【ﾌﾛｰﾗｲﾄ】Vixen VS ﾀｶﾊｼ【ﾌﾛｰﾗｲﾄ】

＞８９４・８９６
「企画段階では［高倍率の出しやすさ］［球面収差の向上］を考えられた」
とのようなことを小耳に挟んだような記憶があります。

>>900
僕が生まれた時にはフローライト発売されてました。
ここではフローライトって騒ぐけど、先日僕のＴＯＡ１３０と
ＦＳ１２８持ってる人と見比べたけど全然僕の勝ちだった。
そんなにフローライトっていいの？
友達のＦＬ１０２よりもＴＯＡの方が良く見えるよ。

フローライトにはフローライトの
TOAにはTOAの良さがあるのさ

>903
そりゃぁそうでなければタカハシも新機種を出す意味を無くすだろうに。
そもそもFSシリーズは最小口径の60mmからすべて基本的な考え方は同じだし、
一方TOAはその口径における最良な物の追求の結果として設計・開発され
そのひとつの回答として提示され結果130がその嚆矢となった物。
もしフローライト材が安価で安定的な供給を図られ続けるのであれば
フローライトを用いた設計・開発も考えただろうし、
そうでなければあまりよい評価を得られなかったFS-128等による
イメージの回復を図れなかっただろう。

より簡単に言うならばFS-128を凌駕すべく考えられたTOA130、
この両者を比較してTOAの方が良いなんて言うのは殆ど意味がないこと。
ましてや最後の1行はまったくのナンセンスだし。

>>905
僕中坊だから判りやすく説明してくれる。
文章長すぎ、もう少し要点を整理してね。
>ましてや最後の1行はまったくのナンセンスだし。
ここフローライトスレだから気を使ったつもりで機種名出しました。
比較対象とは全然思ってないです、だって比較にならないですから。

確かに前段は支離滅裂ですな。
両者の「成り立ち」を考察し、
その上で結果論を比較したって意味がないって
言おうとしたはずだったのに。
だから後段で簡単にしたつもり。

古いフローライト望遠鏡は新たに設計開発された物に勝るところがない、
ということ自体には実はおおよそ同意。
でも例外（的な状況・対象）もあるよ。

TMB152cmで土星を見せていただいたことがあるが、
それ以来自分の望遠鏡で惑星を見る気が失せた。
その後お遊びでシリウスやカストルも見せてもらったが、
不思議なことにFL90Sの方が断然面白かった。

中・長焦点2枚玉フローライト望遠鏡の生き残る(?)道は重星観望しかないかも。

>>903
球面収差図見る限り、TOAが一番良く見えそうだね。
10センチ以下クラスに　TOAがでればいいなと俺自身
おもってるよ。

FCが出たときは、「屈折望遠鏡で星雲の写真が撮れる」ってだけで
衝撃的だったんだぞw

|∧∧
|･ω･) ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ...
|⊂　　ﾊﾞﾙﾀﾝ ｽﾙﾅﾗ
|　　　ｲﾏﾉｳﾁ...

ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
　(V)∧_∧(V)
　 ヽ(･ω･)ノ
　　 /　/
　 ノ￣ゝ

ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
　　　(V)∧_∧(V)
　　　 ヽ(　　)ノ
　　　　 /　/
　 ....ノ￣ゝ

>>903
騒いでる人の多くは、フローライトはEDに優るという誤解を拭えない人
でしょう。

>>911
911さんありがとうございます、そのような大人には
なりたくないですね。
大人の方なら多角的に物事が見られて判断出切ると思いましたが、
ただのフロおたの集まりなんですね、ここの人たちには進歩が無いのが良く判りました。
固定観念だけで判断出切る立派な方の集まりなんでしょうね。

少年よ、実際はオトナほど固定概念が強固で、
多角的に物事を見られなくなっているのよ。
古い殻を破るのは君の役目だ。
後は頼んだぞよ。

喧嘩売ってどうする？

>>913
大人は本音とたてまえがうまいですね。
人に言う前に今からでいいので自分の殻を破ったらどうです
ズルイですね。
>>914
>喧嘩売ってどうする？
908さん何か勘違いしてませんか、逆切れですか。

3枚玉EDと2枚玉フローライトだと収差補正は前者が上。
だけど温度順応・軽さ・コントラスト等は2枚玉フロー
ライトが良いし、好みによるからどちらが良いとは一概
に言えないと思うな。

つーか最近のスレの流れでは、誰もEDが劣ってるなんて
言ってなかったと思うんだが。。。
新手の荒らしか？

そそ。
・値段が安い。
・よく見える。
・温度順応がよい。
・耐候性もバッチシ。

以上を満たせばレンズなんて
なんでもオッケー

>>916
>つーか最近のスレの流れでは、誰もEDが劣ってるなんて
>言ってなかったと思うんだが。。。
僕はＥＤ云々の事は言ってません。
勝手にあなたが妄想で思い込んでいるのですね。
>>917
>以上を満たせばレンズなんて
>なんでもオッケー
なんでもオッケーとは・・・具体的に挙げてみてください。
ただ単に短絡的な思考で言ってるのですか。
大人の狡さですね。

