心理学って人間を機械とみなしますよね

＞９５０さん

でていけというならでていきます。
しかし、私は
９５０さんが真実を理解してくださらないのに、
（私が真実であることを証明するのも又めんどうですなロジックという事ですが　W)
すごくはがゆく感じます。
昔、こんな事があったんです。
おれは小学校六年の時、教科書の問題を解き終わって、
この部分の面積を出せないかな、って教科書の図形を見て思ったんです。
その時、私立受験組みの男の子が、
「それは出せないよ」って言い張るんです。
俺は、「それはそうなんだけど、ルートと使えば出せるんだ」と言いました。
彼は、底辺と高さがないと出せない、といっていました。それは理解出来ます。
しかし、俺は担任と二人で苦笑いした記憶があります。

その時の、私立受験組の男の子が、今の私とあなた、どちらに当るんでしょうね、フフフ・・

さようなら。

まだいたのかい。

方法論云々をいうならば、今度こそ本当に、過去に出された
本を読んでからにしてみた方が良い。

そして、二分法で括るなというならば、俺達の事も、一つに括るな。

「結果」？

５０年後に、１のようなテイストを持つ奴が、どちらの考え方を面白がって
いるかってことさ。どちらの方が、より、魅力的であり、人に活力を与えるか。

酸いも甘いもかみ分けた人間達が、どちらを選ぶのか、ってこと。

少なくとも現時点では、１のような事を言ってる連中が、ノージックのような
方向に流れているのは、大局的に見て、事実だけどね。

なんだから荒らしも来てしまいましたが、２５さんとの
議論は非常に面白かったです。
でも私に心理学の有用性を納得させてくれる人は
いませんでした。
私も、「いつか」などと思いたいのですか。
そういう概念自体の無意味さをしっているし、
「役に立つ」ということの意味も知っている私にとっては、
そんな発想はあり得ないわけです。

＞９５１さん

ですから、
「心理学が有用でない」という事を、
さっき俺に仰っていた「人間の認識によるもので、その認識が絶対かどうかを確認する術が無い」
という話からすると証明できないんですよ。
又、あなたが「人間の認識によるもので、その認識が絶対かどうかを確認する術が無い」
事も、証明できないんです。
なので、さっきのあなたの理論で俺の話を否定することにしてしまうと、
「そもそも人間の考えていることは全部テキトーだ」という話になってしまうんです。
クレタ島の、うそつきの話をご存知ですか？

又、簡単な数学的命題で、「人間の心は、それ自体が絶対的な何かと定義できない」
かつ、「科学は人間の心で認識される」という命題があるとすると、
「科学は絶対的なものとは定義できない」というのは当たり前です。そのレベルの話をしてもしかたがないですし、
又「科学は人間の心で認識される」という命題すらも、「本当かどうかわからない」んです。

では、
「タレスが亀に追いつける理由を、自然科学的に」答えてください。
少し考えれば１さんの能力でしたらご理解頂けると思います。恐縮ですみません。

９５４さん。

私も今あなたに同じ事を思っています。
しかし、あなたが私にそう思っていることが真実である事を証明する命題をあなたは持ちません。
では、
「タレスが亀に追いつける理由を」自然科学的に答えてください。
この話は、ご存知ですよね？
時間を区切っていく話です。

＞しかし心理学は科学のルールに背いているか、科学のルールを
理解していない形式主義者のとんでもない誤謬なのです。

そう。ここ。

形式主義者と一括りにされる連中が、人の心について解き明かしてきた
最先端を、１は知らない。

紹介した本を読んでみろ。それを念頭においた連中と、それ以前の心理学
しか知らない１とでは、話がかみ合わないと言われるのは仕方ないぞ。

>>953
違うんです。
そんな心理学ないの派閥あらそいじゃないんです。
自分の頭、私と２５さんの話し合いです。

でも、もうこれ以上の説得はしません。
ただ９０１の真意を理解して、反論してほしかったです。
勝手にガーゲン云々を当てはめて、その潮流が云々ではなく
私のいった「トートロジー」に目をそらしたまま、今の方法論を
頑なに遵法しても、
それでは
自己批判精神皆無ということではありませんか？
私が学生のときに感じた失望です。
あなたは先生なら、これ以上私と同じ様な学生を増やして欲しくない物です
多少きつく言うのもこのためなのです。
その責任があります。

