日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした

という考えのどこが問題なんでしょうか？

百年後に主張すれば、万人が認める考え。
今は時期が悪い。それだけ。

>>1
あれを「植民地支配」と呼ぶのが問題。

どうゆう恩恵をもたらしたのか、具体的にあげてくれよ。

アメリカの原爆投下は日本に恩恵をもたらした。
オーストラリアの植民地化は､オーストラリアに恩恵をもたらした。
中国の共産化は､中国に恩恵をもたらした。
ナチスの欧州支配は､欧州に恩恵をもたらした。

原因と結果に、道義的因果関係を持ち込んではいけない。

全国民に教育を施して、識字率１パーセント状態から、
９０パーセント以上にまで引き上げた。
道路や鉄道などのインフラを整備して国土を快適にし、
また工場を多数建設して雇用を促進した。
白丁などの身分差別を廃止し、法の下の平等を実現した。
日本が指導せず、もし李王朝のままだったら、
現在の南北朝鮮は確実にカンボジア状態だろうね。

http://vagina.rotten.com/penis/bouquet.jpg
http://duffus.ops.uunet.co.za/~nic/gallery/kai.jpg

>>7
another worldへの旅立ち

>>5
そのとおりだ！
そういうのは侵略国のひとりよがりにすぎない。

それが如何なる善意から出ていようと、如何なる「良い結果」を齎すものであろうと、少なくとも、介入がそれまでの安定した社会を撹乱し、混乱させる要因にはなる。
物の見方として、それが「どのようなものか」、「どういう影響をもたらしたか」、「どういう風に受け止められたか」などがあげられるが、政治思想上は最後が一番重要だと思われる。
日本人の植民地観で最も欠けた部分であるようにも思われる。

韓国が反日教育を五十年間にわたって施さなければ、
日韓関係はヨーロッパにおける英仏関係のようになり得たはず。
その教育制度にしても、日本が持ち込んだものなのに。
「受け止め方」が重要だとしても、韓国の場合、かなり問題あり過ぎ。

いや、「反日教育」自体が彼らの植民地観の受け止め方でしょう。
なぜ、そういうことが起こるのか？
やはり、国内独立運動が失敗したこと・自力で独立できなかったことというのが
大きな要因だとおもうけど。

何が侵略の「被害者」だ！笑わせるな！
独島（ドクト、日本名・竹島）海上に来年２月から５０００トン級の
大型警備艦が配置される。
東海（トンへ、日本名・日本海）海洋警察署は１６日、「１９９８年に
４８２億ウォンを投入し、現代（ヒョンデ）重工業が製作した５０００トン
級の警備救難艦『三峰号（サムボンホ）』が今月２０日に進水式を行った後、
試運転を経て来年２月から独島の海上警備に投入される」と明らかにした。
（↓続き）
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20010716211927400

確かに韓国の歴史はイタすぎ。
どの国にもある「栄光の過去」がほとんど無い。
人生でも、そんな人いるよね。
何一つ良い事の無い人生を送ってきた奴。
そういう人は、「俺がこうなったのは、あいつのせいだ」
といつまでも愚痴を言い続ける。
仲良くしようとしても、昔の事ばかり持ち出してくる。
そんな人は、今後も絶対にうまくいかないと断言できる。
人間に置き換えた場合、過去に対するそうした受け止め方が、
果たして妥当性のあるものかどうか見えてくる。

>>13
大丈夫だよ。
海上自衛隊が保有している４隻のイージス艦の内、
その１隻だけで、韓国海軍を１０分以内に全滅させられるからね。
まあ日本は大人の国なのだから、
ガキの韓国に対しては、「よしよし」とあやしてやればそれでいいのさ。

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　　ﾉ .人　_　ノ　　 ﾉ| |　　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿ していますわ〜
　 （（　 （　「　）　l´ （（　　 ）
　　））/￣| ￣　Y　 ））　 （
　（（　|　　|　　　| （（　　　）

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併合は合法で侵略でないが、感謝される内容でもない。
日本には悪意はなかったが、半島の方が屈辱に感じるのは当然。

ただし、朝日・サヨは韓国を利用して反日の刷り込みを
しているので、その見極めは大事。

>>18
併合か侵略かなんて、侵略者の一方的ないいわけ。悪意がなかったなんて侵略された側からいわせればかんけーないでしょ。犯罪者は大抵「悪気はなかった」と言うもんですよ。だいたい、「その国のためになったかどうか」を、相手の気持ちを無視して侵略した側があれこれリクツをこねまわして「俺たちゃイイ事してやったんだゾ」なんて、よく言えるよね。

>>20
俺は、良いことしたとは思っていない。
合法は村山さえ認めてる。

日本が生きるか死ぬかのときに、なんで、
自ら何もしなかった韓国の気持ちを配慮せなあかんねん？

>>1の自宅に仕事で訪れた事のあるバキュームカーの運転手です。
つい最近，>>1の自宅のトイレを汲み取りに行ったのですが
その生活環境たるや凄まじいものでした。祖父は寝たきり。祖母は痴呆症。
家の主人は飲んだくれ。妻はアルコール依存症。家の奥では赤子が泣いており
しかも家の周囲には借金取りが常時見張っているという始末。
バキュームカーの運転手をしている私が言うのもなんですが
未だにトイレは汲み取り式なのですから近所からも迷惑がられており，
私が作業をしている間も小学生数人が「くっせぇぇぇ！町から出てけよ，ウジ虫一家！」などと
悪態をつきながら笑って去っていきました。
料金を受け取るときに，>>1は「すいません，今お金これしかないんです」と
汲み取り料金の半額にも満たないお金を差し出したのです。
手は震えており，目には涙がたまっていました。
それを見て料金をこれ以上徴収することなど出来ましょうか？
否です。断じて否です。
皆さん，これ以上>>1をくるしめるのは止めにしてください。

>>22
配慮は、当然。
逆なら許せるか？
ただ、侵略の一言で片づけようとするのは（向こうが言うのは仕方ない）
、反省でなく単なる刷り込み。


単なる反日

日本の行いには良いところもあったのは、事実である。
アメリカも「原爆投下はいい結果をもたらした」と主張している。
韓国は、日本人が何度謝罪しても繰り返し謝罪を要求してくるから、
韓国に「許し」を請うのは、いいかげん辟易してしまう。
韓国は交通事故で鞭打ち症になったといってゆするやくざのようだ。

国内法・国際法（条約）などで「合法かどうか」という問題も重要だが、
人道的にゆるせるかどうかも別に吟味するべきじゃないだろうか？
たとえばドイツでナチスの支配を生みだした手続きや多くの裁判が「合法」とされている。
しかし、その「合法な判決」によって多くの「反ナチス」派の人々を逮捕し処刑した。
日本が朝鮮におしつけた当時の条約も二国間条約として「合法」かもしれない。
またその条約は他の国も賛成した。しかし、そこには、
ロシアやイギリスなどのお互いの帝国主義利益を前提にした駆け引きがあったのも事実。
侵略は侵略。事実です。それを「刷り込み」と表現する事自身が「刷り込み」と思う。

なら、原爆は良いことなのか？
それを認められるか？

＞韓国は交通事故で鞭打ち症になったといってゆするやくざのようだ。

これは、そう感じるのは同意。
だから、今までの政治家が日本的な発想で謝れば済むと思って、
日本側立場の主張をしてこなかったのが問題。
サヨにつけ込まれる内容には、同意しかねるし、
本当の反省点が見えてないので、反動で嫌韓感情が生まれ、
向こうからすれば反省してないように見える。
してないよ、って言いに行くのがサヨ。

あの教科書だって、美化はできないし、していない。

>>26
くどいようだが、反省は必要。
ただ、当時の西洋がおこなった侵略と
当時の状況下で日本が併合したのは、目的も内容も違う。
せめて、その事は認識してもらいたい。

ただ、今の俺の状況は両方から攻められて、当時の日本のようでしんどいぞ。

ただ、細部・現実は理想と違うのも事実。
これは、向こうに言っても、こちらの勝手な都合といわれるでしょうね。

アメリカ人が「原爆投下は正しかった」と言った場合、
日本人は激怒するだろうか。

原爆投下は良くないと考えるが、
「原爆投下は良いことももたらした」という反対意見にたいして、
感情的になって怒り狂って、
反対意見を検討もせず葬り去るのはよくないことだと、
私は考える。

私は、韓国人が、
「日本による支配は良いことももたらした」という反対意見にたいして、
感情的になって怒り狂って、
反対意見を検討もせず葬り去るのは卒業してほしい、と思う。
（韓国では、韓国人が「日本による支配は良いことももたらした」と発言すると、
「売国奴め」と非難ごうごうになるという。）

>>30
国定の国なので、気持ちは分かるが、それは向こうの問題。
日本は自由だと思うので、その気持ちを抑えるつもりもないが。
ただ、このレスは頂けないだけのこと。

だから、政治家でも在日の方でも、親日親韓の人がおれば本当の理解を進めて欲しい。

>>26
＞人道的にゆるせるかどうかも別に吟味するべきじゃないだろうか？

なら、戦犯の問題も人道的・人権的になんとかなりませんか？

３０はおれ。

刑法には緩急避難という概念がある。これは例えば暴漢におそわれたときに、
近くにいた犯罪に無関係の第三者をつきとばして逃げることだ。
（自分にふりかかった災難をはねかえして第三者にふりかからせること。）

韓国を支配したのは、韓国が列強の草刈場になって日本に害がふりかかるのを
ふせぐために、韓国に犠牲になっていただいたものだと思う。
その点で、韓国はかわいそうだと思う。

日本が「反省」すべきかどうかは、
１、支配にいたるまで日本が国力をつけるため最大限頑張ったか
２、支配する決断自体が正しかったか
３、支配開始後の支配が必要以上に韓国人の生命身体自由財産名誉を害するもので
なかったかどうか
などを基準として判断すべきだろう。

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　 │　　まれにみる馬鹿スレ立てた１をみんなで笑い者にしましょう〜☆☆
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>>22
＞韓国を支配したのは、韓国が列強の草刈場になって日本に害がふりかかるのを
＞ふせぐために、韓国に犠牲になっていただいたものだと思う。
＞その点で、韓国はかわいそうだと思う。

日本が第３者なら、かわいそうで済むが当事者なので
この表現はおかしい。

＞韓国は交通事故で鞭打ち症になったといって
事情は警察でも取るだろうし、全面悪いかどうかは別として、
事故を起こしたのはやはり日本。

＞ゆするやくざのようだ。

そうさせている要因は、日本にもある。
日本なら「ゴメン」、「いやいや」ですむが、向こうは違うんだから、たぶん。
もちろん、それですむ問題じゃないんだが、日本はそれで済まそうとしているのが問題。
だから、サヨに利用される。
事情徴集（字がわからん）はもちろん必要で、日本側の主張（嘘や美化でなく）も必要。

>>35は>>18です。

偉大なる日本人でよかったね

>全国民に教育を施して、識字率１パーセント状態から、
>９０パーセント以上にまで引き上げた。

日本語の識字率だろ？これ。ハングルの識字率を出さないと議論にならんな。
あと、当時の韓国人が、それを望んでいたかどうか疑問。

>道路や鉄道などのインフラを整備して国土を快適にし、
>また工場を多数建設して雇用を促進した。

これも望んでいたかどうか疑問。当然現在の韓国の基盤にはなっているけど。

>白丁などの身分差別を廃止し、法の下の平等を実現した。

処罰規定の無い公民権法もどきなど無意味。運用においては堂々と韓国人差別は
行われていた（例えば上級学校の入試などは、韓国人が合格するためには賄賂が
必要だった（一次資料））

>日本が指導せず、もし李王朝のままだったら、
>現在の南北朝鮮は確実にカンボジア状態だろうね。

案外そっちの方が幸せだったりして（ｗ　どちらにしても民族自決や文化、言葉を
奪った側のExcuseとしては最低だな（ｗ

>35
珍走団(欧米列強)が暴走してきたのでよけたらやくざ（韓国）の車に当たったのであった。
緊急避難と考える場合、日本には非は無いのでやくざは「かわいそう」としかいいようがない。
日本にも細かい非はありうるが、それはどこの国にもあることだ。
35の最終段落は、日本はあいまいにせずはっきりと言え、ということね。

>38
> 日本語の識字率だろ？これ。ハングルの識字率を出さないと議論にならんな。
> あと、当時の韓国人が、それを望んでいたかどうか疑問。

ハングルの識字率が1%なのと日本語の識字率が90％なのと、どちらが庶民の生活を
豊かにするだろうね？
また、教育とは、為政者と国民の双方にとってすぐには利益の出ないが、
長い目で見て必要な事業である。
日本でも大雑把に言えば明治初期には多くの庶民は教育を受けることよりも
子供を労働させたがっていたが、教育が役に立ったのは歴史が証明している。
当時の韓国人が、それを望んでいなかったというなら、ダダをこねる子供のようだ。

>>39
＞日本にも細かい非はありうるが、それはどこの国にもあることだ。

開き直りにしかみえないし、これではサヨに突っ込まれて終わり。

＞35の最終段落は、日本はあいまいにせずはっきりと言え、ということね。

向こうが受け止められるかどうかは疑問だが、
少なくとも日本の反省点も見えてくるだろうしな。
脅しに負けろとは言わないし、訳わからず反省する（ふり）よりはね。
自省ができる人間性の方が今後の日本の為になる。

>>38は、煽ってるな。
>日本が指導せず、もし李王朝のままだったら、
>現在の南北朝鮮は確実にカンボジア状態だろうね。

日本からの解放後、同じ民族で殺し合いをしたのは事実。

侵略し利益を吸い取るために日本は農地整備し、教育し、鉄道を敷設した。そして生産を高め、土地を奪い、利益を吸い取った、というわけです。
「インフラ整備によって日本は韓国にいい事をした」という詐欺師の説明は以下で粉砕されている。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9471/kouryu/kouryu-32.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9471/kouryu/kouryu-33.html

なお「日本が韓国にした事を責めるなら、アメリカが日本にした事はどーよ！」というスリカエ論法も、ここで論破されている。ついでに言えば、原爆投下は非道きわまりない虐殺行為だと思うね。日本の戦争責任はそれとして、広島・長崎市民はアメリカに厳重抗議をして賠償要求してもあたりまえ。犠牲者の大部分は軍部ではなく非戦闘員だ。２０年後アメリカはベトナムで同じく村民を虐殺して世界に非難されている。当然だと思う。

>>41
ただし、ここは共産革命倶楽部 別館だそうです。
マニアックだな。

４１への反論サイト

http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/kankoku-hatten.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/syokuminti1.htm
http://www.people.fas.harvard.edu/~dberger/papers/History_Papers/Colonial_Legacy_in_Korea/colonial_legacy_in_korea.htm

資本主義の植民地経営なんだから、資本投下するのは当たり前のことじゃろう。
ある程度の購買力がなけりゃ、市場としての植民地の意味がないし。
とーぜん、インフラ整備とかなんとか、しようとするわな。
近代の植民地って、ジンギスカンが他国を略奪するみたいのとは違うもん。
そういう意味で韓国の歴史教育はもう少し改めるべきだと思う。
たんに拷問して、略奪して、強姦すればいいってもんじゃないから、近代の植民地経営って。
資本主義って、そんな単純なものじゃない。

でもそれを「日本がいいことをした」というイデオロギッシュな論にすることには反対だね。
日本が朝鮮にいいことをしたとか悪いことをしたとかいう、
ナショナリスティックな善悪論のレベルで植民地を論ずるのは危ないんではないか。
植民地問題って、もっと冷静に見ていくべきでないのかなあ。

ちなみに、植民地時代に日本が作った工場や道路や鉄道は、朝鮮戦争でほとんど
ぶっ壊れてます。

良い事をしたというのは主観的考え方なんで見方を変えればどうとでも
なりますので、まあ置いておいて客観的に見れば恩恵をもたらしたのは
事実だと思います

感謝しろってのもおかしな話だけど、朝鮮戦争で国を分断された事には
殆ど抗議しないで60年も90年もたっている現在まで愚痴愚痴言われる事
じゃないと思う

45＞無知
分断された事に抗議してない？何言ってんの？
日本のくそ教育、嘘教科書で習った事忘れて。
世界中の本で見てみてよ。
すぐに分かるから。
朝鮮がどんな国か、アメリカの犬・日本が今どんなにダサイ国になったか。
欧米に憧れんのはもうやめたら？
刀さして侍のほうがカッコイイヨ！

>>46
抗議？韓国が抗議したのか？どれくらいの抗議??
日本に対する100分の1くらいか？
アメリカは賠償金は払ったのか?
たかだか教科書一冊の記述でぐだぐだ文句つけられてるのか?

欧米に憧れると言うより日本が情けなさ過ぎってだけなんだけどね…
まあちょっと主張がわかりにくいのでコレくらいで

>>43
それは逆だよ。43で紹介されているサイトを41の
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/9471/kouryu/kouryu-33.html
が反論している。
要するに43で紹介されているのは「いかに日本がインフラを整備したおかげで韓国がよくなったか」を語っているものだが、そのお陰でかえって韓国人は食料が不足したことを「共産革命倶楽部」で反論されている。
韓国で資本を投下して食料を増産した結果、それ以上に日本へ輸出されて、韓国人は食料供給が大幅に減った。

また、日本（朝鮮総督府）の巧妙な法制手続きなどによって、韓国人の土地の多くが日本人の手にわたった。韓国のインフラが整備されても、それを利用して実際に利益を得たのは日本人だった、というカラクリ。

>>48
＞韓国で資本を投下して食料を増産した結果、それ以上に日本へ輸出されて、韓国人は食料供給が大幅に減った。
そうかな？米の消費量だけ取り出したって、そんなことは言えないだろ。
貨幣経済が浸透すれば、米を売って安い食料を購入し、差額は教育費や何らかの財の購入に充てるということだってありうる。
消費カロリーが極端に減ったという資料でもあるのかい。

●朝鮮でのインフラ整備は何をもたらしたか？

朝鮮総督府の支配のもとで日本独占企業がほぼ朝鮮の主要産業の実権を掌握した１９２０年代、総督府によって「産増計画」のもと農業部門に資本を投下し灌漑設備などを整備し、米の増産がはかられました。そして、その米は大量に日本へ「移出」されているのです。以下は当時 の資料です。

１９１５〜１９年（平均）１３９８万石　→　１９３万石（日本へ輸出）
１９２０〜２４年（平均）１４４２万石　→　３３０万石（　　同　　）
１９２５〜２９年（平均）１４８２万石　→　５８５万石（　　同　　）
１９３０〜３６年（平均）１６８４万石　→　８１６万石（　　同　　）

つまり、朝鮮での増産以上に日本への移出高は増えているのです。１９０８年に日本では「米騒動」がおきましたが、こうした食糧難を日本は朝鮮での米の増産によってきりぬけたのです。その結果、日本人一人あたりの消費高は年間１・１２石（日中戦争のはじまったころから１・０８石に減少）と、比較的安定していましたが、朝鮮人の米消費高は年々減少していっています。以下の数字をご覧下さい。

１９１５〜１９年（朝鮮人）０・７１石　（日本人）１・１２石
１９２０〜２４年（朝鮮人）０・６４石　（日本人）１・１３石
１９２５〜２９年（朝鮮人）０・５１石　（日本人）１・１２石
１９３０〜３６年（朝鮮人）０・４３石　（日本人）１・０８石

インフラ整備をしてもらって、その結果米の増産ができた。でもその結果ますます朝鮮民族は食料が不足した、という事なのですよ。これを彼らが「ありがたい」と思うでしょうか？　それともこの数字はデタラメで、ディベートによる「詭弁」なのでしょうか？…さらにつづく (o^-')b

＞貨幣経済が浸透すれば、米を売って安い食料を購入し

実際、中国から高粱を輸入している。
では、何が問題なのか？
私が思うに問題なのは、こういう剥き出しの資本主義に対して、
朝鮮人側に立って、障壁となってくれる国家がない。
自分たちの利益を守ってくれる議会が無い。
それこそが植民地である。
マクロな視点からみれば植民地朝鮮の市場経済は発展した。
しかし、それは「良いこと」なのか？
つまり政治とは経済発展によって正当性をもつのだろうか？

そもそも朝鮮の植民地支配は「綿米交換体制」で形容されるように、
日本が工業品供給を独占し、朝鮮が安い米を低賃金工業労働者
に供給する体制なんだから、そもそも「米の増産をしてやった」
ことを評価すること自体詭弁のようにも思えるのですが、
いかがでしょうか＞５１

列強各国の植民地経営は何をもたらしたか？
イギリスによってインド・ビルマ経済は「発展」した。
フランスによってベトナム経済は「発展した。
日本によって「韓国経済」は発展した。
ところで「発展した経済」によって潤ったのはそれぞれの国民かい？
「自分たちの利益を守ってくれる」「障壁となってやる」
というのは、ヤクザが「用心棒代」をせびるのと同じセリフだね。

おい、馬鹿ｻﾖども、いつから歴史を道徳性から
判断するようになったんだ?
もう一度顔洗って出直して来い！

それから、海外の論文も少しは読め。脳内で都合のいい作り話
してるから珍種と呼ばれるまで落ちぶれたんだよ。
だからって保護はしてやらんがね。

「一視同仁」とかいっても結局は植民地だった。
さて、>>52で「つまり政治とは経済発展によって正当性をもつのだろうか？ 」
と書いた。
外国から圧倒的多数の有能な政治家・官僚を招いて日本の不況を吹き飛ばしてくれたら、
日本人は感謝するだろうか？
もちろんそれは痛みを伴うのだが、その痛みが耐えがたいかどうかまではわからない。
日産の元社員なら、少しはわかるかな？

↑奇妙なif話なので、参考までに。

＞おい、馬鹿ｻﾖども、いつから歴史を道徳性から
＞判断するようになったんだ?
＞もう一度顔洗って出直して来い！

「良いこと」はしなかったってことでいいですね。

良いこと、悪いことって言う次元じゃないんだよ、歴史ってのは。
仮におまえがあの時代に生まれてたら、街頭で「軍靴の音が聞こえる」
とか言えるのか?　もうはっきりいってあほすぎ。

とにかく、対韓同一化政策を否定的にとらえてるのは現在では
日本人と韓国人だけだよ。もう少し最新の研究その他に目を通そうや。

　　　　　　　 , -､, -─- ､
　 　 　 　 ／　,´　 ヾヾヾ｀ヽ、
　　　　　/　 八　l从ﾊ,.-ﾚ ヾ.ヽ
　　　　/　 ﾊ从｀､l　´О)ﾚヾヾヽ
　　 .ノ〃.从|l´(０　 　 "~从 ヾ、| 　 　 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ( ( ( ( 从､" ` <.)　/、ﾉﾉヾ|　　　　 ＜ハングル板住人がよく釣れますね！！！
　　　 ) ) ) ) 八从.ー､- '　ヽ、_ﾉ,　"⌒ヽ　 |
　　　( ( ( ( ( ( ,−- ､>､~　　 　 ,　 　 　｜ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　) ) ) ) ) /　　　　 ､ｰ--　'"　__　 ヽ、|__ _
　　 ( ( ( ( ( 〈　 　 　 　 Y"　　￣　｀−､￣　　｀ヽ、
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　 ) ) ) ) ) ) ) ) ) ) ＼　 　 ｀'| ,　'" ヽ　　　/　　 /｀､ｌ
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( ( ( ( ＿＿(　　 　 　 　 　 ﾆΞ　.__ ／, − ' "~|,ゝ ヽ
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　,　'"　　　,　'"　　＿／~^'=,,__　／／｀.-<_./::::::::::::::::::::::::.＼
´ゝ、,　'　　＿_／~、 　 　 　 ~'「　/:::::::::::::::.＼::::::::::::::::::::::::::::.ヽ
　　´ヽ､／~　　 　 ヽ、　　　 ./ ./:::::::::::::::::::::::.＼::::::::::::::::::::::::::.ヽ

＞良いこと、悪いことって言う次元じゃないんだよ、歴史ってのは。

だとすれば私の「良いことはしなかった」というのは妥当します。
（「悪いことはしなかった」ということも妥当しますが）
これはかつてホットな話題であり、いまだにホットな話題です。
しかし、明らかに「良い悪い」で判断しようとしているのは１です。
秀吉について「あいつはいい奴だよ」とかいうのは気持ちの悪い話です。
ではもっと歴史を下って「マルクスは、、、」「ヒトラーは、、、」、
「スターリンは、、、」、「毛沢東は、、、」、「寺内正毅は、、、」というのも同様に
善悪で判断するレベルじゃないんでしょうか？

＞とにかく、対韓同一化政策を否定的にとらえてるのは現在では
＞日本人と韓国人だけだよ。

その他の国民は「対韓同一化政策」を肯定的に捉えている、少なくとも
否定的には捉えていない、という事ですか？
それは道徳的な判断でそうしているのでなければ、
どういう性格の判断なんでしょうか？

＞もう少し最新の研究その他に目を通そうや。

たとえば？ピーティーとかですか？
あなたのオススメは？

それにしても世界史板でやってる話題ですよ、これ。

56=57よ、あんまり答えに詰まったからって
AAに逃げるのはフェアじゃないよ。

ところで「対韓同一化政策」というのは聞きなれない用語ですが、
だれが唱えたものですか？

＞秀吉について「あいつはいい奴だよ」とかいうのは気持ちの悪い話です。
＞ではもっと歴史を下って「マルクスは、、、」「ヒトラーは、、、」、
＞「スターリンは、、、」、「毛沢東は、、、」、「寺内正毅は、、、」というのも同様に
＞善悪で判断するレベルじゃないんでしょうか？

まだ高校生なら（ガキっていってるんじゃないよ、誤解無きよう）、歴史科にでも
行って勉強してみてくれ。現代の人間が過去を善悪で裁くことを少なくとも
赤面して恥じるようになれるよ。大体、後知恵でどうこう言うことくらい簡単な
事はないんだよ。とにかく、歴史は学問、科学であるということ。
事実を正確に再構成することが第一義務なんだよ。評価もするが、
基本的にそれは数十年の研鑚の末にようやくたどり着くレベルだ。
この点においておいらは少しマルキシズムの影響を受けてるかもしれない。
だから作る会の教科書ってのにも（読んでないが）納得できないところも多い。

＞たとえば？ピーティーとかですか？
＞あなたのオススメは？

すまん、それ誰か知らない。
たとえば、こういうのあたり読んでみて。できたら感想聞かせてほしい。
http://www.people.fas.harvard.edu/~dberger/papers/History_Papers/Colonial_Legacy_in_Korea/colonial_legacy_in_korea.htm

※日韓併合当時の朝鮮人外交官、李成玉氏談

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、
とても独立国家としての対面を保つことはできない。
亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。
そして併合相手は日本しかない。

欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本人は違う。
日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは
気にいらないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。
そして、日本は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる
唯一の適任者である。

それ以外にわが朝鮮民族が豚の境遇から脱して、
人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。」

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

要するに、日本人はブタを人間にしてやったという事。
いわば、朝鮮人にとっては神に等しい存在。

＞まだ高校生なら（ガキっていってるんじゃないよ、誤解無きよう）、歴史科にでも
＞行って勉強してみてくれ。現代の人間が過去を善悪で裁くことを少なくとも
＞赤面して恥じるようになれるよ。

つまり私の質問（あなたが引用した部分）にはyesと答えるんですね。
その理由は？
先にも書きましたが、これは歴史学のホットな話題でありつづけます。
おそらくこれからも。
今、まさにエヴァンズの『歴史学の擁護』を読んでいるんですが、
彼もこの点、上手く説明していないように思えます。

＞とにかく、歴史は学問、科学であるということ。
＞事実を正確に再構成することが第一義務なんだよ。評価もするが、
＞基本的にそれは数十年の研鑚の末にようやくたどり着くレベルだ。

これらも歴史学にとって重要な話題です。
・　歴　史　学　は　科　学　なのか？
（これは「科学」をどう定義するかによる。
それにしても『歴史は科学か』等という本が出されるのは歴史学だけ。
数学・物理学はいうまでもないし、文学は科学と呼ばれるか否かにこだわらないようだ）
・　事　実　を　正　確　に再構成出来るのかどうか？
（ポストモダニストはどうやったって研究者の偏見が入るのではないか、と言う
また、私はむしろ「ある視点」に基づかなければ史料を集めることさえ出来ないのではないか
と思います）
・　そして研鑚によって歴史学の　知　識　は　豊　か　に　な　る　のか？
（一生かけて研究し尽くしたことを後の世代の研究者があっさり否定する。
その新たな見解はさらに後の学生によって解釈に異議をはさまれる）

スレ違いなのでsage
関連スレッド（世界史板）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=994767656&ls=50

>>25
原爆投下と同じレベルで語るのはちょっと・・。
原爆投下が善い結果をもたらしたなんてアメリカの言い訳だけど、
日韓併合が善い結果をもたらしたのは厳然たる事実。

非合法な大量虐殺と合法的な併合を同等に扱うべきじゃない。

あ、ページの紹介ありがとう。
ピーティーはこちら
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4643960280/qid%3D996159532/249-1364725-5625961

＞つまり私の質問（あなたが引用した部分）にはyesと答えるんですね。

否定形で質問したからこの書き方なら「noと答えるんですね」が正しかった。
つまり「現在の価値観で判断してはいけない」ってことですね。

なんか史学史の授業思い出してきたよ（笑

＞つまり私の質問（あなたが引用した部分）にはyesと答えるんですね。
＞その理由は？

すまん、ここまったく意味がわからない。君のいうYes､Noの尺度が
不明。おいらがアホなのかも知れんけど。

M.Peattieね。ビーティーって魔少年ビーティーしか知らんから
（多分君は知らんだろう）誰かと思った。ペアティってこっちでは
発音したと思う。卒論とかで引用するなら担当教官に確認しといたほうがいいよ。
おいらもF.Laneをレインって書いて怒られたからね。こっちでは
レインだったんだが。できたら名前は原書式で書いてもらえればありがたい。

つづく

で、直接会っていろいろ教えてもらいたいくらい面白いこと書いて
くれてるのに失礼だが、君とおいらでおそらく考え方の違う部分だけ
意見を言わせてもらうよ。

＞ポストモダニストはどうやったって研究者の偏見が入るのではないか、と言う
＞また、私はむしろ「ある視点」に基づかなければ史料を集めることさえ出来ないのではないか
＞と思います

いや、この辺は、どうしてもそれらしく思える論調なんだけど、
違うと思うよ。おいらが学生のころは、E.H.Carrの本から基礎演習だった
んだけど、やっぱり王道は「歴史家を知れ」だよ。彼の環境を
知れ、ってこと。極端な話、たとえば（っていうか己の恥を語ってるんだが）
予算で縛られる研究者には、L'ecole des Annalesの研究なんて
格好のターゲットだったんだよ。面白そうな社会史で斬新な切り口だし、
何よりも資料の少なさから自分の意見をもっともらしく書けるしね。
まぁBraudelにはめちゃくちゃお世話になったんでアナールに
関しては悪く言いたくなかったんだけど。最近では藤原書店も
申し訳なさそうにE.トッドとかの骨太の厳密大正人間風の正攻法の
機械的な歴史書を出してるでしょ。結局これが歴史学者に求められてる
ものだと思うよ。事実の再構成だけでも大変だし、それに満足できずに
ランケやギボン並の教訓を残そうとすれば、たいていの歴史学者にとって
はプライドは満たされないかもしれないが、やれば韓国の政府高官なみに
恥ずかしいだけだ。
ポストモダンの連中があれだけ輝いたのは、ある意味ルネサンスにも似て、
中世的な教条的縛りから抜けられた（あるいは無理やり抜け出したかった）
から不自然なまでにリベラル化しただけであって、実際あの時代の
功績は少ないと思う。議論を喚起したかもしれないがね。
この場合、中世的な教条主義というのはある意味マルキシズムだろう。
あそこまで自己主張を歴史として理論化されたら、その後の世代は
アンチであれフォーであれ同じくらいの研究量をこなさないといけない。
それが息苦しさを生んだんだろう。この辺はまったくの推測なので
無視してもらってもかまわない。（つづく）

＞一生かけて研究し尽くしたことを後の世代の研究者があっさり否定する。
＞その新たな見解はさらに後の学生によって解釈に異議をはさまれる

これは、捨石になりたくない、って言うふうにしかおいらには聞こえないが
どうだろうか。ある意味、時代の下流に立った人間がより時間をかけて
新解釈を立てられるのは当然だし、それをあらかじめ排除しようというのは
おいらには傲慢に思える。それとわかっていても、こつこつ重箱の隅をつついて
過去に迫り、判断をゆだねるのが歴史学者の姿じゃないだろうか。

まぁそうでもしないと、また「歴史の完全理解」を武器にして、
未来を自分の手でいじくり回そうとする（世に言う革命）輩が
出てきそうで怖い。何億人死んだか知らないが、あの過ちだけは、
歴史学は繰り返してはならない。
で、自分でも何いってるのかわからないんだけど、結論として、
歴史学は科学でありつづけるべきであると思うし、数百年を視野に入れた
長大な解明のプロセスだ。だから、作る会のやってることもおいらには
アジテーションにしか見えないし、中韓の連中の言ってることにいたっては
スーツを着てやってるお笑い芸でしかない。

ところで63はどこに消えたんだ?

http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/6238/

ちょっと、待って。
63はあなたで、65が私じゃないの（笑）？
まずは有意義な意見を提出していただいてありがとう。
世界史板でも稀にみる名文です。で、議論に入りますと

＞＞つまり私の質問（あなたが引用した部分）にはyesと答えるんですね。
＞＞その理由は？

＞すまん、ここまったく意味がわからない

あとで書いたんですが、「歴史を良い悪いで判断してはいけないかどうか」という質問に対して
日本語ならハイ（英語ならno）、イイエ（yes)で答えるとしたら、あなたの意見は「ハイ」ですよね。
では、その理由は？「赤面するほど」恥ずかしい、という理由だけではないでしょう。
それにあなたは、ここで善悪の判断をしているように見えます。