みんな、もちつけ
ID:B8i2aWi2は放置が吉。

>3枚玉EDと2枚玉フローライトだと収差補正は前者が上。
その、3枚玉EDと2枚玉フローライトとを比較すること自体が、
フローライトの方が上というニュアンスが含まれてませんか？

どうして、3枚玉EDと3枚玉フローライトの比較でないのでしょうか。

参考
↓
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sky/1135138031/l50

ハナからの煽り。
サブウィンドウもわかってない御バカさん。

参考
ID:B8i2aWi2＝>>876＝ID:LJb+OJ95
連投ｽﾏﾝ。WOｽﾚでのいきなりの暴挙、驚いたもんで。
・・・・・・ではWOｽﾚに帰ります。

>>900
亀ですが、古い話がされてたからこちらも古い話をしたまでで、
新しい話もできますよ。

私の現在の専らの興味は、TMB-180とTEC-APO180FLとどっちを
選択すべきかということですし。共に未発売なので、開発者の
コメントを収集中です（でも、後者はもう仮予約で一杯かも）。

>921
中坊の僕に煽られてる・・・それこそ妄想ですね。
ただやっと視野の広い方が現れて良かったでした。
920さんありがとうございます、それが聞きたかった
内容です、そこの部分の詳しい方の話が是非聞きたかったです。
あと916さんの内容の詳細です。
どなたかご存知なら詳しく教えて下さい。

このスレももうすぐ終了だな・・

924は、3枚玉EDと2枚玉フローライトの心配も良いけど、それより句読点や疑問符の
使い方を学んだ方が良いような…

あと、921の文章は事実を書いてるだけで、妄想じゃないよ。

ID:B8i2aWi2 & ID:LJb+OJ95
ﾃﾗｶﾜｲｿｽ (´・ω・｀)
広い視野を持てないから千差万別の他人の考えを受け入れられないんだね(´・ω・｀)

風呂は色収差についてのみEDより優位性があるかもしれんが、
５収差については非球面でないかぎり面の数の多い方が優位でしょ。
所詮２枚玉（球４面）では５収差の内４つまでしか補正できない。
眼視目的の場合、像面湾曲の補正を控えるのが普通。

>風呂は色収差についてのみEDより優位性があるかもしれんが、
そもそも、それが誤解だと言われてるのじゃないの？

ペンタックスのＥＤＨＦで十分。

>>876=ID:B8i2aWi2 & ID:LJb+OJ95
おまえうざすぎ、他人のふりして復讐してんなョ。
ゴミだね。まさしく。
自分でもう来ないと言ったのはおまえだべ。

>>929
それが誤解。

>>932

TMBのFAQには、
>Just using fluorite in a triplet does not mean great or
>the best color correction.
と書いてありますよ。

あいまいな記憶なので聞き流してもらってもかまいませんが
「多色色消し理論」（特許）と言うのがあるらしく
それを編み出した人たちは
約800種類の光学ガラスの中から数種類のEDガラスを基準にして
ガラス素材の組み合わせを探したそうです。
最高で5色の色消しが可能だったらしいです。
蛍石は眼中にないみたい。

で、蛍石を使用しなくても超色消しは可能なので「最高の色補正を意味しない」
という表現になっているのかもしれません。

実際、蛍石使えば誰でもすごい色消しにできるわけないし。

個人的意見としては高価で耐久性に心配で加工も困難で相玉に困る蛍石よりは
EDを2枚使ってもらったほうがたとえ同じ値段になったとしても
いろいろと利点が多いと思います。

そんな理論的な可能性があるというレベルではなく、現実問題として
TMBの三枚玉EDアポ（EDは一枚）は、既存のフローライトアポよりも
優れると言ってる件についてはどうでしょうか。

TMBには三枚玉のフローライトアポもありますから、一概にセールス
トークだと切り捨てるわけにもいかないと思います。
また、APの155EDF（ED1枚）とTMB-152との比較については、「優ると
は言えない。しかし、これは劣っているという意味でもない」との旨
のコメントがあったはずです。

個人的には、性能比較については、設計者のコメントを見るのが、
一番信頼できるかと思います。変なことを発言すると、他社から
クレームが来ますから（設計者達に勘違いや知識不足があれば、
それまでですが、そこまで心配していたら切りがありませんので）。

大きな違いとして、Doublet では、球面収差を補正できない。　Triplet ではそれが出来る。
従って、眼視ならDoubletでも有る程度十分。　写真撮影ならTriplet有利　と言うことは言えませんか？
そのほかに値段、重さ、クールダウン時間の差とか有るとは思いますが。
フローライトとEDとの差は、材質の差は少なくなってきているので設計の出来不出来の方が大きいのでは。
話は変わりますが、TMB,WOのフローライトは、設計はTMBだけどロシアのLOMOの製造レンズらしいですね。

