自由意志は存在するか？

1 ：名無しさんの主張：03/04/21 18:20

【一般的な定義】
自然の因果法則の必然性によって規定されず、
自らを初源とする、自らに由る、自己原因の意志を『自由意志』とよぶ。
意志や行為もすべて自然の法則によって規定されるとする立場を『決定論』とよぶ。

【よくある結論】
凡人が自由意志があると信じるのは、
意志や行為の真の原因について無知なためである。
人間も含め世界は決定論的である。

2 ：べり～だらいうﾞ ◆moGuRaQ5HA ：03/04/21 18:22

背反するから答えは出ないんでなかった？

3 ：名無しさんの主張：03/04/21 23:51

まずは人間は自然の一部分か否かについて話そうぜ。

4 ：名無しさんの主張：03/04/21 23:53

作りたてのカレーか、一晩寝かせたカレーか、みたいな話だね

5 ：名無しさんの主張：03/04/21 23:56

>>4
どゆこと？

6 ：名無しさんの主張：03/04/22 00:00

＞５
ん～とな、作りたてのカレーってさ、具やスパイスがまだ混然としてて
それぞれが主張してて刺激的じゃん。
でもさ、結局時間の経過と共にカレーとしてその一部になって馴染んでくるでしょ。
その様々な具やスパイスを「色んな思想を持つ人間」と考えると
カレー鍋が「地球」ってことになるでしょ。
言ってる意味わかるかな。

7 ：名無しさんの主張：03/04/22 00:02

決定論→進歩主義(ユダヤ千年王国思想が淵源)→マルクス･レーニン主義が踏襲

8 ：マークス：03/04/22 00:02

自然の法則自体が日々改変されている物ではあるんだろうけど、
“自ら”がソレまでの規定から離れる事ナシには新たな
“自然法則”も見出せないだろう、って事で自由意志は
在るんじゃないかな、と。

9 ：名無しさんの主張：03/04/22 00:04

>>6
なるほど、次第にソースに溶け込んで一体となるってことですね
地球の調和に通じるところがありますね、考え方が面白いｗ

10 ：カレー ◆l78yCi9OQg ：03/04/22 00:26

>>3
必ずしも人間は地球上においては調和的では無いんじゃない？今は。
人間は農耕社会の生き方をしない限り地球生命の一部としては調和できない
と言った事がよく言われてる。だから現在はみんな好きなように生きてるようで
その代償として、地球には色々な問題が発生しているわけだから、このままで
言い訳は無い。
やっぱり長い目で見れば『決定論』てものに従わざるを得ない気はするけど…どうかな？

11 ：３：03/04/22 00:45

>>10
地球（ガイア）自体がミクロレベルなのかもよ
地球が人類に侵食されるのも、滅びるのも自然の流れなのかも
大乗仏教と小乗仏教みたく
まあいくら科学が発展したからって、俺たちの想像の範囲なんてまだまだたかが知れてるってことかな

12 ：名無しさんの主張：03/04/22 00:51

マークトウェインは「人間とは何か」で、人間は機械的であるといっている。

13 ：名無しさんの主張：03/04/22 00:54

人間機械論

14 ：名無しさんの主張：03/04/22 00:57

このスレは>>１の自由意志によってたてられた。

15 ：名無しさんの主張：03/04/22 01:28

自由意思はない、という心理学の説を聞いた事がある。自らの自由意思を強く信じる人は、実はよく外界の影響を受けている人らしい。

主体は必ず外界の影響を受けて行動や判断をしている。にも関わらず、自分の行動・判断は自分の自由意思によっていると考える人は、外界の影響を隠蔽する傾向が強いらしい。
そこにおいて、自由は虚構である。

16 ：名無しさんの主張：03/04/22 01:30

カレー食いたい。

17 ：名無しさんの主張：03/04/22 01:31

決定論の下位に自由意志がある。
ロボットを作ったのは人間で、動作の規則を作ったのも人間である。
規則も含めた総体がロボットの自己である。
ロボットは規則に従って状況を判断し行動する。
ゆえに、ロボットには自由意志がある。
ロボットの行動は、内的要因と外的要因の関係によって決定されている。

こんなんでどうですか？

18 ：名無しさんの主張：03/04/22 01:34

>>1
哲板へでも逝っといで

19 ：マークス：03/04/22 01:44

>>10
時間軸を長く取れば取るほど以前には見られなかった類の
変化も俎上に挙げなければですし、勢い『決定論』の方は
後追いに成らざるを得ない、普遍的なソレが示されては
いない時点では>>1の定義では『自由意志』の方が強そうな
気がします、つうか要約すれば11氏の言ってる内容になりそうな。
ヒトの営みをデカイ視点で見れば決定論の入る余地もありそう
ですが、個人の意志決定まで定義できる程の想像には
至った人はいないような。

20 ：名無しさんの主張：03/04/22 01:47

>>18 せいかい
>>1 板違い、全然世評じゃない。

21 ：マークス：03/04/22 01:54

>>17
アシモフの三原則に則ったようなロボットならソレに逆らう
行動したらエラーで片づけられますが、ヒトの場合は生き物の
規則に逆らうような行動が優位になる場合も多々在るワケで、
どうしてもDQNな方向しか出て来ないですが例えば周囲の人間
殺して自分も死ぬとか、利己でも利他でも無い行動なんて
ソレまでの法則では有り得ない事かな、と。

22 ：マークス：03/04/22 02:00

>>20
自由意志の話題で社会・世評に与する話題に持っていくのは
可能だとは思いますよ、例えば前橋の銃撃事件で身代わり
自首したヤツの行動は自由意志か、とか(地理的に近いもので)。
何処までを自由意志とするかに汲々としそうな上些末な方向に
行きそうですが。
スレに見合う話題に持っていけるかは住人の技量次第かも。

23 ：名無しさんの主張：03/04/22 02:10

意志や行為が決定論的だとすれば、
犯罪者などが「私に責任は無い」と主張することは合理的態度になるか？
責任の無いものを罪に問うとすれば、法の信頼も成り立たず、法たり得なくなるか？

24 ：マークス：03/04/22 02:16

>>23
そう言った人間を裁いて服役させて場合によっては
淘汰する事も決定論的に語れそうな気がします。

25 ：名無しさんの主張：03/04/22 02:27

世界は決定的だよ
でも人は自由意志はあるんだと思って生きていればそれで良いんだよ。

26 ：カレー ◆l78yCi9OQg ：03/04/22 02:42

>>11
>>19
ウーン、深いな…。地球規模のみならず宇宙規模の視点で今の地球。今の人間を
とらえれば確かにもしかすると調和しているのかもしれないね。地球汚染しまくってる
今の生き方でも。でも人間は宇宙まで汚してるから人工衛星の破片とか（スペースデブリ）、
太陽系では無理でも銀河系の構成要素としては実はこれで調和が取れてたりして…
そう考えていくと調和なんてものは人間が考え付かない領域の話になりそうだ。
>>23
例えばそういった行動をする人間がいる事によって、他の人間が何かを学び、
そこからなにかを生み出す…とか無理やり理屈は付けられそうだが難しい問題だな。

27 ：◇◇■　命名、中川タマ：03/04/22 07:24

アザラシ、タマちゃんの正式な名前がきまりました。

中川タマ、、です。

28 ：名無しさんの主張：03/04/22 09:34

自由は一種の病気だぞ。本当に健康な人間が望むのは、服従することだ。

29 ：名無しさんの主張：03/04/23 04:41

自由意志に否定的な見解が多いのにもかかわらず、
なぜ自由意志があるという前提で常識や法があるのか？

自由でないなら責任は問い難い。
責任がない、もしくは少しだけ、であれば、
あまり人を責めることもなくなるだろう。
責めるという行為は、実は人格に悪影響。

罪を憎んで人を憎まず。
みな寛容になって、ちょっとは平和になりそうだが。
というか自由意志について考えたことすらない人が多い。

30 ：ロボット＠17：03/04/23 11:36

ゲームの思考ルーチンのように、規則によって決定される部分と乱数によって決定される部分がある。
外的要因によって制約を受けた乱数は、あたかも自由意志をもっているかのように感じられる。
ゆえに、自分自身を内省した場合にもそれが自由意志であると思ってしまう。

