今のリストラ風潮は間違っているPART２

1 ：リストラー：02/09/14 05:20

好評だった前スレのパート２だよ。またよろしくね。
もう悪循環経済や賄賂経済はおさらばすべき時期に来ているな。
このままではＩＭＦ傘下もカウントダウンだろう。

前スレ　　「今のリストラ風潮は間違っている」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1011085343/l50

姉妹スレ　「リストラ」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1025793829/l50

　　　　　「歳をとるのが怖い社会（中高年ﾘｽﾄﾗ・熟年離婚）」
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1021276737/

2 ：名無しさんの主張：02/09/14 06:42

明け方は２ｇｅｔし放題だぜｲｴｲ

3 ：名無しさんの主張：02/09/14 06:44

社聖って２げととかあまりしないよね。
＞1　乙

4 ：名無しさんの主張：02/09/14 08:30

今のリストラ風潮を生き残り、既得権益を守りきった者こそが
勝利者！

5 ：名無しさんの主張：02/09/14 23:25

「富士のマークの富士火災」のCMで知られる富士火災海上保険は３５～５９歳の総合職社員（１５５０人）を対象に３００人規模の希望退職者を募ると発表した。（朝日新聞２００２・９・１４朝刊）

6 ：名無しさんの主張：02/09/14 23:29

帝国データバンクによると８月の企業倒産は１５６２件。
販売不振や焦げ付きの発生などで破綻に追い込まれた「不況型倒産」が全体の４分の３以上を占めた。

7 ：名無しさんの主張：02/09/15 09:02

中高年はいまこそ踏ん張ってリストラを回避し、家計を守らねば
ならない！
　昨今は中高年の居座りによって若年失業者が増えるという、いいがかり
にも程がある論調までマスコミで取り上げられる始末。
　いままで滅私で勤め上げてきた我々になんの咎があるというのか！
　
いまこそ手段をとわず自分の雇用と収入を守り、晩節を悔い無きものに
するよう、踏ん張るときである。
　住宅ローン、老後資金、そして癒しのレジャー。　日本経済を支える
我々はまだまだ金がいるのだ。

8 ：名無しさんの主張：02/09/15 09:32

自分の都合だけで
会社にしがみつくなんて、みっともないオヤジだな
いらないって言われてんだから
さっさと辞めろよ！

9 ：名無しさんの主張：02/09/15 09:42

失業・リストラの現実
http://www.jcp.or.jp/topics/risutra.htm

10 ：名無しさんの主張：02/09/15 09:47

>>9
富士通の醜さが目に付くな。。。
一方では新卒採用をやっているし

11 ：名無しさんの主張：02/09/15 09:55

>>8
辞めてもしがみついてもどうせクソミソに言われる

カッコよくしか生きられないやつは氏んでいいよ
生き残るのに理屈はいらん　手段選ばず生き残れ

12 ：名無しさんの主張：02/09/15 10:05

>>10
リストラ以外　何もやってない会社でしょ

経営者が「やむおえずリストラ」「無能なものは辞めてくれ」
しか言わない会社はそのリストラにも失敗する

リストラには副作用がある、リストラ後に残った
社員の生産性が計算通りに上がるワケないだろう
上がるわけないだろ、おまけに経営者側がリストラが
止められなくなってスパイラルに陥る
その結果は･･･もうすぐはっきりするだろうね

13 ：名無しさんの主張：02/09/15 10:27

　とにかく、肩たたきにあったからといって気軽に辞めない
ことだ。
　＞７，＞１１　の言うように、生き残り、しがみつき、収入を
維持することだけを考えろ。
　辞めていったいどこから金が湧いてくるというのだ？

14 ：名無しさんの主張：02/09/15 10:46

こうやって迫害に耐えることが金になるのだ

会社にとってプラスになるかマイナスになるか
なんて知ったことではない

15 ：名無しさんの主張：02/09/15 12:14

富士通は地域経済も破壊している。
長野県では大きな社会問題になっている。

16 ：名無しさんの主張：02/09/15 12:17

リストラに成功した企業は日産だけ。
ほとんどのリストラ実施企業は第二弾、第三弾・・・のリストラをやっている。

17 ：名無しさんの主張：02/09/15 12:44

>>15
社長がダダこねて　会長が代りにｺｿｰﾘ頭下げに言ったらしいね

18 ：名無しさんの主張：02/09/15 13:22

成果主義に失敗し、リストラスパイラルに陥り
他企業には典型的な事例を示して反面教師となってくれた

ありがとう　日本の企業は富士通に感謝しなければならない
　　(でも製品は買ってやんないよ）

19 ：名無しさんの主張：02/09/15 18:23

>>13-14
今現在、会社に貢献してねーから肩たたかれるんだろ？
じゃあ、仕事しろよ役立たず

20 ：名無しさんの主張：02/09/15 19:53

会社から辞めてくれと言われたとき、日本の
労働者は辞めないと逝けないもんだと思ってしまう。
こうなったら経営者の思う壺。
折れはいいえ辞めませんって断るね。
今のサラリーマンは会社との駆け引きが下手な奴ら
が多すぎ。

21 ：名無しさんの主張：02/09/15 20:04

>>20
給与に見合った仕事してない香具師がリストラされるんじゃないの？
それでも会社にしがみつくのか？

22 ：名無しさんの主張：02/09/15 20:50

生産拠点に勤めている人がリストラの対象になること多いようだ
設計・開発・営業には責任が無かったのか？
不能ではないのか？　その辺りが問題だな
生産現場にどの程度責任があったのか？って事が気になるな

23 ：名無しさんの主張：02/09/15 20:53

１９のようなこと言う奴は肩たたきにあうと
取り乱すんだよな。
　自分には絶対火の粉がかかってこないと信じてるタイプ。

まあ信じるのは他人の勝手だけどね、保証はなんにもないよ。

１９は肩たたきにあったら率先して辞めてくれるのでしょう。

24 ：名無しさんの主張：02/09/15 21:00

俺は若い頃からフリーランスで仕事をしていて、自分の技術が未熟でクライアントから切られたりもしたが相手を恨んだりしなかった。
ひたすら自分の技術を磨いてクライアントから指名されるまでになった。
そんな俺にとって、ここに書き込んでいるリーマンの人々の意見は我侭にしか見えないんだな。

25 ：名無しさんの主張：02/09/15 21:10

>>24
これらかも一人で生きていけば　

個人の問題は置いとこう　
問題なのはリストラやって生き残りを図っているはずの会社の
多くが　すこしも経営が回復していないことだ
リストラのやり方知らない経営者がムチャやってるように思う

26 ：名無しさんの主張：02/09/15 21:11

また、独立自慢ですか？
人それぞれの生き方の問題だろう
サラリーマンが楽しているとでも思っているのか
君らのような人に発注を掛ける手続きの難しさが理解できているのか
構想し企画をし予算を確保し業者と打ち合わせをし仕様書を作成し
発注を掛ける決裁を取る。　実際の作業の進捗を確認しテストをし
自社関係部門に働きかけ利用を促進し時には勉強会まで会社内で行う。
当然業者との間で費用交渉・支配方法の交渉まで行う。
孫受け程度の業者にはわからないだろうけどな

27 ：名無しさんの主張：02/09/15 21:25

耳をふさぎ視界を狭めて、自己満足してる奴もいる。

でも生き方はどう批判されようとも本人の自由だ。

会社にしがみつく我侭中高年リーマンをいくら批判しても、
彼らの生き方は彼らが決める。
　彼らの後ろには妻子があり、住宅ローンがあり、それは銀行の
残り少ない優良債権である。
　風が吹けば桶屋が儲かるということを実力論者達はよく考えてほしい。

28 ：名無しさんの主張：02/09/15 22:20

>>26
企業でその人材が必要とされるかどうかは、どれだけ苦労しているかではなく、需給関係で決まるものだからな。

>>27
確かに本人の自由だが、いつまでもしがみついていられないと思うぞ。
風が吹けば桶屋が儲かるなんて、一私企業は悠長なことやってられないわけだし。

29 ：名無しさんの主張：02/09/15 22:44

従って社員の方も会社がどうなろうとしったことではない
居座れるうちは居座り　当然あらゆる抵抗をする
それが生きるものの権利だ

30 ：名無しさんの主張：02/09/15 23:18

>>7 = >>29 だろ？

道理で景気が回復しないわけだ。
こういう奴らが居座り、中堅層の活躍を
妨害しているのだから。

31 ：名無しさんの主張：02/09/15 23:23

>>29
そういう後ろ向きの考えでいるより、頑張って会社から求められる人材になったほうが人生面白いと思うのだが。

32 ：名無しさんの主張：02/09/16 00:31

もう景気は回復しても失業率は増え続けるだろうね。
転換しなくてはならないのは経営陣だけでなくサラリーマンもだね。
もう政府などは当てにならない。まず第一歩は選挙に行って自民党議員を落選させる
ことからだな。賄賂政治はもはやこれからの時代に通用しないからな。
俺たちが苦しめられているのもこいつらのせいだ。改革なんて言っているが本音は何
もしたくないのだろう。もう騙されてはいけない。あんな政党はもういらない！！

33 ：名無しさんの主張：02/09/16 00:54

雇用が増えるような景気回復はもう無理だ。

34 ：　：02/09/16 01:21

ゴミが全員死んでいなくなれば、すべて解決だろう？
掃除といっしょだよ。
古くていらないものは捨てるだろうが。

35 ：ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ三昧：02/09/16 01:45

ゴミにはゴミの生き方がある　思い知らせてやれ

一人では氏ぬな、道連れを作れ　あわよくば会社も・・

36 ：ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ三昧：02/09/16 01:49

負け犬も47匹くらいあつまれば何がができるさ

37 ：　：02/09/16 02:51

烏合の衆

38 ：　　　：02/09/16 08:39

日本中、無責任・怠け者が蔓延しているから
雇用状況が回復しても、本当に働きたい人は
いなくなってしまっているんじゃない。
職がなく、ぼろ屋住まいでも、それなり食えれば
働くより居心地はいいもん。

39 ：名無しさんの主張：02/09/16 08:46

私は数年前に独立したんです。売上げが少なければ即生活に響きますし、売上
げがよければ気持ちは明るくなるし出入り業者の態度もよくなりますね。
２１さんのいう通り給料に見合った仕事ができてない人が干されるのは当然の
ことですね

40 ：ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ三昧：02/09/16 08:59

･･･したがって企業が利益を生まない
地域を干すのも正当な行為である

日本株式会社に栄光あれ

41 ：名無しさんの主張：02/09/16 09:53

アメリカには利益を生まないので干された地域や州が
いっぱいありますね。
　日本では北海道、九州がそうなりつつある。

　まあ、人は世に連れ世は人に連れ。
どうなるんでしょうかね。
　国土の均衡発展が無理な以上、地方の貧困化、都市への人口集中は
加速するでしょう。　あとは国民が自己責任でどう生きていくかですね。

42 ：名無しさんの主張：02/09/16 10:02

>>32
俺は今日本で一番ましな政党は自民党だと思っているが、
俺は次は民主党に入れる、日本を変えるために。

43 ：ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ三昧：02/09/16 10:23

自民党は北海道、九州なんかゴミにしちゃうんじゃない
「自助努力が大切　独立してやってけば」
この御時勢　なんのやましさもなく堂々と言えるでしょ

44 ：名無しさんの主張：02/09/16 11:27

>>42

こんな時期に自民を潰さず、代表選でパフォーマンスしてる政党は
政権獲得も不可能だと思うぞ。チャンピオンがフラフラなところでクリンチ
している弱小ボクサーみたいなもの。

スレ違いスマソ

45 ：名無しさんの主張：02/09/16 13:15

でも自民党議員に反省を促す意味でも一度落選させたほうがいい。
そうでないとこの国は目覚めんだろう。
まずは自民党政権は一旦降りてもらうということで。
それだけでもこの世は劇的に変わる。

46 ：名無しさんの主張：02/09/16 13:23

リストラもいじめです。

47 ：名無しさんの主張：02/09/16 13:26

46はいじめられっこです。

48 ：４６：02/09/16 13:35

>>47のようないじめっこがいるから社会の
あちらこちらに障害が出てきます。

２ちゃんで荒らしが正当な意見を述べるものを叩くように。

49 ：名無しさんの主張：02/09/16 14:19

自民党もなにも関係なく、今自分にふりかかるリストラを
回避するのが急務だ。

政治どころではない。

50 ：名無しさんの主張：02/09/16 14:24

投票ぐらいしろ。

51 ：19：02/09/16 14:31

>>23
13-14は「働かざるもの食うべからず」に反していると思ったから言った
までだが？
あなたの想定についてはご生憎様、その様な仕事振りはしてきておりません
ので。私ら若い世代は最初から終身雇用などの保証なんか信じておりません
のでね。
肩たたきされるまでも無く、こちらから辞めてあげましたよ。
当然、かなり引き止められましたが。。。　別に良いでしょ？

自分の事を言うのは不本意ですが、会社辞めたらあちこちから声が掛かり
ました。残念ながら食ってくのに困るような見通しは立たず。
ごめんなさいね、ご期待に沿えなくて。

何とでも言えると勝手に思っててください。

>>46
中には頑張ってるのにリストラに遭う人も居るだろうから、ちと同意。
がんばってくれ。

52 ：47：02/09/16 14:33

>>46
いじめてごめんね
がんばって余生を過ごしてください

53 ：名無しさんの主張：02/09/16 14:51

日本は労働力の流動性を高めたほうがいい。
もっと正社員を減らし、派遣社員などの非正規雇用に転換するべきだ。
ただしバブルまでの日本経済と違って、非正規雇用が家計を支えるといったケースも
増えるだろうから、もう少し非正規雇用の労働条件を充実させる必要もあるだろうね。

54 ：名無しさんの主張：02/09/16 14:55

味の素の社員のように特許をとって
20億円もらって遊んで暮らすのも悪くない
開発部門でがんばるほうが一攫千金狙えるかもナ
サラリーマンにもチャンスがあるぞ

55 ：名無しさんの主張：02/09/16 14:56

企業が開発責任者に利益を還元する意思があればの話だがな。

56 ：名無しさんの主張：02/09/16 15:03

＞53
雇用形態云々じゃなくて徹底した成果主義にすればいいんだよ。
正規だろうが非正規だろうが同じ成果なら同じ金がもらえる。
そうすりゃ54さんの言う味の素の社員みたくなれるぞ。

57 ：名無しさんの主張：02/09/16 16:05

>>56
社員という形態はなくなるね。
企業はただの仲介屋。

58 ：名無しさんの主張：02/09/16 17:06

すまじきものは宮仕え

昔の人は真実いってたな　

59 ：ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ三昧：02/09/16 17:23

>>51
>13-14は「働かざるもの食うべからず」に反していると思ったから言った
>までだが？

13,14も何十年「働かざるもの食うべからず」と信じて働いていた
皆さんだよ・・たぶん　

でも成果ないとみなされるとリストラするのさ
「４５歳以上の社員はいらん」と豪語したのは
どこの社長だったか　ヤナ世の中だ

60 ：名無しさんの主張：02/09/16 19:50

電機大手の人員削減の実態（朝日新聞９・１３経済面より）
（数字は２００１年度の人員削減数）
日立製作所　　２９，０００人
ソニー　　　　１３，０００人
松下電器　　　１３，０００人
東芝　　　　　１８，０００人
NEC １６，０００人
富士通　　　　２２，０００人
三菱電機　　　　４，０００人

61 ：名無しさんの主張：02/09/16 20:18

>>60
115,000名か凄い
国分寺市の人口： 114 834　全員がリストラされたのと同じか・・・・

62 ：名無しさんの主張：02/09/16 20:19

>>61
朝日ソースを100%信じるなんて若いな。

63 ：名無しさんの主張：02/09/16 20:24

>>62
朝日の捏造なのか？　もっと多いのか少ないのか？
工場閉鎖事実なように思うんだが

64 ：名無しさんの主張：02/09/16 20:52

リストラされるのも間違ってるよな。

65 ：竹童：02/09/16 20:53

現在、米国ＮＹダウは、テロ直後の株価を上回っているが、日本と欧州
の株価はテロ直後の株価を下回ったままである。このままでは、日経平
均株価は、９０００円の維持も困難になる怖れがあります。

税制をいじる等の小手先の株価対策では、何の効果も期待出来ないこと
は明白です。今やマクロ的な視点に立った経済政策の実行こそが、緊急
不可欠の急務であると思料します。

政府がインフレ目標を設定且つ宣言することにより、徒に眠っている個
人金融資産１４００兆円を流通市場に導入することにより、消費を増大
させる方策以外には、今日の経済危機を救う抜本的な対策はありません。

この件について、当会のホームページ「提言11」に詳述しておりますの
で、諸賢の御高覧を期待しております。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~matuoka/

66 ：名無しさんの主張：02/09/17 00:03

内需拡大なくして景気回復なし！

67 ：名無しさんの主張：02/09/17 00:04

雇用情勢の好転なくして内需拡大なし！

68 ：名無しさんの主張：02/09/17 00:06

欲しい物特になし！

69 ：名無しさんの主張：02/09/17 00:08

>>59
「４５歳以上は逝ってよし」などという無責任且つ糞ヴァカ発言をしたのは
６０歳過ぎくせにで自分のアメリカ生活ボケを戦略だと勘違いしている
松下電気の雇われ社長ですだ

70 ：名無しさんの主張：02/09/17 00:08

企業の人員削減→失業者の増加→低所得者の増加→国民の購買力低下→個人消費の減少→企業業績の悪化→企業はさらなる人員削減に走る！

71 ：69（訂正）：02/09/17 00:10

６０歳過ぎくせにで×→自分は６０歳過ぎてるくせに

72 ：名無しさんの主張：02/09/17 00:14

企業の人員削減→正社員職の大幅カット→派遣orアルバイトorフリーター化→
厚生年金加入者激減→厚生年金ついに破綻　

73 ：名無しさんの主張：02/09/17 00:18

>>70
企業の倒産→失業者の増加→無所得者の増加→国民の購買力低下→個人消費の減少→企業業績の悪化→さらなる倒産！

リストラよりも回転早いよ。

74 ：　：02/09/17 00:22

役立たずが全員首吊って死ねばいいんじゃねーの？
人口減るし、無駄に税金使わなくて済むし
いいことだらけだ。

75 ：名無しさんの主張：02/09/17 00:25

とりあえず麻原だの宅間だの三国人犯罪者だの、
税金で安穏とした刑務所生活を送っている奴等は

　　　　　吊　っ　て　よ　し　

76 ：51：02/09/17 02:51

>>59
>13,14も何十年「働かざるもの食うべからず」と信じて働いていた
>皆さんだよ・・たぶん
そんな立派な方があのような「しがみつく」的発言をするとは思えんのだ。

>「４５歳以上の社員はいらん」
とはまともな経営者の発言とは思えんな。継承と言うものが分かってないん
だろう。年取ってても必要な人は必要。
ココでは必要だと思われてない「役立たず」が叩かれてるワケで

77 ：名無しさんの主張：02/09/17 16:40

>>67
　よく雇用情勢が悪過ぎるとか言うけどさー、実際ハローワーク行くと
求人自体は死ぬほど有るんだよね。でも、今までロクな仕事してきてない
ヤツが楽で金の良い仕事したいから失業率上がってるだけじゃない？
　要するに仕事は出来ないくせに生活レベルの落とせない人達のせいで。

78 ：名無しさんの主張：02/09/17 17:04

会社に利益をもたらす人材は、どんな雇用情勢だろうと、関係なく
高待遇で雇ってもらえるよ。当たり前だけど。

79 ：名無しさんの主張：02/09/17 17:20

>>77
なにを今更・・・
失業保険がなければそんな悠長なことも言えないはずなんだけどね。

失業者よりも遙かに働けない状況にある高齢者への年金・医療費に対する
風当たりは強いのに、その気になれば食ってく程度の仕事に就ける奴らに
対する失業保険への風当たりが少ないのが不思議だ。

80 ：名無しさんの主張：02/09/17 17:29

欧州先進国のワークシェアリングをどうして上手く活用できない
のだろうなぁ。一時危機的経済状況に陥ったドイツではBMWや
フォルクスワーゲンなどがこぞってワークシェアリングを導入して
大量リストラをせずにピンチを切り抜けたんだよね。
クビになって社会復帰できないような状況に陥れられるより
（又はクビを切りまくって元社員達から恨まれるより）
給料と労働時間を各自が減らして食いつないでいく方がはるかに
いいと思うが。４０歳過ぎてるからといって会社内部を
知り尽くしてるブレインを捨てたり、役に立つ人材が低価格で
余ってる時に人を一切採用しないのは馬鹿げてるよ。

ようはどこの会社にもいる一部の高給取り層が妥協しないのが
問題だよ。

81 ：77：02/09/17 21:45

>>78
禿同

>>79
今更でスマソ。
でもさ、高齢者の年金に関しては別に何とも思わないけど、医療費が増大
している理由としては、病院が高齢者の社交場と化している(よくロビーに
たむろしてダベってるよね)事実も大きいんじゃないの？
よく病院ロビーの会話で聞くけど、
「○○さん今日来てないね」→「風邪ひいて寝込んでるらしいよ」
なんじゃそらぁ。。。
高齢者も何の為の補助なのか考えて使ってくれれば良いのにね。

82 ：名無しさんの主張：02/09/17 21:49

>>80
企業はコスト削減のひとつ位にしか思ってないんでしょ。
漏れの居た会社でもワークシェアリングがどうこう言ってたけど、部門間の
人事異動で業務の分担とかは全然してないもん。

83 ：名無しさんの主張：02/09/17 21:58

>>77
ハローワークの求人の質知ってるのかよ？（ｗ

84 ：名無しさんの主張：02/09/17 22:00

>83
>>77はハローワークにいったことがないとおもわれ。

85 ：77：02/09/18 01:21

>>83-84
残念ながら今行ってるよ
質の良い求人ばかりだとはどこにも書いてないだろ？
しょうも無い釣りはイランぞ

86 ：名無しさんの主張：02/09/18 01:22

09092428740
この人暇そうなので電話して遊んであげてください。
いいかげんいたずらしてくんな！ばか！

87 ：名無しさんの主張：02/09/18 21:16

リストラ悪循環の流れ・企業編

業績悪化→人員削減→残った従業員の士気低下
　　　　　　↑　　　　　　↓
　　更なる業績悪化←　疑心暗鬼

88 ：名無しさんの主張：02/09/18 21:27

リストラ悪循環の流れ・社会編

企業業績悪化→人員削減→失業者増加→低所得者増加→国民の購買力低下
　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　企業業績さらに悪化←モノが売れなくなる←個人消費激減
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

89 ：名無しさんの主張：02/09/18 21:44

>>88
何度突っ込まれても同じこと繰り返す奴がいるな・・・
そこの人員削減を倒産に書き換えた場合は、その悪循環は止まるんか？
それとも加速するのか？

どっちやねん！はっきりせいや！

90 ：名無しさんの主張：02/09/18 21:48

某電機メーカーの関連会社では結婚が決定していた男性社員がリストラされた！

91 ：名無しさんの主張：02/09/18 21:50

>>89
加速する！！

92 ：名無しさんの主張：02/09/18 21:54

もほやリストラによる失業は必要悪。
ただね、失業してもスムーズに労働力移動ができる社会ができてない。
一度失業すると再就職が難しい正社員中心の社会。
派遣やアルバイトなど非正規雇用の労働環境の充実などが急務でしょうね。
アメリカなんかそうじゃなかったかな？

93 ：名無しさんの主張：02/09/18 21:57

もう中途半端に亜米利加追っかけるの止めようぜ。

94 ：ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ三昧：02/09/18 22:14

>>90
「賃金にみあう成果をあげていない無能社員だったんでしょう」
と書き込むヤシがいそうだね

みんな会社なんか信用するな、自分をゴマかしながらでも
いいから生き延びろ。それは生きるものの権利だ

95 ：　　　：02/09/18 22:29

５３歳のリストラ者。
年金は６５から。
人生を終わりにされた感じ。
これからの選択肢にホームレス、自殺もありか。

96 ：名無しさんの主張：02/09/18 22:33

ＲＯＥかなんだかわけのわからない
グローバルスタンダードを押し付けられて
日本企業がヘタレになってしまった。株主なんて
株投資って言うより博打か財テク程度にしか考えていないヤツラ
の利益を無理やり出すためのリストラっていったい何なんだ？って思わないか

97 ：名無しさんの主張：02/09/18 23:41

リストラの手口を紹介している本がある。

ぶんか社「リストラに絶対負けない７０の処方箋」（緒方邦彦著）

98 ：名無しさんの主張：02/09/18 23:51

>>95
もし自分の親だったと考えたら、、、その年齢で気の毒すぎる。
小さな店舗や町工場の総務・経理職くらいなら
仕事あるかも知れません。。。気を落とさず頑張って！

99 ：名無しさんの主張：02/09/19 01:36

リストラされた奴は仕事のできないダメ親父。
でもその状態でもパラサイトしてる嫁・成人してる子供はさらにＤＱＮ．

100 ：名無しさんの主張：02/09/19 02:26

>>92
>派遣やアルバイトなど非正規雇用の労働環境の充実などが急務でしょうね。
>アメリカなんかそうじゃなかったかな？

今の日本でも、派遣やアルバイトの仕事はいくらでもあるでしょ。
再就職を難しくしているのは、無能な中高年の変なプライドのせい。

アメリカが９０年代に何で立ち直ったかというと、バブル的要因もあるけど、
年収１０万ドルもらってた大企業の中間管理職が大量にくびになって、
スーパーのレジ打ちとか、コールセンターのオペレータとかの、
年収３万ドル程度の仕事に就くことによって、
労働力の適正再配分と社会全体のコストダウンが同時に進み、
競争力が出てきたからでしょ。

101 ：名無しさんの主張：02/09/19 02:55

>>100
他人事だからどうでもいいって感じだね。
アメリカの雇用制度がそのまま通らないのが日本だよ。
派遣やアルバイトでﾎｲﾎｲ雇ってもらえるなんて２０代まで。
３０代になったらヨダレがでるほど仕事が欲しくても
派遣紹介は減る一方。スキルがあっても断られるようになる、
その理由とは、「貴方の年齢が社員の平均年齢より高く
会社の雰囲気に合わないであろうから」でしょうな。
４０歳になったら確実に仕事皆無と思って間違いない。

その時独りだったらどうやって生きてゆきますか？

102 ：100：02/09/19 03:21

>>101
「スキルがあっても断られるようになる」というのは、それは、
必要とされてないスキルだから、スキルがあるとは言わない。

俺は、やっぱり、今の日本は労働コスト高すぎだから、市場原理
によって、下げ圧力は常にあると思ってるし、最悪、年収が今の
１／４とか１／５になってもちゃんとした生活ができるように準備
しているし、その前にそうならないように、年を取っても必要とされ
るスキルを毎年高める努力もしているし、どこも雇ってくれなかった
ら自分で商売起こせるようにいろいろとネタを仕込んでもいる。

４０才になって仕事が無いというのは、そういう自覚と努力をして
ない人なんじゃないかな？

103 ：名無しさんの主張：02/09/19 03:42

いくらスキルだの職歴を仕込んでも、その時の景気とプラス成長してる
産業の状態によって、昨日までモテモテだったスキルが必要のないスキルに
変わるなんてことはいつでも起こりえる。
SEやPGがなんてまさにそれ。散々自己投資して時間をかけて身に付けた技術
もいずれはパートタイマー並の給料になる。投資に見合わない収入しか
ないのならそんなスキルも結局マイナスだろうな。

商売も売れなきゃどうしようもない。大学時代の知り合いでワークショップ
だのSOHOに手をつけている奴数人を知ってるが全員儲かってないと
嘆いていた。個人の能力だけでは補えない時代がきた（どうせ企業で活か
せる能力などしれている）。完全なる不況時代の到来ってことだ。
偶然の運にも左右されるからしょうがない。

104 ：　　　：02/09/19 18:18

>>98
そんな人が日本に何十、何百万といるような。
次の職を見つけよと言われたってやる気も出ない。
その気になれば土方でもと世間は言うが。
元社長、元部長、元課長・・・が
その気にはなれっこないし。

105 ：名無しさんの主張：02/09/19 18:54

みんなでひきこもろう。

106 ：名無しさんの主張：02/09/19 20:10

>>104
失業保険受給期間が過ぎて、蓄えもなくなればその気にならざるを得ないだろ。
まあ、そんな仕事するぐらいなら人生も引退するってんならそれでもいいけどね。

107 ：ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ三昧：02/09/19 23:39

>>102
>４０才になって仕事が無いというのは、そういう自覚と努力をして
>ない人なんじゃないかな？

わかった　我々は逝く･･まだ見ぬ未来にむかって･･･

　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ　
　＼／|　y |)

108 ：名無しさんの主張：02/09/20 07:42

リストラ＝クビきりなわけだが、だんだん
リストラ＝戦略的後退(負け戦)になってきとるわな

　いよいよ本土決戦！　一億玉砕だな　　

109 ：名無しさんの主張：02/09/20 12:35

こういう日本はもうＩＭＦ傘下になる位破産したほうがいい。
企業もどんどん潰れればいい。とことん落ちるところまで落ちればいい。
そうでないとこの国は目覚めない。戦争だって原爆落ちてやめただろう。
そうなって初めて国民は目覚めて自民党政権を崩壊させ日本国再生があるんだから。
まず汚職政治があるからアホ企業がいい気になって今日の不景気が起こっているの
だから。それを助けているのが金融機関への公的資金投入なんだからね。
まずは国民の意識が高まらないとダメだな。かのヨーロッパが変われて日本が変れ
ないはずがないだろう。

