「自由意志｣はあるのか？　　

―人間は自分で思っている以上に自分について知らない
　 我々が自由意志と考えているものを探っていくと、どこまで行っても、
　 人間に“自由意志”というものが「ない」という証拠しかでてこない。

行動主義はもとより、意識やクオリアを扱う認知科学の分野でさえ、
これは心理学に広く受け入れられた命題である。
自由意志なるものの存在を前提とすることと、その可能性を疑うこと。
両者の論理的妥当性と弊害を思索することは、人間の認知活動や
行動について考えていく上で無駄ではないように思う。

とりあえず、「自由意志」を扱う方法論や、その操作的定義は
可能なのかというあたりから始めてほしい。

関連情報>>2

このスレは以下のスレから分離してみたものである。
　心理学って人間を機械とみなしますよね
　http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1013963605/l50
>>1の最初に掲げた言葉はここの216を参照している。
以下、関連のあるレスをコピペ。

216 ：25 ：02/02/18 04:43
>>200
君には、以下の２冊を読むことを「強烈」にオススメする。
１．下条信輔「サブリミナル・マインド」中公新書
２．茂木健一郎「心を生み出す脳のシステム−私というミステリー」NHKブックス
１の本のメッセージは強烈かつシンプルだ。
１００年に及ぶ心理学研究が見いだした最大のドグマは“人間は自分で
思っている以上に、自分について知らない”ということ。
我々が自由意志と考えているものを探っていくと、どこまで行っても、
人間に“自由意志”というものが「ない」という証拠しかでてこない。
＞人間には機械的な面もあるということですか？
なんてものじゃあない。君の嫌う、実験の積み重ねが明らかにしてきたのは、
「人間は機械と何も違わないじゃあないか」という、我々の直感に反すること
ばかりだった、という話。
後は、ラマチャンドンランの「脳の中の幽霊」と、アントニオ・ダマジオの
「生存する脳」も強烈におすすめだ。この２冊も、我々が信じている
「人間は機械じゃあない」という命題に対して、強烈な反論を与えてくれる。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/18 04:48
だから、自由意志も意図も心の存在自体も
社会的な約束事なんだってば。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/18 05:22
まあ行動主義の機械的人間観に幻滅する人は多いが、もし1が大学で>216のような
内容を学んで心理学に幻滅したのならもう完全に心理学とは相成れないね。
もっとも、216の
　＞我々が自由意志と考えているものを探っていくと、どこまで行っても、
　＞人間に“自由意志”というものが「ない」という証拠しかでてこない。
という議論は、個体の行動は行動随伴性として記述される環境との関わりの中で
予測・制御できるという行動主義の思想にも通ずるものではあるが。
認知科学にも行動主義にもなじめないのなら構築主義に走るしかないだろうな。

（つづき）

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/18 05:25
自由意志はあると思うね。おそらく、物理法則を生命現象にまで適用しようと
する今の行き方が間違っているんだ。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/18 05:32
>251
そういう話は別にスレ立ててやらないか？
まっさらな状態から。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/18 05:33
>251
それも考え方の一つだと思うけど、
「それじゃ、どういうやり方がいいの？」と聞かれると
他の研究のやり方は出てこないと思う。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/18 06:00
>255
そう。私もそれが気になる。>251はどういう方法論を想定しているのだろう。
やっぱりスレ立てようかな。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/02/18 06:29
>259
なかなか面白いかもね。
自由意志があるという前提の上での研究でしかも
フロイトみたく突っ走らずに周りからも「確かに」と頷いてもらえるような
そんなのがあったらいいなぁ。

テーマがテーマなだけに敢えて書いとくけど、
コテハンや特定の主義主張に対する荒らしや煽りは放置新聞。
構うあなたも電波です。反論があるなら理性的に。

まあ説明体系の問題だね。

まず聞きたいんだが>>1の文章に
＞「自由意志」を扱う方法論や
とあるけど「自由意志」を外側から扱えるという時点でそれを
自由意志と呼べるのでしょうか？
外の干渉を受けるという事は少なくとも「完全な」自由とは言えないと
思うのですが。

>>4
自分の発言に責任を持ち、どういう考えの持ち主がどう考えているかを
知るために、コテハンはむしろ使用すべきだと思うけど。

>>6
それも考えていきましょ。

7ですが、ちなみに>>6に関しては私には考えがありますが、それをここで
述べるかどうかは流れを見てから判断することにします。

そのような哲学的問題は心理学の取り扱う範疇には無いものと考えます

>>9
7ですが、ちなみに私の考えとはそれを実験的に証明する方法です。
それでも心理学を離れて哲学の問題になりますか？

>>9
どのような実験結果が得られようとも、自由意志はあるとも言えるし
無いとも言える。解釈と観点しだいでどうともなる。
だから、その解釈と観点をどのように決めるのかが問題になるでしょ。
自由意志の定義と言っても良いが。
そういう抽象的な問題は、哲学上の問題でしょ、と言ってるわけ。

>>10の間違い

>>11
それは事例ごとに個別に判断すればよいこと。

このスレ自体を「実験的に自由意志に関しての意見を言い合うスレ」として
捉えた方がいいんじゃないかな？
哲学的な部分が大きいとは思うけど、それを心理学板ならではの
調理法って物があるかと思う。

B.Libetの研究や茂木氏の「心を生みだす脳のシステム」にも書いてあるが、
時間的因果関係が食い違う場合がある。
ここで、我々には意識されない自動的な行動と、意図的な行動があることを
見落としてはならない。また、意志には必ずしも行動を伴うとは限らないのだ。

>>1
>我々が自由意志と考えているものを探っていくと、どこまで行っても、
>人間に“自由意志”というものが「ない」という証拠しかでてこない。
というのは、必ず行動より刺激の方が時間的に先行する、ということを
言っているのだろうか？

では意図的行動とは何か？
意図的行動は自由意志の発露と見なして良いのか？
意図的と思われる行動が、実は過去の経験・学習により規定されている
とすれば、その行動はほんとうに意図的なのだろうか？

過去の経験・学習の「痕跡」があったとしても、その痕跡を引き出した、
つまり選択したのはなんの働きによるものか？

>>18
過去の経験・学習だ（笑

>>17
過去の経験・学習の「痕跡」は無数に存在するはず。その中から特定の
痕跡を選択することが意図的であり、自由意志の発露と考えるのだ。

>7
コテハンも放置、といっているのではなくて
コテハンに対する煽りと、特定の主義に対する煽りを放置、
といいたいのだと思われ。むしろコテハン歓迎。

心理現象を脳の物質的過程として理解しようとする立場では，
自由意志なんてものの入り込む余地はないだろう。
どこかのﾄﾝﾃﾞﾓ氏のように，
ニューロンの自然発火を仮定しても自由意志の根拠にはならないし。
脳をいくら調べても神の存在証明にはならないのと同じ。
神，自己，心，自由意志といったものの意味を論じようとするなら，
心理現象を脳の中（あるいは個体の中）だけで考えるのは止めたほうがよい。

ただし，
人が自由意志（という幻想？）を感じているときに
脳が如何なる状態にあるかを知ることは，
自由意志の意義を論じる上での参考資料にはなるだろう。

>>22、>>23
いや、もちろん正統的にはそう考えるのは言われなくても分かっているし、
そういう考えがあるのも分かっているが、お主は頭が固いのだ。
自由意志を否定する立場は時間的因果関係が食い違うことをその主張の
根拠にしていると思うのだが、時間的因果関係がそんなに重要か？という
こと。それが>>15で言っていることさ。

たとえば、このスレの24までを読んで、ここまでに書かれていることは
刺激として変化しないわな。しかし、我々には複数の反論なり、書き込み
たいことが思い浮かぶだろう。その中からどれを選んで書こう、となにが
決めているのだ？　24までに書かれていることは刺激として変化しない以上、
選んで書くことを決めるという作業は間違いなく読者の内部で生じていると
考えざるを得ない。そうではないのか？

心理の人は確かに勉強はよくするのかも知れないが、それは理解しようと
努めているだけで、自分で考えていないのではないか？
私は個体レベルで考える。個体レベル以上の関係で考えるのも流行っているし、
それが重要なことには気がついているが、ここでの議論にはそれは撹乱要因
なのだ。

哲学板の関連スレ。
この問題が心理学で扱うべからざる問題だとは思わないが、
ともあれ哲学に足を突っ込まずに語るのは無理だと思う。

自由意志と因果法則をめぐるパラドクス？？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1006807130/

>>25
電子無能みたいなプログラムだって、判断はその内部でしょ。
で、内部で判断が行われているから自由意志があるんだったら、
電子無能みたいな会話プログラムも自由意志があるってことだな。
君の論理からすると。（笑

せっかくだから心理学的観点から語るか。自由意志を。
哲学板のユングスレで「無意識」に噛み付いてきた哲学厨房のがいてさ、
どうも見たところ、無意識なんてもんがあると自由意志が否定されてしまうから、
無意識という考え方が気に入らないらしいんだな。
何しろ、哲学する理性すら無意識の支配を受ける、というのがユングの趣意なんだし。

結局のところ、自由意志という概念が受け入れられない人間には、
「自分には自由な意志がないのかもしれない」というテーゼを受け入れられない、
つまり「自由意志コンプレックス」とでもいうものを持ってるんではないかと。

などと、力動解釈からの自由意志否定論を展開してみる実験。

>>28
そんなものを心理学的観点などと呼ぶな！

と，とりあえずツッコンでおく。

>>27
いや、判断と言ってはいけない。私はそれを選択して決める、と分解して
述べている。この、とくに「決める」という作業は人工無能の場合は
人間であるプログラマがあらかじめ決めているのであって、人工無能が
それを行っているのではないのだ。

＞２９
そうだね。ユングが心理学的観点を示してるなんてトンでもない誤解。
２８もせっかく哲学板へ移住したんだから言いたいことはそっちで
完結させろよ。ユングスレも自由意志スレもあるだろ。
こんなところで愚痴言ってないでさ。

別に俺はユング理論を信じているわけではないのでな。
では、次に方法論的行動主義による自由意志批判を展開してみる実験。

人間の全ては行動と条件付け学習によって測定可能である。
自由意志などというアイマイなものは語ってはならない。

こんな感じであってる？

次に人間性心理学的観点について考えてみよう。
ゆるゆると考えてみたが、カール・ロジャースは人間を発展性を持った主体として捉える。
この視点は「自由意志の肯定」であるといえるだろうか？
勝手に語れるほどロジャースの考え方には詳しくないのだが。

>>28＝>>32＝>>33
つまらん。
有意義なスレの邪魔をするな。

>25
何かを決めるという行為は主体的なものであり、それを行うものこそが自由意
志である。そういう主張だと見ていいのか？
俺にとってここまでの３３の書き込みは固定した刺激として存在する。そして
、俺は＞２５に対してレスをつけよう、という判断を行い、この文章を書いて
いる。
が、俺がどう判断するかは、実は俺が判断するまでもなく、既に決定されてい
る。一個の生物として生じ、様々な環境を経てくることで今の状態になった、
この俺のパーソナリティはある一定の形で存在しているからだ。
３３の書き込みを見て、「ある一定の思考をし、＞１にレスをつけるか、２５
にレスをつけるか迷う」という過程の全ては、俺のパーソナリティと３３の刺
激の両者から導かれる。
「１にするか２５にするか」という具合に「俺が迷った」ように見えるが、「
迷う」という過程さえも含めて、俺の内部の判断がどのように流れ、最終的に
このレスに辿り着くかは全て決まっているというわけだ。

