高性能望遠鏡は高いのか安いのか？

今の高性能望遠鏡は鏡筒部だけで軽自動車が一台買える位の金額だけど
趣味の世界だとしても高いの？安いの？

価格設定にしてもクエスター８９ｍｍ鏡筒だけで１１０万円、１７８ｍｍ
（ミードのＥＴＸみたいな物）で３６０万円とかを見ると内外価格差を
考えてもおかしくない？
価格設定に詳しい人の書き込みよろしく。

こちらこそ宜しく

クエスターの価格は１５年程前の価格です、今は知りません。
同じ時のミードの２００ｍｍシュミカセ（自動導入のはるか前）がフルセット
で定価が３９万２０００円の時で実販価格はもう少し安かったと思うけど。

>>1
はじめまして

私もお邪魔させてもらいます

クエスター３．５のスタンダードのパイレックス仕様で現在は７６マソ
位でしょうか。望遠鏡というより工芸品みたいなとこありますね。
見え味は１０�pのアポのほうが良いみたいですが、時計のロレックスみた
いなものかもしれませんね。

えっ、今は７６万円くらいですか？それじゃぁ若干高い？というか妥当価格ですかね。
１１０万円が７６万円か・・・・。
マクストフ９０ｍｍでＴＥＣ１４０とほぼ同じですか、私には買えませんね。

あまりにも高いもの買うと、保守・メンテナンス費用も高そうで、神経が磨り減る。

専門家が使う限られた対象物に使用する高精度の望遠鏡だったらそれ相当の金額が
掛かっても必要だから仕方がないと思えるけど、わたし達アマチュアにはどうなんだろう。
発売されてる高精度望遠鏡でもオールマイテイじゃ無いんだしね。それに対応出来る
ような高度な観測を出来る人も多くはないと思うし。

本数が出ないので価格設定を高くするのか、高いから本数がでないのか
本当に製作するのに高く付くのか、単に儲けを多く取っているのか。
どうなんだろうね？

何の世界でも本物は高いんだよ！ステータスの価格も入ってるんだから。
そういう意味ではどれも１００マン以下なんだろ、安い。

ミード３５ｃｍ自動導入フルセット約９０万円、輸入望遠鏡でこの価格、それから
比べれば１３ｃｍ、１４ｃｍごときで近い価格は高すぎる。

ＺＥＮの２５０ｍｍマクストフでも高すぎないか？鏡筒だけだからね。

日本でも、手ごろな値段であらゆるところの製品メンテナンスを請け負ってくれるような店舗があればいいな。でも、代理店とやらに、圧力かけられてだめか。

ある程度の修理はやってくれるとこはあるかも知れないけど、問題は部品が必要な
修理時の部品供給だね、これは代理店に押さえられそう。

価格設定はどのようにするのかは分らないけど、始めに販売したメーカーの望遠鏡
とほぼ同じ性能の物を他のメーカーが安く販売しだすと実販価格を先出のメーカーも
後のに合わせて来る、おかしなもんだ。
セレストロンのＣＧＥシリーズなんかの希望小売価格と実販価格の差なんかはどう
考えても不思議なんだがな。

外国製品が代理店の儲けを引くと安いのは基本の所以外は手抜き？してるからじゃない。
日本製は日本人の完璧主義でどんな所でも手抜きが出来ないので高くなる。
合理性の問題？？
特に高橋製品なんかは持つ者にとっては嬉しくなるように細部に至るまで良く出来てるもんね。
星を見るのには必要性を感じない所までもね。

↑
これを大庭須辺苦というのだ

？？
2ｃｈにどくされすぎ（プ　　リアル○○くん？

＞外国製品が代理店の儲けを引くと安いのは
それは、外国製品がじゃなくて、MEADE製品（等）が、じゃないの？

＞特に高橋製品なんかは持つ者にとっては嬉しくなるように細部に至るまで良く出来てるもんね。
高橋製品にはいろいろと批判があるのだけど、そういう発言をちゃんと見ています？

アルミふうの色を塗ったプラ製ハンドルとか？
見えそうもないところはアレだよね。

meadeの望遠鏡は、日本価格は異常だ。

ピントノブはプラ製の方がいいんじゃないの？
素手で触った時、冷たくないし。

うむ。魚篭は細かいところまで手抜きがない。

>>21
良い方に？悪いほうに？　どちらに異常なんだ？？

タカハシのアルミ削りだし（風？）ハンドル、
金属製、肉厚フード、キャップ
なんかを　価値と思うか、無駄と思うか。
良いか、悪いか、我のみの思いと。。

高性能？、高級感、高価格といえば三鷹の望遠鏡でしょう。

高級スキン

１５ｃｍアクロが８万円で出回ってる時代に精度が良いといっても１３ｃｍ、１４ｃｍ
があの価格というのは高すぎない？ほぼ７倍〜９倍の価格だよ。

>>26
少量生産では、あれでも安いくらいだと思うよ。

注文製作する望遠鏡一式の納期の長さや期日のあやふやさを見ていると高いと思うけど。
反面に量産品は在庫さえあれば４０ｃｍまで位の望遠鏡が即納されるし安い。

高いと思う。

下町の鍛冶屋さんにつくってもらえば３分の１の値段になるんじゃない？

もうけすぎ・・・

アルミ鋳物とか、自分で町工場に注文してみたら？

TV高杉

銀次も高性能にいれていいでつか？
笠井の休み明けに購入予定なので(^｡^)

高い機材は独身のときに買っておくべきだね。
結婚してからの趣味に使える金額はみんな幾らぐらいまでなんだ？
小遣い位では節約してもろくな品物も買えないんだからね。

>>28
精度も7〜8倍くらい高いなら納得するけどね、実際のところは？？

>>36
そうはいっても、アポ屈折でも、ニュートンでも、
１０年前とくらべると、今のほうが、全体的に
安くなって性能がよくなってきていると思う。

結婚前に、別途積立金勘定つくって認めてもらうか。
漏れは、結婚式にたくさん金を使うのやらずに、
望遠鏡買った。カミさんは、別の趣味に金をつかった・・・

ＣＣＤ以外の手持ちの機材を全部ヤフオクで売っぱらってＺＥＮのマクストフを
買おうと思ってるんだけどどう思う？最後の望遠鏡としてどうなんだろうね。
ハムレットの心境だな。

ということは、ヤフオクに４５ｃｍシンデン鏡がでるのか。
そいつは楽しみだ。

好きにしろ。

>最後の望遠鏡
望遠鏡に最後はない。
別のが出たら、それが欲しくなる。
25cmならミュー論くらいがコストパフォーマンスで満足できる。
ZENもミュー論も性能には大差なし。

マクは同口径なら暗いこともお忘れなく。
スパイダーが無いところが唯一の長所か？
それなら35cmのシュミカセという手もある。
ZENやミュー論に比べればコストパフォーマンスはもっと良い。
写真を撮るにも光量の差は歴然。

最後の望遠鏡と言ったのはあくまでも私個人の事情なもんで、高額な機材を
次々に変えれる資金も体力も今の時代は多くは望めそうにもないもんでね。
ちなみにシュミカセは３０ｃｍを所有しておりまして、それもヤフオク行きですかね？

日本製でアマチュアが買える屈折アポは２０ｃｍまでか？？高けーだろうな。
１５ｃｍまでてことはないよね。

漏れの１５年間の経歴

６ｃｍアクロマート＞＞＞ １０ｃｍ短焦点反射＞＞＞
＞＞＞ ２０ｃｍシュミカセ＞＞＞ ２８ｃｍシュミカセ＞＞＞
＞＞＞１０ｃｍ対空双眼鏡＞＞＞ ３ｃｍ双眼鏡＞＞＞
＞＞＞ 更に３ｃｍ超高級双眼鏡

俺の中でTEC140が最近ブームだったんだが、
TEC200が出たとき、「２０cmにん百万も払えるかぁ！」
って思ったね。
で、ふと気づいた。１４ｃｍにん十万出すのも似たようなものだと・・・

>>43
30cmシュミカセがあれば他はいらないんじゃない？
少しばかりコントラストの良い、高額な物に変えても見えるのは同じと。
要は楽しみ方の問題のような気が。（コントラストを楽しむならしょうがないけど）

だよね、アポ屈折に見えてシュミカセに見えないものは無い！
コントラストによる見え方が違うだけ、模様が薄いか濃いか、クッキリかぼんやりか、でも見えている。
しかしシュミカセに見えて屈折アポに見えない物は星の数ほどある。あくまでも口径の差でね。

歯科医は金持ち

漏れの１５年間の経歴

６ｃｍアクロマート＞＞＞ １０ｃｍ短焦点反射
＞＞＞ ２０ｃｍシュミカセ＞＞＞ ２８ｃｍシュミカセ
＞＞＞ １０ｃｍアポ屈折＋対空双眼鏡＞＞＞ ３ｃｍ双眼鏡
＞＞＞ 更に３ｃｍ超高級双眼鏡


シュミカセもニュートン反射も全部売りました。
１０ｃｍアポが一番美しいですね。
しかし稼働率は、３ｃｍ双眼鏡が一番高い。

アポクロマートが一番美しい☆を見せてくれます。
アポ対空双眼鏡なら更に美しい・・・

１５ｃｍていどのアポ用の硝子材はいくらくらいするんだ？
研磨、組立てがたかいのか、材料費がたかいのか、他がたかいのか。

価格はわからんがある程度まとまってじゃないと買えないかと？

age

あぼーん

43>
だいぶ前の話だけど、結局何買ったの？
おいらも（とりあえず）最後の望遠鏡を探してるんで興味アリ

>49
歯科技工士も。…今月の天ガを見て思太。
あの機材を載せてる車も車だし。

ただし、どちらも腕が良くないと稼ぎもそれなりらしいが。

>>48
> 模様が薄いか濃いか、クッキリかぼんやりか、でも見えている。

それは変だと思わないか？　コントラストが高い望遠鏡で見える限界の
淡い模様があったとして、望遠鏡のコントラストをわずかに下げれば
それが見えなくなるはず。

細かいことは言わない(w。
どっちの場合もある。

age

保守あげ

オライオン反射、性能が本物ならかなり安い望遠鏡じゃない。

１つ疑問なてんが据付型の３０ｃｍ〜４０ｃｍ反射とミードの４０ｃｍシュミカセ一式
とではどれくらい性能に差があるんだろう。
価格と納期の早さは問題なくミードなんだけど。

おっと上げるの忘れてた。

>>62
それを言うなら公共施設なんかで見せてもらう据付型の高級大口径反射と
同口径ドブソニアンとでは見え方にどれくらい差があるんだろう。
価格差１００倍？くらいなんだけど。

それは俺も思う。
赤道儀が高いのか精度がいいのか？ミードも精度はイイ？

据付の大型望遠鏡は見栄だけのもんだよ、重量だけが勝ってるだけ。

>66
いくらなんでも見栄と重量だけって事は言いすぎ。
架台にお金が掛かっているのは見ての通りだし
光学系だって安価なドブソニアンなどよりはずっと高精度。

主砲と若干の付属品を載せるだけなんだからあんなに重いのはいらんだろう。
風の影響もないドームの中にデーンとすわっているんだし。

４０ｃｍの例だとハイテクで在庫さえあれば格安で即納できるミード、注文して
納期が何年かかるかわからん従来の大型望遠鏡は価格も高すぎ。
一部の大型望遠鏡は赤道儀部分に金をかけすぎて主鏡に手を抜いているとも聞くし。

>68に禿同。
特に公共の大型望遠鏡の中にはいい加減な光学系を
つかまされ良く見えないモノが多いと聞く。
一度、あんまりなんで、ぼやけてよく見えないねと文句を言うと
大口径ゆえの気流や温度順応が不十分のせいなどとの
言い訳をしてくれたが、どうもそれだけではないらしい。
百歩譲って鏡は問題無く、気流や温度順応不足のせいだとしても
それはあんなバカでかくて熱容量大きい設計自体が大間違いだろう。
あれじゃ馴染むの待ってる間に夜が明けてしまう。
せめてすばるを倣った群馬天文台のように開放型鏡筒にするべきだ。
それこそ市販の同口径ドブソはしっかり開放トラス構造で
同日ずっと良く見えていたりするんだから。

望遠鏡には疎いがお金を使うことに意義がある役場と
それをいいことに、いい加減な仕事をするメーカーと。
どちらも悪いが、あんなもの結局は税金の無駄使いだね。

にしてもミックが格安とはｗ

４０ｃｍであれだけの性能をもった望遠鏡にしては安いと思うがな。
光学性能は見たことないのでわからんが。
人に聞いた話では惑星なんかもそれなりに良く見えるとのことだったが。

それに何度も言うけどミードのは量産品なので在庫さえあれば即納できるのも魅力。
おれはシュミカセを持ってないのでミードマンセーのつもりはないから、たんなる
従来品との比較であげただけだから。

従来の大型機は価格が分からんもんな、ミードは定価発表してるしな。
だれか４０ｃｍクラスの赤道儀、鏡筒部だけでいくらくらいするのか知ってるひといる？

て、言うか、
公共天文台なんて、余剰予算消化の為の箱モノに
過ぎないのだから…。
道路公団のゴルフ場や保養施設に較べりゃカワイイ…。

公共の物じゃなくて個人で所有してる人もいるじゃん。なんの為にあんな高価で大きくて
重くて、使いにくいのを購入するんだろうな。
今までは選択肢が狭かったから？

良く分らん。自作の４０ｃｍ鏡筒は鏡面精度が１０λくらいで
有効最低倍率くらいしか使えませんｗ

コストパフォーマンスで見りゃ、公共天文台といい勝負ですわ。

１０λじゃしょうがないか。もうちょっと頑張って１/４λくらいまで持っていけ。

>４０ｃｍであれだけの性能をもった望遠鏡にしては安いと思うがな。
>光学性能は見たことないのでわからんが。

さすが超高倍率キチガイがたてたスレだけあって、
頭のおかしな人材が豊富なスレだな。

なにを言いたいんだ？ハッキリとものが言えない香具師なのか。
７１のカキコのどこが変なんだ？気になる教えろ。

見たことが無いのに、あれだけの性能とはこれいかに？
脳内野郎だ、と言いたいんだろうな。７６の意見に同意。

そーか？大型機の自動導入架台だけでも凄い性能じゃないのか？
光学系は精度と言うんじゃないのか性能とは言わんだろう。
他の国産据付の大型機と比べればかなりの割安だと思うぞ。３００万円代では絶対に買えんぞ。

見たことなくても、さわったことなくても語ってもいいんじゃないのか？
カタログ、雑誌のインプレ、情報はあるんだから。

でも、彗星や小惑星の導入が出来なかったり、
そもそも今時PC-9801やらN88-BASICで動いて
たりするのも有るからな。スカセンに負けてる。

いやー勝ち負けじゃなくてコストパフォーマンスの問題だと思うが。
従来の大型機を自動導入仕様にするとただでさえ高い物がもっと高くなる。
７６、７８の書き込みの意味がいまひとつわからんのだが。

オマイら面白いよ

ココも脳無し荒らしがはびこってきだしたな。

>>81 気にしちゃいかん、馬鹿は放置するだけ。

日本の零細企業と世界的な企業と比較してもな、生産量が圧倒的に違うんだから。
ミードの４０ｃｍ日本のメーカーが作るとすれば１０００万近くはいくんじゃないのか。
高橋のＴＯＡクラスでもミードクラスの企業が本気で作るとかなり安くなるんじゃないのか
しかしミードはＥＤシリーズで失敗してるからなぁ

はっきり言って、価格は量産効果だけでほとんど決まります。
残念ながら、現在の日本のメーカーではマニア用の安い望遠鏡はできません。

だから精度、精密をうたい文句にするんだろうな。

大口径でのディープスカイのアメリカ、小口径でのチマチマ星見の違いか？

なんで外国製は国産と比べて安いんだろう？(一部製品は除く）

精度的に同じなら同じ星が見えるんだろう？

>>84
単に日本で売れなかったので
ミックが扱い止めただけかと

でもあのＥＤはあまり出来のよいもんじゃなかった
たんに大口径の屈折ＥＤとして低、中倍率までならグットコストパフォーマンスだったね。

>>88
はぁーい　同じ星見えますよ
高い望遠鏡を買ったやつらは認めたがらんがな。

ほんとだな高い金を払ってるんだから安くて同じ性能のものが
目の前にあっても難癖つけてあら捜しをしたがる。くやしさは分かるけどな。

>92
ちゃんと時計を合わせておきましょう。
この糞スレをたてた超高倍率キチガイ君。

プッ、貧乏人のひがみか・・・

どんな高性能望遠鏡買っても　大して革りゃしない
わたし元天体少年
そこそこの　望遠鏡だったら　三鷹の天文台や　木曾の天文台で
観望会やってるマニアの人のを覗かせてもらうのがいいよ
土星の輪なんか彼女に見せたら　どんなトレンディドラマより
君にドラマがうまれるよ

んなわきゃねーだろｗ

そうか、そりゃごめん

age

まぁ　高い望遠鏡の性能を使いきってる
人が何割いることか。
あとはステータスだけ？　　　貧乏人のひがみでした。

お金の無駄、ハッブル望遠鏡や　スバル望遠鏡の写真集とかＨＰみてるほうが
ずっといいと思う

ハッブルやスバルの情報がリアルタイムで取れるんならそれも良い。
短い期間でしか見れない天文現象はどーすんだオメエ！
スバルもハッブルも暇じゃねえぞ消防くん。

ぁー嫌だ嫌だ

車を新車に入れかえると新しい望遠鏡が買えない！
車を中古車にするとギリギリで望遠鏡が買えそう。
しかしこうして見ると望遠鏡って高いよな。

基本的な大きな変化がなくて一生使える物としては安い？と思うが。
ただブランドだけで高くなるのはやめてほしい。

tt

古いスレが上がってると思ったら >>61 が戦犯か。

ひとの望遠鏡より良く見えたい、今のよりもっと詳しく見たい
と、思う人には高精度といえども高くはない、納得済みだから。
ま、他の趣味と比べりゃ一生物といえる望遠鏡は高くはないんじゃないのか。

２０ｃｍクラスの長焦点アポ屈折がほしい、がが、架台、格納室をかんがえると
とてもとても無理みたい、高そーだな、いや絶対に高いはず。

そこそこ金の稼げる２５才くらいから６５才くらいまで天文をやるとして
趣味として月に一万円くらい使えるとして５００万円くらいまでの望遠鏡
が買えそうなんだが。

博士の望遠鏡は一式600万だよ。

５００万円くらいだと望遠鏡の選択肢は多い、少ない？

つか、普通１００〜２００万円くらいで揃えるだろ。
５０万円でも普通に選べるよ。
普通、２０万円以上のもんを買えば満足感はゼロじゃない。
双眼鏡なら１０万円でも大満足だ。

つか、５００万円あったら別のもん買う罠。

>109
一ヶ月に1万って子供の小遣いかよ。
サラリーマンでもちょっと多めに稼ぐ奴は、一月50万くらいは使ってるだろ。

趣味に使う金額が月に一万だろ、小遣いじゃないだろ。
おれも小遣いは月に７万位だが趣味に使えるのはせいぜい２万までだな。

妻帯者で月に５０万使えるって、１１３さんあんた凄い発想だな。リアル房？

月に５０マンも使えるってどんな仕事だ？教えろ！
マジ５０マンも使えりゃ素晴らしい天文ライフを送れそう。

吉田弘にでも聞け。

人に聞いてもしかたなかんべ、おめえに聞いてんだよ。

２０代のおれが天文ライフを一生続けるといくらくらい使うんだ？

一生物のこれさえあれば、後はなんにもいらん、という望遠鏡はないのか？

そうだねぇ。口径８０ｃｍくらいありゃかなり深い満足が得られるんでね？
でもその場合、小口径機も５０・３０・２０・１５・１２・１０・８（単位はｃｍ）と
欲しくなり、双眼鏡も大・中・小揃えたくなるんだろうな。
揃ったら揃ったで、今度は口径１．５ｍとかが欲しくなるんだろう。

まぁ遊びで使える金が１０億円くらいありゃ心底満足できる事だろう。

さすがに８０ｃｍは大きすぎるみたいだね。
おれてきには極限の像を求めないなら３０ｃｍ以上の
シュミカセに１５ｃｍアポを同架したもんで一生天文をエンジョイできそう。
価格と操作性や格納を考えてもね。

望遠鏡に金使うより、田舎に住むこと考えろ！
できれば、日本脱出だな。

>>119
ヲマイ・・・

IT企業を興して球団買えるぐらいになればなんとかなるな

まあ２００万前後で一生遊べると思えば安い趣味じゃないの。

重力レンズのアーク「見る」には
ナンボ用意したらええん？

赤道議はメカという感じで高くても良さそうだが
鏡筒部は単純な構造ぽくって、高いのは性能が・・と言われても納得イカン！

>>126
今度から、単純か複雑かではなく、どこまで精度を追い込んで作られているか見るようにしなよ。

精度の追い込み？言うのは簡単だがアマ天の何人がわかるんだ？
望遠鏡を買って見るだけなのが大多数なのに、笑わせてくれるなぁ。

>>128
ﾑｷになるなよｗｗ
ドローチューブを回してみたり、赤道儀ならクランプした状態でゆすったりすれば
ガタやたわみ、剛性不足はすぐにわかる。
機構の単純/複雑でﾓﾉの善し悪しを判断している藻前が滑稽だといってるんだよｗｗ

おまえ、おかしくねえ？そのへんの糞望遠鏡の話をしてるんじゃないんだぜ。
ここは高精度望遠鏡のスレなんだぜ、そこそこ金の掛かった望遠鏡の話なんだぜ。
おまえの話は超初心者のガキにでもしてやんな。

いいから藻前こそ進化しる！

>130
頭悪いねｗ

（*´,_ゝ`*）プッ

たしかにある程度のレベルに達している望遠鏡どうしの価格と精度の差を
見いだすのはかなりの経験と知識が必要だわ。
その極小さな違いで価格が大きく違うというのも納得できんわな。

納得できなきゃ買わなきゃいいだけ。買いもしないで文句だけは一人前か？

とりあえず漏れはμ１８０で満足しちゃったからコレでいい。
むしろ宮内１０ｃｍ対空厭きたから、１５ｃｍ双眼欲しい罠。

>>134
ほんとにそうですよね。
今年もアチコチの星祭で各メーカーの代表的な屈折を見比べたんですが
私の能力が低いのかもしれませんが価格の違いの差が分かりませんでした、
みんな素晴らしい見え方でした。
私はごく普通のアマ天歴20年の者ですが。

たとえば、波面誤差λ/4精度の光学系とλ/8精度の光学系とλ/16精度の光学系とを比べた場合、
指数関数的に工事に要求される精度や難易度が違ってくるということではないですか？
しかし、実際の見えの違いは、その工事の難易度に見合ったほどには違わないということでは？

精度の違いによる実際の見え具合をシミュレーションし紹介しているサイトがあるようです
http://homepage2.nifty.com/t-shimada/spherical.htm

値段のそこそこ高い屈折で、口径の僅か数センチの違いを、
天文暦20年で今だに比較している自体で痛いだろ？

違いが大きいのは単眼/双眼
高精度光学系なら口径。

まあ、口径30�p以上のまともなドブと、15ｃｍクラスの対空双眼
屈折の持ち主なら、眼視に限って言えば極めてるんじゃないの？
惑星オンリーの吉田の様な馬鹿もいるが。

そうですね、環境のととのった室内でできる物じゃないからね。
ほとんどが条件の悪い野外の夜間にしかできないので光学性能を悪くする要因が多すぎる。

ただね、そこまでの違いを見極めれる人、極限の調整や観測をしてる人、がどれほどいるんでしょうね？
１／４λより１／１６λのほうが価格が高くなるし良く見えるのは分かるんだけど。

高い次元の観測をしてる人には高精度といえど普通の価格と思うだろうし
普通の人には高く感じるんじゃないのかな。
なら、高精度、高価格の物を買わなきゃいいじゃん、と言われりゃ返す言葉はないけどね。

>>139
口径の違いで語っていませんが。あくまでも価格差ほどの見え方に差を感じないと。

>>141 そんなの20年もかっかって気付くなって！

↑お前うるさいよ。

>>142 あんたは凄いんだろうな、一目見て精度の違いを見抜けるんだろうな、
　　　　どんな条件下でも見ぬけるんだろうなー、天文は年数じゃないもんなー、才能だもんなー
　　　　偉いナー、凄いなー、羨ましいナー。
　　　　
　　　　でも俺はあんたみたいな人格にはなりたくないなー。

長年天文やっててもふつう何本かのマイ望遠鏡しか使わないし、みっちりと
他人の望遠鏡と比較もしないのが平均的アマ天だよな。
彗星捜索している人なんかは北半球の殆どの星団、星雲を把握しているだろうけど
おれなんかは、天文歴はそこそこだけどメシエぐらいしか把握してないもんね。
まして望遠鏡の高い次元での差なんかはわからんな、各メーカー全部の高精度望遠鏡を１年くらい
借りれるんなら分かってくると思うけどな。

139、142なんかはそのてんは凄いんだろうね。

友達居ないのか？

サークルとか同好会でともだチンコと
見比べっこすりゃ良いじゃん。

高精度の望遠鏡を短時間に見比べて何かわかりますか？
返しの書き込みするなら文章を良く読んで理解して返して下さいね。

天文友達は少なからずいますが高精度の鏡筒は高すぎて比べれる程の本数
はありません。
大半が大型反射なもんで、屈折はなかなかそろいません。

空のコンディションの悪いときの観「測」において精度云々の話しは
そもそもナンセンスなのかもしれないと思うが、観「望」となると違うよ。
例えばシーイングがいまひとつの時の惑星像だと、
エッジが揺れて複数見えるか、ぼわっとぼやけるかの違いがある。
前者なら我慢して見ていればそこそこ模様の詳細がつかめるが、
後者ではなんぼ見ていても得るものがない、ぐらいには違う。
観測している方はどっちにせよ得るものはないのかもしれんけど。

ま、これは同口径のアポとシュミカセの比較であって、
２０万のアポと５０万のアポの違いは見比べたことがないのでわからん。

ニュートン、シュミカセ、アポ屈折と光学系の違いの星像の変化は分かりやすいんだけど
同じ種類の光学系の星像の変化は分かりにくい、特に高い次元の精度差や価格差はね。

１４８さんも近いこといってるけど、日本の空でジックリと見比べて差が分かるとすれば
年間に数日だね。

確かに天文歴は長くても私も含めて観望主体の人がほとんどでは？たまに観測らしいことや
写真を撮ったりするくらい。

精力的に観測をやってる人は見る眼も養われるんだろうけど。

自作の１０λ鏡（４０ｃｍ）と２λ鏡（２５ｃｍ）と、市販の推定１／４λ以上（１５ｃｍ）を比べると
流石に精度ってもんの影響を楽々知る事ができます、つーより再研磨したいと思うこの頃。

トマホークとテポドンぐらいの差があるね。

口径の違いは暗い天体には大きな差を感じるが、精度云々価格差云々といわれると
多少の経験者でも分かり難い。
数値では違いが明らかに出るんだろうが実視においては疑問だね。

>>151 馬鹿だなあ、年間に数日の好気流時に良く見るためだけにに高い高精度望遠鏡を
買うんだよ、それが天文通ってなもんだ。

計測器より人間の目と脳のほうがはるかに劣るからね。

たとえば同じ口径で１／８λと１／１０λと１/１６λの精度のものがあって
あとの作りは全て同じだが価格はかなり違ってる。
さて、その価格差に応じた精度差を見ぬけるひとがどれくらいの割合でいるんだろう。

まあ勝負は口径ｃｍ×２５〜３０倍程度の高倍率域になるんだろうが。

この手の精度は惑星か月みたいな対象に限って差がつくもので、
こうした対象より、星雲や星団が好きなら、あまり気にしなくて
いんじゃないの？

あと、単眼と双眼の差はもっと大きい。
一度双眼にはまると、単眼に戻れない罠。

確かに低倍率の対象物には口径が全てで精度はあまり必要じゃないよな。
差といっても特定の人にしか分からない物が差と言えるかどうか、それで価格が
かなり違うというのもな。