110 ：名無しさんの主張：02/09/20 21:33

いや、中途半端に資産があるから、ＩＭＦ管理は困るんだけど・・

111 ：名無しさんの主張：02/09/20 23:23

あまり成果至上主義論ばかり唱えていると小手先のテクニックに走ったり
隠蔽や偽装工作に走る人間が増えるよ

組織はどうあがいても、２･６･２構成の呪縛からは抜け切れないんだから
首切りもほどほどにしていたほうがいいんじゃない？

112 ：名無しさんの主張：02/09/21 01:46

>>111
俺の前勤務先は成果至上主義だけど、不正は一発でアウトだから、
そのリスクまで犯して偽装に走るやつはほとんどいなかったよ。
あと、あがけば、５・４・１くらいまでには持って行ける。
５・４・１なら、かなーり強いよ。

113 ：　　　：02/09/21 04:51

>>105,106
蓄えがなくても引退で済むならそれがいい。
大量にひきこもれば、いつか政府・社会が
救済してくれそう。

114 ：名無しさんの主張：02/09/21 09:17

リストラリストラって騒いでるけど、景気が良くなればみんな
すぐに忘れちゃうんだよ、日本ってそんな国。
　もちろんリストラで人生転落した人のことも、あっさり忘れられる。

　そうならないために、みんな頑張って生き残れ。

115 ：名無しさんの主張：02/09/21 09:50

>>11
最近は企業の経営幹部まで小手先のテクニックに走ったり
隠蔽や偽装工作にってるわな(w

116 ：名無しさんの主張：02/09/21 10:30

もはやリストラ＝戦略的後退・・・敗北の先送り

リバイバルプランもない無計画なリストラすな！

117 ：名無しさんの主張：02/09/21 12:04

いや、時代の流れっつうものがあるのよ。
負け潮のときはなにやってもダメ。　そんな時はひたすら耐える。
で、潮が変わった時に、どれだけ体力温存してたかで勝負が決まる。

118 ：名無しさんの主張：02/09/21 13:52

---------------------------

これはすごいです！！
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119 ：名無しさんの主張：02/09/21 20:33

>>117
>潮が変わった時に、どれだけ体力温存してたかで勝負が決まる。

生き残るので精一杯だと思うよ　少なくとも個人は・・

120 ：名無しさんの主張：02/09/22 21:35

・・・

121 ：名無しさんの主張：02/09/25 21:44

なんかこう、リストラも忘れるくらい痛快なことって、ないのかな。
個人的には２ちゃんやってれば毎日満足だけど、国民全部そうって
わけにはいかないからねえ。

122 ：名無しさんの主張：02/09/27 13:34

まぁこれからの企業はリストラによる倒産がバンバン起こってくる。
自業自得だと言ってもいいだろう。
安易な行為をすると身を滅ぼすということを今の経営陣は分かっていない。
将来のことより今、その時の発想しかない。だからダメなのだ。
長期ビジョンなき企業は去れ！！逝ってよ～～～し！！！

123 ：名無しさんの主張：02/09/27 20:58

長期ビジョンというのは勝ったあとから付く理屈だ。
今勝たないと明日はない。

　今そのときの努力の積み重ねこそ、未来への橋なんだよ。
だから頑張って生き延びていい目みなくちゃだめなんだよ。

124 ：名無しさんの主張：02/09/27 21:04

将来リストラされる可能性があるのに
今、馬車馬のごとく働けといわれてもやる気ねーよ。

125 ：名無しさんの主張：02/09/27 21:15

やる気なくてもこき使われてるよ。

だから上司にはやる気あると思われている。
単純に仕事量が多いだけなのに。

126 ：名無しさんの主張：02/09/27 21:28

退職勧奨などで組織が若くなりすぎた・・・。
いいのかねぇ。
かくいう俺もまだまだﾋヨっ子だけど。

127 ：名無しさんの主張：02/09/27 22:17

最近TVニュースは北朝鮮報道に多くの時間をさき、リストラ報道は沈静化している。

128 ：名無しさんの主張：02/09/27 22:19

しかし>>123のような理屈が日本にあるから
雪印や日本ハムなどの不祥事が次から次へと出てきたんだろうね。

129 ：名無しさんの主張：02/09/27 22:31

＞１２７
雇用情勢はある程度の落ち着きを見せつつあると思うのだが？
認識不足かな・・・。

130 ：名無しさんの主張：02/09/27 23:06

>>129
( ´_ゝ`)

131 ：名無しさんの主張：02/09/28 00:31

>>129
正しい認識だ
「ある程度の落ち着き」って言葉がいいね
日本語に訳すと
「いつもどおりホームレス多いしリストラ社員自殺してるし
　　異状ありません」
てことだな

132 ：名無しさんの主張：02/09/28 00:33

>>131
ﾜﾗﾀ
うまいな～。「いつもどーり、いつもどーり。」

133 ：名無しさんの主張：02/09/28 03:55

>>127
＞最近TVニュースは北朝鮮報道に多くの時間をさき、
＞リストラ報道は沈静化している。
というかTV系マスコミで労働問題はご法度。これ業界
の常識。知っている人は知っている。

134 ：名無しさんの主張：02/09/28 03:57

別に報道したからどうなるわけでもないんだけどね、実際。

135 ：名無しさんの主張：02/09/28 04:12

>>134
企業スボンサーあっての民法だからね。
それと労働問題を過剰に取り上げると政府〇〇省
とかがやんわりと圧力をかけてくる。
これ業界の常識。知っている人は知っている。
派遣、偽装請負、リストラ。。
よく考えてみれや民放が労働問題系の番組見たことある？

136 ：名無しさんの主張：02/09/28 10:01

タブーですな。
実態は報道されている内容よりも悪いかもね。

137 ：名無しさんの主張：02/09/28 17:00

>>137
そうね。それに民放はロンドンブーツを代表とするバカ番組
を流したほうがより儲かるんだよ。
正直いって見るほうもバカがおおいけど。。

138 ：名無しさんの主張：02/09/29 09:56

景気が良くなれば、こういう話はみんな忘れちゃうんだよ、きっと。
で、リストラで社会の底辺の落ちた人のことも忘れられる。

現代の棄民だね。

139 ：名無しさんの主張：02/09/29 09:58

>>138
それ何処かで見たな。コピペうざい。

140 ：名無しさんの主張：02/09/29 10:59

>>138
厚労省は既に忘れてますがなにか

141 ：名無しさんの主張：02/09/29 21:24

雇用情勢好転なくして消費拡大なし
消費拡大なくして景気回復なし

142 ：名無しさんの主張：02/09/29 22:00

将来のためにリストラするのではなく、リストラの後社会はどうなって
しまうのか？という文脈で語らなくてはいけない段階まで来たようだ。

　いまリーマンで働いてる人がリストラされず定年まで勤めあげられれば
その人は生活を維持できて、リストラされた人は低所得者階層まで転落す
る、という図式。
　ではこれから社会にでる若い人たちはどうなるのか？
　就職できた人は安定した生活を。　できなかった人はいきなり低所得者
階層へ。　これが１０年続くと貧富の差は発生し、さらに１０年たつと子
が生まれて貧富の差は確定する。　
　これはいま悪いことのように言われているが、実際はどうなのだろう。
いいことだとも思わないが、どうなるかは実際そのときにならんと分から
ないだろう。
　肝心なことは、人間はどんな時代でも社会に適合して逞しく生きていく
ものだということ。　　それに期待しようではないか。

143 ：名無しさんの主張：02/09/29 23:29

>>142
宇宙船でトラブル発生して、まさかの時のemergency box
を開けてみたら「希望　勇気　努力」て書いた紙が入ってた
というマンガがあったな・・・急に氏にたくなった

144 ：名無しさんの主張：02/09/30 00:52

>>142
「リストラ」だけを見ていても将来のビジョンは描けないだろう。

２０世紀の後半、なぜ日本は右肩上がりで来れたか。それは、
相対的に低コストの労働力があって、生産技術（品質の揃ったものを
安く作る）が優れていたからだ。

今、労働力のコストは欧米を超えて世界一高くなってしまった。
また、生産技術だけでは価値を生まない分野が増えてきた。
つまり、２０世紀の成功モデルを否定し、根本的な国の戦略の再設定
をしない限りは、日本に未来はないだろう。
「社会に適合して逞しく生きていく」というと聞こえはいいが、
単にリアクティブに適合していくのは、なかなかタフだと思う。

では、どうすべきか・・・
今日は遅いので、また今度書くことにする。

145 ：名無しさんの主張：02/09/30 19:23

将来のビジョンとしては、日本は国際経済から降りて
自給自足の農業国家に戻る手もアリだと思う。

　衣食住の最低ラインだけを維持するのが政府の役割
という時代がくるかもしれない。
　産業国家はもう辞める、ＯＥＣＤもＧ８も脱会、鎖国
、放っておいてくれと。

146 ：名無しさん＠全日本よくやった：02/09/30 19:59

必死すぎて笑えるヤキウ豚（藁

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

147 ：名無しさんの主張：02/09/30 20:06

>138
リストラされて苦しんでる人たちを忘れはしない。
辛いだろうと思うし、雇用情勢がよくなって欲しいと思う。
けど雇用調整がない自分たち（「今」はだけど）も、リストラされた人たちを
憂うだけの余裕がないのよ、ホント・・・。
リストラされた当事者にとってはそれが全てなんでしょうが・・。

148 ：名無しさんの主張：02/09/30 20:30

経済の規模が小さくなってしまい雇用する人数が激減している
ここで一言言っておこう
「食える者　働くべからず」

149 ：名無しさんの主張：02/09/30 21:58

衰退していく経済を見据えて、次の日本のあり方を
明示しなくてはいかんのだろうな。

　鎖国し農業国家に戻るという１４５氏の意見もありだろう。

　俺は産業国家であれ農業国家であれ、国民が平和に暮らせる
国ならばよい。

150 ：名無しさんの主張：02/09/30 22:04

しかし国民の多数が貧乏になると治安が乱れるんじゃねーの？

151 ：名無しさんの主張：02/09/30 22:07

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ウンコッ！！ウッ、ウンッ、ウンコッッ！！！ウンコ見てぇっああっ、もうダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババババババアアアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ！

152 ：名無しさんの主張：02/09/30 22:30

貧乏でも道徳心というかプライドの高い国民なら
治安は乱れないと思うが。

　江戸、明治の人間を想像してください。

153 ：名無しさんの主張：02/09/30 22:40

>>152
治安維持を目的にするのは本末転倒ではないか
国家安泰のためのプライドや道徳など無用

154 ：名無しさんの主張：02/09/30 22:50

>>152
道民を見てください

155 ：144：02/10/01 02:23

>>144の続きを書く前に・・・
>>145とか>>149とかに関して、

こういう考え方が出てくること自体、今の日本が相当疲れていることの
あらわれかもしれないし、そうじゃないとしたら多分悪い冗談の一種だと思うが、
鎖国して農業国家という選択はありえない。

回ってしまった時計を元に戻すことはできない。

仮にそういう政策を取ろうとした場合、何が必要か。
農業製品以外を欲しがらない辛抱強い国民が必要であり、そのような国民を
統制するだけの強い政治力（例えば独裁者）が必要であり、他国から干渉さ
れないだけの軍事力が必要であり、自活するための経済力が必要であり、
それらを支える強い産業が必要であり、ということは、つまりは自己矛盾である。

縮小均衡という考え方は、疲れている人には魅力的にみえるかもしれないが、
そんなに都合よくバランスを保てるものではない。

では、どうすべきか。
あたらしい戦略に基づいて富を貯えていくことが必須なのだが、具体的には・・・
今日は遅いので、また今度書くことにする。

156 ：名無しさんの主張：02/10/01 04:37

>>148
禿げしく同意
金持ちは仕事する必要なし

157 ：名無しさんの主張：02/10/01 04:39

印税と預金利子だけで暮らすのって無理？

158 ：名無しさんの主張：02/10/01 09:51

>>157
可能。闇金融のスポンサーなら。
以下参照

◆\\\\\短期ヤミ金融業者ですが、何か？\\２\\◆
http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1021044578/

159 ：名無しさんの主張：02/10/01 19:25

農業国家に独裁者はいらないでしょう。

治水管理は合議制でやればいいし、軍隊はコストのかからない歩兵中心かつ
沿岸海軍タイプにすればいい。
　正直、道路河川のインフラは整っているので、あとはタンパク補給源の
酪農、養鶏、養豚を整備すればやっていけると思う。
　いわずもがな農林水産業への従事は国民の義務ということで。

160 ：144：02/10/01 22:56

>>157
そういう方向はありでしょう。ただ、印税に限定する必要はないですし、
預金よりも効率の良いもののほうが望ましいですが。

>>159
独裁者は一例だけど、独裁者的権力なしにそのような義務に従う国民はいないでしょう。
あと、歩兵が沿岸を守るって・・・　何百年前の話？

161 ：名無しさんの主張：02/10/01 23:36

>>160
じつは競馬。どんな方法か忘れたが、一番人気に常にかけていくと
一年ほどで倍になったはず。手持ちの10％だか半分だかを常にかけ
ていくと、というものだったと思う。

162 ：名無しさんの主張：02/10/01 23:47

>>161
嘘つき

163 ：名無しさんの主張：02/10/04 11:19

新たなる企業倒産の続出で失業者さらに大量発生の可能盛大。
なのに新たな雇用の受け皿産業は育っていない！

164 ：名無しさんの主張：02/10/04 12:17

>>148
＞「食える者　働くべからず」

禿同！感動した！！名言だ！！！

165 ：名無しさんの主張：02/10/04 13:35

もう銀行救済なんてする必要ない。自分らが勝手に博打して勝手に破綻したんだから。
そういうところは潰して失業者救済に税金使ったほうがまだましだ。
なぜあんなデタラメばかりやって貸し渋りやって倒産続出させておいて平気で補填し
てほしいなんてどういう神経しているのか？政府や官僚は正気でない。

166 ：名無しさんの主張：02/10/04 14:09

いままでの終身雇用制度が間違っていた。

167 ：名無しさんの主張：02/10/04 14:15

http://yahooo.s2.x-beat.com/

168 ：名無しさんの主張：02/10/04 15:58

小泉政権続く限り雇用情勢好転なし
雇用情勢好転なくして景気回復なし！！！

169 ：名無しさんの主張：02/10/04 19:34

多くの企業で「心の病」で長期休職する人がいるという。

170 ：名無しさんの主張：02/10/04 19:37

今NHKテレビ「特報首都圏」で職場のストレスの特集を放送している。
いま多くの企業で進められているリストラによってストレスに悩む従業員が多くなっているという。

171 ：名無しさんの主張：02/10/04 19:38

NHK　HP
http://www.nhk.or.jp

172 ：名無しさんの主張：02/10/04 19:48

>163
あんまり関係ないけど、取引先の建設会社が営業停止になってた。
公共事業の抑制が原因だそーだ・・・。
全盛期でも従業員30名の小さな建設会社だったけど、従業員の方々は
どうなったんでしょうかね・・・。
社長も羽振りがよかった頃は多分1000万ぐらいの報酬があっただろうに。

税金の無駄遣いはやめるべきだが、泣いてる人も多いのねん。

173 ：名無しさんの主張：02/10/04 19:48

雇用不安が解消されれば、お金も使うので景気回復、デフレ解消
不良債権縮小、良い事尽くめなんだけどね。

174 ：名無しさんの主張：02/10/04 20:01

>>173
そのとーり！

175 ：名無しさんの主張：02/10/04 20:02

小泉首相に北朝鮮マツタケ疑惑が浮上した！

176 ：名無しさんの主張：02/10/04 20:03

働かない人間をクビにして何が悪い。
働かざるもの食うべからず。
リストラは当然だ。
日本は資本主義社会だぞ。
日本がいやなら北朝鮮にでも行ってろ。
甘えんなカスども。

177 ：名無しさんの主張：02/10/04 20:38

>>176
働けるのに、働くのにリストラされたりいろんな事情で仕事無い人多いんだよ。
勘違い野郎。

178 ：名無しさんの主張：02/10/04 21:01

>>177
それなりの能力を持った人間はクビになったところですぐ再就職できる。
いままで怠けてきた無能な人間が粋がるな。

179 ：名無しさんの主張：02/10/04 21:10

>>175
かなり高いマツタケになりそうだ

180 ：名無しさんの主張：02/10/04 21:19

>176
日本の資本主義社会はまだ甘いよね。
アメリカぐらいリストラをドライにやらなきゃ。
じゃないと肝心の企業がもたない。
１７８で言ってるように、アメリカじゃリストラしても労働力がスムーズに移動する。
特に派遣社員などの非正規雇用の環境が充実してる。
雇いやすく、首にもしやすいから便利。
でも正社員や派遣社員といった雇用形態に関係なく、結果に対して報酬が支払われるから
モチベーションも下がらない。

181 ：名無しさんの主張：02/10/04 22:00

いよいよ小泉独裁へ！

182 ：名無しさんの主張：02/10/04 22:04

小泉は国民の貯蓄を消費や株式投資に金を回させたいため本気で預貯金のマイナス金利を考えている。

183 ：名無しさんの主張：02/10/04 23:07

>180
まず正社員と派遣やパートの給与格差を是正すべき。
今のままだと、たまたまリストラを免れた無能な
サラリーマン、公務員が得をするだけの不平等な世の中。
そのあとだよ、雇用の流動化とかほざいてもいいのは。

184 ：名無しさんの主張：02/10/04 23:31

小泉よ、マイナス金利より雇用不安解消が先だ！！

185 ：名無しさんの主張：02/10/04 23:31

>183
その案に対して、今日、関連の会合で労働組合団体が猛反対したらしいね。
不安定な労働者を増やすだけだというのが彼らの言い分。
もう十分不安定だと思うが．．．

186 ：名無しさんの主張：02/10/05 00:51

会社が解雇しやすくなれば、雇用もしやすくなる
と単純なことを言ったアホ小泉
この茶坊主なんでもアメリカの物まねをすれば
景気がよくなるとおもっているらしい。

187 ：名無しさんの主張：02/10/05 01:05

>>186
胴衣
小泉さん俺はあんたを解雇したいよ。

188 ：名無しさんの主張：02/10/05 01:26

>>186
>会社が解雇しやすくなれば、雇用もしやすくなる
要は日本は企業経営者が中心で労働者は虫けら
と同義語だと言っているように思うが。。
それと自民党本部で”労働”といった言葉は禁句
らしいです。

189 ：ＴＯＲＭ：02/10/05 03:42

リストラについて考えてみました。

１高齢化社会がやってくる。働いている人が老人を支えなくてはならない。
さあ大変。今の内に福祉を削って税金を上げましょうと騒いでいるのに、そ
の働き手を政府主導でリストラするのだから（ホント。税金を優遇してもら
える）、これはマンガ？

２不景気でリストラし、雇用不安で購買力が落ち、さらなる不景気になって
またリストラ。その企業の生き残りをかけているのだろうけど、全体から見
れば、リストラはその企業にとっても結局自殺行為。でもリストラしなけれ
ば潰れるし……　結局資本主義は、その統治能力を失っているのでしょうか。

３本来、一国の貧乏は、設備がなかったり、技術がなかったり、資本が集ま
らなかったり……が原因。これは常識でしょう。しかし、日本は、わざわざ
最新の設備を封鎖し、優秀な技術者の首をきり、資本は海外へ流出。本来貧
乏なはずがないのに、底なしの不況。貧乏。でも、これって、単にシステム
の問題じゃない？全部そろっている国だから、システムさへ変えれば、明日
からでも貧乏じゃなくなるよ。

４節約して耐えることが、今までは貧乏脱出の手段だった。でも今は節約し
て耐えることが、逆に貧乏を大きくしている。つまりこれも自殺行為。でも
節約して耐えるしか方法がない……　リストラと一緒。

５つまり何を言いたいかと言えば、よかれと思ってしていることが、結局悪
くする片棒を担いでいるということ。常識が非常識になっている。小泉改革
は、改革という名で、古い政治をそのまま、しかも急速に推し進めようとし
て、悪くする度合いを加速している。いいかげんに、自民党政治を終わらせ
ようよ。

190 ：名無しさんの主張：02/10/05 11:07

あの三菱重工長崎造船所でも７００人の人員削減が行われた。

191 ：名無しさんの主張：02/10/05 12:23

自民党は労働者は虫けらといった前提で政策をすすめようと
するからだめなんだよ。
自民党が企業経営を優遇しても、労働者も消費者。
舞台で演じても客が一人もいないのと同じだ。

192 ：名無しさんの主張：02/10/05 12:32

＞１９１
それはアフォ政治家どもが企業と結びついているという罠。
企業から倒すか、政治家から倒すか･･･。
さて困ったものだ。

193 ：(*ﾟДﾟ)：02/10/05 12:45

後世の歴史家は語る

この時から日本は絵に描いたような
リストラスパイラルにはまって・・・

194 ：名無しさんの主張：02/10/05 13:33

>>189
全く、そのとうりだと思います。

国民全部の生活を満足させる、生産能力はあるんだよな。
しかし、グローバル経済が････
あなたが総理だったら、どうします？

195 ：名無しさんの主張：02/10/05 17:57

まず景気回復の第一歩は自民党政権にピリオド打つことだろう。
それには選挙に行って落選させることだ。
投票率はせめて６０～７０％いけばいいだろう。
これだけで自民党議員を震え上がらせることができるし世の中変わるだろう。
まずは有権者の意識を変えることが先だ。誰がやっても同じという考えは捨て去れ！

196 ：名無しさんの主張：02/10/05 18:03

>195
だからといって共産党には入れんよ

197 ：名無しさんの主張：02/10/05 18:58

>>195
それじゃ～土建屋の生活だれが面倒みるんだ！！
といった声が聞こえそう。

198 ：名無しさんの主張：02/10/05 19:03

>>196
情けない民主党だが自民党に入れるよりまし！

199 ：名無しさんの主張：02/10/05 19:10

無党派の方々はそのまま眠っていてくれればいいんだが
そう言うわけにもいかない。

Ｂｙ　森

200 ：名無しさんの主張：02/10/05 19:24

党首かせ管さんだったらよかったんだが
あのフクロウズラした鳩山だろ！！
民主党は終わったよ。

201 ：名無しさんの主張：02/10/05 19:25

公明党はダメ…？

202 ：すきやきっち＠似非学者 ◆a2T922RdeA ：02/10/05 19:26

転ばぬ先の人材紹介匿名登録・・・

203 ：198：02/10/05 19:27

>>200
漏れもそう思うが、仕方ない・・・

204 ：名無しさんの主張：02/10/05 20:11

>>197
介護事業。もともと有資格者が病院で行っていた介護を
無資格の人間にやらせて賃下げしようというのが、狙い
のものだから、無資格な土建DQNでも雇用自体は生み出せ
る（公共事業の金を少しでも回せばね）。

205 ：名無しさんの主張：02/10/06 09:00

リストラは間違っていないかも。

206 ：名無しさんの主張：02/10/06 10:15

>>199
森は首相時代「笊（ざる）総理」とからかわれた。

207 ：(*ﾟДﾟ)さん：02/10/06 10:56

>>205
「ひょっとしたらこれで会社も業績回復するかも？」

てな考えで容易にリストラすな！！

208 ：名無しさんの主張：02/10/07 10:33

会社の業績が回復しても自分がリストラされたんじゃ堪らない

209 ：名無しさんの主張：02/10/07 18:05

まあ、回復に貢献してたならリストラされないだろうね。
そもそもリーマンの場合、会社の業績が悪くなければ、
相当な職務怠慢（遅刻・欠席多発や仕事しないなど）でもないと簡単にクビにできねーし。

210 ：名無しさんの主張：02/10/07 18:22

>>1
「今のリストラ風潮は間違っている」

そうか？

211 ：名無しさんの主張：02/10/07 22:32

>>1
「今のリストラ風潮は間違っている」

そうかもな

212 ：名無しさんの主張：02/10/07 22:33

>>1
「今のリストラ風潮は間違っている」

そうでもない

213 ：名無しさんの主張：02/10/07 22:45

みんなでみんなの首締め合って楽しくやろうや。

214 ：名無しさんの主張：02/10/07 22:47

足の引っ張り合いは昔からやってるけどね

215 ：名無しさんの主張：02/10/07 23:39

小泉首相、竹中大臣がしようとしている事は一見正しいように見える。

けれど弱っている一般国民ばかりに負担をしいて、
上層部の改革は何もしていないではないか！！

国民の税金を垂れ流している特殊法人、中学生でも出来るような仕事に
500万円から1千万円の給料を払っている公務員達、多すぎる議員達の費用、
この時期に北朝鮮や外国に金を出そうとするばかさ、

改革はしなければこの国はやっていけないのは周知の事実だとしても、
まず濡れ手に泡で金を手にしている既得権益の構造を直し、

会社を潰すなら潰すで、中途半端な規制は全部取っ払って
再生したニュージーランドのように民間に任せろ！！

族議員の言いなりで其れも出来ないで、一般国民ばかり泣かすな！！

皆もコピペして官邸に送ろう！！
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

216 ：名無しさんの主張：02/10/07 23:41

サラリーマン。リストラ。ストライキ
略して
サラリーストライキ

はい　皆様もご一緒に
サラリーストライキ！サラリーストライキ！

217 ：名無しさんの主張：02/10/07 23:50

>>1
「今のリストラ風潮は間違っている」

「今」が間違っているのか
「リストラ」が間違っているのか
「風潮」が間違っているのか
「の」が間違っているのか
明らかにせよ。

218 ：名無しさんの主張：02/10/08 05:33

リストラされたリーマンは上層部を殺しましょう。
そういう事件が５～６件続けばリストラも減るかもよ？
自殺するくらいなら殺せよ。

219 ：名無しさんの主張：02/10/08 05:58

何度も出てるけど、リストラしなければ会社あぽーんで、全員失業するだけの話。
かつ下請け連鎖倒産で被害拡大。
失業保険足りなくなり、税金投入or減額。

220 ：1：02/10/08 13:57

>>217
そう細かく言われると難しいがすべて間違っていると言ってもいいだろう。
とにかく今日の日本は何から何までやることが安易過ぎる。

221 ：名無しさんの主張：02/10/08 15:01

みなさんのような無能な人をリストラしなかったら、結局会社がなくなってしまうので、どうあがいても今の仕事は続けられません
自分のふがいなさを呪いましょう

222 ：ＨＴＢ：02/10/08 15:28

リストラは安易な業績回復策ではないでしょうか。いずれリストラされるのならそれまでにノウハウ吸収して自分で仕事つくりましょう。

223 ：名無しさんの主張：02/10/08 20:56

>>1=220
>>219系に対して言うことないのか？

224 ：名無しさんの主張：02/10/08 21:31

っていうか、リストラって本来事業の再構築って意味だろ？
今行われている日本版「リストラ」は単なる首切り。
こんだけ、首切りやられて給料カットされても立ち上がらない
労働組合はクソだな。
労働者の唯一の武器ともいえるストライキを使わない手はない。
今こそ、資本に癒着した連合労働貴族を駆逐して大ゼネストを！！

225 ：名無しさんの主張：02/10/08 21:40

つーか、今まで日本のリーマンは労基法に守られて簡単にはクビにできなく、
不況下において、かなりの無理をして雇用をし続けてたんだよ。
そこで、事業の再構築として一番はじめにすべきこととして、
適切な雇用数の確保をしてるだけの話。

226 ：名無しさんの主張：02/10/08 22:18

早期退職の希望募っても優秀な人材も出て行くから諸刃の剣ですな。
いくら若手主体って言っても、うちの組織は若くなりすぎた・・・。
なんか不安だぞ。

227 ：名無しさんの主張：02/10/08 23:13

>>223
言うこと無いっつーより、言えないんだろ（ｗｗ

>>226
確かにその通り
若くなり過ぎってどれくらい？平均年齢20代前半位？

228 ：名無しさんの主張：02/10/08 23:20

労基法では解雇は自由だ。
但し、不当な解雇は解雇権の乱用として無効といった
判例があるので裁判になったら会社が負けるということだ。

229 ：名無しさんの主張：02/10/09 00:02

解雇というより、主流は希望退職だろ。
退職金の割増などそれなりにコストをかけているというのが
企業側の言い分だろう。
いずれにしても日本型の雇用慣行は維持できなくなった。
その前提で人生設計を組みなおした方がいいね。
今は逃切りを狙う層がふるい落としをやってる段階と認識してる。

230 ：名無しさんの主張：02/10/09 00:16

公務員も解雇できるよ。

231 ：名無しさんの主張：02/10/09 00:21

>>224
アメリカ西海岸でも、港湾労働者がストやってるよな。おかげでアジアとの物流はストップ。
日本でもストやろうぜ。

232 ：名無しさんの主張：02/10/09 05:12

>>225
そんなに過大な従業員を雇ってしまった罪は経営側にあるんじゃないか？

>>231
そうだストライキやろうぜ。暴動だ暴動だ。経営者を吊るせ

233 ：名無しさんの主張：02/10/09 10:52

>>230

地方公務員に早期退職制を　　　経済同友会が提言

全国経済同友会地方行財政改革推進会議は２日、地方行財政改革の一
環として、地方公務員の給与体系に能力・成果主義を導入するととも
に、早期退職制度の導入、雇用保険を適用するなど雇用システムの見
直しを求める提言を発表した。

提言は、地方行財政を取り巻く厳しい環境の中では、公務員の身分保
障を聖域としておくことは出来ないと指摘し、民間出身者活用、民間
への転籍、解雇ルールの整備などの検討も必要だとしている。

　　　　　　　　　　　　　　　２００２年１０月０２日　朝日新聞

234 ：名無しさんの主張：02/10/10 01:06

>>233　賛成だ！　国公もやるべき！

235 ：名無しさんの主張：02/10/10 01:07

＞そんなに過大な従業員を雇ってしまった罪は経営側にあるんじゃないか？
誰も、永久に雇いつづけるなんて言ってないだろ。
そう思うのは、終身雇用を前提に雇われたと一方的に勘違いしているからだろ。

236 ：名無しさんの主張：02/10/10 05:30

>>235
そんなことないだろ？会社は終身雇用を前提にしてたよ。それを一歩的に打ち切った。どうみたって経営側の判断ミスだろ。使いたい時だけ集めていらなくなったらポイ捨てするような企業からは俺は品物買わない

237 ：名無しさんの主張：02/10/10 08:11

>>236
そうか・・・すごい心構えだ。

238 ：名無しさんの主張：02/10/10 15:35

雇う側も雇われる側も

　ダ　メ　な　奴　は　何　を　や　っ　て　も　ダ　メ

国も企業も個人も

　ダ　メ　な　時　に　は　何　を　や　っ　て　も　ダ　メ

239 ：名無しさんの主張：02/10/10 16:38

218
それを言っちゃいかんよ
ここで吠えてる奴は負け犬なんだからやさしい目でみてあげないと

240 ：名無しさんの主張：02/10/11 01:59

>>236　今日三等印ですか?