31 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/04/23 11:48

「自由意思」」に関しても「欲望は進化する」ってわけだ。合掌。

何十年、何百年前からすれば、物凄く自由意思化した現在でも
やはり、人は、更なる自由意思を求める。

32 ：名無しさんの主張：03/04/23 15:58

いい女とヤリたい
　　↑
漏れの自由意思

33 ：名無しさんの主張：03/04/23 16:19

決定的な世界真理が>>32にいい女とヤリたいと思わしめているのだよ。
>>32が「漏れの自由意志」と呼ぶところのものは既に決定的だということだ。

>>29
世界は決定的だが、それが決して説明し得ないことだからだよ。
（人間が）不確定であるところに生ずるのが自由意志なわけだ。
「法」や「常識」はじめ、人間の（さかしらの）産物である以上は、
未来永劫に渡り、それが自由意志を前提にし続けるのは当然のことだ。
老荘思想に代表される直観知を標榜するなら、ただ智恵を捨て言葉を捨てることだ。

34 ：世界にひとつだけの花：03/04/23 16:34

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

35 ：名無しさんの主張：03/04/23 17:12

自由意志は社会を形成するにあたり二次的な権利で、社会の中で額面は保証するものの、反故されている面も見受けられる。しかし(意義的には矛盾する)が規制の中にしか自由は存在し得ないという面からも限りなく不可視な幻想と言ってもいいんでないでしょーか？

36 ：名無しさんの主張：03/04/23 19:03

決定論的な法則もカオス性によってほとんど乱数と変わらない
挙動をする。人間の思考，意思などは十分カオス的であり自由
意志と考えても差し支えない。

37 ：名無しさんの主張：03/04/23 19:16

自由意志など存在しない。
今の社会は権力者とお金で動いている。
自由などというのはうわべだけの装飾品に過ぎないのではないか。
自由が戯言だという証拠に、ブスや身体障害者に対する差別偏見というのがまさにそれである。
ブスは女としての特権が皆無だし、身体障害者は実際自由なハズの事まで制限が加えられている。
身体障害者に関しては近年少しは改善されているが
ブスに関しては臭いものには蓋をするように誰もタッチしない。
まるで人間扱いではないではないか。これで自由だというなら反吐が出る。
それは男としての性であるのは仕方ないが、別に彼女にするわけでもなく
将来の伴侶でもない女性にまで偏見の刃を向ける必要は無いのではないか。
恋愛対象は対象で良い。恋愛対象でないブスを無意味に女性と見なかったり
はたまた人間扱いをしないというのはとても幼稚な意識だと思う。
消防のイジメと同等だ。ブスを対等に見れないままの社会では日本の
未来は無いだろう。セックスと人間関係とを混同してはならない。

38 ：名無しさんの主張：03/04/24 23:41

自由意志を認めることにより不幸を助長する場合があることに気づけってことだ。

39 ：マークス：03/04/25 00:34

>>33
例えばイイ女とヤリたい32氏が明日タマタマ見たブスに
そそられちゃったとしてもソレもまた決定的な真理が出所だと
言えるのでしょうか、ちょっとした嗜好の変化までを。
ヒトや動物の行動には一定の規範となる物は在るんでしょうが、
ソレもまたバグが出る可能性を含んでますし(出やすいバグは
特定されてるでしょうが)、そう言った全てを内包した社会を
決定的に予測出来る真理なんて物は人間が伺い知れるか以前に
存在自体してないと思うんですが。
あ、ブス専がバグだと言っているワケでは在りません、例え話。

>>35
規制の中にしか存在しないと言うよりは
規制や規則性も自由意志を形成する一要素では？
反故にされるのは自他の規則性や規制の折り合いが
付かないから、もっと折り合いの悪い物は額面も
保証されてはいないと思います。

40 ：マークス：03/04/25 00:50

>>37
ブスに女としての特権が無いのはある意味当然でしょう、
特権認められるのはその性的価値を出所としての物なんですから
性的魅力が無ければ特権とかは無くて当たり前かと。
女性と見るかどうかはちょっとした恋愛感情や性的魅力も抜きには
生活にあまり関わりの無い事だろうからソレが無い相手にそう言う
視線を向ける必要も無い、人間扱いされないのは他の部分にも
見るべき所が無いからでしょう、ブスでも面白いヤツは珍獣として
珍重されるだろうし。　相手がブスだろうと劣った部分もしっかり
見つめるのが対等と言う物だろうと思いますよ。

41 ：カレー ◆l78yCi9OQg ：03/04/25 06:22

ミクロレベルでは当然自由意志と思えるような何かはあるとは思う。
でもマクロで考えた場合には、やはりそれすらも『決定論』てなものの
一つでしかないんじゃない？
個人個人の一挙手一投足を自由意志とすれば成立すると思うが、
それは「意志や行為の真の原因について無知なためである」と１の例に
あるように、自由意志があると信じているだけなのかも知れない。

42 ：33：03/04/25 13:54

>>39
結果には必ず原因がある。人は因果律の存在を経験的に認識できる。
だからそれを究極的に遡れば、世界に決定的真理が「存在」しているだろうことまでは推測できる。

>ちょっとした嗜好変化
そういう認識は主観的・感覚的。たまたま人がそう意識するかしないかであって、
いつだってこの世には絶え間無い変化の理が貫徹し続けている。
ある現象について、「自分（人間）には予測・説明できない、だからこの世界に決定的真理なんかない」
と>>39は言っているだけ。傲慢。

>ﾊﾞｸﾞ
人間ごときの、しかも既製の産物であるところのｺﾝﾋﾟｭｰﾀﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの概念などに
この世界の真理を喩えれるはずもない。傲慢。
>決定的に予測出来る真理なんて・・・存在自体してないと思うんですが
というか、我々人間にとって「真理は存在しない（も同然だ）」ということ。
その存在を確かめる（説明・理解）することは永遠に出来ない。
だから我々人間にとって「自由意志は存在している（も同然だ）」ということ。

43 ：マークス：03/04/25 23:43

>>41
事象の大小に関わらず前例の無い事柄と言うのは出てくる物ですし、
ソレをも予測可能な範囲として規定するにはいきおい“決定論”も
複雑さを排除したﾌﾟﾘﾐﾃｨﾌﾞな物に後退せざるを得ないとも思います。
誰かが右足から歩き出すか左足からか、こう言った微細な要素は
大きな視点では何の影響も無いように見えてその実大きな出来事も
そう言った小さな出来事の集合なのでしょうから、些末な事柄が
大きな流れに影響を及ぼすかは単に確立の問題のような気もします。
内包する事柄全てに考察を巡らすのは不可能でしょうから、結果を
事前に知りうる“決定論”と言う物もラプラスの魔に憧れる人間の
妄想では、と言う考えも頭をもたげてきます。

44 ：マークス：03/04/26 00:19

>>42
例えば隕石が落ちてソレにビックリした人が運転誤って事故った、
こんな事態に因果律を求めようとしてもソレは単なる乱数要素だ、
で片づけられてしまう、“決定論”はどうしても風が吹けば桶屋が
より遙かに大きく取った、ソレこそ無常観とかまで行かなくては
説明も難しい物、ソコまで大きく取っては大小の“自由意志”の
否定になんら与する物でも無いとも思えるのですが。
あるいは、そんな定義に何の意味が在る、と言うか。

中段についてはもっともと言うか、自分に説明できないから
無いとするのは行き過ぎでした。
ただ、普遍的に成り立つ真理と言う概念自体が人間の生み出した
希望的観測に過ぎないのでは、と言う考えはやはり消えません。
その存在が確定されない段階ではハナから無い物に理由を付けて
在ると信じたい、と言う立場のようにも思えます。

＞バグ
コレについては語弊と言うか、エラーと言うべきでしたね。
染色体異常なんかについても起こり得るエラーはある程度の
予測は可能ですし、ソレに外れた事例がまず起こり得ないのは
発生の段階で死滅するからだろうと、ソコまでの予測は
可能でしょうが、他の可能性を完全に否定するにはゲノムの
完全な解読を以てして初めての物でしょうし、更に他の事象まで
そう言った方法論を広げてはきりが無い、思考も含めて無為と
するなら“諸行無常”も言い得て妙と言う気はします。