双眼装置はあんなにゴチャゴチャと内部で反射させて最終的にはどうなの？
高倍率性能や像の暗さなんかは、興味はあるんだけどね。

50�pドブ/２インチ双眼は凄いよ。正直ぶっ飛ぶ。
それとは別な意味で、宮内のBR-141も凄かった。
低倍（20〜30倍くらい？）の方が綺麗に見える対象、M31とか、2重星団
とか、M37、M46、47あたりを大口径の双眼（双眼装置じゃなく）で見ると、
ほんとに感動。俺もNP101持ってるけど、正直、宮内の双眼と交換して
欲しいよ。フローライトが製造停止になった時はショックだった。
141のEDが出るなら、必ず欲しいぞ。

フーコー・ロンキーテストの結果（アヤシイが）
自作２５ｃｍ鏡を１／２λまで修正することができました。

漏れ、絶対才能無い・・・

測定間違いでもしかしたら１／８λいってるかもよ。
アマ天のいいところは時間はなんぼ掛かってもいいことだよ、頑張って修正しよう。

５０ｃｍもあれば双眼装置での明るさのロスも気にならないかもね。
ビクセンの１２５ｍｍ対空双眼鏡を使ってるので双眼の良さは分かってるつもり
だけど、マジで高倍率での双眼装置の性能を知りたい。

だけど最近、凄い星見てないからなあ、遠征もしてないし、町中じゃな。

TVJにビノビュー用の補正レンズの効果が示してある。
NP101のFが明るいとはいえ、プリズムの分散はひどいもんだ。

http://www.tvj.co.jp/01onlineshop/12shop_eyepice/Binovue/0x_test.html

>>160
写真にして見ると確かにひどいな。
が、低倍率での眼視では気にならないんだよな。
高倍率を必要とする物に短焦点の機材は一般的に使用しないから、長焦点には
どれくらいの影響が出るんだろうな。
最低限の光学部位の使用がベストなのは承知なんだが双眼装置に魅力を感じる
ものにはどれくらいの像悪化なのか知りたい。
自分で買って調べろ！といわれるかも知れないが、なにせ安い買い物じゃないので
ある程度の情報がほしい。

経験者から言うと最高倍率使用時には使用しないほうがいいと思うよ。
シビアな部分で完璧な調整をなされている物はまだ見たことがないので（あくまでも市販品でね）

ただ低、中倍率ではかなり見やすく楽しいし疲れない。
特に月面なんかは宇宙船から見ているみたいな感じだね。

でも双眼望遠鏡を同レベルに調整するのはもっと難しいだろ？
ＪＭＩの双眼望遠鏡でも低倍率用という触れ込みだし。

双眼望遠鏡は使ったことないので分からんけど、確かに調整は難しいだろうね。

あと、明るさの問題は１５ｃｍ超えるあたりから気にしなくなってくるみたいだね。
２０〜３０ｃｍシュミカセでのディープスカイは何とも言えない気持ちよさだよ。

双眼って、まだまだ認知されてない悪寒

立体的に見えるはずの無い物が、見えるように感じるから不思議だよね。
両眼で見るせいか暗さも殆ど気にならない。
対象物の大きさが単眼で見るより大きく見える感じも良いよね。

高精度の光学系は確かに材質や手間が掛かって高いと思うけど、後それを組込む
ものが付加価値を高めるために手間をかけるから更に高くなるんでは。

付加価値云々ではなく、高精度の光学系の性能を生かすには高精度の機械構造が必要。

>>168
絶対に必要とは思わないけどな。
鏡筒部は光学の基本さえおさえておけば後はラフな作りでも良いと思うが。
架台部にしてもスムーズさは絶対に必要だけど後はしっかりと作ってあれば
美的感覚を考慮する高い作りは必要ではない。
モーターにしても星野写真を撮るので無ければ旧式のシンクロナスモーターで十分、
高倍率では今のより良いかも。

うんそうだね、高倍率で問題無く追尾してくれるモーターは昔の単純モーターの
ほうが良いみたいだね。

亀レスだが、双眼のメリットは明るさ(Ｓ／Ｎの改善)にあると思う。
両目で見ることのコントラスト改善があるので、
光を2つに分けて多少ロスがあってもおつりがくる場合が多い。
個人的にはM31の周辺部のような淡い広がりなんかは、
単眼に比べ双眼装置の方がよく見えると思う。
でも、網状などのフィルター付きで見る対象だとさすがに暗くなってしまう。

当然、双「胴」になると、同じ瞳径でも2倍以上対象が明るく感じるわけで、
瞳径7mmの壁を超える手段として有効なことを痛感したよ。

まぁ個人的にはドブ＋屈折双胴で満足。
この２つを見てしまうとTOAの必要は感じないな。

ＴＯＡに双眼装置ならもっといい？
ていうか双胴と双眼装置はどんなふうに見え方が違うんだろ。
双胴は鏡筒が２本で高くなるし調整も難しい、メリットは何？

TOA双胴

ＴＯＡ１３０に双眼装置を付けた場合の光量

65(r)(mm)*65(r)(mm)*3.14(π)=13266.5
13266.5(πr^2)/2(双眼)=6633.25
6633.25/3.14=2112.5
√2112.5=45.96(r)(mm)

なので片眼あたりの光量は、口径91.92mmの双眼鏡と同じ光量という事になります。
おいらが持ってる口径100mm双眼鏡に負けてますね。

レンズ・プリズム・ミラーなどの反射や吸収、
コーティングやガラスの材質、内面処理とか
いろいろあるだろうし、こんな公式どうおりに
いかないと思いますが

そんな当たり前の事をえらそうに書かなくてもいっいじゃな〜〜い♪
るるっるっるるる　るるっるっるるる

　↓

ＴＯＡって結局どうなの？　色消しが優れているのは分かるけど
高倍率性能が特化しているのか、星野写真に重点を置いているのか。
高倍率が特化してるなら双眼装置の性能が追いつかないだろうな。

先日長崎の白木峰のスタパーに行ったらＴＯＡ双胴をもって来た人がいて
速攻で覗かせてもらったけど、シンチレーションも良かったので
その見えアジには正直ぶっ飛んだヨ。

松本式接眼部に名倉22mmだって、接眼部だけで漏れの機材の２倍の値段だヨ。
あれは反則です、現実に存在してはいけません。

約５０倍弱ですね、何を見たんですか？
低倍率でのぶっ飛び報告ですが何がそんなに凄かった？
高倍率でも見て欲しかった。

低倍率での他機種との差がどの程度なのか知りたいですね。

低倍率域ではそんなに変わらないと思うよ。
ＴＯＡクラスの他鏡筒内部も遜色無いほどの迷光処理はしているしな。
まあ俺がＴＯＡを見た限りにおいてはぶっ飛ぶほどの差は感じられ無かった。
双胴ではないけどね。
色にしても低倍率では他の鏡筒と同じ様にしか見えなかった。

ＴＯＡ双胴
ttp://www1.cncm.ne.jp/~kissaten/starparty/041120/041120starparty.htm

ttp://homepage2.nifty.com/rkusano/nikki6.html

みんな、名前やブランドに惑わされすぎ。
低、中倍までなら安い望遠鏡でも要所をチューンアップすれば大きな差はない。

高い望遠鏡に見える物は安い望遠鏡でも見えるんだから、若干の程度の差はあれ見える。

口径が同じならクッキリ見えるか、ややボンヤリ見えるかの差ぐらいだね。　

シュワルツとTOAを見比べた（星雲・星団ね）。そりゃTOAが良く見えたが、眼視に限れば６倍の差は感じんかった。

眼視でその程度なら写真ではもっと差がなくなるんでは。
>>182
余程の粗悪品でない限り高精度の望遠鏡で見えるものは全て見えるよね、見え方の程度の差だけだね。

違いがわからん185なら別にいいんじゃないか

？

だからアマが無理して高い望遠鏡を持つ必要性を感じないつーことを
１８５は言いたいのでは。
一点豪華主義ってのもなぁ。

力みきった機材ヲタには>>185の力の抜き加減が理解できないんでしょ

高価な望遠鏡で見ると見えない物が見えてくると思ってたりして。

ITバブルのとき株で思わぬ大金が手に入ったので
手あたりしだいに１０センチから３０センチまでの望遠鏡と
１０センチから１５センチまでの双眼鏡を買い集めた。
今まで、数本お値打ちな子供だましの望遠鏡で我慢していたが
写真とってもうまく写らずチューナップしてもダメ。
典雅などの入選作をみて俺には技術がないのかと嘆いていた。
しかし、名だたるメーカーのド高い望遠鏡と高性能のアイピースを
使ってみたら、今までのは何だったんだろうというほど迫力のある写真が取れた。
双眼鏡も宮内の１０センチと１４センチのフローライトとフジノンの１５センチ
を見比べてみたやはり口径がものを言う。しかし、専用のドームでも作らねば、
大きなものは運んでセットするだけで骨が折れるので稼働率が悪くなる。
漏れなりの結論を言おう。フローライト・アポなら１０センチ以上あれば
眼視でも、写真でもそこそこ使える。
反射は口径２０センチ以上でF６以上のニュートン式が秀逸だが鏡(1/16λ以上)と筒
の精度がないと調整や保守が難しい分、割が合わない。
カタディオプトリックではシュミットカセは基本的に像が甘い。主鏡が短焦点なのが
精度をだせないから。こまめに光軸調整すれば甘い合格点。
クエスターのようなマクストフ式は精度のよいもの(結局、高価ものかな。)
なら満足なものが多い。
いくら金を出してもかまわないリッチな人はメーカーに特注品を発注すれば
良いのではないのか。
機材オタになるにも費用がかかる。最終的には空の暗い別荘地に専用の
ドームを持たなくてはね。

>最終的には空の暗い別荘地に専用の ドームを持たなくてはね。

イタガキ氏がそれだな。彼は機械オタじゃないが。

>>191
おお、禿同だ。

ビ苦戦厨房時代は、鉛板や粘土貼付けたりして
悪戦苦闘してもロクな結果を残せなかったが、
思い切って高橋の赤道儀にペソ太の鏡筒載せたら
キスデジでもバケペソでも、手放しでアッサリ
良い絵がザクザク撮れた。
ビ苦戦機材は結局、金と時間の無駄だった。

20cm未満の反射は存在価値無いね。すぐにもっと
大口径が欲しくなって粗大ゴミと化す。リッチな
人はリッチー・クレちゃんに逝くべし。
それ以上にロケがものを言うが。

>>191
リアル房？
当たり前のことを教科書どうりに模範解答ごくろうさん。
クエスターのようなマスクトフにはワラタ。リアル爺か？

マジ書きなら貧乏アマ天の敵だな。

どーでもいいが自作２５ｃｍ鏡、どうやら１／８λ達成。
心なしか随分と薄くなったような希ガス。

>>194 乙

マジ書きです。昔は貧乏アマだった。
ぜいたくは「す敵」。

>195
お目。
せっかくだからもーちょっとガンバれ。

まじオメ
１/８λならＯＫＯＫそこいらの既製品より良く見えるよ。メッキいっちゃえ。

でもコレ以上の精度を目指すと更に辛くなりそうだね。Ｆ値はどれぐらいなの？
後、釈迦に説法なんだろうけど射鏡も良品をね。

稼働率を考えるなら、高橋９ｃｍ（ＳＫＹ）＋宮内１０ｃｍ

贅沢を極めるのなら、高橋１３ｃｍ（ＴＯＡ）＋ 宮内１４ｃｍ＋ 観測所

稼働率を考えるなら、高橋９ｃｍ（ＳＫＹ）＋宮内１０ｃｍ

贅沢を極めるのなら、高橋１３ｃｍ（ＴＯＡ）＋ 宮内１４ｃｍ＋ 純ニュートン３０ｃｍ＋ 観測所

50 ：名無しＳＵＮ ：03/11/11 09:25 ID:bqYNj61B

漏れの１５年間の経歴

６ｃｍアクロマート＞＞＞ １０ｃｍ短焦点反射
＞＞＞ ２０ｃｍシュミカセ＞＞＞ ２８ｃｍシュミカセ
＞＞＞ １０ｃｍアポ屈折＋対空双眼鏡＞＞＞ ３ｃｍ双眼鏡
＞＞＞ 更に３ｃｍ超高級双眼鏡


シュミカセもニュートン反射も全部売りました。
１０ｃｍアポが一番美しいですね。
しかし稼働率は、３ｃｍ双眼鏡が一番高い。
アポクロマートが一番美しい☆を見せてくれます。
アポ対空双眼鏡なら更に美しい・・・

正直、金をかけるなら観測所よりキャンピングカーだな。
10cmアポEMS双眼とドブを積んで。













だが発電器は使うんじゃねぇぞ

アマ天の夢だね。　　若い内にやりたいもんだね。

わしゃ。田舎引っ越した。

>>198,199
サンクス。２５鏡は約Ｆ７です。
ｆ１７４４ｍｍだからｗ　　いかん、特定され・・・

メッキ逝きます。

２５ｃｍ、Ｆ７、１/８λ、調整バッチリで良シーイングだと物凄い惑星像が
期待できそうだね。まして自分が磨いた鏡だから感動物だね。

年内にはメッキは無理かな？

亀レスだが、
TOA130双眼って、日本で３台でしょ？
そのうち２台見たことある。webでもよく見かける。
高性能な上に、もの凄く露出度高い機種だよね。

これほどの機材、１人で楽しむだけじゃ物足りなくなってしまうんでしょうね、人情として。

３台のうち、２オーナーは個人的に知っているけど、
わりと一人で慎ましく星を見るタイプですね。
褒められること自体は嬉しいに違いないようですが。

しかし機材のお守りが大変で☆を見る時間があるのかと（以下略）

羨ましいな。
批判覚悟で。。。でも所詮１３ｃｍでしょ。
１００万以上掛かる機材としてコストパフォーマンスは全然ないよね。

と、持てないヤツのヒガミでした。

ageます

なんてったって趣味の世界ですからね

昔の望遠鏡と比べると短焦点、長焦点を問わず今の望遠鏡は確実に良く見えると
思うけどどう？
年に数度の良シーイングと言われてたけどもっと多く良く見える日があると感じてる
のは俺だけかなぁ？どう思う。

>>214
望遠鏡だけでなく、アイピースも進歩していると
思います。進歩していないのは人間だけｗ

むしろ、視力は低下している鴨。

２５ｃｍ鏡自作している人は・・・
完成しちゃったらこのスレ要らなくなったのか来ない。
おーい、見てる？もう当分来ない気もするけど。
銀次でも買うかな。大口径欲しくなってきた。

まじ大口径（ここでは２５ｃｍ〜４０ｃｍくらいね）で星見ると小口径には
戻れないよね。
惑星や月のコントラストは屈折に劣るかもしれないけど見えない訳じゃないしね。

そうだな、レンズの面積と、反射鏡の面積（反射鏡の面積ー副鏡の面積）が同じなら屈折に見えて
反射に見えない物は無いもんね。見やすいかヤヤ見にくいかの差だけ。

そんなことは百も承知で、アポ飼うんだよ

アホ°だからね

だな

百も承知って言うけどホントにそう思ってる人は少ないんじゃないの？
アポっていう名前が先行しているだけでは。
キッチリと作られた反射系は同口径のアポと遜色ないと思うけどね、観測になれる
ことで欠点もカバーできるしね。

まだこんな香具師居るんだ・・・。

香具師だって、古！

本物を見ずして望遠鏡を語るなってこと。屈折信者はこれだからね。

みんな、放置ヨロ！

ほんと、香具師って言い方なつかしいな。思わず笑ってしまった、ゴメン。
俺も２２３には賛成だな、良く出来た反射、特に長焦点ニュートン式な、あれは
素晴らしい性能だ、特に中心部の像の切れ味は特化しているもんな、いくらアポ
と言っても遜色無しだな。
アポにこだわる奴らは本物の反射を見たことが無いんだろうな、可哀想な気がするな。

本物のアポを見たことのない可哀想な某179がいるスレはこちらですか？

粘着ぶりから、アポになんか恨みでもあるようにも思える。

長焦点反射って、昔使ってた人が多いからね。知らない人の方が少数派かと。
それをいまさら自慢されても、何だかなぁって気もする。

近頃の若いもんは知らないと思うが。

遊び気分で１２ｃｍ程度の反射鏡を磨いてみれば、Ｆ１５程度の奴。
でアポ１０ｃｍと比べて見る。　架台はみんな自前のがあると思うのでね。

片手でも磨ける口径だし長焦点なんだから結構ラフに磨いてもかなりの精度の
物が作れるよ。

>228
というか超高倍率基地外の179がたてたスレだからなぁ。
自称シンデン鏡45cm所有者の179が時々保守書き込みするからいつまでたってもdat逝きにならないな、この糞スレ。
自分の手が届かないアポ屈折が憎くてたまらない屈折した179は未来の天体望遠鏡というスレも立ててるよ。
真空中ならいくら倍率を上げても像がボケないとか書き込んでた179は、
「すごい」望遠鏡や「すごい」金額を妄想するのが大好きなんだよ。

「すごい」の具体性の無さがなんともお子ちゃまだがな。

>>233
きみ、もしかしてヒッキーのニートくん？なんか怖いなァ

相変わらず、あぶり出しに弱い馬鹿だ（ｗ

ん？？

ってぇか、今時179とか言って得意がってる当たりが底が浅いな。
ガキが同じことを連呼し続けるようなもんなんだろうけど。

そうだな。
福岡在住の在日朝鮮人179の45cm神殿鏡の奥深さには誰もかなわねえよ。
まあがんばって12cm鏡をラフに磨いてくれ。

ガキが同じことを連呼って、たとえば>>223と>>227とか？

ああゴメン。一応別人という設定なんだっけ。

さらに差別用語ですか、ふう。　ていうか１７９って誰？

小ざかしいガキどもが吠えとるのうｗ
誰の意見でも正論は正論なんだぞ、長焦点反射の優劣性は実証済みなんだぞ。
世間知らずのアポ信者は一度見比べて見ることを進める。
１０ｃｍ程度の軸外し光学系なんかでも驚嘆する像を見せてくれるはずだ。

なんかｷﾓｲ

＞誰の意見でも正論は正論なんだぞ、長焦点反射の優劣性は実証済みなんだぞ。
優秀性じゃなくて、優劣性じゃ、どっちが優れているのかわからんのだが。

露骨な釣り針に食いついついているのは
見ているだけでもかなり痛く感じます。

>屈折に見えて反射に見えない物は無いもんね。見やすいかヤヤ見にくいかの差だけ。
なんだか実際に比較したかのような書き込みですが・・・

>キッチリと作られた反射系は同口径のアポと遜色ないと思うけどね
結局思うだけですか・・・

>良く出来た反射、特に長焦点ニュートン式な、あれは素晴らしい性能だ
この手の書き込みで具体的な製品名がでないのは何故だろう・・・

>長焦点なんだから結構ラフに磨いてもかなりの精度の物が作れるよ。
研磨経験者とは思えない書き込み・・・

>長焦点反射の優劣性は実証済みなんだぞ
ソースきぼん・・・

>１０ｃｍ程度の軸外し光学系なんかでも驚嘆する像を見せてくれるはずだ。
30cm級に偏芯絞りで簡単に実験できるけどね、驚嘆ねぇ・・・

アフォ！具体的製品名だと、バカか！自作に決まっとるだろう。お前こそ詳しそう
なので製品名を言ってみろ。
３０ｃｍ級に偏芯絞りだと、お前は光学の基本勉強をやり直せ。

惑星観測で反射と屈折とでどちらの観測報告が多いか知ってないのか。
こういうボケどもがのさばるようでは日本のアマ天の未来はないな、わしゃ寝る。

また名古屋人かよ

F6でも高精度なら見え味は問題ない。別に長焦点に限定しなくていい。

長焦点反射は自作に決まってるのに、屈折は短焦点の既製品に決まってるんですかー？

惑星観測の報告数でいえば、現在は「シュミカセが一番」だろうなあ

>>250
シュミカセも反射望遠鏡の一種・・・かな？

>246
偏芯絞りの件のどこがおかしいのか俺にはわからん。
ぜひとも具体的に指摘してくれ。
光学の基本とやらを熟知しているのだろ？

それくらい自分で調べろとか、寝たきりで起きれないとか、幼稚な言い訳で失望させるなよ（ｗ

太陽観測用絞りとか見たことないんだろ。
とんだシロウトさんだから無視すりゃいいじゃんか。

軸外しシーフシュピーグラーと偏芯絞りとは違うだろうよ、全口径を使用する
シーフと口径の一部を使用する偏芯絞りとでは同じようでも違うんでは？
１０ｃｍ程度の超長焦点なら鏡の面精度が桁違いに良くなるしね。
アマが使える３０ｃｍの面精度は良くて１／１６λ程度だろ、Ｆも６ぐらいだし。
シーフのＦ２５〜３０だと作りによっては１/５０λ程度になるしね。

俺は笠井の１５ｃｍのシーフは覗かせて貰った事があるんだけど高橋の１５ｃｍアポ
に負けてなかったよ。コントラストにしても中央掩蓋のない反射は結構いい感じだったし。
それと俺は高倍率論者じゃないけど笠井のシーフの広告に２５ｃｍで１０００倍で見た
広告解説も出ていたしね。

>>251
カタディオプリトック式

>254
あれあれ？
軸外し光学系の話をなぜシーフ限定の話にすりかえるのかな？
しかもシーフの光学設計を全く理解できていないようだし、ホントに馬鹿だねぇ。
シーフにも色々な形式があるけど最も多いのは主副鏡ともに球面鏡だぞ。
他には補正レンズを組み込んだ奴とかな。
視野中心でも収差がありまくりだから、収差が気にならないように長大なF値にしているわけだ。
軸上無収差の放物面鏡と較べるとは愚かにも程がある。

大口径鏡を絞れば結果的に面精度が上がることも理解できていないようだし、
反射望遠鏡のコントラスト悪化も中央遮蔽や遮蔽絞りだけが原因じゃない。

結局、幼稚かつ妄想全開ないい訳だったな。

>>254
相変わらずの馬鹿っぷりだなぁ、179は。
1/50λとか適当な数字を書いてれば説得力がつくとか、
周りが自分自身と同じくらい無知だとか思ってるんだろうねぇ。

>それと俺は高倍率論者じゃないけど
このあたりは微妙に笑えた。

なんて醜いスレ･･

星より機材の方々なんですよ・・・

ん？
逝かれた妄想を垂れ流せば叩かれても当然だろう。
もしかして、星より妄想の方々？

>>256
ほう、口径を絞ると面精度が上がると？？　そんなもんかぁ。

と、反射の軸外し機材はシーフの他、何かあるか？ハーシェル方式か中村方式くらいしか
思いつかないが。

誰と間違えて絡み付いてくるのかわからんが、自分の底浅な考えを２ｃｈといえ
おおやけに語るのはどうかと思うぞ。

それと反射系のコントラストの悪化の原因を挙げて見ろよ、光路の往復なんて言うなよ。

ｷﾓｲのが湧いてきたなオイ

火災のシーフだと？　バカか！自作に決まっとるだろう。

わざわざ知識の無さをひけらかしに来る必要は無いのに。179って真性マゾ？

>ていうか１７９って誰？
>俺は高倍率論者じゃないけど
>誰と間違えて絡み付いてくるのかわからんが

なんとも分かり易いいい訳の数々…

>261
>ほう、口径を絞ると面精度が上がると？？　そんなもんかぁ。
馬鹿まるだし（ｗ

>と、反射の軸外し機材はシーフの他、何かあるか？ハーシェル方式か中村方式くらいしか
>思いつかないが。
馬鹿まるだし（ｗ

>それと反射系のコントラストの悪化の原因を挙げて見ろよ、光路の往復なんて言うなよ。
馬鹿まるだし（ｗ

よくもまぁ野良犬の遠吠連中が集まったもんだ、流石に２５６はいないと思うが。

あれれ？いるじゃん（ぷ　　君もみんなと同じか、もっとましだと思ったんだが。

最初の時点で徹底的の論破されている事に気づいてないからなあ。
義務教育からやり直せといいたいところだが、在日朝鮮人では仕方ないな。

過去にも何度も正しい指摘をされているのに妄想が止まらないのは
ミンジョクの血がなせる技か。

>>225=>>227

人の意見を否定するばっかで得意の持論は無しだね。
反射の軸外しをシーフに限定と言った奴が他に何があるか答えられない始末だし。
偏芯絞りをシーフと同様に語るバカには付き合いきれんなぁ。

悔しまぎれが差別用語、なんじゃこりゃ。と、君らが好きな１７９？でした。

と、今年も支離滅裂な179で逝くそうでつ

昨晩はよく晴れてた。
179はまたしてもオナニーに耽っていたか。

１７９でも１９７でも知障でも在日でもいいからさ、反射軸外光学系の種類を
教えてよ、それと反射系のコントラストが何故悪いかと偏芯絞りが他の軸外光学系
と同じだというソースもね。

人の意見を一笑に切ってしまうアマ天屈指の理論家ぞろいなんだろ。
逃げないようにね。

>>272
179は過去に何度も間違いを指摘してもらって、ソースも明示されてもらって、
具体的な解説までしてもらっているはずなんだが。
その度に都合がわるくなったのかその話題をスルー。
そして数日〜数週間後には同じような妄想書き込みの繰り返し。

そんな幼稚な煽りを書いたところで、今更相手にしてくれる奴はいないって。
基地外を説き伏せることの出来る基地外のお仲間なんてココには居ないから（ｗ

おれの知ってる限り１７９は軸外光学系の事については何も言ってないと記憶
しているがな、だから答えてよ、逃げないでさぁ。

速攻で返しくれた暇人なんだろうからさ、いつも集まって来るあとのバカトリオに
相談してからでもいいからさ。

そうだな。179に教えてやっても無駄無駄。
わけわからん妄想を笑ってやるだけで充分。

勘違い馬鹿が勝ち誇ると思うからあらかじめ書いとくわ。
はいはい、おれは負け犬ですよ〜遠吠えですよ〜
天才179様に光学理論でこてんぱんにされちゃいました〜

おっ腰巾着君も来たね、その素直さは大事だぞ、頑張れ！
こてんぱんにされたとしても君程度の頭なら決して恥じゃないからさ。

ご機嫌だね（ｗ

池沼がオナニーにふけっていたら
邪魔するのではなく生暖かくみまもってやるのが大人って訳だね。

何か知らんけど、どっちもどっちって言う感じ、目糞、鼻糞の争いだな。
煽るだけの粘着君も居るみたいだしね。

どっちもどっちというのは、当事者が言う言葉じゃないよ。
在日には判らんかも知れんけど。

韓国ブームだというのに何で差別するかなぁ？
どうせならチョンとかキムチ野郎とかチャンコロとか部落野郎とか言いたいんだろ、
中と半端な言いかたしないでさ。
どんな教育を受けてきたんだ、親の顔を見てみたい。
前レスを読んで見たけど２〜３人が必ずそろってレスしてるよね、もしかして単独犯？

ブームは極一部をマスコミが誇張してるだけ。
それに、日本では、子供に他国民を憎むように、教育したりしない。

>>281
間違いなくこのスレの逝かれた書き込みは179の単独犯行です。

排他的教育を受けてない君らが何で差別用語を連発するわけ？
一方では正論を語りながら一方では差別しまくり、理解に苦しむ。

高性能の定義とは

短焦点で明るい光学系が優秀なのか
短焦点で色が付かないのが優秀なのか

最近の高額アポの存在価値を見出せない
明るい光学系なら反射でいいじゃないか
長焦点ならアクロでいいじゃないか

>>281
ここを読んでみたら判る
　　　　　↓
ttp://nikujiru.tripod.com/

高性能の定義はやはり惑星が良く見えるということかな？どう思う。

惑星が良く見えるのが高性能？
そんなもん、望遠鏡の要素の本の一部を見ているだけだろ。
オメーは吉田某か？

>>288
「よく見える」って定量的評価じゃないから、いつもｽﾚが荒れるんだよなぁ(*´Д`*)

>>288
じゃ高性能の望遠鏡はどんな望遠鏡のことだ？
要素の一部である惑星が良く見えるということはその他の対象物も良く見える
ということではないのか。

あのよぉ天王星や海王星の模様を見るにゃ何センチくらいの望遠鏡がいるんだ？
精度的にはどれくらい？中の上か上の上位いるのか？

>>291
やっぱりハッブル級の宇宙望遠鏡だろ

脳内コンポジットと脳内フィルターで10センチでもみえまつ。

最新の研摩技術、最新のコーティング、最高の見栄味のすごい脳内望遠鏡を、
最高のシーイングの下で、最良のアイピースで用いれば、
天王星のシマシマはもちろん、美しいワッカも楽勝です

