【教えて】皇室の存在意義【下さい】part39

つうか､
あれのことだな！　と気づく人は気づくかと･･･。

「ある領域内の建前に基く振舞い」と言えば､少しは分かるかと･･･。

何度も言うが皇族は自由に地位を離脱出来る。

国民の様に国家に規定されていないが
自然権があると言う事だな。

公務とは統治権力を行使する政治家とお役人が国民に対して負う
憲法上の義務的行為のことですが皇族はむろん統治権力ではありませんから、
彼らが国民に対して憲法上の義務を負うことはありえません。
まして法律によって何かをしろと命じられるということもありえません。
ゆえに皇室に“ご公務”はありえません。

憲法に書かれている事は統治権力が皇族に対して何をお願いして良いかと言う事だけです。

天皇の国事行為も皇室の“ご公務”も、国民に対して負う義務ではありません。
国民は命令権限を持たないからです。
憲法上自らに何の義務もなく、誰にも命令する権限がないのに、
陛下や殿下やお妃様が“自ら”統治権力からの「お願い」に粛々と従っておられ、
それゆえにこそ象徴天皇制がうまく回っているように見えるのです。

陛下や殿下が「自分はもう国事行為はやらない」とか、
「わたくしはもう“ご公務”はやらない」と宣言されれば、全ては終わります。

おれには皇室なんのメリットもない

>>921
俺にはおまえの存在もメリットがないんだが。

個人に帰結しないのが､国の枠組み。

つうか、「俺」と言う人が日本人じゃないなら､メリットがなくても問題がないし､
「俺」と言う人が日本人であると言うなら､天皇を抜きにして日本人であることを
説明してみましょう。

誰かが日本人であるかどうか･･･は究極的には「天皇が正統性を付与してきた統治機構」が
行う統治の及ぶ範囲に住む人々･･･と言う枠組みに帰結する。
その範囲が日本であり､そこに住む人々の子孫が日本人であり、その枠組み維持に価値が
あるから、我が国は独立国家として今後も存在しつづけようとしている。
民主性も平等も人権も､その枠組みの内部における建前であって､枠組みを否定してしまったら
個人に帰結するそういったものは建前として機能しない。

>>923
確かに最初に日本人の枠組みを作ったのは>>923氏の言うような枠組みかもしれない。
しかし、その後この枠組みによって作られた構造物が、新たな枠組みとなり、新たな構造物を作ってきた。
現在の日本は、その源日本の必要とした天皇という枠組みを必要としなくなってきている。

現在、日本人であるかどうかの確認は、「国籍を有するか否か」で十分事足りている。

日本人という枠組みを作るネイションビルディングを
なしえたのは義務教育と徴兵。
天皇はもっとも解りやすいネタだっただけ。

>>924
＞新たな枠組みとなり、新たな構造物を作ってきた。
具体的に･･･。俺は日本国と言う枠（つまり国の体）は変わらず､内面が変化しただけの
ようにしか思えないが･･･。
新たに作ったのは枠組みじゃなくて､その枠組み内における建前でしょ。

保守思想の俺が､左翼思想に目覚めたとしても、俺は俺なんだが。

＞天皇という枠組みを必要としなくなってきている。
天皇は枠組みじゃないから。ｗｗｗ　枠組みというのは､
つまり日本国と言う範囲、つまり統治機構と国土と国民の範囲のこと。

>>925
種（ネタ）がなくなっても説明できるかどうかを検討してみようか？

まず､なぜ日本国は独立を継続しなければならないのか､説明できるでしょうかねぇ。
なぜ中国（or韓国・北朝鮮・露西亜・米国でもいいですけど）と、ひとつの国になっては
ダメなのか・・・