＞まぁそうでもしないと、また「歴史の完全理解」を武器にして、
＞未来を自分の手でいじくり回そうとする（世に言う革命）輩が
＞出てきそうで怖い。何億人死んだか知らないが、あの過ちだけは、
＞歴史学は繰り返してはならない。

歴史学は「良い悪い」で判断してはいけないが、ことに史学史に関しては例外が残されている？

それから、事実の再構成についてですが、私の考えでは
史料を集めようと思えば（「植民地下の朝鮮」みたいなメジャーな論題なら特に）、
全ての史料を集めるのが（多すぎて）不可能という事情があると思います。
だからこそ「視点」が大事でそれによって何を集めるべきかがわかります。
（「総督府と現地勢力のパワーバランス」について「土地調査事業」から明らかにする、とか）


アナール派はちょっとスケールがでかすぎるという気がして、
いまだ精読したことがないんですよ（苦笑）
でも、恩師はWallersteinをよく引いてたなー。

【「日帝６９年」の罪】

★日本が朝鮮にマッチを持ち込み普及させた。
これによって 朝鮮の火災が増え、罪の無い人々が焼死した。
★日本が「円」を持ち込んだ。
それまでは買い物をするときには貨幣の運搬のために馬と馬子を雇っていた。
「円」や「ドル」が通用するようになって馬子が失業した。
これが現在なら 当然 失業補償をすべきである。
(一ドルが穴あき銭３２００枚と交換されていた。
鹿の角は高価で一対４０ドルから６０ドルていど。)
★日本人はソウルに 二階以上の建物を建てた。
それによって ソウルの見晴らしが悪くなった。
★ソウルに大学を創った。
現在の韓国の学歴偏重の弊害の原点はここにある。
★朝鮮に道路や橋を整備し侵略を容易にするとともに「風水」を壊した。
★日本人は衣服に色をつけることを教え、朝鮮の白衣文化を奪った。
★日本は政府に圧力をかけ睾丸の腐割を禁止させ、性転換の自由を奪った。
★初潮前の少女を妓生とすることを禁じロリコンの楽しみを奪った。
★寡婦の再婚を許可し不倫を横行させた。
★病気の治療のための呪詛を禁止し、宗教の自由を奪った。
★再就職の難しい宦官を失業させた。
(当時はおかまバーも失業保険も無かった。)
(「男寺党」と呼ばれる男ばかりの芸能集団が有ったが、
年寄りは就職できない。)
★白丁(被差別者)に笠をかぶせることを禁じ、笠屋の利益が減少した。
★奴婢の解放により 両班に反感をもたせた。
★女性にも名をつけることを奨め儒教の教えを蔑ろにした。
★近代的デモを教え、それまでの「殺人契」「香徒契」のような
両班に対する 財産の奪取、婦女子の強姦の楽しみを無くした。
(日本が侵略する以前は三・一デモのようなものは無かった。)
★皮革産業を普及させ動物を虐待した。

ごめんなさい、ごめんなさい、ごめんなさい、、、、、、、

＞＞一生かけて研究し尽くしたことを後の世代の研究者があっさり否定する。
＞＞その新たな見解はさらに後の学生によって解釈に異議をはさまれる

＞これは、捨石になりたくない、って言うふうにしかおいらには聞こえないが
＞どうだろうか。ある意味、時代の下流に立った人間がより時間をかけて
＞新解釈を立てられるのは当然だし、それをあらかじめ排除しようというのは
＞おいらには傲慢に思える。それとわかっていても、こつこつ重箱の隅をつついて
＞過去に迫り、判断をゆだねるのが歴史学者の姿じゃないだろうか。

だとすると、過去の事実はその時々の研究者たちによる「解釈の問題」ということになりませんか？
ポストモダニストが鬼の首をとったようにいうのとそんなに変りがない。
現代人は現代の条件に縛られます。
各時代の「現代人」が「過去」の事実を再現しようと試みて失敗してきました。
史学史をやってれば一目瞭然でしょう。
じゃあ、正確な歴史というものは果たして書けるのか？
まあ、わたしも歴史学をかじってるので（ある事情により専門的訓練を受けていないけど）
その答えをさがしてエヴァンズを読んでるんですが。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4771011184/qid%3D996165527/249-1364725-5625961

すみません、麻薬とかあるでしょ。それもそうなんだよ。戦争中。

ところでスレ違いの議論が続いてますが、これ以上続けるなら
新スレを立てるか（政治思想がらみでも立てられそう。「ポストモダンvs歴史学」とか）、
世界史板に以降しましょう。
有意義な議論ができました。ありがとう。
とりあえず、今夜はこれで休みます。

すまん、おいらは63だ(笑)。
板をまたいで4スレッドにマルチレスしてるので
混乱ご容赦。いいたかったのは、「55と58はどこに行ったんだ?」。
どうも途中から引き継いだ形になったが、55ならびに58の考えに多少共鳴したので
まあいいだろう。この問題(植民地)に関しては不勉強なので1本くらいしか新しい論文を
紹介できなかったが、機会があったら検索してみてアップするよ。

で、悪いがおいらはこれから図書館とスーパーに晩飯の買出しに行かないといけないので
返事は後でさせてくれ。数時間後になるが、必ずするから。

ほお〜…韓国人は自分を「豚」よばわりしていると？　で、それは韓国人の多数かね？
民団でも総連でも、そこらの在日のひとに聞いてごらん。同じ答えが返ってくるかどうか。

>「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、
>とても独立国家としての対面を保つことはできない。
>亡国は必至である。亡国を救う道は併合しかない。
>そして併合相手は日本しかない。

というが、それなら明治初期までの日本もそうじゃないかね？
日本もいっそのこと中国かロシアの保護下にでもはいればよかったんじゃないかね？

自分の国を棚にあげて他国を「だれかに守ってもらったほうが良い」などというのは
常に侵略者がわの言い分さ。
自分の国は「独立を保ててよかった」
よその国は「庇護されたほうがしあわせ」…都合がいいよねぇ。

>>80
反論になってないって（笑）。
確かに他国の保護下にはいらなければならないのは屈辱だろうけど、
それは韓国の責任。ノテウもそう認めていたはず。

李成玉「欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本人は違う。
日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは
気にいらないが、これは朝鮮人を同類視しているからである」

で、>>64の発言
＞要するに、日本人はブタを人間にしてやったという事。
＞いわば、朝鮮人にとっては神に等しい存在。

李成玉の考えがまったく当たっていないことを表している。

>>81
今度はノテウか。
ウヨ君たちの発言の特徴は一部の自分に都合がいい発言だけをもってくる事だね。
韓国民衆はどう思っているか、日本の教科書に対して全世界で反対運動をおこし、韓国・朝鮮系の多くの団体・市民が抗議の声をあげているのをどう思うね？

それとね。ノテウは韓国軍あがりのごりごり軍人だよ。かれら軍上層部の特徴はまず対北朝鮮との関係で日韓関係をとらえる。だから日本に妥協したのだろう。
現在の大統領は日本の侵略を「よいもの」と認めているのかね？

>>18ですが、このスレがここまで盛り上がるとは。
結果とか、統計が恩恵をもたらしたかどうかなんて、糞だと思うが。
恩恵でなく、単なる事実確認ならどうぞ。

併合も、その併合後も、現在も韓国人が感謝していなければ、恩恵とはいいません。
中露よりは、ましだったかもしれないが、恩恵と日本人が誇りにするべき事でない。

日本が、奴隷化でなく平等に扱おうとしての同化であっても、
半島の為に多くの犠牲を払ったとしても、感謝されていないのは、
当時も現代も色々な意味で政治の怠慢なんですよ。

併合自体は、当時の流れとして侵略とは思いませんが（合法な侵略なんておかしい）、
併合後の政策は、誇りある民族が納得いきますか？
理想と現実のズレを検証していただけると、
反省点とサヨの刷り込みに対抗できると思うのだが。

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html(私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

日本の事情というか言い分
・朝鮮が当時のようなフラフラした状態では国防上非常に困った。
・朝鮮を自立させようという動きもあったが、朝鮮はあんまりのりき
じゃなかったので併合した
・その事は国際的に認められた
・それなりに面倒を見てあげた

まあ事情が有ったと言えばあったのは事実だし、日本が居なかったら
ロシア辺りの植民地になっていたのも事実だろうけど
今の常識から見れば誉められた事じゃないね、
しかし謝罪までして補償金まで払ってるのに、あそこまで高慢な態度を
とられるのは正直腹が立つ

他国の１教科書にいちゃもんつけて国交断絶ちらつかせてそれが全て日本
の責任??
はぁ???何いってんだよ???って感じですな……

あと最初の議題は良い悪いではなく恩恵をもたらせただと思うのですが

>>86
高慢でなければ、中韓は維持できないのでしょう。
ただ、日本人が同じレベルに落ちる必要もないでよう。

＞恩恵をもたらせただと思うのですが
恩恵の意味が誤解を招きます。
併合＝侵略と同レベルの発想ですしね。

旧日本政府が韓国に良いことをしたと仮定して考えて‥‥‥

敗戦日、当時韓国で写真館を経営していた俺の近所に住んでいる
お婆ちゃんの所に警察官が来て、「今日をもって日本の警察権力
は無くなったから、そのつもりで。何が起こっても我々にはどう
することもできない」と言ったそうな。
日本へ引き上げるとき、普段韓国人を差別していた人達は散々な
めに合わされ、命を落とした人も多数いたとか。
これが良いことをした結果だろうか？
少なくとも反日感情は日本の統治下でも多々あったと推測できる
のではないだろうか？

レスをざっと読みました。
なんだか「ミネルヴァの梟は夕暮れに飛ぶ」みたいな話ですね（藁
まあ、事実はいいこともしたし悪いこともしたんでしょう。
しかし、それはすべて後から見てということですよね。
ヘーゲル的ですね（藁

さて、私は問題をさらに進めます。
現在の世界的に巻き起こっているポスト植民地的な状況においては
歴史への視線はある意味で「自虐的」にならざるをえないし、
それに対する反発が出てくるのも理由がないわけではありません。
しかし、その二者の対立を揚棄する必要があるのではないでしょうか。
ではどうすればいいのでしょうか？
いろいろな手法が考えられますが、
まず我々に必要とされている姿勢としては
日本の過去の所業を批判すると同時に北朝鮮の政治体制を批判し、
さらに韓国軍のベトナム戦争などでの所業も批判する、
日本の教科書を批判すると同時に韓国の国定制度を批判する、
というようなものではないしょうか。
そしてナショナリズムの負を顕わにし検討する作業が必要なのではないでしょうか。

ウヨンボたちにいわせると、自国は自己完結でということらしいですが。

韓国の教科書に、
「我々はブタでした。でも日本人が我々を人間にしてくれました」
って書くようにさせれば？
そうすれば、韓国人も日本人を崇めて感謝するようになって、
少しはまともになって日韓友好にもつながると思うし。
それにこんな重要な発言を教科書に載せないのは歴史の歪曲でしょ。

>>89
あんた、バカ？
ここで問題になっているのは日本の植民地支配はいいことだったというのに
悪いことだったというバカサヨがいることでしょ。
よく読んでレスしなよ。

つらつらと思っていることを。
・歴史に善悪は持ち込まれるべきか?
まあ、私は歴史学ドキュソなので、歴史学の方法論はわからないのですが。
歴史「学」の見地からいえば、善悪は持ち込まれるべきではない-これは価値判断を
持ち込まないと歴史は語れないという問題とは別-でしょう。
これは当たり前、そんなもの簡単に持ち込んでたら学問ではないからね。
つまり、価値評価は歴史学の領分ではない-但し、一定の政策理念を所与
とした場合、ある政策がその理念について適合的であったかを語ることは
許されるのかもしれませんが-。
只、これは変に学問を囓っている人間は陥りがちだと思いますが、
別に学問的価値が最も優れた価値な訳ではない。
私は、戦前の日本の行為に価値判断を持ち込んではいけない、といっている人が
冷戦時のソ連の所業も又批判してはいけない、と言っている、
ということは寡聞にして聞いたことがないので、おそらく前者は学問的に、
後者は非学問的に語っているのでしょう。

となると、価値判断は非学問的にならおかれる場所がある、ということかな。

とかいうと92さんにバカ扱いされますね。

ウヨクのひとたち、そろそろホンネをいいなよ。つまり・・・

（１）軍事的に
当時、ロシアは非常に危険な国だったので日本の防衛のために「地政学的に」
障壁となる防衛ラインが必要だった。だから朝鮮、関東州、満州は日本の支配下にはいらなければ
ならなかった。

（２）政治的に
当時は弱肉強食の時代だった。だから勝たなければ負ける。負けないためには周囲に
軍事・政治・経済上のひろがりを持つ必要だった。

（３）行政組織
日本の支配を維持するためにはその支配地域が一定程度高度な教育的水準に達していなければ、
そこの行政を円滑に貫徹する事ができない。従って事務的処理能力をもった朝鮮人の官僚を
育成する必要があったので大学を建設した。

（４）経済的に
国力の増進は国家を豊かにする事であった。よって、周囲の諸国をインフラ整備し、
そこに日本の大手資本を投入し、次々と経営企業体が現地に派遣された。

・・・・という事でしょ？　それらは全部論破されているんだよ。
そうすると、侵略正当化の理由がなくなるね。だからこんどは
「韓国人はありがたがっていた」とか「満州人は喜んでいた」などと言い出す。
ごく一部の特殊な「韓国人」だけを選んで「証拠」にして。ね。そうでしょ？

　私はこのスレは大体読んでいるが、>>89が馬鹿だとは思わない。いや、全く同感だ。それに>>89は、
＞日本の植民地支配はいいことだったというのに
＞悪いことだったというバカサヨがいることでしょ。（>>92より）
　という問題に対しては、
＞まあ、事実はいいこともしたし悪いこともしたんでしょう。
＞しかし、それはすべて後から見てということですよね。
　と、きちんと発言している。私はもちろん>>89ではないが、>>89のどこがおかしいのか分からない。

>86さん
素朴な疑問なのですが、「恩恵」と「良いこと」は関係はないのでしょうか?
つまり、「恩恵」は価値判断を混入させず、純粋に実証的に判断できるものなのでしょうか?
おそらく、両者は関係はあります。
恩恵というものは近代的な視点から見て好ましいものであって、
価値判断を含めずに恩恵を語ることはできない、と。
その意味では、恩恵を与えた云々という発言は歴史に善悪を
持ち込んでいると思うのですが。

猫さん、鋭いです。
朝鮮侵略は悪事であったと言うひとに対して「善悪で歴史を判断するな」といい、
自らは「日本の朝鮮支配は恩恵であった」・・・つまり良い事だったと言ってるわけね。
どっちなの？

>>94
＞・・・・という事でしょ？　それらは全部論破されているんだよ。

まだ論破されているところを見たことがありません。
簡単に紹介してもらえませんか?

（１）軍事的に「地政学的」障壁という発想にはおわりがありません。
日本を守るためには朝鮮半島を、朝鮮を守るには関東州を、関東州を守るには満州を、満州を守るにはシベリアを・・・
どこまでいってもキリがない。すでに２０世紀にはいった時に国際関係は「軍事」とともに「外交」によって各国が自らを維持する時代にはいっており、ロシア帝国が打破されて以来、日本が「地政学」を理由として侵略する理由はなくなった、というべきです。また「地政学」を理由とする「防衛」は客観的に「侵略」の事であるのは明白です。

（２）も（１）と同じ理由で、「強者が弱者を侵食する」行為が正当とされる時代ではなくなっていた。その当時のヨーロッパではロシアが「侵略型増大」を目指した最後の帝国主義国家だったといえるでしょう。しかし、日本はそのロシア帝国の悲劇を教訓にできず、満州領有をもくろみ、ロシア帝国と同じ惨めな失敗をした。当時の支配者の先見性の無さを暴露するものです。やがて、それ以前に植民地を領有していた諸国も、第二次世界大戦後、次々と民族独立闘争によって追い出されていきます。

（３）（４）については、まったく書いてあるとおりです。インフラ整備は支配しやすくするためであり、支配の道具として大学をつくったのです。満州には満州建国大学という、非常に優秀な教授陣と豊富な資料を蔵した大学が建設されました。これらは「恩恵」ではなく「支配の道具」なのですよ。

恩恵をもたらしてはいるだろ。いろいろな意味で。
でも恩恵ほど迷惑なものもないのも事実。

---------------------------------<終了>-------------------------------------

＞松田さん
私に代わってお応えいただきありがとうございます。

さて、話を広げてしまうと、
猫さんの議論にも部分的に関わってくると思いますが、
この種の議論の際、一つ前提としておきたいことがあります。
以前哲学板でも話題になりましたが、
それは歴史記述の可能性/不可能性という点です。
私は必ずしも歴史相対主義者ヘイドン・ホワイトの立場に
与するわけではありませんが、
しかし言語論的転回以降の時代においては
クリアな歴史記述が可能だとは思いません。
あらゆる言説には、それがいくら中立的なものだとしても政治が潜んでいると思います。

以上を前提とすれば猫さんがいうとおり、
いくら価値判断を混入させていない、
実証的な判断をしているといっても、
しかし、「恩恵」という言葉を使った時点で
つまり恩を与えたと話したその時点で
価値判断をしているのではないでしょうか？

ところで、このスレのような議論は
周期的に巻き起こりますよね。
こういう議論を巻き起こすのはやはり弱者の証拠なのでしょうか？

これは確か長尾竜一が言ってたけど、例えば、歴史に価値判断を
混入させるべきではない、というのであれば日本は満州から
撤退することはできなかった、というような物言いもやめた方が
良いと思うんだよね。
できない、ではなく、一定のリスクを払えば可能であり、
払わなければ不可能、と言うだけの話であって、リスクを
どう評価するかは価値判断の領域なわけだから。
同様のものとして「日本は大陸に進出せざるをえなかった」

　　　　　 措　　置　　入　　院　　決　　定　　の　　お　　知　　ら　　せ

　　　こ の ス レ の >>1 　殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成13年　7 月27 日

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省官僚　　染　谷　　意

１．あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
　で通知します。

２．あなたの入院は【　�@精神保険法第２９条の規定による措置入院　　�A精神保
　健法第２９条の２の規定による緊急措置入院　】です。

３．あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
　封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもとで、
　あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。

４．あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
　護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろう
　とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・面接に
　ついては、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限することがあります。

５．あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。

６．もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
　員に申し出てください。
　　それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保
　護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求すること
　ができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員にお尋
　ねになるか又は下記にお問い合わせください。

７．病院の治療方針に従って療養に専念してください。

>ところで、このスレのような議論は
>周期的に巻き起こりますよね。
>こういう議論を巻き起こすのはやはり弱者の証拠なのでしょうか？

日本はドイツ・イタリアとちがい戦後も支配層が政権を引き継ぎ、
戦争責任をあいまいにしてきた事が繰り返し同じいいわけを横行させているのだと思います。
「朝鮮支配は侵略行為だった」「戦争は悪いことだった」と認めれば、
「英霊」として祭り上げられた戦死者たちはたんなる
「ひとごろしのために動員されたかわいそうな人たち」になってしまいますから。

韓国と台湾が戦後、アジアの優等生と呼ばれた成長をしたのは、
日本の併合時代に近代国家としての基盤整備をされていたからです。
欧米に植民地化された他のアジア諸国と決定的に違っていたのは
日本の政策が支配を目的とせずに共栄を目指したからでしょう。

日本がドイツより責任をあいまいにしてきたとは、何を根拠として
そんなデタラメを言うのでしょう。
日本の行為はすべて悪意としてしか語らない人が居ます。
そういう主張の人は、自分たちの祖父や曽祖父の人格をどうとらえて
いるのでしょう？

相変わらずというか、何というか・・・。

>>96
恩恵
自然や他人からその人を豊かにし幸福をもたらす物事を受ける事

確かに与えられた当人がありがたいと思わなかったら恩恵とは言わないですね
しかし韓国が言うほど日本が併合したから不幸になった、日本のせいで不幸
になったていう主張もおかしいと思いますけどね
彼らが不幸になったと言われているほど前の政治が良かったとは思えませんし
不幸だ不幸だと言っているうちに自分でも勘違いしちゃってる部分がかなりあると思います

いい事をしたのだから感謝しろってのはおかしな話でしょうが
逆に日本のためにやったんだから評価する意味がないっていう意見もおかしいです
国際的な政策で完全な善意のみで動いているモノなんて有りえないでしょう
南洋諸島の統治なんかで比べてみれば判りますが、日本の植民地政策は他の列強ものに比べて
かなり『マシ』な統治だったって事は事実です、その中で韓国に対する政策は最も良心的だったってのも事実でしょう、アレは『併合』なんですから
例えそれが日本のためにやった事だとは言ってもそれは事実でしょう
そして植民地政策していた国の中で最も多くの謝罪と補償をしているのも日本なんですから
これ以上とやかく言われるのは納得いきませんね

ドイツが日本より酷い事していて日本より全然補償は少ないのに
日本より評価されているのは外交上手ってことにつきるんでしょうね、
理論武装が出来てるし宣伝するのが上手いから
日本の外交がへタレ過ぎってのもあるんでしょうし、マスコミと国民も無知だって言う事も有るんでしょうが

最後にどうもレス読んでると右寄りの人、も左寄りの人も、
小林よしのりの『韓国は日本に近代化してくれてありがとうと言わなければいけない』
っていうのを真に受けているように思います（俺は右寄りですが）
アレは極論だと言う事を判って

＞韓国と台湾が戦後、アジアの優等生と呼ばれた成長をしたのは、
＞日本の併合時代に近代国家としての基盤整備をされていたからです。

アジアの優等生は韓国・台湾の他にもいるよ。
（まあ、日本の影はちらつくのだが）
で、君の議論も「いまさら感」が強いんだけども。

＞日本の併合時代に近代国家としての基盤整備をされていたからです。

基盤整備することは「いいこと」なのか？
もっといえば、基盤整備さえすれば「いい」のか？

＞欧米に植民地化された他のアジア諸国と決定的に違っていたのは
＞日本の政策が支配を目的とせずに共栄を目指したからでしょう。

だったら、1905年に外交権奪ったりしないし、1910年に併合したりしない。
そうすれば「共に栄える」ことにならないもん。

＞日本の行為はすべて悪意としてしか語らない人が居ます。
＞そういう主張の人は、自分たちの祖父や曽祖父の人格をどうとらえて
＞いるのでしょう？

かつての日本が悪意を持っていたとは誰も言っていないとおもうけど。
ところで、「祖父や曽祖父（の世代）」という文言をつかう人が
よくいるけども、そういう人たちが実際、彼らの祖父や曽祖父を
どのように評価しているか、私は聞いたことがない。

２０世紀で、インフラ整備をしなかった宗主国は、ポルトガルくらいだろう。

>>102
＞恩恵をもたらしてはいるだろ。いろいろな意味で。
＞でも恩恵ほど迷惑なものもないのも事実。

自立を望む精神にとって他者からの恩恵ほど癇にさわるものはない。
にもかかわらず半島でなした諸々を 、
同じことをいうにしても「恩恵」と表現してしまう無神経さ。
結局、悪に染まりきれぬ愚か者は、帝国主義の真似事などすべきでなかったということだ。

>自立を望む精神にとって他者からの恩恵ほど癇にさわるものはない。

併合してくれって頼んできたのは向うなんだけどね。

今でもしょっちゅう日本からの恩恵を要求する韓国は自立を望んで
ないっつー事やね。

＞ドイツが日本より酷い事していて日本より全然補償は少ないのに

日本がこれまで戦後処理のため出した金額の合計は当時の金額の円換算で
　賠償3643億4880万円
　無償供与2603億6760万円
　借款4487億7600万円
　各種請求権による支払い210億7000万円
合計金額は6,638億円

ドイツは93年1月現在、905億マルク（現在の為替レートで5兆9000億円）
をすでに支払っており、これから支払われる分も含めた賠償総額は
1223億マルク（同7兆9000億円）となる。
日本の約6600億とは額にかなりの開きが見られる。


http://www.law.keio.ac.jp/~hagisemi/politicum41/yamada.html

>>112,114
噛み合えないねえ。（w
当時、近代国家として自立し得ない国は最悪の運命にあった。
これはokだよね。
自主独立しえない混迷地域に近代国家システムを導入したのは日本。
これは併合しなければ不可能な状況だったことは明らかと思うよ。

実際に朝鮮・台湾は日本に併合されている間、戦争が無く人口も増えた。
日本が去ったとたんに、朝鮮は米露に分断され、台湾も中国に支配され
てしまい、その際ともに多大な犠牲がでている。

>>115,>>116
114だが。どうも漏れの表現がまずかったようだ。
「自立を望む精神」と「すでに自立している精神」はちがう。
これで察してくれ。
といっても２chじゃむりか。

「自立を望む精神」ってのは現実に自立してないから「望む」のであって
言動そのものがはたからみて自立しているという意味ではまったくないのです。

論争テクぬきで、虚心坦懐に、>>102と>>114をもういちど見直してもらえませんか？

＞噛み合えないねえ。（w

そう？

＞当時、近代国家として自立し得ない国は最悪の運命にあった。
＞これはokだよね。

うん。

＞自主独立しえない混迷地域に近代国家システムを導入したのは日本。
＞これは併合しなければ不可能な状況だったことは明らかと思うよ。

前段は同意。後段は専門スレッドがあるので参考に。
まあ、そういうことにしておいても差し支えない。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987339311

＞実際に朝鮮・台湾は日本に併合されている間、戦争が無く人口も増えた。
＞日本が去ったとたんに、朝鮮は米露に分断され、台湾も中国に支配され
＞てしまい、その際ともに多大な犠牲がでている。

だから？
戦争がないから「良い」？人口が増えたから「良い」？

ちなみに私は、「平和ボケ」という言葉を知っており、
戦争となろうとも「国の誇り」、「公」を守ろうとする人を知っている。

分断されたから「悪い」？多大な犠牲がでたから「悪い」？

>117

昔のレートと現在のレートを混同している時点でバカサヨ決定。

>>119
２ちゃんじゃなくても、そんな悪文じゃ誰も理解できんでしょ。
意味不明だよ、そのカキコ。

エスノナショナリズムとナショナリズムってことじゃない？

●フィリピン・・５６年に賠償協定により１９８０億円支払い。
●ベトナム・・・５９年。賠償協定により１４０億４０００万円。
●ミャンマー・・５５年。平和条約により７２０億円。
●インドネシア・５８年。賠償協定により８０３億８８０万円＋貿易代金未決済代金免除分６３６億８７６０万円
◎以下、請求権の放棄を条件にした協力協定
●カンボジア・・５９年１５億円。
●ラオス・・・・５８年１０億円
●マレーシア・・６７年２９億４０００万３０００円
●シンガポール・６７年２９億４０００万３０００円
●ミクロネシア・６９年１８億円
●韓国・・・・・これくらいは知ってるよね？
◎日本軍に一時ついたため賠償責任の生じなかった国
●タイ・・・・・５５年６２年計１５０億円
◎戦争状態になかった国
●モンゴル・・・７７年。「解決を要する懸案がない」ことを確認し５０億円。

これを単純に足す奴はバカサヨ。
当時の貨幣価値を現在のものに換算してから足すのがまともな人間。

バカ大学にはバカサヨが紛れ込んでいるようだな。

サヨは何とかして日本を悪者にしたいんだけど、
韓国があまりにもヘボすぎ＆日本がかなりの恩恵を与えてやった
という厳然たる事実のためにうまく行かないって感じだね。
それから、今時ドイツと比べてるアホがいるのにも驚き。

さすがサヨ収容所板だね。
他の板だったらここのサヨは無視、もしくはさらしもんになってるよ。

ま、社蓄生産工場としてのＳＦＣの役割を鑑みれば、
思考停止バカサヨは「優秀な生徒」なんだろうな。

反骨精神をどうでも良い方向にしか指向させないバカサヨってのは、
実は最も飼いやすい羊だからな。

SFCって何？
スーパーファミコン？
湘南藤沢キャンパス？
センタッキーフライドチキン？

＞サヨは何とかして日本を悪者にしたいんだけど、
＞韓国があまりにもヘボすぎ＆日本がかなりの恩恵を与えてやった
＞という厳然たる事実のためにうまく行かないって感じだね。

というか、「良いこともした」という意見にたいして
道義的判断を持ちこむな、というのが左右（のまともな論者）の一致しているところなのだが、
それでも、「道義的判断を持ちこんではいけないから、悪と呼ぶな」
「〜いけないから、恩恵と呼ぶな」って話になって再び平行線を辿っているのだが。

日本の戦後補償は現在貨幣価値で三兆二千億円って言ってるサイトがあったな。

やっぱりバカサヨは捏造好きだね。
ダブルスタンダードどころか、何がスタンダードかさえ知らないようだ。

>>117
あとODAとかね
アレが半分は戦後の補償の為だと言う事は判りきってますよね？
幾ら紐付きで形式上『貸している』とはいえアレだけのことをしているのに
あの程度の評価しかされていないのは問題でしょう

>>86さん
私も価値判断を持ち込むならば、日本は朝鮮に良いこと「も」したとは思いますよ。
只、すぐに歴史に善悪を持ち込むな、と語ることの多い右派が、
一方で恩恵も与えた云々というのは変だろうと言うだけの話で。
個人的には、歴史に価値判断を持ち込むな云々というのは、
事実上、単なるプロパガンダだと思いますけどね。
この主張が正しいかどうかは別として。
上にも書いたように、例えば、ソ連批判とか学生運動とかを
このように弁護したりはしないでしょ。
歴史に価値判断を持ち込むな、と言う言い方は一見格好良いけど、
これをしっかりと実践している人はほとんどいないと思いますです。
当然私も含めて。

結論的に言えば、日本が朝鮮に対して、功罪あわせてどのようなことを
してきたかを語るのは別にかまわないと思いますよ。
そりゃいろんなことしたんだから、良いこともあったでしょう、結果論で見れば。
ただ、だからといって、日本が感謝を要求できる立場にあるかは別問題、と。

　　　　　 措　　置　　入　　院　　決　　定　　の　　お　　知　　ら　　せ

　　　こ の ス レ の >>1 　殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成13年　7 月28 日

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　厚生労働省官僚　　染　谷　　意

１．あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
　で通知します。

２．あなたの入院は【　�@精神保険法第２９条の規定による措置入院　　�A精神保
　健法第２９条の２の規定による緊急措置入院　】です。

３．あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
　封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもとで、
　あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。

４．あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
　護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろう
　とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・面接に
　ついては、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限することがあります。

５．あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。

６．もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
　員に申し出てください。
　　それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保
　護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求すること
　ができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員にお尋
　ねになるか又は下記にお問い合わせください。

７．病院の治療方針に従って療養に専念してください。

「恩恵」という言葉自体、価値判断が入っている。
なるほど。
では、「経済発展した」というのは事実なのか、評価なのか？
わたしはこれが事実であると信じます。
では、この事実を知ったとき、我々の取るべき態度とはなにか？
　「朝鮮は植民地下で経済発展した」
　「……だから？」
「経済発展」＝「恩恵」と受け取らないことではないでしょうか？

しかし、「搾取」＝「悪」捉える見方も批判されることになるんでしょうか？
「搾取」の部分を「侵略」、「虐殺」、「原爆投下」に変えてもいいのですけど。

だんだん、自分でもわからなくなってきた。

＞１３２

価値判断をすべきでないという考え自体に
誤りがあるな。
それは歴史学のアカデミズムの中でなら意味を持つが、
国民の認識としては意味を為さない。

日本国籍所有者なら、「こちらが向こうに恩恵を与えた」という
価値を基本としなければならない。

台湾やマレーシアなどでは、日本の統治をとても
感謝しているぞ。

言論統制国家韓国の、自国民の不満を外へ向けさせる、
サダム・フセインと同レベルの手口を相手にするべきではない。

>>132
>ただ、だからといって、日本が感謝を要求できる立場にあるかは別問題、と。
一応弁明
>いい事をしたのだから感謝しろってのはおかしな話でしょうが
漏れの意見は↑こう述べています。
あまり意味がなしなのでsage

>86さん
>>いい事をしたのだから感謝しろってのはおかしな話でしょうが
>漏れの意見は↑こう述べています。

私の上の書き込みは、特に86さんへの反論を意識したと言うより、
私の考えをただのべただけです。

　歴史を語る上で、「価値判断」は避けられないと思う。でなければ、「歴史の教訓」などの言葉は成り立たないし、歴史「観」論争も成り立たない。
　だから、>>133君（どうも現金くさいが）の
＞価値判断をすべきでないという考え自体に誤りがあるな。
…という意見については、「誤り」という表現は言い過ぎだとは思いつつも、強ち反対ではない。しかし
＞日本国籍所有者なら、「こちらが向こうに恩恵を与えた」という
＞価値を基本としなければならない。
…という意見には全く同意しかねる。なぜ、そう「しなければならない」のか。「日本国籍所有者」の中にも、様々な歴史観がある。また、何を以って「恩恵」とするかについても、このスレを見れば分かるように見解が分かれている。何故、日本国籍所有者の全員が、>>133と同一の価値観を持たねばならないのか。>>133は、「価値観」というものについて、何か勘違いをしているのではないか？

＞１３６

「全員が」などとは誰も言っていないがな。
アナクロな奴だ。

民主の主権者である国民の過半数が自国中心価値観を
もてないのであれば、それはもはや国ではない。
そこで成立する法案は誰のためでもない、全く一貫性のないものとなり、
国力は衰退し、いずれ攻め滅ぼされるだろう。