補足ですが、漏れのように脳内処理技術が発達すると 目を瞑れば月の裏側もみえまつ。

>>291
そうだな。それぞれの惑星の衛星にでも住んでみたらいいと思うよ。
肉眼で楽勝だが、１秒生きられるといいね。

>>291
天王星は１５ｃｍくらいで模様が出ている時は見えるよ
海王星の模様は見たことは無いけど５０ｃｍくらいで見えたという事を聞いたことある。
精度的には天王星に限っていえば普通のメーカ品です（アスコ１６ｃｍ）
倍率は２００〜３００程度で十分です。

私も確認経験が何度かありますよ、でも滅多に見れないですよね
観測日数を稼ぐしかないです。
中級のアマ天の人でも望遠鏡でみる天王星の大きさに驚かれるかたも多いです。

正直、ミューロン１８０でも天王星はかなりでっかくみえまつ。

また、天王星の模様か。
アイツはいつも同じ話題の繰り返しだな。

君みたいな観測せずの講釈垂れには何度も教えてやらんとな真実を。
君も一度望遠鏡を買って（１５ｃｍ以上な）
天王星の見えてる期間に観測を１０年位続けてみれば必ず見えるぞ。

>>301
素晴らしい。
HSTや惑星探査機を凌駕する眼をお持ちで。

http://www.astron.pref.gunma.jp/inpaku/gallery/planets/uranus/uranus01/html/hstura02.html

合いも変わらずその写真ですか？
一瞬のすれ違いの映像や、たまに撮影された物で無いと言われてもなぁ。
天王星の模様は稀にしか出ないのは認めるけど観測日数だよ所詮。
否定するより実際に長年観測やってみれば、それで無しというのなら
説得力もあるけどね。

その見えた模様らしきものが、本当に模様なのか、あるいは目の錯覚なのかは
自分自身では判断できないでしょうに。

言いたくないけど君はマジで惑星観測したことあるの？
錯覚というけど視線ずらしや倍率変更なんかで錯覚か実物かは区別はつけれるんだよ。
特別高い倍率を使用するわけでもないんだし錯覚ノイズは入り込む余地は無いよ。
模様は見える時はかなりハッキリと確認出来る時もあるんだから。

私的には複数人数の同時確認も経験してますが。

天体観測における超高倍率の世界パート２
1 ：名無しＳＵＮ ：03/08/19 02:51
最近の光学機器の性能は凄い、昔の常識、今、非常識！
どんな馬鹿房でも参加できるスレです。

＞錯覚か実物かは区別はつけれるんだよ。
いくら言葉でそう言ったって、全然証明にはならないということが
わからないのかなぁ？

>>305
火星の運河も同じ論旨で見えると言い張る奴が
いたんだろうな。
そんなにハッキリ見えるんなら、写真があっても良さそうな
もんだが、何で無いのかねェ。
Ｗｅｂカメラとレジスタックスのおかげで飛躍的に高解像度の
写真が撮られるようになったのにさ。

じゃさぁ無いという証明も出来ないんでは？

たとえば過疎の村の道路を１０年に一度通り過ぎる時に人が見えないから
住んでる人は誰もいないっていうことなの？
探査機やハッブルが撮影した時は模様は出現していなかっただけの可能性もあるんでは。

複数の確認でも否定するのかなぁ、ただたんに君が見たことが無いだけでは？

>>308
そうだね最近のＣＣＤの性能は眼視観測を超えているからね
模様が見える時には必ず写されて公開されると思うよ。
俺も微弱ながらトライしてるからさ。

>>297-298
よくこんなでたらめを平気で書き込めるもんだな。
そして突っ込まれたら自演すらも忘れてグダグダの言い訳。
本当に見えたのなら学会に報告してみれば？
探査機代わりにNASAからスカウトされるかもよ。

307は自分の言っていることの不毛さが分かっているのかね？
ちょこっとぐぐれば出てくる程度の情報でも知っていれば
もう少し違う書き方になるだろうが・・・。
http://www.ehu.es/iopw/Uranus_images/rv20041002.jpg
http://www.ehu.es/iopw/uranus_images.htm

>>309
「客観的」な証明ができない限り、「見えない」と言うべきではないかね。
先にも書いたとおり、火星の運河は複数の人が見ているのに
無かったんだよ。

>>310
ガンガレ。

否定する奴は必ず探査機かＨＳＴの映像を引き合いにだすよな。
ＨＳＴも暇じゃないから天王星ばっかりは監視できんわな、探査機はなおのこと
すれ違い時の一瞬だけ３０９の言うとうりだな。
３１２の写真にどう答えるか楽しみだな、まさか捏造なんて言わんよな。

答えなどとっくに出ている
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1056274828/386

馬鹿に言っても無駄だと思うが、可視領域での撮影だと確認したのけ？

>>312
Ralfさん、土星の写真へたくそすぎ

ガス惑星で可視領域だろうがなかろうが他の同惑星で模様が出ないと
思うほうが可笑しいんでないかい。
木星、土星、海王星、水星も入れとくか、ゼーンブ模様あるもんね。

はいはい。学会で脚光を浴びて下さい。

そういう低レベルの話をしてるのはID:UCW+djOlだけ。

反射望遠鏡スレッド　その３

386 ：名無しＳＵＮ：05/01/22 09:44:51 ID:YJI0qtis
自分が（あるいは熟練観測者が）見た見たって言っても信憑性が
ないということを理解できない人がいるのね。

せめて、熟練観測者が同時刻に観測した天王星のスケッチの模様が、似たよう
な描写にならないとだめだよ。

＞天王星に模様がないと決め付ける方がむしろおかしい。
模様がないと決めつけてるのではないよ。
地球から見えるような模様があるのは疑わしいと言ってるだけ。
模様があるということと、それが地球から見えるというのは別の話なんだし。

それより模様が見えると言ってる方こそ、模様があると決めつけて
自分の錯覚とは疑わないという態度こそおかしいのでは？

>>314
捏造なんていわんよ。その写真が、特に画像処理もせず、フィルターも
なく、素直にそのように写っているのであれば、望遠鏡によっては
肉眼によっても確認できるでしょ。

だけど、フィルター使ったり、強調処理等しているのなら、いろいろと
見えてくるのはあたりまえ（それは、探査機等の写真にもある）。

天王星の模様が見えるのかというのは、そもそも天王星に模様があるのか
（現れるのか）ということと、仮に現れるとしても、それが地球上の
小口径望遠鏡で確認できるのかという、２つの問題を含んでいるよ。

＞ガス惑星で可視領域だろうがなかろうが他の同惑星で模様が出ないと
＞思うほうが可笑しいんでないかい。
模様が存在しないと言ってる人は誰もいないんですが。
見えるか？って話なんだから、可視領域じゃないと話にならない。
熟練すると、赤外領域まで見えてくるというのならともかく（ｗ

天王星の表面模様を最初に見たのはバッファムで、１８７０年１月２５日と２７日
に２３ｃｍ反射２１２倍と３２０倍で２個の白斑を見たが、同じ年の３月１９日以降
幅が一定で無い明るい帯を見ている。その後ヤング５８ｃｍ屈折、アンリ兄弟３８ｃｍ屈折
アントニアディ８３ｃｍ屈折、Ｇフールニエ５１ｃｍ屈折、ウォーターフィールド25ｃｍ屈折、
スティーブンソン２５ｃｍ屈折、等多くの人々が明るい帯とその両側の暗い縞を見ている。
また近年わが国でも佐伯恒夫２０ｃｍ反射、近内（堀口）令一２５ｃｍ反射、荒川毅２０ｃｍ反射
の諸氏が天王星に帯縞をスケッチしているし安達誠氏も１５ｃｍ反射でスケッチは
できないが、帯が見えていることは間違いないと断言しておられる。
（１９８１年発行惑星ガイドブック２より抜粋）
最近でも月惑星研究会に沢山の観測家の報告が上がってきている。

帯縞なら、そのスケッチと、そのとき天王星の極が地球に対してどちらを
向いていたか（天王星は横倒しだから）とを照合するとおもしろいね。

ありえない向きの帯縞だったら笑えるし、ちゃんと地軸の向きに沿った
帯縞が描写されていたらすばらしい。

デジタル撮影技術は火星接近を機に飛躍的に向上したが、それでも
天王星の模様を明確に捉えた複数同時の報告例というものはない。
画像処理を駆使して、極付近の濃淡を抽出できれば万歳という状況。

まして眼視スケッチはほぼ絶滅状態。「沢山の観測家の報告」が
いったいどこにあるものか？

>324
これまたえらく古めかしい物を持ち出してきたな。
なるほど。それが15cmでも見えるとかいう戯言の根拠か。>>301
見えたとの報告があったというだけで、異なる観測同士が照合されて
確認されたことは無いはずだがな。
国内の観測報告も当の本人によって否定されていたはずなんだが、
ただの自己申告内容ではなくてデータでの裏付けを示してくれよ。

>>325
あっそれ続きね
帯縞の走る方向はアントニアディによれば衛星の軌道面に完全に一致していることで
一般にはこれが信じられてる、しかしアンリ兄弟の１８８４年の観測では衛星に軌道面
に対して４０も傾いていたという。また、ウォーターフィールドは１９１６年９月６日
と７日の観測では２８度も傾いていたとと言ってるしヤングとその助手マックニール
のかなり傾いていたと観測している。
天王星の自転軸が横転しているとすると、極が地球の方向を向くことがあり、そのような
時には赤道に平行な帯縞は同心円になって見えるはずであるが、実際にそのような
観測もある。以下省略

>>327
月惑星研究会に問い合わせてみれば、どれだけの報告が上がってきてるか。

待ってろよ明瞭な模様が撮れたら報告するからさ。
確かに眼視及びスケッチの時代は終わりつつあるけどね。

1870年の天王星は軌道面に対しほぼ横倒しで、極の一方を太陽に向けている状態。
したがって帯の方向が「軌道面に完全に一致」している観測は誤りと思われる。
1884年は、縞の方向が軌道面に一致してほぼ横倒しに地軸を真横から見ている状態。
したがって縞の方向は軌道面に対しほぼ垂直でなければおかしい。
1916年も同様であり、やや極を太陽に向けている状態。縞ホ軌道面に対し
ほぼ垂直に見られるはずである。

したがって上記３例の観測記録にはいずれも信ぴょう性が薄いと考えられる。
以下省略。

>>327
以上の観測がいずれも正しいとすると天王星には多くの場合帯縞があり、それは
衛星の軌道面に平行であることが多いが、かなり傾いていることもある（中略）
それとも観測者の側になにか重大な過失があるのであろうか？しかし、それにしては
多くの第一流の観測者が天王星の模様は楽に見えると言っている。
たとえば、Ｇ.フールニエ（５１ｃｍ屈折３５６倍、４１４倍）は、｢帯縞は一見
しただけで極めて明瞭に見え、衛星を捜索している最中にさえ、帯縞の走ってる
方向がわかるほどだ｣と言っている。
われわれとしては、天王星の模様の問題は未解決の問題であると考え、一切の先入観
にとらわれずに観測を続けるべきであろう。特に複数の観測者で同時刻に独立に観測
して、客観性を主張できる観測を得ることが望ましい。
これが否定してる文章に思える？

１５ｃｍでも見えるとかいう戯言の証拠かっていうけど、複数（５人）の確認をやってる
んだけど、当時は１５ｃｍ反射と８ｃｍ屈折だったけど８ｃｍでは確認できなかった。
その後も当時ほど明瞭じゃないけど数回の確認をしている。
当時ほどの明瞭な模様がでれば今使用している望遠鏡なら確実に写真に残せる。

>>327
確かに模様の見れる期間は極めて少ないと思うけどこれは見続けることで解決
できる問題であり俺ら仲間内では星の写真を撮る時でも必ず一台は惑星に向けて
るくらいだから。
ひとの意見に安易に戯言と一笑に付すのはどうかと思うよ。

雨で星の見えない奴の独り言でした。

>一切の先入観にとらわれずに観測を続けるべきであろう。特に複数の
>観測者で同時刻に独立に観測 して、客観性を主張できる観測を得る
>ことが望ましい。

こういう姿勢が全くないのが大問題なわけだ。

ちなみに月惑星研は観測報告をWebで発表しており、誰でも閲覧が可能。
「天王星の模様のスケッチだけ隠している」とか、そういうことはない。

おかしいね、俺ら報告上げてんだけどな？
まぁ今までみんな苦労して観測していた難物の木星の衛星の模様でも写真に撮れる
時代だから天王星でも模様が出てる時に遭遇できれば必ず誰かが写してくれると
思うよ、日本では一番乗りを狙ってるんだけどな。

そんなでたらめを書いて何が楽しい？
何が目的だ？

本当に観測報告上げているのなら俺が照会してやるからフルネームを教えろ。
報告は匿名というわけにはいかず必ず公開されるから、ここで本名を晒しでも何の問題あるまい。

　　　　゜　　。　　　゜　　.　　+。　゜　*　。.　,　。゜　+.　。*。　゜.　　　.　.　．　　.
　。　　.　　　.　。　。゜.　。*　。,　´。.　　☆。。.　゜。+　。　.。　　.　　。　　　.
　　.　　　。　　゜　゜。　。,　.。o　☆　+　,゜。　*。.　。　。　.　　　　。　　　　.
　゜　.゜　゜　　。゜　+　。.　+。　*　。゜。゜.,　,+　。゜.　。　.　.　　　,　　　　,　　　.
゜。゜+゜`,　o。。.゜*。゜　。.゜　。　☆＋。。゜.　°　。　.　　　,　　　　　　゜　　　　゜
　。,　.゜。　+　☆。,゜.　o。 。+　。゜.,　　.　゜　　　,　　　。　　　　　。　　　.　　　.
　゜.　ｏ　*　。゜。゜.。゜。+゜　。　。　゜。 ゜　。　　゜
゜`　.゜　.゜.　゜.　.　゜　　.　　゜　　.　　　,　　.　　　　。　,　.
　　　　　　　　　　　　　　（ ・∀・）　　（・∀・ ）　
　　　　　　　　　　　　　　 （∩∩）　　 （∩∩）

　　　　　　「おにいちゃん、天国の人は痛いことしない？」
　　　　　　　「いい子にしてればきっとだいじょうぶだよ」
　　　　　　　　　　　　「ソーメンまた食べたいな」
「天国はおいしい物がいっぱいあるって、だからソーメンもきっとあるよ」

>336
「ああ、あのデムパな人。全く困ったことに・・」
などという返事が返ってくる予感。

今月の天文ガイドに写真でていたよ。あれって嘘なん？

眼視で撮った写真か？

日本語書け

>>335
> 難物の木星の衛星の模様でも写真に撮れる時代だから

CCD画像にしばしば見られるが >衛星表面の濃淡（とても「模様」とはいえない）
あれって実際の模様と何か関係あるのか？

>>338
少し前の天画に中野主一さんの連載で、
しつこい「惑星Xを発見しますた！」な人の
話が載ってたね。
トキ木公本と同じく、病院逝ってくれ。

>>342
木星の衛星の模様は肉眼でも見れるから間違いないんじゃないの？
天王星のヤツはわかんねえな。ＣＣＤ画像に詳しいヤツの意見聞きたいね。

天ガのやつは本人は肉眼確認してねえのかな？

反射望遠鏡スレッド　その３
386 ：名無しＳＵＮ：05/01/22 09:44:51 ID:YJI0qtis
自分が（あるいは熟練観測者が）見た見たって言っても信憑性が
ないということを理解できない人がいるのね。
せめて、熟練観測者が同時刻に観測した天王星のスケッチの模様が、似たよう
な描写にならないとだめだよ。

＞天王星に模様がないと決め付ける方がむしろおかしい。
模様がないと決めつけてるのではないよ。
地球から見えるような模様があるのは疑わしいと言ってるだけ。
模様があるということと、それが地球から見えるというのは別の話なんだし。

それより模様が見えると言ってる方こそ、模様があると決めつけて
自分の錯覚とは疑わないという態度こそおかしいのでは？

>>345
そんな後ろ向きに物を考えるなよ、アマ天どうしの連携って結構難しいもんよ。
社会人は特にな。なんも解ってないんだからこれかに期待すればいいじゃん。
模様の有る無しはまだなんも解決してないんだしな。肉眼より良く凄いカメラが
天文に使われて間がないんだからさ。

たとえば「マッハ効果」で検索かけるとか。

隔離スレから出てよそに迷惑かけないようにな、超高倍率の人。


396 名前：名無しＳＵＮ 投稿日：05/01/23 00:41:54 ID:UCW+djOl
天王星の模様論争は某スレで盛んにやってるぞ（天体望遠鏡は高いか安いかで）

そんなことどうでもいいじゃんよ、わざわざ煽って暇なん？
それよりＣＣＤの詳しいヤツいないの？出て来てくれ〜。
天ガの写真が物凄く気になる、解説してくれん。

ｷﾓジジばかりだよ

ですか？

だよ

つか、けなすだけの煽りジジは何の役にもたってないだすな。
過去引きずりジジだすな、ワロタ　　　けんど大杉

うえっ、錯覚って何よ、錯覚って
惑星の模様を何人かで見て錯覚はないんでないかい。
去年の火星の時はかなりの時間見たけど、錯覚はなかったぞ
これはと思うような模様でも他の人にも見えていたしな。

それと天王星で色々くぐっていたらこんなん有ったぞ。
惑星観測家の荒川　毅氏の報告で１９７２年の４月１６日〜
５月２日にかけて模様の移動で天王星の自転周期を１０時間５１分
と求めたんだってよ。

天王星の自転周期は17時間14分であるわけだが。

>去年の火星の時はかなりの時間見たけど、錯覚はなかったぞ

なるほど。去年は運河は見えなかったと。
しかし、それ以前はどうだったのかな？

うええ〜なんと頭のかたかたジジなんだ〜
その当時としては各国の天文関係で１１時間前後が常識だってんのに
今のを持ち出してくるとはバッカじゃない。

運河ってなによ〜ばっかじゃない、大昔の嘘吐きじいさんのヨタ絵を信じてるとは、とほほ

うええ〜なんと頭のかたかたジジなんだ〜
その当時としては各国の天文関係で仮性の運河の存在が常識だってんのに
今のを持ち出してくるとはバッカじゃない。

自転周期１１時間ってなによ〜ばっかじゃない、大昔の嘘吐きじいさんのヨタ話を信じてるとは、とほほ

火星の運河も天王星の自転周期も、錯視も知らない自称ベテランの眼視観測はあてになりませんよ、
ということで

終　　了　　

>>357
ほんとだな、３０年以上も前の先輩達が苦労して求めたデータを今のデータと
比較するとはな、なんとも情けない野郎だな、火星の運河にいたっては、まるで○○だな。

でよ、最近思うに昔の天体写真は今にして見ると無残だな、外国の一流天文台で撮られた
写真もしかり。今のアマ天の小望遠鏡の写真のほうが断然優ってる。
デジタル写真の時代になってきて天王星の模様が写されるのもマルッキリ否定できないんじゃないのか。
そうなった時キモジジ達はどおすんだ？見えてたって銀塩じゃ写せんかったこともあったろうに。

>>358
おめえ！脳内爆発させていっぺん死んで見る！
煽り荒らしジジイめが、ちったあタメになることかいてみろ。

現在あれだけのっぺらぼうな天王星に、地球から小望遠鏡で観測できるほどの模様が
現れるとしたら、天王星にとっては恐ろしいほどの大気の大変動だよ（大天変地異と
いった方がいいかな）。そんな大変動を起こすようなエネルギーってどこから来るの？

探査機の写真はたまたま模様がなかったけど、そのうち模様があらわれるかもしれない
と言ってる人って、今日は晴れだったけど、明日は雨が降るかもしれないというのと同じ
レベルで考えているように感じるんだけど。

ttp://www5.ocn.ne.jp/~planets/Plan_Uranus.htm

単色光だと縞模様が写るらしい。コントラストが低いだけで
模様が無い訳じゃない。
でも肉眼で見えるとは考えがたい・・・あ、フィルター利用？

HSTでこれだから。
ttp://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk03/u030899z.htm

CCDでは何か写るかもしれんが、眼視的には限り無く不可能と思われ。
眼視観測等で、信頼にたる明瞭な模様を捉えた記録はないんじゃないか？
>>354-357を読む限りでは。

かつて模様の観測で、自転周期が10時間だ11時間だとしていたならば、
逆に観測の信頼性が問われる。
見えないものは見えないと、きっちり書くのが科学的な姿勢。

ＨＳＴや探査機はもう出すなよ、一時的な気まぐれ観望と同じなんだから。

だったら先人達の記録は完全に無視するわけ？
当時はスペクトル、変光、模様で自転周期を求めようとしたわけだろ
色々な観測の結果、当時では１１時間前後が定説になったんだけど
それを模様の観測でほぼ近い数値を報告した苦労はまったくデタラメの嘘なのか。

ＣＣＤでは何か写るかもしれんが、って度合いにもよるけど明瞭な模様が写ったんなら
その時は肉眼でも見えるはずなのでは？
おれは模様が有ると断言はしてないつもりだが完全否定もしない、世界中の天文の
先輩達が残してきた模様の記録を無視はできんよ。

そこに、あったから、見えたから、スケッチを残したと思いたいね。

所詮ガスの惑星、５０年スパン位で何度か模様がでてもおかしくは無いはず。
>>363
トライする価値ありだね。

このスレで否定されているのは「先人の努力」ではなく、そういったものを
無に帰する、365の「非科学的姿勢のごり押し」であることがわからんのかな？

363リンク先の「模様のようなものが写ったが同定作業が必要」という姿勢と、
365の「写ったのだから存在し、写ったのだから必ず見える、見えたのだから
錯覚などではなく、必ず存在する」という姿勢は、１８０度対極のもので
あることに気付くべき。

>ＨＳＴや探査機はもう出すなよ、一時的な気まぐれ観望と同じなんだから。

ボイジャーやHSTが観測したときだけ天王星の自転が遅くて17時間だったとでも？

>ID:5/gsvlZR
百聞は一見に如ず。

トンデモ脳内妄想はチラシの裏にでも書いとけ。
ここには誰もが納得する写真をもまいが撮ってうp汁！

もうすこしましなヤツだと思ってたのに！その辺のじじいと同じか？
ひねくれてるの？
当時、３０年以上も前の記録になんで現在の数値を持ってくるかなあ。
おばあちゃんの語った昔話を今じゃ”こうなんだよ”ってなじってるのと同じだな。

君だってハッブルや探査機が活躍する時代に生きていて、この先どんな事が出てくる
かも知れない時代に何が起きるか解らんと思わないの？
今までは見えていても写し撮れなかったものが見えていれば必ず写せる時代と思わない？
完全否定するほうが可笑しい時代なのに、それこそ時代錯誤の科学を否定した考えだよ。

数十年前の火星の記録には、「運河」ばかりか、その「二重倍加現象」等が
記録されてるんだが、ID:5/gsvlZRによると
>>357
>運河ってなによ〜ばっかじゃない、大昔の嘘吐きじいさんのヨタ絵を信じてるとは、とほほ
だそうだ。

おばあちゃんの語った昔話を今じゃ”こうなんだよ”ってなじってるのと同じだな。

それと必ず存在するなどとは一度も言ってないけど？ぼけが出てきたの？

>>370
？？完全にぼけた？まっいいや。

黒基地みたいだな

このスレで否定されているのは「先人の努力」ではなく、そういったものを
無に帰する、365の「非科学的姿勢のごり押し」であることがわからんのかな？

363リンク先の「模様のようなものが写ったが同定作業が必要」という姿勢と、
365の「写ったのだから存在し、写ったのだから必ず見える、見えたのだから
錯覚などではなく、必ず存在する」という姿勢は、１８０度対極のもので
あることに気付くべき。

科学的姿勢もなにも、
訳わからん妄想を書いている本人は天王星を見たことすらないかと思われ。
月惑星研に観測報告をしているとか、仲間内で確認しあったとか、
という割にはその観測報告の具体的内容は出てこない。
根拠を示せという指摘には古い本やWebから引用しかない。
彼の実体験とはその程度のものってことだ。

いつもの超高倍率の人ですから。
倍率を妄想するのが主であって、それで何を見るかは二の次ですから。

　　　　゜　　。　　　゜　　.　　+。　゜　*　。.　,　。゜　+.　。*。　゜.　　　.　.　．　　.
　。　　.　　　.　。　。゜.　。*　。,　´。.　　☆。。.　゜。+　。　.。　　.　　。　　　.
　　.　　　。　　゜　゜。　。,　.。o　☆　+　,゜。　*。.　。　。　.　　　　。　　　　.
　゜　.゜　゜　　。゜　+　。.　+。　*　。゜。゜.,　,+　。゜.　。　.　.　　　,　　　　,　　　.
゜。゜+゜`,　o。。.゜*。゜　。.゜　。　☆＋。。゜.　°　。　.　　　,　　　　　　゜　　　　゜
　。,　.゜。　+　☆。,゜.　o。 。+　。゜.,　　.　゜　　　,　　　。　　　　　。　　　.　　　.
　゜.　ｏ　*　。゜。゜.。゜。+゜　。　。　゜。 ゜　。　　゜
゜`　.゜　.゜.　゜.　.　゜　　.　　゜　　.　　　,　　.　　　　。　,　.
　　　　　　　　　　　　　　（ ・∀・）　　（・∀・ ）　
　　　　　　　　　　　　　　 （∩∩）　　 （∩∩）

　　　　　　「おにいちゃん、天国の人は痛いことしない？」
　　　　　　　「いい子にしてれば、きっとだいじょうぶだよ」
　　　　　　　　　　　　「ソーメン、また食べたいな」
「天国はおいしい物がいっぱいあるって、だからソーメンもきっとあるよ」

飛蚊現象とマッハ効果に「思い込み」が加われば
火星の運河も天王星の模様も見えるだろうな。
土星のエンケもそうだけど、惑星観測は錯覚との
戦いだね。
人間の視覚はノイズだらけなわけで、とりわけ、脳内の
ノイズは強烈だ。

>色々な観測の結果、当時では１１時間前後が定説になったんだけど
>それを模様の観測でほぼ近い数値を報告した苦労はまったくデタラメの嘘なのか。
意味がわからん。
その眼視観測の結果、自転周期が17時間という当時の定説と違う結果が出たのなら
賞賛もされようが、時の定説と同じ結果になったということは、11時間だろうという
思いこみが最初からあったのではと疑われるだけ。

わけのわからん過去引きずりジジイ達がうじゃうじゃと沸いてきてるなあ。
おれは模様を見たとは一言も言ってないが、それはまあ良いとして
今月号の天文ガイドの写真に触発されて賢明なアマが天王星の写真を撮り出すと
何か出てくるかもな、今年の夏以降が楽しみだ。
ただ先輩達の業績に敬意だけは払ってくれよな、今の時代のデータだけを振りかざしゃ
何とでも言えるわな。
変に間違われるのも癪だからトリップつけるわ。

↑これね

＞所詮ガスの惑星、５０年スパン位で何度か模様がでてもおかしくは無いはず。
あのさ、模様って自然に出てくるわけじゃないんだよ。

コップに注がれた水を見て、その水面が穏やかなら、何かが起こらない限り
ずーっと穏やかなままなのと一緒。もちろんコップなら、人間がさわったり、
あるいは地震があったりと、影響が与えられる原因がいろいろ想定できるけど、
天王星の場合は何がある？

＞天王星の写真を撮り出すと何か出てくるかもな、今年の夏以降が楽しみだ。
この話題は、眼視で確認できるのか？って話なのですが。

＞ただ先輩達の業績に敬意だけは払ってくれよ
敬意を払うことと、その結果が正しいか否かには全く関係がない。
ここでの話題は、本当に信憑性があるといえるのか？ということだよ。

＞今の時代のデータだけを振りかざしゃ何とでも言えるわな。
逆でしょ。
過去のデータが、今のデータと違う場合は、過去のデータも正しいと
思う方が、なぜ正しいと言えるのかを説明すべき。
そうでないなら、過去のデータは間違っていたと推定が働く。