経済摩擦と言語と戦争に対する緊張感が
現在の日本人という枠組みを作っている。

天皇が正統性を付与してきた統治機構
↓
統治機構が正当性を付与した統治機構

これでも、こまらん。

>>928
枠組みがなければ､戦争は基本的に起きないと思うが･･･。

>>929
困るかどうか､一度きちんと説明を試みてみようよ。
天皇を抜きに､現在の日本政府が正当な存在であることを・・・。

国民と言う概念は､そもそも枠組みがあって成立する。枠組みがなければ､そもそも
韓国人と日本人を分けられないから､国民と言う言葉が成立しない。ｗｗｗ

>>930
枠組みは必要だけど、枠組みに天皇という言葉は要らない。

フランスや韓国は王制を廃したけど、国の枠組みは存在する。
日本についても同様に天皇が無くても枠組みは保持しえる。

あんたは、枠組みのありかたの前提として天皇の存在が自明の事のように語っている。
枠組みの存在と枠組みに天皇が寄与する役割は全く別個に評価すべき。

れは天皇が超自然に産まれた存在だと言いたいらしい

>>930
つまり、経済と言語によっる枠組みが戦争に対する緊張感を生む訳ね。

国の正当制は貧しい時は熱狂的な信仰によって支えられるが
豊かになるにつれて信仰は薄れ安易な市民生活にシフトしていく。

以下、『プロ倫』（p352）より。

「私は懸念しているのだが、富の増加した所では、それに比例して宗教の実質が減少してくるようだ。
それゆえ、どうすればまことの宗教の信仰復興を、事物の本性に従って、
永続させる事が出来るか、それが私には解らないのだ。
何故かと言えば、宗教はどうしても勤労と節約を生み出すことになるし、
また、この二つは富をもたらすほかはない。
しかし富が増すとともに、高ぶりや怒り、また、あらゆる形で現世への愛着も増してくる。
（p355）
こうした宗教運動が経済的発展に対して持った意味は
何よりもまず、その禁欲的な教育作用にあったのだが、ウェズリーがここで言っているとおり
それが経済への影響力を全面的に表すに至ったのは、通例は純粋に宗教的な熱狂が
既に頂上を通り過ぎ、神の国を求める激情が次第に醒めた職業道徳へと解体しはじめ
宗教的根幹が徐々に生命を失って功利的現世主義がこれに代わるようになったとき
ドイツの諺が示すように、安楽な市民生活のための一つの手段とされてしまうほかはなかった。

>>851
　山○組の組長だったら足のついた下部組織に破門や絶縁を言い渡す。
　責任もないし、罪も免れる。

昭和天皇の戦争責任は、 被疑者死亡につき、時間的に証拠認定
ができないことにより。
いまどき、犯罪性を問うことはできない。
まして、戦前の日本ならともかく、今の民主国家では不可能。

だが、組織トップとしての道義的責任は問える。
まして、国民の生命財産をかけて他国にも多大な損害を与え
そして惨敗した、トップの責任がある。
しかも、
�@敗色濃厚になっても降伏勧告に天皇制維持を
条件にしてごねたためその後の国民多大な生命が失われた。
�A原爆で死ぬ可能性があるので始めて身の危険を感じて
降伏すると言い出した。
�B戦犯になるのが怖くて、マッカーサーに命乞いをした
�C人間宣言をして人権を手に入れた
�D自分の権能を高めようと憲法制定に口出ししようとした
�E戦争責任を蒸し返されるのがいやで、Ａ級戦犯を切り捨てた
�F正直自分の行為を謝ったことは無い。
�G沖縄が本土に復帰しても慰霊に行かなかった。
�H皇族をも裏切り、自分だけ私財を温存しつづけた。

日本人は根本的なところで民主主義を理解していないでしょ。
そもそも民主主義自体、間接的なものだから概念と現実にギャップがある。

暴力団と政治家がつるんでる、みたいな感じで。

となると、もっとわかりやすい象徴が必要になる。具体的な人物ね。
たとえばマザーテレサが国の象徴だったらわかりやすいね。
あんないい人を守るためだったら死ねるって思うでしょ、民主主義よりは。
それの役を担うのが天皇一家だわね。

もちろん天皇一家だって人の子だから裏ではなんて思ってるか知らないけど
少なくとも、倫理的に現時点では一番間違いのない人だろ？表向きには。
だから、今度もし戦争があった場合、天皇がいることは日本の戦力を
支える存在になると思う。
天皇がいるのはそういうことでしょ。

