***　昭和天皇に戦争責任有る？無い？　***

WW2は昭和天皇が命を賭けてでも止めるべきだったと思います。
だから、昭和天皇に戦争責任あり！　もちろん、陸軍も。
（被害を受けたアジア諸国に昭和天皇がきちんと謝罪すれば、
靖国だの慰安婦だの騒がれることはなかったのに…。）

当然でしょう。昭和天皇をギロチン台に掛けなかった
ことが東京裁判の最大の欠点です。

あと、裁判に大陸中国と朝鮮半島の代表を呼ばなかった事
が戦後日本外交の汚点です。

最低でも退位するべきだったね。

ホロコーストはピウス１２世が命を賭けてでも非難すべきだったと思います。
だから、ローマ法王にナチス犯罪の責任あり！　もちろん、カトリック教会も。
（被害を受けたユダヤ人にピウス１２世がきちんと謝罪すれば、
聖人とすることに反対だのナチス共犯者だの騒がれることはなかったのに…。）

昭和天皇に法的責任はありません。

カムヤマトイワレヒコが先住民のナガスネヒコ一族や、彼らと友好的に暮らしていた
ニギハヤヒ一族を殺すのを、アマテラスは命を賭けてでも止めるべきだったと思います。
だから、アマテラスにイズモ族虐殺の責任あり！　もちろん、伊勢神宮も。
（被害を受けたイズモ族にアマテラスがきちんと謝罪すれば、
葛城山の土蜘蛛に騒がれることはなかったのに…。）

何で東京裁判に大陸中国と朝鮮半島の代表を呼ばなかったんだろう。
やはり、アメリカが仕切った裁判だからか・・・。

（被害を受けたアジア諸国に昭和天皇がきちんと謝罪すれば、
靖国だの慰安婦だの騒がれることはなかったのに…。）
・・・いいえ、そんなことはありません。陛下がもし謝罪なさっても、Ａ級戦犯合祀
問題や従軍慰安婦問題など、さまざまないいがかりをつけられるのは必至と思われます。

天皇というのは敗戦直後のプライドをずたずたにされた日本人
にとって精神的支柱だったのではないでしょうか？
もし天皇を戦犯として裁いていたらマッカーサーの日本占領は
うまく逝かなかったでしょう。
天皇が米軍に協力せよという勅命を出したり
自ら敗北宣言をしたからこそほとんどの日本人が
急激な変化に対応でき、ここまで日本を発展させることが
出来たのだと思います。

靖国だの慰安婦だのって全てある目的を持った単なる反日運動です。
謝るだけでは済まないどころか、政権を取って変えるまで永遠に続くものです。
正規軍を持ち、強きの外交が無いから舐められているのです。
逆にすでにODAなどで日本が活躍している事がもっと評価されるべきだ。

当時の憲法をよく見ろ。
天皇は神聖にして犯すべからずだし、問題が起きても天皇を補佐する
臣下の責任になる。天皇には一切責任なし。

犯すも何も、勃たねえよ。

現実問題として、天皇が「この戦争は終わりにしよう」ってどこかで言ってたら
その時点で戦争が終わってたと思うのか？関東軍の暴走思い出してみろ、
天皇の発言が何回無視されたと思ってんだよ。
当時の天皇はあくまで権威者。実際の権限はない。
たしか玉璽持ってたのも、内大臣の木戸じゃなかったかな。

　　　　::::::::::::::::::::::::......　　　........:::::::::::::::::::::::::::　;;;;;;;::::::::::::::::::
　　　　　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　　　　　　　　　 /　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　　　　　　　 (　　　　　　､　,　　　　　ヾ　）
　　 　 　 ...................　.......ゞ　(.　　　　.　　ﾉ.　.ﾉ　.ノ...........　........
　　 　 　 :::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ､､ゝ.....| 　|..., ,　ノソ::::::::::::::.......::::::
　　　　　　　　　 　 　 　_....,,. .-ｰ;''.!　 i;;;〜−ヽ_
　　　　　　　　　　　　 γ　,〜ー'''l !　|'''ーヾ　 ヾ
　　　　　　　　　 　 　 （　（　　　　|l　 |　　　　)　 ）
　　　　　　　∫　　 　 ヾ､　⌒〜"""''''''⌒〜'"´ ノ
　　　　／￣￣￣￣＼.　""'''ｰ-┬ーr--〜''""
　　　/＼　 　＼ 　／ ｜ 　　　　| 　 |
　　 ｜　| 　　(ﾟ)　　(ﾟ) ｜　　 　 ﾉ 从 ゝ
　　 (6-------◯⌒つ｜　／⌒ｖ⌒＼
　　 ｜　　　　＿|||||||||　|ノ　　 ノ 　 　　） ｵｯｼｬｰ
　　　 ＼　／ ＼＿/　／^＼　　　　　　｜
　　　　　＼＿＿＿_／　|　 |　　　 ノ　　|
　　　　 　 | 　|＿_三＿__|　 |＿／｜ 　 |
　　　　 　 | 　| 　 　　　ヽ|　 ト' 　　|　　 |／＾ヽ
　 　 　 　 | 　| 　 　 　 　 |　 |＿／ ヽ＿＿人_ﾉ >
　　　 　 ⊆, っ　　　　　　とｰっ


ひ●ひ●

>>10
ODAは金額のわりにあんまり役に立ってないよ。
あ、でも日本企業の役には立っていたかな。

これだから日本人はエコノミックアニマルとか
馬鹿にされちゃったんだね。

なんか、いろいろ意見が出てますね。
法的＆憲法的に責任がなくても、"日本人"として"侍"として"男"として
謝るべきだったと思うな…。
頭を下げたくないんなら、切腹でもすればよかったのに…。

>>16
切腹で片を付けるのは武士である軍隊だ。天皇陛下は違う。
昭和天皇は自害すら許されなく、国民の象徴として内外から厳しい非難を
甘んじてお受けになられて、天寿を全うされました。
マッカーサーに取り入って生き延びたのではない。死んだ方が楽なのに
戦った遺族、日本の未来の為に、もっとも苦しい道を歩まれたのです。
陛下の行いは、侍程度の有罪・無罪とかそんな低レベルは該当できないのだ
国民全体の悲しみを背負う事の辛さのほんの一欠けらでも、日本人なら噛締めるべきである。

ところで、ヒロヒトって先の大戦が”侵略戦争”であることを認めたの？

認めていれば、右翼が自衛戦争、解放戦争などとギャアギャア騒がないのにねえ。

昭和天皇の場合、自分自身が助かりたくて責任逃れしたというより、
天皇制の存続を最優先に考えた結果、責任を認めなかったと思われます。
それ故、自殺とか退位は出来なかった。
（敗戦直後は退位は即、戦犯訴追＆天皇制の危機に直結した）
その後２回ほど、退位するとかしないとかという話があったんですけど、結局うやむやに。
これも天皇だけでなく、マッカーサーとか吉田茂とかの意志が複雑に絡んでます。
そこら辺の事情を無視して、「退位すべき」とか「処刑されるべきだった」というのは
後知恵ですね。

なお、１３さんのように天皇に全く権力が無かったというのはやや古い説。
田中義一内閣の倒閣とかには結構積極的でしたし、
太平洋戦争中、戦後直後なんかには天皇親政の色彩も濃い。
（もちろん、そこら辺の実態を踏まえた上で、橋爪大三郎みたいに
　法的無責任論を主張することは可能だが）
むしろ、昭和天皇の２大原則である「立憲君主」と「対英米協調」が
時に矛盾し、後者が前者の枠を越えてしまう場合もあったと理解するのが妥当かと。

19
＞責任を認めなかったと思われます。
＞理解するのが妥当かと。
あなたの説ですか？憶測を示す信憑性の高い資料があればお願いします。

>>20
天皇関係は膨大な史料・研究が存在してて、
個々の論点について典拠を挙げたら切りがないんですが、
現時点では升味準之助『昭和天皇とその時代』（山川出版社）が、
ほぼ最新の史料まで含めて簡潔に整理した、最も信頼できる文献です。
（確か別のスレでも同じ事言ったなぁ・・・）
著者の升味という方は、日本近現代の政党史の大御所で、
保守・革新を問わず、日本史研究者に影響を与えてる人です。
私の主張は、大体がこの本に準じてます。
なお、「立憲君主」と「対英米協調」の矛盾については、
三谷太一郎「近代日本の戦争と政治」（岩波書店）所収の論文が元ネタです。
（この人は元東大法学部教授。やっぱり近現代史の大御所ですね）

戦後の昭和天皇については、個々の具体的な論点を示してくれれば、
より詳細にお答えすることが可能です。

>>17
あなたの記述は、昭和天皇に感情移入した情緒的な記述で、全く客観性に欠けています。
昭和天皇の内的な心境は、何人たりとも推し量ることはできないはずです。

あなたの妄想的な記述は、「加藤あいはウンコをしない」といったふうに芸能人を偶像化するのと同じで、
昭和天皇の主体性を貶めています。昭和天皇はあなたとは独立した、高貴な存在のはずです。
つまり、あなたの描く昭和天皇は、アイドルであり、オナニーのオカズです。
あなたのような一方的な解釈は昭和天皇への侮辱です。あなたが昭和天皇をほんとうに敬愛するのならば、
何の根拠も無しに陛下の心境を勝手に推し量って、陳腐な悲劇を捏造すべきではありません。

たとえ仮に昭和天皇がマッカーサーに取り入っていたという確固たる証拠が今後見つかったとしても、
それが天皇陛下であり、日本であるなら、あなたは陛下とこの国を尊敬することができますか。
われわれがこの国愛し、その象徴としての天皇を敬するのに理由はいりません。
それは親が子を愛するような絶対的な結びつきであるはずです。

あなたは愛国者でも天皇主義者でもなんでもない。
国や陛下に自分勝手な物語を投影してそれに酔っているだけのエゴイストです。
もし昭和天皇が苦難の道を歩んだとするならば、それはあなたのような者によって
もたらされたかもしれないということを、少し考えてみてはいかがですか。

２２と２３（同一？）は私ではありません。
書き込みがやたら長い（笑）のと文体が似てるので、念のため。

>>22
＞「加藤あいはウンコをしない」
…例が悪いな。今旬なネタは「石川梨華はウンコしない」だろ、やっぱし。
　モー板（狼）に行ったら「石川ってウンコするの？その57」とかあってﾋﾞｸ-ﾘした。

25に補足
＞「石川ってウンコするの？その57」
　これ、スレのタイトルね。思想板では、スレに「その57」なんてまずムリだね。あと３年経ってアズマスレが生き残ってたら、あるかも知れないが。

>>23
＞われわれがこの国愛し、その象徴としての天皇を敬するのに理由はいりません。
＞それは親が子を愛するような絶対的な結びつきであるはずです。

泣けるほど同感。
しかし
＞あなたのような者によって
もたらされたかもしれないということを、少し考えてみてはいかがですか。
って>>22に対してか。
aRdcnjFUさん、自作自演なら、>>17は良い所を突いたな。
ちょっと賢いサヨなら23の後半が革命ポイントだもんな。皆わかるだろ（藁。策士、策に溺れる）
>>24ご苦労！無駄足でした。でもそこまでして言いたかった事は解ったよ。

たかが２ちゃんだけのプロがな〜。検証不可能な分析して悦に入られてもな〜。

他人に頭を下げることの出来ない人は、一生他人から頭を下げて貰うことは
無いだろう。よって、今後、アジアの戦争被害国と「真の意味」での仲直り
をすることはずっと出来ないでしょう。
近い将来、日本経済が破綻した時に果たしてアジアの戦争被害国の中で一体、
何カ国が日本に手を差し伸べてくれるのだろうか？
…恐らく、無いだろう。なぜなら、金（ODA）の切れ目が縁の切れ目だからさ。
（天皇の）周辺がなんて言おうが、「男」なら腹を切るべきだっと俺は思う。
切腹作法は、軍隊でも武士でもない。「男」としてのケジメである。以上。

>>29　にしつもん。
天皇ちゃんが切腹するとして、いったい誰が介錯するの？
介錯した人が、畏れ多くも帝の首を切ったとかって、差別されたりしたら、どうするの？
天皇ちゃんが切腹したら、それが原因でいろんなひとにめいわくかかるんだよ。
「自分たちの帝を殺した国民」とかって、中韓あたりは儒教の精神論で非難ごうごうになったりとかね。

>>29
>近い将来、日本経済が破綻した時に果たしてアジアの戦争被害国の中で一体、
>何カ国が日本に手を差し伸べてくれるのだろうか？

素で疑問に思ったんだけど、アジアで「経済破綻した時、隣国或いは友好国が
手を差し伸べてくれる」国ってある？
アメリカとヨーロッパ諸国なら有り得ない話でもないけどさ。そんな特殊な状況
（経済的な余裕・手を差し伸べる外交メリット・友好関係の全てが揃う）を
引き合いに出されてﾓﾅｰ

昭和天皇に戦争責任がないという理論的根拠はなんだろうか？

アメリカを主体とするＧＨＱが，戦後の日本を共産主義国家にしないように
うまく統治するためには，天皇制を存続させた方が都合がよいとの政略
だけで，責任を問われなかっただけじゃないの．
要するに単なる政略の結果でしかない．
もちろん，日本が共産主義国家にならなくて正解だったけど．

権限の如何を問わず，開戦を決定する重要会議に加わり，
"天皇陛下バンザイ"と叫びつつ敵弾に倒れた多くの兵士たちのことを
考えれば，東京裁判で責任を追及されずにすんだという結果はともかく，
戦後はまず自らその責任を認めることこそが，人間本来の姿と思う．
A級戦犯合祀後も，謝罪の意味をこめて靖国参拝を継続してもらいたかった．

そして出来れば日本がある程度復興し，国民の敗戦トラウマも回復して
きたところで，自らの英断で退位または天皇制の廃止宣言をしたほうが
よかったのではないかと思う．

現在のドイツやイタリアが日本のように一部のアジア国家から
厳しい戦争責任を問われない１理由として，戦後はヒトラ−や
ムッソリ−ニとはまったく関係のない国家体制であると明言できることも
あるだろう．
しかし日本の場合は，戦犯が処刑された後もなお天皇という
もっとも戦争責任を問われる人間の罪を不問にして，さらにその体制を
存続させたため，真の意味で"戦後の日本は明らかにかわったのだよ"と堂々と
断言できる立場になかった．
このことが中国なんかに，いつまでも日本に対する恐喝外交を許している
原因の１つであろう．日本からの援助がなければ中国の共産主義は，
ともすればソ連のようにとっくに崩壊していたかも知れないのに．．．．

>>32
まず、天皇制廃止ということに関しては、昭和天皇はそんなことは絶対に考えなかったでしょう。
皇室の存続は天皇にとっての至上命題です。
それは、終戦時の指導層ほぼ全員に共通してましたし（＝国体護持）、
占領期の世論調査とか、あるいは地方巡幸なんかを見ても、国民の多くは天皇制の存続を支持しました。

では天皇制という枠組みの中でも、退位するという路線はあったのか？

昭和天皇の退位論のピークというのは３回あります。
最初は敗戦直後。近衛文麿はこの方針を唱えてました。
しかし、内大臣の木戸幸一はこれに絶対反対。
退位は即、戦犯指名→天皇制の危機に繋がるというのが理由。
（確かに連合国は、天皇が退位したら逮捕するという方針だった）
というわけで、退位というのは除外されました。

２回目は１９４８年。最高裁長官の「退位すべきだった」発言がきっかけ。
国内外で、退位するのではという観測が起こりました。
しかし、マッカーサーがこれに絶対反対。天皇の側は、退位せずとのメッセージを送っています。
当時の最高権力者が退位反対だった以上、これには天皇の責任を追及するのは無理があるかも。

３度目は講和時。区切りを付けるという意味での退位論。
当時の宮内庁長官、あるいは巣鴨で終身刑になってた木戸幸一なんかも退位論に傾いてました。
（木戸は退位そのものより、むしろ退位の意思表明による国民への謝罪を望んでたというのが妥当だと思うが＝私見）
しかし、これも結局なしに。国民に謝罪のメッセージを発するという案もあったんですが、
うやむやになりました。
これには吉田首相の退位反対とかも絡んでるらしいんですが、ちょっとまだ
分かりにくい部分が残ってます。
ともあれ、講和という最大の区切りを逃したことで、以後戦争責任に絡んだ退位論が
盛り上がる、ということはありませんでした。
以後は、単にきっかけが無かった、というだけのことかも。

法律的根拠での昭和天皇の罪は無い。ただ一般論での人道的な側面で謝罪を
語っておられるようだが、それも当てはまるまい。それ以上に天皇制を維持する事が
重大であり、またその方が日本国、日本国民にとって、世界にとっても正しい判断なのである。
責任の取り方は色々あるだろう。昔から侍や武士は切腹でした。
A戦犯は切腹すらできない、いわば磔。屈辱そのものです。
あえて人道的責任というならば、天皇陛下は最後まで生きると言う道での責任であったように思われる。
つまり非難を受け続け、日本全体でその都度戒め合って平和維持に勤める効果を保つ必要性がある。
それにあの戦争で敗戦し、極東裁判まで受けてもなも日本の精神は生きており、
その後に陛下の謝罪など全く必要はない。

32はまさに大切な日本人の精神を何処かで置き忘れている。32のそれは少し偏った一般論。
軍の謝りだけでなく、何故戦争の道に進むしかなかった事と、戦って死んだ者たち
の気持ちを分け隔たる事もなく、汲んで貰いたいものだ。
一つ言っておくが、彼らは決して犬死ではない。彼らの死を無駄に終わらせるか終わらせないかは
今を生きる我々に掛かっている。
左翼はその点、戦死者をあまりにも冒涜している事を見過ごしてはならない。

退位しなくて、良かったね。
首相がころころ変わっても、なんか安心できるし。
権力と権威を分けるなんて、日本人は大したもんだ。
西洋はそれができず（宗教の影響でしょう）、社会主義・共産主義
みたいな、極端な思想（これも西洋的だよね）生んだんだから。

>>34
何回か話が持ち出した事があったって事だろ。

退位は命を捧げた者に対しての裏切りに他ならないよ。
知らないのか？そんなの当たり前の事だぜ。
天皇制を続ける事こそ、英霊達が報われる。全てそこからスタートなんだよ。
それを忘れるなり捨てる事などトンでもない話だ。

>>36
権力と権威を分けるのが優れた知恵かどうかというのは別にしても、
それが日本的特有のものとは思えませんが。
バジョットの英国王制に関する議論なんか、まさしく権力と権威の
分離だと思うんですけど。
バジョットについてはあんま詳しくないので、誰か突っ込んでください。

＞＞37
私には、それが「当たり前の事」という前提自体、なじめませんが。
そういうのは「非国民」ということになるのかな？

>>111
ああ、啓蒙っていう用語が悪かったんだね。
そういう歴史的な文脈は考えずに、たとえば「経済学の啓蒙書」みたいな、
一般的な意味で使ったんだけど、不注意だったかもしれない。撤回するよ。
ところで、どうやったら１１０から啓蒙主義盲信が読み取れるのかな？
揚げ足とりにしか見えないんだけど。

まあそれはともかく、君は朝生や雑誌なんかの議論のテーマは、
いつも「日本はどうすべきか」というものだ。
で、カンはそういうテーマに沿いながら、ポストコロニアリズム的な視点から、
日本の欧米盲従的な態度をちゃんと批判している。
俺にはあなたの「日本より欧米に批判を向けるべき」という批判がわからない。
それは「元凶はすべて宗主国にあって、宗主国は〜すべきだ」といった発言をしろということなのか。
でも、そういう産経みたいな発言をしたら、むやみに反米反欧感情を煽るだけのものになりやしないか。

ご　ば　く

>>30
介錯はいらないでしょ。　でも、あえて付けるとしたら被害国の代表の人達が
やればいいと思う。天皇はいい意味でも悪い意味でも、日本を背負っている人
なんだからさ・・・。
>>16
「国民の象徴として内外から厳しい非難を甘んじてお
受けになられて、天寿を全うされました。」って言うのもなんか信憑性がね−。
あれだけ国民から隔離されてれば非難の声だって、本人の耳まで届いているかが
疑問だ。

「責任無い派」の人達はアジアの国に行った時に、天皇の名の下で殺され強姦さ
れた人達の子供や親戚の前で、はっきり大声で「天皇に責任は無い！」って言う
ことが出来るのかな−？

>昭和天皇に戦争責任有る？無い？

そうじゃなくて「有った？無かった？」だろ。
死んだやつのこといつまで逝ってんだよヴァカ

＞４１
｢アジアの人達｣が復讐にこだわるのなら、好きにしなさいといわざるを得ない。

天皇に責任が無ければ、第２次世界大戦の戦死者は
何のために死んだのだ？
陛下のためだろ？
そうじゃなければただの犬死にだ。

アジアの為だって。

だいたいからして、帝国憲法五条を魔えらはしっているのか？
責任があるとしたら議会である、その議会を構成した翼賛会に投票した
国民に全ての責任がある。

国民は天皇陛下の謝罪せよ

文句あるか？　左翼でも何でもいいが、とりあえず無知は帰れ。

　　　　川川川三三ミ〜
　　　　川｜／　　＼｜〜　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　∂　　◎--◎｜〜　　　／ 朕は、無辜のアジア人民2000万を殺した人殺し。
　　　　川　　　　π　ヽ〜　＜　　 朕の子は、人殺しの子供。朕の孫は、人殺しの孫。
　　　　川　　／д　　）〜　　 ＼　朕の曾孫は、人殺しの曾孫。
　　　　　｜　　　＿　/〜 　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／/＼ヽ_ _　ー=_
　　　/　/ ∧ .彡Ξミ／＼
　　/　,し＼　彡Ξミ/へ｜
　　| 　| /＼ 彡Ξミ,へ,,(ノ 　　　　♪
　 λ (ノ√　 彡ミ,/へ｜
　　　ヽ./ 人__ミミ__ヘ 〉(ノ
　　　　 （/￣　￣　(/
　　　　　　　　　　　　＼　　　　／
　　　　　　　　　　　　　＼　／ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　／￣￣￣(,゜Д゜,) ＜ 　ありがたきお言葉。人殺し一家の華麗なる歴史絵巻！
　　　　　　　~￣>￣>￣> 　 ヽ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　カサカサカサカサカサカサ

>>45さん
ああ、あなたはバカの一つ覚えの方ですね。

まあともかく、わたしは帝国憲法五条を知らなかったので、検索してみました。

＞第五条 天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ
「天皇は」と書いてあるから、「立法権を行う」主体は天皇ですよ。
議会は協賛するだけですね。

また、
＞第七条 天皇ハ帝国議会ヲ召集シ其ノ開会閉会停会及衆議院ノ解散ヲ命ス
とあるから、議会のやることが気に食わなきゃ天皇は解散すりゃあよかったのでは。

ところで、あなたは「無知の知」ってご存知ですか？

責任はあった。ただ罰せられなかっただけ。

戦争責任などというあいまいなものを持ち出して
先帝に責任があったかなどと論じてもしょうがないだろ。
まず戦争責任と言うものの定義を述べろ。
いったいどのような立場にある人物がどのようなことを行えば「戦争責任」
と言うものが生じるのかを。

アメリカとの取り引きで、追求はまぬかれただけでしょ。
責任とれる天皇の方が、はるかに尊敬できる。

>>49
とりあえず「敗戦国の元首」として、
少なくとも退位すべきだったと思われ。
それが日本国民に対する最低限の責任の取り方。
それをしなかったのは卑劣であると批判されてもしょうがない。
でも在位を認めて天皇を利用したマッカサーもまた卑劣だわな。

被侵略国に対する責任の取り方については、むしろ外交上の
戦略として考えるべきなので、国民に対する責任とは分けて
考える必要があり。

天皇一族などどいう寄生虫の為に俺はバカ高い税金はらってんじゃ
ねーぞ。オラア！。
国民の痛みをちょっとは感じ取れ！。バカ一族が！。

sage

↑
君の幸せを祈ります。

天皇の替わりに、東条らは全責任を取ったつもりなのだろう。
国際社会も一応それでよしとした。
もっとも、納得していない、欧米人は多いけど。
おれも、天皇の責任は大と思うよ。免罪符をもらって、たた罰せられなかっただけ。

戦後の天皇家存亡の危機を乗り切ったところに、
ここに天皇家が長年生き延びてきた秘訣がある。
この危機管理のノウハウは学ぶべきだ。

周知の通り昭和天皇は敗戦後初めてマッカーサーと対面した時
今次戦争の責任は全て私にあるので私を罰し国民には
手を出さないで欲しいと堂々と述べられた。

今迄そんな国の統治者・指導者がいただろうか。

そしてこの事はマッカーサーと天皇との秘密にする
約束で昭和天皇はご生前、一切口外なさらなかった。

マッカーサーは天皇の神々しさに感動し、この事は生きている
間に世に言うべきと判断し、後に公表した。

自決するのは簡単だよ。責任放棄出来るし。
でも生きて自分の責任・使命をまっとうする道を選ばれたんだ。
それが国民の為だ、と苦渋のご勇断をされた余生だったんだ。

＞５７
＞今迄そんな国の統治者・指導者がいただろうか。

いたんじゃない？

一身に責を負うセリフなんて昔からある浪花節的セリフだよ。
あたりまえの常套句だよ。また昭和天皇だからこそ言えて当然
とも言える（皮肉をこめて）
ついでにマッカーサーって将軍も単純な感動屋だからね。
そうでなかったら戦争放棄の平和憲法なんて思いつかん。

まぁ、昭和天皇とマッカーサー会談神話を今なお言及して
感動賞賛する輩って、まずもってマッカーサーと同じくらい
のおめでたい人？　それと単純な武家なんて公家に結局は
操られてきたこの国の歴史であって、天皇はその公家の親玉。
ということはこれはもう戯画だね。

＞５７
天皇の処世術。

＞自決するのは簡単だよ。責任放棄出来るし。
＞でも生きて自分の責任・使命をまっとうする道を選ばれたんだ。
＞それが国民の為だ、と苦渋のご勇断をされた余生だったんだ。
でも、一番ハッピーな道を歩んだ。
使命なんかあったかな。

＞でも生きて自分の責任・使命をまっとうする道を選ばれたんだ

　退位して陰から見守るということだってできたはず。
　美しいといえば、こちらのほうが美しかろう？
　天皇制を残したいというのなら、代わりに即位してくれる皇族はいた
　（天皇に退位をすすめた皇族だっていた）。
　昭和天皇が心中で何を思っていたかはわからないし、
もはやわかりようもない。推測でものを言っても虚し。
　あくまで行動だけを基準に考えるべきである。
　

戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元日本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

http://www.fusosha.co.jp/senden/2000/030157.html Ｐ７７
　日本本土上陸戦が現実になりつつあったこの頃、米軍は戦略の練り直しを迫られていた。
中国大陸での日本と中国の戦闘を無視し、太平洋の島づたいに北上する飛び石作戦は
順調に進んでいたのだが、死傷者の数は欧州戦線に比べてかなり多かったのである。
米国防省の記録では、欧州方面での戦死者が十三万五千人であったのに対し、
太平洋方面は十七万人を超えていた。
　いずれは本土上陸を決断しなければならない米総合参謀本部は、激しい抵抗を
少しでも弱める必要から、ＯＷＩなど政府機関に対し天皇への攻撃的言動を禁じていた。
同時にこの頃から、ソ連軍参戦による上陸作戦の負担減、および早期の日本降伏の
可能性を探る考えが芽生えつつあったのである。
　ソ連の対日参戦と日本の早期降伏という二つのアイデアはその後、ルーズベルトの
掲げた無条件降伏についての解釈に加え、スターリンや蒋介石の思惑も絡んで複雑な
経緯をたどっていく。

朝日新聞の戦争責任＞＞＞＞昭和天皇の戦争責任

論ずる順番が違うんじゃないの？
朝日新聞社では、未だに誰一人として戦争責任をとっていない。

戦争責任というのは内政問題じゃないの？

＞６３
朝日新聞が責任回避したから、天皇もそれをまねしたの？

>>64
戦争責任は、内政問題（日本国民に対する責任）としてのそれと
外交問題（被侵略国に対しての責任）としてのそれがある。
従来の議論は外交問題にすり返らることが多かったと思われ。
しかし、内政問題をはっきりさせてからでないと、混乱するだけ。
外国はとりあえずおいておくとしても、日本国民に対する
責任はあったでしょう？

>>66
昭和天皇の日本国民に対する責任を論じるのは大いに結構。
その前に「戦争責任」という用語について考えておきたいのだが、
「戦争に負けた責任」ないし「負ける戦争を始めた責任」と
考えて差し支えないか？

＞６７
いたずらに死傷者を増やす方法で戦争を行った責任もあるよ。

>>67
　「戦争に負けた責任」には同意。

>>68
　「方法」については作戦立案者の責任もある。
　とりわけ辻政信の責任は重い。
　昭和天皇の責任は、一介の参謀に過ぎなかった辻のあまりにも
妄想的な作戦の発動を阻止できなかったことである。
　これを間接責任とみるべきか直接責任と見るべきか。
　それとも責任には間接も直接もないのか。
　ただ昭和天皇ほどの見識と権力をもった人物なら、辻ごときキティなど
その気になれば簡単にひねりつぶせたのではないかと思うのだが。
　　
　私がここで議論したいのは、終戦の時点−すなわちまだ軍国主義国家の
精神が残っている状態の日本人が、昭和天皇に戦争責任を求めることが
できたか否かである。
　その当時に立ち返ってもなお責任を求めることができるなら、それは
嘘でもまやかしでもない真実の責任といえるだろう。
　現在の基準で過去を裁いても意味はない。
　なぜなら、その当時の思考の枠組みのなかで戦争責任を問わないかぎり、
日本人が日本人として昭和天皇に責任を求めることはできないからだ。
　今の日本人はマッカーサーの押しつけた思考の枠組みの中で
ものを考えているが、この思考方式に依る限り、帝国臣民というのは
「天皇を神と信じていた原始人」でしかないからだ。
　ともかく、当時の日本人は、負けたことには衝撃を受けても、死者が
多いことに対しては「戦争だし仕方がねえだろ？」くらいに思っていた
ことは確かだ。

>>57
貴方は、教養のある方だと思いますけど、
その、「国民には云々。」は教養の無い、天皇陛下万歳の年配者から
よく聞きました。皆、自分にとって身近な人だったけど。
標準版は、「私の一身はどうなってもかまわない、飢えている国民を
　　　　　　　　助けてくれ、と言ったのに対し、命乞いに来た国王、と
　　　　　　　　たかをくくっていたマッカーサーが、襟を正した」
だと思います。
この話は、私、大嫌いですし、相手が目下なら、罵倒します。
１、よくこれを、「天皇の戦争責任」の文脈で論じ、
　　「だから、天皇に戦争責任は無い」という者がいるが、なにが「だから」
　　だ。論理も何も無い。教養の無い人の、似非論理の典型。
２、この巷間のエピソードでも、昭和天皇、いや、天皇そのものの本質
　　は、よく出ています。
　　よく見て下さい、「私の一身は」と言って、「天皇制そのものは」と
　　言ってないじゃないか。
　　この点、私など及びもつかぬ勉強をされている、>>19の意見には、
　　同意します。

　　私は、昭和天皇は立派な人間、君主だったと思いますし、
　　天皇制の永続を心から願うものですが、
　　情緒的な議論しか出来ない人（私の周りの年配者）を憎むものであります。

　　このスレは、レベルが高いのですが、単純に、
１、戦争中、何人も首相のクビをすげかえて、野球で言えば９回裏まで戦った、
　　「監督」の位置にあった天皇は、外国から見れば、ヒトラー、ムソリーニと同格。
２、昭和天皇じしんは、戦後ずっと後の回想録で、私が開戦しなかったり、途中で
　　止めていたら、私が殺され、内戦が起こっていたであろうから、私の開戦、戦争
　　続行の判断は正しかったと言っていたが、おおむねこの判断は間違いであろう
　　と言われている。
　　天皇自身は殺されていたかも知れないが、天皇の行動いかんで、不戦、または、
　　戦争の早期終結は可能だと言われている。
　　なお、早期ではなく、末期については、天皇じしんが「国体＝天皇制」護持の確証
　　を得るために、早く終結出来るのを、遅くしたとも言われている。
　　（その間に、原爆や、沖縄失陥もあったと言われている）

>>69
昭和天皇が参謀の作戦にいちいち口出しするのか？
ご聖断を仰いだのは、２２６と終戦の２回のみでは？

私は、よくわかりませんがヒットラーもムッソリーニもとりあえずは、『責任』なるものを取っているのに昭和天皇は、何にも責任とってはらへんのは普通の人は、みんな不思議に思ったはると思いますけど...