あなたは、
時間が無間に区切れるのか、あるいは途中で「最小」があるのか、
解らない、といっていましたね。
ですが、それは半分事実ですが、あえて聞きます。
光速は、「宇宙で一番早い」んです。
又、時間が区切れるとすると、「世界が動く最小単位」があるんです。
世界は、コマ送りで動いていて、スムーズではないという事が簡単に理解できると思うのですが、ここまでは。

>>956
あなたの言ってることは
ただの唯物論です。
「あなたの話もあなたの意見に過ぎませんね。」
いずれにしろ、唯物論の枠内で駆け回っているのはあなただけ。
興味ありません。
＞「タレスが亀に追いつける理由を、自然科学的に」答えてください。
それは問題設定から誤謬が入っています。
そして自然科学の取り決めとは何の関係もありません。
思弁がしたかったら、哲学板に書いてください。
邪魔です。もうこのスレッドが終わってしまいます。
＞しかし、あなたが私にそう思っていることが真実である事を証明する命題をあなたは持ちません。
あなたも同様です。
私はそんなレベルの話はしていません。
そしてそんな領域に越権していません。
そんな越権周辺の議論をしてはいません。

>>959
いいえ、光速より速いものを考えても何の間違いもありません。
それが悟性です。
タキオンはどうですか？
（いずれにしろ、無駄話なので、やめてください。デリカシーのなさを
感じるし、完全に荒らしですね。）

>>954

そりゃそうだ。俺と１とじゃあ、心理学・認知科学、そして、その
周辺領域について知っている量が違いすぎるもの。

確かに俺も修士の時代（学部は心理じゃなかったからね）、１と
似たような不満をもって、心理など止めようと思った。

けれど、その後、研究を続け、世界の先端を知るにつれ、
絶望感は消え失せていった。

世の中には、本当に意味のあることと、そうでないモノがあるんだよ。

例えば、PPPは統計とかでくじけずに、数年頑張っていけば、もう少し
目が見えてくるだろう。その前につまずいちゃったらしょうがないけど。

１やPPPが持ってるような「味覚」っていうのは、天性のようなモノだから、ね。

けれど、そいつは磨いていかないとどうしようもない。そして、磨きをかける
モノが与えられないとしょうがない。

絶望を感じながら、それがある状況へと身を投じる人間と、そうでない
人間の差なんだよ。心理学に対する絶望と希望の違いは。

９５９であなたが書き込みをしている時点で
時間は動いています。
「時間はこまぎれ云々」の時点で「実際に」（ここは
あなたには永遠に理解できないかもしれませんが）動いています。

あなたにレスすることは１つ、
あなたの真意にたして
「いいえ、私の方が絶対に頭がいい」

時間を対象化し、悟性で考えるなど片腹いたいですね。
いずれにしろ
そんな思弁の議論をしたかったら哲学の世界にいってください。
「虚栄心だらけの人間」がいるだろうから。

わかりました。
１さん、あなたは多分理解できる人だと思います。
俺も、少し前まであなたと同じ事を思ったでしょう。
まず、「人間が認識するから世界がある」とあなたは決め付けていますね。
並列ではなく、又、自然科学が先に来るのでもなく、
あなたが、「世界は人間の心によって存在する」と考えているのがそもそもの間違いなんです。
人間原理ってのは、ある面で事実ですけど、「観測できない」ってだけでしょう。
いいですか？
あなたがいなくても、世界はなくならないんです。
あなたが、人類が生まれる前から、ずーっと宇宙はあった。これは事実なんです。
ですから、「認識がなければ世界は存在しない」のはウソなんですよ、解りますか？
今宇宙は150億光年と言われていますね？しかしそれより先は、「光がとんでこない以上観測できるわけがないんです」
今のところ。光子以外に観測方法をもたないから。でも、科学者の間では
「それより外側、50億年は広がっている」のは常識なんです。
又、ホーキングが確か、「特異点より先のことは、物理法則が破綻している＝時世の因果関係が崩れている　ので、推測不可能」
といっています。決して、「存在しなかった」とは行っていません。

