グレードの高い人のための社会考察スレッド

>>884
おう、釣れたぞ。１匹とはせこいが。882

>>885

当初「信仰の自由」で始めたのに、玉串料にシフトですか〜？

>>885　ソースｷﾎﾞﾝﾇ　(w

＞887
あんた、ワールドメイトの信者ですか。

>>889
そりゃ何だい？マジで解らんのよ。

>885
小泉首相が出したのって玉串料じゃなくて、献花代じゃなかったっけ？
けっこう前の話なので忘れたけど。

小泉首相、靖国神社に私費で献花
http://www.cnn.co.jp/2001/JAPAN/08/13/koizumi.yasukuni/

こんなのが見つかりました。

言葉遊びがしたいのですね。
一人でどうぞ

ＷＭコピペ専用スレ
http://mentai.2ch.net/psy/kako/974/974689191.html
　　　
「神霊美容術」の玉串料ランキング
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
「どことなく美しい」女性になれる（玉串五千円）
「なんとなく美しい」（玉串一万円）、
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「ハゲ直し」の最高ランキングの秘法（玉串八十万円）
「ガン直し」の最高（玉串三百万円）

あげ

1000ゲット！！！！

勝彦 ◆XCey/J32
身の程知らず　age

コテハン連中の行動パタンは好きになれない

行動パタン【こうどうぱたん】
文化人類学者ジョリオール・パタン氏の提唱した行動メカニズム論。

＞892
玉串料ではなく献花代にしたのは宗教色を弱めるため、
公費ではなく私費にしたのは公的参拝の色彩を弱めるため
のようです。
もっとも、献花代を私費で払ったことで憲法89条（宗教
団体等に対する公金支出の制限）はクリアできても、
まだ20条3項（政教分離原則）の問題が残りますが･･･

＞883
まあ、公人としての行為と私人としての行為を区別する
ことが難しい、もしくは両者の区別を行為者の主観では
なく行為の外観によって判断すべきと考えた場合は、
一応信教の自由も問題にはなりうるのではないでしょうか。

＞主に中韓との兼ね合いで判断されているのが現状。
この点については全く同感です。

>>900
公式参拝の定義って何？
日にちをずらして私費で行っても公式参拝と言えるの？

初詣も墓参りも議員が行けば公式参拝なのかな？

＞901
＞公式参拝の定義って何？
何でしょう？私は国の機関としての参拝、ぐらいに
簡単に考えていますが。
個人的には公的か私的かはさほど問題ではなく、行為
それ自体の影響力から是非を考えるべきと思います。

＞初詣も墓参りも議員が行けば公式参拝なのかな？
そもそも憲法20条3項が国家神道体制への反省を踏まえて
制定されたという経緯を考えると、靖国への参拝は初詣
や墓参りと同列には考えられないのではないか、と思い
ます。
なお、私としては国会議員の参拝は首相の参拝とはまた
別個に考えてもいいのでは、と思うのですが･･･

靖国神社の参拝も政治にかかわると言葉遊びになってしましますね。
公式参拝は見とめたくない、公明党も与党離脱までして反対したくない。
そこでわざとグレーゾーンで解決をはかり，参拝賛成者、反対者どちらにも
顔が立つようにして、いよいよ判りづらくする図式になってしまいます。

＞それ自体の影響力から是非を考えるべきと思います。
　毎度言うのだが、アメリカ大統領の就任式の聖書や議会開催時の耶蘇坊主の
祈祷はどのように影響力がないのだろうｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋﾍﾌﾎｳｺｹｶｶｶ
　だいたい経緯を考えて良いというなら「侵略」への反省を踏まえて
軍を保持せず交戦権を認めないのに何で自衛隊が合憲と言へるのくわｯﾊﾟｯﾊﾟｰｱﾋｬﾋｬﾊ

＞904
そうですね。ある程度明確な見解を打ち立てて欲しい
ものです。

＞905
私はアメリカについて詳しく知らないので、何とも
言えません。ただ、宗教と国家の関わりについては、
その国ごとの事情を考慮すべきと思います。
そして日本では、靖国問題については他の宗教問題
以上に慎重な検討が要求されると思います。
もちろん、このような考え方の背景には外交上の配慮
という観点もあります。
しかし、国際協調もまた憲法の要請なので、政教分離
の問題を外交問題と絡めて考えることも、あながち
不合理とは言えないのではないでしょうか？

