JFLへレンタル移籍させたりしてるよね。
JFLクラブは強力な助っ人がくるわけで歓迎だし、
Jクラブは自前でJFLでチーム運営するより安上がりだし。

55 ：U-名無しさん：02/10/03 16:40 ID:29I3SK72

ＪＦＬこそ癌だったりしない?
全てのチームがＪ参入のために競争してるわけでもない、
プロでもないけど、お金貰いながらサッカーができる、
どうなんだろ?

56 ：U-名無しさん：02/10/03 16:50 ID:+HnXaIsv

>>55
まさに癌。ピラミッド構造の代謝を妨げてる。
その癌に運営側が気づかない限り
Jリーグの崩壊の可能性はどんどん大きくなると思う。

57 ：＿：02/10/03 18:52 ID:+xGGphIs

>ＪＦＬこそ癌だったりしない?

そのとおり、環境が整ってなくても、実力がなくても、プロチームはプロとして扱うべき。
Ｊに参加の意思があるチームとそうでないのとわけるべき。
プロとアマは、わけるべき。

最初は条件はゆるくし、弱くてもプロとしてやる気のあるチームだけでＪ３をつくり、
順次、環境の整ったチームだけＪ２にあがれるようにする。
当然、最初は実力差がありすぎるので、入れ替え戦を行うようにしたほうがいいと思う。

ＪＦＬがあるおかげで、いい選手が企業チームに流れてしまうし、その企業が強いので、
Ｊ参入予定チームがあがっていけず、Ｊに参加できる見込みが立たないので、地域のサポートも得られない。
とりあえず、プロチームになれば、サポータも得られやすくなり、サポータがふえれば、自治体の協力も得られやすくなると思う。

今のＪ2の基準は、なかなか、満たせない。
今のままでは、Ｊに参加しようというチームは、育つ前に破産する可能性も高い。

58 ：　：02/10/03 19:15 ID:Leq6BzCS

>57
10000人収容のスタにA契約選手が最低4人、
JFLで上位の成績(２位以内)に加え自治体の支援がJ2参入の基準だっけ？
この程度の条件で参入できないならJ2逝っても育つ前に破産するよ。
プロアマを分けなくとも昇格条件を緩く（たとえば6位以内）にすれば結構上がってこれると思う。
しかし俺はチームの経営状態・活動年数を考慮したいね。

＞Ｊに参加できる見込みが立たないので、地域のサポートも得られない。
↑これはまったく違う。地域のサポートが無いからチームが育たないんだよ！
無理して参入した水戸の現状を見ろよ。
理解・サポートが得られそうに無いなら参入すべきでない。
サカヲタのせいでｻｶｰに興味の無い人・自治体、みんな迷惑している。
これで潰れてみろ、地域の負債に化けるんだぞ！性急すぎ。
JFLで何年か経ってジリ貧になるチームは将来性が無く、
プロチームの運営を甘く見すぎている証拠。

59 ：：02/10/03 20:56 ID:MP5C1sDU

>>58
＞この程度の条件で参入できないならJ2逝っても育つ前に破産するよ。

だから～、いきなりＪ２じゃなくて
Ｊ２に入れない未熟児をＪ３で育ててあげようと言ってるんだよ。
ＪＦＬでは未熟児は育たないから。

60 ：　：02/10/03 21:51 ID:Leq6BzCS

なるほど、少し分かった気がする。
なかなか地域分割方式に応じないJFLを完全無視して
新たにJ3を作るって訳か。
ヒエラルキ的には
J1
J2
J3(+JFL)
地域リーグ
都道府県リーグ
にする、と。

関東以北-中部東海-近畿以西、３ブロック程度に分けてリーグ戦。
何ならサテライトも組み込むと。J3参加条件はJ2参加条件をダウンサイジングすればイイし。
J2チームを育てるためのリーグか。たしかにJFLはその役割を果たして無いからな。
しかし逆ピラミッドがますますひどくならないか？
社会がどう受け止めるか見物ではあるが･･･。

61 ：_：02/10/03 22:26 ID:+xGGphIs

>>58
確かに、たったこれだけの条件なので、普通に考えればたいしたことはない。
しかし、実際は、たった５人の選手もただではなく、一人４００万でも、５人以上なので年２０００万かかるし、
移動などの経費やその他も含めると楽ではない。スタジアムをかりるにも、照明を設置するにしても、ただではない。大きなバックがいれば、たいしたことない金額だが、
地域リーグやＪＦＬの露出度の低いチームに大スポンサーがつくわけもなく、観客もたいしたことはない。
金を集め、維持し続けることが大変だといっているのだ。
Ｊ３でも、ｔｏｔｏの対象にして、もらえれば露出度も上がりスポンサーがつきやすくなる。
スポンサー収入を上げるにも、Ｊ参入をめざすチームとＪ２の間にＪＦＬがあるため、目立たないといっているのだ。
プロを目指すチームにとってめだたないことほど、つらいことがないことをわかってほしい。

Ｊリーグの理念の一つ、独立した法人でやるには、金を集めるには、めだつしかない。
企業チームでは、ないのだ。企業チームのほうが金があるので、その企業チームに勝てるための選手を集めるとなると、
無理して選手を集める必要にせまられる。6位以内に入るにしてもプロ５人では、きびしいのはわかる。

くりかえすが、あなたならわかりそうなので、簡単にいうが、
Ａ契約選手が５人だけで勝つことは、できない。Ｊ２の実質の条件の２位以内になるためには、勝てるまで、プロの選手が何人も必要なのである。
あなたのいうように、ＪＦＬがなければ、逆にこの程度の条件なのである。

もちろん、６位以内すれば、よくなるのはいうまでもない。
１０位以内にするのも、プロとアマとわけるのも、ＪＦＬの強豪をかわすためで、同じような理屈である。

62 ：_：02/10/03 22:29 ID:+xGGphIs

＞この程度の条件で
この程度の条件だから、
金策もスポンサーや観客をある程度、集めればできるので、めだつようにしてくれといっているのだ。
目立たないで、いつまでも企業を、スポンサーを引きつけ続けることできない。
この程度の条件でも地域リーグとＪＦＬをいったりきたりしているチームは楽ではないといっている。
その前にスポンサーに逃げられ破産してもおかしくないといっているのだ。
＞これで潰れてみろ、地域の負債に化けるんだぞ！性急すぎ。
自治体に金をかせといってるわけではない、人が多くとおる道路は整備するべきだし、整備されればプラスになる。
また、ドームスタジアムをつくるわけではない。あなたのいうように、10000人収容のスタにし照明をつけるくらいだ。負債と騒ぐほどのものではない。

うちの地域は、必要以上に野球場がたくさんあり、迷惑している気持ちはわかる。
地域にひとつずつくらい、サッカー場もあってもいいと思う。

63 ：_：02/10/03 22:30 ID:+xGGphIs

＞（たとえば6位以内）にすれば結構上がってこれると思う。
それは、誰でも考えている、それだけでは、物足りないので、意見として言っているだけ。
＞しかし俺はチームの経営状態・活動年数を考慮したいね。
それは、そのとおり
＞JFLで何年か経ってジリ貧になるチームは将来性が無く
そのとおりだが、
最初から貧乏なチームが、いつまでも勝てないで、長引けばスポンサーが逃げていくので、しょうがない。
だからといって、勝つために収入以上に、高額な選手いれるわけにもいかないし、勝てないのもしょうがない。
＞プロチームの運営を甘く見すぎている証拠。
運営をあまくみているチームは、当然、入れるわけがない。
＞性急すぎ。
これは、正論、返す言葉はない。
しかし、サカヲタは早くみたいのだ。地元にチームがない人は、のどから手がでるほどほしいものだ。
早く昇格するためには、ＪＦＬの企業チームは邪魔だ。逆に、邪魔者がいなければ、たいしたことではない。

何回も同じようなことを繰り返してごめん。わかってくれ。

みなさん長文もごめん。ひっこみます。

64 ：：02/10/03 22:38 ID:Ofo7FyR3

で？

65 ：　：02/10/03 23:01 ID:JbxiIHXC

日本の(サッカーの)問題点がＪじゃなくて、ＪＦＬだってわかってる人がいてヨカッタ。
>>63 >>58
核心部分だから何も遠慮することはない。その話だけで“８”は消費したっていい。

66 ：　：02/10/03 23:36 ID:jyh28N9d

Ｊ２あがったらスポンサーつくと思うのか？
本田と互角に戦いＪＦＬで既定どおりの好成績を挙げてＪ２行ったのにあの惨劇は何？
現実をもっと正面から受け止めよう。現状の２８チームから増えるという楽観論は根拠を感じられない。
Ｊ１のチーム数をこれ以上減らせないし、かと言って増やせばＪ２が減りまともな競争が成り立たない。

67 ：　：02/10/04 00:01 ID:rjChA1Y9

>>66
要点絞ってくれない？
スポンサー？昇格チームの成績？Ｊ１のチーム数？

68 ：：02/10/04 01:07 ID:pBt9fEwW

>>66
何がいいたいのかわからないね。
こういうのはスルーでいきましょう。

69 ：U-名無しさん：02/10/04 01:17 ID:JW1kRqkh

水戸の惨状は、サッカーの需要が鹿島に持っていかれているところにあるわけで、
場所が悪かっただけだとおもいますよ。
甲府みたいに元々サッカー需要がないところでも、
消滅騒動があったお陰だとしても数年で見違えるほど地域に浸透してるし。

70 ：U-名無しさん：02/10/04 01:18 ID:1P5pr2vQ

JFLにいるよりはJ2にいるほうがスポンサつくのは当然。

71 ：　　　　　　：02/10/04 01:19 ID:lOUvw3E8

ゴメン、俺理解力ないな
なぜＪＦＬが癌なのか誰かもう一度分かり易く説明してくれない？
非常に興味ある

72 ：　：02/10/04 01:26 ID:Z04yIbVL

アマチュアに勝てないチームをプロって呼べるのか？
そんなチームを日本最高のプロリーグであるＪリーグに入れていいのか？
上に上がればまともな補強ができるだけの収入が得られるって理由はありえないだろ。
上に上がってやれるだけの準備を下で行なうのが筋だろ。
地域住民や地元企業にＪリーグを目指していくためのバックアップを求めているか？
Ｊへの道の険しさやスタジアム問題、運営資金等の経済的問題など理解してもらえてるか？
そのことを蔑ろにしたために水戸や甲府は危機を迎えたわけだ。
Ｊの基準を満たしていてもこういう現状があるわけで、成績や箱も準備できてないチームを安易にあげていいのか？
ＪＦＬで燻ってるチームは急いでＪに上がって生き残る自信があるのか？

73 ：U-名無しさん：02/10/04 01:41 ID:JW1kRqkh

>>72はプロとアマチュアの基準をはき違えているようで。
プロはそれで収入を得て生活している人を指す。
技術に金を払うためには、なるべく高レベルであった方がいいから
自然とプロにレベルの高い人が集まるだけで、
アマがプロに勝っても別に変ではない。
アマでやってる人は何らかのプロにならない事情があるだけだから。

74 ：　：02/10/04 01:48 ID:Z04yIbVL

サッカーをやって金貰ってる奴が企業のサッカー部に負ける。
ありえない話じゃない。でもそんなチームを見に金を払う一般客の身になってみろ。
Ｊリーグはサポやチーム関係者の為に存在してるわけじゃない。
金払ってスタジアムに見にきてる客やテレビ観戦している一般のサッカーファンを楽しませてナンボだろ？
アマチュアよりレベルの低い奴らにプロを名乗る資格があるとは思えないよ。

75 ：：02/10/04 01:57 ID:I30X4glC

こういうの知ってる？>>74

二宮　上位チームを見ると本田、大塚製薬、ジャトコ、佐川急便、デンソー…
と、みな企業チームです。愛媛FCのようなクラブチームは上位に進出してい
ませんね。
豊島　なぜかというとね、企業チームは昼間練習してるんですよ。ところがク
ラブチームは普段は個人練習をしていて、その上で週何日か集まって練習
するしかない。だから厳しいんです。そう考えると本田や大塚製薬といった企
業チームが上位に来るのは妥当な結果なんです。

http://www.ninomiyasports.com/nsports/soccer/taidan/bn/1.html

76 ：　：02/10/04 02:01 ID:Z04yIbVL

>>75
だから何？
アマより練習量も少ないプロもいるって事？
なおさら上がって欲しくないな。

77 ：：02/10/04 02:20 ID:I30X4glC

プロとかアマってことは関係ないんだよ。
日本サッカーが、強さの頂点から弱いところへ繋がるピラミットがあること
が大事なの。地域の草チームまで繋がる僕たちの日本サッカー。
それを阻害する存在がおかしいの。

その理想のピラミットは、Ｊ２の弱いチームがＪ３に落ちるシステムでもある。
そうあるべきだと思わないか？

78 ：　：02/10/04 02:35 ID:Z04yIbVL

Ｊ３の発想がいまいちつかみきれてないんだけど>>77の考え方からするとＪＦＬのプロチームをＪ３に移行ってこと？
で企業チームの排除を行なってＪ２の降格とＪ３の昇格を考えるわけか？
結局レベルは変わらないしＪ２昇格の可能性を上げるだけでＪ全体の利益をあげるとは思えない。
強い奴を倒せないなら違う道で行けばいいみたいな軟弱な考えに見えるが…。

79 ：：02/10/04 02:44 ID:pBt9fEwW

>>78
プロチームじゃなくてクラブチームという言葉を使ってくれ。
プロとはその競技で金を貰って生活してる人のことだよ。
だからホンダなんてみんなプロだ。

80 ：：02/10/04 02:54 ID:pBt9fEwW

>>71
簡単に言うとＪリーグチームが増えないから。
だから日本サッカーにとって癌なの。

クラブチームがＪＦＬを突破するのは難しいんだよ。

81 ：U-名無しさん：02/10/04 03:17 ID:1P5pr2vQ

企業チーム＝アマと思ったら大間違い。
プロ選手を雇ってる企業チームもあるんだよ。

82 ：U-名無しさん：02/10/04 03:21 ID:1P5pr2vQ

要するにJFLで優勝しても上にあがる気もない企業チームが
プロ選手雇って強化して強くなってることに問題があるわけで、
そこまでしてJFLで優勝するのならJ2へ行けということです。
そういう企業チームが存在することが癌。

83 ：　：02/10/04 03:23 ID:jKhIODvO

>>72，74，76
なんか一人小学生が混ざってるな。
＞アマチュアに勝てないチームをプロって呼べるのか？
呼べるよ。
お前「プロ」の意味がわかってないだろｗ
うまい奴がプロ、下手な奴がアマチュアだと思ってんだろ。
よく小学生がうまい奴のことを「お前プロだな」っていうけど、お前そのレベルで話してるだろｗ
お前のプロの定義でいうと日本の大学生よりレベルの低い東南アジアのプロ選手は何と呼ぶんだ？
教えてくれｗ

ちなみに俺はサッカーで生活している選手はみんなプロサッカー選手だと思う。
たとえ日本の高校生に負ける弱さでも。

だから俺の中にはプロが強い、アマチュアが弱いという概念はあまりない。

84 ：U-名無しさん：02/10/04 03:33 ID:JW1kRqkh

>>82
べつに企業クラブが強くなるのはかまわないが、
昇格意志のないチームの成績が、昇格基準に絡んでいることが問題。

85 ：　：02/10/04 03:41 ID:jKhIODvO

>>72，74，76
あと、プロチームって何だ？
選手の半分がプロで半分がアマチュアのチームは何チームになるんだ？
セミプロチームかｗ

一人でもプロ選手を雇ってるとプロチームなのか？
それとも全員プロ契約してるチームがプロチームなのか？
どっちだ？教えてくれ。

だた、これは気になったから聞くだけで、答えはどっちでもいいんだよ。
プロとかアマとかそういう契約形態なんて全然関係ないんだよ。どーでもいいんだよ。
そう思わないか？

86 ：　：02/10/04 04:24 ID:kH9NaFXF

ＪＦＬからＪ２に昇格したクラブって、いくつあるんだっけ？
Ｊ２発足時、水戸・鳥栖・甲府なんかのチームはＪＦＬだったけど、リーグ規定を満たし
Ｊ２加盟意思があるならどうぞ！だったっけ？

87 ：Ｕ-名無しさん：02/10/04 06:02 ID:Ny3rvKf8

>>85
剥同。

プレイヤー個人の身分をアマ・プロという単純な２分論で論じることは
今や日本サッカーを語る上で全く意味がない。

もう一度整理すると、ＪＦＬの構造は、

クラブ単体として見た場合に、支出と収入の収支を度外視した、
別の言い方をすれば、興行という観点を全く欠いた
「アマ」クラブである実業団チームと
興行収入を得て経営を行う必要がある、独立法人としてのクラブが運営する
「プロ」チームが混在して戦っている
↓
そのため、そもそも興行する必要のないチームがいるから、
ＪＦＬというリーグは興行としては成立する必要がない。
逆の面からいうと、費用ばかりが懸かり、実入りが極端に少ない構造になっている。
↓
プロクラブ弱体化

結果、将来Ｊクラブになろうとするクラブの芽を、片っ端から摘み取りかねない状況になっている。

このように、ＪＦＬ参加クラブの形態はイコールコンディションとは程遠い状況であり
ＪＦＬで経営危機に陥るのは、自由競争による自然淘汰とは言えない
という点が問題なのだと思う。

88 ：U-名無しさん：02/10/04 08:30 ID:1RUCB62j

朝日新聞見たけど、１ステージ制はしばらくやらないみたいだね。
チャンピオンシップにかなりのスポンサー料が出てるからやめたくないんだと。

まぁ・・俺はどっちでもいいけど。

89 ：U-名無しさん：02/10/04 11:49 ID:1lcwynJ/

>>87
なんか屁理屈言ってるような、ただ、クラブチームとしてはＪＦＬはＪ３なんだから
地域分割してほしいものだが

90 ：　：02/10/04 12:04 ID:UQlCowgU

>>89
ＪＦＬ所属のクラブチームで実際に分割してほしい旨の声明だしてるところ
ある？

91 ：_：02/10/04 14:41 ID:e8RBYMT4

>>87
>クラブ単体として見た場合に、支出と収入の収支を度外視した、
別の言い方をすれば、興行という観点を全く欠いた
「アマ」クラブである実業団チームと
興行収入を得て経営を行う必要がある、独立法人としてのクラブが運営する
「プロ」チームが混在して戦っている

ここが、重要。
上を目指すことのない大企業である実業団チームは不採算でも、勝つために選手を集める。
それに、対して独立法人としてのＪを目指すクラブは、収支を優先せざるおえない。

当然、前者が強くなり勝ち、低成績の後者はスポンサー離れを引き起こし弱体化という悪循環に陥ることもある。
＞結果、将来Ｊクラブになろうとするクラブの芽を、片っ端から摘み取りかねない状況になっている。
正論。
>>89
＞クラブチームとしてはＪＦＬはＪ３なんだから
よくわからん。順番だけの理由か？子供の喧嘩の理屈みたい。
ＪＦＬがＪ３という理屈がわからん。
ＪＦＬとＪ１　Ｊ２　Ｊ３とを定義を一緒にできる理由を教えてくれ。

92 ：U-名無しさん：02/10/04 16:20 ID:JW1kRqkh

>>91
おそらく>>89は、アマチュアの行き止まりリーグではなく、
Ｊ２に繋がる下部リーグであると言いたいんじゃないかとと思った。

「ＪＦＬ」「Ｊ３」「３部リーグ」の意味をはっきりさせる必要があるな。
今は「Ｊ３」を、ただ単に３部リーグで使われてる嫌いがあるから。

漏れの認識では、
「Ｊ３」と表現するときは、Ｊリーグ主導のプロリーグとしての３部リーグを指す。
逆に「ＪＦＬ」は、今現在の協会主導のアマチュアリーグ。アマチュアから見ると１部リーグで
プロリーグへの加入もあり得るという形。
で、「３部リーグ」は、運営主体に関係なく、ピラミッド型のリーグ構造の上から３番目のリーグを指す。
今現在は３部に当たるのはＪＦＬということになる。

こう考えると、現在のサッカーリーグの構造が完全にピラミッド型ではなく、
プロリーグとアマチュアリーグの２元構造になっているような気もする。
それが歪みの原因だよなぁ。おそらく。

93 ：37：02/10/04 22:14 ID:Kq+TP1Yk

今回のアジア大会のビーチバレーに出ていた湘南ベルマーレの選手は金メダル
取ったね。
こういう事例がどんどん増えてほしい。

94 ：：02/10/05 02:59 ID:uxp/sLCb

J3という言葉を使った場合、それは当然J2との入れ替え(昇格と降格)があることを
意味している、でいいんじゃないかな。
現状、JFL は降格がないので、J3とは全く違うもの。

95 ：　：02/10/05 03:39 ID:NbX7v0tv

北海道に長く住んでたが、Jリーグができた当初北海道は
緑一色だった。というのも、一番視聴率の高い局が日テレ系の
STVだったから。毎週、緑応援番組まであった。
それが、東芝が札幌にきてコンサドーレに
なったとたんにコロっと変わった。地元を応援するっつーのは
あたりまえだが、この変わりッぷりはあからさまだった。
所詮TV局なんて表向きは地元を応援しましょなんていって、
結局は視聴率が重要なんだなと改めて思った。

96 ：　：02/10/05 07:04 ID:iHOJo0xg

>>95
＞結局は視聴率が重要なんだなと改めて思った。
俺もＴＶ局は視聴率第一主義を貫いているなと思うが、
視聴率の取れる緑の番組を切って視聴率を取れるかどうか解らない
移転してきたばかりのチームを応援することで、
ＴＶ局が視聴率が重要なんだとは思わないな。

97 ：U-名無しさん：02/10/05 09:32 ID:7Xyo3tQY

＞94
え？今年からあるのでは？＞JFL昇降格

たとえ現状でJ3が出来ても昇降格は難しいと思う。
足りてないしねぇ。J2メンバー。
サテと混ぜたＪ3システムでイイと思う。ABCグループだったけ。
サテでも有名選手は多いし、JFLよりか集客が見込めると思う。
JFLは存続してもイイがプロ入りを目指すにはJ3へって感じで

98 ：U-名無しさん：02/10/05 10:08 ID:Eggz3qhN

>>97
JFL（と地域リーグ）の昇降格ならありますが。
J2から成績を理由に降格してくるという話は聞いたことありませんぜ。

>>94の最後の行もおかしいからな。
×現状、JFL は降格がないので、J3とは全く違うもの。
○現状、（J2から）JFLへの降格がないので、J3とは全く違うもの。

99 ：U-名無しさん：02/10/05 12:35 ID:LOSQLm84

>98
なるほど。行間が読めてませんですた。最後の行のせいだ････。

2002年サテライトリーグ
Ａグループ(7チーム)　　仙台／鹿島／浦和／大宮／市原／柏／新潟
Ｂグループ(6チーム)　　FC東京／東京V／横浜FM／清水／磐田／名古屋
Ｃグループ(6チーム)　京都／Ｇ大阪／C大阪／神戸／広島／福岡
H＆Aの二回戦だそうだ。10～12試合。経費がかかるし金にならんし、
まぁこんなもんなんでしょう。浦和だけ金とって試合してるらしいけど。
現状でJ3システムを構築しようとすると、
Aグループに栃木・草津
Bグループに北陸
Cグループに愛媛・鳥取・宮崎
あたりか。しかし名案が浮かばない･･･４回戦？28試合～32試合？少ないな。
６回戦？だめだ、Ｊチームに負担が大きすぎる。。
完全なH＆Aじゃなく正J3メンバーのホームでは3試合、アウェー1試合でどうだろうか。
J3同士ではH＆Aで４回戦。これならAのJ3チームのホームで23試合。Bは18試合。
Cは22試合ですか。まずまずかな。J3メンバーの経費は大幅減で集客見込みは大幅増だと思う。
昇格条件はJ2基準を満たす事で順位は問わないようにすればいいし、(どうせ勝ち抜けない)。
あ、J2-J3間の降格は当面無しで。J2メンバー足りてなさすぎ（ｗ
Ｊ１・２チームがＪ３メンバーを育てる形になる。
Ｊチーム負担増はどこに任せればいいのか・･･やはりＪリーグが負担すべき？

うーんしかしメンツが足りなすぎる気がする。現状でのJ3システムは夢物語ではないだろうか？

100 ：U-名無しさん：02/10/05 12:58 ID:Eggz3qhN

>>99
とりあえず、Ｊ２を１６チームにすることを考えるのが先決ではないかと。

101 ：U-名無しさん：02/10/05 13:12 ID:Eggz3qhN

100ｹﾞﾄｰ
とりあえずはＪＦＬからの参加条件を緩和するだけでもいい。
せめて４位以内とかにすれば、そのうち愛媛やかりゆしはＪ２に入ってくるだろう。
または一気にアクションプランで１６～１８にする。これは途中の１４チームとかの時に
起こる試合数の問題（２回戦２６試合？４回戦５２試合？帯に短し襷に長し）を無視できるのが利点。
そうしてＪ２までの体制を整えてから、Ｊ３の整備をはじめたほうがいい。

Ｊ３はＪ１やＪ２が支えるというシステムが漏れも良いとおもうのだが。
ＪＦＬでは絶対にそれはできないしね。

102 ：U-名無しさん：02/10/05 13:21 ID:0rIqPnq6

Ｊリーグの話題　社会貢献活動を義務化
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/headlines/soccer/20021005-00000000-kyodo_sp-spo.html

103 ：U-名無しさん：02/10/05 15:11 ID:atepWTqz

>>99
確かにサテライトもJ3という立場になれば
金とって試合できるし、一見客が入るように思うが、
トップチームの試合がある日にサテの試合をわざわざ
観にいく人は少ない罠。
トップチームがアウェイゲームでかつテレビ放送がない日で
アウェイに行く金がない熱烈サポくらいだろ。

104 ：：02/10/05 15:59 ID:MiQlpeo1

>>102
こういう活動を通じて選手は視野を拡げてほしいね。

105 ：　　　：02/10/05 16:00 ID:WNuFmDzN

まずはＪ１、Ｊ２の試合数を均等にしろよ。

106 ：U-名無しさん：02/10/05 16:08 ID:2fAv9Foy

>103
サテはＪの試合の翌日開催だったと思うが････？
それにサテのためのシステムじゃない。Ｊ3メムバーのためのシステムだ。
有料試合にすれば警備を含めた経費は相当かかる。
サテのホームゲームは今まで通り無料試合・練習場ですればイイ。
（浦和のように有料にしてもイイけどね。）
Ｊ３メムバーのホームでは有料試合にする。サテとはいえ、
Ｊ１チームが毎週ホームで見れる、JFL相手より客は入ると思うが。
それで地域・自治体の盛り上がりを待てばイイ。
サテに28試合～32試合させるのはちょっと酷ではあるがﾅｰ。
ユースも混ぜて何とか参加させるしかないな。

107 ：U-名無しさん：02/10/05 16:24 ID:Eggz3qhN

>>105
代表選手は大抵J1から招集されるから、J1のほうが試合数少ないんじゃないのか？

108 ：U-名無しさん：02/10/05 16:45 ID:Yb1Rj6nI

何かこのスレって勘違い多くない？
プロとかアマとかって響きばっかりこだわっててさ。
本田とか大塚も越えられないような組織はプロにならなくていいって？
本田なんか日本でも有数の伝統あるクラブだろうが。
後発のチームがそう簡単に抜けるほど甘いもんじゃねーんだよ。

何でプロリーグにこだわるの？
悪いのはプロじゃないと参加できないJリーグだろうが。

109 ：U-名無しさん：02/10/05 17:59 ID:atepWTqz

>>108
本田や大塚は「プロ」という制限でJに参加できないんじゃなくて、
法人化義務とスタジアム規制があるから参加できないんだろ。

110 ：U-名無しさん：02/10/05 18:18 ID:Eggz3qhN

>>108
>>92で書いたが、日本のリーグは厳密に言うと、完全なるピラミッド型のリーグではない。
サッカーで商売するプロサッカーリーグ「Jリーグ」と、
アマチュアリーグの「JFL・地域リーグ・都道府県リーグ・etc」がある。
前者はJリーグが運営し、後者は日本サッカー協会が統括している。
JFLで良い成績を収めることがJリーグ加入の条件となっていることから
一見するとJFLが３部リーグと取られるが、「Jリーグ加入」であって「昇格」ではない。

Jリーグに加入するということは、単に２部リーグに昇格すると言うこととは違う。
サッカーを商売とするためのプロクラブ化は、アマチュアリーグから
プロリーグへの「移籍」の為には必要条件だろう。
Jリーグが求める「プロクラブ」になることを拒否しているのに、
Jリーグに参加させろというのは筋違いだろ。

111 ：Ｕ-名無しさん：02/10/05 20:45 ID:Fo42G0zS

>>108
前半は概ね同意するが、本田がＪＦＬで強いのは、＞伝統ある　からじゃない
っていうのは、他のスレを読めばわかると思います。

後半については、何故日本のトップリーグが
法人化されたクラブで構成されたプロリーグでなければならないか。
をちょっと考えてみてくださいよ。
そうすれば、プロじゃないと参加させないＪリーグが悪い
なんて結論にはならんと思いますが。

112 ：　：02/10/05 23:48 ID:KsDU6NKP

本田や大塚がＪＦＬではかなり強くてＪ２に新しいチームが昇格してくるのを阻害しているのはわかった。
でもその阻害されているチーム、即ちＪ２を目指しているクラブチームがＪ２のチームとして実力があるかどうかというところはどうなのか？
水戸は一応ＪＦＬから上がってきたのだがＪ２では苦戦が続き観客動員数はかなり悲惨だが、ＪＦＬのプロチームはどうなのか？
本田や大塚はプロクラブではないため選手を集めやすいというのもわかった。
しかし、最終的にＪ１を目指すならそれなりの選手を集める必要があるわけで、資金でも実力面でも企業チームの壁を破ることが必要ではないか？
ＪＦＬの現状や問題点に疎いため論点がいまいち図りかねるのだがここまで読んでみてＪ３の必要性があまり感じられない。
早急な昇格は貧弱なプロチームが増えるだけで土台のしっかりしたクラブの育成のほうが重要な気がする。

113 ：U-名無しさん：02/10/06 00:20 ID:f5AOfRg0

>>112
何度も言うように君の言ってる「プロチーム」ってのが意味不明。
どういう意味で使ってるの？

Ｊ２目指してるチームはＪ２でやるだけの実力はないというのは
間違ってはいないんだが、
水戸もＪＦＬで本田に勝てずに3位という成績で昇格した。
ヴィッセル神戸も旧ＪＦＬで本田に勝てず2位という成績で昇格した。
本田技研より良い成績を残さずＪにいるチームは一杯あるよ。
仙台だってそう。いまやＪ１でやってるじゃないか。
要するに本田なんてのは越えなくても良い壁なんだよ。

114 ：　：02/10/06 00:27 ID:E61Rg05s

まあいろいろ「プロ」の意味があるだろうが私的には客から金を貰ってサッカーをすることを生業にしている人だと思う。
即ちプロチームとは客が金を払って見る価値のあるチームのことであると思う。
要は規則で決まってるとか社員がどうとか利益がどうとか見てるこっちは関係ないわけだし。
Ｌリーグはプロだけど無料で見れるわけだが、それは例外でしょう。

115 ：：02/10/06 00:39 ID:HURLQw7A

>>112

でも JFL だって有料で試合をやっているわけだし、
スポンサーからお金を集めて運営していかなければならない。

>>早急な昇格は貧弱なプロチームが増えるだけ

と、言うけれど、昇格しないでも状況は同じだよ。
Jという日本サッカーのトップからつながるリーグに存在する方が、
しっかりした土台を作りやすい、ってこのスレの多くの人は思ってるんだよ。
(もちろん、上がっても失敗するケースだってあるかもしれないが、それは
チャンスを手にした後での運営に失敗したということで別問題。)

116 ：：02/10/06 00:47 ID:oHX+DVsA

>>112
＞しかし、最終的にＪ１を目指すならそれなりの選手を集める必要があるわけで、資金でも実力面でも企業チームの壁を破ることが必要ではないか？

ＪＦＬにいながらクラブチームが資金・実力面で企業チームを超えるのは難しいよ。
別に企業チームを超えなくてもいいじゃん。
なんで超える必要があるの？
教えて。

必ずＪリーグチームはＪＦＬより強くなきゃいけないの？
なんか頭が固いね。もっと柔軟な発想をしようよ。

117 ：U-名無しさん：02/10/06 00:58 ID:qoOOhKso

Ｊリーグに参加するための条件があったと思うが
その条件に合致するクラブってＪＦＬにあるのか

118 ：U-名無しさん：02/10/06 01:01 ID:y72h89Z8

下部組織の整備とか大変だよね。

119 ：　：02/10/06 01:02 ID:rgyovlNO

ない？あるなら愛媛。
そういうつもりで聞いたんじゃないかもしらんけど、
体制さえ整えられない(程、根こそぎ体力を奪う)ＪＦＬが問題だと言っているのです。

120 ：　：02/10/06 01:08 ID:fsA+mGAe

普通に弱いチームには客が入らないでしょ。
補強にしてもＪ上位チームとの提携とかで選手を貸し出してもらえるようにするとか。
ある程度の人気があれば地元の優秀な選手が入団するとかあるだろう。
もちろんスポンサーにしても弱くても支援してくれる企業が必要になる。
以上のような事はすぐにＪ２やＪ１を目指すとなかなか難しいことだと思う。
時間をかけて地域のサッカーチームとして地盤を強化してＪの理念に従った地域密着型のチームを目指す。
今までＪに上がってきたチームはわずか３０チームにも満たないわけでそれらが全て成功例ではない。
上でチームを育てることだけが成功例というのは早計だと思う。それだけを助長するような改革もどうかと。
本気で１００チーム目指すなら限界が見えるような改革はするべきじゃない。

121 ：：02/10/06 01:09 ID:HURLQw7A

実際、今すぐＪ２に入れるチームがいるかということではなくて、
数年後に、Ｊ入りできる環境が作れたクラブが出来た時にスムーズに
話が進む為に、って議論だと思うよ。

仮にそれらのクラブが実力で企業チームを乗り越えたとしても、
それはピラミット中の障害の位置が下に動いただけで、
企業チームの実力が今後も変わらないとすれば、
その後に続くチームはもっと辛い立場になる。

122 ：・：02/10/06 01:12 ID:jjjwULfK

>116
アマに勝てないプロなどプロである資格はない

123 ：U-名無しさん：02/10/06 01:22 ID:f5AOfRg0

>>121
そこが一番の問題なんだよね。
障害の実力が変わらないのに、リーグに上がってくるチームの
実力は下がってる。
でもJFLをJ3にして、J3は企業チーム有り。
その代わりJ3で優勝したチームは必ず法人化してJ2に昇格しないといけない。
とかしないと障壁はなくならんよ。

124 ：U-名無しさん：02/10/06 01:24 ID:f5AOfRg0

>>122
JFLでプロ選手雇ってるのはどこのチームか知ってる？
企業チームなんだよ。

125 ：　：02/10/06 01:25 ID:9OK3C5ZJ

>>122
プロ並の待遇でプレーしてるのが、ＪＦＬ企業チームの選手（まぁプロもいるんだが）
アマ並の待遇でプレーしてるのが、ＪＦＬのクラブチームの選手

このジレンマを突破してＪ２に上がって来いと言ってるから、問題なのだという話じゃないのか？

126 ：　：02/10/06 01:26 ID:rgyovlNO

>>122それ秋田

127 ：　：02/10/06 01:28 ID:rgyovlNO

一応補足で、
本田とかは形式上アマなだけで、実際はＪクラブとあまり変わりません。

128 ：U-名無しさん：02/10/06 01:36 ID:qoOOhKso

だったらクラブチームの中で上位チームが昇格すればいいだけの話では
（将来的には入れ替え）。

129 ：U-名無しさん：02/10/06 01:42 ID:9nBM3RWV

>>128
それすら出来ないほどJFLは腐ってるの。

130 ：：02/10/06 01:42 ID:HURLQw7A

>>122
やはりプロとアマに拘る人がイマイチ理解できないよ。
クラブが経営上プロなのは当然として、所属する選手は、純粋なプロ選手、
企業に勤めたり、アルバイトしながらクラブと契約する選手、
それらが混じっているのが当たり前。
そして、実際企業チームにも純粋プロがいる状況。
そんな中で、プロとかアマの定義って何なの？

131 ：　：02/10/06 01:50 ID:BZNps8j9

>>122
> アマに勝てないプロなどプロである資格はない

ＪＦＬでの事を言ってるなら、
ＪＦＬはプロクラブとアマクラブで構成されてるんじゃないよ。
ＪＦＬを構成してるのは企業チームとクラブチーム。基本的にどっちもアマチュア。
Ｊに最も近いであろう愛媛の選手だって、サッカーだけで生計を立ててるわけじゃない。
でもＪを目指さない企業チーム（あんたがアマクラブと思い込んでるチーム）には、
何故か実質プロ待遇の選手がいるんだけど。

Ｊ２昇格後のことを言ってるなら、
正直言ってチームがＪ２に上がればＪＦＬ時代の選手は２～３年で入れ替っていなくなるから、
別にＪＦＬ内で強いかどうかなんて、あまり関係ないんだよ。

ちなみにあんたは、プロ、アマの概念も間違ってるよ。
プロ＝上手い、アマ＝下手ではない。オリンピックやテニス、ゴルフの歴史を勉強しなさい。

132 ：U-名無しさん：02/10/06 02:09 ID:9nBM3RWV

>>123
ドイツの３部リーグはプロアマ混成なんだけど、
アマクラブは昇格圏内でも昇格せず、プロクラブの上位２クラブが昇格してる。
降格はプロアマ同様にある。

Jリーグ主導のJ3とかに企業クラブを参加させる場合は、
そのような感じになるんじゃないかな。
プロゴルフツアーへのアマ参加と同じで、賞金や分配金は出ずで。

133 ：　：02/10/06 02:10 ID:sUECzUCW

正直待遇とか既定でのプロとかアマとかじゃないだろ。
俺らが観に行って金を払ってでも見る価値が在るか否か、それが重要じゃないか？
Ｊ２は水戸や鳥栖、横浜ＦＣ、甲府など弱くて見てられないチームが多い。今はまだましなほう。
Ｊ３賛成派が望むようになれば当然もっと弱いチームが来るわけだ。それで客は満足するか？
まあチーム数を増やすためにはしょうがないかもしれないが急激に変われば拒否反応は出る。

あと企業スポーツの排除は第２のプロ野球を生むだけだ。プロとアマの混在を目指すなら企業チームを蔑ろにはできない。
本田なんかは実力面ではＪ入りを目指せる戦力だしＪＦＬでは強いのは当然。金を払ってみてもいいという意味では他のチームよりよっぽどプロっぽい。

そんなわけで俺は現状維持で強いクラブチームの出現や成長がいちばん健全だと思うわけだ。
しかし、健全なことばかりやってらんないっていうのがＪ３論者なわけだ。
本田や大塚の選手が他のＪＦＬやＪ２のチームに流れて行って弱体化するのが理想だが。
っていうかそういう風潮になるべきじゃないか？企業スポーツの限界とクラブチームの将来性をもっと信じないと。

134 ：　：02/10/06 02:20 ID:Zvw1KAH2

>>132
(･∀･)ｿﾚﾀﾞ!!