45 ：マークス：03/04/26 00:20

age忘れ。

46 ：（　´Д｀）/＜先生！！こんなのが有りますた。：03/04/26 00:24

http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

47 ：マークス：03/04/26 00:27

>>46
ブラクラ？

48 ：名無しさんの主張：03/04/26 00:28

49 ：カレー ◆l78yCi9OQg ：03/04/26 00:34

>>43
＞大きな視点では何の影響も無いように見えてその実大きな出来事も
＞そう言った小さな出来事の集合なのでしょうから
だからこそ『決定論』に従わざるを得ないという事なんじゃないかな。個人個人が
どんなに突拍子も無い事をしたとしても、結局人間が歩んでゆく未来は我々自身が容易に
想像できる方向へしか進んでいない。そんな中で『決定論』から外れた自由意志なるもの
を我々が創造できるのか？となってくるとやはり難しくなってくる。

＞些末な事柄が大きな流れに影響を及ぼすかは単に確立の問題のような気もします。
それは確率の問題ではなく、期間の問題。そして『期間』で考えれば全て調和的に
『決定論』でおさまる。あなたの言うように確立で考えると、例えば核兵器があったとして
おかしな奴が現れて発射スイッチを押したとする。それによって地球は汚染された星とな
ったとしても、それすらも『決定論』てものに過ぎない。
と言うのはそういう奴が現れなくとも我々はいずれ地球を汚染された星へと変えていくし
また、我々が地球を汚染しなくとも、地球自体が変動に次ぐ変動を繰り返している為結局は
汚染された星へ変わる時が来る。

50 ：名無しさんの主張：03/04/26 00:58

>>44
>そんな定義に何の意味が在る

その絶対的決定的なものについて、人は説明不可能（不必要）でこそあれ、
世界のすみずみにわたってその効果の及ばないところは無いということなんだな。
すなわち今あなたが目にしているものあなたをとりまく部屋そしてあなた自身
そうしたもっとも身近にあるものに到るまで例外無く真理の支配が及ばぬ事物はないということ。
だから真理との合一を目指す人、直観的、神秘主義的アプローチを試みる人は
特に時間や場所を選ばなくてよい。真理は今そこにもあるのだから。

そう。意味なんてあるわけない。
絶対的存在を仮定すると、そこから逆説的に
自分自身（人）がいかにちっぽけで無力で極めて限定的で主観的思い込みに満ちたつまらぬ存在であるか
ということを知る事ができるだろう。たとえば科学信奉者などが頭を冷やす時なんかには効果的かもね。

51 ：マークス：03/04/26 01:04

>>49
＞自由意志なるものを我々が創造できるのか？
＞となってくるとやはり難しくなってくる。
ですね、歴史を、思考を紐解いてもある程度
パターン化された解釈が可能だからこそ歴史学や
心理学が学問として成り立つワケでしょうし。
ただ、ソレが“自由意志”ともなるとソレはむしろ
個々の思考がどっちを選択するかを問うべき物で在って
集合体としての意識を問うモノでは無いようにも思えます。
個々の意識は相反する物も当然在るでしょうし、ソレを
全体として取れば個々の山が均されて見やすい稜線を
示すのもまた無理からぬ所、個々の意志の出所としては
全体も与するでしょうが逆は必ずしも成り立たないような
気もします。

期間の問題もソレで行くと、期間を長く取るのは個々の
“自由意志”を均す機能で在ってソレを否定する物では無い、
むしろ決定論的な物に自由意志が内包されると言った方向に
向かうのでは無いかと。
やっべ自分で何書いてるかそろそろ判らなく成ってきた・・

デブリですが、モーニングのデブリ屋の話が主人公抜きで
盛り上がる方向に(一寸狙いすぎですが)、いっそ主人公
交代させては、とか思ったり。

52 ：マークス：03/04/26 01:13

>>50
ああ、やっぱり来た。
何の意味がってのはもう、単に言葉が思い浮かばなかった
のが出所の苦し紛れの文句です、判るわな・・
ただ、絶対的と言うか、普遍的な真理が在るとするのも
また限定的で主観的な思い込み、あるいは全てを内包する
真理を言い当てたとしてソレは結局“だから何だ？”と
言うような浅薄なトートロジーに陥っているような代物に
成ったりはしないかな、とも思うワケで。
全てを実証可能な真理という概念自体が人間の生み出した、
或いは欲する手に入らない物と言う思いはソレもまた
悪趣味な諦観とも思うんですが、どうも俺はソッチに
陥ってしまったようです、まあ明日には忘れてるかもですが。

53 ：名無しさんの主張：03/04/26 01:29

>>52
>全てを実証可能な真理という概念自体が人間の生み出した
>或いは欲する手に入らない物と言う思い

たとえば原始仏教など「唯識論」だと、それに近くなる。
つまり事物から色や味など構成要素を取っていくと最後には何も残らない、
換言するなら、あなた（人）から五感の機能を全て取り除いたら、
そこには何も無い空っぽの世界が広がっているだけ・・・という。
この場合世界真理は「虚無」とか「混沌」とかいう形で把握されるわけだ。
まあいろんな思想があるようなので共に学んで参りましょう。

54 ：マークス：03/04/26 01:58

>>53
対象が目の前の物質なら五感やひいては質量だとかの観測要素を
除いていけば存在を証明する事も不可能に成ってしまいますが、
抽象的概念ならより簡単に無くする事は可能でしょうね、
考えなければ無に等しい。
ならば唯識論によらず物質が存在していなければ意識の
存在も有り得ないと言ったニワトリか卵かの視点で行けば
世界を普遍的に説明する決定論は在るのか無いのか、
俺は上記の通り無いと言いたい所ですが今日はどにうも
アタマが回らないので退散します・・

＞まあいろんな思想があるようなので共に学んで参りましょう。
その為に来てます、コンゴトモヨロシク。
(宗教概念出てきたんでメガテンで)

55 ：名無しさんの主張：03/04/26 02:28

自由意志がいくら自然の因果法則に規定されないものとして存在していても、国家などの組織や共同体(または共生体など)の保証の中でしか意味を成すことが出来ないんじゃない？

56 ：カレー ◆l78yCi9OQg ：03/04/26 02:49

>>51
＞個々の意志の出所としては全体も与するでしょうが逆は必ずしも成り立たないような
＞気もします。
漏れの言っているのもそういう事です。もし全体の意志の出所が個々（個人レベル）では、まさに自由意志
という事になりますし、全体が個人の意志に振り回される状態などありえない事とは思う。
そして、個人個人の行動などがなにかに支配されているのか？と考えると難しくなってくるし、実はその行動
自体が、『決定論』の範囲内の出来事かもしれないし、違うかもしれない。
地球規模のマクロの視点で流れは決まっている方向にあるけど、徐々に規模を小さくしていっても実は
ある流れに沿ってたりする事って多いと思う。だから個々レベルでも支配されているような感覚になる。

＞決定論的な物に自由意志が内包されると言った方向に
＞向かうのでは無いかと。
漏れの言っている事っていうのがまさにそれで、そして『期間』という事にしても、先ほど個々が大きな
に流れに及ぼす影響という話が出たので、進むべき方向性は自由意志なるもので変化させる事は
出来ないのではないか？という事を述べたんだけどこれに関しては、やっぱり自由意志で地球環境を
良いほうへ変えていけるという発想はちょっと難しいんじゃないかな。だから自由意志を否定したという
よりはそう考えざるを得なかったと言う事かな。

57 ：名無しさんの主張：03/04/26 03:11

そういや昔「人間の行動は理論的に証明可能だ」とか言って、自分が
将来何をどうするかをすべて予測し、そのとおりに実行して
おしまいには自分が死ぬって公言した予定日に自殺したって変人がいたな
これは自由意志か？決定論か？
はたまた決定論のメッキかぶせた自由意志かな？

