【教えて】皇室の存在意義【下さい】part40

れ電波が電波を垂流すスレです
電波過ぎるのでご注意ください

前スレ
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part39
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1152518927/

全くない　税金が使われ放題

存在自体に意義が有るのでは？
これじゃ駄目かな

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part39
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1152518927/l50

ここは、早すぎの重複スレっぽいですが､↑を消化してから使いましょう。

全知全能の現人神、今上陛下の大御心のままに、今日も日本国民は統べられ面白オカシク暮らすことができます。

この歓びに身をまかせ、燃えさかる快楽の炎で身も心も焼き尽くされるこれこそ左翼のたのしみであります。

日本国を口汚く罵り、国を憂えるとか全否定に余念がない右翼のノータリンには決してこの歓びは味わえないことでしょう。

ウッシッシ

保守

あげ

しかし、国家や国民・民族は所有権の絶対性を元に近代に作られた
外国製の概念なんだから1000年以上も前に日本に存在するわけないだろ。

補足すると所有権の絶対性によって排他的主権であるという
概念が出来上がる訳だから所有権の絶対性という概念が無い限り
国家は誕生しない。

民族も所有権の絶対性という概念によって誰からも
強制や束縛をされない平等な民となりうる訳だから
所有権の絶対性が無い限り民族は誕生しない。

前スレ>>814
　今一つピンと来ないんだけど。
　論点は「現在、天皇が最終的な決定者と成りうるか」だよ。君が言った言わないではないよ。
　「現在の憲法は国民主権であると言っている」なら、「日本国憲法の最終的な意思決定者は国民ということだね？（>>761←回答をもらってないから改めて聞くよ）」


　明治憲法には「象徴」なんて文言は出ていないのに、「間違いがない」と主張されてもそれは君の主観だよ。
　明治憲法における天皇は現憲法以上に権能機能を有していたわけで、単なる象徴である現憲法における天皇と同じ象徴であるというのは些か強引すぎないか？
　仮に明治憲法でも天皇が象徴だったとしても、統治権の総覧者たる象徴と、現憲法における単なる象徴とでは、同じ象徴と言っても全然違うと思うんだけどね。


　一次（暗黙）ルールと二次（承認）ルールについて。君はとんでもない勘違いをしているよw
　「承認」とは「暗黙のルール」と結合して初めて成立する。「変更」前の明治憲法や過去の天皇制と結合するのではない。
　明治憲法から日本国憲法に変わり何がどう変わったかに目が行きがちだけれど、日本国憲法は明治憲法とは結合していない。暗黙のルールと結合している。
　従って天皇制がどう変質したのかはどうでもよく、条文の把握による位置付けでも暗黙のルールと結合していればいい。君の言うような矛盾もないんだよ。

>>10
>　今一つピンと来ないんだけど。

ヒント、「れ」は単に知った言葉を並べているだけであの長い文章自体に意味があるわけではない。

つうか未だに誰一人「れ」の言葉にピンと来た奴はいない。
ピンと来るには「れ」と同じ電波を受信する必要があるからな。

>>10
＞　明治憲法には「象徴」なんて文言は出ていないのに、「間違いがない」と主張されても
＞それは君の主観だよ。
いや、芦辺憲法でさえ、国家元首的地位は国の象徴･国民統合の象徴であるとはいえるが
日本の場合天皇に国政に関する権能がないから､その側面がクローズアップされていると
言う旨の記述はあると記憶しているが･･･。

俺は､明治憲法における天皇は「単なる象徴である」などといっていない。（究極的には主権者
である」と何度も申し上げている。省庁でもいあると申し上げているんで、そのおかしな誤解は
おそらく､あなたの脳内の俺に対する誤った印象が、招いているんだろう。

後段：勘違いしているのは､あなたのほうかと・・・。日本における「暗黙のルール」とは何か
についての把握が､俺と違う･･･と言うことなんだろうとは思う罠。

＞「現在の憲法は国民主権であると言っている」なら、「日本国憲法の最終的な意思決定者は
＞国民ということだね？（>>761←回答をもらってないから改めて聞くよ）」
「国の運営に関する最終的な決定者が国民である憲法」をして、国民主権の憲法と表現するんだと
思うんだが､何を確認したいの？

改めてきかれると､困る質問だよね。国民が独裁による統治を決定できるか･･･とか
特定の民族の浄化を決定できるかとか､人権の制限や奴隷制度を決定できるかと言えば､それは
違うだろうから･･･。

>>12
　芦部憲法
　「もっとも、同じ象徴と言っても、統治権の総覧者たる地位と結びついた場合の象徴性と、「国政に関する権能」を一切有しない原則と結びついた場合の象徴性とは、本質的に異なることに注意しなければならない」（P46）
　芦部憲法は、同じ象徴と言うことができるが本質的には違うと言いたいのではないかな？


「俺は､明治憲法における天皇は「単なる象徴である」などといっていない。」
　私も君がそうだなんて言っていない。私が誤解と言うよりもきみが私の主張を誤解されているように思う。


「日本における「暗黙のルール」とは何かについての把握が､俺と違う。」
　肝心な「暗黙のルール」とは何なのかについての説明がない。だから答えようがない。


「改めてきかれると､困る質問だよね。」
　論点は「現在、天皇が最終的な決定者と成りうるか」だよ。
　明治憲法における天皇の究極的な主権者は、日本国憲法の国民主権では該当するのかな？

>>14
一段目：俺は本質的に同じだとも違うとも言っていないが。
　なにの、どういう側面での本質かにも寄る。法的な意味合いでの決定に関する関与
　と言う意味合いでの本質なら､違っているに決まっている（究極的な主権者→国政に無権能）

＞肝心な「暗黙のルール」とは何なのかについての説明がない。だから答えようがない。
　・・・「暗黙のルールと結合している。 」と断言しているのは君なんだが・・・

＞明治憲法における天皇の究極的な主権者は、日本国憲法の国民主権では該当するのかな？
　現憲法における天皇は国政に権能を有しないのだから、究極的にも主権者じゃない憲法だよね。

>>15
　苦笑。君が言った言わないではないよ。（２回目）
　「 法的な意味合いでの決定に関する関与と言う意味合いでの本質なら､違っているに決まっている（究極的な主権者→国政に無権能） 」ならなぜ君はわざわざ芦部憲法を持ち出したのかな？
　君は「間違いがない」と主張したのだよ。なぜ間違いないのか根拠を示してほしい。（芦部憲法を持ち出したのもこのためだと思うけど、あっさり否定しちゃったしw）


　「暗黙のルールと結合している。 」と断言しているのは君なんだが・・・

　http://www6.plala.or.jp/Djehuti/463.htm


　日本国憲法における天皇が「究極的にも主権者じゃない憲法だよね。 」というのなら了解。そうじゃないと思ってたから。

>>16
一段目：芦辺憲法でもかかれているというだけの話で､別に法的な意味ではない。芦辺は
　国家元首的地位が国の象徴であることは普遍的なことであることの、ひとつの傍証だが･･･。

＞日本国憲法における天皇が「究極的にも主権者じゃない憲法だよね。 」というのなら了解。
＞そうじゃないと思ってたから。
？現在の日本記憶憲法が､天皇を「終局的にも」国政に権能がないと位置付けていることに
異論はまったくないが･･･。

で、暗黙のルールと結合しているだろうことは､俺はそう思っているが､おれは橋爪サンじゃ
ないし、橋爪さんを全面的に信奉しているわけでもないので､そのサイトを提示されても
俺が断定している根拠にはならないよ。

現憲法に基く振舞いは､「ある建前に基く振舞い」なわけで、建前とは「民主主義」
であったり､人権の尊重や平等理念など・・・だし､憲法も建前だと、私は思っている。
つまり憲法以前の暗黙のルールと言うものが､存在しているとは思っている。
それはそういう建前以前の代物だと､私は考えていますが、建前以前の暗黙のルールでも
天皇は最終的な決定者じゃない・・・創刊が得ています。

ところで､その暗黙のルールは誰に共有されているんですかね。

ここの暗黙のルールは、れが電波ということ

>創刊が得ています。
これはひどい。

>>17
　芦部憲法では、「明治憲法の下でも、天皇は象徴であ」り日本国憲法の象徴と同じとしているのか、それとも、同じ象徴だとしても両者は本質が異なるから違うと言いたいのか？
　芦部は注意しろと言っている。
　普遍であったら本質的に異なることは、たとえどの側面であっても、ありえないと思う。故の普遍。
　全然傍証になっていない。


　異論がないならそれでいい。失礼した


　何だか分からない。君もそう思っているなら（「暗黙のルールと結合している。」ことに異論はないのだろう？）>>16でわざわざ「断言しているのは君なんだが・・・」という突っ込みの意図がつかめない。

　建前以前の暗黙のルールでも天皇は最終的な決定者じゃない・・・創刊が得ています。
　だとしたら明治憲法では、天皇は最終的な決定者だったのだから暗黙の了解と結合してなかったと言うことなのかな？

>>20
一段目：つうか、国家元首的地位に､国の象徴と言う側面があることについて「違う」
といいたいなら、具体的に国家を提示して象徴的側面がないことを論証すればいい
ことかと。

なぜそんなに拘泥するのか､俺にはさっぱりです。
国家の元首に国の象徴・国民統合の象徴の側面があることを否定してどうするんだ･･･と言うか
普通にあると思うんだが･･･。ｗｗ

＞「暗黙のルールと結合している。」ことに異論はないのだろう？
異論はないけど･･･。

＞だとしたら明治憲法では、天皇は最終的な決定者だったのだから暗黙の了解と結合してなかった
＞と言うことなのかな？
こういう意味がわからないんだが､､､暗黙のルールは常に主権者が誰であるかを指し示している
と言う思い込みが貴殿にはあるのかも。
別にここは西洋じゃないんで､「統治のために暗黙の了解の下に選ばれた統治者」が国を統治する
という発想をする必要など､ない思うんだが･･･（これも頓珍漢かな？ｗ）
推測をしてレスするのも面倒なんで､あなたの言う暗黙のルールと言うものは何なのか、きいてみた
んだが・・・。

>芦辺は国家元首的地位が国の象徴であることは普遍的なことであることの、ひとつの傍証だが･･･。
この辺がいつもの「れ」の真骨頂だよなｗ
事実関係や識者の発言を己の都合に併せて意味を変えてしまう。

つうか、国を象徴しない国家元首ってどんな国家元首だよ。ｗｗｗ

天皇が元首であるかどうかは賛否有るけどね。

>>24
あるね。

やっぱり、れ電波垂流し

>>17
芦辺信喜より内閣主権説を唱えた宮沢俊義の方がいい！

皇室のＹ染色体はコピーミスですでに壊れかけているので
男は生まれないか、生まれても以後ずっと池沼か障害者の可能性がある。
一般の人間はＹ染色体が傷つけば、どこの馬の骨かわからないがその代わり健康な
Ｙ染色体と入れ替えることが出来る。
これが健康な自然界の営み。
万世一系天皇制は人為的に、Y染色体が傷ついたまま伝わってしまう。
遺伝学的にみると万世一系天皇制は残酷でグロテスクな人体実験としか言いようがない。
自然淘汰の洗礼を受けていないわけだからな。
科学的に話してるだけだが何か?

知ったかで芦辺を持ち出すあたりがれタンらしいね。

>>21
　誰も国家元首的地位に､国の象徴と言う側面があることについて「違う」 なんて言っていないよ。どこがどのように対立しているのか分かっている？芦部が何を言ってるのか理解している？
　芦部も「明治憲法の下でも、天皇は象徴であった」と言っている。だけど、両者は違うと言っているんだよ。
　君のように象徴的側面があるから同じであると結論付けるには両者は全く違うんだよ。

　なぜ拘泥するのかは、君のそういった本質を見ない態度だよ。明治憲法と日本国憲法では天皇の存在意義は全く違う。日本国憲法は明治憲法を改正したものではなく米国が押し付けたもの。
　日本国憲法の根拠に明治憲法はなりえないし（別にある）、表面的に共通部分を見つけても本質が異なる場合がある。明治憲法は戦前までの天皇制の研究には適しても戦後の天皇制には適さない。
　例えば天皇は国家元首であると言うこと一つとっても安易にそう言いきれるものではない。
　もう一度言うよ。「もっとも、同じ象徴と言っても、統治権の総覧者たる地位と結びついた場合の象徴性と、「国政に関する権能」を一切有しない原則と結びついた場合の象徴性とは、本質的に異なることに注意しなければならない」


　憲法も国家元首も象徴も法のルール説も暗黙のルールも全部西洋の思想なんだけど。
　何か色々言ってるけど、「肝心な「暗黙のルール」とは何なのかについての説明がない。だから答えようがない。」君が答えるのが先だろう。

　　ｌ, ,,―'ｰ'ﾌ'"　　　　 ＼.　　　./ 　..-ｰ ､　　 .＼.!
　　l　　 ./"　　　 .,―-ﾆ',-.、　 'レﾞ .,,--''''ﾞ't､. 　 ヽ
　 .!.　　/ 　　　 ,rヽ--.r..r､ﾐ′,,,-'"´　　　　ｌ　ｌ　 　ｌ.
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　 ./ .│.! |､lﾘ､.~ヽ_!､..`').",/　 　 `　￣´´ﾞﾞﾞ　lﾉ　! ! ヽ
　/　　 l :l.ﾍ｀"　　￣　 　　　　 　 　 　 　 　　!'､ l/ 　._l
. |　　　 l l,　 ｀''ｉ　　　　　　　　　 ヽ　　　　　/　/　　　l i
. !., 　　　.ｌ !　　 ヽ.　　　　　　　..　.'　　 　　/　/　ｌ 　 |　　＜天皇がいなくなっても、総理がいるわ！！
. l.|i　 ./l, ',!　　 .lﾞ.ｌ､　　　　､.,::::..:::::,; 　　 , く　 l|,　|i |､,!
　!l丶 l ﾞ.!　.yt .lﾞ　!.＼.　　　｀''''''''''゛　 ../ . ヽl l |, ｌ|/l/　　　　
　 ヽヽ|　.ｌ .|ﾞ .ｌ !　 ＼ .｀'-､　　　　 ..／ ll 　 ヽ |/
　　　 　　.ﾞゞ / !　　　＼　 ｀'ｰ-...-"l,　/　　　 ｌ 、
　　　 ._.. -ｰ''ﾞ　l　　　　 丶　　　　　! .,'　　　　 ｌ, ゝ ､,
. ,..-'"゛　　　　　!　　　　　 .＼　　　.l /　　　　　,〉　　￣
゛　　 　 　 　 　丶,,,,,,　　　　　丶　 .!."　　 ,,-'´´
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>>30
一段目：俺は同じだと一度も言っていないんだけど。象徴と言う側面に関しては国家元首的地位に
　あるものに共通していると言うことだけだが･･･。
　究極的主権者である明治憲法のいける天皇と、国政に権能を持たない現憲法下の天皇は
　同象徴と言う側面に関しては同じだが､国政への関与と言う側面では、まったく異なる。

二段目：
　＞明治憲法と日本国憲法では天皇の存在意義は全く違う。
　まったく違うのかね。どのような側面に関して誰にとって､何にとってまったく違う・・・そういう
　事象・事案ごとにわけた検証もせず、存在意義がまったく違うと言い切ってしまうところに、
　危うさがあるよね。

＞本質的に異なることに注意しなければならない
本質と言うのは､何の本質なの？と言う提示がないから､推測するしかないんだけれども、
憲法における天皇と言う地位の位置付けが本質的に異なると言うなら､そのとおりだと思うよ。

水の本質を述べよ・・・と言われたって、化学的な側面なのか、水質的側面なのかによって
要素は異なってくるわけで、国の意思決定に関する憲法上の存在意義が国民にとって
まったく異なると言うことに同意している俺に､何を言いたいのかさっぱり分からんのだが。

＞肝心な「暗黙のルール」とは何なのかについての説明がない。だから答えようがない。」
＞君が答えるのが先だろう。

つまりね、俺が言いたいのは、我々日本人にとっての憲法の位置付けの問題なんですよ。

建前でしょ？と言っている。我が国は歴史的に見れば分かるとおり、建前は変遷している。
明治維新以前は律令が存在はしていた。空洞化していながらも存在しつづけるわけですよ。
律令に定められていない軍事政権たる征夷大将軍による実質的統治が300年継続し､それ以
前も武家の統治があったわけだが､律令は存在しつづけている。建前は維持されているわけで
その建前から､徳川は「大政奉還」という建前上の行為を行い、それが近代憲法の制定に
つまがったわけです。

で、明治憲法も､あたかも天皇が主権者で、大臣や軍部はその意思決定を助ける存在と言う建
前にはなっているけれども、主権者であることは空洞化して、実質的には主権者として振舞った
ことなど数回しかなく､それも臣民が決定し得ない状況で決定しなければ秩序が維持できない場
合に限定され､それは例外中の例外でしかなかったわけですよね。

現憲法だって､所詮建前でしょ。9条は空洞化しているし政教分離だってそうだね。

しかしそれでも､日本国と言うものは1000年以上にわたって継続している。建前として断絶して
いると言えるけれども継続しているじゃない。

ならば､その継続の部分に、「建前でない本質」があると思ったほうが、現実に即した把握が
できるんじゃないの？そのアプローチとして、別に西洋の理屈を持ち出して見つめてみてもいい
んジャマイカ。（キリスト教的理性の確信まで信じないけど・・・ｗ）

端的にってしまえば､天皇の存在意義は､律令･明治憲法・現憲法において法学的なアプロ
ーチでは、国の意思決定という側面に置いての本質がまったく異なる。

で、意思決定を行うには､それ以前に枠組みがなければならない。
誰が決定し、どこの誰にその決定が及ぶか・・・この枠組みが会って初めて、決定に関する
ルールは成立する。（当然だよね。中国人は日本国の行方に関する多数決に参加できない。）

法律的なアプローチの限界はそこにある。憲法だって､そもそも､その枠組みがあって成立する
ものだろう？暗黙のルールの始まり・根源・前提に「枠組みに関する合意」があると考えなければ
お話にならない。で、枠組みと天皇は､日本国に置いて密接だろうよ。

で、どのように密接であるかを検証しないで､本質的に異なると、バッサリ断言してしまうのは
たんに決定に関するルール・法学的アプローチの範囲内・一面的で危ういよね。

法学的にどうであれ、1000年以上の継続をしている我が国において､建前と､継続しているその本質
をつなぐものが天皇なんじゃないの？と言う話ですよ。

誰か、れ電波の言っていること訳して！

>>35
憲法って建前に基く振舞いの一部。それに国という枠組みに関する合意が憲法以前に
ある。天皇の存在と地位が国という枠組みに関する合意（つまり、日本人にとっての国の
存在意義ｗ）と密接に関わっているんじゃないの？

うまく三行でまとまったな。

国は憲法を軽視しても良いと？
天皇の存在と地位が国という枠組み＝日本人にとっての国の存在意義なのか？

>>37
国が憲法を軽視してよいはずはないだろうよ。建前と言うのは必死で守るべききわめて重要
なことだ。

＞天皇の存在と地位が国という枠組み＝日本人にとっての国の存在意義なのか？
たった三行の書き込みの最終行の一部（と密接に関わっているんじゃないの？ ）が読めないなんて
なんて素敵な香具師なんだ。ｗｗｗ

国という枠組みに関する合意が憲法以前にあると言う根拠は？
>密接に関わっているんじゃないの？
確信がないなら書くな電波！

>>39
成文憲法が設定されていない、イギリスはどうよ？

イギリスとどう関係あるの？

>>39
＞国という枠組みに関する合意が憲法以前にあると言う根拠は？
え？意味がわからん。国土や国民の範囲や憲法が適用される範囲や､憲法を公布し適用
する統治機構は、憲法以前に合意されているでしょ。合意されていないなら､憲法草案さえ
作れないと思うが･･･。

根拠？明治憲法なら､それ以前からある政府だし､現憲法なら明治憲法下の政府や
明治憲法下で行われた普通選挙による国会が、憲法以前に存在したと言う史実が
あるが、根拠と言われると､草案は誰が作るの？と、聞き返したいなぁ。

誰が合意したの？

>>43
主語がないよね。事前の､枠組みに関する合意なら「そこのみんな」じゃないの？ｗ
一定範囲の人民・民族・制憲権力者・事前の統治機構の存在が及ぼす統治の範囲の人々
かな？（暗黙の合意の話しなんで・・・）

こういう話をすると､対外国との関係でできただけと言う人が必ず出るけど､これは間違い
なんです。外と内と言う概念が存在する以上は、その概念形成事態をして合意と呼べるん
ですから。

で、その外国との関係で枠組みの(特に国土の）外延が定まったと言ったとしても､それは
内部が一つである理由には何もならない以上、そこで言う内部の「一つでいこう」という同意は
あったに違いないとみるしかない。

では天皇の存在と地位が国という枠組みはあまり関係がないのでは？

無関心とは合意するかどうかと言う判断を他者にゆだねると言う事である。

>>32
　だから、芦部が何に注意しろと言っているのかな？　いい加減言った言わないで逃げるのはやめてくれない？w

　芦部憲法：
　明治憲法下の天皇は「統治権の総覧者」が前面に出ていて「象徴」は背後に隠れていた。日本国憲法下の天皇は「統治権の総覧者」をはじめとした象徴以外の役割を持たないため「象徴」のみが全てである。

　明治憲法下の天皇はあくまで「統治権の総覧者」であり「象徴」は表裏一体の裏で、「天皇」を前面と背後から見ている視点の問題である。
「統治権の総覧者」と「象徴」を切り離して考えるのは、後にそういう解釈が出たために当てはめたに過ぎず、本質的には誤った解釈であると思う。
　明治憲法の文言を「統治権の総覧者」と「象徴」に分けてみると分かりやすい。どこが「統治権の総覧者」でどこが「象徴」なのか分けられない、「象徴」は該当しない。
当たり前だよね。明治憲法は「象徴」を前提として作られてないんだから。

　明治憲法下の天皇を「統治権の総覧者」として解釈するのはいいけど、ありもしなかった「象徴」という解釈を持ってくるのはどうかと思う。
　私も「仮に明治憲法でも天皇が象徴だったとしても」（>>10）としているし、芦部も「およそ、君主制国家では…」と仮定、大体の話をしている。
君のように「芦辺は国家元首的地位が国の象徴であることは普遍的なこと」（←どこの芦辺？）とはしていないんだよね。

　ゆえに、明治憲法に「象徴」を見い出すのは大いに疑問。
　同様に、明治憲法下の天皇はあくまで「統治権の総覧者」であり、裏から見ても「統治権の総覧者」と結びついた「象徴」である。当然、
日本国憲法の「統治権の総覧者」をはじめとした象徴以外の役割を持たない何とも結びついていない「象徴」とは本質的に天皇の存在意義が全く違う。
　きみは危ういというより安易すぎて強引だね。

>>47
一段目：芦辺が何を注意しろと言っているかどうかについて､俺はまったく興味がない。
　単に国家元首的地位は国の象徴と言う側面があり､明治憲法下の天皇も
　「国家元首であり､究極的な主権者であり、国の象徴であり､国民統合の象徴でもある」と
　いっているに過ぎない。それ以上デモ､それ以下でもなく､注意すべき何かがあるとも思えない。

＞明治憲法下の天皇はあくまで「統治権の総覧者」であり
おかしな事を言う。「統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ」者であって､総攬する者
と、そこだけを切り取る必然がない。統治権を総攬する者でもあり、憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ者
でもあり、統べおさめる者でもあり、立法権を行うものでもある中で､なぜ「統治権ヲ総攬」の
部分だけが、象徴との関係で抜き出されるんだろう？？？

というか、象徴と言うのは､単にシンボルと言う意味にとどまるわけで､間接的に国を表現すると言う
意味。象徴であることは、国政に権能を持たないことでもなければ、主権者じゃないことでもない。
「独裁者であるヒトラーはナチスドイツの象徴であるに違いない」し「アサハラはオウム真理教の象徴。
小泉さんは任期までは自由民主党の象徴だし、２ＣＨの象徴はひRYである。英国の象徴は女王だし、
米国の象徴は今のところブッシュである。
その程度の象徴と言う意味について､明治憲法下の国家元首は日本国の象徴であることは、否定する
必要さえない。
（芦部さんがいっているのはそういうことだろうよ。国政に権能を有しないという意味において､法学的な
国の意思決定に関わる、天皇と言う地位の本質が異なる･･･と言うのはまったく同意しているんだし。）

＞象徴以外の役割を持たない何とも結びついていない「象徴」とは本質的に天皇の存在意義が全く違う。
違うと言っている俺に違うと言われても･･･。ＷＷＷ　国政に関する役割の有無と象徴であることは無関
係だと、繰り返し説明しているのだが･･･。

拘泥する理由がわからないなぁ。じつは、象徴であることが本質なんじゃないの？と言われるのがイヤ
なのかな?　俺はそんな風には考えていないから。

>芦辺が何を注意しろと言っているかどうかについて､俺はまったく興味がない。
興味がないならわざわざ芦辺を引用する必要など無いじゃない。

>>49
必要がないこと=やってもやらなくても良いこと

天皇制に批判的な人は､ほとんど芦辺憲法好きだろ？、西部・西尾・八木さんなど出したら､
聞く耳持たない人が多いよね。だから、憲法については、芦辺憲法､歴史学については
網野先生ですむなら、それを提示するようにしているわけさ。この場合法学的な意味もない
わけだから、どうでも良いけどね。

つうか、アカギﾀﾝは

両者の異質性を強調する説

「明治憲法において、天皇が象徴であったのは、その権力性、万能性の故であった。これに対して、
日本国憲法においては、天皇が象徴とされるのはその権力性・万能性の故ではなく、
むしろその非権力性・無力性の故である。」（佐藤功『日本国憲法概説』学陽書房刊）

なんていうようなことをいいﾀﾝだろうが、
仮に、こういう風な議論をしたいなら､まず、明治憲法下における天皇の象徴性の根源が国政に関する
権能にあると考える根拠から述べてもらわないとね。

またれ電波が乞う

あぁ、めんどくさいから一言述べておくけれども､象徴性が存したことに異論はないようである。

ではその象徴性の根源が「天皇の国政に関する権能の強弱あるいは有無」と関係があるか
どうかといえば、ないだろう。
根拠１
　明治憲法は、国会開設の勅諭を契機としている。・・・明治十四年十月十二日ノ詔命ヲ履践・・・）
　国会開設ノ勅諭(明治14年10月12日)は、「国会ヲ開キ以テ朕カ初志ヲ成サントス」と、五箇条のご誓文が
　国会開設の勅諭の契機であることを示している。
　五箇条のご誓文は、天皇の国政に関する権能の多寡・有無に関係がない。
　明治憲法の契機と根源である五箇条のご誓文が､天皇をして国の象徴と成す契機と成っている。

根拠2
　明治憲法を正当と成す事象は明治維新であり､明治維新は天皇の権威を必要とはするが「権能」を
　必ずしも必要とした運動ではない。

根拠３
　明治威信当時から立憲にいたるまで､天皇を国家元首として位置付けることに違いはないものの､
　さまざまな憲法の草案が94種も確認されており､権能をどう定めるかに相当な開きがある。
　無権能とまではいえないが、きわめて小さい権能の草案もある。
　権能に無関係に国家元首的地位の象徴性は獲得していたと見るのが､矛盾がない。

象徴性の根源が「天皇の国政に関する権能の強弱あるいは有無」と関係がないなら明治憲法第一条はいらない
また日本憲法上第一条もいらない

>>54
意味がわからん。

あなたにとって不要であるとの評価が､他社に同意されるとは限らない。
「象徴であることだけが必要なこと」と仮定しない限り、そのような結論にはならないはずだし。

あ、ついでにいっておくが、明治政府が誕生してから立憲まで一直線に進んだとか言う
印象を持っている人は結構多いよね。

岩波三部作などマルクス史観に影響されている書物は､そういう把握をして、パッチワ
ーク的に事象を抽出して､そういう印象を植え付けようとしていたからやむをえないかもし
れないけれども、明治憲法における天皇の権能や政治体制などは、そんなに一直線に
できたものじゃないから・・・。

多くねえよｗ

さよか

（左様か・・・の意。左翼か･･･の意に非ず）

一直線にできたものじゃないならどのようにできたの？

アカギタン

　明らかにれタンは最初から議論する気がないよ。
　昔、コテにコテンパンに論破されてから、れタンは議論の中身より議論の
行方（論破されないか）にしか関心がなくなってしまった。
　二言めには「言っていない」だろ。相手を理解して議論してという態度は
みじんもないんだよ。
　れタンも昔は相手を理解して議論していたんだが、今は独りよがりの単な
る毒電波。
　議論したい気持ちも分からんではないが、あまり深く関わらない方が身の
ためだよ。

五か条のご誓文を得意げに持ち出してるけど、
みずから明治憲法の立憲性を否定していることに気付かないのは２年前からだね…

体系的理解って難しいのかなあ。

>>60
お前はsantiか？

優良番組のお知らせ！！

ＮＨＫ・クローズアップ現代

あす８月３０日（水）放送予定 　19:30〜19:58
ヒズボラ台頭　変わる中東地図

一ヶ月に及ぶ激しい戦闘の末、ようやく停戦となったレバノン。イスラエルとの徹底
抗戦を貫いたイスラム教シーア派組織ヒズボラは勝利を宣言し、その支持基盤をよ
り強固なものとした。停戦監視を行う国際部隊の増強が進む中でも、武装解除には
全く応じない構えだ。一方、イスラエルでは、ヒズボラの脅威を取り除けないまま停
戦を受け入れたオルメルト政権への批判が高まり、強硬路線に向う動きが強まるな
ど、双方の火種は依然くすぶったままだ。更に、ヒズボラの"勝利"は「親米アラブ国
家」とも言われてきたサウジアラビアやエジプトをも揺るがそうとしている。宗派を越
えてヒズボラの戦果を称える民衆の怒りの矛先が親米政権側に向けば、アメリカの
中東政策はますます厳しい状態に追い込まれることとなる。停戦後も、大きく揺れ続
ける中東情勢の行方を探る。

===============================================

もうアメ公なんて全然怖くないんだよ。

イラン子飼いのヒズボラがあの世界最狂暴のイスラエルを

叩きのめしちまったからな。

イランはその何倍も精鋭。

今となってはイラン軍による糞アメ征伐が楽しみだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ（^^^^^Д^^^^^）ﾌﾟｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬｷﾞｬ━ ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

事の善悪は別として、二名のイスラエル兵をさらった事により、1000名以上の死者を出し、ベイル-トが壊滅したのが事実では？
　混迷を深めたのは事実だが、停戦を受け入れた時点でヒズボラのギブアップと看做されるが？

何このスレ？
象徴だよ象徴。国と国民統合の象徴とその候補者たちってことでりっぱに意義あるじゃん。

>>61
史実をよく検討しましょうね。つうか立憲制に瑕疵はないだろうよ。

>>60
論破したのは誰？

うはｗｗｗなんというわかりやすさｗｗｗｗ

皇室が日本の象徴？
あんなﾁｮﾝ顔激しくｲﾗﾈ
まとめて逝けや。
日本を国家破産に導く無駄遣いニートども。

>>69
おまえが口汚く罵ったところで憲法の条文は変えられんのだがね…。

憲法改正の日は近い。

日本には新しい波（二階氏じゃないが）が現れて来ているのでしょうかね。
反皇室で、やや排外的な人々（>>69氏のような）が増えているように感じます。

新左翼というのも今後新しい潮流を作るのかもしれません。

ないない

メモ。
皇居を京都に戻す。
関白制度を復活する。
五摂家を復活する。
公のことについては、天皇、皇后は関白の指示、命令に従う。
天皇、皇后は、私生活においては、侍従の長、持女の長の指示、命令に従うこと。 総理大臣は、皇室全般、あるいは直接天皇、皇后に指示、命令できる。禁中並びに公家諸法度を復活する。

メモ。
問題のある天皇、、、総理大臣と異なる意見を表明する天皇、総理大臣の指揮、命令に従わない天皇は、総理大臣は佐渡に島流にし、幽閉することができる。
以上を法律に定める。

メモ。
法律に違反した天皇は、警察が逮捕したうえで刑務所に入れる。以上を法律に定める。

>>66
とりあえず、立憲性の要素を挙げてみて下さい。
あなたのパッチワーク的な理解が露になると思いますよ。

あと、
＞つうか立憲制に瑕疵はないだろうよ。
これはどういう意味ですか、
いつもの俺は知ってるけど説明がめんどくさい的ないわゆる知ったかぶりですか？

>>77
んー、一般論で言うところの立憲性というのは「権力を拘束する」という、まぁいわば国家権力に
対する「縛り」という基礎的なスタンスの有無だろうと思っていたのだが､違うのか？

で、明らかに「天皇ハ国ノ元首ニシテ統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ」としている
のだから、憲法に関する基本的スタンスに問題はないと思うが･･･。

無論､国情、対外の状況､そして民度と言う要素から漸進主義をとっているのだし、それは
現実として論理的なものを超える時代的限界はやむをえないとして､制憲以前の俺の説明は
別にその立憲性の否定にはならないわけだが､あるなら、具体的に指摘してみてくれ。

>憲法に関する基本的スタンスに問題はないと思うが･･･。
問題がないとはいえないよね。
君が記した明治憲法の条文では授権規範性は満たしてるとはいえない。
すなわち、「権力を拘束する」という条件に合致しないんだよね。

>>79
統治権ヲ総攬シ此ノ憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ･･･が「権力を憲法により拘束することにならない（満たし
ていない・・・）」と言う理屈がよく分からないんだが･･･。
国民主権国家じゃないんで・・・。満たしていないと言うのは､何が不足していると言うのかな？

もう少し具体的に頼むよ。

>>61では、五箇条のご誓文を持ち出すことが、立憲性の否定になると
いっているようなので、そこの説明もしてくれよ。

だから、授権規範性だと書いてるでしょ。

>>82
受験期反省・・・いや授権規範性って､「国家における統治は、すべて憲法によって授権または
委任されなければならない」って事でしょ？
どういう統治に関する権限が憲法外であると言っているの？

で、五箇条のご誓文との関係は？

パッチワーク的に俺が把握していると思っているならば､きちんと書けば良いじゃない。
あなたのその印象が正しければ、俺はエラーするだろうよ・・・。ｗｗｗ
思わせぶりにエラーを誘うような､その態度は､好感が持てないなぁ。自信がないのか？

明日は、東京でコレ↓

【東京】
■「皇室と日本を考える」第四回学習会　　　　　　　
◆9月2日（土）開始時間：17：40〜20：20　（最大延長20分）
◆豊島区勤労福祉会館　第六会議室
豊島区西池袋2-37-4　池袋南口から徒歩３分TEL：03-3980-3131
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◆参加費：無料 　参加連絡不要
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●今月のテーマ
「ナショナリズムの芽生え
　〜幕末・維新における尊王論を考える〜／孤高の相場師（民族派・株式経済評論家）」

詳しくは→　http://nihon.lar.jp/
「皇室と日本を考える」実行委員会

みんな、池袋で閑々諤諤しようぜい！

吉川弘之がどうして右翼に攻撃されないのかよくわからん。

結局、立憲性云々の人は､何を言いたかったんだろう･･･???

