【教えて】皇室の存在意義【下さい】part38

part-1 http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1030084784.html
1 名前：右や左の名無し様 ：02/08/23 15:39 ID:SFidfegT
折れは元左翼で、活動をはなれてからもずっと心情的には
左翼でしたが（共産主義社会の実現はマルクスの誤算だっ
たと悟った後も）、最近気が付いたら転向してました。
理由はシナやチョソがあまりにも卑劣だからです。
今は
・ 自衛隊は国軍に
・ ＯＤＡは即中止
・ シナ人や鮮人は資産没収の後、強制退去
・ 不法入国者の一斉摘発＆処刑を公安がすべし
・ 竹島、尖閣は武力をもってしても取り戻すべし
・ 拉致された国民は武力をもってしても取り戻すべし
と思ってますが、皇室の存在意義だけがよくわかりません。
国家元首は大統領ではだめですか？
思想右翼の方、その辺をわかり易く教えて下さい。

前スレ　http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1138019196/l50
容量オーバーで、925まで・・・。

過去ログは、少しあとに。

いつまで電波を発しつづければ気が済むのやら……ﾔﾚﾔﾚ

>>923
＞俺には疑義が見当たらないといっているわけだが。疑義があるなら、提示してください。
自分で提示しましょう。と言っておいて>>834　提示してください。
とはこれいかに?
＞日本民族は複数の民族を内包する。
ぜひ、ご提示を

>>2
決して諦めない。それが「れ」のアイディンティティ。
それが何の役に立つと思っているのか知らないが。

まっ、「れ」とやり合っている名無しになったS-RAMも同じだがな。

HTML化した過去スレ（by保守考氏より・・・感謝。）
part 1は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1030084784.html
part 2は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1031906260.html
part 3は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1033285070.html
part 4は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1035195458.html
part 5は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1036220303.html
part 6は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1037773964.html
part 7は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1040553142.html
part 8は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1043380902.html
part 9は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1045128841.html
part10は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1046863214.html

part11は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1048401949.html
part12は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1050809474.html
part13は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1052487641.html
part14は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1054773761.html
part15は http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1059643968.html
part16は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1061687341.html
part17は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1063275298.html
part18は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1065313035.html
part19は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1067659205.html
part20は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1069745818.html

part21は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1071892479.html
part22は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1074775223.html
part23は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1076383317.html
part24は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1078219636.html
part25は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1080552681.html

part26は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1083196901.html
part27は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1086819104.html
part28は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1088909089.html
part29は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1094826851.html
part30は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1100612865.html
part31は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1102760917.html
part32は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1107446779.html
part33は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1110221723.html
part34は　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1116594241.html と
　　　　　　http://www.aaa-www.net/~log2ch/log/sisou/1120825263.html

35,36,37はHTML化していない（はず）です。
>>1のテンプレは、元祖>>1しに敬意を表してPART１のそれをこぴぺしました。
他の天皇スレとの、いい具合の住み分けをお願いしておきます。

>>3
仮に○○だと思うならあなたが提示しましょう（ね）。という意味です。
書き方が悪いというなら訂正しますが・・・何度も説明することでもないかと。

で、アイヌの人々に関して、私が「知らないが 」と述べている理由ぐらい察することが
できないかな？彼らが日本人、日本民族の一部を構成している根拠は
　基本的には15世紀ごろから交易などがあり、戦いなどもあり、所領を認められたり
　幕府直轄地となったりロシアとの摩擦があったりしながら、最終的には、明治の
　戸籍で確定したというような（長い歴史的な経緯であるという）把握でいいと思うのだが･･･。
で、十分でしょ。

日本民族が隼人とかエミシとか琉球王朝の流れを組む人とかアイヌの人々とか
渡来人系という雑多な民族を内包していることに、（仮にあなたが）疑義を持っているなら
（あなた自身がその疑義を）提示しましょう（ね）。

一部は国王の退位や王制廃止を求めるスローガンを叫び、王宮に向かって行進。

ネパーーール人なかなかヤルなあ。

>>893
　家康に関しては、>>895の通り。歴史に無知というのならその根拠を提示していただきたい。

　朱子学も同様。朱子学の内容に無知というのならその根拠を提示していただきたい。

　アイヌの人々が日本人であることの根拠は、1871年の戸籍法及びそれに基づいて編成された壬申戸籍（つまり法律）による。現在に限定すれば1948年の改正戸籍法及びそれに基づいた戸籍簿。
　「え？」という反応が返ってくるとは想定外。だったら貴殿自身が現在日本人であることをどうやって説明するのか？

　天皇家の人権は憲法上保障されていない。選挙権もない。自分の意思で行動できない。
　天皇家も日本の構成員であり国民と何ら変わらないのに、民主主義では当然享受すべきこれらの権利が天皇家には制限されている。天皇制は反民主主義的な制度である。
　これを馬鹿な決め付けというのなら天皇制が民主主義的である説明をしていただきたい。
　尚、英国と日本は基調が全然違うので怒ったところで痛くも痒くもない。

　「どうやって憲法が出来るかの話」は次回以降。一つ一つ整理していかないとやっても無駄である。

>>10
無知な根拠は君の書き込み。何を書いてほしいのかさっぱりわかりません。
　家康が信長と朝廷の対立を知っていたという根拠ですか？
　日本のその朱子学が、天皇という上位概念を持ち出さない限り成立しない根拠ですか？
あなたが無根拠に方法論だと決め付けているので、方法論ではないことを論拠を挙げて
説明していますが、それが論拠だとご理解になれないようなので、そう申し上げております。

＞だったら貴殿自身が現在日本人であることをどうやって説明するのか？

根拠という言葉の意味を履き違えています。
私が現在日本人であることの根拠・アイヌの人々が現在日本人であることの根拠は
過去に壬申戸籍に搭載された人の子孫、という戸籍簿への記載です。
アイヌという民族が日本民族の一部として内包されていることの根拠、
私の祖先が日本民族の一人であることの根拠は、歴史の中にあります。
後者を議論しているのではないのですか？

＞天皇家の人権は憲法上保障されていない。選挙権もない。自分の意思で行動できない。
＞天皇制は反民主主義的な制度である。

具体的に・・・私は何度もこういう話に対して具体的に書いてくれとお願いしています。
　具体的にどのような人権が制限されているか。
　その制限は公務員が制限される合理的な限界を超えているか
　その制限をやめてしまったら、天皇制は維持できないか
この三つを論証しないと、あなたの主張は成立しません。よろしこｗ

というか、壬申戸籍以前に、国土の範囲は決まっていた。
壬申戸籍は、国民の範囲をどうやって定立したのか。

はっきりいってしまえば、各大名（t徳川含む）の統治が及んでいる範囲が国土で、
その範囲に居住している人が国民であるとした。

その大名の統治権は、徳川という権力によって正当とされ、その徳川は征夷大将軍
任命という天皇の権威によって正当とされていた。つまり間接的な天皇との関係性に
根拠している。

徳川は一大名。一大名が武力によって権力を握っただけでは平安は構築不能・・・
武力による権力が正当なら、武力による転覆も正当になってしまう。
したがって、徳川に忠誠を誓う主従関係を構築するとともに、主人には逆ってはならない
という規範を提示する必要がある。

しかし徳川は一大名であり、主従関係は存在しない。どうするか・・・
ここで朱子学の登場・・・しかし、日本型の朱子学。大陸の朱子学は「有徳者」を従が選択し
忠を行う。日本には有徳者を天が選択する、天命の思想がない。

そこで古きよき時代への回帰として、源氏の棟梁への天皇の征夷大将軍の任命による
主従関係の創出と軍事政府（幕府）の統治。天皇の任命がなければ主従関係が構成できない。

前スレの>>923
＞そういう下部組織を国として信頼できるわけがないと。
それ以上に信頼できる機関がなければ仕方がない
それとも、海外の機関に票の集計を委託すべきなのかなｗ

＞そんなに長い時間を対立状況で放置できない。
選挙に不服を申し立てれば裁判になる、それは現行法でも同じでは？

＞そこのづんだんしたと評価する場合はあるでしょうね。
どんな憲法でも存在し、それに従う人々がいれば、それはもう国でしょ
そしてそれに日本政府という機関も従うのだから領土も今まで通り

前スレの>>924
それは、例外なく全ての日本の国籍を持つ人間が天皇を信頼し、日本国籍を持たない人間は
一切天皇を信頼しないと言うことですか？もしそうならば馬鹿すぎですねｗ

国家機軸は憲法でいいんじゃない、憲法改正は前の憲法を元にされているわけだし
最初の憲法もひょうたんから出てきたのではなく、歴史の中で作られたもの
憲法機軸まで突き詰めたら他国にもある、人権保障と国民主権だし
その理由まで突き詰めれば、ほぼ全ての近代憲法の意義である最大かつ多数の幸福になる

アジアの覇者は現実に中国なのだし侵略戦争の被害国なのです。
中国の意見を言い掛かりと言いますが、的を得ていると思う。
日本の政治家に日本を託すのは危険である。
内政も外交も中国の指示に従うべきではない無いだろうか？
中国が憲法改悪反対を表明したら日本は従うべきなのである。
アジア諸国が日本に武装解除せよと言えば自衛権を捨てて武装解除するべきである。

>>13
＞選挙に不服を申し立てれば裁判になる、それは現行法でも同じでは？
裁判になるのはいっしょだが、違う部分があるよね。ｗ　
＞どんな憲法でも存在し、それに従う人々がいれば、それはもう国でしょ
違うと思うよ。仮に、某村でアサハラ憲法が存在しそれに従う人がいれば国なの？
＞領土も今まで通り
え？アサハラ憲法国が、仮に国だったら、その領土は日本じゃないでしょ。

＞それは、例外なく全ての日本の国籍を持つ人間が天皇を信頼し、日本国籍を持たない人間は
＞一切天皇を信頼しないと言うことですか？
こういう質問が一番ばかばかしいわけだよね。
わが国という枠組みが、何に信頼をおいて枠組みとなったのかという話ですよ。
たとえば、西欧の民主主義国家は、キリスト教出自の自然法という概念から
宗教に対する帰依信頼という理屈を除外し、人の理性というものに信頼をおき
そのロジックによって王権を排除した「民衆・人民」を信頼しているわけですよね。

じゃぁその国の人々以外は、理性や人民を信頼していないかといえば違うでしょ。
わが国は理性に対して、全面的に信頼はしていないわけですけど、信頼している国も
あるでしょ？

わが国では、絶対的な真理や正義や賢や聖を排除し、人々の話し合いに
信頼を置き、そのシステムは「否が応でも、誰かを決定表現者として位置付ける必然が
あったという歴史的な自称に関しての天皇の位置付けとしての信頼ですよ。

国家機軸に基づいて憲法が作られるという大原則を、
＞国家機軸は憲法でいいんじゃない、
といっている時点で、マ、話にもならないわけではありますが・・・。地に足がついていない
というか。憲法の理念「変えてはならないとされる理念」の正当性は国家機軸の基づく
といっているのに・・・ねぇ。ｗｗｗ

いやはやどうも、いったい何に信頼を置くかによって、憲法の理念（変えてはならない
とする決まり）が定まるということさえ理解していないとは・・・。

憲法の理念というものは、「話し合い・多数決によって変えてはならないこと」です。
将来の国民に対しても変えてはならないと制限する。
だから、「みんなで決めた憲法だから守りましょう・思想信条によって我慢できない人は
多数を得ることで変えることができるのだから、正当なんですよ・・・」ということができない。

ここをわかっていない・・・つまり「話し合い至上（信頼）主義であり、話し合いによる
決定権が公平に人々にもたらされるに必要なこと以外に、変えてはならないことはない。」
という、きわめて日本的な価値観を、>>877氏はお持ちなんですよ。（私も同じです）

西欧は、こういう考え方ではない。話し合い至上主義じゃないんです。検証可能な議論
を通じて、人は「理性」により、あるべき姿や方向、真理や正義を知ることができるという
考え方です。理性・合理・論理至上主義ｗ

イスラムはコーラン至上主義ですよ。

大陸なら、、やはり今でも「徳」による統治を行えば、うまくいくという考え方ですよね。
愛国無罪という考えは、法よりも有徳であることに信頼を置く考え方です。

何を信頼するかによって、国の理念が違ってくるという一席です。

れたんの電波は今日も絶好調だなぁW
憲法には権力の牽制という授権規範性がある。話しあいとか以前に、そこを把握しろ。

一度定まったら、変えてはならないことが固定化される・・・これが憲法です。

では国家機軸は憲法によって表現されるといっても、憲法は多数の指示によって
成立するはずですから、その理念は、多数の指示に関係なく正当である・・・と
云う（提示する・説明する）必要があり、それは固定化されるということです。

実際は、「変えてはならないこと」・「説明された機軸の根源」の解釈余地があるわけ
ですが、それにしても、何に信頼を置くのかという根源が変わってしまえば、
それは革命です。変えてはならないとする部分を変えるのですから・・・。

国は、ある一定範囲を国土とし、そこの人々と、その子孫、あるいは、そこに出生した
人々を国民とし、変えてはならないことを理念と呼び、その理念に基づいて憲法が定
まり、さらにその憲法に基づいて法律が・・・というようにして統治を行います。

「他国と違う独自の国家機軸」が国の配意や国民の範囲を定める根源でが、。これは
結論から言うと、共有する価値観の問題ということができます。
その、国民とする人々が共有する価値観が、国家機軸となり、将来の国民も共有する
であろうとして、未来の人々も縛るわけですから、相当に漠然と広い部分をして
定める必要があり、これを狭くすると、国民が変えてはならない部分が広くなり、
非民主的といわれる国になります。

かといって、まったくオリジナリティがなければ、最終的には世界政府の実現という
途方もなく、かつ他国民に関する独自性を排除した傲慢な国になります。

そういう話です。（新スレ記念で、2レス書きましたが、以降は短めで・・・。）

>>17
権力をけん制しなければならないかどうかという理念は、国の機軸によって
定まることを理解汁！イスラムの国や仏教国に着いて考慮してみれ。

個人から国への授権規範性？革命とかで成立した国じゃ

つうか、学校で教えている憲法概念なんざ、通用するのは理性とやらを信じる国民に
限定されている。学校で習った憲法概念など、所詮西欧のそれであって、そこを疑わないと・・・
（とは云っても、よい部分は取り入れて、「日本の場合」は問題ないが・・・）

学校で、「このように考えられて憲法は作られましたよ」と教わると、それが真実で
真理だと思ってしまう人に、天皇制を理解するのは、まぁ難しいかも。
そういう論理や概念で作られたものを、日本はどのように導入し、どのようの考えて
運用してきたのかということを考えられれば、多少は理解可能かも。

現在の日本・中国の無法犯罪社会は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の社会的歴史的な放置が原因である。
家族のために故郷のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。
靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！

妄想を真実で真理だと思いこむよりはましだろうな。

>>11
　おかしな人だ。私を無知と言ったから根拠を提示しろと言ったのに、私にその根拠を聞いてきてどうするのだ？
　貴殿が貴殿自身に聞く？ことである（お著食ってるのか本物の○鹿なのか？）。
　・・・と当然の反論をしても、貴殿が「何を書いてほしいのかさっぱりわかりません」というのだから、こちらが譲歩して提示してみる。

　「家康が信長と朝廷の対立を知っていたという根拠」ではない。「家康が、単なる利用できるものとして、天皇を見ていたというのは、歴史に無知すぎる」という根拠である。

　「日本のその朱子学が、天皇という上位概念を持ち出さない限り成立しない根拠」でもない。信長は官位を拝せず家康は官位（征夷大将軍）を拝した。家康が官位を拝したことが朱子学発展のベースになった。
　官位を拝することは天皇という概念（上位であるかは別として）に行き着く。つまり、朱子学がどうであるという根拠ではない。
　中華思想が周辺の蛮族に領土を侵されたことにより崩壊しつつあった中、現実ではなく「大義名分」に価値観を求めたのが朱子学勃興の理由。
　日本では天皇がその時々の有力者によって脅かされついに応仁の乱で崩壊しつつあった中、現実でなく「大義名分」に価値観を求めたのが朱子学発展の理由。
　中華思想が天皇と入れ替わっただけで、現実に対する屁理屈である。問題はそれら朱子学に基づく価値観を排除するか利用するかの違いであり、信長は前者、家康は後者（方法論）。
　信長も天皇は利用している。しかし、正親町天皇との確執は有名な話。比叡山焼き討ちにみられるように旧来の価値観とも徹底的にやり合った信長は、天皇家を排除しようとしていたとする説がある。私はそれを採っている。
　方法論でない根拠に、一方の方法論の説明を幾らされても方法論でないことの説明にはならない。

　貴殿が「現在日本人である」根拠を聞いてきたので、法律と答えた。別に屁理屈ではなく、”近代以降”は歴史の中でなく法律に根拠を見い出す（法治主義）。
　逆に言えば、現在法律上どうなっているかが全てである。別に歴史上どうであったかは何ら根拠たりえない。
　竹島は国際法上は日本領である。韓国はそれを歴史上韓国領であるといっている。歴史は双方に言い分がありどちらが正しいとは分別しにくい。出来ない場合もある。だから法律上どうであるかが問題になる。
　このことが前提で歴史の中に根拠を見い出しても意味がないように思う。少なくとも>>925で貴殿自身が述べているように、「アイヌ民族と天皇とのかかわり」とは無関係のところでアイヌは日本の枠組みに組み込まれたのである。

　具体的にどのような人権が制限されているか。→選挙権
　その制限は公務員が制限される合理的な限界を超えているか →まず、皇族に選挙権我内ことの合理的理由を乞う。
　その制限をやめてしまったら、天皇制は維持できないか→少なくとも貴殿の求める表現者たりえない。
　よろしこ。

>>12
＞その大名の統治権は、徳川という権力によって正当とされ、その徳川は征夷大将軍任命という天皇の権威によって正当とされていた。つまり間接的な天皇との関係
性に根拠している。

　だから、大義名分に則って権力、権威の源泉を辿れば天皇に行き着くのは自明の理。そういうロジックなのだから当然。
　基本的に徳川と諸大名は実利的な主従関係がベースにあるし、徳川と天皇も禁中ならびに供花書法度によって実質的には朝廷を支配下においている。
　権力と権威が分離している場合、権力が権威の下にあることはない。権能権限とは実利的なものだからだ。権力が失墜した時に権威が台頭してくる。

＞武力による権力が正当なら、武力による転覆も正当になってしまう。したがって、徳川に忠誠を誓う主従関係を構築するとともに、主人には逆ってはならないと
いう規範を提示する必要がある。

　実際には豊臣政権を武力によって転覆させてしまった。徳川は自らを規範にはできない。
　徳川が長く安定した政権を築けたのは、徳川と互角に対抗する勢力を形成させなかったからである。武家諸法度、参勤交代、改易転封。
　勿論、貴殿の言うロジックも重要ではあるが、そういうロジックだけで政権は安定しない。

＞源氏の棟梁への天皇の征夷大将軍の任命による主従関係の創出と軍事政府（幕府）の統治。天皇の任命がなければ主従関係が構成できない。

　朱子学を持ち出すのなら天皇は外す手はない。ロジック形成には格好の存在だからだ。
　しかし、徳川の圧倒的な権力がなければ源氏の嫡流であるという欺瞞も、主従関係も結べない。

　天皇を利用した家康についてより排除しようとした信長について考えてこそ、天皇は「変えてはならない」と言うことができよう。

>>23
君が無知だと思った根拠：君の書き込み　と提示済み
「家康が、単なる利用できるものとして、天皇を見ていたというのは、歴史に無知すぎる」
という根拠ですか？
１、家康は歴史に精通していたと文献にある。
２、利用しようとしていた信長に徹底抗戦をした朝廷を見て「単なる利用できるもの」と
　　把握するわけがない。（当時、信長は完全に武力で京都を制圧していた。）
３、武力による征圧の信長が天下を取れず、武力+朝廷権威でも秀吉は継続に失敗した。
４、天下の掌握とは、きわめて単純化すれば領土・土地所有に関する裁判権であり
　　大名・宗教勢力などが従うということは、徳川の決定に権威（物理的力ではなく従わせる力）
　　を持たせる必然がある。
５、宗教勢力の再台頭を抑えるためには、その上位となる必然がある。
６、簡単に権威が創出できない最大の理由は、武士は「穢れている存在だから」・・・
　　である。この価値観を排除するためには
　　神道の最高神官である天皇の権威により限定的な権威（軍事における権威：征夷大将軍）
　　を得るか、新たな価値観（つまり穢れの思想・怨霊信仰・話し合い文化どの根源である
　　日本人の人間観・世界観の大転換＝新たな絶対宗教の創出しかない。

>>24
私の質問の趣旨をご理解されていない。
法治主義ならば、その法治主義を日本が採用したとする根拠の問題。
（アイヌの人々が日本人である根拠とまったく同じ話）

＞だから法律上どうであるかが問題になる。
わが国の法律は、韓国に適用されません。わが国はわが国の歴史認識に基づいて主張する
だけです。無論国際法に基づいた最低を拒んで合いる韓国に、その歴史的な正統性があると
は思えません。

講談は、皇族と天皇のつながりがないので、論理が成立していません。（もう少し厳密に考えれば？）
皇族の投票権および天皇の投票権があるとしたところで、別に表現者として致命的であるはずも
ありません。被選挙権（立候補権）は、公務員である限りは制限されています。（裁判官でも想像して
ください）　つまり、この問題は、究極的には、職業選択の自由に収斂します。（この程度の認識では
長くかかりますね、議論になるまでには・・・。ｗ）

>>25
＞　基本的に徳川と諸大名は実利的な主従関係がベースにあるし
ないと思いますが・・・。ｗ　前田とし言えと徳川家康で、いつ主従関係が成立したかを述べて
いただければ・・・と思いますが・・・。（無知じゃない証明になりますよｗ）

＞そういうロジックだけで政権は安定しない。
あたりまえですよ。武力＋権威＋その権威と武力に基づいたそのような制度がようけんです。
武家諸法度をなぜ大名は守ったのかの話です。ｗ

＞天皇は「変えてはならない」と言うことができよう。
また妄想による仮想相手の創出ですか？俺はそんなことを一度も言っていない。
あなたは私とではなく、私の主張を五人曲解した脳内の幻の相手と議論しているようだ。
こういう態度は失礼ですよ。

つうか、権威をテクニカル的な問題だとする人は、基本的に
「人の決定に人は従う」と思っていることになります。これははっきり云えば論外です。

大陸では「有徳であるから」という論理構築が必要ですが、それは人々の中に
「有徳者の統治はうまく行く」という価値観がなければ成立しない。そういう価値観は
その民族の永い歴史の中で構築され、根付き、多くの人々が同意するものです。

同様にキリスト教圏であれば「理性」であったり「カトリックの解釈」だったり、
「王室の解釈」に沿うことがうまくいくという価値観があるわけですし、イスラムの国々では
コーランによる教えに基づくことがうまくいくことと信じられ、おのおのの宗教指導者を
信頼することでおのおのの国が出来上がっています。

>>791さんは、人々の決定に沿うことが、うまくいくことだという価値観がおありのようですが
これは世界標準ではない。
検証（矛盾点を徹底的に検証したそれ・非話し合い・妥協、譲歩を許さないそれ）により
真理・真実・正義・あるべき姿を見出せると信じる人々は、日本の妥協と譲歩を重ねる
話し合いについて奇異の目を向けます。しかし日本はそれが普通です。

この違いが、わが国をわが国として継続する必然性だと考えていますが、７９１さんは
法治主義であったり憲法であったりという「キリスト教徒たちの理性に産物」を是としながら
人が権威を創出できるという、人々の合意を信じている・・・わけがわからないのです。
（こういう人は多いんですが・・・。徹底していないんですね、考え方が。）

存在意義なんて無いよって皆が言えば無くなるんだよ。
そんなもんだろ？

実際、存在意義などないからね。
天皇をある種の権威だと考えてる人は一部。

ほほえましいですよね。

＞存在意義なんて無いよって皆が言えば無くなるんだよ。

みなが違うと言っても真理は真理である。（地球は回っている）
みなが有罪といっても、検証可能な討論によって真実は明らかになる（12人の怒れる男）
みなが黄金の子牛を拝んでも、それは絶対に許されない行為だ（モーゼ）
みながなんと言うと六信・五行を行う（イスラム教徒）
みなが井戸の月を出そうとしても、知恵のない行為は意味がない。（仏教）
みながどのように決定しても、理性で考えれば人権を侵害してはならない。（自然法）

みなで、党派心を捨てて話し合えば、理にかなわの事があろうか（17条憲法）

>>15
＞裁判になるのはいっしょだが、違う部分があるよね。ｗ　
不服がなければ宣言は出すだろうし
出せない状態であれば、その人はそもそも議員になる資格がないので出す必要はない

＞某村でアサハラ憲法が存在しそれに従う人がいれば国なの？
日本国憲法はこれに基づかないあらゆる法を禁ずると書いてあるし
アサハラ憲法国があれば当然その国の機軸も違うはず

＞その領土は日本じゃないでしょ。
アサハラ憲法国が領土を持っていればその領土は日本ではないけど、今のところは持っていない

＞天皇の位置付けとしての信頼ですよ。
人々の話し合いに信頼を置くならば
発表が、人々の話し合いの結果として信頼できる機関があれば天皇でなくてもいいんでしょ
今のところ天皇が情報を仕入れる手段は国会や内閣からの助言と承認以外にないだから
天皇の信頼度が国会や内閣の信頼度よりも上であることはありえない
絶対的な真理や聖が排除されているならば、天皇が公布したというだけで絶対的な信頼感が置かれたり
天皇が票を見なくても票を数えられる超能力を持っていたりすることもないのでしょうｗ

16と18は同意

>>32
一段目：何の議論をしているか見失っているよね。
二段目・三段目：
じゃぁ、君の言う「憲法が存在し従う人がいれば国」（>>13）は間違いでしょ。

＞信頼できる機関があれば天皇でなくてもいいんでしょ
そだよ。
＞国会や内閣の信頼度よりも上であることはありえない
え？入手情報の信憑性の問題だけが、信頼性をもたらすの？
人は、確かな情報を元に、誤った情報を発信するよ。
あなたの言っていることは、「ここにお金がある、5000万円入っている。うちの金庫から
出したんだから間違いがない。だから、数える必要はない。早く借用書を書け」という
金融屋の言葉を信用するということだよね。第三者（非当事者）が4500万といっても？

どうも、ばかばかしい話になってしまうわけだが、現行の制度は
「国会」というものが、選挙無効・総理指名投票の無効などなどの危機にさらされる
場合はある。それは最終的に訴訟で片がつく。訴訟は時間がかかる。長引かせようとすれば
いくらでも・・・。だから、とりあえず有効な総理の指名として権力者の交替を行える程度に
信憑性が高いかどうかは、議長の奏上と内閣の助言承認によってもたらされるわけだよね。
そしてそれを天皇が表現する。（憲法秩序が混乱していないときはこれがいいでしょ？
混乱した場合は、任命がされなかったりするわけだから、当事者の勝手にはできない
良い制度ジャン。）

なんか今回はレスが少ないな

>>33
＞何の議論をしているか見失っているよね。
議員になる資格がある人が不服ではなく、選挙の結果以外の議員になれない理由がなく
宣言を出さない状態は、どのような状態か例を上げられますか？

＞じゃぁ、君の言う「憲法が存在し従う人がいれば国」（>>13）は間違いでしょ。
日本国憲法がある限り日本国内に憲法は作ることが出来ないのだから、アサハラ憲法はありえないってこと

＞第三者（非当事者）が4500万といっても？
それならば、当事者の一人である自分を信頼することが出来ますが？
第三者がそのことについて情報を得る手段が金融屋以外に存在していないのならば、彼信じることはできません

＞最下段
天皇が表現することを許可されている情報は議長の奏上と内閣の助言承認だけなので
天皇を信頼することは、議長や内閣を信頼しているということなんだよ
混乱時は天皇に情報源がないので、天皇は話し合いの結果を知ることができない
当然、何かを表現しても、それは話し合いの結果ではない

>>29
そういうもんでも無いんだな。
なぜ、みんなが「存在価値が無い」と言い出さないか、逆に考えてみろよ。

日本には縄文文化というものがあったが、さすがに現代の文明との連続性は感じられないよな？
やはり、稲作文化や仏教文化あっての日本文化だろ。
それらと並んで、天皇制は連続性のある日本文化の最古のものの一つ。
天皇に敬意を抱くことは、日本の文化、日本の歴史の連続性に敬意を抱くことにつながるんだよ。
あくまでも「つながる」であって同義とまでは言わないが、ね。

>>34
＞アサハラ憲法はありえないってこと
アサハラ憲法国は、ここは日本ではないので日本国憲法は関係ないと言うかもしれませんが
日本は34の理由で争うことが出来る、国家を国の機軸の枠組みの範囲とするならば
枠組みから抜けたアサハラ憲法国を日本だと主張することは出来なくなる

＞金融屋以外に存在していないのならば
話がややこしくなるので「金融屋以外に」の部分を撤回します

＞そういうもんでも無いんだな。
＞なぜ、みんなが「存在価値が無い」と言い出さないか、逆に考えてみろよ。

＞日本には縄文文化というものがあったが、さすがに現代の文明との連続性は感じられないよな？
＞やはり、稲作文化や仏教文化あっての日本文化だろ。
＞それらと並んで、天皇制は連続性のある日本文化の最古のものの一つ。
＞天皇に敬意を抱くことは、日本の文化、日本の歴史の連続性に敬意を抱くことにつながるんだよ。
＞あくまでも「つながる」であって同義とまでは言わないが、ね。


いいですか、みなさん。これがキチガイ患者の書く典型的な文章です。

>>20
公民レベルで語られてもなあ…

>>37
おいおいw
どこが間違ってるか、も指摘せず、いきなりレッテル貼りか？
御苦労なこった。

>>34
一段目：国政選挙無効の訴えといっているでしょ？
二段目：だから日本国憲法が正当であるという根拠はどこにあるのかという話。
三段目：
　自分を信じる＝自称総理を信じよ・・・と。あなたが当事者（つまり総理候補）ならば
　あなたは自分を信じればよい。ｗ　
最下段：
　両方信じることができない場合のことを言っているのに、両方を信じていると書いた
　ところで論外でしょ？
（結論）>>34は、何を議論しているか見失っているレスである。

ちょっと憲法について書いておくけど、（二回目・・・一回目は>>16=18）

今度は、歴史的国民という意味。
前に書いたとおり、未来の国民に対して、「話し合いによって変えてはなりませんよ」と
「理念」を「押し付ける」のが憲法です。

どうして、そんなことが許されるのでしょうね。
日々新たな国民は誕生し、日々古い国民はいなくなるわけですが、自分が決めてもいない
ことを、なぜ押し付けられるか・・・つまり押し付けが許されるのか・・・押し付ける正当性・・・
というはなしです。

一つの考え方としては人類普遍であるという考え方です。人である限り、それを望むであろう
という考え方ですが、なぜ望むという推測が正しいかといえば「人の理性は人である限り変わ
らない」と「無根拠に信じる」か、あるいは「人の理性は真理に向かってゆき、人は進歩する」と
「無根拠に信じるか、どちらかです。
（一言で言えば、人の社会の最終理想形があると、無根拠に信じるということです。）

もうひとつに考え方は、過去の歴史的な検証・考察から、現在のわれわれと、未来の人々は
同じ価値観を共有するであろう推測する考え方です。

前者の場合、変えてはならないとされることは、後者よりも広い・・・後者は推測なのですが
前者は合理的な論理帰結だからです。

なぜ、前者は、そんなことを無根拠に信じられるのか・・・そのような価値観を共有している
からに他ならないのですが、彼らにとっては真理であり合理的帰結なのです。
わが国には、前者のような価値観の共有はありません。

つまり、歴史的な考察から、未来の人々（国民・民族）も同じ価値観を共有するであろう
ということを、押し付けることができる正当理由とせざるを得ないわけです。

つづき

つまり、無根拠に、「正しい・正義だ・人類普遍だ・真理だ」を、多くの人が信じることは
理念になってよいか・・・という問題です。
（無論全員がそう信じ、かつ、今まで歴史的に例外なくそう思うことなら、理念にして
問題ないでしょうが、人を殺してはならないということさえ、万民には同意を得られない
わけですから・・・。）

全員でない以上、そう思わない人々のほうが多数となることはありうるわけで、だから
「変えてはならないこと」を「多数であるがゆえに決定する」というのは、本来的に
「間違っている」わけです。
【人権の尊重】にしても【平等理念】にしても【民主主義】にしても、多数が同意したが
ゆえに、未来の国民に押し付けrて正当である・・・とはいえないわけですね。

もちろん、本当に「真理・正義・正しい・人類普遍」なら、逆に少数の合意でも、決めて
良いはずです。人にそのことを知りうる能力がありますか？・・・あると思い、知る方法が
わかっているなら、それを人の理性というのでしょうし、理性にゆだねれば良い結果を
社会にもたらすわけです。（人間観と世界観ですね）

わが国の人々は、そんな人間観も世界観も持っていないでしょ？
人類普遍なんか【憲法上の建前】に過ぎないと思っていますよね。
戦争に負けたし、GHQがそれを信じろというから、とりあえず建前として採用してみよう・・・
程度でしょ？（天皇陛下が現人神であるという【建前】を放棄する必然があるし・・・）

日本人はそういう意味でしたたかなんですよ。一元的じゃない。

>>38
もはや公民とかではれたんの脳内は測れないようで

＞前に書いたとおり、未来の国民に対して、「話し合いによって変えてはなりませんよ」と
＞「理念」を「押し付ける」のが憲法です。

脳内デンパ乙

>>26
１、歴史に精通していたら、天皇を単なる利用できるものとしてみなくなるのか？逆に、歴史に精通しているから利用しようと考えたとも解釈できる。つまり天皇をどのように見ていたかが問題になる。
２、「信長に徹底抗戦をした朝廷」とは具体的に何を指すの不明だが、朝廷は毒にも薬にもなったということ。信長は毒は毒と考え駆逐しようとし、家康は毒は薬になるとうまく利用した。
３、信長は天下をとっていない。とる過程においては武力は絶対である。秀吉の継続失敗は何より家康自身が原因。武力+朝廷権威は秀吉も家康も一緒、なのに、家康だけが成功したのか？
４、なぜ大名・宗教勢力などが従うには物理的力（武力）ではなく従わせる力（権威）が必要なのか？それ（権威）がなぜ天皇なのか？
　天皇の権威を盾にした豊臣を滅ぼし、従うことを否定した徳川に天皇の権威があるから従うという道理は通用しない。
５、徳川幕府初期の宗教政策を見ればわかる。家康は本願寺の内部対立を利用し一方に加担することで分裂させ、家光は武力でキリスト教を駆逐した（島原の乱）。権威を持ち出して従うようならば宗教勢力は脅威ではない。
６、武士が穢れているなら、家康はなぜ大権現になれたのか？
　別に天皇家を滅ぼしても穢れていることは変わらないし、怨霊信仰も残る。日本的話し合い？文化も残る。天皇を排除する新たな価値観とは天皇抜きということで他は何も変わらない。
　なぜ戦乱の世は現出したのか？　応仁の乱以降、天皇の権威が失墜し、権威が失墜したからである。権威は失墜したらおしまいである。