241 ：名無しさんの主張：02/10/11 02:17

>>236企業は株主の物、勤め人は意志決定に関係なし。

242 ：名無しさんの主張：02/10/11 14:51

>>241
屁理屈はいらねえよ

243 ：名無しさんの主張：02/10/11 21:35

・株式会社
株主の出資および権利義務の単位としての株式を発行し、
株主にその所有する株式の引受額の限度において責任を負担させる会社。

>>242
会社は社員を養うのが目的でないことをお忘れなく。
逆に、会社にたかってるということをお忘れなく。

244 ：名無しさんの主張：02/10/11 21:48

>243
激しく同意だね。
会社は社員を養うなんて意識は必要ないし、会社の利益のために社員をガンガン利用すればいい。
逆に社員も会社に忠誠心なんか必要ないし、個人のために会社を利用すればいい。
バブル期じゃないんだから、もっと会社と社員はドライな関係になったほうがいい。

245 ：名無しさんの主張：02/10/12 05:37

>>243
>>244
こういう奴らに限って会社のお荷物です。
自分が会社にたかっていると気づかない（ｗ

246 ：名無しさんの主張：02/10/12 08:13

↑煽りになってねーぞ。

247 ：名無しさんの主張：02/10/12 08:46

>>245は、会社は社員のもので、社員を養う義務があるってことが言いたいのでは？

248 ：名無しさんの主張：02/10/12 08:56

ますますわけわからん
>>245のような扶養社員をかかえてる会社がお気の毒

249 ：名無しさんの主張：02/10/12 11:01

年功序列は、いつ崩れるのやら・・・・・

250 ：名無しさんの主張：02/10/12 11:06

>>246　が正解！

251 ：名無しさんの主張：02/10/12 12:16

>>249
え？
まだ崩れてねーの？

252 ：名無しさんの主張：02/10/12 12:58

うちの会社はそうなんだよ

３０歳は４０歳を追い越せない

253 ：名無しさんの主張：02/10/12 13:19

>>236
＞そんなことないだろ？会社は終身雇用を前提にしてたよ。
＞それを一歩的に打ち切った。どうみたって経営側の判断ミスだろ。
当時は前提にした、と約束したは違うんだよ。
会社がどんなに終身雇用制にデメリットを感じてもそれを維持する
約束・前提にあったか？
違うだろうが。
終身雇用制を保持するか否かの決定は会社の都合で決まるのであって、
それを知らなかったおまえはイタイ。

254 ：名無しさんの主張：02/10/12 13:27

社会的な通念が慣習としてあった場合、それは契約に反映されるのか？
つーのは法的にどうなの？　慣習って、明文化されなくとも、結構効力
あったと思うけど。

255 ：名無しさんの主張：02/10/12 14:15

会社と社員は雇用契約交わしてるからねぇ。
「そこに会社が存在する限り６０歳まで雇用します。」
とでも書かれてないなら無理だろうねぇ。

つーか、仮に書かれてた会社があったとしたら、今頃倒産してるし
どっちにしても失業してただろうねぇ。

256 ：名無しさんの主張：02/10/12 15:07

君たちはアホですか？定年は60歳ですと書いてないか？
就職＝定年まで勤めるってのが就業規則の前提なんだよ。だから途中で退社する奴には一種の罰として退職金を減額してる。
当時の日本は終身雇用を前提とし、それに応じた給与体系、雇用体系になっていた。２５４が書いてある通り、慣習ってのは裁判でも有効にされる。
もし終身雇用が前提じゃないと言うなら、そういったことの見直しも必要。それをしないでアメリカ型の雇用に切り替えるのは、企業の怠慢。
バカはもっと勉強してから書けな

257 ：名無しさんの主張：02/10/12 16:04

>>626 ：名無しさん＠どっと混む：02/10/09 07:52 ID:hFty/heT
>>ふふふ。
>>お前。覚えておけよ。まじで殺してやる。
>>会社の信用を落とした罰だ。
>>お前のようなやつは殺してやる。

刑事事件になりますた
http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/1019065540/l50
http://www.trust-w.co.jp/fr4.html

258 ：名無しさんの主張：02/10/12 16:25

>>256
おっしゃってることがわかりかねますが？

259 ：名無しさんの主張：02/10/12 19:42

ルストラもただの流行ですよ。

260 ：名無しさんの主張：02/10/12 20:22

中高年になれば、若い奴らに圧されて弾き出されるという運命が
待ち構えているように思えるためか、最近若年者がなかなか結婚しません。

261 ：名無しさんの主張：02/10/12 20:26

自分が肩たたき直前なのに、それに気づかず吠える犬たちが多い。
自分は実力がある、実力主義バンザイ。と吠えながらリストラされる犬。

262 ：名無しさんの主張：02/10/13 02:00

終身雇用を前提に考えてるやつは、何か勘違いしてないか？
傾いた会社で終身雇用されて、何の得になるんだ？
小さくしぼんだパイをみんなで分け合って嬉しいか？
会社がつぶれてからも終身雇用されるつもりか？

時代が変わったらビジネスも変わるんだよ。
さっさと見切り付けて、新しいビジネスに乗り換えたらいいじゃないか。
そのほうが、個人的にも得するし、社会全体の効率化にもなる。

263 ：253：02/10/13 02:25

>>256
＞当時の日本は終身雇用を前提とし、
＞それに応じた給与体系、雇用体系になっていた。
繰り返すぞ。
「当時は前提にした、と約束したは違うんだよ。
会社がどんなに終身雇用制にデメリットを感じてもそれを維持する
約束・前提にあったか？」

＞２５４が書いてある通り、慣習ってのは裁判でも有効にされる。
今の話題は倫理上どうよって話だろ。
何いってんの？
裁判で訴えたら企業が勝つに決まってんだから、
法律上の話は明らかだ。

264 ：名無しさんの主張：02/10/13 05:39

>>263
言ってることが矛盾。自分の文章読み直して気づけって（ｗ

265 ：名無しさんの主張：02/10/13 09:11

リストラは、辞めさせられる人が被害者じゃなくて、残された方が被害者。

人数が減ったせいで不向きな仕事をさせられたり、
仕事量そのものが増えている。

最近、過労死や過労自殺が増えていることは知っているよね。

266 ：名無しさんの主張：02/10/13 09:42

社会全体が効率化するより、自分の人生を幸せに過ごしたい。

267 ：名無しさんの主張：02/10/13 10:00

>>265
リストラ自殺者はもっと多いみたいだけどね。
ま、これはリストラがきっかけとはいえ、
本当のところは無計画に住宅ローンを組んだのが原因だろうけどね。

>>236
>そんなことないだろ？会社は終身雇用を前提にしてたよ。それを一歩的に打ち切った。
一方的には打ち切ってないと思うけどな。そんなことしたら労基法違反。
終身雇用契約で雇われた社員の場合、明確な理由がないと一方的に解雇できない。
リストラのほとんどは志願者を募ってのもの。
あとは経営悪化で雇用継続が実質的に無理な場合じゃないか？

>>256
>もし終身雇用が前提じゃないと言うなら、そういったことの見直しも必要。それをしないでアメリカ型の雇用に切り替えるのは、企業の怠慢。
>バカはもっと勉強してから書けな
いや、終身雇用が前提だよ。
ただ退職時に積み立てた退職金＋αを払ってるなら問題ないと思うけど？
リストラ決定なら有給は使い切ってから辞めるだろうし。

終身雇用契約によるメリット
　実質給与以外の退職給やその他の福利厚生費用の積み立て、
　有休、産休等の既得権やら法人が個人に与える様々な保障の充実などがあります。

こんな感情をベースにしたような意見はどうでもいいから、
バカじゃないなら>>219系の意見に対して反論して欲しいな。
不当解雇を問題にしたいなら別スレ立てれば？

268 ：名無しさんの主張：02/10/13 11:26

よくまとめてくれた
感謝感謝

269 ：名無しさんの主張：02/10/13 12:05

>>264
＞言ってることが矛盾。自分の文章読み直して気づけって（ｗ
あなたが「約束・前提」を契約と勘違いしているだろ。
法的にどうだろうが約束・前提に反したら倫理上だめ。
そういう話。

270 ：名無しさんの主張：02/10/13 12:16

なるほど
そういう話だったのか
みなさん理解できましたね？

271 ：名無しさんの主張：02/10/13 12:19

そういう話＝そういう話題
「＝そういう結論」ではない。

272 ：名無しさんの主張：02/10/13 17:13

ここには経営者もいるみたいだけど、
今の会社がここまで来れたのは、
（経営者の経営判断が正しかったと言うこともあるが、）
社員が汗水たらして会社のために働いてくれたおかげだと
言うことを忘れていないか？
過去に会社に貢献してくれた人材を
時代が変わったからという理由だけで
（自分達の経営責任は問わないで）
簡単に切り捨てる事はおかしいと思うが。
社員を切り捨てるのであれば、
まず経営者であるものが自分の経営責任をとってからにしてほしい。

273 ：名無しさんの主張：02/10/13 17:20

金の切れ目が縁の切れ目

274 ：名無しさんの主張：02/10/13 17:31

>>272
まあ、言いたいことは分かるが、企業規模によるね。
大企業なら同意だけど、中小なら同意できない。
中小の経営者は社員以上に苦労してるよ。

今後そういうことを書くときは、できれば「大企業」という文言を入れて貰えるとありがたいな。

275 ：名無しさんの主張：02/10/13 18:35

>>274
こうなるのも銀行が一番悪いだろうね。いい気になっててめえの成績のため
デタラメ言って過剰融資しておいて焦げ付き発生させておいて挙句の果てに
不良債権出たもんだから税金で補填とはふざけるのもいい加減にしろ！！
それで貸し渋りだと？こいつらいい加減に潰したほうがいい。
銀行の５割以上はもういらない！それでいて世間の常識をはるかに超える給料
もらうという不届きものだ。こういう貴族労働者を処分すべきだろう。
こいつらが一番の不良債権だ。もう補填なんてしてやる必要ない。
こいつら銀行が潰れたって困らない。日本経済にはむしろ良い！！

276 ：名無しさんの主張：02/10/13 19:28

>>269
約束したとかしないとか、それのどこが論理的なのか？

277 ：名無しさんの主張：02/10/13 19:31

>>274
こういうヤシが一番タチがわるい。手柄は自分のもの、失敗は部下のもの。自分ひとりで仕事をしてるつもり。

278 ：名無しさんの主張：02/10/13 20:04

↑煽りになってねーぞ。

279 ：名無しさんの主張：02/10/13 21:03

>>278
↑意味ねーぞ、そのカキコ

280 ：名無しさんの主張：02/10/13 21:12

経営責任は株主や債権者に対してとるものだろ。

281 ：名無しさんの主張：02/10/13 21:37

過去手柄をあげたからって、
未来も会社に養ってもらおうとはがめつい。

282 ：名無しさんの主張：02/10/13 22:30

>>272
経営責任には、当然、リストラをして業績を向上させることも
含まれるけど、そういう意味では、おまえが言う経営責任を
とれということはリストラをしろということ？

あとは、>>280が書いてる通り。

283 ：２ｃｈ資本党：02/10/13 22:41

少し、スレの趣旨からはずれるけれど、
日本企業は成果主義や構造改革という「外来語」の意味を
少し勘違いしているかもね。
成果主義というのは、別に今すぐ会社の業績に貢献しない部門は
切り捨てると言う意味じゃないのにね。
長期的なビジョンが足りないというか。
例えば、短期的にその会社自体の業績につながらなくても、
業界全体にとってプラスの事業（長期的にはその企業にもプラス）は
いくらでもあるし、イメージ戦略なんかも長期的効果を期待するもの。
そういうところを無駄と言って切り捨てるのは日本企業の未熟な点。
もっともこれは大企業の話で、中小企業に余裕が無いのは分かるけれどね。

284 ：３丁目の夕日：02/10/13 23:22

昔の日本はよかったなぁ...

285 ：名無しさんの主張：02/10/13 23:25

>>284
なんか可哀相な人

286 ：：02/10/13 23:33

ここでリストラによる人員削減を庇護する方々は

*〝数こそ正義！〟と無計画な企業規模拡大を行う役員がいた（いる）
*傾斜産業
*零細企業

のどれかに当てはまる会社にお勤めのようですね

後任として入った役員や社長が、地に足が着いた経営体質に方針を
変更するための手段として人員削減をするのでしたら仕方がない

しかし、自らむやみに企業規模を拡大しておいて、いざ、財務状況
が危うくなってきたからといって人員削減を行う役員や社長がいたら、
潔く椅子を明け渡すべきです(こういう人間は人件費が浮くことだけ
で頭がいっぱいで、その後の事は考えていないでしょう)

287 ：名無しさんの主張：02/10/13 23:34

>>283
>　日本企業は成果主義や構造改革という「外来語」の意味を
少し勘違いしているかもね。

勘違いさせているのはマスコミであって、他の企業はそれに流されて
追随してるだけ。

288 ：名無しさんの主張：02/10/13 23:42

>>286
長文のようですが、根拠がないので空虚な文章ですなあ

289 ：名無しさんの主張：02/10/14 05:53

>>286
同意

ここに書き込んでいるリストラ賛成の方々は、
①自らの放漫経営で社員をクビにし、それを正当化するために必死な経営者
②自分の実力を過信し、自分だけはリストラされないと勘違いしてる社員
③社会を知らないプーか学生
このいずれかでしょう

>>288のように人の揚げ足取るだけの頭しかありません

290 ：名無しさんの主張：02/10/14 06:02

しかし２ちゃんねるで必死になってる経営者ってのもアフォだな。
そんなアフォ経営者にリストラされたら怒るわな。

291 ：名無しさんの主張：02/10/14 11:52

>>286,289
何度も出てるけど、リストラしなければ会社あぽーんで、全員失業するだけの話。
かつ下請け連鎖倒産で被害拡大。
失業保険足りなくなり、税金投入or減額。

292 ：名無しさんの主張：02/10/14 11:59

>>291
漏れがリストラであぼーんなら、
全員あぼーんになってもらってもかまわん。
291は自分がリストラされるかもという前提が抜けてるから話が噛み合わん。

293 ：：02/10/14 13:39

>>291

>何度も出てるけど、リストラしなければ会社あぽーんで、全員失業するだけの話

それでいいじゃん
どうせ能力がある人間は、どこかの会社が拾ってくれるんだろ？

294 ：名無しさんの主張：02/10/14 23:00

そうそう連帯責任でいいや。
グータラ経営者だけが高給とって責任取らず、ヒラ社員だけあぼーんで苦しむなら、そのほうはずっといいや。
もともと会社が傾くのは経営者の力量不足が大きな原因なんだから。

295 ：名無しさんの主張：02/10/14 23:19

>>293
日本経済という視点から者を考えたことある？

>>294
誰に対する何の責任なんでしょう？

296 ：名無しさんの主張：02/10/14 23:22

>>289
そういう発想でいくと、つまり、あなたは理論もなにもなく単にリストラされるのが
怖いからリストラに反対なわけですね。

297 ：名無しさんの主張：02/10/14 23:30

あぼーん候補の人のキレ方は怖い。

298 ：名無しさんの主張：02/10/14 23:31

なんだ煽りか

299 ：名無しさんの主張：02/10/14 23:34

そりゃー生活かかってれば怖いキレかたもするよね。

300 ：名無しさんの主張：02/10/14 23:37

つーか誰が切れてんだよ

301 ：名無しさんの主張：02/10/14 23:39

>>289はおまえがリストラされないと思ってるからといい、
それに>>297がおまえはリストラされかかっているからと反論する。
どっちもどっち。

302 ：名無しさんの主張：02/10/14 23:50

そういう子供みたいな奴が企業に多いからリストラ風潮が起こるんだろうが。
一週間前に来週すぐに転勤というふざけたこという企業もそうだ。
いきなり東京から福岡とか札幌なんてイジメではないか。近辺だったらまだしも。
そういう糞企業から潰れていくんだ。現にそういうところが多い。
いいか、よ～く覚えておけ！リストラ（安易な首切り）して立ち直った企業は皆無だ。
分かったか、腐れ焼け野原＆団塊世代の糞アホども！！！こいつらに年金支給することない。
日本のダ二隼人、ダニ啓どもが。

303 ：名無しさんの主張：02/10/15 00:48

リストラする事は廻り回って客を減らす事に繋がっている。

生産者＝プライベートでは消費者（もちろん家族も消費者）
消費者＝どこかの産業の生産者

リストラで全て解決するはずが無い。パイを縮小させ続けるだけ。

304 ：名無しさんの主張：02/10/15 01:38

ヲイヲイ、今までサビ残マンセーさせといて
さらにリストラですか？

305 ：名無しさんの主張：02/10/15 03:36

　サビ残、わりに合わなきゃやめりゃｲｲのに一生しがみついときゃイイ思い
できる、と思ったのが間違いの素。やくにたたね～奴はとっとときえな。

306 ：名無しさんの主張：02/10/15 05:54

>>295
会社をダメにした責任だよ。経営者の責任が一番大きいと思わないのか？それともどっかの社長みたいに「社員が働かないから」って逃げるのか？
ダメな会社は市場から消えて貰おうってのが日本の今後の方針らしいしな。会社ごとあぼ～んがいいんじゃない？

307 ：名無しさんの主張：02/10/15 08:07

確かに、リストラなどといって安易に人員削減する企業は問題
を残しますね。

先ず第一に、人員削減すると短期的には固定費削減により
業績は好転して見えるが、その後に開発力などが低下して
業績がさらに落ちていく企業が多い。

また、第二に、業績不振から安易にリストラすべく早期退職を募
ったり、無理な転勤などを強要して自主退社を迫る類の「社員の
モチベーションが下がるような」過酷な処置を取ると、他所で
通用する自信がある優秀な社員からこぞって辞めてしまい、
どうしようもない無気力社員ばかりが残ってしまうケースも多い。

308 ：名無しさんの主張：02/10/15 08:11

大手企業でも、業績不振で株価も下落して赤字続きの、要するに
もう先の無い企業はいくつもあるが、そういう企業の取締役等の
報酬額を聞いてそのバカ高さに驚くことがある。

経団連などの動きを見ても、アメリカ企業みたいにトップが沢山金を
取れる風潮に日本を変えたい様だが、アメリカでは会社が傾いて
いる時に役員報酬なんてそうそう出やしない。

309 ：名無しさんの主張：02/10/15 10:27

まあ、なんだかんだ言っても経営者は起業できなパラサイト軍団に対して、
雇用を提供してるんだから、それなりの報酬を貰って当然なんだよ。
起業できないんだから、リストラされたとしても、それまで雇って貰ってただけでも
ありがたく思えよ。
誰のおかげでそれまで食ってけたと思ってんだ？

310 ：名無しさんの主張：02/10/15 10:31

>>306
>会社をダメにした責任だよ。
責任ってのは誰かに対してとうるものなんだよ。
社長の場合は株主。労働者に対してではない。
うぬぼれるな。

311 ：310：02/10/15 10:33

＞ダメな会社は市場から消えて貰おうってのが日本の今後の方針らしいしな。
＞会社ごとあぼ～んがいいんじゃない？

ダメな会社ってのも再建が不可能な会社。
リストラして再建できる会社はダメな会社とはいわない。

312 ：名無しさんの主張：02/10/15 10:57

そもそも、「入社したからこれで定年まで安泰」って考えが甘すぎ。
そんな感覚なら公務員にでもなれよ。

会社ごとあぽーん？
会社が丸ごとダメなら自然と社会からリストラされるだろ。
社会からリストラされないように企業努力の一環として、
その前に、会社内でダメな社員をリストラしてんだよ。
それが社会に認められれば生き残るし、認められなければ倒産すんだろ。

で？リストラされた社員はリストラされないように自助努力はしたのかな？

リストラが倒産よりも悪循環を生むならどうせあぽーんなんだろ？
なにか問題あるのか？

313 ：名無しさんの主張：02/10/15 11:10

経営者だって取引先の企業の倒産リスクにさらされている。
労働者もてめーがその会社の経営状態を見抜けなかった責任を
ちゃんと感じているのかね。
リストラがいやならリストラしないような会社を選べばよかったんだよ。

314 ：名無しさんの主張：02/10/15 18:46

リストラするなら雇うなよ！

315 ：名無しさんの主張：02/10/15 19:03

>>314
おいおい（ｗ
リストラの可能性があるような企業しか雇ってくれなかったんだろ？

日本では「株は博打だ！」って言う奴多いけど、入社も同じだぞ。
終身雇用契約を前提に一つの企業を選んで入社するんだろ？
株の超長期投資と同じなんだよ。（企業の経営方針や成長性を元に配当を目当てに投資する）
違うところは、赤字でも毎月給与が貰えること。
自分が生涯を掛けて入社する会社の内容を全然知らずに入社してるのがほとんどだろ。
株は博打って言うけど、株投資してる方がよっぽど企業内容を調べてるよ。

考え甘過ぎ。

316 ：名無しさんの主張：02/10/15 19:45

日本のリストラはとにかく安易。簡単に首切りする経営者や天下り役員などは
「アンイー」と呼ぼう。日本人はアンイー君らが多すぎ。

317 ：名無しさんの主張：02/10/15 19:49

>>361
>日本のリストラはとにかく安易。
おっしゃってる意味がわかりかねますが？
受け売り？

318 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:06

意味不明なので彼のことは「フメイー」君と呼ぼう

319 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:16

>>315
そうなんだよ。終身雇用前提で就職するわけだから、
潰れる時も運命を供にしなくちゃ。
一人だけ上手い汁吸おうなんてあまいあまい。

320 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:22

>>319
その終身雇用制が前提というのが誤り。

321 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:23

リストラが嫌なら雇われるなよ！

322 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:33

315と320の意見がまったく逆なのはなんでだ？

323 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:33

バカだからでしょう

324 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:34

>>322
何バカなこといってんの？
賛成派は全員同じ意見とでも？
ま、あんたの言う意見が逆ってのも正しいかは不明だがな。

325 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:36

さっぱり分からん。

326 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:39

315は「労働者が」終身雇用契約を前提に選んだ。

320は「雇用者が」終身雇用制を前提に雇ってない。

だろ。頭悪いね。

327 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:41

ちょっと苦しいね。

328 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:41

どこがだよ。

329 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:42

ミミ彡ﾐミﾐ彡彡ミミﾐﾐ
,,彡彡彡ミﾐﾐ彡彡彡彡彡彡
ﾐﾐ彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ""""""""ヾ彡彡彡
ミミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿　ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　　　|　　　　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　ゞ|　　　　､,!　　　　 |ソ　　＜構造改革が進んでいるな。感動した。
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　＼　~＼,,／~　 /
　　　　　＼／▽＼／

330 ：名無しさんの主張：02/10/15 20:44

頭の構造が崩壊してませんか？

331 ：名無しさんの主張：02/10/15 21:22

>>322
別人だから。

332 ：名無しさんの主張：02/10/15 21:46

廃人だから。

333 ：名無しさんの主張：02/10/15 21:57

リストラ推進君は何回にも分けて大勢を装うのが好きなようだ（ｗ
教科書に書いてあることをそのままここに書いてる推進君は早く社会に出て税金を払い苦労しなさい。ちっとは社会がわかるかもよ？

334 ：名無しさんの主張：02/10/15 22:26

反対派の煽りって、>>289にまとめられちゃってるのね。
なんつーか、飽きた。

335 ：名無しさんの主張：02/10/15 22:53

>>333
ずいぶんと苦労されてるようですね
そのうちいいこともありますよ。がんばってください

336 ：名無しさんの主張：02/10/16 00:27

リストラっていうのは、首切りじゃなくてリストラ、なんだよな。
ということは、不採算部門を切るというのはリストラの片面であって、
その裏側では収益が見込める部門に資源を投入して育てる必要がある。

俺は、賛成か反対かで二分するとリストラ賛成派のサラリーマンで、リストラする
ことが経営者の最も大事な仕事だし、ガンガンやればいいと思うんだけど、
日本企業のリストラは、どちらかというと「切る」側ばかりが強調されていて、
「育てる」側が行われていない、あるいは少なくともちゃんと認識されてない
んじゃないか？

大赤字に陥ったあのＩＢＭがリストラで復活した理由は、首切りを含めた
経費削減を行ったからではなく、それで浮いた経費を新しい分野に注ぎ
込んだからでしょ。

リストラの、そういうポジティブな面って、このスレでは軽視されてるとおもう。

337 ：名無しさんの主張：02/10/16 00:47

>>336
＞ガンガンやればいいと思うんだけど、
逆に採用においては企業による年齢差別や男女差別
を辞めさせるのも大事だ。

338 ：336：02/10/16 00:59

>>337
男女差別は、今でもやってるところあるの？？
年齢差別は、まあ、しかたない面もあると、個人的には思う。
（スレ違い気味なのでsage）

339 ：名無しさんの主張：02/10/16 00:59

>>336
>「育てる」側が行われていない、あるいは少なくともちゃんと認識されてない
>んじゃないか？
>（略）
>リストラの、そういうポジティブな面って、このスレでは軽視されてるとおもう。
つーか、マスコミが取り上げてないだけだろ。
不安心をかき立てた方が視聴率とれるしな。

340 ：あぽーん：02/10/16 01:02

＞◆本年度上半期の全国企業倒産件数（負債１千万円以上）は９６４２件◆
＞信用調査会社の帝国データバンクが１５日発表した本年度上半期（４?９月）
＞の全国企業倒産（負債額１０００万円以上）によると、倒産件数は前年同期
＞比０・２％減の９６４２件だった。上半期としては戦後４番目の高水準で、
＞デフレによる経済停滞の長期化を反映した結果となった。
＞
＞負債総額は６兆１４４９億円で、同１５・２％減となったものの、上半期と
＞しては戦後５番目の高水準だった。

341 ：名無しさんの主張：02/10/16 05:48

私は人事でリストラをする方の立場にいました。
ここにレスする方に、リストラ何が悪い、経営者は従業員を首にして当然、
と言ってる方がいるのには驚きましたね。
確かに株式会社が株主に利益をもたらすのは当たり前、だが株は上下するもの、株主もそれを承知で買っているはず。利益を上げることは株主に対する責任とは言えない。
ここの方に抜けているのは企業は社会的な責任があるということ。それは地域との連携でもあり、雇用を生み出すことも含まれるのです。自分たちの利益だけを考えていてはいけないのです。
不景気その他いろいろあるでしょうが、それでも売り上げを上げている企業も多く、そういった意味では経営者の判断ミスとも言えます。それを従業員だけにしわ寄せするのはいかがなものでしょうか？
リストラするなら自らも身をひき、新たな経営者に再建を任せるべきではありませんか？
人間は感情で動く生き物。理屈だけで割り切れるものではありませんよ。

342 ：名無しさんの主張：02/10/16 05:54

>>341
＞それを従業員だけにしわ寄せするのはいかがなものでしょうか？
会社にその権利があるのだもの。当然じゃん。

343 ：名無しさんの主張：02/10/16 08:05

>>336

まさにその通り。

リストラと称してもっぱら首切りしかしていない企業は、短期的には
固定費削減して赤字を減らすことが出来ても、結局企業体力自体を
減じることになってさらに赤字拡大し、そしてまたリストラと称した
首切りを行わなければならなくなる。

ここ10年くらい、2～3年に1度以上の頻度で何度も何度もリストラ
と称した大量解雇を繰返している企業が、電気機械通信系に非常に
多いけど、だいたいどこも今や青色吐息だよな。

344 ：名無しさんの主張：02/10/16 08:12

>>342

問題は、従業員を首切りすることで経営者は株主に対する責任を
果たしたことになるのかどうかだよ。

それがホントに儲かる構造への改革の一過程としての首切りなら
何の問題もないのだが、単に固定費削減の為の首切りであれば
非常に問題。
机上の皮算用では、人員削減によって固定費が削減されながら、
売上には全く響かないという前提になっているのだろうが、人員削減
して一人当りの仕事量を増大させると各プロセスの品質が落ちて
いったり、現状維持的な仕事をこなすだけで手一杯になり、改善や
改革が行われなくなって成長力が鈍化したりするんだよ。
また、そういう状況で自主退社を募ると、転職意欲の高い、能力の
自己評価が高い人がこぞって辞めていってしまうため、残るのが
カスばかりということにもなってしまう。

その辺をどう解決しているかが経営者の手腕だし責任を問われるところ。

345 ：名無しさんの主張：02/10/16 09:13

うちも首切りやったけど、
使えないオヤジが減って仕事しやすくなった。
うまくやったなと思ったよ。
でもあのオヤジども今なにやってんだろ。
ホームレス？

346 ：名無しさんの主張：02/10/16 11:16

>>341
>確かに株式会社が株主に利益をもたらすのは当たり前、だが株は上下するもの、株主もそれを承知で買っているはず。利益を上げることは株主に対する責任とは言えない。
はぁ？
株式投資ってのは本来、その企業に対しての投資で配当が目的だぞ。
日本の場合は、短期売買利益目的の方が圧倒的に多いからあんた見たいに勘違いしてる奴が多いけど、
そもそもそういうものじゃない。
企業の成長性・将来性などに対して有望と思えば長期間保有で配当による利益を得るのが本来のシステム。
企業は株主に対して利益を上げて、配当金を配当するのが株式投資システムの目的だっつーの。