>>378
飛蚊現象で錯覚か・・・う〜ん君は馬鹿ですな。
運河を信じてるの・・・う〜ん君は再び馬鹿ですな。

先輩達の鋭眼を見習いなさい、観測と観望とは別物なんだからな、観測日数だけが全て。

もしかして、敬意を払う＝その観測結果を正しいと推定しろ　ってことなのかな？

だとするなら、それには誰も同意しないと思う。

＞先輩達の鋭眼を見習いなさい、
自転周期11時間といわれてた時代に、私の眼視観測結果によると17時間に
なるっていう人がいたら、そりゃ見習おうとは思うけどねぇ（ｗ

なにをかいわんやだな。
だれが昔のデータが正しいと言った？
当時苦労して観測しその数値を求めた事が素晴らしい事だと言ってるだけ。
貧相なアマの機材でスペクトル、変光観測は望めず模様移動だけで周期を求めた
ことが凄いと言ってるだけなのに。

一切の模様を否定してる君らはかりに写真に写ったとしても認めないんだろうな
程度にもよるが写真に写れば肉眼でも見えるという発想は無いわけ？

先輩たちの鋭眼に経緯を払った結果がこれか

>>378
>運河ってなによ〜ばっかじゃない、大昔の嘘吐きじいさんのヨタ絵を信じてるとは、とほほ

＞当時苦労して観測しその数値を求めた事が素晴らしい事
だからさ、結果が間違っていれば、いくら努力したって、それは科学的には、
ちっともすばらしくないのだってば。

＞一切の模様を否定してる君ら
誰も、「一切」の模様を「否定」してはいませんが。
「眼視で確認できるほど」の模様が現れるとは「思いがたい」と言ってるだけ。

↑389のレス番リンク訂正

先輩たちの鋭眼に経緯を払った結果がこれか

>>357
>運河ってなによ〜ばっかじゃない、大昔の嘘吐きじいさんのヨタ絵を信じてるとは、とほほ

>>382
亀でごめんだけど木星型惑星で天王星だけが模様が無いってのも可笑しくない？
あくまでも可視でだけだけどね。
波長を変えた像で模様を否定するヤツはいないと思うので・・・・えっいる？

>>390
君がそうゆう考えならそれで良いよ。
ただ科学的に素晴らしくなくてもそれは今だから言えること
当時にしては素晴らしい業績だと俺は思うけどな。
ただのアマが残したことにしてはね。

>木星型惑星で天王星だけが模様が無いってのも可笑しくない？
他の木星型惑星にいくら模様があっても、それだけでは、天王星に模様が現れる
という積極的な理由には全くならないってのがわからない？

確かに、もし天王星の写真等が全くなければ、天王星にも模様があるだろうと
推測するのは自然な発想だけど、現実に模様がないという写真をみたのなら、
「おかしいな」と思うその発想は、なぜ模様がないのだろうかその原因は？とか、
もし模様が発生するとしたらどのような原因が考えられるだろうか？という発想に
繋がるものでしょ。

たとえば、水がそそがれたコップが１０個あって、そのうちの９個が水面が
波立っていて、残りの１個が穏やかだとする。なんで１つだけ穏やかなのかな？
と思うことはあっても、９個が波立ってることが、残り１つもそのうち波立つ
ということには繋がらないでしょ。

＞当時にしては素晴らしい業績だと俺は思うけどな。
＞ただのアマが残したことにしてはね。
そもそもすばらしいか否かなんて話をしてるわけではない。

話題（の１つ）は、天王星に過去に眼視で見えるほどの模様があったのか？
ということであって、それでは過去の観測結果が模様があった証拠になるか
というと、その観測結果と現在分かってるデータとを照合すると、どうも
信憑性が低いと言わざるを得ないとなる。

それに対して、素晴らしい業績だぞといくら言っても、そもそも議論に全然噛み
合ってない。

努力したことが素晴らしいといいたいんだろ。結果は関係ないみたいだ。
赤点取って、しかし努力を認めろとかたわけたことを抜かす学生の発想だな。

うえっ、凄いな俺と間違われて迷惑かけちまいますた。
頭の固いキモジジらは変わらんよ、中世時代の考えしかない連中なんだからさ。
新しいものには否定するだけ、数多ある先輩等の模様記録も認めようともしない。
そのガチ頭に今の情報を受け入れてるだけになおさら始末に悪い。
火星の運河のヨタ絵と苦労した先輩達と同じに考えて煽るジジばっかだしね。
実際に天王星を見たこと無いんだろうな、３００倍程度でみる天王星の大きさ
も理解できん馬鹿ばっかなんだしな。あれくらいの大きさに見えれば模様が
でてりゃ見えるの簡単なのも解らんのだろう、まあ見えないのも記録だけどな。

なんでこんなキチガイが天文やってるの？

模様が見えていたからそれによって周期を割り出したってことが凄いとおもわない？
そりゃ今の最先端の技術ではじきだした数値とはかけ離れていようともだ。
今を基準に昔の記録を比較しても、おのずと結果は今のほうが正確なのは否定しないけど。
何度も言いたくないけど模様が見えてたからスケッチに残したと思わないのかなあ？
昔からの模様記録は全て嘘って事を言いたいんだろうか。
>>397
気にしてないよ。
確かに３００〜４００倍程度でみる天王星はかなり大きく見えるよね。
確かに見えないのも貴重な記録資料だよね。

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　 し'し' （＿（_ し（＿） （＿）_）し（＿）し（＿）（_（＿,（＿）（＿）

>何度も言いたくないけど模様が見えてたからスケッチに残したと思わないのかなあ？
だから、本人にとって見えていたか否かは問題ではないんだってば。
そりゃ、本人にとっては見えていたからスケッチに残したのでしょうよ。

だけど、その「本人にとって見えていた」物が、実際に天王星上に存在していた
のかは全く別の問題。

見ていたものが本当に天王星上に存在していたと主張するのなら、複数人の
スケッチが同一結果になったとか、あるいは模様の移動具合が現在判明し
ている自転周期に一致するとか、客観的な何かがないとだめなんだってば。

一生懸命やったことは、信用すべきか否かの根拠に全くならない。

このスレを読んでると、工房の頃、図書館で読み漁った「おはなし天文学」を思い出す。

金星に何万kmもの高山を観測したとか、天皇制に和があったとか・・・

>>401
典型的な日本人の発想だね、自分達が理解出来るものしか認めずその結果
大切な日本の頭脳は外国へ流れ素晴らしき発明や理論となって日本へ輸出されるわけだ。
官僚思考の典型的日本人だね。
そのてんアメリカ思考は個人重視で個人の体験や業績を認めるもんな、たとえ
それが間違っていたとしても、それは進歩の過程の重要なことだとね。

なんかさ、最先端の天文の情報をある程度自由に手にすることの出来る今人の
おごりを感じていやな気分になった。
レスを見てきた流れだと、当時の世界の天文学会の結果とされていた数値に近い数値
をアマが観測で示したんだろ、素晴らしいよね、それを今現代の数値じゃないと駄目
なんてよく言えると思う。

大昔ガリレオが土星を見て環という認識がなくトゲが生えてるようなスケッチ
を残してるよね、あれを見て土星本体には模様があって環も数えきれないほど
分離されてるスケッチじゃないと認めない。ガリレオはうそつきだ、と言うわけ。

進化の過程を逆行してるのがいるな

>当時の世界の天文学会の結果とされていた数値に近い数値
をアマが観測で示したんだろ、素晴らしいよね

多勢の誤りをそのままなぞって、何が素晴らしいのかサッパリわからん
ガリレオの偉大さは、宗教や迷信が支配する当時の社会の中で、次の時代の
科学に繋がる多くの新事実を発見したことであり、過去や多勢の誤りを
無反省に繰り返すことではない

＞当時の世界の天文学会の結果とされていた数値に近い数値
＞をアマが観測で示したんだろ、素晴らしいよね
現在では誤りとされる過去の常識に則したことを述べて、何がすばらしいのよ？

喩えるなら、ガリレオの時代の常識は土星にトゲがあるとされていて、
ガリレオもその常識に従ったスケッチを残したようなものだよ（ｗ

>>403は、異説を受け入れないやつは頭が固いと思ってるのかもしれんが、
何時の時代にも異説を唱える人はゴマンといるのだよ。

そして、もし、となえられた異説の大多数が後に常識になったというのなら
ともかく、現実にはそのほとんどが誤りとされ、過去の常識を打ち破って
現在の通説になった物なんて、そのような膨大な異説のなかのほんのわずか
でしかない。そして、真実は歴史的必然として支持されるようになるなんて
そんな甘いものではなく、ちゃんと支持されるに足りるだけの理由、すなわち
論者達のものすごい努力があったからこそ。

そのあたり勘違いしてないのかな？

だから、異説の根拠にそもそも耳を傾ける態度がないのであれば、それを頭が
固いということはできても、異説に根拠がないまたは不十分なものを受け入れ
ないのは、それはあたりまえの反応であって、頭が固いとは言わない。根拠不十分
な説を受け入れるところなんて、アメリカはおろか、どこにもないよ。
というか、そんな説を単純に受け入れる方がアホ。

で、天王星の場合、探査機の写真があれじゃ、模様が見えたといっても、
それだけではなかなか受け入れてもらえないのは当たり前。ガスの惑星
だから変化があるという人がいるけど、変化をするにはエネルギーが必要。
木星みたいにいかにも内部にエネルギーがありますって模様なら、その模様が
変化するのは当然だけど（むしろ変化しない方がおかしい）、あれだけ
おだやかそうだったら、そのままの状態が続くと考えたほうが素直。

また、裸の王様と一緒で、他の観測者が模様が見えるといってるのに、
自分が見えないとは言いにくいもの。特に、惑星観測者は自分の鋭眼に
自信をもっているだろうから、なかなか見えないと言い出しにくいだろう
（現に、火星の運河という前例もある）。しかも、木星や土星には模様が
あるのだから、天王星にも同様な模様があるのではないかと思って見て
いただろうし。だとすると、単に見えたというだけでは、それは信憑性に
かけると言われても仕方がない。

あなたは惑星観測者なの？かなり決めつけた発言があるけど、彼らを馬鹿にしてない？
今現在は何も見えてないという報告のほうが多いと思うけど、どうですか？

天王星とほぼ同じような惑星の海王星には模様があるのには否定しないよね。だったら。

観測困難な天体の表面模様の有無と、地上から小型望遠鏡で視認できるか否かは、
別の論議であると、何百回いわれても理解できんと。

そもそもの問題は、
天王星に模様が見えるかとか、運河を含めた過去の眼視観測がどうだったかではなくて
例の超高倍率キチガイが妄想をいかにも実体験のように書いていることだろ。
奴はそれっぽい事を書くことで他人から尊敬されたくてたまらないのだろう。

嘘体験話を論破するために、天王星の自転周期などに話がそれたり、
観測とは何かといった根源の話になったりしても全くの無駄。
奴にさらなる妄想ネタを提供しているに過ぎない。
奴の自慰に手を貸してるようなもんだ。

＞今現在は何も見えてないという報告のほうが多いと思うけど、どうですか？
人の話がわかってないのかなぁ？
写真の発表後である「今現在」の報告を引き合いに出して、何の意味があるのよ？
写真があるのだから、見えないと発言することに何の勇気もいらないんだよ。

引き合いに出すなら、写真が発表される直前あたりの報告がどうなってるかでしょ。

＞天王星とほぼ同じような惑星の海王星には模様があるのには否定しないよね。だったら。
どうしてここで海王星の話がでてくるのも理解できない。

いつから変な方向に話が進み始めたのだろう・・・？
そろそろ高性能望遠鏡が高いのか安いのかの話に戻しましょう。

では例のキチガイの別スレ書き込みでも引用しますか。
あいかわらず、都合のいい仮定と想像ばっかりだけどな。


401 名前：名無しＳＵＮ 投稿日：05/01/27 03:15:46 ID:5/gsvlZR
反射の最大なる良さは屈折より数倍の口径が同じ価格で使えるってことだね、常識だけど。

光軸の狂いも主鏡、副鏡セルあたりに金を掛ければかなりマトモになると思うけどな。
反射も一昔のように安かろう悪かろうはあまり無いと思うがね。

それにしても思い込みの激しいヤシだな。＞例の基地害
脳内妄想なんて他の誰にも「見え」ない訳だが。

Stellarvueって要はＴＭＢなん？

http://www.buytelescopes.com/product_list.asp?m=93&d=1&pricelow=&pricehigh=&sort=prhl&go=Go

>>413
??
なんか変なこと書いてるか？ふつうじゃん

>>415
Stellarvueは鏡筒ﾒｰｶｰ。そこにTMBがレンズを供給してる。

誰の書きこみにでも自分の意見、反論を返すのはいいんだが
それにしても、なんとまあ煽り荒らしの多いこと。
誰にか知らんが余程いためつけられたんだろうな。
必ず何人か出てくるね、ウザイんだけどｗ

>>418 IDを見るまで、またC0N2fgVZさんがいじめられてると思ってしまいました(w。
なんか自分のことを言っているみたいです。
C0N2fgVZさんの意見を全否定するつもりはないけど、もう少し冷静になったら。

＞>>418 IDを見るまで、またC0N2fgVZさんがいじめられてると思ってしまいました(w。
＞なんか自分のことを言っているみたいです。
（ｗ

なんか実戦知らずのもやしっ子の格闘技おたくがアマチュアの格闘家相手に
格闘技の薀蓄を偉そうにのたまってる光景が見えてるようなスレだね。
格闘技クイズでは１００点取れるだろうが、いざ実戦となると秒殺即死決定。
つかリングにも上がれないな。

いまは模様は見えない、つーのが正解では？
過去、未来は、俺らにはわからん、つーのが正解。
断定は出来るもんじゃないし、するもんじゃないと思うがどうよ。

>断定は出来るもんじゃないし、するもんじゃないと思うがどうよ。
誰も断定なんかしてないでしょ。
地球上から小望遠鏡で観測できる規模の模様があらわれるのは考えにくいと
言っているだけ。

木星の模様が消えるかと言われたときに、まあ断定はできないけど、消える
ことは考えにくいと答えるようなもの。

学問上の姿勢は至極正しいと思うが、夢を持ちたいな。
というわけでがんばれ＞誰かな？

ＳＬ９彗星だって衝突の模様は地上からは観望不可能と言われていたからね。
でも望遠鏡を向けてみた俺はラッキーと思ったよ。

見たかったぜ。

当時持ってた6cmF15アクロでも穴があいてるのが見えたものな。
今の愛機でもう一度見たい。また衝突しないかなあ。

あのときはアイピースのゴミかと思ってアイピースぐるぐる回してみたよw >SL9
どうしたって見えるし、自転で動いていくので、これは本物だと。

フツーに考えて見えそうもないものが見えたときには、まず自分の側を疑う。

前レスの１５ｃｍ以上っていうのはあながち間違ってもいないよ。
惑星観測には３００倍以上でないとそこそこ満足な大きさに見えないし
それでいくと１５ｃｍは最低ラインだと思うけど。
だからといって１５ｃｍ以下で駄目と言うつもりもないけど。
２００倍程度では像が小さすぎるもんね。

このスレでは全然相手にしてもらえないので、>>421で勝利宣言して
他スレで嘘薀蓄を披露することにしたのかと思ったんだが。
また叩かれに戻ってきたのか。


423 名前：名無しＳＵＮ 投稿日：05/02/02 16:24:59 ID:HS3wVUp/
マニアなら最後まで自分で研磨したものを使えって。
そこまで出来るヤツなら修正にかなりの時間を掛ければ
富士オプと同等ぐらいにはなるって。

>>428 確かに×200ていどでは小さいよな、おれのシュミの25ｃｍ×500は
迫力はあるが後はシーイングが頼りだ。
前出の天王星も小接近時の火星くらいは見えるぞ。

>>430
500倍に耐え得るシーイングの日って年に何日くらいありますか？

おれの経験では良くて２０日、悪くて１０日くらいかな。
年間約１２０日で１日４時間くらい観測するとしてだけど。

>前レスの１５ｃｍ以上っていうのはあながち間違ってもいないよ。
>惑星観測には３００倍以上でないとそこそこ満足な大きさに見えないし
これって、また天王星の話題？
だとすると意味不明。
視直径がまったく異なるのに、どうして「惑星観測」とひとくくりにできるのよ。

「惑星観測に」って言ってるのだから、木星や土星観測にも300倍はないと、「
そこそこ満足な大きさ」には見えないって意味でしょ。
その基準だと、天王星を見るときには、視直径の比からいって、1000倍以上が
欲しいことになるはず。

あっと言い忘れてたけど×150程度で見る小接近時の火星ね。

>>433　おれ428じゃねえけどさ、惑星観測（観望じゃなく）には×300くらいが
最低ラインだと思うがね、時には×250も使うが×200じゃ駄目だね。

>惑星観測（観望じゃなく）には×300くらいが最低ライン
そこでいう惑星観測の対象って、木星や土星のことでしょ？つまり、あのくらいの
視直径だと300倍が必要だと。

だとすると、天王星の視直径って、木星の何分の1かが問題となる。
仮に4分の1だとすると、1200倍は欲しいということになる。

天王星の視直径は2秒角。小接近時の火星は15秒角。木星は40秒角。

430(=428)はこう書いとる
>惑星観測（観望じゃなく）には×300くらいが
>最低ラインだと思うがね、時には×250も使うが×200じゃ駄目だね

同430
>×150程度で見る小接近時の火星ね。
これでは、天王星の観測は成り立たないんじゃないのか。

>天王星の視直径は2秒角。小接近時の火星は15秒角。木星は40秒角。
そんなに差があったのか、失礼。
まあ、木星と天王星を同倍率で見比べようなんて発想をしたことないから（ｗ

もっとも、ちょっと確認してみたら、2秒角だと今の海王星じゃない？天王星は
3.3秒角ってあるよ。
http://www.astroarts.co.jp/alacarte/2005/200502/index-j.shtml

あーほんとだ、3秒角だね。

>前出の天王星も小接近時の火星くらいは見えるぞ。

なんですぐばれる嘘を書くのだろう。
倍率が違うとかいう後付けのいい訳も意味不明。

小接近時の火星じゃなくて地球から最も離れた時の火星じゃないのかな。

本人が小接近だというのだから仕方ないだろうw

おいおい今の火星は４．９秒角だろ視覚的、感覚的にはかわんねえぞ。
数値だけにとらわれてると、また観測知らずと揚げ足とられかれんぞ。

？？？それとさ小さい？火星の１５０倍と天王星の３００倍の大きさは
どれくらい違うんだ？誰か計算してくれ。

こういう時の傍観者の立場は楽しいなオイ。

いけねぇ、出ちゃったｗ

ヲチに専念しる

430のやつが言っていた天王星５００倍との比較計算もたのむ。
437が言うように火星１５秒角として１５０倍のな。

自分の事をレス番で呼ぶ奴も珍しいよな。

2秒角の火星を150倍で見ると8.317度という計算結果になったのだが
いくらなんでもそれはないだろうと思うのだが、自分の稚拙な計算能力ではどこが間違えているのか分からない。

計算のやり方は関数電卓でtanを使って詰めていった。

2秒角の半分、1秒角(1/3600度)=0.002777度　
tan0.002777=0.0004847

これはつまり底辺と高さの比が1:0.0004847　という事
150倍で観測するわけだから1を150で割ると 1/150:0.0004847
底辺の比を1にするために両辺に150を掛けると1:0.0727となる。
この1:0.0727が150倍で観測した時の底辺と高さの比
で、この値をtan値にすると4.1585となる。2秒角は1秒角の二倍だからこれも二倍して
8.317度となった。

頭のおかしい人を呼び出すためのネタ？
とりあえずあちこち間違ってるが出発点からして
0.002777*3600=9.9972

天王星の衝時で４秒角弱、火星の小接近時で１５秒角、150と500の倍率差で３．３倍。
すべて等倍率で話をされたんではおかしくね？
でさ小接近時の火星を１５０倍で見て模様は見えないのか？見えるよな。
５００倍でほぼ？？同程度の大きさの天王星にかりに模様が出てれば
確認しにくい大きさではないな。まあヤツも模様の話はしてないがな。
>>448
もう少しがんばって。

＞同程度の大きさの天王星にかりに模様が出てれば
火星の大シチルスや極冠のような、大きくてコントラストの高い模様が、
天王星に現れることを想定してたの？

シチルスって何だよ。まるで誰かみたいなミスを（ｗ

計算機のe-4とか分かりにくくて桁を間違えてました。

計算結果は0.0832度　= 299.52秒角となりました。
2秒角を150倍で299.52秒角??極めて鋭角な正接の場合、単純に150掛ければ殆ど誤差なしですね。

>>443
火星を150倍で見た場合
2秒角の火星　300秒角
20秒角の火星　3000秒角

天王星を300倍で見た場合
3.3秒角の天王星 990秒角
天王星を500倍で見た場合
3.3秒角の天王星 1650秒角

この計算の根拠は「倍率150倍とは150倍近いところで見た場合と同じ」とい物だから
あくまでアマチュア的というか擬似的?な近似値を求める方法だと思うし、正確な計算方法も分からない。
詳しい方で暇があればご教授願いたい。

惑星なんて木星/土星以外は、望遠鏡で見て面白いと言える対象ではない。
（大接近時の火星は別）しょうもない計算式出したって、所詮只の丸い
円にしか見えん対象だろ。馬鹿な議論はやめれ。

>>451
んなこと誰か言った？約１５秒角のものを１５０倍で見た大きさ
のイメージを想像してごらん。
その中に淡い模様があったとしても確認はしやすい大きさと言ってる訳。ふう

淡い模様と言えば土星本体のＺｏｎｅ,Ｂｅｌｔだって同じ望遠鏡で一緒に見たって見える人と
見えない人が出るくらいだから個人差、経験差があって淡い模様を見るのはかなりの難しさだとは思うが。

なんか本だけの知識でものをしゃべってる人が多いような気がするけど。
だったら正確に天王星は平均３．８４秒角くらいは言ってよ。
みんなが馬鹿にしてる>>４５０のほうが近い数値を言ってるのにさ。
それと同じ倍率で大きさを語ってたんじゃ望遠鏡の変倍機能はいらないじゃん。
論破するんなら完全に論破してよ、見苦しいからさ。

>>453
ご教授って、、、なんの為にそんな面倒くさい計算するの？
天王星の視直系が４秒弱、火星が１５秒なら、大きさの差は約４倍。
天王星を６００倍で見れば、火星を１５０倍で見たのと同じ大きさ。
５００倍なら１〜２割小さく見えるぐらい。。
３００倍なら半分。

で、天王星を６００倍で見たとすると
4*600秒=4*600/3600度=4*600/3600/180*πラジアン=π/270ラジアン
ゆとり教育に習ってπ=3とすると 1/90ラジアン
一円玉の直径が1cmだから、90cm 離れて一円玉を見たのと同じ大きさ。

。。。釣り？

一円玉の直径は 2cm だった。1.8m離れると同じだ。
。。。逝ってくる

>淡い模様と言えば土星本体のＺｏｎｅ,Ｂｅｌｔ
あのさ、小望遠鏡で見るから淡く見えるだけど、探査機の写真ではちっとも
淡くないよ。
一方、天王星の場合は、探査機の写真でも淡い模様すらないんだよ。

>論破するんなら完全に論破してよ、見苦しいからさ。
そもそもあなたの論旨が不明なので、論破のしようがありません（ｗ

おまえらって・・・

あぼーん

>>４５９ あのーいいですか。小口径だから淡く見えるんじゃないと思うんですが。

>>４５７ あなたの計算が正しければ前出の人は嘘は言ってないと思うんですが。

>小口径だから淡く見えるんじゃないと思うんですが。
淡く見えるよ、実際。

天王星の模様が15cmで見えるなんて書いてる奴は、望遠鏡で土星すら見た事無い事が明白だな。
そして、あいかわらず自身の書き込みに対して他人の振りをしてレスして、
それが周りにバレてないと思っているあたりも、知能というか知性というかがアレ

まだやっとんのかい

>>465
あなたも、しょっちゅう出て来ますね。そして意味の無い書き込み
なんか為になること１つでもいいから書いて行って下さいよ。
望遠鏡で土星すらってｗ　それを言うなら月でしょう。プゲラ
月を見た人は土星も見てるって。

もう辞めろｙｐ

だって１００レス以上も前のこと言ってるんだもん。すり込みが消えないのかな。

BLXLmy6Rが何を言いたいのかわからん。

>>467
おや？
まるで「天王星の模様が15cmで見えるなんて書いてる奴」がID:BLXLmy6Rと
同一人物であるかのような書き込みですなぁ。

おまえら最高にｷﾓｲよ
名古屋人を超えたと思うよ
凄いよ

おれもわかんね。
ただ火星１５０倍と天王星５００倍の比較を馬鹿にしていた人達が都合が悪く
なるとダンマリを決めこんでるので煽ってみました、失礼しました。

>>471
そう！同一人物です、これでいい？
だれかさんゴメンネ。

今日もなかなかのデムパ出力だｗ
本気で自演がばれてないと思ってんだろな〜

将来欲しい望遠鏡でも、妄想しようぜ

俺は、２０ｃｍアポ双眼。
南の島で釣りと天文と２ｃｈ三昧

>>475
きみもアチコチでくだらん荒らしをやってるね。迷惑がられてるんだけどｗ

>>475
だれが言おうと、自作自演だろうと、馬鹿房だろうと
君よりはマシな発言してる模様。

そんなに興奮せずに自慢のシンデン４５ｃｍ鏡のことでも妄想したら？
しあわせな気分になれるよ。きっと。

もうどおでもいいや。
たださ、月惑星研究会（関西支部）のさ天王星のところ見てみなよ
おもろい写真やスケッチがのってるよ。

>>480　どおでもいいけどまた出てきたん、キモい粘着君、３年も粘着してるんだけど。

>>481
ここのＵranusだろ。
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/Latest/index.html

模様が写ってそうなやつもあるな、スケッチでは書かれてるしな。

今現在の最先端の技術では模様確認はできなかったが、過去（記録にはあるが）、未来はわからない
というのが正しいのでは？

でも良いスレだね、あまり注目されない天王星のことが色々聞けたし、１円を
１８０ｃｍ離れてみた大きさとか、結構大きく見えるもんだね。

同じことばかり書くのがいるなぁ。

>模様が写ってそうなやつもあるな、スケッチでは書かれてるしな。
>>316、>>322、>>326などを見ましょう。

>今現在の最先端の技術では模様確認はできなかったが、過去（記録にはあるが）、未来はわからない
>というのが正しいのでは？
>>362、>>407、>>423などを見ましょう。

すごいね、自分の書き込みの紹介ですか？
思い込みがかなりあるような。

http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/u040625z.htm
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/u040620z.htm
こんなのは？

http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/u040810z.htm
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/u040724z.htm
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk04/u040713z.htm

自転周期でも求めてみれば？

またループになりそうですが、スケッチがあれば良いというものじゃないでしょ。
火星の運河のスケッチだって山ほどあったのですから。

それとも、複数人の観測結果が一致してるものがあるのでしょうか？＞N/L+eE3e

まるで緑色の火星だね。ガス惑星らしくないスケッチだｗ

実際に観測報告をしているとか書いていたはずなのに
その自分自身の観測報告へのリンクを貼れないのか？
おかしな話だねぇ

今現在の視点からしか物が見れない若い人が多いみたいなんで老婆心ながら。

月惑星研究会が発足して約４０年、月、火星、木星、土星を中心に活動を続けて
いますが、それと併用して天王星、海王星の観測も盛んに行われています。
それに伴って件数は少ないながらも模様の有る無しを問わず天王星、海王星の
観測報告も毎年上がってきます。

さてｗｅｂ上の公表と言われますが、研究会とは名乗っていますが所詮、個人レベル
のサイトなわけで大量な情報は載せることはできません、世の常で新しい順に公表
していくしかないのが現状です。
一般にインターネットが復仇しだして約１０年くらいですか？
そういう意味でも昔からの大量な観測報告を全て公表せよというのは現時点では
無理だと思います。
ただ天王星の模様については同じ観測所での複数人の確認報告も少なからずあります。
同時刻の離れた場所での同じ観測というのは言うのは安く行い難しですかね、とくに社会人
となれば尚更ですね。
事実私自身はまだ模様確認はやってませんので色々言われてる問題は今後の観測
及び写真しだいですかね。

＞今現在の視点からしか物が見れない若い人が多いみたいなんで老婆心ながら。
意味が分かりませんが。
客観的な証拠があって初めて信用するという態度のどこが間違っている
のでしょうか？