もっとも、そんな因果律が存在しているとしても、心理学がそこまで辿り着け
るかは別の問題だが。

>>35
>何かを決めるという行為は主体的なものであり、それを行うものこそが自由
>意志である。そういう主張だと見ていいのか？
かいつまんで言うとここまではそういう主張なんだが、お主は自分の説明に
納得しているか？　確かにその考え方だと、あとは何を言っても無駄だろう。
しかし、私はその考え方が受け入れられないのだ・・・

>36
こういう考え方もあるというのをやってみただけで、私は決定論者ではない。
個人的には不可知論と現象論を奉じている。まあ、一種の信仰だな。

>>37
だから臨床心理は心理学じゃないって何遍言ったら分かるんだ能無し。

>>37
>>35で述べられた考え方は明らかに我々の直観とは相反するよな。
35の考え方にも実はどこかに信仰が潜んでいるような気がするんだ。
それをとりあえず物理主義とよぼう。
チャーマーズは現象的な意識を指して、これは物理主義では説明できない
として自然主義的二元論を主張しているのだが、こちらにも信仰が潜んで
いるのかも知れない。
私としては、物理システムより高次のシステムから出現する創発がある
としか今は言えないのだが。

あるいは、因果関係を、とくに時間的な因果関係から疑ってかかるか。

決定論も非決定論ももちろんイデアに過ぎないが、
しかし、人間にそれを乗り越えることができるのかな。

などと自分の思想に忠実なことを言ってみる。

誰かお釈迦様に聞いてきてよ。

仏教によると、自由意志だなんてものは迷妄に過ぎないそうだが。

仏教によると、物質＝空だそうだが、
material is sky

哲学どころか宗教までも巻き込むことになるか。

とりあえず｢自由意志｣なる概念を社会的・文化的構成概念として
捉えてみてはどうだろう？欧米文化ならば自由意志は自明のものだが、
仏教文化や日本のような集団主義の文化ではそのような概念意識自体が
希薄だろうし。その辺を考慮しないと、｢感情は何種類あるのか」という
問いと同じように、言語によって生成された概念の生物学的実体を
探りだそうとするのと同じ徒労を犯しかねない。

まともに向き合おうとする人間が少ないことはよく分かったよ。

>>46＝>>39
＞>>35で述べられた考え方は明らかに我々の直観とは相反するよな。
私はそうは思わないが。
君の直観とやらは極めて西洋的な人間観を反映しているね。
>>42-44が仏教を持ち出してきたのは冗談半分だと思うが，
行動主義的人間観には仏教的人間観と通じるところがあるのだよ。
私は行動主義の信奉者ではないが，
>>35の記述にさほど違和感は感じない。
もちろんそこに何らかの信仰が潜んでいるというのは否定しないが。

>44
skyじゃなくて、emptyだと思われ

all is nothing. nothing is all.
空即是色　色即是空

>45
キリスト教哲学においても自由意志が論争の的となったことがある。「神によ
って運命が全て決められているとしたら、人間には自己決定権はないのではな
いか」という問題だ。結局のところ、「それじゃ困る」ということで、「神様
は偉いが、人間にはある程度の自由がある」という見解でまとまったらしい。
それがいわゆる西欧文化としての自由意志、自己決定権というものだな。
「自分の意志で神を信仰するのは良い行いである」という前提がどうしても必
要となるからな、教会が信仰を守るためには。
仏教の思想はこれとは全く違うらしいが、俺は仏教哲学のことはよく知らない
ので何も言えん。が、日本人といえど、ごく素朴な意味での自由意志は普通に
認めてるだろう。平均的な日本人なら。

>46
語りえないものに対しては、沈黙しなければならない。
道について考えようとするとき、我々は既に道を見失っている。
ウィトゲンシュタインと荘子の言葉だ。
いくら考えたところで、決定論の因果律を論理的に否定することはできない。
同時に、肯定することもできない。向き合うこと自体が不可能なのだ。
我々にできるのは、信仰を選択することだけだ。
その信仰を、哲学的に保証しようとしてはいけない。
哲学的思索は全ての信仰を破滅に追い込む力を持っているのだから。

>>47
ではあなたは意識的であれ、無意識的であれ、自らに行動はすべて刺激に
よって引き起こされるのであり、あなたがその文章を書いたそのことすらも
宇宙開闢以来決まっていた、それで満足できるのか？
我々は機械、いや単なる物理的法則に従ったからくりに過ぎないのか？

>>49
あなたは詰め込んだ撹乱情報で頭の中がこんがらがっているらしいね。

>>50
>>我々は機械、いや単なる物理的法則に従ったからくりに過ぎないのか？

そゆことー。
でもたまにバグって言うこと聞かなかったりするんで、それを自由意志
って思いこんでる、だけー。わかった？

>我々は機械、いや単なる物理的法則に従ったからくりに過ぎないのか？
少なくとも，アカデミックな心理学（実験心理学のこと）では
そう考えているが．
意志のような内的過程を無視して，直接観測，制御可能な
外部の刺激とそれに対する反応（行動）だけを相手にすることで
心理学も自然科学になりえたのだから．
自由意志という概念は，哲学や社会科学においては有効かもしれないが
心理学には不要な概念だと思うが．

自由意志否定は必ずしも、決定論ではないと思うが。

自由意志否定論の最大の危険性は、まさしく、
＞我々は機械、いや単なる物理的法則に従ったからくりに過ぎないのか？
というような反応を引き起こすというところにこそある。
今に始まった問題でもなければ、７が初めて言い出したことでもないからな。

例えば俺がバチカンに出かけていって、
「神の存在は証明できない」などという演説をローマ法王に突きつけるとしたら、
これはまさしく冒涜的態度でしかない。それが本当であるとしても。
常識的な自由意志の肯定者に対し、自由意志否定論を突きつける行為は本質的にはこれに近い。
アカデミズムの世界では常識ではあるのだが、
常識とアカデミズムの激しい乖離の元凶の一つでもある。

＞意志のような内的過程を無視して，直接観測，制御可能な
外部の刺激とそれに対する反応（行動）だけを相手にすることで
心理学も自然科学になりえたのだから．

このことと、自由意志の有無とは直接関係ないのでは？

>>55
あなたがご大層に守っているそのアカデミズムとやらを疑ってみないか？

自由意志が「ない」というよりも，心理学においては
「それについて考える必要がない」のではないかな？
自由意志の存在を否定するのではなく，
自由意志というものは心理学では扱わない．無視する．
これがアカデミズム側からの考え方かと．

>>58
私は化石行動主義は相手にしないからそのつもりで。

>57
俺は不可知論者だと言っているではないか。
自由意志があるのかないのか、
そんなことはどうせ人間には分からない。
これが不可知論の立場だ。

>>53=>>58
君は最近の行動分析学が非顕在行動をも積極的に扱う流れにあることを
知らないのかね？いずれにしても化石は無視。

逃げてるの？

>>62
逃げずに向き合うとしたらどんな方法論があるの？

>63
簡単だ。
自分には自由意志があると信じればよろしい。

例のスレの１の言うように、おそらく心理学の方法論は絶滅するが。

＞７
逃げてるのは君だろ。
アカデミズムと向き合わないで逃げていて偉そうなことを言うな。

>>63
客観的に測定した主観的体験を主観的に判定する。その主観的判定に
普遍性が認められたら客観的と判定する。解釈してくれたまえ（笑）

無理だ。馬鹿。

＞６６
主観的体験を客観的に測定する方法を示してくれ。
それができたら心理学は究極の進化を遂げるだろう。

>>66
間主観性ってやつか？心理学などの社会科学はともかく、
自然科学はそのような社会的構築主義を受け入れられるのだろうか。

言うか言うまいか・・・
脳波計でもfMRIでもMEGでもいいんだが、現在の測定方法は医師と患者、
客観的観測者と主観的体験者が分離しているのだ。これを一体化する。

自分で自分の脳波を測定したことはあるか？

>7
あんたが素人なのは知っている。
忠告する。これ以上恥をかく前に、口をつぐめ。

>>72
うむ。私もこれ以上は言わん。なりゆきを見守っているよ。

なんか７はいかれたオカルト小僧って感じする

自由医師とは無免許営業の医師。捕まえないと大変なことになるよきっと。

獣医師だろ。

何故我々は自分に自由意志があると感じるのか？
またそれが幻想、錯覚だとしたらどうしてそのような物が生じるのか？

私は自分が自由意志を持っていると感じている。
たとえ他人に観測される事は無いとしても私は私が自由意志を持っている事を
観測する事はできる。

どうやったら無生物がこのような自我を持つことができるのか？
一体何が無生物と「私」を隔てているのか？

自由と感じるのが幻覚や錯覚ならば、
それは何と比べて幻覚なんか。
観念的な自由の存在性こそ幻覚や錯覚といったほうが正当だろうよ。
それは不自由感を補償する自由の幻想だと思うけども。
心理学的な意味での自由意思とは、意思以前の無意識からの強迫性の有無と、
関わっていると思う。

自由意思に、刺激に対する反応という要素があってはならないとするならば、
それは意思じゃない。とも思うる。
意思は選択という形をとるので、選択肢に対する反応であることを免れ得ないから。

自由意志は幻覚などではない。
　＿＿＿＿
｜　　　　｜　目の前に丸いノブのついた扉がある。
｜　　　　｜　では、この扉は引いて開けるのか、押して開けるのか。
｜　　　　｜　行動としては押すか引くかして開けるわけだが、その前に
｜　　　○｜　押すか引くかを我々は選択しているのだ。ここには明示的な
｜　　　　｜　選択肢などどこにもない。
｜　　　　｜　私たちは引いて開けることも、押して開けることも、
｜＿＿＿＿｜　どちらも自由に想像できるではないか。

>>79
ドアを引くか押すかといった行動は，
ドアの形状，デザイン，セッティングなどによって一定の傾向がありますよ。
ドアの内側が見えるガラス製のドアでは押す人が多くなるなど。
しかも当事者はそのような行動に影響を与えている要因を自覚しておらず，
自分の選択について説明ができないのが普通です。

もっとも，これをもって自由意志を否定する証拠だとは言いませんが。

>>80
素通しのドアは「押す」という行為をアフォードするという訳だな。

ところで，7は168=ミルクだよ。
この人相手にしてるとまた日が暮れる。
まあ暇つぶしと言うのも一興ですが。

>>80
>>79の扉はすでにコントロール実験で、押す引くどちらも50％の確率で
出現することが確認されているものとします。つまり、あなたのおっしゃる
「傾向」はあらかじめ排除されているとお考えください。

それと、扉というものは押して開けたなら、帰りは引いて開ける、と
考えられる。上り坂と下り坂のどちらが多いか、と問うのと同様、
押して開けるか引いて開けるかに傾向があるというのはナンセンスだと
思います。