347 ：名無しさんの主張：02/10/16 11:22

>>344
それは、経営者が決めるのでなく、株主が株主総会の投票で決めること。
経営者の株保有割合が多ければ（ワンマン）、当然否決されるわな。

しかし、本当に経営状態が改善されてないなら、株価は下落して、利益も上がらないので配当も出ない。
多量の株を保有してる経営者は高額報酬以上に損をする。
つまり、ワンマンの場合でも株主総会で決められた経営者でも、
「高額報酬が貰えれば、後はどうでもいいや」ってことにはならない。

348 ：名無しさんの主張：02/10/16 12:22

＞机上の皮算用では、人員削減によって固定費が削減されながら、
＞売上には全く響かないという前提になっているのだろうが、

一部は供給能力が過剰だからこうなるんだろ。
効率化も重要だが、需要が縮小した現在での自社の売上に見合った労働者数
より多くを雇っているなら当然売上にはあまり変わらんわな。

349 ：bloom：02/10/16 12:23

http://homepage.mac.com/leverage/

350 ：名無しさんの主張：02/10/16 21:04

＞株式投資ってのは本来、その企業に対しての投資で配当が目的だぞ。
＞日本の場合は、短期売買利益目的の方が圧倒的に多いからあんた見たいに勘違いしてる奴が多いけど、
＞そもそもそういうものじゃない。
＞企業の成長性・将来性などに対して有望と思えば長期間保有で配当による利益を得るのが本来のシステム。
＞企業は株主に対して利益を上げて、配当金を配当するのが株式投資システムの目的だっつーの
それは株を見る目のない奴がやること。会社から見ればいいお客さんですな。黙って株だけ持っててくれるんだから。

351 ：名無しさんの主張：02/10/16 22:11

>>350
話がすり替わってる。
株式会社の株主に対する責任の話でわ？
そういう意味では、>>346で合ってるのでわ？

352 ：名無しさんの主張：02/10/16 22:27

今日のクローズアップ現代三鷹？

リストラもやりすぎるとああいう悲劇を招く。
あの会社はサービス部門を正社員でやるのではなく、アウトソーシング
すべきだったな。

353 ：名無しさんの主張：02/10/17 00:06

テレビ系マスコミが労働問題を扱うのは稀だ。
本当はご法度なんだか、よくやった
クローズアップ現代。

354 ：：02/10/17 00:26

事業再構築で人員削減！人員削減！叫んでいるところは舵取りが下手なんだよ
市場に左右されて増やせ！減らせ！と右に左に蛇行経営

355 ：名無しさんの主張：02/10/17 05:20

利益があがらず不満なら株に手だすんじゃねーっての。配当があるもないも自己責任だよ、自分が好きで買ったんだろ？嫌なら売れっつーの。
これ大企業の本音です。文句があるなら筆頭株主になることですな。つうか株の話は別スレでやってくれな！

356 ：c：02/10/17 05:28

http://yahooo.s2.x-beat.com/

357 ：名無しさんの主張：02/10/17 10:49

>>341
＞企業は社会的な責任があるということ。
＞それは地域との連携でもあり、雇用を生み出すことも含まれるのです。

一方的な願望、俺ルールの類だな。それだったら、労働者にも社会的責任が
あるはずだ。それは、自ら身を引き、社会的存在意義の大きい企業を助けるってのも
当然、含まれなきゃバランス取れねえよな。

＞自分たちの利益だけを考えていてはいけないのです。

その言葉、労働者にそっくり返す。

＞不景気その他いろいろあるでしょうが、それでも売り上げを上げている企業も多く、
＞そういった意味では経営者の判断ミスとも言えます。

リストラの嵐の中、給料アップを勝ち取るサラリーマンも多く、そういった意味では
リストラされるのは、労働者の判断ミスとも言えます。

＞リストラするなら自らも身をひき、
＞新たな経営者に再建を任せるべきではありませんか？

訳わかんねえ。主人と使用人の関係が理解できてねえんじゃねえの？
デカイ屋敷（会社）に主人（経営者）が住んでて、使用人（労働者）を雇ってると。
手が余りだしたんで、使用人の何人かに暇を出すと。「それなら、ご主人もこの屋敷を
出るべきだ」とか、わけわかんねえこと言うバカがいるのね。

358 ：346=347：02/10/17 11:33

>>350,355
はぁ？
株式会社の仕組みの話をしてるんだっつーの。
誰が株式売買の話をしてるんだ？お前らが勝手にしてるだけだろ。
株式会社としての株主（資本提供者）に対する責任の話だぞ。
株の勉強する前に日本語勉強してこい。

359 ：名無しさんの主張：02/10/17 12:52

能力主義、成果主義になってから評価されてるやつらって
みんな人のこと踏み台にして上に媚売ってるやつばかりだよ。
よその会社じゃどうなんだろ

360 ：名無しさんの主張：02/10/17 14:44

ここは愚かな連中の集まりだ。同じ日本人として恥ずかしい。
ま、いいか、経済学者きどりが少しぐらいいても。
小さな器に大きな物を入れようったって所詮は無駄なことだ。
ま、いいか

361 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:00

リストラに経済学なんて関係ございません。
社員の生涯も関係ございません。
重要なのは会社が生き残れるか否かだけでございます。
そういう会社のスタンスが嫌なら、どうぞご自由に自ら辞めて頂いて結構でございます。
会社には理由もなく一方的に社員を解雇することはできませんが、
社員には職業選択の自由があるのですから。

362 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:04

それもこれもみなアホの古泉の責任です、はい

363 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:05

>>360
とにかく日本の首切りはあまりに安易過ぎる。経営陣に「アンイー」多すぎ。
昨日のＮＨＫでリストラしすぎて残った社員に負担がかかっているというの
はその会社の間違いの証左に他ならないだろう。
過労死事故が起こって基準局から監査指導入って対策立てたりしているよう
では自分の会社はバカですよと自ら発言しているようなものだ。
番組で上司が３０代の社員にお前の能力がないから処理できないんだと怒鳴
っていたというがお前（上司）が能力ないんだろうと言い返してやりたくなる。
それに「管理能力」のないこういうバカが上司だからこいつこそ首にすべき。
こういうバカが団塊世代に非常に多い。学生運動ばかりにかまけてきた頭でっ
かちのカチカチノータリンだ。勢いで突っ込めってか？ば～～か！！
日本人は基本的に法律が出来たから対策立てるというバカ多すぎる。
日本のリストラは基本戦略なきものばかりだ。だからかえって大火傷するんだ。
そういう所はもう潰れてほしい。もっともっと不景気になって潰れまくってくれ！
そうなって日本経済再生ありだ。お前みたいなのが器が小さいし愚かだ。

364 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:11

いつからこんなエゴな人間が増えたのだろう？
親はどういう教育をしてきたの？きっとかまって貰えなかったんだ。
他人を蔑み妬み、そんな人生で楽しいか？
もっと豊かな心を持って豊かな人生を送りたいものだ。

365 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:17

リストラの風潮が正しいと言う人は、
人に対して思いやりのない人間であり、その親はどういう教育を
してきたのでしょうか？多分友達が一人もいない引き篭もりなのでしょう。
友達がいないから他人はどうなってもいいという考えしか思い浮かばないチンカスである。
その、親もまたチンカスのような汚い顔をしているのは想像するに難しくない。

366 ：３６０：02/10/17 15:17

>>363
リストラ反対の意見に賛成です。
誤解があるようですね
小さな器に大きな物は入らないと言ったのは、ここのリストラ万歳派？の人々の心の小ささを言ったまでです

367 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:17

>>364
確かにエゴだが経営陣も結構エゴイスト多いぜ。
だからあんなに安易にリストラ、いや首切りで利益上げようという奴ら
多いんじゃないの？それに比例して失業率増えているし。
自分らが任期まで無事でいられればとばかりの行為が目に付くのも確か。
まぁ何か世の中殺伐としていますなぁ。

368 ：３６０：02/10/17 15:20

ちなみに３６４も、３６３を言ったのではなく、リストラ万歳派のことを言ったのです。あしからず・・・

369 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:20

>>366
で、あなたの経済学ではリストラに反対して日本も企業も両方沈没させるんですね。

370 ：３６０：02/10/17 15:20

いろいろ誤解をさせてしまい申し訳ない。

371 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:21

>>369
あえて釣られることもないと思うぞ。

372 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:23

リストラ＝日本も企業も助かる理由は？人件費が減って黒字になるだけ？

373 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:24

>>372
だろ。

374 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:25

もう、既出かもしれんが、一昔前はアメリカでもリストラと結びつく
年俸制が流行ったけど、いまはその制度が非効率と分かり
衰退してきている。
今の日本はその制度の後追いをしているだけで、そのうち駄目な風潮
であると気がつくと思う。

375 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:29

だからといって終身雇用制に戻るわけでもない。
年俸制ほど極端な制度にはならんだろうが、
このまま落ち着くんだろうよ。

376 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:34

>>375
落ち着かない、落ち着けば日本が没落するだけ。
アメリカ型の年俸制をいち早く取り入れた不時痛の今の散々な状態を見れば
一目瞭然。
極端な終身雇用にはなってはいけないと思うが、最近ＮＨＫで学者が
言っていたが、アメリカでは従来の日本型の雇用体系が見直されつつあるそうだ。

377 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:35

リストラ＝日本も企業も助かる理由は？人件費が減って黒字になるだけ？　　　　　

378 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:38

>>376
＞アメリカでは従来の日本型の雇用体系が見直されつつあるそうだ。
あたりまえ。今のアメリカがうまくいってないんだから。
日本だってうまくいってたころは調子乗ってただろ。
それが不景気になったら急にアメリカ式に。
そんなもんだ。
ま、どれがいいのか悪いのかしらんが日本もアメリカみたいに行きつ戻りつ
適当なラインに落ち着くだろうね。

379 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:39

>>377
だろ。

380 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:40

安易なリストラって言ってる奴。
なんで、安易って分かるんだ？

381 ：名無しさんの主張：02/10/17 15:53

＞リストラ＝日本も企業も助かる理由は？人件費が減って黒字になるだけ？　　

短期的には黒字になるが、日本経済のマクロ的視点に立てば良くない。
これを、繰り返せば消費も減り、全体として景気の循環はよくならない。

日本の大手家電メーカーが何時までたってもリストラを続け
不振にあえいでるのを見れば分かる。

で、どうすればと聞かれると、国家の経済などは１企業の自助努力では
どうしようもないので、それを統治している政府が将来的な経済政策の明確な
ビジョンを発表して市場に安心感を与えなければならない。

この点に関しては竹中平蔵氏もガバナンスと言う言葉を使い現在
反省しているわけですが、政府の動きは本当に遅いですね。
　　　　

382 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:05

要するに、

リストラ反対派
　リストラ止めたからって業績回復するわけでもねーし、経済回復するわけでもねーけど、
　今までリーマンにさえなれれば終身雇用だと信じてがんばって学歴戦争してきたのに、
　今さら「終身雇用は伝説になりますた」って言われて納得できるわけねーだろ。
　クビにすんなら社長も辞めろや！

経営者
　はぁ？何を言ってるんだね、君は・・・
　会社を公務員や福祉事業と勘違いしてないかね？
　私は君たちの為に会社＝利益生産システムをがんばって作ってきたわけじゃないんだよ。
　私は私の為に、このシステムを作ったのだよ。
　そのシステムに面接だけしてたかってるのは君たちだろ。
　たからせてやる余裕がなくなったからたからせるのを止めるのになにか問題あるのかね？
　それが嫌なら君たちが自分で利益生産システムを作りたまえ。

リストラ賛成派
　甘えんな、ボケ！
　リストラされたくなきゃ、リストラされないように自助努力しろや！
　リストラ危機のあるような会社を選んで入社すんなや！
　生涯面倒見て欲しいなら大好きなお勉強でもして、公務員にでもなれや！
　ね、しゃっちょ～、そうですよね？（ｽﾘｽﾘ）

株主
　おいおい、俺らが提供した資本がなければ、そもそも会社は存在しないんだぜ。
　社員よりも株主に利益を還元するのが優先だろ。
　資本がなくなりゃ会社もなくなるんだよ。
　俺らは、会社が株主に対して利益を配分することを目的に投資してるんだよ。
　会社が利益追求の為に社員をリストラするのは当然の行為だろう。

383 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:08

>>381
>どうしようもないので、それを統治している政府が将来的な経済政策の明確な
>ビジョンを発表して市場に安心感を与えなければならない。
で？そのビジョンって具体的になに？

>反省しているわけですが、政府の動きは本当に遅いですね。
なら、リストラやむなしだな。
リストラせずに倒産すればもっと悪い状況になるんだから。
全ては政府の責任ってわけですな。

384 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:08

ここでリストラマンセー叫んでる馬鹿は経済学の循環理論も
しらん馬鹿だな。引き篭もってないで大学に逝って
まともな勉強した方がよろし。

385 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:10

>>384
すべて放置＜リストラしてマクロ経済放置＜＜リストラ＋需要刺激策
だろ？

386 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:11

>>383
＞なら、リストラやむなしだな。
＞リストラせずに倒産すればもっと悪い状況になるんだから。
＞全ては政府の責任ってわけですな。

まあ、そうなると面白いよな、竹中と小泉の首が飛ぶぜ～
でも小泉は責任逃れがうまいからな～

387 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:12

つまりは経営陣の世代にアメリカかぶれバカが多いというわけだ。
ただ何も考えず感情に任せてアメリカがやるから正しいとしか思えない単細胞
が今の時代の経営陣に多いこと多いこと。
これが日本の不景気に拍車をかけているんだな。
あれだけバブル起こしておいて調子に乗って大火傷してその犠牲を末端に押し
付けるんだから最低の世代だな。年金支給直ちに取り消しだな、こいつら。
もちろん全財産没収！ちとは責任感じろ、ボケ老人ども！！

388 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:13

>>384
勉強するのが面倒くさいので、
リストラしない場合の、経済回復シナリオをぜひともご教授願いたい。

389 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:14

ＴＶでも竹中が発言してたようにやっと政府の責任感じてきたんだよな
もう、おそいっちゅーの！

390 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:16

>>387
しつもーん。

リストラは、アメリカがやってるからしてるのでしゅか？
消費低迷による供給過剰・業績不振が理由なのではないのでしゅか？
需要が少なければ供給を減らすのは当たり前なのではないのでしゅか？

391 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:18

>>388
とりあえず大学行けって、彼女もできるし楽しいぞ～。
電波使って、リストラマンセーなんてあほ晒さんでいいし。

やっぱこういう議論したいなら経済学部ぐらい入らんとな。

392 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:19

>>382
その通り（ｗ
もうこのスレいいやん。いくらやっても堂々巡りだ。

393 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:20

>>391
同意

394 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:20

>>391
せんせー！
社員に払う給料がない　→　クビ
ではダメなのでしゅか？

395 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:23

>>382
>　ね、しゃっちょ～、そうですよね？（ｽﾘｽﾘ）
社長　「うむ、まあそうなのだが、来期も赤字なら君もリストラ対象だよ。がんばってくれたまえ」

396 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:24

>>392
そんなことはない。
やっと経済学の視点からの反論がきた。
まあ自称学問の根拠を聞いてから失望しても遅くはない。
まとうじゃないか。

397 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:24

ここのリストラマンセー学生は自分の就職口が決まらず焦ってるのでしょう。
リストラ進んで年寄り社員が減れば自分の分が空くと思ってるのですよ（ｗ
一度減らした社員はなかなか増やしません。ましてや学生など即戦力にならん。

398 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:25

>>382
>経営者
株主　「言っとくけど、次の株主総会であんたの続投審議するから。がんばって業績回復しろよ」

399 ：397へコピペ：02/10/17 16:26

296 ：名無しさんの主張：02/10/14 23:22
>>289
そういう発想でいくと、つまり、あなたは理論もなにもなく単にリストラされるのが
怖いからリストラに反対なわけですね。

400 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:29

>>396
自称学問とは？

ここで話してる経済学って新聞に書いてあることばかりじゃない？俺も人のことは言えんが。

401 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:32

リストラマンセーさん理論語ってよ？過去ログ読めとか真似はなしね。楽しみだね～

402 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:32

>>391
ご教授願いたい。
それとも受け売り？

403 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:33

>>400
だから新聞を読んでいるだけじゃわからない、
大学に行ってはじめて学べるらしい理論を拝聴しましょう。

404 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:34

>>401
うーむ、流れがよくわからんのだが、誰に言ってんの？
なんの理論の話？
どのスレからの流れ？

405 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:39

360=384=391は実力を自覚して逃げ出した！

406 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:53

宝箱を落として行った！

宝箱を開けた。

中には紙が入っていた。
「経済学の循環理論は言ってみたかっただけで、中身は知りません。」
と書かれていた！

リストラマンセーは経験値５００を手に入れた！

407 ：名無しさんの主張：02/10/17 17:10

>>404
流れで見ると399でないの？

408 ：名無しさんの主張：02/10/17 18:29

ありゃりゃ？
リストラ肯定派は理論を語らないのか？
人の意見に突っ込むのは得意らしいが？
自慢の理論はまだかな？
人の意見に突っ込むだけなら猿でもできるぞ
たぶん、この↓に、おまえもなーとか書くぞ（ﾜﾗ

409 ：：02/10/17 19:09

>>408
おまえもなー

ところで君は学生ですか？

410 ：名無しさんの主張：02/10/17 19:46

>>408
？？？
リストラ肯定派はどこかでなんかの理論を語るとでも言ったのか？
リストラ反対派らしき>>384が「経済学の循環理論」なる単語を使ったことに対して、
「じゃあ、その理論説明して」と言うのは分かるが、
リストラ肯定派になんの理論を求めてるんだ？

411 ：名無しさんの主張：02/10/17 20:11

>>410
循環理論なんてたいそうな名前つけてるけど、
解雇された労働者のぶん消費が減って景気が悪くなるとでもいいたかったんじゃねーの。
新聞読んでりゃだれでもわかることだけど、こいつ馬鹿っぽいからそんなもんだろ。

412 ：ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 ：02/10/17 20:48

個々の企業経営でみれば、リストラも間違ってるとはいえない部分も
あると思うにゃ～ん。

全体で見るとマイナスだとは思うけどにゃ～ん。

413 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:04

ここですか？アホな学生がリストラしろと騒いでるのは？で？どうして？

414 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:08

ここですか？能なしリーマンがリストラ反対してるスレは？で？どうして？

415 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:13

富士通、通信機器生産部門で1100人削減 (20:32)
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20021017AT1DI05F717102002.html

平日のほとんど日でリストラ又は工場の閉鎖のニュースが紙面を飾ります。
何時になれば安定するのか・・・・・ワークシェアリングで乗り切ることは出来ないのか？
本当に企業は従業員への思いはないのか？捨て駒なのか？　本当に考えて欲しいものだ

416 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:21

>>415
企業業績以外の何を考えるんだよ。
社員は給料のために働く。会社は利潤のために動く。
それでいいだろ。
社員には転職の自由を要求し、会社に自由を認めないのは勝手なものだ。
だいたい無理やりリストラしてるんじゃなくて希望退職じゃないか。

417 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:23

397 ：名無しさんの主張：02/10/17 16:24
ここのリストラマンセー学生は自分の就職口が決まらず焦ってるのでしょう。
リストラ進んで年寄り社員が減れば自分の分が空くと思ってるのですよ（ｗ
一度減らした社員はなかなか増やしません。ましてや学生など即戦力にならん。

プッ、図星だ（ｗ

418 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:23

>>415
リストラしなければそれで問題解決ですか？

419 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:25

>>416
リストラってなに？説明きぼ～ん

420 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:25

リストラ反対派はとうとう煽りしかできなくなったか・・・哀れ・・

421 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:26

リストラ賛成派はとうとう煽りしかできなくなったか・・・哀れ・・

422 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:27

>>419
はいはい、ソコ、あげあしをとらないように！
今の流れでは、リストラ＝人員削減。

どっちかつーとリストラ＝人員削減として捉えてるのは１をはじめ反対派なんだけどね。

423 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:28

>>418
ワークシェアリングって書いているだろう。
景気のサイクルを考えたら復活の期待もあるはずだろう？
会社も個人も耐えよう　ってことにはならないのか？
ってことだろう。

424 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:28

リストラと称する首切りブームの問題を理解するには
合成の誤謬がわからないと無理だろうな。

425 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:29

ほーほーじゃあ賛成派の君はリストラはなんとみる？

426 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:30

４２５は４２２に聞いたんだよ

427 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:31

使えない新人（ガキ）の初任給に20万も高すぎる。
15万程度にして2人雇うところを3人雇って
使えんガキは3年目にリストラってことで
痛みわけってアイデアはどうよ？

428 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:33

>>424
まだいたのか。しつこい奴だな。
とっとと循環理論を説明しろよ。

429 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:33

リストラ賛成する人に辞めてもらえばいいんじゃん？

430 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:33

>>425
あまった人員を削減。
終わり。

431 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:34

>>429
だから希望退職募集に希望者が集まるんだろ。

432 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:38

>>430
あまった人員？君のことか（ｗ
なぜ終わる？賛成派は質問されるとすぐ逃げる。
あげあしとるのは好きなのに。

433 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:40

>>432
説明が終わりってこと。
了解？
だいたい「なんとみる」なんて漠然とした質問するなっての。

434 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:41

>>432
ほーほーじゃあ反対派の君はリストラはなんとみる？

435 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:41

>>427
3人共残ったら427がリストラってのでどうよ？

436 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:41

＞賛成派は質問されるとすぐ逃げる。
すぐ逃げたのは循環理論とか言ってた奴ですが。

437 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:41

反対はのまともな意見って久しくお目にかかってない気がするのだが・・・

438 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:42

>>435
残さないよリストラだもの

439 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:42

ほーほーじゃあ賛成派の君はリストラはなんとみる？

440 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:43

>>439
あまった人員を削減。
終わり。

441 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:45

なぜリストラが必要なのか誰か語れるヤシはいない？
ここの賛成派は全然、論理的じゃない。
もう寝るから明日の夜までに誰か書いてくれるかな？
このメンツじゃ期待薄だ（ｗ

442 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:46

なぜリストラに反対なのか誰か語れるヤシはいない？
ここの反対派は全然、論理的じゃない。
もう寝るから明日の夜までに誰か書いてくれるかな？
このメンツじゃ期待薄だ（ｗ

443 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:46

反対派のまともな意見って久しくお目にかかってない気がするのだが・・・

444 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:46

＞もう寝るから
はいはい。逃げときな。

445 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:48

>>441
会社を倒産させない為。
終わり。

で、リストラ反対の理由は？

446 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:51

>>445
プッ、論理的な意見だ。レベルがしれる（ｗ

447 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:52

反対派のまともな意見って久しくお目にかかってない気がするのだが・・・

448 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:52

>>445
リストラ実施して成功したところ
日産以外で他にある？
ほとんどの企業がほんの少し黒字になったようだけど
下期はまたこの状態だと赤字転落の企業が多そうだよ
また、リストラですかｗ

449 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:52

>>445
なんだ、あおりか。程度が知れる。

450 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:53

はい、そうです。
他にいい案があるなら検討したいと思いますので、ご教授ください。

451 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:53

>>450は、>>448に対してでございます。

452 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:54

＞下期はまたこの状態だと赤字転落の企業が多そうだよ
何いってんの。設備の調整も一段楽して黒字化しつつあるだろ。

453 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:55

>>450
不良債権はとっとと無くなって下さい。

454 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:55

>>452
楽観的で幸せですね。
いいところにお勤めのようで・・・

455 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:58

>>454
苦労なさってるようで。
がんばってください。
日本はホームレスでも生きていけますよ。

456 ：名無しさんの主張：02/10/17 21:58

今の企業業績は特別損失が多くてきついけど、
本業そのものは結構黒のとこ多いだろ。

457 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:00

>>455
ガキだったか・・・・

458 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:01

リストラ社員だったか・・・・

459 ：ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 ：02/10/17 22:02

個々の企業を見れば、余った人員削減で回復する企業もあると思うし
それは別に間違ったことでもないと思うにゃ～ん。
でも、あっちでもこっちでもどこでも人員削減っていうのは景気に
悪影響にゃ～ん。
仕事にあぶれちゃった人ｲﾊﾟｰｲにゃ～ん。
企業の人は、余った人員も有効利用してあげてほしいにゃ～ん。

460 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:02

昼頃のレスから読んでると、煽りを先にはじめるのってたいてい反対派なのね。

461 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:04

>>459
需要があればいくら失業者がいても問題ないんだけど、
需要もないから補正予算でなんとかしてもらわんとね。

462 ：ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 ：02/10/17 22:05

>>461
むー。

失業者にお金を使うのは反対にゃ～ん。

463 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:07

>>462
別に失業者に対する給付以外にも金ばらまく方法はあるけど。
それにも反対なら痛みにたえながら産業構造の転換に耐えるしかないぞ。

464 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:12

>>463
その産業構造転換ってのが益々悪くしているように感じる。
国や自治体が推奨しているようだけど

465 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:15

>>464
産業転換しない場合でも景気循環による回復をまたなきゃならんが、
それはそれでそれよりも補正予算のほうがいいでしょ。

466 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:18

産業構造転換は「もとある分野の資源を奪う→新分野に使う」だろう。
今はもとある分野から資源が消えただけでそれがどこにも使われていないから、
その分の需要不足で景気がより悪くなって当然。

467 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:24

結局不良債権の処理を終わらせないと
何も進まないってことか・・・・
それとも、国民の個人預貯金を出させる方法を考えるべきか・・・
いずれにしても個人が無傷じゃ済まないな

468 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:26

そうだな。とっとと公的資金入れとけ。

469 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:33

駄目な会社はとっとと潰れろ！

470 ：名無しさんの主張：02/10/17 22:35

駄目な会社は何をやっても駄目
駄目な奴は何をやっても駄目

471 ：りすちゃん：02/10/17 23:27

大企業よこれで業績がよくなるのか？
http://www5e.biglobe.ne.jp/~konica/

472 ：名無しさんの主張：02/10/18 01:10

これまでの先送り行政を改めて(というより、先送りのままでは
もはや耐えられずに)不採算業界や地域を軒並み切り捨てる方向
にこれからの日本は向うのだろうから、まさにこれからが不況の
本番。まさにこれから大不況のトンネルに入り、10年は真っ暗だろう。

不況不況と言いながら特段餓死者も急増せずホームレスも極く少数で
済んでいたこれまでの不思議なぬるま湯的環境から、まさに過酷な
状況へと一変する筈。

それでも一部の優良企業は儲けるだろうが、その利益は企業のもの
であって国家のものではないから、国民に行き渡ることはない。
法人税で搾り取ろうものなら、優良企業が母体を税率の低い国へ
移転させるだけ。
日本の市場が活況になり経済が健全に循環しない限り、そこに
優良企業が根付くメリットはないのだから。

473 ：名無しさんの主張：02/10/18 01:15

素敵な電波ですね。

474 ：名無しさんの主張：02/10/18 01:18

>>472
なんで優良企業が「一部」なんだ？

475 ：名無しさんの主張：02/10/18 01:57

>>448
>リストラ実施して成功したところ日産以外で他にある？

は？　リストラの成功例を知りたいの？
ＩＢＭ、ＧＥ、ナビスコ、松井証券、ファーストリテイリング、吉野屋、
バンカメリカ、シティコープ、キヤノン、・・・・・・・・・
挙げていったらきりがないくらいにあるけど。

476 ：144：02/10/18 02:14

重要なことは、国の産業構造を転換すること。なぜなら、今のままでは、
国の富が消失していくばかり。さらに、下手をしたら、値段の下がった
不動産や企業などを外国から安く買い叩かれ、富は外部にも流出していく。

まず、国の富を増すことが最重要。

ところが、前に書いたように、安価だった労働力や、質の良かった
製造能力なんかは、それだけではもう国際的な競争力を持っていない。

では、どうすべきか。
製造しなくても稼げる産業、そして労働しなくても稼げる産業に資源を注ぎ込む。
それこそが、前世紀に日本の成功の基となった「加工貿易モデル」に取って
代わる、新しい戦略である。

それを今からきっちりとやっていけば、２０１０年頃か、遅くとも２０１５年頃には、
日本の産業は復活する。当然、その戦略に見合ったリストラ（国レベルで、
企業レベルで、そして個人レベルで）は、必要。

477 ：名無しさんの主張：02/10/18 05:22

>>475
それらの企業がリストラ（＝人員整理。前の方のレスでこうあったな）で成功したという根拠は？
企業名だけ羅列されてもわからないし、誰も信用しませんよ。
リストラ人員と前後の財務状況、および他に企業が実施していた施策や開発商品なども調べないと。
論理的な賛成派のみなさん、逃げずに教えてくださいね

478 ：名無しさんの主張：02/10/18 05:31

うん、反対派の突っ込みはよーくわかった。
降参するよ。
降参するから、リストラせずに現状（業績悪化・業績不振）を改善する方法を
理論的に教えてください。

バカなので手っ取り早く需要量に合わせて余剰人員を削減する方法しか思いつかないのです。
哀れだと思って教えてください。理論的に。

479 ：名無しさんの主張：02/10/18 09:38

>>477
そもそも、リストラして成功した会社が日産以外にないっつうソースを出せよ。
んで、その失敗原因がリストラによるものだと断定できうるだけの調査資料つきで。

それか、今月末に人件費として１千万払わないといけないんだけど、利益が９百万
しかない場合、リストラ以外の方法で差額を埋める方法を具体的に提示してくれ。
逃げずに教えてくださいね

480 ：名無しさんの主張：02/10/18 10:20

>>477
＞それらの企業がリストラ（＝人員整理。前の方のレスでこうあったな）で成功したという根拠は？
何か勘違いしているようだが。
このスレは人員整理に反対する人間がたてたスレだからリストラ＝人員整理は当然として、
それが企業にとってプラスかマイナスかが議題だろ。
リストラ「だけ」で成功するかどうかは議題じゃないぞ。