今は携帯電話なんかあって相互連絡とれやすいけど昔はｐｍ１０時すぎると
電話かけにくかったよね。
>>492
間違った意見じゃないけど、もしもさ、君が模様を見たとしたらどうする？
自分の心の奥にしまって一生だまってる？それとも何処かで語って叩かれる？
客観的な証拠ってなんなんだろうね？昔は見えてても写真には写せなかったろうし。
仮に同時２点観測が成功したとしても嘘だと言われればそれまでだしね。

昔の本に１５０ｍ先の電柱に１０円玉を貼り付け気流の良い午前中に望遠鏡での
拡大写真を撮っていた記事があったけどほぼ完全に写っていたね。（視直径約３２秒角）
でも実際の惑星写真は悲惨だった。

でも今は仮に模様が出ていれば確実に写し撮れる時代なんだけど。

今日も絶好調だな。

>もしもさ、君が模様を見たとしたらどうする？ 自分の心の奥に
>しまって一生だまってる？それとも何処かで語って叩かれる？
また意味の分からんことを…
自分が見たことを他人に信じてもらいたいのなら、そこでやるべきことは、
どうすればそれを証明できるかを考えることでしょ。

どうして、あなたには、その2つの選択肢しかないのよ？（ｗ
単に見た見たというだけじゃ叩かれるのはあたりまえじゃん。たとえ
それが真実であってもだよ。

＞仮に同時２点観測が成功したとしても嘘だと言われればそれまでだしね。
その2点観測すらないんでしょ。真偽を確かめる以前の問題。

おっと、どうやって証明するかと考える前に、自分が見たものは錯覚では
ないのか？等と、まず自分自身を疑うことが必要、ってことを書き忘れた。
（この話も散々ｶﾞｲｼｭﾂなんだけど。）

>>495
だから仮定の話をしてるんだよ、君だったらどうする？
どう証明する。
知恵を貸してよ、忸怩たる思いしてる人いると思うので。

＞だから仮定の話をしてるんだよ、君だったらどうする？
＞どう証明する。
それは証明したいと思ってる人が自ら考えるべきこと。
まさか、証明の方法が思いつかないのなら、それを信じるべきだなんて
思ってないよね？

＞知恵を貸してよ、忸怩たる思いしてる人いると思うので。
何もしてないのに、何が忸怩たる思いなのよ？
本当に、忸怩たる思いをするってのは、これでもかといろいろと証明や説明を
試みているにも関わらず、なかなか理解してもらえない人のことだよ。
既存の通説を覆すのに、どれだけの労力と時間とを要するかわかってるのかしら？

おまえら全員名古屋人だろｗ

500倍げっと

なーんだ否定するだけで自分にふられると小理屈つけて逃げるだけの人だったんだ。
ふたり？の書きこみを毎日楽しみにしてたのにガッカリだね。
自分のポリシーも持たない人が他人を批評するとは、やれやれだな。

吉外晒しage

空振りにつき再度age

おーれも

空振りじゃないけど再度age

さらにガッカリage

もひとついいかげんにしろage

記念ｶｷｺ

元々、高性能望遠鏡は高いのか安いのかについて語るスレだろう。
これなら空の暗い所に出かければ何等星まで見えるとか、ベランダで見るなら何φ以上は無駄だとか。
ROM專としては、天王星に模様があるかどうかより、どの望遠鏡なら見えるか、あるいは見えないかを知りたいよ。

>>501
そんな挑発しても失笑されるだけだよ。
証明の方法ってのは、証明を試みている人が自分で考えることってのは、
当たり前過ぎることなのだから。

米国で、TOA-150の価格が発表されましたね。

>>511
AP160EDF, TEC160, Tak TOA150, TMB152と、15〜16cmのTripletが揃い踏み。
いよいよがっぷり四つかな。

工場を拡張したとはいえAPが入手困難なことは相変わらずだろうし、
TECはフローライト使ってるため、他社と比べて高価。
実際には、TOA150vsTMB152かな。

TECはいまどきどうしてフローライト使ってるんだろうね。
FPL-53、OK4、CaFK53、FCD100といったフローライトより安価な等価光学ガラスがあるのに。

APの新型160EDFは分離式で全面球面らしいから、貼りあわせ面に非球面（と言ってもロット毎のガラス特性に
合わせて曲率を変えるための非球面）使ってた前モデルよりは生産効率が上がって少しは納期が早くなるのかな？
といってもやはり数年待ちは変わらない？

>TECはいまどきどうしてフローライト使ってるんだろうね。
最初はFPL-53の予定だったけど、入手が困難だからフローライトに変更したとのこと。

>FPL-53、OK4、CaFK53、FCD100といったフローライトより安価な等価光学ガラスがあるのに。
OK4は、LZOSが独占してるから、LZOSに外注しているTMBしか利用できない。
あとの2つは良く知らないけど、そもそもそれらを使っている中〜大口径アポ
なんてあるのかしら。
やっぱり収差補正能力、均質性、入手性等の問題から、フローライトかFPL-53の
いずれの選択肢が現実的なのかなと思う。

>貼りあわせ面に非球面（と言ってもロット毎のガラス特性に
>合わせて曲率を変えるための非球面）
非球面にしてるのは、外側であって、貼り合わせ面じゃないよ。

それに非球面にする理由は、貼り合わせでは満足いくまでの収差補正が計れない
から（分離にすれば、自由度が増える）であって、ガラス特性に合わせるため
ではない。

>>516
> 最初はFPL-53の予定だったけど、入手が困難だからフローライトに変更したとのこと。
そうなんだ。でもなぜわざわざ高い素材にして望遠鏡の価格を上げるようなことをしたのかな？
オハラやSchottとは取引きが無いのかな？

> OK4は、LZOSが独占してるから、LZOSに外注しているTMBしか利用できない。
LZOSの開発製品であることは知ってたけど、LZOSに外注してるのはTMBだけ？
TECのレンズってどこで造ってるんだろう？TECって製造工場持ってたっけ？

> あとの2つは良く知らないけど、そもそもそれらを使っている中〜大口径アポなんてあるのかしら。
著名なメーカーが使ってないから無いのかな？
Astronomy-chatでRolandが紹介してたけどね。

> やっぱり収差補正能力、均質性、入手性等の問題から、フローライトかFPL-53のいずれの選択肢が現実的なのかなと思う。
それはそうかもね。ある程度需要が無いと均質性などの品質も良くならないかな。

> 非球面にしてるのは、外側であって、貼り合わせ面じゃないよ。
そうだっけ？勘違いしたかな？どこかに出てた？

> それに非球面にする理由は、貼り合わせでは満足いくまでの収差補正が計れないから（分離にすれば、自由度が増える）であって、ガラス特性に合わせるためではない。
この点についてはRolandがこんな風に言ってるよ。
Aspherizing is only one of the things that may be required to get true apo performance.
On both oil spaced and airspaced systems, careful attention must be paid to the exact index value or melt data of the glass
and each lens set must be ground to that curve set which cancels out both color error and spherical error.
To get around that, commercial companies will allow some color error so they can use one set of tooling for every lens, regardless of melt data.

>LZOSの開発製品であることは知ってたけど、LZOSに外注してるのはTMBだけ？
>TECのレンズってどこで造ってるんだろう？TECって製造工場持ってたっけ？
光学設計屋のTMBは、どこで製造するか自由だろうけど、TECはそもそも光学研磨屋
だから自社で製造しないと会社の意味がない（設計も自前だけど）。

>> 非球面にしてるのは、外側であって、貼り合わせ面じゃないよ。
>そうだっけ？勘違いしたかな？どこかに出てた？
http://voltaire.csun.edu/tmb/definition.html
"he also slightly aspherizes the outer surfaces"

>この点についてはRolandがこんな風に言ってるよ。
何かの質問に対する回答みたいだから、その引用だけではちょっと趣旨が
わからないのだけど、ともかく、TMBだってHand-figuring自体はやっている。
だけど、ThomasはTMBアポが非球面を採用しているとは言わないよ。

ということは、非球面のレンズという場合は、そもそも設計段階で非球面に
なっているものを意味するのであって、設計上は球面のレンズが、Hand-
figuringの結果で球面からずれる場合とは違うのでしょ。

>>518
> 光学設計屋のTMBは、どこで製造するか自由だろうけど、TECはそもそも光学研磨屋
> だから自社で製造しないと会社の意味がない（設計も自前だけど）。
なるほど、TECはもともと研磨屋さんだったんだ。すぐ近くのデンバーに住んでる知り合いがいるから今度
TECの工場を見に行ってくれるように頼んでみるよ。

> http://voltaire.csun.edu/tmb/definition.html
> "he also slightly aspherizes the outer surfaces"
サンクス。なるほど外表面って言ってるね。しかしThomasはなんでAPのことを良く知ってるのかな？
他の記事でもＡPのAPOの歴史のことなどを詳しく書いてるよね。
ところで、紹介してくれた記事を読んで思ったんだけど、今度のAP160EDFは分離式設計を用いているよね
EDは相変わらずFPL-53で、それに組み合わせるエレメントにはメニスカスのクラウンガラスを使ってるって
言ってるけど、これってTMBのそれに似ているよね。内部の相対するレンズ曲率が違うところも同じだよね。
ThomasはTMBのレンズをHand-figuringしてるようだけど、ＡＰは完全球面化によって生産効率を上げ、需要に
合わせた供給ができるようにしている旨を公言しているようだし、APのほうがロバスト性の高い設計になって
いるってことかな？

>>518
つづきだよ。

> ということは、非球面のレンズという場合は、そもそも設計段階で非球面に
> なっているものを意味するのであって、設計上は球面のレンズが、Hand-
> figuringの結果で球面からずれる場合とは違うのでしょ。
先に書いたけど、Rolandもロット毎のガラス特性に 合わせて曲率を変えるための非球面化工程って言ってる
から基本は球面設計なのかな。ただ前のEDFではこの工程が必須だったのが今度の160EDFでは省略して
いるとのことなので、ガラスの溶融後の特性バラツキに対して寛容な設計になっているってことかな。
一方で、紹介のあった記事の中では、色毎の球面収差補正の話の中でThomasがAPの非球面研磨の話を
出している（＝そもそも非球面設計のような言い方）し、どっちが正解なのかな？

ところで今度の160EDFのspherochromatismはどんな特性してるのかな？
また、眼視領域での色収差補正では160EDFのほうが前のEDFより少し優れているようだけど、IRの領域では
前のEDFのほうが少し良かったみたいだね。（CCD撮像ではIRカット使うから関係ないけど）
TOAの広間隔エアースペース設計は調整が大変そうだけど、製品化された状態での性能比較には興味が
あるね。あ、そうそう、こちら前型EDFのユーザーだけど、貴方は何使ってるの？

>こちら前型EDFのユーザーだけど、貴方は何使ってるの？
前型EDFというのは、分離型のEDFに対して前型（つまり貼合せのEDF）と
いう意味でしょうか（それとも152mmF7.6EDF等のもっと古い型ということ
かしら）。ともかく、私は、（普通の）155EDFS使っていますよ。

あとYahoo GroupsのTMBのところに、tmbFAQ.pdfってのがあるから、
もし未読でしたら、読んでみるといろいろ参考になると思います。

２人の独断場ですね、出来レースですか？それとも知ったか自慢？
見事に火の粉を振り払いつつありますね。

C9+ZRTu/は、>>510の意味を理解してから書き込みましょう。

要するに、相手に証明の方法を尋ねること自体が、逆に「逃げ」なんだよ

極端に言えば、「幽霊は存在するんだ。存在しないと思うのならば、
まず存在することを証明する方法を教えろ」と言うようなもの。

自分が主張したことをどうやって説明するかは、自分自身で考えるもの。
そんなことを他人に尋ねても、「知るか」って言われるのは当たり前。

>>521
新型160EDFの前型..という意味です（笑）。
tmbFAQ.pdf、サンクスです。これから読みに行ってみましょう。

>522
なんでもいいから天王星の模様の話以外で盛り上がるのはいいことだな。

ぷっ。。。釣られちゃだめだって、彼に見透かされてるじゃん

シカトすりゃいいのに、反応して墓穴掘ってやんの　オマエ　オモロイ

まさか２台のＰＣでの一人自演じゃねえだろうな

それはsolのやることｗ

てゆうか模様ヲタもウザイけど自分の吐いた過去レスを読め　てーのもキモクねえ

降りかかった火の粉ぐらいは逃げずに追い払え　てーの

ヤツが火をつけオメーが煽って燃やした火の粉なのによ

TEST

相変わらず理解できないのね（ｗ＞cKOHMM13

終わってるなこのスレ

問いかけられて答えることも　出来んやつが偉そーに能書き垂れんじゃねえ

釣られたとたんに望遠鏡の講釈はおわりですか

現場知らずのヲタ房には　どう答えていいかワカランてか　　教科書には書いてないもんな

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　>>533を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　>>533をお返しに上がりました、異常ありません
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿きわめて正常です、他の人と間違えてません？＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

今日のIDは0IX0iZGMか。

今日のIDはvJ1CHhGtか

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　逃げ出した0IX0iZGMを回収に来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

逃げたのはもう一人の語りくんでは？
答えを相手にかぶせて理屈で逃げ回る人でしょ

高級高性能望遠鏡の話はもうしないの？なぜ、なんで
見事に釣られて顔から火の子が出るほど恥ずかしかったから？
それとも見透かされて見事にハメラレタから？
本日のＩＤでした。

今朝はちょっと下痢でした。
最近、食欲がないので少量下痢ｗ
そのせいか、一ヶ月で４ｋｇダウンの６５ｋｇになりました。らキー！

集客あげ

⊂⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　⊂ ＼　　　　　　　／⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　＼＼／⌒ヽ／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　⊂⊃　　（（ 　 ＼（　＾ω＾） 　　　））　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　／|　　　 ﾍ　　　　　 　空も飛べるはず　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　／／（　ヽノ ＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　⊂／　　 ﾉ>ノ　 　 ＼⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 　　　　　レﾚ 　　ｽｲｽｰｲ 　　⊂⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　O　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 　　　／⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　 ﾉ>ノ　 　　　　　　　　
　　　　 三　　レﾚ 　　　　　　　　　　

ご苦労な馬鹿だな

そうでもないぞ。Janeで見えなかったのが見えるようになったから
今回は許す。

おれのJANEも、天文板に限り、エラーや読めないｽﾚ出たりするな。
ここ一週間ほどは、何事もないが

179か魚籠クローン厨か、solあたりが腹いせにやったのかな？
気象厨かな？

pupu　しんそこ179にほれてるみたいだね。リアル179？

ＴＯＡ１３０見ました、確かに素晴らしい性能ですが３ｃｍ大きいだけで
あの価格は高すぎとおもいません？
シュミカセの２５ｃｍフルキットが買えるんですが。

↑25cmのほうも日本価格な

>あの価格は高すぎとおもいません？
思いませんよ。
3枚玉アポで、あの価格で買える物って、他にいったい何があるというのでしょうか？

鏡筒 3万
レンズ3枚　50万
一枚平均 16.7万

レンズもどうせ日本企業の皮かぶったアメリカの企業が作ってんだろ

業界ぐるみで反射の値段あげてよ
たくさん屈折売れるといいな！
みんなじゃんじゃん買っていかがわしい奴らを儲けさせろよ！

>>551
他に無いから高く無いって、きみきみ
コストパフォーマンスつって意味わかる？
２８ｍｍ大きいだけで価格約３倍よ

28mm大きいって、もしかしてFS-102と比べてるの？レンズ構成が全然違うのに。
FS-102と比較すべきなのは、FS-128でしょ。

それにFS-102NSが262,500円、TOA-130Sが525,000円だから約2倍だよ。
（強いて比較するなら、TOAと同様にフード伸縮機能があるFS-102NSと
比べるべきかと）

それから、TOA-130が高いって言う人って、今まで本気で13cmクラスの
3枚玉アポの購入検討したことないんじゃない？50万で3枚玉アポが買え
るなんて（しかも性能は市場最高クラス）、未だかってなかったんだよ
（もっとも、例外として昔の円高時のAPは買えたけどね）。
2枚玉のFC-125でさえ、最初は50万円以上してたのだし（しかも、当時の
物価で）。

確かにどこのメーカーも反射望遠鏡の値段上がってますな。
普通の業界ならば同種他メーカーより売上を上げようと、値段を下げたり新製品を投入してくるものだが・・・
望遠鏡業界はまともな市場原理は働いておらず、裏で何かをやっているようですな。

>確かにどこのメーカーも反射望遠鏡の値段上がってますな。
具体的にはいったい何があるの？
APやTMBのアポだってここ数年少しずつ値上がりしてるし、それ以上に、反射が
しかも「どこのメーカーも」と表現するほど値上がりしてるという印象はないん
だけど。

タカハシ　イプシロン（純ニュートン鏡筒）発売中止　　
キョウエイで限定発売中
タカハシ ε-130 　口径130mm　25万2千円
タカハシ ε-160　 口径160mm　29万4千円

オライオン
300mm F4 純ニュートン鏡筒　
2003年6月時点の価格　-　12万6千円
現在　-　 26万2千円

ビクセン
R200-SS 若干値上がり

ミード
初めから日本価格

ビクセンのVMC200ちょっと前に買ったんだけど、ひどい見え味でした。
光軸調整もしっかりしてあるのに・・・・
考えられるのはメスニカスレンズの部分かなぁ
高額アポ売りたい業界の意思に倣ってわざと性能をスポイルさせている可能性もあるよな。
なにか見え味悪くなるような製品を出荷してるんじゃないかと思ってしまうな。

>>558
全然競合関係にないんだけど・・・

>>559
＞高額アポ売りたい業界の意思
アポというか屈折の方を望むのは、ユーザーの要望じゃないの。
ヤフオクとか見れば、反射の不人気ぶりは一目瞭然だと思うよ。業界が操作してる
なんてことはないはず。

業界としては、反射だろうと屈折だろうと売れてくれればどっちでも良いはず。

>>559
VMC200Lは高倍率が全然ダメだよね。
いろいろいじったけど、
結局よく見えるようにはならなかったので売ってしまった。

>>561
大口径反射買ってしまったらお腹いっぱいになるんじゃないの
心理的にも一度大口径の物を買うと後から小口径で高額の物は買いにくいんじゃない？
それからヤフオクで反射が不人気というのはよく分からないなあ
良質な反射は玉数は少ないけどかなり高騰するけどな
だいたい惑星観測に向いたシャープな純ニュートンはどこのメーカーも製造してないしね
雑誌も高額アポの販促ばっかり　ゲップ

高性能反射はヤフオクに出てきません。

メーカーの反射が生産されないのは苗村、池谷といった名人の鏡を求めてメーカー品を買わなくなったから。
反射ユーザーは多いけど既製品を買っていない。

ジンデン鏡の鏡筒が出たときは、値段がちっともあがらなくて販売元が
落札していたような・・・

つーか単目的の反射は一般的には需要がないんだろうね。
どうしても妥協的に中途半端なＦになってしまう。

>>566
中途半端なF値ってどういうF値？
またそれは何故？
どうであれば中途半端ではないの？

妥協のF値は高額アポの必殺技
単目的つまり惑星向きの反射(純ニュートン)を出すと高額アポが売れなくなってメーカーが困る

タカハシ唯一の純ニュートンは口径13cmで25万なんて気違いみたいな値段つけてる
しかも台数限定
CN212はニュートンユニットを入れると軽く30万円突破

みんな持ってる反射、意図的に性能落とされてるかもよ

今の多寡足に純ﾇｰﾄﾝなんてあったけ？　13cmの…？？

>みんな持ってる反射、意図的に性能落とされてるかもよ

どんなユーザーがどういう風に使用するかわからないから、
というのも理由のひとつだろうな。
灰汁冥他界魚篭の極太スパイダーにせよ
あれで安全性・安定性を重視した結果だろうし。
（「だったらあの接眼部の弱さはどーよ」という声が聞こえてきそうだ）

＞単目的つまり惑星向きの反射(純ニュートン)を出すと高額アポが売れなくなってメーカーが困る
そんなわけないじゃん。
ほんとに売れるのなら、メーカーが売らないはずがない。単に需要がないだけ。

＞タカハシ唯一の純ニュートンは口径13cmで25万なんて気違いみたいな値段つけてる
もしかして、イプシロンのこと？イプシロンは純ニュートンじゃないよ
（ニュートンに補正レンズを付けたものではない）。

>>571
568の脳内では、魚籠火星人は対FSQ,ﾃﾚﾌﾞｰ102戦略機なのじゃよ。

>>567
F3.1415とかじゃねーかな？

>>567
惑星見るならＦ８以上、星雲、星団ならＦ４程度、どっちもそれなりに
となるとＦ６程度におちついてしまう。
眼視も写真（星雲、星団）もとよくばるからなあ、一般人は。

>>571が正しいと思う。
（高橋）MTのMって、マルチパーパスの意味だったと記憶している。
カタログに「扱いやすい」とか「RFTとしても」などという表記が
見られるようになったのも、反射ではMTシリーズから。
因みにMTは、シリーズ全品F6〜6.2の短焦点鏡

MT以前のTS式反射は、基本が長焦点（100mmF10、130mmF7.7、160mmF8）
130と160ではF6.3モデルも選べた。MTや、最近のシュミカセと違って
レデューサを使用しない、主鏡焦点距離や斜鏡サイズまで変えた、れっきとした別物
現在の望遠鏡群と比べると、接眼部の構成に自由度は低いが、
眼視に限れば、こちら（旧、TS式反射群）の方が性能は上

100mmなら、たまにヤフオクに出るから、これをメーカーオーバーホールに出して
使ってみるといい。本来の「100mmなりの像」が見られる。

>>575
F6だとなぜ中途半端になるのですか？

F5.6じゃないから。

>>564>>565>>566>>571>>572>>573>>574>>576

これがいわゆる業界の声。同一または同一の意思を持った書き込み人の書き込みと思われ。

惑星向け反射が「需要が無い」って言い切ってる時点でなんらかの目的を持っていると思ったほうがいい。
お前はマーケティングをしたのか、資料を公開しろといいたい。

そのくせ短F値の屈折だけは雑誌で煽るわ、業界ぐるみで高値を付けるわでやりたい放題。
まあ、それについては上の書き込み人は給料貰ってやってるだけだけどね。

・惑星観測に向いた反射の製造中止　（火星人のような安物丸出しの小口径は除外。だれが見ても粗悪乱造品と区別が付かない）
・既存の反射の値上げ
・既存の反射の低性能化（推測）
・アポの色収差（反射では色収差は出ない）を際立たせるために短焦点アクロの乱発
・雑誌などでのアポ万歳
・上のような書き込み

誰が見たっておかしいよ

＞惑星見るならＦ８以上
F8って良く言われるけど、何か根拠があるんですかね？
斜鏡のサイズに基づく計算ですか？

＞惑星向け反射が「需要が無い」って言い切ってる時点
仮に需要があるとするならば、過去のラインナップにあった製品を
わざわざメーカーが作るのをやめる理由は何があるのでしょうか？
また、NTKやヨシカワ等、長焦点反射の需要にこたえてくれそうなメーカーが
事業を縮小していくのはなぜでしょうか？
教えてくださいな。

＞お前はマーケティングをしたのか、資料を公開しろといいたい。
だから、逆にあなたが需要があるという証拠を出してみてはいかがですか？

＞・惑星観測に向いた反射の製造中止　（火星人のような安物丸出しの小口径は除外。だれが見ても粗悪乱造品と区別が付かない）
＞・既存の反射の値上げ
＞・既存の反射の低性能化（推測）
そんなことでアポが売れるのなら、端的に、反射を売るのを一切やめて、
アポだけのラインナップにすれば良いだけですよ。

＞・アポの色収差（反射では色収差は出ない）を際立たせるために短焦点アクロの乱発
高性能アポメーカーで、短焦点アクロマートを売ってるところは、無いと言って
よいですよ（例外的に、TMBに短焦点アクロマートがありますが）。

それから、自分に反対する意見は、関係者の発言だなんていう稚拙な発想はやめませんか？

ところで>>579も、イプシロンが純ニュートンだと思ってるのですか？

>>581
NTKや ヨシカワは後で調べてみるとして、とりあえず反論
＞仮に需要があるとするならば、過去のラインナップにあった製品を
反射の代わりに雑誌、ネットの書き込みで「フローライトはよく見える」というのと、メーカーのアポ生産
販促が始まったじゃないですか。

まともな市場原理が働いていればこのデフレの時代に各社横並びで反射望遠鏡の値段が上がるって事はありえないはず
仮にあったとしてもこういう時こそ、良質反射を売る好機で、どこかのメーカーは売り出すはず。
（常識的な値段でね。13cmで25万オーバーなんて論外。しかもあの価格支配のタ○ハシ）

＞だから、逆にあなたが需要があるという証拠を出してみてはいかがですか？
雑誌やネットで***は良く見える云々の喧伝をすればいくらでも買いたい人は出てくるだろう？
ウン十万もする望遠鏡で見えなくてはどうするんだ。それと同じ性能を長焦点アクロでも良質反射でも
けた違いの安価で実現できるだろ。
そろそろ自分が望遠鏡業界の人間だと認めたらどうだ？

＞高性能アポメーカーで、短焦点
その高性能アポメーカーはニュートンを廃盤にしたり、数量限定で13cmを25万とかで売ったりしてますね。
BRC-250は128万ですか。
ビクセンのVMC330Lは130万ですか。
まあ、メーカーにはイメージってもんがありますから、その高性能アポメーカーは単Fアクロは出さんでしょうね
かわりに他のメーカーが出してくれてるじゃないですか。
日本の企業、市場に健全な市場原理・倫理は存在しないという前提をおいた上で発言願いたい

＞その高性能アポメーカーはニュートンを廃盤にしたり、数量限定で13cmを25万とかで売ったりしてますね。
せめて、イプシロンはニュートンでないという知識を付けてから、書き込みをしては
どうでしょうか？

＞その高性能アポメーカーはニュートンを廃盤にしたり、
売れる製品をわざわざ廃盤にすると思いますか？

＞しかもあの価格支配のタ○ハシ
価格支配ができるほどタカハシに影響力があると思いますか？
ほんとうにそうなら、TOA-130を50万なんて破格の価格で出したりしませんよ。（ｗ

＞かわりに他のメーカーが出してくれてるじゃないですか。
タカハシために、わざわざ他のメーカーが協力してるというのですか？

長焦点ニュートンに本当に需要があるのなら、TS-160なんてあっというまに売れるはずですよ。
しかし現実には
http://www.goto-kyoei.co.jp/osaka/tyuko.htm
ごらんのように売れ残り。

＞反射の代わりに雑誌、ネットの書き込みで「フローライトはよく見える」というのと、メーカーのアポ生産
＞販促が始まったじゃないですか。
この部分は意味がわかりませんが。
フローライトアポの生産が始まったのは、ネットが普及する遙か昔ですが。

何か根本的に勘違いしていませんか？

>各社横並びで反射望遠鏡の値段が上がる

日本でアマ向けのﾇｰﾄﾝ反射を今造っているのは、魚籠栓と魚籠栓と魚籠栓と、、
えーと他にどこあったっけ？　粗悪品のｹﾑｺくらいじゃないか？　
おっと、売ってるだけのｹﾑｺを入れるなら、見申に家裁もいれにゃならんな。

魚籠とｹﾑｺ、見申に家裁が、いつ横並びで値段が上がったのかね？

>その高性能アポメーカーはニュートンを廃盤にしたり、数量限定で13cmを25万とかで売ったりしてますね。
（中略）
>日本の企業、市場に健全な市場原理・倫理は存在しないという前提をおいた上で発言願いたい

このへんの意味がサッパリわからない。なにか途方もない陰謀があるとでも妄想していそうだが・・

ニュートン反射の短焦点化がおきたのは25年ほど前で、まさに各社横並びだったそうだ。
光害が進んで遠征が余儀無くされたり、家が狭くなったり、
直焦撮影の星野写真（M31とか）が撮れることが短焦点化の要因だね。
ここに「屈折でも撮れるぞ」と殴り込みをかけたのが多寡端FCシリーズだったわけだ。