>>27
　法治主義を採用したのは近代法の制定が根拠。というか、明治政府にとって近代化が必須であった。
　貴殿はこの近代化の意義が全くわかっていない。

　わが国の法律は国家主権の及ぶ範囲で適用されるのであって、わが国の歴史認識に基づいて主張されているわけではない。
　韓国の歴史認識を否定するのに、国際「法」を持ってきてはこちらの反論にはならない。

　貴殿がどう主張しようと天皇・皇族に投票権はない。
　天皇の権威は世俗に関わらないところにある。世俗でないから世俗の決定を認定、表現できる。
　なのに天皇・皇族に投票権という世俗の決定権を与えてもよいというのなら、別に権威は世俗でもよいということになる。
　だったら大統領ではなぜダメなのか？

　被選挙権、職業選択の自由については言及していない。天皇の権威に関するということで今回は選挙権に特化した。
　長くかかるのは貴殿の・・・

　誰が家康と利家について言及しているのか？徳川家と前田家では利家死去後に主従関係が成立している。

　武家諸法度をなぜ大名は守ったのは徳川が天皇の権威を囲ったからではない。徳川の武力・権力に下ったからである。
　逆にお伺いしたいが、朝廷はなぜ禁中並公家諸法度を守ったのか？

　最終段は、貴殿が違うと言うのなら天皇は変えてもいいんだと言うことになる。

>>45
あなた、なごみさん？

>>28
　基本的に「人の決定に人は従う」と思っているのは貴殿の方である。
　「有徳である」「理性」「カソリックの解釈」「王室の解釈」「コーランの教え」はその価値観に基づいた「人の決定に人が従う」ことを前提にしている。
貴殿はその中で「天皇の権威」に比重をおいているだけある。貴殿にはその意識はないようだが。
　だから権威が重要視され、それがないと価値観が成立しないといった極論に至ってしまう（成立しないからその価値観であることは許されず代替案の提示を求める）。
　ところが、実際に権威に伏するのはその権威と同質の価値観を持った人に限られる。思想信条の自由が保障され価値観も多様化する一方同一の価値観を強調することも強要することも道理としてはおかしなことになる。
　憲法条文では天皇は国民の総意に基づくとされているが、民主主義で全会一致はありえない。それを前提に権威と言われても、こちらとしては違和感を禁じえない。

　私は人々の決定に沿うことが必ずしもうまく行くとは思っていない。
　民主主義とは聞こえがいいが、多数であることが正しいとは必ずしも言えない。だったら天皇がどう表現しようとうまく行かないものはうまく行かないのである。「有徳である」「理性」「カソリックの解釈」「王室の解釈」「コーランの教え」でもそうである。
　天皇中心の神国日本は太平洋戦争で破滅し、カソリックの家元ローマ法王は謝罪している。コーランも自爆テロを誘発させ無秩序と混乱を生じさせるようでは本質的に宗教の教えに反することである。

アメリカの正義もそこの浅さ独善性が露呈している。考えてみるとうまく行くという根拠は何もどこにもないのである。
　天皇がいるから権威が保たれ皆の決定が決定としてうまく行く。それは無根拠な信頼性なのである。

　法治主義というのは国家の枠組みを憲法で規定することによって、国家に属するもの全て（天皇も含めて）を法によって支配することである。天皇機関説。
天皇大権説は天皇を憲法から除外することであり、それが神国日本を現出し破滅させた。
　法治主義や憲法がキリスト教の代物と認識するのなら、なぜ日本で憲法が導入され法治国家となったのか？
　現在日本が法治国家でないというなら珍説だが、貴殿の主張を提示願う。

　私は基本的に天皇制は国家機関としては単なるお飾りであり、必要ないと考える。国家は権力を持っている。議会で決定したことを強制執行する権能を持っている。強制執行の根拠は国民主権である。
　言うなれば国民の自業自得。これを天皇が表現したからと間接的に捉えてしまったら国民は国家を直接認識できず、天皇がいるから国家は安定する、戦争にも勝てる、ナドナド無根拠な信頼を寄せてしまう。
　日本国民の政治意識の体たらくはそのへんにあると思うのだが、その意味では天皇制は要らない。

　長レス容赦願う。

>>46
　なごみさんではないよ。かつてのコテらしいけど、彼の主張がどういうものか教えてくれませんか？
　その他にもかつてのコテの方々の主張も読んでみたい。猫さんは法学的にれ氏と対立したらしいけど、どんな主張でどうなったのか、part幾つ辺りを読めばわかるのかな？

　私は天皇制廃止が持論。政治的に無権能の天皇なんて別になくてもいい。人権侵害、平等概念にも抵触する。
　天皇制を支持する人はヨン様を追い掛けるおばちゃんと同じ。人工授精までして血統を維持する意図も保守派のエゴである。

どう考えても中国が世界の王になるよ。あと３０年かからんだろう。
世界史上何度も何度も隆盛を繰り返せるのは中国だけ（必ずしも中華民族に限らない、あの地域にできる国がということ）。
多くの地域･民族が有史上１度は世界トップレベルになれるが、世界最高レベルの隆盛を何度も繰り返せるのは中国だけ。

ローマ帝国しかり、オスマントルコしかり、古代エジプトしかり、ソビエト連邦しかり、モンゴル帝国しかり、
アッバース朝しかり、大英帝国しかり、大航海時代のスペインしかり、こないだまでの日本しかり、ね。
このことは世界史上最大の謎といわれています。なぜ１度だけか？なぜ中国だけ例外なのか？
ちなみに日本史上最大の謎は、�@あの天皇一家がなんで延々滅びもせず続いてきたかというのと、
�A鎌倉時代になぜ新興宗教が一気に勃興したかの２点だそうです。

・・・中国が再び世界のトップになるのは歴史の必然です。おかしいことでもなんでもない。
日本が再びJＡPＡＮアズＮＯ１になるのが希望薄なのも、同様に煽りぬきで歴史の宿命です。別に悪あがきもいいけどｗ
石原慎太郎とかって歴史に詳しいらしいけど、アホだよね。こういうダイナミックな長期の視点を知らずに、
わずかここ100年かそこらの短絡で中国を見下してる真性アフォ。
日本がここ100年だけ特に勃興した事がむしろ「異常事態」であって、中国中心できたアジアの歴史的な秩序を壊し、
この100年間の各種不幸や軋轢を招いているという見方の方がむしろ真をついてるんです。
日本はたった一度の機会を使い切ってしまったorz　アーメン†〜

※ＧＤＰ世界２位は、既に日本ではなく中国です。
米ＣＩＡの各国経済力ランキングも、購買力平価ＧＤＰの方を採用しており、中国が２位。一方日本は３位で半分。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html 　（内容は2005年の最新数値）
ページトップに「ＧＤＰ」と明記されているのに注目。（purchasing power parity　購買力平価ＰＰＰ）
今どき名目GDPの方を拝んでいるのは、日本ぐらいです。アメリカと欧州は購買力平価ＧＤＰが基準です。（wikipediaのＧＤＰも参照）
数百年のスパンで大隆盛と、それがゆえの沈降・混乱期を繰り返す中国が、再び隆盛の時期に入ってきましたにょ。

>>50 4000年掛けて世界の王に成れなかったのに、後30年で世界の王に成る？
待ってるのは日本以上で韓国並みの高齢化社会だよ。

>>44-45
結局何一つ反論になっていない。

１、【人権】の話はどうしたの？
２、基本的に、権威というものがわかっていないわけだね。

世界中の権力者が心を砕き、必死で構築しようとしていることは、
「自己の政権は正当であるから、武力で転覆してはならない」と納得させることですよン。

その事例として家康を出しても、武力による掌握でそれはかなうと思っているなら
単純に物事をご存知ないというしかない。
利用できるものを利用すれば、それがかなうと思っているなら、それは民衆に対する
侮蔑に等しい。さほどに、大名も民衆も馬鹿ではない。

いいかね、秀吉の権威の失墜は家康にその原因があるといったよね。そのとおりだと
思うよ。じゃぁ、徳川時代は、なぜ家康が出てこなかった？
朱子学徹底がそこにあるからでしょ？権力者の都合で権威が創出できるなら
徳川を最上位にした朱子学を提供すればすむことだよね。そうすれば水戸学なんか
発生しない。水戸は常に別格だよね。徳川本家と朝廷の対立の場合、朝廷につくと
公言し、それを本家も許しているわけだ。

なぜかよく考えましょう。歴史全体を良く見て・・・。

こういう総合的な話の中で、歴史について考察するのはいいけれども、なごみﾀﾝ張りの
部分部分に対する一言レスには、悪いけど反応しないから・・・。

>>43
電波じゃないのよ、おそらくあなたは、「人権・平等」を話し合いで変えても良い理念だと
思っているんでしょうけど・・・。ｗ

基本的人権の尊重・平等主義・自由主義・平和主義などは【話し合いによっても
変えてはならない理念として、将来の国民をも「拘束している」んでしょ？

>>47
「１、【人権】の話はどうしたの？」
　>>45の三段目でしている。

「 ２、基本的に、権威というものがわかっていないわけだね。」
　その権力者が必死に構築している 「自己の政権は正当であるから、武力で転覆してはならない」と納得させる＝権威がどこまで必要なのかということである。
　民主主義社会では国民に主権があり、権力機構はその国民の代表者であるというロジックになっている。権力機構の正当性は国民にある。権力機構はその正当性に基づき執行する。国民は国民の正当性を覆せない。
　その図式に権威の入る余地はない。ゆえに権威はお飾りなのである

　武力による掌握で天下統一を成し遂げたのだから武力でかなったと言えるし、徳川政権の根拠は武力であり、朝廷はそれに官位を与えたのである。
　貴殿は何をしてかなうとしているのか天皇の権威でかなうとしている。その理由はここからは推察できない。「ご存じない」「馬鹿ではない」と論じてるに過ぎない。
　一点だけ言っておけば、徳川の時代は封建社会である。民衆は権力者に抗うことはできず一揆は武力による。しかも大抵は鎮圧された。上位に対して抵抗することこそ侮辱であり許されるものではなかった。封建社会に民衆の納得とは恐れ入る。
　もう一度言う。貴殿がそう主張する根拠を提示願う。

　秀吉の権威は失墜していない。失墜したのは秀吉死去後の豊臣家の権力であり、掌握していた武力である。家康が権威を失墜させたのなら、その権威を利用する根拠もない。
　徳川時代に第二の家康が出てこなかったのは、家康や初期の幕府が第二の家康を作らせなかったからである。武断政治において抑止が利いていたのである。
　朱子学が徹底されるのは安定期に入ってからであり、それまでは第二の家康が出てきてもおかしくはない。実在の家康はその時期に存在した。
　朱子学は中華思想の学問であり、それを日本流にアレンジしたものが徳川政権では重用された。つまり日本のオリジナルの思想ではない。
　なぜ徳川政権で朱子学が隆盛したのかを問えば、徳川が皇族と血統的根拠もないのに天皇の権威を利用したことにある。家康が天皇家を滅ぼし天皇が存在していなければ起こりようもなかった。
　源氏や足利ならば血統によって尊皇思想は自らを肯定することになる。しかし、徳川はそうはならない。そこの齟齬が結局、倒幕に至る。
　家康がもし本当に歴史に精通し朱子学的知識があるのなら天皇を残すことがどうなるのかは容易に察せられる。歴史的伝統的に朱子学的に見たら徳川の治世はあり得ないのである。家康にはその正統性がないのだから。

>>54
一段目：投票権があると世俗となる・・・こういう飛躍は理解できない。

＞民主主義社会では国民に主権があり、権力機構はその国民の代表者であるという
＞ロジックになっている。権力機構の正当性は国民にある。
＞権力機構はその正当性に基づき執行する。国民は国民の正当性を覆せない。

きみきみ、俺は国民の権威の具体的な発揮に関していっているんだぜ。
やっぱわかっていないよね。

＞一点だけ言っておけば、徳川の時代は封建社会である。
あまり笑わせないでくれ・・・封建社会・・・つまり個人的な主従関係を元に統治する
社会の根源たる、主従関係・・・言い方を変えれば、従はなぜしたがうのかの話を
しているのに、その関係を前提にされたんでは・・・話のほかだよね。ｗｗｗ

>>55
秀吉の権威というのは、豊臣家の権威のことで、権力というのは武力を背景とした
従わせる力のことだから、日本語になっていない。
秀吉と家康の約定に家康がそむいた・・・つまり主従関係という規範を無視したわけ。
　それは秀吉の権威がなくなったから。
＞家康や初期の幕府が第二の家康を作らせなかったからである。
イや別にそうだけど、どうやってそれをなしたから成功したのかという話でしょ。
秀吉だって、あえて家康という反逆者を作ったわけじゃないんだから・・・。ﾜﾛﾀ

で、悪いけど、尊王思想は徳川の中にあったんだから、歴史を勉強してよ。

しかしここまで、人の話の意味を捉えきれない人も珍しいねぇ。

権威というのは確かにあるわけだ。法律の権威とか、日本絵画の権威など
がいる。何をいいたいかといえば「権威」というのは「特定の事象に関して、
物理的力を行使せず従わせる力」のことなんだから、○○に関する権威と
表現している中の「○○に関する」を除外して一緒くたにしては、話に
ならんのよ。

国の行方の決定に関しては、国民の決定であるという権威によって、人々は
従うわけですよ。
で、国民の決定であるという場合に、それは国会で決められるわけだから、国会と
いうものにも「決定する機関」としての権威はある。
で、それは国会の外部には国会議長を通じて作用するわけだから、国会の代表
としての権威が議長にはある。

天皇には皆の決定を皆の決定として表現する権威があるといっているんだが
これを、決定に関する主体としての権威と誤解されても、マ、どうにもならないよね。

>しかしここまで、人の話の意味を捉えきれない人も珍しいねぇ。
天につばするれ先生でした。

>>58
れは自分が言われた批判を意味もわからず他人に使う習性があるからな。

今の天皇制に伝統なんか感じられんけどね。
洋服着て、海外遊学して、ディズニーランドで喜んでいるような連中を税金で養う必要は無い。

天皇に金かけるより、文化財にかけた方がいいよ。


こんな意見もありますえーーーー。

日本人よ嘘つくんじゃね〜
「拉致問題は安倍の捏造である。」
http://blog.goo.ne.jp/kaetzchen/

4/27コメント
「朝日新聞は広告局という首根っこを押さえつけられた訳ですね。社主の息子のスキャンダルなんていうのは，所詮文春あたりのでっちあげ記事であって，むしろ安倍＝統一協会あたりがでっちあげた「拉致」を朝日が支持せざるを得なかったこと自体，怖い話である。
札幌であった脅迫電話も恐らくは，拉致家族会つまり統一協会からのやらせ電話であろうことは誰だって分かる子供騙しである。こんな子供騙しに引っ掛かる日本人は本当に知恵遅れとしか言い様がない。」

>>40
＞国政選挙無効の訴えといっているでしょ？
つまり国政選挙に不服があるんでしょ、なら裁判になるだけｗ

＞だから日本国憲法が正当であるという根拠はどこにあるのかという話。
大日本帝国憲法第七十三条
それが正当でないならば天皇の表現は正当でないことになり
天皇の表現には信頼が持てるというのも間違いになりますがｗ

＞あなたは自分を信じればよい。ｗ　
他と意見が食い違えば裁判、もちろん裁判になれば大事なのは証拠になる

＞両方を信じていると書いたところで論外でしょ？
両方信じられなくても、天皇の情報源が信じられないのだから、
天皇も信じられないのは同じ

>>41-42
日本国憲法は憲法改正によって人類普遍の部分も変えられると思いますよ
もし押し付けられたものが嫌ならば、憲法を変える議員を国会のに送り出し、国民投票で変えればいい

価値観の違う集団をによって別の法令を適用するような憲法だってできるのだから、憲法によって国民に押し付けるのは
「憲法が正当である」ということだけ、それだって建前は話し合いの結果だしね

「未来永劫天皇の表現が正当である」という、どこにも書かれていないし、話し合いの結果でもないものを、信じろと言う方が
話し合いの結果を尊重する国民に合わないと思いますが？

>>56
一段目：決定権が世俗であるから、その対極にある天皇の権威が聖として表現できるといいたいのではなかったか？

二段目：「やっぱわかっていないよね。」だけではわからないw

　ところで「＞」ってレスを引用するレスの反応って「部分部分に対する一言レス」になるんじゃないのかな？
　これに私が対応して小刻みに答えていくと貴殿からいつもこう言い返されるw


　封建制でいう主従関係は、朱子学的正統性で成り立っているのではなく、御恩と奉公に代表される実利的な関係がベースにある。貴殿はとどの詰まり何でも天皇に持っていくんだけど、天皇がいなかったら主従関係は成立しないと考えているのか？
　従はなぜ従う理由も、幾つかあるだろうが、従うことで実利がある、主が力関係で上にあり従わざるをえないから結果的に従っている、そのどちらかである。
　主従関係はその実績に権威がついてくるのであって、官位がどうだからというのは実績が崩れれば簡単に崩壊する。
　貴殿がどう考えてるのか述べられていない。このレスも「話のほか」とあるだけでさっぱりわからない。

　「豊臣家の権威」と安易に言っているが、貴殿は>>28で武士は簡単に権威が創出できないと言っている。だから天皇の権威を得ることが必要だと主張されていると理解した。
　ところが、豊臣に関しては権威があるようだ。秀吉は関白である。豊臣を滅ぼすということは天皇の権威を否定することになる。
　豊臣は最期の最期まで関白秀吉の権威、天皇の権威を振りかざして抵抗していた。もはや地力の差は明確だったが、権威は失墜していなかったのである。だからすぐに滅ぼせなかった。

　家康が第二の家康を作らせなかったのは、有力大名を改易転封などして対抗勢力権力の存在を未然に防いだこと、一方で領地における統治権を付与し実利もとらせたこと、家光は更に財政的に対抗勢力を作らせないために諸政策を行なっている。
　秀吉はそのへんの危機管理が甘く、死去前後には既に家康は豊臣を凌駕する存在になるまで放置していた。
　つまり、秀吉は無作為に家康を作っていたのである。「あえて家康という反逆者を作ったわけじゃないんだから・・・。」って根拠も内反論をされても、ﾜﾛﾀ。
　貴殿は苦しい時に笑い出す癖があるな。

　「尊王思想は徳川の中にあった」→ソースを。私は徳川幕府が安定期に入ってからの後付けの価値観で最初からあったとは認識していない。

>>59
　貴殿の言いたいことはとっくにわかっている。国民主権がいうところの「決定できる」権威は、天皇の皆の決定を皆の決定として表現する権威とは全然違う。誰も同じなんて言っていないw
　私は、天皇の「皆の決定を皆の決定として表現する」権威が必要ないんじゃないかとはいっている。まして天皇である必要性はないとね。
　貴殿の言葉を引用すれば「国の行方の決定に関しては、国民の決定であるという権威によって、人々は従うわけですよ。 」国民が従うのだからそれだけで充分ではないか？
　皆の決定を皆の決定として表現する権威は何かを従わせるというよりも、単なる形式的後付けであり、誰が皆の決定と表現しようと変わらない。
　国民は皆の決定を国会で可決した時点で認識する。天皇が官報か何かで公布した時点で初めて認識するわけではない。
　天皇であろうと、国民が決定した大統領であろうとどっちでもいいのである。

>>62
＞つまり国政選挙に不服があるんでしょ、なら裁判になるだけｗ
だから裁判になっている間はどうするのという話。。堂堂巡りだね。
疑義がある限り権力者の交代ができないのでは議院内閣制は成立しない。

＞大日本帝国憲法第七十三条
だから、では、大日本国帝国憲法の正当性はどこにあるのかな？

＞他と意見が食い違えば裁判、もちろん裁判になれば大事なのは証拠になる
だから裁判になっている間はどうするのという話。。堂堂巡りだね。
疑義がある限り権力者の交代ができないのでは議院内閣制は成立しない。

＞日本国憲法は憲法改正によって人類普遍の部分も変えられると思いますよ
なぜ変えられるの？変えられる＝その時々の国民の意思に任せる・・・
なぜ意志に任せられるの？・・・という話。

＞「憲法が正当である」ということだけ、それだって建前は話し合いの結果だしね
なぜ話し合いで決められるの？変えられる＝その時々の国民の意思に任せる・・・
なぜ意志に任せられるの？・・・という話。

＞「未来永劫天皇の表現が正当である」という、どこにも書かれていないし、
どこにもかかれていないし、誰もそんなことは言っていないし・・・ｗ
だから、では、大日本国帝国憲法の正当性はどこにあるのかな？堂堂巡りだね。

>>63
＞決定権が世俗であるから、その対極にある天皇の権威が聖として表現できると
＞いいたいのではなかったか？
俺はそんなことは一言もこのスレで、パート湾から言ったことはないが・・・
誰と話しているの？

＞これに私が対応して小刻みに答えていくと貴殿からいつもこう言い返されるw
全体の論旨を組んでいるかどうか・・・という問題でしょ。
そのような点検をご自身でなされていないなら、議論とはいえないかと・・・
（典型は、このレスの一段目だよね、相手の論旨を組まず脳内で構築した仮想の
相手にレスしている。）

＞貴殿はとどの詰まり何でも天皇に持っていくんだけど、天皇がいなかったら
＞主従関係は成立しないと考えているのか？
西欧にも中国にも主従関係はありますが、天皇は存在しませんが・・・。

＞　「豊臣家の権威」と安易に言っているが、貴殿は>>28で武士は簡単に権威が創出できないと
＞言っている。
豊臣の権威は創出されてのではないでしょ。
で、つまり、天皇の権威だけでは、永続的な主従関係は構築できないことはあなたももわかって
いるジャン。俺もそう思っているよ。わかるでしょう？そう書いているんだから。
　※武力による掌握＋永続的な主従関係の構築＝300年の平安・・・でしょ？
で、永続的な主従関係の構築が、天皇を抜きに創出できるのかといえば、穢れている存在
である武士だから軍事に限定される権威であるところの征夷大将軍となったわけだが
他に方法があった、単にそれが効率通いから選んだというのは、いかにも歴史を無視している
といっているのよ。

>>64
いやだから、
＞有力大名を改易転封などして対抗勢力権力の存在を未然に防いだこと
は、徳川と大名の間に主従関係が構築されていて、改易命令が正当であり従わなければ
ならないことと、大名が理解しなければ、その恨みから、武力による転覆が起きるでしょ。
その正当性をどこから持ち出したかといえば、「軍事政権としての天皇の任命たる征夷
大将軍」でしょうよ。

＞貴殿の言葉を引用すれば「国の行方の決定に関しては、国民の決定であるという権威
＞によって、人々は従うわけですよ。 」国民が従うのだからそれだけで充分ではないか？
まだここでとまっているの？人々が従うのは国民のよって決定されたことだが、
「いったい何が決定されたのか」を国民が知らなければ、従うこともできない・・・でしょ？

たとえば、「新たな権力者であるところの総理大臣が誰に決定したか・いつから彼が総理大臣
であるのか」を、あなたは、どうやって知るんですか？
言っておきますが、国会中継は必ずしもされませんよ。（他国の侵略があったときなどに対応
できないシステムじゃ、話にならんということを、マズ理解しましょう。ｗ）

１００％のシステムはないんですよ。だから信頼の問題。
国会議長がAが総理になったとは発表するなら、彼が国会議長であることを、どうやって証明
できるか・・・そもそもその会議が国会であるという証明は？・・・つまり自称を信用できるの？
という話に収斂します。自称（当事者の発表）よりは第三者の発表を信じるでしょ？

都合が悪くなったら「そんなことは言っていない」の一点張りｗ

>>68
おいおい俺はコテなんだから言っているというなら、そのレスを引用して指摘してクレヨン
言っていないことを言っていないといって一点張りも糞もないだろうよ。ｗｗｗ

　　 ／　　 ＿_｀ヾ),_
　　 /〃　(⌒゛`ヾｖ"ヽﾐ､
　　i　/ /´　_ﾆ＝-=ﾆ .i l|
　　|　彳　 〃_.　　　_ヾ!/　　　
　　| _ !"　　´ﾟ｀冫く´ﾟ｀l　 　 どうだい美智子？
　　（^ゝ　"　　,ｒ_､_.)、 |,,.. -─‐＿＿＿
　 　 ヽ_j 　 ､ /,.ｰ=-／ : : : : : : : : ::）ﾉ: : ヽ
　　　　 ＼_ "ヽ　 ^/ : : : : : : ｿ⌒ﾞヾ"ヾ､ : :ヽ
　　／⌒　　-　-　 ! : : : : : : ） ⌒　　 ⌒ヾ :(_,
／　／|　　 　　　　| : : : : :(,　　＿ ）　 __ ）!:_ﾉ
＼　＼|≡∨　　　　ヽ （aイ　 ´ﾟ 　 i | . ﾟ｀〈　　　
　　＼⊇　　　　　　　＼:_|　　" . ノ ､_)､ ﾞ.ﾉ 　
　　　　|　　　　　　　　(_ｿ人　　 ｌ ｰ=‐;! ﾉ　 　いいわよ天ちゃん
　　　 （ ／⌒ｖ⌒＼　　　　 ＼ヽ＿_,ﾉ
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |
　 　　/　　ノ＼＿_| 　|・_三_・ノ|　 | 　　やってることは、みんな同じ。
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　 　　|　 | 天皇もただのヒト。ウンコもするしセックスもする。
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　 　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

都合が悪くなったら「レスを引用しろ」の一点張りｗ

ぎゃぐかよ・・・ｗ

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>>65
＞だから裁判になっている間はどうするのという話。。
現行法と同じだろｗ

＞疑義がある限り権力者の交代ができないのでは議院内閣制は成立しない。
それは現行法でも同じ問題、内閣や国会に疑義があれば天皇にもあるのだから

＞だから、では、大日本国帝国憲法の正当性はどこにあるのかな？
あるかないかは知らないが、なければ現行法も正当でない
それならば、正当でない内閣と国会が情報源である天皇の表現は正当ではない
つまり、天皇に存在意義はない
大日本帝国憲法の正当性について議論しても時間がかかるだけだから、あると仮定しておいた

＞なぜ意志に任せられるの？
憲法に書いているから

天皇の表現が信頼できるのは、その情報源である内閣と国会が信頼できるから
たとえ、日本の国家の機軸が話し合いの結果だろうと、選挙の結果が示談で解決できなかろうと
信頼性が常に内閣や国会以下である天皇は、国家運営に関して何の役にも立っていない

さんざん叩かれ、それでもデンパを垂れ流すれたんって典型的なＭだね!!

民族主義的に考えるなら、天皇は日本の国体のために必要。
体験教育には正当な象徴が不可欠であり、それは普通得がたいものとされている。
だが日本にはこれ以上ない最高の正当性（絶対的な神性）を持った象徴がある。
そゆこと。

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　V　 　 .／|￣￣￣|　　　　○_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 .∧＿∧ |　.|宮内庁:| 　　 　(`Д´)_＜　逃げたぞ！！
　　　　　　 　 　 　 　<｀ ∀ ´ >|　.| .精神 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...|: 病院　:| 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r| 　 　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i"　　 　|　 .|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　 |　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三.

　　　　　　　　_-‐一'´￣￣｀ー、,＿
　　　 　　 ／ 　　　　　　　　　　　　 ｀丶
　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　//　|　　/　/　 l　　　　　　　　　　　　　 丶
　 ノ/　/|　/ ///　/| |　　　　　　　　　　　　　丶
∠/ | /,＼|/　!　/　| | /| /、 |丶＼ 丶　　　　　l なんで、日本最大級のニーーートを
　 |/|//⌒＼,,レ　　 レ|/ レ　ソ＼|＼|　|　　　　　|
　/レ‖´厂イ‖　　厶ヽ─'´　）＼　レ´/　l　| 　| 　　　庇うんですかあ？
　| /‖◯__/‖　　　 / ∧__ノ　　ヽ|　/　 |　|ヽ |
　レ | ＼ ＿゜/　 　　　|　|勹（＿/。/ | /　 / /　ト′ 池田大作と天皇は同じですよおーーー。
　　l　　￣ 　r　　　 　＼＼＿__ノ /.レl　/|/ノ /
　　ヽ　　　 r 、＿＿＿　 `──‐'´　 | /-' ,,/ 　　　どっちも信者が寄付して食わせてやってよおーーー。
　　　＼　　|/　　　　　＼　　　　　　/|/ー´＼_
　　　　 ＼ム ＿　　＿　λ　　　 _／::::::::::::::::::／l
　　　　/|::::`ー、￣ヽ 二ノ , ‐'"/::::::::::::::::::::::/　｀＼
　　　 / ヽ、/　（￣￣￣￣　）`lヽ::::::::::::::::/
　　　/　　/　/　＼　　 　／　 | 丶:::::::::::/
　　 /　　|　（,　　　 ゝ‐'´⌒l　 丶丶::::∠
　　/　　/　　　　　/|::| 丶　＼　 |　|:::::::::＼

>>74
＞現行法と同じだろｗ
＞それは現行法でも同じ問題
違うでしょ。ｗ　つまりあなたはまったくわかっていない。
現行法では定数問題などで、選挙無効の裁判は起きているが、解決するまで
総理が変わらないわけではない。ｗ
なぜ選挙などに疑義があるのに、総理という権力者の交代が許容されているかを
よ〜く考えてみましょう。米国大統領選と比較して。

＞、あると仮定しておいた
つまりまったく考えてもいないし検討もしていないけれども、多分明治憲法は正当だろうから、
現憲法は正当であると・・・思想になっていないジャン。ｗ

>>79

＞なぜ選挙などに疑義があるのに、総理という権力者の交代が許容されているかを
＞よ〜く考えてみましょう。米国大統領選と比較して。

結構まじめに考えてもこの設問の意味がわからんのですよ。
できれば教えて頂きたい、茶茶入れはしないから。

あほ宮内庁！ひさしぶりだな！また俺のスレこいや！
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>>80
どこがわからないのかわからない。

米国大統領選挙は、国民投票だよね。開票から数ヶ月先に権力者が交代するね。
大統領が選ばれたことを確定するのは「勝利宣言」と「相手の敗北宣言」だね。
万一敗北宣言が出なければ、司法の判断だね。

司法が判断する、あるいは相手が納得することで「疑義がない」となって権力者交代
が行われます。

日本の場合「疑義があっても（たとえば総選挙無効の訴えが結審していなくとも）」
総理大臣は交代していますよね。なぜでしょうね。ｗ

まず最大の理由は、日本は議院内閣制であるということでしょ。米国は投票結果が出てから
大統領就任まで数ヶ月あるが、議院内閣制ではそれは許容できない。
第二には、議員に関する選挙が無効かどうかはともかく、それが確定するまでの間
「国会」は正当であるということができるからでしょ。
選挙無効の訴えが認められる余地はあるわけだが、その場合に国会指名した総理大臣も
無効になり、その内閣がなした行為も無効になるか、その国会で決議した法律も無効か？
といえば違うという意味。

ん〜〜。
監視の目はやっぱり厳しいな。
さてさて、宣伝宣伝ｗ

反天皇派の皆さん、制度廃止だけじゃなく、天皇一族どもを一日も早く始末してしまいましょう。

>>85
おまい、逮捕されっぞ！
警察に、成り切りです。って言っても、しょうがないぞ！

>>79
＞なぜ選挙などに疑義があるのに、総理という権力者の交代が許容されているかを
＞よ〜く考えてみましょう。
そうでないと国の機能が停止してしまい、憲法の目的が果たせなくなるから
公共の福祉で許容されているんでしょ、天皇は関係ない

＞つまりまったく考えてもいないし検討もしていないけれども、多分明治憲法は正当だろうから、
＞現憲法は正当であると・・・思想になっていないジャン。ｗ
どちらにしろ天皇制は不要だと言っているのだから、それはどうでもいいこと

>>84
　誰か突っ込んでやれよw

＞＞85　お前を始末するぞ、このくされ挑戦

>>88
えっ？
「国民投票」のところとか「勝利宣言」のところ？
たくさん有りすぎてどこから突っ込めばいいのやらｗ

な〜にが『れ』先生だ！俺と右翼思想論争してみるか？ションベンちびるなよ！

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おいおいおいおいおい。鑑をみてみー。おまいらのようなヤシがいる
からだよ。

>>92
師匠！！病気は治りましたか？

>>93
なんぬべうきだ？

>>87
＞そうでないと国の機能が停止してしまい、憲法の目的が果たせなくなるから
＞公共の福祉で許容されているんでしょ、
公共の福祉という次元ではないかと・・・。ｗ
民主主義の根幹たる、【国民が正当に選択したかどうか】の問題だぜ。

＞どちらにしろ天皇制は不要だと言っているのだから、それはどうでもいいこと
じゃぁ、どうやって日本という枠組みの正当性を提示するのかの話なんだから
あなたが不要だとf断言しているだけでは、議論になりませんよ。ｗ

もう一回だけ言っておくね。わが国という枠組み（国土・国民・統治機構の枠組み）
の正当性を、天皇抜きにどう説明するのかという話だよ。

表現を変えれば
【わが国が独立国として、今後も維持される必要性の説明】の話だよ。

無論、世界はひとつになればよい、あるいは中国の一部になればよいと考える人には
無意味だろうが、それならそうと立場表明したほうがいいよ。

つうか話の流れで行くと、

「天皇制がなくなったら日本は日本でなくなるのか」という、お題です。

私は、別に「天皇制がなくなれば日本が日本でなくなる」とは必ずしも言えないけれども
「他国への吸収」や「世界はひとつ国境のない世界」の思想だったら、日本でなくなるの
だから、そういう思想に基づかず、わが国の独立が今後も維持される必要性を、天皇抜きで
説明する必要があるといっているわけです。

「わが国が今後も独立国として維持されるという必要性」の意味は
他国とひとつにならない、逆に分裂もしない・・・という理由付けでしょうから、国土と国民
に関する範囲が、今後も変わらないことの正当性の問題でしょうし、現憲法という枠組みの
正当性の問題ですよね。

国民と国土の「範囲の正当性」は、わが国の場合、歴史的に、継続して統治の及んでいた
範囲と説明するしかない。統治機構の正当性はこの1000年間以上、天皇によって示されて
います。ここは合意いただけるようです。

そうすると、確かに国土と国民の正当性は天皇との関係性という歴史でしか説明できないが
統治機構の正当性は国民によっているのだから、統治機構に天皇が存在する必要はない
と考えることは可能です。ここまでは、そういう話でいいですかね。

つづき

しかしこういう考えにはおかしなところ府があるわけです。
国民と国土に関する説明として、歴史的な継続を提示したとしても、それは
過去においてそうだったというだけの話で、今後もそうである必要性の説明に
なっていないからです。

つまり天皇が正当性を付与した統治機構の統治が及んでいた範囲を
国民や国土の「範囲に関する正当性」とするためには、「その何かしらが好ましく
今後も継続されるべきだ」と説明しなければならないわけです。