481 ：名無しさんの主張：02/10/18 10:21

終身雇用を維持することは可能だと思うよ
ただし給料は下がることは覚悟しないと
それでもいいという人が多ければそういう人を雇う会社も現われるよ

482 ：名無しさんの主張：02/10/18 11:42

反対派のまともな意見って久しくお目にかかってない気がするのだが・・・

483 ：名無しさんの主張：02/10/18 12:50

>>481
それワークシェアリングだろ。

484 ：名無しさんの主張：02/10/18 13:18

　人員整理して短期的にでもコスト削減しなければヤバイ会社は
それ以外に効果的ですぐに結果の出る改善策はないだろ。

　ただ反対派が言ってるのは、そこまで切羽詰るほど業績が悪化
した責任は経営者側にはないのか？　ってことだと思うがどうか。

ちなみに俺は基本的には反対派。

485 ：名無しさんの主張：02/10/18 13:21

＞ただ反対派が言ってるのは、そこまで切羽詰るほど業績が悪化
＞した責任は経営者側にはないのか？　ってことだと思うがどうか。

全然違うが、そもそもそれは株主が判断することであって労働者にとやかく言われる筋合いはない。

486 ：名無しさんの主張：02/10/18 13:22

>>484
>　ただ反対派が言ってるのは、そこまで切羽詰るほど業績が悪化
>した責任は経営者側にはないのか？　ってことだと思うがどうか。
少なくとも機能から理論理論って言ってる奴はそうじゃないみたいだけどな。

ちなみに俺は>>482派

487 ：名無しさんの主張：02/10/18 13:22

>>486
機能 → 昨日

488 ：名無しさんの主張：02/10/18 13:29

>>484
して反対の理由は？

489 ：名無しさんの主張：02/10/18 13:42

業績が悪化した原因こそが問われるべきであってただリストラをやりません、では何の解決にもなっていない

490 ：名無しさんの主張：02/10/18 18:29

バブルの時、法人税も払わずに土地を買い漁った企業から二束三文で
吐き出させ地下を下げさせる。
結果、新規の事業がたてやすくなり固定資産税、家賃と下がるので
日本人にとって収入の多くの割合をしめる住宅費が下がるのでワーク・
シェアリングで収入が下がってもさほど問題はない。
さらに休みが増えるので金を使う機会も増え、土地が安ければ住宅を買う
人間もでてくるだろう。
ワークシェアのための要員を増やす必要があるため、徹底した規制撤廃をし、
公務員の削減とムダで不必要な規制職種（車検など）の人間をあてる
もともとサービス残業などの違反をしなければやっていけないような企業は
存在自体が悪、すべて消えてもらう。
年令差別をなくし、ある一定の人数以上の企業にはそれぞれの世代別人口の
割合の人を雇うようにさせる。（もちろん従わない時の罰則を設ける）
年金は廃止し、すべて福祉（生活保護のようなかたち）でまかなう
これなら持ち家の人には家賃分を考えなくてよいため、支給額を少なくする
ことが可能になり、「金は使っておいた方が得」という考え方が生まれる。
こういう方向でいくしかないと思うんだけどどうよ

491 ：名無しさんの主張：02/10/18 18:47

>バブルの時、法人税も払わずに土地を買い漁った企業から二束三文で
>吐き出させ地下を下げさせる。
この時点でダメなのでは・・・

492 ：名無しさんの主張：02/10/18 18:52

>>485
馬鹿と言われるかもしれないが
株主＝博打打だろ
世界標準だがなんだが知らないが、ばくち打ちの利益に踊らされる今の制度自体が少し不自然なんだよ
企業の成長性（配当金）を得るための株投資をどのぐらいの人がやっていることやら・・・

493 ：名無しさんの主張：02/10/18 18:58

>>492
ほとんどの株式投資がその形です。
浮動株って言葉知ってる？

494 ：名無しさんの主張：02/10/18 19:01

>>493
それが、何？

495 ：名無しさんの主張：02/10/18 19:02

ふどうかぶ【浮動株】
投機的利益を得るために常に市場で売買されていて、安定した所有者をもたない株。
浮き株。⇔固定株

こていかぶ【固定株】
株主が固定していて浮動しない株。⇔浮動株

ちなみに、日産の浮動株はたったの５％です。

496 ：名無しさんの主張：02/10/18 19:04

株主への配当を目的に株を買ってもらい、
資本を集める株式会社の仕組みがご理解頂けたでしょうか？

497 ：名無しさんの主張：02/10/18 19:05

>>495
固定株も含めても博打だろう？　違うのか？
確実に儲かる博打が世の中にあるか？　

498 ：名無しさんの主張：02/10/18 19:11

>企業の成長性（配当金）を得るための株投資をどのぐらいの人がやっていることやら・・・
これに対しての答え。

499 ：名無しさんの主張：02/10/18 19:14

>固定株も含めても博打だろう？　違うのか？
>確実に儲かる博打が世の中にあるか？　
ちなみに、投資先企業を選ぶ＝株式投資も入社企業を選ぶのも同じ博打ですよ。

選んだ会社の業績不振でリストラする。
まさか、確実にクビにされない民間企業が世の中にあるとは思ってないでしょう？

ただ、企業としては資本提供者＝株主を優先するのが当たり前ってことです。

500 ：傍観者：02/10/18 19:16

すかさず、５００ゲットーーーーーーー

501 ：名無しさんの主張：02/10/18 19:26

>>499
普通の考えですね。　そんなことはわかっている。
だから、あえて馬鹿かもと注釈を入れて、これから考え方を変えないと
だめな時期に来ているんじゃないのかって言いたいだけ。
今までのように投資＝確実な利益の時代は去ったってこと。

502 ：名無しさんの主張：02/10/18 19:40

まず、>>495は、
>企業の成長性（配当金）を得るための株投資をどのぐらいの人がやっていることやら・・・
に対する答えね。
株の売買益目的で株投資をしてる割合は実は一般的に思われてるよりも、かなり少ない事実。

503 ：名無しさんの主張：02/10/18 19:40

>>501
>だから、あえて馬鹿かもと注釈を入れて、これから考え方を変えないと
>だめな時期に来ているんじゃないのかって言いたいだけ。
株式会社の仕組みとしては不可能でしょう。
会社の資本を銀行からでなく、投資家から直接集める為の仕組みです。
株主への還元がなければはじめに株を買う（資本提供）投資家はいません。
「いません」は言い過ぎかもしれませんが、
確率から言えば浮動株程度の資本しか集まらないということです。

資本家が株を買って資本提供しなければ、存在できない企業や規模が小さい企業になり、
リストラ以前に雇用さえされてないということです。
まず、雇用された株式会社があるのは、資本提供者のおかげだということをお忘れなく。

504 ：名無しさんの主張：02/10/18 19:58

＞株主＝博打打だろ
＞世界標準だがなんだが知らないが、
＞ばくち打ちの利益に踊らされる今の制度自体が少し不自然なんだよ

なんで？根拠なく不自然とかいうなよな。
それにどんな問題があり、なぜかなければいけないのか言えよ。

505 ：名無しさんの主張：02/10/18 20:00

投資家にも言えることじゃないのか？
株取引もしくは株配当なしで株の取得が出来ているところが
どれほどある？
銀行など典型的だな預金を得て株投資で利益を得る。
株が無ければ、貸付のみで利益を得ることになる。
卵が先か鶏が先かの議論だよ。　また、企業も人がいて成り立つし
企業が無ければ人も居ない。　株主がずば抜けて偉いわけではない。
比重の問題として株主に傾倒しすぎているってことだよ

506 ：名無しさんの主張：02/10/18 20:01

＞比重の問題として株主に傾倒しすぎているってことだよ
資本は株主のものなんだから株主がどう使おうがかってだろ。

507 ：名無しさんの主張：02/10/18 20:03

>>506
会社は会社のものだな

508 ：名無しさんの主張：02/10/18 20:04

>>507
じゃあ会社がどう使おうと勝手ですね。
どっちにせよ労働者は関係ないですわ。

509 ：名無しさんの主張：02/10/18 20:05

>>508
人無しで企業が出来ればな
ロボットだけで企業を経営してみれば

510 ：名無しさんの主張：02/10/18 20:07

>>509
なんで？
資本は会社のものなのなら会社がどう使おうと勝手だろ。

511 ：とうや：02/10/18 20:08

資本の提供者である株主・会社は自分の資本をどのように使うかを自由に決定できる。
他方労働の提供者である労働者は自分の労働力をどのように使うか自由に決定できる。
あたりまえのことじゃん。

512 ：名無しさんの主張：02/10/18 20:19

労働者はただの道具。
それ以上でも以下でもない。

513 ：名無しさんの主張：02/10/18 20:24

>>512
経営理念に書いてみたら？
どんな結果になるのか楽しみに待っていますよ。
見事に潰れるだろうけどナ

514 ：名無しさんの主張：02/10/18 20:27

>>513
だましてナンボ。正直に言う馬鹿はいません。

515 ：名無しさんの主張：02/10/18 20:41

反対派ってろくに理由もいわず反対反対言ってるだけじゃん。
経済でまけたら今度は倫理を持ち出そうとしてさ。
でもまたろくに根拠ねーの。
ようは何も考えず嫌いだから反対してるだけなんじゃねーの。
理屈の一つも言ってみろよ。

516 ：名無しさんの主張：02/10/18 20:55

賛成派に対抗してるだけだから。

517 ：名無しさんの主張：02/10/18 21:00

>>516
いいこといった！
賛成派への対抗先にありきだから理屈もろくに考えつかないんだねぇ。

518 ：名無しさんの主張：02/10/18 21:03

うん。

519 ：名無しさんの主張：02/10/18 21:35

>>515
経営理念のことを、もしかして倫理の話しと思っているのか？
ﾋﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊ　凄い

520 ：名無しさんの主張：02/10/18 21:40

↑何の意見も出さないで、そんなことばかりしてて虚しくならないか？

521 ：名無しさんの主張：02/10/18 21:47

反対派の人・・・がんばって下さい。
初心に帰って、どうして反対なのかを書いてみてください。

522 ：名無しさんの主張：02/10/18 21:51

リストラするんなら、そんな事態に陥れた無能な役員から辞めるべき。
なぜ、のうのうと役員ポストに居座っているのか、あの連中は。

523 ：名無しさんの主張：02/10/18 21:58

>522
自分は辞めたくないからでしょ！

524 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:02

強い企業＝ビジョナリーカンパニー

１：確固たる経営理念を持っている。
２：未来創造型の先見的企業である。
３：業界で卓越している。
４：同業他社から広く尊敬を集めている。
５：大きなインパクトを世界に与え続ける。

以上が、ある本に書かれている内容の一部である。
今、リストラを強行している企業に上記の理念を持った企業がどれほど有るのか？
ようするに、利益がでないから規模を縮小しても利益を出す。だけに感じる。
この手の企業は将来さらなるリストラを実施し、更に縮小していく。

525 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:09

>この手の企業は将来さらなるリストラを実施し、更に縮小していく。
そして、市場から消えるなら問題ないんだろ？

526 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:13

>>525
それじゃリストラしないで潰れればイイだろう
いずれダメになるんだから

527 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:15

リストラしない　→　直行
リストラする　→　再建可能性あり

528 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:17

>>527
滅多に無い。　市況がよくなれば変わるかもナ

529 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:24

法人ってのは法的に人格が認められてて人と同じ権利を持ってるんだよ。
人は入社するために努力し、給料が上がるように努力し、リストラされないように努力する。
法人も利益を上げるように努力し、倒産しないように努力する。
結果倒産したとしても、その経緯にある努力＝リストラは当然の行為。

530 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:25

まあ、リストラされないように努力しない人に言ってもムダか・・・・

531 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:28

>>529
そこまで、危ない企業だったら誰も何も言わないよ
20000人削減して、新卒2000人採用って馬鹿企業を想定しているの

532 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:29

大丈夫か!?不治痛!!
愚痴や暴言が多いがよくよく読んでみると残ったやつにも問題あり？？
http://isweb37.infoseek.co.jp/business/mnfuji2/

他の企業も同じなのだろうか??

533 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:32

>>531
よくわからん。
仕事内容にもよるけど、年功序列制の弊害で作業内容に対して
不当に高給になってしまった中堅を２万人削減し、
単価の安い新人を２千人採用するのは的はずれとは思えんが。

534 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:39

まぁ物作りを断念したメーカーの終焉は想像できるだけに
真剣に人員削減に取り組みべきだな。中途半端が一番だめ。
まぁ～企業も馬鹿じゃないので地方の工場で人員整理はしても
目に入る本社部門では人員整理はどこもあまりしないものな

535 ：名無しさんの主張：02/10/18 22:51

も～
いいかげん反対派は根拠を出してよね。

536 ：名無しさんの主張：02/10/18 23:00

＞反対派の人
がんばってください

537 ：(*ﾟДﾟ)さん：02/10/19 00:48

>>522
これから日本経済のハードランディングで企業ごとリストラ断行！

DQN経営幹部の皆さんも時差はあったが本艦と運命を伴にするのだ

538 ：名無しさんの主張：02/10/19 02:11

>>531
>20000人削減して、新卒2000人採用

数字の上だけから判断するなら、まともじゃん。

539 ：名無しさんの主張：02/10/19 08:19

誰のためにリストラをするのかよく考えてみよう。

会社が良くて自分が損するなら、賛成するヤシは痴呆だ。

540 ：名無しさんの主張：02/10/19 10:00

>>539
リストラで、会社が良くて自分が損をする･･･従業員
リストラで、会社が良くて自分も良くなる･･･経営者クラス

いつ話しが噛み合うようになるんだろうね。

541 ：名無しさんの主張：02/10/19 10:38

>>539
リストラして会社の収益力が上がれば、自分も得するね。

542 ：名無しさんの主張：02/10/19 13:12

利益を上げるために、経営が苦しくなくても>>533のような行為を
行うのは法的にありなのか？

そもそもよくわからないのが「年功序列制のせいで」とういうが、
そういう制度を作ったのは会社と労働者が合意した結果でないのか？

543 ：名無しさんの主張：02/10/19 13:27

社畜に人権は無い。

544 ：名無しさんの主張：02/10/19 13:32

現在は過剰な労働力が問題でリストラが喫緊の課題だが、それもあと１０～１５年。
今後団塊の世代が大量退職を迎え、一気に人員は調整される。
単に【正社員】と言うだけであれば簡単に職就けると思われるが。
１０年前の大学受験と似てるけど。

545 ：名無しさんの主張：02/10/19 15:17

>>542
>利益を上げるために、経営が苦しくなくても>>533のような行為を
>行うのは法的にありなのか？
希望退職者を募ってるなら何の問題もないね。

>そもそもよくわからないのが「年功序列制のせいで」とういうが、
>そういう制度を作ったのは会社と労働者が合意した結果でないのか？
長期の不況下ではそれが無理なことを学習し、それを間違いだったと認めて
変えようとすることに問題が？
どちらかと言えば、年功序列や終身雇用が永遠に続くと盲信して、
それを変えようとしてる会社に対して逆ギレしてる方に問題あると思うけどね。
構造改革に反対してる官僚や政治家と同じだよ。

546 ：542：02/10/19 16:01

１、希望退職ならば問題ないと思います。
２、変えることにも異論はないですが、きちんと労使の合意が
　　必要では？

547 ：名無しさんの主張：02/10/19 17:17

>>546
当然やってるだろ。
おまえんとこ春闘ないの？

548 ：名無しさんの主張：02/10/19 17:17

文句言うなら、先に労働組合に言うのが筋。

549 ：名無しさんの主張：02/10/19 17:19

>>548
組合ない場合は？

550 ：名無しさんの主張：02/10/19 17:33

>>549
そんな小さい会社なら、企業再構築以前の問題だろ。
そもそも再構築するほどの規模じゃないから、
経営悪化　→　仕事量減少　→　減収　→　人員余剰　→　解雇
だろ？
なにか問題あるのか？
強いて言うなら、リストラ要因をリストラせずに、全員完全歩合で営業させる。
ぐらいだろ。

551 ：こいつら来ればますます･･･：02/10/19 17:34

日本への入国に対する韓国人のノービザを遂行したら、
反日教育を受けている韓国人の事･･日本人相手の犯罪を英雄視される国（悲しいけど現実です）
こんな前科者がたくさん日本に入ってきます。

これが現実犯罪大国韓国
2000年度犯罪件数（カッコ内は、１０万人あたり）
◆殺人　　　韓国　941件　（2.1件）　　日本　1391件　（1.1件）
◆強盗　　　韓国　5461件　（12.1件）　日本　5173件　（4.1件）
◆強姦　　　韓国　6855人　（15.2人）　日本　2260人　（1.8人）
◆暴力　　　韓国　333,630人（737.6人）日本　　41,636人（33.0人)
韓国の殺人事件発生率　　　　日本の1.91倍
韓国の強盗事件発生率　　　　日本の2.95倍
韓国のレイプ事件発生率　　　日本の8.44倍
韓国の暴力事件発生率　　　　日本の22.35倍

貴方はそれでもノービザに出来ますか!?

１．「日本で一番不法滞在の多い外国人は韓国人」
（不法残留者数　法務省統計　H14.1.1）
１．　韓国　　　　55,164　
２．　フィリピン　29,649　査証免除なし
３．　中国　　　　27,582　査証免除なし
４．　タイ　　　　16,925　査証免除なし
５．　マレイシア　10,097　（査証取得奨励中）
６．　中国（台湾） 8,990　査証免除なし
７．　ペルー　　　 7,744　（査証取得奨励中）
８．　インドネシア 6,393　査証免除なし
９．　ミャンマー　 4,177　査証免除なし
１０．スリランカ　 3,730　査証免除なし
　　　その他　　　53,616
　　　合計　　　 224,067

552 ：名無しさんの主張：02/10/19 17:34

リストラ要因
↓
リストラ要員

553 ：名無しさんの主張：02/10/20 10:04

リストラされたくねえよ。

554 ：名無しさんの主張：02/10/20 14:02

>>547
合意じゃなく、脅しているところもあるらしいぞ。
http://isweb37.infoseek.co.jp/business/mnfuji2/

555 ：名無しさんの主張：02/10/20 14:08

リストラ前提で働いててもやる気でねーがそれでもいいの？

556 ：名無しさんの主張：02/10/20 14:54

いいです

557 ：名無しさんの主張：02/10/20 14:57

いずれ日本の会社のほとんどは海外ににげていくから、国内には
無職のドキュソばかりになる。

558 ：名無しさんの主張：02/10/20 16:00

歴史の必然だな。

559 ：名無しさんの主張：02/10/20 17:04

２０××年、４０歳で定年説　

560 ：名無しさんの主張：02/10/20 17:25

はぁ、どうしようかな。

561 ：名無しさんの主張：02/10/20 17:52

年功序列を変えるのならば、年功序列独特の賃金体系である、
例の、その年次における功績と給料が乖離したグラフの、面積
の差分を埋めることをしないといけないんだが、それなしで中
高年の労働者を切っていくのは、泥棒も一緒なんだよな。

要するに、年功序列に対する責任を果たせというのは、本来、
首を切るな！　ではなく、この差分をちゃんと埋めろ！　とい
うことなんだけどね。

562 ：名無しさんの主張：02/10/20 18:20

簡単に埋められるならクビは切らないだろうな。

563 ：名無しさんの主張：02/10/20 21:11

なんで日本の会社って恐ろしいほど株主軽視しているのに、
こういう議論に限って株主への正しい義務を前提に話を
組み立ててるんですか？無知だからですか？

564 ：名無しさんの主張：02/10/20 21:29

＞561
年功序列なんてバブル期までの賃金体系はもうなくなりつつあるじゃん。
報酬制にすればいいんだよ（定額報酬じゃないよ）。
経営側も成果に対して報酬を払えばいいし、正社員も非正社員も関係なく結果だけで評価されるので
やる気が出る。

565 ：名無しさんの主張：02/10/20 22:42

年功序列じゃなくて終身雇用の話だな。

566 ：名無しさんの主張：02/10/21 00:14

リストラて言わないでディサイジングと言えっての
本当の意味でリストラしてるとこなんかいくつあるんだか

儲からなくなった事業は従業員事潰してますって

567 ：名無しさんの主張：02/10/21 00:15

>>566
おちけつ

568 ：名無しさんの主張：02/10/21 01:06

法人最強、次は株主、最後におまけで個人が日本ですが？

569 ：名無しさんの主張：02/10/21 02:45

http://hamster.cside1.jp/g010606a/dialini.htm

570 ：名無しさんの主張：02/10/21 02:50

なにこれ？

571 ：けろけろ：02/10/21 03:05

>544
確かに。　実際は、団塊の世代より後の世代がリストラターゲットだから
15年経てば一人当たりのＧＤＰは下がるにしても今よりはましな状態には
なるでしょうね。
ま、そのころには、中国にＧＤＰで遥かに差をつけられてアジアの小国に
なっているだろうけど、それはそれで良しとするしかないんだろうな・・・。

572 ：名無しさんの主張：02/10/21 04:11

>>554
>>547は自分のことしか考えられない人なのかも？

573 ：名無しさんの主張：02/10/21 05:35

>>572
リストラ反対派
　自分がリストラされるなら会社も経営者も共倒れしろよ。
リストラ賛成派
　一部の人のリストラで会社が生き残り、他の人も生き残るなら、
　その方がいーんじゃねーの？

客観的に見ても反対派の方が自分のことしか考えてないように思えるが・・・
反対派はおそらくリストラ危機を感じてるリーマンとその主婦が多いだろうし、
賛成派は、学生・自営業など直接関係のない人が多そうで、
そういう直接関係のない第三者は客観的に見れてると思えるが・・・

574 ：名無しさんの主張：02/10/21 09:58

学生なんでまだ働いた事ないんだけど、リストラ風潮は嫌いだけどまあ当然かなとも思うよ。
会社の為にマイナスになるなら当然首切るだろう。
それと同時に「会社のために働く」って言葉も大嫌い。
なんかリストラに関する本読んでたら「会社のために、家族のために、３０年無欠勤、土日返上で働いてきたのに
裏切られた思い」みたいなこと言ってる奴いたんだけど、そりゃ会社なんてそんなもんだろと思う。
会社は社員なんか感情のない歯車としか思ってないんだから、その人が辞めて路頭に迷おうが、あるいは大きな病気にかかっていて
ここで首切られたら医療費かさんで命にもかかわるって場合においても、んなもん知ったことかとリストラするときはするだろう。

575 ：５７４：02/10/21 10:06

こないだ１歳上の友人が１年足らずで仕事やめたんだけど
「いま凄く会社が大変な時期で俺ひとり抜けるのもまずいっちゃあまずいんだよね」
と相談受けたんだけど、「そんな、会社に気を使う必要は微塵もないよ」と言ってあげたよ。
会社だって社員の事情考えずに首にするときはするんだから、社員もやめたいときはやめればいい。
そのひとが辞めることによって他の社員に迷惑かけようが、会社が傾こうが、社長が首くくろうが
そんなこと気にする必要はないと思う。
まあその他の社員に恨まれて、どこかでばったり会ったら殴られるかもというんなら、別だけど（笑）
とにかく、働くほうもまたドライに割りきるべきだよね。
仕事というものはあくまで自分のため、カネを稼ぐ為の一手段だと。

576 ：名無しさんの主張：02/10/21 10:56

退職するときに、「お世話になったお礼です」とか言って
お菓子などを部署の皆に配る慣習？みたいなの、
そういう意識さえ不要だと思う。
「皆さんお世話になりました」つって挨拶するだけでいい。

577 ：名無しさんの主張：02/10/21 11:21

>>576
まだあったのか・・・・

578 ：名無しさんの主張：02/10/21 12:13

とにかくさぁ日本人っていつからわがままな民族に成り下がったのか？
このリストラも含めて全国の川や山などの自然がメチャクチャだもんな。
会社に尽くすのが美徳などとバブル前は言っていたくせにいざ不景気になると
手のひら返したように首切りだからわがままにも程がある。
そういう奴等を「卑怯者」というのだ。
昭和初期までは不景気で潰れたら経営者は債権者に対して屋敷などを売り払って
詫びていたのに今の時代の経営者は何なのだ？
銀行などがいい例であれだけデタラメな経営して安易に拡大して最後には末端に
リストラという名の首切りをやりまくって手前は大量の退職金せしめてトンズラ
という不届き者ばかりではないか。
アメリカなら特別背任罪でムショ行きで全財産没収だ。その点日本は無責任国家だ。
こんな国が財政再建なんて出来るはずない。やるならバブルの責任明確にして処分
するなり天下り全面禁止という厳しい対処が必要だ。そうでないともう破綻だ。

579 ：名無しさんの主張：02/10/21 13:27

そろそろ賛成派のバカな意見も聞いてみたいものだ。
株主マンセーのバカはどこいった？リストラ賛成を語ってみれ。

580 ：名無しさんの主張：02/10/21 14:08

>>579
ヴァカ。おまえこそ反対を語ってみろ
俺は株主マンセーじゃねえ。こっちは株式を専攻してんだよ
だからおまえらの幼稚な知識を改めてやってんだ、文句ある？
幼稚で下級な労働者はリストラされないように汗水たらしな

581 ：名無しさんの主張：02/10/21 14:15

>仕事というものはあくまで自分のため、カネを稼ぐ為の一手段だと。

この部分は同意だ。なんか金儲けをしていると言う言い方をすると
嫌がる人間がいる。だいたい年寄りに多い。

582 ：名無しさんの主張：02/10/21 14:22

>>574
言いたいことはわかるが、君も働いて年を取れば考え方も変るかも？

>>580
おまえもだ。社会勉強しろ

583 ：名無しさんの主張：02/10/21 15:06

>>580
ハァ？
バカ？

584 ：名無しさんの主張：02/10/21 15:42

>>579
いや、つーか、反対派の意見って全然出てないんだけど。
いかにも思いつきっぽい反対意見は既に賛成派は反論済み。
この状況で賛成派になにを言えと？

585 ：名無しさんの主張：02/10/21 16:20

>>584
つうか反対派はもう飽きたんじゃない？こんなトコで無駄な時間過ごすの。
普通に仕事してる人ならいつまでもココに構ってられないだろう。

586 ：名無しさんの主張：02/10/21 18:09

リストラなんてとんでもないな
辞める時は自分から自分の都合で自分の好きな時期に辞めたい
会社の都合で辞めさせられても困るな、そんな会社つぶれていいよ
サラリーマンという自分の立場からどっちが得かはバカでも解る
経営者でもないのに「リストラ賛成」などと言ってるバカはせいぜい
上司のチンポしゃぶって給料返上して会社のために使ってもらえよ。
みんな生活や自分がより楽しくいきるために働いてるんだからな！

いいか、「アイツはさぼってます」と上司にチクってリストラさせた
ところで自分の給料があがる訳じゃねえんだよ！
極端に言うと自分以外の人間がどんどんリストラされて1人になって
楽しいか？　まぁ、友達もいないようなヲタだったら慣れてるか？
同じ仲間がリストラされて喜んでるようなバカは不倫して前の奥さん
からダンナを奪い取って喜んでるバカ女と頭の中は同じ、新しい女が
出てくれば次ぎは自分が捨てられるということが分かってない。
自分だけは特別なんだと考えてるところがイタいね

それからなぁ、人間でも動物でも30％が働いて成り立ってるんだよ
そしてみんなその30％の馬車馬候補になりたくないから適当にサボって
なんとか残りの70％に入ろうと努力してるんだよ！
仕事しかやることのないヲタはマラソンの先頭集団に入って喜んでる
んだろうが後ろを振り返ってみ？
誰も走ってない、そんなことに興味ないからな
みんな楽しそうに遊んでるんだよ。　バカめが！！

587 ：名無しさんの主張：02/10/21 19:03

>>586
禿げしく同意
ここのリストラ賛成は学生か無職なのです

588 ：名無しさんの主張：02/10/21 19:06

>580
株式専攻ってどこの学生？

589 ：名無しさんの主張：02/10/21 19:47

５８６みたいなのが日本経済を悪くした原因。
即リストラ。

さぼりたいなら無職になって好きなだけさぼれよ。

590 ：名無しさんの主張：02/10/21 20:00

リストラは嫌でも相手にその権利があれば素直に認める。
それが基本だ。
嫌と反対は違う。嫌でも賛成というのはありうる。

591 ：名無しさんの主張：02/10/21 20:13

>>590
カス？

592 ：名無しさんの主張：02/10/21 20:16

↑その通り。
交通違反で無理を承知で警察に文句たれてるのは、まさにここの反対派と同じ考え方。

交通違反でムカツクし納得行かなくても、
「運が悪かったしょうがねーなー、とっとと手続き済ませよう」
「確かに違反したのは俺だし、しょうがねーなー、とっとと手続き済ませよう」
ってのが賛成派。

593 ：名無しさんの主張：02/10/21 20:17

うぉ！
>>592は>>590に対して。

594 ：名無しさんの主張：02/10/21 20:27

ぶははははっ
５９２は５９０がカスだと同意しました
権利？意味わかってんのか。
また学生の戯言か？

595 ：名無しさんの主張：02/10/21 20:51

もう煽りしかいないんだねぇ・・・
このスレも終わりかなー

596 ：名無しさんの主張：02/10/21 22:06

もうリストラも日本に根付いたから、話題性ないのかも。

597 ：名無しさんの主張：02/10/21 22:09

>>549
こと組合に入るってだけなら地方自治体(？)管掌の個人(一人)でも入れる組合が有る。
自治体に問い合わせれば分かるはず(○○県労連とかに聞いても良い）。
ググってみ

>>574-575
その考え方で良いよ。大事な事は自分がリストラされないような成長のしかたをすること。
そうなったら別に、会社に「クビ」って言われても「ああ、そう」って感じになれる。
ちなみに「俺ひとり抜けるのもまずい」なんて気にする必要は無い。人一人居なくなって
成り立たない企業なんて、それ自体に存在意義が無いから。
最後の一文はオレも同意。労働力を売る上での基本事項だからね。もっとも、こう言った
意識(プロ意識)の無いヤツに限ってリストラされたら困るヤツだったりする。