メーカーも、あまり値段を高くできないニュートン反射を、同じ口径で違う焦点距離を
ラインアップしておくことはできんので、売れないF8、F10はなくなった。

80年代は短焦点反射は激戦の時代で、鏡面精度の高い別バージョンを用意したり、
鏡筒の色替え、レデュサー等オプション価値をつけて各社生き残りをはかったわけだよ。

数年前にも一度この問題を書き込んだ事があるが、その時と反応は全く変わってないな。
同一人物がいかにも複数で書き込んでるかのようなレスの数。
まあ、１人か多くても２人だろ
それとも望遠鏡業界の人間はそんなにヒマなのかｗ

多寡端は最初は短焦点化には否定的だった。望遠鏡の性能が維持できんと。
これが出てきたのは、EM赤道儀同様、その頃に社内体制がかわったためかもしれんね。

MTは短焦点機としては斜鏡を小径化したり、コマコレクター（最初は標準付属品）、
レデューサー（別売）を用意したりで、反射の短焦点化に対するTSなりの
「回答」だったわけだ。

最近MTがなくなったり、復活したεもｸｿ高いのは、反射鏡を自社生産できなく
なったため。今の多寡端の反射主鏡はﾚﾝﾂﾞ同様に外注なんだよ。

>>589
同一人物云々とか、議論と関係ないことを言い出しても、全然説得力が
ないんですよ。

それより、TS-160が売れ残っている理由をちゃんと述べた方が、議論に
おいては100倍有効です。

そのほかの私の問いかけにもちゃんと答えてくださいな。

＞それと同じ性能を長焦点アクロでも良質反射でもけた違いの安価で実現できるだろ。
これに答えてなかっったですね。
アクロマートの材料を使って、アポクロマートといえるだけの収差補正を
するためには、口径が6cmでもF30ほどが必要になりますよ。そんなのは
売れないんじゃないですかね。妥協してF15では、それじゃ所詮アクロ
マートですよ。
反射は、中央遮蔽とコマ収差がどうしようもありません。それに、反射でも
良い物をつくると、それなりに高価になりますよ。

あと、あなたのいう反射とは、シュミカセとかイプシロンとかのカタディオ
プトリックを含んでいるのか、そうでないのかいまいちよく分かりませんが。

なんか頑張ってる人がいるみたいだけど、ここは望遠鏡業界の関係者とあなたしか来てないみたいだから、
不毛なんじゃないかな・・・
彼らは生活がかかってますから。
でもあなたの推測に対して、ここまで畳み掛けるようにレスを連投してるので
否定しなければならない何かはあるんでしょうね。
と思いました。

これほどの基地外は一人だけかと思ったら
もう一人がカミングアウト。
世の中広いんですね。

反射望遠鏡の長いのが今売られていないのはNASAの陰謀です、などと言ってみるテスト。
なんだかアポロ捏造説とかUFO信者と同じ香りがする。

みなさんご覧あれ
594や595のような発言を

ニュートン反射が短焦点化傾向になつてきたのはアイピースの性能が上がってきた
のも一因と思うけど。
ただ惑星用のＦの長い奴は面精度の高い奴が作り易いし、斜鏡の大きさも小さくできる。
Ｆ６はどっちつかずの中途半端だし結構面精度だすの難しそう。

今日も、半端で幼稚で独り善がりな意見ですなぁ。

ふーん、、、、、、、、、、
で、何を言いたいの？？？？
つーか遊んでほしいわけ？

自分の思い通りの製品がでないのは陰謀だそうだからね。

縦んばそれが比較的安価に出ても自分が買う訳でなく
そしてそれが売れ行きが良くなくてもこれまた陰謀。

>>597
Fの短いものでも高精度な鏡はあるし、眼視用設計を行うなら、ある程度の口径があれば斜鏡による中央遮蔽を小さくすることも可能だよ。
口径15cm以下では難しいだろうけど。
要は設計次第。
中途半端・・云々は、眼視用なのか写真用なのかの用途を考えた場合の話。両方やろうとすれば自ずと中途半端になる。
耳年増にならないで、一度自分で設計してみてごらん。

耳年増ってあーた、金が幾らかかっても良いのであれば何とでもなるだろうが。
高いから云々というしゃべりが、あったばかりでねーのよ。
特注品と混同してねえ？
一般に販売を考えてみ、君の意見はおかしい。

長焦点の眼視向けニュートンなら、笠井から売られているだろ。
国産より安いくらいの価格で。

おかしいのは意見じゃなくて本人そのものだろ。

>ニュートン反射が短焦点化傾向になつてきたのはアイピースの性能が上がってきた
>のも一因と思うけど。
ニュートンが短焦点化する傾向がでてきたときには、まだ古典的なアイピース
しか出回ってなかったよ。

国内でF6とかそれ以下の短焦点反射が流行り始めたのは25年以上前のこと。
その後ドブが日本に紹介されて、大口径ゆえに必然的にF値を小さくせざるを得なかったが
その頃もアイピースは古典的なオルソかエルフレかって時代だった。

ID:DKjCn9zFは一体どこの国のどの時代の話をしているんだ？

>>602
Ｎ反射を設計ってあんな単純光学系のなにを設計するんだよ？

大口径のドブはもともと低倍率専用なんだから、日本人的発想で基本を間違えない様にナ。
古典的アイピースっていうがねえ、製品の完成度は格段に良くなってきだした時代でもあるんだけど。

オルソ、ケルナーなんて酷いものが横行していた時代でもあるんだけど。
実名だして悪いけど旭精光（現アスコ）の反射に付いてきたアイピースは
ＯrとＭＨだったがそらあ、酷いものだった。他のメーカーのも似たり寄ったりだった。

>製品の完成度は格段に良くなってきだした時代でもあるんだけど。
そのことと短焦点化の傾向と間に何の関係が？

>>597が
>ニュートン反射が短焦点化傾向になつてきたのはアイピースの
>性能が上がってきたのも一因と思うけど。
というのは、Ｆ値が小さいものに対応できる新しい設計のアイピースが
出てきたという意味かと思ったので、そのようなアイピースが出てきた
のは短焦点化の傾向が出てきたのよりずっと後だよ、と言ったのだけど。

>大口径のドブはもともと低倍率専用なんだから、日本人的発想で基本を間違えない様にナ。
これは、どの発言に対して言ってるの？

痴呆老人相手にお話しボランティアのスレになってるなァ

>大口径のドブはもともと低倍率専用なんだから、日本人的発想で基本を間違えない様にナ。

これは85年頃の点画のTaの口癖。点画の読み過ぎで頭に刷り込みされてるんだナ。

Taはゴミバコが作れればドブはできるとか言っててな。
それで連載にした制作記事は強度不足で失敗したんだよ。金ばっかりかけて。
おまいらは自分でいうゴミバコも作れないのかとw

トミーのファミスコが成功していればな・・・
と低価格路線の望遠鏡を見るたびにそう思う。

>>611
ゴミ箱がゴミになっちゃって、どーするよ、まったく。
というか、Ta本人っぽい発言が多くないか、最近のこのスレ。

無理してドブで惑星見るより、10cmアポかカセ系買ったほうがマシだね。実際。

俺の感覚では、吟痔がドブの正統のような気がするな。
ドブは何でもありの世界なんで、強弁はしませんが。

日本人みたいに小口径のドブや、ドブで惑星を良く見ようなんて発想は
他の国にはあるんだろうか？

↑
なんかくだらないことに一生懸命だよね。
引きこもってないで、外に出ていろいろやればいいのにね。
外に出たら出たで、アリの巣見つけて一匹一匹つぶしてそうな感じだけれどね。
粘着だし。

>>613
>Ta本人っぽい発言が多くないか

そりゃあさすがにTaに悪いって！
本家とコピーを一緒にしちゃあネ

>>614

大口径ドブを操ったことのない脳内厨の発言だな。
10センチアポで見る土星のなんと暗いことか。
誰かに春の好シーイングの下、大口径ドブで300倍かけても明るい土星を見せてもらいな。

確かに暗い。暗いのだが、「お、今夜は良く見えるかも」と思い立ってから
サッとベランダに出して、すぐに「硬い」惑星像を拝むことができる。
ものぐさな自分にはそれがとてもありがたい。

ベランダ観測者には仕方ないか。
俺も10センチアポあるが 確かにちょい見するには使う。
それで気流が良かったら10センチじゃ満足できなくなって結局ドブを出してしまう。

>618
俺は8年前からninja320ユーザーなんだがｗ

>620
>それで気流が良かったら10センチじゃ満足できなくなって結局ドブを出してしまう

順番が違うだろ。
とりあえずドブは先に出しておけ。
順応待ってる間アポを楽しめ。
夜明けまでに順応するかどうかわからんけどな。

おっと、あんたのドブは火星人だっけ？
余計なお世話かもしれんな

３０ｃｍあたりからドブといえども出し入れが億劫になってくるの俺だけかな？

みんな１０ｃｍチョイ見でも赤道儀使ってんの？
野外放置の簡易経緯台があると便利だよね、鏡筒だけの出し入れですむし。

>>622
アポは組立が楽だからちょい見なの。
本気で遠征したら勿論ドブ組むよ。
ただ、18インチでジョンソニアンのっけるから セッティングに２０分はかかるんだよねぇ。

>結局ドブを出してしまう

つー話は、どこへ逝ったんだ？
チョイ見で気流が良かったら、ドブは出すのか出さねえのか、はっきりしろよｗ

だから ちょい見で気流が良かったらドブで見たくなるから出すの。
遠征ははなからドブだけ。
粘着すんなよw

↑
なんかくだらないことに一生懸命だよね。
引きこもってないで、外に出ていろいろやればいいのにね。
外に出たら出たで、アリの巣見つけて一匹一匹つぶしてそうな感じだけれどね。

あほでつか？
外回りの仕事中だよ。
暇つぶしの携帯入力だよ。
モ　バ　イ　ル
わかりまつか？w

どっちもどっちだな

この前BS2で20cmF8反射鏡を研磨して惑星見たボクサーの番組があった。
SXに載せていたけど大砲のような鏡筒だった。
このスペックの鏡筒は欲しいけど扱うのが大変そう。

仕事中に２ｃｈやってる輩が
あほでつか？って．．．

>>628
おまえ、名古屋人だろｗ

>>626
わざわざ惑星観望のために、遠征とは入れ込んでるね。

>だから ちょい見で気流が良かったらドブで見たくなるから出すの

で、温度順応もままならないであろうドブで、何が見えるんだ？
溝だけに、わぁ〜臭い、で終わりそうだがｗ

この前 良く調整されたスタスプ見させてもらう機会がありました。
透明度は悪かったのですが シーイングはかなり良い日で 土星を見た瞬間 ゾクゾクとしました。カッシーニはクッキリ全周 エンケも確認しました。
コントラストはアポにはかないませんが、ドブに対する先入観はぶっ飛びました。

一人でやってろｗ

大口径のドブって高いじゃん。
重いし。大きいし。

ドブって言えばアマが無理して買おうと思えば７０ｃｍクラスまで買えるってのは
ある意味，凄い事だね。
始めからあきらめてしまう金額でもないしね。

確かに趣味として車は買えて 大口径ドブや高性能アポ買えない理屈はないですね。

ミードの紙筒望遠鏡って今でもあるんだろうか。

７０ｃｍか、暗い空の場所で１年位自由に使ってみたい。
何。買えばいいじゃんって！う〜ん。。。買えん

どうせなら70cmのせる経緯台くらい作れ
プログラミングの知識、数学の知識、工作の知識、工作機械があれば作れるだろ

スタプリの45センチで木星見た時はシーイング良かったので
細部が良く見えたな。隣の14センチアポは模様がもっと良く見えたな。
両方持つてるヤツがうらやましかったな。

TV140か。。。
双眼にして見たいな

ここって望遠鏡業界関係者しか来てないらしいね
アポをけなすと必ず必死で反論するらしい

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/~twalker/img-box/img20040622234717.jpg

また、句読点が使えないのが来たよ。

工作機械は望遠鏡が買えるほど高価だな…

そんな藻前に

★ホビー★ 安いミニ旋盤(工作機械) Part2 ★趣味★
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/kikai/1098438189/

>>641
おめえ簡単に言うが７０ｃｍ＝７５ｃｍの鏡筒を支える架台は
経緯台といえどもかなりの大きさだぞ。
垂直、水平の駆動はそんなに難しくはないと思うがスムーズな
動きや振動の無い架台を作るのは素人にはほぼ無理だな。ほぼ金属材での製作
になると思うのでなおさら。
>>648
おめえもそんなミニ旋盤で何が作れるとでも？せいぜい作れて小さいボルト位か？
ホームセンターで買ったほうが安いぞ。

M57リング

> ７０ｃｍ＝７５ｃｍ

意味がわかりません。

>>649
主軸貫通穴が開いてるから1mのボルトも切れるよ
もちろん全ネジではないけどね
その他特殊規格ネジ、ギヤの組み合わせで独自規格のネジも切れる
切れないピッチのネジはない

>>649

Obsession とか基本的には合板だし、http://www.astrosurf.com/altaz/index.htm とかみてると
FRPでもなんでも、得意な素材を使えばいいじゃないかと思えてくる。

>>651
鏡筒でよ鏡と同じ径の筒はなかんべよ。
>>653
ドブ方式でいいのなら今のままでもいいかと>641は自動追尾のできる
経緯台と言ってると思ったが。

だから自称ベテランなんだから
「他人ばかり頼っていないで自分でやれ」と
何度いわれたらわかるのだ？

だれが自称？なにイラついてんの。

ベテランだから何でもやれるって発想はリアル房か？

ごめん。ベランダって読んでしもたｗ

eqplatformの類に載ったドブで撮影された写真みたことないんですね。

たとえば、こんなの。
http://vernet.david.free.fr/T600Dobson/page_01.htm

７０ｃｍのドブ一式買って、別に架台に金かけるそんた金も体力もねえぞ。

↑オマエのことは、どうでもいい

　　　 　 　 イエーイﾞ!! 　 　
　　　　　　　_ _∩　　　　　　 　 　 (⌒ ) 　 ( ⌒)　　 　 　 ∩_ _　イエーイﾞ!!
　　　 　 　 （ヨ,,. i　　 　 　 　 　 　 |　 |　　/　.ﾉ　 　 　 　 i　.,,E）
イエーイﾞ!!　　＼ ＼　　　　　 　 　 |　 |　 /　/ 　 　 　 　 /　/
　　_n　　　　　　＼ ＼　　　_､ _　 .|　 |　/　/ _、_　 　 ／ ノ >>658
　（　 l　 　 　_､ _　 ＼ ＼（ <_,`　）|　 | /　/　,_ﾉ` ）／ ／　　　 _、_　　　イエーイ!!
　　＼ ＼　（ <_,`　）　＼　　 　 　 　 ﾉ（　　　　　　　／＿___（　,_ﾉ` ）　　　　n
　　　 ヽ___￣￣　ノ　　　|　　　　　 / 　 ヽ　　　　　 | ＿＿　　　 　 ＼ 　 　 l .,E）
　　　　　 / 　 　/ 　 　 /　　　　　/　　　　＼　　 　 ヽ 　 / 　 　 /＼　ヽ_／ ／

ミードの４０ｃｍシュミカセ一式２６０万円
安くなったもんだね、アレだけの性能なのに。

またか。　>>71

622はRCX400の存在を知ってるのかしら？

>>662 はじめは確か３００マンくらいだったよな。
　　　アチコチ改良されての２６０マンはいいことだ。

単に円高になったからでしょ。

穴コートだとUHTCバージョンが10494ドル。甘栗もビックリのボッタ栗。
ミック逝ってよし。

高性能望遠鏡は高いのか安いのか？

高性能とは昨今の高額アポの事か？
一般的にはいい物はそれなりの値段はするのは誰もが認める所。
しかし口径13cmで60万、口径15cmで100万なんてのは正気の沙汰ではない。
アポと使い物にならない短焦点屈折というラインナップを揃えた上で、「色収差がない」
「補正が完璧」というお経を繰り返し唱える。
業者が建てた業者しか来ないスレッド。
望遠鏡業者の儲けは多いのか少ないのか。

やれやれｗ

＞口径13cmで60万、口径15cmで100万なんてのは正気の沙汰ではない。
昔は、もっと高かったですよ。二枚玉のFC-125、125EDHF、五藤125ED
の価格がいくらだったか調べてみてください。また、ペンタックスの
150ED（150SDではない）が登場したとき、価格は二百数十万だったと
思いますが、雑誌は、このクラスにしては安いという紹介をしました
よ（FCT-150はさらに安い）。
また、あなたは過去の大口径長焦点アクロマートはいくらだったのか
ご存じなのですか？たとえば五藤15cm屈折赤道儀一式は350万円だった
のですよ。

確かに、アポは高価ですが、上記のような過去の価格を知ったうえで
それでもなお、あなたは昨今のアポは、業者が市場を操作して、高価
をふっかけているというのでしょうか。

＞アポと使い物にならない短焦点屈折というラインナップを揃えた上
これも、以前書かれましたが、アポを販売しているメーカーのために、
わざわざ他のメーカーが短焦点アクロマートを売ってるのでしょうか？
そんなことをして、短焦点アクロを売るメーカーにどういうメリットが
あるのですか？

おちつけ〜落ち着くんだ
買いたい人だけ買えばいい、買わない人や買えない人の不満は
売り手は考慮しないのが常識さ
買う買わないは消費者が決めればいいけど、値段の決定権は売る側にある

>>667
必ず輸入品をボッタクリつーことを言うやつがいるよなｗ
おれは英語が得意ではないし後々のアフターなんかを考えると
現地調達はできんな。
世の中の流通のしくみを理解してないリアル房なんだろうな。
おめーは実販価格３００万の乗用車が原価どれくらいで作られてるか知っとるけ。

原価と内外価格差は関係ないだろｗ

車は原価がどうであれ５００万円以下なら安いと思う。
大量生産のなせるワザ。
望遠鏡は別に高くないと思うよ。カメラと比べて少量生産、その割りには。

ジッツォの三脚は糞真面目に高いと思いまつがｗ

>>668
この糞スレをたてたのは業者じゃなくて、超高倍率基地外で
自分の手が届かないアポ屈折が憎くてたまらない、あの人ですよ。
というかチミのことですよ。

>>673
うん、確かに原価は関係無いよな　すまん

ただ内外価格差はしかたない、日本製じゃないんだしな。
それが嫌ならアメリカまで行って自分で買ってくることですな。
故障やクレームも日米間でやりとりしてくれ　　　おれは怖くてやれんけど。

>>676
きみきみウザイよ、糞スレと思うなら来なけりゃいいだけ、はい！さよならね。
房以外でアポごときを買えないちゅー発想がウザすぎ。

明治天皇は明治維新の前、京都御所の壊れた塀の穴からもそもそっと出て来て、焼き芋を買っていたのは有名な話だ。
どうせどっかの馬の骨だと思っていたが、寅之助とはね。
ここまで具体的に出て来るとは思わなかった。

http://homepage3.nifty.com/konacs6p/page007.html

なんだこいつ？

>>673
> 原価と内外価格差は関係ないだろｗ

関係あるよ。

原価が高価　→　買う人が少ない　→　１個あたりの代理店諸経費が高い　→　内外価格差が大きい

おい！こいつ↑メンヘル板に引き取ってくれ

>ただ内外価格差はしかたない、日本製じゃないんだしな。
TVみたいに実は日本製ということもある。

>それが嫌ならアメリカまで行って自分で買ってくることですな。
個人輸入ができず、わざわざアメリカに行かないと買えないのが問題でしょ。

>故障やクレームも日米間でやりとりしてくれ
ちゃんとやってるよ。言語よりも、クレームに誠実にまたは速やかに対処してくれ
るかどうかの方が、遙かに大きな問題。

タカハシ・ＴＯＡ１００が発売されれば、全て解決！


３０万円前後で

NEW　ＴＯＡ-150
Ｔｒｉｐｌｅｔ　Ｏｒｔｈｏ-Ａｐｏｃｈｒｏｍａｔ
ttp://www.takahashijapan.com/PURODUCT/tube/Refract/TOA/TOA150/TOA150.htm

10cmクラスは、TOA-110の予定になるという話だよ。

>>682
社会の流通や仕組みがわかってないリアル房なん？
個人でのアメリカのメーカー、販売店でもいいや、故障部品発注や
クレームの返品交換や修理にどれだけの時間や手間のかかることか。
言語よりってさーおめえ、外国とのやりとりじゃ、それが１番大事じゃんよ。

Fax打つだけじゃん。あほらし。

最初から、条件なしの返品保証をうたっている所から購入すれば、返品なんて、怖くない。

真剣に問題になるようなら、米国の弁護士にかね払うほうが、ぼったくり総代理店に金はらう
より建設的だし気分も良い。

そもそも、海外とのやり取りにそんなに工数かかってるようじゃ、総代理店の資格なし。
とっととつぶれてくれぃ。

この人、実際に海外とやり取りした事無いんだろうな。

色々大変なんだよね。
言語よりも、もっと大きな壁がたくさんあるんだけど。

>>686
>言語よりってさーおめえ、外国とのやりとりじゃ、それが１番大事じゃんよ。
言葉が全くできなければそれが最大の問題なのでしょうけど、ちゃんと意思の
疎通がはかれるのであれば、相手の対応がどうかが、より問題になってくるの
ですよ。

>個人でのアメリカのメーカー、販売店でもいいや、故障部品発注や
>クレームの返品交換や修理にどれだけの時間や手間のかかることか。
手間って何の手間ですか？故障したので修理して欲しいって、メール
送れば済むだけですよ。梱包の手間だって国内と同じだし。

時間だって海外に送るのと国内に送るのでは、往復で1〜2週間位の
差しかないですよ。

あのーアメリカまでの返送料はだれが負担すんの？
あのーアメリカの弁護士ってどうやって依頼すんの？料金は？
あのー条・件・無・し　の返品保証ってそんなとこあるの？
あのー総代理店の話なんかしてないんですが。

最後に
あのーＦＡＸ＆メールって英語が出来んやつはどーしたらいいんでしょうかね？
ぼくは学歴がなく英語も理解してないんで日本の代理店から買いますわ。

追伸
ドイツのツァイスの望遠鏡がほしいんですがドイツ語がわかりません、どうしたらいいんですか？
イタリアの望遠鏡もほしいんですがどうしたらいいんですか。
ロシアにも良い望遠鏡あるみたいなんですが・・・・・・・・・・。

あのー。できなきゃ、勉強すれば。
ほんまに知りたきゃ、聞く前に、調べろや。
分かったら、カキコんでくれ。

タカハシ・ＴＯＡ１００（１１０）が発売されれば、全て解決！


３０−４０万円前後で

TMB-105じゃだめなの？

↑http://imageboard.xrea.jp/imgboard2/src/1112241893301.jpg

たまに、JETROで「小口輸入・個人輸入相談」をやっているので
ご自身でご確認ください。

質問を、日本語で文書化できるのならJETROのメール相談窓口
に送るべし。

だからそんなウザイこと嫌だから日本の代理店か各販売店から買うんだろ
なんで直接買い付けにこだわるかなぁ
外国のシュミカセのほとんどは、みんな国内でふつうに買っているのに。

ちょつと安いだけで後何のメリットもないだろうに。

「内外価格差は仕方ない」という主張に対して、「ごくわずかの勉強で解決できる」
という方法が示されているだけ。輸入業者にお布施したければ誰も止めない。

>外国のシュミカセのほとんどは、みんな国内でふつうに買っているのに。

いまどきセレストロンを正規代理店から希望価格で買う奴はいないよ。
魚籠扱いのときから、どれだけ値上げしたと思っているのか。

>ちょつと安いだけで後何のメリットもないだろうに。
値段の差を「ちょっと」と思う人は、国内で買えば良いのでは？
個人輸入する人は、そう思わないからこそ、個人輸入するのであって。

そして、そもそも、英語でのやりとりをそんな面倒なことだと思ってない
からですよ。

値上りしょうが何であれ代理店から販売店からユーザーが一般的な流通。
素人が失敗しない賢い買い方だな。

>>698
じゃさ、外国の望遠鏡を買う日本人の９．９割以上は世間知らずの馬鹿なんだ。

馬鹿はいい歳してスレで駄々こねてる一人だけですよ？

いろんな機材系スレで駄々こねてるんだよなぁ。
せめて初心者用スレに嘘を書くのはやめてほしい。

激烈に高いだけで、デメリット沢山。

ぷぷ！初心者用スレと言いながら個人輸入を煽りやがる、変な住人達だな。
ほとんど全てのひとは国内販売店で購入してるんですが何か？

>初心者用スレと言いながら
初心者用スレなの？

>個人輸入を煽りやがる
煽ってなんかいませんよ。個人輸入なんて意味がないと言い出す人がいるから、
そんなことはありませんよって言ったら、次に、おまえらはそれでいいかもしれない
が、自分は英語ができないので無理だ、いったいどうしてくれる？って駄々を
こね出してるだけでしょ。

>ほとんど全てのひとは国内販売店で購入してるんですが何か？
何を主張したいのか意味不明です。別に、大多数の動向に従わないといけない
という事柄ではありませんし。

誰も、個人輸入をすべきであって、国内で買うべきではないなんて、言ってない
のですよ。それがわからないのかな？
そうではなく、個人輸入をしたければすれば良いし、国内で買うのなら買えば
それで良いのですよ。
それをあなた一人が、国内で買うべきであって、個人輸入をすべきではないと
言ってるから、噛み合わないのです（ｗ

自分のお馬鹿さを棚にあげて馬鹿なことをいいだす
　　↓
馬鹿なことをいうなと叱られる
　　↓
日本人全員馬鹿なのかと馬鹿なことをいいだす
　　↓
お前のような馬鹿はお前だけだと、また叱られる

でもさシュミカセの話題になると内外価格差や代理店の儲けすぎちゅーことを
言う香具師が必ず出てくることも事実だわな。

でもそれが流通の流れだしな。

せめて自分が直買した経験でああだったこうだったと言うような経験談ならいいんだが
自分は国内で買った？やつを使っていてどうのこうの言われてもなぁ。

経験なしの又聞きの語りたがりが沢山いるのが２ｃｈです。

たしかにその傾向はあるがｗ

>>708
前にも注意されたはずだろ。
自演するなら時計はちゃんと合わせとけ。

おまいら今日は今期最高のシーイングだぞ。望遠鏡使え。

>>710
激粘着房だな>>708はage書きしただけだろうに。

今日のIDはID:R7nJVvA7か。
馬鹿はわかり易くていいね。

話を本題に戻そうぜオイ

で煽るだけで輸入経験者はいなかったってことか。
煽り房と粘着房だけかこのスレは。

もういちど11時５９分に書きこみしょう。

↑名古屋人？

煽ったヤツは自分が代理店になったら儲けを少なくして販売してくれるんだろうか。
運送費、事務手続き、店舗家賃、店舗改装費、人件費、広告費、通信費、光熱費、在庫処理、倉庫費、その他
たいして量の出ない品物をあつかう店舗を構えるだけでもかなりの費用が毎月かかるというのに。

↑業者

売れなければその業者は潰れるだけ。
そして潰れれば、需要と供給の関係で新たな販売店が開業する。
これが資本主義の仕組ね。
で、日本で暴利商売がまかり通っているのは、メーカーと販売店が癒着して
ある一つの意思の下で動いているから。
ミ*ドしかりタカハ*しかり。

個人輸入をする能力がないからって、こんなところで暴れずに、英語でも
勉強したらどうですか？（ｗ
そもそも、義務教育で習うはずのものをできないって、平気で言うのも
どうかと思いますが。

それにいきなり途中で
＞せめて自分が直買した経験でああだったこうだったと言うような経験談ならいいんだが
＞自分は国内で買った？やつを使っていてどうのこうの言われてもなぁ。
こういう風に決めつけて来るし。

>>718
>で、日本で暴利商売がまかり通っているのは、メーカーと販売店が癒着して
>ある一つの意思の下で動いているから。
>ミ*ドしかりタカハ*しかり。
これはこれで、妄想だし。
妄想だと言われたくなければ、具体的にどういう事実があるから癒着している
といえるのか、その事実を説明するなり、「ある1つの意思」とは具体的に
なんなのかを説明してみてください。
それから暴利というからには、利益率が高いということですよね。しかし、
タカハシ等の製品について、ショップの利益率が少ないというのは、結構
耳にする話ですが。どうして暴利だと言えるのでしょうか。