そう、あの没落した李氏朝鮮のように。

＞日本国籍所有者なら、「こちらが向こうに恩恵を与えた」という
＞ 価値を基本としなければならない。

これって，まんま，「後世の価値観で当時を判断している」でしょ．当時は，恩恵を与えようと思って朝鮮支配していたわけじゃないで．大日本帝国を欧米列強の魔の手から守るための防波堤・生命線として朝鮮を見ていたわけで．

米国籍所有者なら，「アメリカが日本に恩恵を与えた」という価値を基本としなければならない．（略）日本ウヨクの、自国民の不満を外へ向けさせる、 サダム・フセインと同レベルの手口を相手にするべきではない。

「米国籍所有者なら，「アメリカが日本に恩恵を与えた」という価値を基本としなければならない．（略）日本ウヨクの、自国民の不満を外へ向けさせる、 サダム・フセインと同レベルの手口を相手にするべきではない。 」

＞１３８

全く正しいぞ。
価値観の多様性を認めないアナクロな奴は、
それで皮肉になっているとでも思ってるのかな？

>>137
＞「全員が」などとは誰も言っていないがな。
＞アナクロな奴だ。
…何言ってやがる。
＞日本国籍所有者なら、「こちらが向こうに恩恵を与えた」という
＞価値を基本としなければならない。
…という文章は、「日本国籍所有者は全員が『こちらが（以下略）』という価値を基本としなければならない」という意味にしか取れないだろう。
　そもそも、「日本国籍所有者なら…価値を基本としなければならない」という発想自体、国籍と価値観を一体のものとしているドキュン説だ。同一国籍であっても、価値観が異なるのは当たり前。君と僕のようにね。

＞１４０

「基本としなければならない」という部分を読んでいないようだな。
基本と言ったら例外は当然付随する。必ず基本より小規模な形でな。
日本語の素養が欠けているようだな。

民主制の基本を理解していないようだな。
お前のような意見を常に少数にしておくことが重要なのだ。
愚衆というのは存在出来ているだけでそれに意味が与えられていると
思いこみがちだからな。
優れた飼い殺しのテクニックなのだよ。

だれが「国籍と価値観を一体」などと言った？
思考が単純すぎる奴だ。

法治国家の主権者が国籍保有者の利益と一致しない
考えを過半数持てば、それはもは滅亡を待つ国家の残滓でしかないということだ。

現実に存在している国家は、淘汰された朝鮮のようなものをのぞいて
すべてそのようなプロセスを回避してきた生存者だからな。

なんかすげえ厳禁くさい奴が現れたな。

・「……誰も言ってないがな。」って口調
・「アナクロ」とか「趣味者」とか一言で他人を評価する。

>142さん
つうか現金君でしょ、松田さんも言ってるけど。
多分、靖国スレにいるのも現金君。

＞愚衆というのは存在出来ているだけでそれに意味が与えられていると
＞思いこみがちだからな。
＞優れた飼い殺しのテクニックなのだよ。

＞思考が単純すぎる奴だ。

↑ますます厳禁くんだ。

＞法治国家の主権者が国籍保有者の利益と一致しない
＞考えを過半数持てば、それはもは滅亡を待つ国家の残滓でしかないということだ。

＞現実に存在している国家は、淘汰された朝鮮のようなものをのぞいて
＞すべてそのようなプロセスを回避してきた生存者だからな。

定説ではない考えをドグマ的に言う点も。
そして、そうした考えは「数理的に考え」られた結果だろ？

民主制の基本を理解していないようだな。
ウヨクのような意見を常に少数にしておくことが重要なのだ。
ウヨクというのは存在出来ているだけでそれに意味が与えられていると
思いこみがちだからな。
優れた飼い殺しのテクニックなのだよ。
（略）
大日本帝国の主権者や軍部エリートを初めとする権力保有者が国籍保有者の利益と一致しない
考えを過半数持てば、それはもは滅亡を待つ国家の残滓でしかないということだ。

現実に存在している国家は、淘汰された大日本帝国のようなものをのぞいて
すべてそのようなプロセスを回避してきた生存者だからな。

．．．．なんて．

やっぱそうですか＞猫さん

何しに来たんだろう？
ここで何がやりたいの？＞厳禁くん

>>141＠ﾔﾊﾟｰﾘ君は現金君かい？
＞「基本としなければならない」という部分を読んでいないようだな。
＞基本と言ったら例外は当然付随する。必ず基本より小規模な形でな。
＞日本語の素養が欠けているようだな。
…をいをい。読んでるに決まってるだろ。しかし君は、「日本国籍所有者なら、…を基本としなければならない」と言ってるわけだ。
　つまり、ここで「付随する例外」とは、「価値を基本とする」行為の運用においてであって、「日本国籍所有者」の中に例外的にこれこれの価値観を「基本としなくていい」奴がいるという解釈は成り立たない。
　日本語の論理が全く理解できていないのはお前の方だね。

＞１４５

それも正しい。

＞１４７

おぉー、「わけだ。」と「つまり」の間が脳内ショートしているようだな。

他人の意見と自分の思いつきの境界を区別出来ないのかな？

>>149
　意味不明。きちんと反論しなさい。

こっちにも闖入しよ。

>>63の論文を読んだが、「恩恵」を施したとも、「よいこと」をしたとも
書いてないよ。日本の植民地支配の特性を分析し、ユニークなものであったと
結論してるだけで。

「日本の植民地支配はユニークなものであった。」
これを認めるかどうかという話になるんじゃないの？

http://www.people.fas.harvard.edu/~dberger/papers/History_Papers/Colonial_Legacy_in_Korea/colonial_legacy_in_korea.htm
三段落目
＞Although Japan's colonial industrialism in Korea was aimed at advancing Japanese policies
＞and goals and not those of the Korean populace; colonization left Korea with
＞distinct advantages over other developing countries at the end of World War Two
ちょっと意訳気味だけど：
「朝鮮における，日本の植民地産業主義は，日本の政策と目標を前進させることを狙いとしており，朝鮮民衆のそれを前進させることを狙いとしてはいなかった．が，植民地化のおかげで，朝鮮は，第２次大戦終結の時点において，他の開発途上国を明かに凌駕する地位を手に入れることができたのである」


まあ「朝鮮の発展は日本の植民地支配の恩恵のおかげ」と言っているようにも読めるけど「日本がそれを朝鮮のためを思ってやったか？」という点については，明かに否定しているやね．日本による支配は朝鮮の役に立ったけど，それが道徳的に誉められたことだ，とは当然言っていない．

やはり現金君と同タイミングでは書きたくないなあ、と。
規制が解除されたのか、プロパでも変えたのか。
ていうか>>141は社会ダーウィニズムみたいでｶｺｲｲ

「歴史に価値判断を持ち込むこと」についてつらつらと。
既に書きましたが、私が歴史学ドキュソなので、
以下の書き込みは基本的に思いつき以上のものではありません。

価値判断を持ち込むことが、純粋に学問的に許されるか
どうかはともかくとして、安易に現在の視点から過去を断罪すること
は認められるべきではないし、第一、思想的に浅薄です(笑
例えば、恩恵という言葉は一定の価値判断を前提としている
-資本主義的経済発達至上主義?-ということは既にふれました。
つまり、「進んだ」日本は「遅れた」朝鮮を文明的にしてあげたのであり、
感謝されるべきだ、という主張は歴史に善悪を持ち込んでいる
わけですね。更に、この主張は一定の歴史法則を前提としたものです。
つまり、西洋中心主義、近代主義です。
このような史観が思想的に浅薄であるのはいうまでもないです。
このことは寧ろ、近代主義者たるサヨンボよりも右系の人の方が
理解しやすいのではないかと思いますが。

も一つちとどぎつい例を挙げます。
歴史に価値判断を持ち込まないならば、お国のために戦った
英霊なる概念も存在し得ません。
「お国のため」=国益なるものは極度に論争的な概念ですし、
英霊に至っては、価値判断以外の何者でもありません。
これを価値判断をできる限り薄めた言い方をするならば、
「-それが真であったかはともかく-お国のためと主観的に思いこんで
主に大陸辺りで殺し合いをし、死んでいった人々」ということになるのでしょう。
ありがたみがないですね(笑
英霊など存在せず、英霊が存在すると信じている人々がいるだけですね。

でまあ、歴史学には歴史学の、政治思想には政治思想の居場所が
ある、と思うわけです。
純粋に史学的な議論をおいて日本の朝鮮統治はいかなるもの
であったのかを語っている際に、あれは正しかっただの、間違っていた
だの情緒的に語っていたら怒られるでしょう。
それはそういう場だからです。
ただ、そのことを踏まえた上であれが正しかっただの間違っていたとか
語る場は別個にあるわけです。
それはその性格上、厳密に科学といえるものではないですが、
科学でないことから無意味であるということが導き出されるわけではありません。
我々はおそらく何らかの形で価値判断をせざるを得ないし、現にしているわけです。
そしてその価値判断は、我々が時代の子であることから、現在の価値
基準からなされるほかはない。
勿論、現在の視点から安易な断罪はなされるべきですが-上の朝鮮の話
でも述べたように、我々は容易に現在=善　過去=悪と見なしがちであるから-
かといって、歴史に善悪を持ち込むのはくだらない、と語るのも単なる
価値判断の放棄以外の何者でもないと思います。
実際問題として、我々は過去の評価を通じて将来の展望を語るわけですから。

ついでに>>65の外人さん
>それにしても『歴史は科学か』等という本が出されるのは歴史学だけ。

んなことはないです。
私の比較的親しんでいる領域でいえば、法学だって政治学だって倫理学だって
こういう問題はあります。こういう領分に比べれば、歴史学は一級科学(笑
に近い方です。

>>「外人」氏
遅レスすまん。

最初に訂正させてくれ。>>70の書き込みの、
>ランケやギボン並の教訓を残そうとすれば、たいていの歴史学者にとって
>はプライドは満たされないかもしれないが、やれば韓国の政府高官なみに
>恥ずかしいだけだ。
これは､｢プライドは満たされるかもしれないが｣と書きたかった。

で、本題。もし話がもう終わってたら他の人には申し訳ない。

>「歴史を良い悪いで判断してはいけないかどうか」という質問に対して･･･
明確に､おいらの見解は｢してはいけない｣だ。 理由はまとめて書くよ。

>それにあなたは、ここで善悪の判断をしているように見えます。

ここで問題になるべきなのは､歴史家(この言葉キライなんだが)の
歴史に対する研究姿勢の正誤であって善悪じゃないと思う。
とにかく､歴史家に求められるのは､他人が正確な歴史判断をするための叩き台
であって､これはまったくバイアスのかかってない､かなり極論すれば純白の
年表じゃないといけない。個々の研究者は細分化された分野を受け持って
それぞれの成果が過去(歴史)を再構成する部品になっていく。

つづく

大学の歴史科に入った学生が最初にがっかりするのはこういう現実に
直面したときだ。大河ドラマのメンタリティーで入ってくるからね。
しかも最初の2年くらいは概論系の科目が多いから気が付かないまま
ゼミに入って教官に｢五賢帝の比較論をやりたいと思います｣なんて
ドキュソ発言を真顔でするやつも残るわけだ｡自分がいつかやりたいと
思ってるようなテーマを学士課程の学生さんに語られたらたまらんだろうね。
この辺は下回生時からの基礎講読やゼミ授業を増やして各大学とも
矯正に努めてるようだが､もっとパンフレットの時点ではっきり書いておく
べきだと思う。

｢しかし個人で広大な分野にわたって大著を残してる歴史家もいるじゃないか｣という人もいるかもしれないが､そういう大著を残せるような人間だから
歴史に残ったまでで､誰でもそうなれるわけじゃない。


で､｢視点｣についてだけど､
>史料を集めようと思えば（「植民地下の朝鮮」みたいなメジャーな論題なら特に）、
>全ての史料を集めるのが（多すぎて）不可能という事情があると思います。
>だからこそ「視点」が大事でそれによって何を集めるべきかがわかります。
>（「総督府と現地勢力のパワーバランス」について「土地調査事業」から明らかにする、とか）

これは｢視点｣でもあるけど分類化だよね。君のアプローチは完全に正しいと
思うよ。ただし上記の研究で明らかになるのは｢AdministrationとNativeのバランス｣
であってそれは「植民地化の朝鮮」という広大なテーマを再構成する一部分
以上ではないよね。

つづく

君に言ってもしょうがないんだろうけど、今は知らないけどおいらが学生の
ころはこのスレに関連したテーマで言うなら旧帝国軍の本質を暴きださんと
勇んでテーマをぶち上げるも史料の少なさで行き詰まり、結局裏づけのない
作り話を書いて落とされる痛い連中とかが結構いたんだよ。
この分野にはいまだ未知の部分が多いのに､歴史学者以上に
物知り顔の人間(立場を問わず)が多いのは多分こういうところの挫折組が
流れてるんだろうね。ある期間中に成果をあげないといけない研究者は､
こういう政治がらみで面倒な分野は避けてるしな。

歴史学の最前線でもまだ手探り状態のこういう分野を教科書に正確に
記載する、というのはある意味無謀だ。だからわかっている範囲だけを
書けばいいと思う。歴史を通じて何を教えるべきか､っていうのは
政治の問題だろう。

私見を言うと､この分野(朝鮮併合や旧軍の戦地における行為)の研究には
当事各国の研究者によるjoint reserchが絶対必要だ。でも大陸側の研究者が
完全に党に首を抑えられてるから当分無理だろう｡アメリカに渡ってる華僑系
の学者はその点かなり理想的なパートナーになりえたのかもしれないが､
最近の"greater China"理念のあおりを喰らってるみたいだ。
それでもアイリス･チャンの本は北京大学でもドキュン認定を
受けてたらしいよ。卒業生から聞いた伝聞だけどね。

最近までは日本の歴史研究はかろうじて東アジアで唯一の｢歴史学｣だった
んだよ。でも最近の論議を伝え聞く限りではどうもおかしくなってきてる
ように思える。個人的には、ドキュソの煽りにドキュソがのった､って感じに
捉えてるんだがどうだろうか。彼らの主張について詳しくはしらないが
｢自由主義史観｣なんてネーミングの段階でドキュソだ。まぁこれまでが
これまでだったんでこういうのが出てきてもしょうがないのかもしれないが。
話がそれて申し訳ない。まだつづく

>歴史学は「良い悪い」で判断してはいけないが、
>ことに史学史に関しては例外が残されている？
これキツイなあ(笑)。まあ身内には厳しくあるべきなんじゃないかな､やっぱり｡
そういうことにしといておくれ。


>アナール派はちょっとスケールがでかすぎるという気がして、
>いまだ精読したことがないんですよ（苦笑）
>でも、恩師はWallersteinをよく引いてたなー。

アナールを全部精読するなど不可能だよ。おいらも必要な部分だけ
つまみ食いさせてもらった。｢世界時間｣とか｢日常性の構造｣は役に立ったな。
っていうか「地中海」も廉価版が出るまで待ったドキュソ学生なので。
まぁ見てのとおり初期アナール派の大家に影響を受けた。
その後の暴走した連中は読まなかったよ。面白そうだったけどね。

Wallersteinは日本をいわゆる｢周辺｣に置いてないよね。
自称他称の｢現実的戦略家｣が好んで引用するHuntingtonもそうだけど、
日本では日本を高めに評価している論が好まれる傾向にはあるようだね。
まぁそんなものなのかな。

レスになってないレスで申し訳ないが､いろいろ勉強になったよ。
で､別スレで話が続いてるのならURL載せておいてくれたらありがたい。
時間があれば拝見させてもらいます。

何故、併合に到ったのかも含め、事実確認はどんどんして下さい。

サヨ的刷り込み・・戦前＝悪のみ、には同意しておりません。

ただ、感謝はこちらから強要するものでないことと、経済・体制の発展貢献と
自民族の誇りを汚されたと感じるのとは別です。

一例ですが、戦後日本が英語を強要されていたらどうですか？
自国を愛する方なら、これ以上の屈辱はないと思いますが。
この屈辱は、他の貢献全てを認めたくない気持ちになりませんか？

当時の日本人の多くは真剣にアジアに貢献しようとした理想は誇りに思いますが、
理想が高かっただけに、現実は日本に都合のいい内容だと思われても仕方のない
面もあり、開き直りはサヨ的思考だと思います。

反省はこちらがするべきことです。
反省点が見えない限り、結局サヨの刷り込みに利用される事と思うのですが。
反省点を明らかにしなければ、捏造された全てにさえ認めざるを得ない状況
に追い込まれ、外圧に屈する国から脱皮できないと思うのですが。

ただ、対中国は個人的には違うスタンスですが、サヨはアジアを一括りにして
の刷り込みですので、それに惑わされないように。

http://www.geocities.com/Colosseum/Court/8490/special/toitsu.htm

これは韓国による逆植民地化計画の一端であるといえないだろうか。

相手が感謝しなければ、恩恵を施した事にならないっていう理屈なわけね。

だったら韓国はどれだけ日本に援助してもらっても感謝もしないのだから、
日本がどれだけ援助してやっても恩恵を施した事にはならないし、
韓国のプライドを傷付けてる事になるから
今後、一切の韓国に対する援助を打ち切りましょう！

でもこんな事を言うと、サヨや朝鮮人は怒り狂うんだろな(^_^;)

なんか議論が噛み合ってないような気がする
１．日本の韓国に対する植民地政策は最上級だったってことは事実でしょ？
２．でそれが韓国経済にプラスになったってことは事実でしょ？

韓国併合はまあそりゃあ反発もあっただろうし、韓国がそれによって不利益を得た面もあるのも事実でしょう。
しかし日本が韓国にやったとされる所謂『酷い事、悪い事』だけを取りあげて、
『恩恵を与えた所、いい所』と言われている部分を評価しないのはおかしいでしょう
日本のためにやったのだから評価できないというのは意見は絶対におかしいです
勿論逆にいい事したのだから悪くない、感謝しろってもの変ですが

>>149の現金
＞おぉー、「わけだ。」と「つまり」の間が脳内ショートしているようだな。
＞他人の意見と自分の思いつきの境界を区別出来ないのかな？
　だから、お前はどの部分の「わけだ」と「つまり」を問題にしてるわけ？具体的に説明してみろ。できればの話だが。また、私がどこで「他人の意見」と「自分の思い付き」を混同しているのか、答えよ。
　それから、私の>>147は、お前の>>141が間違いであることを立証してるんだから、「141は間違いでした」と素直に認めよ。それが嫌なら147の反論してみい。以上。

>>162＝86
なにが「噛み合ってない」だよ？同じ事を繰り返しているだけじゃないか。
１．日本の韓国に対する植民地政策は最上級どころか、最悪であり、ひどいものだった
２．でそれが韓国経済にはちっともプラスになってない。
　　朝鮮戦争以後、米軍のドルによってプラスになったんだよ。旧日本軍じゃない。

韓国にたいして「良いこと」なんて韓国人・朝鮮人が思っていないじゃないですか。現実をみなよ。自分の空想じゃなくてさ。相手が「なぐられた！ケガした！」っていってるのに「頭をなでてやったんだ」と強弁して何になるの？

それにね、141君は「淘汰された朝鮮」と言ってる。これはホンネだね。(笑)
まったくその通り。日本は朝鮮に「恩恵」を与えたんじゃない。「淘汰」したのさ。
そして、その日本をアメリカが「淘汰」した。
日本による朝鮮の「淘汰」を認めるなら
アメリカの極東裁判の判決もみんな認めたらどうだい？
自分たちが朝鮮にした事は「いいこと」でアメリカが自分たちにした事は「勝者の一方的な処理」だ
というのはおかしいんじゃないだろうかね〜？

＞１６５

全くおかしくないね。
日本中心主義だからな。
日本人が日本の利益を主張しなくなったら、誰が守るんだ？

ユダヤみたいに国を失った後数千年放浪して疎まれ続け、
挙げ句の果てに思い直して再侵略したいか？

国に生きるということは、客観視をカッコいいものとして
自分を斜にみるようなふざけた態度では一刻も成り立たない
行為だ。

80って本気でいってるのかなあ？
在日が劣等感で狂ってるようにしか見えない。

>167
またそれだ。相手が「日本人」かどうかで発言の正否を判断するのかい？
それこそ差別意識の現れだね。
「日本人ならそんな事をいわないはずだ」とでもいうのかい？
>166
>日本中心主義だからな。
はっはっはー、ホンネ丸出しじゃないか。いいのかな？そこまでいっちゃって。ん？
「日本のために近隣諸国をエジキにしたんだ。何が悪いー！」ってね。
弱肉強食主義の主張だな。それなら極東裁判の判決には従うんだな？
>国に生きる
だって？　事実は逆だよ。
３５０万人もの日本人が「国に殉じた」んだよ。

>>164
では韓国よりマシな統治された植民地をどれだけあるか挙げてみなよ
それに米軍の金を有効に使えたのは日本のインフラのおかげだと言う
のも要因の一つだろ？
植民地＝悪って所で思考停止しないで、『実際に何をやったのか』ってのが
重要だと思うんだけどな
三・一独立運動なんかを始めとする日本の所謂『悪行』ばかりを取り上げて
インフラ整備などの『功績』を見ないフリや『日本が日本のためにやった
んだから評価する必要はない』という理屈は絶対おかしい
日本は罪を犯したかもしれないけれど、それがどの程度の罪かってのを
見極めるのは重要なのではないかな？
更に言えば罪悪ってのは相対的に裁かれるべきでしょ（裁判などがいい例だが）
相対的に見れば日本以外の植民地政策していた国は今どういう扱いを受けているかな？
と考えた事無いですか？

なんか議論が噛み合ってないような気がする
１．英国のインドに対する植民地政策は最上級だったってことは事実でしょ？
２．でそれがインド経済にプラスになったってことは事実でしょ？

インド植民地化はまあそりゃあ反発もあっただろうし、インドがそれによって不利益を得た面もあるのも事実でしょう。
しかし英国がインドにやったとされる所謂『酷い事、悪い事』だけを取りあげて、
『恩恵を与えた所、いい所』と言われている部分を評価しないのはおかしいでしょう
英国のためにやったのだから評価できないというのは意見は絶対におかしいです
勿論逆にいい事したのだから悪くない、感謝しろってもの変ですが

＞１７０

事実じゃねぇよ。

>>86
あのさぁ。その「インフラ」が何のためにおこなわれて実際にはだれが
それで恩恵をうけたのか、すでにこのスレで説明済みなんだよ。
すでに否定されている事実を繰り返してなんべんも言えば真実になるとでも思ってるのかい？

それに「韓国は日本のインフラ」のおかげなら北朝鮮はどうなのさ？
日本は朝鮮半島まるごとインフラ整備したんだろ？具体的にインフラ整備された地区をあげてごらん？

>171
>事実じゃねぇよ。
162もなー(≧▽≦)

「太平洋戦争の敗北によって日本は民主化などの大きな恩恵を受けた。
ということは、日本敗北に大きく貢献した原爆投下は日本にとって良かった」
「戦時中、日系人は隔離されていたため日系人を憎悪する一般アメリカ人
の迫害をまぬかれた」
　という考えが正しいならば１も正しいかもしれないね。

ここのスレの感想

　右翼って意外と女々しい（女性差別？）な。「そうだよ、併合している時
日本はやりたい放題だったよ。それのどこが悪いの？」って開き直ればいいのに。

女々しいのもそうだけど、論破されると「では」「では」つって、話を一生懸命違うところに持っていこうとする様がなんともはや。

とりあえずその事についての不見識を改めよう、謝罪しよう、そういう気持ちはいっさいないんだな。なるほど、これじゃ進歩はないはずだ。

しかし、頭の悪い人が多いスレッドだなあ。

日韓併合が韓国に恩恵をもたらしたのはどうしようもない事実なのに、
そういうとアメリカの原爆投下も正当化できるのか〜〜って
まったく違う次元のものを持ち出して比較してなんとか日韓併合を
悪だったとしたがるんだから。
アメリカの原爆投下と日韓併合みたいなまったく違うものを同列に
語れるとでも思ってるの？こういう卑怯な手段を使わずに、正々堂々と、
「日本＝悪なの！口答えするな！」って開き直ればいいのに。

それから、日本の歴史を開戦した時から現在まで、と恣意的に区切って
取り出して語るのもおかしい。
日本に戦争を起こさせる事を目的としたアメリカのオレンジ計画や
経済封鎖、そしてハルノートの事などを無視してるのをみると、まったく
歴史に無知としか思えないね。
どういう流れの中から戦争に至ったかをまるで検証もしないで
民主化に大きな恩恵を与えたと発言したりか原爆投下を正当化したり
だとかしてる奴は本気で歴史を検証したいわけでもなくただ日本の
悪口を言ってれば満足できるタイプの人なんでしょうな。

>>176

そうそう。
強制連行説が否定されると「では広義の強制連行！」と言い出して
話を違う方向に持っていって、
無知から日本を糾弾し、間違いを指摘されても不見識を改めず
相変わらず変な理屈で日本を攻撃しまくって謝罪もしないから
サヨや朝鮮が衰退していくわけだね。

まず、問題はこれでした。

＞日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした
＞という考えのどこが問題なんでしょうか？

歴史学の見地からいえば、「恩恵をもたらした」、という表現自体が「問題」です。
理由は猫さんや「63」氏が述べたとおり。
（歴史学以外の見地からでも、わりと「問題」です。
こう発言した政治家で更迭された人がいたと思うんですが、
それぐらい議論の的になる話題です）

で、歴史学に善悪は持ちこめないとすると、
「日本の朝鮮支配は悪かった」という言説も使えないことになります。
しかし、朝鮮併合は合法か、或いは経済発展したかという議論は成り立つと思います。
「合法だから（発展したから）良い」とは言えないからです。
また、他国の植民地と比較するという可能性も残されますが、
そこで「よりまし・より悪い」という議論に持っていくことはできません。
判るのはせいぜい、日本の植民地支配の特徴でしかありません。

>>180
政治家の更迭は歴史学の見地とかとはまた別問題だよ。

比較となると、比較する対象も吟味する必要があります。
イギリスのインド支配と比べるのは適当でしょうか？
これは何をどのように比較するかという「視点」の問題です。
たとえば同化政策の理念と運用ならイギリスより
フランスの方が適当かもしれません。
こうした「視点」を持った結果、歴史家のしごとは「63」氏もいうとおり
広大な植民地史の一部分にしかなりません。
しかし、私はそれでいいと思います。
本の帯に書いてある「○○史の全体像を解明！」ということは商業的な理由から
書かれたもので、歴史学者がそうしているわけではないと思います。

では、その「視点」はどのように得られるのか？
それは、我々が「現代の子」であることから自由ではありません。
このスレ自体、「自由主義史観」とか「ポストコロニアル」という
最近的なキーワードなしには考えられません。
したがって、その問題関心は時代とともに移り変わり、
後には全く見るべきことのないことになるかもしれません。
カーの例の言葉はここにおいて（上記に反して、かなり長期間の）輝きをもちます。

で、善悪を排除するといっても、それは信長や秀吉の時代には簡単でも、
ヒロヒトやヒトラーの時代ではそうでもないでしょう。
それに加えて（むしろ、それゆえに）我々は「現代の子」なのですから。
では、我々はどうすれば良いのか？
このような議論の際、事実の提示だけでも効果を持ち得るのか？
試みにある事実を提示してみましょう。
「……ビルマも独立した。フィリピンも独立した。今度の議会でインドネシヤも独立を許されるのである。なぜ朝鮮は独立を認められないか、……半島と内地はそんな水臭い関係ではないので、全く明治天皇、大正天皇のご詔書にあるとおりに、皇国臣民として、徹底する外に途はないので、今更、独立だなどと、いっているような関係ではないと、確信しているのであります」
以上、宮城県知事・丸山鶴吉の1945年の発言。丸山は元総督府警務局長。

＞１
　今更言うのも何だけど。
＞日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした
　これ、「日本の植民地支配は（廻り廻って）北朝鮮に李恩恵をもたらした」って書いたら面白かったのにね。あ、下らない駄洒落です。ゴメンナサイ。逝ってきます…

結局、１６１の意見が一番同意できる。

>>186
そだね。だれかこの意見↓に反論してよ。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>>161
相手が感謝しなければ、恩恵を施した事にならないっていう理屈なわけね。

だったら韓国はどれだけ日本に援助してもらっても感謝もしないのだから、
日本がどれだけ援助してやっても恩恵を施した事にはならないし、
韓国のプライドを傷付けてる事になるから
今後、一切の韓国に対する援助を打ち切りましょう！

でもこんな事を言うと、サヨや朝鮮人は怒り狂うんだろな(^_^;)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

反論する価値があるのかどうか、わからんし
反論した結果、何が起こるのかしらんけど。

＞相手が感謝しなければ、恩恵を施した事にならないっていう理屈なわけね。

まあ、そうでしょうな。

＞だったら韓国はどれだけ日本に援助してもらっても感謝もしないのだから、
＞日本がどれだけ援助してやっても恩恵を施した事にはならないし、
＞韓国のプライドを傷付けてる事になるから
＞今後、一切の韓国に対する援助を打ち切りましょう！

「恩恵を施した事にはならないから」、「韓国のプライドを傷つけてる事になるから」
「援助を打ち切る」？

どういう因果関係があるが不明瞭だ。
「どれだけ援助しても感謝しない」とは一概に言えないので
「恩恵を施すために援助額を増加する」という発想もありうる。
さらに意地悪な政治家なら「韓国のプライドを傷つけるために援助を続ける」という選択肢もある。
しかも韓国のプライド云々は、ここで初めて出て来た言葉で
このスレの話題と関係ない。
しかし、それいうなら、このスレの主要な話題は
「日本の朝鮮支配は恩恵をもたらしたか」であって、
現在の対韓援助とはなんの関係もない。
>>161はこれらの関連付けを如何に行うのか説明する責任がある。

で、まとめて一言で言うなら「それとこれとは話が別でしょ、、、」
やれやれ。

>>188
>「恩恵を施すために援助額を増加する」という発想もありうる。
>さらに意地悪な政治家なら「韓国のプライドを傷つけるために
>援助を続ける」という選択肢もある。

・・・(^_^;)?