>>48
一段目：芦部を引用したのは君だろ？
　自分から持ち出して自分から打ち切って、何がやりたいの？
　勝手に僕のことを天皇制に批判的とか決めつけているけど、僕は天皇制存続派だよ。
　ただし、明治憲法下の天皇制と日本国憲法下の天皇制は存在意義が違うと主張している。日本国憲法下の天皇は日本国憲法で考察すべきで、
明治憲法との比較や共通点を見い出しても何もならないと思う。むしろ両憲法における天皇制の本質が見えなくなってしまうんじゃないのかな。

二段目：別に意図的に切り取っていないよ。明治憲法下の天皇制を「統治権の総覧者」に代表して表現しただけ。明治憲法の天皇制は「統治権
を総攬する者でもあり、憲法ノ条規ニ依リ之ヲ行フ者でもあり、統べおさめる者でもあり、立法権を行うもの」だよ。
　その他にも勅令ヲ発したり、陸海軍ヲ統帥したりするんだけど、それを君はなんで抜き出さなかったの？という突っ込みも成立するよね。
　というように、何だかよく分からない突っ込みだけど、論点は「統治権の総覧者」ではなく「象徴」でしょう？
　明治憲法で「象徴」と規定されていてそれを僕が無視しているなら当然の突っ込みだけど、明治憲法における「象徴」は条文にも規定されて
いないほどあっても微小なものだよ。「象徴」（象徴性でもよい）を君はなぜ抜き出したのかな？
　言い掛かりだよ。

　同じ象徴と言っても、国政に権能の有無、主権者（実権を掌握している）かで全然違うと言っている。
　「ヒトラーはナチスドイツの象徴」といった場合、それは単にナチスドイツ国家の象徴ではなく、ナチスドイツの全体主義や民族差別ををさ
す。単にナチスドイツ国家の象徴という意味では使わないよ。
　「麻原彰晃はオウム真理教の象徴」も同様で単に団体の象徴ではなく、サリンや人殺しといったオウムカルトの異常性を指す。
　むしろ麻原を単に団体の象徴とする見方は弁護団が一生懸命作り上げている「部下が勝手にやった」にも通じる。
　確かにヒトラーも麻原も国歌や団体を間接的に表現している。しかし、何を象徴しているかで全然違う。
　「天皇と言う地位の本質が異なる」なら何を象徴しているかも異なる。なぜそれがみえてこないのかな？
　一部の共通項を見い出しそれを意図的に捻出しても、それは歪曲以外の何ものでもない。これは大変危険な発想ですよ。

　「象徴であることが本質なんじゃないの？と言われるのがイヤ 」？？
　この発言で僕が言い続けてることがまったく理解されていないことが分かるよ。

>>51
　明治憲法下における天皇の象徴性の根源が国政に関する権能にあると考える根拠から述べてもらわないとね。

　明治憲法には「象徴」という文言がない。

>>87
一段目：俺はそのような予断に基いた､結果の見える(誘導された）検証など
　意味がないと思うよ。同じ部分もあり､違う部分もあり。
　本質とはどういう側面に置いての本質かを提示しなければ、議論になりえ
　ないことも説明した。（法的な側面における本質･･･徳に国の行方の決定
　に関する本質は異なると申し上げつづけている。

二段目：
　＞その他にも勅令ヲ発したり、陸海軍ヲ統帥したりするんだけど、それを君
　＞はなんで抜き出さなかったの？という突っ込みも成立するよね。
　しないんじゃない？それは統治権の一部だから･･･。

>>88
おかしな事を言うね。
何を象徴しているかを要素として抜き出せば､その共同体自体を象徴している
と言う要素が共通していると言っている。もちろん他のことも象徴しているよ。

ヒトラーはナチスドイツの象徴で､ドイツの全体主義の象徴で、ユダヤ人虐殺の
象徴ですよ。明治憲法期の天皇は日本国の象徴で、神道の象徴で、大日本帝国軍
隊の象徴で・・・そのさまざまなものを象徴する中で､共通して「国を象徴する」
と言う要素が国家元首にあると言っているんだが､物事を要素に分別して抜き出す
ことができない人なのかな？文言がないと言うのはそのとおりですが､文言がなく
ても国家元首的地位は象徴ですよと言っているし､そもそも、シンボルであることは
法的な意味がないんだから､憲法に書き出す『必然』はないんですよ。

シンボルであることは法的な意味がないのなら、明日から誰でもシンボルー♪

天皇､あるいは天皇制の本質と言う場合､どのような側面での本質を語るのか
という態度表明がないと､漠然としすぎていて議論にならないでしょう。

アカギﾀﾝは明治憲法と現憲法では天皇制の本質が違うと言うけれども
それは憲法秩序内における地位の本質と言う意味じゃないの？
それは異なるのだからそのとおりだと､何度も申し上げている。

では歴史的な統治実体や民衆との関係にはどうかと言えば､常に政府･朝廷・幕府など
統治を行う実体の決定を皆の決定として表現する地位と言う意味合いにおいては
この1000年まったく同じであり､これを本質と見るならば､現憲法下の状況が単に純化
しているだけで、本質的に変わらない。決定への関与が天皇の本質ではないと考えても
決定に多種なりとも関与すればその本質が揺らぐと言うことでもない。

どういう側面での本質を語ろうとしているのか､その態度表明をしないと、議論に
ならないと思うなぁ。

決定が1000年間同じだって？皆とは今の皆と同じなのか？同じと言うなら皆が同じ根拠を示せよ電波

なんて読解力が素敵な香具師なんだ。ｗｗｗ

根拠を示せない電波の香具師認定は無意味

www　
＞決定が1000年間同じだって？
なんか脳内で何かわいているのかもしれないが､誰もそんなことは言っていない。
＞皆とは今の皆と同じなのか？
なんか脳内で何かわいているのかもしれないが､同じなわけがない。

「○○として・・・」と言う日本語の使い方を覚えましょう。
　文例：国会での決定は「国民の決定として」、議長から内閣を通じて・・・

>>93
れが電波なのは皆わかってるし根拠があったらまともな議論ができている。
まともな指摘が通用しないからこその電波なんだよ。理解しよう。

男子ご誕生・・・誠に喜ばしいことです。

そうっすね
これで当分は皇室も安泰か

祝!!れ電波スレ100get!

祝砲age!

れ氏久しぶり。

メモ。
摂政は五摂家の内から総理大臣が任命する。摂政は成人天皇にももうけることができる。

メモ。
誰を五摂家とするかは、総理大臣が決定する。

誕生した親王には日本史を研究して欲しいな。特に天皇家について。
宮内庁が渋って、天皇陵の調査をさせてくれないので、研究が進んで
いないらしいのが、親王が強引に研究すれば、新しい発見がいっぱい
でてきそうだよな。DNAとかもしらべて、先祖をたどるとかやってくれれば、
日本にとっては非常に有益じゃないだろうか。

誕生した秋篠宮紀子の親王はとっとと病死してほしいですね。ゴミだから。はよ死ねや。

質問です。

雅子さまが男の子を産めないから
それならばと、秋篠宮さまと紀子さまが種付けして、
なかば緊急で男の子を作って、ああ良かったって感じなんですか？

もし女の子が生まれてたら、ガッカリ＆また種付けしなきゃって感じなんですか？
噛み砕いて言うと。

うん。そうだよ。

>>1O7
自炎ばかりしていないで、働くことを考えませう！

>>102
ども

メモ。
五摂家の一人が関白に就任するには、総理大臣の承認を要する。

ここの在チョンは税金払ってるのか？

　旧宮家で男子継承が可能な家は、室町時代に分岐した伏見宮家から
分かれた宮家に限られてしまう。もっと近い宮家で将来男子継承が
可能な若い男子などいない。

　しかも、この伏見宮家は血統の点で疑問がある。江戸時代初期に後嗣が
なく、伏見宮家が断絶しそうになったことがある。そのときに、それまで
鍛冶屋をしていた若者（貞致親王）が、京都所司代の認定によって皇族の
ご落胤とされ伏見宮を継いだ史実がある。このような経緯で皇族になった者
の子孫が、現在の山階宮、賀陽宮、久邇宮、東久邇宮、竹田宮などの
伏見宮家から分岐した宮家である。

　彼らが一皇族にすぎない場合は、なにも問題はない。ただ、男系男子のみが
継承することを許された天皇に関して言えば、いかがわしいご落胤の子孫が
天皇を継がれるのはいかがなものか？との問題がある。
　室町時代に分岐した宮家、しかもご落胤の末裔の宮家、これしか女系天皇に
かわる代案がないのが皇位継承問題の現状だ。

【参考】
伏見宮系図　http://www.eonet.ne.jp/~yanaken/miyasama/keizu2.htm
貞致親王　　http://www.geocities.jp/ahmadjan_aqsaqal/seuden/seuden03.html

天皇家の存続なんて公共の福祉的には意味無いでしょ。
それでも天皇家を崇拝する人はいると思うから、その人たちだけが
天皇家を維持するお金を出せばいいじゃね？

>>112 在日に納税義務はない

初めに言葉ありき
初めに言があった。言は神と共にあった。言は神であった。
新共同訳聖書 ヨハネによる福音書 / 1章 1節

今の天皇家の存在は外交カードに政治利用されてるだけだろ。
国家元首的な意味合いは捨て、祭事を司ることに専念すればよい。

>>90
一段目
　芦部を持ち出して打ち切ってどっちが誘導的だろう？
　ここに来ての抽象的な言い出しは却って混乱と誤解を生じる。何が同じで何が違うのか具体的に指摘してほしい。

　あとさ、「本質とはどういう側面に置いての本質かを提示しなければ、議論になりえないことも説明した。」に対しては>>30で返答済（以降きみ自身で流れを追ってよね）。自分の無理解を繰り返してどうしたいの？

二段目
　だったら君の言う「統べおさめる者でもあり、立法権を行うものでもある」というのも統治権の一部なんじゃないの？

　あとさ、後半で、「物事を要素に分別して抜き出すことができない人なのかな？」と言っているけど、論点のすり変えだよね。
　僕は「「象徴」（象徴性でもよい）を君はなぜ抜き出したのかな？」と質問した。その答えにはなっていないよ。

>>88の段
　おかしいのはきみの方だよ。
　その共同体自体をどのように象徴しているかで同じ象徴と言っても全く本質が異なるといっているんだよ。

　ヒトラーは単にナチスドイツの象徴ではないんだよ。明治天皇も大日本帝国の単なる象徴ではない。ところが、日本国憲法における天皇は単ある象徴なんだよ。
　この違いが分からないかな？　君の主張にはその部分に対する注意がみじんも感じない。

　「コーヒー牛乳」の話をするよ。今は「コーヒー牛乳」って表記ができないのは知ってると思うけど、なぜ「コーヒー牛乳」という表記ができなくなったのかな？
　きみはそれをわざわざ、牛乳もコーヒー牛乳も牛乳成分があるから。同じ牛乳ということができる、といっているんだよ。
　確かに牛乳成分は入っているという共通点はあるけど、それをわざわざ抽出して同じと言ってどうしたいの？　僕はコーヒー牛乳はコーヒー牛乳として牛乳とは違うもので、別物としてみているんだけど、君は私のこの考え方を理解しているのかな

＞物事を要素に分別して抜き出すことができない人なのかな？

　「表面的に共通部分を見つけて」（>>30）いるのに？　僕は安易に共通部分を見つけて論じる君の考え方に疑問を投げかけているんだよ？

　尚、文言がないことに対する君の答えは「予断に基いた､結果の見える(誘導された）検証」以外の何ものでもないと思う。
　反論するなら必然を提示すべきで、必然でないなら安易に共通点も見い出せないはずだよ。

>>92
　その時代その時代の「天皇」の存在意義を分別するのは構わないけど、その時代時代の「天皇」を総合的に捉えないとおかしなことになると思う。君の考え方は「木を見て森を見ず」そのものだと思うね。

　木を見て森が何だというの？　もり全体ではどうなの？　他の木との関係は？
木は単独で成立しえない。木だけで論じるのは非常に危険だよ。

＞それは異なるのだからそのとおりだと､何度も申し上げている。

　論点はその先だよ。異なるのなら同じ象徴といえども変わってくるといっている。

＞歴史的な統治実体や民衆との関係にはどうかと言えば､常に政府･朝廷・幕府など
統治を行う実体の決定を皆の決定として表現する地位と言う意味合い

　１、民衆との関係は、近世までの封建制と近代以降の民主制（かなりおおざっぱな区分けだが）で違う。きみのいう「民衆」の定義とは？
　２、「皆の決定として表現する地位」…微妙な言い回しだが、「皆」の定義とは？

　きみの主張はユニークだから安易に同意すると後から困るんだよね。

＞この1000年まったく同じであり

　僕は、明治憲法下における天皇、少なくとも軍国主義が台頭してきた昭和初期は異質だと思っているが。全く同じだとは思わないね。

＞決定への関与が天皇の本質ではないと考えても決定に多種なりとも関与すればその本質が揺らぐと言うことでもない。

　これではきみの単なる感想、主観だろうw　なぜそう言い切れるのかが全く述べられていない。

＞どういう側面での本質を語ろうとしているのか､その態度表明をしないと、議論に
ならないと思うなぁ。

　側面はあくまでも側面に過ぎない。トータルではどうなのか？　他の側面との兼ね合いはどうなのか？

　「もっとも、同じ象徴と言っても、統治権の総覧者たる地位と結びついた場合の象徴性と、「国政に関する権能」を一切有しない原則と結びついた場合の象徴性とは、本質的に異なることに注意しなければならない」
　何の本質か？　トータルとしての「天皇」の本質である。
　どちらも象徴性はあるが、結びついたものとの兼ね合いで異なると言っている。

　一体いつになったら分かってくれるのかなぁ・・・

>>118
一段目：どういう側面についての本質なのかは､その説明において書いていないでしょ。
二段目：立法権は確かにそのとおりであるが､それは特筆しただけの話。
　もれている記述と特筆し網羅した記述は同等ではない。
三段目：どのように象徴しているか･･･？「どのように」と言う意味が不明。
　単なる「国の象徴」ではないことに同意している。そのなかで、「国の象徴」という
　側面は一致していると言っているだけの話だ。

　おれはコーヒー牛乳も牛乳も「飲料であると言う一致点が有る」と言っているつもり
　だが。

君が牛乳と言う一致点がないと言うなら､それはそれで､牛乳と言う側面において違うと
言えばよいことで、それはそのとおりだと､俺は言うだろう。

＞僕は安易に共通部分を見つけて論じる君の考え方に疑問を投げかけているんだよ？
一致点があるから一致していると言うと安易だと言われても？？？
牛乳もコーヒー牛乳も飲料だと言っている俺に、安易に飲料と言うな､違う点もあるだ
ろうとあなたは言っていて､違う点もあるよと俺は言っている。
　違う点はあるけど飲料と言う一致点はある
　飲料では有るが､違う点がある
これは同じ事についての表現の違いなんで､言い方の問題だけの話。だから、拘泥する
意味がわからないといっている。

＞君の考え方は「木を見て森を見ず」そのものだと思うね。
思うのは勝ってだが､ではなぜ天皇と言う存在が統治機構内の中心的位置で1000年以上
続いたのか､その説明ができるのだろうか。俺は日本人固有の価値観と無権系ではなく
だから表現する地位は必然だと思っている。（詳細についてはそれなりに説明する用意
がある。無論聞かずに安易だと言うのは君の勝手である。）

１、日本人あるいは天皇が正当性を付与した統治機構の統治の及ぶ範囲に居住する人々。
２、同上、あるいはその事案に関係するとされる人々。

テンコロのスレを立てました。遊びに来てください（ｗ

テンコロは教育にとって有害part.3
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1157662951/l50

>>120
一段目：ある側面について同じだと俺は言っているんで､違う側面について違うと言うの
　は当然だよ。
二段目：述べてもいいが､もう少し漠然としない形で何を聞きたいのか提示してください。
三段目：トータルと言うのは､無理でしょ。あなたのトータルは､おそらく私の言うトー
　タルより相当に狭い。

＞本質的に異なることに注意しなければならない
漠然としすぎていて､あなた自身しか分からないと思うよ。権能の有無という統治に関する
本質的違いが有る･･･で議論終了？

じゃぁ天皇のトータルの本質ｗ（除外できない要素）が違うんだから､本質的継続性は
歴史的にはないと君は考えていると言うことでいいのかな？
では、現憲法の天皇制の由来と契機を明治憲法期を出さずに説明するしかないと
思うが･･･。

時代時代において存在する天皇について、その地位が果たした役割を要素として
分別し、継続した期間全てにおける一致点こそが、天皇と言う地位の除外できな
い要素・・・つまり本質であると言うことが可能なわけだ。

そして、明治憲法下と現憲法下では「権能の違いは有る」が、権能以外の要素
としていくつかあげることができる。その一つは国の象徴(国家元首的地位であ
ること）ではある。しかし、江戸時代はすくなくとも「我が国を象徴」しているとは
言い難いだろうから、武家の統治の時代は象徴ではない。

統治機構に正統性を付与していると言う要素は、現憲法・明治憲法・武家の統治
の時代に置いて共通する要素ではある。

では､なぜ天皇は正統性を付与できるのか・・・統治機構の正統性を天皇が勝手に
付与したところで､信長時代の足利を見るまでもなく、従わせることはできない。
すくなくとも強制力を有していない天皇にその権力はなく、権威しかないのである
が、正統性を付与する権威であるかどうかと言えば違うと言うことになろう。

では何の権威なのか･･･と言うことである･･･こういう風に検討することが
日本において1000年以上にわたって天皇が存在した理由を探ることになると思うが
特定の要素(権能ん）をトータルの本質と言われてしまっては、それは法的な側面の
要素に過ぎないでしょと言うほかはない。

れ電波の垂流し

　　　　　　　 ,..::‐'´::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､:::::::::ヽ＿__ 毎年270億円以上もの大金が皇族のために
　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､:::::::::::::::ヽ;::::::::::｀､. |
　　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::i:::::＼＼::::::::::ヽ､_::::::'l::|､　　　　　消費されてます。
　　　　 ./:::::::i:::::::::::::i::::::::|::::::::::ト;::::::｀:､｀､:::::::'l,､｀７:7Kｰ-､__
　　　　/::::::::i|::::/::::::|:::::::::|:､::::::::ﾐヽ:::::｀iヽヽ::::::'l,ヾ〃,ハ. 　 r'
　　　./::::::::::l|::::l:|::::::|::::::::::'ﾄ｀､:::::`lﾐﾐ､:::ﾄﾐ.｀､:::::::l;::ヽ':::::::|li:i´　　わたしたちの貴重な税金です。
　　　l:|::::::::::||:::j:|:;:;::::ト､::::::l,.l-'‐､~ヽﾐヽ::lﾐヽヽ::::::l:::::::::::::l:lﾉ
　　 /:|::::::::::|:|::|｀'i,'i, `i,＼｀(',',.ゝ;`;;;;;;ﾆ､ミ､l｀l::l､::::|ﾐ､::::::::l::|　　　　　　　　みなさんで問題視できるように
　　i!:::l:l:::::::::|:H,.-ﾘ三ヾ.　｀y^｀jr'.~ﾌ;;;;;;ヾヾ;||;|;:'l;:::|:;ﾐ;:::::::`!､
　　||:::|:l:::::::::|::Vi７ｲﾗ;;;;lY´¨ヽ:､　};;;;;;;;;ﾉ,,/'j |l::|;:'l;:::||l:l:l:::::|:::ヽ 　　　　働きかけてください。
　　||::::l l :::::::l:l:l:!くヾ;;;;ﾉﾉ　　 .｀ゝニﾆ-'　　 jl:::::|::|:::|:l:l:l::::::|::::ヽ
　　| |::::'l;l;:::::::｀l:l:lヽﾆ '　 L　　　　　　　　 ,.j|:::::::!i::|:|:|:||::::::|:::::::｝
　　| |:l::::'ﾐl､:::::::`l::::ﾄ､　　　,........,　　　　／/;:::::::::ﾉ::l:|:|:||::::::|::::/
　　'l, l,`:::::}:|::::::::::|::ﾄ::｀ .､　｀＝´　　 ／　//::::::/l:l|::|:::||:|::::::|:｛
　　 ヽ｀ミ::j:::|:::::::::|:|:::|:::::|:iヽ,､＿,.ィ'´ 　./::::::,〃| ||::|､:::l::|:::::'l::）
　　　 ヽ　j::::l:|:::::::::|:::j|:::j|:::||,ゝ'"i´　　 /::::／:::/-|l:::､ﾐ､:::ヽ::::｀ヽ､
　　　　　Y::::l;|::::::::;|:/:|;:'-‐'´　｀ij　　_/:::://::::/　jﾚヽ､ﾐ､､ ｀､:::::::::ヽ.
　　　　 /:::/::j:::::/ｲ/,ｲ　　　,..-/　i."/l:://::::/　/l　'i:|､｀ゝ､:::::｀ヽ:::::::｝
　　　 ./::/://::://ﾘ/ :|　,.r'´　'＿ノV l::/:::/:/liｨ:,!　 ゝﾐ´　 ｀ヽ::::｀i:::::

皇室いらね
法人化して支えたい人が金出して支えたらいい
必要なら存続できるし不必要なら淘汰されるだろ
今日の飯にも困る人がいる中、税金使ってやることじゃない

1000年以上にわたり、淘汰されなかったことが、そのシステムの優秀性を証明しているようですね。
天皇の本質は、その辺りに見いだせるかも知れません。
側室を無くしたことは、非常に大きな淘汰圧になりそうです。

永く続けて来た「ならわし」を、年長者が子々孫々にまた伝えてと、繰り返される。
人の生の記憶は、先祖を遡ってもせいぜい3代ぐらいのもの。
そのうちに「ならわし」本来の目的や理念は曖昧にもなりうるし、継続されることが目的化してしまう習慣もあるだろう。

天皇の「権威」の発生が本来どこにあったかを特定できなくても、
「ならわし」が3代も伝われば、「権威」が習慣として残る。
さらに「権威」を証明するかのような構造物も残され続ける。
それが1000年以上も継続されれば、現代の人に
「長く続いたなりの尊重すべき何かがあるに違いない」と語らせる。

｢権威｣は国家システムの構築に必要な概念で、統治者はこれを有効に利用してきた。
天皇と国民は一種の共生関係にあり、それはシロアリがキノコを育てているような物かも知れない。

こう書くと、国民が国家を創りながら、天皇を養っているかのように感じる人がいるだろうけれど
国家は国民のDNAの表現形であるとする「延長された表現形という考え」をさらに延長すれば、
天皇のDNAの表現形が国家であるとも考えられる。

秩父宮妃や高松宮妃が朝敵出身とコメント
http://blogs.yahoo.co.jp/mochi_515/19516562.html

あわわわ・・・。

もう足かけ４年ぐらいですかね。

まだあったとは・・・！！

>>131
おひさしぶりです。タイトルのよさが長命の理由だと思います。
それだけでも貴方は、称賛に値します。

電波が妄想垂れ流すスレになり果てた

>>132
たしか、私が 38 か 39 の頃に立てたスレのような・・・。
今、43 で、今年 44 になりますから
4〜5年かな？

長寿ですね。

皇室のＹ染色体はコピーミスですでに壊れかけているので
男は生まれないか、生まれても以後ずっと池沼か障害者の可能性がある。
一般の人間はＹ染色体が傷つけば、どこの馬の骨かわからないがその代わり健康な
Ｙ染色体と入れ替えることが出来る。
これが健康な自然界の営み。
万世一系天皇制は人為的に、Y染色体が傷ついたまま伝わってしまう。
遺伝学的にみると万世一系天皇制は残酷でグロテスクな人体実験としか言いようがない。
自然淘汰の洗礼を受けていないわけだからな。
科学的に話してるだけだが何か?

秋篠宮 紀子嫌い全員集合Part87 得意技は劣化ｺﾋﾟｰ
1 名前：可愛い奥様 2006/09/17(日) 04:00:56 ID:Pvt6GhYi
前スレ
秋篠宮 紀子嫌い全員集合Ｐａｒｔ86 ｻｸﾗﾐﾆﾊﾟﾚｰﾄﾞｽﾙｰ
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158345742/l50

>>134　これですね。
http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1030084784.html

1 名前：右や左の名無し様 ：02/08/23 15:39 ID:SFidfegT
折れは元左翼で、活動をはなれてからもずっと心情的には
左翼でしたが（共産主義社会の実現はマルクスの誤算だっ
たと悟った後も）、最近気が付いたら転向してました。
理由はシナやチョソがあまりにも卑劣だからです。
今は
・自衛隊は国軍に
・ＯＤＡは即中止
・シナ人や鮮人は資産没収の後、強制退去
・不法入国者の一斉摘発＆処刑を公安がすべし
・竹島、尖閣は武力をもってしても取り戻すべし
・拉致された国民は武力をもってしても取り戻すべし
と思ってますが、皇室の存在意義だけがよくわかりません。

国家元首は大統領ではだめですか？

思想右翼の方、その辺をわかり易く教えて下さい。

（// ´ 0 ｀ //） うわ！　　もう勘弁！　ｗ

ねえ、れさん。
れさんのハンドルネームは何で「れ」なの？
1.　れれれのおじさんが好き。
2.　漢文の返り点の「レ」
3.　「礼に始まり礼に終わる」って言葉が好き。

礼文島出身だからです。




　うそ

>>139
「天皇は霊的権威である」と言う主張からです。
http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1030084784.html
（ぱーと１）の660で云い始めました。
で、猫ﾀﾝに構ってもらって、ぜんぜん未知なままでスレに参加・・・
ぼろ糞に叩かれながら、現在にいたる。
HTML化した過去スレ（by保守考氏より・・・感謝。）
part 2は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1031906260.html
part 3は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1033285070.html
part 4は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1035195458.html
part 5は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1036220303.html
part 6は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1037773964.html
part 7は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1040553142.html
part 8は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1043380902.html
part 9は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1045128841.html
part10は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1046863214.html

現在れ電波に変身！

自己完結な電波を垂流し中！

>>141
＞「天皇は霊的権威である」と言う主張からです。
私も数年前にやっとそれに気づきました。

↑自作自演w

一応パート1の825で宣言しているんですが…。orz

というか、最近電波だと何度も言われます。俺の印象としては「法律論」から
一歩も出ることができない人というのは、俺の言い分は電波と評価するでしょう。

法律だけで、何かがわかると思うなら、アフォです。天皇制は法治主義以前から
存在していますから・・・。

はじめに国という枠組みがあって、その枠組み内のルールがあって、それが法律になると
言う基本を分からない人が、法律論以外を電波と言う…そんな印象です。

>>145
同意です。

しかしまあなんだ。「れ」と言い、「ふ」と言い、どうして自作自演以外で
普通の会話を成立させる能力が無いのだろうか？

>>145を読めばれたんがどうして電波扱いされているのか
自分では全く分かってないということが理解できるだろ。
法律と法の違いすら分かってないアホなんだってことも含めて。
そんな人間が法治国家という概念を批判してるから電波なんだ。

>>148
前半は全くその通り。
ただし「法律と法の違い」という程の問題ですらなく、
単に論理的な思考や他人との議論ができない時点で電波なんだよ。

というか、

>>145
>というか、最近電波だと何度も言われます。俺の印象としては「法律論」から
>一歩も出ることができない人というのは、俺の言い分は電波と評価するでしょう。

これを見ても分かるが、「れ」を電波扱いしている奴はこういう奴だと電波を受けている。

俺は法の専門家では無いので「法律論」も知らないし「法と法律の違い」も分からない。
しかし「れ」は明らかに電波だと思う。

要するに「れ」はこういう事を言う奴はこんな奴だと、いちいち電波を受けて確定しなければ
会話ができないらしい。

やっぱりコミュニケーションが図れないというのが電波たる所以ということですかね？
俺が最大の電波だなと感じたのはふたつあって、
1.自分の発言のスタンスや論拠がコロコロ変わる。
2.相手のレスをちゃんと読まない。或いは誤読する。
多分、自分の結論ありきでレスしてるからこうなるんでしょうね。
そういういみでは「ふ」と同質のものを感じますわ。

そうそう。要は、論点を設定して相互に指摘や質問と返答を繰り返すという
論理的コミュニケーションの積み重ねが、れの場合は全く通用しないということ。

言葉や概念の定義も論拠も思いつきでいい加減、自分の主張を覆す主張を
平気でするし、指摘されてもしばらくすれば何事もなかったかのように繰り返す。
しかも自分へ投げかけられた批判の言葉だけをそっくりそのまま別の相手に使う。
つまり、ディベートもできないくせにその形だけ真似ようとしているわけ。

れ相手に議論を試みた人間は、まるで異星人とやりとりしているような錯覚に陥ることになる。

>>151
コミュニケーションで重要なのは相手を理解することだ。
相手を理解しなければ始まらない。

普通の奴は掲示板での会話でもまずその文章から相手が何を言いたいのか
理解しようとする事から始まる。理解しなければ会話が成立するわけが無いからな。

ところが「れ」とか「ふ」の場合は最初から相手の書いていることを理解する気が
全く無い。あるのは自分は正しいという結論のみ。

そこで自分が正しいことにするには相手はこういう人物でこう言っていると決めつけ
自分を理論的に正しいことにしようとするようなんだわ。
「ふ」の自分に反対する奴は全員朝鮮人なんかがその典型。

ただ相手から見るとその決めつけがどこから出てきているから全く不明だから、
宇宙からの電波でも受けて出てきているようにしか見えないわけ。

要するに普通の人間と考え方が全く逆なのよ。通常は相手がこう考えていると言う
事実があってそれを理解しようとする物だが、真逆に自分が正しいことにするには
相手はこう考えているに違いないと決めつけるのよ。しかもそれが普通だと思っている。

これが今のとこ俺が「れ」とかの電波系を観察していて出てきた結論だ。

>>153
＞ただ相手から見るとその決めつけがどこから出てきているから全く不明だから、
れの場合これを突き止めた時に議論終了となる。
だいたいは広辞苑で調べるとすぐ何が決め付けなのか突き止められる。

>>154
>れの場合これを突き止めた時に議論終了となる。

それで終わった試しは無いぞ。

突き止めた段階で

>>151
>1.自分の発言のスタンスや論拠がコロコロ変わる。

の段階に移行して、最初の発言と現在の発言に矛盾は無いと言い始めるから。
まあこの段階で相手があきれ果てて議論は終了するのだが。

ただ「れ」的には相手があきれて書き込まなくなった段階で自分が勝利して
正しいことになるようだからそれで満足だろうけど、相手としては「れ」が電波である
確証がつかめる。

いや、丸め込んだ事あるぞ。
詰めが甘いとそうなるだろうけど。
後はスレが落ちた後無かった事にして
相手をスルーしてしまうパターンもある。
それと最近の様にネタ切れになると書き込まなくなる。

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法律論すら詰められない者がそれより大きなものを語ろうとする…
その辺りがコミュニケーションの齟齬の原因でしょうな。

つうか、誤字脱字誤変換癖は治ったの？

まぁぶっちゃけ、れのレスは>>157と同レベルなんだよ。
「天皇には霊的権威があります」＝「鼻糞、おいしいよ！」ってこった。

>>156
>いや、丸め込んだ事あるぞ。
>詰めが甘いとそうなるだろうけど。

そうだったか？まあ俺もこまめにすべて見ているわけでは無いので
見落としたのかも知れ無いが。

ただ「れ」の目的は議論の内容とか他人から見てどうなのかはどうでも良く
ただ自分の脳内勝利が得られれば良いだけだからな。

「れ」の基準では最後に書き込んだ奴が論争に勝利した事になるようだから
油断しない方がよいぞ。

中にはどのレスへの返答か書き込まずにレスを書いて、相手が書き込めない
のを良いことに脳内勝利にしている臭いのも見かけたことがある。

「れ」的には脳内勝利した事になっている物もあるので油断しない方がよい。

　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;;;;;　）　｝
　　　　　　　　 　　.¨.､,_　_,,r_,ノ′
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　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.　,:.:.　._　　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐　　､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~;;;　;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;;;　:.　._　　.､）　　､｝
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>>153
いやあ、まったくもってその通りで。
知ってか知らずか分からないけど、通説といわれている事を
全く違って理解してるらしくて話しが噛み合わないケースが多いんですよ。
だから前提から始めなくてはいけなくなってしまい、とっても疲れるｗ

な、具体的な指摘ができないで、印象だけ述べているだろ。
よくいるんだよ、俺が相手の云っていることを理解していないと思う
香具師が。

そう思っている当人が、自身の理解力のなさを省みようとしないバカである
可能性もあるわけだ。
そしてそれは確かに俺にも言えることかもしれない。

ではどうするか、、、彼らは俺にイチャモンをつけるのではなく、
　　　　　　　　　　　　　俺の言説を引用してイチャモンをつけるしかない。
それをしない限り、単なるおまえの無理解と未熟さが原因のイチャモンじゃね？
という批判に答えることはできないはずだ。

この程度のこと（極めて当然に誰でも分かること）を考えることができない
バカが、俺を叩いている…俺はそう思っているんで…。ｗｗｗ

メモ。
「総理大臣は、天皇、皇后に指示、命令できる。」を訂正する。
総理大臣は、天皇、皇后の発言、行動を禁止することができる。

>>163
印象を述べるだけで具体的な主張が出来ないれ。
誤字、脱字が著しく広辞苑で調べると言葉の意味が違うので
主張が破綻している。
十分具体的(w


ところで新しい宗教はまだ？
>>116の話し合いの文化は知ってる？
言葉の神格化は日本固有のものじゃ無いんだよ(w

具体的･引用と言う日本語が理解できない人に何を云われても、
痛痒を感じる人はいないだろう。

以前いつだか、今までの具体的な実例をコピペした奴がいたな。
反応は確か「こいつには論破されたがお前にはされてない」とか意味不明だった。

さすが電波は違うｗｗｗ

オレがそれをやった時は、れの奴スルーしたぜ(w

相手の主張を引用しない事によって論点を反らして
議論の具体性を消失させようとする時もある。

>具体的な指摘ができないで、
たくさんあり過ぎてどれを指摘して良いやらｗ
っていうか、れたんを知らずに網に引っかかった奴が「○○で発言したこと違う」と言い出すのは
このスレの風物詩でもあるよ。こちとらそれを読んで「ああ、またやってるかｗ」と苦笑するだけ。
痛痒を感じないと言いながら、こまめに不快感を示すレスを返すのもこれまたいつもの風景ｗ

なんだ、これだけあおっても、引用して自分の理解を示し、何が電波なのか
説明できる香具師はいないのか。ｗｗｗ　おかわいそうに…。

れがいかに電波であるかは、ここ数レスのやりとりだけで充分説明された
それを全く理解できていないこと自体、まさにれが電波である証明といえる
まさにドツボｗｗｗ

まさに>>1の注意書き通り！

（俺の頭の中では「金魚の糞」と言う言葉が何度も浮かんでいるｗｗｗ）

れたんって本当に幸せ回路で出来てる人だよねｗ
長生きするんだろうね。

ショートしてるけどなｗ

憐れなれ電波ｗ
己の脳内で王様気分

やっぱりみんな、れさんが好きなんだね?