58 ：桜：03/04/26 06:19

「どのような政治の体制を望みますか」・・という投票箱があります

http://vote.mallkun.com/cgi-bin/27/vote.cgi?id=seijian

既に1750名を超える投票がなされました、
独裁を望む方もおられ自由意志はあるようです

59 ：名無しさんの主張：03/04/26 08:45

>>1はおもしろい着眼点を持っている

60 ：名無しさんの主張：03/04/26 09:31

究極の免罪符を持つ決定論者。
自由意志を認めず、責任を認めず、
あらゆる罪を自然現象として悟り、愛をもって許す決定論者。
決定論は悟りであり愛になり得るかな。

61 ：マークス：03/04/27 04:48

>>56
＞漏れの言っているのもそういう事です。
改めて読み直したら確かに、失礼しました・・
視点を小さくした場合に決定論的立場が有効かどうかも、
結局のところ視点に連れて定義や論理も細分化した物を当てはめて、
乱数要素も含めれば説明に辿り着ける気もします、
マクロの視点で無ければ決定論足り得ないと言う事も無いでしょうし。
まあ相反もする諸事情を一つの法則で括るには決定論も総論的な物に
後退せざるを得ないだろうと言う考えは変わらないし、小が大に
影響及ぼすか否かはやはり確率の問題とも思えますが。

＞意志で地球環境を良いほうへ変えていけるという発想
一度に壊滅的な影響を及ぼさない限りは人為的な影響など
一時的なゆらぎ程度の物でしか無いだろうとは思います。
なにせヒトは元々の環境に適応した生物で在ってその環境が
崩れれば自ずと数も影響力も減退する物だろうから。
ならば減る前に影響力をどう言った方向で行使するか、
ヒトが利口だからでは無く、病むに病まれず環境を維持する
方向に向かうのでは、とは思います。
とすると決定論的な物を感じてしまうな。

62 ：名無しさんの主張：03/04/27 06:31

確率も決定論の範疇でしょう。
不確定だとか、ランダムだとか、予測できないだとかは、観測的なことでしょう。
それだけで自由（意志）は見出せない。

63 ：マークス：03/04/27 07:00

確率そのものを決定論の範疇に加えるにはそう言った
式を立ち上げれば良い物とは思いますが、その確率も
話の流れで行けば自由意志と出来るような小さな物が
マクロな視点に影響及ぼしうるかの事ですから、
確率そのものを決定論的な方向に入れたとしてソレで
入力にも出力にも自由意志の関わりを否定出来る物でも
無いとは思います。
ならどうやって小さな事象に自由意志を見出すかですが、
乱数的な物から個人個人の特質までを詳細に分析して
因果関係を見出せたら決定論的とするならそもそも
自由意志と言う言葉自体が成り立たないようにも思えます。
俺としてはある程度の決定論的な見方を含めての意志決定も
ソレに選択が生じるなら自由意志としたいところですが。

64 ：bloom：03/04/27 07:01

http://homepage.mac.com/ayaya16/

65 ：マークス：03/04/27 07:02

あれ？
なんかとても変な事を書き込んでる気がする。
どんな決定だって選択を迫られるのは当たり前、
ソレで自由意志なら自由意志で無い決定なんて
存在しない事に成ってしまう。
ワカランく成ってきたので退散。

66 ：名無しさんの主張：03/04/27 13:15

「人間にとって自由意志はある」って（実存主義的に）考えてりゃそれでいい。
それすらも「決定的」なんだろうけど、どうせ理解不能なんだから無いも同然。

「自由意志」っつったって制限（どうにもならないこと）あるし、
「決定的」っつったって人間にも予測可能な部分はあるよ。
両者間のジレンマに懊悩しつつ生きているのが我々人間の（認識の）限界なわけ。
それらの両方に目を向けていないと人間は偏ってしまって妙なことになるよ。

「真理があるんだろな～」と漠然と認識するとこまでが人間の限界。
「真理そのもの」については絶対に知り得ないから。
ただ真理の中の人間に関わる「部分」についてはあるいは知ることができる。

67 ：名無しさんの主張：03/04/27 13:52

>>66
＞ただ真理の中の人間に関わる「部分」についてはあるいは知ることができる。
違うな。
知り得たものが真理であるか否かはやはり闇だ。
更に高次元の｢何か｣の存在を否定できないのが生物という有限の存在の限界だ。

できるのは、新たに知り得たことについて｢真理に近づいているんじゃないか？｣と
思うことだけ。

68 ：カレー ◆l78yCi9OQg ：03/04/27 17:34

>>61
＞小が大に影響及ぼすか否かはやはり確率の問題とも思えますが。
ある一定の規模までは確かにそうだとはおもいます。でも我々は仮に「小」の部分を
個人と定義したとしても、その「大」の部分は定義できないので、確率で考えてしまうと
意見としてはすぐに限界がきてしまう。
この規模までは影響を及ぼせるがそれより大きくなると何の影響も無い、などの事象は
全ての事に当てはまる為、どこまで影響を及ぼせる事象が『自由意志』なのか？という
話になってしまう。
だから「決定論的な物に自由意志が内包される」という意見には同感なんだけど、結局
それというのも、こういった話の上での『自由意志』になってしまう。

69 ：名無しさんの主張：03/04/27 21:07

反射的に熱いものから手を離したり，心臓動かしたり，呼吸したりする
のは自分の意志じゃなく，無意識に勝手にしてることだよね。
これを拡大解釈していくと，自分の意志なんてものは存在しなくて，
脳によって行動全般が支配されているとも言えると思う。

70 ：名無しさんの主張：03/04/27 22:29

>>67
「〝真理そのもの〟についてすべからく理性的に知ること」は不可能である。しかし、
「〝真理のうち、理性的属性を有する『部分』〟について理性的に知ること」は可能である。
そのためには誤謬をおかさぬよう、（人間）理性を正しく用いることさえできれば良い。
（たとえば1+1=2という数学的認識が正しいかどうかは経験的に証明できる）
>>66の、＞真理の中の人間に関わる「部分」　　というのは〝真理そのもの〟ではない。
「部分」という時点で既に不具であるから「真理」とは呼びえないが、その一端ではある。

71 ：名無しさんの主張：03/04/28 03:29

　意思にかかわらず国の「借金１０００兆円」を負担するのはあなた方です

72 ：名無しさんの主張：03/04/28 04:14

>>71
良くあるマスコミによるミスリード

73 ：67：03/04/28 05:08

>>70
＞「〝真理のうち、理性的属性を有する『部分』〟について理性的に知ること」は可能である。
それは真理ではなく構造理解だな。

真理が｢知ること｣によって近付くものなのか｢忘れること｣によって近付くものなのかも
不明である以上、構造理解が真理の一端になるかどうかすら不明だ。

74 ：__：03/04/28 05:20

75 ：70：03/04/28 16:05

>>73
＞それは真理ではなく構造理解だな

属性と構造は違う。真理は構造的に説明できるはずがない。
たとえば「近づく」とか「遠ざかる」とか言っているのも我々の概念。
『部分』と言ったのは〝限られた全体に対する部分〟の意味ではない。
あくまで〝我々が認知可能な（意味ある）ところのもの〟をさしてそう言ったまで。
それが誤謬であろうと幻であろうと「わからない」という認識であろうと、
「あるものはある」のだから既に真理の一端であると言わざるを得ない。
「真理」ではなく、「真理の一端」だ。

76 ：マークス：03/04/29 02:04

>>68
＞どこまで影響を及ぼせる事象が『自由意志』なのか？
“自由意志”の在る無しで行けばその範囲は規定の必要も無いかと。

決定論的な物に自由意志も内包される、その時点で決定論的な物は
自由意志に左右される、自由意志ＶＳ決定論で行くならば決定論の
敗北とも取れる物だとは思います、問題は自由意志にも決定論が
内包されている事です、さてニワトリと卵どちらが先か。
人の定義に依らない物を決定論的な真理とするならどう見ても
自由意志の方が分が悪そうです、つうか真理無敵だろうな、
何せ証明の必要も無い。