↑わからんかった？
ようするに「恩恵を施した事にはならないから」、「韓国のプライドを傷つけてる事になるから」
という理由で「援助を打ち切る」という結果は必ずしも導けないってこと。

>>190
墓穴ほるだけだからお前は黙っとけ。

＞で、まとめて一言で言うなら「それとこれとは話が別でしょ、、、」
＞やれやれ。

ここに話は尽きると思うんだが……
ところで、これに反論できないとどうなるの？
まさか、日本の植民地支配が朝鮮に恩恵を与えたことにはならないよね。

190と間違えられないようにあげとこう

>>191
君も190の墓穴ぐらい掘ってあげたら？
反論できるんでしょ？

サヨの牽強付会はもはやギャグの域に達してるね。

「牽強付会」というのは……





植民地時代の話を現在の経済援助の話に持っていこうとすることですか？

強姦魔が
「俺は強姦したけど、相手もヨガっていたので、俺に罪はないです」
って言ってるようなものだね。
ばからしい。

＞日本に戦争を起こさせる事を目的としたアメリカのオレンジ計画や

ﾜﾗﾀ。
どうして「オレンジ」なのか知れば178は顔から火が出るだろうね。

>>197
併合は条約によって行われた合法的なものだから、正しくは、
「私は金をもらって体を売ったけど、金額に満足していないから強姦です」
だな。

ようするに併合の事実を−面ばかり見ないで＋面も見て収支をつけようじゃないかと言う事です

日本が韓国にやった事とイギリスがインドにやった事などを一括りにして植民地＝悪
として、そこで思考停止してしまうのはおかしいでしょう
日本の植民地政策は植民地政策をしていた国の中でかなり『マシ』な方だった
（先ほどは最上級と表現しましたが）
これは事実ですよね？日本以上に『マシ』な植民地政策を実施していた国は殆どないでしょう、
あるのなら具体例を宜しくです。
列強の中にはここで語られている『恩恵をもたらせた』こと、『いいこと』ことすらおざなりだった
国があると言う事も事実でしょう。
それらの国と一律評価で植民地＝悪で一括して思考停止してしまって良いのでしょうか？

客観的に日本の植民地政策はここまで非難されるべきものなのか、って考えた事有りますか？
日本以外にここまで『植民地政策』について謝罪や補償をしている国はありますか？

＞1　私は日本人だが、国家間に恩恵など無いと思う。
そういう考えが謝罪などの外国の宣伝侵略を招く。
国家は生存と発展のために、唯我独尊で行動するだけだ。
失敗すれば滅亡する。国家の擬人化は誤りだ。人格は無い。
日本の朝鮮支配は、日本の必要によって行っただけである。
朝鮮が逆の立場なら、日本を植民地にしただろう。
それだけである。人間的な対応は無用だ。

朝鮮人は日本人に国家運営で情け容赦を求めることは出来ない。
日本人は朝鮮人ではないからだ。

文句を言うなら、当時の自国の政治家に言うが良い。

>>200
＞ようするに併合の事実を−面ばかり見ないで＋面も見て収支をつけようじゃないかと言う事です

そのあたりの話は日韓会談で既にさんざん話しつくされているはずですが。
韓国としては当時の金額で３０億ドル近くの損害賠償と、日韓会談中の要求
ではありませんが、サンフランシスコ平和条約締結時には対馬の領有権を
引き渡すよう主張していたと思います。
結局、無償３億ドル、有償２億ドルの経済協力、漁業協定や在日韓国人
在留資格の譲歩で話がついたのだから、まあ儲けものと言っていいでは
ないでしょうか。「植民地支配の見直し」は却ってやぶ蛇になるので
やめといと方が良いと思います。

>>200

インドに対するイギリスの投資は膨大な額で、
それによってインドの民族資本が育成され第２次大戦期には
逆にイギリスに貸し付けていたほど。
独立運動の資金もその民族資本から出ていた。
このへんはなつかしの「糞知識」スレにもあったよね。
チミの主張は帝国主義時代からあった帝国主義擁護論の変形に
過ぎないんだよ。
元ネタは大体想像がつくが、もうちょっと読む本の範囲を広げろよ。

日本の植民地支配がユニークなものであったかという論点については、棚上げに
しときます。比較植民地学のきわめて広汎な知識が必要になるし、俺にはそんな
ものはないし。でも>>182で外人さんがいっているとおり、フランスとの比較は
お手頃かもしれませんね。（とくにアルジェリア。）

別の論点を提起してみます。「植民地支配は、当時の世界では、国際法上
合法なものであった。」という論点があります。しかしながら、植民地支配が不正な
ものであった、ということは、このスレにいるほとんどの人が多分同意するでしょう。

つまり、「植民地支配は、合法的であり、なおかつ不正であった。」という命題は
なりたつんでしょうか。法学にくわしそうな人が多いので、とりあえず、こんな
論点を考えてみました。

>マサカドさん
>つまり、「植民地支配は、合法的であり、なおかつ不正であった。」という命題は
なりたつんでしょうか

この問いを一般的に、「合法な政策は不正であり得るか」と変化させるならば
よほどの国家主義者ではない限り、原則として成り立つと思います。
我々の多くは、法は不正でもあり得ると考えているでしょう。
例えば靖国問題において、ある種の人は、公式参拝が違憲であっても
公式参拝すべしと考えるでしょうし。

結局、ある法が合法的であるかは、法学の問題ですし、ある合法な法が正当であるかは
価値判断の問題です。例えば、我々はナチスの合法な政策を「悪」だと価値判断をするでしょうが、
悪だからといって、法を遵守すべき裁判所が「合法的な犯罪者?」に対して罰則を与えるのが適切かどうかは別問題ということです。

ただ、国際社会が「正義-実定道徳-なき社会」であるならば-私は20世紀以降においては、このような記述は
少々誇張されていると見ますが-合法性こそが唯一の判断基準である、という見方をする人もいるでしょう。

>>205
猫さん、こんばんは。

では、猫さんは「正義は非合法であることも、ありうる。」
ということも、認めてくれますね。

>マサカドさん
>では、猫さんは「正義は非合法であることも、ありうる。」
ということも、認めてくれますね。

ども、こんばんは。
例えば、マルクス主義者なんかはそんなのに頓着しないんだろうなあ、
とは思います。
でまあ、お答えですけど、正義は非合法でもあり得る、とは思います。
歴史的には-これは歴史に善悪を持ち込んでいますが-明らかに、
非合法な法はありますし、その非合法な法に対する正義の訴えかけが
非合法なものとされていることもあるでしょうし-例えば市民的不服従-。

但し、特に現代のような民主主義国家においては、法に従うことそれ自体に
正義を見いだすこともできると思いますので、ある非合法行為が正義だといえるためには、
その法侵犯行為を考慮してあまりあるだけの行為でないと正義であるとはいえないと思います。

間違えた。

>明らかに、 非合法な法はありますし、その非合法な法

いずれも、不正な法、です。

この問題については哲学板で過去に何度か書いたことがあるので、
もし興味のある方はどうぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=993050455

国際法に違反しても正義であるということが、ありうると思いますか？

すべて

>>210
＞国際法に違反しても正義であるということが、ありうると思いますか？

というか，法と正義はそれぞれ別のモノを指すんだから，あって当然じゃないかな．
まあ，「正義」の定義にもよるけど．

＞日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした

日本史板でみたんでウロ覚えだけど，日本統治時代の朝鮮開発資本に関して，
第2次大戦終了までのトータルで見ると，日本からの持ち出し資本は実は，あんまりなかった，
ってカキコを見たことあるな．

>>212
＞日本からの持ち出し資本は実は，あんまりなかった，

ネット上の1のような反応って、巧妙なすり替えや複雑な事象を自分にも解った気に
させてくれる情緒的なレトリックがここ数年効を成してのものだというのは常識的な
ところでしょう。

＞213
まともなこと言っても、ここじゃ通じないと思うのだが。

>>202
説明が悪かったですね、外交的にはそうかもしれません
しかしこちらの意見は
>（韓国併合は）まあ事情が有ったと言えばあったのは事実だし、日本が居なかったら
>ロシア辺りの植民地になっていたのも事実だろうけど
>今の常識から見れば誉められた事じゃないね、
>しかし謝罪までして補償金まで払ってるのに、あそこまで高慢な態度を
>とられるのは正直腹が立つ
↑
ここで語られているように一般的に『植民地になって+になった面もあった』と言う所が
（以前は『いいことをした』といわれる所と表現していましたが）
全く評価されていないように思うというものです
現実も知らずにいつまでもゴチャゴチャ煩いっていうのが持論です
まあ安重根を英雄として祭っているような国ですから常識は通じないのかもしれませんが

>>203
ではイギリスのインド統治と比べるのですね？
イギリスがインドに多額の投資をし始めたのは1920年代からです
それまで150年程度の間
国民の85%に返済不可能な借金を負わせ凄まじい低賃金で働かせ
自国のインドへの綿織物には関税を全くかけず
インドからの綿織物には多額の関税をかけ
織物に必要な機械には多額の課税をしインドの工業に痛烈な圧力をかけ
生産性の低い農業技術の向上を全くさせず
教育を進めるどころかむしろ排した傾向のあるイギリスの『英国の利益至上』統治と
日本の『同化政策』を同列視するのは如何なモノでしょうか？
イギリスの方が『マシ』な所と言えば『社会在来の制度と慣習に対する不干渉』
くらいだと思うのですが
1920年以降ですら日本のほうが『マシ』だったと思います
あなたはどういう本を読んでイギリスのインド統治と日本の韓国併合が同じようなもんだと思っているのか是非知りたいですね

当時の国内法・国際法に照らして合法かどうかの問題と他民族支配の実態がゆるされるべきかどうかの議論はとっくにおこなわれているよ。ここのスレで。過去ログをちゃんと見てほしいな。

>>187
>>相手が感謝しなければ、恩恵を施した事にならないっていう理屈なわけね。

これは完全にレトリックだな。まず「日本は朝鮮に恩恵を与えた」事を前提にしているじゃないか。
当時の日本を考えてごらんよ。よその国に「恩恵」を施すほど余裕があると思っているのかい？
自国資本主義増殖のために他国を侵食しているだけじゃないか。そのためのインフラ整備が「恩恵」だぁ？
笑わせるねえ。恩着せがましいねぇ。いったい何様のつもり？
資本投下によってインフラ整備によって食料生産が高まった。しかし、それを上まわる量の米が日本に奪い去られていった。
この現実を見ないで「インフラ整備・増産」だけしか見ないのは、あえて結論を歪めるためのトリックだな。
>51
を見てごらんよ。年間の一人あたり米消費は１石と言われている。日本が「恩恵」を与えてくれたおかげで
韓国人の口に入る米は0.7石から0.4石に減ってしまった。いや〜、なんてありがたい「恩恵」だろうねぇ。
ありがたくって涙が出るよ。

「恩恵」とされるものに「朝鮮帝国大学」があると思いますが、それってどこにあったんですか？

このスレのタイトルについてちょっと思ったことがある。
「日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした。」
このタイトルは植民地支配が総合的に＋であったとの印象がある。
「日本の植民地支配は朝鮮によいこともした。」
これだと＋があるということだけであるが、
「日本の植民地支配は朝鮮によいことをした。」
これだと全体を見て＋ということになり印象が違う。
「も」と「を」のどちらについて論議するかで話が違ってくると思うんだが。

それと前にも出てるが
昔も今も国際政治や外交というものは国益の調整であり
自国の国益を考慮しない外交というものは国家にとって有害以外なにものでもない。
そのため日本が植民地支配を日本のためにやったというのは当たり前であり
その意味では恩恵は与えていないことになると思う。
ただし日本の植民地支配が韓国にとって利益をもたらしたかという点はまた別の論議になるのではないだろうか？

いやいや、ここのスレ立ち上げ者の目的は「日本は韓国に恩恵を与えたんであって侵略じゃない！だから謝罪する必要はない。賠償責任もない」という、小林よしのり、西尾幹二、『醜い韓国人』などの主張を正当化する事でしょう。しかし、ちょっと議論すれば、ボロが出まくりだという事がここまでですっかり明白になったという事じゃないスか？

こういう基本論点を改めて確認しとくのも悪くないと思いましてね。
で、あなたは猫さんの意見に賛成かな？

ついでに、わかりきった事を確認しときたいんだが、植民地支配の
王道とは、本国において高付加価値の製品をつくり、被支配地域で販売すること
によって、本国での利益を確保することだよね？

>>51を読むと、かけだしの資本主義国家にしては、ずいぶんと悠長かつ回りくどい
やりかたで搾取してるという印象を受けるねえ。

最後に追加しとくと、君は一国民が「健康」であるか否か目安をつけるに当たって
消費カロリーの測定だけで、事足れりとするのかな？

こういう基本論点を改めて確認しとくのも悪くないと思いましてね。
で、あなたは猫さんの意見に賛成かな？

ついでに、わかりきった事を確認しときたいんだが、植民地支配の
王道とは、本国において高付加価値の製品をつくり、被支配地域で販売すること
によって、本国での利益を確保することだよね？

>>51を読むと、かけだしの資本主義国家にしては、ずいぶんと悠長かつ回りくどい
やりかたで搾取してるという印象を受けるねえ。

最後に追加しとくと、君は一国民が「健康」であるか否か目安をつけるに当たって
消費カロリーの測定だけで、事足れりとするのかな？

二重投稿失礼。

> 最後に追加しとくと、君は一国民が「健康」であるか否か目安をつけるに当たって
> 消費カロリーの測定だけで、事足れりとするのかな？
この当時の状況を何もわかってない言い方だね。1908年には日本で食料不足のために暴動が起こっているのを知ってるのかい？　日本政府はこれを軍事力で抑えると同時に、韓国で米を増産させてそれを日本に移出し、日本人の不満を抑えた。韓国こそ、いい迷惑だよね。米の増産をさせられて、それ以上に搾取される。日本人の４割以下の米しか支給されない状況だ。飽食ニッポンに生まれた君の貧しい想像力では、それは「消費カロリーの測定」の問題にしか見えないわけだ。
暴動がおこっても不思議じゃないよね。実際、それ以前になんども抵抗闘争はおこっているけどね。軍事力で徹底的に弾圧されて抵抗力を喪失してしまった。

まあなんつーかさ。
日本人を目下と差別して見下していたのに、逆に日本人に保護されてしまう
立場になってしまった韓国の歪んだ自尊心とか、
韓国が国をまとめるためにやってる歴史を歪曲したものすごい反日教育とか、
日本を擁護するＨＰを開設しただけで警察に捕まる韓国のものすごい言論弾圧
すらも知らないで、（つーか、都合の悪い事は見て見ぬふりなんだろうけど）
「相手が望んでいなかったし感謝していないから恩恵を与えたことには
ならない〜〜！」とは驚き。
左翼の頭の中では予防接種を嫌がる子供に注射するのも悪になるなのかな？
大体、日本がいかに韓国に恵んでやったのかを韓国の人間がちゃんと
教育されてないんだから韓国がこうなっちゃうのも当たり前。

でもこうやって幼稚な理論らしきもので日本の貢献を否定する左派が、
日本政府に感謝もしない韓国へ事あるごとに金を出させようとするのは変だね。
相手が感謝しないならたとえ援助でもしちゃいけないってんなら
左派は韓国への援助を打ち切るよう運動でもしたらいいのに。
もしかしたら、左派は、今日本がどれだけ感謝もしていない韓国のために
資金援助や技術供与をしてやってるのか知らないのかな。
これって左派の考えで言えば侵略なんでしょ？ 反対しなよ。

しかしまあこういうことを言われた途端、おお慌てで
「恩恵を施すために援助額を増加する」という発想
「韓国のプライドを傷つけるために援助を続ける」という選択肢
とワケの分からない理屈をならべて不必要な援助を正当化する
>>188の乞食根性に思わず苦笑。なんでここまで歪んだ思考ができるんだろ？

左派とか朝鮮人ってほんと気持ち悪い思考をするんだよね。もうついていけないよ。

>>224
>1908年には日本で食料不足のために暴動が起こっているのを知ってるの
>かい？
初めて聞いた。ちなみに米騒動なら1918年だ。日韓併合は1910年。

>米の増産をさせられて、それ以上に搾取される。
河豚漁師が毎日河豚くってるわけじゃないだろ。河豚は売って金にする
ものだ。
それに，当時大量の餓死者を出したという記録でもあるの？

ようするに、

　　　　恩　着　せ　が　ま　し　い

ということでいいですか？
わざわざひけらかすのはみっともないねえ。
こういうところは韓国がいってくるのを受けて、
「いやあとんでもありません」と謙遜しておくのが礼儀というもの。
まああのドキュソ国家がわざわざいってくるとは到底思えないのだが（ｗ

>>227
>「いやあとんでもありません」と謙遜しておくのが礼儀というもの。

国際外交と近所付き合いを一緒にする君もかなりのドキュン。

>>226
そういや、併合してやってから半島の人口は二倍になったんだよね。
虐殺やらひどい虐待が合った割には韓国人の皆さんはホント
繁殖力が旺盛なことで （藁
サヨもこういう事実をきちんと押さえてから発言しましょうね。

>>226
> ちなみに米騒動なら1918年だ。日韓併合は1910年。
いやあ、そうだったね。どうもありがとう。
米騒動は1918年。そして、韓国で日本の農業政策（農業搾取）が本格化したのが1920年代だ。

> 当時大量の餓死者を出したという記録でもあるの？
さあ。そこまでは知らない。だからなに？
韓国人が日本人の４割程度の米しか口にできなかった事実は変わらないでしょ。
それは「餓死者」を証明しなければ居直ってもいい事なの？
それに提出した資料は「こめ」だ。フグじゃない。
事実から目をそらして他の「たとえばなし」にスリ変えるのは正しい反論のしかたとはいえないな。

>>229
人口増加の問題は「韓国が恩恵を受けていた」と主張する人が必ず持ち出す「証拠」だね。
むしろ逆じゃないのかな？少しでも家族を増やして働き手を多くしなければ暮らしていけない
状況だったんじゃないの？人口増加はイコール「豊かなくらし」を意味しないよ。
※日本は小子化傾向が進んでいるんだけど？
※人口増加が著しいインドはとっても「暮らしが豊か」なのかい？

＞国際外交と近所付き合いを一緒にする君もかなりのドキュン。
この言葉は下記にこそ相応しい。

＞左翼の頭の中では予防接種を嫌がる子供に注射するのも悪になるなのかな？

※ところで、「プライドのない個人が尊敬されないように、
誇りを持たない国家も軽んじられるだろう」という保守派の話はよく聞くなー。

「人口増加」は本当に人が増えたんじゃなく、戸籍管理が徹底されたからでしょう。

>232
なあんだ。これも「恩恵」派特有のレトリックだったのか。わらわら
ウヨもこういう事実をきちんと押さえてから発言しましょうね。

恩恵っていうか帝国益の為にやったことでしょ全て

当時の朝鮮は、百年間人口が飽和して、さらに飢餓真っ盛りの国だっての。

　北朝鮮の飢餓状態が問題になっているが、朝鮮半島の飢餓地獄は今に始まった事ではなく、１９世紀の李朝時代も同様だった。フランス人宣教師シャルル・ダレの遺した「朝鮮事情」には、次のような記述がある。
　１８７１年から、７２年にかけ、驚くべき飢餓が朝鮮半島を襲い、国土は荒廃した。あまりの飢餓の酷さに、西海岸の人々のなかには、娘を中国人の密航業者に１人当たり米１升で売るものも出た。北方の国境の森林を越え遼東半島にたどり着いた何人かの朝鮮人は、惨たらしい国状を絵に描いて宣教師達に示し、どこの道にも死体が転がっている」と訴えた。しかし、そんな時でさえ、朝鮮国王は、中国や日本からの食料買入れを許すより、むしろ国民の半数が死んでいくのを放置しておく道を選んだ。
　こういう次第であったから、李朝時代の朝鮮では人口はほとんど増加しなかった。1753年の730万人が、百年後の1850年でも、750万人になったに過ぎない。これが当時の農業生産で養える上限だったのであろう。

>>217
＞食料生産が高まった。しかし、それを上まわる量の米
＞韓国人の口に入る米は0.7石から0.4石に減ってしまった。
破綻してるぞ。
適当なこと言ってると、すぐにボロが出るな。

＞当時の朝鮮は、百年間人口が飽和して、さらに飢餓真っ盛りの国だっての。

当時の朝鮮？なんでお前だけ、19世紀中ごろの話をしてるんだ？
＞こういう次第であったから、李朝時代の朝鮮では人口はほとんど増加しなかった。1753年の730万人が、百年後の1850年でも、750万人になったに過ぎない。これが当時の農業生産で養える上限だったのであろう。

俺たちの話してるのは植民地時代。
それから人口がほとんど増えなかったっていうのは、
李朝にちゃんと戸籍を管理するほどの統治能力がなかったから。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4804201106/qid%3D996569666/249-4453881-4929910
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4623032922/qid%3D996569632/249-4453881-4929910
↑この辺を読んどきなさい。
で、我々が話してる植民地時代の一人あたり米消費高。
１９１５〜１９年（朝鮮人）０・７１石　（日本人）１・１２石
１９２０〜２４年（朝鮮人）０・６４石　（日本人）１・１３石
１９２５〜２９年（朝鮮人）０・５１石　（日本人）１・１２石
１９３０〜３６年（朝鮮人）０・４３石　（日本人）１・０８石

この数字を覆せるならどうぞ。
「適当なこと言ってると、すぐにボロが出る」よ。

>>236
ｵｲｵｲ、頭悪いな…。
李朝時代までほとんど増えなかった人口が、倍になったって事の説明だろ。
一から十まで説明しないと分からないのか？

＞食料生産が高まった。しかし、それを上まわる量の米が日本に奪い去られていった
＞韓国人の口に入る米は0.7石から0.4石に減ってしまった。
算数（数学に非ず）の計算してみ？
コピペバカには無理か？

じゃあ、コピペ馬鹿らしく。
再びコピペ（当時の米の生産量）。

＞１９１５〜１９年（平均）１３９８万石　→　１９３万石（日本へ輸出）
＞１９２０〜２４年（平均）１４４２万石　→　３３０万石（　　同　　）
＞１９２５〜２９年（平均）１４８２万石　→　５８５万石（　　同　　）
＞１９３０〜３６年（平均）１６８４万石　→　８１６万石（　　同　　）

＞つまり、朝鮮での増産以上に日本への移出高は増えているのです。

で、その結果、韓国人一人当たりの米消費量は減ってしまった。
「算数の計算」ではこうなるが、別の解釈があるなら教えて下さい。
ついでに

＞李朝時代までほとんど増えなかった人口が、倍になったって事の説明だろ。
＞一から十まで説明しないと分からないのか？

ほんとに上の説明をしようとしてるのか？
>>235では、ほとんどその説明になってないんだが。

「適当なこと言ってると」…

バカウヨの完敗ぶりは見てて楽しいですね。

人民中国は、１９４９年の革命後、１９７０年までに
人口が４億から７億へ急増したんだが、
「地上の天国」＝中華人民共和国
に同意してくれるんでしょう、２３５は（ゲラゲラゲラ

たった３０年間に人口が１．７５倍に増えた、人民中国マンセー（ゲラゲラ
３０年間に人口が２倍以上に増えたアフリカ諸国マンセー（ゲラゲラ

しっかし、戸籍把握能力とか幼児死亡率の低下を考えない
バカウヨの人口論議は笑えますな（藁）

235は左翼っつーことですね。

つーか235は白痴ってことですわ

>>238
…資料を貼り付けるだけじゃなく、相手の資料も読もうよ。

＞＞これが当時の農業生産で養える上限だったのであろう。
これが言いたいの、分かる？

>>236と>>238を、人口推移と比べるとずいぶんおかしいんだが、
その辺はコピペするときには考えないのか？
1912年 1400万
1938年 2400万
とりあえず俺の資料はこの程度。
もっといい資料持ってるだろうから、貼り付けた後、算数やってみ。

＞しっかし、戸籍把握能力とか幼児死亡率の低下を考えない
＞バカウヨの人口論議は笑えますな（藁）
ん〜、戸籍把握能力(?)とやらを心から信じているようだけど、
併合後の半島の人口は徐々に推移してないか？
戸籍を徹底させたなら、数年で急増するだろ。
当時の日本は３０年かけて戸籍をとってたのか？
ずいぶん気長な話で。

もうちょっと自分の頭で考えようよ…。

>>243で唯一判明したことは、>>235がバカだと言うことだな

ん〜、反論無いなぁ…。負け犬の遠吠えだけか。
ﾐﾝﾅ ｼﾝｼﾞｬｯﾀ?
あっ、算数のお勉強中？啓蒙の甲斐があったかな？

>>243
>>243
> ＞＞これが当時の農業生産で養える上限だったのであろう。
> これが言いたいの、分かる？

言いたいことはわかった。では「食料供給量」＝「人口」という事なのかい？
そうはならないだろ？　供給量は年々減っているのだからね。
人口が本当に増加しているなら、本当に朝鮮人の食生活は年々ひどくなっていった事になるねぇ。

>>243

まず小学校行ってさんすうと国語を勉強してきな（爆笑）

>>243
> ん〜、戸籍把握能力(?)とやらを心から信じているようだけど、

え！戸籍把握能力を信じてないのか？
それは
> 1912年 1400万
> 1938年 2400万
なんて信用できないって、自分で言ってるようなもんだぜ。（藁）

> 併合後の半島の人口は徐々に推移してないか？
> 戸籍を徹底させたなら、数年で急増するだろ。
どうしてそう断言できるのか、説明してくれ。

> 当時の日本は３０年かけて戸籍をとってたのか？
> ずいぶん気長な話で。
まあ、当時の日本の管理能力がその程度のものだったんじゃないか？

>>246,>>248
２つに分けるな。焦ってるみたいでみっともない。

＞そうはならないだろ？　供給量は年々減っているのだからね。
その前提が間違ってるっての。
なぜに>>236-243は無視？
人口が信じられないなら自分で調べて計算しろって。

＞> ん〜、戸籍把握能力(?)とやらを心から信じているようだけど、
＞え！戸籍把握能力を信じてないのか？
これは揚げ足とり？それとも本当に理解してない？
また、一から説明しないとダメか？

＞どうしてそう断言できるのか、説明してくれ。
＞まあ、当時の日本の管理能力がその程度のものだったんじゃないか？
なんじゃこりゃ？
自分が回答するときは「じゃないか？」とか言ってるくせに、
人には「説明してくれ」か…。

なんかだいぶ苦しいね。>243
あの数字自体が間違ってると、いまさら前提をひっくり返したくなる気持ちは分からんでもないが・・・

たった３０年間に人口が１．７５倍に増えた、人民中国マンセー（ゲラゲラ
３０年間に人口が２倍以上に増えたアフリカ諸国マンセー（ゲラゲラ

結論。

バカサヨは算数すらできない。

プププ。アフリカ諸国＞人民中国＞日本の植民地支配
と人口増加率で指摘されて、敗北したバカウヨ発見

１９４９年が４億人で、１９７０年頃が７億で１９８０年初頭には８億
だったから、

たった２０年間に１．７５倍
たった３０年間に２倍に増えたと書かねばならなかったらしい。

うむ、戦後アフリカは、日本植民地よりすばらしい政治体制だったのだな。（笑

そういえば、太平天国直後に１億９０００万人まで下落した
中国の人口は日清戦争時には４億まで回復しているのだから、
清朝の方が、日本植民地支配よりましだったわけだ。

どんどんボロが出てくるな、日本の恩恵論

>>249さんよー
ようするに「食料統計のほうはまちがってて人口統計のほうが正しい」といいたいんだろ？
その根拠は何？
因みに、食料生産と移出の統計は日本政府（朝鮮総督府）立案の「産米増殖計画」が実施された時の資料だが、これを信用できないのかね？　人口調査資料はどこが調べたものか教えてくれないかね？

＞２５５

どこのバカがあらゆる場合で人口増が富の増加などと言っているんだ？
バカサヨって頭悪すぎ。

>どこのバカがあらゆる場合で人口増が富の増加などと言っているんだ？

249のバカウヨが言ってるんだよ。
「朝鮮人の人口増加は日本の恩恵によってゆたかに暮らせるようになったから」
ってなー。(≧▽≦)　それなら
「中国人の人口増加もゆたかに暮らせるようになったからだ」
「アフリカ人もインド人もゆたかになって人口が倍増していった」わけだよなー。

あらゆる場合じゃなかったら、そもそも持ち出すな、バカ。
それが、厨房の証拠なんだよ。
持ち出すなら、しっかりと結びつけられる根拠かけや。
朝鮮の富の増加がなぜ人口増加率で表されるのか、その理由を。

よって朝鮮人口増加率は、当然、富の増加とは無関係だ。（結論）

>>256
＞因みに、食料生産と移出の統計は日本政府（朝鮮総督府）立案の
＞「産米増殖計画」が実施された時の資料だが、これを信用できないのかね？
ｵｲｵｲ｡
アンタの出した資料は
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4804201106/qid%3D996569666/249-4453881-4929910
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4623032922/qid%3D996569632/249-4453881-4929910
この本の引用だろ。２次的なモノ出して大本営発表は無いだろ。
って言うか、amazonのサイトにリンクしてソースだなんて、素敵過ぎ。

で、計算結果はどうなった？
最初からずっと聞いてるんだけど、とことん無視するつもり？

あのなあ、人口減の中にはな、戸籍書類が破壊されて、
現在把握している人間が減少つーのがあんだよ。
文明が発生して４０００年たっても後進国のどっかもそれよ。

自己矛盾し始めたね〜よくわかってるじゃん｡
当然、２４３くんにとっても問題だよね〜

大分前だけど、「醜い韓国人」という本の件で来日した韓国人が
この本に書いてあることが本当だとするとわれわれははどうしようもない
劣等民族だということになり、それは耐えられないことである、とか
言っていたけど、これが彼らのホンネなんだろうか。

ちょっと読んだんだけど、
>>243
併合後の半島の人口は徐々に推移してないか？
戸籍を徹底させたなら、数年で急増するだろ。
当時の日本は３０年かけて戸籍をとってたのか？

に同意。

>>232
「人口増加」は本当に人が増えたんじゃなく、戸籍管理が徹底されたからでしょう。

を読んで、「はあ？（笑）」って思ってたしね。
これって見当違いもいいとこの発言。

日本の統治がいかに親切でインフラをものすごく整備したことは
外国の資料でも明らかなんだけどね。
左翼は思考停止してないで、すこしは勉強した方がいいね。

>>264
どれだけそう増えてどこが調査してどこが発表したんだよ？こヴァ君。

＞265
相手してどうすんのよ　>>264を（爆）

＞日本の統治がいかに親切でインフラをものすごく整備したことは
＞外国の資料でも明らかなんだけどね
＞左翼は思考停止してないで、すこしは勉強した方がいいね

呉善花（藁藁藁

＞戸籍を徹底させたなら、数年で急増するだろ。
＞当時の日本は３０年かけて戸籍をとってたのか？

バカじゃないの？おれ２４０で書いたけど？
幼児死亡率の低下が人口が増えた原因だと。
中国・アフリカ諸国と同じで、「富の増加とは関係ない」と。

朝鮮の人口の増加は、富の増加と関係ない、ということはご理解いただけたかな？
２６４くん？（ゲラゲラゲラ

>>264 相手してどうすんの。水準を戻そうぜ。＞267

>>267
>幼児死亡率の低下が人口が増えた原因だと。
それじゃ聞くけど、幼児死亡率が低下したのはどうしてなの。

ごめんなさい

アフリカと中国の方が増えてるからやっぱり、日本の植民地統治より
立派なんだよね。

マンセー、人民中国！！毛沢東主席万歳！！
東風は西風を圧す！！（爆藁藁藁

>幼児死亡率の低下が人口が増えた原因だと。

ま、富とは直接は関係ないのかもしれんが
それは医療環境が格段に改善された証しとして
イイことじゃないのかね？
下品なゲラゲラくんよ。

>>272
しつもーん。
>それは医療環境が格段に改善された証しとしてイイことじゃないのかね？
誰が医療環境を整備したんですか？

まあ、それにしても中共以下だったってのはどうしようもない。

>>273

イヤ、スマン。
俺もよくは知らない。
たぶん日帝の仕業なんじゃない？
しかしそれは、ゲラゲラくんの発言が正しいとした前提だよ。

わかったわかった、わかったから今やってる韓国への日本の援助にも
反対しろよ＞左翼

おいおい、ウヨボウは自暴自棄か？
話がずれてるぞ（笑）

>>243
＞1912年 1400万
＞1938年 2400万
＞とりあえず俺の資料はこの程度。

と、自分の数字は史料を明らかにせず、あげておいて、
>>260では

＞アンタの出した資料は
＞http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4804201106/qid%3D996569666/249-4453881-4929910
＞http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4623032922/qid%3D996569632/249-4453881-4929910
＞この本の引用だろ。２次的なモノ出して大本営発表は無いだろ。
＞って言うか、amazonのサイトにリンクしてソースだなんて、素敵過ぎ。

他人には２次史料の使用は認めません（ﾜﾗ。
ネットでの議論に外務省外交資料館行けってか？
しかも、256は236とは別人。236のコピペは>>41からの引用。
だいたい、この数字が信用できないなら、覆す数字を持ってきてから言ってくれよ。

＞わかったわかった、わかったから今やってる韓国への日本の援助にも
＞反対しろよ＞左翼

これがサヨンボへのとどめの一撃になるんだ、、、、

みなさんに質問。

「日本の朝鮮半島に対する植民地政策が大韓民国のその後の経済発展にどのような
影響を及ぼしたか、または及ぼさなかったのか」というテーマを開発経済学の観点から書かれた詳しい書物
はありますか？

私は、発展途上国がどのような道を通れば経済的に発展するのか
という開発経済学的なテーマに関心があります。日本が「恩恵」をもたらしたか、または
もたらさなかったかというような議論にはまったく興味がありません。
私が知りたいのは開発経済学的な研究成果です。

上記のようなテーマについて日本語か英語かフランス語で書かれた書物は
何かありませんか。(私は朝鮮語や中国語はわかりません)

もしあれば教えてください。

>>279
サヨはまったく反論できずにいるからおもしろいよね。
また>>188みたいな狂った事を言い出すサヨ出てこないかな。

>>215
遅レスごめんなさい。
＞ ここで語られているように一般的に『植民地になって+になった面もあった』と言う所が
＞（以前は『いいことをした』といわれる所と表現していましたが）
＞全く評価されていないように思うというものです
う〜ん。これ（植民地時代のプラスの評価）を韓国人に望むのはちょっと
無茶ではないでしょうか？

＞現実も知らずにいつまでもゴチャゴチャ煩いっていうのが持論です
その気持ちはよく判ります。しかし、日本が朝鮮に投資した以上の富を
朝鮮から略奪したと言うのが向こうの見解だと思うので水掛け論以上の
ものには成り得ないでしょう。日韓間で論争にでもなれば目も当てられない
事態になりかねませんし。

＞まあ安重根を英雄として祭っているような国ですから常識は通じないのかもしれませんが
これは生麦事件を痛快に思うのと同じじゃないでしょうか？民族感情を理屈で
計るのはあまり意味が無いと思います。

>>282
水掛け論？ そんななまやさしいものじゃないよ。
韓国はすぐに歴史を捏造するからね。
日本が韓国の山に植林してやったのに、韓国人はすぐにそれを
ハゲ山にしてしまったのを、日本が木を奪っていった、と
平気で嘘をつくような民族。

左翼は日本に対しては歪曲歪曲と騒ぐくせになぜこういうことには
黙ってるのか、さっぱりわからん。
反日だけが行動原理の精神異常者としか思えんね。

>>282

アタマ悪いですねー。そういう民族感情はどこにだってあるけど、
その程度が問題なわけでしょ？
韓国の民族感情の過激さは異常ってのは動かしがたい事実だぞ。

ここ、サヨ思考（他蔑視、自省無し、袋だたき）のウヨが多いな。
まあ、学校でその思考叩き込まれたんだから、思想が変わっただけで心はサヨってか。

反韓感情を喜んでいるのが、サヨ（中朝）・朝日なのにね。
サヨ的韓国も問題だけど、わざわざ同穴しても得るものないぞ。

＞４１
の食料増産と日本への移出の統計資料の元の出所は

＞食料生産と移出の統計は日本政府（朝鮮総督府）立案の
＞「産米増殖計画」が実施された時の資料だが、これを信用できないのかね？

で正解です。これは講談社現代新書『朝鮮史』に引用されています。

＞２６３
『醜い韓国人』の作者が実は日本人であることは、とっくにばれています。
韓国ではこの本のあまりにもひどい内容のために「作者探し」がマスコミこぞっておこなわれ、
「韓国人作者」が発見されましたが、本人は頼まれて名前を貸しただけだと証言しています。
この『醜い韓国人』という本は日本人が「韓国人のふり」をして韓国をあしざまに罵った最低の下劣本で
イザヤベンダサンなるにせユダヤ人をカタって『日本人とユダヤ人』を書いた山本七平と同じ
右翼のペテン的なやり方をそっくりまねたものです。
こんな本を信用したらハジをかきますよ。白龍掲示板過去ログを見てください。

>>282
＞その気持ちはよく判ります。しかし、日本が朝鮮に投資した以上の富を
＞朝鮮から略奪したと言うのが向こうの見解だと思うので水掛け論以上の
＞ものには成り得ないでしょう。日韓間で論争にでもなれば目も当てられない
＞事態になりかねませんし。