＞905
私の記憶では、政府見解は別として、自衛隊が合憲で
あると明示する最高裁判決はなかったと思います。
（たいていは「判決を下すほどの具体的な事件性がない」
「裁判所が判断すべき事項ではない」で終わってしまって
います。）

あえて言うなら、「侵略」への反省を踏まえているから
こそ、「自衛」隊なのではないでしょうか？
なお、戦力の不保持は「侵略戦争をするための戦力の不保持」
交戦権の否認は「交戦国が有する権利（中立国に対する船舶
の臨検・拿捕など）の否認」と解することもできます。

グレードの高い人のための社会考察スレッドPart2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1003989301/l50

侵略国日本は国際社会の前科者、軍隊を持つ資格はない。

＞そして日本では、靖国問題については他の宗教問題以上に慎重な検討が要求されると思います。
　新大陸やイスラム諸国で「異教徒」を殺しまくった欧米諸国において、「慎重な検討」されることなしに
宣誓や議会の開催でキリスト教に偏った儀式を行うことが、許されているどころか、ほとんど誰も
問題にしないのだろう。つまりは負けたから悪いということなのだろうか。
　それに「外交上の配慮」なんてもっとくだらない。どこの国へ配慮だと言うのか。日本が「侵略」
した国はいっぱいあるが、そんな“配慮”が必要なのは３カ国ぐらいしか思い浮かばないのだが。

＞自衛隊が合憲であると明示する最高裁判決はなかったと思います。
　違憲なんて判決出せるなら大したもんです。というか、「裁判所が判断すべき事項ではない」
なんていう言い訳を本当にしているなら、司法が行政に屈している証拠。
　それに「判決を下すほどの具体的な事件性がない」なんて笑止千万。たかだか10万そこらの
玉串料を返還するように命じているのに、年に何億も使っている自衛隊に「事件性がない」とは、
いったいどういう理屈なのか。
　つまりは違憲とは内心思っているが、現実を鑑みて否定できないというだけのこと。合憲なら合憲ですで
決着をつければいい話だし。

＞　あえて言うなら、「侵略」への反省を踏まえているからこそ、「自衛」隊なのではないでしょうか？
　「解することができる」で容認して良いなら靖国参拝程度の“政教一致”だって容認できると思うが。

グレードの高い人のための社会考察スレッドPart2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1005101162/l50

＞909
イギリスなどは国教制度が建前（のはず）なので、
ひとまず置いておきます。
アメリカ大統領の就任式については、
�@ 長い間行われており慣例化していること
�A 教会などではなく、就任式会場で行われていること
�B 宗教家ではない大統領が聖書に手を置いて誓いの
言葉を述べるに過ぎないこと
などから許容される、とも考えられるのではないで
しょうか。
議会開催時の祈祷については･･･どうなんでしょう？
問題出ないんですかね？
なお、
＞つまりは負けたから悪いということなのだろうか。
この側面は否定できません。

＞日本が「侵略」 した国はいっぱいあるが、そんな“配慮”
＞が必要なのは３カ国ぐらいしか思い浮かばないのだが。

もちろん、その３カ国への配慮です。
何しろ近隣国ですし、戦争が終わってからまだ
50年しか経ってませんから･･･

自衛隊の合憲性の問題については少し補足します。

「裁判所が判断すべき事項ではない」というのは、国防
という一国にとって重要な問題は、議会や国民によって
解決されるべきであり、選挙で選ばれたわけでもない
15名の裁判官の判断に全てを委ねるのは妥当でない、
ということです。
これはこれで納得できる考えではないでしょうか？

「判決を下すほどの具体的な事件性がない」というのは、
裁判所に認められているのが、当事者の具体的な権利義務
に関わる紛争を解決することだけであるからです。
もちろん、そのような事件性がなくても裁判できる制度に
するという方法もあるでしょうが、その場合は手続要件を
しっかり定めないと、ただ裁判所の負担を増加させるだけ
で終わってしまうような気がします。

＞「解することができる」で容認して良いなら靖国参拝
＞程度の“政教一致”だって容認できると思うが。

これは私見なので何とも言えませんが、ただ自衛隊
はメリットが少なからずあるのに対し、靖国参拝は
メリットが少ない（デメリットの方が大きい）と
考えます。

勝彦が消えてから、やっと中身の濃いレスが読めるようになった。
先ずはとりあえず感想だけ。　

勝彦は昨日名無しでコテ煽りをしてＩＰ抜かれました。
　　　

＞もちろん、その３カ国への配慮です。
＞何しろ近隣国ですし、戦争が終わってからまだ
＞50年しか経ってませんから･･･
　国益のために日本叩きをしている国家を何が悲しうて利してやらねばならんのか。