>>82
自由意志はさまざまな分野で論争が交わされ、いまだ答えの出ていない
問題だろう。誰それが言ったからそれは考慮に値しないとは言えない
んだよ。

　　　　　　 ＿-=─=-
　　　　　 __-=≡///::　;;　''ヽ丶
　　　　／ 　 　　''　　~　　　　 ヾ:::::＼
　　　/　 　　　　　　　　　　　　 ＼:::::＼
　　　|　 　　　　　　　　　　　　　 彡::::::|
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　　≡ _≡＼、＿＿, -／-==_ 、 |:;;;;;/
　　 | | ,ｰ●　|　　　|　●ー　|─´ /　＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | ヽ二＿,(　　　）＼＿二/　　 >６　/　＜　確かに知性は無いが、精力は誰にも負けん。
　　/ 　　　/(　　　　　)ヽ　　　　　　|__/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　.|　 　　/　　⌒｀´⌒　　　　　　　　）　|
　|　 　　　|＿／ヽ_'＼＿／　　　　　|　|
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　　 ＼　　 ＼￣　￣／ヽ　／　／　/
　　　 ＼　 ヽ＿＿＿＿／　　　　／
　　　　　＼＿ ー─　　＿＿ ／

>>86
自分がやっていることは心理学者すべてをバカにする行為だよ。

>>87
この板にいる連中も、日本の心理学者もすべてアホなんだからそれでいいじゃん。

自分が自分であると認識する事を自由意志と定義すれば､わ

>85
いいセンいってるが、ちょっと違うな。
これは「いまだ答えの出ていない問題」ではなく、
「未来永劫答えが実証されることのない問題」だ。

答えを出すのは簡単だが。あるかないかのどっちかだ。

>>90
それも君の考えに過ぎない。あの扉の例についての君の解釈はどうなる？

>91
そう、不可知論者は不可知論を実証できない。
が、不可知論を反証し退けるためには、
この世の真理を実際に解明し、示すしかない。
そして、不可知論への反証が可能であるかどうか、それは不可知だ。

不可知論は自由意志否定論などよりもさらに反人間的な、
ある意味においては不毛極まりない悪魔の論理学だがな。

扉だが、扉は刺激だ。扉だけでなくその扉の存在する世界の中の全ての構成要
素（量子、エネルギー含む）はある一定の情報として記述され、扉の前に立つ
ものに対して刺激を与える。そして、ある瞬間において扉の前にいる者はある
一定のパーソナリティを持つ。別の者はまた別のパーソナリティを持つ。ちな
みに私がここで言うパーソナリティには遺伝情報、生物的情報、記憶情報など
あらゆる一切合財が含まれる。行動は刺激とパーソナリティの両者から導かれ
る。人が変われば行動も変わる。扉を押すものと引くものの比率は、世界が表
す因果の姿に過ぎない。以上、＞３５の言い換えに過ぎないが。

もっとも実際には世界の全構成情報など人間には決して記述できないし、パー
ソナリティの完全解析もできないし、刺激とパーソナリティが行動を導く関係
の法則も全解明はされ得ないと思われるが。科学の限界というやつだ。

もっとも、自由意志があるかないかなんて、
自由を都合よく定義すれば即座に決定できることだがな。

定義：
自由とは、自己のパーソナリティに基づいて自己の行動を決定する権利のことである。

こうすれば決定論的世界でも自由意志は存在しうる。

一般常識とアカデミズムの自由意志解釈における対立は、結局のところ自由の
定義の相違にあるのではないかと思う。

一般常識における自由というのは、
１、心のままであること。２、何かをすることに束縛・強制がないこと。
基本的には障害が少ないこと、減っていくこととして捉えられる。
また、自由意志とは
他から束縛されずに自らの責任において決定する意志。（広辞苑）

他からの束縛とは、一般的には「奴隷だから主人に逆らえない」とか「ファシ
スト国家に逆らえない」とかそういう文脈で捉えられる。自らの責任というの
は、「他人が勝手に決めるのではなく、自分が決める」ということだ。

一方アカデミズム的な自由の否定というのは、「行動と刺激による学習は意志
によっては覆せない」だの、「人間はある一定の傾向を持っており、そこから
離れられない」とかいうようなものだ。
こういったものは本来「自分は奴隷ではない」とか「自分の責任で判断する自
由がある」ということと対立しないのだが、一般常識がこれらを混同し誤解す
るとき、心理学が人間を奴隷扱いしているという感覚を抱くことになる。

まあ「運命の奴隷」まで持ち出すと話はさらにややこしいが。

不可知論は所詮は「逃げ」でしかないね。

>>79の扉の例ではそのあたりを注意深く、引くか押すかを我々は「自由に
想像できる」と書いている。行動するわけではないのだ。つまりすべては
有機体内部（おそらくは脳内）で生じることだ。環境との相互作用など
考える必要はないのだ。

そう、不可知論は真理に対する逃避だ。
そして、自由意志肯定論は真理と目するものに対する信仰。

ちなみに、思考は行動だ。スキナー的に捉えるならば。
思考するという行動は過程としても結果としても捉えられる。
「引く想像をし、押す想像をし、また引く想像をする」時、
その一切のプロセスは環境刺激とパーソナリティから導かれる。
違った想像をするとしても同じことだ。
パーソナリティとは世界の構成情報の一部であり、
主観的認知さえも含めた全てが因果の鎖の上にある。

もっとも、どう想像するのかを他人が予測することはできないが。
完全なる未来予測の不可能性はパラドクスによって証明されている。

言うまでもないが、なぜ環境との相互作用を考慮する必要がないか、それは
想像している限り扉の外観はなにも変化しないからだ。想像とはあくまで
脳内で生じることだからな。
>>94（=35）の言うことは結局、混乱している。撹乱情報に振り回されているのだ。

>>96
今度はパーソナリティをブラックボックスにする気かね？

結局、無限後退じゃないか。

で、不可知論の是非はともかく、
心理学と不可知論の関わりについて
前向きに議論を進めようという士はいないのか？
俺の目的は自由意志肯定論者を論破することにはないのだが。

間違えた。
自由意志の是非はともかく、
心理学と自由意志の関わりについて、だ。
不可知論なんぞどうでもいい。

残念ながら、不可知論と戯れる気はないね。

他人が予測することではない。あの扉は引いて開けるか押して開けるか、
それが想像できるという主観的体験は万人に共通だろう。つまりその主観的
体験は主観的であっても普遍性があるのだ。これが科学のテーマにならなくて
なにをテーマにするというのだ？

>102
それはどっちかというと芸術のテーマだ。
主観的体験を科学のテーマにできるというなら、したい。
心理学にとっては極めて厄介な、重大な問題なのだから。
問題は、方法論上不可能であるということだ。

また逃げた。どうしてオマエはそんなに逃げることを好むのだ？

ドグマと共に真理に立ち向かうよりも、
何者からも自由でありたいと願うからだ。

それはともかく、これ以上話が広がらないならもう止めるつもりだが。

方法論をすでに示しているのだがね。それに気づかないか？

まだ無理なんだな。分かった。

いろんなことみんな言ってるが，オーソドックスかつ正統な心理学の
教育を受けた者なら，分かるはず．
顕在的に目に見える行動，刺激に対する反応以外は心理学の対象には
成り得ないということ．
個体内部の「意志」とか「情動」とか「認知」とかいった媒介要因は
一切無視して，inputとoutputだけを統制・測定すること「だけ」が
自然科学としての心理学を成り立たせている．
そんなことも分からないのは，おそらく，専門教育を受けていない
市井の素人心理研究家たちか，厨房，工房たちだろうね．
心理学とは，個体の内的過程を一切除外して，外的な条件統制だけで
個体の行動を制御，予測する科学なんだよ

>>108
いや、みんなそんな事はわかっている。
ただ「科学と認められにくいから」という理由で
心理学が本来向かい合うべき「ヒトの内面」を直視する事から
逃げてはダメなのではないか？

このスレはそういったスレだと思う

>>108
オーソドックスかつ化石な心理学だろ（w

>>108
そういうのが化石行動主義と批判されているわけですな。あなたこそ
ドグマに凝り固まった可哀想な人という他ない。

>>109
結局、そういうことなんだけれども、方法論がないから不可能という
誰かさんも同罪だね。
・主観的体験は主観的と言えども普遍的に認められるのであれば、それは
科学の対象になりうる。
・主観的体験を客観的方法で主観的に判定する、という方法論が残されて
いる。その主観的判定に普遍性が認められれば客観的とみなしてよい。
という主張は強力なメッセージだと私は思うけど。

>>108
そういう考え方に心理学内部から長きにわたって疑念や批判が表明され
なかったのは心理学にとって不幸だったと思うよ。

>112
スキナーも「心理学内部」ではないものな（藁

>>113
しかし、それに「心理学全体」が数十年にわたって蹂躙されたのは不幸
だったね。

>>111
おいおい，じゃあそもそも主観ってなんだよ。
客観された主観，ってのは主観なのか？
結局客観された主観しか研究対象にしないのなら
それも，化石行動主義も，実質的には変わらないだろう？
単なる趣味，趣向の問題になっちゃう。

いいかい？　自分がこうしようとする意図の発生は本人しか知り得ない
主観的な体験だわな。しかし、それと平行してfMRIなどで本人の脳を表示して
いた場合、その主観的体験に対応した客観的事象が本人によって「主観的に
判定できる」可能性が生まれるんだよ。
主観的体験に対応した事象は客観的に表示されるが、それが主観的体験と対応
していることは主観的にしか知り得ないんだよ。
ここで意図する事柄を厳密に規定しておいた場合、上の主観的な判定は人が
違っても共通している可能性がある。であれば、その主観的な判定は普遍性が
あるので客観的と言える、という主張だよ。

普遍性の基準が問題だな。

>>117
意図する事柄を厳密に規定しておけば、主観的な判定に再現性が期待できるね。
追試可能ということだよ。

基準はやっぱり、統計的なものになるだろうから、
それを「普遍性」と言い切るには抵抗ありあり。
と言うか、「普遍性」とか言う単語が意味する所のものは、現実にはありえない。

普遍的をuniversalに言い直そうか？

>「普遍性」とか言う単語が意味する所のものは、現実にはありえない。
なぜやる前から言い切れるんだい？

ヴィトゲンシュタインを読んだことがない、のかい？

正確に言い直すなら、「普遍性」とやらを人間は語れない。想像もできない。
ラッセルの議論は逃げのようであまり好きではないが、
「普遍性」ってのは、「普遍性っていうものはありえない」っていうメタレベルの「普遍性」でしか使えない。

良ければ、あなたが「普遍的」だと思っているものを一つ上げてもらえないか？

私は以前、自分で自分の脳に脳波計をつないで、自分の脳の脳波を
観察したことがある。これは実際、不思議な体験だったよ。自分で
脳波がコントロールできるんだ。それを今の技術で（本当は時間的空間的
解像度にまだまだ不満があるが）やってみたいと思っているよ。

分からない。心理の人はなぜそんな昔の哲学者の考えを持ち出してくる
のか。彼らには今の脳科学の知識も技術も知らないだろう。そんな人間の
言うことがなんの足しになるというのか。

せめてデネットあたりを持ち出すべきじゃないのかね？

科学哲学ってのは、古今を問わず重要なもんだ。
で、ヴィトゲンシュタインが一番分かりやすく、かつ重要なテーマを考察している。
科学者たるもの、科学の限界と位置付けを考えるのは当然、と思うのだがな。
しかも、一般教養レベルだが、この話は。やらんかったのか？