その天皇が関与した統治機構による統治が「好ましかった」ということはできない
わけですが（そらそうでしょ、封建社会が好ましいわけがない）、しかしながら、
何らかの好ましい部分がある、つまり、その統治されていた範囲の国民が
ひとかたまりになって、国という枠を作っていることが、今後も継続するほどに
好ましいとする理由が必要なわけです。

一言で言うと、私は日本民族という人々が一塊になって国を維持していくことが
なぜ好ましいかという話になり、それは結局民族がもつ価値観への好ましさだと
思うわけです。（他の要素を好ましい事としようとすれば、天皇が特殊で崇拝・賞賛
すべき対象となさざるを得ないわけですが、私はそれにに与しません。）

つづき

断っておきますが、その好ましさというのは、われわれ日本民族が好ましいと感じ
合意しているという意味であって、人類にとって普遍的な好ましさである必要は
ありません。（つうか普遍なら、わが国の独立は説明できない）

無論、人類的に普遍手黄な粉とは共有していないということではなく、それを
われわれ日本人が共有しているとしても、何らかの違い「も」なければ、
われわれ日本人が一つの国を作り、今後も維持していく必要性の説明にならない
ということです。

ですから「（価値観の）違い」に着目しているだけの話です。

で、その価値観の違いが、天皇とまったく関係なく説明できれば、天皇制がなくとも
日本が日本でありつづけられるということになります。

じゃぁその違いは何でしょう・・・検証してみましょう。人間観や世界観の違い・・・の
はずですよね・・・という話です。

>>86
まあ、あえて例えるのなら戸塚校長と同じ信念ですかね。
校長曰く「体罰は教育だ！」を私は「天皇一族をヤルのは日本人の特権だ！！」です。
多分、捕まっても変わらないと思いますがねｗ
>>89
＞このくされ挑戦
残念だけど、私はわかっているだけでも６００年ぐらい前の先祖まで遡れる、純な日本人ですよ〜。
半島人ではありませんよｗ

さて宣伝です。
天皇やその皇族どもをこの世から消すこと…。
それができるのは私たち日本人の役目であり、特権です。
彼らを生かしたければ、勝手に生かせてやってもいいです。
しかし、私は生かす気はないです。彼ら天皇家は(記紀などの)神話・伝説に皇統の正当性を根拠として生まれてきている。
その飾られた物語を終わらすためには生かすのではなく、ヤルことで最終章を飾らせてあげる。
神話に始まり、そして神話に帰る……
それが彼らにとっての本当の望みなのだから。
だから制度廃止だけじゃなく、天皇一族が神話の世界へ帰ってもらうようがんばらなくてはいけないのです。

あ、はげちょーんちょーんばかはげちょーんハゲがハゲしてなんとやら。ハゲがらがって
ハゲ。ハゲがらがってハゲ。ハゲがばかハゲばかちょけハゲ。はげちょーんハゲ。
はげちょーんハゲ。はげちょーんはげちょーんはげちょーんハゲ。ハゲなのだー、ばか
なのだー、あほなのだー。ハゲ

あ、はげちょーんちょーんばかはげちょーんハゲがハゲしてなんとやら。ハゲがらがって
ハゲ。ハゲがらがってハゲ。ハゲがばかハゲばかちょけハゲ。はげちょーんハゲ。
はげちょーんハゲ。はげちょーんはげちょーんはげちょーんハゲ。ハゲなのだー、ばか
なのだー、あほなのだー。ハゲ


あ、はげちょーんちょーんばかはげちょーんハゲがハゲしてなんとやら。ハゲがらがって
ハゲ。ハゲがらがってハゲ。ハゲがばかハゲばかちょけハゲ。はげちょーんハゲ。
はげちょーんハゲ。はげちょーんはげちょーんはげちょーんハゲ。ハゲなのだー、ばか
なのだー、あほなのだー。ハゲ

あ、はげちょーんちょーんばかはげちょーんハゲがハゲしてなんとやら。ハゲがらがって
ハゲ。ハゲがらがってハゲ。ハゲがばかハゲばかちょけハゲ。はげちょーんハゲ。
はげちょーんハゲ。はげちょーんはげちょーんはげちょーんハゲ。ハゲなのだー、ばか
なのだー、あほなのだー。ハゲ

>>100
ハゲキョン師匠、他人のスレに来て荒らすな！

ここもバカしか寄らなくなったか…

>>102
初めかられたんしか居ないじゃん。

↑そいつはニセモノ。トリップおりのがほんもの

>>104
何の意図があるの？贋物たん。

>>66
一段目
　part37>>6で
「平安以降、世俗の政治にかかわる貴族と、神事をつかさどる天皇が分化したのは、そういう動機でしょう。」
　と言っている。世俗の政治とは決定権を司ることではないのか？
　現在皇族に決定権がないのは歴史伝統的にそれが存在意義であり、貴殿のように安易に
「皇族の投票権および天皇の投票権があるとしたところで、別に表現者として致命的であるはずもありません。」（>>27）
　といえる代物ではないのではないか？

二段目・三段目
　「西欧にも中国にも主従関係はありますが、天皇は存在しませんが・・・。」というのなら、別に主従関係に天皇の権威は必要ない。
　多分、こういった全体の論旨を汲んでいない貴殿の一言レスが議論の進行を妨げる。このレスはとても全体の論旨を汲んでのものとは思えない。

四段目
　だったら豊臣の権威の「権威」とは何を指すのか？
　豊臣の権威と言い出したのは貴殿である。創出されてのでない権威とは一体何だ？

　以下、反論になっていない。
　なぜ永続的な主従関係の構築が天皇抜きでは創出できないのかの説明ではない。
　誤解されているようだが、私は天皇抜きでも永続的な主従関係の構築は可能であると考える。永続的な主従関係は権威で創出するものでなく権力で構築するものであると考えている。

>>67
一段目
　主従関係が構築されていれば、主の命令に従は従わざるをえない。命令が正当であろうとなかろうとそれが成立するから主従関係なのであるw
　主従関係は圧倒的な武力・権力差で成立する。武力による転覆が起きても圧倒的な格差の前にすぐ鎮圧される。痛くも痒くもない。それができるからこそ主従関係なのであるw
　改易とは単純にいえばお家取り潰しである。大名にとっては死活問題であり、いくら正当であろうととても受け入れられるものではない。
徳川はそれを実行できる権力を有し、大名はそれを不当に思おうが恨もうが逆らったところでどうにもならない。結果受け入れざるをえなくなる。
　大名は従うか従わざるかの二者択一を迫られる。しかし、大抵の大名は、逆らって取り潰されたり石高を減ぜられたりするよりも従った方が得だと判断する。それが永続的な主従関係＝権威になる。
　天皇の権威はその主従関係、権力差の後付けでしかない。将軍さまだから従うではどこかの国になってしまう。
　貴殿の権威主義者ぶりに正直呆れて笑うしかない。

二段目
　何としても決定することと知らしめることを別個に考えたいようだが「いったい何が決定されたのか」は国会の議事録を見れば一目瞭然である。尤も実際には知らなくても知っているものとして施行される。
　何度も言うが、天皇が公布にするのは形式的行為に過ぎない。貴殿はどうやって知るのか？
　総理大臣もそうである。天皇の任命は間違ってもテレビ中継されない。そうされなくても総理大臣が誰に決定したか、いつからなるのかは事実上、決定しているからである。
　他国の侵略の時に対応できるシステムかどうかは行政府の担う役割であり、天皇が政治的権能を有することはありえない。
　天皇がどういう存在かをマズ一貫性を持って理解されることを願う。

三段目
　自称（当事者の発表）よりは第三者の発表を信じるというだけの根拠ならば、別に天皇でなくても象徴大統領でもよい。
　会議（議会の間違いである）が国会である証明の前に、天皇が天皇である証明はどうなされるのか？

渋滞はヤダナァ。

皇室伝統は、天皇が「悪」に走らないことを前提に決められている。　
ところが、天皇に真似て、公僕になるべき、公務員たちは、スキ勝手に政治をやっている。
モラルの問題といえばそれまでだが、
公人は考えて政治してよ。

>>106
一段目：過去の評価が、全面的に現代に適用できるとはいえません。

＞別に主従関係に天皇の権威は必要ない。
俺は必要だといっていない。他に主従関係を構築できるなら,構築していただろうが
日本の,徳川が転化を武力で掌握した時代において、他になかったといっている。

＞だったら豊臣の権威の「権威」とは何を指すのか？
え、関白という天皇の任命でしょ。

>>107
＞主従関係は圧倒的な武力・権力差で成立する。
いや,そういう場合もないとはいえないが,少なくとも,中国の朱子学、日本の朱子学は
そうではない。中国の朱子学においては「従が主を選択する（要素は主の徳）であり
日本のそれでは、少なくとも「従が選択する」という考えにない（「不徳の主」に、どの
ように忠誠を示すかは、日本の朱子学では重要な要素である）。

ちなみに、主従関係が圧倒的な武力・権力差で、安定的に成立した事例を示してくれ。
武力による制圧は,武力によって転覆される。

二段目は,どう回答していい皮からない穂dに,権威と権力とシステムが混同している。
天皇の交付はシステムとして危機管理に貢献するといっているわけだし,ぜんぜん
人の話を理解しようとさえしていない。

＞別に天皇でなくても象徴大統領でもよい。
俺はだめだといった覚えはないが･･･。象徴的大統領と表現はしているが･･･。
システムに関する危機管理としては象徴的大統領でもいいと思うよ。そういう存在が
必要だという当然の世界の常識に,異を唱えるから,そういう常識を説明しただけだから。
その上で,象徴的大統領がいいのか君主がいいのかは、危機管理に関係ない話として
別の検討を要するだけの話だよ。
（そういう部分＝論旨を理解して書いてくれないかなぁ説明しているのに理解していないよね）

一応、朱子学の説明（このくらい橋って書いてくれればいいのに･･･。）

＞主従関係は圧倒的な武力・権力差で成立する。
は朱子学的には誤りですし、事実、世界中でそのような主従関係は「長持ち」しません。
まともな（つまり長期的な平安をのぞむ）為政者なら、,絶対にそういう考え方にに与しない。

朱子学では国の支配者を『王者』と『覇者』に分けます。
王者とは王者の理論に則っる国の正当な支配者であり、覇者とは武力をもって支配する
不当な支配者のことです。
　正当なる支配者は常に絶対の正義。反抗するものは常に絶対悪。
　従って悪は滅ぼさなくてはならない。
　当然ながら正義である支配者に忠誠を尽くすのは絶対の善 。
　従としては、それが有徳である。
つまり、中国の朱子学では「王者」であるか「覇王」であるかを従が判断する余地がある。
逆を言うと、為政者は「俺は覇王ではなく、王者である、単に圧倒的な武力・権力差で成立
下のではない。有徳者である正当な王者である」という必要があります。

日本の朱子学では、この「正当な支配者に支配者に忠誠を尽くすのは絶対の善 。従としては
、それが有徳である。」という考え方は輸入されたわけですが、正当であるという論理構成は
中国と異なってしまったわけです。

残念ながら,中国では、王者の理論に則っる国の正当な支配者であるという主張が
「前為政者が不徳であり,これを倒したから、われは有徳くなり」を許してしまい
したがって、前為政者の悪いところを（捏造してまで）言いつのります。

結果、本場ｗたる大陸では、覇王が王者の顔をするということになり、主従関係は圧倒的な
武力・権力差で、実質的には成立する状況にはなっています。ｗ　皮肉ですね。
しかしそれでも、前為政者が不徳であるといい募る必要はあるわけです。

少なくとも「主従関係は圧倒的な武力・権力差で成立する。 」という考えにない。

日本の場合もそのような考えはないわけで、「正当である」は「正統である」ことが
必要であり、したがって、「家康も秀吉も血統的な部分を捏造」しました。
　※易姓革命という考えであれば、別に血統捏造はさほどに意味がない。
　※武力で圧倒すればいいのなら、血統捏造などする必要がない。ｗ

日本朱子学を,武力を持っている大名が納得しなければ、いくら徳川の武力をしても
大名全体に（いつかは）対抗はできなくなる。

いい加減この誤字の多さはなんとかならんのか

天農、乞失、金ジョン居る。
誤字、脱痔に気をつけろ！！

2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
現在、続発する残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の
被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある。数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！
http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2f.html

>>112
一度、二度ならず何度も繰り返してできるのは
ただ、頭が悪いんだけなんだよ。

長文を書けば井沢の受け売りだし、受け売りでもいいが
全然、議論の論点とは関係ないことばかりだしな。
ただ、自分の書きたいことだけしか書いてないしね。

議論のできない人だね。れたんは。

れたんの文章
>朱子学では国の支配者を『王者』と『覇者』に分けます。
>王者とは王者の理論に則っる国の正当な支配者であり、覇者とは武力をもって支配する
>不当な支配者のことです。

引用元
ティータイムは歴史話で
（資料徹底検証にもとづかない無責任歴史講座）
>朱子学の背景
>朱子学 では国の支配者を『王者』と『 覇者 』に分けます。
>王者とは王者の理論に則っる国の正当な支配者であり、 覇者 とは武力をもって支配する不当な支配者なのです。
http://www9.wind.ne.jp/fujin/rekisi/nanboku/shusigaku.htm

長文の実態はネットのつまいみ喰いだったというオチ。
サイトからの引用を意図してるならURLを付ければいいのにねｗ

天皇があると
みんなが天皇について議論できるってぇー
しかし、いま無関心になってるから
存在意義も薄れたな。

>>116
パクリかよ。最悪だな。

>>118
なんて言い訳するか楽しみ。
前も同じことをしてそれを指摘したら
グニャグニャと言い訳していたけど。

>>116
>長文の実態はネットのつまいみ喰いだったというオチ。

つまみ食いは別にかまわないのよ。なんか書くときに参考文献を使うのは当然だから。

ただ「れ」の場合は意味すら分からず引用するから問題なの。
きちんと内容を咀嚼出来ていないから、場合に合わせて書き換えられない。
順番が逆ぐらい普通だもんな。

オマイら天皇なんかどうでもいいんだろ

>>121
だって、「れ」と話している限り、肝心の話が絶対に前に進まないんだもん。
仕方ないじゃん。

皇室は必要なんだ！！！

日本の伝統は差別と恐怖政治だ
天皇親政で大量餓死
公家政権で大量餓死
幕府政権で大量餓死　人食いも多かった
軍事政権で大量餓死　民間人虐殺
ウチの先祖はこいつらの手先でした
だから今こそ平等が必要なのです

って、いけんがありましたーーーーーーー。

結局支持派は存在のイミすら明示できないのね。
あなたたちが、必要とするだけなら、あなたたちが寄付などして支えていけばイイのです。

>>122
肝心な話って？具体的に。

俺は皇室に関する限りどんな話題でもはなしているつもりだぜ。

つうか朱子学をわかっていない人に説明するために、ウェブサイトを引用するのは
普通のことだと思うが･･･。俺が理解していないというなら,それを指摘すればいい
ことかと。

俺は肝心な話の一部として「天皇や皇族の人権の制限」について
はなしをしたいんだが、いつも尻切れトンボだよね。

「職業選択の自由にかかわる」というところまでは話が進むわけだが（いつも）
しかし、では、即位退位の自由・皇族であることを辞めることの自由があれば
いいのか？　というような議論だろ。

致命的な天皇制の欠陥というほどの事はないという結論でいいんだろうかねぇ。
俺はそうとも思っていないわけだが･･･。

人権の問題について言えば、18or20歳で成年するまで、あるいは15歳までははともあれ、
それ以降、すべての皇族が離脱が可能だとすれば、別段の問題はないかに、見えるわな。
（つうか、そういう制度にして「皇統」が維持できないなら、天皇制などやめればいいと
おれは思うから、維持できるかどうかは、議論として別に考えよう。）

しかしなぁ、逆をいうと、それは「離脱したくない人の意思も尊重する」ということになら
ないか？もちろん公職なら離脱したくない自由など認めるわけにはいかない･･･。

で、まぁとりあえず、天皇・皇后・皇太子・皇太子妃、摂政とその妃など公職とみなせば
退位の自由があれば、マぁ、その部分は人権上は良いとして、皇族は公職なのか・・・
という部分だな。

費用支出的に考えると、皇族は仕事をもてるわけだ。なぜなら、内廷皇族以外には、
報酬的支出は去れておらず、皇族としての品位などを保つ経費しか支出されていない。

皇族の人権ということを考えるならば、まず、皇族とは国にとって何なのか・・・から
語り始めなければならないだろうよ。公職なのか、単なる天皇の協力者で次期天皇の
可能性がある私人なのか・・・。

で、今度はどこからの引用ですかｗ

>つうか朱子学をわかっていない人に説明するために、ウェブサイトを引用するのは
>普通のことだと思うが･･･。
ふーん。
あんたは前に同じ事をした相手を「自分の意見がない」だの「サイトのパクリ」だの
口を極めて批判していたのを憶えてるんだけどねえｗ

>>129
具体的に・・・つうか朱子学の基本に「意見」があるとも思えないが･･･。

基本程度の事すら自分で書けずにパクリかよｗ

まぁ、俺の文章力だと長くなるから、短く・・・と思ってやったわけだが、
文句があるなら、今後は俺の言葉で書くようにするぞ、けっ、そうしてやる！
これからは覚悟しとけ、基本のいろはで頓珍漢なことを書いたら・・・ry

と冗談を言ってみる。

つうか論旨に反応しろよ、おまえら・・・。
大好きな人権の話を振ってやっているだろうが･･･。

>>132
>つうか論旨に反応しろよ、おまえら・・・。

「れ」の話に「論」があるとは気付かなかった。
いかにも「論」に見えるように工夫を凝らした、ただの言葉遊びだろうが。

>>133
そうやって逃げてばっかりだね。　ｗｗｗ
俺に論がないというなら、君が論を張って見ればいいだろうに･･･。

>>95
＞民主主義の根幹たる、【国民が正当に選択したかどうか】の問題だぜ。
では、何故許容されているのですか？天皇で疑義を晴らすのは不可能だと思われますがｗ

＞わが国という枠組み（国土・国民・統治機構の枠組み）の正当性を、
＞天皇抜きにどう説明するのかという話だよ。
天皇制を廃止する憲法改正は天皇の表現によって行われるので、
次に憲法にそぐわない革命が起きるまで、天皇の表現に逆らい、国の枠組みを壊したことにならない

日本国の枠組みは話し合い第一主義なので(>>15)、その主義が守られるならば
天皇制を廃止しても日本の枠組みは変わらない、また天皇は内閣と国会に逆らうことできないので
天皇が話し合い第一主義を守っているとはいえない

現在の日本国民の全てが同じ価値観を共用し、他国民がその価値観を全く持たない
ということは、心理学、統計学、生物学的にみてもありえないので
少なくとも日本国の枠組みを決めるものは天皇ではない
また政治に関して真実でない建前を信じる傾向は、日本国民全員にあるとは言えないため
日本国民全員に日本人特有の価値観として天皇があることを信じ込ませることはできない

天皇が隠れてから次の天皇が就任するまでの間も戸籍が無効になるわけではない

近代日本の歴史には空白はなく天皇制が現在なくても、その廃止は歴史に残っている

日本国の枠組みが何であれ、天皇でないことは確か
このスレは、日本国の枠組みを考えるスレではなく、皇室(天皇制)の存在意義の有無を
議論するスレなので、代わりを考える必要はない、天皇制は不要だと言えればいい

>文句があるなら、今後は俺の言葉で書くようにするぞ、けっ、そうしてやる！
なぜパクリがいけないのか全然わかってないらしい

>>134
>そうやって逃げてばっかりだね。　ｗｗｗ

うん、「れ」と「れ」が正しいかどうかについて論じても、こちらに何のメリットもない。
それよか、何で「れ」がそう言う考えになったのかを考察している方が面白い。

>>135
＞では、何故許容されているのですか？天皇で疑義を晴らすのは不可能だと思われますがｗ
完全に疑義を晴らすのは不可能ですよ。で、>>84の最集団に一応のヒントは書いてあります
が･･･。

で、あなたのレスに同意できる点
＞少なくとも日本国の枠組みを決めるものは天皇ではない

＞日本国民全員に日本人特有の価値観として天皇があることを信じ込ませることはできない

＞現在の日本国民の全てが同じ価値観を共用し、他国民がその価値観を全く持たない
＞ということは、心理学、統計学、生物学的にみてもありえない

＞日本国の枠組みは話し合い第一主義なので(>>15)、その主義が守られるならば
＞天皇制を廃止しても日本の枠組みは変わらない

しかしね、話し合い第一主義は、必ず、話し合いの結果を誰かが公式に結果であると
表現し、それが、結果であることに関しての権威をもつ必要があると散々私は言って
いるわけです。当事者以外で、権威をもって【決定である】という人がいなければ、
話し合い文化･話し合い第一主義は成立しないんですよ。

そこを理解しましょうよ･･･ね。マぁ、理解しなくとも、とりあえず必要だと「仮に」考えて
ごらんなさい。天皇とかさまざまなことは別として、どういう人がいいかといえば、非当事者
非利害関係者でしょ？裁判官の判決に従うのも、利害を無視して法律だけで判断してくれ
るからでしょうし、利害関係者の一人が裁判官なら、その判決に従わないでしょ？
どうです？そういう存在が日本にはあったから、話し合い第一主義が継続してきたという
歴史的な事実は認めていいんじゃありませんか？

つづき

話し合い第一主義は、いったいどのような人間観･世界観から生じるかということです。

なにかの絶対的なものがあるなら、それは話し合いで変えてはならないことになるから
話し合い第一主義は成立しません。
したがって、「絶対的なもの、真理、真実があるかどうかはさておき、人間には確定できない」
と言う人間観があるということです。

そしてもうひとつは、人々の話し合いによる結論は、この世界ではうまくいく期待値が高い
という世界観がなければなりません。

絶対的な法則がないという世界観と、人々の話し合い派信頼に足りるという人間観と言い
換えても同じですね。

絶対的な法則がないというのは、人間社会は複雑系ですから、神のさいころ遊びの結果と
いう意味では正しくもあるでしょうし、法則がないなら、話し合いぐらいしか方法はないという
こともできるでしょうが、さりとて、人々は蓄積した知恵があるわけですから、それを十分に
検討し、そういう知恵を使いながら、最終的には話し合いで決め、決まったらそれに従うと
いうことです。これは、17条憲法に合致しています。

和が大切・党派心を捨てて話し合えば何事もうまくいく。仏教の知恵を使いましょう。
しかし決定したと詔が下ったら必ず従いましょう。・・・ね。
決定したと詔が下ったら従うという合意がないと、話し合い文化は成立しないんです。

>>138-139
天皇は内閣と国会に逆らえないし、逆らったとしても逆らわなくなるまで
摂政を置かれ続けるだけ、非利害関係者の天皇が表現しても、そこには天皇の意思は入っていない
ゆえに、天皇の表現は非利害関係者の表現とは言えない
天皇の表現は非利害関係者の表現だと嘘をついても、国民は嘘を見抜けないほど馬鹿ではない

たしかに、利害関係者ではない人がいなければ話し合い第一主義は成立しないかもしれない
しかし現在の日本で非利害関係者は見当たらないため、成立していないのは現状でも同じこと
天皇制を廃止しても何も変わらない

天皇は、戦争後期には、軍部を信頼してなかった。
それで、よけい本土決戦にこだわった。勝てる目算は全くないのに。

聖断、聖断と言うが、２月の段階ですでに聖断の希望は近臣から出てた。
それを昭和は断っている。
海外領土保持の有利な講和の夢をまだ見ていた。
赤子を愛しているなら、沖縄上陸情報の時点で聖断すべきだった。
だから、沖縄戦や東京大空襲や原爆が天皇のせいなのだ。

よって、天皇は戦争犯罪人であり、教育にとっても「有害」なのである。


と、言う意見がでましたあーーーーー。

>>140
一段目は、もう完全ループなので・・・
　１、決定を決定として伝える人が、意思を入れれば話にならない。
　２、意思を入れないとされているから、信頼できる。
　３、国民がうそをうそと見抜ける？どうやって？
　　　（再度言っておくが、侵略などで混乱している場合に機能しないシステムはNG)

二段目ももう一回。
　まぁ、ある政治的対立がある場合に（たとえば郵政民営化でもなんでも良いが）、天皇とて
　無論、その結果に対して無関係ではありえない。
　ただ、どうあるべきかという主張を一切しないのだから、対立の当事者ではない。

　対立の当事者ではないし、その対立の結果において生じる利害には無関係だといっている。

　１００％のシステムはないと、再度言っておく。

つうか完全ループなので、どうしたらよいのかねぇ。

天皇は基本的に古代から神道的存在だが天皇家自体は仏教を信仰してきた
仏教が伝播してからの天皇は死に及んでも仏式になっている
死して神道の神にはならず仏の元に旅立つ
神と仏が共にある日本で天皇は出家して法皇になったりしてたのは
在任中は仏教的なことはできないのが建前だから院=上皇となるワケだが
古神道なんてモノは土着の民間伝承の類(万物にカムイを認める自然崇拝)として蔑み
建立するのも寺院や大仏ばかりだし死んで後も神になってた(御霊信仰)ワケでもない
普通に泉涌寺とか菩提寺もあるし江戸時代まで天皇の葬儀は仏式だった
いくら記･紀で好き勝手に自分の祖神を創り出し神話で活躍させて自らの出自を飾ろうと
天皇自身はその神話は皆で創作したのだという事実を知っていたし
神話は宗教のためではなく天皇の地位を天意に沿うとするための仕掛けにすぎないと理解してる
古来の神は記･紀の神ではないし記･紀の作成意図と同じく天皇の地位を新たに作り上げる為
かつての統治者として祭祀も司っていたことを必要以上に強調したのは明治維新後の話
例外として後土御門天皇は古より伝わる天皇家の祭祀を復活させようとしたが
応仁の乱などもあり金銭的に不自由で
結局は最期は死後40日も皇居の前の路上に放置されて悪臭を放っていた
みかねた僧侶達が金を集めて埋葬された
死して古神道の神になろうとしたのに貧乏が基で仏の元に旅立っちゃった悲運の人
ある意味この頃が天皇家にとって一番試練の時代
つまり神道信者サイドからみれば氏神を敬う上で天皇家は名目上必要な存在だが
実際には天皇制がなくなって困る存在でもない
日本の有史以来ただ一度も下野するコトなく脈々と国の頂点に存在した天皇家を
無駄に天皇制を廃止し天皇家を下野させたとするならば
変わらぬ日常生活が送れるもかかわらず年号あるいは天皇賞･天皇杯などが消滅したことに
後に懐古し後悔するような漠然とした恐怖を生み出す力を持つ魔力
すなわち伝統があるコレがまぎれもなく皇室の存在意義だ

>つうか完全ループなので、どうしたらよいのかねぇ。
君の論でいけば、いま天皇制がなくなったらどうなるの？
誰も国の決定を信頼しなくなるわけ？そこが聞きたい。

>>142
天皇は内閣と国会に絶対服従なのだから、天皇の表現は内閣や国会の表現と同じ
いくら天皇自身が利害に関係がなくても支配されているのだから関係はない
どんな立派な筆で書かれた文字だろうと、その信頼性は書いた人物や内容によって決まるのと同じ
天皇を通すことによって信頼性が上がる理由はない

むしろ天皇は人間の精神を持っているので、独断をしたり間違ったりする可能性があり、信頼度は下がる
１００％のシステムはないが、天皇制を廃止した方がより１００％に近くなる

>>143
それが理由になるのなら法律も議員も何も変えられないなｗ

信頼性と信頼度が混沌してるけど同じ意味で使ってるからよろしく

>>141
それは昭和天皇天皇個人の失態であって天皇制自体の欠陥ではない

>>144
ん？決定を信頼しなくなる？俺はそんなことは言っていないよ。比較の問題。
より信頼が置けるということは、結果的に、憲法秩序混乱の危機回避に寄与する。

で、天皇制を廃止するだけでは、憲法は成り立たないんだから、いったい国会の
召集・総理の任命(この二つが特に重要なんだが）を誰がやるのかという話だよ。

>>145
＞天皇自身が利害に関係がなくても支配されているのだから関係はない
支配されてもいないし関係なくもない。あなたのそういう思い込みはもう聞き飽きた。
具体的に言えば、国会の奏上のない総理の任命を、内閣が助言承認した場合どう
なるかと、その助言承認が不法だったとしても、天皇に任命義務があるか、また
仮に義務があるとしても任命しかった場合どうなるか、そういう検討の中での
最終的な、任命に関する信頼への寄与をしているのに「支配されている」といって
しまえば、単なる馬鹿扱いをするしかなくなるわけだが･･･。

＞独断をしたり間違ったりする可能性があり、
間違えた場合の、法的効果と責任のとりようは検討済みで問題ありません。

おれは発表の信頼性の話をしているのであって、天皇の信頼性の話をしているの
ではないのだが、君も勘違いしているような気がするが。

単純な話をしよう。

信頼についてである。どうも13君のような人は国会とか議決が自明なように語るから
時系列を逆にしてみてみようじゃないの。

マァ、X国がわが国を侵略し、東京は制圧されたが、多くの議員・一部の大臣・皇族と
天皇は免れているとしよう。残念ながら、自衛隊の最高指揮官である総理は死亡した。
放送局は占拠され、一部のラジオ放送などしか機能していないとする。

ある場所で「A」が「新総理は私である、新防衛庁長官はだれだれである。
「私は、直ちにX国にこうふくし、X国と中国軍の占領を認める」と宣言したとする。

別の場所で「B」が新総理としてX国との徹底交戦を宣言したとする。

さて、うそをうそと見抜ける国民の一人であろう13くんは、どうやって正当な新総理が
どちらであるかを見抜くのであろう。

俺の判断
１、天皇の任命がされているかか・・・
２、1がない場合、双方に国会を開いているとするしかないのだから、その国会とやらが
　　天皇によって招集されているか。

れがどれだけ特殊な考え方の持ち主かよくわかるレスだな

詭弁のガイドラインまんなだな。
　　　　↓
極端な例を持ち出す。

>>144が聞きたいのは例えば法的手続きに則って天皇制が廃止に至った場合、国民が国の決定に対して
どの様な評価をすると考えてるかだろう。それは天皇が関与してないから信頼できないと受け取るのか
あるいは手続きに齟齬がないから信頼できるとして受け入れるのか？という状況を想定してるはず。
クーデターだけが天皇廃止の方法じゃないからね。憲法改正を経るなどの適切な手続きの可能性だって
あるわけだ。わざわざクーデターなんて特殊な事例を持ち出すところに恣意性を感じるけどね。

>>109
一段目
　その過去の評価が皇室の存在意義である。少なくとも適用しなかったらその部分において皇室は皇室ではなくなる。

二段目
　貴殿の言う「武力による掌握」は主従関係の構築ではないのか？
　天皇は構築された主従関係に権威を後付けしたに過ぎない。天皇の権威が主従関係の構築を遡及的に創出することはあっても、構築したのは徳川。

三段目
　だったら「関白という天皇の任命」は豊臣の権威を創出しなかったのか？
　どうも言いたいことが見えてこない。

四段目
　貴殿はしきりに朱子学を連呼するが、朱子学が概念として再興し武士階級に広く浸透したのは徳川政権が安定期に入ってから（林羅山）である。それまでの事象に朱子学を持ち込むのはあまり賢明ではない。
　日本の戦国時代がなぜ現出したのかといえば、天皇の権威が失墜したからである。下剋上は主従関係の崩壊を意味し、「従が選択する」という考えが横行したのが戦国時代である。
　つまり秩序が崩壊していたのが戦国時代であり，その中で秩序を構築した（天下統一）のが秀吉であり家康。

　主従関係が圧倒的な武力・権力差で安定的に成立した事例は、徳川政権である。秩序が崩壊した中で秩序を再構築したのだから源氏や足利とは同じ武力と言っても規模が違う。
　だから、源氏や足利は朝廷と対立したが、徳川は対立することなく完全に支配下に置くことができた（禁中並びに公家諸法度）。

五段目
　天皇の交付（公布の間違い？）がシステムとして危機管理のどう貢献するのか具体的に提示されていない。だから理解しようがない。

　後もう一つ。
「貴殿はどうやって知るのか？」（>>107）
　こういった私の質問に答えてくれなかったことは貴殿が論理的に行き詰まったと見ていたが，いい加減多いから答えてほしい。お願いする。

六段目
　論旨を理解して書いていないのは貴殿である。
　貴殿がよく信頼の問題としている点において、別に天皇でなくても象徴大統領でもよいと言っている。システムに関する危機管理の問題は五段目の論点。
　信頼の話に、無関係な危機管理を持ち出し，
「危機管理に関係ない話として別の検討を要するだけの話だよ。 」
　では会話が成立していない。こっちは最初から信頼性の検討をしている。
>>107を再掲する

　自称（当事者の発表）よりは第三者の発表を信じるというだけの根拠ならば、別に天皇でなくても象徴大統領でもよい。
　会議（議会の間違いである）が国会である証明の前に、天皇が天皇である証明はどうなされるのか？

>>110
　朱子学というのは、宋代に中原を追われた漢民族が当時中原を支配していた他部族を理屈を付けて不当とみなすことで自ら（漢民族）が正当な支配者であるとすることで、いわゆる中華思想を維持するために成立した面を持つ。
　それまでは中原を支配するのが漢民族に限られ、孟子の提唱した易姓革命でも充分に正統性は維持できたのだが、その正統性が維持できなくなり理屈が講じられたのが朱子学。
　勢い、儒教の教えの根拠であるところの大義名分が強調され、また論理的完成度も高くその後の儒教のスタンダードとなっていく。
　中国ではすぐに元代には科挙に採用されたが、思想というよりは世俗的な官吏登用の受験の道具として活用されるに留まり、明、清に至っても朱子学の思想的発展はみられなかった。
　一方、日本では受験の道具にされることなく純粋な学問として浸透する。後醍醐天皇や楠木正成が熱心な朱子学の研究者だったことは有名であるが、南北朝の争乱を経て天皇の正統性が重要視されなくなると、長く低迷する。
　その後江戸幕府が林羅山を登用したことで朱子学が再興され、研究も進んだことから江戸幕府を討幕するに至る。

　さて、朱子学的検討に入る（説明すると長々しくなる。貴殿の気持ちも分かる）が、>>109で貴殿のいう
＞中国の朱子学においては「従が主を選択する（要素は主の徳）であり
　これが解らない。主を選択するのは天であることは朱子学いかんを問わず儒教ならば一貫した教えである。説明願う。

　朱子学は少し腰を据えて議論したい。

>で、天皇制を廃止するだけでは、憲法は成り立たないんだから、
意味不明。
天皇がいてもいなくても正当な手続きを経て成立した憲法であれば成り立つ。

>いったい国会の召集・総理の任命(この二つが特に重要なんだが）を誰がやるのかという話だよ。
通常の場合行政府の長が議会招集をする。議員内閣制ならば内閣総理大臣、大統領制ならば
大統領。総理の任命は議会の専任事項。議会の長が任命を宣言する事でその要件は満たされる。
そもそも天皇の招集・任命は形式的なものであるというのは憲法学の通説。実質的な機能がある
行為ではなくあくまでも「儀礼の範囲」。憲法条文の変更で済む話しだ。