135 ：U-名無しさん：02/10/06 02:34 ID:f5AOfRg0

>>134
それを実現して欲しいね。
企業チームを排除して別リーグにするよりもよっぽど
日本サッカーの発展に寄与すると思う。
問題はJ3がほとんど全部企業チームになってしまったときなんだが。

>>133
J3ができたとしてJ2と同じ値段でやるわけない。
J1＞J2＞JFL と値段が落ちていっているのを観ても分かるでしょ。

136 ：Ｕ-名無しさん：02/10/06 02:34 ID:JLgvRe+G

>>133
＞俺は現状維持で強いクラブチームの出現や成長がいちばん健全だと思うわけだ。

繰り返しになるが、JFLの現状維持では（ピッチ上だけでなく、マネージメントも）強い
クラブチームなど出現しない、成長する前に滅んでしまうという現状を踏まえていただきたい。

ただ漏れも、実業団チームの強制排除→法人化クラブのみの3部リーグ結成は
日本サッカー協会とJリーグはこれ以上実業団を敵に回すわけにはいかないだろうから
現実的ではないと思う。
JFLの実業団チームと法人クラブチームの混成という枠組みは維持しつつ
変えていくしかないと思われ。

137 ：U-名無しさん：02/10/06 02:45 ID:9nBM3RWV

>>133
JFLは収支的にあまりにも「アマチュア的な」リーグなんだよな。
年会費を高くとって、その中から経費を引いて育成費として戻すだけの賞金システム。
観戦料以外に大して見込めない事業収入。
そのくせ遠征費だけは一定の費用だけかかる。
こんなリーグでまともにチームを維持していけるのは、福利厚生として金を払える企業チームだけ。
独立採算を取るクラブチームがどれだけ頑張っても単年度黒字を出せるには程遠い。
選手に年俸なんて払えないで、逆に会費取ってるくらいなんだよ。

こんな状態で、強いクラブチームが成長するか？
成長を待つ前に潰れるよ。実際問題京都とか栃木とか潰れかけてるだろ。

138 ：：02/10/06 02:49 ID:HURLQw7A

>>133
JFLだって金払って見たりするわけで、それはプレーの価値と金額との
バランスの問題じゃないの？今だって、チケット代は J1>J2>JFL 。
J3 できたら J2 より安い金額だろ。
それに、誰も急激に変えるなんて言ってないでしょ。
企業チームを外したところで突然J2チームが増えるなんてことはない。
ここまでの書き込み読んだらわかるはず。

それから、単純に現時点の金額に値するプレーということだけでは、
クラブを育てるサポート(まさにサポーターの仕事)の観点が抜けてると思う。
将来見るに値するクラブにする為に、今投資するんだよ。
ここ最近、JFLからJ2入りしたクラブのサポは、そういうことをしてきたはず。

もうひとつ、プロ野球＝企業スポーツの延長線上というのが一般的な
考え方だと思ってたが違うのか？
頂点から裾野までのスムーズなピラミッドを作ることが、
プロ野球と対極を成すシステムで、それを作ろうという議論だし。

139 ：　：02/10/06 03:05 ID:GeLu1n7o

>>138
微妙に伝わってないな。

Ｊ２には速かれ遅かれＪ３から定期的にチームが送られるだろ。
そしたら当然質の低下は免れないだろうという予測から客を遠ざける要因にもなりかねないなと。
水戸の現状を考えたらそれは考えるべきことでしょ。

あとＪの繁栄とチームの利益を考えたらコアなサポを増やすことがそれほど重要とは思えない。
Ｊの各クラブのコアなサポ即ち毎試合訪れる固定ファンは大きな差はないと思う。あっても千人程度でしょ。
観客数の大半はサッカーを見に来るためにスタジアムを訪れる。クラブを育てるために来てるわけじゃない。
もし、仮に育てるために来てるからといって無様な試合は出来ないわけだし。
Ｊ２の料金を払ってきているならＪ２のレベルはキープできるような試合を見せる義務があるはず。

あとプロ野球の構造についてとやかく言ってるわけじゃなくてアマチュアとの共存は大事だよって言いたいだけ。
野球はプロとアマが別の団体だから軋轢があって交流も出来ないために相互の強化の弊害を生んできた。
本田や大塚などが強ければレベルの高い相手と試合ができることに幸せを感じて欲しい。
今までの野球では選手の畑である実業団を育てることさえ出来なかったわけだし。
サッカー界はプロとアマの立場が逆だから変だけど。

140 ：　：02/10/06 03:42 ID:BZNps8j9

>>139
水戸は
「経営者がかなりのﾄﾞｷｭｿﾜﾝﾏﾝ」
「鹿島の縄張りに落下傘移転」
という特殊例だから、例えに出すには適当ではない。
水戸を失敗例として出すなら、仙台や新潟のような成功例もある訳だし。

２部リーグにエンターテインメント性を求めるのも限界がある。
単に「サッカーを楽しむ」人はＪ１の試合にいくだろうし、
あるいはテレビで海外リーグや代表戦だけを見たり。
２部以下のリーグは基本的にコアサポが対象でいいと思う。

141 ：Ｕ-名無しさん：02/10/06 03:49 ID:JLgvRe+G

>>139
現状維持がいいと言ってみたり、＞速かれ遅かれＪ３から定期的にチームが送られる
といってみたりで、論旨がころころ変わってるんで、統一していただきたいのですが。

＞あとＪの繁栄とチームの利益を考えたらコアなサポを増やすことがそれほど重要とは思えない。
これはJ1の話ですか、それともJ2以下の話ですか？
下部リーグに所属する一般的知名度の低いチームにとっては、
コアなサポから増やしていかざるを得ないと思いますよ。
あと下部リーグのチームを応援していこうという酔狂なサポは
レベルの高いゲームを見たいという欲求より、
チームが成長する姿を見るのを楽しみたいという欲求が強い。

Jリーグはレベルの高い試合を見せていくべきという主張なんだと思いますが
今のこのスレの議論の流れとはズレていってると思われ。

142 ：　：02/10/06 07:47 ID:f3Ki1Vev

Ｊ２のチームが増えれば必然的にレベルは下がると思う。
でもＪ２からＪ１に昇格するチームは今とたいして変わらないだろうからＪ１の
レベルが下がる可能性は低い。問題とされるのはＪ２のレベルだが、
仮に１８くらいになれば常にＪ１狙うチーム、下部に降格しないために戦うチーム等
が同居し、力の差は今よりも大きくなると思うが、これが自然な姿だと思う。
Ｊ１にもこうした住み分けが出来てきたし、Ｊ２にも今後できるはず。
客が来るか来ないかは各チームの企業努力しだいだよ。

143 ：U-名無しさん：02/10/06 08:05 ID:9nBM3RWV

>>139
なぜにJ3が出来ると質の低下を招く？
J2が整備され、J3との入れ替えが始まると、
J２の成績の悪いクラブがJ3に落ちていく。
そして、J3の成績の良い（J３では質の良い方の）クラブが上がってくるが、
J2で通用しなければやはりJ3へ落ちていく。
そのうち、質の良いものがJ2に定着して、さてはJ1へと上がっていく。

昇降格のあるリーグの基本的な話じゃないか？
大勢を戦わせて良い物が上に上がっていく仕組み。
それを一時的な質の低下という、短絡的な事を大問題にするのがわからない。

現在のJ2はどれだけ質が悪くても、Jの最下層リーグだからずっと居座れる。
弱いところは下へ落としてやるシステムが必要なんだよ。
経営とかで脱退するんじゃなくて、純粋に成績によって降格するシステムをね。

144 ：U-名無しさん：02/10/06 09:42 ID:U7LdSlY6

最近快進撃の甲府に限らず、水戸等も以前に比べればはるかに強くなってるよ。
Ｊ２全体が底上げされてる。
はっきりいって今の本田じゃかなわないと思う。
逆にいえばクラブチームが無理して本田越えをしたところで
（大きな補強無しに）Ｊ２に上がればしばらくはお荷物。
で、今の状況ではＪＦＬで苦闘している間に累積赤字て
Ｊ２入り直後に財政危機がパターン。補強資金などない。
ＪＦＬに3年いるよりＪ２で1年揉まれる方が余程強化になるし健全だよ。

145 ：　：02/10/06 10:11 ID:8vzFpvOF

>>144
J2に三年いれば、レベルが上がって行くからなぁ。
仙台なんて、今年の最初はJ2降格候補って言われてきたけど
切り札ともいえた岩本と財前抜きでも勝てるチームになっている。

それに、曲がりなりにもJ1経験のあるチームがJ2に来る、それだけでも
レベルの底上げに貢献していると思うがね。

146 ：U-名無しさん：02/10/06 13:42 ID:y7iVuf7f

Ｊ２は最下位が続いても降格はないけど、
最下位が続くとダイレクトにチーム存続の危機になるんで
かつてＪに降格のなかった時代と一緒にしないでもらいたいな。

地力のないチームは最下位争いをそうそう続けないし
そうでないチームも存続危機の中で地力を付けて来てるわけで
今のところは、わりと上手く回ってるわね。

けど、Ｊ２で揉まれることは確かに大きな成長になるとは思うけど
黙っていて成長出来るわけではない。
そういう意味でとにかくＪ２に上げろってのはどうかと。

アクションプランで４チームくらい特別に上げても良いかも知れんけど
成績については若干目をつぶっても、その他の条件は必要だね。

ちなみにＪ３は、独立リーグ連中ならいるだけで存続危機だろうな。
Ｊ１から遠いから関心も報道もさほどないだろうし
今さら死にかけtotoの対象になろうがならなかろうが一緒。

147 ：U-名無しさん：02/10/06 13:46 ID:f5AOfRg0

>>146
スタジアム条件も若干緩めてもいいでしょ。
平塚みたいにゴール裏使ってないスタもOKなんだから
元々ゴール裏のないスタでもいいと思う。
後々拡張するつもりなら。

148 ：：02/10/06 14:10 ID:qpwSV86U

ホンダを超えることが出来ないチームがＪリーグに入るとお荷物になるという人がいるけど、ほんとにそうかな？
俺は違うと思うな。
チームなんてちょっとしたことで強くなったり弱くなったりするよ。
甲府は去年までお荷物だったのに今年は中位にいるし
仙台は一昨年なんて最下位争いしてたのに今はＪ１だよ。
逆に湘南や川崎はチーム作りに失敗してJ２に定着してる。
だから今すぐＪＦＬのクラブチームをＪ２に入れても、最初はお荷物かもしれないけど
3年後はJ１に行ってるかもしれないよ。

149 ：U-名無しさん：02/10/06 14:27 ID:f5AOfRg0

>>148
でも無条件でJ2昇格ってのはやっぱり無理だろう。
で、甲府と同じような条件出して昇格とかどうだろうか？

・年間平均観客数 2000人以上
・後援会会員数 3000人以上
・広告収入 3000万円以上
・地元自治体の支援

って感じで。

150 ：　：02/10/06 14:28 ID:D/ixgsaj

J1からJ100まで作れ
J1万クラブ構想ってね

151 ：：02/10/06 14:31 ID:v1BeexlI

「ヲイ、お前ら、このままだとＪ７５に降格してしまうぞ！」ってか？

152 ：￥：02/10/06 14:44 ID:A2KyIYZA

では、132のドイツ方式でいきましょう。

153 ：：02/10/06 14:55 ID:munciyYw

JFLをJ３に無理やりしてもそんなにデメリットはないだろうな。
アマチュアチームはJ2上がれなくしても、そこそこ成績残せばプロ化して
J2目指そうっていうチームがきっと出てくるはず。
なによりも地元にそういう機運を高めさせることが重要だとおもう。

154 ：　：02/10/06 15:05 ID:jxNKpjV7

>>149
そんな感じので、十分だと思う。
Ｊ２とＪＦＬって繋がってるようで繋がってないわけだから、何も上位２強にならないと昇格は
ダメなんてすることない。

155 ：U-名無しさん：02/10/06 15:42 ID:y7iVuf7f

成績面も、今の２位以上は無茶でも、無条件とはしたくない。
ＪＦＬ10位までとか、勝ち点率４割以上とか。
一応の修羅場はくぐってもらわんと。

156 ：U-名無しさん：02/10/06 15:50 ID:Nq/Hrcks

そもそもアマチュアリーグの最高峰として全国リーグ
とかしてるのも変だが

157 ：　：02/10/06 15:54 ID:G5P5GUAP

弱くても最終的にはＪ１に上がりたいって意欲があるクラブは
どんどん参加させてけばええやん？

158 ：　：02/10/06 16:01 ID:YI7SR/rT

>>149
参入意志だけでＪリーグに入れるのは甘すぎる。
ある程度のラインを超えてもらわないとね。
そのラインというのが難しいんだけど、149案でいいと思う。
ＪＦＬからＪリーグに入るときは成績（実力）より経営面の方が重要だ。
ＪＦＬに所属していれば順位は関係なく149案のラインを超えればＪ2に入れるようにしてほしい。

159 ：U-名無しさん：02/10/06 16:31 ID:U7LdSlY6

>>149
これって凄くきつくない？
ＪＦＬで観客２０００人以上
そんなチーム過去にあったの？

160 ：U-名無しさん：02/10/06 17:31 ID:f5AOfRg0

>>159
成績が条件じゃなくてこの程度になったら
集めるのは簡単だろ。
たった2000集まればJリーグに入れるってことなんだから。

161 ：　：02/10/06 18:20 ID:NGn/N570

最近あちこちで煽りまくったのと、栃木の件で、素人が大量にあふれてきた。
それはすごく歓迎なんだけど、もう一度、JFLの問題点とその改善案、
なぜループと呼ばれるのか、とかまとめた方がいい。

･･･おれはできないけど･･･ｼｮﾎﾞｰﾝ

162 ：：02/10/06 21:36 ID:YI7SR/rT

>>159
確かに厳しいけど、出来ない数字ではない。
http://conan.s6.xrea.com/owl/2002/spect.html
愛媛は今年１０００人を超えてる。
はっきりとＪリーグ入りを表明して、この数字が必要なんだと呼びかければいけると思う。
それにある程度、地元に認知してもらっておかないとＪに入ってからがキツイ。
呼びかけても１０００人超えないようじゃ、そこは水戸のようにサッカー不毛の地なんだよきっと。
だからそういうとこからはＪリーグに参入しない方がいい。

163 ：U-名無しさん：02/10/06 22:01 ID:1ggCz/FK

J2は20チームくらいあってもいい気はするよね。
J2に入れば観客動員が多少増えるのもあると思うんだけど・・・。

164 ：　　　　　　：02/10/06 22:57 ID:hb58p0zV

これはＪＦＬの問題を語るスレですか？

165 ：U-名無しさん：02/10/06 23:08 ID:XId2TVSS

>>164
Ｊリーグの今後を語る時に、今のＪＦＬをなんとかしないと先が厳しいと語ってるとこです。
ＪＦＬを楽しいものにしようと語ってるんじゃないよ。

166 ：　：02/10/06 23:10 ID:RJJZuMwf

J2 16か18チームにしろ

167 ：　：02/10/06 23:18 ID:c/NCz2cJ

観客数を降格条件に当てはめるとジェフはピンチだな。
多少は考慮に入れて順位に繁栄してみたらどうなんだろう。
ジェフとか成績はいいけど観客数の改善は見られてない気がする。
移転が解決の糸口になるといいが実現するのか？
広島とかは以前は客が入らないチームといわれてた気がするけど最近はそれなりに入ってる。
柏とか市原はスタジアムに問題があるらしいしその辺は変えていくべきところじゃないかな。
各チームの観客を増やすことはサッカー人気の拡大を促進させて一般人にも根付かせることができるはず。
浦和や仙台、鹿島そして新潟などの成功してる地域は何がいいのだろう？

168 ：U-名無しさん：02/10/06 23:42 ID:f5AOfRg0

>>167
観客数マニアはこれだから。
何故客が少ないからといって下位リーグに降格しなきゃならない
理由になるんだ？

169 ：U-名無しさん：02/10/06 23:47 ID:1ggCz/FK

>>167
これじゃ、勝ち点への執念が薄れて試合も面白くなくなるわな。
ちなみに、ジェフ、レイソルはホームタウンに恵まれてないね。
ほとんどチームに協力する意思が見られない。

170 ：U-名無しさん：02/10/06 23:57 ID:XId2TVSS

Ｊ１を２０、Ｊ２を２０がいい。
欧州のビッグクラブと昇格組との差より、磐田・鹿島と大分・新潟・川崎との差の方が
小さいでしょ。
入れ替えも３．５にして、より多くのクラブに夢を持たせる。
現行のＣＳスポンサーは、入れ替え戦スポンサー分としてもらおう。
下手なＣＳより注目度高いよ。

で、足りないのは１２クラブか・・・
ＪＦＬのＪを目指すクラブチームだけじゃ足りんな。
地域リーグの全国選手権でＪを目指すクラブチームで補うか。

「３年後にエクスパンションをします！　Ｊ入りを目指すチームは頑張ってください。
条件は>>149とスタジアム＆ユースです」と宣言しておくれ、チェアマン。

Ｊ２は東西にわけても良いよ。水戸・甲府なんかに、何度も九州・沖縄に行けとは
言いにくいし。東西１位が昇格・２位同士で勝った方が昇格・負けた方が入れ替え戦。
落ちてくるとこで、東西ラインが毎年変わるけど、まぁいいでしょ。Ｊ２だし。

171 ：　：02/10/07 00:14 ID:Cm1k60jb

>>168-169
観客数を降格条件は駄目ですな。半分冗談で書き込んだから無視しちゃってください。
むしろ観客を増やす努力をしてるのか否かってところを聞きたい。
他のチームはどうしてるのかとか甲府みたいに泣きで客を集めてるのはどうなのかとか。

>>170
Ｊ２を東西に分けるのは厳しいな。全国リーグがＪの絶対条件だと思うし。

172 ：U-名無しさん：02/10/07 00:42 ID:spkLCHpL

>>171
＞Ｊ２を東西に分けるのは厳しいな。全国リーグがＪの絶対条件だと思うし

別に良いんじゃない？　絶対条件でなくせば。
今後１０年２０年後には、Ｊ２のチーム数たぶん増えるでしょ。
その中には、Ｊ１を目指せない現在の水戸クラスのクラブって、絶対出てくるはず。
そういうとこの経費を少しでも抑えるために。

プロリーグではないけど、社会人のラグビーだって、東西に分かれてるわけだしさ。
Ｊ１は全国リーグであって欲しいけどね。

173 ：　：02/10/07 00:44 ID:lvnp6EQX

しょぼい質問するけど、J3って将来できるの？

174 ：U-名無しさん：02/10/07 00:48 ID:SFBvLDj+

J1は全国リーグでなければならないと思うね。
J2もなるべくなら全国リーグであって欲しいが、東西分割でも反対はしない。
リーグ戦後にプレーオフやったら盛りあがりそうだし。

175 ：：02/10/07 01:26 ID:T4D7Qm67

交流戦システムを考えてみたよ。
J3とJFLを、同時に成立させるというのはどうだろう？
MLB のシステムのように、交流戦をやって、順位はそれぞれのグループ毎に出す。

J3内4回戦、交流戦2回戦とかにすれば、全体の正確な順位もわからなくなるし、
彼らに必要なアマチュア最高峰という名目も守れる。

176 ：U-名無しさん：02/10/07 02:34 ID:gKj+qBVc

>175
何チームで何試合させるつもりだ？
今のJFLを半分づつにしても年間50試合。
クラブチームじゃそんな資金どこにもないだろう。

177 ：U-名無しさん：02/10/07 02:37 ID:cSxLRzTT

>>176
金よりも先にアマチュアは土日しか試合ができないので
50試合は絶対に無理な罠

178 ：：02/10/07 02:40 ID:Z7zS/kSd

>>173
今すぐには無理だけど、いつかは出来る。

>>175
別に交流しなくてもアマチュア最高峰の名目も守れるよ。

179 ：　：02/10/07 02:56 ID:GOLbCkU7

話がｽﾞﾚまくり。
こことＪ３は話がリンクしてるのでそっちも読んでみれ。

180 ：U-名無しさん：02/10/07 03:01 ID:Za1eh57g

ずれまくりというか、Jリーグの今後を語る時に
JFL改革は必須なんだから、とりあえず話題は重複するだろ。。

181 ：＿：02/10/07 03:30 ID:ZCwPp0PS

>>170
Ｊ２の(チーム数を増加した上での)東西カンファレンス分割化賛成。
トップリーグ(Ｊ１)は、全国リーグであるべきだけど、
下部リーグは、それに縛られなくてもいいと思う。
Ｊ１と比較して、ただでさえ経営基盤が弱いのに、
将来的には、札幌から沖縄まで遠征の可能性が広がるのはチト酷だ。

で、昇格の件は、東西の各１位が自動昇格とした場合、たとえば、
東１位チームが、西２位チームより実力上位とは、認定できないので、
まず、(Ａ)東１位vs西１位→勝者は昇格
(Ｂ)東２位vs西２位
(Ｃ)Ａの敗者vsＢの勝者→勝者は昇格
これなら、実力上位のチームが、片方の地区に偏っても、
｢上位２強が昇格｣という形は保てるのではなかろうかと。
でも、しょせん長期リーグ戦の後の一発勝負なんだけど…

182 ：_：02/10/07 03:58 ID:KGaUWvDv

話をもどしますが
アマクラブとプロクラブについては、
まず、
プロ選手というのは、サッカーで飯で食っていける人。
クラブのアマとプロの定義は、そのプロ選手たちがクラブに一人だけだろうが、全員だろうが関係はない。

クラブの選手が全員プロだとしても、選手にしはらわれるお金の出所、スポンサーや観客ではなく、
サッカーに関係のない一般社員がサッカーに関係のない商品を売ってかせいだ金であるならば、企業クラブである。
逆に、選手が他の職業とかけもちのアマでも、クラブの経営がスポンサーやサッカーを楽しむ観客から入場料でまかなわれていれば、
プロクラブといえる。
つまり、プロ選手はアマ選手より、うまくても、プロクラブがアマクラブより強いとは、かぎらない。
当然、大企業に出来たてのＪ３レベルのチームが勝てるわけがない。

プロクラブは、強くなるために、観客を大事にしないと経営が成り立たないのに対し、
極端にいうと、企業クラブは、サポータや観客はどうでもよく、サッカーに関係のない本業経営がよければよい
もちろん、企業も企業イメージを損なうことは　しないけど、サポータはいなくてもたいした問題ではない。

Ｊリーグのためには、企業クラブは何の役にも立っていない。
企業クラブでも野球のように観客を大事にしているならば、プロクラブといえ、価値もあると思うが、
＞アマチュア最高峰の名目
を大事にしてるだけの現状では、ＪＦＬの企業クラブは、Ｊ発展のための障害といえる。

その障害を回避するためにＪ３をつくるべきだと思う。
また、Ｊ２のレベルを下げないためにも、いきなり弱小チームがＪ２に入らないように、Ｊ３をつくり、
Ｊ３の優勝チームとＪ２最下位チームとホームアンドアウェーの入れ替え戦を、
やるほうがいいと思う。
愛媛と沖縄以外は、つぶれてもいいならば、現行のままでよいと思うが、
Ｊチームは、まだまだ足りない。
Ｊを目指すチームが少しずつステップアップできる環境を整えるべきだと思う。

183 ：U-名無しさん：02/10/07 04:02 ID:J7T/t/t4

Ｊ２を分割してしまうと「わかりにくいＪ」というイメージが広まるのでは。
「Ｊ１上がるための条件」は一般の人も関心持つから簡単な方が良い。
（Ｊ２より下での昇格条件ならいいけど）

と言って東１位と西１位が自動昇格、東２位vs西２位の勝者が昇格ってのも
＞東１位チームが、西２位チームより実力上位とは、認定できない
わけだし、最高峰のリーグ参入が地域格差で決まるのもヤダ。

というわけで、２部までは全国でやって欲しい。
遠征が多いのは確かに酷だが、Ｊ２には移動費補助(以前は遠くのチームには
最大数千万程度、移動費の格差を埋めるお金が出ていたらしい)を
復活させるとかで対処して欲しい。

Ｊ３が出来るとしたら分割やむなし。ていうかそうでないと厳しい。

184 ：　：02/10/07 04:08 ID:Z7zS/kSd

>>182
今182がいいこと言った。禿同だ。

185 ：　：02/10/07 04:15 ID:Z7zS/kSd

昔、川渕はＪ２までが全国リーグでＪ３は３分割がいいと言ってたよな。
俺もＪ２までは全国リーグがいいと思う。
沖縄と札幌が同居したら大変だろうけどがんばってくれや。

186 ：　：02/10/07 04:19 ID:WC/4XYF6

>>182
君は尽く甘い
全ては金
理想だけでパンは食えない
JFLへの登録料もままならないチームが毎年のように現れ
選手に栄養のある食事をろくに与えられない辛さが
J3によって解消されるのだとでも言いたいのだろうか
上位リーグであるはずのJ2チームの現状を見渡して考え直せ

totoの分配金？
あの金がどこへ流れＪリーグのチームにどれだけ還元されているか知ってる？

187 ：U-名無しさん：02/10/07 04:26 ID:J7T/t/t4

Ｊ１チームは16を維持することが大前提だと思う。
（とにかく一般の人が注目するＪ１リーグは、
なるたけチーム数は動かすべきでない、特に減らしてはいけない）
その上でＪ２なりＪ３なりを整備するというのが本筋だろう。

いきなりＪ３と名付けて「Ｊ１から遠い」と言う印象を与えるより
「Ｊ参入決定リーグ」とか名付けて、
「Ｊへの近さ」であることをアピールするのが良いとは思う。
Ｊへの関連性もアピールして、なおかつＪではないので
従来のルールに縛られないことも出来るかも知らん。
東西分割とか、最初の３年のみ企業名をＯＫにする
(ただしＪ２に上がったら企業名を即座に外すことを約束させ、
３年たった時点で企業名を外すかJFLor地域リーグに行くか選ばせる)とか。
で、それが上手く行ったら参入リーグをＪ３にする。

まぁ妄想やけどね。

188 ：U-名無しさん：02/10/07 04:49 ID:J7T/t/t4

ＪＦＬや地域リーグの中でＪに参入する意志のあるチームを12くらい集める。
ＪＦＬチームはそのまま参加(多数の場合は成績順に)、
足りない場合は地域リーグのチームが予選を勝ち抜いて参加。
とにかく「勝てばＪ」ということがハッキリすると客も集まると思う。

天皇杯シードは無し(JFLは従来通り上２つにシードを認める)
ホーム＆アウェー２回戦制で試合数は少ないが、
Ｊ２下位チームとの交流試合をホームで１、２試合開催することが出来る
(集客と、実力の確認。Ｊ２下位にとっては罰ゲームみたいなもん)

上位チームはＪ２へ。下位はＪＦＬか地域リーグへ。
（参入希望チームがＪＦＬ相当だったら自動入れ替え。
地域リーグ相当だったら入れ替え戦。）

と妄想を続けてみた

189 ：Ｕ-名無しさん：02/10/07 05:54 ID:iMqYLH+G

>>182
概ね同意だが、ちょっと気になるところが。
＞Ｊリーグのためには、企業クラブは何の役にも立っていない。
ここはちょっと言いすぎかな。

佐川なんかの実業団チームが、Jで戦力外になった選手の大口受け入れ先に
なっていることを忘れているのではないか。
毎年大量の選手が解雇され、他のJチームに移籍することがないまま、さまよっている現状は
隠れた大きな問題になっている。そういう現状で、実業団が元Jリーガーを引き取ってるのは、
Jリーグにとってすごくありがたいはず。

ある年齢以上の選手にとって、見知らぬ土地への移住や地方での職探しが困難であることを
考えれば、ザスパのように職を用意するのでない限り、今後もクラブチームが元Jリーガーを
大量に受けれていくことはないであろう。
したがい、再就職先としての実業団チームの価値は今後も残ると思う。

つまり、Jリーグは実業団チームを絶滅に追い込むような策は絶対に取れない、
ということは念頭に置いといたほうがよいと思われ。

190 ：名無しさん：02/10/07 06:29 ID:C2O3Et/f

「JFL優勝チームがJ2昇格を辞退した場合は昇格権が順次
下位に移譲される」ってことにすればいいじゃん。

2位チームが辞退すれば3位チームへ、3位チームが辞退すれば
4位チームへ。

191 ：サカ派：02/10/07 07:12 ID:PL9NBsl2

実業団・カンファレンス・交流戦
サッカーであんまり聞かん言葉や
他のスポーツで使われている言葉や言うのは想像がつく
他のスポーツを参考にするのは悪いとは思わへん
ただスポーツはそれぞれ立場や人気や環境が違うわけで
それが理由でそれぞれ違う体系のやり方になった
システムだけを取り込んでも失敗するのがオチやとおもう

192 ：jj：02/10/07 14:09 ID:LtqD+RJO

話題がちがうんですが、
Ｊリーグの各クラブの経営状態知ってる方教えて下さい

193 ：U-名無しさん：02/10/07 14:28 ID:xkxSaVMj

現ｷｬﾌﾟﾃｿは３部地域性を唱えてたけど、現チェアマンは例の１００クラブ抗争で
Ｊ４とかＪ５とかいってたような。
まあ２部までは全国リーグであるべきだな。
理想は数年以内で、あと１０増やして欲しいところ。
Ｊ１が１８でＪ２が２０。

194 ：_：02/10/07 15:01 ID:KGaUWvDv

>>182
>君は尽く甘い
勘弁してくれ、所詮素人なのだら、甘いといわれてもどうにもならない。
>全ては金
理想だけでパンは食えない
JFLへの登録料もままならないチームが毎年のように現れ

だから少しでも収入が増やし、東西に分けるとか支出を減らす必要がある。

>選手に栄養のある食事をろくに与えられない辛さが
J3によって解消されるのだとでも言いたいのだろうか
上位リーグであるはずのJ2チームの現状を見渡して考え直せ

選手の待遇は選手が選ぶことであり、どっちみち、今のままのほうが、よくなるとは思えない。
Ｊにしたほうが、簡単にスポンサーがつくとも、観客が増えると思わないので、
人口を考えず同県に数チームつくり、自滅するようなチームは、いらないとさえ思っている。
（別に水戸のことではない、一般論として）
しかし、Ｊ２のチームを増やす必要がある以上、
現実にＪ２にあがることにより、急激に観客が増えているクラブがある以上、
成功する可能性のある地域のクラブは、手助けしたほうがいいと思うのだが。
やっても意味がないから無駄というだけの理由ではなく、
具体的なデメリットがあれば、教えてほしい。

195 ：_：02/10/07 15:03 ID:KGaUWvDv

>>182

>totoの分配金？
あの金がどこへ流れＪリーグのチームにどれだけ還元されているか知ってる？

知らん。還元されていることも知らんかった。
概算でも、しっていれば教えてくれ。
それよりも、少しでもチーム名が知られる機会が増えたほうがプラスと思った。
なおさら、ほんの少しでも金もらえるならば、プラスには違いない。
維持するためだけなら、そんなにも金がかからないと思う。
理想だけでパンは食えない以上、
維持費を抑えるためにも、金持ち大企業と競いあわなくてもいいように、
Ｊ３があったほうがいいと思うのだが。

196 ：　　：02/10/07 16:21 ID:yFhZthsh

１００クラブ実現できるわけないだろ。
下のクラブは金が尽きて直ぐ消滅するに決まってる。
何鈴木はウンコみたいなこと言ってるのだ？
日本的に考えたら
Ｊ１　１８チーム
Ｊ２　１８チーム
Ｊ３　２４チーム（東西分裂の２リーグ制）
が妥当

197 ：U-名無しさん：02/10/07 17:50 ID:oAyzUCLd

ｳｿｺ>>196

198 ：U-名無しさん：02/10/07 17:56 ID:47DVbo13

Ｊ３、東西「分裂」はまずいだろ（ｗ

199 ：U-名無しさん：02/10/07 19:34 ID:fJu9V2wZ

＞194さんよ。
現行JFLを維持したままがいいのか、
新たにクラブチームのためのJ3を作るのか
アクションプランでJ2を一気に増やすのか、
立場をはっきりさせて他人の意見は叩いてくれ。

何が言いたいのか分からん。

200 ：U-名無しさん：02/10/07 19:37 ID:fJu9V2wZ

×>194
○>186やった･･･鬱。。

201 ：179：02/10/07 22:17 ID:856S+9a7

ディベート厨が来る前に空気を戻せ。ﾏﾀ-ﾘﾅﾏﾀｰﾘ｡
ほとんど国は２部まで全国。フランスは３部までイングランドは５部まで
>>180
話がずれてると言ったのは細かい点にとらわれすぎて大筋が見えなくなってきてる
連中にたいして。

もう一度整理すると、
ＪＦＬの問題点は、

企業チームしか強化できない、
よって将来有望なクラブチームがはじかれる

これでは愛媛や沖縄クラスのチームでないと(も)今後プロクラブになるのは難しい。

言い換えると、
Ｊ２が飽和していない段階でのＪＦＬでの無意味なふるいをなくす。
＋>>189

これをふまえてないと論点がずれる。

202 ：179追加：02/10/07 22:30 ID:856S+9a7

企業チームが分割をのむとは考えにくい
採算的に全国リーグ２回戦総当たりではほとんどのクラブチームは破産以外あり得ない

203 ：U-名無しさん：02/10/07 23:26 ID:9qnrUiqd

で、出た話がＪＦＬの順位を基準にするのではなく

・年間平均観客数 2000人以上
・後援会会員数 3000人以上
・広告収入 3000万円以上
・地元自治体の支援

などの条件を達したクラブはＪ２に昇格

204 ：　：02/10/07 23:27 ID:oxo+Bml5

今までは既存の企業チームがプロ化の道を進み今のＪリーグを構成している。
清水や横浜ＦＣのように新たに作られたチームはむしろ少数である。
しかし、その２チームも現在のＪＦＬなどで頑張っている新興チームとは趣が違う。
いろいろ待遇に恵まれているので単純に比較できないわけだ。
即ち現状の新興チームは恵まれていない。いわゆる親会社にあたる企業のサポートがあるわけでも
超法規的措置があるわけでもない。地道にチームを育てていくしかないわけだ。
今後チームを増やしていくためにはこのような恵まれない新興チームが育ちやすい環境を作らなければならない。
ＪＦＬ問題で話題の本田や大塚は旧形式の企業チームの生き残りが新興チームの成長を阻害しているわけだ。
これらを別々にわけるのが手っ取り早いわけだが、企業チームを蔑ろにはできない。諸事情でね。
そこでＪ３の話が出るわけだが。いわゆるＪリーグの形態の３部リーグをつくることで昇格の意思というものを重視するわけだ。
遠征費とかの諸経費を浮かす話になってるようだがＪ３の根本的な構想はどんななのか誰か説明してくれ。

205 ：U-名無しさん：02/10/07 23:31 ID:cSxLRzTT

>>204
京都はクラブチームからできた。
ただし京セラ等かなり恵まれている。
ようは地元企業がどれだけ気前が良いかでしょうな。

206 ：U-名無しさん：02/10/07 23:44 ID:m8Big58f

>>196
別に１００のクラブチームを作る事が、不可能とは思わんよ。
それら全部がプロ選手の集団である必要はないんだし。
フランスのカップ戦で決勝まで行ったっていうカレー（だっけ？）ってクラブの選手は
全員アマで、普段はパン屋だったり肉屋だったりしたわけでしょ。
彼らは、クラブから給料貰ってるのか？　逆に会員費払ってるんじゃない？
昇格出来ればうれしいけど、週末サッカーの公式戦が出来ればそれで満足ってクラブ。
スポーツクラブって、ある程度の規模の街ならどこに行ってもあると思うけど、あれの
サッカー版。草サッカーチームの発展版と言ってもいい。
で一応、ユース組織はあって、地域の子供を育ててる。才能ある子供なら、Ｊ２以上の
クラブに売る。
そのクラブが本気で上を目指した時に、プロ選手を雇いＪ３・Ｊ２・Ｊ１って上がって行く。
地域に根ざしたクラブ作りって、こういうことじゃないのか？

207 ：_：02/10/07 23:54 ID:T8+6rmZr

>>205
前チェアマンは

J1が16～18チーム
J2が20チーム
J3が全国3分割の各20チーム

て言ってたよ。

ソース
ttp://www.sanspo.com/morespo/century/century0038.html

208 ：179：02/10/08 00:29 ID:J0GToZaw

>>203まぁまぁ結論を急ぐな。
>>189の理由から、ＪＦＬの分割は事実上不可能。
そこででてきたのがＪＦＬの２部制、ＪＦＬと並立させる形でのＪ３。
ＪＦＬの２部は、４部リーグ扱いで２または３分割。
Ｊ３は、Ｊ２にはいけないがＪＦＬでは破産してしまうクラブチームが参加。
サテライトの参加などが平行して議論されている。

209 ：179：02/10/08 00:31 ID:J0GToZaw

>>206そういうのは相手にしなくていいよ。

210 ：179：02/10/08 00:58 ID:wVfm5EJG

企業チーム：
社名宣伝(社内？)のため全国リーグという名の体裁がほしい
ゆえ、好景気とはいえないサッカー界で貴重な就職先

に対し、
クラブチーム：
将来のプロクラブ
が、収支比率が最悪のＪＦＬでは金が続かない。

現在は企業チームに限りなく有利なのはわかってもらえると思う。
クラブチームを救うためには分割が最も効率的だが、
どちらも切るわけにはいかないため、これはできない。

企業は全国リーグであること。
クラブは収入が少ない＝これ以上は望めない以上、経費を抑える。＋無意味に降格させない

これが同時に満たせるなら、現状維持でも構わないのである。

ただ、全てが今のままでは近い将来(十年以内)、佐川が半分以上クラブ０と言うこともあり得る。

211 ：U-名無しさん：02/10/08 01:03 ID:zsi/sMYp

ユースやジュニアユースも持ってるクラブチームって結構あるよね。
そういうクラブチームって子供たちからも部費集めてるから
トップチームだけのクラブより金もってそうに思うな。

212 ：：02/10/08 01:43 ID:kxEFvKbX

これがJFLの現実

１０/６日　第１２節終了時順位 : 勝ち点(得失)
（...1） 32 (25) ホンダＦＣ（企業チーム）
（...2） 29 (24) 佐川急便東京（企業チーム）
（...3） 26 (...9) 大塚ＦＣ（企業チーム）
（...4） 24 (...7) ソニー仙台（企業チーム）
（...5） 22 (...8) ＹＫＫ（企業チーム）
（...6） 20 (...9) 愛媛ＦＣ（クラブチーム）
（...7） 20 (...5) 国士館大
（...8） 20 (-4) 横河電機（企業チーム）
（...9） 14 (...1) デンソー（企業チーム）
（10） 14 (-1) 栃木ＳＣ（解散騒動）
（11） 14 (-2) ＦＣ京都１９９３（解散騒動）
（12） 12 (-8) 静岡産業大
（13） 11 (-6) 佐川急便大阪（企業チーム）
（14） 10 (-5) ジヤトコ（企業チーム）
----------------------------------
（15） ...9 (-13) アローズ北陸（）
（16） ...8 (-14) ＳＣ鳥取（クラブチーム）
**********************************
（17） ...7 (-16) アルエット熊本（クラブチーム）
（18） ...7 (-19) プロフェソール宮崎（クラブチーム）

来期昇格候補
佐川印刷（企業チーム）,沖縄かりゆし（クラブチーム）

213 ：U-名無しさん：02/10/08 01:51 ID:toxppggL

>>210
＞社名宣伝(社内？)のため全国リーグという名の体裁がほしい

ラグビーは東西に分かれてるわけだし、サッカーにはアマの上にＪがあって、宣伝効果は
ラグビー以上に低い。
全国リーグに固執するかな？　逆にプレーオフ式の東西対抗を導入する方が、少しでも
注目度が上がるような気がしないでもない。
都市対抗野球も、普段から全国リーグでやってたらスポーツニュースに取り上げられない
って気がしない？

214 ：U-名無しさん：02/10/08 01:54 ID:zsi/sMYp

西濃運輸の言ったことを全ての企業チームに当てはめるなよ。
全国じゃないと駄目と思ってる企業ってもう殆どないんじゃないか？
本田なんか宣伝じゃなくて惰性でやってるだけだろ。

215 ：　：02/10/08 02:22 ID:5aRa3/6i

東西で別れた段階でＪリーグの意味がなくないか？
日本最高峰のリーグを銘打ってるのに２部が全国じゃなくて東西分断リーグ？
そこから上がってくるのが１部に上がってくるのは問題。
ラグビーはあくまでもアマチュア。都市対抗とかとの比較も全く無意味。
地域リーグから這い上がってきてなんで全国で戦えない？
遠征費が払えないとかみみっちいことでＪの名を汚すことは許されないぞ。

216 ：U-名無しさん：02/10/08 02:53 ID:toxppggL

>>215
すまんけど、Ｊの事を言ってるか、ＪＦＬの事を言ってるのか、よくわからないんだけど。
俺が>>213で書いたのは、社会人リーグＪＦＬの事だよ。

217 ：U-名無しさん：02/10/08 02:54 ID:zsi/sMYp

>>215
いやまぁ全国リーグの下がいきなり9地域リーグってのもなんだよ。
まぁ現状はそうなってるわけだがやっぱり

J1 1
J2 1
J3 3
地域 9

くらいが丁度良いと思うわけだ。

218 ：U-名無しさん：02/10/08 02:57 ID:x9EyzvPi

ホームデシジョンてのも客を増やすには良い方法のような気がする今日この頃。
アウェイで不利な判定で負けてもまだ納得できるが、
ホームでやられると納得出来ないんだよな。正当性の欠片も無い話だけど。

219 ：U-名無し：02/10/08 03:15 ID:Gv9TUswd

J3を作ったら企業チームがいなくなるので、
JFL分割だよ。３分割して各地区２位以内はJ2に自動昇格。
経営審査をしっかりやればすぐにクラブは増えるだろう。

もちろん２年間ぐらいは企業チームが上位に入ってくると思うけどね

220 ：U-名無しさん：02/10/08 03:40 ID:zsi/sMYp

>>219

>>132 あたりを読め

221 ：　：02/10/08 04:56 ID:Fg96vDUL

Ｊ３案、勉強になりますた。
そこで提案。
・Ｊ３をＴＯＴＯに含める。→露出が増える。
・ＴＯＴＯの試合数か増えるので選択肢に引き分けをなくす。→とっつきやすくなる。
・勝ち負けはＰＫで決める。（実際は引き分け）→引き分けでもマターリと盛り上がる。
ってのはどうですか？

222 ：U-名無しさん：02/10/08 05:03 ID:XG9HkEbG

>>221
J3の１試合をtotoの対象試合にするというのは賛成。
イタリアのトトカルチョは、セリエC1から１試合指定だからね。
現行と同じく１３試合で、J1・８試合、J2・４試合、J3・１試合でいいとおもう。
J3をtotoに絡ませると、メディアへの露出が自然に出来るからね。

223 ：Ｕ-名無しさん：02/10/08 05:59 ID:x51d/x+l

>>214
確かにそのとおりかもしれん。
パブリシティの観点から言えば、今や、一年間必死に戦ったJFLでの優勝より
天皇杯でJチームを倒す一試合の勝利の方が何十倍も上なことは明白だしね。

そろそろ企業チームの本音というか意見を聞く時期に来てるはずなんだが
そういう音頭とりをするべきJFAに、表面上動きが見えないことが
みんなの焦りを呼んでると思うんだよな。

224 ：　：02/10/08 14:27 ID:4RVdyuld

>>221
スペインでは代表の試合がある時のキニエラは
１試合目が代表戦、２～１２試合が２部Ａ、１３～１５試合目が２部Ｂだったりする。
例えば今週の場合
１．スペイン－アイルランド
２．ウクライナ－ギリシャ
３．イタリア－ユーゴ
４．フランス－スロベニア
５～１５　２部Ａの試合
でやる。日本じゃこの方式は無理っぽいけど。

ちなみに代表戦があって１部、２部Ａともお休みの９・８のキニエラ
１～１４　２部Ｂの試合から１４試合。
１５．ギリシャ－スペイン
でした。１等、２等共にでず

スペインは普段は１部と２部Ａだけだけど、
ＪのＴＯＴＯにおいてＪ３を試合に含めるのはいい案かも。

225 ：U-名無しさん：02/10/08 18:04 ID:aVYJMqIO

totoもさ、今の形式のだけじゃなくて、もっと気軽に買えるのが
あってもいいかも知れない。

例えば、J1の勝利チームだけを5つ書いて、全部中れば1万円、
引き分けと負けは外れとして4つ的中で5千円、3つで千円、
4つ以下は無し。1口300円ぐらいで。

226 ：U-名無しさん：02/10/08 23:17 ID:zsi/sMYp

>>225
ありえない例だな。
赤字なこと必至。

227 ：：02/10/08 23:39 ID:98zix3JP

来年から総ゴール数を予想する新型totoが始まるよ。
試合の勝敗より簡単だよ。

228 ：U-名無し：02/10/08 23:49 ID:tN92D6Kv

まじめに考えたら今のサッカー界に新たにJ3を作るエネルギーがあると思う？

229 ：U-名無しさん：02/10/08 23:54 ID:zsi/sMYp

>>228
個人的にはJ3は「作る」っていうイメージを持ってないんだが。
JFL分割すりゃそれで終いだ。

230 ：　　：02/10/08 23:57 ID:h2O/nY7J

「ＴＯＴＯ？ああ、そんなのもあったね」ってのが今の一般の感覚では？
分かりにくい、買いにくい、的中しても引き換えにくい。
このまま行けば不良債権にしかならないぞ。

231 ：　：02/10/09 00:00 ID:BwA4BlTo

朝日新聞のカズのコラムによるとＷＣかなんかの余剰金が結構残ってるらしいぞ。
ｔｏｔｏの分配金よりいいぞ！

232 ：U-名無しさん：02/10/09 00:02 ID:W4UEMq9L

>>231
コラムによらなくても皆知ってるぞ。

233 ：_：02/10/09 02:45 ID:k1zcOoo5

>>230
そのとおり、ついでに、賞金も安い。それで、俺は、やめた。ロト６に転向。
＞分かりにくい、買いにくい、的中しても引き換えにくい。
多分、ここの肝心のところは、変わらなそうだが、
でも、コンビニでも、買えるようになるみたいだから、少しはよくなると思う。
totoもＪ発展には、必要だと思うので、
＞このまま行けば不良債権にしかならないぞ。
そうなる前に改善してほしいものだ。

234 ：_：02/10/09 02:51 ID:k1zcOoo5

235 ：U-名無しさん：02/10/09 04:47 ID:wrYTEXym

別にtotoが不良債権になっても、困るのは日本体育なんたらかんたら協会か
国かのどちらかだし、負債をJリーグがかぶる訳でもなし、Jリーグは困らないと思うのだが。
totoのお陰でサッカーの結果をJ2まで流してもらっている様なもんだし、
なくなった方がダメージがでかい。
どうせ分配金なんて大してサッカーには回ってきてないでしょ。

236 ：U-名無しさん：02/10/09 09:03 ID:uo4LXmRH

サッカー協会には回るんｄなろうけど、クラブには全く回ってこないよ＜トトのお金
バカらしくて買う気にならんね

237 ：_：02/10/09 11:37 ID:lIulpT8D

クラブにはお金が回ってこないが、日本に少しでも芝のグラウンドが増える事を願って

t o t o 買ってくださ　い　。

238 ：：02/10/09 13:32 ID:OLVAxZai

Ｊリーグ＝全国リーグ
JFL＝東西リーグ、地域リーグ、都道府県リーグ

がいいと思う、シンプルで。
昇格する意思がない（＝向上心のない）企業チームには、全国リーグ不要でしょ。
アマチュア日本一決めたきゃ、東西一位でJFLチャンピオンシップでもやりゃいい。

協会としては企業チームにJ2参入してもらいたいだろうから、
JFLにはあまり強く出れないのかもしれないが、そろそろ決断してほしいよ。

239 ：U-名無しさん：02/10/09 13:58 ID:Vf4dwUuK

やっぱりＪリーグは地域制採用しないで将来も３部は全国リーグで頑張るのがいいかも。
１００クラブいくかどうかは別にして。
そうなるとイングランド型のプロ・リーグ（あそこは９２の４部制）だから、
Ｊリーグの下は全国リーグ（ＪＦＬ）おかないで、地域リーグにするのがよろし。
Ｊ２の中堅以下とＪ３も観客動員は大きな違いはないんでは？
２部か３部かの違いよりホームタウンの市民の特性等々で変わってくると思うが。
究極の目標は
Ｊ１：２０
Ｊ２：２４
Ｊ３：２４
イングランドを真似て、３ﾁｰﾑ自動降格（Ｊ３は除く）で２ﾁｰﾑ自動昇格で、
３位～６位までによるプレーオフで残り１ﾁｰﾑ決定。

240 ：　：02/10/09 14:00 ID:Y+YTOMzl

３部のチームが全国を遠征するのは負担が大きすぎて無理だよ。

241 ：U-名無しさん：02/10/09 14:12 ID:wrYTEXym

>>240
負担が大きければ援助すればいい。
上部リーグの利益で下部リーグを支える構図になるのが理想的。
いまのJFLじゃ、Jリーグからの援助が出来ないから負担なだけだけど。

J3が全国リーグでも地域リーグでも、一方を試してみて駄目ならもう一方を
試せば良いだけの話。
現状からのスムーズな移行をかんがえるなら

とりあえずJ2の数を揃える
　↓
JFLからJ3への移行（全国リーグ）
　↓　　　　　　　or　　　　　↓
J3の分割　　　　　　　　　J4の創設

となるのだろうか。

242 ：U-名無しさん：02/10/09 14:17 ID:Vf4dwUuK

>>240
負担は大きいが、それは２部のクラブも同じハズ。
２部でも例えば今年のセレッソみたいに一部から降格して資金もあるところは別にすれば
３部と大差ないクラブも多いと推測される。
↑（もし全国に>>239並のクラブが出来た場合）
つまり２部の秋田ＦＣと３部の青森ＦＣでは年間予算に大差ない状況が考えられないか？

243 ：　：02/10/09 14:29 ID:Y+YTOMzl

２部リーグなら１０億～３億程度の年間予算でやってると思うけど、
３部は３億も用意できるクラブはほとんど無いと思う。

２部でも全国を遠征するのは厳しいらしいから３部なんてもっと大変だよ。

244 ：　：02/10/09 14:57 ID:25cy22ln

>>239
日本はイングランドより遠征が大変だと思うのだが、それでも
３部は全国リーグにするべきですか？

245 ：U-名無しさん：02/10/09 16:55 ID:RDV3wA/3

３部は全国リーグでも地域リーグでもどっちも可能性ありだな。

246 ：：02/10/09 17:58 ID:cZ63miDC

そもそも３部を全国リーグにする必要性があるのか？
３部は３分割がいいと思うな。

244
そう。日本は意外と南北に距離あるし島になってるから陸の移動は欧州より大変なんだよ。

247 ：：02/10/09 18:04 ID:Kkj0lcxK

全国リーグ駄目って決めつけられないっしょ？
移動大変つうても、それいったら２部も分割にしなくちゃならんし。
そもそも、今後立ち上げられるクラブが２部と３部に分かれて、どれほどの収入の違いがあるのかハッキリしないし。
逆に言えば、どっちも変わらないかもしれない。

248 ：　：02/10/09 18:05 ID:Kkj0lcxK

ちなみにＪ３が
○全国リーグ
×地域分割リーグ
にすべき！って言ってるわけじゃない。

249 ：　：02/10/09 18:11 ID:Kkj0lcxK

つまりこうかな？
現在２８クラブあるけど、仮にＪ２を２０クラブにするとして・・・
Ｊ２とＪ３合わせてさらに３０クラブ新規参入して、そのうちの１０がＪ２で
残りの２０がＪ３としたら、Ｊ２に新加入する１０クラブは全国リーグできる予算在るけど
残りの２０は不可能という意味なのだろうか？

まあ、１００クラブ構想実現したらＪ３の３分割？リーグでいいと思うけど・・・

250 ：U-名無しさん：02/10/09 18:13 ID:KQliJrA+

Ｊ３だろうが、ＪＦＬだろうが日本では３部リーグは分割したほうがいい
246の言う通り

251 ：U-名無しさん：02/10/09 18:15 ID:wrYTEXym

だからといって分割には十分なチーム数が必要だったりするから
その問題をどうクリアするかだな。

252 ：U-名無しさん：02/10/09 18:18 ID:wrYTEXym

J3を分割するかどうかなんてかなり先の話だぞ。
とりあえず、J2が増えないとJ3は出来ないだろうし。

253 ：　：02/10/09 18:18 ID:Kkj0lcxK

>>250
理由は？
予算的理由ならＪ２クラブ（新規参入含め）とＪ３クラブとの比較も。

254 ：U-名無しさん：02/10/09 19:12 ID:XKi7FEAI

移動経費を少しでも減らす＆長距離移動による身体への負担を少しでも和らげる
じゃない？
後は分割論者にまかせるけど

255 ：U-名無しさん：02/10/09 19:15 ID:XKi7FEAI

とりあえずここで分割の良いところ・悪いところを確認して

J3できたらいいのに
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1029904366/l50

256 ：_：02/10/09 19:43 ID:k1zcOoo5

個人的には、分割よりは、ひとつのほうが、いろいろなチームとの対戦が見れていいのだか、
やはり、遠征費のことを考えると分割したほうがいいのも納得できる。
しかし、分割するには十分なチーム数が必要というのは、そのとおりで、
口先だけでなく、本気でやる気のあるチームがどれだけあるかが問題だと思う。

クリアするためには、新興チームでも参加できそうなＪ３のだいたいの方針を決め募集することにより、
なげやりだったチームも本気になれば、数だけはクリアーできるはず。
募集しながら、新興チームの意見を聞きながら、状態をみながら、方針は固めていくしかないと思う。
準備が整ったらＪ３をはじめればよい。
何よりも、準備をはじめることが大事だと思う。最初からすべてうまくいく方法があるはずがない。

まあ、何よりも、実際どれだけ遠征費がかかるか、Ｊ３のチームがどれだけ稼げるかが問題。
素人にはシビアな予算的な比較は、かなりむずかしい。というより無理くさい。
とにかく、実際どれくらいかかるのかわからないが、
Ｊ発展のために、しばらくは、極端に離れたところへの遠征費は、Ｊで援助してやればいいと思う。

無理かな？データがほしいな。

257 ：U-名無しさん：02/10/09 23:05 ID:W4UEMq9L

別に地域リーグの上位3チームくらいを集めりゃいいだけだと思うが。
1つ上のレベルの地域リーグくらいの心意気でいけばいいんじゃないの？

258 ：　：02/10/09 23:45 ID:28gwAMYx

協会だけど、こういうの発表したようだ
http://www.jfa.or.jp/CGI/top/top.cgi?key=pick&0=1396

259 ：U-名無し：02/10/09 23:58 ID:A4R8yN5q

現在のJFL１８チームを３分割して、各地域の上位２位をJFLに上げれば
リーグ戦ができるんじゃないのか？

260 ：U-名無しさん：02/10/10 00:21 ID:0fq5PKCA

今でもＪクラブへの分配金と援助金もどきのやつってあるよね。
２８クラブの今、Ｊ２下位は、いくら貰ってるのか知らないけど、クラブ数が増えれば、１クラブあたり
貰える額は減るよね。
今年から５年間はＴＢＳなんかに売った放映権料で、それなりに金あるだろうけど、クラブ数が１．５倍
になれば収入も１．５倍になるわけではない。
Ｊ３のクラブに、援助してやるだけの金がそんなにあるんだろうか？

261 ：U-名無しさん：02/10/10 00:51 ID:ZodB3xyT

Ｊ１は推定２億、Ｊ２は推定5000万くらいだったかと。

262 ：U-名無しさん：02/10/10 00:55 ID:NYZJrl3S

その辺はリーグがオフィシャルスポンサを頑張って探せばよいことだ。

263 ：U-名無しさん：02/10/10 01:05 ID:0fq5PKCA

>>262
けど、株価が８０００円割るか？って言われてる、このご時世。
現状のスポンサーをキープしとくのも大変じゃないかね？

264 ：U-名無しさん：02/10/10 01:15 ID:NYZJrl3S

>>263
んなこた分かってるよ。
クラブ側だけに努力させずにリーグも頑張れやつうことです。

265 ：179：02/10/10 03:07 ID:X6lpSpiV

３部で全国リーグなのは有名どころではイングランドとフランス。
南米やアフリカは知らないが、デカイ国は２部で分割している国もたしかあるはず。
前述の通り、イングランドは日本より断然小さい。それとイングランドであって、
イギリスではない。スコットランドも北アイルランドも含まれていない。
カンファレンスと呼ばれるセミプロの５部リーグも全国だが、国土、金持ち分布、
フットボールの理解度を考えれば、同一に考えるのは少なくとも今は無駄。
フランスは日本よりデカイが角の丸いヒトデのような形をしてるので、
：例えるなら、北海道、四国と九州を陸続きにして日本海に浮かせるような感じなので
移動費に際しては参考にならない。

そもそもＪ２のクラブでも遠征費に苦労しているのに
「３部も全国でいけるかも」と言う発想が理解できない。
>>239の意図したいことは一体何？原理なの？？

>>214
企業が今どう思ってるのかなんて俺にはわからない。
ただ惰性でやっているなら「分割＝格下げを期にやめようか」という、
西濃みたいなチームも出て来るんじゃないか？
実際には出てきてもいいと思ってる、数が少数ならば。
何度も言うが企業が分割をのんでくれたら、こんな理想なことはない。

266 ：U-名無しさん：02/10/10 03:14 ID:yLVNKDD0

まぁブラジルなんかは、１部リーグからして分割だもんね。

267 ：U-名無しさん：02/10/10 03:56 ID:n4oCSYBu

来シーズン、コンフェデとか、東アジア選手権?とかで６月はＪお休みらしいが、
Ｗ杯中断期間のナビスコの予選みたいのはしないのか?
あれ若手も出れるしいいかなとか思うんだけど、どう何のかな?