俺は、これも何故か説明出来ます。
ホーキングは、相対性理論までしか知らないからです。虚時間も、新たな概念であるだけで、
ディラックの反陽子だとか、曲率とか宇宙定数と同じ、「新たな概念」であって、
「さらに踏み入った領域」ではないんです。
俺は、特異点の前の段階まで、「理解可能」です。
何故だか解りますか？
インフレーションは量子というエネルギーから始まり、
エネルギーがゼロになったことはないからですよ。
只、「一つの物体」として集合したときは、「干渉する物体」が無い為、
相対性が現れず、「数値が発生しない」だけです。
つまり、「質量のある物体を光速にするには、無間のエネルギーが必要。
　この時の無間は、全宇宙のエネルギーを注ぎ込めば、必然的に相対性がゼロになりますから、
速度無限、即ちインフレーションが発生します。


あとは控えますが、ご理解いただけますか？

話を戻します。
いずれにしろ、心理学は過去の哲学から何も学ばなかったのでしょうか。
科学の形式だけをまねて、人間も研究しようと無邪気にはじめたのは
いいけれど、

実際１００年無意味（有用性の観点）。
最初から無意味（思想性、論理性の観点）。
これが私が最初から言ってることです。

「トートロジーを遵守したまま頑なに」と言うけれど、
今回俺が書いた発言を読んでみてくれよ。

研究を行っていく上でのヒューリスティクス＝メタ理論
っていうのは、あくまで「それが有益な知見を産み続ける限り」
有効なんだよ。

現在の（社会系や臨床系の）研究枠組みは、１の知らない場所で
組み替えられつつある。

そうした現実を１は知らない。おそらくそいつは、１の先生も
知らなかっただろうし、日本語でも紹介されていなかったんだろう
けどね。

＞９６４さん

言い訳をしないで下さい。
いいですか？　ちゃんと答えられないのですか？答えてください。

タレスが１０メートル進んだ時、亀は１メートル進む。
この時、タレスは、亀に追いついたとき、絶対亀は十分の１進んでいるでしょう？
それで、時間が無限に区切れてしまうんですよ。
しかし、どこかで追い抜かねばいけないんです。
実際、タレスは亀を追い抜きます。
じゃあどこで抜くんですか？
答えてください。
答えられないなら、あなたは説明できないことを、
「心理学の矢だ」と先入観でごまかそうとしているだけです。

・・２ちゃんで書いてるのも、アホっぽいですが・・・これって、
著作権とかないんですよね・・かくのやめたほうがいいかな・・（ｗ

>>962
なんですか、その「差」は。
自分たちの方が優れているという意味ですか？
だとしたら、無意味な自己愛ですね。
私は絶望を感じながら行動を起こせない人間の小心さ、
そして実際行動を起こしている私の方が誠実だと思いますけど。

>>968
言い訳ではありません。
疑問とは主張であるのです。
あなたの勝手な前提にしたがって、話を強要しないでください。

「みかんとメロンは両方うまいけど、どちらが好きですか？」
「は？私は両方嫌いです。」

「思想性の観点から無意味」−批判自体が無意味。

９６７に書いたとおり研究の枠組みはヒューリスティクス的に
使われるモノだから。そして、研究の枠組みが「取り決め」であるという
１の主張は、取り決めであるはずの枠組みを思想的に正当化する点で、矛盾する。

「実際の無意味」−繰り返し言っている。

学部で教わった程度の社会心理学、日本語で紹介されている程度の
古めかしい知見など、捨ててしまえ。その後に、そして、現在、何が
生まれつつあるのか、目を広げて見るチャンスがあったら、もう一度
同じ事を繰り返せ。

>>968
タレスが亀をどこでぬくかの問題以上に、
「時間のはじまりはあるのですか？」
「物最小はあるのですか？」
「宇宙の果てはあるのですか？なぜその先を考えてはいけないのですか？」
「自己意識はあるのですか？」
「あなたがそう思っているだけですか？」
「すべて表象なのですか？」
「なぜ正しいことが正しいのですか？」