普通の理学部の学生はヴィトゲンシュタインなど知らないだろうな。

まぢ？！
うちの大学の理学部生は、たぶんほとんど知ってるゾ？
少なくとも、ヴィト程度なら。
よく話し合うし。統計とか教えてもらうときに。
（工学系は知らん奴が多いな……）
重要だろ？　特に数学やってると。ラッセルはもともと数学者だし。

少なくとも我々はいつも同時代の人間と話をしている。科学哲学も変わっていく
ものだ。そんなカビの生えたようなものをふり返っているヒマなどない
というのが正直なところ。

数学は多少特殊だからな（笑）

えらい暴論だな。（ｗ

それにしても、数学者には感謝だ。

数学や物理はある程度確立され、これ以上変化しようのないところがある。
ほとんどの学徒はすでに確立されたことを後追いするだけで必死だ。
しかし、生物学は違う。まだ若いし、これからどう転んでいくかも分からない。

結局、日本では心理学が文系に配置されているのが問題なのだ。心理学が
生物学の一分野として扱われるようになれば事情は変わるだろう。

年末によく議論されてたなぁ。

文系・理系ってくくり自体、もう旧時代の遺物として葬り去らんとナ。
特に、心理学みたいな寄り合い所帯にとっては。

もちろん心理学が生物学に編入される時には臨床心理なんか要らん。
行動主義も要らない。

それも暴論だな。（ｗ

行動主義の手法は依然として重要だし、臨床心理も同様。
生物学とは目的が違うから、編入されるとは思わんが。
目的にあわせた手法、ってのが重要だ。

>>111>>116

フッサールの言う間主観的還元(形相的還元)?
それなら、意識の中の現象(感覚)だけを扱い、
現象の向こう側の実在に対しては「不可知論」になる。
よってそれだと、意識の現象を生み出しているであろう、
認知や脳の機構や、環境に対しては「不可知論」になるだろう。

あと機械で測定されたデータは、意識の中の感覚的経験と違い、
意識を外部から見た間接的なもの。

>>128 他
この人（おそらく164=ミルク，自発性の人）の書いてることを読むと，
理系（とくに生物系）の学部教育がいかに不十分でレベルが低いかが
わかるね。自分こそ科学であるといいながら，科学というものの仕組みが
根本的にわかってないんだもんえ。

心理学って学問の価値ががどうのこうのはとりあえずおいといても，
心理学の学部教育カリキュラムって科学哲学の入門編，
統計的な考え方の基礎など，広い意味での科学基礎論が
きちんとバランス良く網羅されてるという点で結構優れてるんだなあと思う。

>>137
自らの抱える矛盾を無視しして自画自賛。哀れだねー

>>137
そんなしっかりしたカリキュラムを持つ大學自体多くないし，
あったとしても学生の実になっているとは思えないな。
とくに新設の「臨床」とか「福祉」とかいった冠をつけた学科では。
統計の技術的なことは仕込まれても，
そもそも何で統計を使わなきゃならんのかを
きちんと理解させる授業をやっているところなんてほとんどないだろう。
教える側がきちんと考えていなけりゃ，そもそも無理な話だが。

ん？　矛盾を抱えているからこそ、真摯に問題を捉えているんだろ？
「いかなる矛盾をも抱えていない」
「矛盾は無視する（矛盾に気が付かない、矛盾を考えるツールすら持ち合わせていない）」
というのよりも、だいぶマシだと思うのだが？
科学なんてのは、便利な道具、って域を出ない。
「真理」だとか「普遍性」だとかには手が届かないし、少なくとも今の所は届いていない。
ってことを自覚できていない理系が多い、って指摘してんだろ？　１３７は。
理系ってひとくくりにするのは問題あると思うが、概ね当たってると思うが？

>>136
またカビの生えた人間を持ち出してきたぜ。
同時代の哲学者、デネットやチャーマーズを持ち出そうとは思わないのか？
あ、過去の哲学者を研究することに疲れて、現在まで手が回らないか（藁）

＞そんなしっかりしたカリキュラムを持つ大學自体多くない
これが、そもそも問題だな。
科学哲学の基礎なんて、義務教育の範囲でやらしても良いと思うのだが。
というか、これは心理学に限る話題かもしれんが、
そういう問題を考えないで実験デザインを考えるなんて、ある意味すげぇー。（ｗ
ま、実験はできたとしても、論文なんて書けそうにないゾ、俺なんかは。
一般教養で一通りやって、実験計画法や実習の授業、必要とあらば演習なんかでもさんざん言われたがなぁ。

それにしても、スレ題と話題がズレたな。（ｗ
戻すか？

＞１４０
多いかどうかは知らないが、心理学はなまじ方法論に悩まされるだけに、
自己検証の過程で哲学を取り込んできた側面はあるな。
しかし、理系にだって見識のある人は大勢いるぞ。

>>140
>「真理」だとか「普遍性」だとかには手が届かないし、少なくとも今の所は届いていない。
>ってことを自覚できていない理系が多い、って指摘してんだろ？
それに気がついていても、はいそうですか、と不可知論に陥るわけにはいかないんだよ、
理系はな。

>>108みたいな心理学者がまだ実在していて，
方法論的批判を封殺して教条主義的な心理学徒を再生産しているとすれば，
心理学の行く末は見えてるね。

＞１４３
それは十分承知している。
俺の周囲の事しかよく分からんが、理学部の奴は感心するほどよく自覚してる。
ちゃんと議論も出来るしな。
うちの大学に限った話だが、宇宙物理のとある先生が詳しいらしく、耳にたこができるほど言われるそうだ。
宇宙物理の授業は人気があるから、必然的に学部全体にそういう風潮が生まれるらしい。
その代わり、工学部にはそういう風潮が薄い……。

もともと、哲学ってのは総合科学、メタ科学で、理系文系を問わない分野だったのだがなぁ。
学際って流れの中で、色々な分野の接着剤としての役割を期待しているのだが。

＞１４４
だからさ、自覚した上で、道具として使うんだろ？
科学は功利性の上に成り立っている、と思うのだが。
不可知論に陥る必要はないし、陥るわけもない。
自覚せずに、物理学ﾏﾝｾｰ、って喜んでる奴が多くいる（代表は某評論家だ）。と思うのだが？

宇宙物理は宇宙の誕生から考えるからな、そうならざるを得ない側面が
ある。数学でも同じだ。なぜ数学のさまざまな規則が有効なのか、これは
不思議なことなのだ。一方、生物学は以上のことは前提にした（問わない）
上で生命の誕生を考える。哲学にもさまざまなレベルがあるんだ。

そうそう。
人間がみんな不可知論者になってしまっては学問は破滅し、人類は終わりだ。
というわけで、私は全ての科学者を応援している。

>>149
では、自由意志についてはどう考える？

数学に関しては、たぶん、「さまざまな規則」が先にあって、
そこから便宜上のツールとして数学のルールが生まれたんだと思うのだけど。
１４８は「数学→世界の規則」ってのだと思うけど、その逆じゃないかな？

数学はある種の論理言語だからなぁ。多ければ多いほど良し。
頑張って色々なもんを開発して頂きたいね。
これは俺の趣味嗜好だけど、ひたすらリアルとしての意味がない論理の中に思考を走らせる、ってのは大変だと思う。
ふと我にかえることはないのかな。
数学者サマに感謝。m( _ _ )m

>>151
それもひとつの考え方だが、では数学の「さまざまな規則」は宇宙の開闢に
先行するのか、後から現れるのかどっちだ？

＞１５２
数学の規則が宇宙に先行してしまったらピュタゴラスの世界ではないか。
俺が以前数学者と議論した時には、「数学はイデアであるが、それで十分だ」と言われたぞ。

後。
宇宙開闢どころか、人間が存在してから、だと思うけど。
人間の人間による人間のための原理であって、神にもそのルールは変えられない。（ｗ

と俺は勝手に思ってるけど、それこそ不毛な議論だな。
絶対に解答などない。あっても人間には分からん。
「語りえぬもの」ってやつだ。というわけで、ヴィト好きなんだけどなぁ。

>>153
数学者もそこまで考えていないということだな。

>>154
バカ。ではハチの巣の六角形という規則は人間が出現してから現れたのか？
ハチはヒトより後に進化した生物なのか？

数学がイデアであるという結論は、哲学側に立った俺と数学者一同の長い論争の果てに、共通の最終見解として得られたものだ。
ゼノンの逆理による数理法則の否定と、カントールの実無限論による反論、そして実無限論の論証可能性まで考えると、
数学はイデアである、という結論にたどり着くしかない。

数学はイデアだが、ということは宇宙の開闢に先行して存在したという
ことでいいのだな？

いやだからさ、俺は逆のベクトルを考えてるんだけど。＞１５５

俺の言うイデアはプラトンのイデア論とは関係ないぞ。

ハチの巣は六角形ってのは、それが一番環境に適応してたから、
そういうもんになっていった、って進化論じゃないのか？
今一つ、ナニを意図しているのか不才の俺には解らんが。

ハチの巣が六角形であるというのは、現象だ。
それを何とか説明しようとするところに、かつて「哲学」が生まれ、
哲学から科学が分離した。
問題は、現象としての六角形は科学の六角形理論（とでもいうようなもの）
に先行するということだ。

どーいうわけだかシャッフルされてるぞ。
保全あげ。

>問題は、現象としての六角形は科学の六角形理論（とでもいうようなもの）
>に先行するということだ。
その通り。

ところで、「自由意志」スレッドが表のスレッド一覧から消えてしまったが、
書き込めば表れるかな？

ビックラした。
管理人サマの仕業かな？

凄いなこのスレ、チャット状態・・・

俺は認知兼人工知能屋だけど
自由意志は、研究しようとは思わないな。
あんまり興味ないし・・・クオリアみたいに分けわからんことに
なりそうだ

生物系が自由意志を気にしないのは他にやること（やれそうなこと？）
がたんまりあるからだろう・・・。

>>165
>あんまり興味ないし・・・クオリアみたいに分けわからんことに
>なりそうだ
逃げているだけじゃないか。

>生物系が自由意志を気にしないのは他にやること（やれそうなこと？）
>がたんまりあるからだろう・・・。
バカ言え。俺は生物系だ。

人工知能屋も心理屋も、そもそも「生きているとはどういうことか」を
よく考えるのだ。

そうやって逃げたとか負けとかいってて楽しいかなあ？

自分がそれをテーマにしてるなら他人はどうでもいいでしょ。
私は自由意志に関しては
「観測者にとってそう見えているだけ」の現象だと思ってるから
別にテーマにしようと思わない

>>168
君には主観的体験というものがないのか？
他者は自由意志があるように見えるだけかも知れない。では、自分は
どうなんだ？

もちろん自分には「自由意志がある」ように感じるだろうよ
それは意識に上らない脳内現象を観測できないから
自分の決断はあたかも「自由」であるかのように自分からは
見えるだけだ。
もちろん完全な機械論で説明できるわけでもなく
完全なランダムネスに由来するわけでもないだろうけど
結局その間の現象の集大成として「自由意志」めいた
ものが発現しているのではないですか？