７月８月はサッカーできる状況じゃないと思うんだけど､６月休んでたらあまり休めないね。
残念。

268 ：U-名無しさん：02/10/10 07:53 ID:evtbtRqh

７月８月はもっとも客入りの良い時期だぞ。水曜でも入る入る。
サッカー環境はともかく、経営環境を考えるならば
夏はフル回転で開催すべき。

269 ：U-名無しさん：02/10/10 09:26 ID:exOJf0BQ

>>261
今年はＪ１が約3億2千万、Ｊ２が8千万だと思う。（ただし会費Ｊ１　2千万、Ｊ２　１千万）
例えばＪ２が＋6チーム、Ｊ３が１８チーム（全国リーグ）で分配金3千万（会費5百万）と考えると
Ｊリーグ側に新たに9億程度の財源が必要。
Ｊ１を4千万、Ｊ２を1千万、Ｊ３を5百万カットすれば財源は必要ないがいったん増やした分の
カットに応じるかどうかは・・・
それでも去年に比べれば大分多いんだけどね。

270 ：　：02/10/10 10:36 ID:WScO8DcY

皆焦りすぎ、妄想しすぎ。
日本のサッカー文化の低さはＷＣの変な盛り上がり方とマスゴミの腐った報道体制を見ればわかるはず。
その中で冷静になればクラブチームが１００チームになることなんて本当に１００年構想なわけで。
とりあえずその布石を考えるべき。現状は３０くらいクラブチームが存在するわけであと９０年で７０＋消滅等の補填くらい。
だから１０年～２０年はほとんど増えなくてもいいわけだよ。３０年くらいから年に１チームずつ増えればいい。

あとＪ３という名前にすれば一応Ｊなわけで全国リーグにしなきゃ体裁が悪いと思うわけよ。
ＪＦＬの名称を存続すれば東西分けても違和感がない。

サテの３部参入は資金面で余裕があれば別チーム登録すれば現行のルールでもいけるんじゃないかと思う。
野球のシーレックスみたいに。サーパスもか？

271 ：　：02/10/10 10:59 ID:6P4PGA24

>>270
＞Ｊ３という名前にすれば一応Ｊなわけで全国リーグにしなきゃ体裁が悪いと思うわけよ
体裁だけが反対の理由かい？

サテライトのＪ３参入を言う人がいるけど、数チーム抜けられた後のサテライトリーグ
の方はどうするの？

272 ：これでどうだ！！！：02/10/10 15:19 ID:h4zGgrZ0

怒涛の優勝決定月間！
毎週が優勝決定戦！
Jリーグの年間総決算クライマックス！

2003年　1月 4日（土）　ナビスコカップ　　　決勝
2003年　1月11日（土）　天皇杯　　　　　　　決勝
2003年　1月18日（土）　チャンピオンシップ第一戦
2003年　1月25日（土）　チャンピオンシップ第二戦

すべてのタイトルを同時期に集中させ、天皇杯やナビスコ杯にあるオフシーズンばりのモチベーション低下を防ぐ
あまりネタのない1月にタイトル戦を集中させる事でマスコミの話題独占可能！
それに伴い開幕もずらし、観客動員を考慮し、８月の夏休みに１stステージの優勝が決まるよう日程を組む
２ndステージは欧州と同じく９月開幕！

273 ：　：02/10/10 16:02 ID:jtyRR2BR

単一学校の複数チーム登録か。
やるなサッカー協会。
Ｊユースもそれできるように汁。

274 ：　：02/10/10 16:17 ID:ZxxRV0sC

＞そもそもＪ２のクラブでも遠征費に苦労しているのに
＞「３部も全国でいけるかも」と言う発想が理解できない

逆に言えば３部は駄目だが、同じぐらい２部も全国リーグは厳しいと言える。
２部はOKで３部は絶対駄目ってのも如何なものか？
沖縄ＦＣ、城北ＦＣ・・・がＪ２入り→全国リーグ戦える予算あり
草津ＦＣ、松本ＦＣ・・・がＪ３加盟→全国リーグなど妄想
となる両者の違いはないってことでしょ？

現実にはＪ１を１８だとするとＪ２が２４になるまでは２部制堅持じゃねえの？
その後も一気に増えない限り分割された３部リーグ構成できないし。

275 ：　：02/10/10 16:24 ID:qFRMMSOh

>>274
ＪＦＬみたく大学とかを準加盟させてしのぐという策もある。
Ｊ２のチーム数は、総試合数や週末の数を効力すると「２２（４２節）」あたりが限界。
平日開催増やしても、収益面で非効率になりそうだからさ。

276 ：　：02/10/10 17:16 ID:zk8wgqZk

>>274
Ｊ３ができた場合、その中には常にＪ２昇格を狙うチームや、下部に降格しないよう戦う
チームが同居することになる。Ｊ２に昇格できる体力をもつチームはＪ２との違いはない
かもしれないが、Ｊ３下位のチームにとっては全国転戦はきびしい。新設当初はその
違いは小さいかもしれないけど、時間が経つほどにチーム力の差が大きくなる。
だから分割でいいんじゃない？

277 ：　：02/10/10 17:30 ID:un6WxUzQ

１部、２部がビッシリ埋まるまでに至った時（最大でも４４だろう）、
その後どうするべえか？
４チーム増えて４８クラブになるケースとか諸々。

278 ：：02/10/10 20:32 ID:l53/iX4F

つーかJ3できるとしたら
かなりの選手がサッカーで得る報酬では食っていけなくて
他に仕事もつでしょ？
分割しないと体が持たん。

選手に良い報酬が払えないようなクラブが存続出来るような
クラブをサポートできないと将来はないと思うし。

279 ：：02/10/10 20:34 ID:FICpm6D7

>>278

訂正

> 選手に良い報酬が払えないようなクラブが存続出来るような
> クラブをサポートできないと将来はないと思うし。

選手に良い報酬が払えないようなクラブでも存続出来るような
サポートや精度ができないと将来はないと思うし。

280 ：U-名無しさん：02/10/10 20:57 ID:9Lfo8Unq

＞277
Ｊ１を１８（または２０）に確定した後にＪ２とバッファ用のＪ３を作る。
現在はＪ２がＪ１のバッファになっているし、
つねに上位リーグの確定前に下部リーグがバッファになれば
そのような問題は起こらないと思われ。

281 ：追記：02/10/10 21:00 ID:9Lfo8Unq

Ｊ１のチーム数・システムが確定するまではＪ３は時期尚早かと思う。

Ｊ１・Ｊ２・Ｊ３、チーム数もシステムも確立してない状態なんてずさんである。
せめてＪ１を固めてからＪ３を語るべきではないだろうか？

282 ：U-名無しさん：02/10/10 22:57 ID:NYZJrl3S

>>281
別に今すぐの話をしてるわけじゃないだろ。
Jリーグの今を語るスレじゃなくて
Jリーグの今後を語るスレだということを忘れるな。

283 ：　：02/10/10 23:19 ID:+6wyg+Jj

一歩一歩着実に歩むことが大事。遠くばかり見てたら近くの石に躓くこともある。
２年後３年後に今あるチームが無くなってる可能性だってあるかもしれない。
正直Ｊ２が１２チームしかないのになんで３部リーグなんだろうっていうのはわかる。
Ｊ２への昇格条件の変更が重要なのでは？

284 ：U-名無しさん：02/10/10 23:19 ID:9Lfo8Unq

だからＪ３うんぬんより、どのような形・タイミングで
Ｊ１を確定させるかを語る事の方が先決だと言いたい訳。
その議論を飛ばしてＪ３論は先走りしすぎだっての。

>282
|-`).。o0（先走りしすぎ大好きっ娘はアナタでしたか。）

285 ：U-名無しさん：02/10/10 23:32 ID:eWTnRBsn

>>284
Ｊ３待望論ってのは今のＪＦＬではクラブチームが育たない、
ということから始まってる今すぐ手をつけるべき問題なんだよ。

俺もＪ１を１８チームにするのは賛成だけどね。
同時にＪ３（又はＪＦＬ改革）は必要だ。

286 ：　：02/10/10 23:59 ID:zk8wgqZk

>>284
どのような形・タイミングでＪ１を確定すればいいのかについて君の意見が知りたい。
語ってみてよ。

287 ：U-名無しさん：02/10/11 00:10 ID:40ha/eg0

Ｊ２が最低１４チームになるタイミング（Ｊ１・Ｊ２合わせて32チーム）。
Ｊ２を増やす方策は
1.法人以外の参入を認める
2.参入規格を下げる
3.現行制度でじっと待つ
の３つだが、一番早いのは1.だね。
理念はＪ１だけでも守られれば国体は維持される。
Ｊ２はもっと現実的に逝くべき

288 ：U-名無しさん：02/10/11 00:21 ID:s1xQrcDt

>>287
J2で優勝したのを機に企業チームが法人化する可能性も期待できそうだな。
でもやっぱり1部への昇格で分かりにくいシステムを採用するのは避けた方が
良いように思うんだけど。
2部への昇格なら目立たないから問題なさそうだけど。

289 ：　：02/10/11 00:34 ID:97N6Dokp

>>287
３２チームまではあと４チーム必要なのだが、４チームくらいなら既に法人化している
クラブがあると思うのだが・・・。

290 ：　：02/10/11 00:38 ID:j7rAVkMb

なんか最近ＪＦＬ所属のクラブチームを執拗に擁護してる意見が多いけど実際実力的にどうなのよ？
今すぐに上げて通用するわけ？Ｊ２に上げて成長するの待つのはいいけど続けていけるの？
過大評価は良くないと思うんだ。Ｊ１を目指すのは結構だし門を閉ざすのはいけないと思うけど…。
期待するのもわからないわけじゃないけど日本のサッカー界の限界を早くも迎えた気がする。
下方修正してＪの規模を小さくする事も考えてもいいんじゃない？Ｊ３とか必要ないだろ。現状じゃ。
とりあえずＪ１を減らすとかするのも最終手段として考えてもいいと思うけど。
１０年２０年経ってチームが増えそうな見通しが立てばまた徐々に増やせばいいじゃない。
ＪＦＬで通用してないチームが上がってくるかどうかもう一度考えてみようよ。

291 ：　：02/10/11 00:53 ID:66b+jiN0

>>290
過小評価もよくないよ。

292 ：　：02/10/11 01:01 ID:vuJRoZ71

五輪代表ですらＪ１ではレギュラー獲得は難しい状況なのに・・・

Ｊ１削減厨なのか、ＪＦＬ原理ﾀｿなのか・・・

293 ：U-名無しさん：02/10/11 01:10 ID:s1xQrcDt

J2，J3の話は別としても、JFLの改善は必要だと思うよ。
企業チームにしか活動できないリーグにしてしまったら何の意味もないし。

294 ：U-名無しさん：02/10/11 01:15 ID:uysotn2Q

>>290
少なくともＪ２中位以下のチームのレベルは
どんどん上がってきてるよ。
何を根拠に日本サッカーの限界だと？

＞今すぐに上げて通用するわけ？
補強をしなければ通用しません。
これは現在ＪＦＬのトップの企業チームでも無理。
それだけＪＦＬとＪ２の実力差は開きつつあります。

＞Ｊ２に上げて成長するの待つのはいいけど続けていけるの？
ＪＦＬでも続けていけません。
かりゆしのように大きなスポンサーに恵まれてＪＦＬを一気に通過してしまわないと
Ｊ２入りは困難です。ＪＦＬで体力を消耗します。

295 ：　：02/10/11 01:19 ID:j7rAVkMb

＞ＪＦＬでも続けていけません。

でＪ２で体力消耗して生き残れるのかと。
遠征費でしんどいとか言ってるのに補強がどれだけできるのかと。
それが聞きたいんだよ。限界じゃないか？

296 ：U-名無しさん：02/10/11 01:35 ID:s1xQrcDt

>>295
おまえスレちゃんと読めよ。
J2だと配分金があるし、JFLよりもスポンサはつきやすいし客も入る。

だからJ2昇格条件をJFL2位以内じゃなくて >>203 みたいにしてはどうか。
という話が出たりしたんだよ。
頼むから1から順番にここまで読んでから発言してくれ。

297 ：U-名無しさん：02/10/11 01:38 ID:uysotn2Q

>>295
先に書かれちゃった。
ちなみに今年のＪ２の分配金は８千万以上ね。
チームが増えたら多少は減るだろうけど。

298 ：　：02/10/11 01:56 ID:j7rAVkMb

分配金頼みかよ。
スポンサーだって不確定要素だぞ。
Ｊ２だからスポンサーがつくじゃなくて人気があるからスポンサーがつく。
面白いサッカーするから客が入るって発想で行かないと本当にＪ全体の客が減るぞ。
Ｊ２に入れば全て丸く収まる的な発想が気に入らない。無責任すぎると思うぞ。

299 ：U-名無しさん：02/10/11 02:05 ID:uysotn2Q

>>298
削減して少数精鋭にすればレベルが上がって丸く収まるという発想も同様だと思うが？

300 ：U-名無しさん：02/10/11 02:15 ID:uysotn2Q

ともかく日本サッカー界が限界だという根拠を教えて欲しい。
例えばＪ１のみだった数年前と今とでは何処がどう違うのか？
もし以前と変わらないならまだ増やすことも可能だろう。

301 ：　：02/10/11 02:20 ID:vuJRoZ71

世界のどこに「面白いサッカー」を志向する３部リーグがあるんだか・・・
「面白いサッカー」が見たいなら、
テレビで海外リーグでも見ながら「ユベンティーノ」や「ガナーズ」でも自称してなさいって。

302 ：U-名無しさん：02/10/11 02:28 ID:L2u9nTiK

ホンダや大塚製薬のような企業チームがクラブ化するのならまだしも、大きなバックを持たない
とこがクラブを作りＪ参入を目指した時、Ｊ３分割どころかＪ２を分割してくれないと、やっていけない
と思われ。
Ｊ２増やしていったら、沖縄・熊本・宮崎の九州勢に愛媛・鳥取の中国四国勢も候補に挙がる。
北海道東北にもできるかもしれない。
大企業がバックについてるＪ１勢なら大丈夫でも、細々とやらざるを得ない地方Ｊ２クラブには
負担が大きすぎ。
いくら分配金を貰えても、全国リーグでは恐らく足りないんじゃないかな？

303 ：　：02/10/11 02:49 ID:vuJRoZ71

>>302
文に「恐らく」とか「思われ」をつければ、根拠を示さなくていい訳じゃないぞ。

試算
遠征人数25人×１人あたり費用６万円×遠征回数20試合＝３千万円

少ない金額とは言えないがクラブの死生を左右する金額でもないし、
Ｊ２の分配金よりも少ない額だが、どうか？
この費用さえ負担できないなら大人しく地域リーグでやってればいい。

304 ：：02/10/11 04:02 ID:RmG5nvPC

2002　札幌と広島が落ちる　　Ｃ大阪と大分が上がる
2003　鹿島と名古屋が落ちる　　新潟と広島が上がる
2004　仙台と市原が落ちる　　鹿島と川崎が上がる
2005　新潟と浦和が落ちる　　市原と福岡が上がる
気付くと２００５年、
J1 磐田/鹿/鞠/ガンバ/桜/広島/犬/川崎/大分/梟/神戸/清水/緑/ｶﾞｽ/紫/柏
J2 新潟/浦和/湘南/水戸/大宮/仙台/鳥栖/横浜FC/名古屋/札幌/甲府/山形
観客動員　Ｊ１＝Ｊ２
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんてね。

305 ：U-名無しさん：02/10/11 08:41 ID:/m3dhgvl

ま、支出に関して、移動費がすべてではないし、
収入だって分配金が全てではないからね。

アマチュアのＪＦＬなら、遠征費が大きな負担なのはもっともだけど
対戦相手も注目度もＪＦＬより遥かに上で、
分配金以外にもそこそこの収入を期待出来る２部で
「全国の遠征費さえ出せない」ってクラブは遅かれ早かれ潰れるでしょ。

306 ：_：02/10/11 09:39 ID:DH4NvGqO

観客の集められないＪチームが癌になりそう。当然アウェーに行く人も少ないだろうし。
今年のセレッソのように集客力のあるチームがいれば苦労しない。
対セレッソ戦は、観客増えて大助かり、逆に、いつまでも人気のないチームは迷惑。
Ｊ３をつくっても、いつまでも人気のないチームは相手チームの負担にもなるので退場してもらうしかない。
そのために、Ｊ２でも観客数やサポ数を条件をつけているはず。Ｊ３も最低限の条件は当然必要。
観戦料などで最低限の費用は負担できるようにすることは、Ｊチームの義務にするべき。それさえもできないチームはいらない。
観戦料で遠征費もまかなえないチームならば、参加資格なし。
大企業チームと競い合わないだけでも、経費は大幅にへるのは間違いないので、身の丈経営をすれば、やっていけるはずだ。
後は少しずつ地道にサポーターを増やしていくしかない。

とはいえ、Ｊ３はＪ２より収入が減って当然だし、
そもそもＪ２でなくＪ３を作るの目的は、まだ遠征費もままならない、いずれ成長すると思われる弱小クラブを育てるためだ。
だから、地域で分割すると近いからアウェーサポの観客も期待できるし、経費を少しでも減らすためにも分割案がでるのもわかるが、
それでも
全国リーグで、やれる可能性のあるチームならば、Ｊ３は、援助しながらでも、全国リーグでやったほうがいい。
そのほうが見るほうも面白いし、わかりやすくて注目も集まりやすいと思う。

将来性の低い小都市ばかりならば、Ｊ３を分割リーグにしたほうがよいが、そうとも思えない。
強くなる可能性のない、チームはいらない。むやみやたらとプロチームをつくるのも、逆に問題。

307 ：　：02/10/11 10:02 ID:gWUPSPTi

Jのどのチームが優勝しようが
盛上がるのはその一部の地域だけで(盛上がるだけで
さほどの経済効果もないし）全国的な広がりはもてない
巨人や阪神のような全国区のチームがないのがだめだね

308 ：　：02/10/11 11:07 ID:okSSaFpo

>>306
Ｊ３を全国リーグでやるとして、その所属数は最大で２０くらい。２分割のリーグなら
２０+２０で４０。単純に考えて、３部を経験できるチーム、選手、監督が倍になる。
３部のチームなら、たくさんの選手を抱えるわけにもいかないだろうから、チーム数を
増やせば選手の雇用先を確保でき、より多くの選手を救うことができる。

309 ：　：02/10/11 12:14 ID:jErpkFhb

Ｊ１　　　　　１８
Ｊ２　　　　　２０
Ｊ３　北日本　１８
　　　中日本　１８
　　　西日本　１８

計９２チーム
プロリーグとしてはイングランドと同数になりますな。（３部地域制だけど）

310 ：U-名無しさん：02/10/11 12:18 ID:poZa7a2a

>>307
巨人が優勝して、どこか盛り上がったの？？
東京では、Ｗ杯で日本が勝った時みたいに、ユニ着た人間で街が溢れかえったの？
次に日には普通に見度って、次の次の日では誰も話題にしなかったんじゃないの？

311 ：：02/10/11 12:52 ID:VUn9km+c

>>304
まだ風の噂にすぎないが、０４年からＪ１の１８チーム増加案が検討されているらしい。
どうやら試合数の増加が最大の目的なんじゃないかと想うが、もし正式に決まったら来期のＪ１昇格枠は４つになるとか？
冷静的に考えると、多少リスクはありますが。

312 ：完成：02/10/11 13:04 ID:sBOeKjM1

J1 18
J2 22
J3 20×3分割で60

ちょうど100

313 ：　：02/10/11 13:05 ID:ZCUucc68

>>310
テレビ画面上では盛り上がっていたのかもしれないけどね。
>>307
いいんじゃないの。全国的に広がらなくても。
博多ドンタクや祇園祭や仙台七夕祭りが全国的に盛り上がらなくても、それを
問題視する人はいないでしょ？

314 ：：02/10/11 13:52 ID:VUn9km+c

>>312
Ｊ２も１８でいいんじゃない？

315 ：：02/10/11 15:13 ID:WtHpIyu6

>>310
優勝セール。
Ｊのチームが優勝しても一般人にはｵﾏｹがないんだよなぁ・・

316 ：　：02/10/11 16:06 ID:h3ZgeBLQ

>>315
ナイスボケ

317 ：　：02/10/11 16:19 ID:/RBLO4lq

>>304なら下手するとＪ1＜Ｊ2だな、観客動員。　今見ると。

318 ：　：02/10/11 16:30 ID:D4G5v8ZI

浦和が優勝したら浦和駅前は凄そう

319 ：U-名無しさん：02/10/11 18:39 ID:zDMBC6nU

盛りあがるってのはＤＱＮが大挙することなのかね？
そんな盛りあがりいらねえ

320 ：　：02/10/11 18:42 ID:gJDKQIHU

>>318
熱狂的なサポーターが騒ぐだけで
経済的にはさほど潤わないだろ
野球に比べると規模がちっちゃいよ

321 ：：02/10/11 19:31 ID:x1J5TOfu

>>311
J1を18に増やしてJ2を10に減らすという議論は前スレでやった。

その場合、J1側にはデメリットはないが、
J2側は試合数が減って収益が少なくなるかも知れないデメリットが発生する。
経営の厳しいJ2クラブには、収益減はクラブ運営上致命傷になりかねない、
という結論が出ている。

もし、J1 18クラブ案が事実なら、同時にJ2を2クラブ増やすとかして、
最低限J2の現状維持はしてもらわないと。

322 ：　　　：02/10/11 20:36 ID:VUUrJcyJ

>>321
となると、愛媛と徳島（大塚）か？
両チームともやっていける可能性はあると思うが、スタジアムがあれでは・・・・・

323 ：　：02/10/11 21:27 ID:oNLnl/R5

>>321
J2が減る分には問題なくないか？（4回戦制で年36試合+リーグカップ戦）
問題はJ2が今の12チーム以上増えてしまった時だと思う。

3回戦制は無いと思うし、2回戦制だと少ない。
4回戦制だと、1年の試合数は13チームでも48試合、14チームだと52試合と
すごい試合数になってしまう。(2回戦制だと、その半分になるので収益的にキツイ）

よって、4回戦制を実施するには1ディビジョンリーグ12チームが限界。
(2回戦制なら16-20チームが必要）

J2チームが13チームになった場合には第2次アクションプランが絶対必要。

JFLのチームが1チームでもJ2昇格条件を満たしJ2に昇格すれば
1年間は変則リーグを開くかもしれないが2年も続けないと思う。

第2次アクションプラン早期実現のキーを握るには、「愛媛FC」「かりゆし」「大塚→徳島」になると思う。

324 ：179：02/10/11 22:07 ID:DIa7NDbQ

>>323
細かい点に目がいきすぎて大筋が見えなくなっている人とは、まさに君のこと。
分割点はどこだとか、Ｊ３のチーム数だとか、何回戦総当たりだとか、
そんなことは後で考えればいい(今は大まかでいい)ことであって、
分割するか、Ｊ３はやっていけるか、Ｊ２が何チームになるのか(これ自体不要)、
を決めてから議論すべきこと。

ＪＦＬは全国リーグでクラブチームはやっていけない。これが第一問題。(しつこいけど)
Ｊ２は１３～１５になれば３回戦で行くと思うよ。それが素直だし自然だ。

325 ：323：02/10/11 22:48 ID:oNLnl/R5

>>324
細かい点に目が行っているつもりはなかったのだが、ｽﾏｿ。

俺は、「J2のチーム数が揃わないとJ3は生まれない｡」と考えていたので、
323でJ2チーム数の限界論(3回戦制は不自然で在りえないと考え)から
アクションプランによるJFLクラブチームのJ2昇格の妄想を書いた。
(323の文章が説明不足でスマンが、323ではJ3のことについては触れていない)

179さんはJFLが(色々な意味で)糞だからJ2に昇格チームするが生まれない。
だからJFLに代わるJ3を誕生させたい。ってことで良いのかな？

326 ：：02/10/11 22:51 ID:O0eDZxvP

>>323

>4回戦制だと、1年の試合数は13チームでも48試合、14チームだと52試合と
>すごい試合数になってしまう。
J2クラブはナビスコに参加しない、という方法もあることにはある。
ナビスコを中止して14チームでリーグ運営したこともあった。（95年）

>J2チームが13チームになった場合には第2次アクションプランが絶対必要。
初代アクションプランで昇格させたチームが経営難に陥ってるのを見ると、
チーム数合わせの為の昇格は…。怖いな。

327 ：U-名無しさん：02/10/11 23:11 ID:J35cm7wR

Ｊ３なんて経費がかかりそうな事はやめて、
条件（A契約５人・S級監督・スタ・法人運営）さえ満たせば、
地域リーグからのＪ２入りを認める事にすればいい。
JFLに参加せずに済む。

上記の条件ももっと柔軟になって欲しいけどね･･･
A契約選手が15人もいれば例え法人運営でなく、収容人員の足りないスタしかなくても、
それは明らかにプロチームであるし、Ｊ２入りは認めるべき。
まあ、たとえばの話だけどさ･･･。

328 ：　：02/10/11 23:12 ID:h3ZgeBLQ

>>326
そのままＪＦＬに残っても経営難になるんだよね。アクションプランをやるとしても
いやがるチームを無理に昇格させるわけじゃないし、各クラブがどの道を選択するか
だな。

329 ：323：02/10/11 23:19 ID:oNLnl/R5

>>326
年48試合(+天皇杯)でも結構キツイと思う。(1年って53週だっけ？）
12、1、2月は天皇杯とオフだから9ヶ月間(40週)で48試合。
選手にはもっと楽させてあげない？

アクションプランは今年のJFLみたいにチョット余分に昇格させて
一度チャンスを与え、翌年に下位2チームぐらい降格させる。(戦力も重視する)

経営は、アクションプランJ2昇格条件に若干の経営面での参加条件を付けて
あとは身の丈経営をしてもらうしかないのでは？

でアクションプランと同時にJFLをJ3に変更。(個人的には>>132のプランに賛成）

330 ：　：02/10/11 23:29 ID:WneSB2av

３回戦の場合ホームゲームが少なくなって困るチームが出てくるんじゃないのか？
ナビスコカップは今年も来年もＪ２の参加はないぞ。

私的には>>327みたいにとりあえず上げてみないとＪ２の数が少なすぎると思う。
とりあえず順番的にはＪ２がまだまだ出揃ってないのにＪ３だなんておかしいと思う。
Ｊ２の数の確保のためのＪ３だなんて馬鹿げてると思わないか？

Ｊ３は出来て当たり前、ＪＦＬの現状が最悪で帰る必要が絶対にあるとか決め付けて議論されても困る。

331 ：179：02/10/11 23:33 ID:j1vR2WRc

>>323
>>分割点はどこだとか、Ｊ３のチーム数だとか、
は、もっと上の人宛。そういう人があふれかえってたから、まとめてしまっただけです。
奇数回戦総当たりよりＪ２が増えることのが大事だと思ったので、324を書きました。
Ｊ３については「いや、そうでもない。」かな。
企業がクラブの邪魔にならなければ別になんの批判対象にもならないわけで、
別のリーグに分けることは、必ずしも必要ではないと思う。
具体案をあげるなら、このまま拡大。＞ＪＦＬ
つまり、１回戦総当たりで２０～３０くらい。
近場の対戦は企業のホーム、遠方は企業のアウェイ。
ソニ仙－栃木(仙台)
栃木－大塚(栃木)　また、
分割をのんでもらうかわり、東西(ＡＢ)の上位にナビスコ参加権利。こんなのもあり。
上は今よりはマシ程度、下も実現はムズカシそうで、これだ！という解決策は無いのが現状。
ケチつけといてなんだけど、いろいろ案出してください。

332 ：U-名無しさん：02/10/11 23:43 ID:J35cm7wR

どうでもいいが俺のID、J3。。

Ｊ１拡大とＪ２拡大は同時である可能性は高いというか
当然だろうねぇ・・・。Ｊ３設立も同時かどうかは知らんが。

333 ：　：02/10/11 23:48 ID:h3ZgeBLQ

>>331
どの観点から意見を言ってもいいだろ？
なぜ自分の考えを押しつけようとするんだ？きみは。

334 ：323：02/10/11 23:57 ID:oNLnl/R5

>>333
いいなJ3

>>331
あなたはJ1

1回戦や3回戦総当り制は在りえなくないか？
H&Aあってのサッカーだと思うが･･･
331の1回戦総当りをやるんだったら2回戦or4回戦制の分割リーグの方が良い。

ナビスコにJ2不参加はやはり年(実質9ヶ月、今年はW杯で8ヶ月)44試合は
キツくてギリって事だと思う。

335 ：179：02/10/12 00:07 ID:j6T1UNTq

>>323
基本的にはあり得ないし、そういう方向で行ってほしいけど、過渡期だと思えばしょうがないんじゃない？
Ｊ１の２stだって、ケチの付け様はいくらでもあるわけだし。

336 ：U-名無しさん：02/10/12 00:25 ID:/C7JcFU8

>>335
はJ6

337 ：U-名無しさん：02/10/12 00:55 ID:eN7aEvlS

キャプテンとチェアマンは、実際どう考えているんだろうか？
ＪＦＬのクラブチームの現状は理解してると思うんだが。
ただひたすら上がってくるのを待ってるだけなんかな？

338 ：：02/10/12 02:17 ID:Fn3Uwohd

>>337
キャプテンの本音は、「企業チームにJ2に上がってきてほしい」だと思う。
チェアマンは知らん。今後の発言、要チェックやな。

339 ：　　：02/10/12 02:40 ID:2zJOQ5UZ

　　　　 ,､,;-;;;‐;:;-;､,
　　　 ,;";';;,｀´｀´｀´｀＼
　　　 ;'::;';:,　／　　　＼ヽ
　　　 ;':;::,'　　●　　●　ｌ　
　　　　(6.　　､＿＿_　｜
　　　　ヽ、　＼＿/　/　　
　　　　 _r|ヽ＿,,,,,_,イ､　　　<<練習しろよ～！
　　／／ヾヽ＿＿_∠ﾉ＼　
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　　ﾄ‐|;;;;;STAD;| ROTTE| |
　　|　|;;;;;VERZEKE

340 ：　：02/10/12 02:42 ID:ZzUSj2aM

＞ｷｬﾌﾟﾃｿ
Ｊリーグ創設の目的は「企業チームのプロ化」だったわけで、
リーグ創設10年後の下部リーグに所属するクラブチームの事など、
はっきり言えば「考えてなかった」のだろう。

＞ﾁｪｱﾏｿ
水戸、鳥栖、横浜ＦＣの経営難が解消されない限り、
Ｊ２新規参加希望クラブの地元自治体は二の足を踏むだろうから、
Ｊ２参入アクションプランを発動したくても出来ないだろう。

341 ：ぽっぷる：02/10/12 02:55 ID:bo+wwcK7

J1J2共に増やして、J2の方をLリーグ方式にしたらどうだろう、J2下位にも賞金だしてさ。

342 ：：02/10/12 03:43 ID:KRqMqefU

寂しい話だが、今のクラブチームはJFLもしくは地域リーグで苦労してるから、
今のままでアクションプラン発動してもどこも希望しないはず。
今のJ2下位の経営難がいい反面教師になってる。

地味な話だがJFLの愛媛FCは資金難から地域リーグからJFLへの昇格を
２年連続で辞退した。だいたい参加費一千万（総運営費約４,5千万）なんて
今のJFLの知名度でかき集めてる努力はすごいと思う。

ちなみに今期はＷ杯の影響で一回戦総当たりの17試合。ホーム開催８～９試合。
これでもうけてて選手強化なんて無理。クラブ側の独立採算とれない試合数って。

343 ：：02/10/12 03:52 ID:dJXkkTJn

>>339
小野ﾁﾝ、お帰り。ジャマイカ戦、期待してるYO。

>>341
Ｌリーグ方式って何？
三部リーグ（JFL or J3）ネタはいい加減飽きてきた。専用スレあるし…。
そろそろ別の話題がほしい。

344 ：343：02/10/12 04:20 ID:dJXkkTJn

夜中で誰も教えてくれないから、Ｌリーグ方式、自分で調べてみた。
ttp://www.jfa.or.jp/game/all-women/l_fr.html

>>341
プレイオフをやれってこと？余り良い方式とは思えないな。
Ｌリーグのリーグ運営って、苦肉の策って感じがする。

345 ：Ｕ-名無しさん：02/10/12 06:47 ID:3xJVnlZh

>338はU-8.子供リーグ．

346 ：　：02/10/12 07:49 ID:A9YlOA3K

合併・解散などで4チームを整理し、12-12にすべし。
J2の成長を待つ間にJ1がドンドン衰退していくのは見てられない。

347 ：U-名無しさん：02/10/12 08:01 ID:aBBOxJnh

別にJ1衰退してないじゃん。
何のこと言ってるのかな。

348 ：：02/10/12 08:09 ID:dJXkkTJn

リーグシステム変更によるJFLクラブの救済方法は、大きく分けて２つあると思う。

１．現JFLの分割(東西 or ３分割)
　JFLを分割することで、クラブの運営費削減を期待できる。
　また、企業チームが分散することで、J2昇格の難度が下がる(かも)。
２．J3の創設(1～3分割ぐらい？)
　Ｊ参加希望クラブを比較的緩い条件で受け入れ、協会が資金援助する。
　現在のJFLクラブには高い壁となっている企業チームとの対戦をスルーできる。
　JFLにいるよりは知名度上がるし、観客動員が増える(かも)。

個人的には、まず１案を実行してみて、効果が無ければ２案を実行する、
というのがベターだと思うのだがどうでしょうか？
（JFLクラブには、そんな余裕はないって言われそうだな）

349 ：U-名無しさん：02/10/12 11:44 ID:yP6eTpJ1

とにかく将来Ｊを目指そうと思っているクラブチームの負荷が減ればよい
まずはＪＦＬの分割だな

350 ：U-名無しさん：02/10/12 12:05 ID:/C7JcFU8

J2を16以上にしてしまえばその下はJ3でなくてもいい。
とりあえず3分割にして9地域リーグから上位を参加させれば良い。
これで県リーグのチームが現在の9地域リーグに自動昇格。
という底上げにも繋がる。

ま、欲を言えば企業も参加できるJ3を作って、クラブチームにはJリーグから
分配金を与える。で、J2下位3チームと各J3の1位(1位が企業チームなら2位)と
入替戦を行う形にすればよいんでないでしょうか。

351 ：　：02/10/12 12:13 ID:A9YlOA3K

>347
観客数、TV視聴率、totoの売上げ激減
これを衰退と呼ばずして何を衰退とする？

352 ：U-名無しさん：02/10/12 12:28 ID:dmq4VE20

>>351
観客数は一昨年以前から比べると大幅アップだし、新スタラッシュだった去年ともほとんど変わらない。
TV視聴率なんて前から低いし。
totoの売上げ激減はJリーグの人気がなくなったから？？？
そんな見方してる人いたんだ・・・

353 ：　：02/10/12 12:36 ID:A9YlOA3K

>352
人気チームのベガルタが昇格、W杯効果もあったのに
前年割れじゃダメダメっしょｗ

354 ：　：02/10/12 12:41 ID:grnWcXdZ

totoまでJの責任かよ

355 ：横浜日産：02/10/12 12:43 ID:MN4ytcmt

totoはテラ銭が高すぎ

356 ：横浜日産：02/10/12 12:44 ID:MN4ytcmt

>>353
人間何か目標を達成しようとしてる時が一番面白いものよ。
達成したら気が抜けるのはしょうがない。

357 ：U-名無しさん：02/10/12 13:55 ID:xGPi9ism

totoはJ2で波乱起こりすぎ。
あとスタジアムで試合の１時間前まで発売可能にしてくれ。

358 ：　：02/10/12 14:08 ID:A9YlOA3K

客観的な面白さは既にJ2＞J1
やはり12チーム総当り４回戦が適切。

359 ：　：02/10/12 14:10 ID:ktcyty5a

>>358
12チーム4回総当たりが面白いのではなく、1ステージ制が面白いの。

360 ：　：02/10/12 14:11 ID:A9YlOA3K

>359
96年が16チーム1ステージ制だったけど
激しくつまんなかったよ。

361 ：U-名無しさん：02/10/12 14:18 ID:Cvns8GAy

>>360

優勝争いにからんでいたからそれなりにおもしろかったよ。結局、そういうことではないのか？

362 ：U-名無しさん：02/10/12 14:37 ID:dmq4VE20

>>353
ベガルタなんて全試合満員でも平均2万人。アウェー動員力があるわけじゃない。
もう一つの昇格組は不人気チームの代表格の一つだったサンガだからな。
平均観客数には影響ないでしょ。

363 ：　：02/10/12 15:07 ID:A9YlOA3K

>362
降格したセレッソ、福岡ともに京都に匹敵する不人気ですが。

364 ：U-名無しさん：02/10/12 15:09 ID:xGPi9ism

>>363
京都を舐めてんのか、それとも福岡＆セレッソを舐めてんのか。

365 ：　：02/10/12 15:10 ID:A9YlOA3K

2001年　アビスパ福岡　13822
2001年　セレッソ大阪　11857

2002年　ベガルタ仙台　20,643
2002年　京都サンガ　　9,762

366 ：　　：02/10/12 15:31 ID:0IYl79YY

ことしは札幌が落ちていい感じになるね

367 ：U-名無しさん：02/10/12 15:34 ID:dmq4VE20

>>363
おいおい、今は知らんがセレッソも福岡も不人気チームじゃなかったぞ。
Ｊ１では真ん中ぐらいの人気だったよ。
少し前までの京都の不人気ぶりとは比べ物にならない。

サンガサポの皆さんスマソ。

368 ：U-名無しさん：02/10/12 15:40 ID:dmq4VE20

>>363
ちなみにＪ１の中で1999年は8位と7位、
2000年は4位と5位の観客動員だ。
2001年は降格するぐらい成績が悪かったので13位と11位だが。

369 ：　：02/10/12 15:44 ID:A9YlOA3K

>367
昨年の動員は福岡が16チーム中11位、C大阪が同13位
今年のJ2でも大分と新潟に負けてるから、J全体でも中の下ってとこかな。

370 ：U-名無しさん：02/10/12 16:01 ID:dmq4VE20

>>369
ちなみに去年の京都は3808人でＪ2の12チーム中7位。
少なくとも去年から今年のはじめまでの京都はＪ全体で下から数えた方がいいくらい不人気だった。

それはともかくあなたが書いた>>365をぞのまま受け取ってもＪ1全体の平均では300人程度しか
影響しない。

371 ：U-名無しさん：02/10/12 16:20 ID:EZ5GAmhV

みんな何煽りに乗ってるんだ？
サカ板では煽りのスルーは、もう定着したはずじゃないの？　反応すると荒れるだけだよ。

372 ：　：02/10/12 16:32 ID:A9YlOA3K

>>370
300人？2チーム分だから約600人だよｗ
100人減るだけで全体で24000人も違うから間違わないでねｗ

373 ：U-名無しさん：02/10/12 17:05 ID:dmq4VE20

>>372
2チームあわせて約4600人（1チームだと）の違いだから
4600×15（1チームあたりの試合数）＝69000人の差
69000÷15（1チームあたりの試合数）÷16（チーム数）＝約290だよ。
そちらこそ間違わないでね。

374 ：U-名無しさん：02/10/12 17:09 ID:dmq4VE20

>>373
訂正。。
（1チームだと）→（1チームあたり2300人）
4600×15（1チームあたりの試合数）＝69000人の差→2300×15（1チームあたりの試合数）

375 ：U-名無しさん：02/10/12 18:00 ID:dmq4VE20

よく見ると我ながら>>372 >>373で書いてることむちゃくちゃだね。すまん。
でも計算結果は合ってるよ。

376 ：U-名無しさん：02/10/12 21:28 ID:P1NyjCSu

企業名を考え直してはどうか。
実際、阪神やダイエーなど企業名丸出しでも地域に支持されてるチームがあり、
Ｊリーグクラブは企業名が出ていないが、地域に支持されてないチームも多い。
現実には、企業名と地域密着には、そんなに密接な因果関係は無いのかもしれない。
地域に支持されるには、企業名云々より、もっと大事な事があるのではないだろうかと思う。
企業名を出した場合のメリットとして、企業が本腰を入れてスポンサードしてくれる可能性が高くなる。
それによって、Ｊリーグ全体に流れる金の量が増えて、金の回るリーグになる。
あと、広告をベタベタはったユニは、あまりカッコイイものじゃない。
プロスポーツは人気商売であり、何よりイメージが大事だと思う。
ブランド品のバックが高額で売れるのは、バック自体に価値があるのではなく、
ブランド名に価値があるからだ。あと、Ｊリーグのロゴをユニに絶対に入れなきゃならないのもどうかと思う。
チーム名に企業名を認めて、ユニスポンサーを廃止してもらいたい。
なぜ、アメリカのプロスポーツには金が回るのか。
ニューヨークヤンキース、サンフランシスコジャイアンツ、シカゴブルズ、ロスアンジェルスレイカーズ
サンフランシスコ・49ers、ダラス・カウボーイズ、
どこのチームにも企業名は入ってなく、またユニフォームにも企業名は入ってない。
しかし、大金を動かしてる。
何故、日本はこれができないのであろうか。
企業に問題があるのかファンに問題があるのかリーグに問題があるのか、、、