77 ：マークス：03/04/29 02:53

>>69
何故人殺しはいけないかってスレだったと思うのですが、
“人は殺すか殺さないかが自由なだけに殺さない為の
規範が必要だったのでは”、とのレスに対して俺はと言えば
“ヒトが元来持つリスク回避の本能が殺すなと命じたのでは？”
と言ったレスを付けたように思います、当時俺は自由意志を
上回る決定論的な物は存在していたとする立場で書き込んでいた
ような、つうかその話題なら今でもそう答えそうですが、とんだ
ﾀﾞﾌﾞｽﾀだな、我ながらイヤに成ります・・

78 ：カレー ◆l78yCi9OQg ：03/04/29 04:18

>>76
漏れが「どこまで影響を及ぼせる事象が『自由意志』なのか？」と言ったのは、問いではなくて、
あなたが言うように確率で小が大に影響を及ぼすという話で進めていくと、
「どこまで影響を及ぼせる事象が『自由意志』なのか？」という話になってしまう為、
そうなってしまったら、これは自由意志ではないだろう？と言う事。

だから『決定論』に『自由意志』が内包されるというのも、こういう話の上での自由意志が
内包されていると、漏れは言っているんだよね。つまり「決定論に自由意志が内包されている
時点で自由意志というものは無いと思っているわけです。」
だからこういった話の上での自由意志など、我々が定義できない不確定のもの。
定義というのは前にも書きましたが、例を挙げると

小学校で給食係の一人（小に該当）が給食のカレーを全部こぼしたとします。そうなったら
クラス全体（大に該当）に影響を及ぼしますよね、カレーが食べられなくなるわけだから。
でも学校全体として考えれば別に影響はないでしょう？
これで言うと、こぼした児童（小）がクラス（大）には影響を及ぼしたが、学校（大）には影響を
及ぼしていないという事になるわけです。と考えると大の部分は定義できませんよね？

その為に、『小が大に影響及ぼすか否かは確率の問題』ということで考えてしまうと、
「じゃあ学校全体に影響を及ぼせる行動は自由意志で、
クラス全体だけしか影響を及ぼすせない行動は自由意志ではない！」
なんていう訳のわからない『定義』を無理やり付けなくちゃならなくなる訳で、そんなの違いますよね。

だからやはり結局は『自由意志』は創造できないんじゃないか？って漏れは思います。

漏れは『決定論』派であって、自由意志というものは無いんじゃないかって思っているくちだから
漏れが「自由意志とはこういうもんだ！」って言う事は出来ませんよね？わからないものだから。

だから、『自由意志』派の人は「こういうものが自由意志なんじゃないか！！」ていう話提供して
もらえるともっと面白くなるとおもいますよ。

79 ：マークス：03/04/29 04:23

>>78
今日はアタマが限界っぽいんで、明日以降、上手く
自由意志を説明出来る事例探してみます、在ればですが・・

80 ：教授：03/04/29 20:28

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　　　　　　　ヾ! `ー‐‐'　　ヽ￣　　l/　　
　　　　　　　　 `i.　 ,:'　_`__"__, ﾉ　　,!　ぜんぶプラズマなんですよ
　　　　　　　　　!　 ``'､'_'_',.'ノゝ　,r'
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81 ：名無しさんの主張：03/04/29 21:56

自由意志があるという仮定から始まって、断定までもっていくのは傲慢。
法則があるから、その法則性を利用して機械を作ることができたり、
言語などでコミュニケーションすることができるのではないか。
法則（世界真理など）そのものは変らないが、
理論や観測（我々の認識など）はどんどん修正や改良されるってことでは？

82 ：名無しさんの主張：03/05/01 21:08

自由意志ある派は、いつ自由意志を使っているのですか？
というか決定論的世界観を受け入れないから、
凡人は倫理面、道徳面での成長がない。

83 ：名無しさんの主張：03/05/01 22:24

>>82
一億総インテリが理想なのか？

84 ：入志：03/05/07 02:54

　　　　　　　　　　　　　　 _,......,,,_
　　　　　　　　　 ,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
　　　　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　 i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 !::::::::::::::::::::::;‐､:::::::::＿::::::_::::';
　　　　　　　　　|::::::::::::::::::::::|　 ::￣　　　｀`!
　　　　　　　　 r''ヾ'::::::::::／　　::　　　　　 |
　　　　　　　　 l r‐､＼::/　　_,,､ii_;;_､　　　 _,,,l､
　　　　　　　　ヽヾ〈　　　 ::= -r:;;j_;､`/ :;'ィ;７
　　　　　　　　 !:!_,､　　　　::　｀ー　 : |: ｀´/
　　　　　　　 ,./ヽ |　､_　　::　 ,: 'r' :i　|:　 /
　　　　　　 ,../　｀ヽ;_　　i　| '"､_:::__｀:'‐'.　/
　　　　 /　｀`'ｰ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　なんかもう必死でしょ
　　／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　　最近の自由意志
　 /　　　　　　　　　　｀ヽ、　`/
. /　　　　　　_,;:::::::::::;;_　　｀`＼
/　　　　 ,､:'゛　　　　　｀`ヽ、　 `i
　/　／/　　　　　　　　　　　＼i　ヽ

85 ：山崎渉：03/05/22 03:13

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

86 ：山崎渉：03/05/28 10:53

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

87 ：名無しさんの主張：03/06/17 12:00

自由意志は存在しません。　　　　　　

88 ：名無しさんの主張：03/06/30 23:50

何故そう言える？

89 ：名無しさんの主張：03/06/30 23:52

自律した（自立じゃないよ）人間が下す判断は、自由意志という
ことでいいのでは？

90 ：名無しさんの主張：03/07/01 00:01

俺もそう思う、自律から出た行動までを何かの法則に従った
決定論的な物とするなら自由意志って言葉自体が存在しなくなる。
自由意志の意味合い自体そういう物だってならもう言葉の定義から
始めなくてはになっちゃうな。

91 ：名無しさんの主張：03/07/02 19:28

武○士の逮捕された中川○博は
徹底的にバカだ。
サリン事件オウムに関係の深い、
趙万吉にも踊らされ、
犯罪者のくせに正義ぶって、「バカ」としか言い様が無い。
所詮、逮捕されておしまい。
いずれ誰からも声も掛けられなくなる。
マスコミ連中などに「正義の告発者」
と気取っいるが、利用されているだけ。
中川を持ち上げ利用しているクレサラ弁護士・共産党！
自分達の主張に利用しているだけで汚い人間だよまったく。
目的を達成する為には何でもありである。
こういう人達は真剣に汚いと思う。

92 ：名無しさんの主張：03/07/07 15:51

今弁護士は共産党です。
この弁護士には大変、頭にきています。夫ともこの件で離婚しました。
実は『はまなすの会』の紹介で、釧路の今弁護士に債務整理をお願い
しました。これまで今弁護士の事務所の方の言いつけを守り、苦しい
家計の中から毎月１万円ずづを今弁護士指定の口座宛に振込んで
来ましたし、現在もまだ払い続けています。
その間、今弁護士からの経過報告は一度もなく、現在の債務状況
がどうなっているのか、あといくら残っているのか全く判りません。
ところが先日、ある金融会社から「全然入金がないので裁判を起し
ます」という通知（請求額２００万）が来て腰を抜かしてしまい
ました。夜も眠れません。
今○美弁護士は、私が骨身を削る思いで送金をしているというのに
全く整理をしてくれていない事が判ったからです。。
つまり今弁護士は私のような依頼者から返済資金として数百万円の送金を
受けながら、実際に金融会社への解決金として支払ったのは約半分以下に
過ぎません。差額の半分は一体どうなったので
しょうか？私の頭の中で『今弁護士が着服しているのでは？』
という疑念が次第に大きくなって来た時、『業務上横領容疑』で
今弁護士に対する告訴状が釧路地方検察庁に提出され、弁護士会にも
今弁護士への懲戒請求が出されている事を知りました。
考えられない実態なのです。（自分はせっせと私腹を肥やす事に
余念がないのに！）
更に驚いた事は、私と同様の被害にあった債務者が多数いるという事です。
今弁護士のやっている事は借金で悩む私達に言葉巧みに近づきカモになる
と思えば、その生血を吸う悪らつ非道な吸血鬼と同じです。
こんな弁護士は市民の敵です。一刻も早く除名し、厳正な法の裁きを
して貰いたい。なんとか出来ないものですか？
あたかも弱者の応援、正義の味方を装いながら、弱い立場の依頼人を裏切る
不義の弁護士。決して許すことは出来ません。