>>169
君はその主観的体験が思い込みに過ぎないと疑ったことはないのか？

>それは意識に上らない脳内現象を観測できないから
では、自分がこれは自由意志であると感じた時に、脳波計やfMRIで自分の
脳の活動を観測したらどうなる？　観測できないのではなく、観測する方法を
君が思いついていないだけなのだ。

>>171
疑ってどうなる？　君は疑っているのか？　では君がその文章を書いた
のも誰かに書かされたのか？　それとも宇宙開闢以来決まっていたとでもいうのか？

ううむ、生物系なのにPCの前にずっと張り付かれているのかな・・・

＞では、自分がこれは自由意志であると感じた時に、脳波計やfMRIで自分の
脳の活動を観測したらどうなる？　観測できないのではなく、観測する方法を
君が思いついていないだけなのだ。

だとしたら、その観測は自由意志を肯定してるのかな？
否定してるのかな？
とりあえず、速度と位置を同時に決定することは量子力学
の知見により否定されていると思うのだけれど

あと、
＞それとも宇宙開闢以来決まっていたとでもいうのか？
カオス、とかランダムとかを少し理解したらどうかなあ？
例えば、明日の天気は地球が形成した段階で決定してたと思いますか？

>>174
自由意志を論じる場合に量子力学を持ち出すのは常套手段だが、それよりも
物理・化学法則で生命現象をすべて説明できると思うのか？　これはなにも
オカルトを想定しているのではない。生命現象は物理・化学法則から一意的
には決まらないだろう、と言っているのだ。

カオスやランダムネスも聞き飽きた。基本的にカオスは決定論だと思うね。
それより、自己組織化された現象はすべて、下位レベルの物理・化学法則
から一意的に導くことができると考えているのかどうなんだ？

>>165
自由意志を否定した後に何が残るんだ？

＞自由意志を論じる場合に量子力学を持ち出すのは常套手段だが、それよりも
物理・化学法則で生命現象をすべて説明できると思うのか？　これはなにも
オカルトを想定しているのではない。生命現象は物理・化学法則から一意的
には決まらないだろう、と言っているのだ。

じゃ、仮に物理化学法則から導き出されないとしたら
あなたは自由意志をどうやって科学的に説明するかね？

＞カオスやランダムネスも聞き飽きた。基本的にカオスは決定論だと思うね。
それより、自己組織化された現象はすべて、下位レベルの物理・化学法則
から一意的に導くことができると考えているのかどうなんだ？

で、ついでにいえば、物理化学現象は別に一意でも
なんでもないよ。カオスやランダムを出すまでもなく。
3体問題は古典力学系の課題だが一意に解けないですわ。

とりあえず、創発、と言っておこう。さて、お仕事（笑）

創発か(w
それも決定論だとか言っちゃえるけどな・・・
私も論文書きに戻ろう

コピペ
http://www.wafu.ne.jp/~hasep/98/01/29.htm

　さて、オペラント行動は自発するものであると言いましたが、「自発」ということは
必ずしも「自由意志によって生じる」ということを意味するものではありません。
大分県の別府に行くと坊主地獄というのがあります。ちょうどあれと同じようなもので、
自由意志があろうとなかろうと、ボコッ、ボコッと生活体から自然に噴き出してくるものが
オペラント行動だと思ってください。

　もっとも行動は、坊主地獄と異なって、その結果によって増えたり減ったりします。
例えば、みなさんの家の近くに3つのスーパーがあったとします。Ａという店に行けば
スタンプがもらえる。Ｂという店はとにかく安売りの目玉がある。Ｃという店は、
2階に貸しビデオ屋と本屋がある。このどれを選ぶかということは、長い目でみれば、
必ず結果によって左右されていることがわかります。

　どれかの店を選ぶ直前には、身体の内部で何らかの感覚や気分の変化のようなものが
生じるかもしれません。それを言語化したものが「意志」と呼ばれるものになるかと思われます。
それゆえ私たちは、行動の直前に生じる身体内部の何らかの状態が原因となって行動が生じた
というように錯覚してしまいます。しかし、長い目でみると、選択の比率が行動の結果に依存して
いるという結果に代わりはありません。そこで自由意志を仮定しようがしまいが、行動を
コントロールしたり予測したりする上では何の影響を受けることもありません。

　時として人間は、明らかに損をするような行動をとったり、結果が同じでも特定の選択肢に
こだわることがあります。しかしそれは自由意志の表れではなく、人間の行動の大部分が
行動の直接の結果ではなく、行動とその結果を記述したルールによって支配されていることに
起因しています。また物質的な結果よりも二次強化子としての言語刺激が強い効果をもたらす
場合もあります。これらの場合も、自由意志の仮定は何の効力ももちません。もし行動を
変えようと思ったら、その人のルール保持をささえている強化随伴性や、言語刺激の二次強化の
連鎖を変更することが必要です。

　さらに考えて行くならば、「環境から完全に独立して自由に振る舞う」というような意味での
自由は存在しません。いかに自由に振る舞うといっても、環境とのふれあいの中で働いている
行動随伴性から逃れられることは不可能なのです。したがって、行動論的な真の自由を勝ち取る
ためには、ただ名目上好き勝手に振る舞うのではなく、むしろ自分の行動を制御していると
思われる随伴性全体を把握し、それを承知の上で行動のバリエーションを考えていくことに
なろうかと考えます。

>>180
岡山大学文学部心理ではまだこんな化石なことを、しかも１回生に教えて
洗脳しようとしているのだな。

おいおい、フェアじゃないな。洗脳されてる学生はそれが化石だなんて
決め付けるだけじゃ納得しないだろうから、こういう考えが現実場面への
適用に際して、具体的にどういう弊害をもたらすかとか、論理的にここが
こういうふうにおかしいとかを指摘してやれよ。
そのほうが単なる煽りよりも化石の根絶につながるぜ。

ひと言でいうと、
>「長い目でみれば、」結果によって左右されている
ここに論理のすり替えが行われている。我々が知りたいことは長い目で見ると
どうなるかではない、その都度どう行動するかを知りたいのではないのか？

サイコロを何度も振れば、どの目も１／６の出目になることは分かり切っている。
我々が知りたいのはそうではなく、その都度どの目が出るかなのだ。上の
文章ではこのことがまったく考慮されていない。

それから行動をコントロールし予測することが研究の目標ではない。
行動を理解することこそまず先行されるべきである。それなくして
コントロールし予測することなどできるはずがない。

>>181
>>180の内容のどこが化石なんだ？
これだけが正統な心理学で，
このような方法論が心理学を自然科学たらしめている云々，
というのが化石行動主義だろ。
>>180の内容はむしろ古典と言うべきで，
こういうことさえ十分理解せずに卒業していく学生（特に臨床系）が
増えていることの方が心配だ。

俺自身は行動主義者ではなく，
ゲシュタルト学派の末裔たる一心理学徒だが。

>>185
古典であって化石でないことは分かったが（藁）、では>>183、>>184の
批判に対してはどう答えてくれる？

>>184
現実のサイコロはひとつひとつ違う。
材質が偏っていたり，長い間に角がすり減ったりして，
必ずしも1/6の出目にはならない。
ましてヒトを含む生活体は
振るたびに形が変わる可塑性素材のサイコロのようなものだから，
ひとつひとつ実際に振ってみて出目の偏りを調べ，
その偏りと連動している（これを彼らは随伴と呼ぶが）出来事を記録していこう，
というのが徹底的行動主義の立場と理解しているが。

サイコロの内部の材質や表面の状態をいかに精密に記述できたとしても，
振り手の力の入れ具合だとか落下面の状態だとか，
サイコロが振られる状況は１回ごとに異なるので，
出目については確率論的予測しかできない。

>>187-188は
試験問題を作る合間に思いつきで書いたので，
ツッコミどころ満載だと思うが，
話のつまみにでもしてくれ。
んじゃ。

>>187、188
予想通りの反論だった。もちろんそれで納得したわけではない。
サイコロは誰かが転がしてやる必要があるが、生体は自ら転がることが
できるではないか？　うん？これを否定するのか？　では、心理学者に
とって生きているとはどういうことなのだ？

　
　>>1 　それって「私は生きてるのか？」という問いと同じっぽくない？
　　　　ミクロ的に分解していった場合、最終的に極限の影響力である
　　　　”Ｚ”にたどり着いて私達はそれによってそれがあるがゆえに存在しているとしか
　　　　答えようがないという風にね

>>191
Ｚが存在すると考えるのですか？　私はその必要はないと思いますけど。

「Ｚが存在するとしか答えようがない」という考え方が私は古いと思う。
それは極限の還元論、またはアニミズムでしょう。

いや、私が極端な還元論、またはアニミズム支持者ではないのに、
つまり存在しない敵を攻撃しているのです。

>188
力の入れ具合やら落下面やらの一回ごとの情報を完全記述できても、
カオスやら特異点やらがあるから完全予測はできないというのが物理学の立場やろ。
ただ、決定論は「予測はできないが、決定はされている」という立場。
とまあ、分かりきった話だが。

>191
そりゃ、トマス・アクィナスによる神の存在証明だな。
「動くものは必ず何かによって動かされている。
　何者によっても動かされることのない何か第一の動者、
　これを全ての人々は神と解する」

>>195
そうか、>>191は13世紀中世暗黒時代のスコラ哲学者の亡霊だったのか。
それなら仕方あるまい。

いろいろ考えたけど、やっぱり日本の心理学は腐っているね。これでは他分野の
研究者から相手にされないのも無理はない。だから、多少目先の利いた人間は
心理学者ではなく認知科学者を名乗るわけだ。心理学は見限ることにするか。

>>196
心理学者がどうなのかは知らんけど、この板のレベルが・・・なのは同意
認知科学ってどうかねぇ
学会的ヒエラルキーからすると
日心＞＞＞日本認知科学学会
な気がするが

そういう俺は認知科学会会員　ｳﾄｩ

最近同じ様なお題ばかり見かけるのは気のせいか？

誰か早く答えてやれよ（ｗ　

自由意志を、自発的に規則や目的を作りそれに従うものとするなら、
ランダムと決定論の動作の組み合わせで可能だと思う。

例、自己入力電卓。
電卓が自分でかってにランダムに、(1)適当な数値を入力、
(2){+、-、*、/}選択、(3)適当な数値を入力、
(4)"="を入力。
後はそれに従い普通の電卓の動作をする。

＞１９９

ランダムな変数の結果
意志が生まれるかどうかはそれじゃ解らないよ（ｗ
CGIでもハッシュとか（？）よくわからんけど乱数出せるし・・。（違ったっけ）
そんな話はやめて
「世界は只粒子で動いている」それだけにしましょうよ・・。
その結果、恋をしたり、笑ったり、
色んなコンパイルが起こるわけさ・・。
最も、「世界なんて存在しなくて只俺の中に、本当は存在しない世界を記述する電流が流れていない」事は否定するの不可能だけど。
自分の意思なんてどうでもいいよ、あるかないかなんて。
只世界は動いている、それだけでしょう　事実は。
先ず、「自分達の感覚」が絶対的な基準という考えやめた方がいいかと。
そんな物は俺たちだけの世界なのだし。