>支配されてもいないし関係なくもない。あなたのそういう思い込みはもう聞き飽きた。
>>145がどの様な理由で「支配」と書いているのかは分からないが、日本の憲法が立憲君主制と
するならば「法の支配」は当然天皇にも適用される。「法の支配」を意味するのなら正解。

>間違えた場合の、法的効果と責任のとりようは検討済みで問題ありません。
多分そういう話しじゃなくて、自立的に責任を取れない国家機関が存在するのは問題がある
という意味じゃないの？民主政治の場合、相互監視を持って権限の抑制をするものだけど
一方通行ではその機能が働かない。天皇の法的責任は全て内閣に還元されているから。

>>152
ヒント：れたんは以前朱子学は儒教ではないとおっしゃってました。

>>151
＞少なくとも適用しなかったらその部分において皇室は皇室ではなくなる。
それが本質かどうか･･･を検証しなければ、そう断言できないかと･･･。

＞「武力による掌握」は主従関係の構築ではないのか？
違うでしょ。

＞「関白という天皇の任命」は豊臣の権威を創出しなかったのか？
権威を付与したのみで、創出ではない。

＞朱子学が概念として再興し武士階級に広く浸透したのは徳川政権が安定期に入ってから
＞（林羅山）である。
おっしゃるとおりである。そしてその動機がどこにあったのか･･･という考察である。
＞日本の戦国時代がなぜ現出したのかといえば、天皇の権威が失墜したからである。
まぁ、そのとおりといっておこう（保留している部分は天皇の権威化朝廷の権威化ということ
であるが、ここではさしあたって、どちらでも良い）
＞その中で秩序を構築した（天下統一）のが秀吉であり家康。
そういっても良いが、その秩序を長期的に維持するに何が必要かという話である。
少なくとも、主従関係は武力によっては長期に安定しない。

＞天皇の交付（公布の間違い？）がシステムとして危機管理のどう貢献するのか具体的に
＞提示されていない。
・・・。

＞天皇が天皇である証明はどうなされるのか？
天皇が誰であるかの疑義は、まったくないでしょ。何で証明するかといえば即位の礼ですけど。

>>153
＞天皇がいてもいなくても正当な手続きを経て成立した憲法であれば成り立つ。
いやそういう意味じゃなくて、国事行為を誰が行うのかを決めないと憲法が
成り立たないといっているのよ。ｗ

＞通常の場合行政府の長が議会招集をする。
だから、それじゃ二つの問題が発生する。ひとつは国家機関の上下関係、
もうひとつは、先にあげた憲法秩序混乱時の問題。

＞「法の支配」を意味するのなら正解。
脱法的な事象・憲法秩序の混乱状況について話しているんだから、そういう意味ならば、
まぁ、話のほかですよ。

＞自立的に責任を取れない国家機関が存在するのは問題があるという意味じゃないの？
国政に権能がない以上責任がとりたくても取れないということは明白でしょ。

>>154
日本の朱子学は、純粋な意味での儒教ではないといったことはあるし、そのとおりだと
今でも思っているが･･･。

>>150
だから何度も書いているように、天皇制を廃止しても問題がない場合と
問題が出る場合があるわけで、どのように廃止するのかが示されないと・・・。

同じ話の繰り返しだよね。

天皇制も、話し合いで決めればいいじゃないか・・・という物言いが、実は、
天皇制を廃止しないほうが良い最大の根拠なんだよ。

かなり長文です。
皇室伝統を廃止し、大統領を建てても、国民負担が、廃止前よりない、のなら、喜ばしいが、廃止後の政治的、人的、機械システム的等のカネは、結局、税金？
廃止しても、善い政治が起こると、夢をみたいが、カネと権力を独占した人間が理性を保てる？か、は別問題として、廃止後の皇室がまつっていた、神社等はだれが、管理する？
大統領制になっても、皇室の遺産？をしばらく管理していかなくては？
結局は税金だ。
もちろん、廃止を決定した、国民の総意だ。消費税が上がろうが、医療費が上がろうが、教育費が上がろうが文句はいえない。
さぁ、重税に耐えて、大統領をたててください。

>>148
もし天皇が侵略国に捕らえられて言われるままに新総理を
任命したら君は従うの？そこが聞きたい。

一応、天皇制に関する危機管理問題をかなり短文で・・・ｗ

１、天皇という存在があるがゆえに、総理または国会議長などの暴走を防止できる。
　　天皇は即位式で憲法を守ると宣言しており、脱法的な奏上や助言承認を
　　拒否する場合がありうる。無論、憲法に反しているが、正当な国会の、きちんとした
　　指名決議のない首相任命を防止するために、任命を行わない可能性はある。
　　（憲法秩序の混乱状況）

２、この場合、内閣がとりうる手法は「摂政」である。
　　摂政は皇室会議の議を経なければならない。皇室会議は10人の議員で構成される。
　　（皇族二人、衆議院及び参議院の議長及び副議長、内閣総理大臣、宮内庁の長並びに
　　最高裁判所の長たる裁判官及びその他の裁判官一人）6人で成立し、三分の二以上の
多数で決まる。議長は総理である。
　　つまり、内閣だけでは摂政を決めることができない。

天皇制あるいはそれに代わる象徴的大統領などが存在しないなら、内閣あるいは
国会がその任にあたることになり、暴走を止めるひとつの手立てが奪われる。

>>159
はぁ？その場合は、内閣が直ちに摂政を定めるよう皇室会議を召集し、摂政が
立ち上がるから、任命などが効果を表すこともないかと･･･。
>>160参照。

助言承認をしていない旨内閣総理大臣が表明し、摂政が立てば、その侵略国の
目的は達成されない。

>>155
　一段目：「選挙権」は貴殿が本質を検討した上での断言だと思われる。この検討の中身を聞いてみたい。
　ただ闇雲に「選挙権は天皇以外はあって問題ないだろう」「過去の評価が、全面的に現代に適用できるとはいえません」ではこちらの検討のしようがない。

　二段目：「違うでしょ。」だけでは分からない。
　貴殿の思う「武力による掌握」とは何を指すのか？　私は武力による主従関係の構築だと思うのだが、貴殿は違うらしい。

　三段目：なるほど。豊臣の権威は天皇の権威によって付与されているだけで創出されてないから失墜する。貴殿の理屈が漸く理解できた。

　四段目：動機？政策決定判断において優秀な学者をブレーンとしておくことに動機もあるか？
　家康が登用したのが林羅山で、羅山がたまたま朱子学者だったということ。羅山が漢学者だったら漢学がベースになった。
　因に、秩序を長期的に維持するに必要なのは朱子学的秩序に限らず、儒教的秩序。「主従関係は武力によっては長期に安定しない」ことは儒教的発想である。朱子学に限定されない。

　五段目：「・・・。」では全く分からない。この議論はほかの人ともしているので私は追及しないが、
　「貴殿はどうやって知るのか？」（>>107）
　これだけ答えてほしい。

　六段目：即位の礼が天皇である証明なら、大統領だって就任式が証明になる。

　ところで>>152はどうなったのか？　貴殿がしきりに主張する朱子学だから、少し腰を据えて議論したい。

>>162
＞こちらの検討のしようがない。
何を危惧するわけ？憲法を読む限り国政に権能がないのは天皇だけなんで
国政への権能の発揮たる選挙権を皇族が持っても、憲法に半紙はしないよね。

＞貴殿の思う「武力による掌握」とは何を指すのか？
そんなことを聞くよりも、あなたが思う武力による主従関係を例示すれば？

三段目：言っていないことを納得されてもねぇ。

四段目：意味不明。なぜ朱子学である必要があったのかという話しだべ。

五段目：>>160参照

六段目：俺はそういっているが･･･。

最終段：じゃぁ日本の朱子学とその大陸の朱子学の最大の違いは何？
　そこを理解していないと、ここではなすことさえスレ違いになる。

791氏へ

＞因に、秩序を長期的に維持するに必要なのは朱子学的秩序に限らず、儒教的秩序。
＞「主従関係は武力によっては長期に安定しない」ことは儒教的発想である。
・・・まぁ、なんと言うか･･･どういったらいいのかわからないほどに･･･マァお気の毒なわけだが、
とりあえず、儒教のない西欧でも、カトリックなりキリスト教なりの権威を主従関係に
持ち出しているわけで、儒教的発想だけではではない･･･とだけ言っておきましょう。

私も少し言葉を変えてみますが、ある上下関係が利害によっているなら、そこに主従関係が
存在しても、利害が一致しなくなった時点で、その関係は崩れます。

朱子学による思想的な体系が完成する以前の徳川家と他の大名の関係は、基本的に利害の
関係です。利害関係はもろい。
関が原では、一族が東西に分裂している例が多々見られます。家・一族保存のためにそのように
選択した大名が多くいます。一族の継続のために徳川につくという場合、武力による主従関係と
いえ、その動機は利害です。

またあるものは、勝利することで大名に取り立てられ、またはより広い領土という利害で
徳川と主従関係を結んでいます。これも利害の関係です。

日本の朱子学は、利害を捨てて徳川に付くことを要請し、結果として成功しますが、その構成は
天皇からの征夷大将軍の任命を根源的根拠にしています。
なぜこのような利害を無視した主従関係を構築する必要があるかといえば、事は単純です。
国内の戦争が終結すればでは、与えられるパイがないからです。

つまり、利害を動機とした主従関係を維持するためには、唐入りなり、何らかの戦争の拡大が
必要なのです。しかし唐入りに失敗し、というより唐入りの失敗が徳川をして天下を取らせたわけ
ですから、利害を無視した主従関係を至急構築する動機が、徳川にはあったということです。

>>161
総理は死んでるんじゃなかったの？

>>160
>無論、憲法に反しているが、
憲法違反なら天皇の任命拒否にも正当性がないじゃん。

148 名前：れ ◆hxmKmcMOIg ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/05/07(日) 08:59:22 ID:???
単純な話をしよう。

マァ、X国がわが国を侵略し、東京は制圧されたが、多くの議員・一部の大臣・皇族と
天皇は免れているとしよう。残念ながら、自衛隊の最高指揮官である総理は死亡した。
放送局は占拠され、一部のラジオ放送などしか機能していないとする。

159 名前：右や左の名無し様 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/05/07(日) 17:20:09 ID:???
>>148
もし天皇が侵略国に捕らえられて言われるままに新総理を
任命したら君は従うの？そこが聞きたい。

161 名前：れ ◆hxmKmcMOIg ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/05/07(日) 17:33:48 ID:???
>>159
はぁ？その場合は、内閣が直ちに摂政を定めるよう皇室会議を召集し、摂政が
立ち上がるから、任命などが効果を表すこともないかと･･･。
>>160参照。

助言承認をしていない旨内閣総理大臣が表明し、摂政が立てば、その侵略国の
目的は達成されない。

165 名前：右や左の名無し様 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/05/07(日) 21:47:26 ID:???
>>161
総理は死んでるんじゃなかったの？

ﾃﾗﾜﾛｽwwww

>>165
え？その事例の上での話なら、単純に代行がいるから問題ないと思うが･･･。

>>166
危機管理の話に、正当性も糞もないと思うが･･･。ｗ
皆が順法で危機がおきるなら法律の欠陥だよ。ｗｗｗｗｗｗ

>>169
よく分からないのでお聞きしたいのですが、天皇が捉えられたらという前提での質問ですね。
で、殺された総理の代行は誰が任命するのですか？また、皇室会議のメンバーには
総理の参加が必要なはずですがそれは緊急事態ということで総理抜きで摂政を立てる会議を
開くという意味ですか？また、そうなった場合会議の要件を満たしてないケースですので
任命された摂政の正当性は担保されますか？>>148のケースで捉えられた天皇が侵略国の
要求に従って「摂政は正当な手続きを経ていない」「私が任命した総理が正当だから認めない」と
発表した場合はどうなるんでしょうか？

質問ばかりですみませんが、お答えいただけますか？

で、朱子学・徳川幕府の主従関係に関する791氏の書き込みについての
違和感がやっとわかったような気がする。

おれは主従関係を武士内部のそれと考えているんだが、どうも彼は、民衆と徳川との
主従関係が存在するかのような誤解をしているんじゃなかろうか。

民衆（農民や商人などなど）と武家の間に主従関係が成立していると考えるなら
後年の武家の経済的困窮はありえない。（商人にどんどん課税すれば済む）

天下の掌握とは、結局土地・領地に関する裁判権・裁量権に集約されるとすでに書いた。
鎌倉幕府の動機もそういうことで、それは徳川幕府でも変わっていない。
法治主義が成立していないんだから、法を作る権限を掌握したところで意味がない。
天下の掌握とは、結局領地に関する裁量権・裁量権の掌握であり、それに大名や
宗教勢力を従わせるちからの掌握に集約される。

したがって、主従関係は民衆に及ぶ必要もないし、事実朱子学をして主従関係の固定化
絶対化を図ってはいるが、それは武士に適用されるそれである。

>>170
内閣法　第９条　
内閣総理大臣に事故のあるとき、又は内閣総理大臣が欠けたときは、その予め指定する
国務大臣が、臨時に、内閣総理大臣の職務を行う。

あらかじめ指定しておけばいいんだが･･･。されているでしょ、小渕さんのときにもめたから･･･。

>>171
何度も質問で申し訳ないのですが、その国務大臣が総理大臣の代行となるとのことですが
（内閣法第9条「臨時に、内閣総理大臣の職務を行う。」）
小渕さんのときは代理を立てない「職務執行内閣」で森総理に引き継ぎましたね。
内閣法制局の見解では代理の指名がないケースの場合、残った閣僚で決めるとしています。

で、質問の趣旨はここからなのですが、その際指名された代理の総理の「正当性」は誰が
担保するのか？ということです。ましてや天皇が生きていてとらわれている状況ですから
天皇が指名された臨時の総理を認めないというケースが想定されます。それをお聞きにして
いるのですが。

>>172
意味がわかりません･･･。
天皇が侵略国に掌握され、総理も亡くなっている場合。

１、指定された代行者が皇室会議を招集する。
２、皇室会議で摂政を立てる。
３、内閣の助言承認の元、摂政が天皇として国会を召集する。
４、国会で新総理の指名。
５、国会議長の奏上と、内閣の助言承認に基づき摂政が天皇として新総理を任命。
６、新総理が組閣
７、新総理の助言承認に基づき、摂政が天皇として国務大臣を認証。
これで新内閣が成立しますが･･･。

>>173
もういいです。
聞いた私がバカでした。お手数おかけして申し訳ありませんでした。

>>174
え？読み直してみたけど、もしかして
＞天皇が指名された臨時の総理を認めないというケースが想定されます。
という誤解？代行は自動的になりますから、そこに天皇は関与しません。

彼の正当性は、そもそもの「総理の指定」ですから・・・。

>>147
＞国会の奏上のない総理の任命を、内閣が助言承認した場合どうなるかと
天皇は任命するしかない、でも裁判所の裁判で総理は認められない、憲法が確認できる国民は
総理が認められないことを知っているので、国民は天皇の任命を信頼しない
憲法が確認できなければ、国民は天皇がどのような存在かわからないので、国民は天皇の任命を信頼しない
結局混乱は避けられない

＞その助言承認が不法だったとしても、天皇に任命義務があるか
合法な内閣ならばある、合法かどうかは裁判所が決めるので
天皇はそれまで待つしかない、待たないで任命してもその任命は信頼されない

＞仮に義務があるとしても任命しかった場合どうなるか
裁判所が内閣を合法と認めれば、天皇は義務を果たさなかったことになり、あなたが四段目で言った対応をすることになる
裁判所が内閣を違法とすれば、全ての責任は偽内閣にある

＞そういう検討の中での最終的な、任命に関する信頼への寄与をしているのに
あなたが見当違いま検討をしているだけｗ

＞間違えた場合の、法的効果と責任のとりようは検討済みで問題ありません。
ですが、多少の時間公布や任命が遅れ、大切な議会と内閣の良好な関係が失われてしまいますよ
少しの間かもしれませんが、0よりは悪い

＞おれは発表の信頼性の話をしているのであって
発表が信頼できるのならば、その情報源である内閣や国会はそれ以上に信頼できるはず
内閣や国会に従わなくてはならない天皇を通すことによって、内閣や国会の決めたことの信頼度

>>148
天皇は正当な新総理を知る情報源がないし、正当な内閣や国会がわからなければ、天皇を処分できる機関もなくなるので
天皇が正当な話し合いの結果を表現する理由もありません

その状態で天皇が内閣を任命したり、国会を召集しても、それは天皇の独断ということになります
話し合いの結果の表現ではない表現は、信頼はできませんし信頼する理由もありません
うそをうそと見抜ける国民は、天皇が情報源なしに話し合いの結果を知ることが出来ないことを見抜けます

とりあえず、その内閣が天皇にとって都合のいい内閣だということを判断することはできますが･･･

>>160
それならば国会か裁判所が内閣の暴走を止めることができます、内閣が憲法違反ならばそれは内閣ではないので
誰も従う義務はない、少しの間だけ内閣がなくなるが、それは天皇がいてもいなくても同じこと
もし、国会や裁判所が内閣の暴走を止められない状況ならば、皇室会議で摂政を自由に置ける状況だということ

それよりも合憲の助言や承認を天皇が拒否した時に国が迅速な対応ができなくなる方が問題

そもそも内閣や国会議長が平気で違憲するようならば
真面目に皇室会議で多数決を取るとは思えないし
実際と違っても天皇が公布を行ったと主張すれば、判決までは内閣であり続けることができる
どうせ判決になれば暴走は止まるのだし
裁判所も支配されているなら、実際とは違っても天皇は公布したということになってしまうから役に立たない

結局のところ、裁判所が阻止できるとき以外は使えない手段なんだから
そのときは裁判所が阻止すればいいだけ、天皇が阻止する必要はない、必要はないってゆうのはいらないってこと

>>176
一段目から三番目までは、どうも質問の意味をわかっておられないようだ･･･。
裁判には長い時間がかかるが、その間は政権はどうなるの？という話。

最終的には司法で決着がつくわけだが、仮に議会の奏上のない状況
（つまりは、内閣が不法に総理を任命しようとしているのか、それとも国会議長が
不法に総理任命を妨害しようとしているかは不明だが、いずれにしても
内閣のその助言承認もまた不法ではある状況）
で、天皇が任命した総理は、司法の判断が下るまでは、総理であるかどうか
そしてその総理が組閣した内閣のこういは、有効かどうか･･･という話。

>>177
>>148のどこにも天皇の独断など書いていないけど･･･。ｗ
で、回答はないのか？あなたの今までの物言いからすると、
どうやって正当な新総理が どちらであるかを見抜くのであろう。という質問に関しては
１、内閣の助言承認があるかどうか
２、１、がない場合、内閣の助言承認がある国会で議決されたかどうか
が回答だと思うのだが･･･。

＞少しの間だけ内閣がなくなるが
そういうシステムなら、そのときに侵略されれば自衛隊は活動できません。ｗｗｗ
話になりませんねぇ、大前提を無視されては･･･。一瞬の不在も許されないのですよ。

>>178裁判は時間がかかります。なぜ時間がかかるかということです。

>>169
>危機管理の話に、正当性も糞もないと思うが･･･。ｗ
そりゃお前だ。

ところで、人権の話は立ち消えなのか？

メインの話なわけだが･･･。というのは、天皇という存在の危機管理への寄与は
唯一性の強弱はあるものの、象徴的大統領でもさほど変わらない。
そういう意味では、議院内閣制において、象徴的大統領か君主を国家元首として
任命などを行わせる意義というような話である。

唯一性は当然終身制のほうが高いだろうし、皇室会議というシステムがうまく
存在するということはあるわけだが、かといってそれが、致命的決定的なこと
でもない。洋画議院内閣制というものは、そのようなものということである。

一方権能が強い大統領制では、大統領に権限が集まっていて、いわば、
皆の決定を覆すだけの権能を有している。議論や話し合いに信頼を置く
その度合いがよわく、皆の話し合いを覆しても良い方向に導ける指導者を
選択することが、国民に可能であるという信頼が強いということに過ぎない。

天皇陛下がいらっしゃらないよりは
今のようにいらっしゃった方が楽しいです。

ということでごくごく個人的な享楽の一環として
天皇陛下と皇室の末永いご発展を希望します。

天皇なんて必要ないです。
いてもいなくても何の感情も持ちません。
ということで個人的感情の発露は
あまり意味がないです。

>>179
＞裁判には長い時間がかかるが、その間は政権はどうなるの？という話。
国会が奏上したり内閣が助言承認をしなければ天皇の表現に何の意味も効力もないので
司法が判断するまで天皇は何の役にも立ちませんよ

＞>>148のどこにも天皇の独断など書いていないけど･･･。ｗ
助言承認奏上がないのに表現するということは独断以外に何でもありませんよね

＞で、回答はないのか？
国家が混乱しているならば裁判所も役に立たないだろうから
見抜く方法はない、それは天皇制があってもなくても同じ

＞話になりませんねぇ、大前提を無視されては･･･
それは天皇がいてもいなくても同じこと
天皇が任命を拒否した時点で内閣は消滅しているし、奏上がなければ天皇は表現ができないので
別に内閣を立てることは不可能、結局判決を待つ以外手はない

＞なぜ時間がかかるかということです。
議事録が偽装できるから、天皇制があってもなくても裁判は同じだけ時間がかかると思いますが？

NHKが「日韓共生」についてご意見募集中である事が明らかになった

NHK-KBS(韓国)共同制作
特集・いまこそ探る　日韓共生の道
NHKラジオ第1　5月22日(月) 午後4時5分〜5時55分

▽ 領土問題、日韓双方の主張は?
▽ 日韓カップルに見る‘もうひとつの日韓関係’
▽ 切っても切れない!! 日韓関係　　
などのテーマで、「政冷民熱」「政冷経熱」とも言える日韓関係のいまをお伝えしながら、ともに歩もうとしている人たちの姿をお伝えします。
さらに、韓国に対する皆さんからの疑問・質問などにも、お答えしていきます。東京とソウルを結んでの生放送です。

　　　番組では皆さんからのお便りを募集しています。
テーマ
○「領土問題」 私はこう思う!
○ 日韓関係、こうすればうまくいく!
○ 韓国(人)と接して感じた素朴な疑問・違和感
○ 韓国のどんなモノに関心がありますか?
など　ご意見をお待ちしています。

https://www.nhk.or.jp/radiodir/nikan/form.html

>>183
天皇陛下がいらした方が人生に潤いがあると考える方が昔から多かったため伝統となったと思います。
皇室御一家は日本人のみなさんに楽しみを与えているので、今現在皇室は安泰なわけです。
逆をいえば、天皇陛下は畏れ多くも民草の娯楽心を深く勘案されてお過ごしの事というわけです。

政治や法律といった俗事の必要ではないとおもいますが

きもちわるー

南京城攻略の折、降伏した中国兵数千人を城壁の傍らに立たせておき銃剣にて全員を刺殺した時の司令官は
昭和天皇の叔父で天皇に顔がそっくりの朝香の宮と言う奴だ。
南京大虐殺は天皇家の命令で行われたことは明らかだね。
そうやって在日である天皇家は、日本の名誉を著しく傷付けるような指導を日本国民に対してして来た訳だ。
そんな天皇制にしがみ付いている奴はバカか狂人かのどっちかだね。

あるリベラルな知識人が二十年ほど前に、先の戦争は国民にも責任があると言ったことをヒントに、
天皇には責任が無いみたいなズレたことを言い出した右翼がいるが、
国民主権国家となってから、その天皇制を廃棄しないでいたことは今度は本当に国民の責任である。

>>184
一段目：天皇が役立つかどうかではなく、政権はどうなるかという質問ですが
　何を逃げておられるのですか？
　仮に国会議長の奏上がない、あるいは異なる新総理任命を内閣が助言承認した場合で、
　あなたの言うように、天皇に国事行為たる任命を行う義務があるとしたら、任命から
　司法が判断を下すまでの間は、いったい政権はどうなるのかという質問です。

二段目：
　>>148のどこに、助言承認がないとか、奏上がないという文言があるのですか？
　ﾆﾎﾝｺﾞﾜｶﾘﾏｽｶ？

三段目：天皇が拒否した自伝で、なぜ内閣が消滅するのか、さっぱり分かりません。
　まさか、憲法71条を読んだことがないの？

四段目：へ？米国などは早いですよ。別に天皇制とは関係ありません。
　議院内閣制との関連です。天皇制を配したとしても議院内閣制であるならば、
　同じ事ですし、議院内閣制は、君主か、きわめて権能の小さい象徴的大統領を
　必要とするということです。あなたはここを理解していないように見受けられます。
　【議院内閣制は、象徴的大統領か君主が必要・・・このことと、政治に関する
　裁判に時間がかかる（かけてかまわない）ことは無関係ではない。）

どうも、銀内閣制というものについてのべると、天皇制を擁護していると思う傾向が
あなたにはおありのようですが、それは勘違いですよ。ｗｗｗ

【天皇制の位置付け】

今の議論では、議院内閣制がわが国に適しているか、米国の余蘊大統領制が適して
いるのかはさておき、議院内閣制であるがゆえの特徴というものがあります。

議院内閣制である以上、わが国の憲法で言うところの国事行為は、象徴的大統領か
君主が担う必然があります。これを、行政府の長や国会議長という、分立した国家機関
の長が担うことは、さまざまに問題があるということを理解しましょう。
このことは、別に天皇制である必然ではなく、天皇かあるいは象徴的大統領をおく
必然の話ですから誤解のないようにしてください。

その上で、そういう首相任命とか、議会の召集などを、象徴的大統領が担うのか、君主が
担うのかの選択は、結局は、人々にどのような能力を期待するのか･･･という問題です。

少なくとも、議院内閣制は国民が直接何事かを決めるより、代表者が議論するか話し合う
などして決定するほうが、好ましい決定になるという期待があります。
言い方を変えると、国民の投票は、良い決定をする期待値が、議論･話し合いの結果
の決定よりは劣るということです。（そう思わないなら、ネットの時代ですから法案ごとの
国民投票は可能です。）

つづき

国民は、より良い決定を下せる人を選択する能力はある・・・というかそうしなければ
国民主権じゃない。

で、総理大臣さえ議員に選ばせるという政治手法を採用しているわけです。
このように国民の能力を位置付けるときに、国民投票による象徴的大統領という制度は
果たして、皆の決定を皆の決定としてきちんと伝えるに信頼できる人を選ぶことができる
のか･･･という疑問が生じます。（アオシマ・ノックのような事例）

しかも選挙で選ぶのですから、多少の権能がある、国政に権能を発揮することになります。
案件によっては議論提案の当事者でありうるわけで、人は党派心などがありますから
その意味で皆の決定を皆の決定として伝えるという信頼において、まったく無権能よりは
信頼に劣る。

また、終身制の君主よりも、唯一性という意味で劣ることがありうるわけです。
選挙に関する疑義が生じた場合などの混乱も予想できるわけで、安定性にはかけますね。
ただ、みんなで選んだということでの納得性は高まるとは思いますが、国政を決定するのは
銀なんですから、納得性などさほどに問題は生じないでしょ。

こういう検討があって、天皇制を廃止しようとするのか、それとも、大統領制をするというこ
となのか・・・そういうたちばひょうめいをすれば、ぎろんはふかまるんですけどね。

>>189
＞いったい政権はどうなるのかという質問です。
前総理が総理の役割を果たし、前総理も死んでいれば国務大臣が総理の役割を果たすと思います
私は法律に詳しくないので断定はできませんが

＞>>148のどこに、助言承認がないとか、奏上がないという文言があるのですか？
正式な助言承認奏上がない、またはわからないのだから独断以外で天皇が表現を行う術はないでしょう

＞天皇が拒否した自伝で、なぜ内閣が消滅するのか、さっぱり分かりません。
それならば、天皇がいなくても内閣は消滅しませんよ

＞まさか、憲法71条を読んだことがないの？
今、読んできた

＞へ？米国などは早いですよ。別に天皇制とは関係ありません。
すいません、178は177の下段の続きでした(言わなかったこっちが悪い)
象徴大統領がいてもいなくても判決までの時間は変わらないと思いますが

>>190-191
象徴大統領が信頼できても、象徴大統領は何かを判断しては行けないし、意思を持ってもいけないので
当事者である議員や内閣に逆らえない、もし逆らったら象徴大統領が独断をしたことになってしまい
独断をした当事者である象徴大統領は信頼できなくなる
当事者の言いなりになっている裁判官は信頼できないでしょう

＞唯一性という意味で劣ることがありうるわけです。
60年間、天皇が独断するのを止めているのは皇室会議なのだから
選挙に疑義が生じ議員が信頼できなくなれば、皇室会議も信頼できず、天皇も信頼できない

＞そういうたちばひょうめいをすれば、ぎろんはふかまるんですけどね。
天皇制を廃止し議員内閣制を続ける

国会の開会式には天皇が来るが
議員もおえらいさんは欠席するなぁ。
まぁ、いちいちそんなモンに出てられない。

>>192
一段目：
そうすると、内閣が不信任され、仮に国会議決された首相の指名の奏上があったにも
かかわらず、それと異なる別人を首相に任命するように、内閣が助言承認した場合
司法の裁きが出るまでの間は（何年かかるかわかりませんね、最高裁判事は誰が
選ぶかご存知ですよね。）その不信任を受けた首相が、総理大臣でいつづけて
問題ないと･･･。そうすると、天皇の任命を、元総理と国会議長は覆せるということで
すか？いったい誰が、天皇の任命を無効と宣言できるんです？
無効時という宣言がなければ、阿蘇の内閣が助言承認した総理は首相として組閣に
入りますよね。どうやってそれを防止するんです？

二段目：質問の意味を取り違えていますよ。
　>>148は言及していないといっているのです。あなたはどうやって、どちらが正式な
　首相と判断するのかと聞いているのです。私は天皇の任命あるいは天皇の招集だ
　といっている。それが内閣の助言があるかどうかにかかわらず･･･と申し上げていま
　す。あなたの回答は、天皇の任命など形式なんだから、内閣の助言ですか？それ
　とも議会の指名ですか？どちらかなはずですよね。（一段目を考えれば前者？）
　どうかまともに回答しましょう。

＞象徴大統領がいてもいなくても判決までの時間は変わらないと思いますが
　なぜです？あなたは、内閣の助言承認のない、象徴的大統領の、首相任命は
　無意味だというのですか？それなら･･･一段目に戻る。

立場表明は、象徴的大統領制をとるのか、大統領制をとるのかということで
お願いしたいのですが、前者なんですね？

天皇も総理も代わりの人が遣るんだよなー

伸介が不祥事をおこしたら今田、東野Wコウジが代わりを遣る。

天皇家は、世界に誇ることが出来る王室。世界のどこを探しても、これだけ
1系が続いている所はない。
対外的に、伝統として尊敬されるし、シナやチョンでも羨ましく思っているはず。

こういう検討をしていないことが如実にわかりますよね。

そもそも天皇の行為は形式であって、内閣の助言承認に支配されているといいながら、
議会の意思と乖離した助言承認があった場合、新総理は誕生せず、司法の判断を
待つとか言い始めるんですから･･･。

内閣に支配されているなら、そのとおり任命が行われ、任命されたら正式な首相なん
ですから、組閣され、新首相の助言承認で大臣画認証され、法務大臣も決定し
最高裁判所長官も内閣が助言承認し･･･

これじゃ、まったくもって、政権交代を拒否する内閣に対抗できませんよね。

そこで、天皇なり、象徴的大統領は、憲法を守ろうと「任命をしない」場合がある。
あるいは議会が指名した人を主将に任命する場合もある。
無論脱法的ですよ、憲法秩序に反する。しかしそもそも、議会の決定と異なる助言承認
自体が憲法秩序を破壊しているのですから･･･。

そうした場合、天皇制なら皇室会議で摂政、象徴的大統領なら、おそらく象徴的大統領が指名し
た人に代わりに、内閣の意思にそう国事行為をなすようにするわけですね。
誰もいなければ、結局憲法に基づいた手続きでは任命はされない。

うまくできていますよね。逆の場合、皇室会議で摂政が選ばれるカラ無問題だし･･･。

韓国は皇室を再興します
http://www.wowkorea.jp/Section/FocusRead.asp?nArticleID=5938

>>163
　一段目：危惧しているのは貴殿の浅はかさである
　憲法に反しなくても伝統には反する。貴殿にとって伝統とはそのようなものなのか？現行の天皇制でなぜ皇族には選挙権がないのか？憲法でなぜそのように規定されているのか？

　二段目：戦国大名ならばその統治内において天皇の権威でない武力による主従関係である。
　貴殿の「武力による掌握」とは何をさすのかの提示を願う。
　本来ならば質問返しは反則であるが貴殿を敬して一回容赦するw

　三段目：どこがどのように言っていないかの提示がない。（こういうのが多すぎる）

　四段目：別に朱子学である必要はない。林家が漢学家だったら漢学だったと言っている。儒教であることは必要であっても、朱子学である必要はない。

　五段目：「貴殿はどうやって知るのか？」（>>107）
　これだけ答えてほしい。（三回目）

　六段目：ならば天皇だって自明ではない。

　最終段：日本の朱子学とその大陸の朱子学の思想的違いは、ない。
　あとは>>152で説明済。

>>164
　一段目：明らかに意味を取り違えている。私は朱子学を儒教の一つと見て（貴殿のように朱子学を儒教と見ない方が珍説）、主従関係は、朱子学に限らず儒教そのものの発想だと言っている。
　その儒教に相当するものが西欧ではキリスト教になる。誰が儒教「だけ」が主従関係に持ち出されると言った？
　「西欧」は言及していないし儒教「だけ」とも言っていないw　言っていないことを勝手に否定されてもねぇ。

　二段目：当然である。主従関係とは利害が一致しなくなった時に崩れる。逆に利害が一致していないのに主従関係が保たれる事例を提示して下さい。

　三段目：利害関係だともろい、だからどうしたというのか？
　豊臣を徳川が葬ったように、天皇の権威は脆いどころではなく簡単に崩れる。
　尚、関ヶ原でどの一族がどう東西に分裂しどうなったかを提示してほしい。その後その一族がどうなったか、そこに答えがあるはずであるw

　四段目：徳川＝権力、大名＝領地。徳川は大名から圧倒的な権力差をもって支配し、大名は徳川に逆らう力を失う代わりに領地を支配した。

　五段目：利害を捨てて主に付くことを要請するのは、朱子学に限ったことではなく、儒教全般にいえること。その朱子学でも儒教でもよいが、要請する根拠はどこにあったのかを考えてみて下さい。
　養成する根拠があったから権威を権威として利用できたわけである。その権威が何であるかはさほど問題ではない。
　何度もいうが、利害意外に主従関係は成立しない。利害とは利益と損害である。貴殿は与えられるパイがないと言っているが、それは利益の方だけを見ている。
　主従関係を崩すとき損害が起こるようにすればよい。改易、減封。大名は徳川の圧倒的権力に逆らえないのである。徳川にはそれを実行できる権力差があった。