377 ：　：02/10/12 21:42 ID:CSwPdyA+

>>376

アメリカのそれを比較対象にするのは無理がある。
あれは大半がテレビマネー。
ユニにスポンサー名が入ってないのは機構のキツイ規制があるから。
大半の球団は厳しい経営を強いられてる。それと引き換えに
機構が各チームにカネを配分するという機能を持っているのも重要。
Ｊリーグにそんな力はない。

＞企業名を出した場合のメリットとして、企業が本腰を入れてスポンサード
＞してくれる可能性が高くなる。

絶対無い。読売が撤退したのは自分の主張を押し通しても
利益を生まないと判断したから。当時ビッグクラブだった
ヴェルディさえそうだったんだから、単独スポンサーなんか
どの企業も絶対手を挙げない。サラ金とかパチンコ業界なら
ありえるだろうけどそんなチームに客はこない。

＞ブランド品のバックが高額で売れるのは、バック自体に価値があるのではなく･･

プロスポーツってグッズ販売が本業なのか？初めて聞いたぞ。
スタジアムで魅力あるゲームをする事。そして勝つこと。
それ以上の営業活動はない。

378 ：あさ：02/10/12 21:58 ID:GmsP2Rty

皆はいいなーー。地元にいいチームがあって。
うちは福岡。もうボロボロ

379 ：　：02/10/12 22:02 ID:OH5sXwgq

今日の試合だけでtoto外しまくりました。

380 ：あさ：02/10/12 22:07 ID:GmsP2Rty

とっと　うべりころもろっそ
とっと　うえりころもろっそ

381 ：「銀」でないのになぜ「水銀」？：02/10/12 22:15 ID:9v3hSocS

「民主主義」でないのになぜ「朝鮮民主主義人民共和国」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

382 ：U-名無しさん：02/10/12 22:21 ID:P1NyjCSu

>>677
俺は、ユニに広告をベタベタ貼ってるのを、かっこいいとは思わないし、
企業名丸出しのチームもかっこいいとは思わない。
あくまで、アメリカのプロスポーツのように、
チーム名にもユニにも企業色は出さない状態。
日本にアメリカ型の企業色を出さない、
しかし企業は金を出す仕組みにはできないものだろうか。
日本ではテレビマネー何故期待できないのか。。。

あと、
＞読売が撤退したのは自分の主張を押し通しても
＞利益を生まないと判断したから。
べつにプロスポーツで儲けようなんて企業は読売ぐらいのもんじゃない？
他の、西武、近鉄、ダイエー、阪神、中日、ヤクルト、などの球団は、
プロ野球で、がっぽり稼ごうと思って球団持ってるわけじゃないでしょ？
金を稼ぐのに、プロスポーツほど不向きなものはないよ。
儲けようと思ったら、もっと違うものに投資するだろうし、
プロスポーツみたいな浮き沈みの激しいもので儲けようと思っていない。

＞プロスポーツってグッズ販売が本業なのか
意味を履き違えてるな。
バックを売るって意味じゃなく、イメージが人の関心を集めるって話をしてるの。
浜崎あゆみが日本一歌が上手いから売れてるわけじゃないし、
スマップが日本一男前の5人組ふだから、コンサート動員がＮＯ１なわけじゃない。
あかつて、西武が黄金時代を築いた時代があった。
ほんとに強くて上手いチームだったが、客の入りはさんざんだった。
魅力あるゲームをして勝っても、それだけじゃ不足なんだよ。

383 ：：02/10/12 22:29 ID:EHqspQH9

>現実には、企業名と地域密着には、そんなに密接な因果関係は無いのかも
企業名を外したからと言って必ずしも地域密着できるわけではないのは事実だけれど、
企業名つけたままで地域密着するのはかなり難しいと思うよ。

他の企業スポーツ(例：都市対抗野球)なんか見てると、
全国レベルで常に優勝争いしてる強豪チームならまだともかく、
興味もってくれるのは関連企業の従業員やそのスポーツのマニアばかりで、
活動してる地域の住民は無関心って事が多いように思う。

384 ：　：02/10/12 23:17 ID:HNCu/C2M

企業名のままだと自治体の支援受けられないな。それに
１社から１億円もらうのと１０社から１千万円ずつもらうのでは後者のほうが
リスクを回避できるしね。
スポンサーがつかない貧乏クラブのユニはシンプルだぞｗ

385 ：U-名無しさん：02/10/12 23:20 ID:/C7JcFU8

>>382
要するに君は野球ヲタか。

386 ：U-名無し：02/10/12 23:24 ID:2ddtGnkl

ユニのロゴにどんなものがあろうと大して気にならないよ

387 ：Ｕ-名無しさん：02/10/12 23:31 ID:udfY/jvn

日本に比べてスポーツ全般に関する国民の関心が高いんだと思う、アメリカは。
だから、チームに企業名を付けなくても、
このチームのスポンサーはどこか？っていうのは、広く知れ渡っているんだと思う。

Ｊクラブのスポンサー、日本人は知ってる人少ないんじゃない？

388 ：U-名無しさん：02/10/12 23:34 ID:4vyyN2Bx

Jリーグが日本リーグ時代みたいに、企業名で活動していたら
バレーボールのVリーグみたいに、不況を理由に次々にチームは解散。
誰もその流れを止められずにすでにJリーグは崩壊寸前になっていたよ。

地域名チームであったからこそ、フリューゲルスが解散するときには
地元住民を中心にあれだけの大騒動になったんだよ。

389 ：　：02/10/12 23:37 ID:8+DCqiGX

>>385
やっと気付いたのかと小...(略)

390 ：横浜日産：02/10/13 00:01 ID:myy0Y7wI

＞地域名チームであったからこそ、フリューゲルスが解散するときには
＞地元住民を中心にあれだけの大騒動になったんだよ。

言わんとしてることは賛同できるが、嘘はいかんよ（w

391 ：　　　　　　：02/10/13 00:16 ID:+/30D3dH

地域人口の点で考えるとＪ入りを狙ってるアマチュアクラブチームで
今後Ｊにあがってもなんとかなりそうなのは
１００万都市ニューウェーブ北九州、
都市人口５０万オーバーのヴォルカ鹿児島、アルエット熊本、
それに郷土愛の強い県民性の沖縄かりゆしと
あとは地方都市松山をかかえるＦＣ愛媛ぐらいでしょ？
だったら、これらに鳥取あたり加えてＪ２に特例で参加させることってできんかな。
やりかたによっては数年で化けそうな気がする。仙台、新潟とか見てるとね。
荒療治かもしれんけど、今のシステムのままじゃいいところまでいくまでに
どのチームも消滅してしまいそうだし･･･
水戸､鳥栖とかより将来性もありそうだし勿体ないと思うんだが。

392 ：　：02/10/13 01:58 ID:DZbd4EWW

やっとＪＦＬネタが終わり記念age

393 ：　：02/10/13 02:07 ID:4jaez2ML

唐突だが日本サッカーの欧州化に反対する。
ここのスレで多い欧州化を促進させようとする案がどうも気に入らない。
春秋制とか外国人枠撤廃とかアジア枠とか。
Ｊを単純に欧州化することで盛り上がるとでも言いたげなこれらの案。
海外のサッカーの盛り上がりを羨ましく思い日本の文化や習慣を顧みることなく猿真似をすることが本当にいいのだろうか？
歴史の浅いＪリーグが単純に真似をしてもあの盛り上がりは無理じゃないのか？
一部のマニアにだけでなく大衆に愛されるスポーツを目指すのがＪの理念ではないだろうか。
ここは新興リーグだからこそできる独自の色のリーグを目指すべきではないだろうか。

394 ：U-名無しさん：02/10/13 02:09 ID:gpxFZ3Rk

>>393
俺漏れも

395 ：　：02/10/13 02:10 ID:/ztStZQ0

>>393

おおむね同意だけど、「日本の文化」なんて言葉をやたらに持ち出さんほうがいい。
「Vゴールは日本の文化に沿っている」なんて妄想を持ってる人はいまだに多くいるわけだから。

396 ：1/2：02/10/13 03:27 ID:hvAyFLHM

Ｊ2はＪ1に昇格するという、分かり易い具体的な目標があるから盛り上がる
Ｊ1下位も降格という具体的な危機感があるから熱が入る
じゃあＪ1優勝にどれだけの価値を見出せるか？

優勝出来れば、慣れてる磐田や鹿島だって単純に嬉しいだろう
でも、優勝した所で次が無い
連覇や複数タイトル獲得等、新たな目標を見出し
更に盛り上がれれば問題無いんだが、実情はどうだろう？
次のステージであるアジア進出に世間がそれほど関心が無いのも厳しいし
日本主導でアジアの各大会が整備されると自分には思えない

397 ：2/2：02/10/13 03:28 ID:hvAyFLHM

ならばどうするべきか
アジアに進出するクラブには今迄もスケジュール調整の優遇措置は取られてたが
もう一歩踏み込んでサッカー協会なり、Ｊで助成金を与えてみては？
試合をする度に赤字が出ると言われる様に、対アジアの試合は不人気
それを補填してやって試合をしても損では無い環境を作ってあげたい
仮に、日本のクラブがタイトル独占できる様になれたら
韓国なり中国辺りが更に対抗したくなるだろw
そうすりゃ大会の競技レベルも上がって、国内の注目もされるかもしれない

それか早期の1ステージ、90分引き分け制の導入かな
Vゴール方式が嫌いな訳では無いが、90分引き分け制は試合は引き締まる
下位チームの救済にもなるかもしれんし、優勝争いも過酷になるだろ
それを2回に分ける事なく年間通してやる、今より優勝の価値は高くならないか？
降格にも優勝争いにも関わらないクラブのモチベーション低下の心配する指摘は
さんざん議論されてるのだろうが、それは各クラブで解決すべき問題だろ
もし、何も懸って無い試合だからと手を抜くクラブがあるなら消えた方が良い
例え消化試合でも一生懸命プレーする選手が見れるなら客は来る

398 ：U-名無しさん：02/10/13 04:43 ID:LyKHvHbb

>>397
以前別スレで似たようなこと書いたことがある。
JチャンピオンがACLベスト４以上進出にJリーグが報奨金。
天皇杯チャンピオンがACLベスト４以上進出にJFAが報奨金。
４強５０００万・準優勝１億・優勝２億これくらい奮発してやれ。
ACL優勝６０００万じゃ、可哀想すぎ。
選手のやる気、サポの注目度（一般のファンじゃない）も多少上がるんじゃ？

ACLをクラブがどう思ってるのか知らんけど、JリーグやJFAにとっては大切なもののはず。
だから、上が人参をぶら下げて常に優勝争い出来るようサポートしてやらんと。
毎回のように日本勢が上位にいれば、AFC内での発言力にも多少なりとも影響せんかな？

399 ：　：02/10/13 08:39 ID:7Do0OIcX

そういや、最初はPK戦までやって白黒つけてたな。

400 ：U-名無しさん：02/10/13 09:38 ID:CEc4N0sD

とりあえず野球の企業が親会社のクラブは解散させるべき。
熊緑桜。おめーらだよ。

401 ：U-名無しさん：02/10/13 12:06 ID:rtD2D071

>>400
桜はヤンマーでは？

402 ：サカ派：02/10/13 12:08 ID:queJRMyD

>>395
「日本の文化」ってかなり重要な事じゃないのか
大体どこの国の代表だってリーグだって自国の文化や考え方が出てるし、
それがあるからこそ面白いんだと思う。
海外のやり方で日本に合うものは取り入れれば良いし、
それ以外のことは「世界にはこんなやり方・考え方もある」と言う”知識”として知っていれば十分だろう。

403 ：　：02/10/13 12:15 ID:whgUsw15

>>402
自国文化に固執しすぎるのはあんまり良い事じゃないだろ
明治維新はまず自国分化の否定、批判からはじまったろ
今の世界のサッカー界はあの頃に近いから、下手してると
アフリカの様に欧州列強に自国リーグが植民地にされてしまう
契約の常識から選手育成、戦術、リーグの形態、クラブの運営
etc…
欧州に学ぶ事は多いよ　

404 ：U-名無しさん：02/10/13 12:19 ID:1vSP1asH

>>401
日ハムはヤンマーと同額のスポンサー料金払ってるからね。

405 ：U-名無しさん：02/10/13 12:37 ID:rtD2D071

>>404
そうなんだ。

>>403
明治維新で自国文化の否定、批判はしてないって。
基本的な制度は日本の物だけどその内容は西欧文化を取り入れる
それが一番なんじゃない？
学んだ事をどう自分の物に出来るかどうかが重要なことだと思う。
ただの猿まねならしない方がマシだし。

406 ：：02/10/13 14:35 ID:2J6IlUcJ

猿真似→改良が得意な民族だからそのうち独自性は出てくるものと思われ。

407 ：　：02/10/13 16:10 ID:a9d3CDzM

324 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/13 14:31 ID:p+OoEloX
>>288
夫が支払っている厚生年金を　離婚した妻にも　老後分配されることに
このままいくとなりそうですよね.
なぜなら　離婚すると　妻の年金は基礎年金のみとなり　生活できないからだそうです。
結婚生活は　二人できづくものだから　年金も半分に。

どう考えても　男のほうが　残業などもして　働き過ぎなのにおかしい。

ますます　専業主婦にとってはおいしい社会で
男にとっては　離婚は損になります。

334 ：名無しさん　～君の性差～：02/10/13 14:46 ID:B4IRGy+w
>>324
ちょっと待って。本当にそうなったら・・・

結婚→離婚→結婚→離婚・・・と繰り返した場合

男の受け取る年金が減り続けるって事？？

逆に、それを繰り返した女は『離婚した男みんな』から
年金を削り取れると！？　なんじゃ、そりゃーーー！！！

男女共同参画社会とか言っときながら、なんで女の方だけ
働きもせず、どんどん国から金が入る仕組みにしようと
してんだよ！！！！！！！

まじで結婚する男減るぞ・・俺、年金納めるのやめた。

408 ：Ｕ-名無しさん：02/10/13 21:01 ID:r9iPEriu

>>402
つーか、文化なんて言葉を持ち出すからややこしくなるんだよ。

各国ぞれぞれ地理的・経済的・歴史的に異なった制約があるから
そのまま移植できる制度もあれば、できないものもある。
でいいんだよ。

でも、制度をささえる理念は、普遍的なものが多いから、外国に学ぶことも
有意義なんだよ。

和魂洋才なんて言葉が、未だに通じると思ってる香具師はどうかしてるぜ。

409 ：U-名無しさん：02/10/13 22:22 ID:gpxFZ3Rk

>>408
でもまぁ普通に考えて日本で秋-春シーズンは無理だろ。

410 ：　：02/10/13 23:37 ID:UJfZwx54

そもそも暑いから夏は出来ないという理由で欧州が春秋制を強いているわけではない。
秋を始まりとするのも普通だし、夏はバカンスを楽しむという習慣もあるためだ。
日本はどうか？春がはじまりだし、夏はバカンスというより帰郷する場合が多い。

>>393では文化や習慣と書かれている訳で文化という言葉に過剰に反応することもない。
日本人の精神構造も考慮に入れるともっといいかもしれない。長いものに必要以上に巻かれるところとか。

411 ：：02/10/13 23:49 ID:EEaWjWvl

自分は、寒いとこ見に行くの嫌だしな
身勝手な意見だが、同じ様な意見を持つ人間が多ければ
それは充分成立する。

欧州みたいに（一部だが）暖房設置しないし、できないでしょ？
よって秋-春シーズン反対、でもこれはスレ違いの罠

412 ：U-名無しさん：02/10/14 00:20 ID:cO6RJOsZ

>410
日本人の精神構造は白黒つくまで頑張っちゃう所。
だから当初はVゴール・PK戦を導入していた。
放映権も一括管理し戦力均衡へ誘導する政策をとり、
２ステージ・プレーオフは長く多くのチームが楽しむためのシステムだった。
ここらへんはアメリカのエンターテイメント性を考えたシステムを習ったものだと
キャプテン自身が語っている。
アメリカは歴史上、殆ど負けた事が無く白黒はハッキリとつけたがる気質。
欧州より比較的、日本と似ている。日本はアメリカ文化に大きく影響されており
そんな文化の中へ欧州発祥の欧州文化であるサッカーが来た。
多様であり・差があり・引き分けという概念が存在し、機械やシステムでルールを
ガチガチに固めたりしない、人間という誤差を許容するジャッジ。
そんな欧州文化が日本でなかなか普及しないのは、当たり前だったりする。

413 ：　：02/10/14 05:09 ID:qZg7F9Cg

アメリカ方式って最近廃れてないか？世界的に。

414 ：　：02/10/14 05:11 ID:qZg7F9Cg

眠いながら無意味なﾚｽだ。
要するに>>406がいいこと言ったと。

415 ：　：02/10/14 08:48 ID:YJZBhL02

>>411
それいったら暑い所が多く、暑い期間（１２ヶ月のうち殆ど？）が長い所も多いのが日本。
この連休も３０度近くあるんじゃないかというぐらい暑くて肌がヒリヒリする。
旅行してたんだが、途中で観光であちこちいくの断念するほど暑かった。
既に１０月半ばだぞ。

416 ：　：02/10/14 09:51 ID:7kpxbEfN

>>415
まあ、暑い寒いの問題じゃないでしょ、秋-春シーズン制にできないのは。
北陸、北海道などの豪雪地帯があるから、その地域のクラブが
みんなスタジアムをドームにしない限り冬場開催は厳しい。
真夏の沖縄で試合というのもかなり厳しいものがあるから、
夏場開催だってそりゃ問題はあるけど。
日本は、広くはないけど細長い国だから、どうしても問題は起こって来ちゃうね。
もっと日本のサッカー熱が高ければ、北日本でリーグつくりたいところだろうけど。

417 ：　：02/10/14 12:50 ID:la6TF+gl

>>416
寒いから秋春制反対て主張してるのは>>411であろう。
（言われるようにシーズン制の話はｶﾞｲｼｭﾂだね）

暑さ寒さといえば、確かに近年１年間で暑い日が多くなってきた？
春や秋も夏を思わせる日多くないか？
関係ないからsage

418 ：U-名無しさん：02/10/14 19:10 ID:LSEu44/h

age

419 ：：02/10/14 21:12 ID:+AOq+2vD

>>398
>ACLをクラブがどう思ってるのか知らんけど
選手の疲労が溜まり怪我もする。
ホームゲームで客が入らず遠征費はやたらかかる。
磐田のように本気で世界クラブ選手権を目指すのならともかく、
ほとんどのＪのクラブにとっては、できればやりたくない大会。

基本的に日本人にはアジアをかなり見下してる部分があるから、
Ｊが報奨金払ったとしてもＡＣＬを権威付けるのは相当難しいよ。

420 ：　　：02/10/14 21:34 ID:03lk6/SG

ＡＬＣってそんな感じで見られてるんだ・・・。
確かに消化試合っぽいきもするけど

421 ：横浜日産：02/10/14 21:45 ID:xsWGb/66

もうプロなんだから、アジアの意味の無い大会はなんとかしてほしいね。
昔は古河が天皇杯ボイコットまでして優勝しに行ったけどね。

422 ：：02/10/14 21:56 ID:goSjt7Ma

>>421
名前欄の「横浜日産」は鞠が以前アジアの大会を辞退してるから？

423 ：エラー：02/10/14 22:10 ID:2D0PrS8S

なんで札幌は監督代えたんだ？負けてたが内容はすごいよかったのに。韓国人になってから内容もクソになったぞ

424 ：　：02/10/14 22:13 ID:ZiE60f5c

とりあえずＡＬＣは最低ＢＳで放送してくれないと
だめね。

425 ：　　　：02/10/14 22:20 ID:3WPDyHPQ

そうえば磐田がアジアのチャンピオンになったとき
サウジでやったけど１０万人集まってたな
中東ではＡＣＬは盛り上がりそう

426 ：　：02/10/14 22:25 ID:kiqUfci3

ＡＬＣではなく、ＡＣＬね。アジアチャンピオンズリーグ。

ＡＣＬに出場するＪクラブに日本サッカー協会が補助金を出すのはいい考えだね。
優勝したら１億円くらいあげて欲しい。
サカ協会かなり儲かってるらしいじゃん。７０億円の預金があるんでしょ。
１億円なんて大した額じゃないよ。

427 ：横浜日産：02/10/14 22:25 ID:xsWGb/66

>>422
うるせー、松下だってACWV辞退したじゃねーか。ってのは別にして。

以前この時間帯にやってたラジオで、都並がACLでインドネシアに
行った時に「なんでカズがいないんだ？」って言われて
「日本代表の俺がいるじゃないか」って言い返したとか。

428 ：　：02/10/14 22:36 ID:kiqUfci3

ちなみに先週10月9日に行われたＡＣＬ予選第2ラウンド・1st legは
8,952人来たよ。平日の日本平で相手がモルジブのチームなのに結構来たね。
結果は　清水エスパルス７－０ニューラディアント（モルジブ）
10月23日はモルジブで2nd legが行われる。

429 ：ななしたん：02/10/14 22:53 ID:q8pJ/6Pv

日本サッカー協会がＡＣＬに参加する日本のクラブの、足代や日本のクラブにのみ
順位によって賞金を出すのは良い考えですね
あとＡＣＬに参加する日本のクラブの数を６チーム（本戦２、予戦４）位で
コリアは４チーム（本戦２、予戦２）チャイナは３チーム（本戦１、予戦２）
その他は割愛、とりあえず東アジアの主要リーグを多めに出せば日本国内では
少なくても存在価値が出てくるのでは。

430 ：_：02/10/14 22:55 ID:BBEevzA8

アジア人は外国人として扱わないってのはダメですか？

431 ：ななしたん：02/10/14 23:00 ID:q8pJ/6Pv

試しにアジア人枠を外国人枠の他に１コ位作れば良いのでは

432 ：　：02/10/14 23:11 ID:dG5Z1P+u

サッカーはＷ杯とオリンピックと海外だけでいいよー
国内(Ｊリーグ）は一部の地域だけで全く人気も
興味すらないからね。

433 ：U-名無しさん：02/10/14 23:30 ID:aRtKGXS8

>>432
興味すらないのに国内サッカー板に何しに来たｗ

434 ：　：02/10/14 23:33 ID:q8pJ/6Pv

432さんて何でここにいるの興味無いなら,ここに早く見切りをつけて
自分の興味ある所を探した方がイイと思うよ、人生は長いようで短いから

435 ：横浜日産：02/10/14 23:41 ID:xsWGb/66

>>428
その試合なら勝てる姿を見

436 ：U-名無しさん：02/10/14 23:57 ID:b0Kb4dEp

>>419
権威付けの必要はないよ。
ただ、この大会に勝てばJリーグ優勝と同額以上の賞金が手に入るとするだけで。
とりあえず、ナビスコ杯以上のモチベーションを選手とサポに与えられるものにしたい。
レッズサポは、今初のタイトル奪取に向けて盛り上がってるでしょ。ナビスコ杯という何の
頂点かもわからない大会であれ、サポは盛り上がる事は出来る。
アジアの頂点というはっきりしたものがあり、金も入るならナビスコ優勝より喜べるはずだ。
アジア大会、アジア杯、２つとも代表の試合だけど、昔より今の方が注目度高いと思わない？
少しずつ、アジアに目を向ける必要はあると思う。
どんなにしても、日本がUEFAに入れるわけじゃないんだし。

437 ：名：02/10/15 00:25 ID:f0kxS76a

>>428
案みたさに集まった客だと思われ

438 ：名無し：02/10/15 00:28 ID:f0kxS76a

静岡は静岡、藤枝、浜松にプロクラブを作れ。そうすれば静岡県でJがもっと盛り上がる

439 ：U-名無しさん：02/10/15 00:50 ID:lGYhva8w

単に磐田と鹿島は優勝に慣れすぎて飽きただけ。

他のチームのサポならJ優勝ってだけでも充分盛り上がれる。
無理に賞金UPとかしなくてもいいよ。

440 ：Ｕ-名無しさん：02/10/15 01:17 ID:8WZf64gs

ACLは現在、東西で２ブロックに分けているけど、
北東、東南、中央、西の４ブロックで分けてくれれば良いと思うんだが…

アジアは東西に長いし、時差がある。
ACLの地域を細かく分割することで、各国のリーグ戦に影響が出にくいものにして欲しい。
そうすれば、Ｊクラブもベストメンバーを送りやすくなり、ACLの権威が上がると思う。

まあ、大会の権威を上げるには、賞金を上げるのが一番良い方法だと思うけどね。

441 ：U-名無しさん：02/10/15 01:42 ID:P4oEfalt

とりあえずACL

天皇杯チャンピオンは１０月に東アジア予選２回戦H&A、１１月に３回戦H&A勝ち抜きで本選へ。
Jチャンピオンは本選からの出場。
A・Bブロックは東アジア、C・Dブロックは中央・西アジア。各４チームずつ。
第１回ACLのAブロックに鹿島。清水が勝ちあがった場合Bブロックへ。
３月上旬or中旬に集中開催のGL３試合。トップのみ準決勝進出。
準決勝はA・B勝者の対戦、C・D勝者の対戦を４月にH&A。５月に中央・西アジアブロックの勝者と決勝をH&A。

本選GLが集中開催なのは、経費削減のためらしい。優勝賞金は約６０００万円。

442 ：：02/10/15 01:51 ID:n7n9NDKr

>>440
川淵キャプテソがインタビューでアジア分割を日本がイニシアチブ取って推進させるっていってた。
西アジアと東アジア＆オセアニアの２分割。
東アジア連盟が結束して、小倉FIFA理事誕生したのが大きいだって。

443 ：　　　　　：02/10/15 01:53 ID:ns+i9tGU

ACL優勝したら５億くらいは与えても良いとおもう

444 ：　：02/10/15 02:37 ID:QzhPcdMz

442さん　東西アジア分割となったらＷ杯の出場枠はどの様にしますか
東＋オセ３枠　　西２枠とか

445 ：Ｕ-名無しさん：02/10/15 03:05 ID:v14Lt0Dl

>>442
将来的には、西太平洋連盟とかになるのだろうか＞東アジア＆オセアニア
時差が厳しくなくなるのは良いが…、FIFAが認めるかね

西アジアはどう思ってんだろ？

446 ：　：02/10/15 05:00 ID:bcPLTS4Y

>>429
欧州のように出場すればクラブに金が入るならいいけど、今のＡＣＬでは逆に金が無くなるからどこのクラブも出たくないのでは。
この大会が軌道に乗るまでは２チームだけ出してればいいよ。

>>437
去年か一昨年もＡＣＬの前身の大会で８０００人位客入ってたよ。

447 ：　：02/10/15 05:06 ID:bcPLTS4Y

>>440
アジアは両端が強いからなあ。４分割にすると中２つと両端でレベルの不均衡が起こる。
２分割なら中東vs極東で均衡が取れるからこの方がいいのでは。

>>443
日本のクラブからするとそのくらい欲しいよね。
でも東南アジアのクラブからすると6000万円でもかなりの額だよ。
2～3年分の運営費がまかなえるらしい。
日本人の感覚で言うと40億円くらいか？（Ｊ１が年間20億円で運営してるとすると）
そりゃがんばるわな。

448 ：U-名無しさん：02/10/15 05:07 ID:UR6BeE1Z

これから中国のクラブが力をつけて
TV放映権なんかも売れるようになったら少しは金回りが良くなるかな？

449 ：U-名無しさん：02/10/15 05:36 ID:QD8Wsbiw

>>446
＞西アジアはどう思ってんだろ？

西アジアは、自分たちをアジアだと思ってないんじゃないかね。
９４年アメリカ大会で、サウジがベスト１６になった時、「これはアラブの勝利だ」と言ってたしね。
分割したいと言えば、「いいよ」と言いそうな気はするんだが・・・

450 ：U-名無しさん：02/10/15 05:36 ID:zfHUmHLZ

>>423
スレ違いだが、名目解任事実上辞任。

451 ：U-名無しさん：02/10/15 06:50 ID:oanxT7FR

ACLで報奨金って無理じゃない？
短期的にはオッケーでも開催毎に報奨出してたらいずれ破綻するよ。
大会そのものの収益が見合わないのが一番の問題。

452 ：Ｕ-名無しさん：02/10/15 07:22 ID:YKUPyUWd

>>447
>アジアは両端が強いからなあ。４分割にすると中２つと両端でレベルの不均衡が起こる。
>２分割なら中東vs極東で均衡が取れるからこの方がいいのでは。

ACLが勝ち上がるほど金の儲かる大会なら、地域間レベルを重視する東西分割は良いが、
現実には勝ち上がっていくほど金のかかる大会。
経費削減を目的に４分割してくれたほうが、Ｊクラブにはありがたいはず。

453 ：U-名無しさん：02/10/15 07:34 ID:qt9Lof9I

>>452
本選GLは集中開催だし、準決勝の相手は、おそらく中国か韓国。
遠くに行く可能性があるのは、決勝のアウェイだけだから、今までのACCやACWCより
経費はかからないと思う。

454 ：U-名無しさん：02/10/15 07:39 ID:oanxT7FR

恐らく中国か韓国って、相手を固定して臨むぐらいなら、
日中韓、3国だけでリーグ組んだ方がまだマシじゃ？
それに、支出額だけじゃなく、収益がどのくらい見込めるかって問題もある。

455 ：U-名無しさん：02/10/15 08:13 ID:qt9Lof9I

>>454
恐らくとも言いたくなるよ。
Aグループのシードは、鹿島とタイのBEC・テロってチームで、Bグループのシードは
韓国の水原と中国の大連。
清水が勝ち上がれば、Bグループに入る。Aグループには中国・韓国のクラブが一つは
来る可能性が高い。
残りの勝ち上がり候補は、シンガポール・タイ・香港のクラブ。
日韓中のクラブを相手にして、シンガポールなどのクラブが１抜け出来るとは思いにくい。
４分割の方が収益が良いってわけじゃないでしょ？

456 ：U-名無しさん：02/10/15 08:26 ID:oanxT7FR

今回だけの限定条件で話をしても先がないし、
収益のことを挙げたのは、
「どう分割すれば今までより金が掛からないか」
みたいなレベルでを議論してるようじゃ意味がないってこと。

儲からない大会に、プロのクラブチームとして出場する意味なんてある？
Jリーグで豊潤に資金を得てるんならまだしも、
到底そんな状況にはないチームも多々あるのに。

正直、そんな大会に、協会が報奨を出すぐらいなら、
Jの優勝報酬をもっと増やすなり、
別のカップ戦でも作ってくれってのがクラブの本音じゃない？

457 ：Ｕ-名無しさん：02/10/15 08:45 ID:cwzg2xtd

>>455
>４分割の方が収益が良いってわけじゃないでしょ？

単純に４分割しただけじゃね。
４分割した各ブロックごとに新しいスポンサーつけるってのは、どう？
当然、レベルの高い極東と中東ブロックは、賞金を高くする。

458 ：U-名無しさん：02/10/15 09:07 ID:y0aSofmE

日中韓リーグ構想は悪く無いと思うが将来の発展性を考えると…
UEFAカップに当たる物とするなら最適なんだがな

現状はアラブと極東地区のクラブの力が突出してる
広大なアジアの地域事情も考慮すると東西分割は問題無い
でもこれ以上分割して、地域格差を広げる事は良策とは思えん
東南地区はサッカー熱は一応有る地域だし、捨てるのも勿体無い

ひと昔に比べれば移動距離等、諸問題もだいぶ解消してる
ACLの権威付けは中、長期的視野に立って見ると
地道に競技レベルの向上から計っていくしかないだろ、現状は
そうすると、赤字支出の救済が解決すべき急務なんだよ

459 ：U-名無しさん：02/10/15 10:21 ID:oanxT7FR

救済策って、正直冷たいようだけど止めちゃうのが一番のような気がする。
どうしてもやらなきゃいけないものじゃないだろうし。

たぶん、同じ金出して遠征するなら、
親善試合で欧州に出す方がよっぽど儲かると思うし。
所詮、今のレベルじゃ日本も含めてアジアの国同士の試合って、
欧州チームとの親善試合より一般からの関心をもたれないよ。

中、長期的なことを考えるんだったら、
まずはアジア各国の国内リーグでレベル、
収益性の両面において充実することが先決だろうし、
それが実現できてから、改めてACL始めても遅くはないっしょ。

つかさ……欧州みたいに、裕福な国ばかりとは到底言い難いアジアで、
欧州と同じことを持ってこようって発想自体がダメだと思う。
経済不況のまっただ中にある今の日本には、
盛大に援助してアジアのプロサッカーを盛り上げるようなお金は到底ないんだし、
他の国々はなおのこと、貰う金はあっても出す金なんてないでしょ。

460 ：U-名無しさん：02/10/15 12:24 ID:OGsjnpna

JリーグはJFA所属であって、JFAはAFC所属の団体。
JリーグがAFCを蔑ろに出来る訳ない。
せっかくアジアでの発言権が増してきたというのに、AFCを無視するような事したら
全て台無しになってしまう。
AFCには日本代表の試合もあるんだしね。
ACLは日本主導で考えられた大会でもある。

>>457
ACLはAFCの大会だから、一つのブロックを取って、そこだけ賞金を高くするってのは
出来ないよ。スポンサー料はAFCに直接入る。経費やらAFCの取り分やら抜いて、順位に
応じ均等に分配される。
日韓中CSのような独自にやる大会ならありだけど。

461 ：：02/10/15 12:54 ID:0d3yU7lA

アジア分割って言ったって、ワールドカップの予選は分割しないだろ。
それじゃＡＦＣ無くなる事になるし

462 ：U-名無しさん：02/10/15 13:21 ID:T5czxgad

いくら所属組織の意向があるからって、
損を出すような試合をプロチームがやりたがるわけないでしょ。
別にこれってJのチームだけの話でもなくて、
ACLに参加することを熱望してるクラブなんてあるの？

# アマチュアならあるかもだけど。

どこが言い出しっぺとか関係なく、
もはやこの大会って理念とか権威付けとか、
現場と関係ないお偉方のお題目でしかなくて、
収益見込めない傍迷惑な大会だから、いつまでも引きずってないで、
早いトコ止めた方が良いってだけの話なんだけど。

スポンサーにせよ、EU圏にアピールすることに意義のある企業は多くても、
アジア圏にアピールする意義がある企業ってそんなにある？
アジア圏の外国企業で、日本でも有名なのって数知れてるしょ？
せいぜい現代とかPC関係の会社ぐらいのもんだし。
加えて、CMしようにもアジア圏内でほぼ共通に通じる言葉すらないんだから、
こんなマーケットにモノを売ろうってスポンサーは大変だよね。

なんていうか、AFCもJFAもおとなしく、
各国代表の公式戦だけやってればいいと思うよ。

463 ：U-名無しさん：02/10/15 13:56 ID:+gNrUene

放映権をホームクラブが売れるようにすれば
経費ぐらいは賄えのかな

464 ：　：02/10/15 14:45 ID:J+aNW+Bg

プロジェクトＸじゃないけど周りに無理と言われても、少しでも進めなければ
ならない事の一つなのではないのかなー、欧州や南米を出来うるかぎり
キャッチアップしていかないとアフリカ、北米にも離されてしまうと思うし。
ここで、儲からないから何もしないという考えなら、日本でもサッカーの
プロリーグなんてとっくに頓挫してしまっている話だと思うよ。
文化のボランティアと考えて東南アジア地域も日本のシンパにして
アラブの連中を懐柔してアジアをコントロールしていかないと、アジアは世界で
フットボールの愛好者が一番多い地域なんて言葉は意味の無い事になってします
多少でもＡＣＬのシステムを整えるのは、理念の為なら利益をふてられる
日本人がやらなければいけない事だと思う。
長々とすみません、つまりやってーということ。

465 ：：02/10/15 14:46 ID:5/Yeo06O

これって本当か？

↓　↓　↓
http://www.dream-express-web.com/space-trust.htm

466 ：U-名無しさん：02/10/15 14:50 ID:T5czxgad

いやだから、お膝元のJの成功もおぼつかない状態で、
隣の芝生ばかり見ててもしょうがないし。
まずは国内プロリーグありき。これは他の国々も一緒。
そういう体制もできないうちにやるのは時期尚早でしょって話ね。

467 ：U-名無しさん：02/10/15 15:00 ID:KOEiZQ5x

根本的に問いたい。「日本」ではなく「アジア」のサッカーが発展することに、
日本としてはどういう利点があるんだ？
俺はWCの出場枠が増えることぐらいしか思いつかないんだが。

468 ：U-名無しさん：02/10/15 15:10 ID:KHCKgJYo

対外国の真剣勝負が行える場は少ない
育成の要素が強いオリンピックやユース等は除外、アジアに限定すると
多く見積もってアジア大会、アジアカップ、w杯予選ぐらいか
それでクラブは国内レベルで完結、これでは何時迄たっても先進国には勝てん
ACLは確かに現状は経済的な問題等、解消すべき難題は多い
それでも国内市場のみだと限りはあるし、アジアに目を向ける事は重要と思えるな

それと良い面もあるが、ちょっとこの国は代表至上主義に染まりすぎてる気がする

469 ：　　　　：02/10/15 15:14 ID:V9MjAhNl

>>467
「アジアは・・・・。」と欧州や南米に言われなくなる（ｗ

あと真面目に答えれば、日本のレベルアップにもつながるのでは？
メキシコがかつて長年地域内で最強でもＷＣで思うように成果が上がらなかったのは、
周りが自分より弱い国ばかりだったかららしい。（メキシコ開催除く）

470 ：U-名無しさん：02/10/15 15:18 ID:KOEiZQ5x

「先進国に勝つ」って発想自体が、代表至上主義のような気がするけど。

客が喜びさえすれば、国内プロリーグがレベルが高い必要もないし、
そもそも国内リーグが外に出ていく必然性なんてまったくないわけで。

アジア全体からリーグレベルの底上げを計るような、
雲を掴むような投資をするぐらいなら、
外国人枠のレギュレーション撤廃して、
トップクラスの外国人選手でも獲得してレベルアップした方が、
よっぽど安い買い物だし即効性も高いと思う。

471 ：U-名無しさん：02/10/15 15:41 ID:NgMq0WZp

>>466
確かに国内整備を疎かにして、対アジア案は愚かな事だな
だけど、日本サッカーの停滞は国内で完結するシステムにもあると自分は見る
時期尚早である事も理解してるが、これ以上閉息感を強めさせる事も危険では？

>>467
アジア進出、整備する事により新しい市場の開拓にはならないかな？
それと、アジア地区の競技レベル向上により、日本の力量も上がる
そしてアジア代表が、WCでコンスタントに好成績を修める事で
世界における地位も向上し、本格的なクラブレベルの世界大会も夢じゃない…　　かも

472 ：U-名無しさん：02/10/15 15:56 ID:KOEiZQ5x

欧州ですら、現在の名門クラブチームが設立し始めた頃から、
国を超えて、クラブ同士で競い合い始めるまで、
およそ50年近くの時間を要しているのに、
たかだか10年程度の歴史しかないJで、何をそんなに焦る？

Jリーグ100年構想を支持するわけでもないけど、
まだ、外に目を向ける前にやることはたくさんあると思うが。

473 ：　：02/10/15 16:06 ID:J+aNW+Bg

他者に自分の真意伝えるのは難しいね。
Ｊリーグはふらつきながらも、ここまで育てば歩みは、もはや止まらないと思う
破産するクラブは出てくるかもしれないが、そんなことで規模縮小はあっても
Ｊリーグ消滅は無いと言い切れる。
Ｊが成功してからＡＣＬに本腰をいれるのは遅すぎだと思う、今のイタリアの
ようになってしまうような気がする。
ＦＩＦＡの理事に日本人がなれた今の時点で、日本が主体の日本のためのＡＣＬを
作り始めなければ遅いと思う、結局それが東アジアのためになるような気がする。

474 ：U-名無しさん：02/10/15 16:10 ID:JDA+kBtD

>>470
でも、観客は高いレベルのサッカーを見聞している訳だし
国内プロリーグのレベル向上は最も前途とすべき質の話だろ
それと、トップクラスの外国人選手獲得は確かに一時的な効率向上等
見込めるが、恒久的な問題解決になるとは自分には思えない
この国の上層部は、まだ北米リーグ恐怖症に陥ってるしな

アジア構想が雲を掴むような話だと言うのは自分でも理解してるつもり
でも国内限定で、サッカー市場を活性させる良い案が出ないんだよ…

475 ：U-名無しさん：02/10/15 16:11 ID:KOEiZQ5x

イタリアが今のようになったのは、ラテン民族特有のおおらかさ、
悪く言えばルーズさに大きな原因がある。
算盤勘定を考えないでノリだけでつっ走るとああなるって例だ。

俺としては、イタリアみたいにならないためにこそ、
あとさき考えないでアジアの発展のためだなんだと、
はっきりと効果の見えない投資などするべきではないと思うが。

476 ：U-名無しさん：02/10/15 16:22 ID:KOEiZQ5x

>>474
今、アジアに投資する余力があるぐらいなら、外国人を獲った方がマシだとは思う。
ただ、それがベストな選択だとは思っていない。あくまで「マシだ」という程度の話。

俺としては、475でも一部書いてるが、まずは、
ちゃんと効果の見えた投資対象を模索すべきだと思う。

プロチームとして、プロリーグとして、ちゃんと儲かってるなら何をやってもいいさ。
でも、現実そうではないわけで、そんな状態にも関わらず、いつ芽が出るか、
いつ見返りがあるかわからないような先行投資をするなんてのは、
まったくばかげた話だと思う。

日本がマネー大国だった時代ならいい。でも今はそうじゃないんだから。

477 ：U-名無しさん：02/10/15 16:34 ID:X6bE7TtM

勝ち進むと赤字になるのは日本だけ？

478 ：U-名無しさん：02/10/15 16:49 ID:9hR6Blhi

>>476
比較して、ならば外国人選手獲得は充分理解できる

自分はＷ杯開催で自己完結してる地方自治体や
来年以降、市場縮小が確実視されてる現状にかってない危機感を感じてる
自分の主張は、現状追加としてアジア進出するクラブの赤字補填程度
代表による収入が黒字な今なら、その程度なら無理な話ではないだろ？
アジア進出も当事者であるJの観客にどれ程の欲求があるのか分からないだがな

代表に依存する現状の構造は健康的とは思えないが、仕方ないのかな…

479 ：U-名無しさん：02/10/15 17:08 ID:KOEiZQ5x

きっぱり言うと、ないよ＜アジア進出に対する欲求

一般人レベルだと、そもそもアジアのプロリーグってモノが、
Jしかないと思ってる人が大半で、多少モノを知った人が、
韓国にもあるのを知ってるって程度の認識じゃないかと。

それどころか、現在のJ1のチーム数すら把握してない人がかなりいると思うし、
アジアのどこそこと試合するって言っても、
「へーそうなんだ？」
って程度の感慨しか抱かないんじゃないかな？

J自体が侮られていて、はなから応援する気なんてない上に、
Jとどっこいどっこいか、それ以下のヘタクソとしか思ってない
(事実がどうであれ)アジアのクラブチームとの試合なんてどうでもいいわけだ。
彼らにしてみれば、そんな試合は勝って当然、負ければ恥ってぐらいの認識でしょ。

これが、相手が世界のトップチーム、
たとえばマンチェスターUやバイエルンあたりが相手だったら、
全然違うんだけどね。

480 ：　：02/10/15 17:22 ID:J+aNW+Bg

イタリアの場合は、国内リーグにのみの国内完結状態＝日本プロ野球状態だと思う。
よそのアジア(中・韓以外の）のリーグ運営がいまいち分かりづらいが、Ｊがアジアでは
一番上手くいってるリーグだと思うので、他のアジアの国のリーグに足を引っ張られる様な
気がするのかな、気持ちはわかるけど、そんなにセコセコしなくてもよくないかい。

481 ：U-名無しさん：02/10/15 17:26 ID:KOEiZQ5x

足を引っ張られるとかなんとかよりも、479に書いた通り。
はっきり言って、アジア勢で試合やっても客が付くと思えない、
イコール収益が見込めない、というのが理由の大半。

482 ：U-名無しさん：02/10/15 17:33 ID:J+aNW+Bg

金や客の話しはよくわかる、それが実際だよな
僕が言ってるのは理念の話しになるから、現実味が感じないかもしれないが
小さい歩みでも進めていかないと、取り返しがつかない状態になるかもしれないよ。

483 ：U-名無しさん：02/10/15 17:35 ID:KOEiZQ5x

いやだから、理念に対するレスは>>475-476の通りだったり(^^;

484 ：U-名無しさん：02/10/15 17:43 ID:KOEiZQ5x

どうやら、このまま続けていくと理想と現実のラビリンスに迷い込みそうなんで、
一応別の建設的提案として挙げとく。

やっぱ盛り上げていくためには、まずなにより、
一般人が興味を持つマッチメイクをしなくちゃいけないと思うから、
メジャーなクラブチームをとやるのが一番いいんじゃないかな。

本当はホームでやる方がいいんだけど、
欧州勢はどこも来年春までリーグで忙しいし、
年末でJ1リーグの2ndにケリが付いたら、
とりあえずアウェイに乗り込む形で。それまでは代表戦でお茶を濁す。