408 名前： 根性キメテ 投稿日： 2001/08/19(日) 01:36

ドイツは国家戦略としてにナチス犯罪(のみ)を糾弾し補償した。

日本は国家として道徳的に反省し謝罪しようとした。

ドイツは腑抜けではなかったんだなあ・・
日本とは比べ物にならないほど酷い状態だったのに。
まあ二回目って事とその後の冷戦と地理が幸運に働いたのもあったが・

日本は呆けてる間に乗っ取られた。
そして「取る必要もなく、
取れるわけのない責任」を負う道を選んだ。

「国家として道徳的責任をしょっていく」という
最悪の道を選んだのだ。

柄谷さんがエライ剣幕で怒ったはるらしいですね。

>>72
普通の人は誰も不思議に思っていませんよ。
あなたのような特別な人が、「外国の人は責任取っているから
日本の責任者も何か責任を取らないといけないのかしら」
となんとなく感じて、思い付きでとりあえず昭和天皇の事を
もちだしているわけです。
ちょっと思い付いただけじゃないというなら、まずは、
昭和天皇が誰に対する何の罪を負っているのかをまず論証しなきゃね。
おばかさん。

戦争をすることを許可した罪
残酷な戦争をすることを許可した責任
平和に向けての努力をしなかった責任
国民を無駄死にさせた責任
東条らをコントロールしなかった責任
中国ら海外からの略奪を許した責任
いっぱいあるな・・・

>>76
それらの罪が第一に昭和天皇にあると論証しなきゃね。
結局それらは当時生きていた日本人全員にあるんじゃないの？

>>76
あと、誰に対する罪かも書いてね。

＞＞７０
先帝自身は少なくても責任があると感じていたこその発言じゃないだろうか？
その発言に対して免罪されてかは別にして。

私自身、先帝に戦争責任はあったと思うし、円満解決できる状態にはなかったにしろ、
被害少なくすることは十分可能だったと思う。

先帝に戦争責任を求めず、断罪しなかったのは連合国側との合意協定の上の話で
責任があったかどうかではないし、なにより先帝を断罪し天皇制を破棄すれば、
日本占領が困難になると考えたからだというのが、私も意見を同じとするところだ。
満州国に漢民族の王である溥儀をおいてように。
書類上だけで支配できるほど占領というのは簡単なものではないし、
金や軍事力だけで解決できるものでもない、人心をまとめるためには
それなりの象徴が必要だった。そのために生かされたというのが実際だろう。

私はどのような形であれ昭和天皇が天寿を全うされ、天皇制が存続したことはうれしく思う。
批判も多いが天皇制は日本の文化だと思っているし、
歴史をみても天皇が権力を行使できなかった時代は決して少なくはない。
むしろ後の世で天皇による統治が必要になったときのために、
連綿と受け継がれた知識と教訓を生かしてくれればと思う。

長くていまいち的を得ない文章になってしまってスマン。

>>79
いいえ、私の考えの足りなさを補ってくれて（＝教えてくれて）
ありがとう。
昭和天皇は、ご自分の責任は、臣下の誰よりも痛く感じておられたんだ。

貴方が教えて下さったのは、天皇の、特に終戦後すぐの状況だけど、
天皇は、ずっと後になって世の中が落ち着いてからも、
　「実は、私は、これこれの誤りがありました、私がこうこうしていれば、
　　これこれの事は起こりませんでした。よって謝ります。」
とは、言えませんよね。
所詮、イフなのだから、言う必要もないとも思います。

昭和天皇がご自分の責任を感じておられたのは、今までの私も
何となく感じてました。それは、昭和天皇の「死に様」から、そう思ったのです。
人間は、死が怖いけど、もっと怖いのは「苦しんで死ぬ」ことです。
昭和天皇の危篤状態は、高齢の方の割には長かった。
まったくの想像ですけど、私はそこに、天皇の、「懺悔として、出来るだけ
苦しんで死んでやる」というご意志を感じるのです。（男の生き様）

それから貴方の「連綿と受け継がれた知識と教訓」というのも、
深い言葉ですね。
そういうものが確かにあるように感じます。

それと、天皇制が無くなったら、日本のような島国は、
「内戦の坩堝」、或いは、もっと卑小な「喧嘩の坩堝」
になるような気がします。
何も芯が無くなるんですから。
天皇制は昭和時代において、世界と喧嘩して損しましたけど、長い目で
見れば、同朋あい慈しむための、「オトクな機構」のような気がします。

だから、天皇制の次の課題は、ＥＵのような状況になった時に、アジア
の中の日本はどうするか？ということだと思います。
当分こない状況のようですけど。

「朕は帝国と共に終始東亜の開放に協力せる諸盟邦に対し謝罪の意を表せざるを得ず」
これな〜んだ？

天皇に戦争責任があるとおもってる奴ってすっげー頭悪いと思う。
マジで高校でたの　高校の政経資料集に大日本帝国憲法って載って無かった？
「戦争責任あり」っていうバカののなかで、高卒以上のやつがいたら
帝国憲法五条を読んで御覧。
専制君主かなんかと勘違いしてる自らの恥ずかしさに気付くから(笑)
戦争責任は、大政翼賛会に投票した国民にあります。

>>71
　国家元首だったんだから、「知らなかった」ではすまないわけよ。
　「知らなかった」のなら国家元首としての責任を全うしていなかった
ことになる。これは国民への背信行為だね。
　実際には「知っていて、口も出したかったけれど、力が及ばなかった」
くらいなんじゃないの？最大限好意的に見て。
　それでも、やっぱり最高指導者なんだから、負け戦に終わったなら
その責任はとるべきだったろうね。

>>75
　不思議に思ってるってば。
　あなたは普通の人をアホと思っているんじゃないの？
　たとえ天皇制の存続には賛成であっても、またナショナリストであっても、
なんの疑いもなくこの事実を無心に受け入れられるような人は、かなり変。
　むしろマッカーサーの洗脳教育で骨の髄まで感化されたような人間のほうが
「昭和天皇には戦争責任はなかった」って信じやすいかもね。
　昭和天皇を便利な傀儡に仕立て上げることこそが彼の意図だったんだから。

>>75 おばかさんは、おまえだ！　上から人みれば天皇もさぞかしオマエのこと、いかんともしがたく思っておられるでしょう。天皇の地縛霊と共に静かに目を閉じろ！ヴォケ

>>82
帝国憲法第５条を読んでみたが、君の言いたいことがっさぱりわかりません。
帝国憲法第３条のことを言ってるなら意味が通りますが。
第五条は天皇に議会の賛成を持って立法権を行使できるとある。
逆に考えれば、天皇がいやだと言えば拒否できることになる。
これは君の中では責任ではないのですか？

『昭和天皇

>>75さん　　さて、>>72さんの`素朴な意見‘こそ一般であり
スタンダード偏差値５０の`素朴な疑問‘です。『昭和天皇に戦争責任は
？』ということが論題になること自体、
『昭和天皇に戦争責任は、無い...訳がない』のと同義です。人のことを‘おばかさん‘などという前にその
`大ばかさん‘を治して下さい。>>75
　　　　　　　　　　　　　　　　　大ばかさん、お疲れ様でした。　　　

遠藤＝ブベシいるの？

何で、天皇にまったく責任がないという意見がでてくるのか不思議だ。
あれだけの地位にいて、まったく責任が無いとしたら、１００％傀儡、頭が悪すぎて判断力も無いということになり、天皇への侮辱そののもだ。

>>89
ならばこう考えよう。
昭和天皇は責任ある立場にいた。
しかし、責任を追及できるかは議論の余地がある。

>>89
俺も同意だな。戦争責任をとらされなかったから、戦争責任が無いというのは理解力が乏しすぎるな。
ついでに言えば、天皇に責任を追及しないというのがポツダム受諾の条件だったはずだし。
もしも、大日本帝国憲法第三条と第五十五条の憲法解釈のことを言っているなら、それも実質的に意味なし。
仮に内閣が天皇の意志に反し暴走状態にあったのなら、天皇は議会を解散させることもできた。
なにより、神聖視されていた天皇の言葉を、内閣や国民が無視できるはずがない。
その努力を怠ったことこそが責任なのだ。

>>90
だがそれには天皇が戦争反対の医師を最低限示したかどうかが前提だろう。
もしくは、天皇が各大臣が知り得た情報を意図的に知らされていなかったか。
少なくとも、御前会議で議論されるような重大事項に関することを天皇が知らなかったというのはあり得ないことであるし、
信頼はしていただろうが、完全に一任していたわけでもない。

◆麻呂はヤマトで娯ＪＡＬダニ！！！
　【プリンスザンゲ某】とやらを探して居るので、皆様もし、診つけましたら下記のスレッドに書いてくれませんでしょうかダニ！！！
　http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=1001686361

補足
戦争反対の意志というのは訂正するよ。
戦局が好転する可能性が無くなる、もしくは日本および諸外国の被害を
少なくするために積極的な活動を行ったかどうかね。

ここで言う責任は、日本国国民に対するものです。
東京裁判で言うところの諸外国に対する責任ではありません。

近衛と東条どっちが責任　上なのかな。この二人が事実上、日本の戦略に対する
責任者だよね。

俺の判断では近衛が上なんだが。
みなさんはどう判断してる？

おまえら動物園を訪問したヒロヒトがお猿さんと握手する映像を見ろ！
笑えるぞ。

話逸れるけど当時の軍人は見掛け倒しが多かったね。

いや割り込んで申し訳ないが。
前にタリ板で「水と食料の空爆を！」というネタがあったが
どうやらマジでそれをやるらしいぞアメリカ！
にちゃんねらーの声が届いたわけじゃないだろうが。
ソースは今日の朝日一面。
http://www.asahi.com/paper/front.html#PG10241

有る。以上

高野悦子は皇居で爆死すればよかったのだ！

昭和天皇が退位しなかったのはいろんな理由があると思うけど、
その結果と思われる現代日本の欠陥を二点。

（１）対米追従が国家方針となったこと。
（２）社会の指導層に無責任の風潮が蔓延したこと。

昭和天皇が戦後マッカーサーの傀儡となることを受け入れたことと、
この二点とはつながっていると私は思うね。

私は天皇制は残したほうが良いと思ってるし、自分は営業右翼よりは
よほどナショナリストのつもりではあるんだけどさ。
それに東京裁判は茶番だったと思うし、昭和天皇を処刑すべきだったという
主張には同意できないんだけど、それでも退位はすべきだったと思う。
ＧＨＱの傀儡となることを断固として拒否するべきだったと思う。
君主として生まれて君主として育ったのなら、当然そうしたはずじゃないの？
そして自分と日本の品位を守るために、退位するべきだったと思う。

>>100
　貴方、全共闘世代ですか？
>>101
　剛直な保守主義者の御意見ですな。私は天皇制否定派だが、こういう肯定論には好感が持てる。

>>100
　高野悦子って、「二十歳の原点」の方ですよね？岩波ホールかどっかの館長じゃなくて？

昭和天皇は、憲法を最大限尊重し「君臨すれども統治せず｣を理想としていた。
大日本帝国憲法　第５条「天皇ハ帝国議会ノ協賛ヲ以テ立法権ヲ行フ｣
議会の協賛が必要なんだよ。
ヒトラーやムッソリーニのような独裁者ではない。

退位こそしなかったが、終戦後日本中を巡幸し、
打ちひしがれていた国民を激励する毎日を過ごされた。

単なる印象操作に終わらないために、
こういう基本的な事項はきっちり押さえておいてほしいね。

そもそも「戦争責任｣って、何？

>>104
　ヒトラーは全権委任法（授権法）で完全に立法府を超越した独裁者となった。
　が、ムッソリーニはファシスト大評議会で最終的に解任された。
　ついでに言うと、彼は元首ですらなく、元首は国王ヴィットーリオ＝エマヌエーレ３世。
　ベニートはあくまで首相だから、昭和天皇ではなく東條か近衛に喩えるべし。
　こういう基本的な事項はきっちり押さえておいてほしいね。

戦争責任とは何か？
戦争責任について明確な定義がない。

開戦した事の責任としても、昭和天皇に
全く責任はないだろうな。
まして、敗戦の責任は全くない。

＞１０７
普通あれだけの地位にいて責任ゼロはあり得ない。
責任ゼロだとすれば、完全なる操り人形か、アホ過ぎて判断能力ゼロだった。
どちらだと思います？

＞第五条は天皇に議会の賛成を持って立法権を行使できるとある。
＞逆に考えれば、天皇がいやだと言えば拒否できることになる。

ほんまもんのアホだな　お前。
議会なしにはうごけないんだよ。
だから、責任は議会とその議員を選出した臣民側にあるの。
どうゆう原理で天皇に責任が発生するのか理解不能。
機関説読め

天皇をオーデイションで決めよう！

>>109
軍部、議会、メディア、国民、この全てに責任が在る。
そして、言うまでも無い事だが、天皇にも在る。
天皇にのみ責任が無いと言い切る根拠を示せ。

天皇には、議会から独立した統帥権があったんだから、
当然、戦争責任はあったに決まってるよ。

「天皇に戦争責任がない」と主張する人の多くは「親米保守」だと思うけど、
この「親米保守」というのは自己欺瞞のカタマリなのね。
だいたい近代日本が苦労して作り上げた国家体制を破壊したのは
米国でしょう？原爆投下を現在に至るも全く反省していないのも米国だし。
だから「親米」と「保守」とは本来は水と油なはずなのね。
それなのにこの二つがくっついてしまったのは、昭和天皇がＧＨＱの傀儡に
なることを受け入れたのが大きいんじゃないの？
国粋派にしてみれば、精神的な支柱としてきた天皇までが米国のシモベと
なったのを見て、米国に対抗する気力をなくしたのかも。
でも「昭和天皇に戦争責任はない」というのはＧＨＱのプロパガンダなのよ。
そしてこのプロパガンダに乗っかることが、戦後の日本では最も立身出世に
近づく方法だったのは間違いないね。
普通に考えれば戦争責任があることは自明なのに、あえて「思考停止」をして、
「親米保守」の人たちは身の保全をはかってきたと思われ。
戦後日本では「親米保守」こそが一番おいしい思いのできる、安全な
思想だったんだから。米国がうしろについているんだから、安全なこと
このうえなしなわけね。
でもこの「思考停止」ゆえに「親米保守」にはものごとをきちんと考えられる
人がいなくなってしまっている。米国に対して度重なる屈辱を味わわされて
いながら一言も言い返せないような腰抜けになっているだけではなく、
論理的に考えることすらできないような低脳に成り下がっている。
このスレでも、「戦争責任はなかった」派の人は、まともな議論をほとんど
展開できていないじゃない？同じことを繰り返し言いつのるだけで。
でもさ、日本人のくせにさ、そんなに米国に忠誠を誓ってどうするのよ？
「親米保守」の人は目を覚まして、日本人本来の「反米保守」にもどりなさい。
ＧＨＱの洗脳教育から脱却しなさい。
そうなってこそはじめてまともにものを考えられるようになります。

いったんＣＭ入ります。

>>110 俺も立候補しよーかな〜...
なんか天皇って楽しそうジャン？　　みんなにチヤホヤされて...

＞111
はぁ？　帝国憲法五条を上に書いたろ。文盲の三国人か？　お前
だいたいからして、「ある」側が証拠はだすもんだ。
「心情的に責任はある」というのならば、お前一人で勝手に妄想してろ。
ここでいう「責任」とは、法治主義に基づいた責任を指す。
よって、議会によって決定される当時の機構からいって、天皇に戦争責任は全くなし。
お前のように、頭の悪いドキュソ野郎がノリノリで翼賛会に投票したんだよ。

左翼右翼の思想以前に、法治主義を理解できないカスは逝っちまえ。
http://www24.big.or.jp/~uyotama/

>>109
憲法解釈がそうであると仮定して、
議会を支持した臣民や議員に責任があるとしても、
その国家の元首である天皇に責任が無いというのはどういうことなんだ？
現在の天皇制のよう、政治的権限を剥奪された状態にあるならいざ知らず、
重要な国策にたいして多大な発言力をもっていた天皇が
何もできない第三者であると言い切るのか？
終戦に至るまでの間に開かれた御前会議はすべて茶番だったというのか？

立法府、行政府、軍部、国民、これらすべてが天皇をないがしろにして
戦争を断行し終戦に至ったわけではない。
なにより、天皇には責任が無いという根拠を何か示してくれよ。
戦争責任なんて特定の個人や団体だけにある訳じゃないんだから。

あと、拒否権や議会の解散権のことについての反論してくれよ。
理解できないなら仕方ないが（藁）

戦争責任？なんだそりゃ。
勝手に事後法作るなよ。
理屈じゃつじつまの合わないあの戦争評価に、理屈をこねてバカみたい。

責任の取り方も色々あるんだよ。

当時、巡幸されてどれだけの日本人が勇気づけられたか、まあ、バカにはわかるまい。

どうぞ、戦争大好き陸軍と仲良くやっとくれ。

>>116
大日本帝国憲法

第三条　天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス
第八条　(1)　天皇ハ公共ノ安全ヲ保持シ又ハ其ノ災厄ヲ避クル為緊急ノ必要ニ
由リ帝国議会閉会ノ場合ニ於テ法律ニ代ルヘキ勅令ヲ発ス
(2)　此ノ勅令ハ次ノ会期ニ於テ帝国議会ニ提出スヘシ若議会ニ於テ承諾セサル
トキハ政府ハ将来ニ向テ其ノ効力ヲ失フコトヲ公布スヘシ
第十一条　天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス
第十三条　天皇ハ戦ヲ宣シ和ヲ講シ及諸般ノ条約ヲ締結ス

>>116
天皇は議会の協賛を得て戦のシンボルとして実際に機能した。お前自身認めるところだ。
天皇が戦争拒否の立場を国民に対し明らかにする事は、憲法を根拠として可能であった
にも関わらずだ。ところで、天皇にのみ責任が無いと言い切れるのは何故？
第五条はむしろ責任の存在を示している（念のため。明示せねば分からぬらしい）。

ついでに言うと機関説を唱えた美濃部は貴族院議員を辞職に追い込まれているんだが。
しかも天皇を国家の機関と見なしても、機関としての責任を認める立場になってしまうぞ。
機関説だろうと主権説だろうと責任が無いとする根拠にならないの。

そいえば、昭和天皇は機関説を良いものだと考えていたよね。。
側近に阻止されたけどな。

このレスの題だけに関して言えば、
「昭和天皇に戦争責任はある？」
「全くない」
これが、全てだろう。
もし、戦争責任があったなら、戦後帝位にあり続けられた
事にも説明がつかないし、昭和天皇が崩御された時にあれだけ
多くの国民が悲しんだり、当時私の通っていた、高校が半旗を
上げる事もしない。

さらに、言わせてもらえば「戦争責任」などと言うものは、
誰にもない。
東條英機はもちろん、当時A級戦犯にされ絞首刑になった、
元首相の広田弘毅はじめ、国難に殉じた人々、
一線で戦った一般将兵、それを支持した多くの国民、
さらには、相手国の蒋介石やﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄにも「戦争責任」
など、あるはずがない。
今、戦争責任などと騒いでいる人達。
もし、戦争責任の追及をしたいのなら、まずは相手国の
戦争責任の追及からはじめなさい。

全く無責任な言い草だなぁ

無責任かもしらんが、「戦争責任」てな概念じたい理解できんぞ。俺は。
なんだそりゃ？？？？
定義がすでにあるのなら、ポインタでいいから教えてくんろ。

>>123
>全く無責任な言い草だなぁ

多くのあなた方の言う「戦争責任」のある人々の
死の上に、今の日本がある。
そのような方々を、訳のわからない「戦争責任」
などという言葉で非難し、まるで自分は正しい事を
しているような気でいる人々に比べ、どこが無責任なのか。

教えていただきたい。

戦争責任のある人を批判することによって、今の日本は国際社会に復帰したのだよ。

いまは世界中がおかしくなっている。
マジやばい。
国際情勢や環境問題など。
裁判でやりこめ合うのはやめて。
お互いあいさつができるようにしましょう。
ってことで。

>>126
君の言う国際社会には、支那と朝鮮しかないんじゃないか？

ところで西尾幹二なんかが
「ドイツはナチスのみに責任を押し付け、
自分達はいけしゃあしゃあとしている」とか批判しているが、
ドイツがナチスに責任を負わせてるのは、その通り。
しかし、歴史的に見れば反ユダヤ主義はドイツ一般人に共有されていたし、
ナチスとドイツ一般人を分離することは、事実上不可能。
にも関わらず、ドイツはこれらを分離する。
それは公的な場所からナチ的なものを排除するという戦後ドイツのアピールである。
（そして、実際にそのためのあらゆる努力がなされている）
さて、日本である。
責任を軍部や天皇に負わせないとすると、国民全部に責任があることになり、
日本は「自虐的」にならざるをえない。
責任を軍部や天皇に負わせるとすると、公的な場所からそれらを排除する必要がある。
責任を軍部にも天皇にも負わせず、それを公的な場所から排除せず、
国民が「自虐的」にもならないようにしたいなら、
国際社会から退出することでしょうな。

>>128
サンフランシスコ講和条約って知ってる？

>>129
ナチスドイツと大日本帝国は全く違う。
比べる事は全く無意味でしょう。

ところで
＞多くのあなた方の言う「戦争責任」のある人々の
＞死の上に、今の日本がある。
上記のような言い方って靖国神社参拝問題なんかでも
よく目にするんだけども、
靖国に奉られている人々や極東軍事裁判で有罪とされた人って、
べつに「今の日本」を建設するために死んだわけじゃないと思うんだけど。

>>130
まさかとは思うけど、
サンフランシスコ講和条約11条の事をいってるのかな？

>サンフランシスコ講和条約って知ってる？
知ってるといしか、答えられません。

でも
”あの時”は天皇よりもマッカーサーのほうが偉かったんだよねぇ・・
日本は敗戦国だもの。
負けた者はどんなに理不尽な要求でも、それに従わなければならない。
戦争に負けた国の王様、天皇の判断は正しかったのか。間違っていたのか。。
１００年後くらいにはっきりしそうだね。

>>132
>べつに「今の日本」を建設するために死んだわけじゃないと思うんだけど。
そういうのを無責任というのではないですか？
ところで、講和条約の話はどうなったんですか？

>>134
>負けた者はどんなに理不尽な要求でも、それに従わなければならない。
そうではありません、それでは未開人同士の殺し合いですね。
一般に広く信じられている、
「大日本帝国」は無条件降伏したというのは、間違いです。
帝国陸海軍は無条件ですが、「国」としては有条件ですね。

>>135
その条件ってどんなのだったの？

>>136
ネットが使える環境だったら、すぐに調べられると思います。
興味があるんでしたら、一度調べて見られてはどうですか？

>>137
じゃあそうするよ。あんがと

人に説明できるだけの知識・自信がないってこと？

>>137
＞「天皇の国家統治の大権を変更するの要
＞求を包含し居らざることの了解の下に」という条件付きで受諾する
＞事を宣言した

調べたらこんなの出てきた。
これは天皇中心の国家の基盤を揺るがさないのなら降伏するってことか〜
だったらこの時点で天皇の戦争責任を認めるつもりはさらさら無かったと言う事か。
それとも責任を取ってもらって退位し、次の天皇を挙げるつもりだったのか。

>>139
どういう意味ですか？
本当に興味がある人ならば、調べられる事を
ここで一々URLを貼ったりしなくてはいけませんか？
ポツダム宣言の全文を書いたりしなくてはいけませんか？

普通に検索しても、相当数ひっかかりますよ。

深くはつっこまないけど、所謂「国体護持」に関しては、日本側とアメリカ側の解釈の食い違いが見られるし、
「客観的な」ポツダム宣言解釈としてどちらが成立するかも色々と説があるから、あまりどこぞのホームページを
信じない方がいいと思う。まー、アメリカが断言した物言いをしていたわけでもないが。

このレスとは、無関係ですが、
ポツダム宣言、またカイロ宣言（これは大日本帝国に無条件降伏を
受け入れるようにするものだが、日本には関係がない）によれば、
日本は北方４島どころか、平和的に領有したカムチャッカ半島までの
千島列島、及び日露戦争での南樺太すらも放棄していませんね。

結局のところ天皇の戦争責任はアメリカに任せちゃえばよかったのにね。
アメリカも条件付で執行猶予にしたということか。。。

>>142
確かに国体の護持については、諸説がありますが、
大日本帝国がくにとして、無条件降伏したのでは
ない、という事はどういう風に解釈しても、成り立つと思います。

国体の護持と天皇の責任は無関係ってことか・・

>>144.146
もし、なにか反論があるなら、はっきり言ったらどうでしょうか？
あなたの書き込みは、独り言みたいです。

>145さん
んー、日本が無条件降伏したかどうかはそれなりに微妙だと思うけど。
例えば、以下のように取り上げられていることもあるし。
http://www.mainichi.co.jp/eye/sousenkyo/article/kami/200006/06-3.html

−以前2chで見たのですが−ある種の人々は、国体は護持されたんだ、断言する癖があるようなので、
それはどうかな、と指摘しといただけです。
諸説見比べた後に、国体が護持されたんだ、と理解するのであればそれはそれで良いと思います。
少なくとも、その考えが明らかに間違っている、というわけではないと思うし。

>>147
反論もなにも、あなたの投稿は何かに対する意見でも何でもないし。
反論のしようが無い。
わたしに限らずあなたの投稿も独り言に属性が近いよ

>国体の護持と天皇の責任は無関係ってことか・

これはこれでそのとおりでしょう。
国体が護持されようとも、責任問題がなくなるわけではないし。
寧ろ、私は九条に代表される日本国憲法と天皇制存置の取引の方が
天皇の戦争責任問題をぼやかしたという風に思えるけど。

＞ところで、講和条約の話はどうなったんですか？

お察しのとおり、11条で東京裁判ほか、国内外で行われたBC級裁判を受諾している。

君が何に対して反論するか、わかるようなわからないような。
東京裁判を批判する人は多いが、
サンフランシスコ講和条約を批判する人ってそんなにいないから。

おお〜い、みんな聞いてくれ。
読売新聞ネット版政治部真紀子おばちゃん関連で気になることがある。
小泉首相の対テロ参戦は、天皇陛下が反対だってサーー
どうする右翼！
君らの活動は陛下に弓引く逆賊になるぞーー
陛下はアメリカに特使を派遣したってさーー。
陛下は平和は望んでいるって〜〜。

>>148
>連合国側は一蹴、結局、無条件降伏を強いられた。
ここの部分を指していられるのだと思われますが、
ポツダム宣言受諾の文章の冒頭にこのように書かれています。

「吾等の条件は左のごとし。吾等は右条件より離脱すること
なかるべし。右に代わる条件存在せず。吾等は遅延を認むるを得ず。」

「国体の護持」については、諸説あるとして、
（これでも私がかなり譲歩している事はおわかりいただけると思いますが）
「吾等は遅延を認むるを得ず」ここのみでも、有条件と
言えるのではないでしょうか？

>153さん
>「吾等は遅延を認むるを得ず」ここのみでも、有条件と言えるのではないでしょうか？

ん、それはそれでいいですよ。多分、私自身も「日本国政府の無条件降伏」という言葉使いはしないと思いますし。

＞「吾等の条件は左のごとし。吾等は右条件より離脱すること
＞なかるべし。右に代わる条件存在せず。吾等は遅延を認むるを得ず。」

これは「ポツダム宣言受諾の文章」ではなく
「ポツダム宣言」そのものだと思われるが。
しかも冒頭ではなく、5項目目だよ。
したがって「吾等」とは連合国側のことになると思うが。

>>149
そうですか、すいません。
>>151
それは、刑の執行が講和条約締結後も持続する事を謳ったものであり、
これはその後の、昭和26年10月17日の衆議院平和条約及び、日米安全
保障条約特別委員会においても確認されていますね。
つまり、裁判そのものを受け入れるのではなかったという事です。
>>152
外務大臣の問題でしょう。

>155さん
私もそう思ったけど、もしかしたら、受諾の文章にもついてたのかなー、と思って流しちった。
http://www.urban.ne.jp/home/nob/postsdam.html

リンク先はこっちの方がいいかも。カイロ宣言にも飛べるし。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

>>155
申し訳ありません、勘違いしていました。

あまり、URLとかは貼りたくなかったのですが、
一応参考にしてみてください。
http://www.inet-mitakai.com/etoh.html

そろそろ、休ませてもらいます。
お休みなさい。

天皇に”も”当然責任はあるとわたしは思うよ〜
天皇には戦争責任を問えないとかじゃなく、責任はある。
軍部にハメられていたとしてもそれは理由にならない。
ただ天皇制の責任まで展開するのは間違い。
というかそれはアメリカが決める問題だった。偶然天皇制は存続に。
アメリカが天皇制を廃止するつもりだったらやっていただろうし、
コストがかかるからそこまでしなくとも、と思ったかもね〜