>936
球面収差は高倍率眼視観測時に影響がある。
二枚玉でも球面収差は十分小さい。

写真撮影で重視しないといけないのは、フラットな星像を広視野にわたって
得ることにあると思いますよ。よほどひどくない限りは球面収差は写真撮影
ではあまり問題になりません。
（低倍率で星雲、星団を見るときピントの甘さが気にならないのと同じ）。

TMBが「既存のフローライトアポよりも優れる」
とは言っているようには思えませんが。
ドコにそんな記述があるのですか？
脳内？

>TMBが「既存のフローライトアポよりも優れる」
>とは言っているようには思えませんが。

とりあえず、TMBのFAQには、
>if you take the two best corrected apochromats ever sold on the
>market, the TMB 100mm f/8, and the Zeiss 100mm f/10 APQ, you will
>find that they are color corrected so well, that in effect, that
>are nulled at a wide range of wavelengths, because the
>spherochromatism is so low, that from violet to the deep red,
>there is less than 1/10 wave or better P-V OPD correction.
とあります。そうしますと、短焦点のTMB100がAPQ100/1000と対等ならば、
同条件においてはより優れるはずということになるのではないでしょうか。

「既存のフローライトアポよりも優れる」という旨のもっと直接的な
表現もどこかにあったと思いますが、ちょっとすぐには見つかりません。

といいますか、
>ドコにそんな記述があるのですか？
>脳内？
どういう調べ方をすれば、ここまで断定的に否定する表現ができるのでしょうか？
その方が疑問です。

>「既存のフローライトアポよりも優れる」という旨のもっと直接的な
>表現もどこかにあったと思います
多分、YahooGroupsにおける発言か、csun.eduに置いてあるエッセイ
だったかと思います（膨大な量があるので、さすがに覚えてません）。

>表現もどこかにあったと思います
自分で脳内と白状したのか？

上に引用した文章でも、市場で売られたアポの中で、最も収差補正が良いものは、
TMB-100とAPQ100/1000であると言ってるのですから、これを既存の
フローライトアポより優れるという意味に捉えることに問題はないのでは。
だから紹介したのです。

そのように解することが無理だというのなら、その理由をお示しください。
あなたの発言は揚げ足取りに過ぎないでしょう。

>in the 16 years I have been designing optics, and probably
>over 20,000 different designs, the best design I even came
>up with was with FPL-53, and OK-4, not CaF-2.

ちなみに、T. Backの書き込みには、こういうものもあります。

f8でフロつかうか？

>if you take the two best corrected apochromats ever sold on the
>market, the TMB 100mm f/8, and the Zeiss 100mm f/10 APQ
この記述は「二つが同等の性能だ。」とは言っていないことに注意。

また、実際の製品はAPMのマルクス経由で購入するしかない。
これが大きなリスクだとわからないようでは、調べ方が足りない。

>また、実際の製品はAPMのマルクス経由で購入するしかない。
>これが大きなリスクだとわからないようでは、調べ方が足りない。
論点が違いますよ。

>この記述は「二つが同等の性能だ。」とは言っていないことに注意。
しかし、TMB100が劣ると言ってもいませんよ。またAPQ100/1000が劣るとも
言っていません。
この2つがベストだと言ってるのですから、同等の性能という趣旨だと
解するのが一番素直でしょう。

論点の話でいえば、
理論的な話に触れずに
宣伝文句を丸呑みにし
f8やf10などというとてつもなく暗いのを引き合いに出し
EDサイコーと唱える。
ごく限られた狭い条件の話でサイコーと唱えることにむなしさを感じませんか？

fが暗けりゃ旧ガラスでもAPOにできるだろ。
だいたい、いつから「既存の〜」の話になったんだ？
かってに論点をすりかえんな。
明るいレンズには低分散だけでなく低分散＋異常な分散の素材が必要なんだよ。
EDには異常さが足りない。（論理的には）

>ごく限られた狭い条件の話でサイコーと唱えることにむなしさを感じませんか？
意味不明です。だれも、唱えてなんか言ってませんし。私は、光学設計者の
発言を紹介しているだけですよ。

>宣伝文句を丸呑みにし
間違いをコメントすると、他の会社の人から突っ込まれますよ（実際、揉めたり
してます）。フローライトを主要機種としているAriesやTECだって見てるのです
から安易な発言はできないでしょう（TECは、EDが有名ですが、ハイエンド機種は
フローライトです）。

>明るいレンズには低分散だけでなく低分散＋異常な分散の素材が必要なんだよ。
>EDには異常さが足りない。（論理的には）
だれも低分散の話題なんかしていませんが。相玉が重要だとは言っていますが。

まあ、R. ChristenやT. Backが、フローライトにEDは敵わないという思い込みが
ユーザーからどうしても抜けないと嘆いてるのが、よく分かりますね。

あなたがそれは違うというのなら、彼らの発言のどこが間違っているのか
具体的に指摘すべきでしょう。私には、光学設計者の言うことを取り込む
だけの力しかありませんので。

>宣伝文句を丸呑みにし
宣伝文句といえば、ローランドクリステンが、フローライト最高という
日本雑誌の宣伝文句によりそのような認識が根付いてしまった云々という
発言をしていましたが、あれはどこに書いてあったかしら。