93 ：名無しさんの主張：03/07/08 14:32

先日逮捕された武富士の元社員中川ってかなり悪党なんじゃない。
自分の作ったかなりの借金返済の為に凄く綿密に計画して犯行に及んでいるね。
しかし計画的な犯行も逮捕されれば、ジ・エンド！しかしこんな悪い人間の片棒を
担いで金儲けをたくらむ奴等もいるし恐ろしい世の中だよ。中川って数千万も借金してい
たって。ギャンブルにもかなり使っていたり、共犯者達へも金を使わらざるを得なかった
のだろう。かなり計画的だからそれだけ費用も必要だったんだろうか。司直の皆さんお願
いします。

94 ：山崎渉：03/07/15 12:12

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

95 ：なまえをいれてください：03/07/17 16:15

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

96 ：山崎渉：03/08/02 01:28

（＾＾）

97 ：山崎渉：03/08/15 13:37

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

98 ：木瓜@黄泉がえり( ﾟ-ﾟ)y-~~ ◆BOKE/2QAEY ：03/08/16 06:38

人間の行為を含めたあらゆる世界の事象が決定されており、
尚且つその内的な連関乃至は法則を洞察し得るならば、
こうした法則を洞察しえた者は今後世界に起こる事象に関して完璧な予言者のはずである。
しかし、世界のあらゆる事象を観測できないが故に、
そこに自由意志の存する余地があるように見える。

これは自由意志の消極的な肯定だが、
実は世界のあらゆる事象に関する法則を全て組み尽くしたと仮定しても
この法則を知った者は自由意志を持つことができると断言できる。

というのは、完璧な予言者は自らに今後起こる事も洞察しえているはずだが
自らのことを記した予言の中に「何時何分に夕飯を食べる」ということが含まれていて
彼がそれを知った時、
同時に彼はその予言に従わぬ自由を手に入れるからだ。

遺伝子が人間を規定するとして遺伝子の構造を発見していっても
我々は発見の進捗に応じて遺伝子を組替える自由を得た。

資本主義の内実を分析した結果、
革命が必然的に生じプロレタリアがヘゲモニーを握る世界が訪れる法則を洞察したと同時に
資本主義は生き長らえる方策（社民主義）を編み出した。

予言者が自らについて言及することは不可能ですね。
決定論はそれを唱えて証明する者の掌からから常にするりとすり抜ける。
しかも、予言の精度が上がれば上がるほど、決定論は退き自由の領野が拡大していく。

今問題なのはむしろ、
こうして限りなく拡がる人間の自由をどこで食い止めるべきか、ということかもしれないな。。

99 ：正義の見方：03/08/24 15:06

これは一神教の世界でのはなしであり、普遍的なものではありません。神はすべてのものを
造った造物主であるから、神に造られた人間は神の意思から逃れられない、これが予定説で
あり、決定論といわれるもです。これに対して、いやそうではない、神は存在するけど人間
の意思に自由はあるんだ、というのが意思の自由論です。
したがって、これは形而上の問題であって、証明できるような代物ではないのです。そんな
ことを考える暇があるなら、意思の自由があるならその自由をどのように生かすか、いかに
社会のために役立てることができるか、それこそが問題なのです。

100 ：>>92：03/08/24 15:48

ねたですか？
今でも1万づつ送金、って本当ですか？　なぜ？　だいたいどういう名目で送金して
るんですか、はじめに請求の内容が示された文書は無いのですか？　単なる口約束で
入金してたなら、貴方が悪い。うかつすぎる。

101 ：名無しさんの主張：03/08/24 16:39

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102 ：正義の見方：03/08/26 16:45

＞＞５３
＞たとえば原始仏教など「唯識論」だと、それに近くなる。
＞つまり事物から色や味など構成要素を取っていくと最後には何も残らない、
＞換言するなら、あなた（人）から五感の機能を全て取り除いたら、
＞そこには何も無い空っぽの世界が広がっているだけ・・・という。
唯識は大乗仏教ですよ。インドの瑜伽行唯識派が唱えた、あらゆる存在はただ識、すはわち
こころのはたらきにすぎない、という見解で、すべては空だという思想に対して識だけは存
在するという立場をとった。孫悟空でお馴染みの三蔵法師玄奘がインドまで経典を求めて旅
したので有名です。
それと色や味などの構成要素というのも間違いです、これは五蘊といって色、受、想、行、
識の五つで人間でいえば肉体と精神のことです。そしてこの五蘊はすべて実体がない、縁起
するものだ、というのが釈迦の教えです。

103 ：木瓜@すてきな地下生活( ﾟ-ﾟ)y-~~ ◆BOKE/2QAEY ：03/09/20 03:22

世界内の事象に関わる因果を全て汲み尽くしたとしても
この世界に自分が投げ出されたことが何らかの意図によるものなのかどうか
確証できないからねえ。。
こうして自分がこの世界に生まれた意義が所与として与えられていないことが
苦悩の原因であるのは確かなのだが、
同時に生まれてきた意義は自分自身で探し出し
自分の人生に意味を付与できることができるのは自分だけである
という、自分の人生の解釈に関する自由の可能性が拓けるわけですね。

104 ：正義の見方：03/09/29 15:50

＞＞１０３
＞こうして自分がこの世界に生まれた意義が所与として与えられていないことが
＞苦悩の原因であるのは確かなのだが、
自分自身の意志でこの世に生まれてきた人はいないから、親の意志か神の意志か、
仏の意志かわからないが、なんらかの意志が働いているとみるのが普通の人の考
え方じゃないのか？だから誕生した意義ではなく、誕生させられたのにいずれは
死ななければならない、この矛盾に苦悩の原因があるのであって、一神教では死
後の神に許されて天国に再生できるかどうか、仏教では生きているあいだにいか
に苦しみから解脱しさとりの世界、涅槃に入れるかが問題なのです。

105 ：名無しさんの主張：03/10/04 14:48

>>29
>自由意志に否定的な見解が多いのにもかかわらず、
>なぜ自由意志があるという前提で常識や法があるのか？

鋭いね。やっぱり自由意志はあるんじゃない？
科学がわれわれの直感に追いついていないだけなんだよ。

決定論って力学の運動方程式あるいは量子力学のシュレーディンガー方程式
みたいなものだろう？ノイマンは若かりしとき量子力学を研究したが、
いわゆる波束の収縮（エントロピーの増大）が決定論でないことを発見した。
と同時に「わたしは（自由）意思を発見した。」と叫んだ（１９３２年）。

かれの発見は事実上黙殺されてきたけど、やっぱり自由意志はあるんだよ。
いずれ脳研究を通じて自由意志の存在が実証されるときがくると思う。
自由意志の存在を前提に脳が構築されていることをわれわれが知ったときは、
ノイマンの名誉のために「われわれの脳はノイマン型脳であった。」と言おう
ではないか。

106 ：名無しさんの主張：03/10/04 15:23

エラスムス→自由意志あり（「自由意志論」）
ルター　　→自由意志なし（「奴隷意志論」）

ルターが正統。

107 ：名無しさんの主張：03/10/04 15:26

なんか、よく、わからんが、

仮に、自由意志が無かったとして、それによって、何がどうなると？

あるいは、仮に自由意志が、あったとして、それが、何がどうなると？

今の世界のあり方を、変えてしまうような議論なのだろうか？

どっちにしても？
Ｗ

108 ：名無しさんの主張：03/10/04 15:31

>>106
エラスムスって愚神礼賛だったっけ？
ルネッサンスの人ね。
世界史の教科書に載ってた横顔がしぶかった。
一方ルターの顔はなんかやばいんだよね。
デカ面で目つきが怪しいの。