>>937
マザーテレサが国の象徴は、いいが、
天皇は、日本の恥、日本の不名誉でしょう。

>>981
＞フランスや韓国は王制を廃したけど、国の枠組みは存在する。
＞日本についても同様に天皇が無くても枠組みは保持しえる。
「保持しうる」ことに同意するが、具体的に､天皇なくどうやって枠組みと構成するのかが
提示されないと､「保持できるか可能性」だけでは、お話にならない。

＞あんたは、枠組みのありかたの前提として天皇の存在が自明の事のように語っている。
あり方の前提じゃなくて､歴史的史実としての前提しか語っていないが･･･。

＞枠組みの存在と枠組みに天皇が寄与する役割は全く別個に評価すべき。
すべきかどうかはともかく､どう枠組みを陸続けるのか語らなければ、話はすすまない。
日本人（日本国民）とは何か･･･からはじめてみてくれ。

俺はあまり､売国奴とか言う言葉を使わないほうだが､
「我が国と言う枠組みの維持」＝「日本国独立の維持」に否定的な香具師は､論外と
おもっている。

天皇制に関する議論が「我が国の独立の維持」の前提にないのなら、単に馬鹿の妄言を
私は思う。

我が国が独立を維持していくと言う前提は、それ以前に「我が国と言う枠組み」があって
言えることだし、では我が国と言う枠組みとは一体何の事で､なぜそれを維持\しなければ
ならないのかを語らずして､天皇制について語ることはできない。

我が国と言う枠組みとは、「天皇が正統性を付与してきた統治機構」＆「統治が及ぶ範囲の領土」
＆「そこに居住する人々の子孫」のことである。
で、この枠組みがなぜ維持されなければならないかと言えば､その枠組みないで1000年以上にわ
たって形成され引き継がれ敵たか置換が､他国の価値観と同じ程度にユニークであり、
その価値観に基いた規範や制度の中で社会生活を営むことが､その人々にとって好ましいから
に他ならないだろうよ。

で、その価値観と天皇が無関係かどうか､､､と言えば､きわめて重要な関係があるから､1000年
以上天皇と言う存在の制度が継続したんだと考えている。そこが天皇制の肝なんだよ。

>>939
逆だ逆。
あんたが、現状の日本国の枠組みに天皇がいかに寄与しているかを説明するんだよ。
いいか、過去の話じゃないぞ。現代日本の枠組みに対してだぞ。

おれは、過去に日本国が形成される段階で天皇が重要な役割を果たした事まで否定してるわけじゃない。
しかし、現在日本において天皇の枠組みに対する寄与についてあんたは一言も説明していない。

だから、
>＞あんたは、枠組みのありかたの前提として天皇の存在が自明の事のように語っている。
>あり方の前提じゃなくて､歴史的史実としての前提しか語っていないが･･･。
こんなちぐはぐな応答しかできないんだよ。

>>941
＞あんたが、現状の日本国の枠組みに天皇がいかに寄与しているかを説明するんだよ。
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1152441058/l50

>>942
ざっと目を通したけど、あんたは天皇の役割について具体的に何一つ語っていない。

れは思想版より宗教版に行くべき

ちなみに、俺は消極的天皇制存続論者（同時に消極的天皇制廃止論者）だけど、
天皇制の利点必要性を説明するときには、あんたのような議論をする奴が一番邪魔。
天皇制が存在する事の最大の弊害は、あんたみたいな人間がわく事だよ。

>>942
天皇から安易な市民生活に移項しても保守は成り立つ。

>>943
あなたが分かろうが分かるまいが同でも良いが､それならば､一体何をして
日本と言う枠組みを説明しようとするのか､今度は君がからるべきだろう。

単純に､きわめて簡単に俺の主張は書いておくが、それを批判したところで
代わりに何を置くべきかを書かなければ､何も行っていないことと同じである。

一言で言えば､多元的で重層的な価値観の社会において、一定の秩序をして
何事かを決定する場合､何が決定事項であるかを表現する権威が必要である。
それは、特定の党派に偏らない存在（つまり利害から最も遠い存在）である必要があり、
そのことを天皇は歴史的に担ってきた。