　六段目：朝鮮出兵の失敗がなぜ徳川をして天下を取らせたのかを考えてほしい。
　徳川と対立したのは関白豊臣家に忠誠を誓ったいわば忠臣である。天皇の権威である関白に忠誠を誓っているのである。家康はその忠臣としての禁を破っている。
　それと対立することは天皇の権威に対する反逆であり、関ヶ原に勝ち征夷大将軍を拝しても（関白の方が官位は上位であるため）それは変わらない。
　徳川家康が豊臣政権をひっくり返せたのは何によるのか？

>>171
　一段目：勝手に妄想を働かせても困ってしまう。

　二段目：全く見当違い。時代は封建時代である。民衆は主従関係に無関係の外の存在である。何が言いたいのかさっぱり分からない。

　三段目：商業は儒教では卑しい行為に当たり、経済的に潤うことが想定されていない。つまり証人に課税するという発想には行き着かない。
　最近の学説では士農工商はという明確な身分制はなく、武士は支配者階級ではなく藩や幕府に遣える官僚的存在、農民（百姓）は課税対象となる直接被支配層、
その他の直接被支配者層に属さないのをひっくるめて町人（支配は間接的）と見るのが有力。さらに町人に属さない層もいたが。
　少なくとも、農民や町人は被支配層で、主従関係ではない。

　四段目：別に法治主義が成立していなくても立法作業は重要な権力である。例えば武家諸法度は誰が作ったのか？それを執行せしめたのは誰か？勿論それをさばいたのは誰か。それらを含めて全部が天下の掌握である。
　そもそも三権分立は法治主義とは無関係であり、単に国家権力を三つの機能に分割する発想である。その前に当時の日本に西洋的発想を流用できる根拠はどこにあるのか？

　どうやら貴殿は朱子学の捉え方が基本的に違うようである。日本の朱子学と貴殿は言うが、本場中国の朱子学とどこが違うのか簡単でもいいから提示してほしい。
　

>>197
支那・チョソ・台湾・独・仏などの新興国にはその素晴らしさはわからない。だから彼らは共産主義とか共和国とか一代限りの皇帝とかを有り難がるわけだ。
そして、アフリカ、米先住民、日本、ニューギニア、マオリ、アボリジニなど現人神国家を未開人・野蛮国と罵倒する。
これが悪名高い人種差別主義というわけだ。
わが皇統はその存在が反植民地主義・反人種差別というサヨクの目的そのものである。

天皇陛下万歳！

天皇は混乱を納める為の担保だという話を良く聞きますが
飛鳥時代の継体帝前後そういった史実はありません。
歴史的に天皇の権威は混乱を予防する為に利用されてきました。
天皇の伝統とは日本というくに＝領域の中で自らを最強者だと思う者が
天皇の一筆を貰いに行き天皇も自己保身のために強そうな田吾作に一筆書くというものです。
当然ながら実力の無い者に対して天皇が一筆書く様であれば
稀少価値が無くなり天皇の権威も消失してしまい自己保身になりませんので
弱者が天皇を体制から奪って維新やクーデター等を成功させようと腐心すると罠に嵌り失敗します。
こういったロジックが天皇の権威と権力者の正当性を支えているのです。

自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由である
所有権が認められている経済的市民社会はその所有権の一部を投資信託し
国民の自由と平等の維持を業務とする国家を開業したと考えるのが社会契約説。

国家機構は所有権を中央銀行に信託し受益証券である通貨を市民社会に交付する。
つまり通貨は国家の株券みたいな物で通貨の持ち主である
市民社会が国家の持ち主である。

国家機関の成員は公務員であり国家の持ち主である市民社会の利益の為に奉仕するのが公務。
所有権運用の指図を行いこれによって得た利子・配当・売買差益を
市民社会に再配分したりあらゆる厄災から保護しようとするのが立法機関である政府。
国防等を行うのあらゆる行政機関は国民の所有権＝通貨の価値が
失落しない様に維持する為にある。
司法機関は国民個人の所有権の正当性を計り示す機関。

通貨の機能の基本プログラムは憲法に書き込まれている。
これによって所有権の信用代用物として通貨が存在すると言う強制通用力が発生する。

以上の通貨システムが国家であってその理念と天皇は全く関係ない。

>>200
＞憲法に反しなくても伝統には反する。
具体的に、皇族（天皇以外）が選挙の投票権を得ると、どんな伝統に反するのか
ご教示願いたい。現在の天皇制が、政治との距離に関して、もっとも純化した
状況にあるとしても、天皇制外字できない致命的な、伝統との乖離であるといえる
根拠をお願いする。

＞　貴殿の「武力による掌握」とは何をさすのかの提示を願う。
すでに書いてある。究極的には、領土・土地に関する裁判権裁量権の掌握である。
戦国から平安に移行するということは、褒章的な領土付与がかなわず、したがって
武力による掌握では、その関係性は維持できない。

言っていないことをどこで言っていないか書けというのはとんでもない要求だ。ｗ

＞：「貴殿はどうやって知るのか？
即位式とかいてあると思うが･･･。

＞日本の朱子学とその大陸の朱子学の思想的違いは、ない。
そうすると、天皇家は皇帝（王者）なのか、天なのか・・・天であるはずがないとすれば
王者（皇帝）である。皇帝との主従関係として徳川を位置付ける戸言う朱子学は
徳川にとって不都合なのに、なぜそれをあえて選んだか･･･。
そのあたりを整理して書き込んでほしい。

＞（貴殿のように朱子学を儒教と見ない方が珍説）、
・・・俺は、日本における朱子学は大陸のそれと同じではない・違いがあると
いっているだけである。儒教の本質は、天が皇帝を有徳という要素で選択し
命じるという宗教的確信にある。日本の儒教･朱子学に、これがあるというなら
>>206最終段を整合性があるように説明してくれれば良い。

>>201
＞逆に利害が一致していないのに主従関係が保たれる事例を提示して下さい。
忠臣蔵だけでも十分だと思うが･･･。

＞関ヶ原でどの一族がどう東西に分裂しどうなったかを提示してほしい。
・・・こんなことも知らないのかな？一応資料を確認の上、一両日中にアップしてあげます。

＞大名は徳川に逆らう力を失う代わりに領地を支配した。
改易される側が、徹底抗戦しない理由を述べてください。利害は一致しないわけですよね。

＞徳川家康が豊臣政権をひっくり返せたのは何によるのか？
謀略・陰謀も含めた武力であるといっているでしょう。何度同じ事を繰り返すのやら･･･。
秀吉も圧倒的な武力を持って、かつ天皇の権威をして一時代を築いたが、それは
もろかったと、俺も言っている。一致していることを繰り返されても、どうにもならない。

重要なことは、武力と天皇の権威（関白）でだめだったことを知っている家康は、
何をしたか・・・武力と天皇の権威を利用した朱子学にしたということ。
天皇の権威だけではだめだが、朱子学を絡めて成功した。なぜここに天皇という権威を
除外した主従関係を構築しようとしなかったか（可能だったか）･･･が重要。

>>202
一段目、二段目は了解、俺の推測が外れたということである。
三段目はそのとおりである。士農工商という身分制度がなかったことなどは
すでに何度もこのスレで私も申し述べている。

問題は、なぜ、商人に課税しないのか･･･という話である。
つまり、律令やそれまでのしがらみに基づいた、そういう課税制度をなぜ破壊でき
ないのか・・・そのあたりの話だよ。

あなたの言い分だと、武力で絶対的権力をもっているなら、踏襲する必然がない
でしょ？

武家諸法度うんぬんは、軍政であると書いているとおりである。
軍政であるがゆえに、関白と異なるし、軍人である武家に対して命令を発することが
可能であり、一方、商人に課税するという立法まで可能ではないということに過ぎない。

三権分立の話はどこからきているか知らないが、三権が分立していない区とも
司法と立法と行政は現実に存在する。分立していないだけの話･･･。

>>194
＞どうやってそれを防止するんです？
そんなこと知りません、ただ天皇制を早急に廃止して、日本が民意にそぐわない
天皇の独裁制になることを防ぎ、内閣が自らに服従するしかない天皇を使って
国会議長を通さない、間接的な次期総理の任命をできなくしなければならないことはわかりました
やはり天皇制は危険なようですね

＞どうかまともに回答しましょう。
見抜く方法はない、それは天皇制があってもなくても同じ(>>184)

＞無意味だというのですか？
はいそうですよ、象徴大統領は自らの意思を表に出さないから、常に非当事者として位置づけられ
象徴大統領として機能するんでしょ、それが自らどれが本物の助言承認かを判断したり
勝手な違憲判断を行えばそれは象徴大統領ではなくただの独裁者ですよね
一段目の問題は現行法では解決できず、誰からも解決案は出ていないので他スレで解決法を模索すべきかと

＞前者なんですね？
そうだよ

>>198
任命は正式な手順をとらなければ任命になりませんよ
裁判なら議会に裁判官やテレビカメラ、信頼できる多数の人間をよんで、もう一度多数決を取り直し
任命をすればその任命が正式なものかを判断するのに十分、それだけ証拠過多なら上告も却下されるはず
あと勘違いしているようですが、内閣を任命するのは国会にするつもりですよ

＞皇室会議で摂政が選ばれるカラ無問題だし･･･。
天皇が脱法的に内閣を任命しても正式な内閣になってしまうのだったら
正式な総理でない元総理は正式な皇室会議を開けない、正式でない皇室会議での決定で摂政を置くことは不可能なのでは

>>209
＞そんなこと知りません、
あらら・・・。
＞天皇の独裁制になることを防ぎ、
現憲法で十分に防がれています。

>>209　つづき
＞そうだよ
象徴的大統領なんですよね。デモあなたは象徴大統領と書いている。

＞象徴大統領は自らの意思を表に出さないから、常に非当事者として位置づけられ
＞象徴大統領として機能する
えーと、権能を持たないならそうでしょうが、権能を持たないなら、選挙に値しないでしょ。
（選挙公約をしたら、その時点で、その案件について当事者になる。公約がないなら
選挙自体が無意味ですね。）

＞内閣を任命するのは国会にするつもりですよ
国会が正式な国会であるとい言う要件は何ですか？内閣の召集ですか？

＞もう一度多数決を取り直し
ということは、僅差の決定なら、裁判に持ち込んで、その間に数人の議員を拉致するか
殺せばOK・・・ですね。ｗｗｗ　あなたどんな国が望みなんですか？
＞裁判なら議会に裁判官やテレビカメラ、信頼できる多数の人間をよんで、
テレビカメラ･･･エーと侵略されている最中に機能しない制度は、侵略する側に
貢献しますよね。ｗｗｗ

＞天皇が脱法的に内閣を任命しても正式な内閣になってしまうのだったら
＞正式な総理でない元総理は正式な皇室会議を開けない、正式でない皇室会議での決定
＞で摂政を置くことは不可能なのでは
具体的に･･･召集に応えて皇室会議が開かれること自体が、その総理の正当性を
最高裁判事や参議院議長や皇族（あなたのいう信頼できる人）によって、補完される
かと・・・。正式な総理であるかどうかが、国会の指名にもとづくと考えているあなたにとって
問題が発生するとは思いませんけど･･･。

>召集に応えて皇室会議が開かれること自体が、その総理の正当性を最高裁判事や
>参議院議長や皇族（あなたのいう信頼できる人）によって、補完されるかと・・・。
ということは、僅差の決定なら、裁判に持ち込んで、その間に数人の皇室会議議員を
拉致するか殺せばOK・・・ですね。ｗｗｗ　あなたどんな国が望みなんですか？

>>212
残念ながら、裁判に持ち込んでも、皇室会議は開かれません。
招集は議長たる総理大臣ですから･･･。

で、欠けた場合の予備も皇室典範に定められいて、そういう行動は
意味がありません。

>>207
>一応資料を確認の上、一両日中にアップしてあげます。

　まだ確認中なのか？レスの早い貴殿らしくない。これ待ちなので早いアップを願う。

>>210
＞現憲法で十分に防がれています。
もし天皇が独断で新憲法を公布し、天皇の公布が助言承認奉上なしでも正当となるならば
日本国憲法は無効となり、皇室会議もなくなり、国会も内閣も裁判所も正当ではなくなるため
誰も天皇を止められなくなる

>>211
＞象徴的大統領なんですよね。デモあなたは象徴大統領と書いている。
別の意味なんですか？

＞えーと、権能を持たないならそうでしょうが、権能を持たないなら、選挙に値しないでしょ。
民主的に選ばれていない人は権能をもつことはできないでしょう、持てたらそれは民主主義ではない

＞内閣の召集ですか？
そうですよ、それをずっとたどってけばあなたが正当である今の国会か内閣に辿り着くでしょう
今の国会か内閣が正当でないなら、今の制度にも国会や内閣を正当かすることができないということですよ

＞その間に数人の議員を拉致するか殺せばOK・・・ですね。ｗｗｗ　
拉致されたり殺されれば当然裁判は無効になるでしょう
その時は天皇にした奏上も正当かわからない
そもそもそんなことするより天皇一人を殺して任命がなされたかわからないようにする方が簡単だと

＞侵略されている最中に機能しない制度は、侵略する側に貢献しますよね。ｗｗｗ
べつに全国に流さなくても裁判官だけ見れればいいんですよ
それもできないようなら、、天皇の任命をだれも聞くことができない状況なんでしょうな

＞その総理の正当性を最高裁判事や参議院議長や皇族（あなたのいう信頼できる人）によって、補完されるかと・・・。
つまりそれらの人は天皇の任命を覆すだけの力を持っているということですよね

＞国会の指名にもとづくと考えているあなたにとって問題が発生するとは思いませんけど･･･。
はいもちろん、だって私の案にはなく、あなたの考えにはある問題点を指摘しているのですから
別に墓穴を掘るために反論しているのではありませんよ

>>214
ごめんね、今夜中に・・・

>>215
つまり正当にはならないということで正解じゃないの？俺はそう思う。
単独で、合意のない行為は正当にならないということで間違いないんじゃない？

＞別の意味なんですか？
＞民主的に選ばれていない人は権能をもつことはできないでしょう、
＞持てたらそれは民主主義ではない
・・・「国政に権能が多少でもあれば象徴的」で、まったく権能がない場合選挙に
適しないとかいているんで、とんちんかんなれすはかんべんしてもらえますか？

＞拉致されたり殺されれば当然裁判は無効になるでしょう
？？？どうして？
＞その時は天皇にした奏上も正当かわからない
奏上の主体は議長ですけど･･･。ｗ

＞天皇一人を殺して任命がなされたかわからないようにする方が簡単だと
摂政が立ちますから･･･。

＞べつに全国に流さなくても裁判官だけ見れればいいんですよ
なるほど、画像の改ざんは大目に見ると･･･。ｗｗｗ

＞つまりそれらの人は天皇の任命を覆すだけの力を持っているということですよね
？？？意味がわかりませんが、皇室典範を読んでください。

＞それをずっとたどってけばあなたが正当である今の国会か内閣に辿り着くでしょう
選挙無効の訴訟が結審していなくとも･･･ですか？

天皇がいてもいなくても皇室会議でいつでも代行者を作り出せるなら、
最初から天皇制などなくしてしまって皇室会議に天皇の権限を与えた方が話が早い。

久しぶりに覗いていて見れば・・・・。

いつもの「れ」の揚げ足取りに、名無しまで加わって揚げ足取り合戦。
両方の足が浮きっぱなしで、見事に地に足が付いていない議論になっとるわ。

九鬼守隆・嘉隆 真田幸村・信之　前田利政・利長　辺りが有名どころだね。

とりあえず・・・。

>>218
不可能なことは言わない。三分の二で議決する=かならずしも決められない。

まぁ国家機関の作用についての話で、わかっていない人が多い最大のポイントは
国家機関の代表者という概念なんだろうな。

国会は国会以外の国家機関や国民に対して、法的な行為を行うにあたって、国会議長を
通じて作用する。内閣なら、首相だな。（裁判官や検察官は別の概念がある）

独立した国家機関なんだから、代表者を通じて作用するという意味を理解しない人が、
内閣総理大臣の任命を国会が行うなどという頓珍漢な考えをするんだろうな。

国会の指名というのは国会の決定だが、外部に対しては、国会議長によって内閣を経由して
天皇に奏上する、という行為によって初めて作用する。
独立している内閣もまた同様に、たとえば国会の召集ならば総理大臣が召集の助言承認を
行う。代表者を通じて作用するから、独立しているといえるわけだ。
国会や内閣の決定が自動的に国の決定になるなら、それは独立した国家機関とはいえない。

ここから天皇を除外すれば、総理大臣が召集する、国会議長が任命するという形式になり
彼が正当な国会議長・総理であることの疑義解消に関する時間的な問題が浮上する。
議院内閣制の場合、議会と行政府の緊密な関係が長期間阻害されることは問題であり
したがって、君主や象徴的大統領という彼がその地位のものであることに疑義のない
国家元首的地位が、任命や召集を行う必然がある。
世界中の議院内閣制で、事実そういう地位が必ず存在するようだ。

たったこれだけのことを理解できないで、どうして天皇制廃止などという議論が
可能なのか・・・・・・

>>206
一段目：質問返しはルール違反だと言ったはずだが。
　「過去の評価が全面的に現代に適用できるとはいえない」と言い放ち、本質を検討した上での断言だろうとその本質を聞いたら「憲法に半紙はしないよね。」いっこうに本質が何なのかが見えてこない。
　逆ギレしてこちらに聞いてくることではない。貴殿が本質を提示することが先である。憲法に反しなきゃ本質はどうでもいいのか？

二段目：答えが微妙に的を得ていない。
　こちらが聞いているのは、その領土・土地に関する裁判権裁量権の掌握をどのように掌握するのかという話。「武力によって何を掌握したか」ではなく、「武力による掌握とは何か」。
　・・・と、ここで貴殿の理解力に期待しても先に進まないからこちらから貴殿の答えを引用する。答えは「褒章的な領土付与」である。
　つまり、貴殿の言う「武力による掌握」は御恩と奉公である。しかし、御恩が「褒章的な領土付与」（新恩給与）だけであるなら「武力による掌握」はここまで強固にはならない。
　貴殿は本領安堵という概念をお忘れか？この２つの概念があったから鎌倉幕府から江戸幕府まで武家政権が成立した。
　武家政権が常に戦乱の世であったのなら貴殿の主張も当て嵌まるが、鎌倉・室町も含めて平安の世は存在した。貴殿の論だと平安期に主従関係が維持できない。
　いずれにしても「武力による掌握」は「御恩と奉公」に象徴される主従関係である。

三段目：言っていないことを言っている。
　誰も「言っていないことをどこで言っていないか書け」とは言っていない。要求もしていない。「言っていないことをどこがどのように言っていないか書け」とは言った。「で」と「が」では大違い。
　言っていないのならば、どこがどのように言っていないのか（違うのか）を提示（指摘）すべきである。
　分かりにくかったか？ならば謝る。

四段目：「 たとえば、「新たな権力者であるところの総理大臣が誰に決定したか・いつから彼が総理大臣であるのか」を、あなたは、どうやって知るんですか？」（>>67）
　私は>>107二段目で答えている。
　貴殿は即位式で知るのか？・・・珍説である。ちゃんと過去レスを見てないのか
？

>>206
五段目：前段。天皇が皇帝（王者）なのか天なのかが、朱子学的に見てそんなに大きな違いなのか？
　小中華思想というものがある。貴殿は違いがあると言ったのだからどこがどのように違うのか両者を比較して提示すべきである。

　後段は、貴殿が家康の立場で考えたらよい。朱子学が徳川にとって不都合ならば、敢えてそれを採用するだろうか。都合がよいと判断されたから採用するのである。
　貴殿がよく力説する朱子学が学術的思想的に発展するのは、家康が採用してからである。
　一方、大陸ではモンゴル民族の元、女真族の清と、正統なる漢民族以外の王朝でも朱子学は採用されている。それは朱子学が単に論理的完成度が高く採用するに値したからである。
　朱子学の学術的思想的な発展もまだ、本場中国でも中華思想にとらわれず採用されている。このような中で、家康がどうして朱子学が不都合であると知り得たのか？
　もし家康が本当に朱子学の本質を信奉していたら、禁中並公家諸法度がなぜ制定されたのか？

>>207
一段目：>>206では貴殿は天皇を皇帝と位置付けている。その根拠は何なのか？
　その根拠が徳目ではないというのなら、それは違いどころでなく儒教でも朱子学でもない。

二段目：忠臣蔵では史実ではなく史実を基にした創作である。言うならば赤穂事件である。
　大石良雄が学び、その後の武士道にも多大な影響を及ぼした山鹿素行は朱子学批判の立場。
　大石ら47士を切腹に断じた荻生徂徠も朱子学批判の立場。彼らが本当に忠臣であったのならなぜ死罪なのか？
　徳川幕府は全て朱子学に基づいてるわけないんですよ。答えが忠臣蔵では・・・。

四段目：徳川と大名の圧倒的な武力権力差。>>107で説明済。何度同じ事を繰り返すのやら･･･。

五段目：武力でひっくり返されたのなら圧倒的ではなかったということ。もろかったのは豊臣政権だけであり、徳川政権は強固だった。一致していない。

>>207
六段目：貴殿はスルーしてしまった（>>201五段目）が、利用するには要請する根拠が必要。秀吉が朱子学をからめれば成功したかというと、要請する根拠が不完全でもろい。
　また、天皇の権威を除外した主従関係も可能であった。事実、大陸の朱子学はそうだった。
　天皇の権威を利用するだけなら家康は偽りの「清和源氏の子孫」という名目だけで充分だが、天皇の権威に朱子学を絡めるとなると外戚関係を構築するなど、貴殿の言う日本の朱子学でも正統化できるように、まず徳川家を実質的に絡めていった（公武合体）はずである。
　禁中並公家諸法度の施行。徳川による公武合体が幕政末期だったこと。どう考えても天皇家を重要視していない。利用しただけ。

>>208
一段目：私は、幕府と商人とは主従関係ではなく支配関係であったと言っている。ここは流されると困るので。残念ではあるが、ここでも微妙に一致していない

二段目：運上金や冥加金は？
　「律令やそれまでのしがらみに基づいた、そういう課税制度」って具体的に何をさすのか？
　幕府は商工業に課税や政策など手が出せなかったのではない。幕府は儒教的思想がベースにあり商工業に対して重きを置いてなかった（>>202で説明済）。
　しかし、それも徹底されたものではなく田沼時代には賄賂も横行したが経済政策に積極的に参画し幕府財政も安定している（課税もしている）。
　それを抑制したのが松平定信。株仲間解散や専売制廃止などは朱子学による商工業否定の現れである。彼が朱子学ベースなのは寛政異学の禁で明白。
　江戸時代は長く太平の世が実現しそれにともなって商工業が発展した。しかし朱子学は商工業を否定し（儒教自体が重きを置いていないが朱子学はそれが強調されている）それがしばしば経済を混乱させ結果的に幕府財政をも悪化させた。
　それが武士層の経済的困窮にも繋がるのだが、それをただ「商人にどんどん課税すれば済む」と珍説を主張されても困ってしまう。

三段目：何を踏襲しているのか？
　貴殿はてにをはがなく、レス番を表紙してるでもなく理解するのに苦労してしまう。

>>208
四段目：「天下の掌握とは、結局土地・領地に関する裁判権・裁量権に集約され」「 法治主義が成立していないんだから、法を作る権限を掌握したところで意味がない。 」（ともに>>171）
　私はこれを天下の掌握とは司法権にあり、立法権は意味がないと理解した。しかし軍政であるとすると、立法権はどうなるのか？
　「商人に課税するという立法まで可能ではない」は撤回待ち。

五段目：分立していないというのなら>>171をもう少し分かりやすく説明してほしい。
「法治主義が成立していないんだから、法を作る権限を・・・」というくだりは明らかに法治主義を前提に立法権（三権分立）を主張されているしか思えないのだが。

>>220
　私は「その後その一族がどうなったか、そこに答えがあるはずであるw」と言った。
　九鬼家。その後の家督騒動に乗じて減転封された。九鬼家は水軍として有名だが、山間地へ転封されてはもはや武力的に対抗できない。
　真田家。信幸は関ヶ原以前からの徳川の忠臣。父とともに豊臣の忠臣だったのが信繁。関ヶ原で割れたのではない。
　前田家。これも関ヶ原で割れたのではなく、加賀征伐によって屈服し傘下に入った利長が徳川につき、石田三成と姻戚にあった利政が祭り上げられた（祭り上げられただけで参戦していない）。

　・・・と返したところで、貴殿の意図が読めない。

>関が原では、一族が東西に分裂している例が多々見られます。家・一族保存のためにそのように
>選択した大名が多くいます。一族の継続のために徳川につくという場合、武力による主従関係と
>いえ、その動機は利害です。

　この文章を読めば、それまでは一方についていた大名が、関ヶ原を期に家・一族保存のため一族が東西に分裂したと普通は理解する。
　それまでに相互の信頼のため人質になるなどして袂を分かった者が主従関係に基づいてそのまま相対する事例まで持ち出されては、貴殿が何のために利害と言ったのかが分からない。
　貴殿のいう利害とは何をさすのかの提示を願う。

>>223
一段目：
　本質といっても側面があるでしょ。天皇制の本質を書き始めたら、それこそ本一冊では
　足りないよ。どういう側面について、皇族が投票権をもつと伝統との対立が生じるか
　ぐらい買いてくれないと、説明のしようがないと思うが･･･。
　（それでも一応、あなたの思いを想像して書いてみるが）
　基本的に天皇について、投票権をもつということは、国政に権能を発揮することでも
　ある上に、伝統的に言っても整合が取れなくなる部分はあるだろうが、皇族に関して言えば
　現実に経済活動が明治憲法下だけでなく現在も許容されているのであり、伝統的にも
　常に世情と一線を画しているとはいえないが・・・。

二段目：
　武力によって、徳川の、領土に関する裁判権･恩賞的付与、旧来からの領土権の維持などなどの
　の裁量権行使に従わせるんだと思うが･･･。
　少なくとも鎌倉以降に置いて安定していた時期は短いでしょ（徳川と比較すれば）
　まったく安定しないわけではないが、武力による従属は安定しない。だから朱子学を持ってきたと
　いうのが私の考え。選択肢はいくつもあった。宗教の権威になることも可能だろうし、天皇を滅ぼして
　新たな物語を作ることも、武力という側面だけ見れば可能でしょ。しかしそれを選択していないし
　俺は可能だったと思っていない。つまり武力以外の要素があるということ。（世界中がそうでしょ）

四段目は、>>222参照。議事録なんていうのを信頼するのは、それ以外の権威が有効だからですよ。
　（本物の議事録であると誰かが信頼させるだけの権威があるから有効なんです。（最後は人です）

>>224
一段目：質問に質問で･･･以下略。同じだといったのはあなたであり、同じなら、皇帝と位置付けるか
　どうか簡単に説明はつく。天は擬人化さえできない抽象的存在だから、仮に、
　大陸の朱子学と同じなら、当然に天皇は皇帝である。皇帝ならば、不徳によって放伐されうる。
　つまり、天壌無窮の神託は無効と言う思想になる。日本の朱子学において、天壌無窮の神託など
　無効であるといっているものがあるならご教示願いたい。天壌無窮の神託との融和を取っているな
　ら、明らかに本質部分で異なる思想に違いない。

＞朱子学が徳川にとって不都合ならば、敢えてそれを採用するだろうか。
それ以外に選択肢がなければ採用するし、武力の側面から見ればそれ以外にも選択肢はあるが
現実には武力だけでは従わないんだから、選択肢はなかったというしかない。

忠臣蔵：利害にもとづかない中性が合ったという事例であり、赤穂事件だとして、なぜ城を
明渡したのか･･･という話ですよ。
＞徳川と大名の圧倒的な武力権力差
というのは、まさに生死よりも守るべきものがあると考えた47人と同じような考えがなく、生命こそが
最も価値が高いと武家が考えていない限り、成立しないでしょ。
黙って引き渡すぐらいなら。生死を賭けて一戦を・・・そう、なぜ考えなかったかという話ですよ。
つまりそれが主従関係の正当性=朱子学です。赤穂事件でも幕府にたてついているわけではないと
表面的には述べていますよね。

>>225
一段目は、すでに回答しているような気がする。

支配関係にあったら、課税できると思うが･･･。
武力による圧倒的な支配構造があるのに、商人に課税もできない朱子学をなぜ選択する
んだろう・・・。すでに堺などは十分に課税対象としては魅力的だったと思うし、事実
商人に武器を握られて苦々しく思ったはずだが･･･。

つまり、朱子学を選択すると、天皇という上位権威が発生するとともに商人への課税など
の不都合も生じるのに、単にさまざまな選択肢のうちのひとつで、自由に選んだとするなら
相当に家康は間抜けだね。俺はそうは思っていない。

>>226
＞しかし軍政であるとすると、立法権はどうなるのか？
軍事的命令権の一部でしょ、武家に対しては･･･。また、ある程度の命令は民衆に可能で
すよね。少なくとも朝廷側は、兵脳一致と位置付けているのだから・・・。

＞・・・と返したところで、貴殿の意図が読めない。
単純ですよ。お家を守るという価値観があったという側面は、命をとしても守るものが
武家にはあったということですよね。武力による支配は、徹底的抗戦を生みます。
つまり人命以上の価値を有する集団を絶対的な武力の差で支配できない。
彼らの利害は、徹底抗戦を生みますといっているんですが･･･つまり武力のみによる平安
はもろい。

>>217
＞合意のない行為は正当にならないということで間違いないんじゃない？
同意
で、国会議員の同意や国民の同意がない行為が正当にならないのなら
天皇が何を公布しようが意味がないから、天皇制に存在意義はないんじゃないの

＞？？？どうして？
国会が別の状況なのですから

＞奏上の主体は議長ですけど･･･。ｗ
でもその奏上が正当かわからないのでしょう

＞摂政が立ちますから･･･。
殺されたら摂政を置くまでもなく新天皇が継承しますよ
新天皇が殺されたくはないなら、その新天皇は内閣の助言承認の通り任命するだろうし
拒否されれば、そいつも殺して次へ回すのでしょうな

＞なるほど、画像の改ざんは大目に見ると･･･。ｗｗｗ
だから中継で生放送できるテレビカメラなんですよ

＞？？？意味がわかりませんが、皇室典範を読んでください。
天皇が任命した総理がいるならば、議長が欠けているということにはなりません
それと別の議長を立てた皇室会議が正当で効力を発揮するなら、その議長は正当な総理であり
天皇の任命した総理は正当でないということになるでしょう
つまりそれが天皇の任命を覆したということでは

＞選挙無効の訴訟が結審していなくとも･･･ですか？
今の内閣や国会ってそんな訴訟されてましたっけ？

あるものはある
http://www.wowkorea.jp/Section/FocusRead.asp?nArticleID=5938

>>222
その論でいけば皇室会議はその代表者である総理の支配下にあり
多数決をしたかどうかなんて関係ないということですか？
それならば総理は自由に摂政を置くことができ、天皇は疑義の解消には役に立たないことになりますよね

そもそも、憲法の1〜8条を読んだことのある国民は天皇が内閣と国会に逆らえないことを知っているから
議員内閣制を採用している日本の内閣と国会が独立しているとは思ってませんよ

3条に天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とするって書いてあるでしょう
つまり、内閣の助言と承認がなければ、それは国事行為ではないということ、もちろん天皇の狂言に効力はない
これは、憲法を読んだことのある国民にはわかることですよｗ

首相が先か天皇が先かって？
天皇が先だな。

首相は外国へ行くのにパスポートが要る。
天皇はカオパスだ。

>>221
じゃあ摂政も必ず立てられるとは限らないわけだｗ

で、もどると国民はわからない
敵国もわからない
わんわんわわん　にゃんにゃにゃん
証明できません

天皇は神道上どういう位置付けなのか。
八百万の神のなかの一柱なのか、人間だが特別な存在というだけなのか

「天皇信仏法尊神道」（天皇は仏法を信じ、神道を尊ぶ）

>>230
一段目：繰り返さないが、内閣のみの同意で何かを決められないということを、
　君は、首相任命を国会に担わせるといって同意していると思う。
　仮に、その同意が内閣のみでないなら、意味がないと結論付けられないことを
　何度も説明しているが・・・。

二段目：説明になっていません。
三段目：そうだといっています。
四段目：確かに･･･。で、全員殺したらどうなります？
　通過内閣が天皇を殺すような事態になったら、憲法秩序内じゃないでしょ。
五段目：？？？天皇が内閣の助言承認に従わないということは、そういう事態じゃない
　という意味でしょ？
最終段：訴訟の多寡が、道関係するかはわかりませんが、調べてください。

>>232
？？？皇室典範に書いてありますので、そんな頓珍漢なことを言われても･･･。

>>234
おっしゃるとおりかと。つまり皇室会議のメbb名がーが信じられるかどうかの話です。

>>236
天皇は神ではあなく、神官の最高権威という位置付けでしょう。
天皇が崩御されても、必ずしも神社の祭神になっていない現実があります。
昭和天皇は、神の末裔･･･と表現され、神であることを否定されています。

>>239
なるほど。。神道上では祭司王ってとこですかね？

ところで、れ氏は詳しそうなのでお伺いするがしますが、
昭和帝は北朝ご出身だったのにも関わらず、当時南朝正統論が叫ばれ、
確か靖国には楠木正成の像があったりするはずですが、それはなぜなのでしょうか？

>>238
＞内閣のみの同意で何かを決められないということを
でも憲法と皇室典範をあわせ見れば、憲法秩序内で天皇は内閣に従わなくてはならないので
天皇は同意の一つとして数えられる独立した機関ではないのでは
憲法秩序外なら正当も何もありませんしね

＞その同意が内閣のみでないなら、意味がないと結論付けられないことを
つまり、内閣と別の機関である裁判所などが同意してしまうと、その同意は意味を失うのですか？
そんなこと言ってとは知りませんでした

＞説明になっていません。
国会が立証したいときの状態でなければ、その立証は不可能でしょう
そんなこともわからないのですか？

＞通過内閣が天皇を殺すような事態になったら、憲法秩序内じゃないでしょ。
あなたは憲法に反して天皇が内閣の助言承認にに逆らう事態を想定しているんでしょう
なら、天皇が憲法に反した時点で憲法秩序内じゃないでしょ

＞そういう事態じゃないという意味でしょ？
天皇が助言承認に従わないと、地球上のあらゆるテレビカメラやテレビモニターが動かなくなるとか
裁判官が集団自殺でも起こすとかいう怪現象でも起こるのですか？

＞訴訟の多寡が、道関係するかはわかりませんが、調べてください。
わからないのなら217で問題提起する前に自分で調べてください

＞？？？皇室典範に書いてありますので、そんな頓珍漢なことを言われても･･･。
皇室典範には、天皇が独立機関であることや、天皇の地位に疑義が生じないこと
国家機関の代表者という概念は書いてありませんが、私の知らない皇室典範があるなら教えてください