だがら自由意志はあるよ。

109 ：名無しさんの主張：03/10/04 15:33

少なくとも自由意志をどう見るかで刑法のあり方が変わって来ると思われ

110 ：名無しさんの主張：03/10/04 15:38

高校時代の友だちが、英語の時間中に居眠りしてました。
先生に怒られたので、彼は次のように反論しました。
「居眠りはボクのせいじゃない。睡魔のせいです」

111 ：名無しさんの主張：03/10/04 16:01

「人間に自由があると思うのは、投げられた小石が
　自分で飛んでいると思うようなものでしかない。」

　

112 ：名無しさんの主張：03/10/04 16:06

>>107

自由意志の問題は単純に自然科学のテーマでもあるよ。
もし自由意志の存在が実証されれば自然科学として大きな出来事だし、
応用の道も拓ける。

それから法の基本理念である基本的人権を後面から支える役割もあると思う。
自由意志の発見はフィジカルな被害＞メンタルな被害（いじめ・モラハラ）と
いう不当な図式が見直されるきっかけになるのではなかろうか。欠損家庭では
ないが、自由意志のようなメンタルな側面を欠いた自然観が生む弊害は大きい
と思うのだ。

ルターは奴隷意志論という話が出てたけど、自由意志を否定する
物理一元的思想は西欧の一神教的思想と相通ずるのかもしれないね。
ルネッサンスはその唯一神から人間を解放するみたいな動きだったわけで、
エラスムスが自由意志論の立場に立ったことも肯けるわけだ。

それから融資や投資といった信用に基づく行為は元本保証でないという意味で
非決定論だけど、自由意志の存在はそうした金融制度をもバックアップする
と思う。基本的人権と自由経済と自由意志はセットで捉えるべきなんだ。

113 ：名無しさんの主張：03/10/04 16:08

っていうか、

現実を「自由」と表現しようが、「不自由」と表現しようが、

それは、文学的表現の問題に過ぎないでしょ？

実存しているものが、現実だけだという前提からして、考慮すれば？

現実を、どう、表現したからって、それで、現実が変わるわけじゃないのですから。

114 ：名無しさんの主張：03/10/04 16:14

>>105.109
>なぜ自由意志があるという前提で常識や法があるのか？
>少なくとも自由意志をどう見るかで刑法のあり方が変わって来ると思われ

自由意志がないと責任が生まれてこないので、刑法が成立しない。
しかし、本当は自由意志なんてないんだヨ。君は、自由意志で生まれて来たのかい？
これは、内緒だヨ。

115 ：名無しさんの主張：03/10/04 16:16

>>108
無茶苦茶ﾜﾛﾀ

だが、その見解は果たしてあなたの自由意志から導き出されたものかな？

116 ：名無しさんの主張：03/10/04 16:23

>>111
投げられた小石の軌道は力学の運動方程式に従うという意味で決定論なんだ。
しかし>>105でも言ったように、量子力学の中に非決定論的過程があることを
ノイマンは発見していたし、それが自由意志の存在と無関係でないことも指摘
していた。今から７０年も前の話だ。もっともその発見は純粋に数学的・
理論的なものであって、実証されるには至っていないというのが現状だ。

ノイマンはその後ノイマン型コンピュータのアイデアを提出するが、
実はこれが自由意志の存在の実証法と密接に関っている。
ノイマン恐るべし。

117 ：名無しさんの主張：03/10/04 16:27

>>114
自由意志が無く世の中決定論で周っているそのプロセスを証明してください。

118 ：名無しさんの主張：03/10/04 16:35

>>113

現実をどう表現するか、という問題ではなくて、
現実とは何か、という問題なんだ。

現実は運動方程式に従う決定論的過程以上の何者でもないという考え
（物理一元的考え）が根強いことは承知してるが、本当にそうだろうか
ということが問題なんだ。

119 ：名無しさんの主張：03/10/04 16:53

>>118

で、それについての結論は出たの？

そもそも「そんなことは、いくら議論しても、結論の出ない問題である。」

なあんてこと、いうんじゃねー？

「それは、量子論おんばさらなあびらうんけんそわか」

みたいな、呪文でしゃべられちゃあ、尼入道の無知の輩である、

わたしは、こまるんですが。

120 ：名無しさんの主張：03/10/04 17:04

>>119
>で、それについての結論は出たの？

残念ながら結論は出てないです。
結論を出すには（実証するには）時間とお金がかかるでしょうね。

脳内を見る技術は日進月歩で進んでいるので、そんなに先の話では
ないと思います。私的には、誰がお金を出し、誰が果実を受け取るか、
に興味があります。ｗ

121 ：名無しさんの主張：03/10/04 17:14

なぜ、結論がでないのか？

その理由は、単に、お金と時間の問題なのか？

もしも、哲学的根本的にいって、

この議論が、最初から、まったく、無意味なるものなるがゆえに、

結論が、どうやっても出ない、という場合だって、ありうるよ。

なして、「結論は、必ず出る」などと、決定論的なことを言えるのか？

122 ：正義の見方：03/10/05 15:44

＞＞１０５
＞かれの発見は事実上黙殺されてきたけど、やっぱり自由意志はあるんだよ。
＞いずれ脳研究を通じて自由意志の存在が実証されるときがくると思う。
脳の入力は情報で出力は運動だ、といったのは解剖学者の養老孟司氏です。脳そのもの
はなにもないのです。神経細胞の集まりに過ぎないのです。そんなもの研究したからと
いって自由意志が証明できるはずもないのです。意志とは別のことばでいえば心でしょ
う。そんなものが見えるはずもないし、計測することもできない。第一、自分自身が自
分の脳を客観視できないのに、だれができるというのか？精神科医も患者に質問すなわ
ち情報を与え、その出力である、患者のことばを信用するしかないわけです。だからカ
ウンセリングで本当に精神病は治せないといわれるのです。

123 ：名無しさんの主張：03/11/13 14:43

自由意志なんて、宗教以上に麻薬的でたちの悪いただの勘違い。
人生を左右する重大な判断から、日常の些細な行動に至るまで、全てに必ず原因がある。
自由意志を認めると言うのは、解脱したとか因果律を超克したと宣言するのと同じこと。
オカルト以上に(悪い意味での)オカルト的発想で、馬鹿げてありえない話。

人生がうまくいっているうちは、
全ての手柄と未来の成功をを自分のものにしてくれる
自由意志なんていう妄想を信じてしまうんだろう。
自由意志を否定されたときの自由意志論者の反応は、
狂信的宗教信者のそれと同様、
見たくないものから目を塞ごうとするときの、
真実を知ることへの恐れに基づく激しい怒りと攻撃、
または、信念を否定するものを一切受け付けず、
信念が間違っているという可能性を検討しようともしない、
取り付く島も無いといった感じの超然とした拒絶。
そして彼らがそうなったのにも、間違いなく原因がある。

人生には個人の意思でどうにもならないことがありふれているのに、
彼ら開明されていない信者たちのおかげで、ほら、
いまや何でもかんでもジコセキニンジコセキニンの、
殺伐とした時代になっちゃった。

124 ：名無しさんの主張：03/11/15 18:39

意思というものは秩序そのもの、
そして因果律が秩序の原理。
因果律を超えた意思なんて･･･
魔法ですか？

125 ：名無しさんの主張：03/11/16 00:50

>>123
原因が結果を左右するから自由意志は存在しないつーのもわからんな。
原因に対してとった行動が本人の意思に基づいてたら結果がどーあれ
それは自由意志だろう。
観測して予測が可能なら意志の関与が認められないなんて
そんなバカな話はきいたことがない。

126 ：名無しさんの主張：03/11/16 02:16

意思が関与しないのではなくて、
自分の意思と思い込んでいるものにもまた、
内外の環境からの無数の働きかけと、
それらに対しての、そう反応せざるを得ない無数の反応の積み重ねでしかない。
意思も複雑なビリヤードみたいなもの。
自由な意思の働く余地が、いったいどこにあるというのだろう。