現在についても､国事行為とはまさにその行為である。国政に権能を持たないことも
政治利害に最も遠い存在であるから、同質である。

仮に、多元的で重層的な価値観を認め合う社会が継続することに意義があるとするなら
決定に関する権威は､政治から最も遠い存在である必要がありつづけるだろう。

もう一回言うが、これに批判をすることは自由である。しかしこうじゃないといくら力説しても
では､どういう価値観が好ましいとして､日本のユニークさと位置付け、我が国の独立の
必然性を説明するのか述べないと､単なる批判だけでは､論外である。

>>945
俺は天皇制の利点など議論していない。

頭が悪い人のは分からないかもしれないが､「日本と言う枠組み」の必要性の説明をしないで
天皇制は語れないと言っているのだよ。あったほうがよいと言うものではなく、何らかの形式で
天皇と言うものを国として位置付けないと､日本と言う枠組みの必然性など語れない､と言って
いる。

日本と言う枠組み､あるいは日本人と言うくくりが自明的に（超然的に･自然的に・在りて在るものと
して）存在すると考えるなら､アフォだし。

>何らかの形式で天皇と言うものを国として位置付けないと､日本と言う枠組みの必然性など語れない
いる。

これが、自明の事だと思っているうちは、あんたの言説は宗教の域を出ない。
俺は枠組みの存在と、必要性は一切否定していない。
現在の日本を規定する上での、この枠組みに対する天皇制の寄与がクリティカルなものではないと言っているだけ。

最初の言にもどれば、日本国籍を有すれば日本国民たりえる。それ以上の何かを求めればそれは宗教的なものでしかない。

日本国・日本国民は独立して存在するのではなく、他国との関係において相対的に存在しているに過ぎない。

>>949
自明なことだと思っていないんで､説明をつけているんだが､読めないのか？

＞日本国籍を有すれば日本国民たりえる。
＞他国との関係において相対的に存在しているに過ぎない。

自身で、言っている意味がわかっているのか？日本国籍を有することで､日本国内において
「外国人と異なる法的な地位」を､得ているんだぜ。（単に血統承継しているだけで）
我が国において、なぜそんな価値があるんだね（価値があると俺は思っているが、他国との
相対的関係に過ぎないなら､価値はないといっているに等しいんじゃない？）

国はすべからく､国籍を有しているものに対して『特別な地位を与えている。
逆に言えば、外国人を､当該国内において特別な法的地位においている・・・との言い方でもよい。

なぜそんなことが必要なのか、よく考えてみようじゃないの。
国民と言うくくりが､他（外国人）と異なるユニークさをもっていて､それが好ましいものであると考えて
初めてそのことが正当とされる。そだろ？

他国の人々と比較してユニークではない（たとえば中国の人々と同じである）ならば、中国と
同じ国になって然るべきと言う結論になる。（漸進的にそのような方向に向かう独立国･･･でも良いが）
すくなくとも我が国は、そう位置付けられてはいない。

で、世代を超えて国と言う枠組みは継承されるわけだから、世代を超えたユニークさがあるとしなけ
れば、矛盾する。つまり日本人の持つユニークな価値観と言うものがあって､それは
日本人にとって好ましく維持されつづけるべきであると考えないと、『特別な地位に置く正当性』は
認められないんじゃないの？

多数決なり全員一致なりで決定すると言うことは､その決定の参加者が限定されている場合
その限定に意味があるということだべさ。

>国民と言うくくりが､他（外国人）と異なるユニークさをもっていて､それが好ましいものであると考えて
>初めてそのことが正当とされる。そだろ？

ちがう。逆。差異があるから、それを「好ましい」と思うに過ぎない。
なぜ阪神タイガースが好きかはに、人はそれぞれ理由をくっつけるが、結局は読売やヤクルト
が存在しているからという事以上の理由は無い。