＞昭和26年10月17日の衆議院平和条約及び、日米安全保障条約特別委員会
西村政府委員の発言。
「第十一條は戦犯に関する規定であります。
戦犯に関しましては、平和條約に特別の規定を置かない限り、
平和條約の効力発生と同時に、戦犯に対する判決は将来に向つて効力を失い、
裁判がまだ終つていない瀞は釈放しなければならないというのが国際法の原則であります。
従つて十一條はそういう当然の結果にならないために置かれたものでございまして、
第一段におきまして、
日本は極東軍事裁判所の判決その他各連合国の軍事裁判所によつてなした裁判を承諾いたすということになつております」

＞つまり、裁判そのものを受け入れるのではなかったという事です

「日本は極東軍事裁判所の判決その他各連合国の軍事裁判所によつてなした裁判を承諾いたすということになつております」

これは裁判受諾と違うのかな？

>>160
おやすみなさい。

事実の話しするより心を見てあげて！！
話しを聞いてあげて！！！

とにかく、昭和天皇の影響で、トップは責任を取らなくてもいいという
習慣が日本には定着したな。
最近の世相をみるとよく分かる。

オウムとか２ちゃんねるとか。。。

あー
昭和天皇の影響ではないと思うぞ。

戦争責任とゆう概念を否定している者は原爆投下なども容認しているのか？

でも大正デモクラシーゆがめたのは天皇かも。当時王制が倒れて、
社会主義やら共和制やらでおそれてたから、軍事政権にのっかんたんとちゃうん。
戦争責任あるで。イタリアの王様はは責任とったやん。１９３１年のスペイン革命で
ブルボン家もでていったやん。

昭和天皇は国体護持のために日本臣民を死に至らしめた罪は重い。
なんらかの責任は必要だった。

天皇もバカでなければ大きな責任は感じていたと思う。
まぁ自殺は利己的な理由で拒絶していたと思う（利他的な要因もあるけど）。

もう一度、書くが、
戦争責任？なんだそりゃ。
勝手に事後法作るなよ。
理屈じゃつじつまの合わないあの戦争評価に、理屈をこねてバカみたい。

責任の取り方も色々あるんだよ。

当時、巡幸されてどれだけの日本人が勇気づけられたか、まあ、バカにはわかるまい。

>>170、>>171
バーカ。ソ連・中国・北朝みたいにならなくて良かったんだろうが。
日本人としては、感謝だろうが。ましてや、天皇自身は関係ない。
アメリカでさえ、アカの恐ろしさを察知できずに日本の行為を自分達と
同じ利権のみと考えてのあの戦争だろ。朝鮮戦争で初めて日本の事が
理解できたんだろうが。
だいたい、あのデモクラシーに感化され輪を掛けて社会主義（国家）的
発想が助長され、体制的には反動（天皇利用）が生まれたのが流れ。
若者が謙虚さとか思いやりとかを無くさせたのが、サヨ思想。

>>173
「責任の取り方も色々とある」
とゆうことは、少なくとも天皇においては、死刑が
最高の贖罪行為ではないとゆうことだな。
まぁそれは置いといて、
貴方は戦争責任とゆう概念を否定しておきながら、
一方で、「責任の取り方も色々とある」と、天皇の責任も
否めないとゆうことを匂わせている。
とゆうことは、
やはり天皇に戦争責任はあると思ってるんじゃないのかな？

＞120
＞第五条はむしろ責任の存在を示している

だーかーらー　議会に責任があるんだろ　ヴォケ。
なんでお前はそんなに頭が悪いんだ？

あと、ブルボン家と一緒にしているようなカスは死にましょう。
ブルボン家の祖先が国名つくったり、1000年くらい昔から憲法つくったりしてましたか？

誰に対する責任を問うているのだろうか。
　日本国民に対する責任？
　　　だったら、戦後日本人は昭和天皇を断罪処罰せずに４０年以上平和に
　　　共存したんじゃなかったっけ？
　　　日本人の大多数は天皇が責任を取るべきだとは考えなかった。
　　　そういう状況で責任を取る行動をすることが、国民に対する責任を
　　　全うすることになるのだろうか。
　周辺各国に対する責任？
　　　だったら、その国、あるは民衆が天皇を訴えればよかったのにね。
　　　ところで、そういう国って実際にあった（ある）の？
　交戦相手国に対する責任？
　　　その相手国が責任追及を放棄したんじゃなかったっけ？

「戦争責任」という概念が有効かどうか、という議論と
天皇に「戦争責任」があるか、という議論とが混同されているように思います。

混同して考えなきゃ進まないじゃん。

そうですか？
混同させると
「戦争責任があるとすれば論理上、天皇にあるべきだが東京裁判では裁かれていない。
したがって、日本に戦争責任は課せられなかった」という奇妙な論理も発生します。

＞交戦相手国に対する責任？
＞その相手国が責任追及を放棄したんじゃなかったっけ？

交戦国で戦争責任追及を放棄したのは中国だけではなかったかな？
ソ連は「放棄」ではなかったと思う。
その他の交戦国（連合国）とはサンフランシスコ講和条約で講和したので
戦争責任を認めたことになります。

あ、>>176さんは天皇の戦争責任について言ってるのですね。
失礼しました。

＞だったら、戦後日本人は昭和天皇を断罪処罰せずに４０年以上平和に
＞共存したんじゃなかったっけ？
＞日本人の大多数は天皇が責任を取るべきだとは考えなかった。

そうだったらこんなスレ立たないよ。

>>182
だから、大多数の日本人って書いてあるじゃん、
2chが全ての人には、わからんと思うが（藁

そこ、いちいち煽りを含まない。

>>179
東京裁判を原理にするのはやめようよー

>>175
>議会に責任があるんだろ
在る。私自身、既にそう述べた。
で、天皇にのみ責任が無いと言い切れるのは何故なんだ？
いい加減、放置したいっす。相手にし続けなくちゃだめかな？

昭和天皇にも責任はあるわい。共産化せんでもイギリス的な立憲制やら
フランス・アメリカ的な政治体制も標榜できただろ。天皇対アカのづ式しか
考えられんのか。アホ。新体制運動のもと巻き込まれてほだされて、
昭和天皇はお人よし。だったらかわいそうだから無罪かな。ってとこか。
わらわすわい。

素朴に過ぎるかもしれんが
天皇に責任がないとしたら、戦死した人浮かばれなくない？
戦争責任以外になんらかの責任をとる、というか釈明してほしかったな。

＞182
お前は本気の精神障害者か？
お前はあの時代に生きていたのか？　後世の人間がくっちゃべってんだろ？
つーか責任有るという白痴は、帝国憲法と当時の政治システム勉強しろ。
「ある」なんていってる奴は　公民知識が厨房並。　生きてて恥ずかしくない？
これは「右翼・左翼」の問題ではなく、「知識」の問題だから。

＞戦死した方が浮かばれない？
だから、翼賛会に投票して戦争に日本を突っ込ませた国民が謝罪するべき。
軍人には選挙権がないのだから、なおさらだ。
http://www24.big.or.jp/~uyotama/

>>189
あんたの言葉は悪いけど、言ってる事は正論だね。
ﾀｯﾄﾌﾞﾍﾞｼさんの言ってる事に、だれも反論できないだろ？

タットブベシよ、帝国憲法だとか翼賛会だとか
俺には難しいから分かるように言ってくれよ。
つまりさ、周りがやれと言ったから天皇はやっただけで、
お飾りなんだから責任なんて無いってことか？

上を読んでいて一つ分かったことがある。
誰に責任があるかより、天皇は何もできなかったのか
どうかだけ教えてくれ。
タットブベシの論点はそこにあるようだし。

>>189
無駄話は要らんから120に対する内容の在る反論をしろ。
省略したから分からなかったか？
第五条はむしろ“天皇”の責任の存在を示しているんだぞ。


>>190
119,120を読んでくれ。

ポインタ
>>119
>>120

あのー、枢機郷さん。いつもながら、「在日」だの「チョン」だの
「うすらバカ」だの・・・民族差別や、弱小民族にたいしての暴言、
攻撃的な発言をなさってるようですが・・・・言われた側のショック
や心の痛みが解らないのですか？・・・。私は日本人として、同国に
あなたのような人間が存在していることが非常に残念に思います。
　　・・・・・・・。
私はあなたのような人間に対して“アボ―ン”しますよ。
　　　　 ＿＿　　　　 　　　　　　　　　　　　　　：　＼　　（（　 从⌒从　 ））　／　　　；
　　　　　　ｌ／ ―/―| |　――　ヽ　／　　・　　　　　（（　 （（　 　　・）） *　ζ　／
　　　　　 /　 ／/ |　　　　　　　　／　　　　　＼　�煤E 　（（ 　∵ 　））　　　　））　／　・
　　＿＿＿＿＿＿＿_ 　　　　　　　　　　　＼　 （（　： 　　））　　 （（ 　从　 ））ζ
　　|　　 ∧.∧　 :|□ｌ/／　　　　　　　　・ 　　　�煤@　从⌒从　ε　 （（　∵ 　 　））￣*
　　|　　 (,,ﾟДﾟ)　:|□ｌ 三三三三三三三三三三三　*　　 　　。（（　 ⌒　 ））　ζ
　　￣￣ｌ ﾆ⊃/￣￣ヾ＼　　　　　　　　　　／　 �煤@（（　 　　　・ 　从　从　））　　＼
　　　 〜(＿ヽ　　　　　　　　　　　　　　　*　　／　（（　从⌒从　））　（（ ：　ζ　 ＼　
　　　　⊂　 Ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （（　Ｗ　（（　・ Ｗ ））　*
　　　　　 /|
　￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　↑
　ひゃっほーッ！！氏ね枢機郷！！　　　　　　　　　　　　枢機郷
　――――――――――――――

　　　　*　ママ〜こわいよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿／　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧　　　　　／
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ミ 　　／ファシストの最期は
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　結局あーなのよ。
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　 　　三 　　/ 　　つ |
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 |
　　　　　 　　（_ソ（_ソ（＿ ）

　　　　　　　
子猫：　「・・・・・・・・・！」
母猫：　「正義と平和はこうして維持されるの。」

翼賛選挙が政党政治にもとづいてつくられた議会制度じゃなくて。
クーデターで政党内閣の首相が暗殺されて、天皇がかってに任命して
つくった内閣が強引にヒトラーの真似してつくった「選挙」ごっこ
やないか。どこに民意が反映されてんねん。「知識」以前じゃ。
恥じかいとるぞ。ナチこそ合法的に政権とったんじゃ。そやから独裁できたんやし、戦後も国民はものすごい反省しとるんじゃ。
アホ。

>>1

昭和天皇の戦争責任はありませんね。
それどころか、誰にも戦争責任なんてありませんね。
いいですね。
以後、しょうもないスレたてないように。

戦争責任？全て自衛的戦争なのに（W
Ａ級戦犯ですら罪はない。
ヨーロッパにいるユダヤを救う為、イギリスの催促もあり
戦争をしてくれと迫ったアメリカこそ罪が深い。

確かに戦争責任てないよな

197は、なぜ今ごろ文句いゆうの？　　１は、８月に立てたスレだ

>>198の論点は興味深いな。
日本の戦争は自衛戦争であるため、戦争責任は発生しないが、
アメリカには戦争責任があるとする。
「事後法だから戦争責任などという罪概念は無効」というのはよく聞くが。

しかし、日本が台湾・朝鮮を支配し、満州に政権を立て、華北に進出し、
ミクロネシアを統治し、仏印に進駐しているとき、
日本が列強に「包囲されている」なんていっても
欧米は理解不能だったろう。

>>182
大多数の人間は、東条はじめ戦争指導部に責任があると思ったし、
戦後東条らを擁護する人も少なかった。
けど、昭和天皇に責任があるとは思わなかった。
４０年以上民衆から処罰されなかったどころか、親しまれていた
という事実は重いよ。
そこから目をそらして議論しても意味がない。

>>200
今のように、アメリカの軍事力を中心とする世界安全保障システムに
のっかった、自由貿易経済じゃなかったからね。
ブロック経済の時代だから。
日本は日本で自らのブロックを作る必要があったわけだ。
アメリカはフィリピンはじめ東南アジアの資源地帯に侵略してきて
そこをアメリカ経済のブロックにしてしまった。
当時の日本が、包囲されて活路がないと感じたのは当然だと思うけど。

確かにアメリカは対日敵視し、世界はブロック経済にかたむいて、
ベルサイユ体制は経済的に破綻した。しかし、１９４０年以降
翼賛体制の中で御前会議の中心は昭和天皇で、首相の任命も事実上天皇にある。
田中義一は張作霖を殺した時、昭和天皇の怒りをかい、そのショックで
急死した。逆にいえばそれだけ軍部や翼賛内閣に影響力は強いのとちゃうか。
終戦直後、東条を推挙した、木戸幸一は退位をすすめたそうではないか。
側近でさえ責任あると考えたんじゃないのか。

昭和天皇って、トップにいたにも関わらず、内閣に何も言えなかったのか？
それが真実ならアホとしか言いようがないな。
よくじいちゃんが、「上官の命令はテンノウヘーカのメーレーだ」と言われたと言っていたが、だれかが天皇の名を語って良からぬことをしたのか。

>>204
そこが「君臨すれども統治せず」じゃないのか？

ていうか、なんで生きてる時に言わないで死んでから言い出すの？
生きてるうちに責任取らせればよかったのに。４４年もあったのにね。

いいか　天皇に責任があるとかまだいってる無知な馬鹿に告ぐ。
立憲君主制と説田君主制を履き違えてはいかん。

戦争責任は国民にあり、戦争敗戦責任は軍上層にある。
よって、8月15日は全国民が天皇陛下に謝罪せよ
http://www24.big.or.jp/~uyotama/

>>207
> 説田君主制
ふむー。田を説く君主かぁ。もあもあー（想像中）。地味に素敵かもしれない（w
可哀想になってきたけど、引く訳には行かない。君がマイッタするか沈黙するまで止めないよん。

ホイ。
>>119
>>120
>>193

ごめんよ　絶対君主制

＞207 名前：タットブベシ ：01/10/06 16:42 ID:793ZcBIM
＞いいか　天皇に責任があるとかまだいってる無知な馬鹿に告ぐ。
＞立憲君主制と説田君主制を履き違えてはいかん。
＞戦争責任は国民にあり、戦争敗戦責任は軍上層にある。
＞よって、8月15日は全国民が天皇陛下に謝罪せよ

★ヴァカに責任が娯ＪＡＬのかダニ？？？
　朝日新聞などに躍らされて、【提灯行列】をした帝國臣民やフリードリッヒ大王の生まれ変わりとも称される、大正低皇陛下の子供で娯ＪＡＬ昭和低皇陛下に何の責任が娯ＪＡＬのかダニ？？？

★書き換えれば【催眠状態の国民や禁治産者・準禁治産者】に責任は娯ＪＡＬのかダニ？？？（御徒

ばかでも祭り上げられりゃ木に登る。
昭和天皇はけじめつけてないぜ。右翼高校生ども、アホさらすな。
もっと勉強せい。親も先生もないてるぞ。いまからでも遅くないから早く家にかえって、
おっぱいをすうとれ。

なんだか、ｻﾖｸさん一杯あばれてますが・・・

「戦争責任」の定義は何？
どうせ、それすらまともにわからないんでしょ？

「戦争責任」なんて天皇陛下はおろか、誰にもありません。

そうそう。俺も聞きたい。
「戦争責任」って何？
誰も答えてないんじゃない？
たまには頭使って考えてみてよ。＞サヨオヤジ共

問題となっているのは「戦争責任」というより「敗戦責任」だ。
「傲慢な米国に完敗したときに日本で一番偉い地位に
いたんだから、敗戦の責任をとるべきであった」ということ。

それから、問題となっているのは法的な責任ではない。
法的な責任については
（１）どの法を適用するか
（２）適用した場合でもどのように解釈するか
という二つの問題が出てくる。
こちらから戦争責任を導き出すのは、そんなに簡単ではない。
自民党政権の御用法学者たちの詭弁に言いくるめられてしまう
危険も大きい。

しかしここで問題となっているのは、法的な責任というより
「道義的な責任」なわけ。
人間の感情や情念は法よりも大事。
法による正義は現実のあとを追いかけていくだけ。
法は所詮人間が作ったもの。
実際の人間の情念を無視して政治が動くわけないんだよ。

あくまで「道義的な責任」を問題にしていかないと、
議論と分析は進まないと思うぞ。

>>214
だから、責任を追及しなかったんだろ。
日本人の人間の感情や情念が。
敗戦責任てのは、ご聖断により戦争継続を止めさせた責任なのか？

>>214
>人間の感情や情念は法よりも大事。

韓国人みたいな考え方だね。法治主義じゃなくて人治主義。
事後法で死刑判決しても平気。だっておまえ悪いやつじゃ〜ん。ってか。

>>214
>人間の感情や情念は法よりも大事。

そんなｱﾎな話されても・・・・

「敗戦責任」ならば、作戦参謀や実際に指揮をしたものが
一番重いのではないか？
素朴な疑問。

「道義的な責任」ならば、まさに終戦時の日本国民は天皇に問うことをしなかった。
それどころか、敗戦に終わったことを天皇陛下に申し訳なく思っていたはず。
半世紀後のわれわれがもう一度考えるのも無意味ではないと思うが。

大日本帝国憲法を見ると、天皇ってオールマイティだね。
それでも責任ゼロという意見があるのがすごい。
もちろん責任１００％とも俺は言わないが。
昭和天皇に相当量の責任はあったが、罰するのは東条らだけにして
天皇を罰するのを止めただけとしたんだよな。
責任は、日本人をいたずらに死なせたこと、外国人をいたずらに死なせたこと。
最近は、戦争に勝った欧米諸国ですら、外国人に被害をあたえた責任があるという意見がでてるのに。

>>220
> 最近は、戦争に勝った欧米諸国ですら、外国人に被害をあたえた責任があるという意見がでてるのに。

そんな意見なら日本には５０年前からありましたが？

>「戦争責任」って何？
先の戦争は国内外に損害と苦痛を与えました。
これに対する責任です。自明です。

＞２２１
だからどうなんだ？

>>222
それって何処かに明文化されてるの？
まあ、されてたとして何時されたの？

君の脳内の「戦争責任」なんて聞いても話にならないよ。

要するに、「戦争責任」なんて誰にもないよ。

東京裁判で戦犯なんかっていう訳のわからない物
のに事後法で、仕立て上げられ、国難に殉じられた
人々の名誉を回復するべきだね。

戦争責任があるから東京裁判が開かれた。
ただ、取引で天皇は責任の追及から逃れた。
東京裁判結果があるから日本は国際社会に戻れた。
もう一度裁判をやり直す？
当事者のほとんどがいないのが残念。
昭和天皇なんて真っ先に証人喚問されそう。その返答によっては
証人から被告人になりそう。

>>222
じゃあ、アメリカにも戦争責任があるわけだ。
中国にもあるね。

>>227
中国国民党政府はひどいねぇ。
だまって日本に降伏してりゃよかったのに、抵抗するもんだから
中国の軍人も、民間人もたくさん死んだ。もちろん日本人兵士もね。
戦争責任あるねぇ。

おっ誤爆だ。>>222ね。

>中国の軍人も、民間人もたくさん死んだ。
日本帝国の侵略によってね。
対外的な責任のみを侵略責任と呼び分ける場合も在りますね。

天皇に戦争責任があるのはあたりまえだろ。
あの当時、天皇は「神｣って言う位置付けだったんだぞ。
天皇がやめろって言えば戦争止められた。
たとえ積極的に関与せず、
黙認しただけだとしても犯罪者だよ。

「戦争責任」があったと主張する連中は、
「戦争責任」の定義を明確にしてからレスろよ。

じゃないと、話が前に進まん。

>>230
じゃ、アメリカにも侵略責任があるわけね。

本当に頭空っぽだな。戦争責任云々言ってる奴は。
定義すらできんのか。

欧米列強のアジア進出から解放したのは日本。
それを利用し反日運動で清朝崩壊させ、悪玉に摩り替えられたのは毛沢東共産主義。
欧州全体に散らばるユダヤ同朋を救う為、ハルノートが作成された。

日本は良い様に利用され、悉く破壊され、アメリカの犬に成り下がった。

>>231
だから、天皇は独裁者じゃなかったんだって。

「戦争責任」にはっきりした定義はないけど
普通は「平和に対する罪」を犯したってことになりますな。
「平和に対する罪
すなわち、宣戦を布告せるまたは布告せざる侵略戦争、
若しくは国際法、条約、協定または保証に違反せる戦争の計画、準備、開始、
または実行、若しくは右諸行為のいずれかを達成するための共通の計画または共同謀議への参加」

こういう定義だと、たとえばアメリカのベトナム侵略には「戦争責任」はある。
追及したい人は頑張ってください。
「平和に対する罪」は事後法だから無効という意見もあるが、
それなら、アメリカにも中国にもそれを適用する根拠はなくなる。

>>237
罪ってのは、追求したい人が思いつきで追求するものなんですか？

>>237
＞「平和に対する罪」は事後法だから無効という意見
これは東京裁判の時点では無効ってことだろ？
それ以降のベトナム戦争や中越紛争には適用可能だよ。事後ではないのだから。
なぜ適用されないのか？もちろん、アメリカや中国は戦勝国に占領されて
いないからだ。
つまり天皇の戦争責任云々ってのは政治力学の問題なの。追求したければ日本の
政権を選挙でも革命でも良いから手に入れて主張しなってこと｡

>>237
>「平和に対する罪」

明らかに、事後法です。
もっとまともな「戦争責任」の定義をだせないの？
ｻﾖｸ君たち（藁

東京裁判で無効と主張された罪概念が、その後は適用可能になる。
う〜ん、世界史のダイナミズムは何時だって日本の味方だな。
ベトナム戦争では日本も米軍を積極的に支援しているが、
もちろんこの「戦争責任」はとる必要はないね。
そしてサンフランシスコ平和条約は有効であるが、
東京裁判の結果は受諾していないぞ！

戦争犯罪（法的概念）と戦争責任（政治的、道義的概念）が有るんじゃないですか。

>>242
天皇陛下に？
天皇陛下が戦争犯罪を犯されたって言うのは新説だね。

で、その論拠は？
「俺の脳内にあるﾆﾀﾞ！」とかやめてよね（藁

>>239
どうも釈然としない。
東京裁判で（正確にはニュルンベルクで）定式化された
「平和に対する罪」は事後法だから、日独には適用されない。
しかし、それ以降は「事後」ではないから適用可能だとすると、
この「罪概念」はどこで受け入れられたことになるの？

＞この「罪概念」はどこで受け入れられたことになるの？

この概念の有効性がどこで確認されたか、ってこと。

例えば「政治責任」とは政治家が政治的指導の結果について負うべき責任ですよね。
天皇にはこのような文脈でやはり戦争被害に対する責任が在ると言わざるを
得ないんじゃないでしょうか。国家の最高機関、もしくは君主として。

>>246
それって、君の脳内の話だよね？

>>247
意味の在る反論になってませんよ。

天皇は君主であるから、（戦争という）政治行動の結果に対して
責任を負うべきである。

これは一つの意見であるから>>246の脳内の話であることは間違いない。
しかし、それに対して「脳内の話」だけでやり過ごそうとする態度は
なかなか愛国的だな。

>>248
だから、きちんと明文化された「戦争責任」の定義
ってのを示さないと、天皇陛下の「戦争責任？」を
問うなんてバカげた事できないでしょ？

君の、頭の中だけの理屈を述べてみても、しょうがないでしょって事
わかる？

>>明文化された
少なくともあなたは今、明文化された戦争責任という概念について知った訳です。
反意が在るなら、意味の在る反論を示さなければなりません。

>>251
>少なくともあなたは今、明文化された戦争責任という概念について知った訳です。
ハァ？

なに訳のわからん事いってんの？
どこに提示されたの？
まあ、ついでにいっておけば、
「開戦の責任」＝「戦争責任」だったとして、60年余なにも
問題なかったのはなぜなのか？
「終戦の責任」＝「戦争責任」だったとして、55年よなにも
問題なかったのはなぜなのか？

「戦争責任」の定義と一緒に提示してくれないかな？

付け足しとくけど、
2chでの「脳内発言」ってのは、明文化にならんよ（爆

>>252
では言い方を変えましょう。246の間違っていると思う点を示してください。

責任が追求されなかったからといって、責任が存在しないわけではない。
実際アメリカと中国の戦争責任は存在すると脳内発言する人もいるんだから。

2chの発言者による定義が無効な理由は？
2chだから？

>>254
>間違っていると思う点を示してください。
君の脳内の間違ってる点なんて、知らんよ（藁
両親にでも聞いてみなさい（爆

>実際アメリカと中国の戦争責任は存在すると脳内発言する人もいるんだから。
俺と何の関係もないんじゃないの？
あんた、アホか？

さっさと、>>252の質問に答えろよ

責任が追求されなかったからといって、責任が存在しないわけではない

これで十分じゃん。

>両親にでも聞いてみなさい（爆
あなたは負けを認めました。

>さっさと、>>252の質問に答えろよ
はい。簡単です。責任が追求されなかった事が、
責任が存在しない事を意味するものでは在りません。

ここまで読んでいくら考えても当事の天皇陛下には責任があるとは思えないです。

戦争責任？？
いつ頃何処から使われ始めたのでしょうか？
またそれは如何いった方々なんでしょう？
知ってる方がおられましたらお願いします。

>>258
だから、その「責任」ってなんなのよ？
わからん奴だな。

もうはっきり言うよ、
「戦争責任」なんてないんだよ。
理由を説明しようと思ったが、やめた

まあ、しっかり勉強してくれ

戦争責任は（天皇にそれがあるかどうかとは別にして）追及されてるよ。
追求されてるのに、責任が存在しないとは？

＞もうはっきり言うよ、
＞「戦争責任」なんてないんだよ。

君の脳内では！

>>259
>>両親にでも聞いてみなさい（爆
>あなたは負けを認めました。

負けって何を基準にいってるのか知らんし、お前と
勝負したつもりもない。
ただ、お前の脳内発言の間違ってるところを指摘しろとか
勝手な事言われて、どうして俺が従う必要があるんだ？
理解できん？

>>262
おいおい、まだ反論してたのか？
>戦争責任は（天皇にそれがあるかどうかとは別にして）追及されてるよ。
>追求されてるのに、責任が存在しないとは？

まずはこのスレのタイトルを読むところからはじめるんだな。

>>263
>勝手な事言われて、
勝手な事は言っていません。
「反意が在るなら」とあなたの主体性を尊重しましたよ。
なお262さんは私ではありません。

前にも書いたけど
１、戦争責任とは存在するのか
２、天皇に戦争責任はあるのか
が、混同されている。
否定する人は１、２のどちらかを否定すればいいのに対し、
肯定する人は、両方を肯定する必要がある。

>なお262さんは私ではありません。
そうか、それは悪かったな。

>勝手な事は言っていません。
あのな、お前の主張したい事のｿｰｽはなんだ？って事だ。
ただの、君の頭の中の話に一々付き合って、反論・反証
しないといけないのか？
まあ、例えばお前は「僕がこの世界を30秒前に作った」って
主張してるのと、かわらないんだよ？

>「僕がこの世界を30秒前に作った」
そんな容易に反証可能な事を私は流石に言いません。
おお、258さん、同じ考え方ですねっ。

>>268
>>「僕がこの世界を30秒前に作った」
>そんな容易に反証可能な事を私は流石に言いません。

そうか、容易に反証できるか？（藁
まあ、そんな事より、テレビ見てみろ。

なんだったら、反証してみてくれてもいいぞ（藁

世界の歴史は30秒より長く存在します。

私は人を虐めるのは嫌いです。できれば問いつめたくは無かった事だけは
ご理解ください。すみません。

>>270
「その、人類の記憶も30秒前に作った」

271さん。遊びですか？世界の歴史の長さは、宇宙の広さによって知られています。
違いましたっけ…。

>>270
ﾊｲﾝﾂ博士って知ってるか？
まあ、知ってようが、知るまいがどっちでもいいが、
その人が、こういう事を本に書いている。

　疑似科学にもっともよく見られる特徴は、反証したり反駁することのできない仮
説にある。これは、どんな証拠を探しても批判できないような仮説、すなわちいか
なる証拠をもってしても間違いであることを示すことができない仮説のことである。
そんな仮説ならば正しいに違いない、と一見思われようが、少し考えてみれば実際
は正反対であることがわかるだろう。たとえば、こんな仮説を想像してもらいたい。
「私、テレンス・マイケル・ハインズはまさに神そのものである。私は全宇宙を３
０秒前に創造した」。もちろん、あなたはこの仮説を信じやしないだろう。けれど
も、これが間違いであると証明できるだろうか？　あなたはこう反論することもで
きる。「あなたは３０秒前にこの宇宙を創造したとおっしゃるが、私は何年も前の
記憶をもっている。だからあなたは神ではない」と。しかし、私は次のように答え
ることができる。「私がこの宇宙を創造した時、すべての人間を記憶をもった状態
で創造したのである」。このような応酬がしばらく続くだろうが、結局、私が神で
ないことは証明できないのだ。しかし、この仮説はどうみてもばかげている。

>>272
うん、遊びだよ。
だから、その全ての記憶を、俺が作ったって言ったら
お前は反証できるのか？って事だ。

>>268は
天皇は政治権力者であって、
戦争という決断の結果にたいして責任を負うべきだ。
と言ってるわけね。
後段は意見であるから、ソースは前段、天皇が政治権力者であることを示せばいい。
それに対して>>269が反論するには
・天皇の権力は限定的だった
または、
・天皇に権力があったとしても責任を回避できる（明文化された）根拠がある
ということを示して、天皇に戦争責任はないという意見を表明すればいいんじゃない？
あと、一時的にでもコテハン使うことをすすめる。

274さん。とりあえずです。
「あなた自身の原因者（神）の存在を想定しなければならないから、あなたは神ではない」

>天皇の権力は限定的だった
それは機関論ですよね。

>>275
勘ぐってもらってｽﾏﾝ。
ただ、僕ちゃんが
「僕の意見に、反証できないんだったら、
　僕ちゃんの意見が正しいんだぞ」って言いたげだったもんだから・・・ついね

>>276
おいおい
まだ、「俺は神だ」に反論してんのか？
無理だよ、あきらめな（藁
>あなた自身の原因者（神）の存在を想定しなければならないから
意味がわからんよ