>>162
>だから前提から始めなくてはいけなくなってしまい、とっても疲れるｗ

俺も最初はそれをやったが、途中で「れ」に説明を試みることは間違いだと気づいてから
やるのを止めた。だいたい「れ」は相手の言っていることを理解しようとする気がない。

「れ」の目的は相手を小馬鹿にして見下すことで自分を上だと思いこんで自己満足に
浸ること。相手を馬鹿にするために意図的に誤読をしている。

要するに「れ」は論争相手をオナニーのダシに使っているのよ。ヘドがでるわ。

だからそれに気がついた者は「れ」を徹底的に馬鹿にしてるわけ。

そうすると相手にされなくなった「れ」は新しいオナニーのダシを求めて、正体に気づいて
いない新人をつり上げようとするからさらにたちが悪い。

これ以上の犠牲者を増やさないためにも、すくなくとも俺は可能な限り「れ」を馬鹿にする
ことにするわ。

このスレで一番皇室に詳しいのはだれですか

今迄れの主張してきた不変的価値観の否定が
ロックの民主主義の理念とそのまま同じだったのが笑えた。
あれをつっこまれてかられはだいぶおとなしくなった。

>>179
れの議論相手をさっさと論破してやって
間違いを教えてあげると一気に沈静化するので
れはオナニーが出来なくなる。

http://homepage.mac.com/apple_fight/tama/

king ではなく　emperor を制定したところに
中華秩序から抜け出すと言う意義があったと
聞きます。

立憲君主国のタイでクーデターだね。ｗ

http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158671658/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158672239/
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158652455/

　ヒョー
　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　（@∀@∩　　　　ヒョー　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 （　⊃　ノ　　　　 ∧＿∧
　　ヒョー 　（_（　 /⊃ヽ　　（@∀@∩　　　　　　　　　　日帝の家族を分裂させるため、両派に分かれ、
　 　　.∧＿∧　し..＼＼＼　（　⊃　ノ　　　,r'⌒　 ⌒ヽ､　どんどん書き込め既婚女性板住人ニダ！
　　　（@∀@∩　　＼＼＼＼ （_（　 /⊃　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　
　　　 （　⊃　ノ　　　 ＼＼＼＼　し´＼　 ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）
　　　　（_（　 /⊃＼　　 ＼＼＼＼ ＼＼　ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ
　　　　　　し´.＼＼＼　　 ＼(⌒)　　　　　 l､ r==i　,;　|'
　　　　　　　　＼＼＼/⌒⌒　　/ /ﾉﾘ^ー-＞==__,..-‐ﾍ＿＿＿
　　　　　　　　　 ＼＼|│││ |(/　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　　 /＼
　　　　　　　　　（（.　 ｀┴┴┴ﾞ　＼　　/　　　 /　　　　　　　　/　　|.
　　　　　　　　　　　　　　　＼　＼ノ　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |

>>181
具体的に頼む。

>>184
結局は「他国との違い」＝「我が国が独立を維持する必然性」に尽きるとですよ。

我が国がなぜ、日本国と言う枠組みを維持しなければならないと考えるのか…
その説明が「法律論」ではできるはずもない…ここに気付かなければ、天皇制に
関する議論は、空虚ですよ。法律と言うのは単なる建前…言い方を変えれば、
「法律以前にルールが有る。ルール以前にそのルールを構築しし同意した枠組みが
有る、枠組みは価値観の一定の一致の上に構築される。」つうことです。
当たり前の話ですが、日本国と言う枠組みは、現憲法以前、もっと言えば明治憲法
以前に成立しています。さらにいえば、1000年以上前に成立しています。

このことと天皇の関係性を明確にしないと、思想的にはダメなんでしょうね。
枠組み形成に関係しているといっても、枠組みそのものでもないし、主体的な
枠組みの創造・形成・維持の主体でもないわけですから。

>>187
＞日本国と言う枠組みは、現憲法以前、もっと言えば明治憲法
＞以前に成立しています。さらにいえば、1000年以上前に成立しています。

近代化によって国家と言う枠組みは西洋で生まれた。

だから、国家が誕生する前から日本国と言う国家が存在するなんて事はありえない。

しかし民族は法律以前にルールが有りルール以前にそのルールを構築し
同意した枠組みが有り、枠組みは価値観の一定の一致の上に構築という形で定まる。

>>182
>れの議論相手をさっさと論破してやって
>間違いを教えてあげると一気に沈静化するので
>れはオナニーが出来なくなる。

そりがな、そう簡単では無いのよ。

論破するとそいつは「こいつなら勝てる」と思って「れ」と議論始める
奴が多い。ちょいまえのアカギとやらが良い例。

実際、「れ」の書き込みは突っ込みやすいんだわ。明らかに馬鹿
げた主張が多いし。実はそれがオナニーのダシを釣る罠なのだが。

実は俺もそれに釣られた口なんだがな。

>>189
間違いを指摘しても、どうせ認めないしね。
「通説ならこうだが自分は反対だ。」とかっていうならまだしも、
勝手に通説とは真逆なことを言いだしておいて、それを理解できないのは
読解力がないだの無知だからだの言い出すからな。

皇室の存在意義が理解できないのは歴史文化の勉強・経験が
圧倒的に少ないため。
まずは、日本史、宗教、文化にかかわる本を５００冊嫁！
そして日本各地と海外旅行を白！
盆には先祖様の墓参りを城！

>>189
＞論破するとそいつは「こいつなら勝てる」と思って「れ」と議論始める
論破されると自分の主張の間違いに気付いて自信を失って消えます。

ローマ法王が席を譲るのが天皇陛下であるけんについて
どうお？

>>191
革命思想が理解できないのは歴史文化の勉強経験が足りない
毛沢東語録をよめ

体制が進める思想価値観を受け入れないのは非国民

指導者に疑問を持つな従え


君の思想は文化大革命の考え方だぞ
人間に個性や差異を認めずみんな一緒じゃなければ不安なのか？
個々がその才に応じて社会で活躍するのでいいじゃないか
みんな一緒を平等だと思ってるの？
平等は機会の平等であって結果の平等じゃないんだよ
一人一人が違って当たり前
天皇についても一億人いれば一人一人違う捉え方が当然
思想の統一なんてキモい活動すんな

>>190
具体的な話ができないんじゃ、あんさんの印象に過ぎないと言われても
文句は言えないかと…。

>>194
何処を縦読みするんだ？と言う冗談はさておいて、

個人ごとの特質というものをみとめるとしても、国という共同体の特質を
認めないなら、世界政府への進歩…と言うような主義になっちまうぜ。

>>187
だから人工国家であるアメリカは、
民族の根底に共通する規範が無いから
訴訟社会なんですな。

例えば占領され憲法が停止して無法に成っても天皇の権威は有るな
総理は憲法の役職理由が破壊されたら権威は無くなる
天皇の権威は憲法により記載など関係ないところからきている。

天皇の権威の源は国民によるものだよ。
果たしてタイのような事態になったとしてどうなるかは分からん。
総理は権威ではなく政治的権限を持つからこその地位。

>>196
国家は人工のものです。

自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由である
所有権が認められている経済的市民社会はその所有権の一部を投資信託し
国民の自由と平等の維持を業務とする国家を開業したと考えるのが社会契約説。

国家機構は所有権を中央銀行に信託し受益証券である通貨を市民社会に交付する。
つまり通貨は国家の株券みたいな物で通貨の持ち主である
市民社会が国家の持ち主である。

日本の場合は自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由である
所有権は天皇の与えたもうたものであり、その所有権の一部を投資信託し
国民の自由と平等の維持を業務とする国家を開業したという形で建国した。

>>192
>論破されると自分の主張の間違いに気付いて自信を失って消えます。

お前、「れ」とやり合ったこと無いだろ？

他人から見ると論破されたように見える場合は、
「俺は最初からそう言っていた。そう見えなかったのはお前の読解力が無いからだ」
と来るのが毎度のパターンだ。

だいたいこの時点で相手が「れ」は本物の電波だと確信してあきれて論争を止めて
それにより「れ」は相手が言い返せなかったので論争は俺の勝ち、と脳内勝利を得る
のがいつものパターン。

だいたい普通の奴は俺もそうだが自分の書いた文章でこちらの意図が相手に伝わら
なかった場合、何か書き方がまずかったかなと自分を疑い相手に伝わるように書き
直したりするもんだが、「れ」はオナニーが目的なのでそれを逆利用して自分の
脳内勝利に利用するのよ。

ほんとにたちが悪いおじさんだわ。

>>200
それ「ふ」と同じやん

>>200
＞お前、「れ」とやり合ったこと無いだろ？

お前俺のレスを読んでないだろ。
>>182
＞れの議論相手をさっさと論破してやって
＞間違いを教えてあげると一気に沈静化するので
＞れはオナニーが出来なくなる。

れなんて相手にしてどおする？
れのオナニーのダシを消すのが手っ取り早い。

>>202
　何でそんなに必死なの？
　お前が「論破されると自分の主張の間違いに気付いて自信を失って消え」た口だからかw

　れは皆のおもちゃだよ。れも楽しいし、皆も楽しい。それでいいじゃん。所詮２chなんだし。

　お前、黙ってろ。そうやって一方的に他人に自分の主張を押し付けるのはれと一緒だよ。

↑一番必死（w

>>203
いいなら別にいいじゃん。

>>199
DQN氏なの？　乙

つうか「論破」なんてことを考えることこそ、十分に自慰的だろ。ｗ

れ電波は発信するだけ

受信はしないんだよね。

俺はまともな言説は受信するけど、電波は受信しない。

つうか具体的な指摘、まだー?

>>210
まともな言説とは何?
誰がそれ判断するの?
れ電波が判断するの?
自分の言説以外は電波なんでしょ?

>つうか具体的な指摘、まだー?

なにこの痛さ

かつて「ならぬものはなりませぬ」と国民が教育された時代の社会では、
当たり前のように受け入れられたことが今は難しく、
逆に、国民の権利の主張は以前より受け入れられる傾向が強い。

例えば、教師たちが「君が代」斉唱を拒否しても、裁判所はこれを強制されるべき物ではないと判断している。
天皇自身も同様のことを語っているし、今や不敬罪という言葉が愚かしくさえ思える。
1000年以上続いてきた時代と現憲法下の今とを比べれば、社会環境は急速に変質し天皇の権威もそれに伴い変質している。

権威のよりどころは歴史教育と憲法に求めることができる。
改憲されない限りにおいて法的には天皇の権威は不変である。
ただし、憲法に信頼性がなくなれば、それをよりどころにしている天皇の権威に国民が疑問を抱いても不思議ではない。
では「神のような存在から人間天皇になった」という史実から推測される天皇の権威とは、はたしてどんな物だろうか。

基本的人権を尊重する民主主義と天皇制は相容れない部分があり、その言い訳の仕方が釈然としない。
これは憲法９条と自衛隊の問題にも似ている。
国際法上許されるだとか、改憲の為の手続き法が整っていないだとか…。

なぜ憲法違反をしても政治家は罰せられないの？
　なぜならそれは憲法がおかしいから。
じゃあ憲法を直せば良いんじゃないの？
　そういう政治家もいるけどね。今のままでもあなたは別に困らないでしょ。
皇太子に職業選択の自由は無いの？
　天皇は職業じゃないのよ。それに本人がなりたくてなってんだから問題ないでしょ。
天皇に労働の義務とか納税の義務は？
　天皇は日本国民じゃないのよ。驚いた？
うっそぉ〜。信じられな〜い。日本人だと思ってたぁ〜。
　日本人なんだけど、憲法では日本国民じゃないの。
元気な教師なら、こんなやり取りを教育の現場でするかもしれない。

天皇は労働もしているし納税もしているけど･･･。

>>215
その納税は、憲法30条でいうところの義務によるものではないよね。

>>216
そなの？相続税は納税義務の外なのか？

広義の国民の狭義の国民と言う概念でいいと思うんだが。
たとえば、めぐみさんの子供は「国歌が守るべき日本人」の一人だと思うし。

>>217
30条は「国民は…」で始まるから、天皇に憲法上の納税義務があるとすると
その他の条文の解釈に破綻をきたしそうです。
天皇の納税については、以前れさんに紹介して貰った本に書いてあったから知ってますよ。

めぐみさんの子供については、難しくてよく分かりません。彼女の意思も判らないし…。
それに、広義にも狭義にも彼女は北朝鮮人だと私は思っています。

>>218
カテゴライズすることは目的では有りません。天皇を国民に分類するかどうかは
単に法的な「解釈」のための手法(いわば方便）です。

全ての国民に付与される基本的人権・・・という場合の「国民」に天皇・皇族が
含まれているかどうか･･･といえば議論があることは理解できます。
その意味で言えば、『一般国民と異なる地位･身分』であると言えますから
当該条文における『国民ではない』ということは可能ですが、では基本的人権が
全くな以下と言えば違いますし、裁判を起こす権利などもありますし、天皇も憲
法を守る義務があるわけですから、憲法秩序ぜんぱんにおいて『国民ではない』と
いえるわけです。

それ以上デモそれ以下でもない、単に「一般国民と多少違う地位身分である」
だけの話ですよ。

で、それが憲法理念たる平等とか人権の尊重などと対立を生じていることは事実です。
事実ですが、わたしは解消不能なほど致命的な（つまり天皇制を廃止しない限り
解消できないほどに重篤な）対立ではないだろうと今まで書いています。

で、めぐみさんの子供の国籍が北朝鮮であることは事実です。

では彼女が日本国政府に助けを求めてきた場合に、彼女は他の北朝鮮国籍の
人々と同じ対応でよいのでしょうか･･･違うと思います。

我が国は血統主義を採用しているわけですから、彼女は日本国籍を取得できる
ひとです。そして、彼女の意志が日本人として生きようというのであれば
日本国政府は、過去の経緯などから当然に、拉致され帰還を切望している日本人
と全く同様の対応をすべきだと思います。

その意味で、日本政府が守るべき日本人の一人であると広義には解釈可能です。

>>213
＞逆に、国民の権利の主張は以前より受け入れられる傾向が強い。

日本国憲法は、明治憲法下での主権者たる天皇が、たとえ米国の影響があったにせよ
自らの意思で憲法を改正し、「国民が主権を持つ」と宣言した形になっているのです。
天皇が国民に主権を与えたのです。
これを否定する事は天皇の権威を否定する事と同じ事です。

そして日本国憲法が日本国民に例外なく人権があると規定する以上
日本国憲法が天皇を国民ではないと規定しているのと同じです。
天皇は納税していますが外人だって納税しています。
それでも国民としては登録していません。
皇と民は違う身分ですから同じと捉えるのは不敬です。

>>221
そう、不敬です。

>>219
教育の場では、重篤とは言えないまでも困った対立であると私は考えています。
権威のよりどころを歴史とは書かずに、敢えて「歴史教育」としたのは
権威の維持には教育が重要な位置を占めると認識しているからです。

憲法上、国事行為という政治的側面を天皇から切り離すことはできませんが、
将来的にはそれを段階的に切り離し、文化的な側面だけを国家が緩やかに保護してはどうだろうかと思っています。
わざわざ税金を使って保護しなくても、皇室を維持するために十分な財産が返還されるだろうことは
これも前にれさんが指摘したとおりなのでしょう。

しかしその時に国民の同意が得られるように、今からきちんとした教育ができる環境作りが必要です。
「君が代」は単なる日本の文化だという認識が浸透すれば、斉唱を拒否する理由も希薄になります。
かといって斉唱拒否する教師を擁護するつもりは全くなく、逆にそんな教師は教師として不適格だと思っています。

>>223
＞将来的にはそれを段階的に切り離し、文化的な側面だけを国家が緩やかに保護してはどうだろうかと思っています。
笑い話です。
ここでそういうことを言う人は、天皇の権威とは、何を根源とし、誰に対して、何を従わせる
こととして述べているのかが曖昧です。

「国民に同意を得る」と言う場合の国民と言う枠組みをどう説明するのか･･･の問題です。
文化の担い手であるならば、とっくに天皇制はなくなっているでしょう。
枠組みの担い手であるがゆえに天皇は1000年以上継続しているのです。

教育として生徒に説明するならば、憲法も含めた法は、もともとあったルールを
明文化したものであるという基本を教えましょう。で、そのルールはそれを守ろうとする
人々という枠組みがそれ以前に存在していることを気付かせましょう。
それは日本国であれば、日本人と言う枠組みであり、日本国と言う枠組みです。

日本人、日本国と言う枠組みは1000年以上継続している歴史を教えましょう。
そしてその100年間、統治機構に正統性を付与してきた天皇の存在を教えましょう。

>>223
憲法は統治権力に対する命令です。
前憲法では主権者である天皇が統治権力である政府に命令をしていました。
現憲法では天皇が国民に主権を与え国民から政府に対する命令となっています。

何か変だと思いませんか？
天皇は統治権力ではないんですよ。
だから憲法によって天皇の行為が規定されるなんて事はあり得ない訳です。
憲法上、政府が国事行為という政治的側面を天皇から切り離すことはできませんが
天皇が「もうやめた」と言えばそこで終わりです。
現憲法に書かれている事は政府が天皇に何をお願いするかと言うだけの事です。

後ですね、教育、納税、勤労は国民個人が幸福を追求する為に
必要な義務だから政府はそれを提供しなさいという国民社会からの命令です。

>>224
国家元首であった旧憲法下と現在では
天皇の権威大きさに明確な差があることは否定できません。

君が代斉唱を拒否する教師に教えられた人間が教師になり
さらにその教師に教えられた人間が首相になった時
笑い話ではすまなくなるかも知れませんよ。

>>225
日本は立憲君主制でないからって意味ですか。

>>226
＞国家元首であった旧憲法下と現在では
＞天皇の権威大きさに明確な差があることは否定できません。

あー、統治権力(政府)に対する命令である憲法で
天皇の権威の大きさを左右する事は出来ません。

>>225
＞日本は立憲君主制でないからって意味ですか。

意味不明。
確かに戦前はまるで立憲君主制であるように天皇は振る舞われた。
しかし、立憲君主制の君主とは俗社会の王と言う意味です。
ヨーロッパでは宗教貴族である聖社会の皇帝がおり
その配下である俗社会の貴族の頭目として国王がいます。

天皇が何処に当てはまるかは解りますよね？
俗社会に属していない皇族は国民ではないと言うのと同じ事です。

>>228
では、何によって左右されるんでしょう？
すごく興味深い。

日本には歴史的に見て皇族と民族と言う二つの社会が存在します。
国家は俗社会の統治機構ですから聖社会である皇室に権限など持たない訳です。

この聖俗二元論の歴史が天皇の権威を支えている訳です。

>>202
>れなんて相手にしてどおする？
>れのオナニーのダシを消すのが手っ取り早い。

んじゃ、そう言うことはお前さんがやってくれ。
俺は警告はするがそれ以上はする気はない。

観察していて気がついたんだがな、「れ」はもともと左翼の転向者で、左翼の屁理屈理論の
手法で天皇制を擁護してるんだわ。その「れ」と長々と議論したがる奴は同類なのよ。
そんな議論のどちらに味方する気はない。

ただ前スレの自然権説みたいに、純粋に「れ」の誤りを訂正しようとする奴もいるので、
そんな奴には分かるように警告しているだけ。
はっきり言えばこの手のまともなな奴をオナニーのダシに使うのが一番気に入らない。

屁理屈左翼同士やり合ってる分にはどうでも良い。好きに無意味な論争をやっていてもらえば
かまわん。

まあ「れ」の自作自演のオナニーを放っておくとどのあたりで射精するかはちょいと興味はあったけど。

しかしまあ、あまりにも馬鹿なので少しやっておくか。

>>213
>ただし、憲法に信頼性がなくなれば、それをよりどころにしている天皇の権威に国民が疑問を抱いても不思議ではない。
>では「神のような存在から人間天皇になった」という史実から推測される天皇の権威とは、はたしてどんな物だろうか。

あのな今の憲法が気に入らなければ新憲法の草案でも考えろ。
それができないくせにぐだぐだ言っているだけだから左翼は馬鹿なのよ。

>>214
>基本的人権を尊重する民主主義と天皇制は相容れない部分があり、その言い訳の仕方が釈然としない。

そうだな、左翼の理想とする朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）のような民主主義とは天皇制は完全に
会わないな。

>>226
この場合の比較される権威とは、一体何に根拠した、誰に対する、何を従わせる力
のことを言っているのかが分かりません。

>>228
原則として同意ですが、そう云い切れるものではありません。
権威とは、人を従わせる力のうち、権力と言う強制力(武力）を背景に
しない力を指しますから、たとえば強制力で担保で着ない、行政府の長の
交代に関しての天皇の任命は、憲法に基いた権威です。

>>232
君がまともであることを、「まず」証明して見せればいいのに･･･。ｗｗｗ

>>234
228から、権威の大きさが何によって左右されるかが聞ければ、
権威の定義について、お互いに摺り合わせることができそうな気がしたんだけど…

仮に「天皇の権威」を権力と言う強制力（武力）を背景にしない力と定義して
何に根拠し誰に対して何を従わせる力なのかを考えてみると
「xx」に根拠し国民に対して天皇の意思に従わせる力…かな。
今のところ「xx」については、歴史教育と憲法かと思ってます。

>>236
とりあえず、権威とは-法律の権威とかで分かるように-物理的なを背景とせず
従わせる力のことを言うのだと定義して差し支えないでしょう。

で、たとえば「天皇の首相任命」は明らかに「権力を背景にできない」のですから
権威ですよね。で、天皇と言う地位は国民によっているのですから、国民の意思を
根源した憲法条項を根拠に、現首相に、上奏された議会の指名と内閣の助言承認に
従わせる力としての権威と言うことができます。

じゃぁ明治時代の権威とは一体どういう権威でしょう。天皇は無権能ではないの
ですから「権力」も有している中で、どのような国務上の権威があったのか･･･。

こう考えていかないと比較ができませんよね。

>>237
なるほど。自分の中で整理ができて来ました。
旧憲法下の天皇の権威と、現在の天皇の権威を比較する場合
権力を一旦外して比較しなければ、純粋に権威の比較ができない。
ということですね。

>>238
えぇ、ただ、「憲法上の権威」だけを見ても限界があります。

一つ重要なのは、明治政府を正統な統治機構としたこと、明治立憲の二つにおいて
天皇は権力者だったのか、権威であったのか･･･権威だったとすれば権威の根拠（源泉）
は何処からきたのか･･･というようなことを考えていくわけです。

立憲以前に憲法を根源とした権威はないわけですから･･･。

>>239
法律だとか憲法だとか、現代の物差しで測ったら
天皇の権威は理解できませんな。

私もスレを立てた頃はそうでした。

憲法なんて概念が生まれるずっと以前から
存在しているわけですし。

>>240
おっしゃるとおりで、法律論では「日本国と言う枠組み」がなぜ存在しているのか
を説明することができないのです。

これを明確にしないと（半島やフィリピンや大陸はなぜ日本じゃないのか説明できないと）
そもそも「憲法の適用される領土や国民の範囲」が確定できません。

国民が憲法を作ったと言う建前が正しいのであれば(正しい建前ですよね）、それ以前に
そういう範囲が決まっていなければ不可能です。
範囲は1000年以上継続し、「天皇が正統性を付与した統治機構の統治が及ぶ範囲が国土」
ですし、「そこに居住していた人々とその子孫が国民」であることは間違いの無い事実ですが
ここを認めたがらない人が多いですね。

飛鳥時代の継体帝前後、歴史的に天皇の権威は混乱を予防する事によって成り立ってきました。
天皇の伝統とは日本というくに＝領域の中で自らを最強者だと思う者が
天皇の一筆を貰いに行き天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書くというものです。
当然ながら実力の無い者に対して天皇が一筆書く様であれば
稀少価値が無くなり天皇の権威も消失してしまい自己保身になりませんので
弱者が天皇を体制から奪って維新やクーデター等を成功させようと腐心すると罠に嵌り失敗します。
こういったロジックが天皇の権威と権力者の正当性を支えているのです。

>>235
なんか意味不明なことを言っていると思ったら、俺を>211あたりと
同一人物だと電波を受けていたのか。

「れ」を電波扱いしているのは実は一人の人物で自作自演をして
追いつめていると考えている訳か。「ふ」と同じだな。

だいたい相手の書き込みから相手が何を言っているか理解しようと
しない奴は書き込みだけで相手の判別ができないよ。

「れ」とか「ふ」とか阪京あたりがその手で、相手の書き込みをいかに
自分の都合の良いように理解しようとするから、名無しの判別はまず
間違っている。

まあ代わりにそう言う奴は自作自演やっても分かりやすいから
こちらとしては楽なんだが。

>>241 　>>242
権威と権力を分けたことが
日本の存続に貢献したことは、
日本人よりも
外国の学者が評価してますね。

おととしあたりいくつかの雑誌で
目にした記事なので、ソースは
出せませんが。

>>243
＞「れ」を電波扱いしているのは実は一人の人物で自作自演をして
ななしさんを一人であると考えることはありませんし、金魚の糞的な
書き込みが複数あろうとも、ささしさんの書き込みはそれぞれ単独で
見ることにしていますので、完全に別物と考えています。
したがって誤解です。

繰り返されることで、たとえば１０日間金魚分的書き込みが３つづつ
有ったとすれば、一人以上三人ぐらいなのかなぁ、と印象を持ちますが
それ以上デモそれ以下でもありません。
一つ一つが単独である書き込みと、私は把握して対応するようにしています。

ナナシで書き込むことは、継続的な議論の回避意思であると私は何度も
申し上げています。無論、議論の取っ掛かりでナナシでいくつかの応酬が
有っても構わないと考えてはいますし、ある程度推測して対応はしますが

で、なぜあなたがそう思われたのかは知る由もありませんが、そのほうが
御自身の都合に合致しているからだ･･･などとは思いませんよ、私は。ｗ

現在の「日本国と言う枠組み」を決定しているのはポツダム宣言だろうが。ｗ

>>246
ポツダム宣言を受諾した主体は誰ですか？

ポツダム宣言はご承知のとおり宣言だけでは我が国に何の効力もありません。
受諾して初めて効力を発します。受諾したのが明治憲法下の晴雨・あるいは大日本
帝国であるならば、「日本と言う枠組みをポツダム宣言の受諾によって決した」のは
それですよね。

なぜもっときちんと追求しないんでしょう。

皇室のＹ染色体はコピーミスですでに壊れかけているので
男は生まれないか、生まれても以後ずっと池沼か障害者の可能性がある。
一般の人間はＹ染色体が傷つけば、どこの馬の骨かわからないがその代わり健康な
Ｙ染色体と入れ替わることが出来る。
これが健康な自然界の営み。
万世一系天皇制は人為的に、Y染色体が傷ついたまま伝わってしまう。
遺伝学的にみると万世一系天皇制は残酷でグロテスクな人体実験としか言いようがない。
自然淘汰の洗礼を受けていないわけだからな。
科学的に話してるだけだが何か?