# まさにイタリアあたりは金がないから、
# 今ならASローマとかは比較的ラクに試合してくれるんじゃないかと。

485 ：U-名無しさん：02/10/15 18:10 ID:n4jsWl61

儲からないから出場しない。そんなのは、ただのわがまま。
「明日、出張に行ってこい」
「面倒くさいから嫌です」
これと同じようなもの。

486 ：U-名無しさん：02/10/15 18:12 ID:QRi60nxJ

>>.480
別にイタリアだって国内リーグを重視したせいで、ヨーロッパでの競争力が低下したわけでは無い訳で。
イタリア特有の守備偏重の戦術が欧州で通用しなくなった事と
身の丈に合わない経営をした結果、いくつかのチームが破綻しそうだというだけ。
ミランやユーべがＣＬ取った時はもちろん、インテルがＣＷＣ取った時だって大喜びしてたよ。
ただ最近勝てなくなったのをリーグ至上主義という建前のせいにしているんでしょ。

>>484
鹿島が来年日本でローマとやるんじゃなかったっけ？
欧州クラブとＪクラブが対戦するのは良いんだけど
アウェイだとテレビで放映してくれなそうなのが難点だよね・・。
せっかくマッチメークできても、多くの日本人の目に触れなければ
チームの武者修業で終わりそう。

487 ：U-名無しさん：02/10/15 18:15 ID:6RqUnCQf

ACLってそんなに赤字が出るのか？？？
優勝賞金も上がったし、この間も清水も8000人入ったし
そんなに収支が酷くなるとは思えないけど・・・
上手く盛り上げれば将来的に利益を上げることも不可能だとは思わないよ。
アジアで名前売りたい日本企業だってまだたくさんあると思う。
ＡＣＬの時だけ胸スポンサー変えるとか。

488 ：U-名無しさん：02/10/15 18:37 ID:J+aNW+Bg

そうそうここで話し聞いていると今すぐＡＣＬ切捨てないと駄目くらいだよね
日本の知恵のポテンシャルてそうそう低くないと思うよ
今は駄目でも10年後はそれなりに運営出来ているのではないかな
今の状態を今以上に金銭を掛けずに運営方法だけで良くする事はできると思うし

489 ：U-名無しさん：02/10/15 18:53 ID:n4jsWl61

>>488
日本の知恵で新しい形式になったんだよ。

490 ：U-名無しさん：02/10/15 19:00 ID:J+aNW+Bg

そう日本の知恵でね。
批判も大切だけど日本が主体で頑張ってるんだから
建設的意見でね、揚げ足はだれでもできるよ。

491 ：ゎ：02/10/15 19:22 ID:TYVczh2n

劣頭からアメリカで損害賠償二兆円請求され三菱自動車撤退

492 ：U-名無しさん：02/10/15 20:20 ID:EH+qefza

ちゅーかですね、金さえあるなら、
いくらでも援助してやってヨシなんだけど、
UFJやみずほも危ないとか言われてる今の日本に、
損して得取るまで待ってられるような余力があると思いますか？

493 ：：02/10/15 22:48 ID:MlNxrNQ1

Ｊリーグは１５日、２００１年度の各クラブの収支概要などを公表した。
経常利益では１部（Ｊ１）の１６クラブのうち、
鹿島、磐田など前年度を上回る１１クラブが黒字を計上。
２部（Ｊ２）も１２クラブ中、半数以上の７クラブが黒字としている。
借入金はＪ１とＪ２を合わせ１１クラブが無借金なのに対し、
５クラブが５億円以上を借り入れている。

また、Ｊ１クラブの総収入に対する広告料収入の割合は、
前年度の約５６％から６９％へ増加。
広告収入への依存度が高まっていることが浮き彫りとなった。
鈴木チェアマンは「まだ各方面へお世話になっているクラブが大半。
各クラブの経営が完全に自立すればいいが…」と話している。　

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021015-00020457-jij-spo

494 ：　：02/10/15 23:34 ID:Kjmu8OIb

ＪがＫとか中華とかのリーグからチーム呼んで大会開けばいいじゃん。
持ち回りで開くのもありかもしれんが。

495 ：U-名無しさん：02/10/15 23:52 ID:cL3xN9XB

>>494
来年２月にやるよ。日韓中CSってやつを。
第１回は日本開催。各国チャンピオン＋開催国推薦の４チームで。
日本の推薦チームはナビスコ杯覇者。優勝賞金は６０００万くらいだったかな？
これは、AFCとは関係ない開催国主催の親善試合扱い。ただ冠をつけただけのもの。
サンワバンク杯みたいなもん。

496 ：：02/10/15 23:53 ID:2EpilF8Q

ちょい前は海外クラブと頻繁にプレシーズンやったね
招地する経費と収入のバランスは酷かったらしいがな
今後は海外クラブとの試合を開催するなら海外進出が基本になるんじゃない？
でも、親善試合よりも真剣勝負のほうが需要があると思うが

497 ：　：02/10/16 00:32 ID:wO7FRM45

そういう親善試合の延長線上に真剣勝負があると信じてさ…。
そのうち東アジアのクラブ最強を選ぶ権威ある大会になると信じて…。

498 ：　：02/10/16 01:08 ID:S7ie7Pb8

いや、そんな事するより既にある権威ある大会の枠を少しだけ広げてもらって
そこに参加する方がよっぽど効率的だろう

つまり！ヨーロッパチャンピオンズリーグにアジア枠一つ（いや、敢えてＪリーグ枠！）増やさせる方がよっぽど盛りあがる
例えば真剣勝負で　ジュビロ磐田　VS　リバプール　とか、
　　　　　　　　　浦和レッズ　　VS　ASローマ　　とかね、　もちホーム＆アウェー、時差なんのその！

んなアジアのワケわからん国とやったって時間と金の無駄だっつうの
通貨の価値とかレベルとかいろいろ違いすぎ、
一般人の興味だってアルヒラルと試合するのとじゃ全然違うだろ？！

アジアの他の国を強くしてやる必要なんかないって
日本だけ強くて毎回Ｗ杯出場！他の国強くなったらＷ杯行けなくなるんだぞ！
生きるか死ぬかだ、何平和ボケした事抜かしてだゴルァ！
日本だけは常に欧州・南米・アフリカの強国と鍛錬していくと
他のアジアの国は強くなりたかったらまず自分達で何か行動起こせと、日本に頼るなと。

実現のためにまずはＵＥＦＡに日本のマーケットの旨味を教えてかなアカンなぁ・・・
ちなみにトヨタカップも無くして最初から南米枠２つぐらいいれてやればいいのになあ
それでこそ「真のチャンピオンズリーグ」だ

499 ：U-名無しさん：02/10/16 01:13 ID:AwvvTnbA

＞そのうち東アジアのクラブ最強を選ぶ権威ある大会になると信じて…。

絶対反対。
いまさらＪリーグをアジアの中で相対的な位置付けにされても困る。

アジア最高リーグ＝Ｊリーグ　にするためにどうしたら良いのか、戦略的に考えるべき。

例をあげると、野球の最高峰ＭＬＢはＮＰＢＬと公式戦をやらない。
公式戦をやってしまうと、相手を同格と認めることになるから。

500 ：　：02/10/16 01:26 ID:wO7FRM45

>>498
現実的に考えれば無理だってわかるだろ？鹿島がローマにケチョンケチョンにされたのを忘れたわけではあるまい。

>>499
アメリカを例えで出しても無意味。ＭＬＢは最初から世界一だった。というより他の国にプロリーグが存在しなかった。
Ｊはアジアの新興リーグのひとつ。アジア最高リーグの格には無い。事実アジアの大会でそんなに勝ってるわけではない。
イングランドの孤立状態による衰退を考えればアジアとの相互協力の下で互いに成長することこそ重要ではないか？
欧州や南米のクラブチームの大会の格式は一朝一夕で高くなったものではないわけだ。
とりあえず無理の無い大会運営を続けることが将来のビッグタイトルを生むのではないだろうか？

501 ：U-名無しさん：02/10/16 01:55 ID:0Z7UOwjf

>>499
MLBとNPBは、どこかの団体に加盟してるわけではないから、やらないだけ。
両者がIBAF所属団体なら、IBAF杯とか言ってやってるだろ。

502 ：U-名無しさん：02/10/16 02:14 ID:KVFZLNaH

あれだけの資金を持ってるマンＵ等がアジアの市場開拓に乗り出してるのはなぜだ？
これから有望だからだよ。

503 ：U-名無しさん：02/10/16 02:22 ID:fjYqRw65

>>487 >>488
サポティスタ浜村のコラム　「アウェーの国際試合」を主張するのであれば最低これぐらいは知っていて欲しい
ttp://www.keddy.ne.jp/~blue/supportista/data/hama/1026867013.html

とりあえずご一読を。

504 ：：02/10/16 03:20 ID:4q3XXnPa

>>498
アフォ丸出しだな(w

505 ：：02/10/16 03:48 ID:VzUdV2Wn

CLよりナビスコ杯の権威上げるほうが簡単な気がする・・・。

506 ：サカ派：02/10/16 04:25 ID:RismapNg

>>498 日本のクラブを欧州のCLにさせるのは現実的に無理だしUEFAも絶対に認めないだろう
ただアジアの他の国をわざわざ日本から積極的に強化する必要ないという意見は賛成だ
そんな事やる金と人材が有るのならまず国内の若い選手を育成するべき
ただ審判育成は日本から積極的に働き掛けてやらないとマズイと思う
アジアの審判のレベルは低く過ぎる
オフサイドトラップ見逃されたり悪質なファール受けるのは強いチーム＝日本
五輪やＷ杯地区予選はアジア人が担当する訳だからしっかり強化してあげないと日本が痛い目に遭う

>>499
　>アジア最高リーグ＝Ｊリーグ　にするためにどうしたら良いのか、戦略的に考えるべき。
まさにその通りだと思う。
個人的にはアジア人選手枠というのを作るという案がいいと思ってる
アジアの他の国のエースクラスをイングランドのように条件を付けて集める事で
アジア各国からある程度注目を集める事が出来るし
Ｊ＝アジア最高のレベルと言う認識をアジア、欧州から受けられると思う。

507 ：U-名無しさん：02/10/16 05:23 ID:AqFjffk+

クラブ、昨年度の平均営業収入は大幅増
http://www.sanspo.com/soccer/top/st200210/st2002101609.html

508 ：：02/10/16 05:28 ID:VzUdV2Wn

今度の2月にある日中韓チャンピオンシップをACLのGLも兼ねるっていう風に
したら効率よくいきそうじゃない？遠征費も抑えられるし。

509 ：：02/10/16 05:55 ID:BnJAE0Pb

今から考えると磐田の世界クラブ選手権取り消しは痛いな

510 ：　：02/10/16 06:37 ID:JYskI+S9

日本人のアジアに対する蔑視はどうすれば直るんだろか？

韓国や中国に対する蔑視はまあいいよ。
それは羨望・嫉妬・脅威などの感情が裏返しにされたものでもあることが
すけてみえるから。相対的だしある意味健全な対抗意識だと思う。
だから将来これらの国のチームとは試合で盛り上がる可能性は充分あると思う。

んだがしかし、それ以外のアジアに対する蔑視は本質的に違うように思わんか？
文明的に絶対的な優越感あるというか、、、
だから将来向こうに強いクラブが出てきても、こちら側に対抗意識が
形成されない気がする。ゆえに試合しても燃えない。

で、問題なのはこの感情が明治どころかずっと昔からのものなので、
簡単には直りそうにないと。だからＡＣＬはなかなか盛り上がらない。
どうすればよい？

511 ：　：02/10/16 06:42 ID:M55ECBiq

東南アジア差別ってのは
低所得とか、発展途上とかそういうところから来てるんだろうな

512 ：U-名無しさん：02/10/16 08:39 ID:fjYqRw65

>>510　朝釣りですか？

513 ：　：02/10/16 09:24 ID:ciPkDvK/

Jのチームは地域色が強すぎるから
地元以外のファンはほとんどいない。
なので何処が優勝しようと全国的な広がりはもてない。

514 ：公認快計士：02/10/16 09:38 ID:ueR2Mrqd

Ｊクラブの財務改善されてる

515 ：アニヲタトトヲタ：02/10/16 09:51 ID:F+BB5Y6R

　もし、ＡＣＬの優勝クラブにＵＥＦＡチャンピオンズリーグ
の２時予選からの出場権が与えられるとしたら、どうだろう。
　そしたらめちゃくちゃ注目が集まるのではないか。アジア
がヨーロッパの植民地扱いというのが鬱だが。準優勝～４位は
ＵＥＦＡカップ行きで。
　しかし、将来的にはコパ・リベルタドーレス参加の可能性は
あると思う。南米サッカー協会もアジアンマネーは欲しかろう
から、ＡＬＣ計画とコパ・リベルタドーレスを合併して、ＵＥ
ＦＡチャンピオンズリーグみたいな組織にしたら面白いと思う。

516 ：U-名無しさん：02/10/16 10:11 ID:Tz2+qx5R

>>513
その方が健全でよい。

517 ：_：02/10/16 10:44 ID:MpxdRNpc

ACL反対派ってアジア軽視しているよね。

Jチームが真剣にACLに参加してもなかなか勝てるもんじゃない。
アジア（特にアラブ）にはクセのあるチームが多いし。

とりあえずは、ACLでJチームが優勝+上位独占するのが10年ぐらい続けば
UEFAもCLに予備予選から参加させてもらえるかもしれない。

ACL大会スポンサーなんかは日本企業じゃなくても
アジアをターゲットにしている米国や欧州がつくと思う。

Jリーグ上位数チームにACL出場権を与えれば、
Jリーグ中位チームの目標(ACL出場権獲得)もはっきりすると思う。
(経営が厳しい等の理由でACLに出場したくないのならば辞退すればよい事だし)

518 ：アニヲタトトヲタ：02/10/16 11:41 ID:Wq02fIPL

>>517
どうせ『フライエミレーツ・アジアチャンピオンズリーグ』になると
思われるので、その点では欧州から嫌われそう。

　あと、反対派は欧州コンプレックス持っていると思う。競馬や
Ｆ１やウインタースポーツのアジアに対する冷遇ぶりを見たら、
『どうせ欧州のアジア蔑視（もしくは放置）はかわらん』と諦め
モードに入ることは確実。

　Ｊ１が外国人枠撤廃して、ＭＬＢ化したほうがいいと思う。
日本人の中堅はＪ２で働け。そしたら、興行的にはおいしい
リーグになる。

519 ：　：02/10/16 12:14 ID:41YWiP0s

外国人枠撤廃こそ欧州コンプレックスの賜物だと思うがな。
ＭＬＢが現在どういう状況なのか。かつてベッケンバウアーやクライフが在籍した北米リーグがなぜ無くなったのか。
イタリアリーグが何故外国人枠を縮小してるのか。アレックスやクボが何故イングランドの労働許可書を得られなかったか。
これらを踏まえれば外国人枠の撤廃がどういう状況を作るのかわかると思う。

ＡＣＬに対して否定的な態度を取る人の中にはアジア軽視だけでなく、メリットよりデメリットの多さを指摘している人もいる。
まずアジア全域で行なわれている現行の大会では移動に掛かる費用だけでもかなり必要。
アジアで整備されたプロリーグがある国も数えるほどしかなく、アマチュアリーグやセミプロリーグが多く実力差もかなり大きい。
当然スタジアムなども状態が悪く、選手の怪我や疲労などを考慮に入れるとレベルの低いチームとの戦いは避けたいのが本音ではないだろうか。
さらにＡＦＣのスケジュール管理もそれほど機能しているとは言いがたく日程の決定が不規則であるとも言われている。
スケジュールに関してはイスラム教のラマダンなど宗教的、文化的違いから来る制約もある。
キャプテンの提唱する東アジア及びオセアニアを人括りとした新たな連盟を設立しその中で大会を開くという方法もある。
サウジやＵＡＥのチームとの対戦が出来なくなるがＫリーグや中華リーグとの交流はより密になると思う。
遠征費を抑え互いに競い合える環境を作ることがＪの実力を諸外国に知らしめるチャンスだし、さらなる飛躍を期待できるのではないだろうか？
盛り上がれば欧州などからのスポンサーや多額の放映権料も期待できると思う。
現状は盛り上がってないわけだし。

520 ：U-名無しさん：02/10/16 12:48 ID:qZAk8yG9

>>515
どっちも絶対ない。
ｦﾀの妄想もいい加減にしとけ。

521 ：：02/10/16 13:45 ID:7aMK0NNU

200x年　CL予備予選　第二回戦
レギワ・ワルシャワ（H）3-2ジュビロ磐田（A）　観客数1714人

翌　　年　　よ　　り　　ア　　ジ　　ア　　枠　　撤　　廃　

522 ：　：02/10/16 16:14 ID:UmgATHyB

っつたく、ヲタはどっちだよ？！
アジアとの対外試合で盛り上がるわけないだろ！お前らの方がヲタだよ、妄想だよ。
完全に世論と言うか一般人の意識とかけ離れた想像力だな・・・

何を得るんだよ？
なぜ中国や韓国にエサを与える？
政治に続いてサッカーでもジャパンマネーが搾取されるのか？ヲイヲイ目を覚ませよ・・・

523 ：U-名無しさん：02/10/16 16:24 ID:PwMEzZzy

>>519
頷ける部分もあるが、微妙に首を傾げる部分も。

>アレックスやクボが何故イングランドの労働許可書を得られなかったか。

何故かは明白だけど、とりあえずそれによるプレミアへの影響はほとんどない。
たとえとして題材が悪すぎ。

>遠征費を抑え互いに競い合える環境を作ることがＪの実力を諸外国に知らしめるチャンス

諸外国以前に、まず日本国民に知らしめる必要があると思うけど。
誰のためのJリーグ？

>盛り上がれば欧州などからのスポンサーや多額の放映権料も期待できると思う。

スポンサーはともかく放映権はまかり間違ってもない。あちらさんは、
自国や近隣諸国のサッカー見てるだけで充分満足できるんだってば。

で、全体的な話だけど、結局この発言によって導きたい結論っていうか、
ぶっちゃけ、話の方向性がよくわからん。

524 ：U-名無しさん：02/10/16 16:25 ID:Jr6okh6d

どうせ西アジア連盟と西太平洋連盟に分かれるんだから。

525 ：アニヲタトトヲタ：02/10/16 16:35 ID:SE0TJJZz

>>519

盛り上がろうが、サッカー界にとって意義があろうが、多分、
欧州からはスポンサーは来ない。欧州は、今後アジアがワール
ドカップでどんな活躍しても多分無視か放置だろうから、ＡＣ
Ｌはそういう意味では盛り上がらないな。

　中華リーグやＫリーグの対決？
　日本国内での韓国（中国）ナンバー１アーティストのＣＤ売
り上げって想像するにショボイと思う。セールスする気もない
感じ。
　アジアが欧州に戦いを挑んだ例として競馬があるが、ドバイ
系馬主が勝ちだしてから、アジア排斥運動みたいなの起きてる
し、ジャパンカップ、香港国際カップにも超一流馬のオールキ
ャストは揃わない。総じて欧州の馬主はアンチ・サンデーサイ
レンス。とにかくアジアには関わりたくもないし、来るのも嫌
って感じじゃないか。傭兵の一人や二人には寛大であっても。

漏れはこういう事書くのは嫌だが、それが現実と思う。

526 ：U-名無しさん：02/10/16 16:44 ID:PwMEzZzy

>日本国内での韓国（中国）ナンバー１アーティストのＣＤ売り上げって想像するにショボイと思う。
ナンバーワンかどうかはおいといて、BoAあたりは結構売れてる。
だからどうしたって話でもあるんだけど。

つかね、ACLの話って、

・閉塞状況にあるJの打開策
・Jクラブのレベル向上
・ACLの興行収益性の向上
・アジアサッカーのレベル向上
・アジアサッカー界における日本の発言力

などなどの、複数の、似てるようでいて実は異なるベクトルの話がひしめき合ってて、
非常にわかりにくくなってるわけ。

複雑な話をアカデミックに語りたいのはとりあえず良いとして、
外国人枠問題とACL、欧州勢のACL支持みたいな、
流石に無関係だと思える話も結構あるんで、
発言する人はその辺、ちゃんと分けて欲しい。

527 ：アニヲタトトヲタ：02/10/16 16:47 ID:SPg9zaWW

　というより、アルヒラルやサムソンスウォンと戦うより、
リーベルやパルメイラス、セロ・ポルテーニョあたりと戦
った方が盛り上がるし、現実的にこっちの方が面白い。

　南米はアジアに興味持ってそう。うまくいけば、南米の
有力選手がアジアに流れて国内リーグもりあがる。
　個人的には欧州放置で、南米、オセアニア、北米、アジア
で一つのグループを形成して欲しい。

528 ：U-名無しさん：02/10/16 16:55 ID:PwMEzZzy

南米がアジアていうか、日本に興味があるのは、要は金づるになるから。
そういった観点では、他のアジア諸国も日本に興味がある。

南米が、日本やアジアとグループを組んでどうこうってのは、
イーブンな関係ではまず行われないでしょ。
「そっちが金出して呼んでくれるなら行ってやってもいいよ」って程度の感覚。

金になることならする、ならないことはしない。
こういうポリシー、ケチだと思ってるのはたぶん日本人だけだよ。

529 ：：02/10/16 16:59 ID:60rH9O3q

対アジアじゃないほうが盛り上がるし面白いんだけど、
どうやってアジアと疎遠にしていくがが問題だよね。
親戚の集まりみたいな。

530 ：　：02/10/16 17:03 ID:UmgATHyB

>>527
うむ、おおむね賛成。アジアに関わらないという点で。
アジアの国とやっても強化につながらない（南米や欧州との対戦と比べれば）
世間の関心も低いので収益にもつながらない

ましてやアジアのレベル向上なんて日本が気にする事じゃない
弱肉強食の世界です、そんな甘い発想はまた日本サッカー冬の時代を迎えるよ
日本がダントツでいいんです。アジアでは敵なしでいいんです。

あとは数々の夢の対決を実現させてきた石井館長ばりの強力な実行力のあるプロデューサー日本サッカー界に欲しいな

２０年前は日本にプロリーグがある事自体夢のまた夢だった
２０年後ＵＥＦＡチャンピオンズリーグにアジア枠があっても夢じゃない
どうせその頃ヨーロッパまで２，３時間でいけるようになってるだろうし
強力な実行力のある人出て来い！

531 ：U-名無しさん：02/10/16 17:03 ID:PwMEzZzy

向こうからは、親戚だなんて心の片隅にも思われてないから、
その点だけは安心していいよ。

疎遠にしたら文句を言うだろうけど、それは単に金銭上の問題から。
俺達に儲けさせないつもりかよ～みたいな。

# ある意味、遺産に群がる親戚チックか？

532 ：アニヲタトトヲタ：02/10/16 17:03 ID:+o3dKKFu

閉塞状況にあるJの打開策

　Ｊそのものが野球化している。世界に目を向けるとしても代表絡み。
　ＡＣＬがそれを打破する可能性は乏しい、ナショナリズムが強けれ
　ば強いほど日本国民的には放置気分になる。アジアの人間ゴメン。

・Jクラブのレベル向上
　ＭＬＢに好感を持っている連中が増えているので、レベル向上の手
　段としては外国人枠撤廃が推奨されるだろう。南米クラブには好都
　合。中堅外国人が日本に定住して全ての段階での指導者になればいい。

・ACLの興行収益性の向上

　アラブと中国は問題ないと思うが、アジアのクラブがＪサポにとっ
ての『外敵』なりうるか。日本人にとっては韓国さえも外敵ではない
はず。

・アジアサッカーのレベル向上

　西アジアは資金力で、東アジアは南米との交流で克服可能。

・アジアサッカー界における日本の発言力

　興業力のあるリーグ、強い代表、そして強い協会スポンサーでどう
とでもなる。といってもサッカーに対する資金は西アジアの方が圧倒
的だ。せいぜい、ナンバー２が限界

漏れの見解だ。

533 ：アニヲタトトヲタ：02/10/16 17:08 ID:+o3dKKFu

>>528
別に金ヅルでもいいと思うな。対戦機会さえ与えてもらえば、
あとは努力次第だ。アジアに門戸を開こうとしない欧州より
はマシ。

>>531
　ワロタ・・・

534 ：U-名無しさん：02/10/16 17:30 ID:PwMEzZzy

欧州がアジアに門戸を開こうとしないのは、
そりゃ連中にとってのアジア勢ってのは、自分達の金を搾取しようとする、
泥棒みたいな存在なんだから当然でしょ。
アジア＝テロ集団って結びつきもあって、印象も悪いし。

# アフガンといいイラクといい北朝鮮といい、
# 最近の世界の目から見た「敵」はほとんどアジアってのがなぁ(苦笑

欧州として、EU圏外からの需要があるのは選手獲得ぐらいのもんだけど、
同じように身銭切って選手獲るなら、そりゃレベル高い分、
南米やアフリカ勢の方を獲るよね。

日本から選手が出ていけるのは、金出してるからだし。
放映権買ってくれるしスポンサーも付く。

535 ：　：02/10/16 17:45 ID:16Ir1rle

単純に、ＡＣＬを支援するより世界クラブ選手権を盛り上げる方が効果でかい
日本協会及びＡＦＣがＦＩＦＡにもっと強力に働きかけてやれば
トヨタカップをベースにして、統合、発展させたものにすれば
第２回大会も開ける気がする
でも、トヨタカップは日本協会の管理下に入ってないから微妙か!?
取り敢えずＡＦＣの｢上｣の大会は必要だろ

536 ：　：02/10/16 17:48 ID:16Ir1rle

訂正
→ 日本協会及びＡＦＣはＦＩＦＡにもっと強力に働きかけてほしい

537 ：U-名無しさん：02/10/16 17:51 ID:PwMEzZzy

FIFAは金権組織の典型だから、儲かる算段があれば動くかもね。
もっとも、アジアは儲からないからないがしろにされてる地域なわけだが。

538 ：U-名無しさん：02/10/16 18:11 ID:fjYqRw65

外国人枠撤廃もアジア人枠創設も絶対に反対。
Ｊリーグの理念＝地域密着を考えれば、クラブの強さやプレーの面白さだけでなく
ユースや地元出身の選手が成長してトップチームで活躍する事も大事だと思う。

それに安くてそこそこ上手い外国人選手が大勢プレーするようになって
日本人の若手がプレーする場を奪われ、日本サッカーの競技力が落ちたら意味無いだろ。

クラブで若手を育てる→Ｊリーグで活躍する→代表に選ばれ活躍する
→海外移籍して活躍→Ｊリーグに戻ってクラブの発展に貢献する

このサイクルを確立できれば外国人枠を増やさなくても
Ｊリーグ、日本代表ともにうまく行くって。

539 ：　　　　：02/10/16 18:25 ID:dqWpcUM1

要するに日本は立地が悪すぎたんだよ・・・。

540 ：　　　　：02/10/16 18:30 ID:dqWpcUM1

それとバカみたいに長い国土。
移動費がバカにならない。Ｊ２以下はかなりしんどい。

そこで質問だが、日本同様に国土が細長い国といえばチリだが、
チリリーグはどうなってるのかわかる人いない？

541 ：アニヲタトトヲタ：02/10/16 18:44 ID:kYD9Wo0e

>>538
お前、ホントに融通聞かない奴だな。

Ｊ２を日本人限定リーグにすればいい。そしたら水戸・鳥栖両クラブ
財政面でも救われる。いい選手が流れ込んでくるから。欧州でも下部
リーグには外国人そんなにいないはず。

外国人枠撤廃→毎試合いレベルの高いプレー→中堅選手を引退後指導者
としてユース以下に配置→若年層のレベルアップ→数年後興行的妙味
からＪ１に日本人を多数抱えるクラブ登場→やがて欧州南米と実力的
対等な選手層と興行的に核となる第３のスーパーリーグ登場。

　数年間は屈辱感在るかもしれないが、やがて中堅外国人（マルコス
とかジョアンのような）選手を雇わなくてもいいリーグになるし、外
国人が多くいることは代表にとってスパーリング相手にとってちょう
どいい。Ｋ－１やプライドをみても外国人天下でもフアンは誰も文句
言わないだろ。

542 ：　：02/10/16 18:54 ID:WWgS8azH

>>527
>>リーベルやパルメイラス、セロ・ポルテーニョあたりと戦
>>った方が盛り上がるし、現実的にこっちの方が面白い。

その程度の試合なら既にやられているだろ、だが所詮親善試合
ぜんぜん盛り上がらない。

相手も本気になって、一般人の気を引くためには、公式な試合で
ある必要があるが、アジアを飛び越えては名目が立たないし、一
般人に対する説得力もない。脱亜入欧的でダサさ丸出し。

世界クラブ選手権にしてもそう、これを実現させるためには、まず
は各地域ごとで代表を選ぶシステムが確立されていないと、欧州
からはいつまでも無視されるだけ。

それに、アジア勢との戦いが必ずしも盛り上がらないとは言えない
だろう。Ｗ杯予選は盛り上がるし、今回のアジアカップもアジアでク
ローズしているにもかかわらず注目された。Ｕ２１なのにだ。　

543 ：U-名無しさん：02/10/16 20:28 ID:Tz2+qx5R

>>541
なんでJ2を日本人限定リーグにしなくちゃならんのだ。
妄想もすごいし。アニヲタはさすがだな。

544 ：アニヲタトトヲタ：02/10/16 20:33 ID:caVMYg5E

>>542

国民が脱亜入欧を未だに求めているから仕方ない。

　アジア大会って盛り上がったか？　せいぜいアジアカップの
半分くらいだ。

　おいらが言っているのは、ＡＣＬとコパリベルタドーレスを併合した
大会が望ましいっていうことだ。親善試合ではなく、トヨタカップを目
指して南米やオセアニア、ＭＳＬと戦うべきと言っているのだ。

　一般層に対する説得力はある。モルンビーやボンボネーラを魅せてや
れば、日本国民のモチベは上がるだろう。

　ホンマはＡＣＬ単独で国民がハアハア出来れば言うこと梨田が。

545 ：　：02/10/16 20:59 ID:H5OrnFtv

>>743に同意。
そもそもＪリーグ自体誰も成功する(＝プロ野球にこんなに肉薄する)なんて
思ってなかった。焦りは禁物だけど、先行投資を忘れた瞬間がＪの危機だと思うよ。
それともうひとつ同意な点は、Ｊリーグの組織としての、スポーツとしての優位性。(をわかってること)
煽りではなくＪの危機を訴えている人は他の組織、スポーツの現状をもっと見たほうがいい。
サッカー以外で最近力をつけてきたスポーツって何かあったかな？＞あったら教えて
今は２８チームしかなくて選手しか見てない人とか、相手チーム目当ての人とか、
あと一番滑稽なレベルを楽しんでる人とか(Ｊにはいないかもしれないけど)、が割りと多い。
でも、サポの流れは(ライトサポ含め)「おらが町」に向かいつつあるのは明白で、相手がアジアだろうが
関係なくなくなりつつある(流れと下地はできつつある)。
なので、アジア対策は今からはじめても遅いくらいで、まったく無駄、ということは絶対にない。
遅レススマソ。

546 ：　　　：02/10/16 21:00 ID:QV8lF/y1

>>544
>>国民が脱亜入欧を未だに求めているから仕方ない。
　
それは君だけ（笑。
田舎もん丸出し。

547 ：　　：02/10/16 21:02 ID:QV8lF/y1

>>544

よしわかった。
特別に、このスレでは、君を名誉白人に認定しよう。
そう名乗っていいよ（笑。

548 ：　　：02/10/16 21:05 ID:QV8lF/y1

>>544

よしわかった。
特別に、このスレでは、君を名誉白人に認定しよう。
そう名乗っていいよ（笑。

549 ：U-名無しさん：02/10/16 21:05 ID:5rgb8sYG

脱亜入欧とかは、さすがにテーマを拡げすぎだな。

# つか、そういう見解の持ち主が一人だけなら、
# 田舎もんですらないと思うが、ま、それはおいといて。

アジアのものでも、料理等の文化についてはそれなりに受け入れられてる面もあるし、
一概に脱亜入欧とはいかないだろうが、少なくともサッカーについては、
国民の志向が欧州に向いている感は否めまい。

欧州だからってより、一流だ(と周りに言われてる)からだけどね。

550 ：大社義規名誉相談役 ◆5JcfM3.Hh6 ：02/10/16 21:10 ID:uY6VTFuD

なんか代表でしかサッカーを見ない人がカワイソウになってくる試合だったな。

551 ：アニヲタトトヲタ：02/10/16 21:11 ID:zY6dzLhU

>>546

なら、ＵＥＦＡチャンピオンズリーグ見るなと言いたい。＞日本国民
あと、プロヴァンス云々ぬかしていた腐女子も数年前はアホほどおったなぁ。
あと、おいらアニヲタだから、欧州はカスだと思っている＞アニメ的には

　一応ＷＯＷＯＷ加入しているから、チャンピオンズリーグは観るが、
感情移入は残念ながら出来無いなぁ。

>>545

競馬は世界レベルに達した。
マイナー国際Ｇ１ならいつでも獲れる。
そして、トーホウエンペラーみたいな馬が世界に進出したら、Ｊの理念に
近いことも実現する。
揚げ足とりだがスマソ。

552 ：U-名無しさん：02/10/16 21:14 ID:zZXA3Fc4

>>550
そうだな。と思われる内容だったな。
やっぱレベルが高い低いよりもその試合に何がかかってるかだよなぁ。

553 ：アニヲタトトヲタ：02/10/16 21:20 ID:zY6dzLhU

　トルシエ待望論出んやろなー。
　スンスケの前半のダメさ加減と来たら。

554 ：U-名無しさん：02/10/16 23:19 ID:Xe+Nuxv4

>Jリーグの鈴木昌チェアマンが15日、来季のJ1は3月下旬に開幕するとの見通しを明らかにした。
>3月上旬にはナビスコカップの予選が行われる。

北国クラブへの配慮から生み出した方策なんでしょう。
ナビスコ予選ならａｗａｙ３連戦の後ｈｏｍｅ３連先てのも可能ですからね。
現チェアマンの頭には秋(夏)春制移行なんてかけらもなさそーですね。
いい傾向じゃないでしょうか。

ただ、来期札幌が落ちて新潟も上がってこなかったらあまり意味がない？

555 ：　：02/10/16 23:42 ID:qPSs9Beu

とりあえず今年始まったＡＣＬは、以前のアジアクラブ選手権・アジアカップウィナーズカップより経費がかからなくなってる。
試合数が減ったし、極東対アラブの対戦は決勝まで行かないと無い。
本戦はホームアンドアウェーではなく、１都市開催にした。
また、レベル別の予選を採用したことで大差がつく試合は減るはず。
これまでの大会に比べたらだいぶ改善されたと思う。
とりあえず軌道に乗るまではこの方式でいいと思う。

556 ：U-名無しさん：02/10/17 00:09 ID:V3ynuhNu

日本サッカー協会orＪリーグが主催する新しい大会を作ったらどうだろう？

Ｊチャンピオンと天皇杯チャンピオンの他に、
韓国・中国・サウジ・イランのリーグチャンピオンクラブを招待する。
１週間～２週間で日本国内の数都市で短期集中開催。
時期はシーズン前か、１ｓｔと２ｎｄの間。
優勝賞金はＡＣＬよりも上にして、海外チームのモチベーションを高める。
地道に開催を重ねていって、ＡＣＬよりも権威のある大会に育てる。

これが成功すれば、アジアクラブチャンピオンを決める大会を
日本のコントロールの下で開催できるようになるし、
それによって「Ｊ＝アジアの最高リーグ」という認識を
アジア全体に広めることができる。

無茶な話と思われるかも知れないが、やりようによっては成功するかも。
例えば、テニスの最高権威の大会ウィンブルドンを主催しているのは、
パブリックな組織ではなくて、あくまでもプライベートなクラブ。
これと同じことがサッカーでも可能かも知れない。

557 ：U-名無しさん：02/10/17 00:20 ID:cvg/aROh

新しい大会とかなんとか以前に、リーグが一般人受けするためには、
もっと反則のないサッカーやらないとダメじゃないかって気がする。

勝つためには当然、取られない反則は巧い証拠って理屈は、
サッカーファンだから受け入れられるんだけど、一般的な日本人は潔癖性だし、
反則を平然とやってることを理由に、サッカーを子供には見せたくない、
やらせたくないって親も結構いる。

FIFAみたいに、八百長を可能にするために、
あえてジャッジメントのシステム増強を計らない組織と同じ方式に甘んじてるんじゃなく、
日本独自の、もっと厳しい判定のシステムが必要なんじゃないかなぁ。

558 ：U-名無しさん：02/10/17 00:39 ID:uWpMpRDJ

>>551
福沢翁が脱亜入欧をどういう意味で言ったのか分かってる？
別に西欧かぶれになろうって事じゃないぞ。

日本サッカー界が本当の意味で脱亜入欧を唱えるようになるか
それとも大東亜共栄圏を作り上げる事が出来るかがこのＡＣＬに
かかってるんだと思うよ

559 ：U-名無しさん：02/10/17 00:57 ID:HEmxD0Xm

つーか競馬や野球が何か関係あるのか？

自分はＡＣＬ推進派だがＪの観客層の内（コア層除く）
どれ程の数がＡＣＬに関心があり
また、これから受け入れる下地があるのだろう？

560 ：　：02/10/17 01:00 ID:fdUGDZ5X

とりあえずＢＳで放送してくれ。

561 ：Ｕ-名無しさん：02/10/17 01:19 ID:r7xenENW

>>554
北国チームの為じゃなくて、ACLに参加する自分とこのチームの為でしょ

ACLグループリーグ日程　3月9日（日）～15日（土）
http://www.serie-net.com/asia/cl/cl0203.htm

562 ：　：02/10/17 01:28 ID:Q7J5sRXC

ちょっとまとめてみよう。
ＡＣＬ（アジアチャンピオンズリーグ）の是非について。
推進派
・アジアの中でＪの存在感、優位性を明らかにできる。
・ゆくゆくはＵＥＦＡチャンピオンズリーグ張りのビッグタイトルを目指す。
・新たな収入源として期待できる。
・Ｊ優勝等に付加価値を与え、Ｊリーグの活性を促す。
反対派
・収益性に乏しい。
・アジアより欧州や南米のクラブのほうがいい。

こんな感じかな？反対派は収益性が乏しいことに関してかなり意見が集中してる。
デメリットが多すぎるってところだな。

563 ：U-名無しさん：02/10/17 01:35 ID:J9khSarG

ま、Jリーグが盛り上がれば他だって盛り上がるよ。

564 ：U-名無しさん：02/10/17 01:48 ID:C5G+awGM

>>556
来年２月から始まる日韓中チャンピオンシップみたいなもんを他にもやるの？
どうせ招待試合にするなら、南米・MLSから呼んだほうがいい。

565 ：U-名無しさん：02/10/17 01:57 ID:fnTrmFy0

ＡＣＬ反対派の意見とされる
・収益性に乏しい。
これは確かに指摘の通り。現状は補填可能範囲内での消極的行動でも良いかと

・アジアより欧州や南米のクラブのほうがいい。
あくまで願望レベルの話であって、実際に行えるとは思ってないだろ

ま、この話は第一回ＡＣＬを見定めてからでも遅くはないでしょ

566 ：　：02/10/17 02:42 ID:R/TVgeby

レス読んでて気になったことを書いておこう。
昼間書き込んどいたけど少し理解されて無いみたいだし。
外国人枠撤廃って意見の人、多分あんまりいないみたいだけど。ていうかひとりか？
ＭＬＳが年俸の上限を定めたりしてること知ってる？セリエとかプレミアでも外国人選手の流入を制限してるよね。
プレミアに関してアレックスやクボが労働許可が下りなかった理由も無関係じゃないわけだ。
Ａ代表７割以上出場とかも今までは監督とかの推薦でビザが下りてた。でも最近になって認められにくくなっている。
これらの理由は何か考えたことある？ひとつにその国の選手が育たないっていうのもある。
でも重要なのは年俸の増大。外国人選手が流入してくることによって移籍市場が必要以上に活発化し年俸の上げあいが行なわれる。
これはＪの初期にも問題になっていた。読売と清水とかの間で。
それと経済格差が広がることも考えられるわけだ。フィオレンティナの破綻や経済危機前のアルゼンチンでも同じような問題があった。
全てとは言わないけど年俸の肥大化が原因の一つだといわれてる。
貧乏クラブは選手を雇うことさえ出来なくなるのだ。横浜Ｆの末期や清水の破綻寸前の頃を思い出してみよう。
結局現段階で無名外国人だらけなのに外国人枠なくしたら余計に大物外国人が来なくなると思うんだけど。

567 ：U-名無しさん：02/10/17 03:21 ID:ElcKklcP

>564
東アジアみんなで仲良く成長しよう

っていう発想がそもそも時代遅れ。
日韓中チャンピオンシップをやっても日本に利益にはならない。
日本（Ｊリーグ）にとって、韓中は蹴落とすべきライバル。

いかにしてＫリーグとＣリーグを事実上の下位リーグとするか、
ということに力点を置いて、戦略を練らねばならない。
そのためにはクラブシーンでも日本が全てのイニシアチブをとることが必要。
新大会創設はそのための手段でもある。

568 ：U-名無しさん：02/10/17 03:26 ID:ElcKklcP

日韓中チャンピオンシップをやったところで、
結局は３国は対等な立場で持ち回り開催するわけで、
すべてを日本がコントロールできるわけではない。

いかにして日本がイニシアチブをにぎるか、大会をコントロールするか、
という発想が必要ではないか。

帝国主義的な発想かもしれないが、国益（＝Ｊ益？）を考えるとそういう結論になる。

569 ：Ｕ-名無しさん：02/10/17 03:43 ID:dzqEx1/P

>>568
帝国主義的というより、モンジュン的。

570 ：U-名無しさん：02/10/17 03:50 ID:UqY+Q9d8

>569
言っておくが
「イニシアチブをにぎって大会をコントロールする」というのは
チョンみたいに「審判を買収する」という意味じゃないぞ。

他国にそうさせないためにも、
日本がイニシアチブをとらなくてはならないってことだ。

571 ：Ｕ-名無しさん：02/10/17 04:14 ID:dzqEx1/P

>>570
そういうことなら、一応同意。

ただ、
>東アジアみんなで仲良く成長しよう
>っていう発想がそもそも時代遅れ。
これには賛同できない。

一ヶ所に集中した巨大権力は、敵を産みやすい。
日本一国ですべてをやろうとしてはいけない。
全アジアを敵に回す可能性もある。
日本を中心とした東アジア連盟で、イニシアチブを握るべし。

572 ：U-名無しさん：02/10/17 07:15 ID:WlPWpyX7

>571

なに平和ボケしてんだよ。
全アジアを手なずけて、飼い慣らすくらいの戦略がないと、
Ｊ＝アジア最強という野望は達成できないぞ。

573 ：　　　　：02/10/17 07:19 ID:pYnucBhp

>>572
あまりヘンな事やると、ＡＦＣから追放されるぞ。

574 ：：02/10/17 08:30 ID:xLh6cDLN

>>507
平均営業収入って、年間運営費と考えていいの？

575 ：U-名無しさん：02/10/17 10:18 ID:4LCWbcqa

Ｊリーグ自体はもうアジア最強なんじゃないの？

576 ：U-名無しさん：02/10/17 11:44 ID:btzA45g4

アジア最強だろうとそうでなかろうと、そんなことはどうでもいいんで、
もっと日本人に喜んで貰えるサッカーを目指さないと。

577 ：　：02/10/17 13:08 ID:f6b3weOR

全アジアを飼いならすことは出来ません。
アラブ諸国はＡＦＣをオイルマネーで牛耳ってるわけだし、東アジアも韓国が強い。
アジアの諸地域の協会も金のあるほうや多勢力に準じるわけだ。
政治的手腕に劣る日本サッカー協会がそれらの流れを変えてＡＦＣの構造改革を起こして権力を握るなんて不可能。
かといって欧州や南米のクラブ選手権等に参加することは条件的に厳しいと思う。
まずはアジア内での東南アジアを抱き込んだ東アジアの独立的覇権を得ることは重要かもしれない。
いきなり欧州や南米に通用するリーグを目指すより地道にまずは東アジア進出を目指すという考えは正しいと思うが。
要するに中東はあまり相手にしなくていいというわけだ。あそこ遠いし。
東アジアさえ牛耳れば今よりも南米や北中米との試合も組みやすくなるのではないだろうか。

578 ：U-名無しさん：02/10/17 13:40 ID:btzA45g4

>>577
ん？なんかよくわからないんだけど。
今って東アジアからの、政治的経済的武力的等々のうち、
どういった種類かは知らないけど、とにかくなんらかの圧力があって、
それが原因で、南米や北中米との試合が組みにくい状態にあるわけ？

579 ：　：02/10/17 13:54 ID:bqfyuPit

現状はアジアの中のひとつの国のリーグでしかないＪリーグでは海外からチームを呼んで親善試合を行ないづらいってこと。
東アジアで実力的にいちばんと認められれば今よりかは知名度、実力等が他所の国にも認められるかなっと。

580 ：：02/10/17 14:13 ID:PNJ7P//B

南米、中米って行き来すんのにどの位時間がかかるのかと（略

581 ：U-名無しさん：02/10/17 14:17 ID:btzA45g4

>>580
俺も、単一国だからとかなんとか以前に、そっちの方が問題だと思う。
アルゼンチンなんて、地球のまっ反対だもんな。

道のりだけでなく、時差ボケの修正も大変だし、
最低でも1週間以上暇な期間がないと、
くる方としても来づらいと思う。

582 ：：02/10/17 14:24 ID:fFXlXmrr

遅レスになるが、
>>425
>サウジでやったけど１０万人集まってたな
イランの間違い。
アジアクラブ選手権決勝でエステグラルとテヘランで対戦した時。
実際には立ち見の客で１２万人近く集まってたとも言われる。
ちなみに観客に女性はいない(スタでの観戦が禁止されてる)。
でかい爆竹や石が飛びかう恐ろしい試合。