＞国防という一国にとって重要な問題は、議会や国民によって
＞解決されるべきであり、選挙で選ばれたわけでもない
＞15名の裁判官の判断に全てを委ねるのは妥当でない、／ということです。
＞これはこれで納得できる考えではないでしょうか？
　いや、断じて納得できない。というより納得してはならない。「一国にとって重要な問題」は
国防だけではないし、何を以て「一国にとって重要な問題」の基準とするのかを規定している
という話も聞かない。そもそも何が「一国にとって重要な問題」で何がそうでないを裁判所が
判断して
　そもそも最高裁の判事は形式的ながらも信任投票を経ているが、議会が定めた法律が
憲法に則っているかを判断するのは司法の役目であり、その役割を重要だから放棄する
なんてのは、三権分立と日本国憲法のどちらかが著しく現実性に欠くということの証明に
他ならなんと思われます。

＞ただ自衛隊はメリットが少なからずあるのに対し、靖国参拝はメリットが少ない
＞（デメリットの方が大きい）と考えます。
　これも。
　違憲か合憲かは「メリット」で計っていいものなのだろうか。メリットがあるなら奴隷制なんかも
認められたりするのだろうか。実際に、知人の支那人は、自衛隊が大きくなっても日本が侵略するとは
思わないが、今の憲法でこれだけ大きい軍隊を持っているということはどうかと思うと言っています。
メリットが大きいというならとっとと改憲して日本軍（自衛隊でもかまわんが）を持つのがスジでしょう。

終了間際になって、ようやくタイトルにふさわしいものになりましたね

清濁併せ呑むとかいいます

＞915
例えば領土問題や教科書問題などについては、日本は
毅然とした態度をとるべきと思います。
しかし、靖国問題程度（と言っては失礼ですが）で
近隣諸国ともめごとを起こすことは、日本の国益に
とってプラスとはならない、と思うのです。

＞「一国にとって重要な問題」は国防だけではないし、
＞何を以て「一国にとって重要な問題」の基準とする
＞のかを規定しているという話も聞かない。

確かに、前述の考え方（統治行為論）は、その基準が
不明確であるという批判があります。
しかし、もし違憲判決が下されて自衛隊が廃止された
場合、危険を背負うのは他ならぬ国民です。よって
そのような判断は裁判所ではなく、国民によってなさ
れるべきなのではないでしょうか？
つまり、裁判所の意義が紛争の解決にあるところ、法的
な解決よりも政治的な解決の方が必要な場合もあるのでは、
と思うのです。
時々、裁判所が判決の傍論で違憲の疑いを示唆すること
があります（自衛隊の問題に限りませんが）が、これも
国会や国民の間での解決を促すものではないでしょうか。

＞915
＞違憲か合憲かは「メリット」で計っていいものなの
＞だろうか。

もちろん、メリット・デメリットは判断の一要素であり、
明白に違憲であれば「違憲」と言っていいと思います。
ただ、裁判所の判決から生じる政治的な影響力を否定
できない以上、「メリット」を無視することもできない
と思います。

なお、矛盾するようですが、私個人は９条の改憲には反対
します（少なくとも今のところは）。

　

＞そのような判断は裁判所ではなく、国民によってなされるべきなのではないでしょうか？
　つーかそういう憲法なんだし。それならそんな憲法を変えないのがオカシイのであって
裁判所が職務を放擲していいとはならんでしょう。本当にそう思ってるなら、裁判所が声明でも
出すなり、何かの判決のオマケ文なりで促せば良い話。それすらしないのは、法学徒ならぬ
身にしてみれば職務怠慢にしか見えません

＞もちろん、メリット・デメリットは判断の一要素であり、
＞明白に違憲であれば「違憲」と言っていいと思います。
＞ただ、裁判所の判決から生じる政治的な影響力を否定
＞できない以上、「メリット」を無視することもできないと思います。
　それは「利益のためなら違憲だって構わない」という意見を柔らかく言っただけです。
守れない・守らなくてもいい憲法なんて意味がない。

＞921
＞裁判所が声明でも出すなり、何かの判決のオマケ文
＞なりで促せば良い話。
なので、判決主文とは別に違憲性について意見を述べること
は時々あるようです。
逆に言えば、そこまでが司法の限界なのかもしれません。
形式的に見れば職務放棄かもしれませんが、一方で必要
以上に違憲性の判断をすることは越権行為になるのでは
ないでしょうか？