＞日本で暴利商売がまかり通っているのは、
暴利かどうかはともかく、商売自体がそもそもまかり通ってなんていないでしょ。
現に、店を閉じたり、あるいは縮小したりで。

新たな販売店が開業する
ってのは甘いね、718は自分で天体望遠鏡屋始める気があるのか？
マーケットは小さいし、一般的には一度買ったら、そうそう買い換えない。
観測環境の悪化、少子化の上子供の理科離れ、市場はさらに縮小する可能性が高いんだよ。

>タカハシ等の製品について、ショップの利益率が少ないというのは、結構
耳にする話ですが。どうして暴利だと言えるのでしょうか。

タカハシTOA-150
国内価格　1155,000円
米国価格　928,260円（8595ドル $1=\108）
差額　226,740円＋輸出費用・手数料

TOA-150のメーカー出荷価格は90万円以下と思われ、
ショップの利益は知らんが国内向けにはメーカーは暴利設定。

>ショップの利益は知らんが国内向けにはメーカーは暴利設定。
企業とって利益を出すことは当然ということを理解されているんですかね？

もちろん消費者にとっては安いに越したことはないのですから、アメリカ
より日本が高いのはけしからんというのは構いませんが、客観的にいって、
その程度を「暴利」とは言いませんよ。それに、タカハシが、儲かりまくって
いるなんて話は聞いたことがない。

それから、「ショップの利益は知らんが」って、メーカーとショップが癒着
しているっておっしゃりませんでしたか？利益率の低いメーカーと癒着して、
ショップに何のメリットがあるんですかね。

確かに、タカハシの価格設定自体は不可解ですが、まあたくさんの競争相手が
いて（AP、TMB、TEC等）、それらの競争相手に対して必ずしもブランド価値で
アドバンテージがないアメリカでは、6インチ級アポは、その程度の価格設定に
しないと売れないのではないのでしょうか。

一方日本では、競走相手がほとんどいない（ペンタの15cmより遙かに安いし）。
TMB？何それ？って人も多いかと。
実際、FS-152の価格設定も同様の状態ですし。

>>723
>企業とって利益を出すことは当然ということを理解されているんですかね？

企業が利益を出すこと否定しておりませんが？
アメリカでの薄利分を国内販売に転嫁しているように思われても仕方のない
価格設定であると言っているまで。　輸出して$8595で利益が出るなら、
国内販売価格はもっと低くできるはず。　そのようにしないのは、海外生産してるか、
日本国内の天文家を軽視しているか、公共施設相手の製品とタカハシが考えているため。
いずれにしても、購買者に対する思いやりがない。

>メーカーとショップが癒着しているっておっしゃりませんでしたか？
よく見れ。　これは718の書き込み。

いづれにせよ、ユーザーは相当なめられてるわけだな。

TOAがPSTの二の舞いに!! (((( ；゜Д゜))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

これまでのタカハシの製品の海外販売価格は為替レートを考慮しても、
国内価格よりやや高い程度。　例えばTOA-130Fの国内価格（税込み）\630,000に対して、
米国価格$7035（\759,780:$1=\108）と納得の出来る価格設定であった。
しかし、TOA-150は米国価格の方が逆に22万円安くなっている。　為替リスクを考えても
1ドル＝130円の水準で価格設定しているのは、今までのタカハシでは無かったこと。
タカハシ内部で何か変わったことが起こっているような伊予柑。

現実問題として、TOA-150に関しては性能が同じなら逆輸入した方が徳と思われ、
不安材料のメンテナンスも、有償のものは海外で買った物と言う理由では断れないはず。　

TOA-150が「第２のPST」になる素地は充分にありそう。

これは尾を引きそうだね。
ユーザーに猛反発喰らっても、
円高差益還元！とか、どっかみたいにウソ言えないだろうしなぁｗ

業者さん、タカハシ製品の売値が横並びな訳を説明してもらえますか？

公正取引委員会
http://www.jftc.go.jp/

>アメリカでの薄利分を国内販売に転嫁しているように思われても仕方のない
>価格設定であると言っているまで。　輸出して$8595で利益が出るなら、
>国内販売価格はもっと低くできるはず。
利益と言っても、ちょっとしか儲けないのと、そこそこ儲けるのと、
大儲けするのと、暴利とかいろいろあるよ。

で、アメリカは競争相手が多いから、ちょっとしか儲けられなくても仕方がない、
日本は競争相手がいないから、他の製品程度の一般的な利益率で売ろうと
タカハシが考えたとするのなら、それは暴利とまでは言えないでしょ。

つまり、「もっと低くできるはずだ」と暴利とは、同じではないという
ことを言いたいわけ。


>>729
横並びじゃないよ。
スターベースは、まず定価でしか売らないけど、その他のショップでは
5％引きとか、7％引きとか、10％引きとか、それなりに差がある。

オマエは、ユーザーか？それともメーカーか？

>>731
タカハシはアメリカでのシェアーは真剣に考えるけど、
今まで世話になった日本のユーザーの事は真剣に考えてないと言うことやね。
偉くなったんやね、タカハシ君。

俺、BORGのでいいや。

おまえらさ日本とアメリカじゃさ売れる量が違うんだぜ
薄利多売で十分に採算がとれるという戦略なんだろう。
アメリカで認められりゃ世界中に通用するしな、日本の狭い市場を基本にすんなよ。

ＰＳＴの場合、あちらで５万円ほどのものを当初１４７０００円。
３倍もの暴利は許せないけど輸入品ということ。
ＴＯＡ-１５０の場合、輸出先の方が安いということはある意味ＴＶＪ
より悪質では。
ＰＳＴの値段、天が１月号ＣＭで１４７０００円、２月号１１７０００円。
５月号７９８００円。
さて、ＴＯＡ-１５０はどうなるか。皆さんの声次第だろう。

零細企業だが、どっかの販売店よりは対応が早いなｗ
総スカン喰らわないように工作員さん、頑張ってくれ。

ユーザー寄りでない発言をすると、関係者だろうと言い出す、その短絡的な
発想は何とかならないのかしら。まあ、何度言っても理解できない人は
理解できないんでしょうけど。ちょうど、望遠鏡の性能は倍率ではないと
いくら言っても、理解できない人は理解できないのと同じで。

＞タカハシはアメリカでのシェアーは真剣に考えるけど、
＞今まで世話になった日本のユーザーの事は真剣に考えてない
真剣に考えてないというより、逆に、なりふり構わずやらざるを得ないんじゃない？（ｗ
経営に余裕があるのなら、そんなユーザーに反感を買うようなことはしないのでは。

↑つーかさ、なんでオマイはそんなに必死で粘着するんだ？

そりゃあおまい
世の経済の仕組みを知らないお坊ちゃまばかりだからだろう。
どういう利益を追求するかは企業の戦略ちゅーこともわからんのけ。

メーカー、代理店、販売店で利益を抜かれて一般ユーザーの手に渡る
これだけでも覚えてくれ。中間にさらに問屋、商社などが入るともっと抜かれるんだが。

>>727
> これまでのタカハシの製品の海外販売価格は為替レートを考慮しても、
> 国内価格よりやや高い程度。

製品によって違うんだよ。類たスペックの競争相手が無い製品は高い。
例えば μ２１０が $3140。 屈折鏡筒が割安なのは他に競争相手が多く
（ＳＶ、ＴＶ、ＴＭＢ、ＡＰ等）安くしないと全然売れないから。

なんかTVJのスレと同じ展開だなｗ

　どうでも良いけどさ。
　「望遠鏡高くてメーカー儲け過ぎ」と言う奴はメーカーになって作ってそこそこの値段で売って
くれ。
　「内外価格差が大きい」と言う奴は個人輸入して少しの上乗せでヤフーで売ってくれ。
　こんなところで皆に「美味しい情報」を流している場合ではないぞ。

タカ*シの販価より、安く売る所・新参の販売店に商品を卸さない方を問題視したほうがいい。
タカ*シのやっている事は客観的に見て公取法に抵触している感じがある。

ここは業者と、業者に反感を持つ人達のスレだな。間違いない。

騒ぐほど本数が出る品物じゃないからいいんでないの？
買いたい奴の人数は安くしても高くしても変わらない。

>タカ*シの販価より、安く売る所・新参の販売店に商品を卸さない方を問題視したほうがいい。
もしそうだとしたら問題だけど、少なくともうちの近所にできたショップは
最初からタカハシの品物扱ってたよ（値引きもしていたし）。

>買いたい奴の人数は安くしても高くしても変わらない。
たぶん、日本では、そういう予想があるから、あのTOA-150の値付けに
なっているのでしょうね。

>メーカー、代理店、販売店で利益を抜かれて一般ユーザーの手に渡る
>これだけでも覚えてくれ。
そのくらい知らないやつはいないでしょ。
それより、あなたは、望遠鏡の販路の場合は、そのようになっていない
ことを御存意ですか（ｗ
基本的にメーカー直送で、ショップはその取り次ぎに過ぎない。

ちと教えてほしいんだけども
うちに天体望遠鏡があったんだけども、これって性能どんなもん？
ビクセン　CYGNUS-6M　D:60　F:800
接眼レンズが3個あって、こいつが意味不明
H18mm
H8MM
T18mm（地上用ってことは分かった）
て書いてあるんだけども
どれも月のクレーターは見えたけど、H8が、一番でかく見えた
でも、これって何倍でみてるんだかもわかんね
分かる人　ヘルプ

魚籠の25年ものだな
H8mmで800÷8=100倍。6cmで月のボコボコあっぷで見るには丁度良い。
最近安売りされているOrアイピースをつけるとなおよい。

>>748

25年もの！
たしか、そんな頃からあったと思っていたが
それにしても、んなことまで分かるのか　おそるべし
ところでOrアイピースって何するもん？
接眼レンズかなとは思ってるんだけど、Orて？
倍率があがったり明るくなったりするんだろうか？
このまえ、この家にあった望遠鏡で木星を見てみたけど
ツマヨウジの尻くらいの星と
針穴くらいの衛星が見えた
感動した！（できればシマ模様とかも見たかった）
これから星雲とか、そいったものも見てみたいし（見えるのか）
ヤフオクで D114、F800の反射式を見かけたけど
あーゆーデカイ口径のに買い換えた方が良いのか
さーっぱり見当が付かないので教えてくれたらうれしいです

>>751
>ヤフオクで D114、F800の反射式を見かけたけど
>あーゆーデカイ口径のに買い換えた方が良いのか

こちらのスレがよし
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1104511721/

>>752
これは！！
何から何までありがとさん
そのうち、このスレで発言できるくらいになって戻ってきます

>>741
>屈折鏡筒が割安なのは他に競争相手が多く
>（ＳＶ、ＴＶ、ＴＭＢ、ＡＰ等）安くしないと全然売れないから。

TOA-150だけが国内販売価格が米国販売価格より高いことが問題。
競争相手が有ろうが無かろうが、国内向けには安くしようとしないメーカーの
姿勢を糾弾してるわけ。

確かに、メーカー擁護派の理屈はおかしいな。
これ以降、国内は全てその価格路線って事ならわかるが、
それこそ大問題になるだろうしなぁ。。。

TOA-150だけじゃなく、FS-152も国内の方が高いよ（FCT-150も他鏡筒の
日本と米国の価格差からみて、ずいぶん安い価格だったような）。
やっぱり15cmクラスになると、国内の価格設定のままでは、他に競合
機種がある米国では売れないってことでしょ（ｗ

>競争相手が有ろうが無かろうが、国内向けには安くしようとしないメーカーの
>姿勢を糾弾してるわけ。
消費者が国内にも安くしろと主張すること自体を否定してる人は誰もいないかと。
ただ、あの価格設定を暴利だと表現するのは行き過ぎではないかしら、と言ってる
だけ。2〜3倍くらい価格差があるならともかく。

もし、TOA-150の値段を下げたいのなら、高い高いって騒ぐのではなく、
TMBとかTECの高評価を世間にばらまいてみる方が効果的なんじゃない？
そうすれば、TOAが売れなくなって、あわてて値段を下げるかと（ｗ

　だからよ、現状の問題は儲け話なんだから、君が同等と言わずもっと良い品を安く作って売って
くれよ。

　アメリカの方が安く売ってるなら君が輸入でも逆輸入でもして売ってくれればユーザーは
安く買える、君は儲かるのに有り難がられる、万々歳じゃないか。

アメリカ向けってのはチョイ手抜きってことないの？
日本人の異常さはあっちにはないからさ。

>>757
それをいっちゃ、かわいそうだよｗ
自分の購買力を超えたものを欲しがっているお子様に刺されるよ

ハイ、アーンして
http://deftones.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img/img20050409134829.jpg

高性能な物を高いか安いかと問われれば誰でも安くは無いと思うだろう。
それを敢えてスレッドの題名にするのは何故？
まるでタカ*シの望遠鏡は高性能だから高い、それは仕方の無い事だ、と言わんとしてるようだな。

ここは、2ｃｈ

>>762
2行目と3行目とが飛躍しすぎ。
なんで、そこで「タカハシ」って名前が出てくるの？（ｗ

もはや、タカハシ製品のみが高性能望遠鏡という時代ではないでしょ。むしろ、
AP、TV、TMB等の高性能アポに遅れをとってしまっている。（もっとも、最近、
TOAで巻き返しをはかりつつある）。

タカ*シは傀儡メーカー
日本人が作った会社だと思ったら大間違いですよ。

日本は傀儡メーカーだらけ。
S*NYもその内の一つだね。

海外メーカーも日本の血が混じり放題だな。
そんな事言ったらきりが無い。

アメリカのVerilaxって望遠鏡メーカーですが
ご存知の方いらっしゃいますか。

１５０ｍｍＦ／７の三枚玉アポを
７００ドル以下で発売予定だそうです。

http://www.astromart.com/news/news.asp?news_id=243

7000ドルの間違いじゃなくて、ほんとに700ドルなのだろうか!?

>>767
それ、エイプリールフールだよ。

＞タカ*シは傀儡メーカー
＞日本人が作った会社だと思ったら大間違いですよ。
意味が分からない。

魚籠銭反射鏡筒はどれだけ値上げしたのか？

1980年
R100L鏡筒（バンド別、6×30F付）34000円
R100S鏡筒（バンド別、6×30F付）39500円

2001年
R130S鏡筒（バンド、プレート、6×30F付）51000円（消費税別）
R150S鏡筒（バンド、プレート、6×30F付）80000円（消費税別）
R200SS鏡筒(バンド、プレート、7×50F付）130000円（消費税別）

2004年
R100MDG鏡筒(バンド、プレート、スポットF付)　36750円（消費税こみ）
R135SDG鏡筒(バンド、プレート、スポットF付)　53550円（消費税こみ）
R150SDG鏡筒(バンド、プレート、スポットF付)　84000円（消費税こみ）
R200SSDG鏡筒(バンド、プレート、7×50F付)　 136500円（消費税こみ）

>>770
どれだけ値上げされたかってさ、2001年と2004年の値段同じじゃん（ｗ
1980年は同じ型の望遠鏡じゃないから比較の対象にならないし。

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1107614683/633

確かに「2倍にはなっていない」ようだな　ﾜﾗ

>>770さんありがとう。
オライオンはどれくらい値上げしたのかは分かりますか？

>>773
2001年は税別、2004年は税込みだから、両者は全く同じ価格ですよ。
念のため。

88年典雅広告から鏡筒価格を拾えるだけ
高橋屈折
FC-50MC　42400円
FC-65MC　73500円
FC-100MC　208000円
FCT-76MC　167000円　（6×40F付）
FCT-100MC　369000円　（7×50F付）

高橋反射（各F付）
MT-100　52000円
MT-130　69000円
MT-160　136000円
MT-200　210000円
MT-250　580000円
ε-130　114000円
ε-160　197000円
ε-200　308000円
ε-250　750000円
ε-300　980000円

88年高橋追加
FCT-125MC　766000円
FCT-150MC　1842000円

ペンタックス屈折もついで
75ED-HF2　100000円
100ED-UF　288000円
105ED-HF　280000円
125ED-HF　698000円
150ED　　2480000円

TOA安いジャン！

>>773
ビクセンが値上げしていないというソースを貰って感激か？
望遠鏡メーカーはわざと反射望遠鏡の値段を上げて
アポを売ろうとしているって主張の根拠はどこに？

ビクセンの場合、店頭での値下げ幅が小さくなったような印象があるんだが。
この前ショップに立ち寄った時に色が変わったR200SSの値段聞いたんだけどね。

そんなもん昔のニコン８ｃｍがある日から値段が３倍になったり
国際のＮＧＴ１８の突然の値上がりから比べればたいしたことないって。

>>780
ニコン8cmの値段がある日突然３倍になったことなんて無いよ。

約３０年くらい前のことだったけど２倍くらいだった？とにかく異常な値上がりだった。
買えそうと思っていたのが急に高根の花になったのを覚えてる。
でしばらくして１０ｃｍＥＤアポが発売された。

↑オマイ頭悪そうだなオイ

>>780
簡単な四則演算もできないのだから小学校入学前ってとこか。

それを言うなら笠井なんか凄いね。
例えばＮｉｎｊａ３２０。
最初は１９８０００だったのに今では２８８０００！だもんね。
それ考えると買う気がしなくなる。

EM10出たときは158000円だったような

まじ俺って頭わりーよね。
で、目くじら立てて語るようなことじゃないんだけど
８９０００円が１６８０００円になって２６５０００円になった
中間が記憶から抜けてたみたい。
今みたいに情報が早い時代でもなかったので突然の値上げちゅー記憶だけがあった。

たしかに３倍だな間違いではない

自分のカキコに同意RES御苦労！

ある日から値段が３倍になったり ?

72or73or74年(どれが正解？？？)のオイルショックの後に
ほとんどのメーカーの望遠鏡がおもいっきし値上がりしたよ〜

欲しいと思ってたアスコの16cm反経や西村の15cm反経が
買えない値段になってしまい、(T_T)でちた。。。

ただしニコソの8cm屈赤がいきなり値上げされたのは
オイルショックの前だった気がしまつ。

物価上昇で材料代が倍以上になってしまい、やむを得ない値上げだったという話＞ニコン
（↑は、確か最初の値上げの時の話だったと思う。）

赤く塗ったら3倍に成りますか？

そりゃ消防の仕様

　追尾速度は恒星時の３倍になりますが、価格は３倍にはなりません。

私が使えば３倍になるということだよ、坊や。

金色のもホスィ

ほかのメーカーも値上がりはしたがニコンが異常値上がりだったようだな。
在庫が多けりゃ丸儲けだな。

>>799

　３倍に値上げしても売れるような望遠鏡を作って売っておくれ。丸儲けだぜ。

Takahashi TOA-150F Ortho Apochromat Triplet 4.0" Focuser
(Part #TOK1502)

Email This Item Our Price: $8,595.00

で国内価格は115万かよ。
TOA-150は米国の製品ですか？

>>799
３倍でも売れる望遠鏡ってことは市場価格の1／3で売ってるという事だから大損なのだが。

>>801

　過去ログ読めよ。美味しい話は公開せず、こっそり輸入してヤフオク出せばいいんだよ。

>>803
2割以下の粗利じゃ、儲からんと思うよ。

>>804

　って８０１に対して書いてるんだよ。大して違わねぇ。

　２割なんか、日本の事情とアメリカの事情の違いに吸収されるような「誤差」だ。

必死だな。タカ坊君！

アメリカ価格の約8600ドルには消費税が含まれていない。
だから消費税と送料とを考慮すると、個人輸入の支払額は、100万円位は
かかる。

国内で115万円で売ってある物を、個人売買で100万円で買う人が
果たしているのでしょうか？（100万円で売っても、利益はほとんど
ゼロ）。

（それに、このクラスの望遠鏡を買える人なら、自分で個人輸入する
英語力くらいあるでしょうに）。

８０１が馬鹿だって書いてるの。

>>809
関係者殿、必死のもみ消し大変だな。

はいはい。関係者だったら絡まれ損だから書くかっての。

　自分の馬鹿さを指摘された時に脊髄反射的に「関係者」「必死」って書くの、余計馬鹿
に見えるから止めた方が良いよ。

＞余計馬鹿に見えるから止めた方が良いよ。
でも、それがどうしてもわからない人が多いのよね（ｗ

>>813

　まぁ書き逃げが出来るのは匿名掲示板と特質と思って諦めてますが、匿名掲示板が当然でありが
たさが身に沁みてない世代が増えているのだろうな。生かせばどんなに自分のためになるのかわか
らないありがたいものなのに生かすどころか人が使う邪魔をするだけなんだものな。

何を偉そうにｗ

　俺が偉そうなんじゃなくて他（特に８０７、８１０）が馬鹿だからそう見えるだけなの。

そうか、すまんすまん

まるで自作自演だな。逆輸入の話じゃなくて
国内産で米国が約8600ドルなら国内価格は7000ドル
（742000円　4月22日米為替レート換算）がいいところ。
まっ、すぐ「馬鹿」という言葉を連発するやつは意味が
分からないだろうが。
もう厨房程度なやつの相手するのやーめた。

>>818
禿同。
香具師らはミードとかの日本価格が高いと言ってるのと同じにしてるな。

この8600ドルが事実なら鷹箸のやってることは「ダンピング輸出」
鉄鋼とかでヤリダマにあげられてるのと同じだ。セレとか訴えられたらアウチだな。

通常ダンピング提訴を避けるため、輸出品を限定してそれと同じモデルについては日本国内の価格を下げるという。
TOAも輸出モデルのみ国内大バーゲン価格設定ｷﾎﾞｰﾝ w

　確かに同じ内外価格差でも「原産国より輸出先が異常に高い」ミードと「原産国より輸出先の方
が安い」タカハシでは事情が違うが、アメリカの大きい市場と日本の小さい市場で同じようにサポ
ートするならアメリカの方が面倒がないとか色々あると思うんだがねぇ。その辺も含めて２割程度
の内外価格差で外野からわぁわぁ騒ぐばかばかしさを言っているのだが。
　無論高橋製品が安くなるのならそれは素直に歓迎だけどね。

>国内産で米国が約8600ドルなら国内価格は7000ドル
価格設定は、単に原価との関係だけだと思ってはいませんか？
しかし実際には、競争相手の存在も問題となってくるのですよ。
たとえば、一般には40%の利益率で売っているところを、競争が厳しいなら20%とか
15%とかで売らざるを得ないこともあるだろうということです。そして、競争が少
ないところで、競争が厳しいところと同じような低い利益率で売る必要はないでしょう。
企業としては（もちろん、単にそれだけではなく、消費者が不快感を示すなどの
問題もありますが。とりあえず、消費者の不快感を織り込んでも、115万という
価格設定にした方が、企業としては得だと踏んだのではないでしょうか）。

もちろん安いに越したことはないのですよ。だから、端的に、アメリカ価格と同じ
価格で日本でも売れという発言をするなら、それ自体に反対する人はいないでしょう。
しかし問題なのは、へんな理由を持ち出して叩く人がいることです。そこで、それは
違うだろうって言われるわけです（ところが、自分の気にくわないことをする
やつに対しては、どういう手段で叩いても許されるはずだ。それを非難する
のは関係者に違いないという発想をする人ってなぜか多いんですよね）。

>>819
>鉄鋼とかでヤリダマにあげられてるのと同じだ。
安く売ること＝ダンピングって勘違いしていませんか？
単に安く売るだけでは、それをダンピングとは言わないのですよ。詳しくは
国際経済法の教科書でもお読みになってくださいませ。

結局、輸出・輸入どのような状況でも「日本側のの価格が高すぎる」という
結論に持って行きたい訳だな。

高いと思う人は買わなきゃいいじゃない

教科書？せいぜい優等生なあなたはそれ読んでてください。
鉄鋼のダンピング訴訟はそんな机上の理論ではありません。
あくまでも、米国内の望遠鏡業界から提訴される可能性言ったまで。
国際経済法とは異なるのがダンピング訴訟の元になる米国国内法。
国際経済法とやらを振りがかざしたところで関係ない。

821に書かれていることそのものです。
競争が激しい→価格を下げた→日本で売ってるのより安いやんけ→米国国内法により提訴

＞国際経済法とは異なるのがダンピング訴訟の元になる米国国内法。
意味不明なことを…
国際経済法の対象は、国際条約であるWTOに関してですよ（そういう名前の日本法が
あるのではないですよ）。そしてWTOに基づいて、日本も米国も国内的実施をするの
です。

＞米国国内法により提訴
それとも、その米国国内法におけるダンピングとされるための要件は、
WTOに抵触する要件になっているとでもいうのでしょうか。

WTOに抵触する用件になっています。（日本側の意見）
それで日本の鉄鋼メーカー・政府がWTOに異議の申したてをしたのでは？

てか、藻前しつこいな。慇懃な物腰で喧嘩売ってきたのはそっちだろ。「ませ」なんてw
真昼間から漏れにはなにも関係ないアメリカの反ダンピング法について検索する漏れの身にもなってみろ。
自分で調べればいいだろ。
「ダンピング」が何かなんてどうでもいい。
ダンピング提訴対策で、日本国内でも安くして欲しいと漏れのｷﾎﾞｰﾝをいったまでだ。
ダンピングとは？なんて著しくｽﾚ違いの用件について食いついてくるなよ。

　ははぁ。ダンピングが何かどうでも良いのに「ダンピング提訴対策で安くして欲しい」と希望を
言ったまでかね。なぜ「安くして欲しい」ではないのだ。で、「ダンピングにはならない」には
「著しくスレ違い」かね。ほぉう。

またお前か。お前の書き方、荒れるからやめろよ。
他人と話す時、「ははぁ」「ほぉう。」なんて言うかよ。
「偉そうに」と、もう一回言っておくよ。

全部安くはできないけど、ダンピング対策の格安モデル希望ということでは？
車とかでもあったよね。ピックアップとかに。

　いや皮肉でなく感心しちゃいまして。

　俺は偉くないけど、知らないことに言及しないようにするとか、もしl聞かれても「知らない」と
答えるとか、そのくらいの羞恥心はある。それもない人よりは偉いかも知れんな。

で、ここは何のスレだ？

　えっとね。高性能望遠鏡は高いのか安いのかを論じるスレ。

知らないことに言及してるのは>>826とかでしょう。
自分が不勉強だったのに教科書嫁なんて煽って。煽りに反射もｶｯｺﾜﾙｲけど。
アメリカの鉄鋼の反ダンピング法セーフガードについては聞いたことあるな。
それをWTOで決めたことに反すると言うことで日本がWTOに異議？提訴？してたと思う。

ところで、タカハシのFSQに反ダンピング対策くさいのあったね。
伸縮でないフードのやつ。バンドまでオマケして34万だった。
（実は私、それ所有）
伸縮のKaiが42万・バンド無しだったから、10万も違うのは安杉。
今じゃそのモデルも値上げしてるようだ。

>>835

　あ、Ｋａｉが出て旧モデル扱いで安くなっているのかと思っていたけど、違うのか。

それは、アンチダンピング法の規定そのものというより、法の運用において
濫用があったという問題ではありませんでしたっけ？

まあスレ違いなのでこのへんにしておきますが。

>ところで、タカハシのFSQに反ダンピング対策くさいのあったね。
そもそもFSQの米国価格はそんな安くないですよ。

今時フード無伸縮式なんて米国で全然売れないので、仕方ないので
日本で投げ売りしてたのでは。

て言うか、フードが伸び縮みするだけで10万も
違うなら、漏れのチソコも10万upしてクレヨン…。

今では無伸縮モデルの値段、元に戻ってるよ。
kaiと大して変わらない。
旧モデルで投売りというわけではなさそうだ。

　カタログ見たけどＫａｉじゃないＦＳＱは載ってないみたいなんだけど、どこを見ればわかるの
かな？

天文ガイドのスターベースの広告。
2005年5月号
FSQ106-kai　　　　　　　　　　　　　　　\438.900(税込）
FSQ106（鏡筒バンドが別売りになりました）\417.900(税込）

スタベのHP、お勧め品FSQ106の中
ここのはバンド付きになってる。どっちがホント？
もしくはスターベース店頭に逝け

＞旧モデルで投売りというわけではなさそうだ。
在庫のだぶつきが解消したから、値段を元に戻したのでは？

ヲイ、しつこい香具師が多いな
あ、同じ香具師か w

兎にも角にも36万で売ってたのがなぜか今では43万。(税込みに修正）
当時はスタベでは「旧モデルなので特価」と言ってたが。
ちなみにFSQは常に在庫持ってるわけではない。
漏れが購入した時（2002年8月、かの高橋氏が亡くなった時）は在庫なくて2週間待ち。
さらに御葬式が重なりもう納期メタメタ。