598 ：名無しさんの主張：02/10/21 22:15

>>592
ちなみにそれは違うと思うぞ。
オレは基本的には賛成派だが、警察に納得のいかない取締り受けたらカミツクぞ。
リストラに関しては「仕事をしないヤツはリストラされても仕方ない」が、
拒否する権利を奪われる事は全ての国民にとってマイナスだ（意味分かるよな？）

599 ：名無しさんの主張：02/10/21 22:20

>597
一番まずいのは退職勧奨で優秀な人材が応募して抜けることだよ。
うちも室長が抜けてプロジェクトが行き詰った・・・。
後任の室長もイマイチだが、何より士気が低下した。
会社やめるのも自由だが、絶つ鳥跡を濁さずだろ？室長さんよ。

600 ：名無しさんの主張：02/10/21 23:02

名古屋市千種区にある『CREATE PRO』という広告代理店の社長は、
就職させてやるから就職活動をせずにバイトに来いといって
女子大生２人を雇っておきながら、卒業の直前になって
こきつかっていた２人を解雇した！
未来ある若者のこれからの人生をもて遊び、自分だけのうのうと
社会に寄生しようなど、許しがたい！！
ビジネスにもマナーがあるはずではなかろうか？！

601 ：名無しさんの主張：02/10/21 23:06

>>600
書面・書類とかあるならなんとかなるかも。
ないなら世間知らずでいい勉強させてもらったと思え。

602 ：ななしにゃん＠労働者 ◆DEP4IVx7X6 ：02/10/21 23:11

退職勧奨って、優秀な人材が応募してきたら会社はそれを拒否
できるって聞いたにゃ～ん。
本人の「辞めたい」って希望と会社の「辞めてもらいたい」って
希望が一致しなくちゃ退職できないんじゃないのかにゃ～ん？？

603 ：名無しさんの主張：02/10/21 23:35

>>602
会社がいくら止めたって、本人が退職希望なら強制的に止めることはできない。
会社には解雇には何らかの理由が必要だけど、社員には必要なかったはず。
一定期間前に退職の意向を伝えてれば問題ないはず。

604 ：ななしにゃん＠労働者 ◆DEP4IVx7X6 ：02/10/21 23:40

>>603
それって、ただの自己都合退職じゃないのかにゃ～ん？
退職勧奨は合意解約だから、会社と合意できなくちゃダメって
こないだ本で読んだ気がするにゃ～ん。

605 ：名無しさんの主張：02/10/22 00:18

>>604
ばかハケーん！！

606 ：名無しさんの主張：02/10/22 00:36

>>599
その室長は荒らして辞めたわけでも無いんだろ？それは会社に問題が有っただけで、
室長にしてみりゃ面倒みる義理も無いわな。まあ、残されたヤシが割食うのは
可哀想だが仕方ない。

>>603
辞めるだけなら一定期間さえ要らないだろ。退職願じゃ無しに退職届で

>>604
平等原則から言ってそんな事は有り得ないんじゃ無いか？

607 ：ななしにゃん ◆DEP4IVx7X6 ：02/10/22 00:42

>605
正しくはどうなのにゃ～ん？

>606
えっと。最近、雇用保険関係の調べ物をしてて知ったんですけど
お仕事の引継ぎとかしなくちゃいけないから、退職届出しても
２週間は会社に出勤する義務があるみたいなのにゃ～ん。

608 ：606：02/10/22 04:30

>>607
基本はそうだけど、やむを得ない理由があれば可能よ～ん
このスレに来る様な人の場合は就業条件や解雇方法に問題が有る場合が
殆どだろうから、労基に申し立てした上で即日退職してやれば良い
まあ、一回相談するこっちゃね

［会社を辞めたい］
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/rosei/soudan/how25.htm

609 ：名無しさんの主張：02/10/22 18:10

>>607
オイオイ働いたり辞めたりしたことないのか？
極端に言うと現実には退職届け出して来なけりゃそれっきり

610 ：名無しさんの主張：02/10/22 18:54

>>604
>それって、ただの自己都合退職じゃないのかにゃ～ん？
>退職勧奨は合意解約だから、会社と合意できなくちゃダメって
>こないだ本で読んだ気がするにゃ～ん。
そもそもあんた間違ってるよ。
退職勧奨ってのは会社側が社員に対して退職を勧める行為。
社員側から会社に退職を希望することじゃないし、
リストラ時に不特定多数の社員に対して希望退職者を募るのとも違う。

611 ：名無しさんの主張：02/10/22 20:02

>>609
普通は「何日付けで辞めます」って書くだろ？即日で辞めますって普通じゃありえないな、やっぽどの零細企業なら別だけどさ。

612 ：名無しさんの主張：02/10/22 21:32

Ｆ２労働組合の前委員長が人事部主席部長に

-----------------------------------------------------------
●松岡前委員長、主席部長として発令
　１０／２１付人事異動で労働組合の松岡前委員長が、な、なんと
人事勤労部の主席部長として発令されていました。会社の進める
リストラになすすべもなかったことに責任を感じて委員長を降り、
退職した組合員の後を追ったのかと思いましたが、大違いでした。
逆にリストラ協力が"大成果"として会社に評価されたわけですね。

http://isweb37.infoseek.co.jp/business/mnfuji2/syha1_1.htm

613 ：名無しさんの主張：02/10/23 16:58

>>会社の進めるリストラになすすべもなかったことに責任を感じて

何もしてないだろ

614 ：名無しさんの主張：02/10/23 18:05

絶対刺されるな

615 ：名無しさんの主張：02/10/23 18:52

つうか、刺してほしい

616 ：権兵衛：02/10/23 20:50

裁判所が後押ししています。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3788/

617 ：名無しさんの主張：02/10/23 20:58

　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´∀｀）/　　先生、このスレでもっともＤＱＮは357です！
　　＿＿ / /　　 /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

618 ：名無しさんの主張：02/10/23 21:00

　　　　　 ∧＿∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´∀｀）/　　頭がおかしいから相手にしない方がいいと思います！
　　＿＿ / /　　 /　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　＼　⊂ノ￣￣￣￣￣＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

619 ：名無しさんの主張：02/10/24 01:51

Ｆ２の社長さんの･･･
だそうです･･･

-------------------------------------------------------
秋草の１０月の報酬が\2,197,000-なんだがどーよ？
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1033615915/468

620 ：名無しさんの主張：02/10/24 02:09

>>619
なに、それ、月給？　そんなに安いの？

621 ：名無しさんの主張：02/10/24 03:16

>>620
月額報酬が、２１９．７万円が安いとは・・・・
お前いくら稼いでんの？

622 ：名無しさんの主張：02/10/24 18:03

620は売れっ子ソープ嬢

623 ：名無しさんの主張：02/10/24 19:09

日本もリストラだな。

624 ：名無しさんの主張：02/10/24 19:48

とりあえず北海道と九州をリストラか？

625 ：名無しさんの主張：02/10/24 20:05

真っ先に四国をリストラ

626 ：名無しさんの主張：02/10/24 20:08

北海道はリストラされても自給自足します。

627 ：名無しさんの主張：02/10/24 20:53

某大手メーカー、正社員５０００人解雇だとよ。
ここに限らず株価３００円割っている会社の従業員
はそろそろ覚悟きめたほうがいいんでない？
年内倒産２００社リストに該当してる方は特に。

628 ：名無しさんの主張：02/10/24 20:59

キニシナイ！

629 ：620：02/10/25 00:38

>>621
俺と比べるなよ。
俺はちっちゃい会社のただの中間管理職で百数十万程度だよ。
Ｆって、でかいし、一部上場だし、社長の責任も重いだろ。
それにしては、少なすぎると思うだろ。

逆に言うと、そんなに少ししか貰ってないのがホントなら、プロの経営者
としての自覚も少なくて、責任も感じてないのかな、と・・・

630 ：　：02/10/25 01:10

せめて自殺容認
簡易施設でも作って欲しい
生き地獄　しょうがないから首吊るか

631 ：名無しさんの主張：02/10/25 16:07

まず不良債権をかかえているいらない銀行整理が先だろう。
潰れたっていい。強制解体したっていい。
あれだけ博打経済やってきて中小企業に貸し渋りやっておいて税金で補填して
くれとはいい加減にしろと言いたい。
あの年収の異常な高さは大問題。即刻こういう不良債権こそ処分すべし。

632 ：名無しさんの主張：02/10/25 16:15

>税金で補填してくれとはいい加減にしろと言いたい。
すまんが、無知なので教えてくれ。
銀行に投入された公的資金って、一応貸付じゃないのか？
銀行には返済義務があるって聞いたけど、違うのか？

633 ：名無しさんの主張：02/10/25 17:45

>>632
違うでしょう。利益になっているんだよ。潰れた長銀は無駄だった。
日本の銀行は４割潰すべき。サラ金は全廃！

634 ：名無しさんの主張：02/10/25 18:56

>>631
>>633
禿げしく同意

635 ：名無しさんの主張：02/10/25 19:13

今公的資金を注入してくれって言ってる銀行ある？
自分の利益の範囲内で不良債権を処理できるっていってるじゃん。
少なくとも四大銀行は。

636 ：主婦のサークル：02/10/25 19:15

ほんの少し刺激を求めてる主婦のサークルを作りました！
私たち主婦が楽しめる安全でちょっとトキメキのある出会を求めて
只今男性会員を募集中です!!　女性会員も募集(^○^)/"
http://f-cc.com/~tokimail/

637 ：名無しさんの主張：02/10/25 19:40

>>631
>違うでしょう。利益になっているんだよ。潰れた長銀は無駄だった。

＞公的資金は優先株や劣後債などの形で、銀行の資本に組み入れられている。
＞いずれは国が優先株を普通株に転換して市場で売却したり、銀行が利益をた
＞めて国に直接返すべき資金だ。
＞
＞いま、大手行に投入されている公的資金は八兆三千億円余り。大手行のもう
＞けである業務純益の二年分以上に上る。もし三回目の資本注入となれば、「
＞返済は半永久的に難しくなる」（大手行幹部）との見方がある。経営の自由
＞度がこれまで以上に制限されることも間違いない。

抜粋
http://www.sankei.co.jp/advertising/toshin/0210/09-nwm-12.html

基本的には返済が義務付けられた資金だよ。

638 ：名無しさんの主張：02/10/25 20:25

>>637
なるほど。勉強になったよ。

>>635
いらん言うてるとこには出すことない

639 ：名無しさんの主張：02/10/26 00:17

>>637
株式等の形で投入されているという事は、破綻した場合には
タダの紙屑じゃないか？＝返済が出来ない＝税金のムダ使い

640 ：名無しさんの主張：02/10/26 01:26

>>638
確かに公的資金なくても大丈夫なところはあるよ。
でも日本の銀行は非常に横並び意識が強いからうちばかり受けると経営が悪く思わ
れるからおたくでも受けてくださいよとお願いしているそうだ。
それで東京三菱とかさくらなどは受け入れしただけだよ。
ビッグバーン時代なのにいまだに護送船団の発想が抜けていないんだから。
ソニーや武富士、ヨーカ堂が銀行業参入する時に妨害したではないか。
こんなことだから日本の銀行は脳死状態だよね。不動産質屋だわ。
貸し渋りも守りの発想だから将来自分の首絞めるだろう。
自ら未来のホンダやソニーのようになるかもしれないベンチャーを潰したり、将来
大きくなって取引する所を自ら進んで無くしているんだから馬鹿だよね。
先を見る目が今の大半の銀行にないな。だから４割はいらないと言ったのさ。

641 ：名無しさんの主張：02/10/26 08:21

>>639
あんた筋違い。
>>631-638は、返済義務の有無についての話だろ。

642 ：権兵衛：02/10/26 08:59

これが現在の解雇の裁判事情です。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/3788/

643 ：名無しさんの主張：02/10/27 01:15

>>641
その前にここはリストラのスレだと思うんだけど・・

644 ：名無しさんの主張：02/10/27 01:23

>>642
裁判官なんていいとこのぼっちゃん、お嬢さんだろ。
賃金労働の経験もない、解雇の経験もないものが
裁きの判決を出すこと自体おかしい。
それに日本の三権分立は崩壊している。
行政、企業に有利な判決を出すのはわが身可愛さから
だ。

645 ：名無しさんの主張：02/10/27 05:29

>>642
そうそう。裁判は弱き者の味方でいてほしい

646 ：名無しさんの主張：02/10/27 11:35

>>645
それは国が裁判官に国の味方をしろといってるのと同じだ。
裁判官は法律の正しい運用の味方。
それ以外なんの判断を絡めてもいけない。

647 ：名無しさんの主張：02/10/27 18:28

>>646
ハア？わけわかんね

648 ：名無しさんの主張：02/10/29 01:53

むしろIMFに来てもらった方がよいと思う私は逝ってよいでしょうか。

649 ：官僚は改革の邪魔者：02/10/29 16:43

もう日本もＩＭＦ傘下になるのは時間の問題だろう。官僚の抵抗で改革が進まないなら
もうそれしか方法がないだろう。そうならないとこの国は目覚めない。
国民がネットやメールで官僚らに徹底的に抗議すべきだ。きっと震え上がるだろう。
官僚らが一番怖いのは国民から抗議を受けることだ。民主主義だから当然だ。
いまこそ世間知らずの駄々こね子供の官僚らをネットの力で懲らしめよう！

650 ：：02/10/29 22:22

富士通、赤字１４７４億円

　富士通が２９日発表した９月中間連結決算は、１４７４億円の純損失となった。赤字幅は、
当初予想の４００億円の損失を大きく上回った。このため富士通の資本勘定は過去の利益の
蓄積を示す剰余金が底をつき、８０９億円の欠損に転落した。
　大規模な人員削減を柱とした追加リストラ策の実施などで、特別損失が１５４６億円発生
するため。追加の人員削減規模は９０００人に上り、このうち７１００人は早期退職優遇制度
を適用して減らす。

　中間決算の赤字は２期連続。日本を代表するハイテク企業の欠損転落は異例で、今後、資本
充実策が大きな経営課題となるのは必至。

http://www.sankei.co.jp/news/021029/1029kei067.htm

651 ：名無しさんの主張：02/10/29 22:29

>>647
司法は、行政・立法側にも、人民側にも、
どちらに有利に働くのではなく、
中立・公平でなければならない。
といっているものと思われ。
それでも、司法は国家権力の一要素だからな・・・

652 ：名無しさんの主張：02/10/29 22:35

もう『副業で失敗や損をしたくない』
やってみたけど『なかなか収入にならない』っていうあなた

┏━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┓
手取り月収３０万無いなら考えてください
┗━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┛

もちろん人生お金が全てではありません。ただし
人生において大切な時、必ずお金が必要になってきます。
今の生活を何とか変えたい方、明るい未来が開かれます。

http://www.web-atlantis.com/atlas/z/00b.htm

653 ：名無しさんの主張：02/10/29 22:47

糞な銀行がさっさと潰れる事を願うよ。
そうで無くても毎日会社が潰れている。お前らだけが何故生き残る
事が許される！てめーが金かし以外に手をだしたのがそもそもの
原因だろ！

きちんとしている地方銀行なんかが、レベルアップすればいい。
糞銀行はさっさと潰れてくれ。

654 ：名無しさんの主張：02/10/30 07:18

>>653
馬鹿な経営者からは私財提供させろ。刑事罰できるなら刑務所に入れちまえ。

655 ：名無しさんの主張：02/10/30 15:11

クソ企業どもはバブルの時本業そっちのけで買いあさった土地を「今売ると
安いから」という理由でまだたくさん持ってるんだろ。
銀行なんか公的資金を投入する前に坪1000円でもいいから売ってからにしろ

政府は問題をすべて先送りして時間をかせいでいる
こうしてる間にもA級戦犯は満額の退職金をせしめ、どんどん逃げているのだ
いざ責任追求となった頃には全員退職しており、政府は「もしよかったら
退職金の一部を変換願えないでしょうか？」で終わりだろ。

656 ：名無しさんの主張：02/11/02 01:40

日経の今月の「私の履歴書」、ルイス・ガースナーだから、読んでおくと
いいんじゃない？　ホンモノのリストラの成功例が書かれるはず。

657 ：名無しさんの主張：02/11/02 21:10

とにかく安易にリストラする企業には厳しい罰則作ったほうがいい。
事業認可取り消しとか。あるいは強制破産させるとか。
だいたいこういう企業は生かしてたってしょうがないだろう。
どうせ役に立たない所に決まっているんだから。

658 ：名無しさんの主張：02/11/02 21:35

おっしゃる通り。
聞いたかい？リストラ賛成のバカども！
彼の足の爪でも煎じて飲みなさい

659 ：名無しさんの主張：02/11/03 22:00

>>658
じゃあ、リストラはしなくて良いよ。
その代わり仕事しないヤツは最低賃金にしようぜ。
これなら文句は無いか？

660 ：名無しさんの主張：02/11/03 22:07

>>657
本気で言ってるとしたら馬鹿だな。

661 ：名無しさんの主張：02/11/03 23:28

age

662 ：名無しさんの主張：02/11/03 23:35

>>658
彼ってだれだよ(w
おまえの自作か？
脳内友人か？

663 ：名無しさんの主張：02/11/04 01:17

【国際】米スターバックス、大量出店路線を継続―全世界で10000店体制めざす
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035790097/l50

消費者に受け入れなくなったら、リストラの嵐だろうな
撤退時のシナリオまで描いていればよいが・・・

664 ：名無しさんの主張：02/11/05 00:43

ソニーのリストラはうまくいきそうな気がする。
松下はもしかしたらダメかも。
富士通もやばそう。

665 ：名無しさんの主張：02/11/05 20:38

>>659-662
バカハケーン

666 ：名無しさんの主張：02/11/05 21:18

>>657
安易にリストラする企業を強制破産って…

企業をつぶしちゃ元も子もないじゃないか！
もっと職にあぶれる人が出ちゃうだろ。

667 ：名無しさんの主張：02/11/06 05:37

道連れだろ？企業は企業のことだけ考え、個人は個人のことだけ考える。
素晴らしい！感動した！いいんちゃう？

668 ：名無しさんの主張：02/11/06 06:06

家具販売のニトリで過労死＝群馬県
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021105-00000137-jij-soci

家具・インテリア販売業の「ニトリ」（本社札幌市）の広域配送センター
（群馬県玉村町）に勤務していた男性従業員＝当時（３５）＝が心室細動により死亡し、
伊勢崎労働基準監督署は５日までに、過労が原因として労災認定した。
遺族らが同日、記者会見し明らかにした。　（時事通信）

669 ：名無しさんの主張：02/11/06 07:18

>>667
結局リストラおっけーってことじゃん

670 ：名無しさんの主張：02/11/06 13:42

>>657
どこの企業も正社員なんて一人も雇わなくなるけど、それでもいい？
会社は（資本提供した）役員と、（雇用責任は人材会社にある）契約社員と
（ほぼ日雇い契約の）パートだけでも十分やってけるんですけど。

つうか、現にこういった会社って増えてきてるでしょ？
雇ったら最後、どんなヘッポコ社員も最後まで面倒見なきゃいけないってことなら
「だったら、最初っから雇わなきゃいいんでしょ？」ってことになるのは当然。

671 ：名無しさんの主張：02/11/06 13:47

そりゃ、経営者にとって一番都合のいい経営形態は18世紀の英国のように
経営者と臨時雇いの社員しかおらず、好きなときに何の躊躇もなく首を切れることだろうな。

672 ：名無しさんの主張：02/11/06 13:48

>>668
てめえの体の調子くらい、てめえで管理しろってんだ。
幼稚園児みたいに、親（会社）がイチイチ気に掛けてやんないとダメなのかよ？

なんか、少し前に高速バスの運転手が飲酒運転してたって事件のときも
「会社の管理体制に問題はなかったか？」なんて会社のせいにしてたけど、
今の労働者って酒飲んで車運転（しかも仕事でだ）しちゃいけませんよって
イチイチチェックされなきゃわかんないの？
会社側にしてみりゃ、会社の評判落とされたって、このおっさんに損害賠償
求めたいくらいだろうに。

673 ：名無しさんの主張：02/11/06 13:50

>>672
死ぬくらいにハードな労働条件を飲まなければクビ！
それでもＯＫってことね。

674 ：名無しさんの主張：02/11/06 13:55

>>673
昔から労働者には転職の自由が与えられてますが、何か？

675 ：名無しさんの主張：02/11/06 13:55

>>673
イヤなら辞めれ。つうか、本当に生死に関わるほどのムチャな仕事を
「強要」されたんなら訴えれば由。

676 ：名無しさんの主張：02/11/06 13:58

>>675
いちいち訴えなきゃいけないのかよ？
訴えなきゃ何してもよし!
見つからなきゃ、捕まらなきゃ犯罪じゃないって主義ですか？

677 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:02

>>676
自分が「過労死するほどの過酷な労働を強要された」と主張して、
会社側がそれを認めなかったら、公の場でどっちの主張が正しいか
裁いてもらったらいいんじゃん？

それとも労働者の主張は常に正しくって、法に照らし合わせる必要もないと？

678 ：674：02/11/06 14:05

>>676
そんなものは相互監視だろ。
>>672で出てるように、会社は社員がちゃんと働いてるか監視し、
社員は労働条件がまともか監視する。
そんなん当たり前だろ。
タダでさえ会社にたかってるのに、どこまで甘えたら気が済むの？

ちなみに、昔から労働者には転職の自由が与えられてますが、何か？

679 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:06

>>677
会社側の労務管理は正しくて、監視する必要はないと？

680 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:09

>>676
つうかね、トラックの運転手さんとか、鳶の職人さんとか、漁師さんとか
林業の人とか、ある意味で、みんな常に命がけで仕事してんのよ。

たとえば、ある水産会社の船が不運にも水難にあって乗組員が亡くなったと
するじゃん。で、この水産会社は社員に死ぬこともある過酷な労働に従事
させたとして、「犯罪」ってことになるのかね？

681 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:10

>>680
労災認定されると思うが？
違うか？

682 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:12

>>677
はあ？あのね、日本には労働基準法っつうのがあんの。
でね、会社は労働者と雇用契約結ぶときに、この法を厳守しなきゃいけないの。
万一、労働基準法に則ってないなあって思ったら、キミの住んでる町にも
労働基準監督所ってのがあるから。そこに相談しなさい。

683 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:13

>>681
「労災」と「会社が社員に要求した労働」とは別だと思うが、違うか？

684 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:14

>>681
そうだよ。労務時の災害（労災）であって、「会社の犯罪」なんかじゃ
ねえよなあ。

685 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:15

>>683
過労死は労災認定されますが、何か？

>>682
見つからなきゃ、捕まらなきゃ犯罪じゃないって主義者とはかみ合わないね。

686 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:16

>>682訂正
>677宛てじゃなく>679宛てに。

687 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:17

>>684
ﾊｧ？誰が犯罪と言いました？
しかし、労災認定は会社側の管理不行き届きの認定なんだけどね。

688 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:19

>>685
＞過労死は労災認定されますが、何か？

そうだよ。だから、「会社側の犯罪」なんかじゃないよなあ？

＞見つからなきゃ、捕まらなきゃ犯罪じゃないって主義者とはかみ合わないね。

そもそも、過労死は犯罪じゃないんだから、「見つからなきゃ云々」って質問
自体が筋違いってこったな。

689 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:22

＞誰が犯罪と言いました？

>>676

690 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:22

>>688
労災認定は会社の過失ですよ。
過失を犯しても誰かが訴えない限り、ばっくれるわけね。

691 ：674：02/11/06 14:29

>>687
>しかし、労災認定は会社側の管理不行き届きの認定なんだけどね。

>>690
>労災認定は会社の過失ですよ。

こんなん初めて聞いたよ。
マジで？

692 ：674：02/11/06 14:33

>>690
労働者災害補償保険法（労災）
第１条　
　労働者災害補償保険は、業務上の事由又は通勤による労働者の
　負傷、疾病、障害、死亡等に対して迅速かつ公正な保護をする
　ため、必要な保険給付を行い、あわせて、業務上の事由又は通
　勤により負傷し、又は疾病にかかつた労働者の社会復帰の促進、
　当該労働者及びその遺族の援護、適正な労働条件の確保等を図り、
　もつて労働者の福祉の増進に寄与することを目的とする。

会社の過失を補うことが目的なんてどうやっても読みとれないんだけど？

693 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:40

最高裁判所平成12年3月24日
（電通事件）
会社が労働時間を軽減させる具体的措置をとらなかったことは安全配慮義務の不履行であるとして、
自殺による死亡逸失利益等の請求を認めた

※ 現在は、従業員の自殺に対する労災認定においても、事業主の安全配慮義務を問われるようになっている。
また上記の判例とは異なり、職場の器具や機械設備といった設備的な安全配慮にとどまらず、健康衛生という
面でも事業主には安全配慮義務があるという趣旨を説いており、単に設備面だけに気を配ればよいというもの
ではなくなりつつある。

これ以外にも過労死や過労自殺などによる事業者側敗訴の判例はたくさんあるよ。

694 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:42

労働安全衛生法66条にちなんで、事業主が雇用契約をしている労働者に
対して安全配慮義務を怠った場合は、損害賠償の請求が民事訴訟として
行われてきました。

つうことだから、>>692と合わせ読んでみると、会社側の過失が認められた
場合は、労災じゃなくって、民事訴訟のほうに話は変わっちゃうようだ。
ってことは、やっぱり、会社側から無謀な労働を強いられた場合は訴えろって
ことで、あってんじゃん。

695 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:44

>>691
ウソついてまで、会社＝悪、労働者＝善のイメージを守り続けたい奴。

696 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:48

>>964
やっぱり、訴えられるまで知らぬ存ぜぬなんだね。
悪徳商法の手口と同じじゃん。

697 ：名無しさんの主張：02/11/06 14:56

>>696
言ってる意味がわかんない。
キミは会社側に、いったいなにを求めてるの？

698 ：674：02/11/06 14:59

>>696
９６４じゃないが、嘘付いてまで持論を正当化しようとする奴に言われたくないだろ。

つーか、
>やっぱり、訴えられるまで知らぬ存ぜぬなんだね。
損害賠償請求の意味わかってるか？

699 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:00

>>697
＞会社側から無謀な労働を強いられた場合は訴えろってことで、あってんじゃん。
社員が訴え出るまでは何もしないって意味だろ。

700 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:01

>>698
賠償請求されてそれに応じるより、
請求されるようなことをしないのが世の常道。

701 ：674：02/11/06 15:02

>>693
>※ 現在は、従業員の自殺に対する労災認定においても、事業主の安全配慮義務を問われるようになっている。

俺の日本語解釈では、
基本的に労災認定には、事業主の安全配慮義務を問うことは含まれてなかったが、
現在では、・・略・・問われるようになっている。

だろ？

702 ：674：02/11/06 15:06

>>700
会社の要求が妥当なのか過剰なのかを会社が正しく判断できるまでには、トライ＆エラーが必要だろ。
・会社の要求に対して、労働監督庁に届け出る。
・会社の要求に応じたことにより受けた損害の請求をする。
ことによって、会社は過剰な要求を認識できるようになるんだろ。
社員が何も言わなければ会社は要求が受け入れられてると認識しても仕方ない。

703 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:07

>>699
＞社員が訴え出るまでは何もしないって意味だろ。

ん？
じゃあ、訴え出る前に、何して欲しいわけ？

704 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:08

>>702
会社は社員の労働時間が異常に長いことくらい、お上に指摘されなくても分かるだろう。

705 ：674：02/11/06 15:09

>>699
>社員が訴え出るまでは何もしないって意味だろ。
ある社員ＡとＢが自殺しました。
Ａは身内との衝突による精神的なストレスが原因でした。
Ｂは会社の過剰な労働によるストレスが原因でした。

会社に自殺した社員の自殺原因をイチイチ家庭内に踏み込んで調べる必要を求めてるのか？

706 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:09

>>700
だから、世の大多数の企業は損害賠償請求されるような、労使契約
結んでないだろ？

707 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:10

>>705
自殺する前に察知しろってことだな。
脳みそあるのか？

708 ：674：02/11/06 15:12

>>699
>社員が訴え出るまでは何もしないって意味だろ。
ある社員ＡとＢが突然死しました。
Ａは日頃の不摂生による心筋梗塞が原因でした。
Ｂは会社の過剰な労働による心筋梗塞が原因でした。

会社に突然死した社員の日常生活をイチイチ家庭内に踏み込んで調べる必要を求めてるのか？

709 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:12

>>706
契約になくても死に至らしめるような労働をさせれば事業者の責任だろ。
契約以前の問題。判例がそれを証明している。

710 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:12

>>704
お上に指摘されるよりも、さらに前に、労働者自身が気付いてるだろうよ。ｗ
そんときに、自分自身で調整しろっつってんの。

711 ：674：02/11/06 15:13

>>707
はぁ？
ＡとＢの区別はどうやって付けるんだ？って聞いてんだよ。

712 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:13

>>708
会社は社員の労働時間が異常に長いことくらい、お上に指摘されなくても分かるだろう。
脳みそがあるならそのくらい自分で考えることできないかな？

713 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:14

>>709
だから「強要」すればなっつってんじゃん。

714 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:14

>>711
労働時間の長さ。

715 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:16

>>713
超過労働は建前としては事業者の要求によるものですよ。

716 ：674：02/11/06 15:17

>>704
お前、>>702の意味わかってないだろ？
労働時間が長いことぐらいお上に指摘されなくてもわかるだろ。
それを労働者がどう受け止めてるかの問題なんだっつてんの。
長時間労働に対して、労働者が文句を言わないなら
「労働者が耐えられると判断したから文句を言わないんだろう。」
と思われても仕方ないっつってんの。