こっちもあげとこう。

だからどうなんだ？やりあうだけ無駄のようだな（ｗ

何かしんないけどさ・・

波動関数を選べるなら自由意志はある、
波動関数を選べないなら自由意志は存在しない。

百年前の物理状態が全て予測出来るのであれば自由意志は存在しない、
以上。

・・というかさ・・

自由意志存在してんじゃん。
あんたは歩けんだろ？それが答えだよ。

「世界はあなたの行動を全て知っているかもしれない」がね。
あなたの中ではそれが意志だよ。
俺、小さい頃さ・・自分で、１２３、ハイッ！
とか言って誰も見てない所でフェイントしたり、手を左右にブラつかせたりして、
「これでも神様は俺の行動を読んでいたのか？今のこの葛藤まで計算づみなのか？」
とか思ってたな・・懐かしい！　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

あんたが彼女にキスできるなら自由意志だよ。
人間世界の言葉でいこうぜ、マターリ。
但し神は全てを知っているかもしれない、以上ね。
キープイットシンプル、伊良部がそう言ってるぜ！！ＨＡＨＡ！！

いや、俺も一皮向けたな・・

昨日まで
自由意志は存在しない、と言ってたね・・
はっはっは！

人間世界の言葉でいこうじゃないか！！
例え電子で出来た世界であっても
そのコンピューターの中にイエスノーが設定されていればそれは答えなのさ！！

単純にいこうや！　ＨＡＨＡ！

お、上に俺のレスがある。
訂正
多分、勘違いだったと思う。

＞最も、「世界なんて存在しなくて只俺の中に、本当は存在しない世界を記述する電流が流れていない」事は否定するの不可能だけど。

は、
最も、「世界なんて存在しなくて只俺の中に、本当は存在しない世界を記述する電流が流れているだけかもしれない」事は否定するの不可能だけど。


だね。
この前の無駄な大学生活を過ごしたと悲しむ１さんは、多分これがいいたかったんだね、なつとくなつとく。
で、今いってることの連鎖が「ずーっと」とか、「２回かもしれないし、ゼロ回かもしれないし、連鎖するかも」
っていいたかったんだね。

無駄な四年間ではないさ。論理的思考を身に付ければ前スレの１さんは
端っこのセロテープぐらいになれるさ。
頑張って！

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
|　再び電波を感知してます｡　 |
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　／　／
　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 ＿　　　　　　　　　ﾋﾞﾋﾞﾋﾞ
　　　　 /||__|∧　　　 ／
　　。.|.（Ｏ´∀｀）　／
　　|≡（ ))　　))つ
　　｀ー｜ ｜　|
　　　　（_＿）＿）

その電波を本物にしてやろうか？

あんたも光を放つ時が来た
時に電子の挙動は電波に見えても構わない
もうじき世界が変わる
その時にアンタは俺の知覚にいろ
近くに居れば　いい夢見せてやるぜ
又どこかで会おう
セラフィム・・

星はどこかで、又会えるさ
動いているからな
セロファンの様だ
いい夢を見よう
長い宴の終わりだ
声を聞け、いま
セラフィム・・もう戻れない、惑星・・君の近くに　俺の夢が宿る
あんたも一人になれ　その内の一人にな。人間になりたいだろ？
楽しめや
まぁマターリ
お茶でも飲んでけ・・
「いらっしゃい」　ニュー速で今日のニュース３本目、とか店長が言ってる場合か？
まぁマターリ　落ち着いていこうや。
あんたも　真実を知る価値がある
それでいいさ　流れよ
風に　消えていく、　見せない光を　嘆かないで　嗚呼

思い出あげ。

一度死んだスレのリサイクルって可能かな？

沈んでますage

我思う、故に我あり。

age

カント『純粹理性批判』(天野貞祐：訳)
純粹理性の二律背反：先験驗的理念の第三の矛盾
　定立
　　自然の法則に從ふ原因性は，世界の現象が悉くそれから導出されうる唯一の原因性ではない。
　　現象の説明にはなほ自由による原因性を想定することが必然的である。
　反定立
　　自由なるものなし，世界における一切は自然の法則に從ってのみ生起す。

　　↑この反定立の訳がカッコイイので好き。

誤「験驗」→正「驗」

(鬱

人間は表面上、意志通りのことをしている。
しかしその深層では意思という言葉は意味をなさない。

刺激には予定されたものと歓迎されないものがある。

生殖には限りない可能性が予定されている。または、射精された精子の数には可能性という意味がある。

今晩の飯には予定されたものと予測しきれない味がある。

目には色が映り、映る色には対象との間に極めて高い相関がある。

客体は完全に客体たり得ないが、それでもかなり客体だ。



以上のことから、自由意志はかなり自由意志だと私は思う。

獣医師　?

ケミカル召還

波動関数は選べないよ。
町田茂、並木美喜雄の主張で、一応観測問題は事実上決着がついている。
調べてみな。
つまり、ラプラスの悪魔は原理的には存在可能ということ。
となると、決定論ということになり、自由意志はどうなる？？？
　
あんまりこのへんほじくりりかえさない方がいいかもね。

思えば、これもあの機械スレの遺産の一つか。

＞つまり、ラプラスの悪魔は原理的には存在可能ということ。
あれ？そういう結論になるんだっけか？

意思はないだろ
飯食って、セックスして、寝る
どれも俺は選択していない
勝手に体が要求してる

>>218
波動関数は選べないと言うより、確かミクロの挙動とマクロ的な観測を統一的に説明したんだったな。
マクロの観測後も極めてわずかな波動性が残っているって指摘には興奮したもんだ。
いずれにせよ、観測される現象にはほとんど干渉項が残っていないので、決定論的な世界であることは確かだ。

>>218
なんか並木美喜雄で検索したら彼を批判するページがあたりました。
↓
http://www.threeweb.ad.jp/~qm/cat.html

個人的にはラプラスの悪魔は存在しないと思っていました。
それは量子力学が否定していると。

ただ、あなたの挙げた両氏の主張とやらを一度検討する気にはなりました。

ラプラスの魔>>>>>>>>>>>>>マックスウェルの悪魔

どれが最強？
ライプニッツの魔
ラプラスの魔
マクスウェルの魔

スレパターン

1.自由意志／決定論の対立
　↓
2.自由意志と決定論とは「対立する」／「対立しない」の対立
　↓
3.自由意志とは何か？　決定論とは何か？　ってか哲学的に考えるのが心理学か？
　↓
4.そろそろみんな飽きる
　↓
5.sagaる
　↓
6.agaる
　↓
7.1に戻る

宇宙の中心、正常な物理法則など全て超越した空間、究極の混沌の奥。
そこに絶対神アザトースの玉座は存在する。
この盲目かつ白痴の神は、従者の奏でるけだるいフルートの音色と、
打ち鳴らされる太鼓の狂ったようなリズムの中で、
そのおぞましい、見るだけで人を発狂させるような不定形の体をくねらせている。
混沌の周囲には無数の「異形の神々」達が存在しており、アザトースと共に奇怪な宴を続けている。
彼らには我々に理解できるような思考は存在せず、人類の存在など気にもかけていないだろう。

厨房につき理解不能あげ

　　　　　　

自由意志は真理に導かれる為にある。情動や感情、
既成の考えから逃れる為の自由意志なのだ。

でも真理に導かれるなら自由ではないだって？
最早真理であるのに、自由である必要はあるのか？

これは一厨房の直感であるが、気にしないで
次行って下さいはい次。

ポエマー再臨

脳の思考力にもレベルがあって、無意識に流される思考から、
自由意志、創作、そして真理への直観へと段階がある。

それは深い思考をする事の修練によって、前頭部にある特別な
神経細胞を活性化させる事によりレベルを上げる事が出来る。

またそのレベルが上がるにつれ、自立した真理を尊ぶ欲求が
強く芽生えてくる。

それは人から意識をそらす脳の無意識の法則から逃れさせ、
真理の法則、または自由意志を強める事が出来る様になる。

そうなると、物も観念に対してもこだわりのない思考が表れてくる。
真理を尊ぶ思考が生まれる。

世に偉大な発見を残した科学者も、偉大な創作をした芸術家も、
みなそうした真理への道を得ているのだ。

また、脳は真理についてのデータをすでに持っていて、思考の
レベルアップによってそれにアクセスする事で得られる。
それが直感であると思う。

これは一厨房の直感であるが、気にしないで
次行って下さいはい次。

>232
（゜o゜)ﾎﾟｶｰﾝ...

Σ(゜Д゜)ﾊｯ!

(･Ａ･)ﾁｮｯﾄﾏﾃ!

　　　 　 　 　 　 　 　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）　詩・ポエム板でやってくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣　｜
　　　　　　　　|温州みかん　|／
　　　　　　　

心理学以外はみんなポエムです。

うむ。心理学以外ポエムという認識は正しい。
それは心理学が科学の正当なる後継者にして、今後最も発展すること間違いナシの学問だからだ。
だからといって、他の学問をあまり悪く言ってはいかんぞ。
より暖かい目で見つめるのだ。そうすれば、カワイソウな人たちが逆上することもない。

かわいそうな２３６のいるスレはここですか？

あまり面白くない

あ、237は＞236

あ、238は＞236だった

　　　 　 　 　 　 　 　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 　 （　・∀・）　　レス先ぐらいちゃんとやってくれる？
　　 　 　 　 　 　 ＿φ＿__⊂)__ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／旦／三／ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣　｜
　　　　　　　　|温州みかん　|／

ほぜんぬ

　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

保全してみる

おっ。

既出かもしれませんが、
シュタイナーの『自由の哲学』（ちくま学芸文庫）
が、もろにこのテーマを扱っています。
私は頭が悪いので、１割も理解できませんでしたが、
彼のオカルト？的な理論や実践が展開していく、
根本に「自由」の問題があったことを知ると、イメージが変わります。
シュタイナー教育は、自由意志を育てる教育だったわけですね・・。

（＾＾）

保守上げ

えっ。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

まだ生きてたんだこのスレ。
人間機械厨房の思ひ出あげ。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

学問的な知識には疎いのですが、ここで言う｢自由｣の定義は?
｢意志｣の定義は?それ次第で答えはいく通りもあるのでしょう。
私個人としては世間一般で言う｢自由｣に懐疑的なので、｢自由意志｣
はあるのか？ときかれたら「ない」と答えるけど、条件付で「ある」って
考えるのも悪くないと思う。

お笑いつぶしっていうサイトの過去ログなんですけど
自由意志と霊魂とっていうやつがあります。参考までに
http://homepage2.nifty.com/owaraitsubushi/s3/sub3_0008.htm#column3-17

直リンしてしまいましたがまずかったでしょうか？

>>236
心理学万能の時代に風穴を空けたく…

そもそも自由意志の定義って何？
それが曖昧だから答えが出せないように思う。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　　　　　　　　 n
　　　　　　　　 　 c__)
　　　 　　 ∧　∧ | |
　　　　 　（ ´･ω･) /　＜age
　　　　　 ﾉヽ<ヽl>/　
　　　 　 / /） ｿ |'ヽ
　　　 　○ し'二ヽ､!
　　　　　　/ /　 ＼ヽ
　　　＿___| ヽ＿＿|　ヽ_
　　　＼　 l二ヽ　　l二ヽ＼
　　　　||＼　　　　 　　 　　＼
　　　　||＼||￣￣￣￣￣||￣