違いますよ。「向こうの見解」ではなく、日本（総督府）が作成した資料を見れば
日本が資本投下し増産させ、そしてそれ以上のものを奪った、そして韓国人は
日本人の４割以下のお米しか口にできなかったのです。
これは日本側の資料なのですよ。

＞民族感情を理屈で計るのはあまり意味が無い

これもわかってないね。「リクツ」自体におおきな問題があるのですよ。それは。
韓国人の実状を無視した、自分勝手な「日本側のリクツ」だったから、
韓国民衆の民族感情を害したのですよ。どう「自分勝手なリクツか」は数字が示すとおりです。

『醜い韓国人』を日本人が書いたという証拠は？続編も出てるよね。
あれは口述筆記の形の本だから、日本人が書くというかたちにはなった
かもしれないが、韓国人の中にああいう意見があってはいけないという
こと？

それに韓国ではこういう問題について言論の自由はないわけでしょう。
だから、日本では両方の意見があるのに対して、韓国では一方の意見
しかない。これ自体、異常なことだとは思わないのかな？

俺は、たしか『醜い韓国人』の著者の講演会に行ったぞ。
違う本の著者だったかな？

女の人でしたが。彼女曰く、私は韓国では存在しない人間とされ、
幽霊扱いですって言ってたが。

>>281
↑こいつバカだ。
>>279は完全にウヨの論点ずらしを茶化した文章なのに。
>>188は本気で言ってるのかどうか判然としないな。
冒頭に
＞反論する価値があるのかどうか、わからんし
と書いてあるから。
でも、恩恵を与えたことにならないから援助を打ちきる、というのはいかにも餓鬼っぽい意見だ。
そして、188のこの意見は全く正確であると思う。
＞まとめて一言で言うなら「それとこれとは話が別でしょ、、、」

だれかこれに反論してよ。

「醜い韓国人」の作者問題の経緯はこちらに詳しい。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/nikkan/minikui03.htm

ところで、ウヨくんは
「あとは自分で考えろ」とか、「算数の計算してみろ」
とか命令口調でレスを終えることが多いような気がする。
そして、自分ではその答えを言おうとしない。
実は自分の意見の詰めが甘いことをわかってるんじゃないのかな？

以上は印象論なので、無視してもらっても構わないが、
バカサヨをあわれに思って、算数の模範解答を出してほしいな。

>>293
捏造好きよりましだと思うが。

>>291
でも、感謝してないから恩恵を与えたことにならない、というのはいかにも餓鬼っぽい意見だ。(^｡^)

>>294-295
はい、この程度の反論が精一杯です。

>>295
ただ、恩恵を与えたのに感謝どころか、何故恨みをかっているのかも
考えろよ。

＞まとめて一言で言うなら「それとこれとは話が別でしょ、、、」

つーか、日韓併合はどうみても文句なく合法。
韓国の民衆の感情がどーだろうと話が別。

合法な併合を、韓国民衆の感情なんていうまったく別次元の話を
もちだして無理矢理に侵略だったと最初に言い張ってるのは左翼
なんだけどね。

話を一緒にしちゃいけないんなら、
「侵略かどうかと韓国民衆の感情は別でしょ、、、」で話は終わり。

それに立場がくるしくなると、まったくなんの関係もない
原爆を持ち出すのも左翼。

>>296
その程度のちゃかししかできない人が言ってもねぇ。

まあなんつーかさ。
日本人を目下と差別して見下していたのに、逆に日本人に保護されてしまう
立場になってしまった韓国の歪んだ自尊心とか、
韓国が国をまとめるためにやってる歴史を歪曲したものすごい反日教育とか、
日本を擁護するＨＰを開設しただけで警察に捕まる韓国のものすごい言論弾圧
すらも知らないで、（つーか、都合の悪い事は見て見ぬふりなんだろうけど）
「相手が望んでいなかったし感謝していないから恩恵を与えたことには
ならない〜〜！」とは驚き。
左翼の頭の中では予防接種を嫌がる子供に注射するのも悪になるなのかな？
大体、日本がいかに韓国に恵んでやったのかを韓国の人間がちゃんと
教育されてないんだから韓国がこうなっちゃうのも当たり前。

＞算数の模範解答を出してほしいな。

誰に言ってるの？ウヨというからわからないの。
で、とりあえず解答してみたら？

「相手が感謝していないから恩恵を与えた事にはならず侵略だ」

と言いはってる人間が、

「恩恵を与えたことにならないから援助を打ちきる、というのは
いかにも餓鬼っぽい意見」

なんて言うのは笑える。 一貫した論理で話しろよ。ガキはお前らだね。

「醜い韓国人」の件で来日していた韓国人が、この本に書いてあること
によると、われわれはどうしようもない劣等民族だということになり
それは容認できない、とか言っていたな。正確な文言は覚えていないが
「劣等民族」などと、日本では、ほとんど使われないような言葉を
使うのにはびっくりしたことは覚えている。これが彼らのホンネ
なんだろうな、とは思ったが。

>>248
＞まあ、当時の日本の管理能力がその程度のものだったんじゃないか？

国内でも，戦後しばらくまで，戸籍の無かったサンカなんんかがいたらしいね
本当か嘘か不明だけど．

>>300
俺はウヨだが、併合は合法だが、併合したからこそ政策面での
責任はまず日本にあると思うんだが。

中国とは別姿勢だし、韓国の刷り込み教育も可哀想だが、
事実確認の上、日本人も反省・問題点を合わせて提示しなくちゃ、
単なるサヨの刷り込みとかわらんぞ。

>>305
>>300は併合を解消した以降の事でしょうに。
なんで日本の責任に？

＞逆に日本人に保護されてしまう
ですか？
１９０６年〜１９１１年にかけて何度も反抗した韓国民衆の行動を日本軍が武力で弾圧し、大勢ころしておいて
そういうのを「保護」っていうんだ。へー！
それと「国内法・国際法に照らして合法である」からといって侵略が正当化されるわけではないのは
すでに語られているとおもうけどね。ナチスも「合法な裁判」でかなり殺しまくってるのを知らないの？
原爆を持ち出すのは右翼のほうですよ。
「日本の侵略がわるいならアメリカの原爆はどーよ！」ってね。

＞算数の模範解答
って何のことでしょうか？「韓国人は日本人の４割以下」…これが算数の答えだと思うけど。
そしてその根拠となった資料は日本側の数字である事も説明済みだよね！＼(^o^)

>>307
>そういうのを「保護」っていうんだ。へー！

落ち着けよ、ザイ。

＞逆に日本人に保護されてしまう立場になってしまった韓国の歪んだ自尊心とか、

この辺りに引っかかったのだが、解消以降の事なら別に。

>>307

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての
対面を保つことはできない。亡国は必至である。
亡国を救う道は併合しかない。そして併合相手は日本しかない。
欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本人は違う。
日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは
気にいらないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。
そして、日本は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる
唯一の適任者である。
それ以外にわが朝鮮民族が豚の境遇から脱して、
人間としての幸福が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。」


・・・韓国が自分で自分たちは保護されなきゃやってけないって
認めちゃってるじゃん（笑）
こういうのも教科書に載せましょう！ ＼(^o^)

>302
「相手が感謝していないから恩恵を与えた事にはならず侵略だ」
と誰が言っているの？ちがうだろ。自分に都合よく勝手に解釈するなよ。
それは「日本が恩恵を与えている」事を前提とした主張じゃないか。
日本は恩恵など与えてないじゃないか！
韓国民衆から搾取するだけしている。その搾取の量を増やすために資本を投下しただけだ。
こんなのを「恩恵」なんて笑わせるね〜。

話がループしている。

『強姦しました！　だけど相手の子も気持ちよかっただろう
から、無罪にしてください！』

>朝鮮人外交官、李成玉
おいおい、それは前にも聞いたよ。同じ事を何度もいうなよ。
君が持ち出すのは「元外交官」「元大統領」だろ？
「現外交官」「現大統領」はどうなん？自分を「豚だ」って言ってるのかい？

＞侵略が正当化されるわけではないのは

併合の政策が、なら同意。
合法の侵略はどう考えても変。

>>311
日本はブタみたいな境遇から韓国民衆を救い出した。
その救い出される人間を増やすために資本を投下しただけだ。
こんなのを「搾取」なんて笑わせるね〜。

ほんとに話がループするねぇ
それはウヨクが、時間がたつと粉砕されたネタを又くりかえして持ち出すからだよ。
いつまで経っても「ほとぼりが醒める」わけじゃないぞ！

>>314
当時に近い元の方が、真実みがあると思うが。

『売春しました！金ももらいました！
　だけど被害者のフリしてもっとお金がほしいから、
強姦の被害者ということにしてください！』

>>318

おれもまったくそう思うんだけど。後からだったら何とでも言えるよね。
韓国がいましてもらってる日本からの援助も、何十年もしたら
日本の経済的侵略だとかいいだすんだろうね。

それから、前の方に書いてある、
大体、日本がいかに韓国に恵んでやったのかを韓国の人間がちゃんと
教育されてないんだから韓国がこうなっちゃうのも当たり前。
ってのに誰か反論しろよ。

>>317
このレスでウヨ・サヨを使わないでくれる。
ウヨだが、反省すべきと考えている俺が発言しにくい。

＞まあなんつーかさ。
＞日本人を目下と差別して見下していたのに、逆に日本人に保護されてしまう
＞立場になってしまった韓国の歪んだ自尊心とか、
＞韓国が国をまとめるためにやってる歴史を歪曲したものすごい反日教育とか、
＞日本を擁護するＨＰを開設しただけで警察に捕まる韓国のものすごい言論弾圧
＞すらも知らないで、（つーか、都合の悪い事は見て見ぬふりなんだろうけど）

以上、植民地支配が朝鮮に恩恵を与えたかどうかとは完全に無関係。
関係があるなら反論してくれ。

＞「相手が望んでいなかったし感謝していないから恩恵を与えたことには
＞ならない〜〜！」とは驚き。

相手が望んでいた、、、、国家を完全に擬人化するのは留保が必要。
李完用派は望んでいたが、それ以外の派閥の政治家・一般人が望んでいたかどうかは判らない。

＞左翼の頭の中では予防接種を嫌がる子供に注射するのも悪になるなのかな？

ならねえよ。
喩えとして不適格なことは明らか。
しかし、この程度のたとえしか、思い浮かばないとは。

＞大体、日本がいかに韓国に恵んでやったのかを韓国の人間がちゃんと
＞教育されてないんだから韓国がこうなっちゃうのも当たり前。

植民地の話？戦後の経済援助の話？
植民地時代は日本が日本の植民地のために投資したにすぎない。
戦後の経済援助は「準補償」の意味合いもあるよ。

（１）日本は韓国を支配し、そこに資本を投下した。そして産業を振興し、生産はたかまった。
ここまでは両者とも賛成。問題は、その成果をだれが獲得したか？韓国人が獲得したかどうか、が焦点。
（２）韓国の人口は「増えた」といわれている。これが事実なのか、それとも戸籍を整備した結果、
今まで集計されていない人数が加算されたのか。これは「人口増加」を証明する確かな資料が必要だけど、なにかありますか？

一方で台湾人が日本の功績を評価しているのに韓国人にはそれができない。
これは事実でしょ。韓国人にもう少し理性があって、日帝時代の功罪を
冷静に評価できるんなら、「罪」の部分について認めることも
やぶさかではないんだけどね。

>>320
戦後の話だよな。なら、レス違い。
それと恵んでやってるって言う表現は、韓国に関わらず止めろ。

＞日本の経済的侵略だとかいいだすんだろうね。

言い出すかもね。ただ、持ちつ持たれつなんだから経済は。
だから、恵んでやってるって言う表現もおかしい。

なんかこのスレ韓国叩いている側が
その叩いている韓国人像と同種に見える。
近親憎悪？

>>322
＞以上、植民地支配が朝鮮に恩恵を与えたかどうかとは完全に無関係。

韓国は目下の者は、上につかえて当然って意識があるんですよ。
だから、目下である日本は朝鮮に召し使いのようにつかえなきゃならないって
意識があるわけ。
この辺の日本人蔑視を知らずして韓国は語れないよ。

＞李完用派は望んでいたが、それ以外の派閥の政治家・一般人が望んでいたかどうかは判らない。

皆が日本の併合を望まなかったわけじゃない、とも言えるね。
なんの意味もなし。
外交官がこういうセリフを言っていて、国として日本と併合の
条約まで結んだんだから、それは韓国の意志とみるべきなのは当たり前。
君も子供じゃないんだから、屁理屈はやめようよ。

＞喩えとして不適格なことは明らか。

どこが？ 当時の朝鮮半島が防衛上どれだけ重要かとか、
条約の重要性も分からず併合を侵略と言ってるアホにはこんな簡単な
例えばなしもわからないのかな。

＞植民地時代は日本が日本の植民地のために投資したにすぎない。

併合が朝鮮に被害を与えたかどうかとは完全に無関係。
日本の思惑がどうであれ、朝鮮は「ブタの地位から脱出」できたワケだからね。

台湾についても「日本の功績を評価」とは言えないとおもうけど、
ここでその話をしたらまとまらなくなっちゃうじゃないか！
それは別スレをたててくれよ。

>>328

ID:/Sx8L.uE クンってすぐにアタフタするから笑えるね。今度は韓国より
はるかに民度の高い台湾の話を出されておお慌て。＼(^o^)

李朝時代の朝鮮では残酷なリンチのような刑罰が行われていた。
他にもありとあらゆる悪習がはびこっていた。
これは、当時、朝鮮を視察した西洋人も証言している。
こういった悪習が日帝時代に改善された、というのはどうなの？

>>324
気持ちは分かるが、併合したのは日本で責任も伴う。
冷静に罪の部分は認めましょう。

>条約まで結んだんだから、それは韓国の意志とみるべきなのは当たり前。
それはすべての侵略、全ての条約を認める発言だな。
「相手がその時同意した」のなら北方領土も極東裁判も文句はいえない。
もう、そういう事を繰り返すのはいいかげんにやめなよ。

それより話を基本にもどそうと言ってるんだが？

>>329
煽ろう煽ろうと必死な方がアタフタ慌てているように見える。

>>326

そういや、乏しい知識で韓国を擁護したため、まわりからボッコボコに
された左翼が、まわりから謝罪しる〜〜謝罪しる〜〜ってからかわれ
たためにブチ切れて、

「謝れ謝れって、お前らまるで韓国人じゃないか！」

って言い出した事あったなあ。

結局、左翼が一番韓国人を見下してるっていうお話でした。

>>331
つーかまず、併合を認めたのは韓国政府なのだから、
韓国に責任が伴うのだが。

「李氏朝鮮と比べれば」日本はマシだったという事なのか？
それなら中東や印度でのイギリス支配も「裁判制度」を導入したのだからマシだったという事になる。

>>332

だから落ち着きなさいって。ID:/Sx8L.uEさん。


＞もう、そういう事を繰り返すのはいいかげんにやめなよ。
そういうセリフは、ベトナムに謝罪しなかったり、竹島を侵略したり
している韓国にまず言って下さい。

>>335
>つーかまず、北方領土割譲を認めたのは日本政府なのだから、
>日本に責任が伴うのだが。

>>337
オマエはチョンか？
Sx8L.uEさんは別に極端なことは言ってないと思うぞ。
煽るのはやめなさい。

>>337
あんたが落ち着きなさいって
ここに韓国人がいるの？
このスレ歯恩恵云々の話じゃないの？
相対化してどうなるの？

>338
条約は無意味ということですか？

>>339
>Sx8L.uEさんは別に極端なことは言ってないと思うぞ。

ワラタ。どこに目がついてるんだろ、この人。

>>340
３３７に韓国人がいる、なんて一言もかいてないよ。落ち着きなさい・・。

>>334
其れが何か関係あるの？
他スレの確認できない、人の話し持ち出して擁護するほど効いた？

>>226みてみろ「像」って付けてあるじゃないか。

罵倒ばっかりになっちまった・・・

煽るのは、自分が反論能力喪失している証拠だぞ、337君。

（１）日本の支配と韓国の産業への資本投下は韓国民衆にプラスになったかどうか

（２）韓国の人口増加を証拠立てる資料

このふたつから再度はじめないかい？諸君。

>>338
ロシアは日本に攻め込まないって条約を結んでたんだけど？

>>343
じゃぁ、
＞そういうセリフは、ベトナムに謝罪しなかったり、竹島を侵略したり
＞している韓国にまず言って下さい。
こんな事言う必要ないよね。単なる逃げだよね。

>>344
日本語も変だし、>>226に像なんて書いてないぞ？
334が効きすぎたのかい？ もっと落ち着いてカキコしないと、
周りからバカにされるよ。

すまんすまん
>>326ね

>347
その条約は５月に破棄された。またパールハーバーとちがって
ロシアはちゃんと前日に日本に宣戦布告書を渡している。

ここ、みんなの書き込みが早すぎて、ついて行けないのは俺だけ？

>>348
逃げって（笑）
大昔の条約で解決済みの問題は蒸し返すのに、目の前の侵略を
見て見ぬふりをするのはオカシイんじゃねーの？
韓国人とか関係なく。

米の生産高が上がったのに韓国人の米の消費量が下がったのは
年貢がきつかったのですか？

すまん。おれも話題を拡げてしまった。ロシアの話はナシね。

>>351
えーと、とりあえず、国際ルールをもう少し勉強して下さい。

おっとわりい、355でロシアはなしって言ってた。356もナシな。

過去ログぐらいは読もうよ・・・

>国際ルールをもう少し勉強して下さい
やっぱり、「自分の頭で考えろ」しか言えないらしい。
もったいぶらず、教えてくれれば良いのに

>>354
米を食わずにキムチばっか食ってたんじゃないの？
なんて冗談はさておき、半島支配はかなり緩やかだったはず。
米の消費量の話はオレもしりたいな。
ハングル板いけば、すぐにわかるんだろうけど。

>51
を読んでください。
韓国で年々生産量があがり、それ以上に日本に輸出されています。
差し引きが韓国で消費された米の量です。
韓国人は日本人の４割しか食べられなかった。これは否定できない事実です。
しかもこの資料は当時の総督府の資料です。

>>361
自分で食うより、売って儲けたかっただけだね。
なにが「年貢がきつかった」だか。

>>353
それは恩恵の話と関係あるの？
無いのだったら別スレでもハングル板にでもいけ。

>>361
輸出って事は商売なの？

>>362,>>364
現在のアフリカとかの「飢餓輸出」と似た構造だね。

なんかそろそろ、日本の朝鮮支配はなかった!とか言い出すやつが出てきそうだな・・・

>>365
それを強制したのは日本だったのですか？
その資料も希望。

>361
売らなきゃ食ってないってことじゃないの。

>>365
で、そのころの韓国は飢餓だったわけ？

>>366
サヨじゃあるまいし。

>>370
そう言えば、慰安婦問題で証拠がないという事実を突き付けられた
左翼が、原爆の部品だって爆発してなくなってるから、原爆投下は
なかったんだね！ とか言ってたな。

日本の朝鮮支配はなかった！
全ては中韓の捏造だ！
日本は利用された被害者だ！

>>365
もったいぶらずに、なぜ飢餓輸出と同じ構造なのか、逃げずに教えてね。

366さんなぜわかったのですか　わたしいままでひとりで　かいていて
つらかった　くるしかった　さみしかった　こわい　こわかった　こわかったです
ありがとうわたしうれしい　あなただれかわかりました　ありがとう366さん
あなたのうちわかりました　ありがとう366さん
わたしたちはともだち　ともだち　いっしょうともだち
もうはなさない　けしてはなれない　これからいきます　おはなしします
こわかったこと　すごくこわかったこと　まっていなさい　すぐいきます

なんか、うよが一人で頑張ってますな・・・
頑張るなら、人に聞くよりなんか新しい資料を自分で探すことを希望。

だんだん…当て擦りでしか攻撃できなくなった人が出てきたな…

>>375

やっぱり、「自分の頭で考えろ」しか言えないらしい。
もったいぶらず、教えてくれれば良いのに ってサヨがいってたけど？

>>375
なんかシャドーボクシングはじめちゃうしねぇ…（呆

ただ、私も知りたいのだが。

>>ID:csGF3j.M

早くなぜ、アフリカの飢餓輸出と同じ構造なのか教えてよ。
>>365で
やっぱり、「自分の頭で考えろ」しか言えないらしい。
もったいぶらず、教えてくれれば良いのに

なんて偉そうな事を言ってたんだからできるよね？？

http://www.han.org/a/half-moon/hm023.html#No.187
http://www.han.org/a/half-moon/hm007.html#No.61
を見てください。朝鮮農民が飢餓状態にあった事が示されています。
ひとは飢餓状態になっても米を売ると思いますか？
ついでに朝鮮語政策について
http://www.han.org/a/half-moon/hm078.html#No.534
を読むと、どんなにひどいものかがわかります。

で、懸案の戸籍の話だが
「朝鮮王朝末期、王朝政府の調査では、１９０４年において、戸・１４１万９８９９、口・５９２万８８０２、
という数字があげられている。しかも、この数字は１８世紀中葉以降、一貫して減少しており、
それが朝鮮王朝の国民個人に対する支配力低下を意味していることは、容易に指摘できよう。
これに対して、１９１０年の人口は１２９３万４２８２人、１９２０年のそれは１６７８万３５１０人、となっている。
単純に計算しても倍以上の「国民」が発見されていることになる。……このような国民の「発見」は
日本統治時代に入ってからの１９１０年から１９１５年までの最初の５年間だけをとっても、
あらたに２２０万近い人間が「発見」されるに至っている。これは年率に直すと、４％近い人口増加となるが
その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率を考えても、このような人口増加が自然増加や
社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない。……なお、統計上の人口増加は
１９２５年まで続いており、我々は日本による住民登録制度の導入と、
それによる在地社会への直接支配の為の努力が、かなり遅い時期まで続けられていたことを
知ることができる」
木村幹「朝鮮/韓国ナショナリズムと「小国」意識」６８−６９ページ。

>>375
いい加減なことを言ってはウヨに撃退されてるのはサヨの方じゃねー？
サヨって日本は悪いって前提があるから論理が無茶苦茶だし。
>>381
その半月城ってバカで有名だよ。ＵＲＬですぐに思い出したよ。
ほかの資料持ち出した方がいいと思われ。

>>264はもう来ないのかな？

＞＞ 「人口増加」は本当に人が増えたんじゃなく、戸籍管理が徹底されたからでしょう。

＞ を読んで、「はあ？（笑）」って思ってたしね。
＞ これって見当違いもいいとこの発言。

論理的な反論を聞かせてくれ。＞383

半月城さんは 在日韓国人で、戦争犯罪について膨大な資料をもとにネット上で議論しています。
これを「バカで有名」と言えるなら、もっと上を行く資料を示して半月城さんの間違いをぜひ指摘してください。

左右抜かして完全に浮いているのは一人いるね。

>>382
＞……なお、統計上の人口増加は１９２５年まで続いており、我々は日本による住民登録制度の導入と、
それによる在地社会への直接支配の為の努力が、かなり遅い時期まで続けられていたことを
知ることができる」


これって人口増加の要因を戸籍の徹底化だけに限って話してる時点で論理が
破綻してるよ。
１９１５から１９２５までの人口増加がどれくらいなのか、意図的にか
どうか分からないけど書いてないし。
遅い時機まで直接支配の為の努力が続けられてたって言う割には
最初の5年間だけ抜き出して語ってる時点で作為が見え見えだしね。

>>385
>>386
頑張るなら、人に聞くよりなんか新しい資料を自分で探すことを希望。

ってサヨが言ってたヨ！（藁

>>381
そこのリンクみたけど感情論を並べ立ててるだけじゃん。
よくそんなのありがたがれるよ。
ちゃんと読んだのか？

>>383
半月城、まだやってたんだ。
俺が最後に見たのはヤフーの竹島トピでデンパ出してるところだったけど。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=996534750&ls=50
ここ行って「半月城」で「このカテゴリ以下から検索」すれば、こいつを
ソースとして出す事の無意味さが解ると思う。

＞これって人口増加の要因を戸籍の徹底化だけに限って話してる時点で論理が
＞破綻してるよ。

しかし、木村氏は

＞これは年率に直すと、４％近い人口増加となるが
＞その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率を考えても、このような人口増加が自然増加や
＞社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない。

とも書いてあり、自然増加や移動による増加でないことは明らか。
ウヨくんとしては「そんな紊乱した統治を行なっていた朝鮮が植民地となるのは
当然！」と開きなおった方が得策では？
「人口が増えたのは日本の政策の恩恵」とは言えなくなるが。
人口統計については今から探してきてもいいけど、
あなたも見つけてから反論しなさいよ。

>>391は間違い。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TR&action=m&board=1835396&tid=cddegldbja4r9ma4a8a4ka1a3&sid=1835396&mid=1
しかし、香ばしい間違え方をしたもんだ。

>>380
飢餓輸出の構造については>>52で外人くんが言っている。
このような構造が現在の後進国の飢餓輸出と類似性を持つことは
よく指摘されていると思うんだが。

しかし、君の主張すべきことは米の輸出により朝鮮が潤ったこと、
その積極的な証拠の提示ではなかろうか？

>>392
じゃあ乳児の死亡率の推移も調べて来てね。
つーか、木村氏とやらはこれくらい当然調べて言及しとかなきゃ
いけないもんなんだけどね。ちょっと資料としての価値はなさそう。

>>394
アフリカの飢餓輸出と同じって話のはずが、なぜか中国の話になってるね。
姑息なスリカエはやめなさい。

>>396
こいつ、ホンマモンのアホや。

>>391
みました。この半月城ってひと、相変わらずすごい電波ですね（笑）
こういうのでも、３８１みたいな人にとってはアイドルなのかな？

３８１くん、自分の言って欲しい事を言ってくれる人が正しいわけじゃないんだよ

＞じゃあ乳児の死亡率の推移も調べて来てね。
＞つーか、木村氏とやらはこれくらい当然調べて言及しとかなきゃ

だから、お前が調べろよ。
「朝鮮の人口増加は総督府による医療インフラが整ったからだ」って
証拠をだしてくれ。
自分の反論の材料を論敵に調査させるとは、「安楽イスの哲学者」も
ここにきわまれり、だ。

木村氏はナショナリズム研究者であって、歴史人口学の専門家ではないが、
意見があるなら、>>236のアマゾンのページからメールしてやれ。
たしか、本人のサイトもあったはず。

>>397
つーか、日韓併合してた頃の半島からの輸出を
アフリカの飢餓輸出と同一視してる時点で終わってるんだけど。
反論できなくなると根拠のないアホよばわりの決め付けかい？
見苦しいよ。そういうの。

>>399
>木村氏はナショナリズム研究者であって、歴史人口学の専門家ではないが

おいおい、相手が持ち出した資料の欠陥を指摘したら、
専門家じゃないからしょうがないって、そんな理屈とおらんよ。
ただの逆ギレ。
だったら歴史人口学の専門家とやらの資料をまず出してくれ。

つーか、ナショナリズム研究者って、ただのイデオロギー丸出しじゃん。

論敵に資料を要求ばかりする401もいいかげん不誠実かと思われ。

竹島（独島）問題ならこっちのほうが詳しいぞ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/mokuji.html#dokto
それから、いつから「乳幼児死亡率」の話になったんだ？
まず「乳幼児死亡率が減った」という統計資料を見せてくれないかな？　あるのか？そんなもの

で、実際に人口増加したって言う資料は？

>>403
だーかーらー、半月城はもういいって。
>>393を読んだのか？寅蔵さんに山のような資料を突きつけられてろくな反論もできなかったろうが。

日本の植民地経営については、ひがみ朝鮮人とは違って、台湾人は正当に評価しており、
台湾の歴史教科書の翻訳本があり、それを見ればどのような教育を受けているか分かる。

台湾独立派HPの台湾史より↓
http://www.taiwandc.org/hst-1624.htm

（訳）日本時代
日本の占領は過酷だったが、少なくとも日本人は堕落していなかった。
教育システムを、日本と同じレベルに作り上げ、インフラ・鉄道・道路・産業などを、
著しく発展させた。日本時代に関する優れた学問的研究としては、ジョージ・カーの
"Formosan Home Rule Movement."がある。

飢餓状態じゃなかった資料は？

別問題でけち付けての相対化ばっかりだね…（呆

だから、木村氏は朝鮮王朝の戸籍管理のずさんさと
総督府の戸籍管理の徹底を対照しているのであって、
単純に人口増加のみを扱っているわけではない。
しかし、木村氏によれば、1915年以降の朝鮮の人口増加率や
その他の日本植民地とも比べて、初期の朝鮮の人口増加率は際立っていたのだから
乳児死亡率の減少が人口増加の要というのはおかしな話だ。
これに反論するには、より医療インフラが整えられたであろう1915年以降のほうが
人口増加率が高い、という資料を出す事だが、

＞だったら歴史人口学の専門家とやらの資料をまず出してくれ。

という風に、彼は自分で自分の主張を裏付ける資料を提出する気は無いようだ。
しかし、裏付けの資料がないのに、自分の主張が正しいことは疑ってないんだなあ、、、

>だーかーらー、半月城はもういいって。
>>>393を読んだのか？寅蔵さんに山のような資料を突きつけられてろくな反論もできなかったろうが。
いまやっと全体を把握しました。本日８月１日半月城さんが指摘している地図について虎造さんは答えていません。
ようするに議論はまだ進行中で、答えられないでいるのは虎造さんのほうですね。

＞つーか、ナショナリズム研究者って、ただのイデオロギー丸出しじゃん。

意味不明。とりあえず、彼の本読めって。
ハン板住人なら読んでると思うがね。
ナショナリストはイデオロギー丸出しかもしれんが、
ゲルナー、アンダーソン、ホブズボーム、スミスはイデオロギー丸出しか？

ただ、彼がサヨク集団「朝鮮史研究会」から嫌われてるのは確かだ。
（自由主義史観論者と思われているらしい）

>>410
つーかそれ以前に竹島問題のを持ち出すが意味不明。

飢餓の問題だから其れに対する飢餓や統治方法の
資料出してその資料は信用無いと主張しなきゃ
単なるインネンにしか見えん。

>>410
「全体を把握」したのならまた半月城のデンパかと思うのが普通だと思うが。

＞本日８月１日半月城さんが指摘している地図について虎造さんは答えていません。
ようするに議論はまだ進行中で、答えられないでいるのは虎造さんのほうですね。

なぜそうなる？
虎造さんはおれやあんたのような暇人じゃないんだろうさ。
即日解答しなければ「答えられない」ことになるのか。だいたい半月城が虎造さんの
提示した資料にまともに答えた事があるか？
あのトピでは「竹（独）島は韓国領だ」というデンパに対し寅蔵さんが公文書を含む
大量の資料で日本領である事を明らかにし、それに対して半月城を始めとするデンパ
連中が論点ずらしや誹謗・中傷を投げつけ、いつのまにか消えてたと思ったら性懲り
も無く再登場し前回の議論は無かったかのように新たなデンパを発信する。
この繰り返しじゃないか！

さげて書き込んでるんだが竹島問題はここで書くべきではないとは思ってた。
ただ、懐かしいデンパを資料として出してるのが目に付いたもので、つい。

スレ違いごめん。

だから、半月城さんが取り上げた地図は韓国のほうが先に独島を自国の島として認識している証拠なのだよ。
これに、虎造氏は近世の外交文書でしか対抗していないのはあきらかだ。
しかし、当時朝鮮を領有した日本に、韓国が刃向かえるわけはなかろう。
国土として主張できるのは「先にみつけたかどうか」だ。まだ日本が縄文・弥生時代に、韓国人は
この島を発見し、地図に残している。半月城さんの主張の方が正当だ。

と、いう事で、半月城氏がまちがっているというなら
彼の朝鮮領有についての間違いを指摘してくれ。「独島問題」ではなくてね。

何がなんでも貶めたかったんだよぉうううううう！！！

朝鮮の人口増加は総督府が医療インフラを整えて、
乳児の死亡率が低下したからです。
ソースは出せませんが、そうなのです。
>>382はデタラメに決まってます。
デタラメという証拠はありませんが、そうなのです。

>>382より
このような人口増加が自然増加や社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない

根拠は「考えられない」
私が違うと言ったら、違うんだー！！！

中国やアフリカの人口増加も戸籍制度によるものかな？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>382
すげーな、推論のオンパレードじゃん。

>容易に指摘できよう。
>到底考えられない
>知ることができる

最高のソースですな。

論敵の主張がいかに怪しいかを指摘しても
自らの正しさはちーとも立証されませんよ。

なんかその辺勘違いしてる人が多そう。

>>419
＞これは年率に直すと、４％近い人口増加となるが
＞その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率を考えても、このような人口増加が自然増加や
＞社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない。

つまり、これほどの人口増加が起こった理由を自然増加や移動で説明できるってことですか？

>>421
嘘のソースを元に反論しておいて、嘘を見破られると、ソレか??