＞それは「利益のためなら違憲だって構わない」という
＞意見を柔らかく言っただけです。
細かいことを言えば、
「違憲の疑いがあるに過ぎないので合憲とする」ないしは
「違憲か合憲かを判断しない結果、合憲となる」だと思います。

＞守れない・守らなくてもいい憲法なんて意味がない。
守られているかどうかを憲法の文言だけで判断するのは
無理ではないでしょうか。
時代の変化につれて事実と法の間にずれが生じることが
避けられない以上、解釈で埋めなくてはならない場面も
出てくるかと思います。
そうでなければ、裁判所の代わりにコンピュータを一台
置けば済むことになってしまいます。

晒しアゲ

語彙能力が皆無な923をさらしあげまする

＞一方で必要以上に違憲性の判断をすることは越権行為に
＞なるのではないでしょうか？
　その「必要」は誰がどういう形で定め、誰のどういう合意を得て認められるのでしょう。
違憲立法審査権のどこが越権なのかも甚だ疑問です。

＞「違憲の疑いがあるに過ぎないので合憲とする」ないしは
＞「違憲か合憲かを判断しない結果、合憲となる」だと思います。
　んじゃあ首相の靖国参拝も立派に合憲ですが。

＞守られているかどうかを憲法の文言だけで判断するのは
＞無理ではないでしょうか。
＞時代の変化につれて事実と法の間にずれが生じることが
＞避けられない以上、解釈で埋めなくてはならない場面も
＞出てくるかと思います。
　全国紙でもっとも左寄りとされる朝日の調査でさえ、参拝自体を
違憲だと思っている国民は圧倒的少数かと思いますが。だったら「解釈で
埋め」て参拝を合憲とすることに何の問題なさそうです。

こちｒのスレッドでも有意義な議論が交わされているようですが、
もうすぐ１０００に達するので、できればこちらへ移動してください。
優れた論客、優良な議論は大歓迎です。
パリサイ氏も是非おいでください。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1005120758/l50

＞925
＞その「必要」は誰がどういう形で定め、誰のどういう
＞合意を得て認められるのでしょう。
「裁判所の自己判断」です。なので、批判があるのも
当然です。
しかし、「裁判所が判断を回避すべき事項」を法律に
よって網羅するのは不可能でしょうし、仮に可能だと
しても、それでは裁判所本来の働きに支障をきたすの
ではないでしょうか。
裁判所に一定の裁量を認めることも必要かと思います。

＞違憲立法審査権のどこが越権なのか
違憲審査権それ自体が越権ではなくとも、それを政治
問題についてまで行使することが越権となるのでは
ないか、ということです。
それは、裁判所を全ての国家機関（国民も含めて）の
上に立たせることにはならないでしょうか。

＞925
なお、申し訳ありませんが、
「違憲の疑いがあるに過ぎないので合憲とする」
は、
「違憲の疑いがあるが合憲とする」に改めさせて
下さい。

＞「解釈で埋め」て参拝を合憲とすることに何の
＞問題もなさそうです。
ループするようですが、「靖国参拝は解釈によって
合憲とするほどのメリットが感じられない」という
のが私見です。

＞926
お招き、ありがとうございます。
そちらのリンク先も拝見させていただいています。
しかし、国際問題や経済に疎い私としては、ここ
しばらくはＲＯＭに徹していたいと思います。

煽りアゲ

「個性豊かな方」　福田官房長官が田中外相をほめちぎる
http://mesh.asahi.com/politics/update/1110/006.html
　「田中外相について、官房長官の本音を聞きたい」。
会場の男性から単刀直入な質問が飛ぶと、福田長官は苦笑し
て「すばらしい特質を持っている。
感性というか、直感力の鋭い方」と、言葉を選びながら評価した。
　さらに「個性を十分発揮されるのはいいことだ。あの感性をご自
身も大事にしなきゃいかんし、 我々も尊重しなければいけない」。

だ、そうです。

むつこさん
もういいよ。

今からなんかしない？
オセロでもいいし。
おなかへったからご飯食べるね。
とりあえずもうちゃんと普通になりましょうね。
敵対してるのとかも嫌だし
出来たら色んな話聞かせて欲しいし。
嫌だったら何かしてくれることは望まないですけど。
宜しくです。

むつこさん改めゴミオタク数名の皆さん、
何かあったらよろしくおねがいします。

グレードの高い人のための社会考察スレッドPart2
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1005101162/l50