>>244
権威と権力をなぜ分けることができるのか･･･ここがミソ・キモです。

権威が政治的な絶対性を持っていれば、権力と分けることが不可能です。
実は日本人が一番誤解する部分は、「宗教は本来政治的な絶対性と直結している」こと
です。

みんなが決定したがゆえにみんなが守らなければならない・・・日本人は法をこのように
捉えることが多いわけですが、みんなで決定できないのが宗教です。
そして宗教は社会生活における規範を提供し、それに反することをﾊﾝ宗教的な行為とし
て排除しようとします。つまり、みんなで決めた法秩序と対立しうるわけです。

だから日本は非常に稀有な状況です。多元的で重層的な宗教発展が、この稀有な状況を
もたらしたと言ってよいと思います。

>>247
よくＴＶの討論番組で左掛かった連中が
「近代の世界史は日本がポツダム宣言を受け入れた
ことで成り立っているのだから・・・云々・・・」と
言いますが・・・。

では、彼らに訊きたい。

ポツダム宣言受諾は、議会ではなく先帝陛下のご一存で
決定したものです。

重要な議案で議会や世論が割れた時には、
天皇が決定を下すと言うことでいいんですな？
と・・・。


>>249
天皇の権威は、自然をおそれ敬う日本人が
八百万の神々を祭ることに大きく関係しているので
一般の宗教論を振りかざすヤツらは、アフォだと
思います。

>>249
権力と権威を分けて考えようとすると…、また分からなくなってきました。
もしかすると、
天皇の権威は「xx」に根拠して、統治機構に対して国民の意思に従わせる力。…かな。

前は「国民に対して天皇の意思に従わせる」だと思ったんですが、
直接には統治機構に対して権威がおよんでいるように思えます。
日本は民主主義という統治形態をとるのだから、こう解釈すると都合が良さそうですし。

>>250
八百万の神々と言う発想が『多元的で重層的な宗教発展』に寄与し、そのことが
天皇をして、どの宗教宗派にも与しない（というか、かといって原則的に拒絶も
しない）存在として、成立しえた･･･このことが権力と権威の分別の成功した
理由だ考えています。

>>251
「天皇の意思」と言う部分が、どうも引っかかります。私は「皆の決定とされることを
皆の決定として表現し従わせる力」と表現すれば、1000年間の基本的なスタンスと
合致すると判断しています。

確かに朝廷が権力を発揮した時期と言うものはないではありませんが、それさえ
朝廷と言う機関が発揮しているにすぎず、朝廷と言う機関・徳川幕府という機関
明治政府という機関・日本国政府と言う機関が統治者ということを、その時々の
当事者と考えられる「皆」が同意し、そのことを天皇が表現し、皆が従っている
と言う構図ではないでしょうか。

「当事者の同意」と言うものは、日本の社会において重要です。そりゃ何処の国でも
同じだろうと言う人がいますが、当事者の合意があっても宗教規範に反すれば、それは
日本ほどに尊重されません。ユダヤ教徒の金貸しに借金のカタに自身の肉を提供した
（つまり当事者の合意があった）けれども、利息を取って金を貸すことについて
宗教的な忌避があるキリスト教徒は「血まではカタに出していない」とイチャモンを
つけて、金貸しのほうを批判し、改宗を迫るのがベニスの商人です。
たとえ当人同士が決定しても、宗教はそれを認めない･･･それは、英国国教の誕生の
契機でも理解されると思います。

少し長くなりますが続きです。

日本教などと言われる事象があります。さまざまな宗教や政治理念などを
「作り変える力である」とか云います。

これは基本的な日本人の人間観・世界観が他国の人々と相当に異なることをして
生じていると考えています。日本人は、「頑なｗ」に原理原則を排除して他国のさまざまな
思想理念宗教などを『取り入れて』います。原理原則だけ排除するのです。

中華思想から「天命」を排除し儒教の徳目の「尊重」は取り入れる。
経済についてもほとんどの考え方を取り入れながら、その根源たる『株式』については
なかなか「一般の人々の投資」として成立しせず、投機だけ。
民主主義もそのように取り入れています。

なぜなら、八百万の神々の存在は「原理原則の対立」を「その神の領域内ではそのように
尊重する」けれども「全体」としては「誰が賢・愚かわからない」から話し合いで合意する
と言う基本が有るからです。「全体としては原理原則を定めない」からこそ、さまざまな
原理原則のある宗教や思想や理念」の原理原則を排除して「話し合いで合意したものだけ
を取り入れる社会になりえた･･･そのようなことです。

つづき

>>253で述べている社会においては、誰か一人「皆の決定に関する権威」と言うものが
必要です。「原理原則理念絶対性を有し党派心に凝り固まった集団」が全体のことに
ついてはみんなの話し合いに従うと言う規範が有るとしても、違う党派の人が
「○○葉皆の決定である」といっても、対立するばかりです。

全ての神々について何処の神にも与せず、排除せずと言うスタンスであり、かつ
そういう宗教的党派心のある人々を従わせる権威と言うのは、そう簡単に出来上がる
ものではありません。八百万の神々の存在自体を肯定するだけでなく、どのような政治
利害にも与しない存在・・・世俗を離れると言うのは実は宗教的ですし、それでいて
どの宗教にも与しない･･･などというのは不可能事に近いわけですが、何とかそのように
やってこれたのは、実は日本人全体が「他を徹底排除することで引き起こされる
怨念による支障の回避」＝「話し合いによる合意優先」という宗教概念を共有していた
からでしょう。

その意味では、日本仏教も、日本的儒教も、日本教の一部かもしれません。

一つの国であったヨーロッパの皇帝が権力を失い権威だけが残って
法王となった様に天皇も権力を失い権威だけが残った訳だ。
ここが政教分離の契機となった訳だな。

>>255
違うと思うよ。
「養老律令」では天皇に対して最初から権力者ではなく宗教権威としての
振る舞いを規定していたからね。要は藤原氏によって意図的に権威として
定義されたのが天皇。いってみれば大化改新が契機となり、それ以降朝廷
が持つ実権は藤原氏によって次第に権力を奪われていった訳だね。

そういえばカトリックも原則原則を定めないグダグダな宗教で
多の宗教を取り込む為に一神教ではなくなってしまい
神、天使、キリスト、マリアを崇める重層的で多元的な
四神教になってしまった。
まるで日本教の様だ。

>>256
朝廷と天皇の区別をつけないと「奪われていった」と言う印象になるんだと思うが
朝廷と言うのはあくまで国務を行う機関であって、天皇ではないわけです。

>>257　ｗ
重層的とか多元的という日本語の意味を勉強しなおすか、キリスト教を勉強し
なおすかどちらか、あるいは両方をしたほうが良いと思われ

>>255>>257はアフォですな。W

「養老律令」によって藤原氏が権力を奪ったのは事実だから。
その時期の天皇家の状況と律令編纂に関わった人物とその動向を見れば明らか。

>>258
勉強したほうが良いと思われ。

元々、マリア信仰はゲルマン人を取り込む為に譲歩・妥協して原則をねじ曲げたもの。
更に西ローマ定刻が滅びた後、ゲルマン人達は文化レベルが低すぎた為に
その価値を判定出来る程の教養が無くギリシャ古典は失われていったとさ。
当時の識字率は2％で僧侶でも文字の読めない奴はごろごろいたから
原則原則を定めないグダグダな宗教だったのは常識。

聖書の文字もギリシャ語かラテン語で標準的に使っている言語とは違うものだったから
わざわざ、イスラム圏(識字率100％!!）まで留学して勉強しないと聖書は読めなかった
それに対してサラセン等のイスラム諸国は世界の富と文物と知識が集中した
ユーラシア大陸で最も豊かで知識にあふれた地域だった。
当然ギリシャ古典の収集、研究も進んでいた訳で
ギリシャやラテンの文化遺産を守っていた。

>>261
・・・で？

>>260
藤原氏に権力が移行したと言うことについて異論はありませんが、
なぜ「奪った」と言う評価になるのかが良く分かりません。

西欧世界では教皇権と皇帝権が並存していたのが特徴。ローマ皇帝が教皇になったわけではない。
19世紀にいたるまで教皇と神聖ローマ皇帝は共存していたからな。

聖母マリアは神への取次ぎを行う存在であるというのがカトリックにおける理解。
当然神ではない。

カトリック神学はプラトンやアリストテレスの思想体系の影響を強く受けて構築されたのであり、ギリシアの遺産が西欧において死滅したという事実はない。
西欧中世がローマ以前の文化が完全に枯渇した暗黒時代だなどというのは一昔前の誤った理解であり、実際は様々な文化的研鑽が行われていたというのが現代の歴史学における支配的な理解。

>>263
・・・で？どの時代に信者が重層的で多元的だったの？

重層的で多元的な宗教発展･･･この意味は日本と言う社会の中に「多元的に」つまり
さまざまな宗教が存在し共存していて、「重層的」つまり同時に複数の宗教に人々が
関与する状況であった･･･ということ。

具体的には一方に仏教集はが混在的に存在し、社会の中で共存（つまり日蓮宗の人も
禅宗のお葬式には出向く）というような現自治があり、かつ、儒教や新党などがあり
仏教で葬式を挙げた本人が神道形式で結婚式やお宮参りをすると言うような、重なり
合っている様を示している。（日本人なら分かりそうなものだけど）
これと西欧のキリスト教事情がどうリンクするのかがさっぱり分からない。

宗教である限り、完全な整合性は維持できるはずもなく、というか整合性の基準が
そもそも宗教に裏打ちされているはずだし、いかに宗教が整合性を保とうとしても
現実には信者の納得が得られなければ、その宗派は廃るしかない。

日本の鎌倉仏教を見ても、必ず中興の祖が存在し、宗派の祖が唱えた原理原則を
信者に擦り寄る形で改変して初めて宗教として発展しているのであって、
寺院などいらないと言っているのに寺を作ったり、何もしなくてもよいと言うのに
成仏のための札を作ったりと、宗教はそういうものではあるが、それと
他付言的で重層的な宗教発展は関係が無い。（内部問題と社会とのかかわりの問題は別）

＞「重層的」つまり同時に複数の宗教に人々が関与する状況であった
ソースは最高裁の判決文だと思うが、君が言うような特定の宗教との関わり方をしない人がいることを裁判所が無視するようなことを言うとは考えられない。
一つの宗教とのみしか関わらない人や一切宗教とは関わらない人もいるからね。
ミスリードがあるのであろう。

>>265
社会としてそういう状況だと言っているだけで、個人がそのように必ずすると言っていない。
社会の話をしているときに、そうしない人もいると言うのは当然至極の前提なんで・・・。

多元的で重層的な宗教発展をしている国であることは事実なんだから、事実として受け入れ
ようよ。そういう社会だから天皇と言う権威が存在し、そのことが単一の宗教のみを日常と
する人にとって不都合があるわけじゃないし。

科学が進歩し教育が行き届くと、神様が存在しづらくなるんでしょうね。
神様も宗教も人間の発明したものに違いないし
日常生活では宗教がらみの人間に、辟易します。
エホバの証人がものみの塔を配ったり、選挙前には創価学会員が電話をよこします。

結婚式はキリスト教式、葬式は仏教式が多数を占めるのでしょうか。
私は数ヶ月間日曜日に教会に通い、その教会で結婚式を挙げました。
母の葬式は、真言宗のお坊さんにお願いしました。

>>264

>>257は崇める対象が神、天使、予言者、予言者の母である只の人間と
地位的には重層的で存在としては多元的であるという意味だから

＞ ・・・で？どの時代に信者が重層的で多元的だったの？
このレスは見当違い。

まあ、カトリックの信者が重層的に多元的＝信者の階級が重層的で
人種が多元的であると言う事なら当時のヨーロッパに当てはまる。

＞重層的で多元的な宗教発展･･･
しかし、またもや論点がすり替わる。

しかもその意味が更にすり替えられている。
＞日本と言う社会の中に「多元的に」つまり
＞さまざまな宗教が存在し共存していて、「重層的」つまり同時に複数の宗教に人々が
＞関与する状況であった･･･ということ。

社会の中に宗教が重層的で多元的に存在していたと言う所まで話がすり替わる

>>267
＞科学が進歩し教育が行き届くと、神様が存在しづらくなるんでしょうね。
そう思うのは日本人だからなのかもしれません。

イスラムの国では教育が行き届けば行き届くほど、神様の存在は強くなります。
科学が「進歩している」という評価自体が「進歩主議の名残」にすぎず
単に「分からなかったことが分かるようになっただけ」かもしれません。

実際に、物理学における複雑系では、要素が三つ以上ある場合の予測は
確率的にしか確定できないことが分かっていますが、乱暴に言えば
「完全な予測はできないことが分かった」わけで、人々は望む結果が
得られるよう「祈る」しかないことが分かったようです。

どのように理性を働かせて社会に関するよりよき方向を決定しようとしても
要素が無限に広がりますから「正解」など出しようが無いなかで、その方向を
安定させるためには、何が正しいのかを教育することで一定の方向を向くよう
仕向ける他はなく、なにが正しいかは極めて宗教的です。

複雑なさまざまな要素の中で、確率的にしか良い結果が生じないならば、
その要素ごとの事象に確率という決定者が存在し、その確率のサイコロを振る
神々に祈り、みんなで決定したがゆえに、みんなでその結果を負うのだから
全員一致が望ましいと言う、この1000年の日本の方向は間違っていないのでは
ないかと私は思えます。（実際国連安保理事会などはそのような動きかも）

>>268
ですから、内部として多元的で重層的であるという貴方の評価はそれなりに
理解もいたしますが、日本の多元的で重層的というのは、日本社会全体
に関する評価ですから、「同じである」と言う貴方の印象を頓珍漢だと
いっているのです。

すり代わりではなく、私が、そして最高裁が言っていることは
「日本社会の状況」への言及です。

>>269
教育はeducationとsocializationに分けて論じると理解がしやすいようです。
神様が存在しづらい環境とは、educationが行き届いた環境です。

宗教は特にsocialization（社会化）との関わりが大きいのですが
日本はその特殊な宗教風土のため、宗教による影響力は希薄で、
マスコミによる社会化の影響力の方が遥かに大きいのです。

旧憲法は現民主主義への過渡期の統治システムを構築しましたが、
今の天皇制を含む民主主義も過渡期の政治システムだと、私は認識します。

>>271
それはわかるが、それを分離しようと言う試み自体が、キリスト教的に
矛盾がなく都合がよいだけです。

科学は理性に基いていると考えて俺は差し支えないと思います。しかしその理性は
キリスト教徒たちが言う理性ではなく「反復可能な実験結果による検証を求める
精神のあり方」に過ぎないと考えています。

欧米の人々が言う理性に基く理論を、社会や経済に持ち込むこと自体が、それは
キリスト教的であるといわざっるを得ません。理性を働かせて論理的に考えれば
自然法などと言われる「正しい法・人の本来に基く決まり」が見出せるはずだ
と言う考え方自体に、疑問をもったほうがいいと思います。

＞今の天皇制を含む民主主義も過渡期の政治システムだと、私は認識します。
まさに、「進歩の課程である」という進歩主義ですな。（思ったとおりです）
残念ながら進歩とは「何か完全形」を想起しそこを目指す中で、現在はその課程で
あると言う考え方なのですが、「理想形･完全形･目指すべき形」など合意できる
はずもありません。（なぜ個人の自由な価値観を認めようとする人に限って
そのような固定的なものを押し付けようとするんでしょうね。ｗ）

>>272
なるほど。
以前、れさんの進歩主義の議論を傍観してたんですが、
自分がそうだったとは…。

>>273
いや、実際の話「理性」がキリスト教的な宗教概念であることに気付くのは
なかなか困難ですよ。
「理性がある」＝「有るべき姿を発見できる余地がある」＝「完成形がある」
＝「完成系に人は向かっていくべきである」＝「進歩主義」つうことですが

そもそも理性とはなんだろうということです。
いや、確かに人間には他の動物に無い精神作用を共有しています。
たとえば、科学的原理によって反復ができる事象を原理として認識する能力
やその原理に基いて、他の事象をも解明する能力があります。
此れを理性と言うなら、私は全く反対しないわけです。そしてそれは
今では当然のこととして理解されている「世界は何かしらの法則で動いている」
と言う前提を共有している･･･ということと、重要なことは「その法則を
人間は知る事が可能である」という前提に立ってはじめていえることです。

実際に仏教で「諸行無常」ですし、イスラム教では「神のお導き」ですし、
日本なら「言霊と怨霊の作用」ですから、そんな前提はなかったわけです。
多少の法則性には気付くことが可能なわけでしょうが、シンプルな法則の
存在など前提にしようが無い。

ところがキリスト教は、この考え方をとらないとまずいわけです。なぜな
ら、神が示した『法』を持っていないからです。ここに「理性」によって
神の法の一部を人個人が見出すことが可能･･･との理解が発生し、それが
科学分野での発展につながったわけです。（ユダヤ教も社会に関する戒律は
有ったでしょうが神が創造した世界に一定の法則があることは同意したはずです）
科学（特に物理学）は、極めて厳密に法則外の証（痕跡）を見出すことで
神の存在を証明する試みでもあったはずです。（宇宙の創出）

そのことが、社会に対しての正義とかあるべき姿にまで及ぶと、私は疑問視する。
なかなか此れが難しい。理屈論理性合成を維持しながら、理性を否定するのは
なかなか難しいわけです。

>>274
アメリカのある州では、進化論を教えることが禁止されている（いた？）そうです。
どの年齢の子供にまでそれが適用されるのか、詳細は知りませんが
キリスト教の教えと矛盾するからだそうです。

日本人である私には、その自治体の方針に疑問を感じてしまいます。
キリスト教式の理性は、都合が悪くなると自然科学を否定するなんて…。
その辺りが、宗教と自然科学教育の共存の限界なんでしょうね。

>>275
キリスト教徒の人の、唯一の共通点は「聖書を真実と信じること」ですから
何かしらの『理性による論理（笑えますけど）』で、進化論との矛盾を解消
していない人にとって、進化論は「真実ではない」から教えてはならない
んでしょうね。

「論」を真実として教えるのか、「論」として教えるのか･･･の問題ですが
まぁ日本人なら狭量の印象は否めない。しかし、宗教は社会生活全般に規範を
及ぼすんですから、彼らにとっては重要なんでしょう。

>>270

本地垂迹（ほんちすいじゃく）とは、仏教が興隆した
時代に表れた神仏習合思想の一つ。
日本の八百万の神々は、実は様々な仏（天部なども含む）が
化身として日本の地に現れた権現（ごんげん）であるとする考えである。
鎌倉時代になると、逆に仏が神の権化であると考える神本仏迹説が現れた。
日本教とはこのようにキリスト教に母性信仰が織り交ぜられたような
様々な慣習が混ざり合った多元的な物。
日本社会内に存在した日本教は習合思想によって一つにまとめられており
決して重層的ではない。

>>277
一つにまとまってはいない罠。宗教宗派は多数あったわけだし、そもそも神道
に基く神々は、神社ごとに違うのだから･･･。ｗ

そもそも多神教の要素がある以上、さまざまな神々に対して、畏怖・崇敬など
の念を抱いている時点で、重層的なわけで･･･。

多元と言っても、現実的には宗教の役割分担が起きていると考えれば日本人には理解しやすいでしょう。
初詣、厄払い、お宮参りは神社。（おみくじや御守りを買ったり、絵馬に願い事を書いたりもする。）
葬式はお寺で、結婚式は教会。
選挙は創価学会。
外国文化の換骨奪胎は日本では珍しくもなく、宗教から祭祇だけを取り出す合理性は、まさに日本流。

日本の宗教の信者（教徒、信徒、檀家）すべてを宗教団体の申告通りに合計すると、
日本の人工の2倍程にもなるそうです。これが本当なら、信者が重層している証になります。

というか宗教内部の整合性の瑕疵について述べたいなら、宗教板が適切だろう。

、一番重要なことは、「日本という枠組みの維持の前提」があるということにある。
本来的に絶対性を有している各集団は、その絶対性をして国を運営したくなる
わけで、共存できないのが宗教である。そこを共存してきた背景には「多神教と言う神道
のベース」が人々の中にあったから･･･に違いない。

史実を見れば「宗教国」を作ろうとした勢力は多々存在するが、それもいわゆる
日本国内の一部に過ぎない。一向宗の自治も日本全土をそのようにする意図は
なかっただろうし、僧兵を擁して戦ったそれも、地域の自治（領土も含めた）の意図に
違いはないだろう。日蓮宗とて教義としては他を取り込むことを目指してはいるが
国全体を日蓮宗国とする行動はさほどに目立たない（意図はあるだろうが）。
小西四郎時貞を中心とした反乱も所詮九州の一地方の異教徒の領主との戦いにすぎず
戦いに日本全土をキリスト教の国とする意図は（宣教師たちには有ったかもしれないが）ない。

というかそもそも神仏習合になっていること自体が、他神を認める振舞いで、双方が双方を
尊重し相手の領域までは踏み込まないと言う姿勢に他ならない。

このことが話し合い文化、話し合いを優先し、できれば全員一致を目指す日本の風土と
密接に関係していることはいうまでも無い。

本来宗教は話し合いによってかえられないものである。日本は宗教がそのような状況で
ある中で、全体としては絶対性を排除している＝一つであろうとしているから、
話し合いによる決定を重視してきた。

無論話し合い、それも全員一致を目指すのだから、公開した場での討議より、事前の根
回しとか、非公開の場での条件のすり合わせなどが発生する。
しかし、それは「各々が絶対性を有して独立している党派」を「ひとつの方向にまとめる」
ためには必要なことであり、それ以外に方法は無い。
どこかの絶対性が突出すれば、他方は拒否をし、徹底抗戦にならざるを得ない。それは
分裂のベクトルであり、あるいは徹底的な排除の構図になる。
（無論、日本と言う枠の維持を前提としない集団を徹底排除することは有りうるが･･･）

何処の集団の絶対性も突出させないためには『ニュートラルに見える権威』が必要
であることは言うまでもない。多神教である神道の最高権威がその任につくことは
自然な流れであった。

天皇の権威の継続について考える場合、宗教を含めて考えると謝った解釈をしかねない。
なぜなら祭祇のみの神道は、既に宗教と呼べるものではなくなっている。
再び国体の本義が説かれることは有り得ない。

では何を権威の拠り所とするのか？
権威の大きさは、何をその尺度とするのか？
偶然にも天皇の血族が死滅した場合、国家として存続できないのか？（そうではないでしょう？）

>>278
こちらは日本教について話しているのであって
日本の社会全体の話をしている訳ではないないので
私の主張に対する反論になっていない。
天皇を仏教の最高権威とするために本地垂迹説によって
宗教を一つにまとめる必要があった。
これは日本社会にあった日本教に対する評価。
日本教は一つにまとまっており重層的ではない。

>>282
継続について考えるのに宗教を度外視してどうするのかと、不思議に思います。

再三云ってきたことですが、明治時代ですよ野口英世などが活躍し「細菌」に
ついて判明し始めたのは･･･。それまでは、わからなかった。
そんな時代です。宗教的な規範が社会生活と一体になっていたことは間違い
ないんです。そもそも、「宗教」と言う概念さえ、明治立憲の際に「宗教なるもの」
と伊藤博文が述べているとおり、確立されていないわけです。

「現代の我々にとって宗教」とよべるにしても、現実の彼らにとっては「頼るべき
科学」とも言える、過去からの振舞いの伝承なのです。そこを間違ってはいけません。
宗教と現代の我々が呼べるものとしての「宗教」です。

権威のよりどころは「清廉無私であること」です。神道の最高の神官は、全ての神々
について「何処にも与せず認めている存在」であり「その意味で無私（何処の党派に
も属さない）」から、権威であるわけです。そのように同意されていた。

>>284
言葉が足りなくてごめんなさい。
現在から将来、つまり昔とは社会環境が大きく変わってしまっている
今後の「天皇の権威の継続」について、れさんの考えを聞きたかったんです。

>>285
乱暴にとりあえず概要を申し上げます。

私たちは、日本国と言う枠組みの維持が「今後も好ましい」と思うからこそ
憲法を維持し、防衛を行っているんだろうと思います。

では一体なぜ、我が国と言う枠組みが維持されるべきなのか･･･という基本的な
命題があります。中国や韓国や米国や露西亜の一部とならない積極的な理由です。
それは日本人が、先人から譲り渡された、そういう（多元的重層的であるから
何かを絶対として特定党派に組せず話し合いで決めていく柔軟性などとわたしは
思っていますが）価値観に基く社会・そういう価値観に基いて構築された根源的
規範のなかで社会活動を継続することが好ましいのだから、、、なんだろうと
思います。

それは何処の国でも同じで、フランスならフランスと言う枠組みが同意され、
それは歴史的に構築されたフランスとしての価値体系（フランス人の同一性
＝フランスと他の相違性＝アイデンティティ）があることと同じです。

仮に天皇がわたしの言うような「皆の決定を皆の決定として表現し従わせる権威」で
あったとしたら、それは現在も変わりありませんし、我が国は「みんなで決めてみん
なで守る国」であることが歴史的に継続していることの象徴であるわけです。

天皇と言う制度を廃止しても、そういう国である同意が得られれば、民意による廃止
をわたしは否定しません。みんなで決めてみんなで守る国なのですから。

逆にいうと、天皇制を、『なにか（たとえば民主主義）の原理原則に基いて廃止する』
ならば、話し合いよりも原理原則を重視する国に変わるわけですから、では、いったい
日本と言う国の枠組みを、どういう理屈づけで立ち上げるのか･･･提示が必要です。

>>283私はそういう社会全体の構図をして、ある人は日本峡といっていると
しています。

多神教を信じる＝重層的ですので、内部としても重層的でしょう。
アマテラスもオオクニヌシも、将門も否定しないのですから、重層的ですよ。

>>278
＞一つにまとまってはいない罠。宗教宗派は多数あったわけだし、そもそも神道
＞に基く神々は、神社ごとに違うのだから･･･。ｗ

そういうのは宗派、宗門、宗旨であって宗教では無い。
「宗教」とはそれらしかなかった日本にキリスト教と真理と言う概念が入ってきたので
【宗】＝おおもと。主としてと尊ぶこと。
【教】＝教義＝真理として信仰上の教えを言い表されたもの
という二つを組み合わせをして出来上がった概念。

日本教とは社会全体の構図をしてそういうと、ある人はいっているが
このスレでれはそれに触れていない。
日本教とは様々な宗派、宗門、宗旨が神道に基づいて
一つにまとまったもの。

しかし、多神教＝重層とはならない。
重層とは層を成して幾重にも重なる様子を意味する。
つまり層の中で何が上で何が下かという原理原則が定まっていて
初めて重層的な多神教と言える訳。

日本教とは歴史を通して見いだされた日本人らしさを教えとして初めて成り立つ。

皇室典範：改正「必要」６３％　「女性天皇」賛成７２％

　毎日新聞は２６、２７の両日実施した全国世論調査（電話）で、秋篠宮ご夫妻の
長男悠仁さま誕生（６日）を受け、皇室典範改正問題に関して聞いた。政府は
悠仁さま誕生で典範改正を当面見送る方針だが、「改正の必要がある」と答えたのは、
今年２月の調査時より１１ポイント多い６３％に上った。典範改正の必要性の認識が、
国民の間に広がっている実態を示した。

毎日新聞　2006年9月30日　3時00分
http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20060930k0000m040158000c.html

>>288
で？

またいつものパターンに突入するれ

いや真剣にもっと聞きたいという意味ですよ。

最終的に皇室の存在意義にどうつながるのか書いてほしいなぁって。

れの主張に対してダメだしをすることによって否定と訂正を繰り返し
一歩づつ真理に近づくという形で最終的に皇室の存在意義につながっていく（w

>>286
つまり、あなたの理解においては、この国は「話し合いによって全てを決定する」という原理原則に基づいて成立している国だ、というわけですな。
で、裁判所とかはその原理原則の例外であると。

う〜ん・・・このスレの初期でも言いましたが、
このスレは、私が皇室の存在意義を問い掛けたものでありまして・・。

その意義が正しいかどうか、天皇制に賛成か反対かを
議論するスレでは無いと思うのですが・・。

それをやったら、左巻きの人や社民や共産の支持者と論争になったら
いつまで経っても収集はつきませんよね？

「神道のトップである」

「宗教的権威である」

「アマテラスの子孫である」

「権威と権力を分け、国が存続する為の機構と言える」

などなど・・・そんな感じでいいと思うのです。


それが、ダメだとかなんだとかではなくて、
皇室や天皇制を支持する人は、
こういう理由からだ・・・・ってので。


それに対する賛成／反対の議論は、
このスレを立てた意図ではありません。

>>295
と言う事だわ、自分が間違っているかどうかにひたすら固守している
「れ」が一番間違っているわけだな。

>>295
う〜ん・・・このスレはれの隔離スレです。

つまり、妄想垂れ流してオナニーすることしかできない「れ」のためにあるようなもんだな

>>294
ルールを決めるのも「話し合い」であって、「律法」に基くそれでもなく
また「理性を働かせた人間本来」と言う「普遍」に基くものでもないと言う
意味です。

裁判というものは、古代から存在しています。

俺は端的に言えば「人皆賢愚併せ持つ存在である」という17条憲法10条の
把握は日本社会の把握としてまことに妥当で、賢愚併せ持ち誰が賢愚か
わからないから、皆で話し合って決めると言う考え方は、いまだに有効だろうと
おもっている。（安保理もそうなっているな）

そして話し合いで決める以上、何処の党派にも属さず利害県警のない人が
最終的な「話し合い結果を表現する権威」として必要で、それが天皇と言う地位の
本質だと確信している。（此れがなければ拒否権などでまとまりを担保する以外に
ないが不公平）

そうでなければ、武力で制圧した武家は、苦労して天皇と言う武力を有していない
存在を、残していないって。そんなにバカじゃないぜ。利用すると言うことがあると
思うほうが浅はかなんだよ。自分より上位の権威をただお飾りとして残すような
考え方をする家康なら、豊臣家は滅ぼされていない。

最近某板で、別ハンドルで書き込んでみましたが、法律の専門の方って
どうして根源的な枠組みとか歴史性を否定したがるんでしょうね。

歴史的な事実としては、「ポツダム宣言を受諾した明治政府」があって、その明治政府
が「大日本帝国憲法に基く普通選挙の議会に（米国の草案のそれを）だして議決した」
から「現在の憲法は正当である」といえるはずなんですけどねぇ。

出来上がってしまったとたん過去の経緯はなくなって、現在の憲法だけが初めから存在して
いたかのような把握は、別に法律論として間違ってはいないでしょうが、それは
法律の把握と適用に有効な態度であって、憲法の見直しとか「天皇制の是非の議論」
において有効じゃないことは、分かると思うんですけど、分からないらしいですね。

現在の件m歩うが在りてあるものであるならば、』天皇制の廃止議論に与する必要は
ないわけで、憲法から導き出される「人類普遍の原理」から天皇制を排除するならば
歴史的な我が国の存在は天皇条項以外に存在しないのだから、

　別の何をして
　我が国と言う現在の枠組みを『是』とするのかから立ち上げる必要がある

といっても良く分からないようです。ここが重要なんですけど、それがわからない人が多い。
西洋であるならば、地続きだし、人種的にもさほど相違がなく、宗教も共通性があり
言語的にも日本の方言ほどには違いがないにもかかわらず別の国として存在しようとするの
だから、『是とする理由を説明する必然性』は理解されているわけだが、日本の場合
人種的なものはさておいても、言語や文化が違い海で分離されているから、枠組みを
是とする論理の必要性が、分かりにくいんだろうと思うけど、それがなく、歴史性も
考慮しないなら、天皇制など必要ないという結論になるのは当然至極です。

れたん、
ウザイから余所の板で電波飛ばすのやめて欲しいんだけど。
せっかくここに隔離スレがあるんだからさｗ

ここではもう電波扱いが定着してるからな。
姑息にHNを変えて別スレに行ってみたものの、たった1日で同じ評価が下されつつある。

別に板ごとにHNは変えていますんで・・・。
天皇スレに書いたのはほぼ初めてですが、いろんな板に出入りしてその板ごとにHN
を持つのは、私の普段の振舞いですので、姑息と言う印象は、間違っていますよ。

　誰が言っているかを気にする人は2chに向かないかと･･･。

猫ﾀﾝほどでない法律のご専門で天皇制に批判的な人がいるので
チット面白い。常駐する気はないので、しばしご辛抱を。

れ叩きがワンパターンすぎるな
もうちっと工夫しねえと逆効果だぞ

いや、そういうことじゃなくて、れたんは今N議に出張してここで振りまいているのと
同じ電波を飛ばしているからあちらの住人としてはいい迷惑。
でも本人は止めるつもりはないみたいだし・・・本気で迷惑なんだよね。

「象徴天皇制を問う」スレかｗ
あそこには(○´ー｀○)はカワイイとか伊藤博又みたいなアホコテが多いから
れが参加すると面白そうだなｗｗｗ

>猫ﾀﾝほどでない法律のご専門で天皇制に批判的な人がいるので
つか、象徴天皇制スレ読んだけど、れタソって真性のマゾなんだな。
れタソ、ぼこぼこって言うか法律漫談とか見破られてたね。
それに慌てて、テンパってたらくしく誤字脱字のオンパレード。
日本語も乱れまくり。
あーあ、これじゃバカにされるわなぁ・・・。

>>307
こんなところでコソコソ悪口いうくらいなら、議論でうち負かせばいいじゃん。
それとも完敗してここで愚痴ってるのか？

>チット面白い。常駐する気はないので、しばしご辛抱を。
れって、吉本の池乃めだかみたい。
ほれ、自分が一方的にボコられて、最後のオチで「これくらいにしといてやるか」って落とす奴。
何か知ってる法律用語を総動員して並べてるんだが、基本的な原則とか理念を理解してないだろ、
とか見破られてた。
そしたら、れタソも負けてない。「法律を語ってたわけじゃない。正しい用語を知らないなら法律語っちゃいけないのか？」
とか、厨房魂炸裂の痛い切り返し。
情けなし。

>>309
汲んでやれよ。
307みたいなチキンが、あっちでエロそうに出来るのわけもなし。

>>301
>出来上がってしまったとたん過去の経緯はなくなって、現在の憲法だけが初めから存在して
>いたかのような把握は、別に法律論として間違ってはいないでしょうが、それは
>法律の把握と適用に有効な態度であって、憲法の見直しとか「天皇制の是非の議論」
>において有効じゃないことは、分かると思うんですけど、分からないらしいですね。
デンパにマジレス。
過去の経緯がなくなったという、おまいの理解が誤り。
現在の憲法だけが孤立して存在、というのもおまいの知識不足。

神国日本、旧体制下での宗教国家的理念・価値を否定しているから黙殺してるだけ。
黙殺どころか主権者の変更、かつての国体とされた天皇の神格の否定、政教分離と、
封建的社会制度の否定、価値観を根本的否定し、
それらに関わる歴史、伝統だのを悪しきものと断定してる。