嘘ってどこが？

>>418
>>乳児の死亡率が低下したからです。
それもありますが平均寿命が伸びたことも一因でしょう。
伝染病の対策で簡単に伸びますから。

＞この数字は１８世紀中葉以降、一貫して減少しており、
＞それが朝鮮王朝の国民個人に対する支配力低下を意味していることは、容易に指摘できよう。

ここも。
李朝の支配力低下以外に人口の減少を説明できるソースは？

>>425
ソースは？

>>422
はぁ？　なに質問してんだ、オマエ？
まず「考えられない」根拠を示せよ。

＞その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率
ここが一切示されてないのに、いきなり「到底考えられない」なんてイッちゃってるだろ。
クソ以下のカルト本でしか無いな。

だからぁ、
「考えられない」根拠はその後の人口増加率との比較によって、
初期の増加率が突出しているから。
で、その増加率が信用できないなら、
信用できる資料を紹介してくださいって。

＞＞その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率
＞ここが一切示されてないのに、いきなり「到底考えられない」なんてイッちゃってるだろ。
＞クソ以下のカルト本でしか無いな。

つうか、この「増加率」が嘘だっていう証拠の提出をみんな待ってるんだよ。
現在の段階では、「本当じゃないかもしれない」という推測にしかならん。

>>429
＞その後の人口増加率との比較によって、
＞初期の増加率が突出しているから。
どこと比べて突出してるんだ？
比較される数値が見あたらないが、
どこかに「その後の増加率」は示されてるのか？
幻覚でも見えるのか？

>>430
>現在の段階では、「本当じゃないかもしれない」という推測にしかならん。
うひゃひゃひゃひゃ。
「本当じゃないかもしれない」資料を出すなYO!
つーか、分かってんじゃん。

＞日本統治時代に入ってからの１９１０年から１９１５年までの最初の５年間だけをとっても、
＞あらたに２２０万近い人間が「発見」されるに至っている。これは年率に直すと、４％近い人口増加となるが

つまり、この年代の人口増加率は4パーセント程度

＞その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率を考えても、このような人口増加が自然増加や
＞社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない。

つまり「その後」は4パーセントを下回る、ということが理解できるだろう。
しつこいようだが、この増加率自体が嘘だと思うのなら、
これを覆すような資料の提出を頼むって。

>>432
「『本当じゃないかもしれない』という推測」って、
ある資料（>>382）を提出したとき、証拠も突きつけられないのに
「いや、それは本当じゃないかもしれない」って言い張ってる
ウヨくんのことを言ってるんだよ。

>>433
＞つまり「その後」は4パーセントを下回る、ということが理解できるだろう。
めちゃめちゃワラタ。　数値も出てないのに妄想で理解すんなよ。
資料を出す責任はオマエにあるんだって。
頼む前にやることがあるだろ。

あぁ、「根拠はありません」という敗北宣言か。

＞その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率

つまり、これが4パーセントを下回るという資料を準備すればいいわけね。
で、君たちは人口増加は医療インフラの整備その他、
日本の支配の「恩恵」によるものだ、って証拠を提出してくれるわけ？

韓国の教育が悪い！！だって豊臣秀吉の朝鮮出兵のことまでさかのぼって日本を非難してるし、修学旅行は朝鮮出兵で捕虜として連れてこられた人達の末裔に話を聞くために日本に来るんだって！！小さいうちから反日感情をもつように教育されてるんだから手の打ちようがない。ワールドカップで「KOREA」が先か「JAPAN]が先かでもめたときなんかデモ運動までして日本を非難してたのを見ると彼らの行動は異常だ！！そんな彼らになにを言っても無駄だと思う

こうして話はループする。

>>399
>＞じゃあ乳児の死亡率の推移も調べて来てね。
>＞つーか、木村氏とやらはこれくらい当然調べて言及しとかなきゃ

>だから、お前が調べろよ。
>「朝鮮の人口増加は総督府による医療インフラが整ったからだ」って
>証拠をだしてくれ。

>>403
>それから、いつから「乳幼児死亡率」の話になったんだ？
>まず「乳幼児死亡率が減った」という統計資料を見せてくれないかな？　あるのか？そんなもの

おまえらちゃんとスレ読んでるか？
乳幼児死亡率低下は
半島の人工増加が自然増加であることを否定する根拠として
267のサヨちゃんが持ち出した説なんだぞ。
なんで「人工増加（は自然増加で？）スバラシイ恩恵だ」と言っている
ウヨくんたちがその説の正しさを論証せにゃならん？
それとも乳幼児死亡率低下は間違いで
267はバカだということなのか？

>437
なに、ピントはずれな話題を振るんだよ。
ところでさぁ、「韓国人が日本から恩恵を受けた」っていう具体的な事実は何も示されていないと思うんですが
その辺はどうなのでしょうか？　食生活はまずしくなってるわけだし、日本への強制連行はあるし、
小学生への日本語の強制もあるし、神社にむかって強制参拝させられるし…
これのどこが「恩恵」なの？　教えてちょ＼(^o^)

＞229 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/07/31(火) 14:04 ID:???
＞>>226
＞そういや、併合してやってから半島の人口は二倍になったんだよね。
＞虐殺やらひどい虐待が合った割には韓国人の皆さんはホント
＞繁殖力が旺盛なことで （藁
＞サヨもこういう事実をきちんと押さえてから発言しましょうね。

二倍になった根拠は一度として「恩恵与えた」派から提出されていないのか？

意図的にループさせようとしてるとしか思えんのお・・・

>>439
チッチッチ！だめだめ〜。
267はサヨちゃんではありません。ウヨちゃんの自作自演で〜す。
証拠もなく「乳児死亡率の低下」など持ち出しても、それは通用しません。
それはウヨクだろうとサヨクだろうと同じです。

現在の開発途上国の人口増加率は、最も高いところで３�lだよ〜ん。
４�lなんてきちがい沙汰だよ。

ま、中国共産党の中国統治の方が、
大日本帝国の植民地統治よりすばらしかった、ということですかな

これに賛成。
**************
346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/08/01(水) 13:40 ID:/Sx8L.uE
煽るのは、自分が反論能力喪失している証拠だぞ、337君。

（１）日本の支配と韓国の産業への資本投下は韓国民衆にプラスになったかどうか

（２）韓国の人口増加を証拠立てる資料

このふたつから再度はじめないかい？諸君。

>>444
＞267はサヨちゃんではありません。ウヨちゃんの自作自演で〜す。

6時間近くもウヨくんたちを口汚く嘲笑しつづけた
239・240・251・254・254・255・259・262・267が
ジサクジエ〜ンだって？
その根拠は？

＞証拠もなく「乳児死亡率の低下」など持ち出しても、それは通用しません。

と言っているあなたならその根拠を示すことができましょうや？
いくら都合が悪くなったからったって
いくら使えないバカだからっつったって
まさか267を抹殺しようとしてるんじゃないですよね？

ごめん。あやまる。
しかし、「乳幼児死亡率」について、証拠もなく持ち出しても、意味がありません。
証拠のない主張は信用できない。これ、議論の常識。
それを語った人間がウヨクかサヨクかには関係ないよ。

それに「乳幼児死亡率」が高いかどうかは「人口増加の原因かも知れない」って事でしょ？
論点は「人口がほんとうに増加したのかどうか」と「人口増加が韓国人の生活にどう影響したか」です。

267君。乳幼児死亡率低下を証拠だてる文献を提示してくれ。さもなくば、それは信用できない。

＞267のサヨちゃんが持ち出した説なんだぞ。
＞なんで「人工増加（は自然増加で？）スバラシイ恩恵だ」と言っている
＞ウヨくんたちがその説の正しさを論証せにゃならん？

おれ保守だけど、バカウヨ嫌いなのでちょくちょく攻撃
するんだが、自分に刃向かうものはサヨクかあ。
クワバラクワバラ

>>450

ん？キミは267なのか？

>447
にもどろうじゃないか？どうかな？

（１）日本の支配と韓国の産業への資本投下は韓国民衆にプラスになったかどうか
（２）韓国の人口増加を証拠立てる資料

（３）人口増加が韓国人の生活にどう影響したか
も明らかにしてほしいな。ただ「増えた」って言ってるだけじゃ、「恩恵」の証拠にはならないぞ。

＞ん？キミは267なのか？

左翼に見えなかったからね

人口増加の問題って、
普通農民層の下層分解という理論問題の範疇で論じられないか？

「人口が増えた、万歳！！」

って俺にはマルクス以前の段階にしか見えないんだけれど…
ご教示頼む

>>415
無知振りもここまでくると芸術。
>だから、半月城さんが取り上げた地図は韓国のほうが先に独島を自国の島として認
>識している証拠なのだよ。
韓国には竹島の載った地図は一つもないのよ（きっぱり）。
>これに、虎造氏は近世の外交文書でしか対抗していないのはあきらかだ。
>しかし、当時朝鮮を領有した日本に、韓国が刃向かえるわけはなかろう。
>国土として主張できるのは「先にみつけたかどうか」だ。
ブブー。間違いです。発見そのものは領有の根拠とはなりません。
>まだ日本が縄文・弥生時代に、韓国人はこの島を発見し、地図に残している。半月城
>さんの主張の方が正当だ。
論外。じゃ証拠出せ。いっとくけど、三国史記にも三国遺事にも竹島のことは載っ
てない。だいたい、最古の歴史書である三国史記でさえ１２世紀半ばの編纂だ。
縄文時代に韓国人が竹島を発見しただとー。顔洗って出直せ。

はいはい、ハングル板に帰ってくださいね。
議論をまた〜りと続けましょうか

>>452
（１）について。
マクロな視点からみれば、植民地朝鮮のGDPは成長していたはず。
重要なのは、上で言われていた「産米増殖計画」の本質って、
購買力の差が植民地において、過酷に作用するってことだと思う。
宗主国の経済進出によってインフレが起こる。GDPの成長にも関わらず
物資が不足（朝鮮の場合、中国から雑穀輸入）する。
で、そうした経済の混乱（当世風にいえば、痛みをともなう構造改革？）が
客観的なGDP成長（長期的な貧困の解消）にも関わらず、植民地人の実感としては
「他人」（宗主国）が自分たちから、豊かさを奪っている、と考えさせるようになる原因。
この点では、日本の支配は他の列強とそう変わりないように思える。
まあ、植民地の根本的な問題は自分たちの経済を守ってくれる政府を持たないってことかな。
セーフガードなんて出してくれやしない。
そういえば、産米増殖計画で、日本農家が朝鮮米に押されそうになったら
日本は一方的に朝鮮米輸入をやめた、と聞いたことがある。
詳細を知ってる人は教えてください。

（２）についてだが、
朝鮮の人口について、誰も出典を明らかにした人はいないよな？
>>382も二次史料だし。
1910年から1945年まで通しての資料を持ってる人は、
ぜひカキコしてください。
朝鮮総督府から各種統計資料が出されてるとおもうけど、
WEBCATではやっぱ、東大に集中してるんだよな。
東大生の人、もしいたら、調べてくれない？

>>453
＞左翼に見えなかったからね

267は左翼に見えずに何に見えたんだい？
あと、左翼以外の者に見えた理由も教えてくれませんか？

http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/~mizna/cgi-bin/sengo/ronbun_d.cgi?5491

人口についてこんな論文があった（1925年まで）。
各年の人口が明らかならば、明日にでもカキコするよ。
それでも、自分では反証となる数字出さないのに、
「この数字は疑わしい」っていう人は出るんだろうな…（鬱）

>>452
（2）・（3）はよく判らんが、（1）については確実に近代化の足掛かりになったことは間違いない。
また近代化は民主主義とセットでなければ実現不可能だ。
これは産業革命から端を発した民主主義の不可避のステップであり
封建体制での近代化など歴史上ありえなかったことだからな。
で、問題は韓国人自身がそれをプラスだったと思っているかどうかなんだけど
「近代化クソくらえ！（つまり民主主義クソくらえ！）」と思っているのなら
なぜ36年の日帝支配から解放されたあと
元の封建社会に戻らなかったのかな？

>>456
すまん。頭に血が昇ってしもた。

>>461
日帝の支配が無ければ、韓国は今よりも遙かに進んだ国となっていたは
ずだ、と韓国人は本気で信じているんじゃないのかな。だから、日本の
投資による近代化の果実を食らいながら、日本の朝鮮統治は朝鮮に何の
恩恵ももたらさなかった、などと平気で言えるのだと思う。

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>>462
いや、しかし、半月城さんとやらが
縄文時代の地図などという脳内アイテムをふりまわす
デンパだということが判ったのは収穫でした。

ヨコヤリ．
宇垣一成が朝鮮総督就任に際しての，宇垣と天皇との間の問答．
昭和天皇：「内地人にして，朝鮮人に対して侮蔑の言動を為す者多しと聞くが，夫れは宜しくはないことではあるが，どうか」
宇垣：「吾人は彼等（朝鮮人）に対して，優越感を有して居ることは素より必要であるけれども，夫れは脳裏脳底に収めて，万事に後れて居る彼等を指導誘致して，早く同水平面に持ち来らしむる方面に使用すべきであり，決して優越感を鼻先にブラ下げて，彼等を侮蔑するが如き言動がありてはならぬ」

＞宜しくはないことではある

朝鮮人を馬鹿にするべきではない，これは良くない，というのが昭和大帝の御心であると思われるがどうか？（笑）．

＞優越感を有して居ることは素より必要であるけれども，
＞夫れは脳裏脳底に収めて（略）
＞決して優越感を鼻先にブラ下げて，
＞彼等を侮蔑するが如き言動がありてはならぬ

宇垣将軍が言うように，百歩譲って「優越感を有して居ることは素より必要」だとしても，「優越感を鼻先にブラ下げて」いるのは，かなりみっともないと思われるが．

>>461
植民地朝鮮で民主主義ってあったの？
どんな感じの？

>>462
＞日帝の支配が無ければ、韓国は今よりも遙かに進んだ国となっていたは
＞ずだ、と韓国人は本気で信じているんじゃないのかな。

こういうのって、旧植民地ってどこでもそうじゃないの？
春にNHK-BSで「探検家の世紀」ってやってたんだけど、
それに出てきたアフリカ人も「今、我々は祖先の作っていたものを作れない。
これはイギリス人が我々からテクノロジーを奪っていったからだ」なんて言ってた。
宗主国の行状を誉めてるのって例外的に台湾があるのみでは？

>>466
ほう、これはまた不思議なことお聞きされる。
では戦前の日本は民主主義でもないのに
近代化に成功したとお考えですか？
もしそう考えているのなら
あなたは実にノーテンキな民主主義者と言わざるをえない。

あ、468はボクです。
んで、466氏にもういっこ質問。

＞「近代化クソくらえ！（つまり民主主義クソくらえ！）」と思っているのなら
＞なぜ36年の日帝支配から解放されたあと
＞元の封建社会に戻らなかったのかな？

もしよろしければこの質問にも答えてくださいよ。

>＞「近代化クソくらえ！（つまり民主主義クソくらえ！）」と思っているのなら
>＞なぜ36年の日帝支配から解放されたあと
>＞元の封建社会に戻らなかったのかな？

一つの答えは近代的な社会になれちゃったからじゃないの。
交通網にしろ何にしろ、近代的なるものはなんだかんだ言って便利なわけだし。

個人的見解だけど、私は近代的価値こそ最も優れた価値だとはおもわんけど、
現実問題として、非近代的世界で生きていける自信はないなあ。

あと、近代化イコール民主主義というのがよくわからない。
へーゲリアンとかですか?(っておい)

素朴な疑問なんだけど、「日本は朝鮮に大いなる恩恵を与えた。
にもかかわらず朝鮮(韓国か)は感謝しようとしない、けしからん」ていうんだったら、
最初から韓国を統治下に置かなきゃ良かっただけじゃないの。

感謝しなくていいから根拠も無く｢ナチス犯罪に匹敵する重罪｣だの
｢領土を全て切り売りしても償えないほどの罪｣だのと批判するはいいかげんにして欲しい。

>>470
＞個人的見解だけど、私は近代的価値こそ最も優れた価値だとはおもわんけど、
＞現実問題として、非近代的世界で生きていける自信はないなあ。

俺もそうです。その理由は

＞近代的な社会になれちゃったからじゃないの。

の通りです。
あと、生まれた時からこの世は民主主義で刷り込みが完了しちゃったせいもあります。

＞あと、近代化イコール民主主義というのがよくわからない。
＞へーゲリアンとかですか?(っておい)

へーゲリアンって何だかよく解りませんが
産業革命からブルジョワ革命へ繋がって民主主義とともに世界は急速に近代化していった。
後発で、日本でも朝鮮半島でも欧米列強に対抗するために
民主化（近代化）されていったということです。

>>471
それは後だしジャンケン的な物言いです。
先にそれが判っていたなら
誰が引き取りますかいな。

あなたホントに猫氏？

>>1
朝鮮は、シンスゴが言っているように、「三百年遅れた国」です。
具体的には、日本史でいうところの、秀吉以降がないのです。
例えば、日本には、奉行所があって、裁判をしていた。
韓国では、両班が恣意的な裁きをしていた。気にくわなければ、
腕を落としたりしていた。
韓国は、「安寿と厨子王」の状態のままだった。
日本は、その国を近代国家にしようと努力した、なぜ努力したか、
ロシアと中国が日本へ攻めてくるのを、防ぐ防波堤にするためだ。
米国の防波堤、中曽根が言った、「不沈空母」＝日本と全く
同じ役割を朝鮮半島に担わせたのだ。
米国も、防波堤に日本をする為に、日本の経済成長を促した。
日本も、韓国に同じ事をした。
朝鮮半島が、日本の植民地と言われるが、適当でないと思う。
植民地なら、植民地経営で儲かっているはずだ。
日本は、全く儲からなかった、逆に大きなマイナスであった。
防波堤を維持する費用として、仕方なかったのでしょう。
だから、戦後日本は、米国から、大きな経済利益を受けたと、
同じように、韓国(朝鮮半島)も、日本から、大きな利益を受けた。
しかし、日本は、韓国の為にではなく、日本の為に、韓国(朝鮮半島)を
良くしたのです。

>>475
＞しかし、日本は、韓国の為にではなく、日本の為に、韓国(朝鮮半島)を
＞良くしたのです。

まったく意義なし。

＞ほう、これはまた不思議なことお聞きされる。
＞では戦前の日本は民主主義でもないのに
＞近代化に成功したとお考えですか？
＞もしそう考えているのなら
＞あなたは実にノーテンキな民主主義者と言わざるをえない。

ごめん、何が言いたいのかよくわからん。
仮に日本の近代化と民主主義が密接に関わっているとして、
（ラインハルト・ベンディクスによれば、そうなるのかな？）
それを朝鮮に適用できるのかな？
植民地っていうのは…
お互いに「他人」だと考えている両者がいて、
一方が他方を支配するという形態で、これはナショナリズムの原理に反する。
（政治的範囲と民族的範囲が一致してない）
こういった形態での「近代化」は必ずしも民主化を条件としないのでは？

>>471の猫さん
＞「日本は朝鮮に大いなる恩恵を与えた。
＞にもかかわらず朝鮮(韓国か)は感謝しようとしない、けしからん」

こういった意見は植民地を失って初めて出てくるもんです。

>>465の現実さん
宇垣将軍が言うように，百歩譲って「優越感を有して居ることは素より必要」だとしても，「優越感を鼻先にブラ下げて」いるのは，かなりみっともないと思われるが．

こういうコピペもよく見るんだけど。
>>64
＞「欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、日本人は違う。
＞日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは
＞気にいらないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。
＞そして、日本は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる
＞唯一の適任者である。 」
＞要するに、日本人はブタを人間にしてやったという事。
＞いわば、朝鮮人にとっては神に等しい存在。

日本人が朝鮮人を同類視しているであろうがゆえに併合に期待する朝鮮人政治家の
ことばを以って、併合を正当化しているのに、自分たちは優越感満点。うーん。
「日本は他の列強と違って、植民地といえども一視同仁の心もって臨んだ」という意見もよく見る。
それゆえに、日本の植民地支配はユニークかつ望ましいものとなって、
そのことを祖先の功績とみているんだが、自分たちは旧植民地人に対して優越感を持っている。
うーん。複雑。

>>479

バカ？ そのコピペは、日本人は朝鮮人を同類視しているが、
朝鮮人は日本人をはるか上のものに見ているってだけじゃん。
相手が劣等感を持ってるからってこっちが優越感を持ってるとは
限らないのと同じ。

>>471
素朴な疑問なんだけど、「日本は朝鮮に大いなる被害を与えた。
にもかかわらず日本は反省しようとしない、けしからん」ていうんだったら、
最初から日本と併合しなきゃ良かっただけじゃないの。

>>472

同感。日韓併合を｢ナチス犯罪に匹敵する重罪｣だの 言うのは歴史の
歪曲。
左翼は感情論を使って歴史の歪曲を正当化するのはやめてほしい。

>>475
>だから、戦後日本は、米国から、大きな経済利益を受けたと、
同じように、韓国(朝鮮半島)も、日本から、大きな利益を受けた。
しかし、日本は、韓国の為にではなく、日本の為に、韓国(朝鮮半島)を
良くしたのです。


この言い分というか、比較は変だね。
戦後日本は経済利益を受けたっていうけど、その前にアメリカは
かなりの国力をもった日本を警戒し、経済封鎖をして日本を戦争に
追い込み焼け野原にしてるって事実を無視しすぎ。
韓国の場合はもとから発展途上国。比較にならんよ。
こういう風に、歴史の流れの一部分だけ取り出して比較するのって
すごく頭悪そうに見えるんだけど、騙される人多いね。
それから併合は日本のためっていうけど、逆に韓国も韓国のために
なるっておもってしたわけだしね。

＞バカ？ そのコピペは、日本人は朝鮮人を同類視しているが、
＞朝鮮人は日本人をはるか上のものに見ているってだけじゃん。
＞相手が劣等感を持ってるからってこっちが優越感を持ってるとは
＞限らないのと同じ。

ごめん。意味わかんない。
>>64を読むと
１、李成玉は…日本人は朝鮮人を同類視している　と思っている。
２、李成玉は…欧米人は朝鮮人を同類視している　と思っている。
３、コピペした人（64）は…日本人が朝鮮人にとって神に等しい存在である
と思っている。

としか、解釈できないんだが。
どうしたら、君の解説のようになるか、このバカに教えてくれないか？
あと、
朝鮮人は日本人を蔑視していた（している）という意見もこのスレで見かけるが？
それとの整合性はどうなるんだろうか？
李成玉は朝鮮人の中でも特異な考え方の持ち主なのか？

訂正
×　２、李成玉は…欧米人は朝鮮人を同類視している　と思っている
↓
○　欧米人は朝鮮人を豚扱いしている。

>>470
>>473
話のスリカエはやめようよ。きみたちは「日本のおかげで韓国が近代化した」事を前提にして、
「近代化した韓国」と「近代化以前の韓国」とを比較して「日本が支配したほうがよかっただろ？」という。
韓国が日本に支配されないで、独立したまま発展する歴史選択だってあり得るのだ。
いずれにしても「発展前の韓国」と比べて、「発展した韓国」を「日本の恩恵」だと主張するのはフェアじゃないね。

>近代化と民主主義
近代化は必ずしも民主主義とセットではない。たとえばアメリカ・ヨーロッパには大量の奴隷が輸入され
その労働力は欧米の近代化を多いに促進した事を考えてみたほうがいい。
日本は韓国の産業近代化によって一方的にその恩恵を刈り取った。
韓国民の民主主義的権利はつねに日本の警察機構によって監視されていた。
また「民族的文化」も否定され、「日本人である事」を強要されたのだよ。それも「二流の日本人」として。

これ、ポストコロニアル・スタディーズとしての朝鮮支配の話題だったら、
もっと、おもしろい議論になるのにな。
上で比較の話が出てきましたが、最初の頃にも同じような話題でてたよ。
結局、何に基づいて比較するかが問題で、
例えば、「伝統」に価値観を置く人なら、現地社会に直接介入しない
イギリス的支配の方が、同化を進める日本の朝鮮支配や、
日本の伝統的価値観をこわしたGHQ占領政策よりも、良いように見えるかもしれない。

逆に「近代化」や「経済発展」に価値をおくなら、、、
もう言うまでもないね。
しかし、どちらかといえば保守派の人物がこれに価値を見出すのは
どうにも不思議だ。

＞韓国が日本に支配されないで、独立したまま発展する歴史選択だってあり得るのだ。

これは厳しいだろ。
かといって、日本が朝鮮に恩恵を与えたとは思わんがね。

いや、良識ある保守派経済人なら、朝鮮半島支配〜太平洋戦争の流れは
日本にとって莫大な損失であった事を理解しているだろう。
そのような道を選択した当時の指導者への批判もあるにちがいない。
しかしネックとなるのは、あまりにも多くの戦死者を出した事だろう。
２５０万の死者に想いを寄せる遺族の数は無視することができない。
しかし、いつかはこれを切り捨てて認識を改めないと、日本は国際的にも取り残されていくだろう。

>>489
>これは厳しいだろ。
いや、わからないよ。「明治維新」だって奇蹟のようなものだからね。

>>486
>韓国が日本に支配されないで、独立したまま発展する歴史選択だってあり得るのだ。
あり得ません。無理です。

>>491
>いや、わからないよ。「明治維新」だって奇蹟のようなものだからね。
明治維新が奇跡かどうかは知らないけど，日本の方が近代化の条件に恵まれていた
ことは間違いないよ。教育水準，経済力，技術水準などどれをとってもね。
徳川日本＞＞＞＞＞＞＞李氏朝鮮
こんな感じ。

このスレ争点はずれるは、今後活かす内容もなく、ウヨ（俺）にも合わない。

>>492
>韓国が日本に支配されないで、独立したまま発展する歴史選択だってあり得るのだ。
へのレスありがとう。ところで 、その次の行の
>いずれにしても「発展前の韓国」と比べて、「発展した韓国」を「日本の恩恵」だと主張するのはフェアじゃないね。
の方へのレスが無いが？　ちゃんと読めば、こちらの方が論点であるのは明白だろ？
いずれにしても、「本論」から論点を反らすのはウヨの常套手段であることがハッキリしたな。
スリカエによってしか反論できないアワレさ。

しかし西欧の科学に対する日韓の理解度は隔絶していたのは事実。
江戸幕府はキリスト教以外の洋書は解禁したが李氏朝鮮は洋書そのものを禁止していた。
明治維新が｢成功｣したのは江戸時代における西欧の近代科学の蓄積もあったからで、
残念ながら李氏朝鮮にはそのような基盤はなかった。

>>486
＞韓国が日本に支配されないで、独立したまま発展する歴史選択だってあり得るのだ。

従来のゆっくりしたスピードでの発展は、残念ながら当時の世界情勢がそれを許さなかった。
しかし、ゴリゴリ儒教の昔の韓国に民主革命が起る気配は皆無だった。

＞「近代化した韓国」と「近代化以前の韓国」とを比較して「日本が支配したほうがよかっただろ？」という。

引用が前後するんだけども
ではお聞きするが、「近代化以前の韓国」のままで一体どのように国防を果たすつもりだったのか？

＞>近代化と民主主義
封建主義がある日とつぜん完璧な民主主義に生まれ変わるなんてことはありえない。
歴史上起ったさまざまな産業革命は単なる技術革命ではなく人権思想を含めた精神の革命でもあった。
代表的なところで完璧な民主主義のひとつに共産主義というものがあるけど
封建主義が次の朝起きたら社会は共産主義になってたなんてことは現実問題としてありえない。
ドレイを盛んに輸入していた頃のアメリカ・ヨーロッパも完璧ではないにせよ
曲がりなりにも民主社会だった。

＞日本は韓国の産業近代化によって一方的にその恩恵を刈り取った。

「刈り取っ」てそこで終わったら、併合以前の封建社会となんら変わらない。前述の「産業近代化」とも矛盾する。
日帝は刈り取った恩恵を投資という形で再び半島の産業近代化のために種をまいたのです。
当然そうしなければ、近代化などとうてい無理な話ですから。

＞また「民族的文化」も否定され、「日本人である事」を強要されたのだよ。

これは民主的ではない民主主義的発想で、なんだかヘンな日本語に聞こえるかもしれませんが
封建社会ではないことが判りやすい、それを証明することができる、封建主義には絶対にない発想なのです。
つまり「平等」を「強制」したのです。
こういう矛盾を抱えて、それでヨシとしているところが民主主義の恐ろしさでもあるけど
教育の普及や、民族の否定すら含む（差別）身分制度の撤廃、などの
「平等」を「強制」しない限り半島の近代化は実現不可能だった。

>>494＝486
「近代化した韓国」が本当にイヤなら「近代化以前の韓国」へ戻ればいいじゃないですか。
べつに誰も止めやしない。それが日本に対する一番解りやすい韓国の意志表示です。
本気でプラスと思ってない、迷惑だ！と思っているのならできるでしょ？

韓国が近代化したなら、清国は完全に立憲君主国になっています(ｗ

国家と国家の関係は常に闘争だ。
日本が朝鮮を支配したのは、ロシアに対抗するためであった。
遅れた国と社会を開発したのも日本のためである。
だからと言って恥ずかしがる必要も無い。国家間に人情は無い。

日本が韓国を未開のままにしておこうと、開発しようと、日本の勝手である。
感謝も不要なら、謝罪も不要だ。

若い日本人には、こういう冷徹な大人の感覚を身につけて欲しい。

植民地支配だって、韓国が逆の立場に立っていれば、日本が殖民ににされた。
それだけの話しだ。
帝国主義も当時の常識だ。軍国主義も当たり前だ。
謝罪なんてあり得ない。

世界人類が平和でありますように・・・・・・・

＞４９９

ついでに大人の知恵というなら、韓国にあのころは済まなかったけど
の一言はあってしかるべきだな。

謝罪して済む問題じゃない、と言っておく必要はあるね

僕はもうすんだこととおもってる。いまから、謝罪はしない
金もはらったしね、

>>499
いつまで同じ歴史を繰り返せば気が済むんだ？

>>503
歴史を繰り返すんじゃない？

｢歴史は進歩する｣という信念を持った人達がどのような結果をもたらしたかは学ぶべきです。

また、進歩主義＝マルクス主義と思ってるバカが一匹きたよ…
マルクスが、当時流行だった進化・進歩主義を借用しただけで、
マルクスオリジナルではないことなんて自明の常識なんだがな。
ふうう、厨房の種は尽きないねえ

歴史を進歩させよう、新たなる段階に進もう、といったスローガンが
胡散臭く感じます。こういった試みが失敗したのは事実で、
｢歴史を繰り返すな｣などといってる連中はただ念仏を唱えているだけのように見えます。

＞進歩主義＝マルクス主義と思ってる

シンポといえば、そうだと思っていると、思っている
おまえはフルボケ右翼だ。いつまでもマルクス神様にしてる
左翼なんかこんなところに来んねえ、おそらく。
マルクスの偉大なところは経済学の新領域を示して見せた
ところで、共産主義革命の理論なんて科学的でもなんでもない
のは今ならだれでも納得しているよ。科学は事実に基づき、
事実の把握から始まるとすれば現代の視点で歴史のシンポを
捉えなおすのは当然のことだからさ。

そういう広い意味でシンポをいう視点を言ってるんだろ。
そのくらいも理解できんから、過去の歴史の客観視もできないのさ。
歴史は現代の視点から捕らえなおして現代の視点と理解から評価を
下すべきで、過去になされた暴虐の数々はすべて無い方が良かったと
判断する方が理に適っている。自分が暴虐を働いていじめたおかげで
歴史が展開し、反面教師として世界に冠たる民主主義国家に生まれか
わり、おかげで自分も進駐軍が来て教育も民主化して科学も技術も
発達できた、なんて結果オーライを言ってるとしたらこらあおかしい
だろう？それと同じなんだぜ。

右翼はいつも自虐だ自虐だというが、別にそうじゃないぜ。
悪いことは悪いと言ってるだけなんがな。

仮にものすごくむごたらしい殺人をしたとする。でもそれには
理由があった。そいつが自分に腹立たしい暴言を吐き、気分をいら
だたせたからだ。だからそれはしても当然だった。

こういうことを、おまえらはいつも言ってるわけだが、これは
殺人を正当化する理由にはならないだろうな。それはそのときに
おまえがその程度のことで腹を立ててしまうような弱い人間だった
ということが根本的な問題でもあっただろうな。確かに暴言を
吐いた方も良くないだろうが、そいつはその程度の奴として達観
できなかった方も同じレベル以下だといっていいな。そうでなきゃ
最近の電車内暴力だの暴走族のきれまくり暴力事件もみんな肯定
されちまうからな。

仮に日本が列強ホウイモウで石油が手に入らなくなったとしても、
そこで教育がよければ科学が発達して技術が良くなり、原子力発電
もできたかかもしれんだろう？それから今やっているICだのITだの
が発達したかもしれんな？

そういう科学が発展できなかったのは、迷信的な伝統的ヤマト精神
に頼ったりするような軍国主義の日本だったからだろう。そういうところ
では結局は科学も発達せんのよ。そして最後は一億総玉砕で戦おう
ななんて言い出すような国になっちまうわけよ。

そういう国だったっていうことが、すべての悪の根源でしょう？
わからんかなあ？右翼さん？
　〜んじゃあな。

左翼の主張はまず、｢日本が悪い｣という結論があり、それからいろいろな
｢事実｣をだしてくる。まず何らかの基準を明確にし、｢こういう行為は罪である｣
としてその行為を日本が行なった、とするならわかる。
｢植民地主義は罪である｣｢軍国主義は誤りである｣というなら大半の国民は理解する。
しかしこういうと、｢それは日本の罪を相対化するものだ｣｢他がやっているからといって許されるわけではない｣
といって否定する。それでは被害者の復讐と、加害者の責任の区別がつかないのだろうか。

よく考えると、「日韓関係」について語る、このスレッドそのものが、
「日韓関係」を表していておもしろいなあ。
一夜にして、というわけでは無いにしろ、予想外なほど突然に
植民地を失った国と、脱植民地を果たした国。
さらに重要なのは、韓国の独立運動の役割は非常に限定的なものに過ぎなかったという点。
インドのように独立運動→独立交渉→独立という道のりを踏まえていない。
日韓で、お互いの位置付けがずれてしまうのはここに起因すると思う。
インド式なら、交渉をはさむことにより、独立する旧植民地に「優越感」が与えられ、
旧宗主国は一定の影響力をのこし、「納得」するように、明確に清算が行われる。
交渉によって両者の歴史観のコンセンサスも一定程度、確保される
いっぽう、朝鮮式にはこれがない。
したがって、なんらかのパラダイム転換がないかぎり、
このスレでみたような論争は、いくらでも繰り返される。
そして、実際２ちゃんで、この手のスレは幾らも立てられてきた。

>471
>「日本は朝鮮に大いなる恩恵を与えた。
>にもかかわらず朝鮮(韓国か)は感謝しようとしない、けしからん」ていうんだったら、
>最初から韓国を統治下に置かなきゃ良かっただけじゃないの

親子間に置き換えると、
父親は娘の為に一生懸命働いて何一つ不自由ない生活を与えた。にもかかわらず、
感謝するどころか「お父さん、臭い」とか言われた。けしからん。・・っていうんだったら
最初から避妊しとけばよかったんじゃないの。
という意味合いと一緒ですか。

御免なさい。全然関係ない事書いてしまいました。

>>512
だって、その娘を「育てよう」と思ったんじゃなくて、
「良い女にして、俺の満足を満たすぞ」ってコーマンかましてたようなもんだぜ。
幼児虐待を受けた子供がおかしくなりやすいのと同じ。

って言い方もあり？

あと、台湾と比べる馬鹿が一杯居るけど、
中国・ソ連に対する前線基地としての朝鮮半島を、
ちょっぴりのどかだった台湾と比べちゃ、ダメダメ。

あと、ナチスと比べる馬鹿が一杯居るけど、
ユダヤに対する民族抹殺としてのナチス犯罪を、
通常の植民地支配だった朝鮮と比べちゃ、ダメダメ。

（１）日本による韓国へのインフラ投資が韓国民に恩恵をあたえたのかどうか
（２）人口増加を証明する資料
（３）人口増加が韓国民をゆたかにしたと証明する資料

の答えは丸一日たっても出てこないねえ。
これじゃ「日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした」という
ここのスレが証明できないんだがね(≧▽≦)

>>516
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=korea&key=996751411&st=13&to=13&nofirst=true
奴はハン板に逃げ帰ったよ。

朝鮮半島って植民地だったんですか？
併合したんじゃないの？
併合したのに植民地ってどういうこと？その辺がよくわからん。

>朝鮮半島って植民地だったんですか？
このスレをたてた１君が説明せてくれるんじゃないの？

日韓の歴史を語る上で一番の障害になるのは、実は、
「いかに朝鮮人が劣等だったか」を語らなくちゃいけなくなる事なんだよね。

朝鮮人はその事実を認めたくないから、そこから目をそらしてしまって
日本の罪を捏造したり、いかに自分たちがかわいそうな被害者だったかを
誇張するようになる。
この傾向は歴史の事なんて実はどうでもよくて、日本の罪を批判してれば
満足できる左翼にとっても都合がいい。
で、左翼が彼らの歪曲に協力しちゃうから、日韓双方の歴史がどんどん
歪曲されていくんだよね。

右翼にしても、自分たちが国の誇りを大事に思うから、朝鮮人が
事実から目をそらしたがる気持ちもよく分かる。
だから、朝鮮人に向って、たとえ事実にしろ、朝鮮人が劣等だったから、
とは言いづらくて腰が引けてしまう。

こういう問題があるわけだよ。

でも、歴史の負の部分を見つめろ、だとか事実は事実として受け止めよう
とか韓国人とか左翼が宣伝してる以上、
やっぱり韓国人も自国の恥の歴史をしっかりと見つめるべきだし、
左翼も日本が半島に恩恵をいかに与えてやったかという事実を受け止めるべき
なんだよね。
韓国民衆が感謝してないとか、プライドを傷つけたとか言ってるけど、
そんなのは歴史の歪曲を正当化させる根拠にはならないし。

ま、歴史をありのままに見つめたとき、困るのは朝鮮人と左翼って事。

併合したから平等の精神で同化政策を行なった。
それが従来の植民地政策と一線を画すところで
併合後の朝鮮半島は属領ではなく、日本という国になった。
植民地ではないだろう？
また、当時の民主度の低かった半島では同化政策なくして
急がれた近代化への道は他になかった。
その同化政策が屈辱的だと今の韓国人たちは言う。
まあ、それはその通りで気持ちはよく解るんだが
何かを得るために何かを犠牲にしなければならない
という、当時はそういう厳しい状況だった。

おんけーの話はどこに行ったんだ?