スレと全然関係無いのでsage

583 ：Ｕ-名無しさん：02/10/17 17:58 ID:SP827ZJ0

アジアに期待しても、何も無いよ。
日本には、自国が不利益を被らない程度の権限があれば十分。
日本とアジアの関係は、つかず・離れずぐらいがちょうど良い。

584 ：U-名無しさん：02/10/17 21:22 ID:2tz3a9wl

>577
アジア全域を飼いならすことは出来ない。
その通り、西はアラブ連中、東は韓国が牛耳っているからね
でもキャプテンが大洋州協会？を、創ろうという発言は現状での日本における
アジアの力関係に風穴を開ける心意気が感ずる
少なくとも東アジア協会内でのプレゼンスを示す発言でもあるのでしょうか
そして東南アジアを大洋州協会(白人国もあるよ）という餌で釣る、宗主国などでの
白人コンプレックスの国が多い東南アジアは喜んで参加するだろう、問題は
オーストラリアが参加するかどうかが一番大きいけど。
その上で大洋州チャンピオンリーグ優勝クラブとして南米だろうと北米だろうと
そことマッチメークすればよいのではないでしょうか。

585 ：アニヲタトトヲタ：02/10/17 21:49 ID:KiF3S6dc

>>577と>>584の見解はおおむね正しい。

西アジアは無視すべきだと思うし、韓国の動向も警戒する
必要在ると思う。エミレーツとヒュンダイはもういいわ。

　けど、韓国、中国とはサッカー的にケリを付けなければ思う。
そこを国民的関心と結びつけられたらＡＣＬは成功すると思う。

　今のまんまでは、東京ドームの新日主催のリングで、新日の
エース永田とインディ団体のカルト的スター一宮がＩＷＧＰ戦
やるようなもので、それがメインならドームのお客はセミで帰
ってしまうでしょ。それに近い現象になると思う。ＡＣＬにお
けるＪクラブｖｓアジアの強豪の模様は。
　いっとくけど、漏れはアジアクラブ選手権好きだったよ。ス
ゥオンと磐田の試合もそれなりに楽しめたし。けど、その楽し
みは通にしかわからんのよな。
　漏れが南米との選手権を主張したのは、奴らはカネさえ与えれ
ばどんな日程でもこなしてくれるし、日本人にとって『外敵』だ
し。
　韓国はサッカー的には『外敵』ではないからなー。西アジアも。

　ヨーロッパチャンピオンズリーグが盛り上がってるのも、『外
敵』同士の戦いだから。コパリベルタドーレスも同様に。

　けど日本はサッカー的には悲しい位置関係にあるな。目標とす
べき相手からは見向きもして貰えないし、敵愾心燃やしてくる連
中というのは邪魔者でしか過ぎないし。難しいよな。

586 ：Ｕ-名無しさん：02/10/17 22:44 ID:lzkz4LK+

>>584
東アジア＆オセアニアは「アジア大洋州」という名前が良いと思われ
http://www.meti.go.jp/policy/trade_policy/asia/
細かいことスマソ

587 ：　：02/10/17 22:59 ID:2tz3a9wl

日本サッカーの状況はＪが出来て以来、格段に変わっている
キャプテンのアジア大洋州協会？設立発言に極まると思う。
ＡＣＬへの日本のイニシアチブ、東アジア協会設立および協会内のＦＩＦＡ理事選挙の
票の取りまとめ、Ｊの欧州スタンダードへの改変、ジーコを利用し南米内の知名度アップ
及び欧州スタンダードを南米スタンダードにより中道におけるようにする方策
これら総てが有機的に結合し日本のサッカーを押し上げることになると思う。
つまりＡＣＬがこのまま育てるにしても、大洋州ＣＬとアラブ連ＣＬに分けるにしても
日本が主体で出来れば、後はどうでもよい事と思う。
いやでも朝鮮とシナを混ぜなければアジア大洋州協会と大洋州ＣＬは無理、王族や財閥の無い
日本では多額の賄賂を贈れないため、アジア大洋州協会の発起人に成るしか、韓国に頭抑え
付けられたままである。
アジア協会分割、アジア大洋州協会設立、日本人会長就任の流れを作れれば良いと思う。

588 ：U-名無しさん：02/10/17 23:06 ID:CVA0rhKn

このスレって……Jの今後を語るスレだと思ってたんだが。
ACLの話題が出たのも、良否は別にして、Jの今後の発展のためでは？

ということで、Jをそっちのけに、
アジアの話を語るのは若干ズレてると思われ。

589 ：　：02/10/17 23:12 ID:0MUE3dZ9

うむ。Ｊリーグ主体でＡＣＬをみることがこのスレに適した議論の仕方ということか。
Ｊの中だるみ解消や優勝への国民全体の意識向上が望めるような環境作りは大事かな。
マスコミをもっと利用したらある程度は成果が期待できるか。アジアクラブ選手権は完全にマイナーな大会だったからな。
アジアＣＷＣと区別が出来ない人が結構いたし。

590 ：U-名無しさん：02/10/17 23:18 ID:2tz3a9wl

ちょっとズレ過ぎましたね、スマソ

591 ：U-名無しさん：02/10/17 23:37 ID:FnQIkJzl

アジアに所属する以上、ＡＣＬやアジアクラブ選手権のような大会に参加しないわけにはいかない。
完全に無視すればつまはじきにされるよ。
だったら少しでも利益の上がるように努力するのが当然だと思うが。

592 ：U-名無しさん：02/10/17 23:45 ID:gSEHaMDZ

アジアのクラブチームの大会は無駄。
今清水が出てる大会だってつい最近まで既にやってるの知らなかったし
新聞には結果が1行出てるだけ。清水サポとコアなＪサポしか知らないんじゃねえの？

ありえないけど欧州のクラブチームとトーナメントがあっても
ベッカムが来日しない限りＪの人気には繋がるかどうか微妙な気がする。

マスゴミが海外組み以外クラブチームと代表戦以外のサッカーを
切り捨ててるから厳しすぎる。

593 ：U-名無しさん：02/10/17 23:49 ID:FnQIkJzl

できるものなら欧州や南米チームを招待した大会があってもいいとは思うが
それができたからといって「ＡＣＬは出ません」なんてことが認められると思うのか？

594 ：　：02/10/17 23:51 ID:2tz3a9wl

無駄と切り捨てるのは簡単だが、そんなあなたはやきう部田？

595 ：U-名無しさん：02/10/17 23:51 ID:CVA0rhKn

マンU以外でも欧州のクラブで、Jとやって客呼べそうなのはないことはない。
バイエルン、レアル、ユーベ、ローマあたりは客呼べると思う。

アーセナル、バレンシアあたりだと玄人受けはしそうだけど、素人受けがイマイチっぽい。
集客力には、一般層も取り込まざるを得ないしね。

596 ：　：02/10/17 23:56 ID:0MUE3dZ9

アーセナルやバレンシアって思いっきり人気チームじゃないか。
主力が来るなら満員は間違いない。サブ主体でも観に行く価値はある。
放送する民放テレビ局が必死にテーマ曲とか作って煽るから客は集まるな。

597 ：U-名無しさん：02/10/17 23:58 ID:CVA0rhKn

いや、俺も行くと思うがｗ
そういうことじゃなくて、一般集客力の話。
サカオタだけじゃ、満員御礼はきついよ。

アーセナルやバレンシアの場合、
日本での一般知名度の高い選手がいないってトコがネック。

598 ：U-名無しさん：02/10/17 23:59 ID:FnQIkJzl

>>595
それらのチームだったらみんな客は呼べるでしょ。
サッカーヲタだけでも5万ぐらいのスタなら埋められるよ。
問題はＴＶ視聴率が取れるかどうか。（あるいはＣＳなどのキラーソフトと認識されるかどうか）
テレビマネーやスポンサーが入らないと高額の出場料や賞金は出せないだろうから。

599 ：　：02/10/18 00:05 ID:TRmo3Ens

トヨタカップに何人のにわかや一般客が混じってたと思うんだ？
かなりの愛がないとチケット購入すら難しいぞ。
Ｊは見ないけど海外ならテレビとかで見てる奴は君らの想像を絶する数だと思うぞ。
こんなに皆サッカー好きならＪ見に来いよ！ってほどに。
それに加えてＪのコアサポが混じるわけだからとんでもないことに…。

でも実現できなそう…。どうせＤＣユナイテッドとかクルゼイロとかしか来ないだろうし。

600 ：Ｕ－名無しさん：02/10/18 00:08 ID:TMduNcdq

>>592
>>アジアのクラブチームの大会は無駄。
そうか？

>>今清水が出てる大会だってつい最近まで既にやってるの知らなかったし
>>新聞には結果が1行出てるだけ。清水サポとコアなＪサポしか知らないんじゃねえの？

Ｗ杯のアジア予選だって、つい最近までやってるのを知らない
日本人がほとんどだったよね。ドーハ以後くらいか？コアなサ
ッカーファン意外にも知ってもらえるようになったのは。

ただ、一旦認知されると、有力なソフトとなった。クラブの大
会もそこまでとは言わなくても、将来有力なソフトにならない
とは言いきれない。

601 ：U-名無しさん：02/10/18 00:08 ID:hPoe3GaW

で、全然どーでもいいんだけど、俺、一度でいいから、
レアルの試合生で観てみたいよ。WCどころじゃないぐらい。

あの、異常なまでにそろったタレント陣が、
1試合で余すところなく生で観れるかと思うと、
試合前、2晩ぐらい眠れなさそうw

完全にスレ違いでスマソ。

602 ：Ｕ－名無しさん：02/10/18 00:15 ID:TMduNcdq

>>559
トヨタカップは、一応、世界一決定という大義名分が
あるから、権威に弱い日本人が飛びつくんだよ。

>>かなりの愛がないとチケット購入すら難しいぞ。

愛じゃないだろ（笑。行列のできているラーメン屋に
長時間並ぶのと同じ熱意を持って購入しているんだよ。

>>Ｊは見ないけど海外ならテレビとかで見てる奴は君らの想像を絶する数だと思うぞ。

我々サッカーファンが考えるほど、サッカー見る人間の
数なんていないよ。ファッションとしてチーム名を暗記
したりする馬鹿はいてもね。

ちょっと違うが、ＮＨＫのメジャーの視聴率なんて散々
なもんだからな。横並びでメジャーマンセーはするけど、
実際に見たりはしない。

603 ：U-名無しさん：02/10/18 00:21 ID:hPoe3GaW

バレンシアやアーセナルの試合の視聴率ってそんなによくなさげだし、
たぶんパルマやフェイエ等、日本人が在籍しているチームを呼ぶより、
人気薄だと思われ。

冷めた見方かも知れないけど、一般人のサッカー熱なんてそんなもん。

604 ：　：02/10/18 00:29 ID:DYmgf90/

そういえばこの前バレンシアが中国まで行ったが
１軍は３人か４人しかいなかったぞ。

まぁシーズン中（ユーロ予選の休み）だったけどな

605 ：U-名無しさん：02/10/18 00:31 ID:qfD83q1Q

>>596
アーセナルはかなり昔から知っていたが、バレンシアはオレンジを連想するぐらいだったけどなぁ。

606 ：U-名無しさん：02/10/18 00:33 ID:hPoe3GaW

昨年、突然リーグ優勝するまでは、
元からスペインリーグに関心のあった香具師以外の認識は、
そんなもんかもなｗ

607 ：U-名無しさん：02/10/18 00:35 ID:RENOzcDO

Ｊリーグ年間優勝チームには
Ｊリーグが招待する欧州強豪クラブへの挑戦権を与える。

なーんて事になればＪの優勝争いももっと盛り上がるかも？

608 ：U-名無しさん：02/10/18 00:37 ID:hPoe3GaW

つか、このままだらだらダベってても延々スレ違いになりそうなんで、
ちょっと切り口を変えよう。
欧州のクラブで、Jと対戦するならどのチームがいい？

むろん、単なる強さや個人的関心だけでなく、一般客の話題性、
その他、呼ぶのにかかる予算や実現可能性等、もろもろの要素を加味して、
呼んだら国民のサッカー熱を煽る効果が一番高いチームって意味で。

609 ：　Ｕ－名無しさん：02/10/18 00:39 ID:V27tw5Sr

マンＵよく東南アジアに来るけど、そのときついでにＪの優勝クラブと対戦
出来ないかな

610 ：U-名無しさん：02/10/18 00:39 ID:KzK32SgD

トヨタがスポンサーになってそんな大会作ってくれないかなあ。
トヨタカップもそのうちなくなりそうだしその代りに。
Ｊの内グランパスだけ無条件で出場でもいいから。

611 ：U-名無しさん：02/10/18 00:40 ID:hPoe3GaW

>>607
UEFAやFIFAのオフィシャルな話じゃなくても、
まあ、JFAがご褒美としてあげるんなら、それが一番いいかもな。
チームを間違えなきゃ、呼んでも採算とれそうだし。

612 ：U-名無しさん：02/10/18 00:44 ID:hPoe3GaW

>>607
自己レスw

マンUやバイエルンの場合、約1名が帯同しているかどうかで、
客の入りや中継の視聴率が、天と地ほど変わりそうなのが難。

俺は、個人的希望もあるが、やっぱレアルが一番いいかなって気がする。
多少メンバーが落ちても、数人タレントくるだけで十分客呼べるし。

613 ：612：02/10/18 00:45 ID:hPoe3GaW

スマソ。607じゃなくて608。

614 ：U-名無しさん：02/10/18 00:53 ID:RENOzcDO

マドリー、ユナイテッド、ユーべなら文句無し。
マスコミも嫌っていうほど煽ってくれるでしょ。
後ろ２チームはベッカム、デルピエロがいないと厳しいが。

>>607
にするんなら、できればタイトル取ったチームに来て欲しいけど。
ＣＬ、ＵＥＦＡ、リーグ・・・カップ戦でもいいや（ｗ

615 ：607：02/10/18 01:00 ID:hPoe3GaW

>>614
あまりタイトルに拘ると、リバプールとかベティスとかインテルみたいな、
一般客にとっては(あくまで一般客だよ、俺がそう思ってるわけじゃないからね)
ハズレのチームがくる可能性が出てくるんで、ちょっと微妙。

616 ：615：02/10/18 01:02 ID:hPoe3GaW

なんかミスりまくってる(^^; ビールがいかんのか。。。
>>615の発言者は、607じゃなくて608。

617 ：U-名無しさん：02/10/18 01:09 ID:UlpOYU73

結局札幌も自治体から年５億も支援受けてたんだね。
今の代表バブルが去ったら即アボーンだねＪリーグ(ｗ

618 ：U-名無しさん：02/10/18 01:12 ID:FVrDzylA

しったかサッカーマニア多数出現！！！
２ちゃんねらーの知識で黙らせるのもよし、荒らすのもよし！
暇人は一見の価値あり！
http://members.tripod.co.jp/pssakatuku/

619 ：614：02/10/18 01:47 ID:RENOzcDO

607は俺なわけだが（ｗ
いや、マスコミやミーハー受けのいいビッククラブが来るなら
それに越した事はないんだが、そうそう来てもらえないだろうから
多少渋めのチームでもタイトルホルダーなら注目度もあがるかなと。

620 ：U-名無しさん：02/10/18 02:13 ID:ChBXZdoJ

>600

＞将来有力なソフトにならない
＞とは言いきれない。

アジアのクラブの大会を有力なソフトに育てる、ということは、
日本以外のアジアのクラブも結果的に強化してしまうことになる。
これには反対。

よその国のクラブが強くなるプランを日本が支援する必要はない。
いかにして「日本だけ」がアジアで強くなるか、を考えなくてはならない。

621 ：　：02/10/18 02:37 ID:DYmgf90/

日本だけ強くなって…ってありえるのか？

大体Ｗ杯だって地元開催でやっとベスト１６なんだぞ。しかもあの組み分けで

アジアがそこそこ底上げされないとＷ杯で良い成績残せないと思うが…
まぁ出場で充分と言うならそこまで要求しないがな（ｗ

622 ：U-名無しさん：02/10/18 02:47 ID:p0AZCV++

ﾘｳﾞｧﾌﾟｰﾙやバイエルンつうたら名前的にﾊｽﾞﾚどころか一番の有名どころだけどな。
むしろレアル以上にミーハー的定番の名前という印象。

623 ：　：02/10/18 03:43 ID:apVp81ta

難しいのは分かる、でもみんな観たいよな？！
お祭りマッチじゃなくて真剣勝負でＪのクラブが本場欧州のクラブと対戦するのを！
ホームアンドアウェーなら尚最高だよな！

難しいのは分かる、しかしなんとか、なんとかして実現できないものか？！
予選からの参加でもいい・・・
キャプテン！どうにかならないものか！！

国内完結のＪリーグの発展に新たな方向性が加わるのだが・・・
アジアとの対戦では国民感情的に萌えない・・・

624 ：　　　　：02/10/18 03:59 ID:EbxDFNbG

>>620
中北米枠内最強だったメキシコが1990年代に入るまで、
自国大会以外で成績が芳しくなかったのは中北米各国が弱かったからと、
ＦＩＦＡが98年大会にむけて出版した本の中に書いてあったぞ。

日本はどうするんだよ。メキシコは南米との対外試合を多く組む事で、
強化をしたが、日本は地理的位置や日程の問題で、やすやすとは欧州や南米とは
試合は組めないぞ。組めても主力抜きなんてのが多い。

625 ：U-名無しさん：02/10/18 04:06 ID:pWdgK9ed

ホームは無理だろうがアウェーなら試合してくれるクラブは
あるのでは？CLもUEFA杯もでないとこは暇そうだし
遠征費用さえなんとかなれば・・・

626 ：U-名無しさん：02/10/18 04:42 ID:MF9q0i8A

ボローニャとかキエーヴォ辺りと試合して欲しいもんだ。

627 ：Ｕ-名無しさん：02/10/18 06:07 ID:4PSi7IMH

>>625
費用っていうことになると、スポンサーをつけざるを得ないわけだが
人気チームが日本で試合をやるのなら、スポンサーはつくと思う。
ヨーロッパのクラブだってプロなんだから、金に糸目をつけないとなったら
呼ぶこともできるだろう。（特にイタリアのクラブは）

しかし、そういう興行的な色彩の強い試合を年に一つや二つこなしたところで果たして
Jリーグのレベルアップや人気向上につながるかどうかは疑問と言わざるを得ない。

628 ：U-名無しさん：02/10/18 08:14 ID:SubUL4q3

バイエルンはキャプ翼でも有名だからな（ｗ

629 ：U-名無しさん：02/10/18 08:21 ID:nwigXXU1

JのクラブにJ、AFC以外の国との公式戦を用意するという観点からの話として、
Jでキリンカップの真似事やってもいいけど、親善試合でお茶濁すよりも
公式戦を作る道筋の方が大事では？

UEFAがFIFAから脱退した時こそJFAのUEFA入りのチャンスだね。
今のFIFAは腐ってるからね。賄賂、買収、放映権、チケット販売・・・。

でも個人的には東アジア＋オセアニア連盟を主導して、世界クラブ選手権を
再開する道筋を作るというのが一番健全だと思う。
道理が通っていなければ、大会の価値は高まっていかない。
アジア蔑視は勝手だが、欧州の企業は甲Aに向いてる訳で足元掬われる危険がある。

630 ：U-名無しさん：02/10/18 10:18 ID:MdPOC4af

クラブの「公式戦」ってのがよくわからない。
リーグやカップの公式戦ならもちろんわかるけど。

別に代表チームみたいに、公式戦やったらランクが変動したり、
累積警告の継承があったりするわけでもないだろうし、
意味っていうか意義っていうか、その辺がよくわかんないよ。

631 ：U-名無しさん：02/10/18 10:32 ID:pWdgK9ed

>>627
日本のクラブがヨーロッパに遠征するならレベルアップに
つながると思う。けどあっちを呼んだときは主力は来なそう。

632 ：U-名無しさん：02/10/18 10:50 ID:MdPOC4af

レベルアップって、そもそも必要なの？
いや、そりゃ強いに越したことはないんだろうけど。

一般人の多くは、Jはヘタクソ、レベルが低いと侮っており、
見る価値がないと見なしてるわけで、
そりゃ、世界の一流クラブチームほど強くないのも確かだけど、
頭ごなしにレッテル張られるほど弱くもないと思うよ。

解消すべきは「弱いと思われてるレッテルを剥がすこと」であって、
これは必ずしも、「強くなること」と同義ではないと思う。

633 ：U-名無しさん：02/10/18 11:11 ID:2kNkcvMX

>>632
それだよ。

634 ：　：02/10/18 12:22 ID:8jwcZKGy

>>632
ジーコジャパンが示してくれます。

635 ：：02/10/18 12:39 ID:8JvB2ZKG

>弱いと思われてるレッテルを剥がすこと
少なくともあと半世紀以上は無理じゃない？
例え世界クラブ選手権でレアルを破ろうと、Ｗ杯で優勝しようとね。
なぜかは日本人であれば感覚的に分かってる事だと思うけど。

636 ：：02/10/18 12:42 ID:INdtZgZt

強豪国の代表エースクラスがみなＪリーグに所属って状況になれば変わるんじゃない？

637 ：U-名無しさん：02/10/18 19:22 ID:oEi64ehc

>635
きっと欧米人のアジア人軽視や差別のことを言っているのかと思うが。
出来ない、無理だと言うのは簡単だ
あと10年したら状況も変わると思うよ、Ｊが出来てからの日本のサッカーシーンの
変貌を考えると、あながち無理ともいえないでしょ？

638 ：U-名無しさん：02/10/18 22:57 ID:RENOzcDO

>>607
プチ・トヨタカップみたいで実現したら面白いと思うんだがどうかね？
日本の市場は欧州のクラブにとって未だ魅力的だと思うし、
1試合だけなら拘束期間も短いから向こうにも悪い話では無いと思うんだが。
これをＪリーグチャンピオンシップの代わりにやって
年間１シーズン制にして欲しい。

639 ：　：02/10/18 23:34 ID:Q785RYqO

>>620
>>アジアのクラブの大会を有力なソフトに育てる、ということは、
>>日本以外のアジアのクラブも結果的に強化してしまうことになる。
>>これには反対。

別にそうは成らないでしょ。アジアの強豪クラブは今のままでも
十分強い。磐田ですら楽には勝たせてもらえない。

よその国のクラブが強くなるプランを日本が支援する必要はない。
いかにして「日本だけ」がアジアで強くなるか、を考えなくてはならない。

640 ：U-名無しさん：02/10/18 23:40 ID:oEi64ehc

将来的にアジア大洋州協会ができて、そこのチャンピオンや
Ｊ（リーグ）が世界的にタレントや資金力の規模がこのアジアで、南米を抑えさらに
ビック３(イングランド、スペイン、イタリア）に次ぐリーグになったら
ウエハーカップのチャンピオンとＪのチャンピオンで改定トヨタカップを
やらしていなーやられていなー

641 ：　：02/10/19 00:01 ID:7lNKHzoS

642 ：　：02/10/19 00:14 ID:grAX2qwY

勘違いしてる人が多いな。
現段階でＪはアジアのトップリーグではない。
日本がＵＥＦＡに入る事は絶対に出来ないし、入る必要もない。
日本人の感覚的にＪリーグが欧州並みのビッグリーグになることは考えにくい。
サッカー文化やスポーツ文化を生活レベルにまで浸透することはない。
あと、欧州並みのビッグクラブになることを夢見てるのにアジアを軽視してることが矛盾してる。
日本だけが強くなるなんて都合のいい話があるわけないだろ。イングランドの衰退を思い出せ。

643 ：Ｕ-名無しさん：02/10/19 00:23 ID:qfyqCkTn

>>640
UEFAカップ王者との対戦は、良いアイディアだな。
トヨタカップは、もともとヨーロッパサウスアメリカカップだし、
アジアヨーロッパカップを作るのも良い。
世界クラブ選手権は、いつまで待っても再開されないだろう。
そろそろ積極的に動く時かも。

644 ：　：02/10/19 00:44 ID:I6yK10wd

改定トヨタカップ案お褒めに預かり嬉しいです、飯食ってたらふと思いつきました
６４２さん、僕はＪはアジアナンバー１リーグだと思います、クラブの在る街は
今浸透中ということで、無いと言い切るのは、間違いです
欧州を追い越すという目標を設定に置くという事は、夢ウンヌンではなく計画です
亜細亜大洋州協会というのもアジア内での発言力を上げ、欧州に出来るだけ実力を
近くなくという目標があってこそです
貴方の意見で合うのは日本だけでは強くなるのは無理というとこだけですが
まずはＪの充実というところですか

645 ：Ｕ-名無しさん：02/10/19 03:29 ID:xsSbJEGI

日本＞サッカーの香具師多いな

＞いかにして「日本だけ」がアジアで強くなるか
こんな閉鎖的発想でどうすれば良い強化案がでるんでしょ？（w

646 ：U-名無しさん：02/10/19 04:33 ID:sCy3rkNu

日本が強くなることには反対ではないが、
日本「だけ」ってなると問題があるわな。

つか、「アジアで」強くなるって発言には、
「Jリーグの至上目的は日本代表の強化にある」って発想が、
根底にあるような気がしてならない。

俺は別に、Jがアジアのトップリーグでなくても、世界に通用しなくても、
客に喜んでもらえて盛り上がれば、それで目的達成だと思うんだけど。

あるいは、客に喜んでもらうために、
アジアでトップというステータスが必要と考えたのかも知れないけど、
実際のトコ、既にJはアジアでトップだと思ってる人もいるし、
それ以前に一般人レベルだと、
他のアジア諸国にプロリーグがあることすら知らないって人が、
結構な数いることを考えると、
「アジアでトップ」がステータスになるとも思いがたい。

647 ：U-名無しさん：02/10/19 06:15 ID:thS3HyW9

改訂トヨタカップなんかやって意味あるのかよ。
と思ったけど現トヨタカップがUEFAの思惑通りH&Aになれば、
トヨタに対する譲歩案として実現する可能性はあるな。
J王者のその先の試合としていろいろ出ている中でも
一番実現しやすいかもしれない。

それでも俺は世界クラブ選手権希望だが。

648 ：_：02/10/19 11:05 ID:9yqWWkT3

非現実的な発言が多いな。

アジアの大会でトップにならないと欧州を初めとする他の国に認められるわけ無いじゃん。

「一般人に認知されない」とか「儲けが無い」などの問題はあるわけだが
ACLでチャンピオンにならない限りは、世界クラブ選手権などの国際試合に出場できない｡

ACLをないがしろにして、
スポンサーの力でビッククラブとの親善試合を組まれても、
真剣勝負ではないので盛り上がらないし、単発なものに終わってしまう｡

欧州などの国々に認めてもらうには、ACLや世界クラブ選手権で
実績を積まないといけないと思う。

話はそれからだろ。

649 ：U-名無しさん：02/10/19 11:23 ID:RurGwg9Y

26.7

650 ：関東人：02/10/19 13:01 ID:aScn8tJB

前から気になってた名称について

等々力競技場　最近まで等々力と聞いて多摩川の向こう側の等々力が最寄駅だと思ってました。
　　　　　　　武蔵小杉競技場とか川崎新丸子競技場などの方がわかりやすいな。
　　　　　　　公の設備だろうから簡単には名前を変えられないだろうけど。

サガン鳥栖　　鳥栖の駅前にあるスタの立地条件の良さを考えれば人気はもっと出る。
　　　　　　　吹田にあるのに大阪と名乗ってるガンバの様に『佐賀』と名乗れば佐賀県民により親しみをもたれるだろう。
　　　　　　　あるいは平塚からもっと大きな地名にした湘南の様に『有明海』と名乗れば近隣の久留米辺りからの集客が増えそう。

651 ：e´I´?T?| ：02/10/19 14:23 ID:50R/w6Lh

今まで、サガン＝佐賀だと思ってた……。

652 ：ふろんたサポ：02/10/19 16:32 ID:PvItXVmz

>>650

ご心配いただきまして、ありがとうございます。
でも、川崎市民にとっては昔から
市内のスポーツのメッカ（サッカーに限らず）＝等々力緑地
＝中原区のあそこらへん
っていうイメージができ上がっているので、
そんなに心配ないかな。
他の地域の人には、わかりにくいかもしれませんが。

そういう意味では東京スタジアムの方が、
分かりにくいよね｡間違えて南千住に逝っちゃたりして。

スレ違い気味？

653 ：U-名無し：02/10/19 22:44 ID:rhSi/ILX

Jのこれからの課題は選手層を厚くすることだろうね。
クラブで出番に恵まれない選手が出場機会を求めて移籍することがもっと増えれば
ワールドカップでも躍進できる

654 ：Ｊリーグの対戦順序について：02/10/19 22:56 ID:/ofhhZe/

もしかしたら思い違いかもしれないが、
たしかＪリーグの対戦順序って、集客とかを考慮して決めてるらしい。
（開幕戦にダービー持って来るとか）

これって問題ねえか？
1ステージ15試合の現方式だと、序盤の展開が大きくものをいう。
序盤でこけて、そのままリズム狂って、J2降格って可能性もある。

観客動員や話題性も大事だが、昨年の順位を元に対戦順序を決定して、
公平なシステムでリーグ運営したほうが良くない？

655 ：　：02/10/20 00:10 ID:tRipuQo+

>>654
それが不公平という根拠もないわけだが。弱いチームが負ける。言い訳はみっともない。

>>650
サガン＝砂岩、佐賀ん（：佐賀の）

656 ：U-名無しさん：02/10/20 01:08 ID:7PnS6npu

でも知ってる限りで、イタリアはコンピータを使ってランダムだよね
やっぱり勝負って水物だから不公平て言い訳になっちゃうけど
追う方と逃げる方っていったら、逃げる方(先に勝っている方）が
有利になるのは真ともな勝負師なら分かっている事だよ
Ｊはまだ興行の移行期だから出来るのかなと思う

657 ：U-名無しさん：02/10/20 01:17 ID:fKQzEtrR

>>656
Ｊもコンピューターで作ってるよ

658 ：U-名無しさん：02/10/20 01:25 ID:7PnS6npu

へー知らなんだ

659 ：　：02/10/20 01:40 ID:Uqp7BLZB

俺はもっと観客動員を考慮して欲しいと思う。
例えば東京・神奈川・千葉・埼玉では日程が重ならないようにして欲しい。
週末３，４試合続けて見たいし、必ず毎節東京近辺で試合があるようにしてほしい。
その方がクラブにとっても客にとってもいいでしょ。

660 ：横浜日産：02/10/20 01:45 ID:ItWzvNRI

＞末３，４試合続けて見たいし、

断言する。Jはそんな事をするヤシに配慮する必要は無い。

661 ：：02/10/20 05:09 ID:vXfXhQFj

>>648
激しく同意。
高校サッカーだの高校野球だのを考えて欲しい。
その県からどの高校が出てきても必ず上位進出するような県は王国と呼ばれる。
ある高校がたまたま優勝したくらいではダメ。

どのチームが出ても死に物狂いでやって、アジアの大会のファイナルくらいまで行って
もらわないと困る。
そうならないとアジアですらJリーグのレベルが高いとは誰も認めてくれない。
アジアで認められないのに、どうして欧州のクラブが真面目に相手してくれるのよ。

662 ：　：02/10/20 05:18 ID:0kamWp49

>>660
また馬鹿が出てきたｗ
時間をずらせるならずらしたほうがいいに決まってるじゃんｗ

663 ：　：02/10/20 07:29 ID:W2ZlA0Tx

>>660
＞そんな事をするヤシ
やるかどうかは別にして、こういう書き方は連続してサッカー観戦するヤツを
馬鹿にしているのか、コケにしているのか･･･。

664 ：　：02/10/20 12:36 ID:ofMSiFuc

とりあえずベンチ枠を増やさないか？
遠征費がかさむっていうデメリットはあるけど有望な若手が使いやすくなるし。

665 ：＠：02/10/20 15:18 ID:11TxXQ6J

>>660
お前の頭の中は全て自分中心なんだろうな～。
Ｊはまだまだ成長期だから完全にランダムに決めるより意図的に客が入る日程にする方がいいよ。

666 ：　：02/10/20 17:50 ID:TmRlGh0y

>>664
増やしても交代枠が増えない限りかわりないと思う。

667 ：U-名無しさん：02/10/20 17:59 ID:FFMhIDpR

>>666
そんなことはない。
ベンチ5人とベンチ7人では全然違う。
1にはGKになるわけだから、実質4人と6人と考えて
4人だと大体DF，MF，MF，FW となるだろう。
2人増えると DFやFWの別の1人に出場の可能性を与えることができる。
ベンチにいない限り使われることはないんだから。
若手をベンチに入れて試合展開次第で若手を試すこともできる。
負けてる時に攻撃的に行くためのサブと，勝っているときに守りを
固めるためのサブとの2タイプをベンチにおいておくことができる。
交代枠が増えなくてもベンチ入り人数が増えるだけで、展開にあわせた交代が
やりやすくなるだろ。

668 ：U-名無しさん：02/10/20 18:07 ID:yETf78qB

>>667
烈しく同意だが、
選手層の厚いチームに有利になるとも言える
出来上がっているチームの発想だと思う。

669 ：U-名無しさん：02/10/20 18:11 ID:QRi6S3j/

＞６６８
そうだけどそれが普通に全クラブやって欲しい

670 ：横浜日産：02/10/20 18:20 ID:ItWzvNRI

>>663
いやいや、そういう意図ではなく。
Jとしては１つのチームを応援するファンを増やしたいのでは？
ハシゴするようなヤシは別にいてもいいけど、
そういう輩のことを考えてまで日程編成するまでもない、と思っただけ。

671 ：「銀」でないのになぜ「水銀」？：02/10/20 18:26 ID:7lSXcJJQ

「民主主義」でないのになぜ「朝鮮民主主義人民共和国」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

672 ：／：02/10/20 18:29 ID:vMruP70r

選手層が厚いほうが有利なのは当然なんじゃあないの？

673 ：　：02/10/20 18:31 ID:TmRlGh0y

>>663
別に応援しなくてもいいだろ。ただ観戦しに行くヤツだっている。
ひいきチームを持っていてもほかの試合を見に行きたいと思っているヤツはかなり多いよ。

674 ：６７３：02/10/20 18:31 ID:TmRlGh0y

>>670ね

675 ：：02/10/20 18:35 ID:KLUplG+d

>>659
みたいな意見を前々から持ってる。
チェアマンに陳情しようではないか。
以前したことあるかもしれない。

関東でもそうだが、関西とか九州にいった時なんか特にそう思った。
次みたいな日程って今まであまりないんだよな。
・土曜日の３時から神戸で観戦して、夜に長居で観戦。
・土曜日に鳥栖で観戦して日曜日に博多で観戦。（これ可能な日程、今までにあった？）

676 ：　　　　　：02/10/20 18:39 ID:j0WfwmiR

とりあえずＷ杯02仕様のボールやめろ

677 ：U-名無しさん：02/10/20 20:34 ID:FFMhIDpR

>>668
俺は京都サポ。出来上がっていないチームだけどそう思うよ。
選手層を厚くするためにもベンチ枠を増やして欲しいわけです。

例えば今節、京都は主力6人が怪我と出場停止で抜けたんだが、
6人抜けたせいで普段ベンチ入りすらしてない選手が初めてのトップの試合で
スタメンとして出なきゃいけなかった。
もしベンチの枠が7人だったらこれらの選手もそれ以前に試合に出ていたかも
知れないわけで、それは層が厚くなることに繋がると思う。

678 ：U-名無しさん：02/10/20 20:53 ID:enpx0J2B

5人以上で7人までにすれば良い＜ベンチ

679 ：　：02/10/20 23:27 ID:GWSuA9d5

若手を育てるにはベンチ枠の増員は効果的だと思うけどな。
ベンチ入りしてたら試合状況によっては経験を積ませるために出るチャンスが与えられる。
ベンチに入ってないとそのチャンスはないわけだ。
そして試合状況に応じた采配をしやすくなり、より楽しい試合が行なわれればこんなにいい事はない。

680 ：U-名無しさん：02/10/20 23:45 ID:LxM7WQIn

でも若い衆を育てるにはベンチを暖めさせるより、コンスタントにリーグ戦に
出させる方が良いよな、それならスペインみたく下のディビジョンにＢチームを
出させて（Ｊ１にチームがあるならＢチームはＪ２までしか上がれない、とか）
本チャンの経験を積ませた方がいいよな
でももし本当にそれを導入するなら４地域に分けたＪ３位は必要になるよな

681 ：：02/10/20 23:51 ID:4ZI1t91K

>>680
知られてる通り、
ｲｿｸﾞﾗﾝﾄﾞ・ﾘｰｸﾞはリザーブﾘｰｸﾞと別物でﾌﾟﾚﾐｱ＆３部制ＮＷﾘｰｸﾞあるけど。
サテライト・チームをＪ２やＪ３にいるのは反対。
別にそうならないだろうけど。

682 ：U-名無しさん：02/10/21 00:08 ID:cBqDJKR7

確かに純粋なリーグっぽくないよな、でもサッカー人口の足りない日本では
(例えば）Ｊ１＞１８　Ｊ２＞２０　Ｊ３＞各１８でもそろえるまでに四半世紀位
掛かりそうじゃん、それならそれ相応の数にまとまるまでの特別設置として出来ないかな
それとこのＢチーム混ぜシステムって世界的にどのように評価されているんだろう

683 ：U-名無しさん：02/10/21 00:29 ID:d6ob73v/

>>680
J1からJ2へのレンタル移籍とかがなくなりそうだから
それはそれで面白くないね。

684 ：sozomi：02/10/21 00:43 ID:cBqDJKR7

なるのど、でもホントにＢチーム混ぜシステムをＪがやり始めたら
それはそれで面白いのでは

685 ：　　　　：02/10/21 02:34 ID:huJZTgoq

>>679
本当に若手使いたいんなら、交代枠自体増やさないと駄目じゃない？
リーグ戦での交代枠３→５が理想だけれど、無理ならカップ戦だけでも
実現できないだろうか？

686 ：　：02/10/21 07:35 ID:5302w/HA

若手を育てるという意味ではいいかもしれないが、
９０分戦えない選手が増えてきて日本全体のレベルが低くなる恐れあり。
やはりFIFAの基準でいかんとね。

687 ：U-名無しさん：02/10/21 08:33 ID:6oS/dH7m

昨日宮城スタ行ってきたけど、クソ寒くて集中して見れなかった。
もしも秋春制になるとこんなのが毎回続くんだよな。

コアサポ以外は来なくなるかもしれない・・・

688 ：U-名無しさん：02/10/21 10:31 ID:0Um0gPcY

>>661
アジアで認められたからって、
欧州クラブがまじめに相手をするとは到底思えないけど。
アジアそのものが認められてないんだから。

そもそも648が言ってる「欧州に認めてもらう」ことの意義自体よくわからん。
認めて貰ったって、UEFAや、欧州各国のトップリーグに日本が入れるわけでもないのに。
せいぜい、Jの選手が獲得の視野に入ることぐらい？

689 ：　：02/10/21 13:41 ID:ikNVKxrL

何もせずにマイナーなリーグでいるよりＡＣＬでも何でも参加して実力を示せばいい。
実力がなければ負けるだけ。ＡＣＬ出場のサポートをＪが行なってもいいと思う。
こういう大会には欧州のスカウトは一応集まるわけだし、最初は注目度は高い。
アジア有数のリーグであるＪリーグが本気を出して参加しなければ大会のグレードが下がる。
常にアジアのクラブの質を最大限に発揮できる大会にしてこそ注目されるものとなる。
しかしながら広域に渡るアジアで対等に戦うには地理的にも遠征費等の経済的にもデメリットが多い。
今後このＡＣＬが発展しつづけるには何らかの改革も必要ではないだろうか。

690 ：U-名無しさん：02/10/21 13:52 ID:0Um0gPcY

いやだから、欧州からのスカウトが集まったところで、そしてその結果、
日本人選手がどれだけ移籍したところで、それはJの衰退の原因にこそなれ、
発展にはまったく繋がらないってのが一番問題。

MLBが日本人選手を獲るようになってから、
プロ野球の格が随分落ちたのは周知の事実なわけで、
サッカーでも、日本人選手が今以上に海外に移籍するようになったら、
確実にJを見る客の目は冷めていくと思う。

かといってJリーグを、オランダやベルギーみたいな、
選手を育てて売ることを目的としたリーグにするには、
欧州の外国人枠問題が出てくるし。

691 ：ﾊｧ？これと一緒：02/10/21 14:15 ID:LS1mKSz+

１０月某スタのデイ・マッチ行ってきたけど、クソ暑くて集中して見れなかった。
もしも春秋制堅持になるとこんなのが毎回続くんだよな。

コアサポ以外は来なくなるかもしれない・・・

692 ：　：02/10/21 15:55 ID:fH8SZVq8

プロ野球とＪリーグをいっしょにするのはもう止めようよ。
競技の質が違うわけだしリーグの構造も違う。
Ｊから海外に移籍していくことで日本代表の質は上がるし結果として日本人全体のサッカーレベルの向上にも繋がると思う。
短絡的にリーグの質の低下を嘆くよりマクロ的視点から見ればもっと違う考え方も出てくるだろ。
欧州の外国人枠に関してもここ１０年くらいの話だし東欧やアフリカ、南米のリーグを考えたらわかる話。
少なくともアジア最強のサッカー国として君臨するにはリーグのレベルも高くないといかんだろ。

693 ：690：02/10/21 16:09 ID:0Um0gPcY

プロ野球とサッカーの競技やリーグ構造の比較をしたいわけじゃなくて、
言いたいのは一般的日本人の気質なんだけど。

それと何度も言われてるけど、ここって「Jリーグの今後を考える」スレであって、
日本代表や日本人のサッカーレベル向上を目的としたものでもなければ、
アジア最強のサッカー国として君臨することを目的としたものでもないわけ。

目的と手段を取り違えてない？

694 ：U-名無しさん：02/10/21 16:20 ID:bmlTX7hj

秋春制にすると一番客が入る時期の夏休みを失うワケだが。
まぁ、コアサポ天国になるだけでイイならそれで良いのだろうけど。

695 ：U-名無しさん：02/10/21 16:23 ID:5UlILYqG

>>694
マニアのスポーツにして何がうれしいんだ？

696 ：　：02/10/21 17:01 ID:4DEN/8Q2

秋春は欧州信者のヲタしか喜ばないから
今のままでいいよ。なんでもかんでも猿真似するのは良く無い。

唇ガタガタさせながら寒い中サッカー見れないだろ。
夏は基本的にナイターだし、熱いほうがまだマシじゃん。

サッカーは冬のスポーツだけど、それはプレイする側であって
観る側だとかなりツライよ。

697 ：　：02/10/21 18:36 ID:sYtwpexg

夏はパフォーマンスが落ちるからな。
それを見るのもつらい。

698 ：：02/10/21 18:48 ID:KLuCA5U6

程度に依るけど、暑いのが辛いよ。
そもそも夏の試合（サカー）は見るに耐えない。
欧州の真似とか関係ない。
むしろ欧州より辛い夏の試合。

699 ：U-名無しさん：02/10/21 18:55 ID:EMk1vw+Y

だいたい、JSLのとき秋開幕にして客が全然入らなかったのを
教訓にして春開幕にしたのに、元に戻す気がわかんないね。
まあ、JSLのときよりは確実に客は入るだろうが、冬の季節は
寒さが理由で客足が遠のくと考えるのが妥当でしょう。

700 ：：02/10/21 19:03 ID:KLuCA5U6

>>699
冬の時期の試合とか夏の時期の試合云々は・・・
開幕時期とは関係ない話だろう、それは。
シーズンのどの段階で暑い季節になるか寒い季節になるかの順番の違いになる。

大事なのはサカーはどれがいいのか？
野球ならどれがいいのか？
陸上競技はどのシーズンがいいのか？
スキーはどれがいいか？
等々・・・

701 ：　：02/10/21 20:00 ID:8vR2P7Ai

でも夏休みの集客力を逃す手はないからねー。

7月にリーグ開始で夏冬制とかね。

702 ：U-名無しさん：02/10/21 20:06 ID:y8xSOPnM

>>701
そうする意義が分からない。
それなら春開幕でいいじゃないか。
大体日本の年度は4月に始まるんだからその当りに
スタートするのが自然でいいんだよ。
高校や大学の卒業と合致するし。

703 ：　：02/10/21 20:16 ID:Fe+BdQot

＞大体日本の年度は4月に始まるんだからその当りに
＞スタートするのが自然でいいんだよ。
＞高校や大学の卒業と合致するし。
関係ないです。
９月始業酷で４月開幕スポーツあってもいいし、逆も又然り。

前半部分は半分同意。
８月開幕で５月閉幕の夏春制でないと意味ないし無理。
誰かの１月Ｊリーグ閉幕案は最悪で、もっと無理。

704 ：U-名無しさん：02/10/21 22:19 ID:F5Os9cwl

春秋制や秋春制で揉めるなら、ワールド杯を境に春秋制や秋春制を入れ替えて
交互に行なうのはどうかな
暑い地域は秋春制で優勝を狙う、寒い地域は春秋制に合わせてくる
寒暖の差が激しい日本では、四年入替制が公平なのでは

705 ：　：02/10/21 22:21 ID:JtDWgMsj

>>704
面倒くさいことなんてやらない。
というか大して揉めていない。

706 ：U-名無しさん：02/10/21 22:25 ID:y8xSOPnM

>>704
逆だろ。暑い地域は夏だからこそ有利なんだよ。

707 ：U-名無しさん：02/10/21 22:38 ID:hHsId+g+

>>706
でも、寒い地域が冬有利かというと
有利どころかホームで試合すら開催できない。

結局は今のシーズンでやるしかない。

708 ：U-名無しさん：02/10/21 22:55 ID:dQ+WJda6

秋春制議論は↓でやれ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1030334512/

709 ：　：02/10/21 22:56 ID:mS381Xpd

>>707
最初の２行と最後の１行は必ずしも繋がりないです。

710 ：　：02/10/21 22:58 ID:mS381Xpd

>>708
終わってるスレです。
過去より内容低下してるし。
夏開幕はいくつかのポイント（過去スレ）がクリア（アジアの日程含めて）されるまで待とう。

711 ：　：02/10/21 23:21 ID:TBjDxryb

ここでUEFAの大会に出させろとか行ってる方々へ
　
　馬鹿？

８月開幕５月閉幕案賛成
夏休みの開始あたりで開幕させ、ＧＷで閉幕、ウィンターブレイク有りってのは
興行的にかなりいいと思う。

712 ：U-名無しさん：02/10/22 00:12 ID:Z2fjOUCU

>>711
8月に初めて冬休み挟んで5月に終わるか？ 6月末くらいまでかかるのでは？

713 ：apa：02/10/22 04:43 ID:rVHM7unG

開催時期を変えるのも必要だが、まず既出だがベンチ枠の増加。7人は入れて欲しい。
あと、これも既出だあが外国人枠で「アジア枠」とそれ以外で別けるのはどうだ？
例えばアジア国籍の外国人枠を別に２つ設けるとか。
（それ以外の地域は今までどおり3人まで）
アジアの選手がＪをまったく見ないで欧州に流れるという状況を
打開する手が必要なんじゃないかなぁ。