帝国憲法にしてからが、幕藩体制のことなんか完全スルーだろ。
別に新しく権力を握った者が旧体制を否定し、無かったことにするのは珍しくもないことだ。
「歴史は勝者のもの」。これが、人類普遍の歴史であり、伝統だろ？

>>304
＞別に板ごとにHNは変えていますんで・・・。

やっぱりそうだったか。
ttp://www.youtube.com/watch?v=cUU3Rme5VfM

http://keyword.livedoor.com/w/%e5%85%ab%e5%b7%bb%e6%ad%a3%e6%b2%bb?referer_ranking
なんなんだ、これは。意味がわからんよ。
いくら何でも、こんなことを恥ずかしげもなく書くなよ、みっともない。

>>312
いや、だから、何度も言っているように、
「敗戦以前の日本の全否定と人類普遍の原理」で「日本国と言う枠組みの正当性」
は説明できないだろう？

そこを理解しない、、、いやできないんですよね、貴方は。

戦前を全否定していないんですよ、日本人と言う枠組みや日本国と言う枠組みは
継承されています。日本の歴史･日本国の由来が戦後に始まるとの歴史教育は
やっていないでしょ？

では、なぜ日本人とか日本国民というものだけ、敗戦後も継承したのよ。
ぼくちゃんはそこが分からない。その枠組みの継続が好ましいからとしか云い
ようがないだろ。

無論、ぽ宣言において国土の外側は決定しているし、日本が大陸や米国に
吸収されることを望んだにしても戦勝国間でそれは許容されないだろうが
そのような要求はないどころか、日本が独立を回復したり、沖縄が返還された
ときに、喜んだじゃない。好ましかったんだろうよ、過去から継承されている
その枠組みの継続が･･･。そこを事実として抑えていない人は、マァ
天皇制にも反対する罠。過去を断罪したいだけなら、それは大陸に寄与する
だけだし。

こういう言い方ならわかるんかなァ。

　　　「戦前を全否定するなら、なぜ、日本国なんだ？」

　　　「新憲法によって新たな国になったのなら、なぜ日本国なんだ？」

　　　「新憲法によって新たな国になったら、なぜ天皇なんだ？」

憲法理念が変わった≠新たな国ができた　･･･　ポ宣言でも新たな久野を構築する意図は
ないわけで、「民主主義的傾向の復活強化・言論、宗教及び思想の自由並びに基本的人権の
尊重の確立」「日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、かつ責任ある
政府の樹立」どう診ても新たな国を構築する意図ではありませんよね。

戦前　大日本帝國
戦後　日本国

違うんじゃ馬鹿

>>317
なぜ日本なの？全否定するなら変えればいいのに･･･。

>>264

あのな、「れ（変だが、コテなのだ）」よ。
板ごとに、偽名を使い分けるのはイイが「文民統制」なんていかにもパカっぽいと思うぜ。
文民統制なんて、戦前の「統帥権の独立」の対語だろ。
天皇制に対して、楔を打つという確認の意味で「れ」流「文民統制」か？

それでも【教えて】皇室の存在意義【下さい】part40
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1156229039/318

>>316
帝国憲法にしてからが、幕藩体制のことなんか完全スルーだろ。
別に新しく権力を握った者が旧体制を否定し、無かったことにするのは珍しくもないことだ。
「歴史は勝者のもの」。これが、人類普遍の歴史であり、伝統だろ？

>>318
帝國はなくなっている
日本の呼び名が大昔からあるとでも思うなよ馬鹿

>>319-320
良く考えてみな、ナナシがそれを云うこと自体もおかしいが、「れ」も
偽名だぜ。相手がそう呼びかけてきたから、使ったまでだし。
何をわけ分からないこといってんの？

俺の２ｃｈでのコテハンは、今使っているだけで7つ有るぜ。（フジムラタイゾウｗ）

体制を否定するから、新たな体制になるのは当然で、しかし日本国と言う枠は継承し
ているだろ・・・と俺は言っているわけだが。

>>321
大昔･･･もっと具体的にwww

>>322
大日本帝國憲法下での表記は大日本帝國
日本国憲法下での表記は日本国
政体の違いにより帝國ではなくなったのだよ馬鹿
お前は今も大日本帝國か？電波

政体が変更されりゃ全く違う国か？

>>323
だから、軽属して日本なんだろ？

継承されているものはたくさんあるじゃない。戦争の補償などもその一例だな。
遺族年金なども継承されている。江戸幕府→明治政府は、不平等条約がある。

とりあえず最も重要な要素は「憲法の正当性」だ。

>>325
　それと天皇制は必ずしもリンクせんだろうが…

>俺の２ｃｈでのコテハンは、今使っているだけで7つ有るぜ
>俺の２ｃｈでのコテハンは、今使っているだけで7つ有るぜ
>俺の２ｃｈでのコテハンは、今使っているだけで7つ有るぜ
>俺の２ｃｈでのコテハンは、今使っているだけで7つ有るぜ
>俺の２ｃｈでのコテハンは、今使っているだけで7つ有るぜ

さすがれ電波言うことが違うな−！　

別に板ごとにキャラ分け、コテハン分けしたっていいと思うけどな

>>326
リンクするかどうかの検証の前代回として、軽属していることを確認する必要がある
わけで、確認ができたらば、リンクについて検討すればよいわけだが･･･。


すくなくともこの1000年の統治に関する正統性（正当性じゃないよ）は、天皇が
付与してきた。

>>327
つうかナナシが云っても何の説得力もないだろ。

寅さん映画で柴又住民が御前様を尊崇し、親しんでいる態度が
多くの日本人の皇室に対する意識と似ているような気がするのは、
私だけでしょうか？

>>1の存在意義と同じ

>>330
それは御前様に何らかの権威を感じるからじゃないですか。
この板では、れさんの権威を私は感じるのです。
それら権威の拠り所は、記憶（歴史）にあるかもしれない…。
でも、皇室に感じる権威や親しみは根本的に違うと思いますよ。

>>330
同じですよ
正統性で権威を感じる人は否定したいでしょうが・・・
王室崇拝は前世紀の支配されることを是とする従属精神の人だけですから問題ありません

公平無私・清廉である・利害に基く行動をしない･･･というような印象に共通点は
有るかも。

最近とみに考えることは『権原なくして配分なし」という』西洋の論理の根源
のことです。配分を得るためには「配分を得る権原」が必ず必要であり、その権原は
契約によって生ずる・・・という基本が西洋にはあるでしょう？

だから、仮想としての社会「契約」であったり、神と人の契約たる「旧約・新約」聖書
などという文言が成立するんですよね。

基本的人権の享受もそもそもは「天賦・神授」だったわけで、それが「自然法」に基く
権原と考えられた。法も権原の根拠なわけですが、本来的に法を定める権原が検証される
べきところ自然法だけは、人の本来に基く普遍としてもとめられたと言う感じですよね。

もともとは、神と人が契約し、神が与え人が守ると契約した法に基いて、権原が生じると
いう考え方だったはずです。神が人を作ったのだから、その意味で平等であり、平等であ
る以上、人と人の間では一定の振舞いの自由が人である限り神から与えられている・・・。

モチロンのこの考え方は、「王が人々を統治する権利の権原」にも及びますから、
封建制などの否定にも寄与しました。

日本人は、みんなで決めれば配分すればいいジャマイカ・・・と考えるのですが、契約や
法がないと配分できないとする考え方は、何処からきているのか疑問なんです。

>322
>日本国と言う枠は継承し
>ているだろ・・・と俺は言っているわけだが。
枠、っておまいの頭の中の枠、なんか知らねーよ。

>継承されているものはたくさんあるじゃない。戦争の補償などもその一例だな。
おまい、ほんとド素人だなー。
国際法秩序で、革命などで国家の変更が起きても国際社会が「同一性」を認めれば、
国家の対外的債務、債権などは引き継ぐんだよ。
その範囲は、その時の判断によるがな。　ほんと、デンパだなー。



>>328
れに、キャラ分けなんかできる訳ねーだろ。

>>325
だめだめ、「れ」流自然法講義なんて、１００年早い。
現代の立憲主義思想の中で自然法概念の立ち位置から、勉強しなおせ。
どっかで読んだ古臭い理論を基礎に今頃振りかざしても氏ね、って感じだよ。

政体の変更＝国家の変更なのか？

>>336
同一性があるって自分で行っている。同一性があるんだよ、憲法理念が
変わっていても･･･。

>>337
最近の宗教社会学などを読んでみれば？立憲主義さえキリスト教的、あるいは
一神教的なんだぜ。

最近の宗教社会学か
橋爪大三郎とか？

修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するどぉ徹底的に修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するぞ修行するどぉ徹底的に修行するぞ！！！！

空中浮遊するぞぉ〜WHOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

>>340
好きなのを探してがんばってください。

憲法の教科書から一歩も抜け出さないよりは、橋爪さんのでも読めばずいぶんと
いいと思いますよ。

わたしは橋爪さんの「法律に対するスタンス」について結構疑問が
ありますけど、「検討する要素探し」として読むには、いろんな人の本を読んだほうが
良いわけですし、読めば全面的に感化されてそれに染まっちゃうほど若くないので
そうしてますけど。

>>337
>憲法理念が変わっていても･･･。
あほ。
程度問題、って分るか？　日本の場合、敗戦を契機に憲法理念だけじゃなく、主権者、国号、領土、国家機構、社会制度、
そして一番大きなものは国民の価値観、まで180度変ったんだよ。
その状況下で、換わってない、変ってない、って繰り返すことがどんな意味があるんだよ。
変ってないものもあるだろうよ。
だが、明らかに「皇国史観」が否定され、今では有害なもの、歴史上の遺物扱い。
天皇を語るのに最大の要素だろ。

>>342
まーた、バカが、エロそうに。
憲法の基礎も分ってない奴が、諦めて逃げただけのこと。
で、中途な理解で分ったように2ちゃんで講釈をたれる、と。

どうせ小室直樹あたりだろ。

>立憲主義さえキリスト教的、あるいは
>一神教的なんだぜ。
小室の「痛快！憲法学」とか「天皇の原理」とかと
まんまじゃん。

デュルケームみたいな基礎書を読んでるのかは疑問だよね。

＞そして一番大きなものは国民の価値観、まで180度変ったんだよ。
それはどういう根拠ですかねぇ。俺は戦前の日本人が、さほど変わりいと
思っていますが･･･。

確かに広告少年と言われる、「国体の本義意向に教育を受け、終戦時点で
少年だった人々」にとっては、180度の転換かもしれませんが、ほんの一部でしょ。

というか俺には、「鬼畜米英何するものぞ、金甌無欠の日本だ」と言っている人々と
「戦前戦中は悪玉ぞ、平等と人権の日本だ」と言っている人は重なって見えますし
「空想的非武装中立論者」と「平安貴族の言霊信者」も全く同じに見えますけど。

684 名前：文民統制[sage] 投稿日：2006/10/04(水) 16:37:25 ID:MwNo6WoP
俺は、前提がおかしいよという指摘には、きちんと回答しているはずだが･･･。


まぁ後出しジャンケンが適切ではなかったと言うのなら、それで良しとしましょう。

ただ、指摘は相手が同意して初めて共有されるものだから、指摘があるという根拠で
相手を批判するのは傲慢じゃないかなぁと、俺は思う。
貴方が妥当な指摘だと思ったとしても、それは貴方にとって適切なだけなんだから。

で、常駐する気はないと云った通り、そろそろ潮時だろう。
またタマにお邪魔するしヲッチしているが、とりあえずこの権はこの辺で。


　　ありがとね。

>>346
>それはどういう根拠ですかねぇ。俺は戦前の日本人が、さほど変わりいと
関係ないが、これだけ誤字脱字、誤変換、文法の誤りが多いということは
オーナーが日頃、どんな知的レベルかバレバレなんだよな。

変ってない、変ってない、と言い張るならそれがあんたの限界だよ。
「自分は変ったとは思いたくない。」っていうなら、それまで。
いい年こいたおっさんの見方まで、変えられるわけもないからな。

ただ、あんたが認めようと知らんフリをしようと、神勅憲法（旧憲法）、神権国家観、神権天皇観、国家神道、軍国主義、封建的身分制（含む華族制）、旧皇室制度、旧家制度、
旧家族制度、旧家父長制、長男子相続制，男尊女卑、神治主義（法治主義の対概念。人治主義より更に、宗教的色彩が強い）など
全く違うだろ。
同じ国家、というのは「同じ日本人が住んでる」という点だけ、といってもいい。
あと、天皇教と守旧主義者の口先な。「天皇陛下は変らず、居られる」という奴。

「広告少年」って？はぁ、だ？
ほんの一部、・・・？　バカ、というか売国というか。

こうして並べてみると、アメリカがイラク戦争時に日本占領を「人類史上、まれに見る国家改造」と自画自賛して、
日本占領を参考にしようとした、というが理解できる。
それだけアメリカはウマくやり、日本人はそれにウマく順応した、いや過剰かもしれないが。
神国日本が、属国日本（久間防衛庁長官による）に変るまであっというまだからな。
日本人こそいい面の皮、というか奴隷根性というか。
天皇の奴隷の次は、アメちゃんの奴隷。次は、中国の奴隷かも。

「神勅憲法」とか「神治主義」なんて言葉聞いたことねぇｗｗｗ
誰の造語だよｗｗｗ電波すぎるｗｗｗ

なんか自分の無教養ぶりをエロそうに語ってる蛆虫が沸いてるな。

いや、説明してくれよ
神勅憲法も神治主義もグーグルで検索しても
多分お前が書いたらしいものしかヒットしないからさ
自分が作った言葉が相手に通じると思ってんのか電波ｗ

『ウィキペディア（Wikipedia）』

戦前の大日本帝国憲法下での天皇制（神権天皇制）は大正期の一時期を除き、絶対君主制と見られる。
外観上は憲法に束縛されるかのように見えるが、憲法自体、神勅により天皇自身が定め（神勅憲法）
それを皇祖皇宗（天皇の祖先である神々）に宣誓する（告文）というスタイルであり、更に天皇には
憲法を停止・無効化する「非常大権」が与えられ、天皇による軍の統帥権の独立が主張され、
万世一系の天皇による統治（天壌無窮）が国家の根本的あり方であり、国民はそれに反する言動は
許されないとの主張（国体思想）がされるなど、権力の分立による権力間の抑制と均衡を図るといった
立憲主義憲法の最低条件を満たすものではなかったからである。スウェーデンのように、君主が権力を
持っていない場合もある。

神治主義

今の日本に神話の時代から伝わる日本の建国を語れるものはほとんどいない。余りにも
民族主義者も含む右翼団体の面々が政治結社化したからである。元々「政治」を「政」と書いて
「まつりごと」と読んだ。政治は神に与えられた儀式なのである。日本は法治主義では無く、
神治主義なのである。今の政治は余りにも目に見える部分でのみ論じすぎでは無かろうか？
今こそ神代（かみよ）の時代から連綿と伝わる和国の伝統を復活すべきではなかろうか？

http://www2.ezbbs.net/24/techside/img/1159687681_1.jpg
なんという化粧栄え・・・
メイク前を見ただけで萎えてしまった
この顔は間違いなく詐欺
.　 　 　 /　　　　　　 . . .ヾ　　　　　 i　／　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　/　　　　 . . : : : :　 ヾ､　　　　l/　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ.
ノノノノ　　　　　　 _＿　　　　ヽ　　　|　　　　　　　　　　 ./八　　　　　ﾍ
　　r_kjヽ　:.　　　/_ゝｿヽ 　 　 |　　　!　　　　　 　 　 　 //　 ヽ　　　　 :ﾊ
:::i　　: : :　::　　::　 : : : 　 　 　 l 　 　 !　　 　 　 　 　 ／l　　 　 ＼　　　 :ﾊ
::ﾊ　　　　 :::　　::　　　 　 　 　j　　　 !　　 　 　 　 ,イ! .ﾉ　_,,､ｪ=　ヽ　　　 ﾊ
　ﾊ　　 　 ﾉ　　 ヽ 　 　 　 　 ﾊ　　 .ﾉ　　／／ﾉノ　|.i　,r''¨＿,,　　ﾘ　　　　i
　 .ﾍ　　　 ﾍ　 ゎj　 　 　 　 ﾊ　　 〈 　 :／,ェ=､　　l.i　　,代ソゞ 　 j　　　 :|
〉　　ヽ　　 ､ _,､・__　　　　 ./　　 ﾊ .|　　 i　込ソヽ　ﾘ　　 ´¨ ﾞ｀　　 ﾘ　　　:!
ﾘi　　　　 ､ ゝ ｰ　_ノ 　 .／　 　/ i .| 　 :ﾍ　　　　 ::j　　: :　　　　　　ﾄ､　　:|
.ﾘ|i　　　　　ヽ､¨ ＿　 ィ　|　　ｲ　.i i　　　ﾊ　　　　ｿ　　 ヽ　　　　　 ﾊ　　 {
　{i　　　　　　　|＼＿_／∧　　　ﾉﾉヽ　 　 ゝ.　　 ヽ､　 ‐ '　　　 　 /ヽ　 〈
　{　　　　　　　.i　　　　　　i　　イ　i|　ヽ　　　ヽ　　 _,.._　・,.....,　　／　 |　　i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ﾄ､　｀ヽ. ヽﾞ¨´　´ .／　　ノ　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　ヽ　 ｀　ｰ　　ﾞ　　　　ｲ　　　　|

　　メイク前　　　　　　　　　　　　　　　　→　　　　　メイク後

お祭り会場＠本スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/female/1159934912/

51 ：ひよこ名無しさん ：2006/09/28(木) 20:33:08 ID:???


みんな、名古屋に｢竹石　圭佑｣って物がいたことを忘れないでやってくれ。
竹石は確かに人間のゴミクズで在日で、覗きや万引きで逮捕されるような
どうしようもない奴だが、それでも一応生きてるんだ…
だが、竹石も今年で２０歳…脳内は小学生くらいの思考能力しか備わってないが…
馬鹿でかなりの目立ちたがりだから、成人式に出て、騒ぎを起こさなければ良いが…

>>352
>自分が作った言葉が相手に通じると思ってんのか電波ｗ

おーい、じゃぁ「属国日本」って聞いたことあるかね？ｗ

れたんて、コテ使い始めて何年目？？？

>>358
れれれのおじさんは1967年生まれ。

大正生まれだろ

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　　（　´∀｀）//　＜ 　　天皇陛下万歳！！
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　　（_＿）＿）

>>357
普通に右翼からも左翼からも使われまくっとるな

>>340
誤字脱字･変換ミスは謝罪しておくが、別にオーナーじゃない。

＞変ってない、変ってない、と言い張るならそれがあんたの限界だよ。
まぁ、「私は変わっていないと思うが、変わったと貴方が言われるのであれば
根拠をお願いします。」と言う態度を「言い張っている」と印象される時点で
貴方が限界を設けているように思えます。

で、神勅憲法意向のくだりについては、私の印象ですが「明治憲法下の時代」を
ひとくくりに見ている印象があります。
何度か議論していますが、国家神道とか軍国主義は（その定義にもよりますが）
明治維新以降敗戦までの一貫した態度とは考えられませんし・・・。

また神勅との関係で言えば、別に「細菌さえ解明されていない時代」において
何らかの権威が当該民族が共有していた宗教的概念に支えられた（単純に云えば
国会基軸として「宗教なるもの」を排除し「皇統あるいは天皇と臣民の間に存在する
親密で良好な関係性というフィクション」を採用した）立憲をさして「神勅」である
とすることはさほどに間違いはないが、神権国家観、神治主義などの評価は
いささか以上に疑問符がつく。

神勅とは一般に天壌無窮の神勅を指すのでしょうが、立憲までのさまざまな公文書
などをつぶさに見ると、神勅存在のみを「天皇の権能の根拠」にしているのではなく
その神勅の結果、天皇と臣民が親密で良好な関係性にあった時代があり、それに回帰
しようとする意図が見えます。（無論その時代とは『古きよき時代であり、特定でき
ないと言う意味でフィクションですが、それは英国の古き良き法とか社会契約とか
そのようなフィクションと同等でありふれたものです。）

それが、単なる美辞麗句的文言だけで、良好な臣民と天皇の関係への復古の意図なく
（国家?）神道に基く統治を目指すのであれば、明治憲法で天皇を神道の最高権威と位置付け
神道を国教となせば済む事であり、それは全く可能だったにもかかわらず
明確な意思をしてそれを否定したのですから、神の威光を天皇に反映させ、神道的な
統治を行おうとしたと言う把握は、まぁ少なくとも明治憲法時代の一貫した態度ではない
と言えます。

女性・女系天皇に賛成？反対？
http://www.37vote.net/gender/1159969913/

みなさまの率直なご意見お聞かせください。

国学者折口信夫が死の直前たどりついていたのも
傍系継承の重要さでした。

折口信夫が亡くなる１週間ほど前の1953年秋、箱根山荘での下記のような
鬼気迫る場面が、同居の弟子岡野弘彦氏によって記録されています。

-----------------------------------------------------------
◇岡野弘彦『折口信夫の晩年』中公文庫から抜粋（カッコ内は引用者注）
-----------------------------------------------------------
（折口先生は）夜が更けるにつれて、一時間おきくらいに、幻覚が襲ってく
る。夜中に、伊馬（春部）さんと私を枕もとに呼んで、

「今やっと万葉集と皇統譜の問題がとけた。よく聞いていてほしい」といわ
れる。（中略）伊馬さんも私も、一語も聞きのがすまいと息をつめるように
しているけれど、たちまち先生の頭の中を、霧のように錯乱の状態が去来す
るらしい。

「系図の角々（かどかど）、三角形の角々をよく考えてみればよいのだ」と
繰り返されるのがわかるだけで、あと、心をふるいおこして憑かれたように
言いつがれることばは、何としても意味のとれないものであった。

系図の三角形の角々、というのは、一つの皇統が、他の系統に移ったり、横
に何代か継がれていた皇位が、縦に継承せられたりするときの、変りめのと
ころをさしていられるのにちがいない。

この問題はかなり早くから先生の心にかかっていたとみえて、亡くなられて
のち手帳などを整理していると、自身で作られた古びた皇室系図が幾つも出
てきた。（中略）

http://nagane.kimono.gr.jp/hideki/mess/nippon/68_title.html

>>364
>神勅とは一般に天壌無窮の神勅を指すのでしょうが
違うな。　知識不足。　神勅により旧憲法を制定、とある。
他にもある。
この程度の知識も無いのに「さまざまな公文書をつぶさに見る」とか、よく言うぜ。
勉強してから、エロそうな持論を展開したら？

このスレの住人にピターリのスレを発見しますた。

つ　http://life7.2ch.net/test/read.cgi/utu/1159718362/l50

　　　　　　　 　　　 ◎〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜彡
ｳﾘｬｳﾘｬｳﾘｬｰ　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡
　 　 　 　 　 　 　/ 　天　皇　陛　下　万　歳　!!　彡
.　 　 　 　 　 　 / 　　　　　　　　　　　　　　　　　 彡
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　　　　∧,,,∧/
　　　ｃﾐ･∀・,ﾐｃ ､≡=- 　　　　　(.,,,;.,,,;:
　　　　７⌒,ｕ　ﾐ〜　≡=-　ﾌｻﾌｻﾌｻ （(.,,,;:　(.,,,;:
　　　　 （＊）＝（＊）　≡=- （.,,;:(（.,,;:　.,((,,　.,,,;;:.;:
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>>364
（無論その時代とは『古きよき時代であり、特定でき
ないと言う意味でフィクションですが、それは英国の古き良き法とか社会契約とか
そのようなフィクションと同等でありふれたものです。）

　英国をはじめ西洋思想（自然法や人権）を否定していた御仁の発言とは思えないなw
　恥を知れw

>>364
＞それは全く可能だったにもかかわらず
明確な意思をしてそれを否定したのですから、


　ソース希望。

れさんの誤字脱字誤変換は嫌いじゃないですよ。
ほぼ普通に読めるしね。
前にスゴいレスを貰って、悩んだあげくそれを解読できたときには
何とも言えない達成感を感じたものです。

だウンチ・コード

日本語を解読する必要があるなんて、
372がバカなのか、「れ」が日本語の不自由な日本人なのか、どっちだろうか？

両方だろうな。

>>375
ヽ(^ー^)ノ フッ・・・(笑)

れれれのれーーーー！

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|　|　　　　　　　　　ﾌﾞﾁｯ　 .|　|　
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| ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|　　　　　　 ||―┌ ┌ _）―||　　|　
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>>371
＞ソース希望。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kenpou.nsf/html/kenpou/shukenshi027.pdf/$File/shukenshi027.pdf
P45〜P46【伊藤博文による憲法起草の大意についての説明】

>>376
具体的に頼む。究極的にはアマテラスの進捗だと思うんだが、他の神あるいは
他のタイミングの神勅があったのかなぁ。

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　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　　　　　＼_____＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　　// |＼＿＿＿＿＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
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　　　　　　　　　　　　　//　　　/　　　　　　　|||||||||||||||||||||||||||||||||||||　　　　　　　 ／
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　　（　´∀｀）//　＜ 　　天皇陛下万歳！！
　　（　　　　つ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

>>378
これはソースにはならないね。
解説文にもあるとおり
>それは全く可能だったにもかかわらず
>明確な意思をしてそれを否定したのですから、
という事ではなく、宗教が道徳的機軸として「弱い」、すなわち
可能ではないというのが伊藤の判断だろう。
また、「明確な意志」をもって「否定」したというより
「宗教」より「皇室」の方が「機軸」として機能しうるという判断。

>>380
可能でないならば、さらに「神道に基く統治を目指せなかった」わけだ。
そういう結論を気団が抱いているならば、別にそれはそれで･･･。

しかし伊藤博文の結論と言ったって、その公式な会議には天皇も常時参加して
いたわけで、しかも会議の冒頭の前提を述べているものだから、個人的な
見解ではない。つうか神道が弱いという正式表明を「事実に即する」と
考えた場合（事実そう把握したんだろう）「神道的な統治を行おうとしたと
言う把握は、まぁ少なくとも明治憲法時代の一貫した態度ではない」 という
私の論旨は、いずれにしても補完される。

憲法義解では、「国教の禁止は準類普遍の原理である」と言う内容の文言も
ある。

>「神道的な統治を行おうとしたと
>言う把握は、まぁ少なくとも明治憲法時代の一貫した態度ではない」
これはその通り。
明治初期段階では神道の国教的地位を図って上手くいかなかったという事実関係もあるし、
紆余曲折した結果、「神道は宗教に非ず」とした為に仏教やキリスト教徒までも隷属させた
類い希な「国家神道」（小室直樹の言を借りるなら天皇教」を創出したんだからね。でも、

>それは全く可能だったにもかかわらず
>明確な意思をしてそれを否定したのですから、
これはいただけない。というか、かなり恣意的。よく言っても無理な解釈だよね。
可能性を言い出すなら何だっていえる。明治維新では龍馬が共和制を理想としたという
説があるけど、そんな政体だって可能だったとなる。
つまり、「憲法義解」をもって上記発言のソースとすることはできないよね。

小室直樹は天皇教と国家神道は違うって書いてたぞ

>>382
＞明治初期段階では神道の国教的地位を図って上手くいかなかったという事実関係もあるし、
具体的に･･･つうか無理なことをやろうとして立憲ではできなかったが、後にできた
というなら、その国家神道とはいつ成立したのかも具体的に･･･。

憲法義解http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/33/6/3311110.html
■青111-1
■体裁＝文庫判・202頁
■品切重版未定
★1940年4月15日
■ISBN4-00-331111-6
明治憲法および皇室典範の逐条説明を内容とする「大日本帝国憲法義解」および「皇室典範義解」
の2部よりなる．憲法・典範「解釈上の最高権威」として，憲法・典範そのものとともに
伊藤博文（1841‐1909）の名は忘れることができない．明治思想を研究する上に欠かせない著作
である．

可能性の問題ではない。ｗ　立憲後の解釈の最高権威の書物の記述と、竜馬のそれでは
意味がぜんぜん違うよ。ｗ

★印は変だったね、ｽﾏｿ。

ついでだけど、神道が力が弱いと言う公式な「天皇の前」での発表をしているのに
それ以前にそれを試みたと言うのも変な状況だよね。

一応書いておくけど（もう何度目だろう）、時代背景と「宗教と国のかかわり」を
理解していないと、こういうことの把握は頓珍漢になる。

そもそも明治維新から立憲までの間の宗教政策は「明治政府としての政教分離政策
である」と言う事実を理解しないとダメですよ。

神仏習合状況の江戸時代の宗教勢力は、相当に政治に介入していた。
　人別・手形・将軍の祖先の祭祀の権威に基く口出し・領地を保有・高い戒名料など
此れを、単に排除するだけではまずい（葬儀を担う主体がつぶれては秩序は構築でき
ない）で、もう一つは皇室は皇統によっているわけで、国家元首の祖先の祭祀は国家
儀礼として必須。
そういう中でさまざまな政策が実行され、時に廃仏毀釈運動と言う加熱が生じたりした。

神仏習合状況を維持することは日本の宗教的伝統に寄与すると言うことは可能だけれども
それで、宗教の江戸時代の政治介入を排除できたかと言えば困難。
さまざまなサイトで信教の自由に対する氷魚判もあるが、では政治介入を維持してよかっ
たのか、政治介入だけを排除可能かどうか、、、それを検討せずしての批判は、時代背景
無視の空論です。

明治十三年の中央道巡幸のおりの光景を、木下尚江はこう回想している。
「田舎人の心がいかばかり深くこの御巡幸に働いたことであったろう。
わけても老人は一にも二にも昔時のことを引いてきては
さかんにかれこれと評定に余念なく見えたのである。
かれら老人の眼には、この御巡幸ということが
かたじけなくもまた悲惨に見えたらしい。
かれらは固く『天子様は生き神様』という古き信仰を守っていた。
かれらは天子様を拝めば目がつぶれるという古き信仰を守っていた。
（中略）
さればある老人のごときはこんどの御巡幸につきて涙を浮かべ、
『つまり天子様の御威光の軽くなった証ではなかろうか』
と首を傾けて思案にあまっていた。

色川大吉　「近代国家の出発」

　　　　　　 　　　　__,,,,.. --_─_一_-_-､-､､,,,,__
　　　　　　　　　,r'´-_-_‐_‐_‐_‐_-_-､`-､ミ｀ヽ　ヾ`ヽ､
　　 　　　　　／,r',.-_‐_‐_‐_‐_-_-､ヾ　ヽ　ヽ丶､`ヾ　､ヽ
　 　　　　　/(.'´_-_‐_‐_‐_-_-､ヾヽヾ　）)） ), ）) ） ）),）))ﾍ
　　　　　　l(i,i'´⌒ヾﾄヽ､ヾ　ヾ　ヾ　）)_,ｨ,'ｲ」〃川 jﾉjﾉjﾉ｝
　　　　　　!iゝ⌒)）}!ヾﾍヽ ）,ｨ_'ｲ」〃'″　　ﾌ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
　　　　　　ヾ､ニ,,.ﾉﾉ〃ｨ"::::::::::::::　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;! 　　
　　　　　　　　　　ゞ彡' 〜ミヽ　三〜ソ　ﾉヾヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;!
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　ノﾉ　 （　　ゝ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;!
　　　　　　　　　 , ｿヾﾐュ:::::::::::::::::　　　　　（(　;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｿ
　　　　　　　　　l j　ﾏ@ヽ:::::::::::=彡へﾐヽ　 （( ;;;;;;;;;;;;;;;;/
　　　　　　　　　|/　ー-　）‐-√｀@ヽ、_,　　ﾍ　　r‐、ﾉ　＜　”聖徳太子”ｻﾝだってェ・・・!?　ふざけろよ!?（ﾃﾞﾗｫｩｪｧ!!）
　　　　　　　　　j｀ヽ-　ノ　　 {!　￣｀　ヽ=-''^　Y　　/
　　　　　　　　　!　　 /ゝ　　　＼_＿　 ﾉ　　　 '' ,6 ﾉ　
　　　ﾌｳﾌｳ-'　|　　 ﾟ　　l! ￣　l 　 ・⌒　　；　 !　 j
-───'^　　/|　　 ,r-=ﾐヽ、　|　　　　　　　　r‐'＼
　　　　　　　ﾉ　＼　　 ⌒　｀ヽ　　　　　　　　/ﾉ　　 ヽ
　　　　　　く　　　 ＼　⌒ヽ　　　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　　ノ.:　　　　｀ー

２１世紀の今日に至るも、未だに天皇崇拝・天皇教を信奉する多数の政治家や
日本国民が存在する事実は、７８年間（1868〜1945）にも及ぶ政府のプロパガ
ンダによるマインドコントロールの凄まじさの証左である。