>無理だよ、あきらめな（藁
はい。とりあえず寝ます。やっぱ、無理ですかねぇ（w

>>278
そうか、まあちょっと俺も意地悪だったな。ｽﾏﾝ

しかし、今晩のこの空爆は転びように様によっては、
面白い事になる、現代のｱﾒﾘｶを中心とした日本を含めた
ﾚｼﾞｰﾑが崩壊するかも知れん出来事だ。
夜更かしして、よっく見といても将来の話のﾈﾀになるかもな。

まあ、「ある」とか「ない」とか結局みんな持論に自身がないから
こんなムキになるんだろうな〜　　自分のチンチンくわえようとして
永遠に転がり続けるが如く,,,,

昭和天皇の戦争責任−　　あったかもしれないし、なかったかもしれない

『戦争責任（笑）』があると言う人。
なぜ、昭和天皇の存命中（４４年間！！）に
その追及が実を結ばなかったんでしょうか？？

昭和天皇が旨く逃げ切ったことだけは確かだ。
天皇の罪を問うことは止めようとのアメリカの英断だ。
その代償として、アメリカへの絶対服従を誓った日本。
天皇が責任を取り罰せられていたら、また違った日米関係になっていたろうな。
天皇はだれか代わりの者がなっていたろう。この首のすげ替えは皇室の歴史の中で極当たり前のことだからな。

昭和天皇自身は退位するつもりだった（つまり戦争責任を自覚していた）が
アメリカが止めたんじゃなかったっけ？

どうやら、戦争責任とは、「平和状態を破って戦闘を始めた罪」ということ
でよろしいでしょうか。＞低脳サヨクハゲオヤジの皆様。
もし、そういう「罪」があるなら、確かに昭和天皇にも罪はあるでしょうね。
ということで、この話は終わり？

＞２８４
さらに、「必要もないのに、一方的に」を加えましょう。

＞２８４
攻められた方には、過剰防衛でない限り、正当防衛が使えるから罪にならない可能性あり。
日本の場合、先に手を出しちゃったからね。
それに、了解したのが昭和天皇なんだよね。大日本帝国憲法に従って。
たぶん、無口でシャイで若かったから、ノーと言いにくかったんだろうね。
でも、結構、戦果を聞いてはしゃいでいたことも有ったから、やっぱり「イエス」だったのかな。
責任が無いと言うより、無責任だった？
トップの場合、無責任と言うのは、大罪だな。
結局、トップにいながら、何もしなかったのが昭和天皇の戦争責任か？
その気になれば、大日本帝国憲法の範囲で多くのことができたにも関わらず
何もしなかった無為無策の罪。

冷血人間プロパガンダー

冷血人間プロパガンダーに要求される資質
レイプする方も悪いが、される方も悪いと断言できる。
一般の専門家をも唸らせる知識と蔵書を握っている。
至高の目的の為なら手段を選ばない。
至高の目的の為なら良心を捨てられる。
悩みは捨てた。
よくおだてられる。
非常に流暢である。
子供を納得させる事が上手い。
ああ言えば上祐と言われた事がある。
人に考える機会を与えないよう話を進めるのが得意である。
間違えた時は懇切丁寧に謝罪する。もういいからって位。
人の話は揚げ足をとる為だけに聞き、意見としては一切聞き入れない。
始めから答えを用意している。

>>285
だったら、必要なかったことと、一方的だったことを論拠を示して証明しないと
いけませんね。
わかりますかぁ？

>>286
なるほど、「先制攻撃の罪」ですね。
「先制攻撃の罪」の一端が昭和天皇にもあったと。
いいんじゃないですか？
「先制攻撃」が「罪」であるならば、納得です。

＞何もしなかった無為無策の罪。
２・２６事件のような軍国化の流れを推し進めるようなクーデターに対し
天皇は勇敢にも反乱軍の鎮定を命じられた

無為無策だったのは陸軍の首脳

皇国史観派と平和主義史観派って実際どんな人達で、どっちが正しいの？
気になる方は、ぜひこのスレッドの最初から目を通してみてほしい。
右翼がいかに汚いか。いかに平気で嘘をつくか。いかに差別的な罵詈雑言を吐くか。
そして左翼がいかに愚直な程に誠実であるか。はっきり分かるはずだ。

>>291
たそがれてるね

平和主義史観と皇国史観。
天皇に戦争責任あり、って言ってるのはどっち？
皇国史観の方かな？

無為無策の陸軍を無為無策で放置プレーした昭和天皇（ウプ

一体、昭和天皇は何をしていたんだ？
どんな努力をした？
それとも全ての権限を召し上げられていた、操り人形？

低脳サヨクオヤジにしつも〜ん。
無為無策で放置することに、どんな罪があるんでしょうか？
禿頭で一生懸命考えてね！　（はぁと

あのさ、天皇には大権があるでしょ。
よく言われるのは明治憲法には欠陥があったと、統帥権なんだけど。
統帥権が独立していたが故に議会から独立して、軍部が強く発言権を持ち
勝手に行動できるようになってしまった、と。

責任って悪い意味ないんだよね。責任者もね。
だから「天皇陛下を最高責任者に戴いて聖戦である大東亜戦争は
遂行された」という表現も可能だと思う。
なんで右翼はこう言わないのかね。
やっぱり心のどこかであの戦争は間違ってると思っているからかな？

時世君が書いているけどさ、天皇の権限は、議会なり内閣が実際には行使するから
実際には存在しない、と。
ま、これは必ずしも間違ってはいないけど、点数にすると50点な訳だわな。
統帥権の問題は既に述べたけど、天皇は実際には政治的権限を有しない、と考えていたのは
法学部のインテリのみで、初等教育や軍部では穂積説が教えられてたんだな。

だから、君側の奸を取り除いて、天皇の親政を望む、という発想が出てきてしまう、と。
とはいえ、天皇が様々な政治的障壁を取り除いて政治を執り行う実務能力や政治的判断力がある、
と考えるのは、虚しいことだろうし、ま、そういうことです。

>無為無策で放置することに、どんな罪があるんでしょうか

ここまで書けばこの文章に対する回答は明白ですわな。
形式上は、軍部の統帥には天皇があたるわけだから、無為無策でほっといたら
責任が生じるのは当然でしょ、一般論としては。
勿論、当時、天皇の責任追及なんてしようがないだろうけどさ。

とはいえ、実際には天皇が軍部の統帥にあたる事ができるわけもないわけだから
−初期は元老の仕事だったらしい−だれが統帥するのか、という権限責任を
明確にしてないことが問題だね。

ここまで　このスレ全て読んで『昭和天皇には戦争責任がある！』ってことが
すごく良くわかりました。
　　　　　　　　　　　　　お世話になりました。

>>300
戦争責任って何？　キミはどう理解したの？

あの朝日新聞ですら法律的に天皇の責は無いと言ってたし
このての話はそういう結論だったろ。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=1002160227
最近だと、こことか読め。既出過ぎる。

>>297
>「天皇陛下を最高責任者に戴いて聖戦である大東亜戦争は遂行された」

事実がそうじゃないから、そういう表現を使わないんでしょう。
という反論で１００％論破されるね。

このスレでは「先制攻撃」は「罪」ということになっています。
小学校でも先生に教わったでしょう？「先に殴った人が悪いのよ」って。
だから、先に殴った日本が悪いのです。
先に殴ると決めた場に昭和天皇もいたのだから、昭和天皇に「先に殴った」
責任の一端がある。と。

＞３０４
先制攻撃なんて、罪の極一部ですよ。これだけ取り上げて禿オヤジの揚げ足とってもダメダよ。

天皇が最高責任者でないとすると、何？
昔も象徴？

ところで、戦前の憲法には、戦争の罪や敗戦の罪があったの？

>>305
だから他の罪は？
>>306
すごい天皇崇拝者ですね。

>>306
昭和天皇は紛れもなく最高責任者です。
>>307
ない。
天皇の戦争責任を問うのは憲法の見地からではなく、
国際法の見地からのみである。

天皇って誰？

呼んだ？

日本を会社にたとえて考えればいいんだよ。
社長は天皇、内閣や議会は取締役。
で、国民は株主であり社員。
アメリカや中国はライバル企業。

社長は社員の信頼の厚い、取締役たちを信用していたので、
たとえ自分の思っていたことと違ってもその採決を認証していた。
ただ、そのやり方ではライバル企業に対抗することはできずに、
逆に会社を乗っ取られた。

会社を乗っ取ると、多くの取締役や社員を職務怠慢を理由に解雇したが、
社員や株主から人気のあった社長は会長職にして権限のみ奪い去った。

ここで言いたいのは社長は取締役の多数決を無視することはできないということと、
社長はその能力よりも存在として高い支持を受けていたからこそ、
解雇されなかったと言うこと。

あというなら「責任＝罪」と言う考え方ではここでの話は平行線のままだろうな。
別な手段を容易にとれる立場にあったという意味では責任はあった。

>>1の問いに対して言えば、
倒産を免れたライバル企業が、損害賠償を求めているようなものだ。
なんて言って謝るのかしらないが、
「君たち程度だったら当時の日本でも容易に征服できたから」
とでもいって謝ればいいのか？

「天皇の戦争責任」は、まあ学問的にはいろいろ意見があるんだろう。
俺なんかは、世界中の第二次大戦の主役たちが次々と死んでいく中、
悠然と生きのび、高度経済成長・経済大国への道を眺めつづけた
先帝陛下の存在自体が痛快で仕方ない。
なんか「ザマーミロ！！」って感じがする。

>>313
俺も、あんまり詳しい事は知らないけど、
その気分は共感できるよ。

なんか、神とまで言われた人なのに、
あっさりその地位も捨てて、
退位しようとしたり、
「私はどうなってもいいから、日本国民を
助けてください」ってﾏｯｶｰｻｰにお願いしたらしいよ。
うちの死んだお祖母ちゃんが、一つ話に語ってたな。

今の価値観で過去を断罪するなって、西尾のおっちゃんが言ってるよ。

俺は留学生から先帝陛下の戦争責任について問われたときはこう答えている。

「そんなん知らん。どうでもいいことだよ。俺は皇室が好きだから、とにかく
生き残ってくれて嬉しかった。まあ、植民地はなくなったし、日本は経済発展
したし、天皇は戦前・戦中と同様に戦後も君臨しつづけたし、万事OKだ。
日本軍が負けたのは悔しいが、まあ『戦争』は日本が勝ったんだよ」

その留学生には凄い目で睨まれたが、「ザマアミロ」だ。
「あんとき、殺しておけばよかったのにね。もう、手遅れだよ。なんなら、
もういっぺん勝負してやろうか？」
といってやった（ｗ

>>316
たしかにぺこぺこするより痛快だ

>>316
卑屈な奴よりも結局外国人の尊敬を得られる気がする。

昭和天皇ってここじゃ麻原彰晃なみ　　もしくはそれ以下の扱い

なんで300はそんなに頭が悪いの？
「責任」の概念からもう一度辞書ひいて　がんばって理解しろ。

昭和天皇の御聖断だって、結局は議会通したでしょ。
専制君主制と違うのよ。
頼むから、日本人で小中9年間の義務教育うけているのなら理解しろ。
これは思想以前の問題。
理解できない＝日本語がわからない三国人
http://www24.big.or.jp/~uyotama/

　倫理的な観点からすれば、軍の統帥権を持つ昭和様に責任が全くなかったとは
云いきれないものの、法的責任を負わせることは当時としても不可能に近かった
と思う。
　あの戦争によって昭和様ご自身も深い傷を受けた。退位することなく敢えて天
皇の位にありつづけて崩御されたことも、国を傾けさせてしまったことへの贖罪
の意をあらわしていたような気がしてならない。

>倫理的な観点からすれば、軍の統帥権を持つ昭和様に責任が全くなかったとは
>云いきれないものの、法的責任を負わせることは当時としても不可能に近かった
>と思う。

私はどちらかというと天皇責任あり説に立つけど、はっきり言って「本来は」天皇が責任を負う、と考えるのは非合理だと思うよ。
権限を持ち、責任を負うにはそれ相応の能力が必要とされるけど、天皇にそんな能力ある訳ないんだし。
更に言うと、政策の失敗を天皇に採らせるわけにはいかないわけだけど、無能でもその地位に留まれる、という考えは非合理だろうし。
少なくとも国家は国民のためにあるという近代的な発想に立つならば、天皇が悪いという以上に
明治憲法自体に構造的な欠点があると思うけど。

>>319
別にアラーの神じゃないからね。
まあ色んな奴がいても構わないが、自分の家、親を否定ばっかしているのに似ているね。
もし俺が、自分の親、地域、国に誇りや愛情が無ければ、気に入った国で住むよ。
でも俺は、この街に生まれ、育ち、今住んでいるがとても好きだよ。日本人で良かったと思う。
批判的は奴、不幸な環境で育った者も少しは周りにもいるが、
呑んだら「戦争責任」がどうじゃら抜かす奴もいる。
そいつから色々天皇不要論をよく聞かされるが、その前にお前自身が過去から脱却できず、
順応がまだ出来ていない事が、とても気になった。

天皇陛下の居られる日本で良いと俺は思うが、古い良さと悪さがある。
良さを残し、未来に国民にも世界にも納得できる存在であったならそれで良い。

気に入らないのは上げ過ぎ、落としすぎの連中。奴等は天皇を利用しているだけにすぎないから。

天皇を自分の家、親と見なすかどうかで変わるよね。
これはもう、他人さまざま。
私は、昭和天皇はきっぱり退位して、別系統の皇族を天皇にすべきだったと思うよ。このやり方も皇室の伝統だしね。

>>324
現実的（責任上）、留まられました。

「あーﾁﾝﾁﾝ　朕朕　うるせーな。人間死んじまえば
ただの糞袋なんだよ」

>293
とりあえず私は平和主義史観な。

>320
うりゃ。
>>208

>>327
天皇が最高責任者だと考えるのは、皇国史観そのものだが。
それと、平和主義史観なんてアホな言葉本当にあるのか？

>天皇が最高責任者だと考えるのは
私が言ったのは、最高責任者と考えても機関と考えても、
責任が無いとする根拠にならんぞって事だよ。

>平和主義史観なんてアホな言葉本当にあるのか？
「自虐史観」なんてアホな言葉を出してきた連中に賛同しない人々は、
従来から在る近現代史観を「平和主義史観」と取りあえず呼んでるんだよ。

>従来から在る近現代史観を
訂正する。「自分達の史観を」だな。

>>329
どっちもアホだと言うことか。

>どっちもアホだと言うことか。
お前らの他用する「反論出来なくなると、根拠を示さず中傷だけする」典型的発言だな。

>>332
だって、アホに対抗してアホなこと言ってるわけでしょ？
責任について何か言いたいなら、>>176に答えてからにしてね。

平和主義史観ね。
平和を最高価値として、歴史をみるということか。
平和を乱す行為が悪であると。

その基準でみる場合、日中戦争中の、中国の行為はどう評価されるの？
さっさと日本に降伏してれば、平和になって南京虐殺も起こらなかったのにね。

>>176
責任追求をしなかった事が責任が存在しない事の根拠とはならない。既出。

まず指摘しておくが、334は論点の摺り替えを試みているに過ぎない。
まぁ、答えてやるか。

>中国の行為はどう評価されるの？
国境を破って侵略してくる日本帝国に対しての緊急避難を目的とした防衛行為。

>南京虐殺
その虐殺を日本帝国がやったんだろ。

>>316
植民地はなくなったって、日本もなくしてんだよ。
ベトナム、ラオス、カンボジアなんて、1944年まで日仏共同管理で
円満だったのに……

天皇家には生涯、少年法を適用するってのはどうだ？
責任はない。

例えば昭和天皇が退位　もしくは死罪になっていたと、タラレバで鑑みた時
明らかに道理と理屈は、今と違っていたはずでしょう。

『天皇』＝《太陽》　と仮定した場合、夜なら起こり得なかったことが
たまたま昼間だった為に...なんてことで太陽に『責任』問えるか？
紫外線アレルギーになったとしても　太陽は太陽。
打ち落とそうとしても、立ち向かっても所詮　焼け落ちるだけ...

ハチのムサシは死んだのさ.....なのかも

昭和天皇は無責任だ。

>>306
>すごい天皇崇拝者ですね。
だからこそ、尊厳を維持するためにも責任を取ってほしかったのさ。
トップたるもののけじめ。

>>335
（天皇の責任）
天皇に機関としての責任があるなら、戦後天皇は
その機関としての役割から外れたのだから、相応の
責任を取った。

これで納得する？

（正当防衛）
じゃあ、米軍の日本本土（沖縄含）への攻撃が始まってから後の
日本軍の行為は正当防衛として認められているの？

中国は終始一貫して日本の占領地に攻撃的な態度をとりつづけたから、
日本の反撃こそ、緊急避難を目的とした防衛行為だね。そうなると。
南京虐殺はやってないけど。

なんか安っぽい二元論の応酬だな〜
このドロドロした精液と鋼鉄の卵子がうまく受精すれば　おもしろい者が
生まれそうだけど。
　　　　　　　　識者気取りのプロパガンダ板はもういいよ


　　左右対称的ルサンチマンには、憐憫あるのみで娯JALダニ　

私たちは戦後世代だモノ。
そんなこと imasara
どうだっていいじゃないの。

う〜ん、高市が一番誠実に見えるぞ

＞３４１
納得しないな。
天皇の地位に留まったままだものの。ペナルティがまったくない。

ささと降伏すべき。もう勝ち目がまったく無かったのだからね。
ただいたずらに犠牲者を増やしただけ。最後っぺにもならなかった。
沖縄県民が可哀相すぎる。天皇がもっと早く敗戦の決断してれば良かったと思うよ。
＞３４５
これはね、昭和天皇に苦い思いをさせられたおじいちゃんのこだわりなの。
私の友人達の多くは、昭和天皇の無為無策のために死んだんだよ。

昭和天皇の戦争責任について、道義的・倫理的側面は極めて重要。
なぜなら、天皇は国家神道という民族宗教の最高位にいるのだから。
護国のための宗教なんだから、許しがたいほど傲慢な米国なんぞに
敗北して自負も誇りもズタボロにされたからには、宗教者としては
潔く責任をとって退位するべきであったわけね。
国家神道での最高位であるがゆえに、倫理的責任は大きいわけよ。
例えばイランの故ホメイニ師がね、宿敵米国に屈してその傀儡に
堕するようなことがもしあったとしたら、イラン国民は自分たちへの
裏切りと取るわな。宗教家であるがゆえに余計にそうなはず。
「法的責任がなければ何も問題はない」などと抜かして平気だったのは
戦後日本のエスタブリッシュメントに座った親米保守政権と
その御用聞き。自分達にモラルがないものだから、昭和天皇の
モラルを問題にしなくても別にかまわないと思っていたのだろうね。
戦後日本の没倫理状態は、このあたりに淵源しているのかもしれないぞ。

幕末以来の日本の政治思想では、反米とナショナリズムと
尊皇とは一致していたわけ。これがうまく働いて日本は
植民地にならずに済んだし、急速な近代化にも成功したわけ。
ところが戦後になって昭和天皇が米国の傀儡と化したことにより、
この三つが分裂してしまったわけね。
そして幕末より脈々と続く反米思想を受け継いだ人材は、
親米であるがゆえに政権党に対して反旗を翻して左翼陣営に
陸続と入っていったわけ。でもこの人たちの中でも優秀な
人材は、本来なら反米ナショナリストになるべきだったんだよ。
でも自民党の抱える自己矛盾と汚らしさは、有為の人材を
大量に左翼に追いやってしまったのね。
で、左翼というのはインターナショナリズムが基本だから、
どうしても「虐げられたアジアの人民と連帯する」という
方向に行ってしまうし、そうなると「天皇制打倒！」になって
しまう。アジアでは天皇制は嫌われているからね。
でも、日本国民は、現在の象徴天皇制に対しては
非常な好感をもっているわけね。だから左翼の主張は
肝心の国民にアピールしない。論理的には一貫しては
いるのだけど。
でも、言論・思想界におけるこのような分裂状況の
原因は、昭和天皇の戦争責任に関して「ない！」の
一点張りでやってきた芸無しの保守論客の硬直性にも
あるんじゃないの？

おお。結局、思想の左様に関わらず筋の通った主張は「在る」派だな。

私自身は現行の象徴天皇制は維持したほうが良い、と思う。
でも、昭和天皇の戦争責任については、「あった」という
国民的合意が必要だと思う（もちろん１００％ではなくても
いいけど）。それをしておかないと、将来キケンなことに
なるかもね。天皇家にとってもだよ。
天皇制は外国からはあまり好かれてはいないけど、
日本国は天皇制のおかげで独立の維持と近代化に成功した
側面はあるわけ。天皇家は日本にとっては恩人みたいな
ものではあるわな。ただ現在は日本をまとめる象徴として
絶対に必要なものではないとは思うが、でもある程度
必要なくなったからといって御役御免にするなんていうのは
酷すぎるってもんじゃない？
戦争責任がある、ということになっても、日本国民は
天皇家の存続を望むんじゃないのかね？
「戦争責任を認めると国民から総スカンを食らうのでは」
などと考える保守派がいるとしたら、それは被害妄想だね。

>左様
左右

亡き先帝を今更悪者扱いするのはどうかとも思うが、
天皇にも責任があったことを認めて、
その教訓をふまえた上での天皇制をアピールできればいいんだけどねぇ。

まぁ、中国や韓国の場合は戦後教育の方が影響が強いようだけど。

>>346
なるほど。もっとペナルティを課すべきだったと。
退位してれば文句なかった？

降伏すべきってことなら、中国にも言えることだけどね。
さっさと降伏してれば、南京虐殺もなかった。

昭和天皇の無為無策って、あんた、昭和天皇に政策決定能力
を期待してたのかね。ダメだそりゃ。やっぱ当時の日本人が
徹底的にアホだったということだな。
そんなことだから戦争にまけるんだよ。

>ダメだそりゃ。やっぱ当時の日本人が徹底的にアホだったということだな。
>そんなことだから戦争にまけるんだよ。
貴様、346さんにそんな事を言うのかっ！お前それでも右翼か！
346さんが戦争体験者である可能性が在るなら、
そんな言い方をすべきでは無いだろう！私は左だが非常に腹が立つ。
お前みたいなやつは所詮、先の戦で無くなった方達に対する哀悼
の気持ちが無いんだな。お前の縁者は先の戦争で亡くなってないのか？
論破云々の前に、悲しいやつだと思うよ。

>>354
戦争体験者だろうがなんだろうが、阿呆は阿呆。
言っておくが、戦争を体験した日本人の多くは裕仁個人に惨状の責任を
負わせようとはしなかった。
「現人神」とやらに、国民を導くリーダーとしての資質など期待して
なかったんだよ。有り難がって拝んでただけで。
東条はじめ軍指導部への批判は強かったが、奴らは連合国が殺しちゃった
というだけ。

＞３５３
私は退位・蟄居程度でいいと思うよ。そして、別系統の皇室縁者が天皇になる。これは皇室の伝統にものっかてるね。
死刑は望まない。もともと死刑廃止論者だから。

中国から見ると、個々の戦闘では負けていたけど、世界情勢では日本は世界から孤立していたし、どうみても自滅すると見ていたのだろう。
広い国土を逃げ回ってれば、その内、日本は息切れしてぶっ倒れる・誰かがぶったおしてくれると見ていたのかな。

あの時代、天皇はオールマイティとされていたらしいからな。有能な人と信じていたのではないでしょうか。実際、ここぞの場面では、ＯＫサインを出してるね。
なお、私は３４６さんではありません。

>>356
天皇＝全能とされていたってのは本当ですか？
初めて聞いたんですけど。
どこかの尊師と間違ってない？

>>343 345 346 ここが一番賢い！　　もう〜みんなダメ！
アホすぎ！　日本人は新世紀のユダヤ人になるんだから
もっと賢くなりましょう。　　アデイオス

当事者（当時の日本国民）にとって、
大東亜戦争は天皇に命令された戦争でも軍部に強制された戦争でもなく、
自分たち自身の戦争だったんだろ。

その戦争が敗戦に終わったからといって、
天皇に道義的責任（？）を押し付けることは当時の国民には思いもよらないことだよ。
だからこそ「一億総懺悔」をしたんだろ。

半世紀以上経過した現在、昭和天皇の戦争責任を当時存在しなかった価値観で断罪して、
意味あるのか？

当時存在しなかった価値観？
勉強しなおせアホ。
あ、別に左翼だけに存在したわけじゃないからな。

>>360
じゃあなんで裕仁は日本国民の手で断罪されなかったの？
当時の価値観に詳しいなら答えてごらん？

>>361
そりゃ勢力としてそこまでのパワーは持たなかった、ってことだろ。

>当時の国民には思いもよらないことだよ
>当時存在しなかった価値観

これは出鱈目

>>362
では、一億総懺悔の意味は？

一億で昭和天皇に謝罪しろという意味。

>>363
ぶざまなまでのノブレス・オブリッジの放棄

>>365
は？懺悔したのは一億人の庶民だろ？

>>362
努力か　（大笑い
王を殺した民衆は努力家達で、日本人は努力が足りなかった？
あほ。小学校からやり直せ。

あと、出鱈目だという根拠も示しておけよ。

>>365 今度の日曜日　京都競馬場での『秋華賞』の俺の本命
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『ノブレスオブリッジ』

>>365
総懺悔を言ったのは、日本国民自身。
天皇の戦争責任追求など、かけらも念頭になかった証拠だよ。

東京裁判で東条英機は、国政に関することは、内閣及び統帥部
の責任で為した最後の決定につき、昭和天皇が拒否権をされる
ことは、憲法上も、慣行上もなかったことを述べ、次のように
断言した
故に、１９４１（昭和１６）年１２月１日開戦決定の責
任も、また内閣閣員及び統帥部の者の責任であって、絶対
的に陛下のご責任ではない。

日本国民は天皇の戦争責任など考えもしなかっただろうし、
為政者も上記のように、命がけでそれを否定し、東京裁判
でも結局、昭和天皇の戦争責任は問われなかった。
あの戦争の当事者や代表者が昭和天皇の戦争責任を否定し
ているのに、半世紀たった今、なぜ「ある、ない」を問う
必要があるのか理解できない。

裕仁の人格や能力を誉めたたえるような政治宣伝って
戦前、戦時中にあったのか？
「イイ人」「有能な人」とかいう北朝鮮の首領のような
宣伝は聞いたことも見たこともないけど。

ただ、神様なわけで。そんな人間臭い宣伝はなかった。
そんで、政治軍事指導者が裕仁を神とあがめよと宣伝
してたわけでしょ？
神とあがめよと宣伝した政治軍事指導者に責任はあっても
裕仁個人には何の責任もない。

俺はそう思うし、それが合理的、理性的理解だと信じるが。

落ち着くところに落ち着いたって感じですね。
結論が出たところで、このスレ終了！

国民一億総懺悔したし、東条は責任取ったし、自ら責任を認めたけど。
昭和天皇だけは自らの責任も認めず、何もしなかったのは。
何かすごい存在ですね。
罰するかどうかは他人が決めることだけど、責任を取るかどうかは自分でも
決められることだからね。
あの地位にいて、あのような結末で、そのまま地位に留まったのが凄いな。
普通の日本人の道徳観、美意識とはかなりのズレを感じる。

昭和天皇は、天皇という地位は自らの意志で退くことは出来ないと
考えていたらしい。と何かの本に書いてあったよ。
確かに、退位について定めた法はないね。

自らの責任を認めずってのは違うね。マッカーサーに会いに行ったときのことは
しってるでしょ？
日本人が彼の責任を認めなかったということ。
それと、戦前と戦後で地位は違うんじゃない？
戦後は単なる象徴になったんだから。

>>373
同感だ。

サヨク完敗ということで終了。

>>373、>>375
もしも、お前らに、お前の言う、
>普通の日本人の道徳観、美意識
こういったものがあるのなら、
なぜ、亡くなられた方に鞭打つような事が言えるんだ？

>>377
昭和天皇は歴史に対しての批判は受けるべきだよ。
それに死んだ人間に対して批判してはいけないというのはおかしいよ。
感情や自分の信条などを無視して客観的に物事を分析するのが
歴史を検証する上では必要だと思いますね。

>死んだ人間に対して批判してはいけないというのはおかしいよ

俺は、歴史を検証できるほど、偉い人間ではない。
ただ、亡くなられた人を、まだ責めるという感覚が
わからないだけ。

　>>377
　洗脳されて特攻した人間を崇めろだと？アホか。阿眼痢蚊の
暴液栓太阿蛭に特攻した人間も、命がけだったんだから崇めろと
炒ってるに等しい、ﾉｰﾀﾘﾝｳﾖのﾀﾞﾌﾞｽﾀ発言に、乾杯。

>>379
史記の伍員のように死体を墓から掘り起こして鞭を打ったりするのと
歴史からみて裕仁天皇を批判するのは別問題だと思うけどね。
織田信長とか徳川家康だっていろいろ人物批評はされてるよ。
明治以降の皇室の人は批判されないっていうのはおかしいよ。

>>380
何を書いてるのか、わからないけど、
>特攻した人間も、命がけだったんだから崇めろ
それが気に入らないのか？
特攻で亡くなった方を、侮辱しろと言いたいのか？

日本将来の為に、身を犠牲にされた方を、
日本人が崇めないでどうする？
お前が、死んで特攻隊の方々にもしも会う事があったなら、
あわせる顔がないだろうが。

>>382
特攻隊員は憐れだと思うだけです。
私にはなんで崇めたりするのかわからない。
それに日本の将来のためにっていうが、単に彼らは体制に利用された
被害者だろ？
日本の将来のために身をささげたっていうのは戦争に反対して
憲兵に虐殺された社会運動家みたいな人をいうんだよ。
彼らの精神のほうが尊敬するに値すると思うぞ。

批判するなとは言ってない。批判が説得力を持たないと言っているだけ。
>>377も日本人の美意識云々を>>373に対して、美意識と言うなら、、、
という文脈で言ったのだろう。

>>381
信長・家康を論じるのと、同じﾚﾍﾞﾙで
昭和天皇が論じられているのならば、
それはそれでいいと思う。

君が373を書いたのではないのなら、
なぜ、反論しているのかは知らないが、
信長や家康を
>普通の日本人の道徳観、美意識とはかなりのズレを感じる。
こういった視点で、糾弾できるのかは
甚だ疑問に思うがな。