あとＡＣＬよりユース大会をもっとメジャーにする方が効果的なんじゃ・・ないかなぁ。
開催時期はカップ戦含めて7月～4月（いづれも中旬）でいいかと。

714 ：：02/10/22 09:26 ID:jVRbtln/

シーズンスポーツの学生は９月入学、９月卒業とかにすりゃいいのに。
どうせ一般学生とは隔離されてるんだし。体育会系って。

715 ：　：02/10/22 09:33 ID:ROpelVWw

別に春秋制は問題無いんだから現状維持で良いと思われ。
あとは延長を無くすだけだな。

１シーズン制はチェアマンが嫌いみたいだからムリぽ。

716 ：U-名無しさん：02/10/22 09:47 ID:dVdy81h/

やっと涼しくなって、コンディション上がってきた。
これがサッカーだな、やっぱ。

717 ：apa：02/10/22 14:37 ID:rVHM7unG

あと、試合中にスタジアムの照明が落ちるなどのトラブルで試合続行が不可能
になった場合のクラブ側への罰則規定や、その試合の扱いをどうするかなどは
決めておいた方がいいとおもう。
今シーズンだけで国内外３例もありながら、国際ルールもないのはおかしい。

718 ：U-名無しさん：02/10/22 15:13 ID:NITuy1mX

罰則って……　送電線が切れたらどうしょうもなかんべ。
それともスタジアムは、いかなる時でも自家発電で、
スタジアムの全電力を賄えなきゃいかんの？

719 ：U-名無しさん：02/10/22 15:33 ID:hVJIM3rp

普通だったらゲームは遊びの範囲、つまりそこまでやらなくても、という考えだけど
トトが絡んでくると、組織犯罪の連中が何をしでかすか分からないから
ルールなりを先ずは日本国内で確立することが大切かも

720 ：U-名無しさん：02/10/22 16:06 ID:71jP3Ts4

代表が盛りあがるほどＪの扱いが悪くなってしまう罠・・

721 ：＠：02/10/22 16:23 ID:JBGuhb75

ノルウェーリーグ、ローゼンボリ優勝（ISM）
　現地時間20日（以下現地時間）、ノルウェーリーグ第25節の5試合が行なわれ、2位のモルデが2対4でスタバクに敗れたため、最終節を残して、ローゼンボリの11シーズン連続優勝が決定した。
　ローゼンボリは19日のソグンダル戦で勝てば、優勝を決めることができたが、2対2で引き分けたため、優勝は持ち越しとなっていた。

北欧は春開幕だ。ロシアもそうだね。

722 ：U-名無しさん：02/10/22 16:28 ID:NITuy1mX

余所の国には余所の国の事情があるのはいいとしてさ。

Jで、試合数等に何の変更もなく、ただ開催時期をずらすだけの案を、
必然性も具体性もなく挙げられても、正直困るんだけどな。

その手の案を出す人って、長所短所とか、
その時期に、全国どこでも開催可能かどうかとか、
その辺ちゃんと考えてる？

723 ：　：02/10/22 19:33 ID:SF1B1w2/

>>722
そんな難しく考えるなって。。。

724 ：U-名無しさん：02/10/22 20:04 ID:Ho03fOl8

夏のクソ暑いさなか、からあげとサッカーをつまみにビールを
煽るのは良いと思わんかね、君！やっぱ夏だよ！冬なんて駄目！

しまったぁ！クソ寒いなかあったかい豚汁すするのもオツだ！
ああ～（´Д｀；）

725 ：U-名無しさん：02/10/22 20:41 ID:Oze00MvF

緑とハムがいるからＪリーグが盛り上がらないんだよ。
緑＝巨人　桜＝日ハム　ﾌﾟﾛﾔｷｳ球団が
サカーにズカズカ入り込むのは（･Ａ･)ｲｸﾅｲとおもう。

ただでさえＪサポには嫌野球厨が多いのにさ。

726 ：U-名無しさん：02/10/22 20:54 ID:tsKD4pJI

ハムの前社長は野球バカの前会長がまだまだ権力持ってるときから
セレッソを支援してるサッカーバカなんじゃなかった？
ドイツ留学の時にはまったとか。
サッカークラブと野球チーム両方持つ法人があってもいいけどね。
Ｊリーグの理念から考えるとさ。
まあいずれにしろ瑣末なことだね。

727 ：　：02/10/22 20:54 ID:jI6jkm64

>>721
北欧やロシアの気候は西欧なんかと違うからね。
西欧も日本なんかと比べたら、気候的にはまだ春～秋に開催したい国多いね。
>>722
開催時期もある程度変わるけど、開幕時期が全くの逆になる。

728 ：：02/10/22 21:17 ID:pzj/bFN5

ていうか、西欧では秋から年度が始まるということも秋開幕の理由でしょ？だから、
日本がそれに合わせるのはおかしい。

729 ：　：02/10/22 21:18 ID:BSnZ6NeL

ハムは後何年かでサカーのみになるんじゃないか？
本社映ったときとかもさくらのキャラばっかり。
雪もサカーに力入れてたらいっぱい買ってやったのに。

730 ：　：02/10/22 21:25 ID:jI6jkm64

727>>728
俺にいってるの？
ちなみに全然おかしくないけど？

731 ：U-名無しさん：02/10/22 22:15 ID:Jqkams1h

>>730
実際問題、冬季に北海道や東北、北陸あたりで、試合開催が可能なのか？
自分の居るトコだけに限定した発言してるから、おかしいって言われるんだと思うぞ。

732 ：_：02/10/22 23:32 ID:7/svj7au

ACLについて。
JがACLに力を入れんのならACLの試合を土日祝日に組み込んでくれれば、
チョットは知名度+集客が望めるのでは？（諸問題はあるが･･･）

シーズンの方は集客と天候を考え、

7/20-11月末（約20週）
12月-1/1まで天皇杯
1/2-2月末までリーグ中断→代表戦メイン
3月-6月（約15週）

できれば1シーズン制が良いが大きく2つにわかれるので
今の2ステージ制の方がしっくり行くかな？

733 ：　：02/10/22 23:45 ID:bjQmtrId

正直秋開幕に大きなメリットなんて無いと思う。
夏が暑いのは当たり前。試合数が多くなれば必然的に夏場でも試合を行なわなければならない。
冬に試合をするのは無理だとわかってるわけだし。
要するに秋開幕論者は欧州の真似がしたいだけでしょ？

734 ：U-名無しさん：02/10/23 00:12 ID:4dbuKRkH

>>732
現在のACLに、そこまで力を入れる必要は無い。

ＪからACLに参加するチームは、たったの２チーム。
その２チームの為に、集客の見込める土日をACLに当てるなど馬鹿げてる。

735 ：732：02/10/23 00:15 ID:ZaYSvTby

>733
俺の考えた妄想の解説

基本
欧州に日程を合わせることで選手の移籍しやすさ。
Jシーズン途中での移籍がなくなるのでチームの強化計画の見直しが無くなる。
(欧州の場合、7月はキャンプ、1月は移籍市場、6月はリーグ閉幕)

・7/20-11月末（約20週）
夏休みの集客を逃したくない。
7/20開幕にして小中学生に夏休みの始まり=J開幕と印象付ける。

・12月-1/1まで天皇杯
シーズン終了後に行われる天皇杯のモチベーション低下阻止

・1/2-2月末までリーグ中断→代表戦メイン
北海道、東北、北陸チームはゲーム開催不可。
他チームも寒さで集客に影響あり（代表ゲームは別）

・3月-6月（約15週）
ゲーム数と1ヶ月のオフ

・その他
野球と盛り上がる時期を被らないようにした。

日程的には、現日程とかわっていない。
「3月-6月(約15週）」を1番下に持ってきただけ。

736 ：　：02/10/23 00:33 ID:GoeSPyi0

ＡＣＬの参加は結構本気で考えないと駄目な気がする。
中途半端に「一応参加」した状態では国内での盛り上がりは既存のアジアクラブ選手権やＡＣＷＣと変わらない。
盛大に送り出し、マスコミ等に取り扱ってもらうなどの努力を怠らず、当然地上波中継の検討もしてもらう。
このくらいのことをしなければＡＣＬの開催の意味が無い。
アジア最高レベルのリーグならばこの大会を率先して盛り上げる義務があるのではないか？
何事も最初が肝心だぞ。盛り上がりしだいでは世界が欧州や南米との交流の道もできるはずだ。

737 ：U-名無しさん：02/10/23 00:57 ID:JXZbaCwS

秋開幕のメリット

欧州主要リーグと同じカレンダーにする事で移籍が容易になる
夏場を避ける事でプレーパフォーマンスの向上が見込める
野球興行と別時期にする事でより一層、野球との差別化が出来る
オフシーズンにしない事で天皇杯のモチベーション向上が見込める

秋開幕のデメリット

予想される寒い時期の集客減少
10年続けた春開幕を捨てる事による大多数への影響
現行の春開幕から何時変更し、空白期間の調整は？
開催不可能と思われる北陸以北の地域の公平な扱いが出来るか？
ラクビー等、現在の主観客とウインタースポーツファンが重なる危険性

簡単に挙げてはみたが、自分は現行とどっちが良いかは分からんが
わざわざ変更するほどのメリットとも思えないんだが…
少なくても、いくら夏休みの集客数増加を見越しても、7月開幕案は最悪だな

738 ：U-名無しさん：02/10/23 01:11 ID:NQJMYbLW

夏が暑いからってホームタウンから遠く離れて
涼しいところで長期キャンプこなしながら試合を全て遠隔地開催しているチームが日本にある？

日本の暑さなんて所詮そんな物。騒ぐほどの物じゃない。

739 ：732：02/10/23 01:14 ID:ZaYSvTby

度々ｽﾏｿ
>>737
>簡単に挙げてはみたが、自分は現行とどっちが良いかは分からんが
>わざわざ変更するほどのメリットとも思えないんだが…
>少なくても、いくら夏休みの集客数増加を見越しても、7月開幕案は最悪だな

なんか話が矛盾していないか？
現行でも7月8月にJリーグやってますが。

単に現行の1st.と2nd.を入れ替えて、ちょっと修正しただけ。

740 ：しなな：02/10/23 01:26 ID:7AGmxyqO

夏休みの始まり＝Ｊ開幕ってのはいいかも！（・∀・）

741 ：U-名無しさん：02/10/23 02:06 ID:t+x5u7bh

>>736
ACLを盛り上げたければ、欧州CL等と比べて遜色ないサッカーを出場チームが見せればよい。
ただ、それだけの話だろ。
まあ、アジア最高レベル ? のＪリーグを見てる限りじゃ無理だが

742 ：_：02/10/23 02:10 ID:9co+/yTx

選手にとっては夏に試合するのはしんどいだろうから
試合間隔を２週間ぐらいとって涼しくなってきたら
週２試合とかにすれば夏に試合するのはあまり負担にならないと思うが。

743 ：　：02/10/23 02:36 ID:GoeSPyi0

だから稼ぎ時だって言ってんだろがよ！

744 ：apa：02/10/23 02:55 ID:+vlAQ1j2

だから開催時期はカップ戦含めて7月～4月（いづれも中旬）でいいんだって。
ぶっちゃけ子供の夏休み～年末～春休みまで。
チャンピョン決定戦とかはＧＷにやればよし。
夏場の試合も必要、またこの時期なら海外の移籍とかもスムーズにいくしいいと思われ。
無論野球がオフの時期はずっとやるなんてのは当面の大前提だな。

745 ：_：02/10/23 03:42 ID:ZaYSvTby

>744
1月-2月末までは勘弁してやってください｡
その代わり、代表で盛り上がっちゃお。
(必然的に日本開催は欧州国、アウェーは南米国と試合になるかな)

746 ：U-名無しさん：02/10/23 09:06 ID:4er6NPXZ

何やってもどんどん欧州移籍していくし
代表が神扱いされるだけじゃねえの？

747 ：U-名無しさん：02/10/23 10:14 ID:IQuKTkF9

>>736
>このくらいのことをしなければＡＣＬの開催の意味が無い。

いやもうざっくり「どうせ意味ないから止めちゃえば？」ってのが、
反対派の主張の根幹なんだけどw

748 ：U-名無しさん：02/10/23 10:33 ID:P6DASiDP

トルコのリーグみたいなのが理想だよなー。

749 ：：02/10/23 11:36 ID:Ql4AvT0h

アジアでＣＬみたいなのやるんなら、東アジア連盟でのみやりゃいいんだよ。
中東とはセパレートした方がいい。

750 ：　：02/10/23 12:17 ID:/AxUyxae

>747
アジア連盟脱退でもしない限り、止められる訳ないだろう。
それが反対派の主張なら非現実的すぎ。

751 ：　　：02/10/23 12:20 ID:zafIbWPI

>>748
ビッグリーグ以外のクラブ同士の試合みたけど観客席無人だったぞ。

752 ：　　：02/10/23 12:21 ID:zafIbWPI

失礼。ビッグクラブ以外ね。
海外のいろんなリーグ見に行くとＪの水準はマシだと思えるよ。

753 ：　：02/10/23 22:57 ID:HeYoJ4vq

>>731
こういってるのに何抜かしてるん？
【なんで俺が突っ込みいれなきゃならん？（ｗ）】
＞西欧では秋から年度が始まるということも秋開幕の理由でしょ？だから、
＞日本がそれに合わせるのはおかしい。

シーズン制に関しては欧州よりも日本の方が夏春制にしたいぐらい。
本当ならば日本でのサカーは８月末～４月に行いたいぐらいな所多いけど。
不可能だけど、理想型（以下の夏＆春と秋冬春制）
北海道など：８月～１１月、４月～６月
それ（豪雪地帯）以外の殆ど：９月末～５月頭
（共にそりゃ無理）。

754 ：　：02/10/23 23:56 ID:SPyXtiWk

>>753
意味がわからん。何が言いたい？

755 ：　：02/10/24 00:00 ID:vmjgU1YA

＞西欧では秋から年度が始まるということも秋開幕の理由でしょ？だから、
＞日本がそれに合わせるのはおかしい。
↓
＞＞俺にいってるの？
＞＞ちなみに全然おかしくないけど？
↓
＞実際問題、冬季に北海道や東北、北陸あたりで、試合開催が可能なのか？
＞自分の居るトコだけに限定した発言してるから、おかしいって言われるんだと思うぞ。
↓
＞＞ﾊｧ？

756 ：　：02/10/24 00:11 ID:32N5avEW

ACLは遅れて参加したってペナルティとか無いんでしょ。
２～３年様子を見て旨そうなら参加するってことじゃ駄目なの？

757 ：　：02/10/24 00:16 ID:ClVI3wHu

いつもそうやって他人任せにする。そういうところが外国に嫌われるのだよ。
日本が率先して盛り上げないと盛り上がらないよ。
様子見てたらそのまま消滅するぞ。そうしないようにすることを考えないと。
ＡＦＣでのイニシアチブを握るチャンスかもしれん。

758 ：U-名無しさん：02/10/24 00:19 ID:kzF87VJd

>いつもそうやって他人任せにする。そういうところが外国に嫌われるのだよ。
むしろ、いつもそうやって相手の顔色ばかりを伺う主体性のなさの方が、
日本人が諸外国から嫌われる、大きな要因だと思うが。

759 ：U-名無しさん：02/10/24 01:46 ID:Q/21Cfe4

いや今回のＡＣＬへの日本サッカー協会の取り組みは、サヨクがよく言う
諸外国から嫌われるような、顔色伺いとは全くスタンスが違う。
それが証拠にＦＩＦＡ理事当選までの根回し、東アジアサッカー協会の設立
キャプテンのアジアサッカー協会の東西分離発言、そして懸案のＡＣＬは
日本の働き掛けが、アジア二大大会の統合に関与しているなど
明らかに過去の協会の行動とは違い、日本の地位向上への野心を感じる
日本人として大変嬉しく思います。
ここはＪリーグの今後のためのスレとはいえ、Ｊリーグが深く関与せざる負えない
ＡＣＬを何や韓やと言っても、日本人がＡＣＬの言い出しっぺなのだから
ここで日本がＡＣＬを現行維持出来なかったら、Ｊリーグ自身もそれまでと
見られてしまう。
現在アジアサッカー協会は韓国やアラブに権力を握られているが、今後ＡＣＬの
成功を通じて、日本のやり方は正しいと連中に分からせることが、日本サッカーの
地位向上、翻ってＪリーグの地位向上につながっていくのではないのでしょうか？

760 ：U-名無しさん：02/10/24 02:16 ID:PDYqNFrD

>>759
日本サッカーのアジアでの地位向上は、大いに結構。
だが、そんな政治的な理由でACLを意図的に盛り上げるのは、邪道。
アジア全体のレベルがあがり、ACLがハイレベルなサッカーやるようになれば
自然と盛り上がるはず。

761 ：U-名無しさん：02/10/24 02:37 ID:Q/21Cfe4

おっしゃる通り全体のレベルアップは必要不可欠、しかし日本だけ強化坊主が
何人かいらっしゃる、絶対そんな事無理なのになー
みんなの好きな欧州がなぜ強いかって言えば、同レベルの切磋琢磨でしょう
そしたらＡＣＬは重要になってくる。
韓中以外じゃ金にならないといっても、それ以外の国のチームと対戦してあげて
Ｊリーグの力を見せ付けるのも重要だし、他国チームにＪのサッカー文化を
感化させるのも、Ｊのレベルアップには必要だと思います。
政治力アップも、総てはＪのために必要だと思う。

762 ：　：02/10/24 04:36 ID:HmYjcZYY

春秋制なら、６月とかの代表戦が多い時期にナビスコやったりすればいいんだよね
あとは夏場はこなす試合数を週１くらいにすればいいわけだし。これでいいかね？

763 ：　：02/10/24 08:13 ID:sp1uSJ2O

http://www.ninomiyasports.com/nsports/baseball/talk/bn/t020715.html

764 ：U-名無しさん：02/10/24 10:07 ID:USWDq0Xa

>>761
「思う」のは構わないんだけど、強化以前に、
集客や集金しないとどうしょうもないよ？

日本より遙かにレベル高くても、南米やイタリア、ドイツあたりのクラブには、
経営破綻しかけてるところが多々あるのに、そういう事実から目を背けて、
レベルアップ、レベルアップとばかり、お経みたいに唱えててどうするんだか。

765 ：サカ派：02/10/24 10:11 ID:/cCWNWM/

>>761
アジアの他国の強化を手伝うなとか蹴落とせとか言うわけじゃない
もちろん日本に余裕があればやるべきだろう
でも今の日本サッカーに他人の面倒を見るような余裕が有るのか？
手助けをするのはいいが共倒れになったのでは本末転倒

766 ：　：02/10/24 10:19 ID:MoBsWBQY

アジアの手助けすることが無駄だってのは福澤諭吉がとっくに気づいてるがな。

767 ：U-名無しさん：02/10/24 10:23 ID:USWDq0Xa

その後、昭和に入って、大東亜共栄圏って思想もあったな(藁

768 ：　：02/10/24 10:49 ID:Fk+FETGU

ハッキリ言ってナビスコより盛りあがってないね＜ＡＣＬ

769 ：　　：02/10/24 11:41 ID:+RfAT91k

降格・昇格の枠をもう１つ増やしてよ。
Ｊ１・１４位とＪ２・３位のプレーオフ希望。
直接対決ですっきり決めれ！！

770 ：　：02/10/24 11:45 ID:0nZ4Cc/T

>>769
今のレベルなら２で良いよ。

771 ：apa：02/10/24 11:59 ID:MayefEVO

>769
割合的にはＪ１なら3/16でちょうどいいかもしれんが
Ｊ２からみたら3/12というのは枠が大きいと思われるが。

772 ：：02/10/24 13:11 ID:T8RAJwrS

ガリー・ワレスが見た日本スポーツ
～ラグビー日本代表フィットネスコーチ～

http://www.ninomiyasports.com/nsports/bn/t021023.html

773 ：サカ派：02/10/24 13:31 ID:hjkc8vwN

>>769-771
入れ替え戦賛成
現実的にはＪ2クラブが勝って昇格するのはなかなか難しいと思うが
Ｊ１・Ｊ2共にシーズン中のモチヴェーションなんかを考えると必要だろう
日程はチャンピオンシップの為に空いている日で良いし
注目度大の試合は観戦料とか放映権料も入ってくる

774 ：U-名無しさん：02/10/24 14:35 ID:0KTa6B3V

ところで、国内のクラブの年間運営費はどのくらい？
また、海外のクラブの運営費は？

775 ：_：02/10/24 15:11 ID:SYn4DVaR

まだアジア、アジアって言ってるアホがいるのか。歴史から何も学ばんアホだな。

776 ：U-名無しさん：02/10/24 15:24 ID:0KTa6B3V

欧州ＣＬだって、結局、賞金が大きいから、みんな本気で取り組むわけで、
賞金がなかったら、国内リーグに主力のコンディションを合わせると思うし、
結局は名誉より金かなって思う。
べつに、プロなんだから悪い事じゃないけどね。
アジアＣＬも、１０億ぐらい賞金つければ、
出場するために、国内リーグも頑張るし、アジアＣＬも頑張るんじゃないか？
アラブの石油王とかが、ぽーーーんと出してくれればいいけどね。

ところで、Ｊリーグって名称ダサくない？
なんか、簡単に決めたってゆーーか、安易とゆーーか。
もっとカコイイリーグ名はないもんかね

777 ：U-名無しさん：02/10/24 15:31 ID:uWUfWEhG

Jリーグを日本語にするとどうなる？

778 ：U-名無しさん：02/10/24 15:32 ID:Id144lXh

日本蹴球総当たり大会

779 ：U-名無しさん：02/10/24 15:35 ID:uWUfWEhG

リーグは総当り大会か・・・

780 ：U-名無しさん：02/10/24 15:36 ID:4UpDSX1x

>>776
金のためというのは正しいけど賞金目的というのは間違い。
賞金ではそこで勝たないと金は手に入らない。

莫大なテレビ放映権料が目的だよ。

781 ：_：02/10/24 15:41 ID:SYn4DVaR

欧州は貨幣価値が同じぐらいだったり、キリスト教的考えが一般的に道徳的模範とされる
似たような価値観の国々が集まった地域。

そんな国々とアジアを同じに考えるのが馬鹿げてる。

この前のワールドカップで隣国の恥知らずな社会性を見たら明らかだろうが。　
イスラム教徒が集まるアラブ人と日本人がどうやって同じ接点を見出して、協議し
継続的な発展をサッカーでしていけると思ってんだ。

ヒンズー教徒が住む国々があったり、儒教のわけの分からん国があったり、金正日みた
いな分けの分からん国があったり、メチャクチャも良いところだ。

日本と価値観を辛うじて同じにする国は台湾ぐらいなもんだ。速いとこAFC・ACLなんか
脱退して他組織に行く方がよっぽど賢明。　

782 ：　：02/10/24 15:47 ID:OMUQwNyx

鎖国でもするつもりか？
日本人でもイスラム教徒もヒンズー教徒もいるわけだが。
文化の違いがあるだけで拒絶する島国根性は醜いことこの上ない。

あとアジア抜けた日本を受け入れる組織があると思うか？
馬鹿もここまで来ると呆れるな。

783 ：U-名無しさん：02/10/24 16:06 ID:cyFeU/fI

とりあえず、宗教的な部分はおいておくとしても、
国家間の経済格差はどうにもならんな。

クラブ運営に要する費用なんて国毎に全く違ってるのに、
いっしょくたに同じ地域にあるからといって、
同一のプロリーグとして扱うこと自体異常と言える。

AFCから脱退する必要はまったく感じない……つーかそもそも、
AFCに所属してるのはあくまでJFAであって、
各クラブが直接AFCに所属してるわけじゃないんで、
脱退云々って話からしておかしいわけだが、まあそれはおいといて。

とりあえず代表チームなら損得抜きにJFAが好きに動かしていいと思うが、
Jリーグのクラブはあくまでプロ(=営利団体)なわけで、
得にならない、それどころか損をするような話に、
頭ごなしにYesと答えなきゃいけないってことは決してない。

784 ：U-名無しさん：02/10/24 16:25 ID:cyFeU/fI

つか、欧州でCLが成り立ってるのはEUやその前身のEC、EEC等、
経済基盤を共同化する取り組みが遥か昔から行われているから。

そういう外交政治の歴史や経緯をまったく無視して、
欧州では盛況だからアジアでも……と短絡的に考えて、
同じ仕組みを持ち込もうってのが、
どんだけバカバカしいかってことにいい加減気づけよ。

785 ：　：02/10/24 17:44 ID:DMIFrOVm

>>784禿同！
鎖国とかそういう次元の問題ではない、ってのに分かってないアホの多い事
多分サッカーしか興味ないＤＱＮだろ

歴史から学べない
経済・文化・習慣、いろいろな要素が絡み合う複雑な問題に「現実的」な視点で捉えられないんだろう

786 ：：02/10/24 18:05 ID:W509G/x/

日本はアジアなわけで、どうしたってアジアなわけで

787 ：：02/10/24 18:07 ID:22rembQB

もし日本がサミットにも呼ばれないような発展途上国だとしたらこう思うだろうな。

「欧州とは市場の規模が違いすぎる」って。

788 ：U-名無しさん：02/10/24 18:24 ID:wnVexKpU

現在、CLは確かに盛況だし、とんでもない金を産む大会になったが
その前身であるCCの賞金額、放映権料の正確な額が分からないので恐縮だが
当時の物価にスライドさせてもさほど莫大な金額では無いようだが…

では英国の参加が遅れ金銭的メリットが低い黎明期をどうやって凌ぎ
現在に到ったか？
自分は単純にどこかのサッカー馬鹿が、どこが一番強いか興味を持って
そんな大会があればいいなと思ったら、同じ様な事を考えてたサッカー馬鹿が
大勢いて、面白いから何回も続けてたら何時の間にか歴史ある大会になったと思う
その成功の背景に戦争を繰り返してきた欧州の歴史があったのは否定できないがな

ＡＣＬ推進構想は自分も賛成だけど、意図ばかりが先行しすぎてる気もする
もっと単純に興味本位でも良いんじゃないか？
大して興味も無いのに推進を強行するのは不幸な事かもしれんしな…

789 ：　：02/10/24 18:32 ID:PTqCkEAY

>785
「現実的」に考えてＡＣＬに参加しないなんてことは出来ないだろ？
日本がアジアを無視・軽視してると見られたら
Ｗ杯予選の組み分けや日程、理事選挙等でしっぺ返しが来るぞ。

790 ：　　　　：02/10/24 18:33 ID:updWFqMr

>>786
アジアかどうかなんて他地域（欧州）の連中が勝手に決めた事
元々アジアに「ここは、アジアだ！」なんて共通の感覚なんて無いしね．
どちらかというと東洋･西洋という感覚でしょ？
南洋や西域の人達と同じ地域の住人だなんて、何時から思うようになったのか？

791 ：_：02/10/24 18:34 ID:SYn4DVaR

>>761
>>782
物凄い電波。アジア大好き電波とでも命名しますか。

792 ：_：02/10/24 19:04 ID:u7yfe35b

>>791
あんたも電波っぽいけどな。（藁

793 ：_：02/10/24 19:06 ID:chfbqV+Y

まあ、こういうアジア大好き電波の特徴は内容についての議論が一つも現実的で
はないのにひたすら自分の思い込みだけで話しをし、そして「自分の思いどうり」
にならないから相手を罵るってところだな。

特に>>781なんかその特徴が現れている。

「日本にもイスラム教徒もヒンズー教徒もいる」とか分けのわからん理屈をこねて、
なんら理由になってない。日本人全体がヒンズー教徒な分けねえだろうが！って
当たり前のことさえ分からない。

結局のところ自分の思いどうりにならないから、苛ついてるだけなんだよ。

＞鎖国でもするつもりか？

だって。あほらしくって答える気にもなれない。誰もそんなことをいっとりゃせんのに。

経済なんていうのはなんだって同じ、興隆しているところに人は集まってきて、組織に
参加させてもらおうと頭を下げるもんなんだよ。　

日本、アメリカ、中国、オーストラリアでも良い。そこで行うCL形式の大会の格がどんどん
あがっていったら、アジアの国々から頭を下げて参加しようとするだろう。

それをアジア蔑視だとかなんだとか文句を言われるんなら筋違いも良いところだ。
日本がひたすら疲弊するだけだとメリットも将来性も何もない。そのうち大会を放棄して
おしまいだ。

まずは儲けがでる組織をつくることが先決なんだよ。

794 ：_：02/10/24 19:08 ID:chfbqV+Y

おっと間違えた。>>781じゃなくって>>782ね。>>781さんスイマセン。

795 ：　：02/10/24 19:26 ID:PTqCkEAY

>793
日本がアジア連盟にいる以上、ＡＦＣが「ＡＣＬをやる」といってるのに
「儲からないから参加しません。アメリカやオーストラリアとやります」
が通じると思ってるの？
正式な議決されてるのに日本だけ不参加なんて懲罰モノだよ。

796 ：U-名無しさん：02/10/24 19:35 ID:B7Y1uDo2

>>793
で、お前は日本のチームのレベルが上がれば
ヨーロッパの大会であるCLに参加させてもらえるとでも思っているのか？

そんなもんで参加できるならボカやサンパウロがとっくに参加している。

ﾃﾞﾑﾊﾟ巻き散らすのもいい加減にしとけ。

797 ：U-名無しさん：02/10/24 21:51 ID:kzF87VJd

>>795
思ってるけど？　要請ならともかく、強制なんぞできるわきゃない。

たとえばお前さんは、日本に籍を置く日本人として、国から、
「このたび世界クイズ選手権を開催します。
　ニューヨークを皮切りに、世界を転々とします。
　参加費は、旅行、宿泊費等含めて諸経費は全て自腹だけど、
　国家の名誉のため参加するように」
とか命令されたら、一も二もなく参加するのかい？

798 ：U-名無しさん：02/10/24 22:00 ID:8wNH0v4Y

自分の許容範囲をこしたら総て電波で括る奴は、脳のしわが足りないと思われるぞ
世の中は自分より色々考えている人がいると早く気付いた方が自分の成長の為にも良いよ。
話は変わるが僕は、三度の飯よりアジア好きではないよ、現実主義者なだけだよ
だってもうＡＣＬの決定事項はラインに乗って進んでいるんだから、それをひっくり返す事は
君がキャプテンにでもならない限り無理なんじゃないの？
地勢的に日本はここにあるのだから当面、シナや朝鮮と付き合っていかねばならず
一足飛びにアメリカとのＣＬは組めないだろう。
そりゃオーストラリアを入れた東アジア協会の方がいいにきまってるよ。

799 ：U-名無しさん：02/10/24 22:04 ID:kzF87VJd

>世の中は自分より色々考えている人がいると早く気付いた方が自分の成長の為にも良いよ。
この手の水掛け論を唱え始めるとただの泥沼。
言った奴の負けって感じだが。

800 ：U-名無しさん：02/10/24 22:07 ID:kzF87VJd

なお、ちなみに、どこでどのような内容が決まっていようといまいと、
ここで議論しても何も変わりゃしないことぐらい、
皆承知の上で議論に臨んでいるわけだ。

現実論は結構だが、その辺の前提ぐらいはちゃんと抑えておこうな。

801 ：：02/10/24 22:09 ID:22rembQB

とりあえずCLにはサテライト辺り出しときゃいいんじゃない？
将来Jの財政に余裕が出てきたらCLで発生した赤字分を補填すればいいよ。

俺はアジアの大会よりまずJリーグを充実させることのほうが重要だと思うけどね。

802 ：U-名無しさん：02/10/24 22:14 ID:s5p4aqbf

>>797
実質的に強制されてるんだよ。
もし、お前の言うように、FIFAの公式傘下団体のAFCを無視すれば
FIFAを敵に回してしまい、W杯も含めて一切の国際試合から閉め出される。

そんなFIFAを敵に回す国と手を組むような国は
アメリカも含めて今の地球上にはどこにも存在しないよ。

お前の出した例は、なんの例えにもなっていない。
そのクイズ大会に参加しなかったとしてどんな不都合があるんだ？
日本はAFC加盟国である以前にFIFAの加盟国であることを認識するべきだ。

803 ：U-名無しさん：02/10/24 22:15 ID:kzF87VJd

あのさ……代表チームとプロのクラブを思いっきり勘違いしてない？

804 ：U-名無しさん：02/10/24 22:22 ID:s5p4aqbf

>>803
してないよ。
プロのクラブだろうが代表だろうがトラブルがあれば
JFAが最終的には国際的な責任を問われる。

805 ：U-名無しさん：02/10/24 22:23 ID:kzF87VJd

ちゅーかさ、そもそもWCにせよなんにせよ、
FIFA主催の大会に、参加の義務なんてないはずだが。
あくまで出たい国が参加を申し出てるだけ。

806 ：U-名無しさん：02/10/24 22:26 ID:s5p4aqbf

>>805
もちろん参加の義務はない。
でも参加しない理由が、他のFIFA未公認の大会に参加するため
では制裁を受けるのは確実。

807 ：U-名無しさん：02/10/24 22:29 ID:GRX+l54i

話は変わるが、Ｊリーガーの年俸水準はどう思う？
ウロ覚えだが、ジダンが７億、フィーゴが６億、ロベカル・ロナウドが５億
中田が３億、エジムンドが２億、浦和のエメルソンが１億、中山が８０００万ぐらいだと思ったけど
実際の実力から見て、どうなんだろう？
ブラジルから来た、２０００万ぐらいの選手がチームの中心になるぐらいのレベルでしょ？Ｊって。
物価が違うから、単純に比較はできないけど、日本のサッカー選手って恵まれてるほうなのかな？
個人的には、代表クラスで１億、Ｊ１のレギュラーで５０００万ぐらいで、
それ以上欲しい奴は、欧州目指すって事でいいと思うけど。。

808 ：U-名無しさん：02/10/24 22:30 ID:kzF87VJd

どうしてこの手の人って権力にすがりたがるんだろう。
制裁が確実って、何を根拠にそういうこと言ってるんだろう。不思議でしょうがない。
そういう独りよがりな意見言ってるようじゃ、電波って誤解されても仕方ないよ？

せいぜい、自国が何かFIFAやAFCの後ろ盾のある国際大会を主催したいときに、
発言力が低下するぐらいのものだと思うけど。

809 ：U-名無しさん：02/10/24 22:38 ID:s5p4aqbf

>>808
ヨーロッパで超トップレベルチームが集まって
ＣＬに替わるスーパーリーグをUEFAを無視してつくろうとしていたのを
FIFAからの締め出しを楯に潰されたのを知らないのか？

その締め出されたチームに所属している選手は、FIFA主催大会からの締め出し。つまり
W杯を含む代表選手としての活動を完全に絶たれるというような脅しまでFIFAはかけていたんだぞ。

発言力の低下なんかでは話は済まないよ。

810 ：U-名無しさん：02/10/24 22:38 ID:kzF87VJd

>>807
実際の実力だけでなく、タレント性やその他を加味して、
プロ選手の年俸って決められるわけだから、
とりあえず世界の選手はともかくとして、
日本人、ならびにJ選手の年俸は妥当なセンじゃない？

# 少なくとも、今のJチームの収益状況を鑑みるとね。

811 ：：02/10/24 22:38 ID:22rembQB

FIFAの決定ほどあいまいなものは無いからな。

とりあえずAFCのCLをどうにかしたいんだったら日本がアジアのサッカーの
イニシアチブを握ることだな。

812 ：U-名無しさん：02/10/24 22:40 ID:kzF87VJd

>>809
つか、そのFIFAの天下自体、長続きしないと踏んでるけど。
UEFAがそのうち脱退するのは目に見えてるんだし。
その問題でハラたてたのは、FIFAじゃなくてUEFAでしょ。

813 ：：02/10/24 22:42 ID:+1NdvPNf

>>801
＞俺はアジアの大会よりまずJリーグを充実させることのほうが重要だと思うけどね。

それは言えるなぁ。確かにJリーグだって完全に上手く行ってる訳じゃないもんな。
上を見る前に足元をしっかり見据える必要があるよ。

814 ：U-名無しさん：02/10/24 22:49 ID:HaTCty27

815 ：U-名無しさん：02/10/24 23:01 ID:GRX+l54i

>>813
せめて、トップチームの運営費が50億ぐらいで、
中堅どころで30億、Ｊ２でも15億ぐらいの運営費を使えるぐらい大きなリーグにしないとね。

816 ：　：02/10/24 23:06 ID:PTqCkEAY

>801
サテライトだろうがユースだろうが遠征費や運営費はかかるよ。

>812
ＦＩＦＡの権力が弱まるってことは各大陸連盟の自治権が強まるんだから
余計にアジアをないがしろには出来ないでしょう？
ＡＦＣと揉めちゃったら大変だよ。

俺の意見はどうせやらなきゃいけないものなら盛り上げて多少でも経費の回収（あわよくば収益化）した方が得じゃないか？ってだけ。

817 ：　　：02/10/24 23:24 ID:7c6XSdvw

Ｊリーグは、年俸の上額決めといてもいいんじゃない？　最高８千万ぐらいで。
それ以上稼ぎたかったら、欧州行けってことで。
２５歳くらいまでに、有望な選手はどんどん海外行ってほしいなぁ。

818 ：横浜日産：02/10/24 23:25 ID:ShaGaDJp

共存共貧を推進するんですね。

819 ：　：02/10/24 23:29 ID:0JWBJ9zu

ＡＣＬで利益を受けるのは難しいのは理解できる。
各チームへの負担を考えると参加を義務化するのは厳しい面が出てくるかもしれない。
しかし、アジアの一員であり経済的にも実力的にもアジアのトップクラスである日本のＪリーグが参加しないというのは問題だ。
賛成の意見も反対の意見もわからないでもない。双方とも現実的であり説得力がある。
ただひとつだけ現実性が無く妄想と言われても仕方が無いのがＵＥＦＡの大会への参加。
散々ＡＣＬ賛成者を罵倒した挙句がこの妄想だったわけだが。

もうすでに清水が参加し、今後も参加するであろう大会を今更否定しても仕方ない。
この将来的にどうなるかわからない未知の大会を盛り上げるも盛り下げるも日本の動きしだいで変わってくると思う。
どうせ参加するなら盛り上げる方向で議論をしたほうが建設的ではないだろうか。

820 ：　　　　：02/10/24 23:32 ID:xhj8hwJa

>>813
そこで気になるのは、国内にスター性の有る選手が減ってるんじゃないかという事なんだ．
来年あたり、そろそろドーハ組み（カズ･井原・ゴン）の引退があるだろ？
その次のアトランタ組みは、ゾノ・ホー始め不振を極めているし
小野や中村以降の若い世代は、海外志向がより強くなっているしで
Ｊを盛り上げるスター選手が欲しい！（日本人で）

821 ：　：02/10/24 23:53 ID:p50aIuvr

代表が好成績をあげれば、マスゴミがスターを捏造してくれると思われｗ
それだけに、各年代の代表監督の選定は重要なわけだが。

822 ：U-名無しさん：02/10/25 01:42 ID:2TWq3u7M

確かに優秀な選手の流出による空洞化は懸念すべき問題だな
だが、それより中心選手の移籍によって、質が低下するクラブ運営の方が…
選手の意志を尊重するのは勝手だが、せめて穴埋めの準備ぐらいはしておけと
こう阿呆な事が多いとリーグ全体の質に関わるからな

823 ：＠：02/10/25 02:04 ID:cUvjbdFa

サッカー雑誌の表紙は必ず海外組か有名外国人なんだよね。
マスゴミがＪを軽視してるんだよ。
だからスターが生まれない。

824 ：U-名無しさん：02/10/25 02:13 ID:TOhRS93z

ACLについては別スレ作ったほうがいいんじゃないか？
確かにJリーグの今後に関係してくるとは思うが、
始まったばかりという事もあってACL自体の分析、議論が足りないと思う。
とりあえず試合が見れない間は試合結果や参加クラブのJリーグでのパフォーマンスを
ウォッチしつつマターリと話し合ったほうが地に足のついた議論になると思われ。

825 ：　：02/10/25 07:18 ID:2PcTUqbR

>>821
「好成績」つっても結果出すのはいつも海外組だし。。。
それにもうマスコミなんて信頼に値するもんだと思えない。
８年前の広島アジア大会以降の「野球はやっぱり面白い」キャンペーンを
もう忘れたのかよ？
それと最近の「韓国を応援しましょう」キャンペーンと
露骨なまでの代表＆海外組偏重のサッカー報道とか。

まぁ、そんなのも浦和が優勝争いに最後まで残れば
ある程度Ｊ採りあげてくれるんだろうけどね（ｗ

826 ：「多様性」、誰かや何かを批判する時は思い出すけどね：02/10/25 14:28 ID:nCKpLhQU

どうやらこの国のテレビは「多様性」と言う言葉を知らないようだ。

827 ：U-名無しさん：02/10/25 20:11 ID:LoN1V8W1

もしもＷ杯で優勝したとしても代表は神扱いだが
Ｊは無視。

828 ：　：02/10/25 21:53 ID:2PcTUqbR

>>827
そうだとしたら、かなり理不尽。
別の何かの力が働いてるとしか言いようがない。
スポーツを含めたショービジネスの利権にあぶれた勢力が
圧力かけてるって疑いが出てくるわな。

829 ：U-名無しさん：02/10/25 21:56 ID:9IyjAXDo

>>828
一般人がそういう感じだろ？
だから理不尽でもなんでもないよ。
Jが観たい！と思われてるのに無視なら理不尽だが。

830 ：U-名無しさん：02/10/25 22:04 ID:Qr+KvbI3

バイアスって力が働いてるんだろうね。
理不尽だとは思うけど、それが当たり前の反応だとも思うよ。
悲しいことではあるが。

831 ：：02/10/25 22:08 ID:VmIPUAVp

やっぱり４７都道府県に最低でも一チームずつ欲しいね。
俺の所なんかは野球もサッカーもプロチームが無いから
どうしても醒めた目で見てしまう。
両隣の県には野球もサッカーもプロチームがあるってのに…。

高校野球は地元のチームを応援出来るからあれだけ盛り上がる訳で、
Jリーグも本当の意味での全国的なリーグに出来れば自然と盛り上がって行くと
思うんだけどなぁ。

832 ：U-名無しさん：02/10/25 22:11 ID:EXTYGq9a

サポーターと一般人の温度差って結構あるよね。
「サッカー」はメジャーでも、「Ｊリーグ」はマイナー。
うちの甥っ子の憧れは、地元の選手じゃなくてベッカム。

833 ：　：02/10/25 22:22 ID:2PcTUqbR

>>829
で、どうすりゃいいわけ？

834 ：　：02/10/25 22:25 ID:2PcTUqbR

>>832
日本リーグ時代と同じじゃん、それ。
当時サッカーやってたちびっこ（つまり今のおれらの世代から上）の
憧れの存在がペレ、ベッケンバウアー、ジーコ、マラドーナだったのと同じで。

日本もせっかくレベル上がってるのに何だかもどかしいよなぁ。。。

835 ：　：02/10/26 00:26 ID:GRQCut7c

全都道府県にサッカーチームは多分出来ないな。
財政基盤や有力企業の有無によって各地域間の格差はかなりある。
野球が盛んな地域や自治体の長が消極的な場合などバックアップを受けにくい地域もあるだろう。
うちの地元は山口県だが出来そうな空気じゃない。メーンスポンサーになりうる企業も母体になるようなチームも無い。
他にもこんな県あるんじゃないか？

地元にサッカーチームがあるのは羨ましい限りだが、人気が無ければ実力があっても意味が無いし寂しいと思う。
かりゆしがラモスを解雇してまで地元とのつながりを求めた理由とかもその辺だと思う。
>>382の甥っ子がベッカムと地元の選手を同レベルで応援できるような親近感のあるクラブ作りをしてほしい。

836 ：_：02/10/26 03:41 ID:miBPjiK7

＞メーンスポンサーになりうる企業も母体になるようなチームも無い。
人口よりも
立ち上げの時は、それが一番のもんだい。
チームをつくる気と実力のある人材と資金がないとできない。
軌道にのれば、観戦料で最低限は、まかなえるが、最初はメーンスポンサーになりうる企業はほしい。
企業がないところ自治体が協力しないと無理、自治体にＪチームがほしい人がいっぱいいることを証明するしかない。
住民意識をうまくまとめ、署名活動とか地道にやるしかないかも・・・。
そして、なんとかとりあえずＮＰＯクラブを作って地域に貢献しながらがんばるしかない気がする。