なお、教祖名浅原彰晃（松本知津夫）創設のオウム真理教の信奉者たちの中に
は、一流大学を出た若者が多かった。人の命を救いたくて医者なった者もいた
。彼等が短期間で殺人マシンに変身させられた事実の裏には、日本国民のＤＮ
Ａには宗教の麻薬性に弱いという遺伝子が潜んでいるのかも知れない。

http://www12.bb-west.ne.jp/matuoka

>>388
くだらねえ。

>>389
オマイも洗脳済みか。ｗ

>>390
知能の低い野郎だ。

「天皇崇拝・天皇教」などと言う言葉を操る人が、まともな現状分析を行えるかと
言えば、全く期待はできない。

　なぜならば、「天皇崇拝者・天皇教信者」などほぼ存在しないと言ってよい状況なの
　に、存在すると現状分析しているのだから･･･。ｗ

歴史や伝統に好意的であることを「天皇崇拝」とは呼ばないし、伝統や歴史に価値を見出し
天皇に関する制度に好意的な人を「天皇教」とも呼べない。レッテルを貼ることが好きな人は
「現状分析できない香具師である」とレッテルを貼られても、文句は言えないだろうから、
とりあえず、そういっておこう。

>>392
何でもいいが小室直樹ぐらい読んでから批判しろよ。
バカなお前より遙かに優れた分析をしているからｗ

まあ、小室直樹は「天皇教」をプラスな感じで使ってるね

>>394
それが分かっていれば
>「天皇崇拝者・天皇教信者」などほぼ存在しない
なんてバカな発言はできまい。
コイツがいかに無学で決めつけでしか判断できない
能なしか分かろうというものだ。

小室の場合はな
たいていは廃止派の存続派へのレッテルだが

>>351
亀レスだが２ちゃんとはそういうとこだぜｗ
断片的な知識で全体を見て主観でギャーギャーわめきたてるだけ
本当に疑問なら、自分で調べて自分なりの答え出して納得してればいいだけの事
だいたい現実にあるものを受け入れられない時点で終わってる
世の中も、ましてや他人の意見を聞き自分の考えを改める事も出来ない底辺ガキのネット遊びだよ

>>392
>「天皇崇拝・天皇教」などと言う言葉を操る人が、まともな現状分析を行えるかと
>言えば、全く期待はできない。
誤字・脱字・文法間違いだらけの、「れれれのおじさん」と、丸山教授・小室直樹とを比べる奴なんか居ないよ。
あんたはまず、日本語の勉強からやり直せ。
悪いことは言わんから。

>>397
>亀レスだが２ちゃんとはそういうとこだぜｗ
オマイだけだ。　意味不明の文をダラダラ書くな。

397は初心者ｸﾝ　

　　　　　　　　　　　　　　　,r'~￣￣≠＞=＝≠≠＝＝===zx- ,/　　　　 /
ヽ　　　　　　　　　　 _ z=≦＝"~￣. .. .. .. .三. .. .. .. .. .. .. .. .≡/　　　　 /ヽ､
　＼　　　　, z=≠'´. .. .. .. .. .. .,､. . - ――‐ -　、. .. .. .. .. .. ./　　　 　 /. .. .ヾ}
　　 ヽ - '´. .. .彡. .. .. .. .. ., -´: :: :l::l: :: :: :: :l::l: :: ::＼. .. .. .. /　　　　　/. .. .／
　　 　 ' ,. .. .. .. .. .. .. . ,ィ´: :: :: :l_⊥l_: :{: :: : }_L_ |: :l lヽ　 /　　　　　./ - '´
　　　　　'､. .. .. .. .. . /: :!: : l l イ: :ﾊ::|ヽ{､: ::jVヽ`!: :l l !} /　　　　　/
、　　　 　 ヽ. .. .. .. .f: : | l: :l: :Vzr=≡ 　 }ノ≡=zl: :j: :lﾉ/ 　 　 　 / <天皇陛下マンセーーーーって、あなたたち
_ヽ　　　　　 '､_三___|: : V!: :l､ |'´　　　　　 ､ 　 ｀|ノ!ノ/ 　 　 　 /
　　'､　　　　　ヽ　　.!: : f'|ヽ| |'　　 　 r‐―┐ 　 |　, '　　　 　 / 　　　　ホンキであんなオッサン尊敬とかしてんの？
　 　 ' ,　　　　　 '､　!: :l{､|: :: :|　　　　{　　 ｿ　　ﾉ/　　　　　,/　
　　　　' ,　　　　　 ヾ: :|: :|: :: :|　 　 　 ` -'　 ／::|　　　　　/
　　　　　'､　　　　　 ＼ j::|: :: :|'i　　　　　　イ: :: :!　　 　 , '
　　　 　　 ヽ　　　　　　 ヽ!: :: :l'　　　￣｢／|: :: :|　 ,'　./
　　　　　　　’,　　　　　 　 l: :: : ｌ　　　　Kヽ|: :: :| ./　/
　　　　　　　　',　　ヽ､　 　 l: : l　!　　　　×|: :: :| ! ∧
　　　　　 　 　 lヽ、　 `,　　 l : : N `ｰ　 ’　!/: ::l {/: ::l
　　　　　　 　 l: : ∧　　}　 /ﾊ: : l_>　-‐r‐rl: :: :j､l: :: : !
　　　　　　　 !: :i : : ',　　 _/ﾑ l: : く　 -=}__}ﾘ: :ﾉ >ｭ､: : l
　　　　　　　l: :l: : : : l　,〃￣　ヽ: :{_／ /　lﾚi/､_}　 ヽ: :!

またまた、新スレを立ち上げました。是非、遊びに来てくださいね（ｗ


テンコロ(天皇)は教育にとって有害!!Part.4
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1160353721/

基地害アカ教師どものほうがよっぽど有害だと思うがな

というか小室さんは、天皇教が現存している･･･とは言っていないような希ガス。

俺の知っている限りでは小室直樹は『日本教』と言っている。
『天皇教』と言っているのは弟子の宮台真司。
確か両者の対談で宮台が『天皇教』と言ったことに対して
小室は否定していなかった様な希ガス。

「日本教」はイザヤ・ベンダサン＝山本七平ね。
「日本人とユダヤ人」が初出。
小室は「痛快！憲法学」で「天皇教」と言っている。

>>395
「れ」は結局、蟻だな。　自分の目線から見えないものは「存在しない」で片付けちゃう。
で、それで問題がない。　つまりリアルでそういう問題には直面してないんだな。
「俺に見えない、理解できないものは、存在しないんだよ、しないハズなんだよ！」を、
自己肯定に持ち出して、全く疑わないと言う、底無しの低脳ぶり。

価値観の違いとか言う前に、少しでもモノを自分で考える習慣のある人間なら、
一番軽蔑する態度なんだが。

日本教と小室さんはいっているよね、それを俺は否定していない。

>>408
知ったかぶりのれれれのおじさん、乙。

確か明治からの民族化・国民化の原動力となった物を
小室は『天皇教』といっていた。

>>410
うん、天皇教が存在するとの「現状分析」はしていないはずだよね。

表現はともあれ、徳川・江戸幕府という権威の受け皿としては「明治政府」ではなく天皇
であったはずで、それは「大政奉還」なのだから政治的には当然としか云いようがない。

これを天皇に対する宗教であるとみなすかどうかと言えば、なかなか難しいわけで
というのは、そもそも宗教としての天皇を、当時の人が意識できるほどに、宗教と言う
概念は確立されていない時代。
仏教も神道も、人々を一つに纏め上げる力に乏しかったことは、伊藤博文さえ
認めている。しかし、明治維新は確かに日本と言う国は一つであろうとした。
（英国やフランスは武器の供与と内乱への協力を持ちかけて入るが、それは、官軍も幕府軍も
拒否している･･･、廃藩置県において現実に拡販の君主はほぼ抵抗していない。）

此れを天皇教というかといえば、どうもしっくりは来ない。天皇在りて我が国が明治
維新において一つにまとまったと言うよりも、はじめにひとつのまとまりとして存在し
そこに徳川の代わりに、天皇親政を置いたというイメージなんだけどなぁ。

小室は天皇教は教育勅語の臣民の概念により日本人は
民族として一つにまとまったといっている。
民俗の同一性としての日本人から共同体としての民族＝日本国民
となった訳だな。

>>412
>小室は天皇教は教育勅語の臣民の概念により日本人は
>民族として一つにまとまったといっている。
現在の価値観からしたら「洗脳して、無理くっつけた」としか評価できないね。

モノは言い様だ。教育勅語より、敗戦でより強固に「敗戦国の国民」として団結しただろう。
だがすぐ、敗戦後の混乱期で凶悪犯罪が激増、天皇の存在など無関係に日本人も衣食足りて礼節知る、
の例外では無いということだ。
つまり、皇民化教育なんて言う安っぽい洗脳が解けた途端、本能剥き出しになったってこと。
それを、また天皇を使って洗脳をやろうって言う、キチガイがいるのが不思議。

無理にくっつけたと言うより支配階級である臣と
一般庶民の垣根を取っ払って統合したという感じ。

>>411
また、知ったかぶりかよ。
見苦しすぎ。

>そこに徳川の代わりに、天皇親政を置いたというイメージなんだけどなぁ。
天皇は、最初、天皇超政をやろうとして失敗した。
それで親政、と言い出したの。
そんなことも知らないで、エロそうに。
れれれのおじさん、ってやぱだめ人間。

イージス艦はアメリカに儲けさせる為だからから反対
ＢＭＤは不景気の中無駄だから反対
北朝鮮と中国は革命の為の平和核だから賛成
左翼は日本人民の命はどうでもいいらしい

天皇超政？ｗｗｗ
アホすぎｗｗｗ

天皇超政説を知らない方がアホすぎる。

新国家主義者、統一教会のお友達「安倍」首相が国際主義を広めたい外務省の罠にかかって、「アインシュタイン博士の言葉」を所信表明で引用

このスレの天皇教信者が、教団の指示通りにコピペを、タイムテーブル通りに繰り返してるアインシュタイン博士。
反軍国主義者であり、神社が平和を祈るものではなく軍国主義のための思想施設であると見抜いた）、ということも忘れてはならない。
「日本に来て特に気になるのは、いたるところに軍人を見かけ、
平和を愛し平和を祈る神社にも武器や鎧が飾られているのは、
全人類が生きていくのに不必要なことだと思います」
（中本静暁「関門・福岡のアインシュタイン」）

また、大阪での歓迎会で日独の国旗で埋め尽くされているのを見て、
国家主義的な臭いを感じたのだろう、
「（国旗を振っているようすが）あまりいい気持ちはしませんでした」

>>419
超政をやろうとした、天皇サイドが「アホ杉！」と言う意味だろうな。
そうだろ、418よ。　あれ、418はれれれのオジサンだったりして・・・ｗ

ダブハン疑惑は2ch初心者の始まり。根拠を示さない決め付けはアフォ丸出し。

定義されていない言葉で分別しようと試みれば自己満足になる。
http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-tbtop&p=%c5%b7%b9%c4%c4%b6%c0%af
天皇超政は二つしかヒットしないようだから、定義を提示しないと・・・。

なぁ、れれれのおじさん。
ネット検索でかからないと、「なかった」と言う「根拠」になる、と本気で思ってるの？
あんたは、大学も出てないの？　論文とかレポートって書いたことないの？
論文を書いたとき、全部の資料をネットで収集したの？　ネットに流れてる項目なんて、
専門用語のごく一部だよ。　そんなの常識じゃないだろうか・・・。
あんた、本格派のバカか、ホンモノの自宅引きこもりなんだね。

>ダブハン疑惑は2ch初心者の始まり。根拠を示さない決め付けはアフォ丸出し。
はぁ・・・？　あんたはダブハンどころか、7つ持ってるって自慢してたろうが。

＞「俺の２ｃｈでのコテハンは、今使っているだけで7つ有るぜ。」>>322
どういう、豆頁の構造してんだよ？　中空構造か？

テメーが作った電波用語を「専門用語」と言えるキチガイさｗｗｗ

多少なりとも市民権を得てることばならネットで検索すれば出てくると思うがなぁ。

また電波が増えたか・・・・・。

勝手に自分の脳内におりてきた電波用語に電波解釈に電波珍説。
しかもそれを使って相手が知らないというと、俺は知ってるぜとオナニー開始。

天皇制がどうこう言う以前の問題だわさ。

れれれのおじさんの危険性は電波は電波を呼んでしまう点だ。

なんとしてでも倒さなければ。

>>423
なかったと俺は言っていないぜ。人違いは勘弁してくれ。

単純に「用語」の定義をお願いしているのだよ。いや、無論、史実としてそのような
表現が通用していたと言うならば、定義をお願いする必要は無いのだろうが、
史実としてそのような言葉が通用していた事実は無いようだから、定義をお願いしている。
ただそれだけ。

同一スレッド内で二つのハンドルネームを駆使することをダブハンと言うのであって
板が違えば、ダブハンとは云わない。そう定義してダブハンは把握したほうが良い。
同じスレッド内でなければ、議論的に支障は無いはずだから・・・。

つうか、論文に言葉の定義は重要だと思うが･･･。

>>427
れれれのオジサンへ。
あのね、学部程度の論文作成で通説・有力説以外の立場で書くなんて、許されないの。
どうしてもやる、というなら通説・有力説に対して相当な分量の問題点を立論して、
それから初めて自説に持っていく、という過程を踏む必要がある。
通常、通説とされている見解には、相当の時間・分量の議論や討議を経てその地位に立っている訳だから、
それを否定するというなら、挙証責任は否定する側にあるの。

あんたの場合、何が通説的見解かもしらないで、自説をぶち上げて通説的見解に「俺の自説と違う。論証してみろ。」
と、トチ狂ったことを言ってるから、デンパ扱いされるんだよ。
マジレスしちまったぜ。

さっさと「天皇超政」とやらの意味を言ったら？

教えてｸﾝ、ｳｻﾞｽ

>>430
予想通りのオナニー目的のカス野郎だな。

>>431
そのオナヌを見て、暗く歓んでるピーピング・トム、乙。ｗ

神勅憲法とか神治主義とか言ってたヤツと同一人物だと思うが、なんともまあ

日本だけは核兵器を持ってはいけません。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1160575002/l50

>>432
つうか、れれれのおじさんにしても、「れ」をダシに使ってオナニーしようとしている
奴もそうなのだが、公開オナニーは見ている方がキモイ！

>>433
オマイ、やり方が古い、古杉。執着、キモイ。

>>435
踊るアホーに見るアホー！って、な。見てるだけのアホーの方が、下等。

>>346
>それはどういう根拠ですかねぇ。俺は戦前の日本人が、さほど変わりいと
関係ないが、これだけ誤字脱字、誤変換、文法の誤りが多いということは
オーナーが日頃、どんな知的レベルかバレバレなんだよな。

変ってない、変ってない、と言い張るならそれがあんたの限界だよ。
「自分は変ったとは思いたくない。」っていうなら、それまで。
いい年こいたおっさんの見方まで、変えられるわけもないからな。

ただ、あんたが認めようと知らんフリをしようと、神勅憲法（旧憲法）、神権国家観、神権天皇観、国家神道、軍国主義、封建的身分制（含む華族制）、旧皇室制度、旧家制度、
旧家族制度、旧家父長制、長男子相続制，男尊女卑、神治主義（法治主義の対概念。人治主義より更に、宗教的色彩が強い）など
全く違うだろ。
同じ国家、というのは「同じ日本人が住んでる」という点だけ、といってもいい。
あと、天皇教と守旧主義者の口先な。「天皇陛下は変らず、居られる」という奴。

「広告少年」って？はぁ、だ？
ほんの一部、・・・？　バカ、というか売国というか。

広告少年

アドバタイジング・ボーイｗ

で、お前らウヨどういう日本の望んでるの？

”最新の読者意識調査”2006年2月4日朝日新聞朝刊（有効回答数2815人）
「女性・女系天皇を認めるべきか」
はい　39％
いいえ36％
わからない　25％

「認めるべき」の理由（全体に換算）
男女は平等　25％
いい機会だから　11％
天皇制を守る　8.4%

「認めるべきでない」の理由（全体に換算）
急いで決めるべきでない　25.４％
世論が割れている　5.9%
皇族の中に反対意見　4.3%
女系は伝統に反する　3.3%
天皇は男性に限る　3.1%

全員に「女性天皇に賛成か」
賛成　61％
天皇制は不要　22％
男性のみに限る　8％

全員に「男系の伝統を変えても、天皇制を維持すべきか」
維持は必要　28%
維持は不要　36%

全員に「女性皇族の宮家創設は」
よい　10%
やむをえない　28%
よくない　38%

>>436
自分が創作した言葉がさも巷間に流布してるとカンチガイしてるお前のほうがキモイ
小学校出てますか？

れ以上の電波が常駐するようになっちまったか。

>>441
ストーカーは犯罪だお。（ｗ

叩きたいだけの人は、俺は放置で･･･。

すげーな、馬鹿っぷりをからかわれてるのをストーカーとカンチガイできるなんて
どこまで自意識過剰なんだよキメェ

>>445
同情します。(--、)ヾ(^^ )ナクンジャナイヨ

れ ◆hxmKmcMOIgと波木井坊竜尊が同盟を組めば、日本は甦る。

軍事創価革命がおこった日本を想像しよう
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1145102597/
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/06(金) 03:58:41 ID:???
1940年6月14日、パリ陥落。
鉤十字が凱旋門をくぐり、ナチス・ドイツの暗雲が、フランスを覆った。
しかし、危機と混乱の時代は、英雄を生み出す。
運命の女神は、フランスの歴史に一人の英雄を遣わした。
シャルル・ド・ゴールである。
敗北に打ちのめされたフランス国民に向かい、ド・ゴールは呼びかけた。
「戦いは終わっていない」と。
そして、祖国の名誉と伝統を回復するための軍隊「自由フランス」を結成。
自らの指揮によってドイツ軍を撃破した。
また、彼とともに立ち上がった国民は、秘密警察と強制収容所による抑圧の下、
牢獄と死の恐怖に屈することなく対独レジスタンスを戦い抜いた。
1944年8月25日、パリ解放。
シャンゼリゼ大通りを埋め尽くすパリ市民から溢れんばかりの拍手と喝采が送られるなか、
ド・ゴールはフランスの勝利を高らかに宣言したのであった。

あのナチスによる過酷な支配の下でも、粘り強いレジスタンス運動が繰り広げられたのである。
そして最後に勝利をおさめた。
だから、言っておく。
たとえ日本において創価学会の覇権が絶対的になったとしても、悲観するには及ばない。
日本には波木井坊竜尊がいるからだ。
彼と彼の組織である日蓮宗葵講の闘争を見よ。
それはどんな強大な敵とぶつかっても、臆さず、怯まず、不屈の戦いを遂行している。
君たちは、創価学会による支配が到来することを恐れているのか？
しかし、私は力を込めて言う。
圧制よ、来るならば、来るがいい。
そのとき、波木井坊竜尊は日本のド・ゴールとなるだろう。

＜日蓮宗葵講および波木井坊竜尊のガイドライン＞
「ハキリ」とは波木井坊竜尊（はきりぼう・りゅうそん）さんの略称だよ。
大野山本遠寺の信徒団体である「日蓮宗葵講」の講頭です。
正統派日蓮宗の立場から創価学会問題に斬り込む国内屈指の論客として知られ、
そのため２４時間たえず学会本部からマークされているという豪の者。
かつて白川勝彦氏を支援し、新党の結成を画策したこともある。
政界でもかなり注目されてるんじゃないかな。
「つくる会」からのオファーがあったというのも事実。
地域的な人望と組織力を見込まれて、富士宮支部の設立を委託された。
波木井さんとしては情勢の推移を考えて、当面は断ったらしいけど…。
あと新風や現代コリアのメンバーとも太いパイプを持ってる。
たぶん自主憲運動に関係して知り合ったのだと思われ。
いずれにしてもスゴイ人である。

>>447
れれれのオジサン、日本を救うの巻！

>>445
すげーな、馬鹿っぷりをからかわれてるのを自意識過剰とカンチガイできるなんて
どこまでｽﾄｰｶーなんだよキメェ

>>450
人の文を考えもしないで改変してるだけからロクに日本語になってないぞ
匿名掲示板だからってそこまで恥さらすなよ

レスするだけでストーカーにされるご時世か

ストーカーするだけレスされるご時世か

日本語になってねぇ。w

>>451
>改変してるだけからロクに日本語になってないぞ
だけから、って何？　
だけ”だ”から、だろ？　┐('〜`；)┌オイオイ・・・

>>455
追いつめられると相手をレッテル張りした上で罵倒して、
さらに多数のレス付けて必死で誤魔化そうとするのが
れれれのおじさんの常套手段なのだが、分かりやすく
君も同類だな。

小学生でもしない揚げ足とりだな

なんでれれれのオジサン、キレてるの？

>>429、>>433を見れ。　
これらをオジサンが知らなかった→そんなのも知らんのか、と罵倒される→トンデモ法律論をぶちかましてたオジサンは引っ込みが付かなくて俄かｽﾄｰｶｰに変貌、と。
これが今のところの経緯。

つか、そんな言葉誰も知らないからそれらの言葉の意味を説明しろって言ってるんだが、
それを言ったら「ストーカー」とか電波飛ばして逆ギレ
ホントこいつ笑わせてくれるキチガイだなぁ

>>459
新たにれれれのおじさんが名無しになってストーカーしていると電波を受けたのか。
しかもさらに自作自演で工作活動と。
ちみはほんとにれれれのおじさんにそっくりだわ。

　　　　　　　　　／ ,　／,　 ､ 　 ＼. ヽ、 <こんばんわ。長門です。
　　　　　　 　／／/ / /　|　 ＼　 .}　ｌヽ、
　　　　　　ノ // /　/､ | '､＼　 ヾ. | l　ｌへ、 　　　半笑いで手を振るだけで毎年２７０億円以上の
　　　　　　　/ｊ/{ |/ﾉ_.lル' ｀_≧_ヽ}ﾙ',､ヽr'ｰ`
　　　　　　　' !ｨ|Y{ ｨ五`　 ´ r‐ｧ| /_ﾊ,lYゝ 　　　　　　お金を平気で消費する皇族よりも
　　　　　　　　 ﾘヽﾍ匕!　　　匕ﾒ/,ノ）/ﾘ
　　　　　　　　　　}、!､　'_　　　//ｌl// 　　　　　　　　めぐまれない人たちや、景気対策、新技術開発なんかに
　 　 　 　 　 ,､ 　 　ﾚ l＞ｪ .ィﾚﾘ人l
　　　　f冫＾ｿ/　,-'T￣∠'　__,/｀!、 　　　　　　　　　　予算をまわしたほうが数百倍、国民のためになると
　 　　/　　 /　/.| ll　ヒﾆ二コ/ 　 へ.._
　　,,ｪｌ　　 / ./ ::| ll　|イ⌒ﾍ/　　　 〃７､ 　　　　　　　　おもいませんか？
　　Y::｀'￣丿|::::::|.ll　|　　ｌ /　　　／／l　}
　 /:::::::::::::ﾞiノ::::/|ll　| ,n､.ﾚ′　／／:::::|_⊥
　 ゝ;:::::::::::::ｌ:::::|::::ｌｌｌ.| |jｌ./　 ／／::::::::::/
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　　　|::::::::::::::/::≧Z厶}カ-弋ヽ :::::::::|
　　　ヽ,r冖ﾅ´:::::::::::::::::|.|::::::::::::::::::::ｒ'′
　　 　r'　 （ :::::::::::::::::::::‖:::::::::::::;:/
　　 　ﾞl, ,ィ´`'ｰｆｆ─ｆ─.}!-‐一'´}
　　　　ゝY::::::::/||　〈::::::||:::::::::::::::|
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　　　　 ﾇ._:::::::|‖　　|:::::::::::::::::::::::ゝ
　　　　/　 ￣` ||　　 L⊥.．-‐ 'i´',
　　　 /　　　|　|｣＼　 　l　　　　|　ヽ
　　／/　　　|　　　 ＼.　| │　　　　＼
　 ｀''/＿/_ 　|　　　　　　|　l　　　　　 ,ゝ
　　　　　', ｀'ｰL＿　　_,.⊥!ｰ'ｰ1-‐ ' ´
　　　　　 l　　　　| ￣ ',　　　　|
　 　 　 　 !　　　 |　　　l　　　　l
　　　　　　l　　　 .!　　　l 　　　│

え？　らららのおじさんやるるるのおじさんも闖入してきて隔離スレが、俄かに盛り上がってきた！
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

電波飛ばしまくりの名物コテ「れ」とか、
自分が創った言葉がみんなに通じると思ってる基地害とかの隔離スレですね

>>462

俺も恵まれないんだが・・・・おまえの金を俺にくれ！！！！！！

456=457=460=461＝464
βακα..._φ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬ

>>466
リア消？

『ウィキペディア（Wikipedia）』

戦前の大日本帝国憲法下での天皇制（神権天皇制）は大正期の一時期を除き、絶対君主制と見られる。
外観上は憲法に束縛されるかのように見えるが、憲法自体、神勅により天皇自身が定め（神勅憲法）
それを皇祖皇宗（天皇の祖先である神々）に宣誓する（告文）というスタイルであり、更に天皇には
憲法を停止・無効化する「非常大権」が与えられ、天皇による軍の統帥権の独立が主張され、
万世一系の天皇による統治（天壌無窮）が国家の根本的あり方であり、国民はそれに反する言動は
許されないとの主張（国体思想）がされるなど、権力の分立による権力間の抑制と均衡を図るといった
立憲主義憲法の最低条件を満たすものではなかったからである。スウェーデンのように、君主が権力を
持っていない場合もある。

「天皇崇拝・天皇教」などと言う言葉を操る人が、まともな現状分析を行えるかと
言えば、全く期待はできない。

　なぜならば、「天皇崇拝者・天皇教信者」などほぼ存在しないと言ってよい状況なの
　に、存在すると現状分析しているのだから･･･。ｗ

歴史や伝統に好意的であることを「天皇崇拝」とは呼ばないし、伝統や歴史に価値を見出し
天皇に関する制度に好意的な人を「天皇教」とも呼べない。レッテルを貼ることが好きな人は
「現状分析できない香具師である」とレッテルを貼られても、文句は言えないだろうから、
とりあえず、そういっておこう。

しんちょく 0 【神勅】
(1)神のお告げ。
(2)天照大神が皇孫瓊瓊杵尊(ににぎのみこと)を下界に降す際に、八咫鏡(やたのかがみ)とともに授けたことば。

「欽定憲法」でいいんじゃないの。

表現はともあれ、徳川・江戸幕府という権威の受け皿としては「明治政府」ではなく天皇
であったはずで、それは「大政奉還」なのだから政治的には当然としか云いようがない。

これを天皇に対する宗教であるとみなすかどうかと言えば、なかなか難しいわけで
というのは、そもそも宗教としての天皇を、当時の人が意識できるほどに、宗教と言う
概念は確立されていない時代。
仏教も神道も、人々を一つに纏め上げる力に乏しかったことは、伊藤博文さえ
認めている。しかし、明治維新は確かに日本と言う国は一つであろうとした。
（英国やフランスは武器の供与と内乱への協力を持ちかけて入るが、それは、官軍も幕府軍も
拒否している･･･、廃藩置県において現実に拡販の君主はほぼ抵抗していない。）

此れを天皇教というかといえば、どうもしっくりは来ない。天皇在りて我が国が明治
維新において一つにまとまったと言うよりも、はじめにひとつのまとまりとして存在し
そこに徳川の代わりに、天皇親政を置いたというイメージなんだけどなぁ。

欽定憲法は、通説である控除説で言えば「制定権者が国民、さらに主権者に国民を含む憲法」以外の「憲法」となる。
神勅云々と言うのは、旧憲法に書いてある「神勅」が天皇に下って天皇がそれに基づいて憲法を制定した、ということだろう。
分類が違う。

『大日本帝國憲法　告文』
皇祖
皇宗神霊ニ誥ケ白サク皇朕レ天壤無窮ノ宏謨ニ循ヒ惟神ノ宝祚ヲ承継シ旧図ヲ保持シテ敢テ
失墜スルコト無シ顧ミルニ世局ノ進運ニ膺リ人文ノ発達ニ随ヒ宜ク


『憲法発布勅語』
我カ帝国ヲ肇造シ以テ無窮ニ垂レタリ此レ我カ神聖ナル祖宗ノ威徳ト並ニ
臣民ノ忠実勇武ニシテ国ヲ愛シ公ニ殉ヒ以テ此ノ光輝アル国史ノ成跡ヲ貽シタルナリ

三省堂 『模範六法』

天皇、皇后、皇族は、スポーツをやるな。

現在の皇居を首相官邸とする。

明治憲法あたりの公文書を読む場合は「祝詞的な部分」をどう解釈するかについて
時代背景を無視して文理･文言に拘泥すると間違うよね。

「祝詞」が、美辞麗句に彩られていることは、日本人なら知っている
はずでは有るが･･･。

珍説登場

>>474
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・、
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・、
・・・・・・・・・・・・。


アッホ。

そこは天皇が皇宗神霊に向かって、この憲法を守りますよと宣誓している部分の一部だわ。

「神勅」などと言う電波解釈は始めて聞いた。

つうかよくそんな部分を解釈する気になったな。

「開戦の詔勅」とか「終戦の詔勅」とか読めば分かるが、やたらと前振りが長いだけで
重要なのは「英米に宣戦布告す」とか「ポツダム宣言を受託す」とか書いてある最後の１，2行だけ。

この書き方は当時の習慣なので普通はそんな部分はさっと流す物だが。

飾り物って感じか

>>479
お前がアホなんだろ？
宣誓しているのはいかに天皇が、正統なる国をすべる者だとの宣言

>>479

「１．明治憲法の特色
明治憲法は、〜神権主義的な君主制の色彩が極めて強い憲法であった。
（１）反民主的要素
　　　まず、主権が天皇に存することを基本原理とし、この天皇の地位は天皇の祖先である＊”神の意志”に基づくとされた。
　　　＊＝神勅「天祖の勅」とか「天壌無窮の勅」とも呼ばれ、明治憲法では万世一系の君主国の根拠とされた」
　「国家と法�T・憲法」　芦部信喜・　財団法人　放送大学教育振興会　P.20より

ダブハンといえば、よなごあーる・たろうあたりが有名だべ。
泣かされて遁走したわけだが…

>>482
俺はそういう表現は、誤解を招くと思うんですよ。

封建社会から脱却し「国民の幸福に寄与しよう」「国民の権利財産を保護しよう」
「議会によらなければ憲法は改正できない」などもまたこの憲法で宣言されているわけで、
その意味での一定の評価をしないと、公平じゃない。

「反民主的」？「非民主的であることは事実」だが
「民主的であろうとしていない（反民主的）」なわけじゃない。
民度の熟成がないこの時代に、一気に民主的にできない時代の限界も背景として
理解しないと、論外の非難ということになるんじゃマイカ。

民度の成熟ってだれが決めるのさ。
まさかれたんじゃないよな？

>>485
誰かが決めることじゃないと思いますよ。
実現性の無い制度は構築されないか、構築されても破綻すると言うことです。

実際に無理でしょ？明治維新からダイレクトに民主制なんて･･･。

>>484
＞民度の熟成がないこの時代に、

ですねえ・・・。

武士が執権を天皇に返した時代をとらえて
現代の尺度で民主的だの非民主的だの
言われてもねえ・・・。

えぇ、俺は、結構がんばった憲法だと評価しますよ。

だいたい、江戸時代は法治主義さえ形成されていない。法治主義さえない時代に
突然、法治主義を持ち込むだけでも大変なことです。

統治と言う言葉さえ江戸時代には無い。政治用語さえ明治時代に作られたの翻訳語
です。民主主義も何も、「国家」「民主」「主義」「権利」「宗教」「演説」さえ
概念さえ確定していない時代から、一気に民主主義･･･無理です。

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|　|　|　|　　　　　　　　　　 ､　　　　/〃　|　 ｜// 　　　　するべきだわ。
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ヽ.ｌ| |　|　＼　　　　　　　　　 ／/　　　/ 　./ / 皇室外交は動物園のパンダの貸し出しくらいの
　 .ﾚ　 |､　　丶、　　　　　／　/ / 　 //　/ /
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http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1160229411/
205 ：197：2006/10/08(日) 23:40:17 ID:???
>>202
もちろん私も波木井史観を学童向けに教えるべきではないと思っている。
あまりにも危険すぎる思想だからな。
「つくる会」や「自由主義史観研究会」の歴史観の威力が竹やりレベルだとすれば、
波木井史観はいわば核爆弾のようなものだ。
思想が持つ射程距離と影響の深刻さがケタ違いなんだよ。

私が言った波木井史観にもとづく歴史教科書というのは、
もとより凡百の子どもを対象とした学校向け教科書などであろうはずがなく、
厳しい思想的鍛錬を経た選民的な葵講員だけが閲覧を許される高級な書物である。

思想とは、毒のようだ。
多ければ害になり、適量なら薬になる。

>>481-482

>宣誓しているのはいかに天皇が、正統なる国をすべる者だとの宣言

君、宣誓という日本語の意味分かっている？

ついでに神勅の意味も分かってる？

どうも、れれれのおじさん並みに辞書にあるような意味ではなく電波流の意味で認識している
ようなんだが。


だいたいだな。帝国憲法なんて明治の初期に板垣退助たちが国会開設と憲法制定を求める
自由民権運動をやって、それでは憲法を作って国会を開設しようと政府も約束して、伊藤博文
たちが欧州に行って勉強してきて作ったもんだろうが。