ｺﾞｼｼｮの様な、人間性をお持ちなら、
それはそれで、俺に言う事はない。

君は、「自分は左翼だ」と宣言しているだけ。
ああそうですか。としか言い様がない。

>>383
間違えた。
特攻隊は被害者ではない！！
日本帝国という加害者の非人道行為に手を貸した共犯者なんだ。

　そりゃ、瓶螺電師の命をうけ、暴液栓太阿蛭に特攻しかけたやつも、
イスラムの大義ちゅうやつのために死んだわけさ。
　イスラムの大義のために死んだ方！ですなあ。

　合わせる顔はない？そもそもﾀﾞｲﾆｯﾎﾟﾝﾃｲｺｸ自体を支持していないのだから、
知ったこっちゃねえ。

　しかも、死んだ野命がけだったの、と祭り上げてヒーローに
仕立て上げるところも、瓶螺電そっくりの、独善的ナルシズム。

　死んだ人を悼むことと、死んだ人が信じた思想の正当性とを
巧みにすり替えってことですな。
　いいかげん、詭弁・偽善はやめにして欲しいですねえ。

>>383
どちらも、日本の将来の為に亡くなったのだと思う。
ま、ｱﾒﾘｶあたりでは、
特攻隊の兵士は、鎖で操縦桿に縛り付けられていた。
などと言う主張をする人もいるらしいがな・・・

憲兵に拷問を受けて、亡くなられた方も
勿論、日本の将来を危惧して亡くなられたのだろう。

思想は異なっていても、敬意をもって
先人を敬う気持ちは必要だを思う。

普通の日本人の道徳観、美意識ってなに？
責任逃れすること？
調子のいいときは強い神様ぶって、調子が悪くなると弱い人間ですといって
180度態度を変えること？
無責任と恥の文化が道徳、美意識になるんですか？

　そりゃ、ｵｳﾑの人だって阿差腹ｾﾝｾを正義と思ってたわけさ。
身を捨ててその道に邁進したら、立派な人になれると思ってた。
けれど、一般人から見れば、単に理性を失って馬鹿なことをさせられた
だけ。
　彼らに必要なのは、彼らの思想を受け入れて良くやった、といって
やることではなく、その偏狭と誤りに気づかせ、正しい道に戻すことだ。

　軍国主義と大東亜を信じた人々にたいして必要なことも、これと
同じ。
　

　わかったかね？諸君。改心ｼﾃｸﾚﾀﾏﾍ。

>>390
その妙な暴走族の様な、変換を止めて貰うと
意味がわかり易いと思う。

>死んだ人が信じた思想の正当性
あなたは、あなたのお好きな思想をもって、
その思想の為に死ねるのであれば、
そうされれば、よろしいんじゃないですか？

特攻隊の兵士の方々の思想が正しいだとか、
「遁世者」氏の言う、憲兵に虐殺された方の思想が正しいだとか、
そういう、偉そうな事を言うつもりは、私には毛頭ありません。

何か、気を悪くされたのなら悪かったと思いますが・・・

　好きな思想の為に死んだ、それはそれで幸せだった。
信じた人間にとっては、ある意味真実かもしれんがね。問題は
それが、個人のｼｭﾐのレベルではすまないところだなあ。

>>392
生きている時に批判しないで、死んで相手が反論できなくなってから
批判すると言うのは、日本の美意識に反します。
裕仁糾弾のチャンスは４４年間もあって、その間実を結ばなかったのだ
という事実を君はどう考えているの？

>>392
日本人が嫌いですか？
それはそれで、いいと思いますし、
あなたの考えなんでしょう。

あなたの考える
>普通の日本人の道徳観、美意識
が、392に書かれているような事なのですね。

あなたの信じる、道徳観や美意識に従って
あなたが行動する事がいいじゃないですか？

>>387
特攻隊員はどういう加害行為に加担したのか考えて御覧？

>>388
そりゃそうだ。そして君がイスラムの大儀を信じるかどうか
結局そういうことだ。
おれはイスラムの大儀よりも、自由経済社会を信じるがね。

>>396
個人の思想を弾圧したいのかな？
もしも、弾圧したいのなら、
そういった、法律なりなんなりを、
成立させる事に、心血を注がれてはどうでしょうか？

サヨって突発的に現れては、完全論破されて逃げていくというパターンをくり返すね。
ゴキブリのようだ。

>>401
論理的な反論にはきちんと弁明するが、感情的でまったく非論理的意見は
相手にしないのが、知識人であるからです。
反動派の無知ぶりに飽きれているだけです。

>>402
>>397に答えたら？

>隠遁者
お前は、空間を曲げる事が出来るとか言ってなかった？
それこそ、論理とかそれ以前の問題だと思う。

（＾＾）ｖは、どこ逝ったんだろう？

ｶｷｺﾒﾅｲﾖ

>>400　ﾅｾﾞ個人ﾉ思想ｦ弾圧ﾄﾅﾙﾉｶﾆ。飛躍ﾀﾞﾛ。批判ｻﾚﾚﾊﾞ直ｸﾞﾆ
　　　思想弾圧ﾄﾊ　ﾄﾎﾎ　ﾃﾞｽﾅ　　

　>>401
　ひっとあんどうえいﾃﾞｽ。
ﾁｭｳｶ、異文化に観光旅行気分ﾅﾝｽｹﾄﾞ。

>>408
なるほどね。
異星人が来たって感じがするよ。キミをみると。

>>407
私はまだ、自分の思想を持てるほどの人間に
なっていないので、私の思想を批判されている
のではないと思いますが・・・

一体、何を批判されたんですか？
妄想ですか？（藁

ｿｳﾃﾞｽｶ？　文明ｼﾞﾝﾉ　ﾜﾀｼﾅﾝｶﾊ、ﾌﾟﾘﾐﾃｨｳﾞﾅ　かるちゅあ
ﾆ接ｽﾙｺﾄｶﾞ　ﾃﾞｷﾃ、ﾄﾃﾓ感動ｼﾃﾏｽ。


　

こうやって「荒らし」に変身していくんだな・・・
憐れだね、
最初から荒らしだったのかな？

　>>410　ｸﾝ。

　好きな思想の為に死んだ、それはそれで幸せだった。
信じた人間にとっては、ある意味真実かもしれんがね。問題は
それが、個人のｼｭﾐのレベルではすまないところだなあ。

　　　　　　　↓

個人の思想を弾圧したいのかな？
もしも、弾圧したいのなら、
そういった、法律なりなんなりを、
成立させる事に、心血を注がれてはどうでしょうか？

　　　　　↓

　ﾅｾﾞ個人ﾉ思想ｦ弾圧ﾄﾅﾙﾉｶﾆ。飛躍ﾀﾞﾛ。批判ｻﾚﾚﾊﾞ直ｸﾞﾆ
　　　思想弾圧ﾄﾊ　ﾄﾎﾎ　ﾃﾞｽﾅ　

　　　　　　　↓

　一体、何を批判されたんですか？
妄想ですか？（藁

　？？？？？？？？？？？？？？？？？

ｺｯﾁｺｿ、ﾖｰﾜｶﾗﾝﾊ。現地語はﾑﾂｶｼｲﾃﾞｽﾈ。

>>413
>　好きな思想の為に死んだ、それはそれで幸せだった。
>信じた人間にとっては、ある意味真実かもしれんがね。問題は
>それが、個人のｼｭﾐのレベルではすまないところだなあ。

そうすると、これは何が言いたいのですか？

後、半角ｶﾀｶﾅ止めて貰えると読みやすいんですが・・

　好きな思想の為に死んだ、それはそれで幸せだった。
　　　　　　　
　　　　　　　　↑
　信じた人間にとっては、ある意味真実かもしれんがね。問題は
　それが、個人のｼｭﾐのレベルではすまないところだなあ。

>個人のｼｭﾐのレベルではすまないところだなあ。
で、どうするの？

　ｦｲｦｲ。ｱｹﾞｱｼ取ﾘ　ﾃﾞｽｶ？
ｷﾁﾝﾄ　投稿　ｦ　連続　ｼﾃ　読ﾝﾃﾞ　ｺﾞﾗﾝ。

　「思想　ﾉﾀﾒﾆ　死ﾈﾚﾊﾞ　ｿﾉ人ﾆﾄｯﾃｼｱﾜｾ」

　ｿﾉ人ｶﾞ幸ｾ　ﾀﾞｯﾀﾗｲｲ　ﾄｲｳ問題ﾃﾞｽｶ？

　>>395　前−中段参考。

>>417
そのカタカナは何？
読む気なくさせて、批判をかわそうとしてるの？

　批判　ｦ　ｶﾜｿｳ　ﾃ　ﾄﾞｳｲｳ　ｺﾄ　ﾃﾞｽｶ？
ｱﾅﾀ　ﾊ　ｶﾀｶﾀ　ﾖﾒﾅｲ　ｱﾙ　ﾃﾞｽｶ

>>419
読みにくいヨ。

ウヨの論調を見ると、
責任は、軍部と一般国民だけにあって、昭和天皇には責任はないよ。
なぜなら、天皇は一切口を出せる存在じゃないのだから。
と言ったところか。

これって、天皇をかなりバカにしてるなあ。トップとは名ばかりで何の権限もない木偶の棒扱いだなあ。現人神様だから単なる崇拝の対象だったと言うことか。

　ウヨにとっては、崇拝の対象でさえあればいいというより、
天皇が、自分たちに権威を与えてさえくれればいいのであって、
その権威のかさをきて威張り散らしていた昔が懐かしいだけなの
です。

　特攻も、究極の滅私奉公でありまして、
ウヨ思想を体現して散っていった、美しいヒーローたちなわけです。
彼らの思想における、政治的シンボルということですね。

>>421
ウヨでも何でも良いが、実際その通りだろう。
本気で裕仁に政策選択能力を期待していたとしたら、
狂信的天皇主義者としか思えん。

あんなもん、有能な人間だなんて誰も思ってない。
ありがたい神様だったんだよ。

歴史の評価あるいは、その中で犯された罪を糾弾する第一の
目的は、将来同様の失敗を犯さないようにすることだろう。
裕仁に責任ありと叫ぶことには、何の効果も期待できない。
政治家、戦争指導部のどこにどういう問題があったのか、
現実的に考えなきゃね。

＞ありがたい神様だったんだよ

自称右翼の人たちに質問。
「昭和天皇には戦争責任がなかった」と主張する人たちは、
今でも天皇は現人神だと信じていらっしゃるのですか？
もしそうだとしたら、これは救われようがありませんな。

＞政治家、戦争指導部のどこにどういう問題があったのか、
現実的に考えなきゃね。

簡単にいうと、「トップが中堅の暴走を抑えられなかったこと」
が最大の問題。満州事変でも太平洋戦争でもそう。
建前上は最大の権力があることになっていた昭和天皇ですら
戦争をとめきれなかったということと同じ問題。
でも、トップではあったんだから、建前上は
責任はあったわけね。

>>425
過去スレ読めよ。
もう、面倒だ。サヨの刷り込みか？

>>366 >>369
「一億総懺悔」っていつ誰がどこで言い出した話だか知ってんの？

>>367
当時の特高の資料でも探してごらん。
農家や漁師のおっちゃんおばちゃんが、集会やら立ち話やらで
ポロッっと本音が出て、不敬罪でポンポン検挙だ
（やだね〜、チャウシェスク体制は、笑）

>>427
当時って、、、、
戦後の話をしてたんですけど。

>>425
＞自称右翼の人たちに質問
過去形ね。戦前の話。
どこに誤解する余地があるのか、理解できないや。

＞簡単にいうと
簡単に言うなよ（嘲笑
結局建前上の責任を追及してたわけか。あほらし。

　日本は、責任が分散しちゃうからむずい。
　敗戦時に国家元首だったという点で判断すれば、死刑だ。
　ＧＨＱの占領政策の都合で戦犯をのがれた。
　まあ、天皇本人が何を考えていたのかもわからない人だったから・・・

>>430
だから、そう言うことを書く時は、最低、誰が何の罪で天皇を死刑にするのか
ちゃんと書いてね。
中学生だよ、それじゃ。

>>370
>あの戦争の当事者や代表者が昭和天皇の戦争責任を否定し
>ているのに、半世紀たった今、なぜ「ある、ない」を問う
>必要があるのか理解できない。

近衛文麿や木戸幸一には理解できてたみたいだがな。

>>432
近衛と木戸が正しいわけだ。根拠は？

＞４３２
終戦直後、天皇に責任が有るか無いかの議論を否定したんだよ。
アメリカの意向で、そのまま、天皇として残すことに決めちゃった。

　しかし、ﾀﾞｲﾆｯﾎﾟﾝﾃｲｺｸが消滅して久しいというのに、まだ
それを引きずってしのごの言うウヨ諸君がいるのですね。
　私は別にﾃﾝﾉが居てもいいんですよ。ただ、ウヨはすぐ排外国粋主義
を掲げて、そのシンボル（あるいは玩具）に祭り上げるからなあ。
　太平洋戦争をきちんと精算し、ウヨにとどめを刺さねばなりません。



　

>>435
ははは、自分の思想以外の思想を持つ人間を排斥しようとしてるのはキミだろ？

　排外国粋主義は、その内容から言論の自由という人権が自ずから持つ
内在的制約を厳しくうけます。
　ま、頭の中でﾃﾞﾑﾊﾟってる程度なら、人権としては認められます。

>>432
名ばかりとはいえ日本軍の大元帥だった昭和天皇は、大東亜戦争に関して道徳的責任はあるかもしれない。
そういう意味での「責任」であれば昭和天皇が東京裁判に呼ばれるのを防ごうと駆け回った木戸幸一、近衛
文麿らも認めていた。

個人的な意見としては、昭和天皇はけじめをつけるという意味で退位すべきであったかもしれない。
もっとも天皇には自分の意志では退位することはできないようだが。
既出だが戦後のGHQ占領下を除いて昭和天皇崩御まで責任追及の機会がありながらついになされなかったのが
昭和天皇の戦争責任の有無に対する一つの結論ではないか。

　天皇制が存置されたのは、「戦争責任が無い」とされたから
ではない。戦後の占領政策をスムーズに行うためである。

>>435.>>437
>太平洋戦争をきちんと精算し、ウヨにとどめを刺さねばなりません。

君が何者なのか知らんけど、
どうやって、とどめを刺すの？
何かｺﾜｲﾖ・・・
まさか、嫌ｻﾖ作ろうとして、わざと書いてる？

>しかし、ﾀﾞｲﾆｯﾎﾟﾝﾃｲｺｸが消滅して久しいというのに、まだ
>それを引きずってしのごの言うウヨ諸君がいるのですね。

その通り、いまだに謝罪しろだとか、賠償しろだとか・・・

>>439
それでは、主権が日本国民に戻ってからも、
天皇制が存続された事の説明にならない。

　いいえ、説明できます。
　当の国際情勢において、連合国側（含む米国国内）で、
天皇の戦争責任を問う声が非常に高かったのをご存じない
ですか？
　

>>437
天皇は日本国民が支持しているから存在してるんだよ。
ウヨがおもちゃにしようがなんだろうが、それとは別の理由で存在しているのだよ。
わかってる？

>>442
だから？

　その発想は、おそらく貴方が気づいていないだけで
本当は、きわめて国民主権的発想です。

　天皇制存置は、ＧＨＱの政策ということです。戦争責任が無い、
といった、法的責任の存否という問題とは別次元の、政治的判断で、
残されたわけです。

>>442
だから、どうして日本が主権回復後も
天皇制が存続し、今現在も存続してるのか？

「占領政策」をｽﾑｰｽﾞに行うためってのはオカシイだろ？

　ｳﾖｻﾖともに、象徴天皇制が都合良かったからですよ。

>>446
その場合の戦争責任は連合国に対する加害責任ということね。

>>448
ﾊｧ？・・どう都合が、よかったの？

　詳しくは、まともな戦後史の本よんでﾍﾞﾝｷｮしてね。
長文書く気はしませんので（笑

>>451
結局、お得意の「ｵﾍﾞﾝｷｮしてね」かよ（藁

>>451
連合国が、連合国に対する加害責任を天皇に取らせようとしたならわかるよ。
そして、キミは何？連合国の弁護士を気取ってるだけ？

　　 ,.:ﾆ二三ﾆﾆﾆﾆ二:､
. 　 ix:::三彡=-ｰ'''ﾞﾞﾞヾ､_ヽ
　　iX:::::xノ"　__　 __　 ﾐiii、
　　|彡;"　　　　￣　　　iiiij
　　,=彡 　-==''　'' ==、 ijij
　　i ､i|:　.ﾐ-○。i､○=　ii|'
　　'; ' ::　　ｰ'" ,　i,ﾞ'ー　,l
　　 ｰi:::::i.　　' iiiiiii""　 :j　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　|::::: 　i' ,==-、） ﾉ　 　＜ 　マッカーサー元帥閣下
　 　　〉:::::　　ﾞ二￣　ノ 　 　 　|　どうか朕の命だけはお助けを
　,,..ｨ'ﾞ|、　 ｰ-　ー ノ　　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
''"　|　';＼　￣ 　 　jヽ、
　 　| 　';　＼_____ ノ.|　ヽ、
　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

■　失地王裕仁 (1901〜1989)　■

>>454
ぷぷぷ、まぁサヨクというのはこういうもんだ。

　>>455　ｳﾖ諸君の過去の所行はどこえいったのかなあ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>456
どうした？気に障った？図星だった？？

　いえいえ、ﾀﾞﾌﾞｽﾀという事実を指摘したまでですが、何か？

>>458
別にｳﾖの行為を擁護してはしてはいないが？
大丈夫か？キミ。

　>>459
そいつは、失礼おば。

>しかし、ﾀﾞｲﾆｯﾎﾟﾝﾃｲｺｸが消滅して久しいというのに、まだ
>それを引きずってしのごの言うウヨ諸君がいるのですね。

　私が理解できないのは、日本国民のかなりの部分が、先の敗戦の
屈辱を真摯に受け継いでいないように見えることだ。
　それに敗戦からもう５６年経つというのに、
日本は未だに米国の精神的な下僕のままでしょうが！
　自前の国際的なサバイバル戦略もないし。
　自民党政権の日本は米国の金魚の糞でしかない。
　情けなくてしょうがないが、これが現実だ。
　この５６年間、日本は何をしてきたんだ？
　経済だけが人間の生きる道ではないでしょう？
　「下僕にはモラルは要らない。単に働くことだけを求められる」ということ。
　日本は主人となった米国のために営々と働きつづけてきただけ。
　本当に大事なことについては、議論すらされていないままだ。

　欧米崇拝はメディアの中にも生活の中にも偏在している。
　それを生み出した敗戦の事実は、今も日本国民とともにあるのだ。

>>461
日本は太平洋戦争での敗戦によって西洋の文化圏に入ったのではなく
すでに明治維新のときから西洋文化圏に入っていたのだ。
過去の東洋の文明というのはアヘン戦争などによって中国が植民地化
されたときから徐々に淘汰されていったのだ。
日帝の中国侵略では日本はアジアの代表ではなくむしろ西洋文化の
伝道師としての役割のほうが強かった。
日本帝国軍こそがアジアの文明を破壊し
アジア大陸に西洋化をばら撒いたのは、現在の社会構造をみれば明らかである。

愛国的左翼の私は、はげ氏に共感する部分を持ってしまう。
対米従属型の右翼は、米国という苛めっ子に言い返せず、
その不満の持って行き場に中韓を選んでいるだけに見えてしまう。
日本のナショナリティは変にねじれてしまっているように思えてならない。

>あの戦争の当事者や代表者が昭和天皇の戦争責任を否定し
>ているのに、半世紀たった今、なぜ「ある、ない」を問う
>必要があるのか理解できない。

敗戦時、日本国民の大部分は茫然自失状態だった。
経済も崩壊し、食べていくだけで精一杯だった。
日本は滅び、そのうち欧米の植民地とされ、国民は奴隷状態に
落とされるものと思っていた。
まだ世界の大半は植民地だったから、当然そう思っていた。
もちろん、昭和天皇の戦争責任を追及しようなんていう
動きは、ほとんどなかった。
・・・それは、国民に余裕がまったくなかったから。
その日の飯にも事欠く人間が、そんなことできるわけない。
また当時の代表者や当事者がそんな国民を本当に
代表できていたかは疑問。
一部の人たちが戦争責任を追及しないことにしたといっても、
天皇制は草の根的な支持を得ていたわけだから、それだけでは
全然足りない。

>>464
終戦直後から崩御されるまでの４４年間、国民の大多数は戦争責任を問わなかっただろ。
今ごろ蒸し返すのはなぜかと言ってるんだよ。

おれは問うていたぞ？
お前が見てないからって存在しないことにしないでくれ。
つーか崩御のときも追求の動きはあっただろうが。

お前の知らないことは存在しないことになるのか？コラ

>>466
>>465に「国民の大多数は」って書いてあるけど。
落ち着けよ。

＞４６５
これまでマスコミは天皇の責任問題を避けてきた。
２ｃｈのような場ができて、一般の人が取り上げ、問題提起できるようになった。

身の振り方を誤った天皇の１人として、昭和天皇のことは語り継がれるだろう。

>>465
マスコミはなぜ取り上げなかったのか、考えてみたことある？

昭和天皇に戦争責任がある→陛下のために死ねたので、靖国神社へ魂が行けます
昭和天皇は戦争責任が無い→誰のために死んだか分からないので、犬死となります

>>470
靖国神社の御本尊は天皇なのか？

>>471
何か激しく勘違いしていないか？ご本尊は仏教用語だぞ。
お寺と神社の違いも分からないのか？
仏教と神教（道）の区別もつかないのか？

■［本尊］の大辞林第二版からの検索結果　


ほんぞん 【本尊】


（1）一寺一堂の信仰の中心としてまつられている、仏・菩薩の像や曼荼羅（まんだら）など。
（2）その事柄について中心となる人物。肝腎（かんじん）の人物。当人。本人。「御―はそっちのけで、まわりの者だけがやいのやいの言う」

>>469

右翼に襲撃されるからだろ。

>>472
じゃぁ言い換えよう。
靖国神社は、天皇陛下の為に死んだ人を受け入れるところか？
答えはNO。
靖国神社ってのは、日本国のために死んだ人の魂を受け入れるところだ。
基本的に天皇は関係ない。

>>474
右翼の襲撃を怖れてマスコミは報道しなかったのか？
朝日新聞も？
右翼の軍門に下ってるの？
右翼のいいなり？

＞靖国神社ってのは、日本国のために死んだ人の魂を受け入れるところだ。

大日本帝国のために死ぬと言うことは、天皇のために死ぬと言うことなんだよ。
天皇のために死ぬと言うことは、大日本帝国のために死ぬと言うことなんだよ。
だから靖国神社は陛下のために死んだ人の魂を受け入れる。

４７５はお国のために死ねても、陛下のために死ねないのか？
お前サヨか？

＞４７５
戦前は、天皇陛下のために死ねと言われてたぞ。
大日本帝国は天皇のために存在していたぞ。

マスコミにおいて、天皇を批判することはタブーだからな。
扱いにくい題材です。
２ｃｈ位だ、日本で堂々とやれるのは。
海外での天皇批判は一般的だけどな。

昭和天皇に戦争責任がある→陛下のために死ねたので、靖国神社へ魂が行けます
昭和天皇は戦争責任が無い→誰のために死んだか分からないので、犬死となります


これはまさに正論。

＞マスコミにおいて

国民が許さないだけ。でも、昭和のころは、教師の刷り込みを正義と
勘違いしていたマスコミも存在したよ。

＞堂々と

単なる煽りか基地外でしょ。

＞海外での天皇批判は一般的だけどな。

笑ろた。中国と朝鮮半島だけが海外じゃないよ。
中国だって、陛下の訪中進めていたじゃん。

昭和天皇の葬儀、何カ国出席だったの？

昭和天皇を守れたし、サヨ国家にならずに済んだし、
犬死じゃないでしょう。

>>480
それを気に入ってるらしいが、残念ながら誤りだ。
国のために命を捧げた人を祀るってのが、靖国神社だからね。

＞大日本帝国のために死ぬと言うことは、天皇のために死ぬと言うことなんだよ。
＞天皇のために死ぬと言うことは、大日本帝国のために死ぬと言うことなんだよ。

大日本帝国には「戦争責任」とやらがあるんでしょ？
だったらいいじゃん。天皇に責任があろうがなかろうが、皆靖国にいるよ。

>>476
公人が天皇の戦争責任を追及すると殺されますよ。
例えば射殺された朝日新聞記者や、右翼のテロリストに狙撃された長崎市長（ちなみに彼は右翼です）など。
天皇に関しては、中国のような言論弾圧国家と実質上変わらないのが今の日本。

ところで４８２のいう「サヨ」国家って何？
俺は究極のウヨ国家は北朝鮮だと思うのだが（藁

>>484
殺される怖れがあるから、口を噤んでいたのか。
朝日新聞ってそんな腑抜けだったの？
朝日って、今、皇族に敬語使ってるけど、これも
テロリストに狙撃されたから、方針を変えたのかな？

テロ大成功だね。テロに喜んで屈する朝日新聞。
だから、今アメリカに対しても冷淡なのね。

＞「サヨ」国家って何？ 俺は究極のウヨ国家は北朝鮮だと思うのだが

は？分かってるくせに書くなよ。

＞昭和天皇を守れたし、サヨ国家にならずに済んだし、

これ、全て、アメリカのおかげなんだよね。
戦死した日本人は、これらには何の役にも立たなかった。これに関しては犬死に。
生きていれば、有用な人材が戦後の日本にもっと満ちあふれていたろうに。
せめて、２年早く降伏してればと思うよ。

昭和天皇には、潔く責任を一人でかぶって身を引いて欲しかったな。
次の天皇は、息子でなく、皇室の係累からだれかを探して立てる。
こうすれば、国内外にもけじめはつくし、天皇制は守れるしで万々歳だった。
もちろん、昭和天皇は死刑でなく、人里離れた山奥に隠居だよ。

昭和天皇は退位した方がよかったと実は俺も思う。
しかし、日本人が「昭和天皇に責任あり」と叫ぶことには
疑問を感じる。

日本人が経験した惨禍を引き起こしたのは何か。
それを冷静に見つめることなく、天皇に罪を着せて国民が
満足するようなら、日本は将来同じことをくり返すだろう。

日本人がそうしなかったことを、私はよかったと思う。

一億総懺悔の全員責任と言って、だれにも責任が無いと言うのも、
ハズ知らずな結論だよな

>>490
東条ら処刑されたA級戦犯には責任があると思ってる人が多いんじゃない？
少なくとも日本軍には責任があったとされているよ。一般的に。
そいつらを裁いたのがアメさんであって、日本人じゃなかったというだけ。

＞４９１
その結論を受け入れて国際社会に復帰できた。
もちろん、日本公認だ。

全体主義（大日本帝国・北朝鮮）の戦争ってのは、
勝った時は天皇様・主席様の偉大なご加護。
負けちゃったら国民総懺悔なのよ。

>>493
天皇の偉大なご加護のおかげで勝ったという言説は、
日清、日露後にあったのでしょうか？
私は知らないが。
出鱈目いうなよ。

大日本帝国軍は陛下の下部であることを忘れたか？
４９４は不敬罪で逮捕だ。

戦後、昭和天皇が辞めなかったのって、ウヨの美意識からかなりずれてるよな。
大政奉還後の徳川慶喜の身のこなしかたと言い・・・
どうも、トップのあり方の見本になってしまった。
今の、政府高官、企業トップを見るとつくづく感じるよ。

＞政府高官、企業トップを見るとつくづく感じるよ。

問題が明るみにでる前に退職金をもらって、
さっさと辞めて、何も知らない後輩に土下座させるやつか？

>>495
反論できなくなると、そういう煽りをやるのね。
バカサヨクは。（冷笑

そもそも「戦争責任」って言葉、誰が作ったんだろう？
そんなの戦前に有ったかどうかだよ。

戦争をはじめた責任、戦争で多くの人を無駄死にさせた責任、戦争に負けた責任・・
無いの？

>>500
でも戦争に負けた責任と、戦争で相手に損害を与えた責任って
相反する概念だよね。
負けた責任って、相手に損害を与えたりなかった責任ということ
だから。
両方が同一人物に存在するというのは、理解しにくい。
だから「戦争責任」という言葉が変なわけ。

身はいかに　なるともいくさ　とどめけり
　　　　　　　　　　　ただたふれゆく　民をおもいて

　戦を　とどめえざりし　くちおしさ
　　　　　　　　　　ななそぢになる

戦を　とどめえざりし　くちおしさ
　　　　　　　　　　ななそぢになる　今もなほおもふ

第一次世界大戦でドイツ国民に過重な賠償を負わせたのが、
第二次世界大戦の遠因になったという反省から、連合国側は
敗戦処理の際に、国民をではなく指導者のみを裁くことにしたらしいね。
国民には罪がないと。一種のご都合主義かな。

>>504
確か住民投票が法律で認められない（？）のも、
独裁を生まないシステムらしいですね。
逆に思ってましたが、案外、今の日本のシステムは
時間が掛かるが、極端に走らないシステムなのかな？

>>501
戦争で相手に損害を与えたことについての、相手に対する責任

と

戦争に負けたことの重大な原因となって、戦争で相手に損害を
与えたことについて相手に対して責任を負わざるを得なくした
ことについての、国民に対する責任

とは両立しうるでしょう。
ただし、前者は国民でわかちあうものなので、部分的にしか天
皇には問えない。

>>506
もひとつ言えば、

負ける戦争をはじめたことについての、国民に対する責任

というものもありうるでしょう。
でも後者ふたつは国民に対するものだから、大半の国民が
まあいいやと思っているであろう現状からして、問おうと
するのは全く現実的ではありませんね。

>>506
後者は要するに、もっと相手（連合国）をやっつけて、
勝てばよかったわけでしょ？

両立しないよ。

「戦争責任」っていう場合、普通その両方を含むよね。
交戦国の中国、アメリカに与えた損害の責任と
戦争に負けて日本人に与えた損害の責任。
両方天皇にあるとすれば、じゃあ天皇はどうすべきだったのか。
相手をやっつける努力が足りなかったのか、努力しすぎたのか。
わけがわからないよ。

「侵略責任」有り

>>507
負ける戦争を始めた責任というけど、負けるかどうかなんて開戦時点では
わからないと思うよ。
後からみれば簡単にわかりそうだけど。
当時の日米のＧＮＰの比は、日露戦争当時の日露のＧＮＰの比と等しかった
らしい（数字は忘れたけど）。
国力に差はあったけど、がんばれば勝てる射程内だと考える根拠は一応あった。

>>509
「侵略」って何処に侵略したことを言ってるのか知らないけど、
満州、朝鮮、台湾については、侵略してよかったと思ってるから。俺は。
近代国家建設の実験をいろいろできて、戦後日本の発展に寄与した。
「侵略された地域の人々」に対しては、そんなもん、侵略されるのが
悪いんだよ。弱すぎ。弱っちーやつらは、弱かったことに責任有り。