人間が二人居れば、俺とおまえを比較して自己の正当性・優位性を他者との差異において
説明したがるのと同じだよ。

>差異があるから、それを「好ましい」と思うに過ぎない。

「差異」というより「区別」な。誤解すると行かんので

>>952

つまり区別が先にあると･･･。区別があるが､その区別ごとに統治機構が存在しない場合
もある。俺は統治機構が別に存在している､あるいはこれ以上分別しないことに関する
正当性について検討しようと言っているんだが･･･。

関西と関東には明らかな区別はあるが､統治機構を別にしようと言う動きはない。
（アズマぐらいだろうｗ　そんなことを言っているのは）
東アジア共和国を目指そうと言う動きもないなぁ。

統治機構を現在のくくりでとどめようとする正当性は､それじゃ説明できないと思うけどねぇ。

国家の正当性に、確固たる真にユニークな何かなど必要ないし、存在しない。

天皇制の歴史と伝統において日本人と日本国の正当性を主張する時ならば、
「沖縄は、琉球の伝統と王朝がある。この正統を継承し独立する。」
って言われたら、あんたはなんて反論するつもりだい？
アイヌも同様に独立できるな。

>>955
すくなくとも歴史的には、他の日本国民と比較して「別の統治機構をもつ必要性があるほど
には、ユニークではない」から、現在があるんだと思うが･･･。

琉球については､日本への復帰の強い希望が現実にあったわけだし、アイヌ民族が
単独で統治機構を持つほどにボリュームがあるとも思えんが･･･。

違いがあると言うことは当然認めるが､違いがあることは､統治機構をもつひとつの
要素ではあるけれども､それだけでは、残念ながら十分ではない。
（国と言う枠組みの維持に反しない限り）多元的で重層的な価値観を容認するのが
我が国の枠組みだから、十分にユニークであっても我が国の一員となっていることについて
さほどの不都合もないと思うが･･･。


つうか、『人類を区別して､日本国民を他の人々とは異なる特別な地位につける正当性』
のことを話しているんで､『国家の正当性』の話なんぞしていないよ。

なぜそんな区別をつけていいんだか､説明できないなら､アイヌとか琉球を別の国にするかどう
かなどを語る資格はないと思うが･･･。

>>956
『人類を区別して､日本国民を他の人々とは異なる特別な地位につける正当性』
↓
国際社会の中で認められている国家・日本国の国籍を有することが、その正当性だよ。

あんたが、天皇制うんぬん言ってるのは、阪神タイガースの正当性を黒と黄色の縞々に求めるようなものだ。
感情的に共感する人間は多いかもしれないし。俺も、じいちゃんが縁側でお茶飲みながら言ってるだけなら、
ニコニコ笑ってうなずいてやるよ。

そろそろ、自らの主張の穴には気づいてるようだから、これ以上議論のための議論はしないよ。
よく考えな。

>>957
＞国際社会の中で認められている国家・日本国の国籍を有することが、その正当性だよ。

そりゃ、国際社会の中で認められていると言うだけのはなしで、他国の人からとやかく
言われないというだけのこと。『我々日本人としての』、日本国の国籍を有している人と、他国の人々
を「別扱いしたり」あるいは「二つに分けようとしたい人を否定し､時に犯罪と位置付ける」正当な理由に
はならない。

つうか「日本国」が「在りて在るもの・超全的に存在するもの」であると言っているような
ものじゃない。

議論のための議論じゃないんですよ､国と言うものは､そもそも他国民と異なる扱いを､必ず
する。その正当性はどこにあるかと言えば､歴史の中にある。

どこの国も､その国の由来を持ち､その国が継続していくことを好ましいとし、その好ましき
伝統に基く価値観を尊重する。国の由来はさまざまだけれども､そのときからの継続を
好ましいとしなければ､その国の存続意義はなくなってしまいます。