神勅もくそもあるもんか。

>>492
素人の見方は、そんなもんでしょうなぁ。

有斐閣「法律学小事典」
天皇主権
天皇に主権、すなわち国の政治のあり方を最終的に決定する権力があることをいう。
明治憲法は、このような建前を取っていた（告文・憲法発布勅語・上諭）。
明治憲法の天皇主権主義の原理は、窮極、天皇の祖先神（皇祖皇宗）に主権があることを意味し、
神勅主権と呼ばれた。

>>493
うん、俺は普通の歴史教科書読んで普通の国語辞典の語彙を使って書いているからな。

どっかから降ってきた電波を元に書いている君とは違う。

扶桑社「新しい歴史」ね。
あの教科書使って勉強しても、三流大にも入れないわな。
受験なんか初めから関係ないんだろうけど。

>>494
よく分からないがどこぞのトンデモ本が根拠だと言うことか。

>明治憲法の天皇主権主義の原理は、窮極、天皇の祖先神（皇祖皇宗）に主権があることを意味し、

だいたい祖先に主権があるとは凄いこと書いてあるな。
死んだ人間に主権があるとはまさにトンデモ説だ。

>>496
またもやどこぞから電波が降ってきて勝手に決めつけか。

ほんとにやり口が、れれれのおじさんにそっくりだな。

>>497
凄げー、ばかだなー。

>よく分からないがどこぞのトンデモ本が根拠だと言うことか。
法律学小辞典を「トンデモ本」・・・。　中学生ですな。

明治憲法で現人神である天皇に主権がある、って言うのもスゲー奇知外の言い分だよな。
だって、なんだよ、神様に主権、って？　アタマに蛆が湧いてるとしか、言えねーよ。

それを未だにヨイショしてる、変態野郎がウジャウジャ居るってのも、ｷｼｮい。
葬家や統一教会、北朝鮮と、相打ちにして日本海に沈めれ。

悪いが客観的にはお前もじゅうぶん気持ち悪い。
ついでにお前も一緒に沈んでくれ。

おまえは生きて、生き恥を晒してるって？
ヽ(^ー^)ノ ぷッ・・・

つかね、有斐閣や芦部をトンデモ呼ばわり、ってどういう人間なんだ？
粘着が常時監視してるし。　　なんだよ、ここ

れたんが電波を発信してるから、変なのが引き寄せられるんじゃねえの？

>>504
有斐閣や芦部のことは詳しく知らないが、確実なのは君が電波だと言うことだ。

芦部くらいは知ってないと恥ずかしいけどな。
佐藤と並んで憲法学の教科書だ。

>>505
それが最大の問題。有志でここに隔離してるんだがどうしても同類を呼んでしまうのだな。

まああの電波キングにくらべればこの程度は可愛い物だが。

>>508
「ふ」のことだな。
あれのおかげでこの板の更なる過疎化が進んだよな。唯でさえ過疎板なのに。

れでも、らでもいいけどよ、誰がデンパだとか言ってるおっさんさ、有斐閣だの芦部を知らないで
トンデモ説とかトチ狂ってた奴だろ。　いい加減にしろ

>>507

よく知らないのだが、

>明治憲法の天皇主権主義の原理は、窮極、天皇の祖先神（皇祖皇宗）に主権があることを意味し、
>神勅主権と呼ばれた。

素人でも突っ込みが入れられるこんな事を本気で書く人なのか？

一瞬、「皇の祖先神（皇祖皇宗）に根拠があること」の間違いかとも思ったが、そうすると次に
つながらないから間違いではなさそうだし。

>>506
芦部を知らないで、このスレに来てるのか・・・　
有斐閣を知らない、って大学も出てないのかよ・・・・？
こんな荒らしに常時監視されて　終わったなここ・・・

つかさ、神勅主権説って言うのは昨日今日、説かれたものじゃなくて、戦前　説かれたいわゆる御用学説だろ・・・。
バカ、と言うか有斐閣も知らないのにどうしてそんなにゴウマン、かませるかね、このヒト・・・

>>512
>こんな荒らしに常時監視されて　終わったなここ・・・

ここは、れれれのおじさんの隔離部屋なので、終わらせられる物なら早く終わらせて欲しい・・・。

>つかさ、神勅主権説って言うのは昨日今日、説かれたものじゃなくて、戦前　説かれたいわゆる御用学説だろ・・・。

要するに戦前の馬鹿右翼が言っていたトンデモ説をそのまま引き継いでいる人なのか。

ついでに言えば君の電波ぶりからすると芦部とやらの説をまともに咀嚼出来ているか、こちらには判断付かない。

隔離スレがなくなると、れは他のスレに出張ってみんなに迷惑を掛ける。
ここは出来る限り継続することを望む。

いや最近増えてるんだってよ、「オレ様人間」って。
何でもオレ様目線、オレ様価値観で物事を断定する。　反論を受けると、議論ではなく自分の人格を否定された、と思い込み
相手の人格攻撃に出る。呆れた相手が居なくなると、高らかに勝利宣言。　2ちゃん特有の生物だけどね。

>>516
お前かなりソレだと思うな

>要するに戦前の馬鹿右翼が言っていたトンデモ説をそのまま引き継いでいる人なのか。
帝国憲法を右翼憲法、っていうのと同じだな。　トンデモ説、って当時ＸＸでしたって書いてある事典に、
引き継いでるヒト、って何だ？はぁー、さてはこのバカ、テンパって芦部と事典の区別がつかねーんだな。
言ってやろう、バカは氏ね、と。

>>518
日本語OK？

日本語で書いてくれないとレス付けられないよ。

>ついでに言えば君の電波ぶりからすると芦部とやらの説をまともに咀嚼出来ているか、こちらには判断付かない。
芦辺のことを知らないのに、判断なんかどうやって付けるの？

何も知らないが判断力だけはあると思ってるんだろう。
「ふ」並みのアホだろうｗ

つーかなー、明治憲法の告文って天皇の権威と主権者としての地位の「ハク付け」ってだけじゃねえの
そこまで問題になることか

そこまでしないと箔付けできなかったんだよ。
それ以前は天皇の権威なんて無かったんだから。
明治になってもしばらくは暗殺や内紛が絶えなかった時代背景を考えれば
天皇の箔付けは重要な作業だったんだな。その為には神格化するのが一番。
当時の政府中枢はそう考えた。今ではバカらしい事でも相応の理由があった。

つか、おまえが自分で煽ったんだろうが・・・　芦部も有斐閣も知らない厨房が、
>ついでに言えば君の電波ぶりからすると芦部とやらの説をまともに咀嚼出来ているか、こちらには判断付かない
いかにも、リア厨が書きそうな、アホな文だけど。

>>520には笑った　でも、租借できない男にはもう飽きた

つうか、葦辺を知っていることと、理解していることも違うだろうし
理解していることと、信奉することも違うだろう。

憲法学者さんは、今の憲法の解釈のご専門で、それはそれで
極めて重要なことでは有るが、今の憲法を解釈するご専門の方が
明治立憲における歴史的背景などを十分把握しているともいえないんで
所詮、現憲法との比較においての言説であると言う「理解」ぐらいはしないと
「明治憲法」そのものについて「知ること」さえできないだろうよ。

明治維新という運動が「大政奉還に基く明治政府樹立」によって完結する以上
「天皇」を君主として「位置付け」する必要があるわけで、一体どのように
位置付ければ問題が無かったのか･･･よく考えてになよ。

「分類上の言葉の問題」よりも、そこが重要だろうよ。

明治維新時点で民主主義をイ採用することなど到底不可能なんだから
一定の超越的な存在を位置付けて、国というまとまりを構築するのは
「列強の脅威がある中」では当然至極だと思うけどなぁ。

タイプミス・誤変換の揚げ足とりされるぞ

せめて「芦辺」くらいは誤変換しないで欲しいよね。

芦辺

このスレって数年前の見る影もないほど、低年齢化したなｗ
一通り読んで、誰も芦辺を読んでいないと断定できるし、
告文を現代語訳できる人も皆無だなｗ

猫やその辺りの固定がいたころは読み応えもあったのに

芦辺と誤変換…orz

>>530
今さらなにを・・・。


>一通り読んで、誰も芦辺を読んでいないと断定できるし、
>告文を現代語訳できる人も皆無だなｗ

つうか読んでて訳ができるのなら自分でやりな。

>>530
　同感。れも止めておけばいいのに・・・

>>533
同感。れも、人間やめればいいのに・・・

つまんね

>>530
よくいるよな、テメーは若いときから役立たずの癖に「なってないな、最近の若いもんは・・」とか言う、ジジイ。
告文の現代語訳でも書くか、リンクくらい貼っとけ、穀潰しジジイ。

唯一変わってないのは、れが昔から電波だったことくらいだな

>今の憲法を解釈するご専門の方が
>明治立憲における歴史的背景などを十分把握しているともいえないんで
>所詮、現憲法との比較においての言説であると言う「理解」ぐらいはしないと
>「明治憲法」そのものについて「知ること」さえできないだろうよ。
つか、れ、って高卒だな。　
教授クラスは、大げさでなく専門知識に懸けては一般人が100年かかっても到達できないレベルだ。
一般人はそこまで執念持って、勉強、研究できない、って言うのもあるが。
憲法学会でも最高峰の一人と評価された芦部が「明治憲法について、詳しくない」なんて、
研究者がどういう、生物なのか見たことが無いんだな。
現憲法と明治憲法の比較憲法学、なんて学卒なら誰でもひと通りはやってるものだ。
しかも、教授クラスともなれば明治憲法が当時において、どういった地位にあり、どういった判例・学説が説かれていたかも、
全て頭に入ってるはずだ。
それを学生に分りやすいように噛み砕いて書いている、と言うことも想像できないとは、な。

れが、研究者と話したことが無い高卒引きこもり、と言うことが分った。

何を根拠に
>明治立憲における歴史的背景などを十分把握しているともいえないんで
と受け取ってるのかもよく分からないよね。
どうも八木あたりの受け売りじゃないかって思えるんだけど。

権威主義者
権威論法

芦部の説への具体的な批判なら、まだしも「現憲法のいくら著名な専門家でも、
明治憲法の歴史天皇背景に詳しいとは”限らない”、んじゃないか？」と、れは言いたいワケだ。
そして「オレの方が、詳しいかもよ」と。

これは、インチキ宗教やサギ師がよく使うレトリック。
あまりにかけ離れた権威を、引っ張り出して来てそれを頭から否定、または逆に密接な関係を強調する。
聞いてるほうはその著名な権威と、目の前の「サギ師」が相対的に対等であるかのような錯覚を起こす、と。
自称皇族とか、佐々成政の埋蔵金とか、マッカーサー資金数十兆円の管理財団とかの、聞いただけならある訳ねーだろー、
何で騙されるかねー、っというくらい壮大なウソの方が、騙されやすい訳だ。

つうか、仮に反民主的と芦部さんが表現しているなら、「背景を無視した」
表現だろうよ。

歴史的な背景を理解していれば「民度」の熟成が無い時点では「民主的な
憲法は不可能だった」わけで、そういう背景でできた憲法は「民主的でない憲法」
と評価できても「反民主」とは評価できないと思うけどねぇ。

別に、全ての憲法学者にその資格が無いなどと俺は云っていないわけだが、そもそも
現憲法における民主主義理念を「理性に基く人類普遍の理念」と捉えてしまって
いる学者さんは、それを一歩も変更する気が無いわけだから、そこに限界があることは
間違いが無いだろうし、芦辺憲法は、現憲法をそう捉えているでしょ。

「理性に基く人類普遍の理念」は「伝統や文化に基くその国民の共有する価値観」と対立すれば
前者を優位とするという意思表明に他ならないだろ。

我が国の個性とは「国民の個性」のことであって、何の個性化といえば「価値観の個性」です。
で、その個性があるがゆえに、我が国は我が国として独立を維持していく必然があるわけです。
それを、国の枠組みとか、国柄とか、国家基軸と言っているわけですが、芦部さんが生きてい
れば、理性に基く人類普遍の理念に優先するすることではないと言い切るでしょう。

れ、ほんまの馬鹿だろ？
現在の民主主義と比べ当時はどうなのかと比較すると対極にあたると判断したと解釈するのが妥当

政治史学者の坂野潤治は「戦前の日本にも民主主義があって、
日中戦争が始まる前までは明治憲法はある程度民主的な運用をされていた。
民主主義は戦後になってアメリカから与えられたわけじゃない」
と言ってるけど

>>545
日本の民主主義など昔からあるだろ。たとえば五箇条のご誓文を見てみ〜。
「万機公論に帰すべし」全てのことをみんなで話し合いなさいつーこった。
こんなの義務教育でならわなかったか？

話し合い＝議会であって民主主義ではない

>>546
>日本の民主主義など昔からあるだろ。
ある。　原始狩猟制社会の頃から、あるな。
今だって、”談合”と言う民主的なやり方で税金をくすねている訳だ。
暴力団の次期組長選出も、民主的に互選で選んでるぞ。
ただし、根回し済みだが。
そのうち、民主的な国民投票で決めて天皇主権に戻しましょう、なんていいだすんだろう。

阪京が、いまさら何を言っても別に、釣られる奴もいない。

Yahoo!ニュース > 国内 > 社会 > 皇室関連情報が長時間にわたり投稿不可状態
何があった、ヤフー？

>>548
お前の理想とする民主主義ってのはどんなんだよ

はぁ？　理想のミンシュシュギ？
また、エロそうに。
ヒトに訊く前に、自分が書け。

ちょちょんがちょんしてなにちょんちょん。ちょんちょんちょんちょんちょん
ちょんちょんちょんちょんがちょんしてなにちょんちょん。ちょんちょんちょん
ちょんちょんちょんちょんちょんちょんがちょんしてなにしてちょん！！！！
ちょーん！！！！！！　ちょーん！！！！！！

ちょちょんがちょんしてなにちょんちょん。ちょんちょんちょんちょんちょん

>>545
え・・？
今の民主主義とは全然違うね。

戦前のミンシュ主義、ってこんなもの。

天皇・国体・軍・共産主義に言及しないこと。
そして、ランダムに変る警察の方針に逆らわないこと。
国や公権力を批判しないこと。
全ての臣民の権利は天皇のお恵みにより与えられたものだから、
天皇に十二分に感謝し、何かがあったときは天皇と国に生命を差し出すこと。

以上を、よく守っていれば「民主主義」でもいい。
ただし、天皇の意思と国家の都合により変更される。

554つづき

民主主義って言うのは、国体否定の危険思想に繋がる。
民本主義と言い換えること。
また国家法人説に基づく天皇機関説は危険思想であり、国体を否定するものである。
天皇の軍隊、天皇の官僚を批判する者は不忠者である。
このようなものは、自ら天皇陛下のお恵みを放棄したとみなす。
生命を天皇陛下に、返納すべし。

>>554
> 国や公権力を批判しないこと。
当時、いくつもの民間新聞があって政府を批判してましたが。
北海道開拓史官有物払下げ事件も新聞で叩かれましたが。
日露戦争後、ポーツマス条約を締結した政府をいくつもの新聞（朝日新聞も）が
非難し、講和反対・戦争継続のキャンペーンが展開しましたが。

> ただし、天皇の意思と国家の都合により変更される。
「天皇の意思」って何？天皇の意思が大々的に国政を動かしたことはないけど。
あっても2.26事件と終戦の聖断ぐらいか。まあ、その時は政府が完全に機能してない状態だからな。
日清戦争の開戦に明治天皇は反対してたのは有名な話だよね。

讒謗律　新聞紙条例　治安維持法　２・２６事件　密奏事件　大逆事件　玉音放送レコード襲撃計画　山県有朋

って、しってるか？

モチロン、明治憲法が「西洋の思想である自然法などなど」の、「理性がもたらした論理
的帰結たる普遍の理念」からみれば逸脱している・不十分である・そのような意味での
民主主義ではない・・・事に俺は全く異論は無い。

じゃぁ、そういう西洋出自の【理性に基く論理的帰結】がもたらす【人類普遍の理念】が
日本と言う枠組みを作っているかと言うと違う。
日本人の、伝統とか文化に基く価値観は「話し合い主義」であって、「民主主義」じゃないし
人類普遍の理念という正義を守ることよりも、平和を守るほうが優先する。

実際に、なぜ日本と言う枠組みを維持継続しなければならないかを、「理性に基く論理」は
提供できないでしょ？。でも憲法を作ったり改正するのは、「その、国という枠組みの中の
人々を特別扱いし、その国という枠組みを維持継続しよう」とする決意に基く試みだぜ。

>>557
「日中戦争の始まるまで」は「ある程度」って書いてあるだろ。
そりゃ、今の尺度から見た完璧な民主主義、言論の自由ではなかったろう。

>>558
日本人の、伝統とか文化に基く価値観は「話し合い主義」であってと、どうして言える？

>>560
説明するに吝かではないが、どういった説明を求めているか漠然としすぎているね。

どういう点に貴方は疑義があるのか、少し書いてくれると説明しやすいが･･･。

>>561
お前の言葉そのものに質問しているのだが、それを漠然と言うならお前が漠然としているのだろ？
「話し合い主義」は日本の文化ではない

>「話し合い主義」
昔、むっちょに完膚無きまでに叩き潰された論法を何のてらいもなく
言い続ける精神力「だけ」には敬意を払おうｗ　でも、それだけ。

対話による合意形成の方法論は古代ギリシャやローマにもあったし
東南アジアでもそうした文化形質を持つ地域もあるからね。

むっちょ

>>556
一部だけにケチをつけてもむだ。
ほとんど否定でき無いだろ。


・天皇・国体・軍・共産主義に言及しないこと。
・そして、ランダムに変る警察の方針に逆らわないこと。
・国や公権力を批判しないこと。
・全ての臣民の権利は天皇のお恵みにより与えられたものだから、
・天皇に十二分に感謝し、何かがあったときは天皇と国に生命を差し出すこと。

・以上を、よく守っていれば「民主主義」でもいい。
・ただし、天皇の意思と国家の都合により変更される。

追加。
・皇国史観・記紀神話・国家神道の価値観には絶対服従のこと。

現在、皇国史観の信奉者が「君が代斉唱問題」でキャンペーン中。
奴らにしてみれば、
旧文部省の言った「君が代」の歌詞の意味は「あなたとわたしの世の中」と言うのは殺してやりたいだろうな。

>>561
芦部を知らない、れれれのオジサンへ。
憲法を語っても、空っぽ。　

>>565
何が「一部だけにケチ」だアホ。
戦前の日本にもそれなりの報道の自由が存在したことの証左を示してやったんだろうが。

>>565
> 皇国史観・記紀神話・国家神道の価値観には絶対服従のこと。
津田左右吉っていう学者もいたんだがな。

つづき

科学全般について「正しさの追求」があり、それは反復可能である証明を伴って
「正しい」とされることに異論を持つものはいない･･･と考えるのは間違いである。
「進化論」も「宇宙の創生」も「聖書と異なるから正しくない」と考える人はいる。
日本人は伝統的に、「正しくない」と考える人は稀だろう。
実態は、権威者が正しいと言ったことで合意されたからだろう。

社会の運営に関して「正しさ・正義」と言うものを日本人は持っているのかといえば
もっている。よく野党が言っていることだが「十分に議論がつくれていない･十分な
合意形成ができていない・民意に反している」である。
「理性が指し示す論理的帰結に従うことが正義である」とは思っちゃいない。
そう思っているならば「十分に話し合い、合意形成が十分で、民意がそこにあっても」
反対しなければならない。（共産党はその意味では一貫しているようだｗ）

規範（正義・不正義などの基準）は宗教が形成すると言って間違いは無い。
日本には、正しさを指し示す宗教は、伝統的に存在しない。仏教は基本的に「頂上への
道はたくさんある」と言うスタンスだし、神道の神々は、話し合うし神が占いを行う。
絶対性とは正しさに関する絶対性であり、その規範が無い日本は、何が正しいか間違って
いるかを人々は知る事ができないと言う前提があり、したがって話し合いの結果の合意の
かちが、他の国よりもはるかに高い文化があるということである。

前後が逆になった。ｗこっちが先orz

話し合い文化というものを少し説明しないといけないのか･･･外国人向けだなｗ

俺が言っていることは「話し合いによる結論」をどの程度重きをおくか
もう少し言い方を変えれば「話し合いによる合意」と言う価値を
どの程度（どんな価値と比較して）優位とするか･･･ということである。

世界中に言語があるわけだから、話し合いは行われるに決まっている。
問題は【話し合って合意したこと】が何処まで尊重されるのか･･･という話
であり、もう少し端的にいえば「話し合いの結果であること」と「合意」との
二つの要素に関して、どの程度の重きを置く文化なのかということである。

概ねの宗教は「人の話し合いの結果の合意」では「教義変更」はできない。(当然だ）
論理的帰結や原理は、「人の話し合いの合意」では変更不可能だからそう呼ばれるの
だろう。
これはともに、「正しさ」について合意が得られていることであるとみなすことができる。
物理学の法則さえ「正しい」とされ、後に別の「正しさ」が提示され検証された結果
以前の正しさは限定的あるいは正確ではない正しさに代わるだけの話で「正しさ」が
要素となる。「正しさ」と「人の話し合い＋合意」では前者を優位とするということだ。

↑５６９につづく

>>568
津田は戦前は結構弾圧されてるけどね。

>>571
発禁処分受けたのは1940年でしょ？

現在、皇国史観の信奉者が「君が代斉唱問題」でキャンペーン中。
奴らにしてみれば、
旧文部省の言った「君が代」の歌詞の意味は「あなたとわたしの世の中」と言うのは殺してやりたいだろうな。

芦部の説への具体的な批判なら、まだしも「現憲法のいくら著名な専門家でも、
明治憲法の歴史背景に詳しいとは”限らない”、んじゃないか？」と、れは言いたいワケだ。
そして「オレの方が、詳しい”かも”よ」と。

これは、インチキ宗教やサギ師がよく使うレトリック。
あまりにかけ離れた権威を、引っ張り出して来てそれを頭から否定、または逆に密接な関係を強調する。
聞いてるほうはその著名な権威と、目の前の「サギ師」が相対的に対等であるかのような錯覚を起こす、と。
自称皇族とか、佐々成政の埋蔵金とか、マッカーサー資金数十兆円の管理財団とかの、聞いただけならある訳ねーだろー、
何で騙されるかねー、っというくらい壮大なウソの方が、騙されやすい訳だ。

ネウヨの正体は、煽り役が神道「宗教右翼」のプロ工作員、そして働きアリが「煽られたチョウチン俄かウヨ（ウヨクにはなって無い）」。
プロ工作員は、執拗だし、24時間ネット監視を今日も続行中。

国旗だの国歌のことなんか考えるな。
考えても、廃止、なんてことしか考えないなら黙って働け。
天皇廃止、なんて理屈を振りまわしてる奴は「フツーじゃない」から、相手にすんな。
「フツー」じゃない奴は、日本人じゃない。
天皇が居るだけで、嬉しいと思うのが「フツー」だ。

天皇を無くそう！、なんてスレを立てるなよ、余計なことを考えるバカが増えるだろ。
現実社会では、天皇のことは話題にならないが、だから「イラネー」なんていわれたらこっちが困る。
俺だって好きでこんな書き込みを200円のホカ弁食いながらしてるわけじゃない。
俺の勤め先では、ネットの左翼どもを叩けと言われて1日3時間はやらなくちゃいけないの。
これ以上、仕事増やすな。　売上げ達成だって厳しいのに。
全くよ、天皇廃止がこんだけ続くのは、2ちゃんでもここだけ。目立つんだよ。
政治思想板と、社会世評板は、ニュース議論と比べりゃアクセス数は3分の1だから、
読む奴は少ないから、天皇廃止スレをそっちに移せって、板違いってことで誘導しろって、
うるさく言われてんだ。
天皇廃止スレ自体止めてくれ。そしたら面倒な誘導やらずに済むんだから。
マニュアルには、「目立つこてが居たら、そいつに絞って攻撃」とあるけど、
沸け分からん専門用語出されると、はっきり言って着いて行けねぇんだよ。
もうめんどうだから、天皇制廃止論はバカ、ｻﾖ、異常、現実社会は違う、
と繰り返しちゃうんだよな。　ばれたら殴られるよ。

これ読んで少しは、こっちの事情も考えてくれよ。
1さんよ、頼むよ。

今日は天気良いからな。

>>574
貴方がそう思うのは勝手だが、その言い分は「俺のほうが芦辺を知っている」
と言っているに等しい。

もう少し具体的に云わないと、貴方の論から行けばインチキ宗教化同士ということ
になってしまうかと･･･。ｗ

>>570
お前無駄に長い書き込みだが、日本の文化までと言ったことについては何も触れてないぞ！

↑日本語でOK?

>>578
妄想を論理的に説明しろと言っても無理だから。

↑こいつ逃げやがった

おっと失礼>>581は>>579にレスな

＞「日本の文化までと言ったこと」については
の　かぎ括弧　の部分の意味がわからないんだが･･･。

　絶対性とは正しさに関する絶対性であり、その規範が無い日本は、何が正しいか間違って
　いるかを人々は知る事ができないと言う前提があり、したがって話し合いの結果の合意の
　かち（価値）が、他の国よりもはるかに高い文化があるということである。
と、日本の話し合い文化について俺は言及しているわけだし。

>>583
あのなお前はなぜそうハッキリ、他の国よりもはるかに高い文化であると言えるんだ？
他の国は話し合いをしなかったのか？絶対王政であれ、人には役割を振って仕事をさせるのだがな
振られた人間は、王の下した命令を最善の形に持っていく為に案を思案しそこで話し合いが行われなかったとでも思うのか？
お前まさか昔から日本は議会主義だったとでも思っているのか？

>あのなお前はなぜそうハッキリ、他の国よりもはるかに高い文化であると言えるんだ？
よくあること。
日本と、卑小でニートの自分を重ね合わせて自我拡張を果たしているのだ。
もちろん、それは外国との対比のときしか使えない。
もとより、芦部も知らない、大学も行ってない引きこもりのれにとって、２ちゃんは唯一の「社会」であり「リアル」なんだ。
汲んでやろうぜ。

初めに言葉ありき、
言葉は神と共にありき、
言葉は神であった。

新約聖書
ヨハネによる福音書
第一章一節

キリスト教では言葉は神である。
したがって話し合いの結果の合意のかち（価値）がはるかに高い文化である。

後、規範（正義・不正義などの基準）が宗教を形成すると言って間違いは無い。

天皇なんて、いらん。税金食って病気だって、当たり前かな。

新聞の下のほうにある、週刊誌の広告に掲載される天皇制に、超越性や権威なんか無い。

>>525

これだけ恥知らずでバカ発言は初めて見た…

つうか、俺がこれまでオッチしてたれタンのびっくり発言。

私人間でも政教分離違反があるらしい→条文を良く読んでいない証拠。

福岡地裁の蛇足判決を批判する反面、朝日訴訟を知らない→週刊誌あたりの鵜呑み。

好んで使う「多元的・重層的」の真意が分からない→芦辺読めよ。

これで憲法学者を批判ですが、おめでたいなあ。

憲法規定の個人間への直接適用、って言うのはなかなか先鋭的・革新的主張ではないか。
まぁ、憲法の本質が制限規範性にあるとするなら、そんなことは言うわけもない。
れ風に弁解するなら「憲法が、国家の基本法であるなら憲法の専門家さんさんだけしか知りえない理論
を振り回すのはどうだろうか。自然主義的に文言に素直に憲法を解釈してみても良いのではないか。」と、
立憲主義を全く無視したことを言うに違いない。w

れたん見ていて思うんだけどさ。これだけレス相手の書き込みを読まない、
誤読するを繰り返して相手に呆れられる。しかも己の意見は根拠無く絶対だと
思いこんでる。こういうタイプの人って対話式のBBSに向いていないと思う。
多分ブログをやってる人ってそういう人も少なくないんじゃないかな。
実際別な板だけど、レスのやり取りが他人と噛み合わない人がブログに移行して、
思い通りの世界観を心おきなく語ってるという実例を見ているんだけど、
れたんもそういう方法の方が合ってるよね。BBSでは杜撰な意見は厳しく追及を
受ける場合が少なくない。ましてや政治思想なら尚更だ。

日本が話し合いに価値をおいてきた･･･ここにこんなに反論があることに驚きを
隠せない。

歴史的に見れば、明らかだろうと思うのだが･･･。歴史オンチなのか、それとも
宗教オンチなのかどちらかだな。

>>584
レスに書いてあることを再度たずねられてもねぇ。ｗｗｗ
宗教の違いは規範の違いや価値観の違いを生むと、再度説明しておこう。

>>585
おれは「話し合いによる合意」に関する価値が、他国より高いと言っているだけ
だが。（読解力も無いのだから、論外だね、君）

>>586
残念ながら、ネタとしてもひどすぎる。唯一である神の言葉だけが優先されるから、
話し合い・合意は低いのです。

>>590
一段目：おそらく君の誤読でしょう。ｗ　記憶に無い。具体的に指摘を乞う。
二段目：知っているかどうかの内心が見通せる超能力があると自身を誤解しているらしい。ｗ
三段目：芦辺ぐらい読んでいるし、間違ってはいないと思うが･･･。
四段目：批判だと読解するんだから、単純にバカとしか云いようが無い。

>>591
君も全く読解力に瑕疵がある。ｗｗｗ

>>592
君も全く君の脳内の「れﾀﾝ」と会話しているみたいだね。具体的なレス番号などを提示して
具体的に指摘をできないなら、単なる印象誘導に過ぎないから、馬鹿馬鹿しいわけだが･･･。

れは、賞味期限切れ。

>>593
だから電波なんだよ
おのれが歴史オンチなんだがｗｗｗ

れは、ウンチ。
高電波性廃棄物。

>>594
お前とことん逃げるな、
”日本人の、伝統とか文化に基く価値観は「話し合い主義」”と言い
さらに”他の国よりもはるかに高い文化である”と言うが、その理由が
絶対性とは正しさに関する絶対性であり、その規範が無い日本だからで通じると思うのか？
日本にどの時代でも頂点に立っていたものが皆無なら言えるがそんな事実はない



歴史ウンチなのはお前だ

>>598
名無しさんには理解できないかもしれないけれど
複数の名無しさんがいると、相手のレベルが判りづらいし
相手のレベルに合ったレスの内容にするために、結構気を遣うんですよ。
まあ、大抵名無しで書き込む人のレベルは低いんですけれどね。

相手のレベルになんて合わせる必要はないよ。
そういうエクスキューズをする奴に限って己のレベルは大して高くないｗ

>>599
名無しがいやなら２ちゃんを止めな。向いていない。

だいたいコテのくせしてちょっちゅう名無しになったり二つのコテ使い分ける
よりよっぽどマシだ。

名無しの区別が自力で付けられないようなら２ちゃんには向いていないから
来ない方がよいぞ。

それに>565-598の名無しは9割が1名だ。残りは判断付かない。

>>601
その中にはオレも含まれてるんだが、オレ以外一人というのは
ちょっと違うと思うよ。オレ含めて少なくとも3人はいるんじゃないか？
因みにオレはれたんにブログの方が合ってるとレスした者。

>>599
レベル？レベルを言い出すお前がレベルが低いと見るがな

>>601
俺は”伝統とか文化に基く価値観は「話し合い主義」”についてレスした
>>602とは別人だ、>>603は俺、後「芦部」でレスしている人がいるから少なくとも3人
ふざけたは数に入らないがオッチした人がいるから4人で9割が1名ではないだろ

>>601
あり？エロそうだなー。
おれも書いたけどね。

まぁ、あんたみたいな「おれは何でも、お見通し」みたいなツマラン釣りをする奴は珍しくもないけどな。
あんたも釣りの腕をもっと上げないと、お客がつかないぞ。

>>600

599はレベル云々するレベルですらない、に米100票。

>>602.603.604

あっほ。

>ちょっと違うと思うよ。オレ含めて少なくとも3人はいるんじゃないか？

「9割が1名だ。残りは判断付かない。」を電波解釈してこの返答を返す時点で
正体はバレバレだ。

まあ「れ」と電波同士仲良くやりやっていてくれ。俺はこの件で深入りする気はない。

「れ」も相手の電波を見て、ふだんお前とやり合っているまともな連中がどういう目で
お前さんを見ているのか多少は理解しろ。
そいつの電波度は「れ」といい勝負だ。

>>607
あー、言わなきゃよかったね。
おまえは「れ」、だろ、乙！・・・、って言って欲しいんだろ？ばーか！

>>607

>>603>>604を書いたのは俺だが正体はバレバレとは何だ？ふざけた奴と同類の棄知害か？
あいつは居もしない敵が見えるのだがお前も同類だな

>>609

479=607

>まあ「れ」と電波同士仲良くやりやっていてくれ。俺はこの件で深入りする気はない。
・・・・。　コイツ、キ印粘着監視人だよ。　時々知ったかレスを入れ、相手にされないと分ると荒らしに走る。
こういう電波が居て”れ”がいて、このスレらしいということかなー。

>>610
監視人とは削除屋のことなのか？
ならコイツが何かしでかしたさいは、運営に連絡してしまえばいいわけだな
削除屋で剥奪された奴もいたことだし、自己感情もおさえられない荒しが監視人やること自体間違っているからな

まあこんな具合にねえ。
名無しで書き込むというのは
双方向のコミュニケーションに障害が生じているってことなんですよ。

>>612
いやだから２ちゃんに来てなにいってんだって事よ。
名無しがいやなら他でやればよいだけ。
だいたいこの板ぐらいだわ。こんなにコテ率が高い板は。

だからそんなことを言ってるならブログでやれって。
名無しがデフォの2ちゃんで障害もないもんだ。

最近日本においてしばしば行われるようになったタウンミーティングつうのはもともとはアメリカの慣習だし、市民集会を開いて話し合う習慣はギリシアやローマにもあったよな。ｗ
日本はどっちかつうと、対等な立場で侃々諤々と議論するというよりは、因習やしがらみで押さえつけて自由な議論はさせない場合の方が多かったんじゃないか。

>>615
そういう常識レベルでも否定してしまうのが、れクオリティー。
「和を持って尊しと為す」だって歴史の通説では朝廷内の覇権争いが絶えないから
それを諫める為に設けたと言われてるんだが、れに言わせると元々「和」の思想が
あったからそれを当てはめたなどと真逆なことを言い出す。

ここは２ｃｈです。ナナシ君の存在は否定できようもござんせん。

ナナシだから程度が低い･ナナシでないから程度が高いなど無根拠です。
ただ、ななしさんはその都度の単発書き込み(継続ではない）のだからレベルが分か
らない・・・れﾀﾝは固定だから、レベルが分かるｗ・・・でしょ？

で、ナナシ君は継続議論をしようとしないんだから、それなりに扱おうとするのは
こっちの勝手。


で、誤解があるようだからもう一回云うが「話し合いの価値が他国と比べて高い」と
言っているのであって、「文化レベルが高い」などと俺は言っていない。

で、話し合い文化の日本で、自由な討論が行われないと言うのは同意する。
日本の話し合い文化というのは「話し合いの結果であること」「合意があること」が
要素だとすでに申し上げた。結果「全員一致が望ましい」のであるし、そのためには
「党派心を捨てて話し合う事」が重要とされている。
つまり「双方の正しさをぶつけ合う討論」は「党派心に基くもの」であるから、事前の
根回しによる、妥協や譲歩のほうが重要なのである。だから議論討論文化ではなく話し
合いの文化と評価される。（安保理決議などは話し合い文化に極めて似ている）
日本でよく言われる空気を読むということも、討論議論とはかけ離れた話し合い文化の
産物だろう。（むろん、討論議論によって正しさを見出す場に空気を読むなどは本来
ありえない・「それでも地球は回っている」と言うべきである。）

で、>>616君の
「和をもって尊しとなす」が「和が無い状況だからこそ、それをいさめるために」
設けられたと言うことにも、全く同意をする。

で、よく考えていただきたいのだが、「党派心を捨てて話し合えば理に適わない
ことがあろうか・和が大切である」は「仏教の真理こそ理にかなう・無知なものが
話し合うよりも仏教の教えを学びそれに従うことこそ重要である」でもなければ
「儒教こそ理にかなう。無知なものが話し合うよりも、徳について学び儒教に従う
ことこそ重要である」でもないわけで、そこに違和感を日本人は覚えないでしょう?