>>511
そうだよ、原爆落とされるのも占領憲法押しつけられるのも、弱っちーからいけないんだよ（藁

>>512
実際そう思うよ。弱かったからいけなかったんだよ。強くならなきゃね。日本。

弱い日本って、素敵。
ノホホンと暮らせる日本って大好き。

結果的には、昭和・平成天皇とも、反戦平和を全面に出してるしね。

>>510
当たり前っしょ。
「戦争責任」なんてものは、「結果責任」なんだから。

事後法もいいところ。

>>508
負けたから両方問われている。
勝てば、どっちも免れた。

はじめたくせに勝つ努力が足りなかったからそうなった。

そういうことです。

戦争責任という言葉をどう理解するかにも寄るけど、基本的に罪刑法定主義の問題と
戦争責任の問題はまた違うように思うけど。政治責任と法的責任の違いというか。

>>518
すまん、専門用語使わず、わかりやすく言ってくれ。

えーとね、そもそも罪刑法定主義、つまり、前もって罪と刑を制定しとかないと
刑罰を執行できないよ、という概念は基本的には、国家の恣意的な刑罰権の発動を抑止する
ためにあるわけですね。そして更に一般市民の法的安定性、つまり、どんなことをして
良いのか悪いのかを予測可能せしめることによって不安を取り除く、と。
これが法的責任、正確に言うと刑事法的責任の問題なわけですね。
ここでは、事後法はよくない、と言われる。

これに対して、政治的責任というのは、法的責任という概念より広いものです。
例えば小泉さんが構造改革に大失敗して、失業率が二十％を超えたとしましょう。
この場合当然責任はとられることとなりますが、これは法的な根拠に基づいて
なされるわけでは当然ありません。政治家としての特別な責務に基づく責任ですね。

天皇の戦争責任、という言葉を使う場合、勿論、戦争責任なるタームが
何を意味しているかを述べなくては行けないわけだけど、一概に法的責任のことを
刺しているわけではないだろし−例えば退位すべきだった、というのは政治的責任の取り方の一様でしょう−
事後法云々がでてくるのはちとカテゴリーミステイクなのでは、と。

>−例えば退位すべきだった、というのは政治的責任の取り方の一様でしょう−
「退位すべきだった」って、皇室典範では途中退位はないからねー。
それも事後法の適用による法の逸脱行為ではないの？

>「退位すべきだった」って、皇室典範では途中退位はないからねー

そういうのは事後法の適用云々ではなくて、単純に逸脱行為なだけだと思うけど、それはともかく。
所謂八月革命説的立場をとるならば、ポツダム宣言受諾の時点で、日本の法体系はかなり不安定なものになるわけだし、
その議論はあまり意義がないような。

えーと、つまり明治憲法の合法性に従ってポツダム受諾後の行為の合法性を評価しても仕方ない、
ということですね。
憲法改正限界説を採るならば−私自身は採る−日本国憲法は非合法な訳だし−つまり法的連続性がない−。

>>520
なるほど。とりあえず、>>516 の「事後法もいいところ」は
用語が不適切だった、てことですね。

一行削除します。

必ずしも削除する必要はないかもしれない。
例えば、「仮に」東京裁判で天皇の法的責任を問うたならば、それは事後法による罰である、
という主張は成り立つし。私自身がこの主張に与するかはともかく。

ただ、国民に対した大きな被害を与えたから退位すべき、と言う場合は政治責任的色合いが濃厚ですね。

70位からチェックしてたが、
こんな的はずれなことよく言い合えるモノだ。

刑罰なんて言う低次元なモノで戦争責任なんてモノが
問える分けないだろ。
まぁ、この戦争責任自体いい加減きわまりない言葉だし、
すべてを知った上で判断できる人間なんていないんだよ。

まぁ、あえて言うなら天皇は当時、責任ある立場にはあっただろうが、
だからといって退位すればいいと言うモノでもないしな。

あるかないかで決めたがる杓子定規くん達には、
結論なんて出せない問題だろうけどね。

>猫さん
アメのことですから、形式だけは整えるだろうという先読みを入れて
事後法の適用というタームで括ったわけです。インチキ裁判をでっち
あげるてあいですから。

当然、戦争責任はある。例えば外務省の不祥事がでれば幹部
が謝罪し処分を受ける。処分を受けた人間は直接、関係して
いない。これと同じように責任者は天皇である。しかも外務
省幹部は事が起きるまで知らなかったと思うが、太平洋戦争
などの場合、御前会議で決まるわけだから、戦争を止めよう
と思えば最高責任者である天皇の考え一つで止められるだろ
う。したがって天皇は戦争犯罪人として裁かれるべき。

>>528
交戦権を行使して犯罪人の汚名を受ける謂われはないの。Tokyo Trial
以前と以後でそんな例を挙げてみよ。ニュルンベルクはええで。

>>526
＞刑罰なんて言う低次元なモノ

ってどういうことですか？
「刑罰が低次元」という発想自体、俺にはないから
ちょと興味が涌きました。

>>526
って、論旨不明瞭なムード手法によって、さも何か意味ありげを装って
いるが、結局、なにもない言い逃れのようなカキコやな。
以前、そんな学者がどっかにおったな(笑)。藤原彰だったっけ？
南京大虐殺というのは、ふかーい、ひろーいもので、それで30万人なんだって(爆)。

>>517
じゃあ、負けた責任と言えば済むこと。
敗戦責任は天皇よりも、軍の戦争指導部にあると思うけどね。

>>528
戦争＝悪という前提は、（開戦当時）自明ですか？
昭和天皇はどんな戦争犯罪を犯しましたか？

>>533
いや、>>528は小学生だから。

１００万歩譲って、戦争責任というものが存在し、昭和天皇にそれがあるとして、
だからなんなのだろう。

それを主張している人は何をしたいのだろう、今更。

昭和天皇の謚を剥奪して、犯罪者ヒロヒトと歴史上千代に八千代に語り継ぐ。
墓をつぶして廃棄物処理場にする。

>>536
日本が民主主義国で残念だったね。

　　　　　　∧ ∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣( ﾟДﾟ)＜　なんだこの厨房どもの会話は？！
　UU￣￣　U U　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

もちろん　有るでしょう
国民が死んでるのに　自分は
イイ物　食ってるんだぜ！！！

国体はゴジされたぞ
朕はタラフク喰っている
汝臣民飢えて死ね
ギョメイギョジ。

働いても働いても
なぜ私達は飢えているのか
天皇ヒロヒト答えよ

>>540
天皇と関係ない。

どうしてそんなに敵意をもつのか、理解できませんね。
なぜですか？

在日だからでは？

天皇としてきちんとけじめをつけなかったな。
エライ人ほどけじめって大切なんだよな。

無礼ものめ！
ヒロヒ党

>>543
で、けじめを強要するってわけ？

あまりに情けないんですけど。

>天皇としてきちんとけじめをつけなかったな。
>エライ人ほどけじめって大切なんだよな。
立憲君主がケジメつけま〜すって、聞いたことないけどな(笑)。
命かけて戦争を止めさせる立憲君主というの自体が、噴飯ものの存在や
けども。

　>>546なして？

>>547
「あっぱれ！　死の抗議をして戦争回避。今上天皇、見事な最期」って、
昭和16年の朝日新聞にそんな記事が大活字で踊るとでも思ってるのか？

　まあネタとしてはオモシレー。
　

>>549
ぢゃ、キミにその後のシミュレーションを引き継いで、語ってもらおう。

　>>550　なんでまた？

>>551
おもしろけりゃ、その後に託すものもあるでしょーが(笑)？
それが聞きたい。

　報知
「乃木にならって平沼も割腹！平和のために死にまする」
　東京日日
「陛下の平和への願い、子供たちに！軍国思想を教えた文部省、国粋教師に
　子供たちの不信感」
　毎日新聞
　「裏切られた！とは大川周明」
　読売新聞
　「天皇はｻﾖｸ　陸軍幹部がオフレコで批判」

　こんなとこかなあ。

読売新聞
　「天皇はｻﾖｸ　陸軍幹部がオフレコで批判」

　訂正
　「天皇は『ﾌﾞｻﾖｸ』　陸軍幹部がオフレコで批判」

　やっぱ「ﾌﾞｻﾖｸ」でないとな。

＞立憲君主がケジメつけま〜すって、聞いたことないけどな(笑)。
＞命かけて戦争を止めさせる立憲君主というの自体が、噴飯ものの存在や
＞けども。
天皇が権力を握ってれば、こんなこと必要ないよな。
ただ、ウヨに言わせると戦争責任が無いほど権力が無かったとのことだから、
戦争を止めさせたかったら、退位するのも意味のある意志表示だよな。

>>555
退位がなんで戦争を止めさせることにつながるの？
退位が承認されて、やっぱり戦争になるんじゃないの？

>>556
　そうなりゃ、主権者である天皇意思など、無視して
戦争続けたことになる。それはそれで、面白い。

　主戦論者の意に添う候補を次期天皇に選ぶ、ということが
前提になるわけだろうな。この結論は。
　もしそうなれば、いくら口で天皇を崇めていても、単に、実際に
政治を動かす者に権威を付与するだけの存在としてしかみていない
ということになる。
　

天皇が退位しても、次期天皇が子供じゃ、しょうがないわねぇ。

開戦前の退位によって得られる効果が、天皇自らの責任の軽減だけってことなら
結局日本にとっては何の意味もない。
裕仁はそんなにselfishな性格じゃなかったということでしょう。

時の政府のやり方に賛成していたから、昭和天皇は何も意志表示をせず
天皇で有り続けたのでしょう。

>>560
当時の国民全員に言えることだけどね。
あ、全員じゃないか。ほとんどの国民ね。

>>560
戦前、天皇は内閣の方針に口をはさめたのか？

う〜ん。
政治思想板だから、法的責任と道義的責任と形而上学責任はとりあえず
おいておいて、政治的責任に的を絞りませんか？

　>>562
　ｲｲ意見ですね。天皇制もつ政治責任の曖昧さ、弊害を指し示す
論点です。
　天皇は、責任を負わない。→補弼という名のもの、どんどんこれを
禁治産者（古い）化していくわけです、ある意味で。そしてだれが後見人
たるか、その立場獲得をめぐり、ドロドロとした争いが起こるようになる
わけです。

　>>564
　議論の整理のためには必要でしょう。議論の混乱の元でもある。

ヤスパース?

>>566
しかし、ヤスパースの形而上学的責任は深刻に考えているようでいて、実は何にもいっていないのと一緒だよね。

今、「現代思想」97年7月号アレント特集号を引っ張り出してきたんだけど。
この中の「集団の責任」という論考の中で
「(ヒトラーによってユダヤ人になされたことは)『わたしたち全員に責任がある』という叫び声が、
現実には実際に罪がある人たちをかなりの程度、無罪放免にする働きをしなかったことを
私は経験している。全員に罪があるなら、誰にも罪はないのである」
とあるけど、私はこれは強く共感するなあ。

「俺たちゃ、何も悪くねえだ。昭和天皇の責任だ〜。」ってか？
子供じゃあるまいし。
当時の国民が、陛下の巡幸をお迎えしたのか？
戦犯に何故、同情的だったのか？

騙されていたのなら、俺なら許さないけどね。
敗戦後直ぐの苦しい時代に、そうしなかった理由を考えろよ。

＞５６９
マッカーサーの指令に従ったから。

>>570
国民がマッカーサーの指令に従って、天皇の戦争責任を問わなかった？
適当なこと言うなよ。

＞日本軍が負けたのは悔しいが、まあ『戦争』は日本が勝ったんだよ

負け犬の遠吠え。
芸もなく現状を追認するだけの意見。
日本は今も米国の精神的下僕のままでしょう？
あなたには現実が見えていないのだ。

＞昭和天皇の御聖断だって、結局は議会通したでしょ。
専制君主制と違うのよ。

　昭和天皇自身は憲政の手続きを重視していた近代人。
　しかし、かなり多くの日本国民は、日本を絶対王政もどきの
専制君主制だと思いこんでいた。むしろそちらのほうを望んで
いたフシもある。
　そうでなければ天皇親政を主張した２・２６クーデターに対し、
あれだけ国民の支持が集まったわけはない。
　２・２６事件が失敗したのは、ひとえに昭和天皇が断固として
反対したから。多くの国民は青年将校たちに同情的だった。

　ところが、かりに日本が絶対王政の専制君主制だとしたら、
昭和天皇には敗戦責任はなかったことになるわけ。専制君主に
してみれば国家も国民も自分の財産だから、国敗れ民が死んでも
誰からもとやかく言われる筋合いはないの。
　しかし昭和天皇が日本という国民国家の元首だった側面は
否定しようがない。１８世紀ではないんだから。
　だからこそ敗戦に対する責任はあるわけ。

　これはプロイセンのフリードリヒ大王とカイザー・ヴィルヘルム二世
の命運を比べればよくわかる。前者は戦争に負けても誰も責任を
問われなかったけど、後者はさっさと追放されたわけ。その理由は、
ヴィルヘルム二世の時にはドイツは国民国家となっていたからなわけ。

＞亡き先帝を今更悪者扱いするのはどうかとも思うが

　米国の傀儡となってしまったことは許しがたいのだが、
私としては昭和天皇を単なる悪者にはしたくないので
（例えば毒ガスなどの犯罪的戦闘行為はあらかじめ陸軍に
禁じたりするなど、人道上の配慮をする人だったので）
なんとかうまい落しどころはないものかと思う。
　責任はあるが悪者ではない、というように言いたいのよ。

＞終戦直後から崩御されるまでの４４年間、
国民の大多数は戦争責任を問わなかっただろ。
今ごろ蒸し返すのはなぜかと言ってるんだよ。

　敗戦によって生じたモラル･ヴァキュームがその間続いていただけ。
　ナショナリストのモラルが失われたから責任を問う声がでなかっただけ。
　そのためには、日本のナショナリズムの二重構造を知らなければならない。

　江戸期の日本人を一足飛びに近代国民国家の成員に仕立て上げるために、
藩閥政府が作り上げたのが天皇制。個々の国民が「天皇の臣民」と自己規定
することにより、「自分は日本国民だ」という連帯感を国民同士で共有できるように
なった。天皇制のフィルターを通すことにより非欧米で初のネーション・ステートが
誕生した。尊皇をとおすことにより、例えば東北の農民は四国の商人と「同じ
日本人だ」という連帯感を持てるようになった（なお、他地域の住民に対する連帯感は
江戸期には皆無だった。藩が違えば「他国人」だった）。
　尊皇と愛国とは同義語であった。

　しかし敗戦の結果、昭和天皇が米国の傀儡と化した途端、尊皇と愛国の蜜月関係は
終わった。尊皇は尊米となり、行き場を失ったナショナリズムは左翼運動に流入した。
だが左翼にとってナショナリズムは克服されるべき不完全なイデオロギーだったから、
結果としてナショナリズムはその存立基盤を失ってしまった。

　左翼運動の未来のなさが明らかになるにつれ、しかしナショナリズムの
必要性は否定できないものとなってきている。
　国家のモラル、国民としてのモラルはナショナリズムの中からしか出て
きようがないのだ。
　ナショナリズムはなにより連帯の思想。これがなければ、同国人といえども
まったく何の関係もないただの他人でしかないのだ。
　そして、日本国民は天皇制に頼らずともナショナリズムを生育させるだけの
成熟段階に入っていると私は思う。
　尊皇とは直接関係のない、新たなるナショナリズムが必要だ。

誰も責任を問われなかったわけじゃないぜ？
連合国に損害を与えた責任は、東京裁判で認定された戦犯が
責任を取っている。
日本国民に損害を与えた責任を、日本国民が追及することは
なかったが、日本人としては殺されたA級戦犯にその責任が
あるという認識だった。一般的に。
それを日本人が殺さず、連合国が殺しちゃったというだけ。

今でも『戦犯』という言葉が使われるだろ？
「巨人が優勝を逃したA級戦犯は○○だ」とかさ。
この時使われる『戦犯』は、負けた責任を指している。
（相手に損害を与えた責任ではない）

日本の民衆にとって『戦犯』とは、敗戦責任者ということさ。

>　ところが、かりに日本が絶対王政の専制君主制だとしたら、
>昭和天皇には敗戦責任はなかったことになるわけ。専制君主に
>してみれば国家も国民も自分の財産だから、国敗れ民が死んでも
>誰からもとやかく言われる筋合いはないの。
>　しかし昭和天皇が日本という国民国家の元首だった側面は
>否定しようがない。１８世紀ではないんだから。
>　だからこそ敗戦に対する責任はあるわけ。
では純粋な国内問題ということだわな(笑)。最後の３行はタダの詭弁
でしかないが(爆)。

戦争責任なんていってる人は、どういう資格でいえるなかやー？はてはて
論にするだけでもあほらしわい

これからでも、なんぼでも、自分達が他国のせいで
食っていけなくなったり、日本人としてのプライドを
日本人全体をひとくくりにしたような侮辱があったら
また、戦争するやろ。なに、ゆうてるねん。
戦争は、犯罪やないんやぞ。

＞国民の大多数は戦争責任を問わなかっただろ。
＞今ごろ蒸し返すのはなぜかと言ってるんだよ。

インターネット、２ｃｈのおかげ。
既製のマスコミを通さず、簡単に意見を公開できるからな。

Ａ級戦犯も悪くない。天皇も悪くない。悪いのは一般国民だけだったというウヨがいるよな。
相当な民主国家だったと思いこんでるのかな。

日本では戦争は憲法違反で犯罪ですよ。決してしかけてはいけない。

>>582
何が悪かったの？
戦争が犯罪なら、無罪の国を教えてちょ。
軍隊の無い国もついでにね。

敗戦責任をとったから、耐え難きを耐え、
占領軍に従ったんだろ、裁判も憲法改正も。
国民で裁きたかったら、戦後を全て否定してから言え。
元に戻して戦前の憲法で裁くならつじつまも合うがな。

＞当時の国民が、陛下の巡幸をお迎えしたのか？
＞戦犯に何故、同情的だったのか？・・弁護士に聞け。

の答えにもなっておらん。

>>581
そうか。
天皇の責任を誰も問わなかったが、５６年後に生きている俺は
責任があったとおもぞ〜
と言ってるわけだ。
わかったよ。君がそう思うということは。
それで終わり？

＞５８４
人前で言えなかったんだよ。日本人ってシャイだから。
俺もシャイだから、会社では天皇陛下バンザイですよ。恥ずかしながら。
それで終わりだよ。

＞５８３
ＢＣ戦犯には同情的だけど、Ａ級にはどうかな。
見たら目がつぶれるとか、ご真影は見てはいけないと言われていたのが
突然、ひょこひょこと出て来りゃ、パンダみたく見たいヤツもいたんだろうな。

＞戦争は犯罪やないんやぞ

　確かにむかーしは戦争は犯罪ではなかった。
　戦争に負けることも犯罪ではなかった。
　「戦争は悪」という考え方が比較的多数の人々に
共有されるようになってきたのは、やっとクリミア戦争
あたりから。
　近代科学による大量殺戮の現場と化した第一次大戦を経て
この考え方は強まったが、なんといってもクライマックスに
達したのは原爆投下による。
　昔の戦争は男の名誉を輝かすことの出来る晴れ舞台だったが、
近代戦というのは器械による大量殺戮のプロセスなだけ。
　第二次世界大戦までなら、開戦自体は犯罪ではないと思う。
　負けた事だって、犯罪ではない。
　でも、国民的ナショナリズムの論理から言えば、昭和天皇には
それでも責任はあったといわざるを得ない。

＞では純粋な国内問題ということだわな

　私は最初からそういっているのだが？
　また純粋にナショナリスト的観点から言えば、
米国の傀儡となったことのほうが、敗戦責任うんぬんよりも
ずっと大きな問題のはずなのである。

>>586-587
なるほど。
ナショナリズムの観点から、敗戦の責任を昭和天皇に問うているわけか。
その立場はわかりやすいが、敗戦責任を問うなら、まず軍の戦争指導部
だろ？
それとも、軍の戦争指導部よりも、昭和天皇の方により大きな責任がある
ということ？
それは、国民ナショナリズム（共和制的ナショナリズム）とは対極にある
思想だが？

昭和天皇が無能で傀儡だったら責任は問えないな。そうとは思えないが。

今の天皇が１０才の時、本来なら軍服を着て陸軍少尉に任官するはずだった。
軍部がさんざん催促したが、昭和天皇は認めなかった。
この程度しか軍部に逆らえなかったのか、それとも我が子だけは軍人にしたくなかったのか。
もう少し頑張って、反戦を明確にして欲しかったな。
戦後の反戦平和の態度を、戦前にも示していたらと思うよ。

>>589
歴史を知らないものの戯言か。
今の価値観を戦前に敷衍するなよ。

>今の価値観を戦前に敷衍するなよ。
つくる会史観派お得意の逃げ口上だな。

>>591
それは確かにつくる会得意の台詞だが、どうして逃げ口上なんだ？

現在の（過去に存在しなかった）価値観をもって過去を断罪すること
にどういう意義があるのか、まず、そちらから説明しないとダメだね。

昭和天皇の価値観は戦前・戦後を通じて変わらず、反戦平和だったのかも知れない。
戦前において、その意を汲めなかった、ＤＱＮな政治家・軍人が悪い？
ＤＱＮな政治家・軍人のプロパガンダに乗せられた哀れな一般国民。

>>593
大日本帝国は、天皇の意志を実現するために存在したのか。
違うよ。
ヒットラーとヒロヒトを同列に扱おうとする、アメリカ人なみの誤解だね。
アメリカの一般人はヒロヒトを日本のリーダーだったと考えてるから。

ヒロヒトはリーダーだったのか？　政府、軍、国民をリードする役割を
担っていたのか？
西洋、中東におけるいわゆるリーダー像をヒロヒトに当てはめて理解しよう
としても、現実離れした結論しか出ないし、何の役にも立たないと思うが。

リーダーたるべき地位にいる人にリーダーの役目をはたさせないところに大日本帝国の無責任体制があったのか。

＞その立場はわかりやすいが、敗戦責任を問うなら、
まず軍の戦争指導部だろ？

　軍指導部に敗戦責任があったというのは自明のこと。
　指導部どころか中堅の参謀にも責任があった。
　辻政信なんぞはノモンハンとインパールで
将兵に大量の犠牲者を出したくせに、
戦後あっさり復権して国会議員にまでなった。
　指導部だけを処刑して、無謀な戦争に国を引きずりこんだ
辻のような人物を無罪放免したことは大問題。

＞それとも、軍の戦争指導部よりも、
昭和天皇の方により大きな責任があるということ？

　軍指導部と昭和天皇の責任とはその質が異なる。
　どちらが大きいとは言えない。
　しかし、昭和天皇は国のトップだったのだから、
政治的責任ないしは道義的責任がある。

＞それは、国民ナショナリズム（共和制的ナショナリズム）
とは対極にある思想だが？

　いや、これこそが国民ナショナリズム。
　だからこそプロイセンのカイザー・ヴィルヘルム二世は
敗戦時に国を追われた。
　（念のために付言すると、１９世紀のプロイセン･ドイツは
明治日本が国づくりの模範と仰いだ帝国）
　プロイセンの皇帝ですら、国民ナショナリズムの
勃興には抵抗できなかったわけ。

＞リーダーたるべき地位にいる人にリーダーの役目を
はたさせないところに大日本帝国の無責任体制があったのか。

　無責任というより、「結果オーライ」の思想。
　上層部の許可を仰がなくても、結果的に良ければ
お咎め無し、ということ。
　これは石原莞爾が自ら蒔いた種であり、結局彼は
満州での部下の暴走を止められず、退陣に追い込まれた。
　しかし石原莞爾ほどの人物でも、すでに前線の司令官の
行動を抑えることが出来なくなっていたわけ。
　その背景には、政府の意図というよりは、一般国民の
好戦的姿勢があったのではないかと思う。

　なお、本当に無責任になってしまったのは戦後の日本。
　その原因の一端はＧＨＱの戦後政策にもあるのではないのか？

無いに決まっているだろう！
ボケェ！

良くも悪くも歴史は書き直されつづける。
肝心なのは、誰のための歴史であるかが大切。

現代から見て、大多数が天皇が犯罪者であるとするなら裁くべし。
少数派の意見は黙殺されるのが世の常。

過去の南方進出の理由でよくわかるだろう。

勝てば官軍、負ければ賊軍。帝国陸海軍は無条件降伏したので賊軍とされ、
天皇陛下は、勝ったアメリカ軍を官軍とされ、マッカーサーを大将軍に任
じられました。結局　天皇陛下の御稜威に勝る者なし。

天皇は大東亜戦争の象徴として機能する事を拒否しなかった。
政府の戦争を承認し続けた。

>>601
だから？

自分がかかわった事柄や行為(>>601)から生じた結果に
対して負う義務や償い、つまり戦争責任が天皇にも存在する。

>>603
「承認した責任」なるものを問いたいのなら確かにそれは裕仁にあるね。
それは、多くの日本国民にもあるけど。

>>603
なら、日本人全てになるよ。

>「承認した責任」なるものを問いたいのなら確かにそれは裕仁にあるね。
良し。

でも、承認した責任＝戦争責任というのは間違い。

承認した事から生じた結果（戦争）に対する責任。つまり戦争責任。
もちろん、天皇の戦争責任はこれだけを示す訳ではない。例えば
>天皇は大東亜戦争の象徴として機能する事を拒否しなかった。
これも含まれる。そして、日本の戦争は国内外に惨禍をもたらした。

責任は日本人全体にある。
天皇は日本人でない。
よって、天皇に戦争責任はない。

日本人全体なら、日本国民はもちろん、
天皇にも、軍部にもあるだろう。
だから？

天皇はせく〜〜すする事によって、皇太子とかができます。
だから、人間です。
で。
偉い人の立場ってのは、「なっちまった場合は仕方が無い」、のです。
だから、戦争責任はあります。
が、そういった事を処理するにふさわしいスタッフとかが周囲にいないようになってたとこも事実。
つーか、大本営もあんまり有能ではなかった、と思われるし（藁）。
だから、責任はあるけど、ああいった形はやむなし。
退位しておけばよかった、ってのが考え。
また、就任してちょ、という国民の声が出てきた所で、改めて仕切りなおせばよかったねぇ。
ただ、当時の軍部は、パァだったと思う（藁）。

ない。

承認した責任なら、天皇の責任は当時の日本国民ひとりひとりと同等である。
そういうことを言ってるわけ？
象徴として機能することを拒否しなかった責任なら、兵士として戦うことを
拒否しなかった一兵卒の責任より軽そうだね。

>承認した責任
>象徴として機能することを拒否しなかった責任
とにかくこれらは認めた訳だ。よしよし当然だな。大きな前進だ。

だから、終戦後半世紀以上経ってから、新しい責任をつくるなよ。

承認した天皇に異を唱えなかった国民の責任
象徴として機能することを拒否しなかったことをそのままにした国民の責任
いくらでも作れるぞ

>>615
責任者たるもの、いつだって
道義的責任
は、常にあります。
これを否定する人は、責任ある立場につかないほうがいい。
社長と平社員は違うんです。
このくらいのこともわからない？

>>617
＞これを否定する人は、責任ある立場につかないほうがいい。
それは、すきこのんで、自分の意志でその立場に立つ場合でしょ？
その違いすらもわからない？

>>618
そうかな？
ならば、昔の殿様たちには皆責任がなかったわけだ（藁）
実に結構な話だよ。
責任、というものが、好き嫌いで決まると思っているのか？
甘ったるい考えだね。

補足：
皇族自身が
>>これを否定する人は、責任ある立場につかないほうがいい。
>それは、すきこのんで、自分の意志でその立場に立つ場合でしょ？
>その違いすらもわからない？
これには、異を唱えるだろうね。
そんなに甘くはないよ。皇族の方々は(苦笑)。

>>619-620
君が「責任ある立場につかないほうがいい」と
天皇という立場につくかつかないかを問題にしていたからそういったんだよ。
頭大丈夫か？

昭和天皇に法的な「戦争責任」はなかった。これはいいんだな。

では、道義的な責任はどうか？
道義的な責任とは、結果が失敗に終わったことに対する結果責任の意味か？

>これを否定する人は、責任ある立場につかないほうがいい。
これを否定する人は、
が抜けてると意味がぜんぜん違ってしまうな。

これ＝責任者たるもの、いつだって道義的責任は、常にあります。

やれやれ(苦笑)。
じゃ、天皇は常に無責任状態だったわけだね？
ただの飾りってことで、いいね？
それならば了解だよ（藁）。

>>623
裕仁は責任者だったのか？違うよ。
ただの飾り。その通り。了解してくれて嬉しいよ。

責任の量＝権限の量
どうよ？

>>625
624に言わせると、
天皇＝ただの飾り
らしい。
だから、無いだろう。
大日本帝国憲法には、ウソがいっぱい書いてあったらしいね。

>>626
天皇機関説を知ってるのかね。（苦笑

>天皇機関説
正しいらしい。
論拠を求む。
孫引きで闘うなよ。

>>ALL
天皇機関説がどう扱われたか、ちと解説♪
大正期を通じて学界に定着したが，満州事変以後のファッショ的風潮の高まりとともに右翼勢力からの攻撃にさらされ，1935年の国体明徴運動の結果，機関説とみられた学者は，憲法学担当の地位をおわれた。
つまり、太平洋戦争の時は、否定されていたのです。

>>1　精神鑑定で異常のものは、罪状を問われない。
　　　近親婚が多いから、天皇家はちょっと？？？の人が多い。

>>629
明治憲法は嘘ばかりだったという証明だね。

１てめえ等アメリカが創った憲法じゃねか！
アメリカ人の好きにはさせんぞ！

＞無いに決まっているだろう！ボケェ！

　私は国民的連帯を目指すナショナリストなので、
こうした主張に対しても了解的アプローチをとることにしている。
　自民党政権の営業右翼とは異なり、中には純粋一途に
天皇を賛美する右翼もいる。彼らも「昭和天皇の戦争責任を
追求するなんて言語道断！」と主張しているのだが、
彼らを突き動かすのは愛国心というよりは、
「命に代えても主君を守る」という封建時代のモラルなのである。
　明治の日本は封建的モラルを用いてナショナリズムを
作り上げようとした国家であり、、
彼らはその残滓を受け継いでいるわけだ。
かつて日本がそうした道を選んだのは
やむをえないことではあったが、現代においても
なお封建的モラルでナショナリズムを
語ることには以下のような問題がある。
（１）太平洋戦争では「忠君」が苛酷に国民に強要されたため、
国民はもはやこの手のイデオロギーにはうんざりしている。
　封建的モラルを掲げる限り、右翼運動は国民の支持を得られない。