これまで何人もの人がれたんに突っ込みを入れてきた．．．しかし、その努力が正当な報われ方
をしたことは一度として無かった。

真剣に議論しようとした人ほど、より怒り、放置を主張するようになる。

三権分立の為に議院内閣制の国では何処でも、君主か、あるいは権能の小さい大統領が存在します。
現在では日本でも天皇の権威とは主権者である国民の権力を示す国民の機関として維持される物となっており
内閣総理大臣や最高裁判所長官を任命や憲法改正、法律、政令及び条約の公布を行います。
ポーランドでは1990〜1995のワレサ元大統領時代に大統領と議会との関係が悪化した際
大統領は首相候補をなかなか出さず、議会は信任を与えず、内閣が長期にわたって発足できない状況が続き
国政の停滞を招いた事があります。
こういった私情や党利党則から国家機関が混乱を起こす事を予防するには
慣習に雁字搦めにされ俗世間から隔離された人間が行うのが一番有効でしょう。
しかし明治憲政の様な「政策は国会で決める」という事実と「天皇が全てを決める」という
民衆の認識の間にギャップがある「顕密体制」と呼ばれる状態になった場合
天皇側の立憲君主制や民主主義の為の機関として振る舞おうという意志に関わらず
テオクラシーに落ち入り逆に混乱を引き起こす可能性も秘めています。

>>238
皇室会議で摂政を立てられない場合があり得るなら>>173は成り立たない。
信じるとか信じないとかの問題ではない。宗教じゃないんだからｗ

>>241
一段目
　内閣や国会が、助言承認や奏上を、代表者をして作用させる国家機関が
　独立していないと思うのでは・・・どうにもならない。

　もう一回言っておきますが、国の行方に関する決定にかかわらないという
　ことは決定過程において存在意義がないということであって、決定したもの
　を実行する過程においても意味がないということにはならないんですが･･･。

二段目：？？？
三段目：？？？
四段目：？？？
五段目：私のそれはひとつでもあれば十分な論旨です。
六段目：さらに意味不明。あなたの脳内でどういうことが構築されているのか
　さっぱりです。唯一いえることは、皇室典範は天皇が誰であるかを明確にして
　いますから、疑義があるなら皇室典範で解決できるでしょ。

結論
俺の考え方は>>222で示しているが、どこに反論ががあるのかを、少し整理して
書いてみてくれないかな？
俺が時々整理するのは、相手に理解を求めるためにやっているわけだが、
そういうことを、あなたも試みる時期にきているんじゃなかろうか。
>>242産の言う真剣な議論というのは、そういうことを相互に行わないと
実現できないと思うよ。

>>240
明治天皇の正統性について疑義を検討する必然はないと思いますし
楠木の像があったということの何が疑問なのかを、書いてくださらないと
回答の仕様がありません。

七生報国の精神と英霊をダブらせているんだとは思いますが･･･。

明治政府としては「兵農分離の政体（軍政としての幕府に政権をゆだねること）」を
否定することで成り立っているわけです。
明治維新に関する位置付けは「近き頃ひ邪者の是所彼所に荒び武びてあれば
天下の諸人等の力を合せ心を一つにして皇らが政を輔翼、奉り仕奉らしめ給へ
と請祈申す・・・（五箇条のご誓文）」であり、

源氏の滅後、執権北条氏屡々天皇の命に従はず依つて後鳥羽上皇・土御門上皇・
順徳上皇は、御親政の古に復さんとして北条氏討滅を企て給うた
。これ、肇国の宏謨を継ぎ給ふ王政復古の大精神に出でさせられたのである。
遂に後宇多天皇より後醍醐天皇に至つて現れて建武中興の大業となつた。
建武の中興は、遡つては大化の改新と相応じ、降つては明治維新を喚び起す
ところの聖業であつて、これには天皇を始め奉り諸親王の御尽瘁と共に、
幾多の忠臣の輔佐があつた。即ち忠臣には、北畠親房・日野資朝・日野俊基等を始め、
新田義貞、楠木正成等があつて、回天の偉業が成就せられた。（国体の本義より抜粋）

と楠木を評価しているわけだから、別に違和感を持つことはないかと･･･

>>244
100％の制度がない中で、憲法秩序が混乱して誰を信じてよいかわからない状況で
国会議長副議長と内閣と最高裁判事などを信じないなら、話のほかだと思うが･･･。

１００％の制度はないというところから出発できない人は、論外だと言い換えても良い。

>>247
議決されるかされないかは、信じてるか信じてないかとは全く関係がない。
信じてるから議決されるわけでも、信じてないから議決されないわけでもない。

それよりも、誰を信じていいかわからないような状態で信頼できるのが
皇室会議のメンバーだというなら、最初から彼らに国事行為を任せればいい。
実質的権能ではないんだから議決をとる必要もない。

>>248
ん？ここでいう信頼とは、たとえば貨幣制度における信頼・信用と同義のものだが･･･。

天皇による国事行為＋皇室会議というものが、最終的な「内閣暴走のストッパー」と
なっている事実を述べている。このときに皇室会議というのは十分に信頼に足りる
制度であると･･･。なぜ信頼できるかといえば、そのメンバー構成であると･･･。

で、もう一回言うが、国家機関の行為は代表をして作用するのだから、「皇室会議が
国事行為を行う」という概念自体が頓珍漢なんですよ。

最終的には、ある国家機関の代表は「一人の人間」であることを理解できないなら
この話はあなたには無理です。
一人の人間が代表として作用する・・・だから彼が代表であるか否かについて（正当性）が
常に問題になる･･････わかります？無理でしょうね。ｗｗｗ

ちょっと整理して考えてごらん。

内閣総理大臣を選ぶ・・・指名する・・・これは国会内部の決定だから国会ができる。
で、それを国会の外に作用させる・・・国会議長が内閣を通じて奏上すると定めてある。

国会法第六十五条 　国会の議決を要する議案について、最後の議決があつた場合には
その院の議長から、衆議院の議決が国会の議決となつた場合には衆議院議長から、
その公布を要するものは、これを内閣を経由して奏上し、その他のものは、これを内閣に送付する。
２ 　内閣総理大臣の指名については、衆議院議長から、内閣を経由してこれを奏上する。

内閣は、第四条の通り職権は閣議によるが、国会に対しては、たとえば
内閣法第５条　内閣総理大臣は、内閣を代表して内閣提出の法律案、予算その他の議案を国会に
提出し、一般国務及び外交関係について国会に報告する。

ね、わかります？他の国家機関に対しての作用は、代表者を通じて行うんですよ。

>>246
別に明治天皇の正統性に私は疑いなどこれっぽっちも持っておりませんが、
純粋に不思議に思っていただけでして。。ｗ
楠木公については、南朝側について戦った人がなぜ賞賛されたのか、
少し疑問に思ったのですが、どうやら江戸時代末期から楠木正成は尊崇されていたようで、
単に自分が浅知恵だっただけでしたm(_ _)m　（それと訂正ですが、銅像は皇居にあるそうです。

三・四段目：なるほど。。丁寧に説明してくださり、ありがとうございましたm(_ _)m
　　　　　　　国体の本義は一度読んでおいた方が良さそうだなぁ。。

>>249
>最終的な「内閣暴走のストッパー」
天皇の国事行為は内閣の助言と承認を必要とする以上、ストッパーにならない。
従って皇室会議がいくら摂政を立てたところで、ストッパーにはならない。

>国家機関の行為は代表をして作用する
皇室会議に代表はいないとでも？

>>252
すでに説明し,世界各国で行われていることなんで繰り返しません。
皇室会議は議長がいるでしょ。何を言いたいのかさっぱりわからんが･･･。

>>251
どういたまして。
国体の本義は検索で一発で引っかかりますから･･･。私は国体の本義のような思想に与する
わけではありませんが、それでも、封建社会から脱却し、立憲政体を前進的に作り上げようとし
かつ、人権や平等、議会制、国教の禁止などを盛り込んだ明治維新〜立憲までの
動きは評価しています。

というよりか今現在天皇がいて何か不都合な事でもあるか？

まもなく、日本国は憲法を停止して王政に移行する。
新たな黄金時代の幕開けだ。
新生日本では、人権が極限まで擁護され、一切の差別が廃絶され、
環境保護、福祉社会、ジェンダーフリーが実現し、完全な政治的自由が保障される。

反日右翼に対する思想統制などはおこなわれないが、自然消滅する。

皇室があってこそ上記は可能となる。

>>253
先日来、君が色々述べてきた説明は結局、天皇条項を逸脱した世迷い言にすぎない。
あくまで天皇にストッパーの権限を与えたければ、そう憲法を改変せよと主張すべきこと。
以上、君の話が成り立たない理由はもう述べたから、まともな反論がなければこれで終わり。
皇室会議の話はその通りで、議長が最終的に代表することになる。理解できないなら君にこの話は無理ｗ

>>256
何を頓珍漢なことを言っているのかわからんが、もう一回
>>222と>>198を読んでごらんよ。現実にそういうことだから･･･。

内閣が暴走し、天皇がそれに抵抗した場合（違憲だが）、暴走内閣が望む摂政が
たってしまったらどうしようもないんですよ。したがって
>>252の
＞従って皇室会議がいくら摂政を立てたところで、ストッパーにはならない。
というのは、まったく頓珍漢。馬鹿を晒しているわけです。

内閣が暴走し、それに天皇が抵抗した場合に、内閣は自分の意志にそう摂政を立て
ようとする。内閣の暴走なら、皇室会議の多数を得ることができないから、結局、
天皇の国事行為を得られない。こういうストッパー的な機能があり、ではその逆に
天皇が内閣の助言承認を無視して暴走した場合は、内閣の摂政を立てようとする意思
は皇室会議で承認されるから、その心配はないと書いているでしょ。

理解ができていない証拠ですよね。議院内閣制では、議会が首相を選ぶんで、その議会
の正当性の軽微な疑義は解消を要さず議会と行政の緊密関係を優先するために、
別の正当な権威者が必然だということも申し添えておきましょう。

>>245
＞独立していないと思うのでは・・・どうにもならない。
日本を諦めるのならこのスレにいる必要はないでしょう

＞決定したものを実行する過程においても意味がないということにはならないんですが･･･。
ではどのような意味が？天皇を通すと何か奇跡でも起こるのですかねｗ

＞？？？
あなたに日本語を理解するように求めたのは間違いだったようです

＞私のそれはひとつでもあれば十分な論旨です。
あなたは天皇が助言承認に従わないと怪現象が起きると本気で信じているのですか？
何か起こるならそれがどのような現象で何故起きるのか説明してください

＞疑義があるなら皇室典範で解決できるでしょ。
それで解決できるなら、憲法がある限り内閣や国会も唯一ということになりますよね
摂政や憲法改正をお忘れですか？

＞結論
1　天皇は内閣の助言承認指名や、国会の指名に基づかない国事行為はできない（憲三･四･六･七･九十九条）
2　天皇は一般の国民として以外に、自らの意見を政治に反映してはいけない（憲四条）
3　そのため内閣からの助言承認指名や、国会の指名は自動的に公布される（2）
4　天皇は自らの判断で助言承認指名の正当性を判断してはいけない（2）
5　天皇の証言は裁判において例外的な信頼性を持たない（憲一章･六章全般･皇室典範に裁判における天皇の信頼性の項がないこと）
6　だから天皇は疑義解消の役に立たない（4･5）
7　天皇は日本国の象徴という明記はあるが、代表者であるという明記はない（憲前文･一条）
8　内閣の助言承認が正当であるという確証が得られなければ、天皇は国事行為を行えない（憲三･四･六･七条）
9　天皇が内閣の助言承認を拒否した場合、国家運営が円滑に行えなくなり、国家に危機が生じる（憲七条）
10　憲法は国民や諸外国人が見ることが可能である（憲前文･一･三･四･六･七･九十六条）
11　憲法が見ることができない状況ならば、天皇の政治的役割や正当性を知ることは不可能である

日本は天皇陛下が統治される王国だ。
憲法などというものは日本の伝統にそぐわない。
したがって無効である。

だから
>>259
は全く無意味だ。

>>258
何を言いたいのかわかりません。

>>259
４、と７、は対立する。
９、は摂政を立てられるから、間違っているよ。いうならば、天皇が拒否し、摂政になりうる
　　皇族の全員が天皇にに与した場合に、緊急の典範改正あるいは臨時代行に関する
　　法律の改正が必要になる･･･ということでしょうね。
　その意味では、以前法学のご専門たる猫氏の言うとおり法律の公布は国事行為はなく
　とも有効としないと、問題があるかもね。

しかし、他の部分もあきれて物が言えない。・・・内閣からの助言承認指名っていったい
何のことだ？　　　そろそろ厳しく対応しようかな。

あ・・・対立するのは４と８だ。・・・訂正

ついでに、
１、は「憲法上できない」であり、俺は行わないのは違憲行為であるといっている。
５、などは、まったく意味不明だし、７にいたっては天皇という国家機関は唯一
ただ一人なんだから、話のほかだし、１０・１１は何か悪い虫でも脳内にわいて
いるようだし。

憲法が想定しない状況において何が正しいか判断する場合
『立法者の意志』が最優先される。
天皇が内閣の助言承認に従わない場合は当然こちらが優先される。
つまり天皇の任命より内閣法制局の強者達が優先される訳。
天皇の国事行為はただの形式以外の何ものでもない。

れ氏へ
　貴殿のレスが充分に考察されてのものだとは到底思えない。こちらが指摘している点についての反論はなく、貴殿の都合のよい箇所だけにレスしているように感じる。
（こちらの意見として受け取ってもらいたい。）
　論点も拡散している。ここは一点一点きっちり蹴りをつけて行きたい。

>>227
　一段目は論点としては孤立しているので後回しにする。

　二段目；「従わせるんだ」から主従関係の構築である。もう一度言う。
　こちらが聞いているのは、その領土・土地に関する裁判権裁量権の掌握をどのように掌握するのかという話。「武力によって何を掌握したか」ではなく、「武力による掌握とは何か」。 （>>223）
　貴殿はどうしても武力による掌握を主従関係の構築であると認めたがらない。
　ここから食い違っているのにその先にある権威やそれに基づく思想などを主張されても議論できるはずがない。
　尚、「少なくとも鎌倉以降・・・」は武力による従属（主従関係）の批判であるから違う論点である。とりあえず、

　武力による掌握とは何か？　武力による掌握とは主従関係の構築ではないのか？
　以上２点について回答願う。

>>791
　れたんは絶対に認めないよ。ムダ無駄むだ

>貴殿のレスが充分に考察されてのものだとは到底思えない。
ようやく気付いたのか。
れたんとレスの応酬をした経験がある人は必ず感じることだ。

>こちらが指摘している点についての反論はなく、
>貴殿の都合のよい箇所だけにレスしているように感じる。
それが、れたんクオリティ。
相手をイライラさせる姑息な手段なのではなく、彼の資質だから直らないよ。

>下っだらない天皇なんか信奉しているからそう言うことになるのだ。
世界中のどの国だって日本を本気で尊敬してる国なんてありャしない。
民主主義の発達を阻害している天皇制は日本の国益を著しく損ねている。
こう言うところで本音が見え隠れする訳だね。

と言う透き通った気持ちの良い意見もあります。

>世界中のどの国だって日本を本気で尊敬してる国なんてありャしない。
当り前のこと。国が国を尊敬するなんてことは有り得ない現象だからね。

>民主主義の発達を阻害している天皇制は日本の国益を著しく損ねている。
無意味な意見だ。
民主主義なるものが唯一至高の制度という根拠は皆無なのだから。
基本的に民主主義は百人中５１人が残りの４９人をこの世から抹殺する
べきであるとすれば５１人の意思によって４９人を抹殺する。
専制君主（独裁者でも独裁組織でも別に構わないのだが）が
５１人を残し４９人を抹殺することと結果は同じなのだ。
後者が一点異なるところは、５０人以上、１００人全員の抹殺を決定
するかも知れないということだけである。
何れの制度においても抹殺される側が唯々諾々とその決定に従うことは
なにも保証されていないから、互いに相争い抹殺し合うことにも変りはない。

国益と称されるものは何なのだろう。国にはそれ自体の独立した思考や意思は
存在し得ないから、国の構成員全体の意思ということになるのだろうが
全員に等しく益になる事象などというものは存在しない。
結局のところ国益と称されるものは制度の如何にかかわらず
構成員の一部の利益でしかない。

脳味噌が透明で何も考えてなどいない意見というには無意味なものだ。

>>257　>>194
本来、内閣の暴走のストッパーとなるのは議会の不信任決議であって天皇ではない。
不信任決議を受けた内閣の助言承認や、しかも直接の首相の任命要請など不可能。

また仮に君の話に従ってみたところで、暴走内閣が天皇の抵抗に対して摂政を立てようとし、
それを最終的に皇室会議が抑止すると。で、反対に暴走天皇の場合には皇室会議が
摂政を承認して抑止すると。それならストッパーとなっているのは天皇ではなく皇室会議。

結論としては、君は無駄で余計な妄想をこねくりまわしているに過ぎない。
お花畑で蝶々とたわむれるのは結構だが、確かに君の妄想は誰にも理解できまいｗ

>>261
＞何を言いたいのかわかりません。
それがわかるようだったら3段目であんなこと言いませんよ

＞９、は摂政を立てられるから、間違っているよ。
皇室会議だって一瞬で終わるわけではない

＞・・内閣からの助言承認指名っていったい何のことだ？
3条と6条と9条見ればわかるよ、皇室会議を通さないで内閣が天皇にできること

＞そろそろ厳しく対応しようかな。
その方が長文にならないから助かりますよ

>>262
＞あ・・・対立するのは４と８だ。・・・訂正
8はそれが国事行為とみなされないということですよ

＞５、などは、まったく意味不明だし
天皇がいても裁判の時間があまり変わらないということ

＞７にいたっては天皇という国家機関は唯一ただ一人なんだから、話のほかだし
天皇は日本国の代表者ではないため、天皇の公布と国会の公布は同価値だということです

で、あなたの意見をまとめると天皇は総理任命や国会召集の役に立っているということでよろしいですか？

れたんまたもや雲隠れ

れたんはRICK.DQNに抵抗出来ない（w

>>264
拡散しない方法は、時に論点を明確に自身がすることである。

＞武力による掌握を主従関係の構築であると認めたがらない。
ん？>>164で、「一族の継続のために徳川につくという場合、武力による主従関係と
いえ、その動機は利害です。 」と認めていますから、誤解ですよ。

>>270
>>261一段目を繰り返しましょう。
言葉として定義ができていないうえに、説明なく断定されていらっしゃるので、あなたの脳内の
誤解を推測して書き込むのは、もう止めます。何を言いたいのかわかりません。
頓珍漢な誤解ではなく、きちんと論旨を組みましょう。
あなたは私が言っていないことに反論するので、私の論旨をどう把握しているかを交えながら
書いてください。・・・

れたん意味不明

>>274
わからない部分は引用して質問してください。

あなたのおつむが、引用して質問できない程度なら、意味不明のまま放置して
いただければ幸いです。

>>273
＞きちんと論旨を組みましょう。
天皇には国会の総理指名と国会の多数決の結果が同一か否かを判断する義務がないため、内閣の疑義を晴らすことはできない

>>276
ではどうして、日本の場合は、指名をした国会の正当性に疑義が生じている場合でも、
内閣の行為が有効かを述べてください。

この馬鹿、先生気取りかよ。

流石に一行では失礼だし、つまらないので拡散させておきます

疑義を解消するということは、内閣なのか不明な機関が内閣である
または、内閣でないということを証明できるということですよね

天皇は独自に信憑性のある調査機関を持っているわけではありませんから
疑義を解消することはできない
また、天皇が任命をした新内閣に疑義が発生した場合、それを解消するためには
その任命の疑義を解消しなければならないので、裁判を行い、その間元は前総理が総理の役割をすることになる

天皇制がなければ、新内閣に疑義が発生した場合は国会の任命の疑義を解消しなくてはならないが
裁判を行い、その間元は前総理が総理の役割をすることになるのは同じ

>>277
検討も付きません、どうしてなんですか？

>>279
えーと、

国会で指名の選挙が行われます。→衆議院議長が奏上書（天皇宛）を内閣に持ち込
みます。→閣議が開かれ、内閣の署名がされて（助言承認の手続き）→天皇に奏上され
ます。→任命式が行われます。→新内閣総理大臣の任命です。

疑義として考えれること：指名選挙が正当な国会で行われたか・選挙が適法だったか・奏上した
　のは国会議長だったか・指名の選挙結果と一致した奏上だったか・助言承認したのは内閣
　だったか・・・　（新内閣の正当性に関する疑義の発生場所です）
しかし、おおむね国会の指名と同日に任命はされます。

米国の場合、選挙は11月上旬・・・就任は1月20日ごろ。
この間のブッシュは僅差で、結果的に相手の敗北宣言があったが、なかったら裁判でしたね。

わが国において、先般の郵政民営化解散された議会も、定数問題で一部選挙区の無効の訴訟は
ありましたね。（解散によって訴えの利益がなくなったとされましたけど）

>>273
だったら、>>155の

＞「武力による掌握」は主従関係の構築ではないのか？
違うでしょ。

　何が違うのか？

教育基本法が改悪されると、こういう子供が育ってしまいます（ｗ
　　　　　　　　　　 _,.　 --──-　、_　　　　　＋
　　　　　 ／_｀ン '´　　　　　　　　 　 ＼　　　＋　+
　　　　, '　／　　 ,　　　　　　　　　　 　 ヽ、
.　　　/　　　　 　リーヽ-!ｌ　 l ｌ　　 ｉ 　 　 　 ヽ　　＋ 将来、皇軍の兵士になって、
　　 / ,　　　　/ /　　　|ｌi　 i l j＿l　 ,　　 　 ハ
　　 !/ / / _,/ィT「｀　　lハ! iハ「 l　リヽl、i　 i　i　i　　＋ 　　　天皇陛下のために
.　　i|　i　i　7「l,.ェ._ 　 　 |/ j‐'こサメ、l/!　i　j　ｌi
.　　{i　l　|ハlイ_ノri}　　　 l'　　.K^ し| jトl / /　i |　　+ 　　　　いっぱい人殺しがしたいです！
　 　 V!l lィ!' !__,..ユ　 　 　 　 └--シ ' l/ レ'ニ V|
　　　 ヽi{　ｌ　///　　　　　　　///　 〃/　./ }ノ 　　　　　　　
　 　 　 ヽ. {　　　　 r──┐　　　　　　 ー'／
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　　　　　 /　　 i　 　 l/ L__/　`ー/　　 l　　　 /　ヽ
　　　　　ハ　　!　　　|　 |　|　　/　　　 l　　 /　 　 }

>>282
>>164で「私も少し言葉を変えてみますが、・・・」と述べています。

　貴殿の言う「武力による掌握」は主従関係の構築ではないのか？
　天皇は構築された主従関係に権威を後付けしたに過ぎない。
　天皇の権威が主従関係の構築を遡及的に創出することはあっても、構築したのは徳川。
というあなたの指摘について検討してみれば、私の言わんとすることはわかると思いますが
征夷大将軍任命を受けて、朱子学を提示しての主従関係は、いわば「利害関係を超えた」
主従関係です。いっぽう、あなたの言う武力による掌握は、利害関係にもとづく契約関係
にすぎません。
利害にもとづく契約関係（無論、婚姻や人質なども含めて）をして「主従関係」ということも
できますから、「言葉を変えてみた」のですが、朱子学に論理構築をした主従関係は
質的にまったく違うということはできます。
もちろん、利害にもとづく主従関係の「状況」を,後に遡及的に論理構築したという状況判断と
してのそれは、鍋島家の例を出すまでもなく、よくわかりますが、思想的には、新たな構築と
見るほどに,質が違うと私は考えています。

分かってないないなあ。天皇の価値なんてとうの昔に消えてしまったのを。
というのも我々のあらゆる知識が経験から始まることは疑いがない。
なぜなら、我々の認識能力は、対象となるものに出会わないで、どうして
働き出すだろうか。対象が我々の感覚に働きかけて、一方でそのイメージ
を作らせ、一方で知性の活動を喚起してその様々なイメージを比べさせたり
組み合わさせたり、分離させたりして、その結果、感覚の印象から来た生の
素材を知識に作り変えるのである。この知識こそは経験と呼ばれるものである。
したがって、時間的な順序で考える限りは、経験に先立つ知識などあり得ない。
つまり、経験によって全ての知識は始まるのである。しかし、全ての知識が
経験によって始まるといっても、我々の全ての知識が経験の中から生まれて
くるわけではない。
なぜなら、我々の経験による知識は、外から受け取る印象と（その感覚的印象
によって喚起された）我々の認識能力がもともと自分自身で用意しているもの
が合わさって、はじめて生まれてくるものである可能性が高いのである。
この我々の認識能力が用意しているものと元の素材との違いは、そう簡単には
見分けられず、そこに注目してその違いが分かるようになるには長年の訓練が
必要だろう。これが本当にそうなのかはよく調べてみないと分からないし、
とても簡単に答えられないことである。いったい、経験にも感覚的印象にも
依存しないような知識が存在するのだろうか。
そのような知識は、経験によって後天的に生まれた知識である経験的知識とは
区別して、先天的知識と呼ばれている。しかし、先天的知識というだけでは、
我々の問題が意味することを充分正確に表しているとは言えない。なぜなら、
我々は経験から得た知識であっても、その時には直接経験せずに常識で考えて
分かったことを「そんなことははじめから分かっていた」と言いがちだからで
ある。
しかし天皇制という現状は経験から手に入れたものにすぎない。

>>284
　それでは「武力による掌握とは、主従関係の構築」ということで合意ですかね？

>>281
疑義が生じていても内閣や国会の行為が正当になることは良くわかりました
で、それがどうしたのですか？
あなたの挙げた疑義を見る限り天皇が解消できるものではないようですが

朱子学こそ、武力を背景にして「利害を超えた忠誠」を強要、やがてはそれを習慣化する道具であった。

「あらゆる知識が経験から始まる」…? 英国経験論のような考え方だ。
カントは、それに対して先験性を主張し、それに端を発して理性批判が生まれ、現代の脱理性の考え方につながっている。

ところで、天皇は独自の政治判断が許されていない(禁・政治権能)から、
内閣の成立の適否を「判定｣し、「任命」を拒絶することは認められない。

今果たしている天皇に機能は、万世一系w の一族に依存しなければならないという要因は見当たらない。

>>286
徳川のそれは、主従関係のひとつの形態の構築であるといっていいんじゃない？
つうか意味わかるでしょ？現代における会社の社長と社員の関係は、一般的には
雇用契約というが、雇用契約が有効な間主従関係があると表現することは
間違いとはいえない･･･。

>>287
銀内閣制には、権能の小さい国家元首的地位画必要だということです。

>>288
武力を背景にする＝殺される滅ぼされるという利害にもとづく≠「利害を超えた忠誠」
日本語として　？？？　と思いますけど･･･。

>銀内閣制には、権能の小さい国家元首的地位画必要だということです。
答えになっていないなｗ

>>290
指摘になっていないな。

銀内閣制ってなに？

>>289 れたんに日本語を云々されるとはw

武力による強制→朱子学→道徳律→利害を超えた主従関係
∴　武力による強制=利害を超えた主従関係

>銀内閣制には、権能の小さい国家元首的地位画必要だということです。
それが天皇である必要は全くない。

↑利権や権力とかけ離れた存在は天皇しかいないんじゃない？

まあ、本来は君主制における君主の権限を制約する役割として
議会が政治的なイニシャティブを持つに至ったという歴史の経緯からして
「議院内閣制には国家元首的な地位の存在が必要」というのは
本末転倒なとらえ方なんだけどね。れたんのひっくり返してモノを見る
見方はいつものことだけど、毎回反対に理解しているのもさすがかなと思うよｗ

>>293
途中で飛躍していることに気づけよ。
朱子学は、武力によって支配(何事かを強要）する、「覇王」を否定する思想。

>>295
俺は権限(国政に関する権能・・・国の行方に関する決定への関与）について
国家元首的地位が必要だなんて事は、まったく書いていない。
議院内閣制において、国政の決定が議会によってなされることに、まったく異論が
ない。

キミの読解力の瑕疵を、俺のせいにされても･･･

>>297
>銀内閣制には、権能の小さい国家元首的地位画必要だということです。

>>298
別に矛盾はしませんが･･･前スレノ>>1あたりから良くお読みくださいませ。ｗｗｗ

国は決定すれば終わりではありませんと言う趣旨のことを、何度書いているか、
ついでに数えて、教えてただけますか？ｗｗｗ

いつものことだから驚きもしないが、相変わらずピントはずれ。

権威というものはなくてはならないものだが、それと権力とは分離していなければならない。
そう考えたとき、無私であり正統性のある｢天皇｣という存在は、あった方がいいに決まっている。

では　稲荷神社の狐でもいいのか

>>289
＞銀内閣制には、権能の小さい国家元首的地位画必要だということです。
いったい国家元首的地位が何の役にたっているのですか？
とりあえず疑義を晴らす役に立っていないのは事実ですけど
突然説明もなしに結論をだされても馬鹿だというしか･･･

おー、RICK.DQNにこんなところで出会うとは〜

>>303
え？・・・役に立っているでしょ。散々書いていますけど。

疑義解消には時間がかかり、議会と行政の密接な関係性が長期間毀損
されるという欠点を、民選の象徴的大統領や君主が正当性を付与することで
補っている。だから世界中の銀内閣制の国には、象徴的大統領か君主が
存在する。

つうか、世界中のそれの存在理由を他の理由で君が説明できるならばともかく
説明できない上に、軽微な、あるいはイチャモンのような疑義を解消（最終的に
は司法）する間の、「長期間の議会と行政の密接な関係性の毀損」についての
対処手段も持ち合わせていないなら、まずそれをご自身が検討されて、その上
で議論いただきたいと、私は考えますが･･･。

システムの複雑制が国会の決定の正当制を維持している。
天皇の任命もその一部。
複雑な手続きをしなくても良いように天皇任命等がある。

>>305
象徴大統領がどうやって司法の決定まで正当性を付与するのですか？

>>307
どうやってって、任命という基本法に基づいた（国事）行為によって･･･に決まって
いるでしょ。

れ氏
　もう一つだけ質問させていただきたい。13氏と議論している「国家機関の作用」にもリンクしてくるだろうから明確に回答願う。
>>227
　三段目：ここで貴殿に聞いてるのは、貴殿が即位式でどう総理大臣を知るのかということだけである。
　即位式というのは天皇の即位式のことか？総理大臣は就任式になるから。
　尚、>>227で貴殿が述べていることは完全に質問返しなので、貴殿が明確に回答してから答えることにする。

補足>>227の三段目とは、「四段目は、>>222参照。・・・」の段である。念のため。

>>309
>>227に>>222参照とかいてあると思うが･･･
誰かが総理大臣であるかどうかは、天皇の任命によって知ることができるし、天皇が誰で
あるかは、原則的には即位式で知る。

私が仮に軍隊の指揮官だったとして、総理大臣の命令は法の範囲で絶対です。
総理大臣が誰であるかは、究極的には天皇による任命があったかどうかであり、
範囲を定める法がなにであるかは、正当な内閣による公示によるということです。

こういう場合、対立するもののうちどちらをとるのか･･･という話で考える必要がある。
仮に、国会議長と称する人がAが国会で指名された総理であるといい、Bが天皇からの
任命（疑う余地のない客観的事実の証明がある）を示して私が総理であると自称した場合、
いったいどちらを総理とするのか・・・という話でしょう？、究極的には･･･。

あなたは国会の指名が非常に重要だとしているんだと思うんだが、そしてそれは非常に
重要なことではあるが、手続き的に言えば、国会の指名は>>222に書いているように
国会議長を通じてしか国会の外に作用しない。その上国会議長は誰かに任命される
わけではない。天皇が召集したという疑義ののない事実の元に、その内部において議決され
るから、外部の人から見れば自称に過ぎないでしょ？
（単に「誰が国会議長かは自明ではない」・・・といっているだけですよ。）

つづき
もう少し端的に言いましょうか。

たとえば、内閣の不信任が成立し、国会でAさんが新総理に指名されたとします。
衆議院議長は前総理にシンパシーを抱いていました。
奏上がなかなかあがってこないので、任命ができない、あるいは内閣の助言承認がいまだ
されておらず任命がされていない時点で、他国からの侵略があったとしましょう。
（村山総理のときにぞっとした想像です）

自衛隊は、いったい誰の指揮下でしょう？。明確に不信任を受けた総理ですよね。
つまり、指名だけでは総理ではないわけです。誰が総理かというのは、いつのどの時点から
総理であるか・・・ということでもあります。
（わが国の基本法を見る限り、明らかに任命でしょ？
任命があったかどうかは最終的には、任命式という儀式その存在でしょうし、それを証明する
天皇陛下の御璽御名がある書面になると思いますけど･･･。

>>312
>自衛隊は、いったい誰の指揮下でしょう？。明確に不信任を受けた総理ですよね。
天皇は、国会で首班指名された新総理の任命を拒否することはできない。
従って、いずれにせよ最終的には彼に対して親任式が行われることは明らか。

親任式を経てはいるが、正式な手続きを経て議会で不信任を受けた総理と、
議会で指名されたが、「非常事態により」親任式はまだ経ていない総理。
後者に実質的な総理の資格があることは明白である。

権威主義の形式論をこねまわすのは結構だが、誰も納得はしないだろうｗ

また、長文。
天皇の様な政治に口出しせず、宗教儀式に没頭する王はかつて、東南アジアに多く存在した。
極端な話、霊などの非科学なモノを信じ、その為に一生ともいえる時間を費やす。

哀れか？

いや、そうではない。
日本人の民族性・・・非常に嫉妬深いこと（特に男）を考えば、天皇の存在は非常に「有り難い」のである。
天皇がいなかったら、今だに、日本でも宗教戦争などあったかも、しれない。
ソレを左翼は知っているから、皇室（伝統）を無くそう運動している。

また、長文。
天皇の様な政治に口出しせず、宗教儀式に没頭する王はかつて、東南アジアに多く存在した。
極端な話、霊などの非科学なモノを信じ、その為に一生ともいえる時間を費やす。

哀れか？

いや、そうではない。
日本人の民族性・・・非常に嫉妬深いこと（特に男）を考えば、天皇の存在は非常に「有り難い」のである。
天皇がいなかったら、今だに、日本でも宗教戦争などあったかも、しれない。
ソレを左翼は知っているから、皇室（伝統）を無くそう運動している。

>>308
国事行為は内閣に従うしかありませんよ
疑義を解消するならば調査し、誤った判断をした時には責任をとらなくては

>>311
>仮に、国会議長と称する人がAが国会で指名された総理であるといい、Bが天皇からの
>任命（疑う余地のない客観的事実の証明がある）を示して私が総理であると自称した場合、

天皇からの任命にも疑う余地はある。
国会による指名と天皇からの任命の疑う余地はどちらがあるか？
と言えば決定権を持たない天皇からの任命の方がある。
ただ、国会による指名と天皇からの任命が合わさった方が
確実で手っ取り早いと言うだけ。