労働者が突然死したときに、訴えられなければ、
「日頃の不摂生が原因で突然死した。」
と思われても仕方ないっつってんの。

717 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:18

>>716
あなたの勝手な解釈はご自由にどうぞ。
裁判所はそう判断していないんだよ。

718 ：674：02/11/06 15:20

>>714
お前バカか？
同じ長時間労働してても死なない奴の方が多いだろ。
どうやって自殺する前に察知するんだよ。

719 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:20

普通、体を壊すようなプライベートでの不摂生と
過労死するような長時間労働は両立しないよ。

720 ：674：02/11/06 15:20

>>717
>裁判所はそう判断していないんだよ。
はぁ？
裁判所は社員が訴えてもいないのに、何を判断したんだ？

721 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:22

>>718
社員の労働時間を察知できない会社があるのか？
事故をしないことの方が多いから、飲酒運転もＯＫてか？

722 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:22

>>720
判例があるんだから、事業者は学習しろってこった。

723 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:24

＞脳みそがあるならそのくらい自分で考えることできないかな？

本当、過労死する労働者には脳みそがあったのか、マジで疑問に思う。
「あー、これ以上働くと体壊すなー」とか「最近ストレス溜まってるから
リフレッシュしないとな」とか、そんなことまで、イチイチ上司に指示されないと
自分で判断できないのかね？
それにね、体力や気力の限界なんて千差万別だろ？イチイチ会社側が個人の
能力の限界を把握して、それに応じた仕事を振り分けなきゃいかんのか？
さらに、気力体力は仕事だけで消耗するもんでもないだろ。同じプレッシャーの
かかる仕事をAとBにやらせても、最近美人の恋人ができたAは、週末にデート
してストレスを発散させるけど、複雑な家庭環境と離婚問題とサラ金からの
借金問題を抱えてるBにとってみては、ストレスの原因が一つ増えたにすぎず、
結局、Bだけ自殺しましたってこともありえるよな。
会社側は、そんなプライベートな部分まで考慮して仕事あたえなきゃいかんわけ？

724 ：674：02/11/06 15:26

>>721
自分の労働時間を把握できない奴がいるのか？
自分で無理かどうかも判断できないのか？
会社に無理と判断して貰わないとそんなことも自分から言えないのか？

社員には転職の自由が与えられてますが、なにか？

725 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:26

>>723
裁判官の家の前で演説でもしてきたら？

何百時間も超過労働させる時点で、社員が体を壊すことを
予想できないようでは事業者失格。

726 ：674：02/11/06 15:27

>>722
判例・事例があるのに社員にも学習能力がないんだな（ｗ

727 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:27

>>715
労働者は、雇用契約以外（たとえば超過労働）の指示は拒否できる権利を持ってますが。

728 ：674：02/11/06 15:28

>>725
>何百時間も超過労働させる時点で、社員が体を壊すことを
>予想できないようでは事業者失格。
何百時間も超過労働してる時点で、自分が体を壊すことを
予想できないような奴は、人間失格。

729 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:29

>>724 >>727
雇用者が解雇する権利を持っている時点で、社員のそれらの権利は
制限されていると裁判所は判断しているんだろうな。

730 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:29

>>725
強制でもないのに、働きすぎて死ぬなんて人間失格。

731 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:29

>>728
裁判官の家の前で演説でもしてきたら？

732 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:30

>>721
飲酒運転では、労災は下りません。

733 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:30

>>730
強制だろ。少なくとも司法判断は強制。

734 ：674：02/11/06 15:32

>>729
してねーよ。
裁判所は単に結果に基づいて、原因を判断してるだけだろ。
別に社員の権利行使なんて判断基準にしてねーよ。

735 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:34

>>734
残業を断れない状況にあったと判断したと考えざるを得ないだろ。

736 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:34

>>733
アフォか。極一部の悪例をあげて、全体を決め付けるな。
労働者側が勝った判例だけ挙げて「会社は労働者に超過労働を強制する」
「司法はそう判断する」なんて、よく言えたもんだ。

737 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:36

>>735
だから、そういった場合は損害賠償請求が認められてんだろ？
そんでいいじゃん。
逆に、断れる状況下だったら損害賠償請求はできないと。つまり会社側に
過失はないと。

738 ：674：02/11/06 15:37

>>735
お前が言ってるのは労災の話だろ？
長時間労働が社員の意志か会社の強制かに関わらず、
業務が原因なら労災は下りるだろうが。
任意か強制かなんて関係ねーよ。

739 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:42

つうかね、どうも「会社ってのは、労働者に超過労働を強いるもんだ」って
思い込んでる人が一人居るみたいなんだけど、俺の周りの会社は今、ほとんど
残業禁止、休日出勤禁止、土日祝日完全休日になりつつあるけどね。
極端なところじゃ金曜日も休みにして、週休３日なんてところもある。
で、これに誰が反対してんのかと言うと、お察しの通り労働者諸君な。

740 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:43

>>737
損害賠償を請求されるようなことは最初からするな！

741 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:44

>>740
普通、一般の会社はしてません。

742 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:44

>>739
そんな会社で過労死や過労自殺が発生するの？

743 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:45

>>741
だから、普通、一般の会社の社員は過労死や過労自殺なんかしませんね。

744 ：674：02/11/06 15:46

>>742
だから、それなら労災の話だろ？
お前は裁判所が労災を認定した＝会社が悪いって思いこんでるみたいだけど、>>378な。

745 ：674：02/11/06 15:47

おっと、訂正
>>378
↓
>>738

746 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:47

>>744
意味不明

747 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:49

>>742
するわけない。けど、今までカラ残業、カラ休日出勤で会社を騙して
不正に手当を受け取っていた労働者達は、青色吐息ですけど。そんなこと
会社側の関知する部分じゃないですし。

748 ：744じゃないけど：02/11/06 15:50

>>746
おまえに読解力がないだけ。おまえ以外の者は意味は十分理解できてる。

749 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:53

>>747
過労死させない会社なら何の問題もないじゃん。

日本語が書けない>>748は、無視！

750 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:54

過労死した労働者は、違う会社に勤めてても、きっと過労死したと思うが、どうか。

つまりは、会社に原因があるんじゃなくって、過労死した本人に原因があると。

751 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:56

過労死した労働者は、違う会社に勤めていれば、きっと過労死しなかった思うが、どうか。

つまりは、労働者に原因があるんじゃなくって、過労死させた事業者に原因があると。

752 ：674：02/11/06 15:57

>>746
「こくご」の時間です。

>>742の言い分は、「過労死・過労自殺は会社にだけ原因・責任がある」だろ？
その根拠は、「裁判所が労災の認定をしてるから」だろ？

しかし、労災の認定について裁判所が基準にするのは、
死亡原因が業務に関係あるか否かなので、
労災の認定された＝会社が悪いと判断された
ではない。

と言ってる。

753 ：名無しさんの主張：02/11/06 15:59

>>752
それだ。完ぺき。

754 ：674：02/11/06 16:00

>>752続き
では、会社業績不振を受けて、ある社員が身を粉にして働いた。
その間、会社の上司は、
「そんなに働きづめだと体壊すから適度に休みなさい」
「今日は残業しなくていいから」
「今週は休日出勤しなくていいから」
を繰り返したが、社員が自主的に残業・休日出勤を繰り返した結果、１年後に過労死。

さて、労災は下りますか？

755 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:04

>>752
事業者「だけ」に責任があるとはいっていない。
事業者にも過失はあるといっているんだよ。
過労死させて知らん顔は通らないよとね。
あるいは、社員が訴えを起こさないのをいいことに過労死者が
出るほどに労働を強制するのは、明らかに社員の労働安全衛生
を維持する義務を怠っているとね。

756 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:06

>>754
下りる。
ただし、超過労働は飽くまでも事業者の依頼によるもの。
雇用者がオフィスに不正侵入して働いたなら別だがね。

757 ：674：02/11/06 16:07

>あるいは、社員が訴えを起こさないのをいいことに過労死者が
だから、訴えないとわからないっつーの。
いくら判例が出てるって言っても、その会社が実際にどういう業務を
どれだけの時間してたのかなんてわからないんだから。
訴える奴がいないなら、その会社で過労死者が出て初めて過剰労働だったと分かるんじゃねーの？

758 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:11

>>757
訴えられないと社員の勤務時間も把握できないのか？

759 ：674：02/11/06 16:11

>>756
いや、そういうことを言ってるんじゃなくて、
裁判所が労災認定したからって、超過労働を会社が強制したと判断したわけでもないし、
会社が悪いと判断したわけでもないっつってんの。（>>733参照）
あくまでも、業務が原因かどうか？ってこと。

760 ：674：02/11/06 16:14

>>758
はぁ、またそれか・・・・
勤務時間の把握が問題なんじゃなくて、その労働内容が過労死する可能性があるか？
ってことだろ。
その線も個々人により違うし、最低ラインに合わせろとでも？

761 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:16

>>759
雇用者が依頼しない超過労働ってものは前提にないんだよ。
したがって、超過労働が非常に長い場合は、会社に「も」過失はあるんだよ。

762 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:18

>>758
逆に言うと、会社側が把握できるのは勤務時間だけだな。
過労死した者が、片道３時間の通勤地獄を味わってたとか、
家に帰ると恐妻に虐げられてたとか、実はギャンブルで借金を抱えてて
精神的に参ってたとかまでは、把握できない。

763 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:21

>>760
世間の常識を超えた長時間労働(何ヶ月も無休とか、100時間を超える超過勤務とか)を社員がしていれば、
その期間に応じて一定の割合で心身を壊す社員が出ることを事業者が認識になければならないの。
もちろん、それでも元気な人はいるけど、健康を損なう人が出ることは十分予測でくる。あるいは、予測しなければならない。
当然予測できる事態に対する対策を取る義務があるんだよ。事業者には。

764 ：674：02/11/06 16:21

>>761
そう、フィフティーフィフティー。
だから何度も、「社員には転職の自由が与えられてる。」と言ってる。

765 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:22

>>755
>>676の主張からは随分と離れた場所に着地したようだが。ｗ

766 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:23

>>762
通勤時間は労働時間とは認識されないね。
家庭の事情がどうあれ、その時点で度を超した超過勤務があれば、
因果関係ありとされるんだよ。

767 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:24

>>764
事業者も雇用者を解雇する権利を与えられてるんだよ。

768 ：674：02/11/06 16:24

>>763
それは完全に会社が社員に強制させてればの話だろ。

ちなみに、その同じ義務は社員にはないのか？
自己管理という義務は個人にはないのか？

769 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:25

>>763
だから、その場合は拒否ってOKっつってんじゃん。それでも改まらない場合は
労働基準監督所にどうぞって。
もちろん、気にくわないなら辞めれ。労働者には自主退職の権利も認められてる。

770 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:26

>>768
雇用者の残業命令には、必然的に強制力があるだろう。

771 ：674：02/11/06 16:27

>>767
権利は持ってるけど、社員に比べて自由には行使できないし、
長時間労働の要求に応じてる社員を解雇する必要もないわな。

772 ：674：02/11/06 16:29

>>770
確か労働基準法に、一週間の労働時間の条件とか
一ヶ月の労働時間の上限ってあったと思うが？

773 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:29

>>769
雇用や地位保全の権利は全面的に雇用者側にあるわけだから、
残業命令を拒否しても雇用や地位が確保される状況にない場合もあるだろう。
で、事業者もお上から叱られるまで何をしたっていいってものではない。

774 ：674：02/11/06 16:30

いや、つーか、なんかウダウダ言ってるけど、なんで辞めねーの？

775 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:32

>>771
＞長時間労働の要求に応じてる社員を解雇する必要もないわな。
逆にいうと、長時間労働の要求に応じない社員は解雇したいわけだな。
雇用者側も1か月分の給料さえ払えば、解雇は可能でしょう。
そういう解雇の権利を行使している会社を視野に入れたスレだろ、ここは？

776 ：674：02/11/06 16:34

>>773
それは需要と供給のバランスで成り立ってるものなんだから事実上転職が一番いいんじゃねーの？
長時間労働に耐えられる奴は残るし、耐えられない奴は自分に合った会社を選ぶべきだろ。
本当に以上な労働環境ならみんな辞めて、労働者いなくなって会社は終わるだろうし。

777 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:36

>>776
＞本当に異常な労働環境ならみんな辞めて、労働者いなくなって会社は終わるだろうし。
終わらないから問題になっているんだろ。
特に不況下では事業者側が絶対に有利だから。

778 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:37

>>770
労務契約＆労働基準法の範囲でおいてのみね。それを超えるような
命令に強制力はない。

もう、本当、小学生みたいなこと言いたくないんだけど、
「おまえは、上司が死ねって言ったら死ぬのか？」と問いたい。

779 ：674：02/11/06 16:38

>>775
で？
流れと無関係に思えるが？
問題にしてるのは応じてて過労死した奴のことだろ？

>>777
>終わらないから問題になっているんだろ。
終わらないってことは供給（長時間労働に応じる社員）があるってことだろ。
何か問題あるのか？
その結果、過労死が問題だってんなら、それに応じてる社員にも責任はあるんだろ？

780 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:41

>>777
残業を拒否する権利があることはあなたも認めているよね。
その正当な権利を行使した社員に対し、それを理由に雇用や地位を脅かしているなら
問題だし、不当行為の上で行われた社員の残業の承諾は無効ですよ。

781 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:46

>>778
まさに小学生レベルだね。
誰も死ぬ閾値が明確に分かれば苦労しないよ。
雇用や地位と、自分の体力を天秤にかけながら、
「まだ行ける、もう少しなら」と思っているうちに
閾値を超えちゃうんだろ。
しかし、その判断の際に雇用主は、雇用や現在の地位を
天秤にかけるような圧力をかけてはならないんだよ。

782 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:49

>>775
＞逆にいうと、長時間労働の要求に応じない社員は解雇したいわけだな。

あのな、遊びで会社経営してるわけじゃないんだよ。「残業を断った奴は
辞めさせちゃえ！」なんて単純なことなら、だーれも苦労しないっつの。
残業断っても、会社にとって利益になる社員は優遇する。
残業を一切断らなくとも、会社のお荷物には辞めてもらう。それだけ。

783 ：674：02/11/06 16:50

>>781
>天秤にかけるような圧力をかけてはならないんだよ。
よくわからんな。
社員Ａは応じた、社員Ｂは拒否した。
その結果、ＡはＢよりも多くの結果を出した。
その結果、ＡはＢよりも出世した。
これは当然のことだと思うが？
これを圧力と言うなら、それはただの言いがかりだな。

あとひとつ、雇用や地位を天秤に掛けなくても、会社の存続となれば、天秤以前の問題だろ。
長時間労働を要求して結果を出さないと会社が危ないなら、
会社としては要求を出さざるを得ないだろ。

784 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:51

>>782
＞長時間労働の要求に応じてる社員を解雇する必要もないわな。
と矛盾しちゃったね。

785 ：名無しさんの主張：02/11/06 16:54

>>783
残業を多くして結果を出して、それで出世をするのはＯＫでしょう。
しかし、残業を断ったことを理由に解雇、降格などを行う、あるいは
匂わしてはダメだろ。
会社が危ないのは分かるが、だからと言って雇用者を破壊する可能性のある
業務命令はダメ。

786 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:00

>>784
は？俺はそんなこと書いてないが？

787 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:04

>>786
はいはい。

788 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:04

>>785
逆に、労働者に聞きたいのだが、何を理由になら解雇、降格などを行う、
あるいは匂わしてもいいわけ？

＞雇用者を破壊する可能性のある業務命令はダメ。

じゃあ、自分ところの社員を、かなり危険の伴う遠洋漁業に送り出す
水産会社なんかは、その全業務が、「ダメ」の範囲だが？

789 ：674：02/11/06 17:07

>>785
>しかし、残業を断ったことを理由に解雇、降格などを行う、あるいは
>匂わしてはダメだろ。
現実的にこんなことないだろ。
労働基準法に反した残業拒否を理由に解雇なんてできないし、
降格ってのも、実際にはより出来る奴をそのポストに置いた結果だろ。
いくら残業を拒否したからって、より出来ない奴を昇格させるわけないだろ。
そんなのは、降格された理由付けに残業拒否を持ち出してるだけの話。

>会社が危ないのは分かるが、だからと言って雇用者を破壊する可能性のある
>業務命令はダメ。
だから、辞めればいい。
その要求が出せない＝倒産ならどうせ失業するんだし。
なんで悪環境下でがんばろうとしてる会社・社員を差し置いて、
それに付いていけない社員に合わさせようとするのか分からない。
自分に合わないなら転職すればいいんだろ。

790 ：674：02/11/06 17:08

>>787
はいはいって・・・・
＞長時間労働の要求に応じてる社員を解雇する必要もないわな。
これ書いたの俺だろ。

791 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:12

>>788
そんなにジャンジャン死んでるわけ？
遠洋漁業って。
そんないジャンジャン死んでいるなら、対策を講じないと罰せられると思うぞ。

792 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:15

>>789
＞だから、辞めればいい。
辞めるか辞めないかは、雇用者にディペンドする判断。
不当な業務命令を出さなければ倒産するなら、倒産すべきなんだよ。
不正経理処理をして永らえるのと同じ。

793 ：674：02/11/06 17:15

>>791
おいおい、俺が同じ労働条件かでも過労死してない奴の方が多いから、
会社にその判断を一方的にさせるのはおかしいだろ。
的なことを言ったときに、

>事故をしないことの方が多いから、飲酒運転もＯＫてか？

って言われたぞ（ｗ

794 ：674：02/11/06 17:17

>>792
>不当な業務命令を出さなければ倒産するなら、倒産すべきなんだよ。
だから需要と供給だっつってんだろ。
その条件下でもがんばってる奴がいるならそれでいいんだろ？
別に無理してついて行く必要ないだろ。
無理して付いて行って死ぬのか、転職するのか、倒産するのか？
個人で左右できるのは死ぬか転職だろ。

795 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:19

>>791
実際調べたわけじゃないけど、おそらく過労死の数より遠洋漁業中に
死んでる数のほうが多いだろ。船ごと沈めば数十人単位であぼーんだし。
それに生死の問題だけじゃなくって、健康衛生面もあるだろう？

796 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:21

>>793
遠洋漁業なんていわれてもどれほど危険かは、俺は知らない。
でも自殺者3万人の中に過労死がどれだけ含まれているかは知らないが、
遠洋漁業が顕著に業務上の死亡者を出すという認識はないのだが。
常識を超えた苛酷な労働(3百時間/月を超えるような長時間労働、
何ヶ月も無休など)より危険度の高い職種があるのか？

797 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:23

>>792
＞不当な業務命令を出さなければ倒産するなら、倒産すべきなんだよ。

だったら、なおさら「だから、辞めればいい。」で問題ないのでは？
勤めてる会社が倒産したなら、否応なく職を失うことになるんだが。

798 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:23

>>795
海上で行方不明になったらニュースになるよ。
船ごと沈めばもちろんニュースになるわな。
滅多にあるもんじゃない。

799 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:25

>>797
不正経理をやりたくなかったら辞めろってのと同じだよ。
これも需要と供給か？

800 ：674：02/11/06 17:31

>>796
全国リーマン約３？００万人だっけ？
過労死は１万人強で、０．０３％に過ぎない。

遠洋漁業者数も死亡者数も知らないけど、
仮に遠洋漁業者数が１万人とした場合、３人で同率になる。

船ごと沈むことは滅多にないだろうけど、この程度ならあるような気がする。

つーか、「>事故をしないことの方が多いから、飲酒運転もＯＫてか？」
って言ってたくせに、「そんなにジャンジャン死んでるわけ？」
って論法はおかしいだろ。

801 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:31

>>798
漁業中に怪我して帰ってくるだとか、海洋上で病死したとかくらいでは
ニュースにはならんよ。

つうか、そもそも、ヤクザなんかが「マグロ漁船にでも乗るか？」と脅すのは
その激務や危険度からの脅し文句だろうに。真偽のほどはさだかじゃないが、
乗組員度同士でケンカになって、勢いあまって殺しちゃったりしたら、
遺体は海に投げ捨てて「網に絡まって海に落ちた」ってことで片付けられる
こともあるとかないとか。。。。

802 ：674：02/11/06 17:35

>>799
不正経理と労働者合意のもとでの労基法違反を一緒にすんなよ。
不正経理を要求されれば警察に言えばいいし、
労基法違反の労働体制を要求されれば労働監督庁に言えばいいだろ。
訴えるのさえ嫌・無理ってんなら辞めろっつってんだよ。
まっとうなことを訴えることさえできないような奴が、
同意のもとにがんばってる奴らを差し置いて会社にだけ責任を押しつけるなっつてんの。

803 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:35

>>800
ものすごいレトリックだな。
サラリーマンは過労死だけで計算して、その他の業務上死亡は無視かよ？

べつに、今日日の遠洋漁業が、飲酒運転などと比べるほどに
危険な職号とは思っていないわけよ。

804 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:37

>>802
＞不正経理を要求されれば警察に言えばいいし、
＞労基法違反の労働体制を要求されれば労働監督庁に言えばいいだろ。
ごもっともだが、要求した時点で既に会社が悪いだろ。

805 ：674：02/11/06 17:40

>>803
おいおい、それを言うならリーマンに比べれば遠洋漁業の方が
遙かに劣悪環境で重労働で長時間・長期間だろ。
それでも過労死しないってことは、リーマンの根性が足りないだけ？

806 ：674：02/11/06 17:44

>>803
つーか、リーマンで過労死以外で死ぬことってあんの？
強いて言えば、第三者による事故があるだろうけど、
こんなの労働環境が原因の死亡じゃないし関係ないよな。

807 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:44

>>805
ソースは？

それに、各職種とも妥当な災害防止策を打った上で、危険性に多少の差があるのは
仕方ないだろう。しかし、飲酒運転はそもそも対応策の範囲外だし、
社員の常識外の長時間労働を察知していながら何も対応策をとらなかったのとはわけが違う。

808 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:46

>>806
いくらでもあるだろ。
交通事故もあるだろうし、サラリーマンたって工場や建設現場に出入する人もいる。

809 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:46

月３００時間？何ヶ月も無休？それで死んじゃうの？
んー、まあ体力気力は人それぞれだから、一概には言えないけど、
そりゃ死んだ奴のほうに問題あるんじゃないの？
俺、サラリーマン時代、３００時間数ヶ月無休とか結構あったけど？
大変ではあったけど、死ぬほどの苦行なんてもんじゃないし。
それに独立した今、経営者の方々はそんなのずーっと昔から当たり前で
こなしてきてるんだが。

月３００時間って、１日に直せば１０時間じゃねえか。

810 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:50

>>809
ダラダラ油を売ってる300時間なら健康だろうな。

811 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:51

＞月３００時間って、１日に直せば１０時間じゃねえか。

引きこもりの２チャンネラーなら、それくらい余裕でやってるよな。藁

なに？２ｃｈは楽しいけど、仕事は苦痛だって？だったら辞めりゃいいじゃん。
なにも嫌々仕事することぁねえよ。嫌々仕事して、嫌になりすぎて死んで
そいで会社のせいにしてたら、そりゃ世話ねえわ。なんて自主性にあふれた
有意義な一生でしょう。藁

812 ：674：02/11/06 17:54

>>807
>ソースは？
なんの？

>>808
>いくらでもあるだろ。
>交通事故もあるだろうし、サラリーマンたって工場や建設現場に出入する人もいる。
いくらでもって程じゃないな。
過労死じゃないなら、すんなりと労災は認定されてるよな？
ちなみに労災に認定されてる死亡者数は２０００人前後。
当然この中には過労死で認定された人も含まれるし、業務中の交通事故死も含まれる。
お前が思ってるほど多くねーよ。

813 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:56

>>812
逃げるなよ。
＞遠洋漁業の方が
＞遙かに劣悪環境で重労働で長時間・長期間だろ。
のソースに決まってんじゃんか。

814 ：名無しさんの主張：02/11/06 17:59

なあ、会社がいつおまえに「お願いしますから、うちで働いてください。
できる限り優遇しますから」って言った？
おまえのほうから会社にアポ入れて、履歴書持って面接に行って
「誠心誠意、会社のために働きますからどうぞ雇ってください」っつって
入社させてもらったんじゃねえの？
で、いざ入社してみりゃ、あれも出来ない、これも出来ない、どれもこれも
会社のせい、か。文句ばっか一人前なのな。
もう一回、はっきりさせとくよ。会社はなにも、おまえに「お願いだから
我が社に勤めて」なんてこれっぽっちも言ってないよ。

815 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:00

>>814
労働契約にそんなこと書いているのか？

816 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:06

>>813
じゃあ、
リーマンの方が
劣悪環境で重労働で長時間・長期間だという、ソースは？

つーか、遠洋漁業ってずっと海上・船上だぞ。
基本的に２４時間拘束だろ。

817 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:12

>>815
社員は誠意を持って労働に従事じなければいけないってことは
労働基準法にも謳われてますな。

818 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:14

>>815
労働契約は会社ごとに異なってるから、一概にはいえないけど、
「社員の心得」みたいなのは、だいたいどこの労働契約書にも書いてるだろ。

819 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:19

８１４は頭がおかしいんだから相手にするな。こっちまでおかしいと思われるぞ。

820 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:21

>>816
ば～か、遠洋漁業は1年のうちほとんどが休みなんだよ。漁業に行くのなんか年に数回なんだよ。頭使って考えろ

821 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:21

>>820
ソースは？

822 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:23

>>813
わざわざ書くのもアホらしいが。
真水の風呂に入れない、他人との共同部屋、新鮮な野菜類が食べられない、
警察がいない、まともな医療設備がない、そもそも何ヶ月も船に揺られっぱなし、
etc

これより劣悪な環境で仕事してるリーマンて？

823 ：：02/11/06 18:25

>>814
>なあ、会社がいつおまえに「お願いしますから、うちで働いてください。
>できる限り優遇しますから」って言った？

・・・そういう企業がバブル期あったんだよねぇ～
案の定人員削減の嵐

824 ：674：02/11/06 18:25

>>813
http://www3.jf-net.ne.jp/syugyo/japansyo/japans1_2.html#enyou
遠洋漁業
　漁場に到着するまで10日～1カ月かかる
　（最近は、船だけ先に行かせて漁師は飛行機で移動することもある）。
　一度日本を出ると、短くても1カ月、長いと1年半は戻ってこない。
　もちろん定期的に近くの港に寄り、休養する時間もある。

短くて一ヶ月、長くて一年半だってよ。
で？どう思う？
次、お前ソース出せよ。

825 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:26

>>821
ブルドック

826 ：674：02/11/06 18:28

>>820
>ば～か、遠洋漁業は1年のうちほとんどが休みなんだよ。漁業に行くのなんか年に数回なんだよ。頭使って考えろ
漁場に行くだけでも、１０日～１ヶ月も掛るのに、年に数回出かけて一年のうちにほとんど休みなのか？
お前アタマ使ってる？

827 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:28

>>820
なるほど、年間の大半を休みにすれば、集中的に数ヶ月は労働者を酷使
しても、それは容認するんだな。

828 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:30

ここは馬鹿の集まりか？一日中こんなとこに粘着してて頭は大丈夫か？
外に出ろよ外に。遠洋漁業にでろ（Ｗ

829 ：674：02/11/06 18:32

>>816と>>822と>>824を足すと、
真水の風呂に入れない、他人との共同部屋、新鮮な野菜類が食べられない、
警察がいない、まともな医療設備がない、
で、１ヶ月～１８ヶ月の期間のほとんどが２４時間拘束。

過労死が多発してるリーマンの会社では、さぞかしすごい劣悪な環境で仕事してるんだろうなぁ・・・
想像もできないよ（ｗ

830 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:38

>>829
ここに粘着してるから想像力が足りないんだよ。文字の中で生きてろ

831 ：名無しさんの主張：02/11/06 18:38

>>829
たぶん、「空気がない」とか「氷点下に裸」とかぐらいの環境でしょう、きっと。

832 ：674：02/11/06 18:41

>>796=813=830？
おいおい、人にソース要求しといて、自分は出さないのか？
先に、
>遠洋漁業が顕著に業務上の死亡者を出すという認識はないのだが。
>常識を超えた苛酷な労働(3百時間/月を超えるような長時間労働、
>何ヶ月も無休など)より危険度の高い職種があるのか？
こんなこと言い切ってたからには、先にソースを出すのが筋なのを置いといて
こっちが先に出してやったんだぞ。
ちゃんとソース出せよ。

丸一日船上なら睡眠時間（まあ、家で寝るのとは比べものにならない寝心地だろうが）を
１０時間としても、１日１４時間労働×３０＝４２０時間／月になるんですが？
（まあ、１０時間も寝てるとは思えんが）

833 ：名無しさんの主張：02/11/06 22:55

>>832
遠洋漁業船の乗組員は朝起きたら寝るまでずっと働いているんですか？
海軍より厳しいんですね。米海軍でも航海中は8時間労働なんですけど。

834 ：名無しさんの主張：02/11/07 00:56

一日で激しくそれちまったな・・・

835 ：名無しさんの主張：02/11/07 02:17

海の上で生活できる人間なわけだが。
ていうか、常に全員が強度の労働しなきゃ転覆するような船であれば、
そりゃ欠陥品だ。

836 ：名無しさんの主張：02/11/07 04:34

遠洋漁業とリーマンを比較してんのが筋違いなんだよ。比較できねーだろ。
この論法なら何でも言える。飛躍しすぎなんだよ。

>>832
頭が脳内革命か？

837 ：名無しさんの主張：02/11/07 04:42

>>809
＞月３００時間？何ヶ月も無休？それで死んじゃうの？
＞んー、まあ体力気力は人それぞれだから、一概には言えないけど、
＞そりゃ死んだ奴のほうに問題あるんじゃないの？
＞俺、サラリーマン時代、３００時間数ヶ月無休とか結構あったけど？
＞大変ではあったけど、死ぬほどの苦行なんてもんじゃないし。
＞それに独立した今、経営者の方々はそんなのずーっと昔から当たり前で
＞こなしてきてるんだが。