この質問に全部答えてください。

＞９６１さん

あなたは、タキオンが存在しない理由を説明出来ますか？
私は、相対性理論などではなく、
「タキオンが確実にありえない理由」を説明出来ます。
一言で言うと、「要領不足です」
世界コンピューターが、フリーズを起こします。
メカニズムも説明してもいいですが、それは研究発表用にとっときますか（ｗ

あなたは、簡単な物理学や素粒子入門などで読んだ、
「タキオンがありえない理由」だとか、
「比速の概念」などの先入観だけで思い込んでいるのであって、
「何故光速度が30万KMなのか」「何故タキオンが”この宇宙の中では”
ありえないと断定できるのか」　など、説明出来ません。
アインシュタインでも出来なかったかもしれませんが、私は出来ます。

只、あなたにそれは信用できないでしょう。
以上ですけれどね。
やはり、決定的なのは
あなたは、「心理学を極限まで極めようとしている」割に、
科学についてあまりに知りません。
その上で、「科学なんて知らなくても、心理学のこういう作用が働くから
結局同じ事」と決め付けてしまっています。

これが決定的な差です。
以上です。

はじめまして　俺は最近心理学の本によって人生がわかってきた気がします

>まず、「人間が認識するから世界がある」とあなたは決め付けていますね。
いいえ、それはただの認識論です。
私はそんな風に考えていません。

俺が言ってるのは「知識の差」

立花隆も書いてるだろう？

「プロセッサが同じでもインプットがなければ無意味」ってね。

それは当然の話であって、プライドとかそういう話じゃないの。

これまで俺が、１との間に、社会的な序列関係を持ち込もうとしたことが
あるかい？

ですから、
みかんとメロンの話は関係ないですけど、
「因果関係」ですよ。
現象の記述です。二択論ではありません。
只、「現象を記述せよ」と言ってるだけです。

「タレスが亀に追いつく瞬間」が存在するのは認めますか？
あなたが、「タレスが亀に追いつけない」と思ってるならいいですが、
「事実としてタレスがかめに追いつける」と思っているなら、
「その瞬間を説明しなさい」と言っているのです。
出来ないのですか？

僭越でごめんなさい。
多分、東大の助教授ぐらいでも説明できないかもしれません。
これは、世界に纏わる本質的な議論で、理解している人はどんなに多くても
1000人程度しかいないと思います。下手をすると10人より少ないかもしれませんがね。

はなしにはいれません・・・

＞世界コンピューターが、フリーズを起こします。
あなた風の物理学の本に影響をうけた世界観、科学者の世界観も
まあ面白いですけど、別に今語られてもね。
荒らしですね。もう終わるし。
タキオンがなぜ存在してはいけないのですか？
もし荒らしでないなら、哲学板にスレッドを立ててください。
私の名前は出さないで。
このスレッドも明示しないで。
勝手にそこで主張を続けてください。
勉強になるのではないですか？
私ももし気が向いたら参加するかもしれないし。

さて、これで落ちる。まあ、たとえ１の話を１と同じレベルで
理解できたとしても、同意することはないけどね。

俺にとっての価値基準は、自分の作り出したモノが将来残るかどうかだけ。

それじゃあ。

答えから教えますが、
「時間は無限に区切れない」んです。
「時間が無限に区切れたら、タレスは亀に追いつけない」
のは子供でも解りますね？


この話から、「世界に最小単位が存在することを証明できます」
あなたが、「最小であることを証明できない」というのはよく解ります。
俺もそう思ってました、昔。しかし、それは事実ですが、ある一つの事柄によって
くつがえされます。
一つは、「タレスが亀を追い抜ける事」そして、
「光速が、無限ではなく一秒間に進める長さが決まっている事」という事です。

これ以上は大ヒントになるので、
物理的な論文を出す迄あなたに説明は出来ません。
もしこれを見て、どこかの国の科学者が俺の話を理解してしまったとしたら、
・・「業績パクんないでくれ・・俺しばらく小説とか書くし、昔ほど世界に興味が無い。
　だから、せめて共同研究の申し出ぐらいいれてくれ・・頼むよ・・」

・・ちょっと書きすぎたかな。
一応fusiana,で著作権。
２ちゃんって、学会で発表したのに近いぐらい意味あるかな・・
書き込みの身元が証明できれば、一応公開情報だし・・。