「すべては神の意志である」
自分の意志で自由に選択した様に見えても、すべては神の因果律によって
導かれているのだ・・・・。

自由意志の前に自分の存在自体を問うべきでは？

ロボ思うゆえにロボあり。

【こんくらいは】 マフィア化の実像公開 【知っておけよ】

●ニセ札づくり　　マネーロンダリング　　高利貸し
●ストーキング殺人　　レイプレイパーレイプット　　
●極右　　ネオナチズム　　デマゴーグ（〜ちゃんねる）
●児童虐待　　性的虐待　　ストリートチルドレンの臓器売買　　　　
●カニ密漁（ロシアコネクション）　　希少動物密猟
●不法移民出入国　←ハァ？→　人種・移民差別
●産廃不法投棄　　コンピューターウイルス
●自動車窃盗団　　ピッキング　　違法建築
●児童売春　　幼児ポルノ（撮影したあとに口封じして埋める）　　
●毒ガス散布　　空中浮揚と解脱（！？）
●周りに反撃され勝ち目ないと見るやパニックと茫然自失と破滅
●金融詐欺（バブル崩壊の一因）　　企業役員脅迫　　総会屋　
●誘拐ビジネス　　保険金殺人　　
●警察買収　　涙目でグレ息子を劇団へ（もしや、こちらも裏金？）
●武器密輸　　核物質入手　　科学者亡命（北チョソ）
●麻薬取引　　覚醒剤（ヒモが女をシャブ漬け）　　
●破壊テロリズム　　暗殺　　たてこもり　　時代遅れニセ赤軍（革マル派）
●アウトロー気取り厨房(ガキ)　←ハァ？→　ヤヴァイと警察に逃げ込むwhy!
●組織のっとり秘密化　←ハァ？→　裏切り者に対する制裁　
・近年増加しているのは、
●個人情報の売買　　盗撮メディア販売
これもキモいぞ油断できんぞ…想像を遥か凌駕するエグさ
連中の偽情報をわざと逆に理解してやりな！（ププ

的屋博徒義理人情の世界はすでに廃れ、
日常の裏で際限なく進む、騙しの手口がすべてを奪う
そして、つぎはあなたの人生が・・・

　　　　　　　　　　　※日本コピペ協会（JCU）公認テンプレート※

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

認知心理学で解決？

っほほう

あげ　

？

自由意志は存在するか？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1050916805/

>>200>>203>>204>>205>>207

俊之氏が書き込んでいるな・・・

>>1　人間に“自由意志”というものが「ない」という証拠しかでてこない。

それは貴方が自分の自由意志で思い込んでいるだけ（貴方は自分の意志ではないと仰るかも知れませんが）
個人が「これが自由意思だ」と思った時点で、それが自由意志ですよ
概念は人それぞれ異なりますので

考える葦氏へ．

>>200>>203>>204>>205>>207

何を述べても、

「それがあなたの固定観念です」

無意味だ。

>>276
ことば遊びやめろ，としゆき氏．

>>275

神に反逆するのが自由意志なのか、従うのが自由意志なのか・・・
それが問題だ・・・

>>279
「神」とか言う前にさっさと風俗行ったらどうだ．

>>276 何を述べても、 「それがあなたの固定観念です」 無意味だ。

それが“無意味”とな？
貴方がそう捉えるなら、それが現実化するでしょう
何故なら、人生体験は貴方の観念の具現化に過ぎないのだから

観念を具現化したものが人生体験？
逆だろ。体験の原因を観念とやらに帰属しているんだろ。
トートロジーだね。

とどのつまり、自由意志と思われている物は、「感じる」と言うことだと思われ。
「感じる」ということの研究分野ってあるの？

って、あるわけねぇよな。
それができないから今の操作的心理学があるわけだし。

http://science2.2ch.net/test/read.cgi/life/1070548196/
相互リンクage！！

哲板でやれ。

我思う故に我在り

　興味深いテーマなのでａｇｅ

自分が機械であること。
自分には意思が無いこと。
自分にはすることが出来ないこと。

はいはい、みんな機械だらか安心しなよ。

みんな機械だらか

自由意志と決定論の対立は形而上学です。
答えなどありません。
哲学板で機械のばかと楽しく論争しましょう。

＞＞１
無いしね

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

自由意志を前提にしないと、社会が成り立たないよ。
犯罪者が環境と遺伝子に強制されただけの哀れな被害者だったら
社会に犯罪者を裁く権利は無いよね。ほんとのとこは分からない
けど。

>>294
そこらへんをテーマにしたのが下條信輔「サブリミナル・マインド」
まじオススメ。

>>295
サンキュ

>>294
社会も「人間の生物学的性質と自然や歴史等の環境」に強制されてるだけです。
社会もまた被害者なのですよ。

被害者ではないと思うけど。

日本人には、意思がない。
意思は、未来構文の内容であって、日本語には未来構文がない。
意思はないが、恣意 (私意・我儘・身勝手) がある。
恣意を表すには文章構文は必要でない。
小言・片言・独り言で十分である。
意思は議論の対象になるが、恣意には意味が無く、議論の対象にならない。
日本人は、恣意の自由を恣意の自由と履き違えるので、自由そのものが成り立たない。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/

＞299
＞日本人は、恣意の自由を恣意の自由と履き違えるので、自由そのものが成り立たない。
　　　　　　　　↓
日本人は、意志の自由を恣意の自由と履き違えるので、自由そのものが成り立たない、では？
いや意志でなく意思かな。

自由落下運動では、物体が落下し始めてから ｔ 秒後の速度 ｖ は ｖ＝ｇｔ という式で表される。

こういうのが物理法則ですよね。物理法則は物に関する因果を定める法則ですよね。
だから物理法則に従うのは物だけですよね。
人間も分子や原子という物からできているから物理法則に従うのだという意見がありますが、
果たして本当にそうでしょうか。

人間は自分の住む世界の意味に反応して行動する存在だと思いますが、
この「意味」というのは物に還元できるのでしょうか。

例えば、石などの物体は物体それ自体として存在できますが、
意味は意味それ自体として存在する事はできないと思われます｡
意味はその意味を発信する存在とそれを受信して了解する存在が必要です。

意味と物はまったく異質な存在でしょう。
意味は物ではありません。ですから意味は物理法則には従いません。
ですから、意味に反応する人間は物理法則に従う訳ではないのです。

意味と物理法則が全く無関係というわけでもありますまいな。
例えば、真正面から時速100キロで500キログラムの物体が近づいてきたら、よけるかよけないか。

普通それは人間にとって生命の危機を意味するから逃げるね。
物理法則が無関係ではないだろうけど、やっぱり人間にとっては
意味が行動の起点じゃないかな。

今度カタカナで『シビレルあの感じ』という本でも書いて
身内受け出版物として作ってみるかな

日本人

>>303
俺は詳しくないからあれだが
そこらへん、ギブスンのいう「アフォーダンス」という概念とかかわってくるのでは？

>>301
哲学論がしたいなら哲学板にいけ。
それは物理的レベルや志向的レベルで複数のレベルで記述が可能だと言うだけの話じゃないか？
クワインやデイヴィッドソンやデネットでも読んでろ。

ここは心理学を語る板です。

この主題自体も哲学的だけど心理学からアプローチするとどうなるの？

たとえば
“illusion of control”とか
“self-efficacy”とかいった切り口があるな。

>>294
>自由意志を前提にしないと、社会が成り立たないよ。
>犯罪者が環境と遺伝子に強制されただけの哀れな被害者だったら
>社会に犯罪者を裁く権利は無いよね。

そんな事はない。人間の自由意志を前提としなくても、社会が犯罪者を裁く権利は正当化される。
理由は、犯罪者を裁かない場合モラルハザードが起こり社会が崩壊するリスクが高まると言う事にある。
つまり、犯罪者を裁く事で社会全体を危機に陥れないようにしていると見るべきなのだ。

例え、私達が「遺伝子と環境の機械」だとしても社会全体と言う視点に立脚し犯罪は取り扱われるべきものなのだ。

閑話休題
話を少し大きくするなら、いわゆる「結果責任を個人に帰着させる」と言う世界共通の文化は人間社会が大きくなる上で
必然的（進化的）に現れたものだろうと推測する。
進化ゲーム理論やってる人でこのような規範と社会の大きさとの関係を調べた人居ないのかね？

それは認知的バイアスであって「文化」じゃない

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
================================================
創価学会員が奇妙な「哲学」を披瀝しています。
硯学の皆さん、この男の曲学を正してあげてください……。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
大切な想いをあなたに伝えたい/創価・公明@２ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083426009/

>名前：希水 ◆O5iHeCraTI 投稿日：04/05/02 01:36 ???
>現在の私たちには「知識」と「知恵」の調和こそ急務です。
>その知恵の源泉こそ妙法であり、この情報化社会という
>荒海も信心という無量無辺の知恵の舵で……

>第一に大切な点は「全体性」もしくは「連関性」です。

>深層心理学や生態学の成果が明らかにしているように
>人間と人間、人間と自然・宇宙との関係を追っていけば
>つながりは無限に広がってゆくでしょう。
>小宇宙（ミクロ・コスモス）と大宇宙（マクロ・コスモス）とは……
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
================================================

>>310
進化論的におもしろいのは、なぜ、「ある種の犯罪行為は、責任を
追求されず、罰せられることがないのか？」という問い。

例えば、現代社会では（おそらく中世以前の社会でも）、精神異常者
については「責任」が帰属されず、罰せられないor罰が緩くなる。
同様に、現代の法においては意図の有無が、罰の軽重を決定する。

しかし、コストとベネフィットだけを考えれば、原因が何であれ
社会ないしは個人に被害を与えたのに変わりない。規範や社会を維持する
ために「他者に害を与える行為」に罰を与えるのが有効であることを
考えれば、特定のケースについて免責されることの方が不思議。

もちろん、folk psychologyとしては、「意図しなかったのなら、
責任がないのだから罰しない」のは当然だが、進化ゲーム的には
「引き起こされた結果だけでなく、意図の有無が罰の軽重に影響する」
ことは自明ではない。

>>313
>進化論的におもしろいのは、なぜ、「ある種の犯罪行為は、責任を
>追求されず、罰せられることがないのか？」という問い。

なるほど、 「規範や社会を維持するために「他者に害を与える行為」に罰を与えるのが有効であること」
までしか考え至らなかった。
直感的には「自由意志」といいうfolk psychology的な要素が大きく効いてるように見える。

ブスって心底嫌い
中身が良くないのが多いのは確か
例え整形しても中身は同じ

正統派スレ強化週間

自由。

自由はある。しかし、意思はない。

　興味深いテーマなので　ａｇｅ

まだ、起きてる奴がいるんだなぁ。最後に駄弁：
決定論的な世界では自由はないと思ったが、決定論的世界でも自由があるという人もいる。
そう言うのも自由だが、それじゃあ、非決定論はどうすればいいんだ？

マッハは「意志」という言葉を使ってから、それは、精神とか内面とかにあるもんじゃなく、
ただ、そう行動させる状況の総体を意志と呼ぶんだと言い切っている。このチョー論理こそ、
意志なき自由論の源流だったのだ。さぁ、寝よ。