人々に違いがあるのは当然出し､その違いを超えて一つになろうとすることも結構だけれども
残念ながら、国と言う枠組みが国際社会の単位であることは避けようもないことで､
国際社会の単位としての国が､何か特別な意味がないのであれば、どこか別の国に
吸収合併されてしまえばよいわけですよ。

　国の存在意義が理解できない人に､天皇と言う制度の存在意義など語れようはずがないわけで､
　それを議論のための議論と言われても､そもそも天皇制廃止などと言うのは議論のための議論
　ですから、ｗｗｗ　そいつを言っちゃーこのスレの存在意義がありませんぜ。

■「皇室と日本を考える」第四回学習会
◆9月2日（土）開始時間：17：40〜20：20　（最大延長20分）
◆豊島区勤労福祉会館　第六会議室
豊島区西池袋2-37-4　池袋南口から徒歩３分TEL：03-3980-3131
http://nihon.lar.jp/02.html
◆参加費：無料 　参加連絡不要

●今月のテーマ
「ナショナリズムの芽生え
　〜幕末・維新における尊王論を考える〜／孤高の相場師（民族派・株式経済評論家）」

※小泉純一郎総裁の任期が今月終わる。小泉政権の政治特徴は、
常にネイションを意識し国民に訴えかけるパフォーマンスにあったといえよう。
それは日本近代の成熟期、経済情勢も混沌とした中で誕生したのであり、
その背後にあってネット文化の進化とともに徐々に沸きあがるナショナリズムは無視できない。
それは幕末の排外的な「攘夷」運動すら思い起こさせ、
今は第二の幕末・維新前夜なのだとの感は日々強まりつつある。
この現代を知るためにも、当時の国家意識・尊皇運動はどうような思想であり、
どのような構造をもっていたのか？　その芽生えと勃興の時代情況は？
近代日本の政治思想を、皆さんとともに考えてみたいと思います。

◆主催：「皇室と日本を考える」実行委員会
共催：女系天皇に断固反対する会　（mixiコミュニティ）
http://mixi.jp/view_community.pl?id=334458
◆お問合せ＆連絡先：「皇室と日本を考える」実行委員会　[email protected]
http://nihon.lar.jp/

メールするまでもない質問意見要望などは下記のスレッドまでどうぞ。
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1147608766/

電波な「れ」に存在意義はない

一つだけ言えるのは、れはすごく暇なのだということ。
（このスレの存在意義）

どこの民族も､由来を持ち､その民族が継続していくことを好ましいとし
その好ましき 伝統に基く価値観を尊重する。
民族の由来はさまざまだけれども､そのときからの継続を 好ましいとしなければ､
その国の存続意義はなくなってしまいます。

人々に違いがあるのは当然だし､その違いを超えて一つになろうとすることも結構だけれども
残念ながら、国と言う枠組みが国際社会の単位であることは避けようもないことで､
国際社会の単位としての国が､何か特別な意味がないのであれば、どこか別の国に
吸収合併されてしまえばよいわけですよ。

国の存在意義が理解できない人に､天皇と言う制度の存在意義など語れようはずがないわけで､
それを議論のための議論と言われても､そもそも天皇制廃止などと言うのは議論のための議論
ですから、ｗｗｗ　そいつを言っちゃーこのスレの存在意義がありませんぜ。


れは意図的に民族と国を混同し話を雲に巻こうとしている。

>>963
＞れは意図的に民族と国を混同し話を雲に巻こうとしている。

　むしろ意図的ではないから質が悪い。確信犯ではなく真性の天皇教信者。

>>963
すくなくとも日本に関しては日本民族の国が日本国だと思うが･･･。

>>965
アイヌは違う。琉球微妙。朝鮮も違う。
日本国籍を有する日本人でも、民族的には別のアイデンティティを持ってる奴は結構いる。

やりなおし。

煙に巻かれる?・・・反論不能なことを､煙に巻かれたと､自身が評価するのは勝手だが

民族としてのアイデンティティが日本国と言うまとまりを作っていることは間違いないことで
あるから、民族と国の混同などという表現自体が、この場合意味をもたない。