ここのスレに集まる人たちが、知事になるか、富豪ばかりだとすぐできるのだが・・・。

837 ：_：02/10/26 04:26 ID:ogtmw4By

ＧＬＡＹのＴＥＲＵとかサッカーファンなんだから金使ってくれてもええのにな。

それより羽柴秀吉。あいつ長野の選挙にでてただろ。あいつに松本あたりに
Ｊリーグチームを持ってれば、すごい知名度が上がりますよ、とか洗脳できん
もんかね。

ヤオハンの社長の話しとか聞いてると、金持ちにとっての５億なんて屁みたいな
もんに聞こえるんだけどな。

838 ：は。：02/10/26 05:22 ID:Tqaq12/S

>>817

欧州移籍は今後どんどん難しくなるらしい。

「ＦＩＦＡが外国人選手の人数枠制度を検討している。現在、欧州の各国国内リーグリーグでは
ＥＵ圏内の国籍を持つ選手には制限がなく、実施されれば外国人選手枠がさらにせまくなり、日本選手
の海外移籍にも影響が出る。欧州以外の選手にとって欧州リーグ参加は狭き門になる予想。
既に外国人枠１人のセリエＡに日本人が今後移籍できるのは奇跡に近いとイタリア代理人協会会長
も漏らしている。中村移籍まではこのルールの適用をまぬがれた。」

839 ：　：02/10/26 05:26 ID:rlbxPxbU

マスコミに蟲されているのはJリーグのメディア戦略が失敗したから
もっとナヴェツネの言うことを聞いていたら今よりはましだったと思うよ。
まあ代表人気でサカー協会自体は儲けてるかも知れないけど長続きしそうにないよね。

840 ：　：02/10/26 05:31 ID:rlbxPxbU

野球で言う新庄クラスの奴４人集めて「黄金のカルテット」って何か笑える。
それを見てる奴も見てる奴だよな。
一時期神格化されていたナカータも今じゃスッカリ干されてるし
今の代表バブルもそう長くないよな。代表のお陰でJリーグが引張られている訳だし
もし代表人気が落ちたらリーグ自体が消滅なんてことも十分ありうる。

841 ：は。：02/10/26 05:33 ID:Tqaq12/S

釣ってるつもり？
レベル低いよ。

842 ：　：02/10/26 05:34 ID:rlbxPxbU

>841
ﾌﾟ少しは反論して見せろよ

843 ：は。：02/10/26 05:45 ID:Tqaq12/S

だってどうせ野球豚なんでしょ、君。
プロ野球万歳、Ｊリーグ崩壊って時代錯誤の人は
北朝鮮のキム・ジョンイル万歳と似たところがあるから
議論するだけムダって感じ。
北朝鮮人が日本のこと何にも知らないのと一緒で
野球豚ってＪのこと何にも知らないのに消滅とか言ってるからね。
洗脳から開放されたら相手してあげるよ。

844 ：　：02/10/26 05:56 ID:rlbxPxbU

ﾌﾟお前が川淵に洗脳されてんだろｗ

845 ：　：02/10/26 06:01 ID:rlbxPxbU

Jなんて知れば知るほどぁゃιぃけどな。
企業からの支援は断ってるくせに、行政の支援は受けまくりだし
スタジアムも自前で造った実績もなし。
結局スタート直後のJリーグも今の代表人気もマスゴミの偏向報道の洗脳人気だし
真面目にサッカー見てる人に失礼だと思うけどね。

846 ：は。：02/10/26 06:11 ID:Tqaq12/S

つーか君、何にも知らないだけよ.
もーやめといたほうがいいよ。
いい笑いものになるだけだよ。
だいたいここに来る野球豚は
野球に危機感をもった連中が
オナニーのために来るケースが多いね。

847 ：：02/10/26 06:12 ID:l4QPezlW

>>845
Jが無くなったら嬉しいのか？

848 ：　：02/10/26 06:17 ID:rlbxPxbU

>846
典型的な野球コンプレックス丸出しのサカーファンだね。
レベル低すぎ語るに及ばず。

>847
全然。

849 ：は。：02/10/26 06:21 ID:Tqaq12/S

ばかだなあ。
俺はヤクルトファンだよ。バリバリの。
でもＪもろくに知らない野球豚が
煽りにくるのが情けないというか恥ずかしいというか。

850 ：：02/10/26 06:22 ID:l4QPezlW

>>848
だったら悲観的な事ばかり書かず、それに対してどうすれば良いのかを
語るべきだろ。ここはそう言うｽﾚだ。

851 ：　：02/10/26 06:46 ID:rlbxPxbU

>850
前向き過ぎて電波な奴が多いからさ。
少しは冷静になれって意味で批判的なことを書いてみました。

852 ：　：02/10/26 08:40 ID:IVnDZ2wc

>>851
君が一番冷静ではないように見えるぞ

853 ：U-名無しさん：02/10/26 09:14 ID:vdNfVIOJ

Ｗ杯ってさ、結局オリンピックみたいなもんで
優勝したとしても1週間もすれば風化している悪寒。
下手するとバレーボールと同じ運命を辿るんじゃないかとヒヤヒヤしてるんだが。

なんとかＪに繋げたいよなぁ。
まぁ・・サッカーじゃなくて愛国心と選手だけを応援している
ミーハーのおかげでココまで扱いがデカくなったんだけどさ。

854 ：　　：02/10/26 12:58 ID:4cOEmR3I

>>838
>>欧州移籍は今後どんどん難しくなるらしい。

俺も日刊で読んだけど、これってＪリーグにどんな影響を及ぼすかな？

質の高い南米選手がリーズナブルな値段で取れるようになりそう。
なんか、Ｊのレベルが上がりそうな予感。

855 ：U-名無しさん：02/10/26 13:17 ID:D1aPvWbf

最近、ブラジル人ＦＷが、どのチームにもいて、
多すぎて詰まらないんだが、
欧州から呼ぶのは、難しいのかな

856 ：　　：02/10/26 13:29 ID:4cOEmR3I

>>855

じゃあ、アルゼンチンとかアフリカから取ってこよう。

857 ：U-名無しさん：02/10/26 13:31 ID:vdNfVIOJ

欧州から呼んでもブラジル人と同じくらいの能力で
年俸倍くらいするぞ。

858 ：は。：02/10/26 13:39 ID:Tqaq12/S

>>854

実は俺もＪリーグに来る外人の質があがると期待している。
そもそも南米はアルゼンチンを筆頭に経済破綻しているため
今まで以上に優良南米選手が来る可能性が高い。
欧州の移籍枠が規制強化されれば、はじき出された
南米選手も来日する可能性があるね。
また欧州リーグのチームもバブルがはじけ一部のビッククラブ
以外はどこも経営が苦しい。人件費を抑えるのに躍起だ。
欧州のトップ選手はともかく、優良選手が来日する可能性も
十分にあるね。日本人のトップがＪにとどまり、優良外人が
来日するようになればＪのレベルは間違いなく上がるね。
韓国選手も欧州行きを断念するとなればＪしか選択枝がなくなる。
Ｊ１が１８チームになったら外人枠を１人増やしてもいいね。
レベルがあがれば観客動員も今まで以上に期待できるし
Ｊリーグにとって追い風になるのは間違いない。

859 ：U-名無しさん：02/10/26 13:45 ID:D1aPvWbf

昔の有名人でなく
無名の若手でいいんだが、難しいか　

ドイツやユーゴ辺りから来ればと願う

それにしても、

860 ：　　：02/10/26 13:48 ID:YKRbwehY

>>1は氏ね

861 ：U-名無しさん：02/10/26 13:50 ID:D1aPvWbf

やっぱ、駄目かとオモタラ、
858の意見に期待

862 ：U-名無しさん：02/10/26 13:52 ID:fU7AHTUE

昔の有名人でもいいんでない？

プロ意識が凄そうで若手の見本になりそうな選手とか・・・

863 ：　：02/10/26 14:11 ID:2M2lmJOZ

>>853
辛口のファンが多く育ってるからだよ。ミーハーやにわかは後から乗っかってきただけ。
日本のスポーツ界でこんだけファンがうるさいのって、
サッカーとプロレス（ｏｒ格闘技）以外見たことがない。

864 ：U-名無しさん：02/10/26 14:18 ID:ur0xawMa

>>863
ミーハー取り込めないと没落するよ

865 ：　：02/10/26 21:42 ID:CRp8qKzk

今日の東京スポーツでまた工藤健策（Ｊリーグ崩壊の著者）のアフォが吼えてるなｗ
東スポにはＷＥＢソースが無いので手打ちで失礼（全文ママ）

【Ｊリーグ6チーム減らせ!!　何度でも言う10チームが理想】　

　Ｗ杯自体はＪＡＷＯＣ（日本Ｗ杯実行委員会）が70億円の黒字と
発表したように、一応成功です。しかしその遺産も長くは続かない。
稲本潤一のように、魅力ある存在はすべて海外クラブに行ってしまった。
Ｗ杯後totoの売り上げが激減しているように、Ｊリーグの空洞化ははっきり
しています。
　Ｊ1 16チームＪ2 12チームというのは多すぎる。Ｊ1の中には野球の巨人に
匹敵する実力を秘めたチームがある。たとえば鹿島、磐田。これらはアウエーでも
ファンが押しかけ、内容も海外に負けない場合もある。しかし、絶対に巨人には
なり得ない。せっかく彼らが高レベルを保っていても、対戦相手のレベルが低く
「凡ゲーム」と化するからです。これではファンは怒り、離れる。
　
続く　

866 ：865　：02/10/26 21:54 ID:7VYrrZB1

逆に弱いチームというのは少数のコアファンがいるが凡ゲームに対し怒るファン、
評論家が存在しない。よって成長しない。札幌が記録に残る連敗を喫しても、
誰も論じない。しかしそれは無理もないんです。真剣に論じるには16という数は
多すぎる。これにＪ2も加われば世間から見捨てられるチームが出てくるのは当然。
埋まらないレベルのせいで、今Ｊリーグは凡ゲーム率がとても高くなっている。
　メディアもカバーしきれていない。人気を上げるには露出の増加が必要だが、
スポーツニュースの時間で流されるのは、まずゴール。しかしゴールできるＦＷに
日本人が何人いますか。高原と中山、それぐらいであとは外国人。ほかにどんな
選手がいるのかいつまでも分からない。これでは人気がでるわけがない。
　日本のシステムは欧州の模範。しかし、まずクラブありきという欧州型を、
代表が1番人気でクラブは二の次、という日本で行うには無理がある。逆にいえば、
質を高めクラブへの愛情をしっかり育てれば、人気選手が海外へ行っても屋台骨は
揺るがない。
　そのためには「濃度」をあげる。可能な数はＪ1で10クラブ。ファンがトップリーグ
全体を見渡し興味を持てる、それが限界です。低迷の今こそ英断最後のチャンス。
　いま大ナタを振るわないとＪリーグの行く末はかなり厳しいでしょう。（了）

867 ：：02/10/26 22:35 ID:7VYrrZB1

test

868 ：　：02/10/26 22:42 ID:ITkcot1W

>>865
見だし見て、６チーム経営がヤバそうなＪクラブがあるのかと
思ってﾋﾞｸｰﾘしたよ。
因みに漏れの思った６チームは水戸、鳥栖、甲府、市原、神戸、横浜ＦＣ

869 ：　：02/10/26 22:42 ID:h2pMgkv8

>>865-866
そもそもプロ野球と根本的に考え方が違うのだから論外

870 ：　：02/10/26 22:43 ID:h2pMgkv8

その前に東スポが論外か。。。

871 ：U-名無しさん：02/10/26 22:47 ID:zn384SSp

Ｊ１は１６チームでいいよ。
１８は多いし、１４は半端だし１２は少ないし。

872 ：U-名無しさん：02/10/26 22:48 ID:A+qRCyD9

「Ｊリーグ6チーム減らせ!!　何度でも言う10チームが理想」

この一文を読んだだけで工藤なにがしが知障であることが判る

873 ：　　　　：02/10/26 22:51 ID:ReAG2Rjb

この工藤って人、Ｊリーグがいつまでたっても崩壊しないから、焦ってんのかな？

874 ：　：02/10/26 22:53 ID:2M2lmJOZ

一部は１６で丁度いいでしょ？
問題は２部、３部ができてプロの選手層を厚くすることだよ。
大学の運動部母体のチーム、私学母体のチームとかどんどん作ればいいんじゃない？

875 ：U-名無し：02/10/26 23:01 ID:ybxgPKQa

3年後に沖縄かりゆしと愛媛FCがJ2に上がってくるさ。

876 ：　：02/10/26 23:03 ID:2M2lmJOZ

>>875
まだ足りない。Ｊ２は２０が理想でしょ？
でもまぁ、とりあえずはＪ２も１６を理想ということにして。

国見、果実、前橋育英、国士、静産、早稲田はプロ作っちゃえよ。

877 ：　：02/10/26 23:35 ID:gJPyTSSd

かりゆしはラモス解任で昇格より地域密着の道を歩むと明確に意思表示してると思うが。
愛媛にしても現段階のＪＦＬを勝ちあがれるだけの実力があるか微妙だ。
こんなこというとまたＪ３論争で不毛の議論が…。
大学母体ってのはプロには不向きだろ。韓国の大学制度みたいになるぞ。
クラブ傘下の学校作ったほうが効率的だよ。

878 ：　：02/10/26 23:39 ID:m29e7qRp

俺は18～20の方がいいと思っている。
こんな不景気に、サッカーなんかに大金を捻出できるクラブ
つまりJ1クラブとして相当の運営資金を捻出できるクラブが
今現在、いくつ存在しているか？
そんなクラブがあれば、可能な限りJ1でやらせてあげたい。
運営資金を出し惜しみさせる状態はもったいない。
J2のセレッソ、大分、川崎、大宮、福岡、（新潟？）などは
J1でやるとなれば相当の運営資金だせるんじゃない？
まぁ、金が全てじゃないけど、J1を20としても十分やれると思う。
選手も高い金を出してくれるクラブが多い方がいいに決まっているｗ
質の低下等、弊害もあるけど俺は18～20にする方がプラスだと思う。

879 ：　：02/10/26 23:52 ID:bsVRm4hM

オレ個人としては
１部１８
２部２０
で良いと思う。現実はいつのことになるやら…

880 ：　：02/10/27 00:12 ID:htrYBl0V

>>877
１種をすっきりクラブ一本でまとめることと、
体育会文化に風穴開けるためにも実験してみた方がいいと思う。＞大学のクラブ化

881 ：サッカー　Ｋ1につづけ：02/10/27 04:35 ID:Ia0s0xo3

バレーとか社会人野球とかラグビー、アイスホッケー、バスケット。
改革の意思は無いんだろうか？危機感を感じてると話は聞くが
結局音頭取りが出てこない？
バレーもバスケットもサッカーより投資は少なくてすむだろうに。

882 ：　：02/10/27 08:32 ID:KhhgUZMK

他競技のことは他でやっておくれ。

883 ：　：02/10/27 09:55 ID:htrYBl0V

>>881
川淵キャプテンがＪＯＣ、体協内で発言権持つことが一番の近道。
アジア大会で期待以上の成果見せたのサッカーだけだし、
少しは影響力が持てたんじゃないか？
あとは五輪で結果出すことだね。ＪＯＣ、体協はあくまで五輪重視だから。
いくらＪＦＡがＷ杯優先だとしても。

884 ：U-名無しさん：02/10/27 14:46 ID:T4b59pLQ

移籍が簡単すぎて萎える。
選手個人だけ応援してるわけじゃないが
チームの中にお気に入り選手はやっぱ何人かいるわけで・・・
好きな選手がたらい回しになってると悲しい。

885 ：　　：02/10/27 15:04 ID:t2+p2J+4

簡単に移籍できて次々新しい選手に会えるのがいいんじゃん…と言ってみる。

886 ：U-名無しさん：02/10/27 15:27 ID:PMGTjtJp

でも確かに簡単すぎるな。
使い捨てみたいで選手がゴミのようだ。

887 ：Ｕ－名無しさん：02/10/27 16:04 ID:dHkHVTgc

オランダ、ベルギー、ポルトガル。
人口１０００万人台だが、１部のチーム数は１８だ。

888 ：Ｕ－名無しさん：02/10/27 16:09 ID:dHkHVTgc

とりあえず移籍係数を廃止にしろ。あんなことやってんの日本ぐらいのもんだろ。

889 ：　：02/10/27 17:41 ID:MAzJHyD1

Ｊリーグの現状、問題点を考える上でオススメの書籍があれば教えてください。
信頼できるライターやコラムニストの名前も。
本屋に行ったら、Ｊがいかにすばらしい理念で運営されているかヨイショする本ばかりで萎えますた。
おねがいします。

890 ：　：02/10/27 18:25 ID:aztgZoJc

>>889
書籍じゃないけどゲンダイ。。。。。。（ｗ

891 ：　：02/10/27 21:01 ID:HOJKhkrZ

だめぽ

892 ：　：02/10/27 21:31 ID:48kXXi8H

１部が１６じゃ少ないよ。２回総当たりで３０試合しかないじゃん。
１８か２０にして試合数を多くしたほうがいい。
もちろん２部リーグも。

893 ：：02/10/27 21:43 ID:/eP2C/Ml

>>889
↑で出てる「Jリーグ崩壊」買って読んでみ。大きい書店ならまだ置いてある。
刊行された時期が古いが、指摘が的外れではない記述も結構ある。

894 ：　　：02/10/27 21:56 ID:Z/6wonQg

>>893

う～ん、そら凄く広い心で、拡大解釈してやれば、
的外れではない部分が、見つけられないとは、完
全にはいえないだろうけど（ｗ

895 ：　：02/10/27 22:08 ID:p9ve1+qo

>889
>892や>894のように今のJリーグのファン層はチョン公のように
恐ろしくポジティブで、一般とはかけ離れた考えしかもっていない。
創価のように、信者しか関連の本は買わないから自然とマンセーな内容になる。

896 ：　：02/10/27 22:14 ID:tNOHvH6j

>>889
｢サッカーがうまくなるかもしれない本｣
これめちゃめちゃおすすめ。タイトルと違って技術書ではない
入門書的内容だけど、最後の章にある今後のサッカー界についての
指摘が鋭い

897 ：　：02/10/27 23:41 ID:mRw/HpV+

理想と現実の区別をしないと議論にならないな。
Ｊ１は１６チームでＪ２が１２チーム。これが現状。
Ｊ２が増える見通しは５年で１～２チーム上がればいいほうではないか？
Ｊ２のチームは最悪減る可能性だってあることを考えればＪ２が２０チームになるには長い歳月が必要。
今後を考えるスレだから遠い未来を考えても悪くはないが意味が無いだろう。
５年先くらいを考えてみたらＪ１の数はおろかＪ２の数の増加すら怪しい。
Ｊ１のチーム数を減らすことは非現実的だしリスクが大きいので無理だ。
となると今のままで静観するのがいちばん無難だろう。
今後増える見通しが立てばまた考えようじゃないか。

898 ：バブルで就職：02/10/28 01:07 ID:oItc1RdR

とにかく、今あるチームの試合に客が来なきゃ、話は進まない。

899 ：apa：02/10/28 01:22 ID:eJtgrL68

Ｊ１のチーム数を増やすのはせめてＪ２のチームが同数の１６になってから。

900 ：U-名無しさん：02/10/28 02:02 ID:QcEJACMl

>>881
ラグビーは来年から全国リーグが始まる
バレー、バスケットは数年前に改革した。社会人野球とＩＨはさして
動きなし。

901 ：　：02/10/28 02:50 ID:GHkiYi3V

鈴木チェアマンがどうやって各クラブ（特にＪ２）の経営を安定させるのか気になる

902 ：　：02/10/28 02:53 ID:Xihn2BmD

不況で会社がチームを見限る話は

903 ：　：02/10/28 03:11 ID:8XPb9RyF

なんで１６にこだわるのかわからない。
すごく中途半端な数じゃないか？
それならまだ１０や２０の方がいいよ。
俺は１８がベストだと思うな。２部はとりあえず１０。

904 ：U-名無しさん：02/10/28 04:13 ID:GwJnigol

スズキなんておじいちゃんをチェアマンにした時点で萎えまくる。
だからチェアマンの顔が全然見えてこない。

905 ：　　：02/10/28 06:21 ID:tbFMQu7A

16よりも18や20の方が、本格的な感じがして良いとは思う。
でも、「水曜開催」や「飛石日程」を解消できないんだったら、所詮無意味だとも思う。

906 ：　：02/10/28 07:07 ID:l7L1JlDD

>>904
現キャプテソの時は時で、「出過ぎ」とか言ってたくせに（ﾌﾟ

907 ：U-名無しさん：02/10/28 08:59 ID:NhF5YtwX

日本の場合、ＡＦＣ絡みでスケジュールを柔軟につくれるように
しとかないといけないからね。０３年の後半はＯＧ予選とＪリーグは
同時並行になる。どうなるんだろ

908 ：　：02/10/29 00:37 ID:xMby97x6

１６が駄目で１８や２０が本格的な理由は？
Ｊ２が１０や８でまともなリーグが構成できると思うのか？
もっと考えろよ。

909 ：　：02/10/29 04:51 ID:qglIUJ8x

今年はリーグ戦・ナビスコ予選を含めて、各チーム３６試合は少なくとも戦ったわけか
３６試合というのは、まあまあいい試合数なんじゃない

910 ：　：02/10/29 11:30 ID:r0Cv0bPR

やっぱホームで２０試合は確保したいところじゃないかな。

911 ：　：02/10/29 11:52 ID:0gs14oWy

早くＪ２も１６チームに増えないかな。
まずはそれからという話が多すぎる。

912 ：U-名無しさん：02/10/29 11:55 ID:SWl/VBtD

Ｊ２が１６じゃ試合数が少なすぎる。増やすなら２０ぐらい欲しい。
しかしＪ２に行く気があって、かつ経営していけそうなクラブは今現在、愛媛だけ・・・

913 ：：02/10/29 12:04 ID:yoXypSUn

>>912
各地域リーグにはやる気があるクラブというか夢持ってるクラブは
結構あるみたいだけどねぇ。。。

914 ：U-名無しさん：02/10/29 12:26 ID:m49Tl3s2

Ｊ１は１６でいいよ。あんまり多いと
余計にファンが分散してしまうんじゃねえの？
今でも関東のクラブが多くて分散されまくってるのに。

98年に１８クラブでやってた時って客めちゃくちゃ少なかったじゃん。
あんまり欧州のマネばっかするのもどうかと思うし。

915 ：J-PON：02/10/29 12:27 ID:/oUQbXCf

２００６年に１部を１８にする案が今一番有力だよ。
１６というのは一つ前のプラン。１，２部とも１６にしようとしていた。
でも次の改革で１６は絶対無い。中途半端だから。
１２案と１８案で争ってたみたいだけど、成長過程だということもあって１８案が有力らしい。

916 ：J-PON：02/10/29 12:28 ID:/oUQbXCf

１６がいいと言うやつは勝手にホザいてろ。プ

917 ：　：02/10/29 12:30 ID:SQcF6Xbt

チーム数の前にベンチ入りメンバー増やしてけれ

918 ：U-名無しさん：02/10/29 12:35 ID:qefL2cFk

試合数増やしてほしい

919 ：：02/10/29 12:35 ID:WRtQG69q

欧州の猿真似がいやならＫリーグでも見てればいいのにな。

俺は基本的に２ステージ、延長、外人枠
があるからＪがなかなか受け入れられないと思ってるんで。

ひとつずつ解消していってほしいな。
サカファン＝欧州ファンなので欧州のマネは大歓迎だよ。

920 ：　：02/10/29 12:48 ID:r0Cv0bPR

>919
外人枠は必要だろ。保有だけなら何人でも良いけど
出場は３人までにしてほしい。
他の部分は胴衣。

921 ：　：02/10/29 13:14 ID:UFwOlZsG

悲観気味だったが最近は期待気味！
欧州の移籍の件、あれは将来的に少なからずＪに影響するハズ！しかもそんな遠くない未来に。
アルゼンチン、ブラジル、アフリカ、等から優秀な選手大勢来て欲しいなー
アイマール・サビオラ・サムエル・バティ・クレスポ・みんな来い来い！！！

922 ：サカ派：02/10/29 13:19 ID:ngohzL5G

Ｊに来る馬鹿チョンがＪリーグ・日本サッカーの発展の為に非常に邪魔な存在だ
欧州・南米選手のような個人技・フィジカル・高さ・メンタリティが有る訳でも
アフリカ人選手の様な驚異的な身体能力が有る訳でもない
ただ少し上手いだけの馬鹿チョン選手が日本に来た所で日本サッカーの成長には繋がらないばかりか
むしろラフプレーで他人を平気で傷つける日本サッカーの寄生虫だ
馬鹿チョンの獲得は日本人選手の出場機会や優秀な外国籍選手の獲得機会を泥棒にあげる様なものだ

今年はそんな泥棒が少し減って良かったと思っていたら
母親は窃盗犯、自身も年俸泥棒という最凶最悪最上級の馬鹿チョンがＪに来てしまった

随分中傷的な事を書いたが実際問題として、多数の韓国人選手がＪクラブに在籍する事は日本サッカーにおいて
大きな損失であり、早急に正しい対応をしないと深刻な問題になってくる

923 ：　：02/10/29 13:24 ID:aKOnNdFD

君のようなレイシストは観戦禁止、これも欧州に習わなきゃね。

924 ：アキラメボ：02/10/29 13:46 ID:7DxryjFn

しかしＪの年俸って低いよな、やっぱ。
特にＪ２はひどいよね。
よくみんなＪリーグ入りするよね。
親とか反対しないのかな。
見てる側はそれなりにおもしろいけど
プロ野球と違って夢が持てないと言うか
成功してもたかが知れた給料じゃ
才能ある選手がＪ入りに二の足を踏んじゃうだろうなあ。
欧州移籍が厳しくなるならなおさらだよなあ。
ヘタな水商売より不安定な職業だな。

925 ：　：02/10/29 13:47 ID:PRVidbat

若いっていいよね。

926 ：　：02/10/29 13:49 ID:SQcF6Xbt

>>924
金ほしい奴は海外でプレーできるように
がんがれば良いだけ。

927 ：アキラメボ：02/10/29 13:59 ID:7DxryjFn

やっぱＪリーグはね、先を急ぎすぎた感があるよ。
発足から１０年間くらいは辛抱強く１０チームでやるべきだった。
そして人気や経営が安定してから、徐々に球団数を増やしたり
２部を作るべきだったと思う。
最低でも２０年かけて今の姿にすべきだった。理想は３０年だね。
確かにＪ２ができて見る側は昇格、降格があっておもしろいけど
逆にチームの経営や選手の身分、年俸が不安定すぎる結果になった。
このままじゃＪ２拡張どころか存続が難しくなると思うね。
Ｊリーグ縮小は限りなくマイナスイメージになる。

928 ：アキラメボ：02/10/29 14:04 ID:7DxryjFn

>>926

だけど現実的には欧州移籍制度が改正されるみたいだから
がんばればいいなんて簡単な話じゃなくなる。
現実にセリエＡへの日本人移籍は事実上不可能になったみたい。
中村までは改正前のルールで移籍できたけどね。
今までは稲本、中村レベルでも移籍できたけど
今後はそれ以上の才能があっても移籍できなくなるよ。

929 ：　　：02/10/29 14:20 ID:2PCgB+kd

>>926
人事だから頑張ればいいって言えるけどあんた。

サッカーエリートがしのぎを削ってるなかで
海外行けるのほんの数人だけなのよ？
サッカー選手目指して駄目なら他の道もあるけどな。
ずっとＪリーグで500万くらい貰って３０才で引退させられたら
その後の人生悲惨やで。
俺に子供が居て選手に成りたいって言ったら諦めさせちゃうかもね。
これを改善する為にキャピテンも何かはじめたみたいだけど。

930 ：　：02/10/29 14:25 ID:td/RR5AG

この国は経済力の割にはスポーツで食ってくのは難しいね。
ヨーロッパなら高橋尚子も賞金レースで大金持ちだね。

931 ：　：02/10/29 14:25 ID:RlwY4oUj

こんなチームありますた
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021028-00000002-nnp-l40

932 ：　：02/10/29 14:28 ID:NhcUL+pK

>927
10チームのままだと磐田も新潟も札幌も仙台も東京も無かったわけだからなあ。
果たしてそれがよかったかどうか・・・？

933 ：　：02/10/29 14:40 ID:kBilQK6u

>>928
30までプレーできる選手は1000万くらいはもらえる。
500万しかもらえない選手は、
遅くても24,5あたりで引退になるはず。

934 ：U-名無しさん：02/10/29 14:46 ID:0Xk9ItNA

>>924
あのなぁ
アメリカのマイナーリーグ３Ａクラスの年棒は
Ｊ２の選手達よりも悲惨なんだよ。(月給にしたら１０万そこそこ)
それでも挑戦し続ける者が絶えないんだ。
結局は金じゃないんだよ。夢なんだよ夢。
そんな金のことばっかり考えてるんならサラリーマンでもやっとけ　バカ

935 ：　：02/10/29 14:49 ID:Q3Ngebp8

>>933

25歳で引退ってのもそれはそれで悲惨だな。
もっと金回るようになればいいなぁ

936 ：：02/10/29 14:51 ID:yoXypSUn

>>919
まずは来年延長がなくなる。これで多少すっきりするはず。

937 ：　　：02/10/29 15:13 ID:2PCgB+kd

>>934
あのな、夢って言ってるけど、
Ｊ１は日本のトップリーグなわけよ。
そこで活躍して仮に代表行っても2000万貰えない。
稲本がイングランド行く前はガンバと1600万で揉めてた。
ここが問題なんだろ？

Ｊ２とか、Ｊ１でもベンチにも入れない選手が年棒低いのは判らんでも無い。
夢を果たしてトップリーグのＪ１でレギュラー獲得しても、
一生を考えたらつつましく暮らせる程度にしか稼げないんだぞ？
サラリーマンの生涯賃金は3億～5億。
これの倍は貰えないと夢のある職業と言えないんじゃないの？

金が全てではないと言うのも良くわかるがよ。

938 ：　：02/10/29 15:18 ID:mBi8jmZa

海外でてる人の価値がだいたい最初５千満くらいでしょ
中村とかも５千満くらいでしょ、今
まあ、妥当なんじゃねーの？

939 ：　：02/10/29 15:19 ID:mBi8jmZa

＞代表行っても2000万貰えない。

これは稀だろうな
いくらなんでも

940 ：　：02/10/29 15:20 ID:vGovbJzp

Ｊリーグは年俸の満額もらえないよ。
ケガで何試合も出なかったりすると何％かカットされるハズ。

941 ：U-名無しさん：02/10/29 15:22 ID:HGGieLby

野球と比較するとどうしても安いけど、
野球もそろそろ払えなくなって適正価格まで落ちるんじゃない？
無理して何千万という金を出すよりは健全で良いよ。

942 ：　：02/10/29 15:28 ID:vGovbJzp

外人が1億や2億ももらってるから
日本人選手にしわ寄せが来ている罠。

943 ：　　：02/10/29 15:28 ID:2PCgB+kd

まぁ、稲本は若かったから、特殊な例だったかも知れない。
鳩ポッポもマリノスと揉めていたよな？いくらで揉めていたんだ？

でもガンバの若手レギュラーはみんな2千万いってないと思いますよ。
試合数が少ない上、満席にならない試合がほとんどで（最近違うけど）、
赤字運営でスポンサーも厳しいんだから、
今全員の年棒上げろって言ったって無理なのは良く判ってんだけど。

ちなみに新井場　1700万
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/meikan/2002/gamba/17.htm

944 ：：02/10/29 15:38 ID:5yUr5ozL

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=dehio
このサイト面白いよ

945 ：珍ネタどんどんもってこい：02/10/29 15:47 ID:5AnMLtHI

今夜は　午後8:00～8:53
KBS京都で、うまいもんテレビ　ゲスト：永島昭浩
昨夜のサンテレビと同内容　>>796

946 ：珍ネタどんどんもってこい：02/10/29 15:48 ID:5AnMLtHI

マジレスでスマソが、どうして在阪局関係者並びにローカル芸人がサッカーを
敵視するのだろうか？ヤクルト古田のような他のスポーツ理解がある野球関係者は
別として、野球関係者が敵視なのは野球に対する歪んだ愛情（野球原理主義）から
だと思うが、マスコミや芸人まで敵視する理由がわからない。

日テレがジャイアンツ、阪神電鉄がタイガース、ＴＢＳがベイスターズに対し
必死なのは当事者なので当たり前だと思うが、何の関係もないマスコミ、局アナ、
芸人までもが敵視しなければならない理由は無いと思う（放置は構わないけど）。
漏れは、サッカーと野球は別物のスポーツなので競合しないと思うのだが、
現状の阪神マンセー、サッカー氏ねでは野球（阪神）を敵視してしまう

947 ：：02/10/29 15:54 ID:ljtIDO5X

>>927
チーム数が多かったことが問題なのではなくて、
'95→'96にリーグ戦の試合数を極端に減らした(５２試合→３０試合)事が問題。
Ｊリーグがメディアに露出する量が極端に減ってしまい、
'92のナビスコから始まったブームをあっという間に終焉させてしまった。

>>937
入ってる有料入場者数から考えれば妥当。タイトル取ってなきゃ賞金も入らんし。
あとはスポンサーさまが金を払ってくれるかどうか。
>トップリーグのＪ１でレギュラー獲得しても、一生を考えたらつつましく暮らせる程度
サラリーマンの生涯賃金をはるかに超える額を(累積で)稼いでる選手なら結構いるよ。
そもそも、代表としていくら有名選手であっても、
タイトルも取れないチームの若手(若手ばっかりだったが)に過ぎなかった稲本は、
例として適当でないと思われ。低くて当然。

ここってホント海外厨が多いスレだな。あまりに痛いレスが多すぎ。

948 ：　：02/10/29 16:04 ID:oKtKNOSW

そういう意味では、ゴン中山（36）はすごい。８５００万の３年契約（今１年目）
ＣＭ契約もあるし、なにより３６歳で現役だからね。ある意味、ジャパニーズドリーム

949 ：　：02/10/29 16:05 ID:oKtKNOSW

フジはナビスコ放映権取ったんだから、どんどん試合放送してくれよ
ＨＥＹーＢＡＢＹー♪とか言ってないでさ

950 ：U-名無しさん：02/10/29 16:07 ID:3h+B4S0g

やはりＪ１は４チーム増やして２０チームにした方がマスコミにさらされて、少なくても
増えた４チームは経営安定の足しになるように思う、そうなるとＪ２は８チームになっつてしまうが
現在のＪ２のように４クールの２７節で試合数も減り、移動費や経費も減りＪＦＬから上がってくる
チームにも運営し易いと思う。
今回はＪ２が８チームと仮定したが、このようなＪ１を２０チームにするような荒療治は
すぐやるとは思えないが、もしやるならＪＦＬから２チームが昇格した１０チームでやって欲しい
Ｊ１Ｊ２間の昇格数は４チームで３チームは自動昇格、残りの１チームはＪ２の５位と６位がプレイオフし
勝った方が４位とまたプレイオフをして勝った方が昇格第４チームとしてＪ１に昇格する。
Ｊ２にしても、今までとは違ってＪ２昇格が楽になりスポンサーも付きやすくなる。
例えこの場合、Ｊ２が１０チームにで出来たとしてもリーグの数はアンバランスだ
しかしＪを興行としてみるとマスコミにさらされるという事は、経営安定の為には良いのではないかと思う
将来的にＪ１を現在の１６から増やすのであれば思い切って普遍的なリーグバランスを崩しても良いのではないかと思う。

951 ：J-PON：02/10/29 16:09 ID:PPmyjvsE

俺は年俸５００万でもいいからサカ選手になりたいな。
結構そういうやつ多いんじゃない？
生活できるだけの金をもらえるだけでいいからプロ選手になりたいってやつ。
金が欲しくてサッカー選手やってんのは鳩とヒデくらいだろ。

952 ：：02/10/29 16:10 ID:ubdsS4IN

>>930
高橋尚子は今は金持ちだぞ。
室伏もまだ五輪のメダリストになっていないけど、結構な金はもらっているん
じゃないかな？

953 ：　：02/10/29 16:11 ID:XV4ssV0P

>>937
んな事言ったら野球以外の他のスポーツしてるやつらはどうなる。
国内トップクラスなのにそれだけでは飯が食えないとかザラだぞ。
そういう話になると、サッカーだけにとどまらず、日本のスポーツ文化そのものの問題になる。
野球に関しては、なんだかんだ言って半世紀以上かけて興業システムを作り上げた事、
プロを目指して挑戦して、人知れず散っていった奴の数も半端じゃない事を認識しとかないと。

954 ：：02/10/29 16:14 ID:yoXypSUn

>>348
流浪のキングと差が開いたもんだなぁ。。。
ゴンのライバルはある意味で東京のキングだな。

955 ：：02/10/29 16:16 ID:yoXypSUn

間違えた。>>954は>>948へのレスです。。。

956 ：アキラメボ：02/10/29 16:20 ID:7DxryjFn

>>947

試合数が減ったことも影響はあったろうが
それが一番の要素じゃないと思う。
試合があればマスコミ度が上がるというなら
パ・リーグはもっと人気があっていいはず。
むしろ球団数を増やしすぎたため人気が定着
しなかったのと、降格制度がなかったため１８チーム
が優勝を狙うだけのだれたリーグ戦になってしまった
ことがブーム終焉の最大の要因だと思う。
俺自身も一挙にチーム数が増えた時期は白けたし
リーグ戦やらカップ戦やら天皇杯やらが混在してる感じで
何が重要なのか混乱して興味が失せた記憶があるよ。

957 ：アキラメボ：02/10/29 16:29 ID:cd9r/uWh

>>953

でも大多数のスポーツはプロというより実業団中心。
実業団は基本的に会社所属だからＪ２の選手なんかよりは
ある意味ずっと安定していると思う。サラリーマンに近いから。
頂点に立つ人間だけがプロになるケースが多い。

958 ：：02/10/29 16:29 ID:yoXypSUn

で、アキラメボはどこのサポなんだ？

959 ：アキラメボ：02/10/29 16:29 ID:cd9r/uWh

俺はＦＣ東京。

960 ：：02/10/29 16:30 ID:yoXypSUn

>>959
皮肉にも同じだよ（ｗ

961 ：U-名無しさん：02/10/29 16:32 ID:eEkJ2NnF

１８チームになった時って98年だよな。

Ｊ１参入決定戦やってたじゃん。フロンターレと福岡が
すんげえ試合やってたぞ。>>956はホントにＪ見てるの？

962 ：　：02/10/29 16:32 ID:FvNXHxYs

ジダンより来期のペタジーニの年俸の方が上回りそうだしな
野球はちょっと払いすぎなんじゃないか

963 ：アキラメボ：02/10/29 16:33 ID:cd9r/uWh

>>961

ごめん、１７チームだった。

964 ：U-名無しさん：02/10/29 16:35 ID:HGGieLby

>>957
その他スポーツはJ2選手レベルなら実業団にも入れないだろ。

965 ：アキラメボ：02/10/29 16:42 ID:cd9r/uWh

>>964

だからＪ２の存続が危ないって言ってるんじゃん。
急激に拡張したつけが試合のレベル低化、待遇、チーム経営を
圧迫する結果になっていると思う。

966 ：　：02/10/29 16:50 ID:DOQDmCnV

ま、欧州の移籍問題の余波で日本に優秀な南米やアフリカの選手もっと来て欲しいね。
そうすれば特に優れてもいない、かの国の選手の入る余地などなくなるでしょ。
奴らは全然助っ人レベルじゃねえって。安しかり・・・

967 ：U-名無しさん：02/10/29 16:55 ID:0UUksS5o

どっちみちブラジル人しかこねえじゃん。

968 ：U-名無しさん：02/10/29 16:58 ID:3h+B4S0g

ブラジル人が多くても良いんじゃねーの、いまの状況よりかは

969 ：　：02/10/29 17:00 ID:ATNrARK2

ブラジル人すげえって。
生オゼアス見たけどあんなのアジア人じゃまずあり得ないからね。
贅沢言っちゃいかんよ

970 ：　：02/10/29 17:06 ID:DOQDmCnV

ブラジル人多くて全然いいじゃん、かの国の選手よりは明らかに上手いんだし。
そういう下手な外国人が減ると言う意味で、Ｊにはいい事だと思うよ
アルゼンチンにもいっぱい金の卵がいるハズだよ。エムボマも戻って来い

971 ：アキラメボ：02/10/29 17:07 ID:cd9r/uWh

確かにブラジル人でもいいんだが
個人的にはアルゼンチナも見たいねえ。
アルゼンチンは経済崩壊してるから
相当レベルの高い選手が来る可能性もある。
Ｊのチームでいいルートを開発してくんないかなあ。
アルゼンチナトリオで固めたチームが出てくれば
Ｊのブラジル人も発奮するし、盛り上がると思うけどな。

972 ：　：02/10/29 17:21 ID:DOQDmCnV

妄想だが、
ヴェルディがブラジル助っ人マンセー
　　　　　　ＶＳ
ＦＣ東京がアルゼンチン助っ人マンセー
とか萌えるかも・・・一時期のラツィオの日本盤みたいな

あと浦和もブラジル系、
マリノスはアルゼンチン系（元マリ所属でたしかＪ初代の得点王なんつったっけ？）
とかね。いいかも。
ガンバはアフリカ系！
そしてジュビロは純国産！

973 ：　：02/10/29 17:26 ID:ATNrARK2

マリノスと福岡がゼンチンのイメージあるよな
とりあえず監督にピッコリ呼んで監督のパイプで選手も呼んでもらえばｲｲ

974 ：アキラメボ：02/10/29 17:29 ID:cd9r/uWh

ＦＣ東京サポの立場から言うと
東京のアルゼンチナ化はアマラオがいる限りムリ。
ケリーもジャーンもいい選手だからとうぶんムリだな。
エジムンド頼みの緑のほうがアルゼンチナ化しやすい。

975 ：U-名無しさん：02/10/29 17:39 ID:s0IpSowW

今アルゼンチン人Ｊリーガーっていうと誰？
モネールだけ？

976 ：　：02/10/29 17:49 ID:ivuch7Ij

>>75　鳥栖のビスコンテイ

977 ：U-名無しさん：02/10/29 17:55 ID:ubIikOyI

京都だけかの国路線でイイと思う。

978 ：U-名無しさん：02/10/29 17:59 ID:WMB9gYF9

>>951
同意です。
金も大事だが、プロ選手としてはそれが全てではないと思う。
例えば大観衆に自分の名前をコールされるだけでもプロになる価値はあると思うなぁ。
いちサラリーマンの俺が今後どんなに成功して金持ちになってもコールされたり、
サインを求められたりすることは100％ないもんな。
やっぱサッカー選手は年俸が少なくても夢のある仕事だよ。

979 ：　：02/10/29 18:04 ID:DOQDmCnV

いや緑こそ伝統的に思いっきりブラジル路線だろう

980 ：：02/10/29 18:05 ID:ubdsS4IN

>>957
ただその実業団中心のスポーツが今後も安泰かといえば、かなり怪しいぞ。
スポーツ選手としての能力だけで企業に雇用してもらえるケースは今後は
減る一方だと思う。

981 ：U-名無しさん：02/10/29 18:30 ID:3h+B4S0g

次スレはどしたい？

982 ：　　：02/10/29 18:40 ID:dMbUnbKU

>>978
島津製作所の田中氏は？（ｗ

983 ：　　　：02/10/29 18:58 ID:Hia/hwoM

>>982
それってかなり特殊な例かと・・・。

984 ：　：02/10/29 18:59 ID:ubdsS4IN

>>982
田中さんなんか、金は最低限もらえればいい。
自分の好きな研究・開発に没頭できればそれで十分という人。（←こういうエ
ンジニアは世の中結構多い）
まさに好きなことが出来ればお金はあまり気にしない人の典型。

985 ：　：02/10/29 19:26 ID:mrmnE1kP

J1を分割して８－８－１２がヨイ
１部２部は６回総当りで42試合　３部は現状維持。
J1は贔屓のチームがなくても楽しませてくれるだろう。

986 ：　：02/10/29 19:33 ID:nHRLtk0m

JにKリーグ取り込んだら、ほとんどの問題が解決できるな

987 ：U-名無しさん：02/10/29 19:40 ID:3h+B4S0g

あ、ムリムリ

988 ：　：02/10/29 19:43 ID:nHRLtk0m

<丶`∀´>KJリーグ作るﾆﾀﾞ

989 ：U-名無しさん：02/10/29 19:46 ID:3h+B4S0g

あ、ムリムリ

990 ：U-名無しさん：02/10/29 20:26 ID:3h+B4S0g

＞＞９８５
もしJ３作るなら最低4つに分割だろ
じゃなきゃ意味ねーじゃん

991 ：　：02/10/29 20:36 ID:mrmnE1kP

>990
は？なんで？

992 ：U-名無しさん：02/10/29 20:39 ID:3h+B4S0g

べつに２でもいいよ
つまり経費や移動費が掛からなければ
あと、４つて言えば誰か釣れるとおもったから

993 ：　：02/10/29 20:40 ID:oThKGY+c

＞釣れるとおもったから
あ～あ、NGﾜｰﾄﾞ言っちゃったよ

994 ：U-名無しさん：02/10/29 20:44 ID:3h+B4S0g

あっいっちゃった！あ～あ僕って僕って
では下りま～す　　バイちゃ

995 ：　：02/10/29 20:46 ID:gF0PsSKy

新潟泥━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━!!

996 ：次スレ用テンプレ：02/10/29 21:00 ID:GdnqFUja

997 ：~Ω㌍ ◆QT9qjD/01Q ：02/10/29 21:20 ID:LkNpnttZ

998 ：~Ω㌍ ◆QT9qjD/01Q ：02/10/29 21:20 ID:LkNpnttZ

c

tyhdtuyhted
ertyeryeryyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy

999 ：~Ω㌍ ◆QT9qjD/01Q ：02/10/29 21:22 ID:LkNpnttZ

ひっそりと１０００ｹﾞｯﾄ
hjjkllhlcvgu
oi 　　　　 yey
kkcccccc
gsrggrryyy　 kkkkkkkkkkkkkkfyk
tyktktguktcu^os-7o8^\ー^１絵ｒSYKｈｄｔｐｈ＠ｋ「おうｈじぇえなと　　

1000 ：~Ω㌍ ◆QT9qjD/01Q ：02/10/29 21:23 ID:LkNpnttZ

広島頑張れ～～～～

ｸﾎﾞ～～～～～～～

J2落ちたらどうしよう

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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