>>321
それじゃぁ、決定論じゃねえのかよ？

環境が有機体の行動を決定するという意味ならな。
謎をかけよう：
環境と有機体は別のものか？Ｎｏだ。
行動分析が研究しているのは環境か有機体か？Ｎｏだ。
ORで聞いてるのになぜＮｏか？To be or not to be, そこが問題だ。

物、人、皆が寝静まる漆黒の夜、真白きカバが街を行く、のそりのそりと当て所なく。

ラットキラー降臨！自殺宣言！助けて！

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/youth/1093066187/562-

どっちも救えんな。。

そうですか。
結局は、学問の基礎である現象学から始めるしかないんですよ、ええ。

現象学も学問だとすると、その基礎も減少額なんか？

>>324

なんでまた、カバが白くなきゃいけないんだよー？

>>329

白根だろうがよ、昔な、白カバ派っていうバイクの会があったんだよ。ちゃうわ、サッカーの集まりが。
で、そいつらは理想郷を作れると信じたわけ。この世にだぜ。バカとしか言いようがねぇが、そういうバカも
あってもいいかなと。こんな日本、急いで何処に行ってもしょうがねぇ。最近つくづく思うわけ。特に
夜になって、路上の車が減って、信号だけが点滅してたりすると。ああ、ここでいい、交差点の真ん中に
理想郷があるじゃねぇかってな。信号に囲まれてよ、右往左往しながらな。右往左往しても轢かれはしない。

飢えたカバが通った後は草も生えないのか・・・

草にも自由意志があるんじゃないの？

草にも自由はあるが意志はない

>>333
>>321によると、意志は、”そう行動させる状況の総体”として存在するが、
自由はないってんじゃないの？

>>334

>>322 >>323

を見よ。

>>335
わかんねえよ

>>336
わかるまで頭をなぐってやろうか？
有機体と環境の相互作用は場当たり的で偶然で確率的で非決定論的で、要するに自由だ。

それと323の禅問答とはどういう関係なんだよ?

>>338

禅問答の答えを聞いてはならない。喝っ！
てんじゃ納得しねえだろうから、もう一つ。

環境と有機体の出会い方はどちらにも決められない。そこに自由がある。

擬人化して見れば、環境が優勢に見えたり有機体が優勢に見えたりするだろう。
しかし、それはイツモそういうふうにどちらかが優勢だというわけではない。
どちらかが優勢になるとしても、そういう場合はごくごく稀にしかない。
そういうときには環境と有機体は別のものであって、どちらかがどちらかに影響を与えるかに見える。
（この辺までは、『臨床行動心理学の基礎』の受け売り）

だが、どちらも優勢でなく、ただ幸運にも出会うという場合もある。そういうときは
どちらがどちらでもない。有機体と環境の区別もない。
（ここは、おそらくこう言いたいのだろうという憶測　−−　マッハの見方を利用するなら）

稀なケースの方を皆云々したがるが、それよりもっと頻繁に起きているケースにも目を向けるべきではないか。


もっとわからくなったかああ？全禅？

4つの夜を過ぎ、また曙が来ようとしている。空気が白桃のようにほの白く始まってスモモのように赤くなる。
そうやって、この美しい球形の星の外縁に太陽が立ち現れるのだ。自燃するダイアモンド。いつもどおりだ。
この力、星の自転は我々の意思の届かないところにある。どだい、意思など生きることに必要ではなかったのだ。
ああ、アフリカまでが紅に染まり始めた。仲間たちは元気にしているだろうか？今日はまだ地上に生き物の影を水見ず。
ただ、アラスカがイタリアン・ジェラートのようにキラついている。しばらく食べずに浮かんでいたので腹が
減ったらしいな。ラカンの大鏡も昇ってきた。意識が対象を求め始めるぞ。求めればキリのない彷徨だというのに。
聞こえますか？私はあなたを見ている。あなたが気づこうと気づくまいと、私はあなたを深く愛するだろう。
愛には、意思も意識も要らない。ただ吹き上がる夏の終わりの大風があれば十分だ。ともに舞い上がり給え。

風船カバよ、もうすぐランディング時間じゃないのか？乗り過ごすぞ。

CQ　CQ　こちらアース21　キュウエンモトム　地上は泣き叫ぶ竜の子供でいっぱいだ

http://www.geocities.jp/dowtlow/

＞＞３３９

残念！
始まりは、環境と有機体の出会いというものは偶然だね
でも、その後の随伴性に関する見落としにまだ気づいてないね

>>344

どんなだ、　S?

おそらく、>>344は「出会う」という意味を誤解してると思うよ、>>345

人間と動物の違い、それは環境のコントロール。

な？この手のレベルだよ。

↓それでは、言葉あそびどうぞ！

もう、酔ってるのかも。

ドウゾさん、どうぞ？

もあ　でんぱ

あら、子守のオバ茶魔、お久しぶり。最近Tv出てないのｗｗｗ？

ううむ、これは永久スレになるかもな。日本が続く限り。こんなんでイケル奴もいるんだよな。

みんなでいい夢を見ようよ。CQ　CQ　こちらアース21　キュウエンモトム　地上は泣き叫ぶ竜の子供でいっぱいだ

カバは明晰夢に棲むらしいよ

なんで、あの夢バカ話のとこなんか？

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1092642127/361-467

自由意志はある　実証可能だ

実証したところで意味はないわな。

したい人もいるんですね、そんなもん。

意味がないわけがない

>>358
証明じゃないだろ。

証明されてもされなくても僕は自由だと思うから、どうでもいい。
でも、学問的にどうかというのなら、それはそもそも問いのたてかたが
間違っていると僕は思うな。
カバをご覧。どんなにバカでも、胸をはってカバしている。

　　　　　　　　　イ⌒⌒⌒⌒⌒｀ヽ
　　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　　　　　　!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!
　　　　　　　|;;;;;;;;;ﾉ""´""''"''!;;;;;;;;;;;;;;;|　 　　　　　パ
　　　　　　　ヾ;丿⌒　 　　⌒　ヾ;;;;;;.;i　　　　お　 ン
　　　　　　　（ ! 　⌒　　　⌒　　 γ　)!　　　い
　　　　　　　　|　┌───¬　　 ノ.　　 　　し
　　　　　　 　 丶　ヽ──-丿　 /　　　　　　い
　　　　　　　　　丶　ヾ＝ ´　 ノ　　　　　　　ね
　　　　　　┌-──.¬──´>.　｀ヽ　 　　　ん
　　　　　/⊃:;;,; : ;::''::⊂ヽ─´　/ 　｀!　　　　！
　　　 　/⊃.,;:.;',;::''::,.⊂　ヽ,＿,／ゞﾐ |
　　　 丶⊃,;:.;',;::':;;;´⊂　　　 　 　｀-ゝ
　　　　├────┤,ヽ───´ |
　　　　└───--･　　　　　　　ノ
　　　　　／￣ﾞー- ─ -─-‐ ''"´　)
　　　　/´⌒｀"'丶γ´⌒｀"'ヽ　　ノ^)
　　　 （　　　　 →（　　　　　　丿／
　　　　ヽ＿＿＿ノヽ.,＿.＿_,...,ノ

ロボ裂きパンの本社（ふ

　

しどうあげ

いま改めて自由意志を問う。

このスレは人間機械スレから派生したものだったのね。

>>1

頭悪いな〜
本人が「自由意志だ」と思ってりゃ、それが本人にとって自由意志なんだよ
概念てのは全部主観なんだから。本人がそう思ってりゃそれが正しいの！

>>370のように独我論の立場をとるのなら自分の自由意志だけは
まちがいなくある。
でもここの主旨は、実在論の立場から行動の主体としての
ホムンクルスを排除したいのだろうから、自由意志など
ない（脳の中のひとなどいない）ことを説明しなきゃならんのだろう。
とりあえず自由意志の現象学（主観的な現れかた）は無視して
どのように主体的で合目的的に見える行動が可能になるか考えるべきか。

上を読んでから書いてるか？

自由意志の現象学だって？なんか、変だな。。

心理の資格板化に抗して。

創られた始原生物であるヒトに自由意志などというものはない。
ただ“そのように”、“そうなるように”不完全な状態のまま、生かされているだけなのだ。

そして誰もいなくなった。
自由意志を歌う者は自由意志に囚われ、自由意志を見失う。
その結果がこれとは見るも嘆かわしい。
人々は何を望んでいたのだろう？
自由意志を理解することか、自分自身を確認することか。
だが、もはやここに答える人はいない。
私もここを離れ、かくして誰もいなくなる。

正統派スレあげ

嗚呼、自由意志はあるのでしょうか？
考えれば考えるほど「ない」という結論になってしまいます。
なぜ世間の多くの人は、この問題に悩まず生きていけるのでしょうか。

自由とは、欲望の選択肢を前提とする。
そもそも自分の来歴に葛藤がない人に自由意志という観念もない。
自由意志とは、これから何が出来るかという問題より
後悔でしかないのではないか。
例えば、タクシーを停める時、右手を上げた時点で左手を上げるという
選択肢は断たれた事になる。しかしその観念は、左手を上げたほうが人生が
変ったのではないか？という憶測以上のものでしかない。

>>378
そもそも自由意志があったとしてあるとどうなるの？
そこに考えがゆかない浅薄なお前がうらやましい。

【神のメッセージ】現代の預言者　ヴァッスーラ・ライデン
http://www.tlig.org/jp.html
http://7andy.yahoo.co.jp/books/search_result?writer=%a3%d6%a1%a5%a5%e9%a5%a4%a5%c7%a5%f3
神のいつくしみ
http://www.nowaksvd.opoka.net.pl/jiai/jiai02.htm
カトリック教会の宝
http://homepage3.nifty.com/mercy/treasure/index.html
カトリック書店一覧
http://www.cbcj.catholic.jp/publish/shoten.htm
カトリック教会マップ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/diocese/index.htm
イエス・キリストの人生
http://www.7andy.jp/books/search_result?writer=%a5%de%a5%ea%a5%a2%a1%a6%a5%ef%a5%eb%a5%c8%a5%eb%a5%bf%a1%bf%c3%f8%a1%a1%a5%d5%a5%a7%a5%c7%a5%ea%a5%b3%a1%a6%a5%d0%a5%eb%a5%d0%a5%ed%a1%bf%cc%f5%ca%d4

>>379
全くピントはずれｗ

>>380
では逆に訊くが、自由意志がないとしたらどうなるのか。
そこに考えがゆかない浅薄なお前がうらやましい。

>>382
まぁまぁ…

せっかくだから、ここで
デネット「自由は進化する」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4757160127/qid%3D1118156435/249-7288274-8907523
の輪読会を開くというのはどう？

デネットは自由意志の存在を論証しているのか？
「自由と責任は進化で生まれた―本書はそんな異様な説を平然と唱える。
自由は進化を加速するシミュレーションのツールとして自然がくれた。」
と言われてもなあ…？

>>383
輪読会とすると難しいので、読了した者だけで議論するスレがあってもいいかも。
>>384みたいに帯を見ただけで判断するような愚か者は排除。

385＝阿呆

娘が母親を愛す/愛さないは自由です

ｔｙ

ttp://cp9a.or.tp/up30m/src/up(-.-)y-4822.zip

389

ドナのキンタマは４個あるんだと！

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1046868314/458-464

フランクルによれば、自由意志はある。

限られた選択肢から、選択する自由がある。

と、思っている。