>520
オイオイ！知能退行じゃないか？それじゃ。ん？
何の証明も抜きに、こんな事しか言えないんじゃなー
sageにしているのが、君の心理をよく現してるよね。

>>520
おいおい、何が言いたいんだい。朝鮮人が劣等民族だってこと？
そりゃ、あんまりだろ。日本人にも朝鮮人の血は入っているわけだから
自己否定にもつながるよ。朝鮮の文化や風習が劣等だった。
これならまだ分かるような気がするが。

>また、当時の民主度の低かった半島では同化政策なくして
え？もしかして、その頃の日本は「みんしゅ度」が高かったとでもいいたいわけ？
天皇主権で、言論統制され、右翼が首相を暗殺し、軍部も陰謀企み、
集会・結社の自由も侵される・・・これのどこが「民主的」なのかな？
勝手に侵略しておいて
>当時はそういう厳しい状況だった。
だと？　爆笑だな。

>>525
＞え？もしかして、その頃の日本は「みんしゅ度」が高かったとでもいいたいわけ？

当時としては高いね。アメリカ・ヨーロッパ並みに。

では聞くが、キミは戦前の日本は民主主義ではなかったと言いたいのかな？
さらに、民主主義でなければそれは何主義だと言うのかな？

＞勝手に侵略しておいて
＞>当時はそういう厳しい状況だった。
＞だと？　爆笑だな。

(°Д°)ﾊｧ?
勝手に侵略ゥ？

ぶわか！（爆笑）
「民主」とは「国民主権」の事だ。
アメリカは「誰が国家の主人公」なのだね？そして日本は？当時は「天皇主権」なのを知らんのか？
普通選挙権が施行された１９２５年には同時に治安維持法も施行され、民主主義は踏みにじられている。

恩恵はなかったということですかね。
結局。

韓国人・北朝鮮人・・・低俗民族

＞親子間に置き換えると、
＞父親は娘の為に一生懸命働いて何一つ不自由ない生活を与えた。にもかかわらず、
＞感謝するどころか「お父さん、臭い」とか言われた。けしからん。・・っていうんだったら
＞最初から避妊しとけばよかったんじゃないの。
＞という意味合いと一緒ですか。

別に親子関係はないので、
拉致監禁した幼女を「いろいろと」散々こき使っておきながら
「メシを食わせて大きくしてやったのは誰のおかげだ！」
とほざく鬼畜人ですね。

＞530
鬼畜人は外から家を破られて成敗されたのに、反省の色もなくあいかわらず、
成長した幼女の証言を無視してその幼いころに犯した虐待の事実も否認して
いる・・・とこういうわけですね。じつに（稿

成長した幼女も一人前になってきた。ものも言うし、生意気も言うかもしれない。
でもそれもそれなりに一人前になってきた証し。これからは地球のすべての国の
自由と平和に貢献する生まれ変わった国として、日本はそれら幼女たちへの
罪の償いをしながら彼女らの心のケアもしていくべき義務を負うんだよ。

わかったかい、右翼さん。それにふさわしい行動を取るべきなんだよ日本はさ。

>>1
だから、日本は免罪されるべきっつうの？

>>531

正確に言えば、こうだよ。
心優しいハンサムで実業家の男が、
病気持ちで乞食同然の売春婦を哀れに思って結婚してやった。
売春婦も、この男と結婚するしか、今のブタみたいな境遇からは
抜け出せないと考えていた。
男は、彼女を豪華なアパートに住まわせ、ドレスを買ってやり、
教育して教養も身につけさせた。

（ここまではまるでプリティーウーマン(^｡^)）

ところが、男が事業に失敗し、多額の負債を抱えた途端、彼女は豹変し、
「好きでもないのに結婚させられた！
離婚したから私には負債は関係ない！つーか慰謝料を払え！」

男は悔しかったが、歯を食いしばりながら一生懸命働いて
また金持ちになった。
その途端、彼女は、また男に擦り寄ってきた。

「ちょっとお金が足りないの、ちょっと援助してくんない？
なによ！イヤだっていうの？ 昔ヒドイことしといて！キーー！」


うっかり仏心を出して変な女を拾ったらこういう目に会います（笑）

>>520が煽りなのか本気なのかわからんところが怖い。

ところで、人口の話だが、前にリンクした論文週明けには入手できそうなので、
暇ならカキコするよん。
併合初期の方が増加率が高いなら、>>328の推測の蓋然性が高まり、
後期の方が高いなら、インフラの整備に関連があると推測できる。
（しかし、「人口が増えたのは日本の恩恵」って言ってた人たち、
根拠をいままで出さずに、そう思いこんでいたんだろうか？

上のリンク、正しくは>>382でした。

＞病気持ちで乞食同然の売春婦を哀れに思って結婚してやった。

「哀れに思って」っていうのは、どうかなあ？
ロシアからの脅威を防ぐための朝鮮政策だったという日本の視点は抜かしてもいいの？

>>534
煽りっぽいのは、 断然 >>530と >>531じゃねー？
なんか頭が悪くて粘着な、いかにも朝鮮人が考えてそうな事を
日本人が書いてるように見える。

ところであんた、木村とかいういい加減な作文を資料としてカキコして
笑われてた人？
頑張ってね！

ＮＨＫでやってたが、韓国では例の教科書を公の施設で公開して
どこが問題となっているか考えてるそうだ
これでハングル板のバカウヨがいう「チョンはつくる会様の教科書を読みもせず批判している」
というでっちあげは通用しなくなる。
ウヨ出版社に煽られて踊っているウヨ坊は頭が悪い。

＞ところであんた、木村とかいういい加減な作文を資料としてカキコして
＞笑われてた人？

ちがうよ。
>>460書いた人です。
でも、木村論文がそれほど的外れだとも思わないけどね。
人口増加と日本の恩恵の関わりがはっきりしてない現段階においては。
木村論文や、石論文より明確な資料があるなら出してね。

>>538
抗議に押しかけた元売春婦たちが、
「読んだ事はないが、歪曲しているらしいので抗議する」
と実際に言ってたそうだが。
それに公の施設で公開って、読んでもないのにってバカにされたから、
後から慌ててやってるだけなんじゃないの？

まあ、べつにいいけどね。
歪曲だって言うんなら、どこが歪曲かちゃんと読んで指摘してほしいね。

しかし、>>243は資料をもってそうなのに、登場してくれないな。

>>527
＞「民主」とは「国民主権」の事だ。
＞アメリカは「誰が国家の主人公」なのだね？そして日本は？当時は「天皇主権」なのを知らんのか？

戦前の民主主義にそうした矛盾があったということは否定しない。
だから民主主義ではない、とキミは言いたいのかね？
当時の日本では、内閣も議会も国会もすべてウソで、天皇がすべての政を仕切っていたとでも？
国会では議員は法律を作るという仕事もせずに毎日遊んでいたとでも？
当時の国会議員はみんな給料ドロボウだったと、こう言いたいわけかね？

＞普通選挙権が施行された１９２５年には同時に治安維持法も施行され、民主主義は踏みにじられている。

「普通選挙権」ってナンだ？
キミが言うように「民主」じゃないなら、なんでこんな無意味なことやってんだ？
「治安維持法も施行」したのは誰だ？天皇か？

なあ、アタマ大丈夫か？

んで振りだしに戻るが、ひとつ聞き忘れてたんで質問。
併合時の日本と朝鮮半島とでは一体どちらが民主度が高かったのかを答えてくれ。
あと
＞さらに、民主主義でなければそれは何主義だと言うのかな？
これにもちゃんと答えてくれよ。

横レス悪いんだけど、併合後の朝鮮って
全く内地と同じように扱われたの？
あと、たいていの植民地はその理由で免責されると思うんですが。

>>542併合時の日本と朝鮮半島とでは一体どちらが民主度が高かったのかを答えてくれ

おもいっきりメクソがハナクソを笑っていますねえー。
そんなに勝ちたいのか?
なんか、542さんが出てきてから、思いっきり議論のレベルがトーンダウンしていますねー。
おもしろい。

問題なし。

福田恒存いわく
世の中は、支配と非支配を巡る闘争である。
戦前、日本は朝鮮を「支配した」。
良いことをしようがなんだろうが事実として重いのは「支配した」という事実のみ。
一方、最近韓国は日本を「支配する」快楽を知ってしまった。教科書問題である。
日本の歴史記述を韓国人が「支配する」。しかし、今回それが不可能になり混乱している。
実際の記述がどの程度間違っているかなど、実は些末な事柄で、問題なのは
「支配する」ことに失敗したということ。
韓国は再び日本の歴史記述を「支配する」まで絶対に満足はしないだろう。
結局日本は、この問題で韓国の「支配」を脱する決意をしたのだ。
つまり、この問題の解決は、永遠にあり得ないということ。

>>544
キミはコテハンで煽りキャラなのか？
余計なお世話かもしれんが
煽りするなら名無しのほうが無難だぞ。

＞議論のレベルがトーンダウン

意味がよく解らんのだが
「議論がトーンダウン」か？
「議論のレベルがダウン」か？

福田の文章を一応引用しておく。

　「人間は理想をもつ。しかしその反面、生きるということは支配し、支配されることでもある。前者は前項の、個人的自我にかかわり、後者は集団的自我にかかわる問題である。だがそれは、あくまで善悪の問題ではなく、生の現実にすぎない。問題は、それをどのくらい厳しく意識しているかということだ。」

>>542
>当時の日本では、内閣も議会も国会もすべてウソで、天皇がすべての政を仕切っていたとでも？
>国会では議員は法律を作るという仕事もせずに毎日遊んでいたとでも？
>当時の国会議員はみんな給料ドロボウだったと、こう言いたいわけかね？

明治憲法によれば、万世一系の天皇が日本を統治するのだ。
当時は議員内閣制ではなく、内閣は天皇が任命するものであった。貴族院議員は全員天皇の任命制だ。
また、「法律をつくるという仕事」も、議会で決定できない。必ず天皇の裁可が必要だった。
王が議会を召集し国務担当者を任命する、という点では李氏朝鮮も日本も同じだ。

日本はプロシアの政治制度を模倣し、その分だけ朝鮮よりも先に「近代化した」とはいえるが、
民主主義に対する姿勢は非常に遅れていたのは明らか。
民間で民主主義を求める運動があった、という意味ならば了解するが、大日本帝国は「民主国家」などではない。
これで理解したかね？　わかったら「戦前の日本は民主主義だった」などとハズカシい事を言うな！笑われるゾ！

しかし、よく考えてみると、542君もスリカエをやってるんだよな。
「封建国家朝鮮に日本が民主主義という恩恵を与えてやった」といいたいのだろう？
「いいものを与えたのだから文句いうな」という訳だ。
他人の国に勝手にあがり込み、抗議する民衆を軍隊を投入して弾圧し、殺したり投獄して
それで「民主主義」って与える事ができるものなのかね？
それって「どんな民主主義」なんだろうねー（わら）

結果の正当性と行為の正当性を完全に混同してるね。
こんな糞スレばっかりたててるから、ウヨは低学歴低脳、って言われちゃうんだよ。

>>549
への補足もしておく。
天皇は当時「形式的に玉座にある」だけで実務は内閣と国会がおこなっていたのかどうか？
そのような説を唱えた学者がいた。美濃部達吉の「天皇機関説」である。
しかし、この説は天皇の絶対権力に対する冒涜であるとされ、「天皇機関説」は激しく攻撃され美濃部は処罰された。
つまり当時の「国家」が「天皇機関説」を否定し「天皇の絶対権力」を公式に認めているのだ。
これでも「日本は民主国家」というのかね？

>>549
>王が議会を召集し国務担当者を任命する、という点では李氏朝鮮も日
>本も同じだ。

朝鮮に議会なんてあったか？思いつきでデタラメ書くな。

>>460＝>>534です。
人口に関する資料だけど、うちの図書館が10日まで休館なんで、
カキコはそれ以降になります。もし、資料が（460でなくてもいいんですが）
手に入る人は提示をお願いします。
とくに、人口増加と「日本の恩恵」の関連がはっきりしてるものは
まだ提出されていないので、この意見を支持する人は頑張ってください。

>527
小室直樹の受け売りだが、彼によると帝国憲法下では確かに天皇の
任命や裁可が必要になっているが、実際には天皇に拒否権は
無かった。憲法では文言よりも実際の運用が重要であり、
拒否権があれば専制君主国家、拒否権が無ければ立憲君主国家、
つまり民主国家である、といっている。

ここからは私の考えだが、戦前についての本をいろいろと
読むと、戦前行われたほとんどの政策（満州事変、日華事変、
大政翼賛会への統一、大東亜戦争までも）はすべて民主的な
手続きを踏んで実施されている（追認だったものもあるが）
ということと、もっと重要なのはそれらの政策について、
国民の大多数は支持していた、という事実に気が付く。
よって、戦前の日本は民主主義国家だと思うが？

>553
たしかに議会ではないな。すまん。言い直す。国政の執行機関を王が任命するのは日本も朝鮮も同じだ。
それとも日本は当時「内閣は議会の多数派が構成した」とでも思っているのかい？
多数であるか少数であるかに関わらず、枢密院の推薦にもとづいて天皇が決定したのだよ。

>555
>実際には天皇に拒否権は無かった。
ではなぜ、「天皇機関説」は拒否されたのかね？　同じ事を言わすな。
満州事変や日華事変が「民主的手続きを踏んだ」というのは初めて聞く珍論だな。
「政府で討議した」のを「民主的」と勘違いしてるんじゃないか？
「議会主義だから民主主義」だと思っているのだろう？ぜんぜんちがうぜ。

（１）日本による韓国へのインフラ投資が韓国民に恩恵をあたえたのかどうか
（２）人口増加を証明する資料
（３）人口増加が韓国民をゆたかにしたと証明する資料

の答えは丸一日たっても出てこないねえ。
これじゃ「日本の植民地支配は朝鮮に恩恵をもたらした」という
ここのスレが証明できないんだがね(≧▽≦)

>>549＝527
＞明治憲法によれば、万世一系の天皇が日本を統治するのだ。

このあたりが欧米の民主主義に比べ、遅れていると言うのなら、確かにその通りだ。
しかし、奴隷解放は宣言したものの依然として黒人差別が根強く残ったアメリカに比べ
人権思想の核のひとつ、「平等」の精神については日本ははるかに進んでいた。
唯一、天皇と平民の間の差別を除いては（ちなみにこれは現在でもそうなんだが）。
それは朝鮮半島での同化政策で証明されている。

＞当時は議員内閣制ではなく、内閣は天皇が任命するものであった。貴族院議員は全員天皇の任命制だ。

しかし、キミが言うように1925年には普通選挙権が施行され、3年後には日本初の衆議院選挙が実施されてるよね？

＞また、「法律をつくるという仕事」も、議会で決定できない。必ず天皇の裁可が必要だった。

で、「法律をつくるという仕事」には議員は関わってなかったのかい？

＞わかったら「戦前の日本は民主主義だった」などとハズカシい事を言うな！笑われるゾ！

俺は現近代は大きく分類すると「封建主義社会→民主主義社会 」と大別できると考えている。
つまり、江戸時代までを封建社会、明治以降を民主社会。
江戸時代までの封建社会は思想的・政治的変遷が比較的緩やかなことに対して
明治以降の民主社会は急激なスピードで思想・政治形態の変ぼう（進歩？）を遂げていったと解釈している。
まあ、不完全ながらも民主主義の体裁を徐々に身に付けていったと。
さらに明治以降の民主社会の中でも2度目の開国、先の大戦の敗戦は日本の民主主義の大きな転換期になったことも当然知っている。
しかし、「「戦前の日本は民主主義だった」などとハズカシい事を言うな！」
すなわち、「戦前の日本は民主主義ではない！」という説は初耳なんだよなあ。
だからさあ、これで聞くのは3度目になるんだけど
明治〜第二次大戦敗戦までの時代の政治・思想形態はいったい何主義だと言うの？
そしてこれは2度目になるけど
併合時の日本と朝鮮半島とでは一体どちらが民主度が高かったのか？

>>550＝527
＞「封建国家朝鮮に日本が民主主義という恩恵を与えてやった」といいたいのだろう？
＞「いいものを与えたのだから文句いうな」という訳だ。

誰がそんなこと言ったね？

＞それで「民主主義」って与える事ができるものなのかね？
＞それって「どんな民主主義」なんだろうねー（わら）

よく解ってるじゃん。そこが民主主義のいかがわしいところなんだよ。
民主主義にも落とし穴がある。さらにこれは民主主義の限界でもある。
過去の民主主義は、平気で他人に「民主主義」の押し売りをしていた。
ところで、キミは民主主義というものを妄信しているんじゃないのか？
だから「戦前の日本は民主主義ではない！」などという発想が出てくるのかな？

>>552＝527
大正から昭和10年まで、学会ではその「天皇機関説」が主流だったんだろう？
だから軍部は無視できなくなり、美濃部氏を処罰した。
美濃部氏の排斥や著書の発禁は、当時「議会政治・民主主義の危機」とまで言われていたと聞く。
ということは、それまでも（不完全ながらも）民主主義だったということになるが、これは間違いなのか？
さらに、その強権をふるう軍部は勝手に肥大していったわけではない。
マスコミが煽り、国民の支持を得て肥大していった。
世界恐慌の影響で国民の政治家への信用がガタ落ちする一方で、戦争で連戦連勝だった軍部は国民の支持を集めることとなる。
「議会政治・民主主義の危機」を望んだのは、なんと国民だった。
結局、美濃部氏の排斥以降、日本は軍国色をいっそう強めていくことになるが
これは日本がファシズム国家に変わっていったということだ。
ファシズムが民主主義の一形態だということは、もちろん知っているよね？

>556
追認も含むと書いてあるだろう。最初は軍部が勝手に始めた
とはいえ、だらだらと続けてられたのは、帝国議会で予算が
通ったからである。いかなる軍隊でも予算がないと動けない
のだが。議会主義＝民主主義ではないというのは不思議な
意見だ。では民主主義とはいったい何なのか、説明してくれ。

天皇機関説が拒否されたのは、結局のところ「国民の支持が
無かった」からではないのか？世論は明らかにそれを擁護
しなかったようだが。
確かに昭和初期から民主主義がだんだんおかしくなってきた
と私も思うが、重要なのは国民がその道を選択した、という
ことである。政府や、軍部が世論に反したことをやったことが
あるのかい？

>>542>>521>俺は現近代は大きく分類すると「封建主義社会→民主主義社会 」と大別できる

ちがうね。「封建制度」に対置するのは「資本主義制度」だ。「封建主義」って何？
政治制度として、そんな言葉があったか？封建制度に一般的に伴う政治制度は「貴族政治」「君主政治」などだ。

君は経済制度と政治システムとを混同している。
経済制度としての資本主義が発達してくると、それを支えるためには封建的な貴族の特権が阻害物となる。
ゆえに資本主義の発達とともに民主主義を求める運動がたかまるのは自然のなりゆきだ。
しかし、政治制度と経済制度とはかならずしもセットではない。
ヨーロッパでも国によってばらばらだ。日本は自由主義・民主主義の比較的発達した英米仏ではなく
最も政治的に後進国であったプロイセンの政治制度、即ち皇帝の絶対主義の道を選択したのだ。


日本は、明治維新によって欧米資本主義制度を積極的にとりいれたが政治制度としては、
幕末には日本にも紹介されていた「自由主義思想」「民権思想」などは、むしろ弾圧されたのだよ。
そのかわりに、天皇制絶対主義を掲げて、日本国民をこのもとに統合しようとした。
「民主主義」ではなく君主制の一種＝「天皇制絶対主義」が明治政府のかかげたものだったのだよ。
これで理解できたかね？

つぎに
>561
>天皇機関説が拒否されたのは、結局のところ「国民の支持が
>無かった」からではないのか？

国民の支持・不支持があったかどうかは問題にならない。
世論は、その時々の国民の政治意識の発達の度合いによるものだ。
封建時代には君主政治は国民に支持されていた。だからといって「民主主義だ」とはいえないだろう？
国家の体制がどうなっているか、だれが国家主権をもっているか、が「民主主義かどうか」を分けるカギだ。
日本は「昭和初期から民主主義がおかしくなってきた」のではなく、
はじめから天皇制絶対主義のもとにあった。昭和初期から、その侵略的性格がむきだしになり、
それを国民にも強制するために凶暴になった、というべきだろう。「運用の仕方のちがい」にすぎない。

562＝527
細かい引用レスをする余裕がないのでトータルなまとめ方をするよ。
つまりキミは、いかに民主的要素があろうとも、天皇が頂点で権力を握っている限りそれは民主主義ではない。
こう言いたいわけだね？
それならそれで、俺は一定の理解を示すこともできる（戦前の日本が民主主義だったか否かはとりあえず置いておく）。
だとしたら521の「当時の民主度の低かった半島」のどこがおかしいわけよ？
戦前の日本が民主主義ではないとするキミのこれまでの書き込みにも
日本の民主的要素が随所に現れているが？

＞558〜560＝526（←上の書き込み間違えた。527はキミだ）＝521

わぁぁ違う！合ってた！
ああっ、ややこしい！
鬱だ氏のう…。

天皇制絶対主義ねぇ。それがフィクションだったと言っているのだが。
確かに帝国憲法の文言だけを見ると、そういう解釈もできはしなく
ないが、実際の運用はそうではなかった。
天皇制絶対主義というのなら、議会が決めたことを天皇の一存で
拒否した、あるいは天皇が議会に諮ることなく政策を勝手に
決めたことがあったのかい？天皇機関説が葬られたあともだ。
これらのことが実際にあったのなら、日本は民主国家ではなく
専制国家だったと私も思うが。

それから、朝鮮に対しての総括は521氏の意見に同意する。

＞555
＞よって、戦前の日本は民主主義国家だと思うが？

民主主義とはた憲兵が個人宅にやってきて天皇を敬愛しないといって言いがかり
をつけてその人を連れだし、拷問場に監禁して木刀で国民であるはずのその人を
死ぬまで叩きぶちのめし、なぐり倒して血反吐を吐かせ、考えをかえさせるまで
痛めつけたこの国、すなわち大日本帝国が（なにしろ「帝国」だから当たり前と
言えるわけですが）、どうして「民主主義」なんですかね？

これについて「正直に」教えてくだせえ、右翼のだんながた。
自分の犯罪は全部赦してたもれ、わらわはいっさい問題ナシの素晴らしい国で
ござったのじゃあといつも言うテルアホのみなさんのみなさんはどうですか？アホの。

>564
>いかに民主的要素があろうとも、天皇が頂点で権力を握っている限りそれは民主主義ではない。
>こう言いたいわけだね？

意味不明。君は何をもって「民主的」といっているのか？　民間に民主主義を求める運動があったのは事実だが
明治憲法に基づき召集された議会、内閣、その他すべての政府機関は天皇の統治を補佐するものでしかない。
したがって「民主的」ではない。「天皇機関説」が否定されたのは、この政体を否定するものだったからだ。

>555
君は「補弼の任」という言葉があるのを知っているかね？　天皇は憲法上の統治者であり絶対権力者だった。
しかし、その行政実務は内閣、軍務は陸海軍首脳が担った。これは天皇が「権力を持つ」が、「責任をとる」ような事態が起こるののを避けるために作られた仕組みだ。したがって内閣も軍部も、天皇の統治を天皇に替わって行うが、その責任は「天皇に対してのみ」負うことになっていた。彼らは国民に対しては何の責任もなかった。現在の民主政治では内閣も議会も、「国民に対して責任を負う」とされている。

天皇が軍部の「補弼の任」に基づく行為を拒否し、独自の決定をおこなったことがある。２.２６事件だ。軍部は決起した青年将校に同情し、諸君らの意志は「天朝に達せられつつある」と呼びかけた。しかし天皇は彼らを「朕が股肱の老臣を」殺害した暴漢とののしり、成敗するように軍部にきつく命令した。ひとたび天皇がその意志を表明すれば、所詮は臣下である重臣たちの決定をくつがえす事も可能だったのだ。憲法にもそれは保証されていた。

>567
567氏のお話は民主主義と人権擁護をごちゃ混ぜにされている。
日本では民主主義と人権が背反する可能性がある。例えば「567を殺せ」
ということが民主的に決まる可能性があるのだから。
確かに大東亜戦争の頃には民主主義は死んだ、と言ってもおかしくは無い。
ただ、私が言いたいのは、それは民主的な手段によって行われた、
（軍隊によるクーデターなどではなく）ということと、憲兵が人を
しょっぴくようなひどい時代になった時も、しょぴかれた人の人権を
守るどころか「非国民」と罵った人が多かった、という事実である。

また、このスレのような意見がなぜ出てくるかだが、いかなる右翼
でも「100%善意で朝鮮を併合し、日本の行ったことは100%恩恵を
与えた」などとは思っていない。
ただ、朝鮮人の一部が「日本は100%悪意で朝鮮を併合し、日本の行った
ことは100%恩恵を与えなかった」と言ってくるから、感情的になっている
だけのことである。だから、あまり気にしなくてよい。

>555
「恩恵が５０％で危害が５０％」とか思ってるわけ？
パーセントの割合で考えてるんじゃ根本的にわかってないな。
それと>568に答えられなければ、「日本は民主国家だった」などと言えないぞ。

>>554
>とくに、人口増加と「日本の恩恵」の関連がはっきりしてるものは
>まだ提出されていないので、この意見を支持する人は頑張ってください。

その前にまず、人口増加は日本の恩恵ではないということを証明できる、
この前のようないい加減でしょーもない作文ではないはっきりした証拠を提示できるよう
になれるよう頑張って下さい。

＞その前にまず

どっちが前でも良いと思うんだけどね。
人口増が日本の恩恵だと言い出した人が話の始まりだと思いますよん。
「しょーもない作文」も提示せずにね。
自分たちは根拠もなく騒いでいたくせに、他人の証拠に対する要求は高いんだなあ。
それに、>>554は資料の提示を皆に呼びかけているだけで、
自分も10日にはアップするといっているだけなのに、
どうして、そんな嫌みったらしいの？

>>568＝550
555氏と同様に、天皇の権限が現実にはどれほどのものか疑問だった俺としては
理解と言うか妥協点を求めて相当歩み寄ったつもりだったのだが
返ってきたレスがこれで、なんだかとっても悲しいなあ。
つまり、戦前の日本にはカケラも民主主義的要素はなかったと？

＞>いかに民主的要素があろうとも、
＞意味不明。君は何をもって「民主的」といっているのか？　民間に民主主義を求める運動があったのは事実だが

ハァ？キミの方が意味不明だよ。
俺の「いかに民主的要素があろうとも」を否定しながら「民間に民主主義を求める運動があったのは事実」
とはどういうことですか？それは「民主主義を求める運動」なるものの自由が認められていた、ということ
じゃないですか？

あと、民主的要素というと…
・主義主張の異なった各政党の存在と影響力。ちなみに主権在民が主張の自由党はあらゆる層から支持を得た。
・制限選挙から普通選挙への改正、それに伴う有権者数の増加。
・全国各地で起ったストライキ。
などなど、他にもいっぱいあるかもね。

＞明治憲法に基づき召集された議会、内閣、その他すべての政府機関は天皇の統治を補佐するものでしかない。

ホラ、民主的要素を自分でも認めてるじゃん。「議会、内閣」が「補佐するもの」だと。

＞したがって「民主的」ではない。

この民主的要素が「補佐するもの」でしかないから「民主的」ではない、か…。
これ以上の議論は無駄かもね。

木村幹の出してる数字の出所は
大道弘雄編『日本経済統計総観』朝日新聞社　1930年だよ。
注釈に書いてあるべ。
なんなら、明日調べてくるけど、
1910年と1920年の人口なら平凡社の『朝鮮を知る事典』の「人口」の項目に書いてあるのと
そう変わりない。　

で、なんで木村幹の論文が「しょーもない作文」呼ばわりされてるの？
自由主義史観研究会だから？
それにしたって、>>420の反論は当たってないなあ。だって本当に推論なんだから。
歴史家は右翼だとしても「ゴーマンかましてよかですか」っていう風に行かないのに。

木村幹の意見に合理的な疑いを挟むには、どうすればよいか。

＞このような国民の「発見」は
＞日本統治時代に入ってからの１９１０年から１９１５年までの最初の５年間だけをとっても、
＞あらたに２２０万近い人間が「発見」されるに至っている。これは年率に直すと、４％近い人口増加となるが
＞その後の朝鮮や他の日本植民地における人口増加率を考えても、このような人口増加が自然増加や
＞社会的な移動によって為されたものとは到底考えられない。

以上に反論するためには、
１）1910−1915年の人口増加率が4％を超えておらず特に高かったわけではないということ
（つまり、人口データ自体が間違っていること）
２）その後の人口増加率、その他の植民地でも人口増加率4％を超えることが頻繁にあったこと
３）人口増加率が異常に高かったとしても、自然増加や移動、あるいは医療整備で説明ができること
（その際、それ以降との増加率に夥しい差異がなかったこと）
……などを明らかにする必要があるな。

まあ、半分頭が寝てるんで、間違えてたらスマソ。

>>568
ニヤリ。予定通り二二六に食いついてきたな。
二二六で昭和天皇は確かに政治的な判断をなさった。但し、当時は
軍事クーデターによって政府の機能が停止しており、輔弼すべき
内閣も存在していないに等しかった。さらに言えばこのクーデターは
民主主義の危機でもあった。そんな中で緊急措置をとられたわけである。
二二六では政治判断をなされたが、その後はどうだった？「これからは
朕がすべてを決める」と言われたか？そうではないだろう、その後も
（内閣から政治的判断を求められた終戦決定を除いて）立憲君主に
徹されたのである。