俺は実情として、和を大切にする話し合い社会が完全に成立している・・・と言って
いるわけではない。価値が高いと言うことと、それが常に実践されると言うことは
別問題。

　　　　　　　　　／　　　　 !　　　ｉ　　　､　　　　　　 ＼
　　　　　　　　ｒ'　 /　　　 |　　　 !l_　　 |　　! ､　　　､　ヽいまの北朝鮮を見てると戦前の大日本帝国を
　　　　　　　/ 　 /　　 ＿|　￣''´　￣ﾞ´ ￣'‐ '!　ヽ　ヽ　 ヽ
　　　　　　 /　l´l　 , -‐'　＿　　 　　　　　 __　 ｀''ﾞ!､　ヽ 　!　　　みてるようね。
　　　　　　 ! /　｀,´　／~ ￣￣~ソ　　 ゞ＝‐＝-.､ .7‐'´|　.!
.　　　　　　!│　│ ´　　 .二ヽ　　　　　ｒ,-＿＿　　.!　　.!　|　　　　天皇陛下マンセーーーとか言って、核ミサイルの代わりに
　　　　　　|│　 .|　　,ｒ''C　　!ゝ　　　　 /C　　 !`i 　!　　.!　|　　
　　　　　　! !　　.!ｒ　ゝｒ　　　!　　 　　　　! 　 　!/　　!　　 !　l　　戦艦大和とか作って、、、、、、、。
.　　　　　 |│　 .! |　　　￣ " 　　i　　　 ｀ー- '　　 l |　　 !　!
.　　　　　 ! |　　|　.!　　////　　　　　　　////　　 | .!　　.!　.|
　　　　　│|　　!　.!.!　　　　　　　　　　　　　　　　/　l　　 |　 |　　　国民を飢えさせる将軍様か天皇陛下様かのチガイ？
　　　　　 | .!　 |　 .!''ﾄ、　　　　　⌒　　　 　 　 　 / |　|　　 !　 !
　　　　 /｀ |　 !　 .|　.ｉ＼　　　　　'　　　　　　／　l　 |　　.!　│　　　国家の税金を軍事にまわすのはムカシの天皇政治そのもの。
　　　 ./　 7　|　　 !　|　　`ト ､　　　　　　 ,イ　　　!　 |　　 !　 !
　　　 |　 / 　!　　 |　.|　　 |　　｀ ｰ--- '´　!　　　|　 .|　　│　 ヽ
　　　 ! /　　　　　|　 !　-_ !　　　　　　　　 |_,､　 .!　　!　　│　　ヽ
　　　 !│　　　　 .|　l /　　 ｀｀丶､　　, -‐'´　 ヽ.!　　.!　　 !　　　 ヽ
　　　_|! |　　　　　l／　　　　　 ,rj'' `ヽ、　　　　 !′　′　 |　　　 /
　ｒ'´　　/　　　　　!　　　_,／''´　|　 /　｀丶､　　!　　　　　＼　! ゝ
.|　　／　　　　 ／　 ／゛　　／　lr┤　 ＼　＼_ヽ　　　　　　　＼ ＼

名無しでいる権利も名前を持つ権利も、皆に平等に与えられています。
これについては、何の疑義も無いよね。（誰から与えられているかは別にして）

では、名無しさんはなぜ自分が名無しなのか
その利点と弊害をどう認識しているのか、
一度自分に問うてみてはどうでしょうか。

レベルと言っても、知的レベルだけじゃないですよ。
皆そうだから一緒でいーじゃんとか、
バレなきゃ何やってもいーじゃん、みたいな
人間としての基本レベルの低さを私は感じるんですよ。

れさんは名無しさんの扱いには慣れているから平気なんでしょうけれどね。

>>620
>何の疑義も無いよね。
と、言いながら
　　↓
>人間としての基本レベルの低さを私は感じるんですよ。
と言い切るのか。
オレから言わせればこの考え方こそ基本レベルが低い。
十把一絡げで名無しを総括するなど知的水準の低い奴のやること。
コテでもふざけた奴というアホがいるが、コイツの基本レベルが
高いといえるのか？

要するに2ちゃんというのは、発言者のリテラシーに依存して成り立っているのですよ。
個々人の発言は個々人に帰される。そして名無しというデフォルトが存在する以上、
誰もが自分の背景やしがらみに縛られることなく自由に発言できる。これは良い面でもあり
悪い面でもある。単純にレベル云々と短絡してしまうのは間違いだろうと。
余程の粘着でもなければ、不当なレスや中傷レスはスルーすればいい。コテを使用する以上
ある程度の粘着がつきまとうのは覚悟すべきでしょう。それが出来ないならコテをやめるのも
自由。コテだから責任ある発言をしてるなんて誰も思っていませんよ。

>>617
お前はなぜ”話し合いの結果の合意のかち（価値）が、他の国よりもはるかに高い文化”といえるのだ？
他国の何と比べそしてどこをどう検証してそう言い切っている？
絶対性とは正しさに関する絶対性であり、その規範が無い日本だから話し合いが高い文化だと決め付けるのは、日本より先に民主主義や裁判制度に到達した他国を否定か？

そもそも話し合いというのは、各自が正しいと信ずるところを互いに述べ合うことによって成立するものだろう。
そこには客観的な正義というものは存在しないのかもしれないが、互いに正しいと信じるものがあるからこそ話し合いというものは生じる。

＞誰もが自分の背景やしがらみに縛られることなく自由に発言できる。
2ｃｈ論などに拘泥する気もないが、それはコテも同じ。
単に固定ハンドルとして発言した過去の事実があるに過ぎない。
ななし君は、継続議論を避けている（過去の発言-直前であっても-との整合性を
問われない）と見られても当然なわけで、そう固定から扱われることについても
地震の選択した結果だと言う自覚は有ったほうが良い。

>>623
説明を読解できないなら、何処が分からないかレスを印象して質問してくれ。

宗教が規範を決定付ける=話し合いの結果の合意に対する価値を決定付ける。
この意味がわかるかどうか･･･の話だと思うが･･･。

あ、引用ね。ｗ

で、ついでだから>>624に答えるけれども、日本の話し合いと言うのは
「妥協・譲歩に基く、合意のための話し合い」であって、「議論・討論による
正しさの追求」ではないと言う趣旨で、私は述べている。

「言葉のやり取り」を「妥協譲歩などを前提とした交渉的な話し合い」と
「論破ｗや証明を前提とする、議論討論」に分類すいることは、さほどに無理があろうは
思わないし、「党派心を捨てて全員一致を目指して話し合う」のは前者に属するし、
「物理・天文･科学など（例えば地球は回っているかどうか）に関する議論」は後者と
考えていただきたい。

西洋の「自然法や社会契約説などなどの論理」は理性に基く「正しさ」の論理であり、後者
の議論であろう事は疑いようがないと思う。（正義論などと言う代物はまさに名のとおりだ）

>>625
お前は指摘した内容が分らないのか？お前の書き込みをそのまま提示し、なぜそうなるのか質問をしているのにそれが読解できないと言うのなら、お前自身がそれを理解していないと言う露呈である

>>627
だから、その説明はすでにしてあるんで、何処が分からないのか書いてくれと言っている。
つうか、
＞宗教が規範を決定付ける=話し合いの結果の合意に対する価値を決定付ける。
の意味が分かるかどうか、まず回答をしてくれ。
分からないなら論外だし、分かるなら、レスを引用して、何処に回答があるか書きますよ。

日本人は「和が大切である。党派心を捨てて話し合った末の合意はよい結果を期待できる」
に納得するし、それは、世界のイ人々も同じなのだろうと考えてしまう傾向
がある。

法律のご専門家たる猫ﾀﾝあたりは「絶対に」そう考えない。
仏教では、仏教の知恵を知らず、みんなで話し合って決めたところで、ロクな結果になら
ないと「否定」している。儒教では、和を大切にし話し合いを重視する「徳目」がない。
ユダヤ教･キリスト教・イスラム教は聖典が絶対であって、話し合い決着の余地は小さい。

彼らが「人と人の言葉のやり取り」を行っているのは、正しさに関する議論→正しさの追及
である。つまり、話し合うことや合意することよりも、正しさのほうが重要(優位）である。

日本人は「誰の言説が正しいか、誰のが間違っているか」ではなく「話し合ってえた譲歩と
妥協の結果」のほうが優位な社会だ。なぜなら、「誰が正しいか、誰が間違っているか（誰が
聖･賢愚であるか）」は誰にも、どうやっても「分からない」としているからである。

人みな心あり。心おのおの執るところあり。かれ是とすれば、われ非とす。われかならずし
も聖にあらず。かれかならずしも愚にあらず。ともにこれ凡夫のみ。是非の理、たれかよく
定むべけんや。あいともに賢遇なること、鐶の端なきごとし。

>儒教では、和を大切にし話し合いを重視する「徳目」がない。
「礼の用は和を貴しと為す」（『論語』）

>>630
ただの妄想だからほっとけばいいよ

『仏教・神道・儒教集中講座』井沢元彦著
「儒教には「和」という徳目はない。」

井沢なんて読んでるから、トンデモ説になるんだよねｗ

井沢は環濠集落＝輪＝和につながるとか、ものすごい電波を発信してたからな。
れはさしずめ受信・増幅装置ｗ

>>630
その通り、徳目ではない。「礼の用に和が貴い｣と言っているに過ぎない。
つうか儒教の徳目にん「和」が無いのが厳然たる事実なんだが･･･。ｗ
　　　仁・義・礼・智・信・孝・悌・忠　　　和は無いだろ。

井沢が言っているということも事実だが、実際に「和」は儒教上の
徳目であるはずが無い。

誰が云っているかではなく何を言っているかが重要だろうｗ
「誰が言っているかを重要視するななし君」って笑い話だろうよｗｗｗ

本当にばかな金魚の糞だなぁ。

予想されるれの「言い訳」

そうした表現はあるが徳目ではないから重要視されていなかった。
　　　↓
儒教の徳目
五倫−父子有親、君臣友義、夫婦有別、長幼有序、朋友有信
五常−仁、義、礼、智、信
確かに徳目にはない。しかし、「礼の用は和を貴しと為す」という論語に書いてある通り
「礼」という徳目のためには「和」が大切だとしている。決して軽視してはいない。

先を越されたｗ
でも、予想通りの反応ｗ

つーか日本でも、別に話し合いで政治が決定されてたわけじゃないしね。
馬鹿の一つ覚えｗ

>>617
＞日本の話し合い文化というのは「話し合いの結果であること」「合意があること」が
＞要素だとすでに申し上げた。結果「全員一致が望ましい」のであるし、そのためには
＞「党派心を捨てて話し合う事」が重要とされている。

西洋にはこの概念に当てはまる『コンセンサス』という言葉があるが
日本にはそれに該当する言葉が無いと言う事からも
「党派心を捨てて話し合う事」が重要とされているとは言え無い。

コンセンサス＝異なる立場の意見が一致すること
意見を一致させることが容易でない重要な問題について使われ
特に政治にかかわる課題に用いられることが多い。

ちなみに「話し合い」とは単に「言葉を交わす」と言う意味でる。

>>628
いいかよく聞け、俺の指摘はお前の言っていることについて否定している
お前のくだくだした人に説明するような書き込みでない書き込みを読んだ上でな
お前は伝統とか文化に基く価値観は「話し合い主義」と言い切ったならばその具体例を出せ
もう一つ、絶対性とは正しさに関する絶対性であり、その規範が無い日本は、何が正しいか間違っているかを人々は知る事ができないと言う前提があり、したがって話し合いの結果の合意のかち（価値）が、他の国よりもはるかに高い文化だと言い切った
何が正しい間違っているかを人々は知る事ができないとなぜ断言する？正しいかどうかなど規範がないなら各自で決める、それが気に食わないから対抗する者を消す
これがお前の言う話し合いの結果の合意のかち（価値）が、他の国よりもはるかに高い文化か？
歴史オンチはこれだからｗｗｗ
　

ちなみに和とは「おだやかであること」「まざること」と言う意味で
コンセンサスの様に「話し合いによって意見を一致させる」と言った明確な意味は無い。

まあ、れクオリティーの場合>>586の
＞初めに言葉ありき、
＞言葉は神と共にありき、
＞言葉は神であった。

これを>>594で
＞残念ながら、ネタとしてもひどすぎる。唯一である神の言葉だけが優先されるから、
＞話し合い・合意は低いのです。

と答える程、話し合いの余地がない。
『言葉は神』と『神の言葉』の区別がつかないなんてネタとしてもひどすぎる（w

コテつけろよリック

つか、れタンこそダブハンの神ですよ。

泣かされて再度新キャラで登場というのは見た事あるし、立証もできますけどね。

まだやってんのか

文化財保護、絶滅品種保護の視点から地球市民なら皇室の存在を否定するバカはいないと思う

なんでもいいから、れは、レスを送信する前に書いたものを
一度読み直してください。

> 話し合い・合意は低いのです。
なんてさ、文章になってないでしょ？
内容はいいんだよ、何を主張しようが勝手だし、好きにすればいい。
文体だってどうでもいい。

けど、文章が雑すぎる。誤字も多すぎる。
本当に読みにくい。文章が意味をなしていないこともままある。

一度読み返せば済むんだからさ。
書き込むスピードに酔ってんのかな……？

なんか、バカしかわいていないな。

上和らぎ下睦びて、事を論ふにかなひぬるときには、則ち事理自づから通ふ。

これと「礼」がどう結びつくと言うのだろうかぇ。

↑一番バカ

>上和らぎ下睦びて、
　　　↓
「礼の用は和を貴しと為す」
>孔子は特に「礼」を重視し、上に立つ人間が、下の人間に対して礼をもって接すれば、
>自ずと下の人間にも礼の大切さが身についていくと説いています。ただ、
>それだけでは人間関係が円満にならないので、「和」を心がけようとも説いたわけです。
http://www.seitoku.jp/gakuen/wa0801/contents05/main06.html

そのまんま。

もうひとつ

「礼の用は和を貴しと為す」（『論語』）。
礼を行うには和の心が根本になければならないという意味。孔子の門人・有子の言葉である。
『礼記』（儒教五経の一つ）にも「礼は和を以て貴しと為す」とある。聖徳太子は十七条憲法第一条に
「和を以て貴しと為す」と明記した。「和」は儒教、仏教を通ずる共通の理想である。
http://www.pluto.dti.ne.jp/mor97512/C02642.HTML

れたん、爆死ｗ

>>647
礼をもって接すれば・・・事を論ふにかなひぬる
全く違うことかと･･･。ｗ

さて、ここで問題です。

Ｑ　儒教にとって「和」の概念は重要な要素でしょうか？

A　とても重要です。
　　論語にも有るとおり、「礼」を行うには「和」を尊びなさいと言っています。
　　徳目にないから「和」の概念が儒教にはないというのは間違いです。

Ｑ　では「儒教では、和を大切にし話し合いを重視する「徳目」がない。」は？

A　「礼の用は和を貴しと為す」の意味を正しく認識していないのでしょう。

ありがとうございました！

礼において重要なのは「和やかであることが重要である・調和が重要である」という
儒教の言葉と「党派心を捨てて話し合えば事理におのずから通じ何事も成就する。」が
同じような意味だと思える、この思考力に憐憫と敬意を表します。

ありがとうございました。

結論
>儒教では、和を大切にし話し合いを重視する「徳目」がない。
とは言っても「和」は重要な儒教の概念。
「和を大切にし話し合いを重視する概念は存在する」

だから、俺は比較の問題だと言っているんだが意味が分からないのだろうか。
価値序列の問題で、儒教社会と比較して日本のほうが「話し合い･合意」が優位
なんですよ。

徳目として存在しないことは事実だし、「概念があるからこそ当該文字が存在
すること」など云わなくても分かる。礼において重要だと言う限定的な重要度
（すくなくとも徳目の八つのうちの一つの場においての重要度）と比較して
「事理に適い、　　何　　事　　も成就する」と考える１７条憲法は、明らかに
「和・党派心を捨てた話し合いの結果としての合意」に関する価値の序列は上位。

このことが理解できないなら、単なるバカだと、俺は思う。

儒教にしてもキリスト教にしても、宗教やイデオロギーは対立する価値の序列を
指し示すに違いは無い。儒教は「話し合いの結果」と言う価値は、礼の、仁・義・
礼・智・信・孝・悌・忠よりも下位である。そしてその徳目の概念が対立した場
合に何を優先するかの学問こそ儒学であろうよ。ｗ
概ね「孝」が最優位であるがゆえに「忠孝一致」と言う概念を持ち出さざるを得
ないのだろうし、にっぽんの或る社会では、義理と人情では　義理が重たい男の
世界〜♪。ｗ

まだやってんのかｗ
憲法十七条は単なる官人への訓戒であり、それが日本人の規範だとか馬鹿げた解釈は妄想でしかない。
豪族や官人の抗争をやめさせ、大王の命令を聞くように誡めているにすぎない。

れは都合のいい文章だけ抜き取り都合のいいように解釈しているだけ。

>>654
俺は別に17条憲法がそういうたぐいであることを否定していない。

17条憲法にかかれている「人間観・世界観・価値序列」が参考になるとして
取り上げているに過ぎない。（つうかそこまで説明しなければ分からないなら、
以下に名無しとはいえ　論外　だと思うが･･･）

>>655
憲法十七条は日本人の規範ではないのだから参考にならない。論外。

>>656　ちょいと修正。

そんな価値序列など憲法十七条に存在しない以上、れが勝手に妄想の参考にしているにすぎない。
論外以前の問題。

>>656
参考にならないと言う根拠に乏しい。ｗ
参考程度にはなると思うが･･･www　そこまで頑なになる理由が無い。
つうか、「誰が聖・賢・愚かわからない」とする世界観・人間観は、神道そのものの
世界観に通じるのだから参考にならないと考えるのは、まさに宗教オンチである。
宗教が規範を作る･･･と何度も書いているんだが、まだ理解できないのか。ｗ

言霊信仰･怨霊信仰・穢れの思想は神道の要素として核をなすものであるが
言霊信仰は、仮名序にあるように「人の心以外に、山なども動かしうる」と
しているわけで、それが「一神教のようなクリエータだけの霊力」ではなく誰にでも
有るとしている。つまり誰が聖でも賢でも愚でもない（分からない）。
怨霊に誰もがなりうるしまた御霊に変化しうる。穢れは人の行為ではらうことが可能
である。人も神となりうるし、神々も話し合って決定するし、神々も占いをする。

17条憲法が儒教思想でないことは明らかだし(無論、極めて大きな影響は受けているが決定的
に思想的に違うと言う意味である）、仏法は曲がりをただす理であるにすぎず、皆で話し合って
合意した結果としての詔には従わなければならないとするのもまた、儒教でも仏教でもない。

影響があるということと、思想的に決定的に違うと言うことは矛盾もしないし、また
事実決定的に違うわけだが、それを自覚できないのは、話し合い主義が当然の理であると
考える日本人ぐらいだろう。

>>657
へ？「事理おのずから通じ何事も成就しないものは無い」と明確に書いてあるわけだが
（しかも第一条に）・・・此れを「無い」と言い切るのは、論外以前のry（激藁）

話し合いの結果の合意のかち（価値）が、他の国よりもはるかに高い文化

話し合い主義が当然の理であると考える日本人ぐらいだろう

↑
？？？れれれの言っていることはメチャクチャ

電波乙。

>>658
>皆で話し合って合意した結果としての詔には従わなければならない
そんなことはどこにも書いていない。>>654に戻る。

>>659
>「事理おのずから通じ何事も成就しないものは無い」と明確に書いてある
話し合いが優先するなどとはどこにも書いていない。>>654に戻る。


結論。
れは都合のいい文章を抜き取り都合のいいように解釈して妄想の参考にしているだけ。

日本の歴史や伝統に触れると当然に導き出される結論です。

めちゃくちゃと言う根拠も出さないでは論外です。
あなたが、１７条憲法の第一条から第三条をどう捉え、神道とのかかわりを
どのように把握しているか書かなければ、議論にさえなりません。

自分が理解できないこと＝めちゃくちゃ・・・では、箸にも棒にも引っかからない
○○です。ご自愛ください。

一、うちとけ和らぐことを大事にし、背き逆らうことがないよう心がけよ。人はみな徒党を組み、
道理をわきまえる者は少ない。だから、ある者は君主や親にしたがわず、隣近所と仲違いを
おこす。しかし、上下の者が仲よくし、執われの心をはなれて話し合うことができるならば、
道理が自然と通り、何事も成就しないことはない。

二、三宝をあつく敬え。三宝とは、仏・法・僧である。すなわち四つの生れの最後のよりどころ、
すべての国の究極の教えである。いつの時代でも、どのような人でも、この教えを貴ばないことがあろうか。
人は極悪のものは少ない、よく教えれば従うものである。その場合、三宝に依りもうしあげなかったら、
なにに依って我執のとらわれを正すことができようか。

三、君主の命令を受けたら必ず謹んで従え。君はすなわち天であり、臣はすなわち地である。
天が地の上にあってこそ、四季は順にめぐり、万物の生気は通うができる。地が天を覆おうとするときは、
すなわち必ず破壊をまねくであろう。このように、君主の命には臣は従い、上が行うことには下がならうべき
なのである。だから、天皇の命令には必ず従え、従わないなら自らが破滅してしまうであろう。

四、朝廷の役人たちは、礼儀を根本とせよ。民衆を治むる根本は必ず礼儀にある。上の者が
礼儀知らずなきときは下は整わない、下が礼儀知らずのときはかならず罪をつくる。だから、朝廷の
役人たちに礼儀があるときは、位の順は乱れず、百姓に礼儀があるときは国家はおのづから治まる。

五、食欲や物欲を捨て、公明正大に訴訟を判定せよ。民衆の訴訟は日に千の事もある。
一日でもこのありさまであるから、時が重なればなおのことである。このごろ訴訟を裁く者どもには、
私利私欲がはびこり、賄賂を見て裁決する。すなはち財力あるものの訟へは石を水に投げるようであり、
貧乏者の訴へは水を石に投げるようにいる。これでは貧しき民衆は解決の術を持たない。
君臣の道はこれでは満たされない。

六、悪をこらしめ善を勧めるのは、古き良き手本である。だから他人の善を隠すことのないよう、
悪を見たら必ず正しなさい。へつらいあざむくものは、国家を覆す鋭い刃物であり、人民を絶つ先の鋭い剣である。
口先だけでこびへつらう者は、上に対してはいい顔をして下の過誤を説き、下に逢うと上の失態をそしる。
そうした人は、君主に対して忠誠心なく、民衆を慈しむ心がない。これは大きく乱す本である。

電波乙。

>>662
>めちゃくちゃと言う根拠も出さないでは論外です。
そんなことは十七条憲法に書いてないから。>>654>>661に戻る。

結論。
れは都合のいい文章を抜き取り都合のいいように解釈して妄想の参考にしているだけ。

七、人には各々任務があり、職務は乱れずすべきである。徳が高く道理を知る人が官職につくと褒め称える
声がたちまち起る、わるがしこい人が登用されると禍い乱れがたちまち多くなる。この世に生れながら知る人は少ない、
よく思うときに聖者となる。事の大小にかかわらず、適任者が職務に着いてこそ善く治まる。急ぎ過ぎたり緩慢すぎる
ことなく賢人を登用すると、自然にゆとりが生れる。これによって国家は永く存続し、国土人民に危険がなくなる。
いにしえの聖王は、官職のために人を求めて、人のために官職を求めたりしなかった。

八、朝廷の役人たちは、朝早く来て遅く帰れ。公務は余裕がない。その日にやり尽すことは難しい。朝遅く来ていては
急ぎの用事に間に合わない、早く帰ったらどうしても仕事を終えることができない。

九、信は正義の根本である。事務ごとに信を持ちなさい。善悪や成功失敗の原因は信の有無にある。
役人たちに信があるなら、どんな事業も成功する。役人たちに信がないなら、どんな事業もすべて失敗するだろう。

>>662
お前自身が言っていることが、メチャクチャなのに説明のしようもない
神道を出し宗教が規範とまで言い出したが”絶対性とは正しさに関する絶対性であり、その規範が無い日本は、何が正しいか間違っているかを人々は知る事ができない”と言ったのを忘れたか？

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1161072994/
民主主義と全体主義とは一枚のコインの裏表である。
ルソーのいう「一般意志」の観念こそ、その一枚のコインの正体である。
波木井坊竜尊および日蓮宗葵講の思想とはつまり、
積分＝統合化（integration）を志向する戦後民主主義を挑戦的に解体し、
預言者の杖をもって微分＝差異化（differentiation）への窓を押し開くものに他ならない。
波木井坊竜尊は、現代のニーチェである。

天皇家は日本人の本家本元。日本文化そのものといってよい。

例えば、多くの日本人は先祖の墓参りをし先祖に感謝している。
しかしごく一部の人は
「祖父や祖母は見たことがない。先祖に尊崇の念をもたなくとも
別に生きていける。墓参りしなくても自分の人生に関係ない。
むしろ墓の管理や費用がかかりウザイ」
と思っているかも知れない。

同様に、「天皇なんて俺の人生に関係ない。
税金の無駄だし廃止したらいい。渋谷で歩いている
若者は天皇なんて興味が無いしどうでもいい存在」
と思っているのであろう。

個人主義が行き過ぎ他者との関わりを持とうとしない「孤人主義」となり、
その空虚感を埋めるべく物質主義、快楽主義、金銭主義が跋扈している証拠。
天皇廃止主義者のホリエモンなどはその一例。

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まして、戦前の日本ならともかく、今の民主国家では不可能。
だが、組織トップとしての道義的責任は問える。
まして、国民の生命財産をかけて他国にも多大な損害を与え
そして惨敗した、トップの責任がある。

しかも、
�@敗色濃厚になっても降伏勧告に天皇制維持を
条件にしてごねたためその後の国民多大な生命が失われた。
�A原爆で死ぬ可能性があるので始めて身の危険を感じて
降伏すると言い出した。
�B戦犯になるのが怖くて、マッカーサーに命乞いをした
�C人間宣言をして人権を手に入れた
�D自分の権能を高めようと憲法制定に口出ししようとした
�E戦争責任を蒸し返されるのがいやで、Ａ級戦犯を切り捨てた
�F正直自分の行為を謝ったことは無い。
�G沖縄が本土に復帰しても慰霊に行かなかった。
�H皇族をも裏切り、自分だけ私財を温存しつづけた。

なんだ、結局何の反論もできない人なんだね。

俺の云っていることがめちゃくちゃだと言うなら、自身の言葉で、
「これこれこういう意味であるがゆえにれﾀﾝのNo○○番の何処何処は
間違っている」と書けばすむこと。
書けない＝自分の理解の外である＝自分の理解以外の言説はめちゃめちゃな言説である
という極めて幼稚な非難でしかない。ｗｗｗ

現代語で引用するなら、１０条をはずしては残念である。

671　在日はだまれ。
はっきり言っておくが、靖国神社に参拝した時予告して行ったが、誰も抗議に来なかった＾＾；
ネットで能書き言うなら赤ちゃんでも出来る事。文句あったらおいで、蜂の巣にしてあげるから＾＾

つうか、もともとの話は「日本が独立を維持しつづけようとする理由」は日本独自の
価値序列があるからである・・・という話だ。

であるから、「日本独特の価値観」が無いと言う人は「どこかの国といっしょになれ、
あるいは世界政府を目指せ」と言うほかは無い。
「日本独特の価値序列はあるが、話し合いや和と言う価値ではない」というなら
一体何が「我が国が独立を維持しようとする理由になるのか」･･･を書くべきだろう。

そもそも、民族が共有する文化や伝統と国の独立が無関係ではないことは国際社会が
民族によって自ら決定すべきものだと言うコンセンサスを持っていることからも明ら
かである。なぜ民族が国の独立と無関係でないかと言えば、文化や伝統と規範は、相互に
密接に関係し、そこに共通するのが、その人々の共有する価値観であるがゆえである。

保守主義者が家族と言う要素を重要視するのは、その社会の文化や規範や伝統は
親から子供に継承され、世代を超えて価値観を共有するがゆえである。
世代を超えて共有する価値観があるとするから、世代を超えて国という枠組みが継承され
独立が維持されるべきと、初めて言える。

では、日本人が有する世代を超えて共有する価値観とは何か･･･ここが重要であろう事は
間違いがない。日本がさまざまな原理や理念や思想や宗教を主に大陸から輸入し、明治維新
のころからは西欧のそれを輸入しながらも、共通する価値序列として、仏教や儒教やキリス
ト教などが採用されづ、多元的で重層的な宗教発展をし、しかし日本と言う枠組みが維持さ
れつづけたことは、根源の絶対性を全体としては輸入せずにいたからである。
では根源に何があるかといえば、「非と皆賢愚併せ持ち、誰が聖・賢・愚かは誰も分からな
い」という世界観人間観に基く、話し合いと合意に価値をおくそれである。

>>1の注意どおり垂流すだけだなwww

>「我が国が独立を維持しようとする理由になるのか」
国土。
民族性やら文化・伝統やらを全面に押し出すのは不適切。
排他性にも繋がるし曖昧なもので統合しようなんて狂気の沙汰だ。
北海道アイヌや沖縄、帰化人は日本人ではないのか？
違うだろ。

電波乙。

>>672
>>654>>661に戻る。

結論。
れは都合のいい文章を抜き取り都合のいいように解釈して妄想の参考にしているだけ。
突っ込まれると具体的な反論もできず、どこが悪いと開き直りを繰り返しているだけ。