漏れは安く買えたので文句はないし、別に具合わるいわけでもない（というかスバラシイ鏡筒）
まっとうな値段に戻ってたので、今日の藻前らの戦いをみてふと思っただけ。(zGeBbJddは当事者w)

ひょっとして当時、アメリカではkaiばかリ売れてたので旧鏡筒を安売り、それを競争相手に
「ダンピング」と言われるのを避けるために日本でも安売りをしたのか？

まあ、オタクの妄想と思って聞き流してくれや。すまんの〜

>漏れが購入した時（2002年8月、かの高橋氏が亡くなった時）は在庫なくて2週間待ち。
だからさ、だぶついてたのは筒でしょ。そこにレンズは順次供給と（レンズは
タカハシが作ってるのではないのだから）。

しつこいというのはお互い様なのでは？（ｗ

>ひょっとして当時、アメリカではkaiばかリ売れてた
kaiもあまり売れてなかったと思う。2インチダイアゴナルで合焦しないという不満が出ていたはず。
タカハシは後からFSQ用のを出したけど、あれはダイエレクトリックミラーではないし。

＞「ダンピング」と言われるのを避けるために日本でも安売りをしたのか？
ダンピングについてはスレ違いなのでできるだけ言及は避けたいけど、望遠鏡は
鉄鋼みたいに強引にダンピングに認定してまで保護したい産業ではないでしょう。
（そもそも国内より安く売っているというだけでは、WTOの要件ではダンピング
にはならないのだから）。
だからダンピングするなんてけしからんという発想は、アメリカの製造者にはないと思うよ（ｗ
それより、そこまで値段を圧縮しなければならないなんて、タカハシも大変だなと
思ってるのでは。

アメリカでFS-152の大安売りを始めたときに、日本の反響がたいしたことなかった
のが、TOA-150の今回の価格設定に繋がったのではないかしら？

何にせよ、国内並の価格設定にしたのでは、アメリカで売れるとは思えないよ（ｗ

↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　↑　
ｺﾗｺﾗ！、ちょっと待て！
オマイら2ｃhって自覚あんのか？ｺﾞﾙｧ！

これでも見て勉強汁！
http://upld2.x0.com/data/upld1679.jpg
http://upld2.x0.com/data/upld1680.jpg

>>846 >>847 >>848 ついでに>>849

=（へぇ〜）x4

アメリカ人はFSQで眼視するんだっ　
てか、kaiはアメリカのユーザーの要求で造ったと聞いたぞ。（機内持ち込用サイズ）
2インチミラーもMT160の斜鏡で、充分の精度だろ（でも高けー）
どいつもこいつも妄想厨。明日月曜日に備えて早寝しる！（漏れも！）

　ＦＳＱ−１０６Ｋａｉ、俺そのうち買いたいんだけど、撮影する気は毛頭なかったりするが、眼
視に使うの変なのか？

撮影する気毛頭なしでそれだけ予算があんなら、FS-128の方が絶対幸せ(キッパリ)

>>853
禿同。口径差は絶対だよね。
高精度１５ｃｍニュートン並みの解像度でかつ落ち着いた良像。
１３ｃｍ級アポは都会在住のアマチュアにとって必要十分条件を充たす。

　そうかぁ。ＦＣＴ−１００に憧れた世代だし持ち歩きを考えると良いと思ったのだが。

ちょっと聞くけど俺の機材はＦＣ−１００で他の屈折との比較経験なし。
コントラストの差や解像度の差は各メーカーでかなりの違いあるのかな。

>>856
別ｽﾚも見てね
【ﾌﾛｰﾗｲﾄ】Vixen VS ﾀｶﾊｼ【ﾌﾛｰﾗｲﾄ】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1029291426/l50

たかが星見るのにウン十万の望遠鏡がいるかね？
昔ショッピングセンターで29,000円で買った１０ｃｍニュートン反射持ってるけど、十分見えるよ。
というより、おれも雑誌とかの謳い文句に踊らされて10cmアポ買ったんだが
視界のクリアさ、シャープさでは安物のニュートンの方が良いんだが。

そもそも表面鏡で光を99%反射する方式と、厚みのあるガラス材を透過する屈折式とでは
どっちがクリアさ、シャープさで有利かは分かり切ってると思うな。
いくら色消しの為に特殊なガラス材を使おうとも、口径12や13cmの望遠鏡にウン十万も出す価値はないと
断言する。

　そうだな〜。像に対する好みもあるからなぁ。

858はネタじゃろ

やっと、基地害の狂った理由が分かったｗ　実にくだらんｗ
色収差以外判別できないみたい。

858は、陰謀説を言ってた人じゃないの？（ｗ

＞というより、おれも雑誌とかの謳い文句に踊らされて10cmアポ買ったんだが
＞視界のクリアさ、シャープさでは安物のニュートンの方が良いんだが。
脳内で買ったのですか？（ｗ
安物で、鏡面精度の良い物が作れるはずがないでしょ。ニュートンの
主鏡に非球面を要するってことすら、未だ知らないのかしら？

＞表面鏡で光を99%反射する方式と、厚みのあるガラス材を透過する屈折式
そもそも99％反射するという認識が間違い。通常は1面あたり90%程度の反射率
という。高めに見積もって1面あたり95%としても、2面で約90%。だから、現実は
80％台でしょう。一方、屈折の場合、レンズの透過率は95〜96%はある。

　ニュートンの良さは知っているし、販売するメーカーが減っているのは残念だが、需要がない
のはそれなりの理由がありますわな。

>>862

》858は、陰謀説を言ってた人じゃないの？（ｗ

　まぁそう決めつけるのもナンだけどねぇ。

》安物で、鏡面精度の良い物が作れるはずがないでしょ。

　例えば「１０ｃｍクラスの長焦点ニュートンだったら鏡面精度はそんなに要らない」とか色々あ
るじゃん。前提条件が大事では。
　それに８５８は「よく見える」と言っているので、「理論上よく見えるハズがない」と言っても
反感を買うだけではないかな。

　「９９％反射する」とか無茶な話もあるけど。

>「１０ｃｍクラスの長焦点ニュートンだったら鏡面精度はそんなに要らない」

ありがちな誤解ですね。

　誤解かねぇ。精度はどんな口径でも焦点でもあった方が良いに決まっているが、コストとのトレ
ードオフ。大口径短焦点と小口径長焦点と比べたら「そんなに要らない」のは小口径長焦点ではな
い？

鏡面精度は必要。

10cmF10だと、精密球面であっても方物面との誤差が鏡面で1/8λ以下になる。
誤差が大きくても良く、「鏡面精度は要らない」というのとは、微妙に違います。

いいたい事は、判るけどね。

　全く要らないとは言ってないよ。「安物で、鏡面精度の良い物が作れるはずがない」に対するレ
スなんだから、「安物でもよく見えるのでは？」って趣旨。

わかってる同士が「言葉尻」でじゃれあうスレはここですか？

>>869

　過去ログくらい読め。俺８３３に書いたぞ。

過去ログじゃなくて過去レス読んでみましたが同じ感想です

　君の感想は良いのだよ。このスレは、わかってる同士が言葉尻でじゃれあうスレではない。高性
能望遠鏡は高いのか安いのかを論じるスレだ。

なんか変なのに絡まれちゃいましたが、流れを止める
当初の目的は達成したので満足です

　流れが止まったのは皆が学校か会社に行っちゃったからでしょう。暇人は俺と君だけ(^o^)

>>862
おいおい、おれは素直な感想を述べたまでだよ。
その安物の鏡より、10cmアポ、具体的にはED114SSの見栄味が悪いんだよ。
これは昼間に景色を見ると一目瞭然なんだよ。

そもそも、光を鏡の表面で反射させて屈折させるのと
厚さのあるガラス材を通過させるのでは、どちらにアドバンテージがあるのかは、すぐに分かるだろう？

コマ収差の事をいう人がいるみたいだけど、F6以上でコマ収差が実際に問題になる事があります？
短焦点鏡筒にはコマレクターが用意されているし。
そんなにアポがいいのか？
ガラス材の均質性、加工時の密度変化などレンズには限界があるんじゃないですかね？
そもそも色消しのために、たかが13cmの望遠鏡が50万や60万するというのが信じられん。
反射なら色収差は発生しないですよね？
非球面レンズは安価なデジカメにまで使われているが、非球面鏡を作るのがそんなに大変ですか？

反射はコマ収差があるから、色消しに何十万もかかる（本当か？）屈折の方がいいのか？
わけがわからないな。

もう少し、勉強せい。折角の主張が台無しだぞ。

> そもそも、光を鏡の表面で反射させて屈折させるのと
光の減衰を言いたいのだろうが、レンズの方が少ない。

> 非球面レンズは安価なデジカメにまで使われているが
あれは、プレスで作る。精度は、1〜1/2λ程度。それに対し、望遠鏡で
使われる放物面鏡は、波面で1/4λ(鏡面で1/8λ)ぐらいまで追い込む。
大きすぎるのと精度の問題で、プレスでは作れない。

要するに、単焦点ＥＤの色収差が気に入らないんでしょ。
星を見て、同社の114mm反射と比較するがヨロシ。

>>875
>具体的にはED114SSの見栄味が悪いんだよ。

アイピースが昔のOrやKとか、鏡筒の温度順応とっていないとか、
地上で300倍かけて見てるとか、そういう原因と思われ。
大口径短焦点EDの性能を引き出すには、使い手側にも最小限の知識が必要。

> ID:9NCRYJNa
初心者スレでまで暴れるなボケっ

》おいおい、おれは素直な感想を述べたまでだ

　トンデモ理論を一緒に書いてこの主張は無理。

　理論なら８７６さんが書いている通り「天体望遠鏡の善し悪しは星を見て決めるべき」「光の損
失は反射光学系の方が多い」「写真用光学系と天体用光学系では要求される精度が全く違う」。蛇
足ながら「反射光学系の方が屈折光学系より精度が要求される」と記憶している。
　素直な感想はそれで良いが、トンデモ理論を一緒に書いてしかも肝心の感想が一般常識と違えば
見ている方は「実際に星を見ていないな」としか思わないぞ。

13cmの望遠鏡が50万や60万って、TOA-130クラスのアポでしょ。
それを、ED114SSと同列に並べるのが、そもそも無理がありますよ（ｗ
もしかしてアポの収差補正能力は全てあの程度だと思っていませんか？
ED114SSは、思い切ったコンパクトさを実現しているのであって、
収差補正能力自体はそんな高くないです。

＞短焦点鏡筒にはコマレクターが用意されているし。
コマ"コ"レクターを使うと、全体のシャープネスが失われます（
要するにトレードオフ）。

＞反射はコマ収差があるから、色消しに何十万もかかる（本当か？）屈折の方がいいのか？
あのですね、反射の欠点は、コマ収差だけではないのですよ。
だから、色収差が比較的大きいアクロマートですら、反射と共存してきたのです。
反射が完璧ならアクロマート屈折なんて、とっくの昔に廃れていますよ。

あなたは、ずいぶんと無茶な説明を平気で書かれていますが、望遠鏡の
解説の本とか全く読んでないのでしょうか？

比べたアポと反射の製品名は？

良く出来た筒同士で同口径ならアポのが良像なのは常識。

常識だってさ、ぷ！なんの常識なんだ！
>>875
おめえの言うとおり星野写真以外ではコマの影響は感じないわな
中心部においては反射は完璧なんだから、馬鹿房達は屈折のコントラストマジック
に幻惑されてるだけなんだ、濃く見えりゃ良く見えると思ってる馬鹿ばっか。

>>883
口径25cmくらいまでは成立。25cmアポはクソ高いが。（ン千万円？）
それを超える口径のアポがないのは、技術的困難度が加速度的に増す上に、
収差増大やガラスの損失、サイズの巨大化で、アポ屈折の利点を活かせないからだろうな。

仮に理論値通りだとしても、中央遮蔽の分だけ集光力が減る。
現実には、理論値通りの研磨にはならないし。他にも現実問題として、光軸、
迷光処理、スパイダー、筒内気流、ドロチューブ繰り出し量等、いろいろ
ニュートンには弱点がある。

>濃く見えりゃ良く見えると思ってる
コントラストの高さも性能のうちだよ。

>25cmアポはクソ高いが。（ン千万円？）
600万くらいじゃなかったっけ？＞TMB-254
だから買えない範囲じゃないよ。

か、か、飼えない・・・・orz

中央遮蔽の無いシーフならコントラスト以外は１００パーセント性能が
発揮できるけどねぇ。

＞それを超える口径のアポがない
AriesとTMBから出てる。

一応ヨシカワの30cmもあるが、FPL-51使用の２枚玉でF8なんて、アポと
呼べる代物になってるのかしら？（ｗ

秋の火星までに貯金するかな〜w　>30cmアポ

　実は俺、ニュートンだと導入が面倒だから、という理由で屈折派だったりする。どっち向いてい
るかわかんねぇもん。これもニュートン反射の欠点ではあるな。

　まぁ、反射の方がよく見える人は反射を使えば良いし、屈折の方がよく見える人は屈折を使えば
良いんでないの。人のおせっかいするから喧嘩になる。

オマエが正しい。

めずらしく正しいことを言う803、805でした。

　何となく固定ハンドルとトリップつけてみる。

　後鏡筒回転も面倒だな。そういうわけで今のところＦＣ−１００とＣ−８の２本立て。そのうち
大口径ドブ買うつもり。

　ちなみに不器用な俺にとって精密機械は神様が作られたに等しい。そういうわけで高品質な望遠
鏡は全然高いとは思わない。

まあ丁寧に精度よく作られたＮ.反射は太陽、２重星、掩蔽　観測以外は
同口径屈折と遜色ない見え方なんだけどね、勝ってるかも。
反射率も９５％とうたってるものも出てきているしね。

ただ両方とも口径が大きくなると入れ物が必要になってくるのが難題。

今夜もまた始まりましたね

で何を言いたいわけ、暗いよ君は！ＧＷを前につらそうだなｗ

罵倒語までループしてるんですね、この人。

>892　ニュートンだと導入が面倒だから
要するに、高性能望遠鏡のスレではなく、素人が生半可な知識で
御託並べているスレだな。

>886　これ、ひどい！
>中央遮蔽の分だけ集光力が減る。
どれだけ減るか、算数してみましょう。シュミカセですら、
光量比で10%程度。口径の差にすると、どれぐらい？
>現実には、理論値通りの研磨にはならない
製作方法を勉強しましょう。測定-修正を繰り返してエラーを減らしていきます。
>いろいろニュートンには弱点がある。
”アポにはいろいろ弱点がある”って、片付けて良いですか？

な、名古屋人？

>>900
221：名無しＳＵＮ：2005/04/29(金) 02:36:55 ID:CdjgzPVS
ﾆﾔﾆﾔ


549：名無しＳＵＮ：2005/04/29(金) 02:41:31 ID:CdjgzPVS
　　　>>547


ﾆﾔﾆﾔ

113：名無しＳＵＮ：2005/04/29(金) 03:01:37 ID:CdjgzPVS
　　　>>112

ﾆﾔﾆﾔ


なーんだ日本語書けるジャン

　　　

》素人が生半可な知識で御託並べているスレ

　ニュートン式反射は横から見るんだが、そんなことも知らないのか、、、

>ニュートン式反射は横から見るんだが、そんなことも知らないのか、、、
だからさぁ、横から見るだけのことで、導入が面倒だと御託並べるのが
素人だと揶揄したのだが、そんなこともわからんのか、、、

　だからさぁ、横から見ると少しは導入しにくいのはどんなに熟練しても同じだと思うので、それ
を素人だと馬鹿にするのは思い上がりだと揶揄したのだが、そんなこともわからんのか、、、

俺好きだよ、横から覗くの。
ニュートンどころか、反射は持ってないけど。

　俺は正々堂々と見る方が好きだな。

　もちろん横から覗く楽しみもわかるが。

細い屈折しか使われた経験がないのではありませんか？

ニュートンを使って間もない方ならそう感じられるかもしれませんが、
少なくともこのスレのタイトルにある望遠鏡を実際に使っているような
ベテランの方はあまりそうは思わないでしょう。

　まぁ、横から覗くのが好きな人は横から覗けば良いし、正々堂々見るのが好きな人は正々堂々見
れば良いんでないの。人のおせっかいするから喧嘩になる。

名言　ｷﾀ━━━━━━━.（ ﾟ∀ﾟ　）━━━━━━━━━!!!!!!

もっと、荒れてるときの方が、イイかもね

　いや、例えばＣー８みたく太くて両目導入が出来なくても、対象に向き合う形式の方が導入しや
すいと思う。
　ＦＣー１００みたく細い（のか？俺が若かった頃は素人には到底持てないクラスの代物だが）鏡
筒での両目導入の早さは言うまでもない。

　「自分はベテランだ」「ニュートンは導入しにくい」とは言いづらいから賛同は得られないかも
知れんがね。

　俺の屈折は太い。と言いたいところだが、あいにく他の人がどのくらいの屈折を持っているのか
知らんのよ。

　皆が筒を見せ合っているところに行けば分かるのかもしれんが、あいにく自分一人、もしくは彼
女と二人の状況でしか筒を出さないもので。

　皆が見せ合っているようなところに行っても、細い筒しか持ってない人は来ないだろうから、分
からんかも知れんね。

そろそろ４５ｃｍシンデン鏡の素晴らしさでも自慢して欲しいなぁ。
なぁ、在日君。

>>916

　すまんが、ここの住人はほぼ全員在日だと思うので、誰に向かって言っているのか明記しないと
誰が返事をすれば良いのかワカランと思うが。

シンデン鏡といえば１７９、つーか今日のID:WUh67K7S

亀レスですが。
>”アポにはいろいろ弱点がある”って、片付けて良いですか？
具体的に弱点を並べて書いてるのですよ。抽象的に「いろいろ」で片付けてる
わけではありません。あなたも指摘するなら、「具体的」に書くべきです。

>製作方法を勉強しましょう。測定-修正を繰り返してエラーを減らしていきます。
だからといって理論値のゼロにはならないでしょ？1/16λとか、1/32λとかね。
そして現実問題として、反射では研磨誤差の大きさがコントラストの低下に
大きく影響を与えるというのは、ここでも何度か書かれている通り。

>光量比で10%程度。口径の差にすると、どれぐらい？
私は、理論値ですら同口径で同等にならないということを示しているのですよ。
そして現実には反射率の差で、さらに差が付きますしね。
人の文章はちゃんと読んでくださいね。

なお、別に反射がダメということを言ってるのではなくて、単にニュートン反射の
理論上の中央無収差にしか注目しない人がいるので、それを指摘しているだけです。
念のため。

　おぉ、真面目に相手している(^O^;

　素人が生半可な知識で 御託並べているスレじゃないわけだから、初心者は相手にしなくて良いと
思うよ。

こういうの相手しなきゃならんの？　羅列すれば片づくわけ？
じゃあ真似しましょう。

仮に理論値通りだとしても、中央ですら収差はゼロにならない。
現実には、理論値通りにレンズは磨けないし取り付けもできない。
他にも現実問題として、光軸、迷光処理、球面収差、色収差、
天頂プリズムあるいはミラー必須のためドロチューブ繰り出しが
多くなる等、いろいろ屈折には弱点がある。

>私は、理論値ですら同口径で同等にならないということを示しているのですよ。
これ、説明してくんない？　意味わかりません。

>そして現実には反射率の差で、さらに差が付きますしね。
問題があるが、誘電多層膜を使えば99%以上の反射率が得られますが、
これはどう考えます？

なお、別に屈折がダメということを言ってるのではなくて、単に屈折の
円形視野の優位性にしか注目しない人がいるので、それを指摘しているだけです。
念のため。

》誘電多層膜を使えば99%以上の反射率が得られます

　現状その技術はニュートン反射に使われているのかな？

http://yumisuka.kir.jp/img/1386.jpg

　両方に問題があるからと言って引き分けにはならん。反射特有の問題としては中央遮蔽、スパイ
ダーがあるな。筒内気流、研磨誤差に関しては両方に存在する問題ながら反射の方に影響が大きく
出る。屈折の世界に特有の問題だった色収差、球面収差は大きな問題ではなくなりつつある。






　、、、と９１９は言いたいのでは？

　しかし誘電多層膜は凄い技術だね。反射率９９％ってことは極端な色づきもないだろうし、反射
望遠鏡に採用したら革命じゃん。すでに製品としてパイレックス鏡もあるから素材を選ぶ問題もな
い。少しばかり高価になってもアクロマートがアポクロマートになったのに比較すれば安く上がり
そうだし。
　単に現状需要がないだけかも知れんが、さらっと見て気になるのはホームページで出ている製品
が小さい平面鏡だけだってことだね。

>>921
全然説明になってないのですが。ほんとうに望遠鏡の知識があるのでしょうか？

>光軸
光軸は、専ら反射における問題です（非球面鏡だから）。

>迷光処理
これも有効にバッフルを配置できない（光が鏡筒内で往復するから）反射に
おいての問題です。

>球面収差
この影響は、反射の方がなぜか屈折より大きくなるという研究結果があります
（なんどもこのスレで書かれていますが）。

>色収差、
これは確かに屈折の弱点です（しかしちゃんとアポなら十分に補正されて
います）。

>天頂プリズムあるいはミラー必須のためドロチューブ繰り出しが多くなる
天頂プリズム等が必要だからって 屈折はドロチューブ繰り出し量を大きく
確保できるので何の問題もありませんけど。
それよりも、そもそも繰り出し量が大きく確保できない反射が不利です（
ターレットレボルバーや双眼装置の使用を念頭におけばわかることです）。

>単に屈折の円形視野の優位性
円形視野の優位性って何ですか？

屈折は嫌いだ。
天頂プリズムも天頂ミラーも光量損失があるし、裏像にはなるし。
正立になる松本ミラーは、2倍の光量損失。ミラーの精度はどの程度なのか？
アンダー10万円の銀次でもミューロン21センチよりも、ずっと良く見えます。
惑星を見たくて、高いアポ屈折を買う人はアフォです。

>>私は、理論値ですら同口径で同等にならないということを示しているのですよ。
>これ、説明してくんない？　意味わかりません。
同口径の反射と屈折とを比べた場合、理論値においては、中央遮蔽がない屈折が集光力に
おいて勝るということです。

>誘電多層膜を使えば99%以上の反射率が得られますが、これはどう考えます？
確かに、現実に製品化されたらどうなるかは興味ありますね。
ビクセンのVMCの26cmがダイエレクトリックミラーではなかったでしょうか。

>屈折は嫌いだ。
>天頂プリズムも天頂ミラーも光量損失があるし、裏像にはなるし。
光量損失に関しては、ダイエレクトリックミラーの天頂ミラーがある今日では
ほとんど問題ないのですが、裏像が嫌いということは正当な批判だと
思います。

銀次は25センチです。

> 同口径の反射と屈折とを比べた場合、理論値においては、中央遮蔽がない屈折が集光力に
>おいて勝るということです。
御回答ありがとうございます。
しかしながら、その説に具体的根拠はありますでしょうか？
数値などで示していただけませんでしょうか。

同口径のニュートン、趣味系、シーフ、アポを並べて、惑星でも見れれば、
もうちょっと、スレが綺麗になるんだろうね。

>932
同口径ではなく、同価格の望遠鏡で比較すべきと思いますが如何でしょう。

>>933
ではまず藻前の比較して欲しい同価格の鏡筒から列挙してください

同重量でいきましょう。

＞しかしながら、その説に具体的根拠はありますでしょうか？
具体的根拠も何も、中央遮蔽がある分は、確実に光量が落ちますが。
逆に中央遮蔽があっても、光量が屈折と”全く”同じにすることが
できるというのならお聞かせ願いたいのですが。

大人げないと思うが、
>光軸は、専ら反射における問題です（非球面鏡だから）。
あなたの屈折の対物をレンズをセルから全て出して、光軸調整ネジも
バラして、再び組み立ててみて下さいよ。そうしたら屈折が非球面で
ないのに、光軸が重要であることがあなたも体験できます。
ちなみに、ニュートンなら我々素人でも光軸修正可能。
アポ屈折の光軸調整は、オレならメーカー送り。

> これも有効にバッフルを配置できない
ニュートンには、筒の無い径式も多い。
鏡筒がなければ筒内気流もなく、鏡筒内面で反射しないからバッフルは不要。

>この影響は、反射の方がなぜか屈折より大きくなるという研究結果があります
オレはそんな論文は知らない。reference を示してくれ。

>ちゃんとアポなら十分に補正されています
その”ちゃんとしたアポ”とやらは、どこの製品で、何μmまで
補正されていて、それが充分であるとする根拠は何か？

>屈折はドロチューブ繰り出し量を大きく
>確保できるので何の問題もありませんけど。
それが問題でないのならば、反射でも筒外焦点距離は、大きく出せるし、
ボーグのリングでいくらでも接眼筒を足せるから問題がない。

>円形視野の優位性って何ですか？
MTFを理解してから反論すること。
ここで皆が問題にしている屈折の高コントラストは、屈折で迷光が少ない
のではなく、この円形視野によるものなのだが、全く勘違いしてる？

>936
大変ありがとうございました。
あなたが、レンズの脈理にともなうストレールレシオの低下、反射防止コート
及び鏡の反射率の事をまったく吟味せずに、受光面積だけで計算されているこ
とがよくわかりました。

ハイ！次の話題逝きましょう！

RESを重ねるごとに低レベル化してるぞヲイ

>あなたの屈折の対物をレンズをセルから全て出して、光軸調整ネジも
>バラして、再び組み立ててみて下さいよ。

これは一般的な「光軸」の概念とは別の問題だな。通常の形式の対物レンズなら。

>ニュートンには、筒の無い径式も多い。
>鏡筒がなければ筒内気流もなく、鏡筒内面で反射しないからバッフルは不要。

あーあー
収拾つかなくなっても知らんよ

>ボーグのリングでいくらでも接眼筒を足せるから問題がない。

これも筒外焦点位置を誤解している。リングをいくら足しても
焦点位置は変わらない。

>屈折で迷光が少ない のではなく、この円形視野によるものなのだが、
>全く勘違いしてる？

これ、なんかすごく楽しそうだから、是非とも聞きたいナ！

もうイイやｗ
ヤレヤレぇ！！

> これも筒外焦点位置を誤解している。リングをいくら足しても
>焦点位置は変わらない。
あちゃ、そんな低レベルの話している？
オレとしては筒を設計することを前提にしているんだが、、
そうでなければバッフルの話も、理解不能と思うが、、

もうアフォかと。

　まぁ、反射の方がよく見える人は反射を使えば良いし、屈折の方がよく見える人は屈折を使えば
良いんでないの。人のおせっかいするから喧嘩になる(^o^;

ID:Vx5wv7qQが厨房なら、「よく勉強してるね、これからも
がんばってね」ととりえず褒めるところだが、
工房なら「もうチミには才能ないから別の道いきなさい」と、
やさしく諭すのが大人。

円形視野じゃなくて円形開口だろ

他人の話をまるで聞けないとか、言葉の定義を自分勝手にひねくり回すようでは、来年も落ちるよ。

>理論値においては
なんて書くから噛み付かれる（噛み付きたくもなるが）

>>950

　レスがぎょうさんある時は宛先書かんとわからせんて。９２８宛かなも。

　ほぃでよぉ、９２８さんは要するに「ニュートン式反射は斜鏡分を損しとらっせるがや」ちゅ
うことを仰っとるわけだがね。ほれはほれで明らかだわねぇ。
　屈折式にも不利なところはあるけどよぉ、ほれはほれで別の話として、それぞれの良いところ
悪いところを整理した上で「どういう条件ならどっちがどんだけ有利」って話をしてまわな。

ここいる人みんな名古屋人なの？
もうそろそろ1000だけど、前半とはずいぶん変わっちゃったね。
なんか自分の知識ひけらかす感じ。自分の知識がまるで勘違いなの晒してる香具師もいるけどw

次ｽﾚは、「クェスターはなーんで高いの？」て感じでﾏﾀｰﾘいきたいね。

　まぁ、反射の方があんばよぅ見えるっちゅうお人は反射を使わせればえぇしよぉ、屈折の方があ
んばよぅ見えるっちゅうお人は屈折を使わっせればえぇことでよぉ。人のおせっかいするから喧嘩
になってまうんだて。