幾万の民主的な手続きの中の、たったひとつ、それも上記のような
緊急事態での、政治的判断があったことによって、「戦前は民主主義
ではない」「天皇独裁だった」とあくまで主張するのかね？

>555
緊急であろうとなかろうと軍首脳の意向を天皇が拒否し命令を下したのは事実だ。これは軍事に関する事であろうとも
「決定権は軍部にあるのか天皇にあるのか」をはっきり示すものだった。
むしろクーデターが示したのは「民主主義の危機」ではなく「天皇の統帥権の危機」だったといえるね。

それから、わたしがいつ「天皇独裁」だといったかね？
天皇制絶対主義とは立憲君主制の一種であり、民主主義ではないが、いわゆる「独裁」でもない。
天皇制絶対主義とは天皇の絶対権力を前提に、それを運用する政治システム全体を指すことばだよ。
たとえばエリザベス朝時代のイギリスやルイ１４世時代のフランスが「絶対王政」の時代だが、
これに天皇の宗教的権威を折り込んで運用されていたシステムと言える。

我々は「独裁だったかどうか」じゃなく「戦前は民主主義だったかどうか」を論争しているのじゃなかったかね？
どうして、そう話をすりかえようとするのかなぁ・・・

四五年二月二十四日に近衛文麿が戦争の終結を勧めたことに対し、
ヒロヒトは「もう一度戦果を挙げてからでないと（天皇制護持）
は難しいと思う」と述べて、天皇制護持のための「捨て石」
として沖縄戦を強行したのだ。ヒロヒトは七月二十六日に
ポツダム宣言がでた後も、天皇制護持を保障する条項がないからと
受諾を渋り続け、広島・長崎の原爆投下などでさらに多くの人民の命を奪った。
そして敗戦後にはマッカーサーに「天皇メッセージ」を送り、
自分の戦争責任の免罪・天皇制護持と引き換えに、
沖縄をアメリカに売り渡したのだ。

>553
>「民主主義を求める運動」なるものの自由が認められていた、ということ
これは完全なレトリックだよ。
それなら「共産主義を求める運動」が認められていたら共産社会かい？
民間で求めることと、その国の政治体制とを混同している。
それに自由民権運動が弾圧されてきた事を君は無視しているね。

>・全国各地で起ったストライキ。
ストライキがどんなに弾圧されたのか、ちょっと調べればわかると思うが？
当時は労働組合を作ることさえ命がけだったのだよ。
それと、当時の「選挙」や「議会」にあまり幻想をもたないほうがいいな。
とっくに説明した事だが、議会はその決議結果を天皇が採用するとはかぎらないのだよ。
貴族院は天皇の任命制。また内閣は議会多数派ではなく、これも天皇の任命制。
もちろん天皇個人がいちいち決めるのではなく、枢密院や閣僚会議で「よいと思われる」提案をする。
天皇は議会制度を尊重しようとすればその提案を、そのまま認めるだろう。
しかし、提案を無視すればするほど「天皇独裁」となる事だろう。
555君がいうように、天皇はほとんどの場合閣僚や首脳の決定に「めくら判」をおした。
しかし、それは「天皇の裁量によってそうした」という意味おいても、
天皇制絶対主義はきわめて危うい体制だったと言える。これが明治憲法の欠点であり、
その欠点の最悪の結果が日本のアジア侵略ではじまり原爆投下として実現したのじゃなかったかね？
朝鮮支配を「恩恵」などと言うようじゃ、明治憲法の重大な欠点、それに基づく天皇制の弱点を
理解することは出来ない。

>579
う〜む・・・天皇はそんなひどい事を言ったのか？
その辺はわたしはわからない。ただ、４１年の開戦に至る御前会議で、天皇は
明治天皇謹製のうたを詠み（ウヨクのみな様よく御存知でしょ？）
「自分は戦争したくないのに、なんでお前達は世の中を騒がせようとするのだ！」
という意志を示していることから、どちらかと言えば「平和主義であった」と考えている。
しかし、それでも「開戦の詔書」を裁可し「戦争命令」を発したのは重大な戦争犯罪の証拠だと思う。
つまり、「天皇の権限は実質的に制限されていた」というのは、天皇が自主的に制限をし、
議会に責任を預けていた、というべきだと思うよ。
結局、誰も最終責任をとろうとせず、お互いに責任をなすりあう体制。
これが天皇制絶対主義だったのだ。
臆病な平和主義者。しかし、追いつめられたら自己保身のために人に責任をなすりつける。
これが昭和天皇の実像だ。

要点を詰めてあげるから、話しそらさずにきちんと答えてくれい。

１）天皇あるいは内閣が、議会の決定を無視したことがあるのか？

２）そして１）は常態化していたのか？

１，２とも事実なら、私も民主主義ではなかったと考えるが。

あくまでも「当時の議会なんぞなかったに等しい」というのなら、
もうそれは認識の違いなので、これ以上の議論は無駄である。

>>580＝550
＞民間で求めることと、その国の政治体制とを混同している。

求めるだけで終わって、政治体制に取り入れられなければ意味はない。
しかし自由民権運動で求めて現実に取り入れたわけだろう。制限選挙から普通選挙へと。
政治に参加するド平民は年を重ねる毎に確実に増えていってたのだ。

しかし、
「議会の決議結果を天皇が採用するとはかぎらない」からダメなんでしょ？

右翼のだんな、、お答えくださりありがとうございます。

＞民主主義とはた憲兵が個人宅にやってきて天皇を敬愛しないといって言いがかり
＞をつけてその人を連れだし、拷問場に監禁して木刀で国民であるはずのその人を
＞死ぬまで叩きぶちのめし、なぐり倒して血反吐を吐かせ、考えをかえさせるまで
＞痛めつけた

という事実に対して、

＞569
＞ただ、私が言いたいのは、それは民主的な手段によって行われた、
＞（軍隊によるクーデターなどではなく）ということと、憲兵が人を
＞しょっぴくようなひどい時代になった時も、しょぴかれた人の人権を
＞守るどころか「非国民」と罵った人が多かった、という事実である。

ってえことですが、それはこういう可能性が高いということを意味しますね、
どいやら。

この先、右翼氏らに同調する無思慮な大衆が増長していくと、またしても
天皇不経済、いや不敬罪で憲兵が国民をとっ捕まえ、拷問場に連れて行って拷問
にかけて、ナンとしてでも天皇を敬えと言って思想信条の自由を否定する世の中に
なっていく可能性が高い、という非常に憂慮すべき事態が今まさに差し迫っている
ということを発見した次第でございます。

右翼の増長はやっぱり押さえる必要があるとの認識を強めた次第です！わあああ。

>555
１）と２）への質問は「実際に天皇がどのように運用たか？」という質問だ。
それは天皇が拒否権を発動「できたかできなかったか」を証明するものではない。
たとえて言えば「拳銃を持っているかどうか」を「撃ったことがあるかどうか」という質問にすりかえるようなものだ。
明治憲法は天皇が絶対権力者である事を明文化している。それを行使したかどうか？と
君は聞いているだけにすぎない。「行使しなかった」からといって民主主義だという事にはならない。
そして２・２６事件の時には天皇はそれを行使した。
天皇が権限を行使しようと思えばいつでもできた証拠だ。

>555
>あくまでも「当時の議会なんぞなかったに等しい」というのなら
だれがそんな事を言ったかね？「なかったに等しい」と？
ほんとに君はスリカエばっかりだね。
相手の真意をきちんと捉えて反論する能力に欠けているようだ。
「議会があったかどうか」じゃなくて「民主主義だったかどうか」の議論じゃなかったの？
同じ事を三度も言わせるなよ！

戦争、戦争責任を考える上で、参考になるHPをご紹介させて頂きます。
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/sensou.html
(上は私のHPです。戦争体験談）
中国帰還者連絡会（元本兵による加害行為の証言など)
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/

すっかり話題が変ってしまってるんですが、
統計資料が入手できたので発表します。

1910年　12,934,282
1910年　13,128,780
1911年　14,566,783
1912年　15,169,923
1913年　15,620,720
1914年　15,927,630
1915年　16,309,179
1916年　16,617,431
1917年　16,697,017
1918年　16,783,510
1920年　16,916,078
1921年　17,059,358
1922年　17,208,139
1923年　17,446,913
1924年　17,619,540
1925年　18,543,326

*******************************
原註：（イ）帝国統計年鑑による。
　　　（二）朝鮮は1910年は5月10日及び12月31日、以降は12月31日の調査
>>588註：１、大道弘雄編『日本経済統計総観』朝日新聞社　1930年　19ページより
　　　　　年号を西暦に直し、朝鮮人人口総計のみを載せた。
　　　　（原文には男女別統計、毎年増加、男女比が載せられている）
　　　　　２、原註（ロ）、（ハ）は樺太、台湾についての注釈なので省略した。
　　　　　３、なお、『朝鮮を知る辞典』平凡社　の「人口」の項目では
　　　　　　1910年　1290万
　　　　　　1920年　1690万
　　　　　　1940年　2355万
　　　　　　1944年　2510万　　　となっている。

>585
もしかして私の書いたことを理解してなかったのかね？

まとめてあげよう。君の意見はこうだ。
・帝国憲法では天皇に拒否権があるという文言があった。
・二二六はその拒否権を発動できたと言う証拠である。
よって、議会があろうが、普通選挙があろうが、その文言が
あり、拒否権実施の可能性がある限り民主主義ではない。

私の意見は
・帝国憲法では天皇に拒否権があるという文言があった。
が、実際には運用されたことが無かった。
・二二六はクーデターで政府が停止していた時の緊急措置で
あり、例外であった。
・まがりなりにも普通選挙による議会制民主主義がほとんどの
状況で機能していた。
よって、民主主義だったといってなんらおかしくない。

これ以上の議論は無駄なので、まあごずいにどうぞ。

>521殿
お疲れさまでした。彼が何か私の知らない事実を知っている
のではないかと思ってちょっと期待したのですが、期待した
私が馬鹿でした。
またどこかでお会いしましょう。

>>585・586＝550
俺に対するレスではないが…。
いや、キミの言い分はもう充分に解った。
そういう見解が一見解として存在することは認める。
まあそれが唯一絶対ではないけどね。
つーことで、
俺は人工増加のテーマにこの場を譲ることにするよ。

>590＝555氏

いや、こちらこそ。結構いい勉強になりました（550氏も含む）。

>555
戦前の議会について君がおおきく勘違いしているのは「議会＝議会制民主主義」だと思いこんでいる事だよ。
戦前の帝国議会は民主主義にもとづく議会ではない。
民主主義社会では国民が選出した議員は国民に対して責任を負わなければならない。
しかし戦前、帝国議会に選出された議員は天皇に対して責任を負うのだ。国民に対してではない。
これのどこが「議会制民主主義」というのだね？

いずれにしても、この議論はこれ以上は平行線になるようだから、私もここでやめておこう。
どちらが正しいと思うかは、読者諸君にまかせて、人口増加のほうへ進むことに同意。

やはり、増加率は初期の方が高いと思うんだが、どうよ？
「日本は医療整備を整えたので朝鮮の人口が増えた。
しかし、だんだん手を抜いたので増加率は緩やかになった」って解釈するか？
>>382は「しょーもない作文」と言ってた人の意見をどうぞ。

＞５９３　それは単なる形式論にすぎないよ。
大正に入ってからは世論の動向がかなり組閣に影響したのは事実。

>595
政治は「綱引き」だ。
王権が強い時、民間の意見は無視される。王権が弱くなった時、民間の反権力闘争は高まる。
しかし、いままで問題にしてきたのは、そういう問題じゃないでしょ？

そもそも、「日本は韓国に民主主義を与えてやった」などという輩がいたので、
日本の政治権力が果たして民主主義であったかどうかを吟味してきたのではないかね？
その議論の流れから考えれば「日本政府が韓国に与えたのはなんだったか？」という事になるのではないかね？
「万世一系の天皇がこれを統治する」と明記されている天皇制絶対主義の日本政府が
「韓国に何をあたえたか」がこれまで議論になってきたのだ。

1910年に韓国併合し、その年12月から翌年12月までのあいだに140万人も増加している。
どころが、翌年には60万、40万、30万と増加率は緩くなっている。
1917年からは8万、9万、13万、14万・・・・
そして1925年にはとつぜん92万人も増加している。
あまりにもばらばらで不自然だね。特に最初の一年はあまりにも多すぎる。
やはり朝鮮半島を支配下におさめ、未登録者が発見されたための増加だったのじゃないか？
1916年まではそう見たほうが自然だね。
そうでないとそれ以後の増加率の低下を説明できない。

増加率が低下したのは調査が行き届いたからじゃないんですかね。

>>597-598
そういう意見は当初からあったのだが、それに対するレスは
こういう感じ↓だった。

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/07/31(火) 23:09 ID:???
ちょっと読んだんだけど、
>>243
併合後の半島の人口は徐々に推移してないか？
戸籍を徹底させたなら、数年で急増するだろ。
当時の日本は３０年かけて戸籍をとってたのか？

に同意。

>>232
「人口増加」は本当に人が増えたんじゃなく、戸籍管理が徹底されたからでしょう。

を読んで、「はあ？（笑）」って思ってたしね。
これって見当違いもいいとこの発言。

日本の統治がいかに親切でインフラをものすごく整備したことは
外国の資料でも明らかなんだけどね。
左翼は思考停止してないで、すこしは勉強した方がいいね。
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

「見当違いもいいとこ」だってさ……

>>574=>>588-589です。
統計を見る限り、やはり最初の5年の増加率は凄いですね。
でも、1916年あたりから、正確になってきているようで
最終的には1944年に2510万人になってます。
これには日本のインフラ整備が人口増が役目をはたしたかもしれませんが、
増加率は日本より低かったというのも、どこかに書いてました。
増加率は日本＞朝鮮＞台湾だったようです。
詳しい数字はまた今度書きます。

「日本は民主国」なんて言ったら治安維持法でいう「国体ノ変革」に
引っ掛かってしょっぴかれるぞ。無事に日本国憲法がドキュソ石原政権の元で
破棄されたら、555は気をつけろよ。

前回来たとき何か板自体落ちてた？んでカメレスでゴメン．
まとめてレス．

>>479　　＝>>484　？
結局何が言いたいのかよくわからない．
＞日本人が朝鮮人を同類視しているであろうがゆえに併合に期待する朝鮮人
＞政治家のことばを以って、併合を正当化しているのに、
＞自分たちは優越感満点。うーん。
この一文，どういう意味ですか．よくわからんです．

「>>64　に書いてあるように，朝鮮人の要人たる，李成玉自身が，日本の支配を容認している．彼自身が，朝鮮人よりも日本人の方が立場が上だと言っているではないか（したがって，我々日本人が，当時の朝鮮を「二等国」とみなすのも，ある意味当然だし，みなしてもよい）」という意味でしょうか．

もし，貴方が「ウヨク」だとして，かつまた，このようなことを主張しているのだとしたら，それは問題です．何が問題か？　陛下の発言>>465　よりも，「他国」の，たかが一介のドキュソ外交官に過ぎない者の発言>>64　を支持していることが問題です．

>>546
＞事実として重いのは「支配した」という事実のみ。
ここまではいいけど，
＞一方、最近韓国は日本を「支配する」快楽を知ってしまった。教科書問題である。
こっからは君個人の主張のような気がしますが．

>>527＝>>552
＞天皇は当時「形式的に玉座にある」だけで実務は内閣と国会がおこなっていた
＞のかどうか？
＞そのような説を唱えた学者がいた。美濃部達吉の「天皇機関説」である。
美濃部は「そのような説」を唱えていないと思うけど．


■戦前は民主主義か？
「民主主義」って何を指して言っているんですか．どういう状態が「民主主義」なんですか．議会制があること？国民主権？普通選挙権の有無？表現の自由の有無？
定義しないなら「戦前は『民主主義』か」などという議論は，無意味です（勝手に自分の基準にあてはめればいいだけとなってしまうやん．．．）．

>>602
＞宇垣将軍が言うように，百歩譲って「優越感を有して居ることは素より必要」だとしても，「優越感を鼻先にブラ下げて」いるのは，かなりみっともないと思われるが．

という「みっともない」実例を挙げたんです。
>>479の「……だけど」っていう語尾が反論に読めちゃいますね。失礼。

で、李成玉は「日本人は朝鮮人を同類視するから、併合は問題ない」
と言っている。このことは朝鮮併合を正当化するかもしれない。
にもかかわらず>>64は自分でその正当性を疑わしくするコメントを
「優越感」たっぷりに付け足している、ということです。

>>604
ん？>>64では朝鮮人がこっちをそう見てるってだけじゃん。
「日本人にとって朝鮮人はブタに等しい存在」って日本人が
言ってるわけじゃないし。

＞このことは朝鮮併合を正当化するかもしれない。
＞にもかかわらず>>64は自分でその正当性を疑わしくするコメントを
＞「優越感」たっぷりに付け足している、ということです。

君バカか？朝鮮併合の正当化を云々するなら「当時の」国民の意識が
問題になるの。現代の２ちゃんのカキコなんて関係ないの。
しかし、当時の韓国が条約まで結んで賛成していたのに、現代の
韓国人が感謝してないから併合は良くなかったとか言ってるバカが
いるからこういうのがいても無理はないのかなぁ。

>>604
＞＞そのような説を唱えた学者がいた。美濃部達吉の「天皇機関説」である。
＞美濃部は「そのような説」を唱えていないと思うけど．
ごめん。それを書いたのはわたしだ。
君の言うとおり。美濃部達吉は「天皇が形式的に玉座にある」と言ったのではない。
天皇の存在を権力機構の一機関として位置づけようとしたものだ。
これは当時の政府・軍部などにより排撃されたが
天皇自身は「私はこれがいちばんよいように思う」と発言した、と読んだ記憶がある。（資料は不確か）
ここで、555君の主張は実は「現実の日本の政体・政治制度」ではなく
天皇が主観的にそのように行動していたことに対する評価だったというのがわかると思う。

>605
しかし、繰り返して出てくるなぁ。こういう水準の低いのが。

>当時の韓国が条約まで結んで賛成していたのに
というなら、極東裁判の結果もすべて受け入れて、北方領土についてのロシアの主張も認めるのだな？
他国の立場をそのように言うなら、自国の立場もそうなるのだぞ。いいのか？　それで？

間違えた。
>604
じゃなくて
603
でした。

>603
「民主主義」についての定義は私はすでにしていますが？
国家の政治制度としての「国民主権」です。国民が国家の主人公である、という事。ということは
「この国の事をきめるのはこの国の国民である」という事。これを明文化したのが日本国憲法です。
明治憲法では「天皇主権」です。国民はすべて「天皇の臣民」＝家来という事ですよ。
したがってすべての政治的決定権は天皇にのみ存在し国民にはない。
ただ、実務として天皇の権限を補弼し、天皇に認可される政府・軍部が存在した。これらは
天皇の代理としての執行機関であるにすぎない。決定・行動のすべてに、かならず天皇の許可が必要である。
だから、満州事変時の朝鮮軍による独断越境は「天皇大権を冒す」重大な犯罪として問題視されたのですよ。

民主主義をもとめ、政府に譲歩させるような勢力や運動が民間に存在したし、政府から一定の譲歩を勝ち取ったのは事実だが
そういう運動は日本に限らず、どこの国にもあり、政府との力関係で運動が上下するものです。
これを「民主主義」というなら、韓国も「民主主義」となってしまうでしょう。
別に日本に「与えられる」必要はなにもないわけです。

それに韓国を支配したのは「民間の政治意識や運動」ではなく「政府の政治的意図」ですよ。
日本「政府」が韓国を侵略し条約締結を強要し、「日本国家」に併合した。そこには「民主主義」など、カケラもない。

戦前の日本が民主主義かどーかについては別スレ立てた方が・・・

ほんとーに恩恵の話が無いな。

＞当時の韓国が条約まで結んで賛成していたのに

李成玉は「日韓併合が問題になるのは、変な話だ。」と言っている。
彼は「変な話」と思っているのだが、併合が朝鮮で問題視されていることを
うかがわせるが？
＞朝鮮併合の正当化を云々するなら「当時の」国民の意識が
＞問題になるの。現代の２ちゃんのカキコなんて関係ないの。

確かに。論理上は関係ないが、当時の日本人が朝鮮人を平等視しようとしたり
「恩恵を与えた」ことが肯定的に語られるのに、
現代の日本人が朝鮮人に対して優越意識をもっていることを知ったら、
当時の朝鮮政策に関わった祖父や曽祖父の世代は草葉の陰で泣いてるよ。

>>606も言ってるが、当時の日本は講和条約で「極東軍事裁判」の結果を
受諾しているのに、現代の日本人でその不当性を訴えるバカが多いのはどういうことだろ？

ところで、懸案だった人口統計が挙がったのに、
「人口増加＝恩恵」派が全く出てこなくなったね。

>609
>608は日本が韓国に「民主主義という恩恵を与えたのかどうか」を論じている。

>>611
不当性でなく、感情の問題。
それ言い出すと、併合は合法なんだから今更日本に文句言うなって意見と同列になる。

人口がどうのなんて言い出すと、現在の日本の少子化は戦後＝悪って議論に
なるようで参加もできない。

つーか、「人口増加＝恩恵」派がバカだったってだけですな。

＞李成玉は「日韓併合が問題になるのは、変な話だ。」と言っている。
＞彼は「変な話」と思っているのだが、併合が朝鮮で問題視されていることを
＞うかがわせるが？

そうだよね！
おれも>>64見てから、なんか引っかかってたんだ。

>616
李成玉は一部の「特殊な意見」に都合がいいのでよく採りあげられてるようです。
一般の韓国民衆はだれも、こんな意見に同調しない。
そういう意見にしか頼れないのが、そもそも情けないね。現実の韓国人の怒りを受け止める事ができないわけだ。
ところで「人口問題」はちっとも「恩恵の証拠」にはならなかったってことで決着だね。それでいいね？

それにしても、一政治家の発言だけで併合が正当化できるなら、
村山談話も河野談話も有効になるんだが、ウヨくんはそれでいいのかねえ。
それから、この李成玉の言葉、いつ、どのような文脈で出されたものかわからない。
しかも日本語に訳されてるし。
これがハン板ご自慢のソースってことなのかな？

「アメリカ軍基地のおかげで沖縄経済は恩恵を受けた」けど何か？

>>619
そうそう。それでアメリカの「自由主義」を日本人の女に「カラダ」で教えてあげた。
あれも「恩恵」だったんかナー？　それで沖縄の人口が増えた場合、喜ぶべきなんかナー？

>>620
間違いなくそう思ってるね。
>>1みたいなのは沖縄県民を日本人と考えてはいないし、
「少しぐらいｾｸｰｽされたからってキャンキャン吠えるな、
　　米軍は武人なんだからいちいち抗議する奴は日米関係
　　損なうサヨクで、実は自分から誘った商行為だったのを
　　後から文句言う慰安婦と同じだ、云々」
というのが定説だから。

>>604
なるほど．

>>550
署名が「名無し」なんで，何を言って何を言っていないのか，よーワカランですよ．「イヤ，俺はこんなこと言っていない」とか言い始める，つまり「議論」をするつもりなら，せめてこのスレッド限定のハンドルをつけるか，署名の番号を一定させてつかぁさい．>>527　>>549　>>550　>>606　>>607　>>608　>>617　発言はこれで全部かいな．

■民主主義の定義
だいたい，民主「主義」の本の語がdemocracy（民主「制」）であったりすることからも明かなように「民主主義」と「デモクラシー」の語の間にズレがあることは一見してわかるし，その違いは一般に承認されている（よく「民主主義」というと，鬼の首を取ったように「それは民主制のことだぁぁ」と批判してくる奴もいるけど．．．）．つまり，語の形式論としても，民主主義＝民主制である必然性はないと思われ．

また，「民主主義」というコトバの日本語の内実・実際の用法という見地からみても，そもそも，「民主主義」自体，一般には，多義的なコトバで使用されている．
たとえば，ファシズム論や，大正「デモクラシー」の歴史にも明かなように，，，，普通選挙権があること，議会制度が発達していること，思想表現の自由があること，（そしてそれらが機能していること）を，「民主主義」という場合も確かにあるからだ．

続き．こんにち，常識的には，「民主主義／非民主主義」とは，王様がいるかいないかに関わらず，「個人に選択の自由があること」という点を想定し，その観点から区別しているように思います．
もう少し政治思想的に言うと，ダールの「ポリアーキー」みたいなものに近いかどうか，という観点から判断される傾向があるというか．

そう考えると「>>608　民主主義イコール国民主権」と決め付けるのはマチガイ．百歩譲っても「民主主義イコール国民主権である≪場合もある≫」と言えるに過ぎない．
たとえば，「一党独裁の」共産主義国家において，主権は誰にある？　形式的に考えれば，国民（人民）でしょ．また，かつての立憲≪君主制≫国家は？　前者と後者でどちらが民主主義的か？と考えたら，明かに後者の方が民主主義的と考えるだろう．

さらに続き．確かに「民主主義」は，民主主義国家＝国民主権国家という意味の文脈で言われることもがあるけど，別にそれが全てではないと思われ．なぜなら多義的な意味で使用されるから．

君自身が民主主義＝国民主権という意味で定義するのは，別に間違いではないんだが，他人が「民主主義」を「国民主権」という意味で使用していない（多分，異なる意味の定義で使用しているに過ぎないのに，，，）から，という理由で「>>527　ぶわか（爆笑！）」とみなすのは根本的にマチガイだと思いますが．

民主主義一般についての定義をここで検討する必要はありません。
「日本は民主主義であったかどうか」の議論がはじまったのは
「日本は韓国を併合することによって民主主義を与えてやったのだ」という見解が出されたからだという事を忘れていませんか？
そうすると国家権力の政治制度としての「民主制」と、
民間で権力機構に対して異議を申し立てた民主主義のための運動とのふたつを対象とした場合
「日本が韓国に与えてやった」というのは、何を意味するのでしょうか？
「国家が与えたもの」としての民主主義の事になるでしょう？

また「民間での、民主主義を求めるうごき」というなら、日本も韓国も、そのほか多くの国でそういう運動はあります。
韓国は別に日本に「民主主義」を与えていただく必要はないでしょうね。
「日本があたえた（押しつけた）」のは「日本の国家制度」であって、大正デモクラシーではありません。
議論の流れをちゃんと読んでないとどんどん話が拡散しますよ。

したがって結論。
日本は当時立憲君主制でしたが、イギリスや現代の日本とちがって
「民主主義にもとづかない」立憲君主制であったのはあきらかです。
その国家制度を韓国に押しつけたことは、「韓国に民主主義を与えた」事を全く意味しません。

長文レス．
>>625
＞民主主義一般についての定義をここで検討する必要はありません。

はぁ？何で？理由もなしに何で断言できるの？

＞日本は民主主義であったかどうか」の議論がはじまったのは
＞「日本は韓国を併合することによって民主主義を与えてやったのだ」
＞という見解が出されたからだという事を忘れていませんか？

議論の文脈上，定義が共通しているのなら，議論が成立するから，定義についての議論は必要ない．定義の差異のために議論が混乱しているから，定義が問題だ，といっているんだけど．そして，文脈的にも，君の>>527の批判は不当なものだ，と．

検証してみようか．

「民主主義」議論の起こりは>>521　ですな．
当時の日本は国民主権国家ではない．んで，>>521が「朝鮮を属国化して民主化した」と書いているのだから，ここで>>521がいう「民主化」「民主度」という場合の「民主」とは，近代化や，因襲的封建制の解体，という意味で語っているのは明かだろう．それに反論する　>>525　もまた，
＞天皇主権で、言論統制され、右翼が首相を暗殺し、軍部も陰謀企み、
＞集会・結社の自由も侵される・・・これのどこが「民主的」なのかな？
とあり，民主か否かのメルクマールとして，主権の所在云々以外に，「言論統制」「暗殺」「集会結社の自由」を持ち上げているように，「民主」の意味を，主権の所在のみで判断しているわけではない．つまり，>>526までは，民主＝国民主権という狭い意味で，議論がなされていたわけではないでしょう．そして，それに対する反論が>>527だ．ここでこの批判が意味不明なのは明らか．

また，>>542は「『日本が朝鮮よりも民主だった』という証拠」として，議会の存在，治安維持法を挙げている．つまり，ここでも，民主＝国民主権という前提で議論がされているわけではない．「民主」というコトバが，より広いモノを含んだ意味で使用されている．また，>>542自身が，
＞戦前の民主主義にそうした矛盾があったということは否定しない。
と述べているように，>>542は，「民主という場合，それには国民主権も含まれる」ということを，（直観的ﾆかもしれないが）理解していると思うのだが．
そのマトメが，>>564　で．

つまり，文脈的に考えても，>>527は，ある定義を前提としたある議論があるところへ，異なる定義を持ってその異なる定義から演繹して批判する，という，意味のない批判をしていると思うんだけど．

だからこそ，そういう，両者のズレを指摘せんがために，603で，議論している人に，「どういう状態が民主主義なんですか」と聞いたんですが．

＞「日本が韓国に与えてやった」というのは、何を意味するのでしょうか？
＞「国家が与えたもの」としての民主主義の事になるでしょう？

ならんよ．>>521　にはそんなことは書いてない．君だけがそういう前提で>>527を書いたというだけのことでしょう．

また，一般論を言えば，法制度（国制）を変えるだけで，「民主的」になるわけではない．統治制度自体は，法制度を変えれば，形式上は，主権者を国民にしたり，天皇にしたりできるかもしれんが．たとえば，形式の上で「みんなが平等で民主的」な社会主義国家を標榜しながら，中身がスターリンの独裁や，金総書記マンセーな「非民主的」国家を作ることができるのと同様．

「民主主義」と言い得るために，形式（法制度）が重要なのはもちろん，中身（国民意識等）もまた重要だよ．

>>625
＞「日本があたえた（押しつけた）」のは「日本の国家制度」であって、
＞大正デモクラシーではありません。

だから，最初から，そういう理由（日本は朝鮮に「大正デモクラシー」を与えていないじゃないか）で>>521を批判するのはいいんだよ（この場合，「民主主義」が法制度外のモノも含んでいるという点で，両者の定義にズレはなく，批判が批判として成立している）．
でも君は，>>521を批判する根拠として，>>527にあるように，民主主義＝国民主権という理由を挙げている．「そもそも日本は民主主義ではなかった」と言っているんだろ．その後の君のレス>>527　>>549　>>550　>>606　>>607　>>608　>>617　も同様．
何で今更大正デモクラシーを持ち出すの？君は，日本が民主的でなかった理由として国民主権でないことの決定的理由として主権のみを挙げているんだから，日本が，君自身も，今，議論のスリカエをしていることに気がついているのかいな．

>>626
＞「民主主義にもとづかない」立憲君主制であったのはあきらかです。

この「民主主義」って（多分）>>527と違う定義やん．かりに同じだとしても，>>527の定義に従えば，この発言は，「制限君主制は国民主権制ではありません」というトートロジーしか述べていないことになってしまい，意味不明．
ここにいう「民主主義」ってどういう意味さ？
またかりに，同じでないとして，違う意味で使用しているとしたら，何でコロコロ定義が変わるの？　異なる意味で使用するならば，>>625の御高説とは裏腹に「民主主義一般についての定義をここで検討する必要はあ」るのは明かでしょう．


「論理の流れをちゃんと読んでないとどんどん話が拡散しますよ。 」

>>629
訂正．
×また，一般論を言えば，法制度（国制）を変えるだけで，「民主的」になるわけではない．
↓
○また，一般論を言えば，法制度（国制）を変えるだけで，「民主的」になるわけでは，必ずしも，ない．

長文ゴメン

このスレ見てると目が疲れる。

・日韓併合に関するお話
現実さん、どうも。素の文章521を書いた者です。
俺の文章の書き方がマズかったところも、今考えてみるとあったと思います。
日本が朝鮮半島に持ち込んだものは人権思想でした。
資本主義と民主主義は理論上は別物です。しかし、半島で急がれたのは近代化でした。
そのためには民主主義の核とも言える人権思想が必要不可欠だった。
まず教育を平等に全朝鮮人に普及させ、あとには職業選択の自由が無ければ
半島の経済発展は望めなかった（それ以外のインフラ・貨幣などの整備も当然必須だ）。
したがって、そのための弊害になるもの、身分（差別）制度を日帝は廃止させた。
ただ実際は、タテマエ通りに人権思想が半島に根付いたとはこれっぽっちも考えていません。
半島内の保守勢力の抵抗があったわけだし（地域別の差別感情は今でもあると聞く）、
日本人と朝鮮人の間での賃金格差もあったわけだし、
日帝は敗戦ギリギリまで朝鮮人の参政権を認めなかったわけだし。
まあ、現実が理想より数歩遅れているのはごく当たり前の話ではありますけど。

・民主主義に関するお話
俺は人権思想こそ民主主義の精神部分の中核だと解釈しております。
だとするなら、「人権思想あるところに民主主義あり」という論理展開で
一連の書き込みをしていました。
これをソフトとハードの関係で例えるなら
まず最初に人権思想というソフトが出来る。しかしそれを読み込むハード（制度）がまだない。
少し遅れてハードが出来上がる、が、まったくソフトをうまく読み込めない。
で、うまく読み込むためにハードに改良を加えていく。少しづつ前より多く読み込むことに成功してゆく。
まあ今あるハード（制度）に比べたら、戦前のハードは穴だらけで、読み込めない情報も多くあったが
どうにかこうにか人権思想というソフトを読み込んでいたのではないかな、と。
ただこういう論理展開だと民主主義の捉え方がずいぶん漠然としてしまいますね。