>>976
なんですか？
最後は権威主義ですか？
もしそうなら、もう何も話すことはありませんね。
「知識の差」で断罪ならば、もう終わりですね。
何の説明もない以上。
私には
「ただ心理学の世界にどっぷりとつかって、もう抜け出すことなど
考えられない」という個人的な理由にしか見えません。
>>977
科学は説明するものではありません。
現象を記述する物です。
最後の無意味な書き込みはやめて欲しい物です。
いずれにしろあなたの荒らし行為で、もうこのスレッドも終わりです。

＞９７９さん

あなたは、
量子という概念を理解していないからです。
タキオンが存在しない、又は「限りなく存在しない確率が９９９９９９９９９９９９９９９９
の100万倍高い、というぐらい断言できますが、（今のこの宇宙で、ですが。）
それを理論的に証明する事を説明しても、あなたは理解できないでしょう。
あなたの話は、さっきから聞いてますと
「アインシュタインの相対性理論や、ニュートンの公式に対しても」
「それが本当かどうかは解らない」と言ってるのと同じなんですよ。
もし、「アインシュタインとかのは本当だと思う」と言うのだとしたら、
あなたは「今の俺のタキオンの話を理解する科学的能力が欠如している」だけです。

これは今はいいませんけどね。
只ね、
いいですか？
空間は、「距離」を持っていますね？量子が。
一秒間に、30万KM進む。
これがどういう意味を示すのか、よく考えたほうがいいですよ。
科学知識を身に付けてから出直してください。

>>980
分かりました。
どうやら９０１は理解してもらえなかったみたいですね。
でもいいです。
私の疑問、不満は意味があるものだと感じたから。
>>981
いいえ、最小単位は考えられます。
あなたが言ってるのは悟性の話。
私が言っているのは理性の話です。
そしてあなたが「時間の最小単位が〜」という話をしている
間にも時間は動いています。

たった一晩の電波っぽさ集中放火で議論まで
「世界の本質」へ流れて
すごいスレになっているな。
多少同情するよ１と25に…

＞９８２

説明できないから言い訳してるようにしか見ませんよ。
説明？
ですから、
「記述しろ」と言ってるんですよ。
「その時に何が起こって抜くのか」と。とうとうへりくつですか。
科学とは、
「過去を算出することであり、」「未来を予測することであり、」
「現象を記述すること」です。
時間という変数を掛ければ、過去も未来も算出できる、
そんな古典物理の常識も忘れたんですか？
あきれますよ。

>>983
物理学的には存在しないでしょうね。
だから何なのですか？
私から最初から、物理学、自然科学は、有用性という結果を残した
「取り決めに過ぎない」という話をしていますが。
０パーセントの理解だし、全然関係ない話を自分勝手にしている
あなたは人間としても愚劣。
＞「それが本当かどうかは解らない」と言ってるのと同じなんですよ。
違います。
それは本当です。
それは悟性のはたらきです。

＞９８４

いいですか。
時間や場も、量子化できますよ。

そういった事を、「全部やってから」
「考えうるだけの世界の事を考えつくしてから」
そういった話をするならいいんです。
只、あなたはそういった事を考え尽くしていないので、
それを言う段階というか、資格すら入っていないんです。
これを言うと、又否定するでしょうが。

>>986
言い訳なんてしてません。
なんだか嫉妬にかられてるだけみたいですね。
荒らし行為もいい加減にしてください。
あなたの誤謬を含んだ問題設定に何を答えればいいのですか？
科学至上主義の人間になど興味はありません。
それは科学者としても失格だし、
心理学のような誤謬を含んだ学問を生み出したのもこういう連中でしょう。

話に入りたーい

>>988
そうですか。
でも
「私の方があなたより絶対頭がいいですよ。」
そして
「２５さんの方が絶対頭がいいですよ。」
あなたが
「自分が一番頭がいい」というためだけに、姑息な２ちゃんねるごっこから
荒らし行為をしてるみたいだけどね。
モニターの前の愚劣な顔が浮かびます。