（２）今でも封建的モラルを色濃く残す集団が日本にはある。
それはヤクザ。もちろんヤクザにもまともな人はいるが、
一般庶民はヤクザは嫌い。街戦車の右翼はヤクザを
連想させるので、右翼は好かれないのである。
（３）明治時代初期は国民の大部分は無学であり、封建制以外の
政治をイメージしにくかったが、現在の日本国民は知的に成熟しており、
選択の余地の少ない封建制にはとっくにうんざりしている。

　見方によっては、封建的モラルは「美しい」ものかも
しれない。しかし、右翼は封建的ナショナリズムを
掲げるかぎり国民から支持されないだろう。
　支持されないというのなら、これはもう共産党と同じ。
　政治的シーラカンスでしかない。
　真の愛国者なら、封建的ナショナリズムはやめて
国民的ナショナリズムに宗旨替えをするべきである。

　なお、こうした右翼が左翼と全然話がかみ合わないのは、
よって立つモラルが全く異質だから。封建的モラリストにすれば
左翼は「がたがた理屈ばっかりこねて見苦しいだけ」だし、
近代思想である左翼からみれば封建右翼は「単なる
頭の悪い時代遅れのバカ」でしかない。
　右と左を超えた連帯は、国民的ナショナリズムにしかないのだ。
　

>>633-634
せっかく長文をかいてくれたのに、的外れで残念です。
封建的右翼はさておき、現在日本では、天皇制を支持し、天皇に敗戦責任、加害責任
いずれも帰すべきではないと考える人が多数派であることを考えて下さい。
私を含めそういう人々は、天皇が自らの意志を反映させようとして戦争をおこしたのでは
ないと知っているからです。
天皇を断罪することには何の価値もなく、そうしても、将来日本が同じ失敗をくり返すの
を防ぐことにはならないと知っているからです。

裕仁が日本の指導者として、ルーズベルト、ヒットラー、チャーチルと並び称されることに
あなたは違和感を感じませんか？それは現実を反映していないし、そういう宣伝は真実を
覆い隠す役割しか持ちません。

私は、はげ氏の文章は純粋に面白くて好きだ。はげ氏にお尋ねしても宜しいですかな？

>右と左を超えた連帯は、国民的ナショナリズムにしかないのだ。
・それは例えば日本国の理念に対する愛でも、はげ氏は容認なされるか。
・郷土愛や人類愛と相対的に拮抗する程度での愛でもはげ氏は認められるか。
つまり、ぶっちゃけた言い方をすれば、左派的な「愛国心（の、ようなもの）」
を持つ私ともはげ氏は連帯可能なのか、という質問です。

>>635
同感です。
天皇に罪無しは周知の事です。
戦争責任など奇声を発し、単なる街宣活動の為の手段として利用しているだけです。
殆どの日本人はここには訪れません、意図的に広報活動している方が天皇を落として、
自分勝手な政治思想を植え付けようとする場として、2ちゃんを利用しているのは明らかです。

昭和天皇に責任はあるよな、ただ、罪にしなかっただけ。

当時の日本国民ひとりひとりにも責任はあるよな。
ただ、罪にしなかっただけ。

>>638
どんな責任だい？　それを語るスレだよ。

＞６４０
もう、何回も繰り返されてるな。
一般国民の責任と天皇の責任の差は大きい。同じだったら天皇が可哀相。
マッカーサーの前で「朕の身はどうなっても・・・」と言ったらしいけど
責任を感じていたからなんだろうね。
あの立場で、朕はまったく関係なかったものね。みんな朕の部下が勝手にやったことと言ったらどうだったろうな。

>>641
軍、政府の指導部の決定を承認した責任が存在するという
話になっているのですよ。
だから、その責任なら一般国民にもあるね。
差が大きいと言うなら、どういう違いがあるのか説明して
くれないと。

昭和天皇に戦争責任はない。「終戦」責任は大アリ。
本土決戦を恐れアメリカに民族の魂を売り渡した責任は重い。

>>643
バカかお前。
民族の魂を売ったのは徳田球一や片山哲。
バカが居るから安保が必要になったことを忘れるな。

>>644
日共はソ連に売った。
天皇は米国に売った。
売ったことには変わりはない。
それとも米国になら売られてもいいの？

＞現在日本では、天皇制を支持し、天皇に敗戦責任、加害責任
いずれも帰すべきではないと考える人が多数派であることを考えて下さい。

　括り方が大雑把すぎ。
　天皇制と一口に言うが、それは戦前までの主権的天皇制？それとも
現行の象徴天皇制？後者ならはっきりと明示しなさい。
　国民に支持されているのはあくまで象徴天皇制であり、封建右翼の
夢想するような戦前型の天皇制には国民の大多数はうんざりしている
ことをお忘れなく。ただ単に「天皇制は支持されている」と言い切れる
ものではないぞ。
　また加害責任とあっさりと一口に言うが、この複雑な問題を一言で
片付けてしまうようなら、あなたの頭脳は粗雑すぎる。
　加害責任は深刻な倫理上の問題から単なる外交問題にすぎない
ものまで多岐にわたる。しかも倫理的立脚点をどこにするかで
結論は様々に変わるもの。まずは国内問題である昭和天皇の
敗戦責任問題を片付けてからでないと、ロクな対応はできないわけ。

　あなたの主張は、単なる現状追認。
　１０年前ならそれでも良かったが、日本国の屋台骨が揺らいでいる
現在、現状追認は亡国の思想でしかない。

>>641

同じだったら天皇が可哀相。
マッカーサーの前で「朕の身はどうなっても・・・」と言ったらしいけど

この「言ったらしい」というのがミソだよね。
宮中参内のときの愚にもつかない挨拶を除けば、天皇は決して自らの主観、自らの見解を
自分の言語で示さない。
「お言葉」を解釈し、慈悲やいたわり（推定）を思いやるするのは取り巻きの仕事。
実際のところ、ホントにそんなこと言ったかどうかはたいした問題じゃないんだよね
自らの意志を示さぬ（示せぬ）まま、どうにでも政治利用されてしまうのが天皇制の最大の問題。
この２ｃｈ時代、リアリティのない「お言葉」がいかに時代錯誤であることか
問題の根は、主権的天皇制だろうが象徴天皇制だろうが同じだね

天皇制批判に対する最大の問題
それは当の天皇の見解がまったく示されないことです。
人を介してどうにでも解釈されてしまう「お言葉」でなく
自らの言葉によって見解を示さねばならないのでは。
示せないのなら、所詮それまでだと思うんだけどね

＞それは例えば日本国の理念に対する愛でも、はげ氏は容認なされるか。

　ところで、あなたのおっしゃる「理念」とは何でしょう？

　国民的ナショナリズムが連帯の思想として
プラグマティックに有効である理由は、そのフトコロの広さにある。
しかし現実には、その基本的理念をどこにおくかによって
連帯の思想にも排除の思想にもなりうる危険性を秘めている。
　重要なのはもちろん理念。
　インドネシアなどはその建国の理念ゆえに
空中分解せずにすんでいるくらい。
　しかし日本では残念ながら国民的ナショナリズムは
基本的理念すら曖昧なままである。
　しかし、そもそも右も左もひろく包摂できるような理念で
なければ、理念たるべき理由がないと思う。
　そうした理念を立ち上げることは、今の日本人なら
十分可能だと私は信じている。

＞郷土愛や人類愛と相対的に拮抗する程度での愛でもはげ氏は認められるか。

　とくに現代のヨーロッパでは郷土愛と拮抗しないような理念が
選ばれ、ナショナリズムを支えている。そうでなければＥＵ統合
などという話が進むわけがない。
　郷土愛と拮抗しない国民的ナショナリズムは可能。

　でも、人類愛とは・・・。
　例えば傲慢な米国の上流階級を、あなたは愛せるか？
　アフガン難民は気の毒だが、彼らのために収入の半分を
投げ出せるほど愛せるか？
　言葉も通じず、通じたとしても共感できないような異国人と、
本当に連帯できるのか？
　人間同士の連帯には限界がある。これは悲しいが事実だ。
　その上で最大限広範囲の人々と連帯できる思想こそが
国民的ナショナリズムであると、私は理解しているのだが。

＞左派的な「愛国心（の、ようなもの）」
を持つ私ともはげ氏は連帯可能なのか

　実は左翼か右翼かということと、国民的ナショナリストたり
うるかということとはあまり関係がない。
　フランス革命期のジャコバンは極左だったし、ナチスは極右
だったが、どちらも正真正銘の国民的ナショナリズムだった。
　重要なのは右か左かよりも「どういう理念で連帯するか」
だと思う。

天皇制最大の問題
それは当の天皇の見解がまったく示されないことです。
人を介してどうにでも解釈されてしまう「お言葉」でなく
自らの言葉によって見解を示さねばならないのでは。
示せないのなら、所詮それまでだと思うんだけどね

こうもいいえる。
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

>ところで、あなたのおっしゃる「理念」とは何でしょう？
民主主義や平和主義など憲法前文に著されている諸理念です。
理念以外でも例えば日本の人々や自然なども、もちろん愛していますけどね。
ちなみに私は平和主義を非武装主義とは解釈していない。

>郷土愛と拮抗しない国民的ナショナリズムは可能。
いや失礼。私の言葉の選択が不適当であったようで誤解を与えてしまいました。
訂正すると、こんな風にお尋ねしたかったのですよ。
郷土愛や人類愛と相対的に共存できる程度での愛国心でもはげ氏はお認めになるか。
つまり、私は国家以外の階層（家族、郷土、人類など）への愛をかき消してしまう程の偏った愛を
国家に持つ事はできないし、そうするつもりは、さらさら無い訳です。
そのような人間でもはげ氏の立場からは受け入れて頂けますか？と、こうお尋ねしたかった訳です。

当の昭和天皇は責任を感じ、自分なりに責任を取りたいと考えていたようですね。
それを、回りの人、及びマッカーサーが押しとどめ、罪を問うどころか、責任にも言及しないことに決めた。
回りの人とは天皇がいなくなると権力が振るえなくなる人達。
マッカーサーは占領を円滑にすすめるために、他国の責任追及の声をけ飛ばした。

＞郷土愛や人類愛と相対的に共存できる程度での愛国心でもはげ氏はお認めになるか。
つまり、私は国家以外の階層（家族、郷土、人類など）への愛をかき消してしまう程の偏った愛を
国家に持つ事はできないし、そうするつもりは、さらさら無い訳です。

　人類愛はともかく、国家への愛が家族愛や郷土愛に勝るべきであるとする
イデオロギーは２１世紀には息絶える予定。
　フランス革命期に出現した国民的ナショナリズムは明らかにイデオロギー
先行型だったから、例えばヴァンデ戦争のような国家対郷土のような闘争が
起こることもあった。しかし国民国家という概念自体はその後年月を経て
より洗練された理念の国家をも産み出しており、「国家への愛が全てに
優先する」というようなナショナリズムはすでに前世紀の遺物。
　欧米など現代先進国の人々の忠誠対象は、おおむね家族＞地域＞国家。
　国家は地域を支え、自分の家族を支えてくれるがゆえに忠誠の対象と
なりえるのであって、家族や地域を迫害してくる場合は忠誠を尽くす
必要はもはやないものと認識されている。
　人類愛に関してはともかく、それ以外に関しては私はあなたの立場と
同じだと思う。

　なお、「民族」をナショナリズムの基盤に据えるようなイデオロギーも
もうダメだろう。文化的・民族的多様性を内包できるような
ナショナリズムでないと広範な人々の支持を得ることはできないだろうね。

＞民主主義や平和主義など憲法前文に著されている諸理念です。

　憲法の理念はすばらしいが、十分に活用されていない。
　それはやはり米国がどさくさまぎれに押しつけたからではないの？
　日本人自身が憲法に対して責任を持てるようになるには、
日本国民の良識を信じて、いちど国民投票にかけるとかしたほうが
良いのではないかと私は思うのだが。

>おおむね家族＞地域＞国家。
私もそれ（笑）

>　人類愛に関してはともかく、
それはね、まぁ人には違いというものがありますから、私も人に押し付けようとは
思いませんよ。OK.OK.　でも本音を言うと、日本人以外の人間も同じルーツを持ち、
基本的な感情を同じくする、同じホモ・サピエンス・サピエンスなのだと言う事を
少しでも感じて頂けたらなあ、と願わずにはいられません。

>それ以外に関しては私はあなたの立場と同じだと思う。
素晴らしい。今までの日本の右派と左派は極端すぎるところがありましたよね。
今でも極端な方はいらっしゃるようだけれど（笑）

>憲法の理念はすばらしいが、十分に活用されていない。
私は教育での扱いが不十分なのではないかという印象を持っている。私は良く知ら
ないのだけれど、これほど憲法の教育での扱いがぞんざいな国もめずらしいのでは。

>それはやはり米国がどさくさまぎれに押しつけたからではないの？
そう言った要素も全く無いと言う訳にはいかないでしょうね。とは言え、日本国憲法
はあくまで私達、日本国民のものだ。と、そう捉える必要は在るでしょうね。

>日本国民の良識を信じて、いちど国民投票にかけるとかしたほうが
>良いのではないかと私は思うのだが。
なるほど、長期的には考えてみる必要が在る事かもしれない。

（詔勅に）はんこを押せば責任は必ず生じます。
今でも、はんこ一つで全財産を失うことも稀じゃないですし。

もし責任が無いとすれば、天皇は当時「禁治産者」であったことになります。
「禁治産者」のためにあれだけの大戦争をしたとは情けない限り（笑）

ウヨに言わせると、なんにもできないお方だったようです。
権限のないところに責任なし。
戦争開始の勅旨は無理矢理で、
でも、終戦の勅旨は自らの権限を振るわれたとのこと。

強大な権力を持ちながら責任ありませんとはなんとも甘ったれた考えだ。
もっともリーダーなど出来もしないような能無しをトップに置いているのだから
そこからして問題か。こんな権力構造でよく戦争に望もうと考えたものだ狂って
いるな全く。

強大な権力って？
君臨すれども統治せず、だろ。
昭和天皇がご意志を示されたのは、内閣が判断停止に陥ったときだけ。

>>659
戦前の天皇は象徴とでも言いたいのか？
>君臨すれども統治せず、だろ。
やばくなれば英国の真似か下らん。

>>660
天皇自ら政治を行なっていたとでも言いたいのか？
下らん。

神のみぞ知るということで

＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝

＞６６１
自分の気に入った政治を行ってる限り、政治を部下に任せていた。
気に入らなくなったとき、聖断を下す。
こんなところでしょう。

天皇って、所詮世襲でしょ？
憲法上どんな権限があったにせよ、半分神様とされてるような
世襲のエンペラーに、マトモな政治力を期待する方がどうかしてる
と思うけど。
当時の人々も、そんなこと期待してなかったよ。
その証拠に、日清日露で日本が勝利した時、天皇の力を賛美する
ような意見はなかったろ？
せいぜい軍の指揮者をほめたたえるくらいで。
現実離れしたことを妄想しても、何の意味もないと思うけど、
それとも、本気で、裕仁がリーダーとして権限を行使すべきだったと
思ってるの？あるいは、他に何か意図があるのかな〜？　

行使すべきの議論でなく、行使できたはずだの議論です。

＞６６５
いや、行使できなかったと思うよ。
明治憲法において天皇はなんら政治上の権限をもってなかったもの。
政治上の意志決定権は行政府のそれぞれの長にあったし、
その長（大臣）たちが最終責任を負うって形でね。

やべ、おもいっきり既出の議論だ・・・
ゴメン、無視してねん

天皇が権限を行使できたか否かは実質的な問題と制度的な問題の二つがあって。
明治憲法上、天皇が権限を行使できた、できなかったという問題は憲法解釈上の問題なのですが、
これは天皇の顕教と密教の問題として語られるわけですね。
これについては長尾龍一『日本憲法思想史』講談社学術文庫あたりを薦めときましょう。
幾つか注意をしとくと
・天皇は議会の決定に対する拒否権限を有していたが、一回も行使されたことはない
・あたかも憲法上、天皇の権限に関してそれぞれの責任者が存在したかのように書いている人がいるけど、
これは適切ではないと思う。所謂、天皇大権を無視するのは適切ではない。
・「天皇機関説」はあくまで学会の通説だったり公務員試験対策の対策用。
基本的に、機関説で官僚は動いていたと考えるのは間違っていないが、
初等教育では機関説は採用されていないし、重要なことに軍部でもそう。
また、国体明徴運動を無視するのも適切ではない。

美濃部の名は今でも高いけど、穂積や上杉というあたりは埋もれてますね。

Hirohito and the japanese nation formed a political unit
based on sentiment and ideology, as well as shared
memories of war. In looking at his life, we can see how he
and his nation stood beside each other in a
deeply symbiotic relationship, the manipulation and
exploitation of which came chiefly from the emperor's
sides. Before, during, and immediately after the trauma
of war and defeat, he presented himself to the
people as a 'traditional' exalted being, looking down on
them while manifesting ideal features, never their
shortcomings. They in turn were supposed to hold him in
awe and trembling as a living deity and a model
of the ideal father. They were to assist him in the
construction of his authority and to take responsibility
for his exercise of power because he, in theory, could not.
Never were the people to discus where this model
and organizing principle of their national life fell short
of perfection. (Nevertheless, in every single period,
some of them always did.)

↑

>>665
行使できたはずなのにしなかったことを責めるのと、
行使すべきだったというのと、
どう違うんだろうか？

>>669
日本人は、裕仁に「父親」を感じてたのかねぇ？
違うだろうに。
あんな父親、理想でも何でもない。
ただ、ありがたいお人だったわけさ。

大統領と勘違いしてるね。アメ公は。

>>669
歳の違いだろうか？
明治生まれの親父をもつ俺の感覚としては、
家の中での親父は、絶対的権威及び権限の持ち主だった。
少しでも親父に口答えしようものなら鉄拳制裁の雨霰だったぞ。
もう死んじまったが、親父の生前、親父の前では緊張して
まともな口が利けなっかぞ。

間違えた。>>672

「行使できたはずなのにしなかった」とは、
天皇は開戦に反対すべきだったということだね。

敗戦という結果がわかっている現在の視点で物を言っていないか？
あの時点で他にどんな現実的な選択肢があったんだよ。

それに、昭和天皇は憲法を最大限尊重し、内閣の決定に異を唱えることがなかったんだろ。
立憲君主として独裁者のような振る舞いを厳に戒めていたんだよ。

◆日米開戦に至る経緯

天皇自ら「米国との外交的和解に全力をつくせ」と政府に注文。
天皇に絶対的忠誠心を持つ東条首相はこれまでの交渉を全面的に見直し
日本が米国に譲歩出来るギリギリの条件の詰めを行なった。
１０月３０日に外務省に届いた野村大使からの電報内容は以下の文面だった。
「三国問題と通商問題は米国の了解が取れたので、後は仏印と支那からの撤退のみ」
そして東郷外相によって下記の内容に纏められた。
「国民政府との和平協定を結び、２年以内に支那から撤兵する。仏印からは共同防衛の必要が
消滅した時点で撤兵する」
このままだと昭和１７年６、７月頃には民需用も含めた石油の備蓄がゼロになり、
戦争しようにも海軍は石油無しには戦えないので交渉決裂の時は戦争しか選択が無かった。
１２月４日、東郷外相は野村大使宛てに「本交渉は最後の試みにて、わが対案は名実ともに最終案なり」と
電報を打ったが、この電報は米国に傍受されていた。
しかも日本の意図を悪く解釈した誤訳となった。後にハル国務長官は回想録に
「これの意味する事は明白だった。日本はすでに戦争の車輪を回しており、１２月５日までに
我々が日本の要求に応じない場合はアメリカとの戦争も辞さない事に決めているのだ」と書いている。
米国側は通信傍受から日本が２５、２９日に期限を決め、それを越えたら
戦争に踏み切る事は解っていた。だが軍幹部はハルに「抵抗の準備をするために
もっと時間が必要である」と訴え、交渉を引き伸ばす必要があった。
ハルは２１日に政府関係者と各国大使と会談したが中国の胡適大使が強く反対。
ルーズヴェルト大統領も和解する気はなく、日本に先に攻撃させ、アメリカが
参戦する口実を得る事にしか関心がなかった。
２６日、ハルは日本との和解を諦め、スチムソン陸軍長官に、
「私の仕事は終わった。後は君達の仕事だ」と語った。
その数時間後、ハルは野村に最後通牒の別名「ハル・ノート」を手渡した。
これを受け取った日本は米国の強い戦争の意思を読み取り、一気に戦争を決断した。

アメリカには日本側の極秘暗号は全て解読されており、外交暗号をハルやルーズヴェルトにも
全て筒抜けに読めていた。相手の考えが腹の中まで読めていた。これについてハルは言う、
「我々は日本の外務大臣が、野村その他の代表に送っている訓令の多くを知ることができ、
野村が私との会談について東京に送っている報告も知ることが出来た。そしてこれらは
日本政府が我々と一方で和平会談を行ないながら、他方では侵略計画を進めている事も示していた」
彼らはこの解読暗号を「マジック情報」「マジック」と読んだ。
そして絶対に勝ち目の無い窮地に追い込まれている日本とのやりとりの中で
時計を睨みつつ、日本をなだめたり脅したりしていたのだ。

しかし日米関係を悪化さした原因はこの暗号解読ではないだろうか？
完全に見えた「マジック」にも泣き所はあった。日本語を英訳する訳だが
それが正しく翻訳されているか、誤訳がないかなどのチェックが完全ではなかった。
まさか発信者に聞くわけもいかず、まして電文にさかんに出てくる日本の
官庁用語のような難解な日本語に通じた解読者などいる筈もなかった。
ハル国務長官もその「誤訳文」を読み、日本に対する不信と憎悪をつのらせ
大統領みずから覚書した宥和的な暫定協定を捨て、受諾出来ない事を見越した
強硬な「ハルノート」を日本につきつけるに至った背筋の寒くなるような経緯は
ジョン・トーランドの「真珠湾攻撃」に記述されている。
ハルは「マジック」によって、「日本の交渉態度は、上っ面だけの強硬だ。
ガン！と打てば、あわてて引っ込む」と読み間違えてしまった。
そして翌朝言った、「私はもう、交渉から手を引いたよ。これからは陸海軍の出る番だ」と。

・幻の日米首脳会談
１９４１年７月２８日、日本軍は南部仏印に進駐。米国は在米の日本資産を凍結し、日本への
輸出制限措置に踏み切った。米国との和解はいっそう遠退き、戦争は時間の問題だった。
８月初め、内閣書記官長の富田健治は近衛文麿首相に「もう電報のやりとりでは埒があきません。
公爵、ひとつ米国に乗り込んで、ルーズヴェルトとさしで話し合いましょう」と提案。
この時、近衛首相は迷ったが８月１日、木戸幸一内大臣から「陛下は日米関係にたいへん
御心痛あそばされており、何とか打開の方策はないのか、とお尋ねになされた」と伝えられた。
これは前日の７月３１日に、永野修身軍令部総長が天皇に謁見したさいに、天皇から、
「日米戦争になった場合、海軍は米国に勝てる見込みはあるのか？」と聞かれ、
「日本海海戦の如き大勝はもちろん、勝ち得るかどうかもおぼつきません」と答えた。
天皇は大変驚き、木戸に、「海軍は米国に勝てぬと言っておる。かくなればいかなる譲歩をしても
和解の道を探らねばだめだ」と仰せになった。そこで木戸は近衛と会い、中断している
交渉を進め、米国と和解するように促した。
そして近衛首相は会談を決意し、４日の朝、富田に、「僕はルーズヴェルトと会談する事に決めたぞ。
会談場所はホノルルがいいだろう」と伝えた。
近衛は東条英機陸相と及川古志郎海相を招き、ルーズヴェルトとの会談を伝えた。
及川は賛成したが、東条は条件をつけた。
１．ルーズヴェルトではなく、ハル国務長官が会談の相手をするのでは困る。
２．会談が失敗しても内閣を投げ出さない。対米戦争を先頭にたってやるぐらいの
　　気構えを持つ事。
いっぽう近衛は会談の事が世間に知れればテロや暴動が起こるかも知れないから、
伏せておくようにと述べた。
近衛はこれまでに何か思いついては、難しいと解ると引っ込めてしまう、悪い性癖があった。
そのことに東条は釘をさしたのだが、こんどは体を張ってやると断言した。
彼は内大臣の木戸幸一と連絡を取り、「どんな譲歩をしても必ず交渉を纏める。
米国から電報を打ちますから、陛下に上奏し、陛下がこれで良いとおっしゃれば
陛下の御命令で支那から軍隊を撤兵致します」と伝えた。

８月６日早朝、近衛は政府・大本営会議を開き、ルーズヴェルトとの会談の
決意を披露した。この後、彼は参内して天皇に拝謁し、やはり自分の決意を披露した。
７日、米国国務省から在日大使館への外交暗号電報を傍受した海軍は、米国政府が
対日石油輸出禁止を準備している事を知った。永野軍令部総長から、これを報告された
天皇は、近衛を宮中に呼び、「ルーズヴェルト大統領との会談は速やかに行なった方が
よろしいと思うが」と伝えた。そこで近衛は閣議を開き、米国政府に会談を申し込む事に決めた。
これに基づいて豊田外相は野村大使にあてて次のような訓令を送った。
「近衛首相自らホノルルへ出張、ルーズヴェルト大統領と親しく会談いたしたきに、
ついては貴大使は右の我が方の太平洋平和保持のためにする真摯なる希望に基づくものなることを
強調し、先方の意嚮を直ちにサウンドせられたし」。
野村は８日にハル国務長官に面談し、訓令に従って首脳会談を提案した。これに対しハルは、
「私がホワイトサルファで静養している時、日本がインドシナに武力侵攻することを決定した
という報告を受けたが、それがそのとうりに実行されている。これは貴殿がこれまで述べてきた
ことと矛盾するではないか。日本の政策が変更されるのでなければ、話し合いをする必要はない」と
答えた。会見に同席したバレンタイン参事官も「武力を行使することと、太平洋の平和を維持する事
とは両立しない。日本は米国の包囲政策を云々しているが、それは見当違いも甚だしい」と言った。
野村は「米国政府の主張は日本において武力行使を止めるならば、初めて話し合いをするというにある。
その点、米国政府において決して後退するとは思われないから、我が政策に変更なき限りはもはや
話を進める余地なしという印象を得た」と言った。

ルーズヴェルトはイギリスのチャーチル首相と大西洋上で会談する為にワシントンを離れていた。
有名な「大西洋憲章」が発表された会談だが、ルーズヴェルトはチャーチルに日本側の提案を見せて、
「日本の提案はどれも受け入れがたい」と述べ、「これ以上、日本に好き勝手なことを
させないために、日本に厳重な警告を与える必要がある」と言った。
またルーズヴェルトは米国政府が日本に送った逆提案を見せ、「これで日本が次の戦争を起こすのを
３０日間は引き伸ばす事が出来るだろう」と漏らした。
「３０日ですって？そんなに早く戦争が始まっては困る」とチャーチルが言った。
「いいや。３ヶ月間は日本をあやしておけると思うね」と、ルーズヴェルトは言い直した。
彼は日本との戦争は避けられないと考えていた。日本政府をまったく信用せず、野蛮な全体主義国家で
嘘で塗り固めていると思い込んでいた。
特に彼は少女時代を支那で過ごした母親から、支那や支那人の素晴らしさを聞いて育ち、
その支那に侵略した日本人は絶対に許さないと考えていた。
なおこの会談では、米英軍部の最高指導者達が日独伊に対する共同防衛の作戦を検討した。
彼が日本と外交交渉を続けているのは、ドイツと戦っているイギリスに対するてこ入れが
完全になるまでの時間稼ぎであった。

日本って、ホント甘ちゃんだね。
今も昔も。

>>681
それで平和に統治されてるなら、それが最上のこと。

戦前から、ウヨ嫌いの反戦・平和指向だったらしい。
軍部にものが言えず、ズルズルやってしまったが。

日本を占領したのがアメリカ中心であったことに感謝しよう
ソ連に占領されてたらと思うと… お…恐ろしい…
２ちゃんねるは確実に存在しないし、国民も「低賃金労働力」として輸出だな…

くわばらくわばら

＞６８４
たしかにラッキーだった。
戦争しないで初めからアメリカの軍門に下ればもっと良かったろうに。
たぶん、有用な人材が死なずに残ったからもっと発展した可能性有り。

軍部にものが言えたら立憲君主制じゃないよね
法案拒否したらそれこそ天皇独裁
終戦の勅は超法規だろ遣れる事は遣ったでしょ
スゲーと思うけどね　俺は・・・

＞６８６
軍部に賛成だったって話だぜ。
それがやばくなったんで戦争を止めさせた。
もうちょっとやってたら、自分の命もヤバイと思ったのかも。

自分の命がやばいと思ったらやめる。
この当たり前の思考ができなくなってたのが日本軍。

戦争を支持した日本国民が悪い。
特にそれを煽った新聞社。

>>1

アホだね、自分の意見を言って通させたらタダの専制君主でないの？
終戦の時は、御前会議の意見がまとまらなかったから、御裁断を仰い
だの。
こういうアホが多いね。戦後の日教組教育の成果だね。

＞６９０
お飾りだと、責任がないのか？
ご本人、お飾りだったと認識してたかな？
たぶん、認識していないと思うよ。だから、マッカーサーに自分に責任があると言ったんだ。自分はどうなってもよいと。
でもマッカーサーはこれは使えるヤツと思って、責任追及を止めた。

＞６８９
軍部の情報操作に乗せられた日本国民がけっこういたからね。
お陰で、権力者の言うことは話半分、何か裏があると思うようになったよな。

>>691
天皇機関説への糾弾に対して、「美濃部の言うとおりではないか！」
と言ったそうだが。
しかし、天皇の責任なんて、追求して何になるんだ？？

＞６９３
戦後を精算するためであり、歴史を明確にする。
昭和天皇の責任は明確にするだけで、今更、その罪を問うてもしょうがないと思うよ。

>>693
じゃ、どの程度の責任があったのか、それを評価する必要があるな。
日本国民よりも、責任は重いのか。
新聞社のように、戦争を煽った民間機関よりも重いのか。
政治家よりも重いのか。
軍部よりも重いのか。

わざわざ、天皇の責任を口に出して言うならその評価も君の中にあるんだろ？

日本全体を上げて戦争したが、ウヨに言わせると、軍部、政府、一般国民には責任があるが天皇のみ責任が無かったと。
天皇だけ味噌っかすだっったのか。

>>696
責任の重さの順。
軍部＝政府＞朝日新聞＞裕仁＞一般国民

＞６９７
地位と責任が釣り合わないな。
これじゃ歴史に名が残らないな。

>>698
何が言いたいのか、わけがわからんな。
地位とは？
国家機関における順位ってこと？

君が思う順位をあげてごらん？
そこから話をはじめてあげよう。

>>1
日本が戦争で反省することもあるけど、
西洋の植民地にならなかたのは誇りに思うこと。
そんなに天皇陛下や日本国が嫌いなら、
君の好きな中国へ引っ越してくれ。