経営者は寝ててもメシ食っててもオ○ニーしてても仕事だって言うからな（Ｗ

テメーに甘い経営者（Ｗ

838 ：名無しさんの主張：02/11/07 07:07

雑誌読んでるだけでも勉強（＝仕事）だろうしね

839 ：名無しさんの主張：02/11/07 07:26

>>838
雑誌新聞は基本だよね。

840 ：名無しさんの主張：02/11/07 07:36

残業８０時間超、男性社員の２１％　総務省調査で過去最高

過去最悪の雇用状況が続く中、１カ月当たりの時間外労働時間（残業）が
８０時間を超える男性社員の割合がこの１０年間で最も多い２１・４％となり、
３０代前半では２７・１％と４人に１人に上っていることが２６日までの総務省の労働力調査で分かった。

月間８０時間の残業は、厚生労働省が労災認定基準で　　　過労死　　　との因果関係が強いとした時間。

中高年の失業者が増える一方で、残った社員らの仕事が減らないまま、
３０代を中心にリストラのしわ寄せを受けている実態が浮き彫りになったといえそうだ。

今年７月の労働力調査によると、フルタイムで働く男性会社員３１１９万人のうち、
週６０時間（月８０時間の残業に相当）を超えて働く人の割合は、
昨年より０・２ポイント増の２１・４％で、６６６万人に上った。(共同通信）　

http://job.nikkei.co.jp/contents/news/reading/reading01.html

841 ：名無しさんの主張：02/11/07 07:43

２ちゃんねるに粘着してるのも経営者の仕事なのかな（ｗ

842 ：名無しさんの主張：02/11/07 08:22

>>841
ゴルフしか仕事の無いよーなアポよりも遙に優秀だろうし、ジム所で電話番してるだけならマジにしゃべりあうのは自己の向上に直結するよ。
イヤ、俺は今日６００台あたりから読み始めた通行人だけどネ

843 ：名無しさんの主張：02/11/07 08:27

２ちゃんねるの情報ってあてにならんと思うが･････

844 ：名無しさんの主張：02/11/07 08:28

２ちゃんねるの情報なんてネタ。

新聞社のソースがないと駄目だね。

845 ：名無しさんの主張：02/11/07 08:32

>>843
いやいや、そうでもな・・かったり、あったり(苦笑)
ただ思ったことは「どんなことでもホンキになって討論出来るのは良い事だ」と。
特にこの板とかは経営者と労働者・・普段の、リアルに面と向かっていてはなかなか（特に特に労働者側が）
言いにくい事とか言い合えてて俺的には通行するだけでもタメになったな。

846 ：名無しさんの主張：02/11/07 08:35

>>845
それは言える（ｗ

847 ：名無しさんの主張：02/11/07 08:37

>>846
ではそろそろ業務に入る。またな、名も無き人（俺もなｗ

848 ：名無しさんの主張：02/11/07 17:12

ちと長いが、↓の投稿文を読んでほしい。

日本労働党失業者の手記
http://www.jlp.net/letter/020525c.html

もう全文、突っ込み所満載なわけだが、特に「はあ？」なのが、

＞特に印象に残ったことがあります。３０歳代の男性で、中学卒業後、パチンコ店で
＞５年以上の経験をしてきたのに、いきなり退職を強いられたそうです。
＞その後に行った面接などでも、太っているから駄目だとか、３０歳なので無理だとか、
＞顔がこわいだとか、中卒だから駄目だとか、根拠のない差別を受けてきたそうです。

根拠は「太ってるから」「年齢制限だから」「顔が怖いから」「学歴」だってば。
これを、会社側から労働者側への根拠のない差別とするなら、じゃあいったい、企業は
なにを基準に採用不採用を決めれば文句ないのかと。

849 ：名無しさんの主張：02/11/07 17:20

さすがにこれじゃヤクザの嫌がらせと区別つかんな。

850 ：名無しさんの主張：02/11/07 18:05

>>848
はあ？
面接の話は別なスレでも立てれば？

851 ：名無しさんの主張：02/11/07 18:06

残業８０時間超、男性社員の２１％　総務省調査で過去最高

過去最悪の雇用状況が続く中、１カ月当たりの時間外労働時間（残業）が
８０時間を超える男性社員の割合がこの１０年間で最も多い２１・４％となり、
３０代前半では２７・１％と４人に１人に上っていることが２６日までの総務省の労働力調査で分かった。

月間８０時間の残業は、厚生労働省が労災認定基準で　　　過労死　　　との因果関係が強いとした時間。

中高年の失業者が増える一方で、残った社員らの仕事が減らないまま、
３０代を中心にリストラのしわ寄せを受けている実態が浮き彫りになったといえそうだ。

今年７月の労働力調査によると、フルタイムで働く男性会社員３１１９万人のうち、
週６０時間（月８０時間の残業に相当）を超えて働く人の割合は、
昨年より０・２ポイント増の２１・４％で、６６６万人に上った。(共同通信）　

http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2002oct/27/W20021027MWA2Z100000071.html

852 ：名無しさんの主張：02/11/07 18:12

>>850
そういうキティな寝言いってるからリストラされるんだよって
教えてやってんだよ。

853 ：名無しさんの主張：02/11/07 18:16

>>852
みなさん、教えてやってるそうです（ｗ

854 ：名無しさんの主張：02/11/07 18:48

>>851
こういう会社こそリストラすべきなんだよ。リストラした間違いがここにも
現れているしね。こういう所が潰れてはじめて景気回復だ。

855 ：名無しさんの主張：02/11/07 19:05

>>851
労働者が残業代欲しさに自主的に残業してる時間も含まれてるわけだが。
サラリーマンの知人たちはよく「本当は定時で終わる仕事なんだけど、
小遣い欲しいから、わざとチンタラやって２～３時間残業してるんだ」って
言ってるよ。

856 ：名無しさんの主張：02/11/07 20:21

>>855←ああ言えばこういうだな。話にならんヴァカ

857 ：：02/11/07 23:45

>>855
駒(従業員一人一人)の持つ能力をうまく引き出して会社の利益を生み続けるのが経営陣の仕事

駒を有効活用できない経営陣はとっとと逝って下さい

858 ：名無しさんの主張：02/11/08 00:11

>>857
オラこの話については中道論者ってか未だ自己的結論もでぬタワケではあるが・・
あんたのは違うな。

859 ：名無しさんの主張：02/11/08 00:46

>>857
>持つ能力をうまく引き出して
違うな。
いかに効率よく駒を使って利益を上げるか？
だよ。
必要なくなった駒を捨てるのは当然なこと。
駒は所詮駒。自分で生産システムを作れないから会社に依存してることをお忘れなく。

860 ：名無しさんの主張：02/11/08 00:51

>>859
言ってることはあっているが、
効率的に駒を動かすために能力を引き出したりうまく活用することも
求められるがな。

861 ：858：02/11/08 01:19

さっきは時間無くってネ
会社理念の第１は利益を上げる事。利益を上げて国に還元する事。
従業員の福利厚生に勤めねばならぬ云々も理念には含まれてはいるが
あくまで利益を上げると言う事が第一の理念のはず。
従業員の能力開花を図るのが目的ではない。・・・・これにはその時々の時勢や景気、長期的視野見解の違いで諸説多々であろーが。。

862 ：858：02/11/08 01:26

だからって「一方的リストラ」が正当化されて良いわけはないけどね。

863 ：名無しさんの主張：02/11/08 05:39

>>859
経営者の器もない奴に会社を起こされると迷惑だな。

>>861
国に還元するってなんだよ？

864 ：　　　　：02/11/08 07:57

>>855
私にとっては１日２時間、月間３０Ｈ残業出来る仕事が理想。
３０Ｈつけてくれればそれなりに自由に出来る金になるし。

865 ：名無しさんの主張：02/11/08 09:08

>>862
一方的リストラを正当化できないのであれば、
社員からの一方的退職も何らかの罰則を設けるべきだろ。

社員からの、ある日突然「今日で辞めます」はOKで、会社からの
「今日で辞めて」はNGっつうのは、フェアじゃないよな。

866 ：名無しさんの主張：02/11/08 10:52

>>865
んじゃ、外国人を一方的に国外追放にする権利は、国には無いんだから、
外国人が一方的に帰国する権利も無いね。
国民が一方的に国外に移住する権利も無い。

867 ：名無しさんの主張：02/11/08 11:07

>>866
国が国内に居る人に給料払ってるってんならな。

868 ：名無しさんの主張：02/11/08 11:17

>>866のようにリストラ否定派は、誰が誰に金払っているのか、
金を払ってるほうに主導権があるのか、金を受け取ってるほうに主導権が
あるのか、イマイチ理解できてない奴ばっか。

869 ：：02/11/08 11:28

>>861
>>857も〝会社の利益を生み続けるのが経営陣の仕事〟って書いてあるよ
どこにも〝従業員の能力開花を図るのが目的〟とは書いていない

870 ：名無しさんの主張：02/11/08 11:54

>>863
>経営者の器もない奴に会社を起こされると迷惑だな。
誰に対してどういう迷惑になるんだ？
赤字でも給料貰えるってことは、労働以上の報酬を貰ってるってことだぞ。
分かってるのか？
つーか、そもそも経営能力ない奴が起業しても人が雇えるようになる前に潰れるだろ（ｗ
人が雇えるレベルの会社ってことは少なくともリーマンよりは
経営者の器があるってことだな。

投資は自己責任って言葉知ってるだろ？
入社も一種の投資なんだよ。
何も考えず、とりあえずどっかに入社さえできればいいやって考えで
入社された会社の方が迷惑だろ。

871 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:24

>>870
＞誰に対してどういう迷惑になるんだ？
社会の迷惑。
これでわかれよ。
頼むから。

872 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:30

頼まれても全然わからん。
社会はその会社に金でも払ってるのか？
国は税金でも投入してるのか？
他人・会社・社会・国に責任を押しつける前に、
そういう会社にしか入社できなかった自分の能力を恨めよ。

873 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:33

>>872
バカな奴だな。

874 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:38

会社の整理には手間がかかる。
それに会社がつぶれるってことは
他に有効活用できた資源をそいつが無駄にしたってことなんだよ。

わかったか？

875 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:43

>>874
すげぇこじつけだな（ｗ

他人・会社・社会・国に責任を押しつける前に、
そういう会社にしか入社できなかった自分の能力を恨めよ。

わかったか？

876 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:45

>>875
＞そういう会社にしか入社できなかった自分の能力を恨めよ。

＞わかったか？

話をすりかえないでね。
そんな話はしてないよ。

877 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:48

>>874
>他に有効活用できた資源をそいつが無駄にしたってことなんだよ。
刑務所と受刑者、精神病院と精神異常者、非労働高齢者とその住居
資源を有効活用するために、彼らに対して「迷惑なんだよ死ねよ！」
という暴論ですかぁ？

878 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:51

>>877
死ねなんていつ言った？
馬鹿な起業はしなければすむ話。
迷惑な行動をするなということだ。
おわかり？
おまえほんとどーしよーもねーな。

879 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:54

>>876
>話をすりかえないでね。
比喩だよ。

使えねー会社と経営者は社会の迷惑　⇒　まあ、でもがんばるしかねーか。（経営者談）
↓
使えねー社員は会社と経営者の迷惑　⇒　リストラすんなやゴルァ！（低能力社員談）
　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　比喩　　　　　　　　　　　　　これを言ってる。

まあ、あんたの理論でいっても、使えねー社員も不必要ってことでメデタシかな。

880 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:56

>>878
>おまえほんとどーしよーもねーな。
870=872=875=879な。

>馬鹿な起業はしなければすむ話。
879と重複するけど、
馬鹿な奴は入社しなければすむ話だよな。

881 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:57

>>879
おまえがこのスレで何を言いたいのか知らないが、
俺は経営者の器もない奴に会社を起こされると社会に迷惑であるということ
を理解してなかった馬鹿におしえてやっただけ。
それ以外の話をされてもねー
かってに俺が労働者擁護の立場とでも勘違いしてるのかね。
馬鹿の思考なんて知らんけど。

882 ：名無しさんの主張：02/11/08 13:58

>>880
＞馬鹿な奴は入社しなければすむ話だよな。
だから？
ま、なんとなく考えていることはわかるけどね。

883 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:03

そうそう忘れてた。
>つーか、そもそも経営能力ない奴が起業しても人が雇えるようになる前に潰れるだろ（ｗ
に対する反応がなかったな。
そう思わんか？
会社の場合、「卵が先か鶏が先か？」にはならんだろ。
ある日突然ＤＱＮな経営者がＤＱＮか会社を作って、ＤＱＮ社員を集めるなんてことないだろ。

俺は>>874では納得してねーけど、仮に社会になんらかの迷惑になってるとしても、
突然そういう会社ができてはじめから迷惑を振りまいてるなんてことはないだろ？
ってことだ。

884 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:05

過去、男女雇用機会均等法施行により無理やり雇わされ
未だにリストラされない女性正社員を女性として会社が甘やかす負担を
リストラ男性と残された男性社員への負担で維持している。

885 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:06

>>883
ふぅ。
経営能力がない人でも、
起業しうることぐらいあるが。
おめーも、ほんとにどうしようもないよ。
なんで0か1でしか考えられないかね。

886 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:09

>>885
０と１で考えてるのはお前だろ。
>起業しうることぐらいあるが。
あるが、リストラが問題になるぐらいの大きさの企業にまで成長させられないだろ。
つってんだよ。わからんか？
それとも経営能力がないのにその規模まで企業を成長させられるとでも？
矛盾してるねー

887 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:10

>>886
あのさー誰がそんな大規模な会社の話をしてるの？

888 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:12

ひょっとして、リストラ関連のスレだから誰もがそれくらいの会社について
語っていると勘違いしちゃったのかな？
アタマがかわいそうだね。

889 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:14

>ひょっとして、リストラ関連のスレだから誰もがそれくらいの会社について
>語っていると勘違いしちゃったのかな？
・・・・・・それを勘違いと言うのか？
イタイ奴が混じってるな。

890 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:15

女性正社員のリストラは多いよ。

話題にならないだけだ。
　

891 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:15

働く女性の　パート・アルバイト　が　正社員　超える　　総務省

「正社員・正職員」の女性は９７０万人（４１．９％）
パートやアルバイトなど「正社員・正職員以外」が９８４万人（４２．５％）

前回９６年時点では、
女性正社員は１１５０万人（４８．５％）
パートやアルバイトは７４６万人（３１．５％）

正社員からパートへの移行が鮮明だが、特に女性にその傾向が強く出た。

http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/863837/93ad82ad8f9790ab-0-1.html

892 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:16

>女性正社員のリストラは多いよ。
ソースだせ。

893 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:16

>>889
言うに決まっている。
ちゃんと文章や流れを読めばわかりそうなことを勘違いしてるんだからな。

894 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:21

>>891
>正社員からパートへの移行が鮮明だが
これだけでは移行（正社員→パート）とは特定できないのでは？
正社員→退職　＞　新卒入社
って可能性もあるわけだろ。
単に女性の専業主婦指向が強くなっただけかも。

895 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:25

>>893
>言うに決まっている。
>ちゃんと文章や流れを読めばわかりそうなことを勘違いしてるんだからな。

859 ：名無しさんの主張：02/11/08 00:46
>>857
>持つ能力をうまく引き出して
違うな。
いかに効率よく駒を使って利益を上げるか？
だよ。
必要なくなった駒を捨てるのは当然なこと。
駒は所詮駒。自分で生産システムを作れないから会社に依存してることをお忘れなく。

863 ：名無しさんの主張：02/11/08 05:39
>>859
経営者の器もない奴に会社を起こされると迷惑だな。

859はリストラを対象にしてると思うが？
それに対して意見してるのに、そんな規模の企業を対象に話ししてない？

言い訳もここまでくると、かなりイタイな。

896 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:26

って、お前朝の５時から居るのかよ！

897 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:32

>>888
結果でました。
リストラ対象企業の話をリストラ対象外の小規模企業の話と勘違いしてたのはあなたです。
チャンチャン。

898 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:33

863が中小企業から大企業まで含む経営者一般の話をしている。

899 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:36

>>898
しつこいなー
859へリンクしてる時点でそんな言い訳は通用しないっての。
勘違いで話し付いただろ。
もう終わり。

900 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:41

何いってんだか。
863が経営者一般について語ったんだろ。
いいか、863は859への論理的反論でないのだから859と同様の規模の会社を想定しているという推論は成り立たないぞ

901 ：女性正社員のリストラは多いよ。：02/11/08 14:58

902 ：名無しさんの主張：02/11/08 14:59

＞単に女性の専業主婦指向が強くなっただけかも。

それはない。逆だよ。

　

903 ：名無しさんの主張：02/11/08 15:12

>>901
だからね。それだけではなんとも言えないだろう。
２００１年時点の２０歳以上の女性人口は各年齢で８０万人前後いるんだよ。
つまり、２０歳～６０歳で３２００万人の女性がいて、
>>901の数字から見ると、６割強が働いてるんだろ？
じゃあ、各年齢当たり約４８万人が労働者として、５年で約２８０万人だぞ。

つまり、９６年からの５年間で退職者が２８０万人で、
新規の入社希望２８０万人が不景気の影響でほとんど正社員になれずに
パート・アルバイトをしてるってことも考えられるだろ。

904 ：名無しさんの主張：02/11/08 15:18

名古屋刑務所暴行で刑務官５人逮捕

　名古屋刑務所（愛知県三好町）で今年９月、男性受刑者（３０）が大けがをした事件で、

名古屋地検特捜部は刑務官が集団で暴行した疑いが強いとして８日、特別公務員暴行陵虐致傷の疑いで暴行に関与した刑務官５人を逮捕、同刑務所の捜索に乗り出した。

　調べによると、刑務官らは９月２５日、面接中に興奮して詰め寄るなどした受刑者（恐喝罪で服役中）に対し、集団で殴るけるなどの暴行を加え、腹腔（ふっくう）内出血などの大けがを負わせた疑い。

受刑者は暴行を受けた後、両手に革手錠をされたうえ保護房に収容されたが、約２時間半後、腹痛を訴え、緊急手術を受けた。

　事件について、同刑務所の桜井智舟所長は先月４日の記者会見で、「刑務官は受刑者の両腕を抑える形で保護房に収容したが、殴るけるなどの行為はなかったと信じている」と説明していた。

しかし、特捜部では関係者の事情聴取を進めた結果、通常の制圧の範囲を超える暴行があったと判断した。（読売新聞）

905 ：名無しさんの主張：02/11/08 16:49

>>903
スレ違いになるけど、
じゃあ、専業って４割弱も居るのか？
いや、そもそも全員が既婚じゃないことを考えると、
既婚者だけで見れば、４割以上が専業ってことか？
なんか「専業はゴミ」スレで、「現実には専業なんてほとんど居ない！」
って反論してた奴いたけど、やっぱ一杯いるんじゃん。

906 ：名無しさんの主張：02/11/08 16:57

パートの所得税控除が今度の税法改正で廃止される可能性高し
これはおそらく専業家庭優遇の撤廃の布石なんだろうな

907 ：名無しさんの主張：02/11/08 20:07

９００以前の殆どのブツ
どんな意見や議題になっているのかと早速繋いでみたら・・・・
例によって言葉の恥っこの穿り愛かね・・ﾊｧ
そういうの「重箱議論」って、世間ではカスの扱いなの。
「リストラ派生の重箱スレ」って別に立てちゃってよね。
反対派のホトンド→リストラ語るなら先ずは「株式」自体について考えれ。
今更勉強せよとは言わん。ただ考えれ。頭の中でだけでも創業者なったつもりで考えれ。
肯定派のホトンド→見下し発言は天に唾する行為に類似すると痴れ。独善。何様？あなたに教育を施した御両親と諸先生ガタに至ってはドチラ様？
日本経済事ここに至る過程においての責任の大方は紛れもなく経営者側にあると痴れ。
極端な言葉遣えば経営者ってのは支配階級にあたるだろ。
従属階級は支配階級の目指し作り上げてきた社会で生活「させて頂かざるを得ない」のは自明の理。
見下し発言を平然と行えるアポーな経営者、そいつは誰かが言ってた様な社会の迷惑だな、うん。
社会全般の教養と経済をベッコでしか考えれぬ厨学生はせめて中学生くらいにはなってね。

毛。２ちゃんの板どこにってもオンナジ感じになっちゃってツマランな。
重箱の隅にヒックしてる連中が擦れ違い発言してんのも全て無効！

908 ：名無しさんの主張：02/11/08 20:31

>>907
すまんが何度も考えたがわからなかった。
その意見をどう解釈すればいいのか。
あなたの意見と、あなたの物言いや主張との矛盾を単純に楽しんでおけばいいのかな？

909 ：907：02/11/08 20:41

長レスに加えて追記・・・俺もアポだな。
勿論、中にはスバラシイ考えを披露してくれた高識者も居る。
その方々の学歴職歴などは今述の「高識者」の呼称に一切の関係はない。
この国を憂き嘆き、改善の手掛りを模索しておるのが良く伝わり、
今後、稚拙ではありますが私の思考の中にて参考とさせていただきたく思います。まじれす。

我が身のみ憂い悲しみ、彼我構わず恨み、「要求」する事しか出来ぬ家畜、
天に甘え地に甘え人に甘え、唯我独違な箱庭小僧・・・・
両者に道徳の追試と経済学部聴講100時間。ヒトリ暮し禁止ｗ
これに拒否の場合、日本国民としての納税義務の停止、若しくは不可能状態へ旅立て。

910 ：名無しさんの主張：02/11/08 20:42

なんだ、やっぱりネタだったのかよ。

911 ：907：02/11/08 20:42

>>908
烏賊用にも考えて、後、旅立て。

912 ：名無しさんの主張：02/11/08 23:07

どうでもいいけど零細企業の経営者が経済を語るなよ。
どうでもいいけど零細企業の経営者が株式を語るなよ。
どうでもいいけど零細企業の経営者がリストラを語るなよ。
今にも潰れそうな貧乏会社の経営者が図々しく語るなよ。
そんな零細企業が潰れようがリストラしようが日本社会にこれっぽっちも影響しないんだよ。

913 ：名無しさんの主張：02/11/08 23:12

>>912
誰に言ってるの。
自分の会社の社長さん？

914 ：名無しさんの主張：02/11/08 23:29

うちの課長は7年前にリストラで地方の販社に役員出向してず～～～っとそのまま。
今さら本社に帰っても浦島太郎状態だろうね。
リストラで飛ばされると哀れだよ、本当。

915 ：名無しさんの主張：02/11/08 23:29

>>865
自己都合退職は退職金の減額という罰則があると思うが。

>>913
このスレの経営者マンセーみんなに言ってるんだろ？

916 ：名無しさんの主張：02/11/08 23:33

>>915
なるほど。
912の目には経営者マンセーは全て零細企業経営者の主張に見えると。
で、君は間抜けな>>865を指摘しにきただけなのか、
リストラに反対なのかどっちだい？

917 ：名無しさんの主張：02/11/09 00:25

>>912
一回だけアタリくれてやる
あんたががんばって韻意識して歌詞ぽー書いとる「零細企業」がなぁ？
ドコゾの1社数社コケたとこで日本経済全体から見たらコレッポッチも影響無いやね

現状どこぞの1社かよ

零細1社コケテ大騒ぎせねばならぬクニに住んどるのじゃないだろね
もう2度と釣られない。無視中のみんなスマソ

918 ：名無しさんの主張：02/11/09 01:02

日本酸素が冷凍食品事業を味の素に売却

919 ：名無しさんの主張：02/11/09 05:45

>>917
なにを言ってるのかわからん

920 ：名無しさんの主張：02/11/09 08:41

>>912
過激な意見だが気持ちはわかる
ここに出てくる経営者（本物かどうか怪しい）は、高飛車すぎる
すべてとは言わないけど小さい会社は大会社の担当者に頭を下げて仕事貰ってきてるんでしょ？
だったらリーマンとたいして変らないんじゃない？
大きな会社の社長だってリーマンから成り上がったわけでしょ？
大会社を創業したっていうんなら尊敬もするけどね
リストラと関係ないレスですまん

921 ：名無しさんの主張：02/11/09 09:07

読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm

922 ：名無しさんの主張：02/11/09 13:08

>>920
「野生の動物だって、惨めな思いしながら餌探してるんだから、
動物園の動物とたいして変わらないんじゃない？」って言ってんのと同じくらい馬鹿。

923 ：名無しさんの主張：02/11/09 13:40

>>922
ハア？経営者が野生の動物だって言いたいのか？
うぬぼれんじゃねーよ、カス経営者が。

924 ：名無しさんの主張：02/11/09 14:09

ていうかここに経営者なんているのか？

925 ：名無しさんの主張：02/11/09 18:39

町工場のタコ社長

926 ：名無しさんの主張：02/11/22 19:21

この冬は増収増益

927 ：名無しさんの主張：02/11/24 05:19

女性の就職難がどうのって書いてあるけれど・・・

これは、今のＯＬがみ～んなお局化している為、本来は寿退社で
空きが出るはずのポジションが、いつまで経っても空かない
ってことが関係しているんだろうね。

928 ：名無しさんの主張：02/11/24 10:27

929 ：名無しさんの主張：02/12/03 01:00

ループ

女性の就業希望増
求職需要増
募集条件低下
既存労働者賃金低下
世帯収入減少
専業主婦の就職需要増

930 ：上がるスレに何でもレスつけてみる：02/12/03 01:02

一方は連日のサビ残、他方は連日のハローワーク通い。
ここが変だよ日本国。

931 ：名無しさんの主張：02/12/13 21:39

過労死か餓死かの選択の自由がありまつ

932 ：名無しさんの主張：02/12/13 21:43

読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。

http://csx.jp/~ace16/

933 ：名無しさんの主張：02/12/13 22:03

>>930
今こそワークシェアリングだ！

934 ：名無しさんの主張：02/12/13 22:30

>>933
勝手にやってろ

935 ：名無しさんの主張：02/12/13 22:37

太陽系に「１０番目の惑星」の可能性
いよいよ、２００３年３月頃に謎の惑星が太陽系内に突入。天体望遠鏡で見れるかも。
NASAも認めているアレが。
その接近に伴い地球の磁力が影響を受け、ポールシフト、天変地異
http://isweb43.infoseek.co.jp/school/poleshft/index.htm

936 ：名無しさんの主張：02/12/14 08:24

>>918
それがどうかしたの？解説おながします。

937 ：　：02/12/31 21:02

938 ：名無しさん：03/01/04 01:39

　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　　　|
（ ΛΛ つ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　　|
　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

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939 ：名無しさんの主張：03/01/04 02:00

>>930
過剰なリストラが人手不足を招き、それが残った社員のサビ残を誘う。
一応つながってますよ

940 ：山崎渉：03/01/07 16:20

（＾＾）

941 ：名無しさんの主張：03/01/11 13:36

錆び残の累積で過労死
失職して収入がなくなって餓死

どちらかを選んでください。

942 ：名無しさんの主張：03/01/11 14:15

>>941
どうせなら国会で自爆する選択肢もやれよ。
つーかどうせなら世のために尊い犠牲になってくれ。

943 ：名無しさんの主張：03/01/11 14:17

みんな老後のための貯金とか考えてないの？

944 ：名無しさんの主張：03/01/11 14:34

>>941
今の日本で失職したからて本当に食うにも困るほどの状況になるか？
そこまで深刻に考えなくても何とかなるもんやろ

945 ：名無しさんの主張：03/01/11 14:38

たぶんあと２０～３０年で失職＝餓死という社会になるよ。

946 ：名無しさんの主張：03/01/11 14:41

平成の大飢饉
鬼畜日本政府に勝つまでは
サツマイモ、カボチャ、ダイコン
で乗り越えませう。

947 ：名無しさんの主張：03/01/11 14:43

２０年かからないと思うぞ。
底辺はもう既に酷い状態だぞ。

948 ：名無しさんの主張：03/01/11 14:46

はやく一揆を起こさないと
この村がつぶれちまうだ。
さぁ今すぐ決起集会だ。

949 ：名無しさんの主張：03/01/11 14:46

ゴミを食えれば生き抜ける。

950 ：山崎渉：03/01/18 23:12

（＾＾）

951 ：名無しさんの主張：03/01/31 08:43

栗鼠虎予告あげ

952 ：集えメーラー！：03/02/11 15:45

953 ：名無しさんの主張：03/02/11 15:49

>>952
こういう奴ムカツカない？
議論の場で小遣い稼ぎしてる。
たぶんこういった掲示板で無差別な会員募集は禁じられているだろうから
こいつの会員登録を抹消してもらうように苦情メール出しておこうよ、みんなで
ここのスレのリンクも証拠としてメールに貼っておいてね。

954 ：名無しさんの主張：03/03/03 18:40

荒手の小細工ﾊｯｹｿ

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/03/07 23:14

みんなでホームレスになろう

956 ：名無しさんの主張：03/03/22 15:57

そろそろパート３スレに移ろうよ。

957 ：名無しさんの主張：03/04/02 18:10

それではパート３立ち上げましたので移動願います。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1049274358/l50

958 ：名無しさんの主張：03/04/02 20:43

>>953
ﾌﾟ
そんなんで、リンク先アクセスしてくれる奴いんのか？
残念だけど、こんな掲示板でＩＤが含まれてるアドレスにアクセスする奴なんてほとんどいねーだろ。

ま、ほんとに苦情を出すつもりなら、
先頭のドメインまでで切ったアドレスに直接アクセスして苦情出すよ。
http://www.sky-love.net/default.asp?agid=516247514
↓こんな感じ
http://www.sky-love.net/
間違ってもリンク先を直接さわることはない。

あ、悪い悪い、営業妨害しちまったよ（ｗ

959 ：名無しさんの主張：03/04/07 17:14

さてさて移動願いますよ！

960 ：山崎渉：03/04/17 13:51

（＾＾）

961 ：山崎渉：03/04/20 01:46

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

962 ：山崎渉：03/05/22 03:46

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

963 ：山崎渉：03/05/28 10:36

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