いいですか、
世界コンピューターがフリーズする理由も、
世界コンピューターを上回る要領をこの空間の中で用意できない事も、
「あなたの頭の中で認識されている情報量は、圧縮されて
　情報量が減らされたニセモノ、虚像であること、」全部説明できます。
あなたの頭でも理解できると思います。
いいですか、一秒間に、300,000兆回の計算しか出来ないコンピューターで、
４０００００兆回の演算を処理できますか？できませんね。
素子一つあたりの計算の最高速度が、
この世界の場合「光速の３０万キロを、最小単位で割ったスピード、運動量」なんです。
従い、それを上回る演算量のタキオンは、「演算不可能」なんです。

あーあついにノーベル賞じゃないけど
そーいう事いっちゃったー
あーあ、やだなー。

科学至上主義など問題にならない。
それから２５さんの言った「いつか」とか「経験がある、知識がある」なんて
権威主義もなっとくできない。

結局私にとって心理学は無意味。
完全な誤謬を含んでいる。
これが結論。

>>992
唯物論ですか。
そして「ノーベル賞」に神をみる凡人。
物理学の世界観には理性は
「なぜですか？」
と疑問を続けられます。永遠に。

どこが嵐なの？
あんた幾つよ。俺１７だよ。落ち着いて欲しいです。落ち着いてください。
真実を伝えたいだけです。どうしてわかってくれないんだろう・・はがゆい・・。
落ち着いてください・・。
「時間が無限に区切れてしまったら、タレスが追い抜けない」のは解りますよね。
つまり、じゃああなたのお話通り、
「そういう可能性があってもいい」んですが、事実として、
「この現実世界では」タレスは亀を追い抜いてしまうわけでしょう。
現実として、
「時間が無限に区切れない」という状態が発生しているから、タレスは追い抜くわけでしょう。
この程度の論理が理解出来ないわけはないと思います。

科学至上主義？
だから、その前に科学を否定するなら、最低限科学のことぐらいは全部理解していって下さい、と言ってるんです。
根拠なき王立学会のガリレオ燃やした人じゃないんだから。地動説じゃないでしょ・・

そろそろ終わりかな、
残念です。
さようなら。

いつか、俺がわかりやすく説明します。その時に、よろしく。さようなら。

また一言二言、言いたくなりました。

「人間を機械と見なす」ことができないからこそ、統計学が使われるのです。
機械のようにメカニズムが明瞭・単純なものには統計学は用いられません。
生物学・経済学・心理学といった、対象の実態が複雑きわまるものに対し、
それぞれデータを統計学の手法で処理する計量生物学・計量経済学・
計量心理学といったアプローチが有効なのです。

もちろん、「他人を物としよう」なんて取り決めをしなくても、取られたデータを
統計学的に処理することは可能です。ただ、自然科学出身の計量心理学者は、
冷めた物の見方をしているかもしれません。たとえば、

・・・カリカリカリカリ
『因子分析の因子負荷量からして、この集団における表情の乏しさは、
情緒障害よりもむしろ自発性の低下を意味している』っと。
『情緒障害』『自発性の低下』『表情の乏しさ』が言葉どおりの内容を指して
いるかは怪しいけど、仕方ないよな。でも、どのようにして取ったデータかは
書いとかないとまずいよな。再現性なくなるし、読み手も解釈できなくなるから。
カリカリカリカリ・・・
ふう、書けた。この論文、どの雑誌に出そうかな。
この内容なら、臨床心理士とかが熱心に読んでくれるんじゃないかな。
メッセージが「表情の沈んだ患者は、いたわるよりも励ました方がいい」
だもんな。そっち系に出すことにしよっと。

これ、自然科学のアプローチとしては極めてまっとうだけど、こういうのを
心理学と呼びたくない（こんな心理学は嫌だ）、というのなら、すごくよく判る。

科学至上主義を否定したら
理系学問はすべて無意味だろ。
心理学に限定していたセンスはどこへ…

その通り。
心理学は、
「科学のあとに」発生している確率が高い。

そういう事。
只、それを受け止めて理解できるのは、人間の心であるというペアなの。
１さん、よく解ってるじゃん。
あとは科学を理解すれば本質に近づけると思う。

次のスレッドは立てません。
終わりです。

>>997
至上主義を否定してるだけです。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。