まあ責任あるかないかと問われればそりゃあるだろうと答えるしかないが、
あの時陛下が強く戦争に反対したら精神錯乱と思われるか暴動が起きかね
ない状況だった。一番の責任者といったらマスコミだろう、その次はそれ
に乗っかったアホ国民だ。

ところで、中国や米国や韓国は
先の大戦でどんな反省をしているんだ？
日本のせいにしておしまいかい。

裕仁は「開戦を承諾しなかったら、私は殺されていただろう」
と述懐していたそうだ。
開戦反対->裕仁暗殺->明仁擁立->開戦
単に、そうなっただけじゃないの？
天皇が開戦を承諾するところが、クライマックスじゃないんだよ。
その前に、すでに、クライマックスは終わってるわけ。
問題があるなら、そこでしょ？

戦前の皇国史観ってのは、現天皇が皇国の精神に反する行動を
とった場合には、それを諌めるべきだという思想。
若い頃その思想の影響を強く受けて、戦後靖国神社の宮司になった
人物が、裕仁の反対を無視してA級戦犯合祀を強行しちゃったわけだし。

それまで、裕仁は靖国神社に参拝してたけど、それ以降怒って靖国には
行ってない。現時点まで天皇が参拝しないという状態は続いている。
裕仁が怒ろうがなにしようが、その宮司は全く平気だったそうだ。

個人としての裕仁なんて、そんなもんだよ。
俺を右翼と呼んでもいいけど、裕仁に責任をかぶせても、何の意味もない。
朝日新聞が、裕仁の戦争責任について、くちゃぐちゃ言いはじめている
らしいが、自社の戦争責任を何一つとっていない唯一の新聞社である朝日が
それを言っても、自分の罪を擦り付けようと必死だとしか見えない。
裕仁の責任追及する人って、なんか、そういう下心があるんじゃないの？

トップの地位にある人は、黙って責任を取る。
こういうもんだと思っていたのだが。
特にウヨはそのような考えが多いと思っていたのだが。

明治憲法は欽定憲法で、非常に天皇の権限が強い憲法です。
が、しかし、これは表向き。
自由に使えるスタッフや戦闘部隊を持っていない天皇に、実際の強大な権限はありません。
こんなアホなものにしたのは、伊藤博文のせい。
憲法の改定を出来る権限を天皇のみにしたのは、つま〜りは、新しく政府をつくり、権限を掌握した連中が、好き勝手やるため。
天皇がそんな事わかるわけありません。法律だの国政の詳細が。
天皇の名のもとに、天皇に謁見できる連中だけで、国を好き勝手したいと言う願望が、アレ。
『維新の志士』の連中が、一般国民に権限なんて渡す気があるはずありません。
殆ど自分たちの地位の保全を先行して作ったようなもの。
天皇を守るためならば、国民主権の憲法の方が良いわけです。責任分割できるし。
が、其処まで考えちゃいません、連中。
あるいは考えたかもしれないけど、それすると、民主憲法になるのでイヤンだったんだろう。
明治憲法はクソ憲法です。一旦暴走すると止める事が出来るようになってません。
天皇もある意味被害者でしょう。
ただし、『憲法』上では責任がありますが。
DQNは当時の軍部、政治に携わっていた上級者達。

まだまだ、足りない死者への鞭。連中はもっと叩かれるべきだと思われる。

>>704
ウヨ／サヨはどうでもいいが、その考えはアタマ悪すぎだね。
トップが黙って責任をとるってことは、実際に責任のある部下と組織
を守るために犠牲になるということ。一種の目くらましだ。
問題は、その部下であり、組織なんだから、後世の人間としては
そこを考えるべき。
目くらましをしてほしかった。騙されたかった。って言ってるんだよ？
キミは。そこ、わかってる？

＞７０６
責任ある部下の一部はＡ級戦犯で処分されたよな。逃げ切ったのもいるけど。
やっぱ、トップも黙って責任を取ると思うがな。

>>706
逃げ切ったのは、ほっといて、裕仁糾弾？（呆
やっぱり頭わるすぎ。

>>707
東京裁判は、まともな裁判じゃないよ。

政治板★★象徴天皇制について★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004271216/l50
803 sage のカキコ

>　世襲君主反対論として「平等原則」を持ち出す人が多いが
>「完全な平等」というの
>はそもそも迷妄だ。また「完全な平等」が絶対善だという根拠もない。

この調子で真性電波なカキコを続けてもう読む気もしません。
このカキコに賛否両論，ご意見をカキコ下さい。

>>709
東京裁判は、連合国に被害を与えた責任者として、連合国が戦犯を認定し裁いたもの。
国際法上問題かどうかはさておき、戦争の続き、あるいは、戦争で受けた被害の復讐
と考えれば、不思議はない。
ところで、>>707さん、昭和天皇は何の責任を取るべきだったと考えてるの？
連合国に被害を与えた責任？
連合国が昭和天皇の責任を問わないことに決めたのに、自ら進んで連合国の被害の責任
をとるとは、どういうことなんだろう。

＞７１１
けじめじゃないでしょうか。
このため、日本はご破算ができず、国内及び海外で戦争を今なお引きずってる。

>>712
低脳右翼には困ったもんだ。戦争の精算まで天皇だのみかよ。（失笑

>>712
戦後処理が引きずっているのは戦後の政治化が無能だったから。
まぁアメリカ一本やってきて、持っている外交カードの使い方も分からない
連中が、中国や韓国に漬け込まれたってところだろう。
天皇がというのは国内での話。
まぁ、天皇制をぶち壊してしまっておけば、
かっての日本とは無関係ですと言えると思っているのかも知れんが、
浅はか過ぎる考えだな。

天皇制は残ってもいいのでは、
ヒロヒト君が責任を感じて、退位し、息子または、他の係累に引き継げばいいのでは。

法的な戦争責任がない昭和天皇に、かりに道義的責任はあったとして、
退位すればよかったのかな？　それでもよいが、
全国津々浦々を巡幸して国民を励ましたのも立派なことだと思うが。

＞７１６
退位したほうが良かったと思うよ。
トップのけじめとは、かくあるべきと国民が思うようになる。
引き際が美しくなる。

>>717
たしかに退位も一つのけじめだったと思うが、
当時そういう意見は出なかったのかな？
ＧＨＱが退位を許さなかったとか、ない？

こんなの見つけたんだよねー。
http://www.bl.mmtr.or.jp/~k-hideya/sotsu1.htm
特にここか。
http://www.bl.mmtr.or.jp/~k-hideya/sotsu3.htm

>>719
読み応えがあるね。さんきゅー。

７１９読むと、昭和天皇は戦後も君主気取りだったようだな。
外交も取り仕切るし、退位する気はまったくなし。
戦前と同じ考えみたい。こりゃ、戦争責任は大いにあるわな。

まあ法的な責任は残念だが無いようだしそれにここまで時間が経過すると
時効が成立してもおかしくないな。
まあ次の戦争で敗北した時は確実に首をぶっ飛ばせるように隙を与えない
って事が教訓だな。

>>722
で、ぶっ飛ばすのは天皇の首なのかね。
ここまで来て、まだそんなこと言ってる。呆れるね。

皇室存続の秘訣がてんこ盛り

結局目的は皇室の廃止だったんだ。
あっさり白状しちゃったね。

皇室はあってもいいんじゃない。
昭和天皇は退位させるべきだったけど。責任を取らせてね。でも、隠居でいいよ。死刑は可哀相すぎる。死刑は反対。
皇室の範囲を限定して、無闇な繁殖を防止する必要有り。
範囲は直系のみ、それ以外は民間人にする。もし、直系で血筋が絶えたら
民間人になってる血の比較的近い人を天皇にすえる。

人間宣言が一つのけじめだよ。
当時、神であった天皇に責任自体を問うのも無茶な話しだが、、、
人間として存在もしてたからこそ人間宣言としてケジメを付けた。
現時点で何らかの問題が生じれば、退位というケジメが必要に
なる。

敗戦時点で退位していた方が、裕仁個人の身の処し方としてはきれいだったね。
でも、日本人にとってどうだったかは、わからないよ。
人気のあった裕仁が、きちんと変わり身してみせたことで、日本人の保守層も
倫理的危機に陥らずに戦後変節できたのかもしれない。
裕仁が、きちんと戦後四十数年生き延びたこと（そもそも日本人の多数はそれを
望んでいたわけだが）が、日本人に与えた影響は間違いなくあったし、その影響は
プラスマイナスで言えば、プラスの方が大きかったと思うよ。
共産主義者にとっては、不幸だったかも知れないが。

退位して息子にゆずるべきだったと思うよ。
ただ、ご本人は、どうも責任も感じておらず、地位・権力に固守したと思われる。
トップが責任取ってやめないという風潮を作ってしまったな。
最近の、政府、企業のトップ層の態度を見ると、悪い前例を残してしまったと思うよ。。

昭和天皇が責任を感じていたのは、国民に対してではないの。
戦争に負けたとき、一番心配していたのは「お家の断絶」なわけ。
国民よりも「皇祖・皇宗」に対して「申し訳ない」と思っていたからこそ
いろいろ頑張って退位を避けようとしたんでしょ。
でも昭和天皇がそう考えたのは、受けた教育からして無理からぬこと。
大日本帝国は国民国家の君主を養成することには失敗したわけだ。
昭和天皇は近代人ではあったけど、国民国家のシステムに共感しては
いなかったんだろうねえ（なら近代人とはいえないのかもしれないね）。
お家の存続を第一義に据える、というのは封建時代の発想だもんね。
国民国家の枠組みのなかでは、やっぱり「なぜ退位せんかったのだ！」
となるもんね。

>>729
裕仁がやめなかったことを、無様だと思う人間が多かったら、
裕仁が反面教師になって、やっぱりきちんとトップが責任を
とる社会になっていただろうよ。
つまり、キミが言うような現在の状況は、日本人の精神、
日本社会のあり方に起因する問題であって、あの時点での
裕仁の身の処し方によって現出した事態ではない。
少し考えれば、わかるだろ？

昭和天皇に責任はあった。
でも、アメリカ、日本人共に責任を追及しなかった。
追求されないのでほおかむりを決め込んだ昭和天皇。
皇室１５００年存続の秘訣ですね。

焦土と化した日本を前にして、昭和天皇はこのまま退位して
若い皇太子に任せることの是非を、当然考えただろうね。
退位してたら、今ごろ２ちゃんネラーに無責任だとボロクソに言われていただろう。

退位すること。
それが責任をとることなんだな。
間違いを認める
ごめんなさいという。
こういう人間として当たり前のことが
できなかったんだなあ
可哀想だけど
国民はもっと可哀想。
Golden Lilyを知ってるかい？

昭和天皇の戦争責任はあるだろ
だから責任とって天皇としてアメリカ統治の手助けをしたのではないか？
天皇の存在がこの板にいるような極右の台頭を防いでると思う

昭和天皇でなく、今の天皇でも、それ以上にウヨの台頭を防いでるぞ。
昭和天皇は息子にゆずるべきだったと思うよ。
皇室は続く、けじめはつく。

>>734
誰に対して、何について、ごめんなさいと
いうべきだったの？

ただ、怒っている人がいるみたいだから、
その場を取り繕うために、ごめんなさいと
言っておけば、責任を逃れられると考える
のは、日本人の悪い癖だよ。
後世の何の役にも立たないからね。

さあ、君も少し頭を使って考えてみよう。
人間として、一人前になる第一歩だ。

左翼天皇陛下万歳！

>>734
昭和天皇は間違ったわけではないだろ。
ただ、戦争に負けたときの元首だっただけ。

>>739

あるわけがないじゃん。大日本帝国憲法五十五条による

要するに、昭和天皇は教師が問題を起こしたので責任をとってやめる
校長先生のようなもの。ほかにも言い方はあると思うけどね。

だから、自分の頭で考えろ。幼稚過ぎだよ。小学生か？

昭和天皇に戦争責任なんかあるわけないでしょう。そう言い出したのは共産党ですよ。
共産党の言い分なんかきくんですか。

共産党？

>>741
教師が問題を起こした時、明仁はやめなくていいのか？　（藁

明仁の指示で教師が問題を起こしたなら、明仁はやめなくちゃ。
戦前も、裕仁は具体的に指示を出していたもよう。

天皇への責任追及をやめ、天皇を利用する判断をくだしていただいたマッカーサーに感謝しよう。

>>746
明仁の支持通りにしたことが問題になったのならね。
裕仁の支持通りにしたことが問題になったの？
どの支持の事をいってるの？

さぁ、自分のアタマで考えてみよう！

考えました。
トップって責任を取るためにいるのだと想います！
ハイッ！

>>749
その行為を行なった人が責任をとるのが筋だと思う。
そこが乖離するのは、モラル的にまずいんじゃないかな？

単なる傀儡でなく、命じることもしたんです。ハァ。

つーかそんなんで今さらガタガタ言うなよ
4，50年も前の奴がやったことなんて知るか
俺のとっては職がなくなるかもしれんほうが大事だよ
不景気にしたやつ責任とれ！（藁

精神障害者に罪は問えない。

＞７５２
この問題も大変だ。責任を追及しよう。
連帯して、責任を追及しませんか。

＞７５３
治療を受けさせるべきでしたね。
隔離はされていたから、危なくはなかったけど。

天皇陛下は超法規的存在なんだぞ。
責任なんて問える訳無いに決まってるだろ。

問うつもりがあれば、できたよ。
アメリカが問うのを止めただけ。ラッキーだった昭和天皇。

>>757
終戦直後の日本国民の意識には、
昭和天皇の敗戦責任を問うなんて微塵もなかっただろうね。
だれかに強制されたわけではない、自分たちの戦争だったから。
むしろ、負けてしまって申し訳ない気持ちでいっぱいだった。
それが、歴史的な事実。

７５８氏にご同意
わしら軍人が至らなかったために皇国を焦土とかし、陛下の赤子を
たくさん死なせてしまった。
陛下に申し訳ない

＞７５８
政府、米軍らの巧みな世論誘導で、いつのまにか一億総懺悔で
国民にも責任があるかのような風潮がながされた。
その影響はあるな。
強制された戦争を自発の戦争と刷り込むのか、北朝鮮を見るとうなずいてしまうが。

＞７５９
高級軍人は必ずしもそうでないのも多いね。
兵もかなり刷り込まれていたからな。

一般国民がどう考えるのは別として、責任を感じさせる行動をとらなかった昭和天皇に驚きととまどいを感じる。やっぱ、人間だったら責任を取るよ。やっぱ神なのか？

>>760
国民に責任はないのか。それこそ米軍の宣伝通りじゃないか。

ここでは、誰に対する何の責任をどういう形でとるべきだったのか
が問題になっているわけだから、そんな低レベルな話をわざわざ
書かんでよろしい。
それとも、書けないのか？
自分のアタマで考える能力が欠落しているのか？

日本国民および、世界の人々に
モチロン、日本と、世界にとは謝る内容が異なるよな。
あれだけ、日本人、および世界の人々を無駄死にさせたんだからな。

でも米軍は、うまく昭和天皇を利用したとおもうよ。
昭和天皇の利害とうまく一致させた。
そこにうまく乗った昭和天皇も凄い。ほんとにワンチャンスだった。
皇室存続のノウハウを見せられたよ。

>763
なるほど、それが1500年続いてる歴史と伝統の重みというやつなのかね

>>762
世界に向けては、戦争であなたの国の人をたくさん殺してごめんなさい。
日本人に向けては、戦争で相手を殺したりなくて、負けちゃってごめんなさい。

って謝るの？？
そんな二枚舌通用すると思ってる？？

はぁ、戦争責任なんていう人間の頭の程度が良く分かるよ。
幼稚園児かっつーの。

違うよ
国内は、無謀な戦争をはじめてしまいごめんなさい。
いたずらに被害が大きくなっても戦争を続けてごめんなさいじゃないかな。
負けたのはいいんじゃないかい。初めから勝ち目なかったのだから。負けたことのついては謝りようがないよ。

>>766
無謀だとういうのは、いつの時点でわかったことなの？

大東亜戦争こそ、よくぞやったり！の快挙やと理解しているけどな。
左翼にこそ、この意味を理解してほしい。

戦争は外交の一手段なんだから
国内向けでは政策責任なんじゃないの？
政策失敗してごめんなさいってやつ
海外では日本国としてやった行為だから日本人全部があやまらないけんと・・・
えーと当時の日本国民は
天皇には政策責任があると考えてたんですかね？
海外では天皇はあやまらないかんかったんでしょうが・・・

>>769
敗戦責任とどう違うのかわからないんだけど。
政策失敗した責任って、要するに、負けちゃった責任でしょう？
勝てば良かったわけだよね。そしたら政策成功だから。

負けた責任（交戦相手国に損害を与えたりなかったことに対する責任）と
交戦相手国に損害を与えた責任の両方が天皇にあってその両方謝るなんて、
二枚舌でしょう？

>>770
そのとおり勝てばどこにもあやまらんで済む
せいぜい靖国にいった勇士の遺族に対してくらいでしょう

2枚舌っていうけどそれは立場が違うからでしょ
国家賠償責任を負う敗戦国の元首として謝罪
国内では政策責任の失敗を最高責任者として国民に謝罪

ていうことじゃないの？
ドンパチやって負けたら大将が責任取るのは当たり前な気がするけど
天皇陛下が大将なのかどうかという問題はあるからなんとも言えない
個人的には今さら蒸し返す問題ではないと思う

だって責任があろうがなかろうが今さらどーにもならんし

戦前の昭和天皇が軍服着て、命令を下してる姿は凛々しかったですね。

>>771
二枚舌だよ。
国外向け声明と国内向け声明が矛盾してたら。

海外に対しては戦争をしかけた責任、
国内に対しては、無謀な戦争をはじめた責任だから
二枚舌にはならんよ。

>>774
だから、無謀だというのは、いつの時点でわかったことなのかね。
この質問から逃げ続ける理由は？

天皇の戦争責任なんていうもんは、共産党が考えついたもんだろ。
共産党の目はソ連の方にしか向いていないからな。
いかにコミンテルンテーゼに忠実に運動しているか、ということを
表現して見せたわけ。

＞７７５
戦争はじめる前から無謀と分かってた。
質問を虫してただけ、くだらんから。これでいい？
ところで俺は別人、本人はどうしてるかしらんよ。

もちろん、天皇に戦争責任はある。
天皇制は当然廃止するべきであった。
靖国神社も当然潰すべきであった。
韓国・朝鮮・中国・東南アジアに対して
賠償するべきであった。
そしてこれらの方針に対して反対する人間
は容赦なく国賊として死刑にするべきだ。

うむ。謝罪外交をして税金無駄使いした奴は万死に値する！
それを支援した奴も国賊として死刑だ！
でも死刑執行する税金持ったいないから
火葬場まで自分で行って焼身自殺してくれ
わが国にはそんな無駄使いする余裕はないのだ

>>777
無謀だとわかっていたのは、だれかね。
天皇だけ？
国民は？
国民もわかってたなら、それについて天皇が国民に謝る理由はないが、、

先の大戦はの責任は
おれのオヤジにある

虚名御璽

一般国民は、北朝鮮の国民と同様、情報操作でスリコミされていたから、わかっていなかったようだ。
一部の知識人・経営者らは薄々わかっていたろうな。しかし、モノを言えなかったろうな。
政治家・高級軍人・天皇は無謀と理解していた。でもやっちまった。

>>782
日露戦争時の両国のGNPの比は、日米開戦時の日米のGNPの比と同じ。
勝つ可能性があると考える根拠はあった。
無謀だなんて、そんなの後から言ってるだけ。

お前に言わせりゃ、バブルが日本経済に壊滅的打撃を与えるなんて、
当時の銀行員も大蔵省役人も全員わかってたってことになりそうだな（藁

>>783
ホントにGNP比で勝てると思ってる奴がいたなら馬鹿もいいとこだな（笑
満州事変以来主な戦略物資の対米依存度はのきなみ50％以上だった
だから禁輸措置食らって追い詰められたんだろ
そー言うことが分かってたから山本五十六の
「半年から一年は存分に暴れてごらんにいれましょう」と言う言葉が出てきたんだよ
実際に日本が最後の勝利をおさめた南太平洋海戦は42年10月25日・・・

>>784
で？　それがヒロヒトとどう結びつくの？

>>785
分かってやったんなら誰かが責任とらないかんってこった
まさかアメちゃんが禁輸措置とったからやったんだい！
我々に謝罪と補償をしる！なんて言うわけにもいくまい（笑

朝鮮から天皇つれてきたのは誰だ。弥生時代に・・・。

結羅「いままでのは嘘！！本当は寂しいだけなの！！お願い！見逃して！！」
ケンシロウ「たしかお前の信念じゃなかったのか？」
結羅「そ・・そんなことないわ！！ただ男を喰うために利用してただけ！！
　　　正直になったんだから許して！！命だけは・・・・！！！！！」
ケンシロウ「ボキッ！！ゴキッ！！いままで狩ることしか知らない女狐・・
　　　　　　敗北の味を知れ！」
結羅「ちょ・・ちょっと！！可哀想だと思わない！！」
ケンシロウ「貴様の意志など関係ない・・・」
結羅「こ・・こんな無抵抗な女を殺そうっていうの！！」
ケンシロウ「お前が一度でも命乞いをしたやつを助けたことがあるのか。」
結羅「裸になるから・・・・殺さないで！！い・・いやあ！！」


650 ：外道死すべし ：01/11/14 04:25 ID:2v+EiF6J
結羅「おねがい・・好きにしてもいいから・・ねえ？だから・・」
ケンシロウ「臭い芝居だな。許しは奈落に乞うことだ・・」
結羅「・・・どうしても！！殺してやる宇！！！！！」
ケンシロウ「醜い・・・本性を知れ！！」
結羅「突撃ーーーーーー！！」
ケンシロウ「あたたたたあ！！！！！！！！」
結羅「ひでぶう！。あっ。あっ。死んじゃう！！本当に！！！
　　　いやあああああああああ！！」

ドゴオオオオオン！！

ケンシロウ「やつらのため祈る言葉はない・・・」

天皇は刑事責任も民事責任も問われません。
無答責。
「王は如何なる権利侵害も為しえず」という法理がある。
「象徴性を損なうようなやり方で責任を問うことはできない」という判例もある。
憲法上、天皇のすべての行為に責任を負うのは内閣で、それを追求できるのは国会。
それがルール。

>>786
東条以下A級戦犯は？
あれは、アメリカに責任をとらされたわけだけど、
日本人も相当彼等を恨んでたはず。
日本人が責任をとらせる、あるいは、日本人に対する責任をとる
という形ではなかったが。
でも、だからといって、日本人はアメリカに処刑された人間以外の
誰かを血祭りにあげなきゃならんわけでもあるまい。

少なくとも東条は、「日本人に対して有罪だが、連合国に対しては無罪である」
という姿勢で東京裁判に臨んでいたはず。

彼が、責任とったということで納得する？『誰かが責任をとらなきゃならん』のだとしたら。

>>790
さぁ？それから追求されなかったんだから
当時の国民は納得したんでないの？
それはそれでいいと思うよ、
俺はやっぱりこーいう大事になったとき
TOPにいる奴は責任とるべきだと
（たとえ飾りでも、気の毒だがそのためにいるんだと俺はおもってるから）
思うけど
当人達がそれで納得してるんなら
他人の俺らが口をはさんでもしょうがないことだと思うので

>東条以下A級戦犯は？

広田弘毅氏はあまりにも気の毒だったと思う・・・

きちんと覚えていないが、木戸幸一が
「東条は結局責任を取ったけれども、彼は尻拭いをしただけで、
　重要なことは近衛のときに全部決めてあったんだ」
というような内容の事を言ってたような気がする。。。

>>791
当人達は納得した。俺達は他人だという認識はすばらしく正しいね。
やっぱり後世の人間がいくら考えても後世の価値観で判断してるわけだから。
もちろん、後世の価値観で判断することも大切だが、それはやっぱり
「他人の意見」だわな。

アメリカに情報売ってＡ級戦犯のがれした奴もたくさんいる。
裕仁は１２歳の日本人の代表・・・。
ヒトラーほど頭もよくないし、孫の顔みれ・・・。
なんで皇族はかっこ悪いんだ。

>>795
裕仁とヒトラーを比べるところからして、間違っている。
一人のヒトラーも出さずに、あれをやってのけたのが日本の恐ろしさだ。

皇族を馬鹿にして悦にいるなんて、３０年古いよ、君。

845 ：斬首 ：01/11/27 16:47 ID:c4WeIB/q
し難い下衆野郎どもを化けて喰い殺したって、たいして悪いことじゃない
と思うけどねえ。


846 ：神無 ：01/11/27 16:48 ID:c4WeIB/q
　　　　　　　　,..-‐-､　 _,... -─‐-...,,_
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　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 /　　　　　　　 　､ 　　　　　　　　　 　`,
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　　　 　 ｀ｰ'-r‐-､.|j　　L_l__||__ヽ　.　　　　　　|
　　　　　　　| | 'ﾞl_`l 　　´,.-┬､　|　|´l　　　　　| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 　 　 |　|. ┴'　 　 　 _|_j ' |　| /　　　　　 | ＜ 天皇陛下が言ってたよ。一番こわい妖怪は、
　　　　　　 |　 |　　<　　　　　　/ 　|´　　　　　　 ! | 夜盗のことなにも史乱やつだって
　　　　　　 ￣| ＼ 　 ｰ-　　　 ｰ-┘　　　　 　 　 l ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 　 　 |　　 ＼__ .. - ' ´　| ス.　　　　　　　 |
　　　　　　　　i　　_／1|　　　　 ／　 ヽ　　　　　 | !|
　　　　　　　　 ｙ´|　　「　　　／　　　／＼_ 　　　|/ |
　　　　,.　-‐ ´　 |　　 |　 ／　　　／　　 　 ＼　　　/__
　　 ／　　　　　 |　　 |／　　　／　　　　　　　ヽ ／_＿ゝ
　／　　　　 　 　|　／　　　／　　 　　　　　　 　 ＼_


847 ：夜盗 ：01/11/27 16:50 ID:c4WeIB/q
珊瑚姉貴！！ついていきやすぜ！！


848 ：うせろ ：01/11/27 16:54 ID:c4WeIB/q
というわけで今回は、なぜか夜盗の妻が得意になった珊瑚たん萌え〜


592 ：次回予告 ：01/11/27 17:13 ID:Ej2MZBp+
つぐみ２４歳。和歌山県文化の日生まれ。



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名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/27 13:40 ID:xXHXhk6g
アメリカに情報売ってＡ級戦犯のがれした奴もたくさんいる。
裕仁は１２歳の日本人の代表・・・。
ヒトラーほど頭もよくないし、孫の顔みれ・・・。
なんで皇族はかっこ悪いんだ。

ハリウッドみたいなマッカーサーはヒロヒトに恋いこがれていたのよ？
あのアングロサクソンが・・・・これは一つの美談じゃなくて？

796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/27 16:11 ID:???
>>795
裕仁とヒトラーを比べるところからして、間違っている。
一人のヒトラーも出さずに、あれをやってのけたのが日本の恐ろしさだ。

皇族を馬鹿にして悦にいるなんて、３０年古いよ、君。

皇室をバカにする人は２６００年の中で絶え間なくあったわ・・

847 ：夜盗 ：01/11/27 16:50 ID:c4WeIB/q
珊瑚姉貴！！ついていきやすぜ！！


848 ：うせろ ：01/11/27 16:54 ID:c4WeIB/q
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）

>>796　一人のヒトラーも出さずに、あれをやってのけたのが日本の恐ろしさだ。

何をやってのけたと思ってるの？
「南京大虐殺」とか「従軍慰安婦」て、ヨタ言わないでくれよ。

>>803
いやきっとカミカゼアタックのことだよ！
オー　ジャップ　ハ　恐ロシイコト　スルネー！！
Oh!　Kitty　Ｇｕｙ！て驚いたに違いない（藁

死ぬ前に、国民および戦争で迷惑をかけた国に、「すまんかった」と言ってほしかったな。

>>805
昭和天皇が迷惑をかけたわけじゃないから、
それは変だ。

>>806

宣戦布告の詔書には誰がサインして誰が判子押したの？
昭和天皇以外に誰が押したんだろ？

最高責任者である以上責任からは逃れられないと思う。
顔も見たこともない部下の不始末で会社を引責辞任する
経営者と同じ理屈です。

>>806
思いっきり迷惑かけてるっちゅーか。
天皇は大量に人を殺戮していまっせ？
原爆落とされたのもハッキリ逝って天皇のせえやし
大量に日本国民の命を奪ったのも天皇や。
あいつの命令で日本が戦争始めたやで？
おもいっきり処刑されるべきやったっちゅーねん！
のうのうと貴重な輸血パック大量に使ってまで生きていやがって！あほかっちゅーねん！

809あなたも必死ですなー。

おいらのじーちゃんは元関東軍です。
んで、天嫌いです。
戦争のせいでえれーめあったとよく言っとります。
ちなみに終戦後は旧ソ連軍に捕虜生活（シベリア）してます。

809あなたも必死ですなー。

>>807
昭和天皇が日本国民に迷惑をかけたとは思えない。
昭和天皇も日本国民も等しく大東亜戦争に向かって逝かざるをえない時代状況だったと思う。
昭和天皇に謝られても、違和感がある。
お互い大変だったね、という感じ。

対中・対米戦争については、開戦責任が日本にだけあるとはいえない。
一方的に謝罪するのは疑問だ。

東南アジアの国々には、欧米植民地主義からの解放という目的とはいえ、
（石油等の確保という目的ももちろんあるが）
戦場になってしまったので遺憾の意を表すべきかと思う。

>>805
フィリピンのアキノ大統領が来日した時には、車に同乗しているとき
「迷惑をかけましたね」と言ったそうだ。

周りの役人も、アキノ大統領自身も慌てたらしい。（w

>>808
幼稚園児。また出たな。

どうあがいてもあの男は安全なしくみか・・・ひでえ話。

>>816
もう死んでるからな。

>>808
けじめをつけて退位するのもありだったと思う。
が、国民に「すまんかった」というのは、やはり変だ。
変だと思えないのは、自虐的歴史教育の影響だろう。

しかも助かる見込みなしの状態で貴重な輸血パックを大量に使ってたし
ほんま！どこまでえげつないねん！天皇は！天皇反対万歳!!!!!!!

本来、政争から超越した存在として天皇は想定されていた。
天皇の責任問題が発生するような状況を作ってしまった時点で、
当時の指導者は致命的な失敗をしたってことになるな。