>>312
＞たとえば、内閣の不信任が成立し、国会でAさんが新総理に指名されたとします。
＞衆議院議長は前総理にシンパシーを抱いていました。
＞奏上がなかなかあがってこないので、任命ができない、あるいは内閣の助言承認がいまだ
＞されておらず任命がされていない時点で、他国からの侵略があったとしましょう。
＞（村山総理のときにぞっとした想像です）

＞自衛隊は、いったい誰の指揮下でしょう？。明確に不信任を受けた総理ですよね。
残念ながら違います。
国会中で未だに総理が定まら無い時に他国から侵略があれば
指示を求めて統合幕僚会議がすっ飛んできます。
ここで誰が指揮権を持った総理なのかと言う判断は憲法の成文化された内容ではなく
事情変更の法則に基づいて立法者の意思によって行われます。

つまりこの人達がttp://www.jda.go.jp/join/folder/history/007.jpg
議事堂内部で直接指示を受け自衛隊に対して指揮を行います。

>>315
次期天皇は宗教に没頭などせず、愛妻と愛娘に没頭されているようだけど、何か言ったか？

>>313
＞いずれにせよ最終的には彼に対して親任式が行われることは明らか。
ｗ・・・総理指名の奏上は内閣を経由しないとあがってこないんで、内閣の助言
承認がないと、拒否も何も、そもそも天皇という機関に、奏上が届かないんじゃ
ないでしょうかねぇ。
それとも、国会法に反して直接奏上が天皇にあった場合は、内閣の助言承認
なしでも、国事行為たる任命しなさいというのでしょうか？

>>316
一行目と二行目が矛盾しています。疑義があっても内閣に従うしかないんでしょ？
いいですか？内閣の助言承認に従うということは、議会が何を言おうと、司法が
何を言おうと、内閣に従うという意味なんですよ。あなたはそこをわかっています？

で、>>313さんの言っていることとも対立する。>>313さんは、内閣の助言承認がなくとも
議会の指名に従わなければならないといっている。（まぁ、憲法のどこにもそんなことは
書いていないんですが･･･。）あなたはどう思います？

あぁ、>>316へのレスは俺の誤読だな。スマソ

で、疑義か解消しない中で正当性を付与するんですから、疑義を解消する必要など
ないでしょ？

致命的な疑義がある場合は、脱法的な行為が先にあるわけで、天皇が憲法を尊重する
という場合に、どうするか葛藤があるわけですよね。それは象徴的大統領でも同じでしょ。

その葛藤こそが、脱法的な内閣の暴走などの防波堤になっているといっているんですが
、まだわかりません？

１３氏に再度説明しますよ。簡単に・・・。（いいかげん頓珍漢をやめてもらいたいんで）

１、議院内閣制は議会と行政の密接な関係性を基本としています。
２、どんな国会も内閣も、必ずその正当性に疑義を示すことは可能です。(事例：選挙無効の訴え）
３、疑義を解消するためには、司法による判断が必要です。
４、司法による判断には時間がかかり、疑義を解消しようとすると、議会と行政の密接な関係性が
　　訴訟期間中毀損されますが、それは好ましくありません。
　　（不信任を受けた内閣が２〜３ヶ月間政権を握っていることは議院内閣制では好ましくない。）
５、そこで、疑義が解消しないまま、任命などが行われています。
６、この場合、疑義がある機関が任命するのでは話になりません。したがって、その地位に疑義のない
　　天皇や象徴的大統領が任命などの国事行為を担います。（これが世界の議院内閣制の実態）
　　そのことで任命された総理は正当性を得ます。（後に司法によってNGとなる可能性がゼロでは
　　ないにしても･･･それまでの間は・・・という意味です。）
７、では致命的な疑義がある（たとえば議会の指名があるにもかかわらず奏上があがってこない、
　　あるいは、議会の指名と異なる奏上があり内閣が助言承認している）場合どうなるのか。
８、憲法上天皇は「憲法を尊重すること」と、「内閣の助言承認にもとづき国事行為を行うこと」が定め
　　られており、７　の場合に天皇には葛藤が生じます。
９、葛藤のある天皇は、７、の場合に助言承認なしに任命を行い、あるいは任命を行わない可能性が
　　あります。なぜなら、内閣が憲法に反しているからです。（この場合当然天皇も憲法に反しています）
　　仮に内閣が正当なら、内閣がこれを解消するための、皇室会議→摂政という制度がありますから
　　天皇という機関の暴走は防がれている。
　　そのような可能性があるから、内閣は脱法的に助言承認をゆがめにくくなります。
天皇や、象徴的大統領という制度は、このように意味があるんですよということであって、天皇が疑義解消に
積極的に行為を行うといっているわけではありません。わかりましたね。

再度、皇室の存在意義を考えてみましょう。
それはそう、近い将来、民衆が息を殺し見守る中、日の丸がはためき、君が代が唄われる前で
天皇・皇族どもが命乞いをしながら次々と血の海に倒れ沈んでゆく素晴らしい光景が見られることである。
これほどの意義はないであろう。

皇室ってこれか
http://www.wowkorea.jp/Section/FocusRead.asp?nArticleID=5938

というより現時点では廃止するデメリットが大きすぎる。
皇室崇拝者がテロを起すような社会になる危険性があるなら存続しても別にかまわないと思うが？

>>320
１．「日本国憲法第67条　内閣総理大臣は、国会議員の中から国会の議決で、
　　これを指名する。この指名は、他のすべての案件に先だつて、これを行ふ。」
２．「日本国憲法第６条　天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。」

残念ながら天皇も内閣も、国会の指名にもとづく総理大臣の任命を拒否できない。
君のいうように、もし仮に、不信任決議を受けている職務執行内閣が、国会の指名
に反して奏上を拒否したとしても、その行為に正当性はなく無意味な行動である。

また、内閣が天皇に憲法違反の助言承認をしたり、あるいは天皇が憲法に反して
内閣の助言承認に従わなかった場合も、どちらも正当性はなく無意味な行動である。

君は無意味な行為に無理やり効力を持たせて妄想をこねまわしているに過ぎないｗ

>>322
>仮に内閣が正当なら、内閣がこれを解消するための、皇室会議→摂政という
>制度がありますから 天皇という機関の暴走は防がれている。
>そのような可能性があるから、内閣は脱法的に助言承認をゆがめにくくなります。

内閣が、国会の指名に関する助言承認を歪めないのは、天皇とか皇室会議に
ストッパーの役割があるからではない。「脱法」であり意味がないからであるｗ

>>326
少なくともわが国の基本法を理解するならば
「指名」は国会内部出来事であって、これを独立している国会という国家機関として
内閣を経由して奏上し、天皇の任命があってはじめて、内閣総理大臣は、
誕生する。あなた、議会は独立した機関だって知っているでしょ？
独立しているわけですから、その内部の決定は日本国において自明ではない。
だから国会法で、衆議院の代表たる議長の奏上が定められているんですけど。

他国の多くはともあれ、日本にはクーデターも基本法に反する政治家も軍人も
存在しないと信じているならば、無意味です。

>>327
脱法な事は誰もしないというなら、そのとおりですが･･･以下ry




つうか、少しは前に戻って読んでくれればいいのに、、、何回ももこういうことを書いている俺は
本当に親切だな。ｗ

>>320
つまり天皇は、内閣に従うしかないから調査もできず、そのかわり責任を取らされることもないということ
で、私はそんな機関に内閣や国会を正当化する能力がないと言っているのです

>>322
＞その地位に疑義のない天皇や象徴的大統領が任命などの国事行為を担います。
天皇の地位に疑義がないことと、その言動に疑義がないことは別の問題
地位に疑義がなくたって、知らないものは知らないし嘘もつく

＞皇室会議→摂政という制度がありますから
摂政は天皇が精神や身体に異常がある場合しか置けないので(権力を求めることは人間的に自然)
その理由では憲法第三条の、国事行為に関するすべての責任は内閣が負うことに反するので摂政は置けない

また、天皇の独断で任命された内閣が正当に皇室会議をとり行わない可能性もある

＞そのような可能性があるから、内閣は脱法的に助言承認をゆがめにくくなります。
それならば議員が署名をして内閣交代を司法判断まで先延ばしにできる法を作った方がいい
毎回、天皇を通す必要はない

>>328
国会が独立しているから議長が決定を奏上する。それが何か？
もし議長が国会の意志に反逆して奏上を拒否するなら、副議長なりが奏上すればいい。
また、もし内閣が国会の意志に反逆して奏上を拒否するなら、経由する必要はない。
重要なのは、国民の代表である国会の指名に従って総理が任命されることである。
君の言うように、天皇自身が葛藤したり判断したりして憲法違反する必要性は全くないｗ

そもそもクーデターを起こしたり基本法に反するのは勝手だが、国会の意志に反逆した
議長や内閣が何をしたところで、君以外の国民は誰も正当性を認めないし、その結果にも
従わないだろう。だから無意味な話だと言っている。

妄想を語りたいだけなら、そのへんの猫とでも存分に議論をしていただきたいｗ

権威の後ろ盾という物は実際には目に見えない力ですが、
人の心になんらかの作用を及ぼすことは否定出来ないと思います。
その心理的作用を完全に日本人の心から取り去らなければ
皇室の存在意義を無くしてしまうことは不可能ですね。

と、これで言いたいことが伝わるかしら・・・

>>329
一段目：じゃぁ、正当化など不可能ですから、議院内閣制が成立しないということになり、
それは世界の実態と異なりますから、あなたの理屈のどこかが間違っているんでしょう。ｗ

>>330
＞議長や内閣が何をしたところで、君以外の国民は誰も正当性を認めないし、その結果にも
＞従わないだろう。だから無意味な話だと言っている。

たとえばですよ、もう何回も書いているが、たとえば村山内閣時に北朝鮮なりが侵略してきた
として、応戦の対応をしない場合に、国会は直ちに、別の総理を指名するだろうよ。
そのときに内閣の助言承認がなければ、新たな総理は自衛隊の識見を得られないわけだが
天皇が脱法的に任命すれば、国民はそっちに従うし、自衛隊も従うんじゃない？

重要なことが、国会の指名どおりに総理が任命されるということであるというのは、まさに
そのとおりだよ。それを実現するために制度があるわけだ。

どうも馬鹿は誤解しているようだが、私は、正当な国会の正当な指名どおりに
総理大臣が任命されるという事が、きわめて重要だから、天皇なり、象徴的大統領の
国事行為が議院内閣制においては必然であるといっている。

国会という存在は自明ではないし、国会の指名決議も自明ではない上に、それを奏上する
国会議長が誰であるかも自明ではない。ここを理解できれば、君主なり象徴的大統領の
任命によって総理大臣が誕生し、それが司法で否定されない限りは正当であるとすることが
「正当な国会の正当な指名どおりの総理大臣」を得ることと「国会と行政の密接な関係の維持」
の二つを可能とする、良い手法であることがわかるだろう。

「れ」が一番馬鹿だろｗ

>>332-333
繰り返すが、重要なのは、国民の代表である国会の指名に従って総理が任命
されることである。 君の言うように、天皇自身が葛藤したり判断したりして憲法
違反する必要性は全くない。

任命されなければ云々というが、この場合、天皇は結局、国会からの奏上により
新総理を任命するしかなく、天皇がそれを拒否することこそが「脱法」であるｗ
そこに葛藤や判断の余地がない以上、内閣の国会への反逆に対するストッパー
となっているのは、天皇ではなく国会（による不信任決議と首班指名）である。

そして、新総理の正当性は国会で首班指名を受けたか否かで決まるのである。
自明でない自明でないと何とかの一つ覚えのように連呼するが、君が天皇が
天皇である証拠として即位式をあげるように、国会にも選挙というものがある。

やはり君にはそのへんの猫との議論が向いているようだｗ

というか、そもそもこの話題では、それがなぜ天皇でなければならないか、
理由が全く見えてこない。結局、そこへ話がいくと別の論点になるのであれば、
この話題は最初から全く無意味な話だったということになるｗ

>>335
＞天皇は結局、国会からの奏上により新総理を任命するしかなく
・・・天皇は、つまるところ、内閣の助言承認による総理と、国会の奏上による総理が
異なる場合に、国会を優先させよという趣旨なんだろうけれども、それなら、国会議長が
正当である保証はどこにある？。

仮に国会議長ご乱心により、副議長が内閣を通じて国会の指名を奏上し、議長は
ご乱心のまま直接奏上した場合に、ご乱心の任命を行って、いったい誰が責任を取る
んだ？君言っていることが、ハチャメチャだよ。
つうか村山内閣のときの議長が土井たかこなら、村山総理と一致しているから、
国会副議長と国会議長&内閣総理大臣が対立するんだけど･･･www

かりに、どちらが正当であるかは天皇が判断せよというなら、一段目に矛盾する。

いいかね、国会の指名がいったいなんであるかは、「自明ではない」と何度言えば理解でき
るんだね。自明ではないから、どうやって確実に国会の指名を実現できるかの話なのに
キミは、国会の指名を自明なことと考えている。（この話ももう何度したことだろう、国家への侵略な
どがあり混乱状況下での国会が、誰にとっても自明に存在するかどうか、考えれば
わかることだし、そういうときに対応できない制度なら、危機管理上まったく欠陥ありだろう）

>>336
これを理解しないで、象徴的大統領と君主の質と機能の違いなど到底わからないだろうよ。

>>331
新法が成立したり新総理が誕生するときに天皇を気にしている人なんていないだろ

>>332
では、天皇こそが正当化していると言う根拠でもあるんですかねｗ
特に根拠がないのならば、空に太陽があるからだとか何とでも言えますよ

正当化しているのが法律だろうが慣例だろうが公共の福祉だろうが
天皇でなければ、それが何なのかをこのスレで突き詰める必要はありませんけどね

天皇以外に正当化するものがないと言うなら、あなたが世界の実態を取り違えているのでしょう

>>333
たとえばAという天皇がいたとして、そのAに正当な助言承認がなされて、Aがそれと同じ人物を任命すれば、それが正当なのは間違いない
それが天皇の唯一性

でも、その助言承認が正当でなければ、任命も正当ではない、ここが司法で争うところ
あなたの話によると国会や国会議長は自明ではないらしいので、その奏上も助言承認も正当ではないのだろう

んで、天皇が積極的に疑義を晴らしているのではないのだから、天皇がその助言承認を正当化することは不可能

>>3.38
＞天皇以外に正当化するものがないと言うなら、あなたが世界の実態を取り違えているのでしょう
俺はそんなことをどこでもいっていないのだが･･･。ｗ

>>322のどこを読むとそいう言う乾燥が出てくるのやらさっぱりわからないわけだが･･･。
＞天皇が疑義解消に積極的に行為を行うといっているわけではありません。
ともう一度言っておきますが、どうやらトンチンカンは治療不可能なようですね。ｗｗｗ

はっきりいいますが、ここまで丁重に説明しているにもかかわらず、(別に同意しろと言っていないの
ですが）的確に反論できないのでは、私も、もうお相手をお断りする時期かなぁと、思っています。

>>339
助言承認が正当でなければ、天皇は正当な任命ができないということを分かっていますか？

３３６氏に同意。

最近この手の不毛な議論が多いな。

>>337
国会に反逆したりご乱心になった時点で、彼らの行動は何ら効力を持たない。
議長がご乱心になったから別の奏上の方法をとったのであれば、ご乱心になった
議長が勝手に何をしたところで意味はない。いつまで無駄な議論をするつもりだｗ

そして自明ではない自明ではないと、これまた相変わらずの一つ覚えであるｗ
国家への侵略などで混乱状況下にある国会が誰にとっても自明の存在でないというなら、
そんな国会の首班指名を確実に実現することは、もはや誰にも到底不可能であろう。
君の言うように、天皇が国会からの奏上もなしに、勝手に自分で葛藤して判断して
新総理を任命することが、いったいなぜ確実に国会の指名を実現したことになるのかね？

猫は「にゃあ」といって賛成してくれるかもしれないが、人間は誰も賛成しないだろうｗ

で、象徴的大統領と君主の質と機能の違いがあるというなら、最初からそれを前提として
議論すべきである。今のところれの妄想からは、そんな違いは全く見えてこないがｗ

>338
＞新法が成立したり新総理が誕生するときに天皇を気にしている人なんていないだろ

天皇が承認するのは当たり前のことだからいちいち気にかけてない
それを当たり前と思える土壌が日本国民の中にあるから成り立ってるのでは？
日本の歴史を少しでも知っていたら分かることだと思ったんだけど。

>>340
書いてある通り、できるとかできないではなく、違憲だと俺は言っているが･･･。

>>343
＞国会に反逆したりご乱心になった時点で、彼らの行動は何ら効力を持たない。
いや、だから、ご乱心かどうかを誰がどう判断するのよ。
あなたは自明でないことを自明に話すねぇ。ｗｗｗ

＞そんな国会の首班指名を確実に実現することは、もはや誰にも到底不可能であろう。
はぁ？じゃぁ、自明であることを証明するしかないですよね。
ある「人々の集団」の決定が「国会の議決である」といえる要素は何ですか？
それを説明すればいいことですよ。

>>344
そもそも省朝廷大統領や君主の、議院内閣制での役割が理解されていないのに
それを議論できるわけもないんですが。あなたは（おそらく）すべての議院内閣制の国に
かならず君主か象徴的大統領が存在する理由を説明できますか？

>>345
まったく同意します。

まぁ、十分に話は尽くしたんで、もう繰り返すのはやめたい･･･というか、飽きているんで
し越し話を進めてみます？

議院内閣制の国では、国家元首的地位である、君主や象徴的大統領は必要です。
では、君主と象徴的大統領の質の違い、機能の違いについて話しましょうか。

ここでいう象徴的大統領というのは、議院内閣制の気ににおいて、権能の小さい大統領の
事であって、無権能の大統領ではありません。権能がなければ・・・つまり内閣の助言承認
などに１００％従うなら、選挙にならないからです。

ということは「非当事者・非利害関係者」ということでの信頼感がないわけですが、信頼を国民
からの直接の選挙などで補完するというイメージです。
そもそも選挙というものは、公約の実行を期待して投票するものではないのでしょうか。
政策の妥当性･その実行力・判断の信頼性・・・そういうものを国民は判断して投票する
のですが、権能が小さくなればなるほど、そもそも寄せる期待がなくなるということです。

もう一点は、国民から直接選ばれし大統領と、議員から選ばれた首相との関係性ですね。
何かを期待されて国民から直接選ばれた大統領が、その期待をかなえるために首相と
対立した場合に、どちらが上位と考えるべきか･･･という話です。

どうです？、まったくの無権能という日本の天皇制は、結構優れていませんか？
憲法制定により、歴史的な国民に選択されているわけですから、民意と乖離しているとは
いえないわけですし･･･。

>>345
人の心になんらかの作用を及ぼしているのに、いちいち気にかけないの？
それって心理的作用に慣れて、その作用を感じなくなったって言うことじゃない

>>346
あなたは飽きたようですが議論を続けさせていただきます

天皇が任命をすれば司法判断で不当との判決が出るまでの間その総理は正当性を得る(>>322６)
＝その任命は司法判断で不当との判決が出るまで正当性を得ている
＝その任命の助言承認は司法判断で不当との判決が出るまで正当性を得ている（助言承認が正当でなければ任命は違憲）
＝助言承認をした内閣は司法判断で不当との判決が出るまで正当性を得ている（正当な助言承認は正当な内閣しかできない）
それは内閣が自明ではないことに矛盾する

>>347
象徴大統領の選挙をすると選挙無効の訴えをされる可能性も発生してしまうかもしれない
象徴大統領制より天皇制が優れていることには同意
でも、天皇が違憲をして内閣や国会に逆らったときに天皇が健康でも摂政を置けるようにした方がいい

>>340
「正当な内閣」の「正当な助言承認」が自明でないことと、総理大臣が組織した
内閣に正当性があることは矛盾しない。多少は物を考えてから書くようにお願い
しておきます。

＞天皇が違憲をして内閣や国会に逆らったときに天皇が健康でも摂政を置ける
＞ようにした方がいい
憲法を守るとして即位した天皇が、憲法を守らない場合に、その天皇が精神的に
健康であるとは、言いがたいかと。

通過象徴的大統領の選挙に疑義が生じたとしても、それは別にゆっくり
と(米国並に）最終的に司法の判断を仰げばいいことだから、象徴的大統領制度の
瑕疵にはならない。

原則的には内閣などの助言承認に従う存在なのだから、行政府の長と違って
選挙から就任までの期間が短くなければならないということはないだろう。
、実はノックさんのような人の場合に可及的速やかに交代してもらわなくては
心情的には耐えがたいわけだが、制度的欠陥にはならない。

>348
安定し居ればハッキリと自覚することはない＝安心してる　と取れないかな。
安心ってのは心理的作用だと思うよ。
比較的平和な時は問題にならないから意識して無いだけなのよ。

天皇陛下はいるだけですばらしい 日本の宝ですね

で、人権の話は立ち消えているわけだが･･････。

>>349
＞「正当な内閣」の「正当な助言承認」が自明でないことと、総理大臣が組織した
＞内閣に正当性があることは矛盾しない。
正当性がある＋内閣は日本に一つ＝その他に正当性がない＝一つに限定される＝自明　では

＞憲法を守るとして即位した天皇が、憲法を守らない場合に、その天皇が精神的に健康であるとは、言いがたいかと。
嘘つきの全てが精神異常者ではありませんよ、最初から権力欲しさに即位したのかも

>>351
毎日のように法律違反のニュースを聞くわけだが
その犯人が天皇に逆らっているということを意識したニュース番組は見たことがないよ
心理的作用がないのではなく自覚してないだけという証拠をあんのかね

>>350
＞権能の小さい大統領の事であって、無権能の大統領ではありません。

350
　ノックがタコだから心情的に耐えがたいのと同様、試験管ベビーやナマズ、天皇家のあのニンマリ顔に耐えがたいと思っている椰子もいる。

　所詮はれの主観。ノックはまだ交代できるが天皇はできない。

人権の話をしようにも、れたんに法律を語るだけの素養がないのでは？
あれだけ天皇ロボット論の時に否定された自説をまだ振り回しているからなぁ…

【参考】内閣府男女共同参画局予算（本局のみで年間９兆９千億円！！！毎年増額/国家総予算８２兆円中）

その実体は過激フェミ学者＆団体員の巣窟。
既に国家・社会・生活の●ありとあらゆる面に●巨大かつｷﾁｶﾞｲじみた影響力を陰に陽に行使。
スーパー省庁として全ての官庁/審議会に過激メンバーが出向し、そこでも凶悪な害悪を撒き散らしています。
1997-99年にだまし討ち的に出来たばかりの局が（外野でわめいていたフェミ団体が権力中枢に殺到）、
財政が火の車にもかかわらず、毎年桁外れの●天文学的な●予算を浪費・支配。しかも他の予算が減額する中、毎年増額しています。
こいつらの力の前にはマスコミなど今や奴隷です。更なる権限・利権を貪るため「男＝悪・ﾀﾞﾒ」の醜悪巧妙な洗脳＆一般女の総フェミ化戦略。
以上が●日本最強力の権力＆圧力団体●になったフェミニズムの実態です。
参画局は巨大審議会なので、外部から「女性問題の識者」の肩書きで、男性を憎怨するﾊﾞﾊﾞｱﾌｪﾐ学者と団体員が
無限に入ってきてしまう構造がこの悲劇を招きました。
全自治体にも男女共同参画課を作らせ別途莫大な額をｷﾁｶﾞｲ浪費。
最近では10兆円の利権がらみなのか、創価公明がﾌｪﾐの主張を丸のみ腰巾着化しています。

皇室典範も従軍慰安婦も、最強勢力はこいつらです。
人権擁護法も法務省を完全制圧したﾌｪﾐがまさに起草(＋部落)。女に激甘の求刑・判決/天国みたいな女刑務所。
痴漢を出汁に首都圏に女車両を無理矢理導入。［男→女］の順が多い便所等の案内ﾊﾟﾈﾙを
ﾌﾞﾁ壊して逆にする工事の指導が電鉄会社に来ており、補助金が際限なく出るとのこと。
海上自衛隊歌も女性差別とされ全歌詞変更。配偶者控除全廃もﾌｪﾐの悲願。
各種重要試験･採用で女性優遇措置ｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝ（ex国家1種合格者が最終採用される率：女＞＞男子東大生）。
ﾏｽｺﾐ指導・国民洗脳。真実は、強姦は昭和40年の3分の1殺人は昭和30年の3分の1です。騙されるな！！
権利は貪りつくし、義務は免れるという剥き出しの女権拡張主義ﾌｪﾐﾆｽﾞﾑが根元にあります。
「女男」という表記に徹する文科省検定教科書も既に複数本登場。○保存＆コピペ希望○

苦情を是非お願いします！→http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

>>352
両陛下と言ってもらいたいね。
皇太子が即位されても、もちろんそう言い続けてくれよ。

>>354
一段目：違うよ。
二段目：ん？状況の設定を間違えている希ガス。
最終行：どっちでも論旨は変わらないが･･･。

>>355
制度上の欠陥ではないということだから、お互いに主観は我慢しましょう。ｗ

>>356
え？、ロボット説の話と似て非なる話をしているんだが理解できない？
つうかロボット説と人権の話はぜんぜん違うし･･･。ｗ

>>359
＞違うよ。
一つに限定されてもまだ自明でないと言えるの？
たとえ内閣や国会が自明でなけても、天皇が新内閣を任命して、それが正当だとわかるならば
その助言承認をした内閣が正当であることや、奉上した国会が正当だとわかってるということで
内閣や国会が直接新内閣を任命しても、それが正当だということがわかり
何も問題はないのでは

＞ん？状況の設定を間違えている希ガス。
憲法を守るとして即位した天皇が違憲をすれば、憲法を守るとと即位したことが嘘になると思いますが

＞どっちでも論旨は変わらないが･･･。
権能があるのならばそれが司法判断まで民意通りに実行されないのは問題では

>355
貴様のような人間が日本で何不自由なく暮らせるのは皇室を尊崇する日本人のお陰であることを忘れるなよ

>>359
え！似て非なる話ってどのへんが？
おらにはどちらも苦し紛れの弁明としか思えねえけど。

つうか、全然違う話であっても法学の基礎教育を受けていないか、向学心がないなら同じですわな。

>>361
一段目：存在の正当性は行為の正当性の要件にすぎない。
二段目：そこじゃないから。
三段目：意味不明。疑義がある場合に司法の判断を仰いで疑義を解消してkら
　象徴的大統領になればよいこと。・・・そう書いているが。

>>362
天皇の行為が適法かどうかは度外視しています。

で、キミの一番気の毒な天は、人権は法学の起訴がないとかたれないと思っている
点だね。まさか、法律に決まっているから人権があると思っている？ｗｗｗ

流れ無視なるけど、
近日の社会保険庁等の不正など、明らかな憲法違反がありますけど、もはや、憲法が時代についてイケナイ時期では？

一応私は、改憲派（になるのかな）ですか、あわないものをあわせると、最後は取り返しが付かないことが起こるのは、よくあること。

大体は終わったみたいだね。
国という枠組みについての話…言い方を変えると国家基軸の話です。

なにか、「共有するものがある」から「わが国」という枠組みを作っているわけです。
（そう考えないと、日本国という存在の意義がない。意義があるから、わが国は
独立していて、それを継続する意思をもっている。）

わが国の範囲（国民の範囲であり国土の範囲）と統治機構が、正当であると
するためには、その共有する「何か」が「好ましいものであるとの前提が必要です。
それはいったいなんでしょう？…というのが、問題ですよね。

明治憲法立憲にあたり草案の大意を説明した伊藤博文がその中で
　今憲法ノ制定セラルヽニ方テハ先ツ我國ノ機軸ヲ求メ、我國ノ機
　軸ハ何ナリヤト云フ事ヲ確定セサルヘカラス。機軸ナクシテ政治ヲ人民ノ妄議ニ任ス時
　ハ、政其統紀ヲ失ヒ、國家亦タ随テ廢亡ス。苟モ國家カ國家トシテ生存シ、人民ヲ統治
　セントセハ、宜ク深ク慮リテ以テ統治ノ効用ヲ失ハサラン事ヲ期スヘキナリ。
といっている部分である。

　歐洲ニ於テハ憲法政治ノ萌セル事千餘年、獨リ人民ノ此制度ニ習熟セルノミナラス、又タ宗
　�ﾍナル者アリテ之カ機軸ヲ爲シ、深ク人心ニ浸潤シテ、人心此ニ歸一セリ。
欧州はキリスト教があり、これが基軸となっているとしている。実際の話として言えるのは
ぜんざいでも、政教分離を行っているとしても、その根源的な考え方は、キリスト教価値です。
そもそも、自然法という考え方さえも、出自はキリスト教ですし、宗教を「自然」に置き換えては
いるものの、それはキリスト教徒が同意できる自然でしょう。

日本の国の存在意義たる、人々に浸潤シテ、人心此ニ歸一する基軸はなにか・・・ここが
天皇制や皇室制度の存在意義と関係するわけです。

私は、伊藤博文のように「我國ニ在テ機軸トスヘキハ、獨リ皇室アルノミ。」と
言うつもりはありません。ただ、「天皇と、統治機構を通じた臣民との関係性」
というものは重要だと考えているわけです。

そもそも基軸などというものは、その国民がさほどに意識していない「当然のこと」
と考えてしまうことの中にあるはずです。他の国の人から見ればいぶかしいことだが
自然なこととその国の人は感じてしまうこと…これが基軸と重要に関係しているはずです。

日本人の特性は「多元的で重層的な宗教状況」に見られる通り、社会として「多様な価値観」
をもつ人々の存在を容認するところです。無論その社会を破壊しようとするような存在までは
容認できるわけもありませんが、各宗教集団や各氏族各集落の建前は、社会全体として
取り入れることはしないけれども、その内部の建前はその領域内で尊重するという姿勢です。

日本社会全体としてそのような構造があるということは、日本社会全体としては「絶対性」を
否定しているということですし、だからこそ、話し合い文化が形成されるわけです。
日本社会全体として「ある確信（何かが真理であるとかこれが正義であるとか）」があるならば
そこからの論理的帰結が正しいことなのですから、その部分について話し合いによる譲歩
妥協はありえなくなるわけですが、日本は原理原則がなく話し合いで解決する国です。
話し合いの結果ですから、個人が責任を取ることも少ない。　そうですよね。

教は個々まで…。

>>363
文脈から判断すると361に対するレスは360の誤爆ですよね
＞存在の正当性は行為の正当性の要件にすぎない。
それはわかってますよ、天皇が自明であるのはその存在だけだよね
だから存在の正当性が常にあっても行為の正当性は助言承認によるわけだし

自明な機関なのにその機関の存在が正当でないということはないはずだし
その機関の存在が正当だということを全国民が知っているのに自明でないことはないでしょ
それならば、正当性がある＝自明

>>365-366
国という枠組みだと言うのならば、例外なく日本国籍を持っている人間全員に適応され
日本国籍を持っていない人全員に適応されないものでなくてはならない
＞社会として「多様な価値観」をもつ人々の存在を容認するところ
ならそれは、「あなたが言う社会＝日本で一般的な社会」を示すだけで
その社会が全日本人のみを取り込む社会だという根拠がない
（一般的は一般的に過ぎない、たとえばこの掲示板のように特殊な社会もある）
だからそれは国の枠組みだという根拠にはならない

＞そこじゃないから。
どこ？

>>364
憲法は国を（憲法に書かれている）正しい方向に向かわせるためにあるのであって
憲法違反があるから憲法を変えようでは憲法の意味がなくなる

憲法があるから社保庁の行為が不正になるであって、憲法でそれを正しいこととすれば
それは不正でも何でもなくなり改善のしようがなくなる

せっかく民主的な憲法なんだから、国民が望まないことを許容するように改憲するなんて馬鹿らしい

社保庁等の不正が憲法にあわないならその不正の方を正すべき
実際、国もそうしようとしているし、世論もそう望んでいるのだから

>>365
何が終わったのかさっぱり分からない。
むしろ終わらせたいのは貴方ではないか？

貴殿に欠けている発想は、天皇は「上からの民主化」に寄与し続けたことを見落としている事だ。
明治憲法をあくまで立憲的に運用されたこと。現憲法の一番の理解者であり体現者であること。
いわゆる「縦の力」がわが国の国難を回避してきたことを再認識すべきだ。

それにくらべれば、貴殿の天皇の祭り上げ様は天皇の田吾作利用でしかないことを思い知れ。
はっきりいえば、貴殿は天皇制（いやな言葉だ）の擁護者ではなく、逆に貶めているのだ。

れって何歳なんだろうか？最終学歴は？？

>>369
＞貴殿の天皇の祭り上げ様
具体的に…。

まぁ、俺はことさらに天皇を持ち上げるということは、余りここでは書いていない。
それは個人的な感情であり個人としての感傷に過ぎないからだ。

日本が民主化をした、それは上からの民主化である・・・そういいきれる人はうらやましいと
俺は思う。そもそも西欧的な民主化など、根源的にはしていないし、それが望むべき姿だ
とも思っていない。日本は話し合い文化であり、皆で決めたことは皆で守るという、古来からの
人間観と世界観に基いた規範がある社会だろう。

上でも書いているが、話し合いの結果を大切にするということは、その逆の意味を考えれば
話し合いの結果であれば
　・理性に基いた合理性に反しているとされても、かまわない。
　・論理的に言えば、「変えてはならない」とされることも変えてしまう。
　・皆で決めたのだから、個人が取るべき責任というものがあいまい。
わけで、それでいいということが共有されている…ということだし、さらに言えば
　・理性などに基く論理など、参考にはなっても、絶対じゃない。
　・変えてはならないことなど、建前である。
　・責任が取れるほどに、人は将来は正解を見定められるわけがない。
よいうことだろう。こういう社会において、天皇が歴史的に果たしてきた役割は大きい…。

>>372
>話し合い文化であり、皆で決めたことは皆で守るという、古来からの
>人間観と世界観に基いた規範がある社会だろう。

デモクラシーって奴だな。

で、予期せぬ偶発的な災厄等から来る行政に対する不信感を
補うために信仰が果たしてきた役割は歴史的に大きい…けど
ここ50年の歴史を見るだけでも予期できないことは大分減ったよね。
歴史的にみても天皇の役割は激減してきている。

歴史を検証してみるとわかるわけだが、日本は根源的な部分を輸入していない。

律令・儒教を輸入しているが「天命思想」を輸入していない。
仏教を輸入しているが、鎌倉にいたり「大乗の大乗」といわれるような日本独特の教義
に変質してしまう。（個人の修行による解脱などという発想は、なかなか定着していない）
朱子学も輸入しているが、根源的に「王者」の概念が違ったままである。
西欧から法治主義や民主主義を輸入しているが、根源的に「理性」を確信しない。
平等主義や個人主義を輸入しているが、公平にとどまり、尊重にとどまる。