127 ：名無しさんの主張：03/11/16 02:27

デブになるとワカッテいてもケーキ食うのは自由意志だ。
キモイと言われるのがワカッテいてもヲタクになるのは自由意志だ。
無駄とわかってても釣りレスに反論レスしちゃうのも自由意志だ。
自由意志の事なんか考えてても、なーんの役にもたたんのに
自由意志は存在するの？とか考えちゃうのが自由意志だ。
本能や自己存在の為の必要条件に拘束されてない全ての意思は自由意志だ。

128 ：木瓜@( ﾟ-ﾟ)y-~~ ◆BOKE/2QAEY ：03/11/16 03:35

>>127
そう言っても126のような論者は「それでもケーキを食べてしまう因果法則があったんだ」として
謎の法則Ｘを引き合いに出すと思うよ。そこらへんは堂堂巡りでしょうね。

129 ：名無しさんの主張：03/11/16 12:18

>>126
おまえはバカだな、反応の積み重ねだろうとなんだろうと
それを定義付けた言葉が意志であり当人が自分の意志として表したものは
当人にとって自由意志だろう、それが決定論的であろうがなかろうが。

130 ：名無しさんの主張：03/11/16 12:19

>>127-128
だいたい同意。

131 ：名無しさんの主張：03/11/16 13:32

>>129
バカバカ言ってるあんたのほうがバカっぽいよ。
自分の意思と思っているものも、
見かけ上自由意志のように感じているだけ。
突き詰めれば自由意志なんてありえないことは明白。

132 ：正義の見方：03/11/20 14:15

＞＞１２７
＞本能や自己存在の為の必要条件に拘束されてない全ての意思は自由意志だ。
本能に拘束されない意志とはいったい何をいうのか、さっぱりわからん。キミは
わがままと意志を混同してんじゃないか？眠いから寝るというのは意志とは関係
ないんだ、それと自由というのは何かから束縛されてないという意味であり、自
由とは神からの自由という意味なんだよ。
キリスト教は神がすべての造物主だから人間も神が造ったものであり、いわばロ
ボットと同じわけで、ロボットには自由意志などない、そういうことに対して、
いやそうではない、人間には意志の自由は存在するのだ、そういう哲学問題なん
だ。だから決定論に従えば意志の自由は存在しないことになるが、いや、意志の
自由だけは認められるんだ、そういう解釈もあるんで、いずれにしろ神学論争な
んです。

133 ：珍：03/11/20 14:33

↓ちんそうだんってよぶんだよ↓
http://chinkids.hp.infoseek.co.jp/

134 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/11/21 13:09

一種の自己擁護なレスが多いなぁ

自分自身が今までに人生で行ってきた様々な意思決定に関する自分の責任を否定したいわけだ。

135 ：名無しさんの主張：03/11/22 18:18

幸運に偏った人が、全てを自分の手柄と考えることがあるとしたら、
とんでもない思い上がり。
その発想から、2chでよくある「敗者は死ね」
という意見まで生まれてくる。

人生には、意図を超えた幸運もあれば、
意図しない不運もある。
どちらかに偏ってしまう人生もある。
その事実を認めることができれば、
幸運には感謝できるし、
他者にも寛容になれる。

136 ：名無しさんの主張：03/11/22 18:22

あるような～
ないような～

細か～い部分は確率だし～

137 ：名無しさんの主張：03/11/22 18:24

不運に偏った人が、全てを自分の行いを社会の責任と考えることがあるとしたら、
とんでもない思い上がり。
その発想から、社会によくある「弱者救済」
という意見まで生まれてくる。

人生には、意図を超えた運不運もあるが、
そのほとんどは運をつかむ意志で決まる。
運をつかむかどうかは自分次第。
その事実を認めることができれば、
運を自分のものにしようと努力する気にもなるし、
自己責任に適った公正な社会が実現できる。

138 ：名無しさんの主張：03/11/22 18:30

やっぱりあるような～
ないような～

プランク長さじゃ確率だし～

139 ：正義の見方：03/11/23 15:38

＞＞１３４
＞自分自身が今までに人生で行ってきた様々な意思決定に関する自分の責任を否定したいわけだ。
予定説とか決定論といわれるユダヤ教、キリスト教、イスラム教ではそういうことが信じられてい
るんだが、仏教や他の宗教では意見が異なるんじゃないかな。もっとも仏教でも最高のさとりの境
地は「無分別智」であり、あるがままのすがたが真理だと教えています。
それはともかく、実際のところ意思決定などといってみても知れたもので、生きるか死ぬかなんて
ことは滅多にありません。せいぜい、昼飯のメニューを決める、それも少ない中から選ぶ、その程
度のことでしかないのです。
あしたの命の保障もない、それが現実であり意志よりも運命のほうが説得力がありますよ。

140 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:09

胎児の脳みそを摘出して、
タンク内で完全無刺激のの状態で培養することができたとしたら、
その脳みそは何十年経っても、何も考えず、何も感じないでしょう。

141 ：名無しさんの主張：03/11/23 18:39

自由意志論は信仰だから･･･
盲信者に何言っても無駄。

142 ：名無しさんの主張：03/11/24 02:56

決定論こそ信仰だから・・・
盲信者に何言っても無駄。

143 ：名無しさんの主張：03/11/25 01:23

>>137 >>142
鸚鵡返しとは、
自由意志信者らしからぬアウトプット！

144 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：03/11/29 10:16

＞「無分別智」であり、あるがままのすがたが真理だと教えています。

＞実際のところ意思決定などといってみても知れたもので

人間っていうのは、自分が自覚していない数多くの意思決定をしているのでＲ
他人に対する態度の良し悪し（職場での態度も）・会話の際の細かい一つ一つの「話す内容に対する気配り」・
何かをすることを面倒臭がるか面倒臭がらないかとかでＲ

あと、知る機会への意欲って言うか、例えば就職活動の場合、就職事情や就職攻略法や業界事情に関する情報を
得ようという意欲のある人はその辺に関する意思決定の機会が多くなってくるが、
それが無い人には、大した意思決定の機会も無く、まるで社会に流されるままのようにロクでもない就職先に逝き付きがちになるのでＲ

145 ：名無しさんの主張：04/01/02 05:15

自分の思い通りに事が進むことの方がまれだ。
だから意思決定は周りに影響される。

146 ：名無しさんの主張：04/01/11 21:02

age

147 ：名無しさんの主張：04/01/18 12:20

　　「自由意志｣はあるのか？　　＠心理学
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1013983734/

148 ：名無しさんの主張：04/01/18 12:26

心理学って人間を機械とみなしますよね＠心理学
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1013963605/
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1013/10139/1013963605.html
自由意志と因果法則をめぐるパラドクス？？＠哲学
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006807130/
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1006/10068/1006807130.html

149 ：　：04/02/02 22:22

>>144
マクロの視点だね。
細かいところを見ていくと、人間には自由意志なんてないんだよね。
ただのマリオネットだよ。
ビデオテープを再生してるだけさ。
でも自分にだけは、自由意志があるような気がしてならないんだ。
そう信じるのも人間のサガだね。

150 ：名無しさんの主張：04/03/07 17:17

お上の言いなり関東人・・・全体主義

自由奔放関西人・・・個人主義

151 ：名無しさんの主張：04/03/16 20:05

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152 ：名無しさんの主張：04/03/23 21:49

「自由」はもう、道具同然

153 ：名無しさんの主張：04/03/23 22:20

前にも言ったが、自由意志という言葉の成り立ちを考えればそれは存在してるでしょ。
それの正体が単純かつ決定論的な反応の積み重ねだったにせよ、
本人が意志の範疇で他に強制されずに決定したものをして自由意志と呼ぶんだから。
意志のメカニズムなんて関係ないんだって。

154 ：名無しさんの主張：04/03/23 22:54

自由意志でセクハラと訴える人がいるとすごいな

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156 ：名無しさんの主張：04/04/19 21:16

　ａｇｅ

157 ：Ｑ太郎 ◆9dQ/jF8Zeg ：04/04/19 21:29

ハイゼルベルクは、もう出てるのか？ｗ

158 ：名無しさんの主張：04/04/19 22:13

ハイゼンベルクではなくて、ですか？
もしそうなら不確定なのはミクロの世界への言及であって
等身大の世界に当てはめるのは少々難がありますよ。