根源的な部分を輸入しない理由は簡単で「社会全体として、何かを一元的に絶対としない」
という原則があるからだ。

もともと、わが国の民族は「多元的であった」だろう。さまざまな民族が、統治の枠組みに入る
中で、同化していくわけだが、各氏族の神々は各氏族の中で尊重され存在しつづけるのだから
当然に、どこかの神の言うことを絶対視しないことになる。

根源的な部分を輸入するということは、何かしらを絶対視することであるから、それは
いまだに行われていない…代わりにみんなで決定したことは守るという規範だけが存在した。

これはまさに奇跡的なこと。宗教というものは、何かしらを絶対として、神と人間の関係から言えば
人間が何を決定しようとも、神が許さないことは絶対にやってはいけないという世界である。
そこで、領域の内外という発想が出てくる。領域内ではその神の言うとおりに、しかし社会全体
としてはみなの決定に従う…なかなかペテロの言動に近いものがあるかもｗ。

ここで重要なことは「何が決定か」について「天皇という権威が表現」してくれるからこそ
党派心によるイチャモン（決まっていない・違う決定のはずだ･俺は知らない等など）が
排除でき、秩序が維持できる事である。何かを絶対化しない…みなの決定に皆が従う社会において
決定を表現できる、「どこの党派にも属さない権威」・・・は必須。

「天皇」という存在が歴史的に継続してきた理由はここにある。

>>374
残念ながら現在の天皇は内閣の助言承認に従うしかないので
天皇の公布に党派心がないとは言いがたい

天皇の言うことをきく政治家、財界人、資産家って

>>374
女性シャーマン中心から、男系の中国式天皇制へと．．．．
十二分に本質を輸入している。

日本のオリジナルを大切に思うならば、まず天皇制を廃止するべきだな。

無血でか？
それともゴルゴ松本か？

明治時代、欧州列強国を視察した政治家たちは、キリスト教が思想根本ときずく。
ならば、日本も列強国同様、一神教ともいえる、「天皇教」を作らなければ、日本は「キリスト教」を盾に白人達が侵略してくる。
戦後、白人達は旧日本軍の強さに驚き、おののいた。
一般的に敗戦国の復讐があるのだが、それに恐れた白人は、あることをした。

教育開拓である。

以下事項。

とんでもない方と議論していたものだと思ったよ

>>377
本質という言葉を勉強してください。政治思想板ですから・・・。ｗｗｗ

>>380
みんなそう思うんだよｗ

そう思うなら、とっとと退散すればいいのに･･･。ｗ

ついでだが、人権を語りたいなら、まず自然法という概念から語ってくれないか、誰か…。ｗ
俺はどう考えても自然法という概念は、キリスト教徒以外において確信されないと
思うんだよね。
いや、もちろん、「人であるがゆえに共通する規範はない」といっているわけではないが、
それにしても「理性の働き」の確信を共有しているとも思えないわけだ。
（意味がわかるかどうか…といえばおそらく、>>381-382はわかっていないだろう　ｗ）

名無しさんの主張 ：2006/04/19(水) 22:27:48
今時、天皇が通っても道なんか作られない。
見向きもされない。
はっきり言って厄介もの。

長文
敗戦国の教育を破壊する。
いままでの「善」が「悪」にする。
思想を変えれば、日本はもう二度と白人に反抗しないだろう・・・と考えた。
さらに平和憲法を押しつけ、それを小学校から刷り込ませば、防衛戦争さえしないかもしれない。
事実、現代の歴史教育は、サヨク的で、意図的に自虐史観がおおい。

>>385
そういう糸が見えるというのはよくわかるんだけど、米国とて、もっと単純なんだろうと
私は思うんですよ。思ったより単純に「自分たちの正義」を信じている。
おそらくそれは【本気】で信じているんだと思うんですよ。だから、後に、東京裁判に
ついてマッカーサーさえ批判している。

実際のことを言って、キリスト教徒たちは「キリスト教に基づく正義」は、理性に基く
人類普遍の正義であり、それを押し付け強制することを、これっぽっちも悪いと思って
いない・・・そう思いますよ。

どちらかといえば、マルクス史観に侵された日本人学者が、政府批判という利害で
それに乗ってしまったというのが、本当のところかと…。

>>374
　言っていることが滅茶苦茶であるw

　二段目：「天命思想」が儒教の根本的な部分ではない（これは何度も言っている）。

　※仏教は省略

　「朱子学」に関しては、大陸が違う（正統でない）のであって、日本はむしろ正統である（これを「小中華思想」と指摘した）。
　法治主義や民主主義を妥当たらしめるほどの「理性」の形成にむしろ邪魔なのが天皇制である。
　戦前、制度は「理性」を前提としながら最後は天皇を信じ破滅した。戦後も天皇制を廃止することができず貴殿のように「理性」よりも「天皇」を信じる温床になっている。
憲法を制定した時点で、民主主義を導入した段階で「理性」は確信されなければならない、のにだ。

　平等主義や個人主義は基準の問題であり、現在貴殿が思うところの公平や尊重が永久に変わらないわけではない。貴殿が思うところの公平や尊重も昔の公平や尊重とは違っている。

　三段目：つまり、そこから導き出された結論も滅茶苦茶なのだが…。
　「根源的な部分を輸入しない」と言う前に何が根本なのかの認識である。貴殿の根本の認識はかなりユニークである。
　又、何をして「社会全体として、何かを一元的に絶対としない」 となるのか意味不明なのだが、天皇という存在そのものが一元的であり、絶対化の対象になる。戦前国家がそれである（日本も例外ではない）。

　四段目：「多元的である」ことと「絶対視しないこと」は意味が違う。貴殿の中で「同化」がどのように把握されているのか。あまりに安易に一言で片付けられているからお聞きしたい。

　五段目：「みんなで決定したことは守るという規範だけが存在」したのなら、その部分では一元である。代わりでもなんでもない。問題はその規範がなぜ自明なのかということである。

　六段目：貴殿の宗教の定義は明らかに一神教限定（しかもキリスト教）である。
　ここでも問題は一緒である。問題は「しかし社会全体としてはみなの決定に従う」がなぜ自明なのかということである。

　七段目：「天皇という権威が表現」しようと象徴大統領が表現しようと、「党派心によるイチャモン（決まっていない・違う決定のはずだ･俺は知らない等など）」は、総理大臣決定なら国会の指名までに排除される。故の指名なのである。
　貴殿は殊更天皇の任命を誇張するが、形式的行為にそこまでの意味はない。但し、形式ではあっても任命が完了するまでは法的な効果は発しないだけのこと。
　そこを逆手にとって法的な効力を発しないから、天皇の任命に意味があるとしても、残念ながら形式論であり、実質的には国会の指名で確定する。究極的に国会の指名は廃止できないが、天皇の任命は廃止できる。廃止してしまえば、指名をもって法的効力も発する。
　貴殿は天皇の任命まで総理大臣が誰なのか知らない人だからな。
　ちょっと横道にそれたが、「どこの党派にも属さない権威」ならば、両院議長も離党しているからそうであるし、最高裁長官でもよいだろう。兼任でもよいし、象徴大統領でもよい。なぜ天皇なのか？
　それと、言い回しがよく分からないのだが、「何かを絶対化しない」のならば 「決定を表現」するのは不可能ではないか？表現徒は絶対化することではないのか？

　「天皇」という存在が歴史的に継続してきた理由はない。時の権力者の道具にされただけ。そして、継続がいつしか理由になった。継続していることに価値観が出てきた。だったらそれに意味があるのかといえばそれ以上の意味はない。

>>378
＞「天命思想」が儒教の根本的な部分ではない（これは何度も言っている）。
・・・儒教というものの本質は、天命思想です。「有徳者一族」に天が命じて皇帝と成す・・・
この思想が会って初めて、有徳とはどのようなことかをあらわす儒教が成立します。

この程度も理解できないなら、このレスのほかの部分は、笑止。

>>379
＞「みんなで決定したことは守るという規範だけが存在」したのなら、その部分では一元
＞である。
何にも一致していないなら、ひとつの国･民族として成立しない。

＞貴殿の宗教の定義は明らかに一神教限定（しかもキリスト教）である。
ｗｗｗ、意味が不明。

最終段については、俺は歴史的評価を語っており、残念ながら日本に
象徴的大統領など存在していない。ｗ

つうかキミ、
＞、「何かを絶対化しない」のならば 「決定を表現」するのは不可能ではないか？
などと戯言を言わないように…。

で、いつまでも同じ話はどうでも良いが、人権の話はどうなったのよ。ｗｗｗ

自然法って言う概念あたりから、語り始めてくんないかなぁ。　誰か…。

791ﾀﾝの>>387の
＞：「天命思想」が儒教の根本的な部分ではない（これは何度も言っている）。
というのは、マァ、トホホな書き込みだよね。

あちこちの儒教のサイトのコピペです。
　孔子は天命思想に基づく政治論を展開しながら、多くの弟子を教育し、儒教の経典
　としては、易、詩、春秋、礼の五経がある。

　儒教(Confucianism)
　創始者：孔子(551-479B.C.)
　古来の敬天、天命思想を継承し、先王の道を尊び、周王朝の礼楽文化の復興を求めた古代思想の大成者
　　●敬天思想：万物の根源を天と称し、宇宙の主宰者を天帝と呼んで畏敬した信仰に基づくもの
　　●天命思想：天が万民を生み、統治は天命を受けた有徳の天子によって行われるべきことを説く思想
　　●先王の道：理想的な徳治の道

基本的な儒教の捉え方。
まず天命思想がある。有徳者が天の命令で皇帝となる、不徳に陥れば放伐あるいは禅譲によって
「天命が、異なる姓に革まる・・・易姓革命」という基本的な考え方に基き、では「有徳とは何にか」
について「仁」をはじめとする「義禮智忠信孝悌」などの「徳目・・・徳の分類」をおこないその優先順位や
内容について検討されるのが儒教であり、科挙制度は、皇帝に仕える者として、儒教＝徳についての
知識を試験するものです。

>>391
　根本と本質とでは意味が全然違う。
根本＝物事を成り立たせる基盤となっている事柄。
本質＝物事の本来の性質や姿。それなしにはその物が存在し得ない性質・要素。

　儒教は天命思想を本質として存在しているが、根本としては必ずしも成立していない。
　儒教が天命思想を根本としていたら、日本では儒教は成立しえない。日本には天命思想がないからである。
　儒教が天命思想を本質としながらも、日本で儒教が存在しえたのは、天命思想にかわる本質をそこに当てはめたからである。

　儒教が本質的に存在しているのが重要なのか、根本的に成立しているのが問題なのか。

　簡単なロジックである。
　>>391はお疲れさん。私は本質ではなく根本を問題にしている。的外れな指摘である。マァ、トホホな書き込みだよね。

　貴殿は日本で儒教が成立したと思っているのか？

続き
　何にも一致していないなら、ひとつの国･民族として成立しない。

　というそれこそが一元であると言っている。一元でないと国・民族として成立しないということ。
　そんなレベルで思考が止まるとは想定外だったので、その先の質問には答えられないのも当然である。情けないw


　どこが「意味が不明」であるのか意味不明w

　「歴史的評価」で全てを語ろうとするから「残念ながら日本に象徴的大統領など存在していない。ｗ 」とかいう訳の分からないか伊東になってしまう。
　国家元首の評価が「歴史的評価」になぜ限定されるのか？
　そこが語られない限り貴殿に象徴大統領を否定する根拠がない。


つうかキミ、
＞、「何かを絶対化しない」のならば 「決定を表現」するのは不可能ではないか？
などと戯言を言わないようにﾉ。

　私は「言い回しがよく分からない」と言っている。それを戯れ言というのは構わない（分からないのだから）が、それで片付けてしまうのはいかがなものか？
　これではいっこうに議論が進まない。

れさんの考え方からいくと、生まれたばかりの思想を持たない子供が日本人である意義がなくなるんじゃ･･･

★皇居に核再処理施設を建設しよう　★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/yume/1149527266/

>>392
違うといいたい場合、「それではなく、これだ」といえば済むこと。
で、天命思想なくして、なぜ有徳者によると基地主義が成立するのかさっぱりわか
らんが…。

日本は、であるがゆえに、「有徳であるほうが好ましい」以上にはならなかった。
つまり「放伐や禅譲」が成立しない。禅譲不成立は称徳で明らか。

後のことは、だから何？ということ。俺の文書への批判なのはわかるが、論旨の
批判あるいは反論として「何がいいたいか」がさっぱりわからん。
　価値観の一定のまとまりがある≠一元的価値観である。（日本語の問題）

>>394
＞れさんの考え方からいくと、生まれたばかりの思想を持たない子供が日本人である意義がなくなるんじゃ･･･
いい感じですねそういう話は、どこを読んでそう思ったのかはよくrわからないから
何をどう回答すればよいかわかりませんので、書いていただければ幸甚です。

私は現代の我々と、未来の日本人について一定の同一性を確信しています。
なぜ同一性があると確信できるかといえば、先人と我々の同一性があるからです。
生まれたばかりの子供が価値観を有していないと考えるのは、マァ間違いがないでしょう。
したがって、ヘギョンちゃんは法的には日本人になりえますが、価値観の同一性という
意味では、違うでしょうね。
で、しかしながら､生まれたばかりの子供が日本人に育てられれば､価値観の同一性は
あると思いますよ。

訂正
で、天命思想なくして、なぜ有徳者によると「徳治」主義が成立するのかさっぱりわか

>>397
天命思想による徳治政治なら「万世一系」などと言う考え方が生まれるわけが無いでしょう。

>>398
おっしゃるとおりかと…。何で俺にレスするの？

>>396
　だから「それではなく、これだ」と答えたまで。

　相変わらず貴殿はこちらの質問に答えていない。

＞貴殿は日本で儒教が成立したと思っているのか？

　これだけに答えてくれればよい。
　ついでに「朱子学は成立した戸思っているのか？」も追加する。


　後のことは、ゆっくり片を付けることにする。論点が拡散するだけである。（過去ログをちょっと見ても「日本語の問題」とされた場合何が言いたいのかが分からず議論終了となるのが多い）

　あと、貴殿への批判ではない。あくまで反論である。
　私は貴殿の主張を珍説だとは思っているが、主張として尊重している。ただ珍説なので貴殿の主張を理解するのに時間がかかる。（朱子学が儒教でない、総理大臣を天皇による任命で知るetc）
　貴殿が天皇制廃止の立場ならここまで相手にしない。議論は対立するから面白いのである。

>>400
＞だから「それではなく、これだ」と答えたまで。
どこで？あえて前文を出すが、
　＞　根本と本質とでは意味が全然違う。
　＞根本＝物事を成り立たせる基盤となっている事柄。
　＞本質＝物事の本来の性質や姿。それなしにはその物が存在し得ない性質・要素。

　＞　儒教は天命思想を本質として存在しているが、根本としては必ずしも成立していない。
　＞　儒教が天命思想を根本としていたら、日本では儒教は成立しえない。日本には天命思想がないからである。
　＞　儒教が天命思想を本質としながらも、日本で儒教が存在しえたのは、天命思想にかわる本質をそこに当てはめたからである。 ＞

　＞　儒教が本質的に存在しているのが重要なのか、根本的に成立しているのが問題なのか。

　＞　簡単なロジックである。
　＞　>>391はお疲れさん。私は本質ではなく根本を問題にしている。的外れな指摘である。マァ、トホホな書き込みだよね。

のどこに、儒教の根本が何で本質がなにであるか書いてあるの？　ｗ

＞貴殿は日本で儒教が成立したと思っているのか？
>>374に「日本は根源的な部分を輸入していない。 律令・儒教を輸入しているが「天命思想」を
輸入していない。」と書いているとおりで､君が､何をして【儒教の成立】といっているかはわからないが
書いているとおりの評価を私はしている。
政治思想板であるから､根源的といおうが本質といおうが、表現はともあれ、政治思想的に天命思想は
儒教の根源である。朱子学も同じ・・・そもそも、天命思想がすっぽりと抜け落ちた朱子学を､
政治思想的に大陸のそれと同一とは言い難い。

で、いったい何を言いたいのかさっぱりわからない人の質問に「答えていない」といわれても
答える義務がないどころか､なぜ回答しなければならないのかさえ､さっぱりわからないんだが
＞「天命思想」が儒教の根本的な部分ではない
は政治思想的には珍説だとだけ教えておきましょう。ｗ

つうか俺､この人の頓珍漢に、もう付き合いきれない感じなんだけど。

>>392の
＞根本＝物事を成り立たせる基盤となっている事柄。
＞本質＝物事の本来の性質や姿。それなしにはその物が存在し得ない性質・要素。
＞
＞　儒教は天命思想を本質として存在しているが、根本としては必ずしも成立していない。
＞　儒教が天命思想を根本としていたら、日本では儒教は成立しえない。日本には天命思想がないからである。
＞　儒教が天命思想を本質としながらも、日本で儒教が存在しえたのは、天命思想にかわる本質をそこに
＞　当てはめたからである。

言葉遊びジャン。
儒教は天命思想なしには存在し得ないが、日本では天命思想にかわる本質をそこに当てはめて存在しえた・・・

いいたいことは分からないわけではないが、こうもあからさまに矛盾する言葉を並べられて
根本と本質などという言葉遊びに付き合わされては…。単なる馬鹿認定でいいのかも…。

人大杉で最近来れませんでした、なんか議論は終結したようなので13はやめます（でも横レスはします）

>>377
邪馬台国が女系だったのは一時期だけだろ

>>395
都心のど真ん中に建てるのは危険

>>399
補足では

話をまた先に少し進めます。

日本の多様な宗教性という部分は､「みなの決定を皆で守る」という規範があって
成立するわけですが､これを稀有なことと考えられないのは､マァ､日本人だから
でしょう。ｗ

宗教には､解釈権者というものが存在します。カトリックなら最終的にはローマ教皇
でしょうし、英国国教なら国王でしょうね。イスラム教では、いわゆる宗教指導者が
これですし、仏教でも寺院のトップや宗派のトップが宗教の解釈権者です。

法というものは､本来宗教に基く決まりごとのことでしょうし、政教分離の考え方は
キリスト教で生まれたものです。つまり、みなの決定ではなく宗教が定めた法を守る
というのが一般的であり､たまたまキリスト教国である西欧は、ペテロの考え方に基いて
法と宗教が分離している・・・そう捉えるのが正解と思います。

イスラムにおいても､ユダヤ教においても､宗教上の決まりは「世俗であり現実」なわけ
で、内心としての個人の宗教と､社会における決まりごとの分離など、キリスト教独特の
考え方です。

宗教と､現実社会の規範が異なっていてかまわないという部分において､欧米と日本は
似ていて、だから親和性が高いのだろうと思われます。
しかし、キリスト教国において､みなの決定に従おうという考え方があるかといえば、多少
日本とは事情が違います。彼らは､「個人の理性」に信頼を置いていて､みなの決定に
日本人ほど信頼を置いていない・・・こう言えると思います。（比較の問題ですが…。）

さて、日本の宗教､特に仏教の位置付けを検討してみます。
ときに、明治維新以前は天皇は仏教であり､神道ではなかったなどという馬鹿を言う人も
いますが、これは日本の宗教事情をよく分かっていないわけです。

１７条憲法は、「和」「仏教」「詔」の関係をよくあらわしています。
　篤く三宝を敬へ。三宝は、則ち四生の終の帰、万国の極宗なり。
　何れの世、何れの人か、是の法を貴ばざる。
　人尤だ悪しきもの鮮し。能く教ふれば従ふ。
　其三宝に帰りまつらずは、何を以てか枉れるを直さむ。
個人のまがりを直す・・・そのような位置付けです。

第一条で、党派心を捨てて皆で話し合えば、事理おのずから通じ、何事も成る・・・と説き、
個人のよりどころを仏教に求め､詔（みなの決定）には必ず従いましょうという構成です。

仏教は､個人としてのよりどころであり､国として仏教規範に従えという構成ではない。
　人皆心有り。心各執れること有り。彼是すれば我は非す。我是すればかれは非す。
　我必ず聖に非ず。彼必ず愚かに非ず。共に是凡夫ならくのみ。
　是く非き理、たれか能く定むべけむ。相共に賢く愚なること、鐶の端无きが如し。
と１０条で述べている人間観・世界観と矛盾なく解釈する場合、当然の帰結です。

>>402
　他人のことをどうこう言う前に、私の質問に的確に答えてください。

　日本で儒教が成立したと思っているのか？
　日本で朱子学は成立したと思っているのか？

　この質問に対しては「YES」「NO」の二つしか選択肢がない。誰も大陸の儒教や朱子学と同一かどうかなんて聞いていない。
　「何をして【儒教の成立】といっているか」は私でなく貴殿自身の基準である。
　少なくとも>>389で「・・・儒教が成立します。」と主張しているのだから、この基準で「日本で儒教が成立したと思っているのか？」「日本で朱子学が成立したと思っているのか？」にそれぞれ答えてほしい。

　質問に答えないで、他人を頓珍漢呼ばわりとは恐れ入る。

　因みに、根本と本質は貴殿自身が無意識？に答えている。こういうのを自明という。
　ただ貴殿は両者を混同している。両者は全く別のものである。本質が何で根本が何かを知らないで珍説とは、その根拠はどこにあるのかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノi_,.- z_＿ __,
　　　　　　　　　　　 　 ,　　　　　　　　　　　　　 （ /　／　 ,ｒ＜,__, 　
　　　　　　　　　　 　 / |!　　　　　　　　　 　 　 ,ｒ┘　,.−− ､　＞‐' 　　　　　　　　　　　　　天皇なんかイランわ！！　　　
　　　　　　　　　　　/　 |!、　　　　　　　　　 _,ノ　　'´￣｀＿,. ‐'´ヽ、 　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 　 / ､′|!|　　　　　　　 ー‐/ // ｉ　 ＼　＜,_ー‐ ﾄ!_,.-'^ー''ー'´￣'¬‐ ､_､,＿　
　　　　　　　　　　| ’　　|!|　　　　　　　＿,ノ'１l　 ﾄ､ヽ、ヽー=ﾆﾆ/´　　　　 　 　 　 /　/ } |　　|、
　　　　　 　 　 　 ｜　 /　|　　　　　　　　　　 ヾヽl､_ｖ'ﾆﾆ　 ヽ!>）|　 　 　 !　 ／ ／ ／　 /　　ｌ　ヽ､_
　　　　　　　　　　｜ /／|　　　　　　　　　　　　ソi7　￣´　 /イ ｜　　　 |／ ／‐'´￣`ﾏ＿,.‐'¬　　 ｀'!
　　　　　　 　 　 　 |/＿　|　　　　　　　 　 　 ／　|ヾﾆｺ　／ /へ､|　　 　 |‐'´　　　　　　　　　　 ヽ、ｒ　ｊ
　　 　 　 　 i　　　　　　 ｀′　　　 　 　 　 ／　　 |　_｀二k　 ｊｌ　　　 　 　 ｌ　　　　　　　　　　　　　 ＬJ'´
　　　　　_,ノレｒ'´　　　　　　　　'′　　　　|￣｀ヽ.´´　　　￣「|　　 　 ／ /
　 ー=;‐' ､ ､ ｀ヽ.　 ,. ‐¬　　　　　　　　　ｊ　　 　 ＼　　　　 ｌ !　　／／/
　　／ f'ﾘ_,_'､ｎヽ>'　　_,ノ　　　　　　　 　 ヽ　　　　　＼　　　>〉／／　/
　ノイ{'=i ´,､ ﾘ>'゜,､-'ﾞ/　　　　　　　　　　　 ﾞ､　−- ､＿＼.イ{´／　　/
　　 } ﾊ､<ｒ'ﾆ´ /´＼（　　　　　　　　　　　　　ｊ､_　　　ー‐｀ヽｊ_}　　_,.　〉
　　ﾉ'　 >lｊ'r'r/´　　 ｀ヽ,　　　　 　 　 　 　 ／　 ｀ｰ､　　　　　 `＜　 /
　 　 　 |　1´′　　　 　 !　　　　　 　 　 ／　,____＿,.＞､'''"~´￣￣＞'＾' 、
　 　　　i　 !　　　_,,､-¬ !　　　　　　　　＼　　ｰ-､＿＿,>、　　／/　　　 ＼,_
　 。 　 j　 ﾄ､　´"''−-　 〉　　　　　 　 　 /＼　　　　　　/`ー<_/　　　　　 ／'−-

>>407
「あなたの言う成立」という意味を提示していないから回答のしようがないと､
書いているでしょ？

さて、>>405-406のように、日本では、国全体としては「みなの決定に皆が従う社会」で
あるわけです。

いわゆる西欧民主主義も「みなの決定に皆が従う」といえるのか…といえば、多少日本とは
思想的に異なるといえます。

日本の場合、１７条憲法にあるように「皆が党派心を捨てて話し合えば、何事も成らないことは
ない」と「人々の話し合い」に信頼を置いているのですが、西欧民主主義は、話し合い自体に
信頼を置いているわけではありません。（話し合いによって変えてはならないことがある）

大雑把な把握で言うと（私にはそれ以上の詳細は説明し難いけれども）、ユダヤ教やイスラム教
と比較して「宗教上の法」が明確でない（・・・日常において何に従って行動するかが明確でない）
キリスト教は、神の法と、現実に存在する法の間に、自然法というものを設定します。

戒律を明文的に持たない事、為政者に従えという聖書の文言、ペテロの内心としての信仰
というキリスト教の特徴は、いったいキリスト教徒は何をよりどころに法を捉え、判断し、行動するか
を明確にする必要性を生じます。ここで【理性】の登場です。神の法は人々に明瞭に分かるはずも
ないけれども、冷静に考えれば、神の法の一部は人が認識できる・・・その能力こそが理性です。

冷静に考えれば、自然に分かる法がある・・・君主が決めた法を誤り（神の法にそむくもの）という
事は「理性」が可能にする…これが理性・自然法の考え方の始まりです。
ここから、神の法という概念を取っ払ったのが、現在の理性に基く自然法・・・的な思想でしょう。

つまり理性に信頼をおき、その理性の働きが多数となるであろう期待が西欧民主主義の考え方
です。だから討論を行う、徹底的に矛盾を追及する。話し合い（妥協･譲歩）ではなく議論をするわけです。
（原理原則を重要視し、最終判断した個人は正しく理性を働かせたかどうかの責任が問われる）

れタンは核心部分になると逃げる傾向にあるなあ。
ところで、このスレって何を論じていたんだっけ？

>>412
え？相手の説明不足を俺が補って回答する場合はあるが相手によりけりだろう。
俺は何の義務もないわけだが…。

＞ところで、このスレって何を論じていたんだっけ？
【皇室の存在意義】

日本の儒教について、再度申し上げておきましょうか…。

当の　791氏が　>>392で言っているわけだが、
＞儒教は天命思想を本質として存在している・・・
＞天命思想にかわる本質をそこに当てはめたからである。
厳密に言って「本質」かどうかはさておき、天命思想を日本は最終的に除外している。
それは「天壌無窮の神託」としての神話に基くわけだが、これが明瞭にクローズアップ
されたのは、孝謙・称徳天皇の、禅譲事件からだ。彼女は自らを皇帝と名乗っているほどに
天命思想の影響を強く受けており、天命思想に基く「禅譲」を図ったが、できず、かえって、
天武系から天智系に皇位が移ってしまうことになった。

ここにおいて日本の統治における、天命思想の拒否　は固まった。

もちろん儒教思想はそれなりに日本に定着はしている。（天皇家の子供の命名さえ・・・）
【天】−有徳一族に命じる→【皇帝】−有徳統治→−人々】　という統治構図の中で、
皇帝が有徳であることは当然好ましいことだが、
「天にとって、皇帝が有徳であることが為政者の絶対条件である」は、日本では違うだろう。

「成立しているかどうか」などと質問している本人が、日本と大陸では儒教において
【本質が異なる】と言い、本質とは【それなしにはその物が存在し得ない性質・要素】
といい、しかし、違う本質を当てはめて日本に存在したといっているのだから、始末に
おえない。存在し得ない本質を入れ替えて存在したといっている人の「成立しているか？」
という質問に、イエス・ノーで回答できるわけもない。ｗｗｗ

>>414
日本の伝統だから、れは貫頭衣でも着て日常を過ごせよ！

　れ　は　、　ヒ　ッ　キ　ー　だ　か　ら　誰　も　困　ら　な　い　。

http://www.utada.jp/

何度繰り返しても伝わらないなら、もはや自身の問題ですわな。

　　　　　　　　　　　 　 ,　　　　　　　　　　　　　 （ /　／　 ,ｒ＜,__, 　
　　　　　　　　　　 　 / |!　　　　　　　　　 　 　 ,ｒ┘　,.−− ､　＞‐' 　　　　　　俺の借金じゃねえ　ド　イﾝランジン　ちょんめ！！　　　
　　　　　　　　　　　/　 |!、　　　　　　　　　 _,ノ　　'´￣｀＿,. ‐'´ヽ、 　　　　　　　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 　 / ､′|!|　　　　　　　 ー‐/ // ｉ　 ＼　＜,_ー‐ ﾄ!_,.-'^ー''ー'´￣'¬‐ ､_､,＿　大阪をなめるんじゃねえぞ！
　　　　　　　　　　| ’　　|!|　　　　　　　＿,ノ'１l　 ﾄ､ヽ、ヽー=ﾆﾆ/´　　　　 　 　 　 /　/ } |　　|、 ハゲが狂ってしまったじゃねええか
　　　　　 　 　 　 ｜　 /　|　　　　　　　　　　 ヾヽl､_ｖ'ﾆﾆ　 ヽ!>）|　 　 　 !　 ／ ／ ／　 /　　ｌ　ヽ､_ おまえはチョンだ　わかったか
　　　　　　　　　　｜ /／|　　　　　　　　　　　　ソi7　￣´　 /イ ｜　　　 |／ ／‐'´￣`ﾏ＿,.‐'¬　　 ｀'! ちょんがちょんしてチョンチョコリン
　　　　　　 　 　 　 |/＿　|　　　　　　　 　 　 ／　|ヾﾆｺ　／ /へ､|　　 　 |‐'´　　　　　　　　　　 ヽ、ｒ　ｊ
ハゲキョンの財産全てを奪いにやってくるでしょう 　 ／　　 |　_｀二k　 ｊｌ　　　 　 　 ｌ　　　　　　　　　　　　　 ＬJ'´
　　　　　_,ノレｒ'´　　　　　　　　'′　　　　|￣｀ヽ.´´　　　￣「|　　 　 ／ /
　 ー=;‐' ､ ､ ｀ヽ.　 ,. ‐¬　　　　　　　　　ｊ　　 　 ＼　　　　 ｌ !　　／／/
　　／ f'ﾘ_,_'､ｎヽ>'　　_,ノ　　　　　　　 　 ヽ　　　　　＼　　　>〉／／　/
　ノイ{'=i ´,､ ﾘ>'゜,､-'ﾞ/　　　　　　　　　　　 ﾞ､　−- ､＿＼.イ{´／　　/
　　 } ﾊ､<ｒ'ﾆ´ /´＼（　　そう遠くないうちに　　ｊ､_　　　ー‐｀ヽｊ_}　　_,.　〉
　　ﾉ'　 >lｊ'r'r/´　　 ｀ヽ,　　　　 　 　 　 　 ／　 ｀ｰ､　　　　　 `＜　 /

まぁ、モノはついでですから、ユダヤ教徒イスラム教でも書いときますか？仏教も。

まぁ、ユダヤ教徒言うのは、非常に古い宗教ですが、キリストが出てきたころは
律法（まぁ宗教上の法律ですね）に厳しい宗派の全盛です。
日常生活を律する法律＝ユダヤ教の法律です。ユダヤ教が、国を失っても
なお継続できたのは、明確な立法があったからだといえるようです。

もちろんイスラム教も、日常を律する法律=イスラム教の戒律です。
こちらのほうは、ムハンマドが大天使から直接聞き取りコーランとしたという設定ですから
人間が浜し合って改変できる余地が非常に少ないわけです。

どうでしょう、日本のように、皆が皆の決定に従うという社会は、なかなか稀有ですね。

仏教でも、井戸に落ちた月を拾おうとするサルの王様は、仏教の知恵がないので、
臣下もろとも井戸に落ちて死んでしまう・・・と教えていますから、みなの決定に従うのは
仏教では、さほどに良いとは言えないようです。

何がいいたいのかといえば、「理性に信頼を置く」という発想は、キリスト教独特であって、
人類の普遍だといっているのも、キリスト教徒だということです。
イスラムの人々にとって、普遍はコーランですし、ユダヤの人々にとっても、いくら
キリスト教徒が「これが正義である、理性的に考えれば分かるはずだ」といったところで
理性よりも律法を信じるわけです。仏教徒とて、同じでしょう・・・諸行は無常で、普遍など
ないのですから…。

スレ潰し請け負い所 虹の街倶楽部
2ch最強の荒らし！虹の街倶楽部うっふぁーだコラァ！ここも潰したろか？削除人根回し済みの無敵だぜ！
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/intro/1148342525/

　　　 　 './ /　　'　 ,　　　,'　 ,　　　　　　　　　 '.,.　ヽ
　　　　 i/ /　　i　 ,　,　 　 　 l　　!　!　　 ',　i　　 ｉ　　i
　　　　 ｉ.｜ 　 i　 i　ｉ　　i.　 ｉ|　　!　!　 !　i　i　　｜　 i クソ右翼がシャレになんない
　　　　 l　|　i　l　 l　|　　ｉ. ! ｉ:| 　 !　i　 |　ｌ　|　　｜　 |
　　　　 |　}　i　L A-!-/,ﾊ i｜!　 j -:!¬:-}､ }　　 |　　i 　　　屁リクツこいてるのは、このスレですか？
.　　　　 ! ﾊ　', i斗≠ﾐi. | ! ! | i_ _ﾊ.,土=Lﾊ /　　 ﾊ　 '
.　　　　 ヽﾘ　 `{　{:{:::!jヽ　　　　　/ r1::}:i. ﾘ /　/} i|./ 　　いまどき天皇制ですって？
　　　　　 ﾊ　　{.ヽ.`ﾆﾞ　　　　　　　 ヾﾆ:' ｲ! i　f)ﾉ//!
　　 　 　 i. ヽ ヽ＼　　　　　　　　　　 　 /ﾉ,ﾊ. {イ/｜ 　　　ハズカシイとは思わないんですか？
　　 　 　 l 　 ｀} |. }}　　　　 ｉ　　　　　 ／r'　人.V}　|
　 　 　 　 `ﾄ､//i.X.　　　　 ｀　　　 　 {/ |　{ 　｝j ／ 　　　　日本の古いことわざに
　　　　　　｛. { { j: /＼　　`=ﾆ='　 　 , イ ＼ヽj/' 〉
　　―一ｔ―〉ヽﾒく.　 |. ヽ__　　　,　 ´　/　./:}ﾉ　/ 　　　　　『天皇なくとも国民は育つ」ってあるわよね！
　　 　 　 ',.｛_,,rく.　　 |／ /`　 ´　 　 / 　 |ｲ}, ｨ ｀T　‐- ､
　　　　 　 ',.｛ﾘ　|　.／ ／　 ,　 'Z　 / 　 /}ノ 丿　l.　　 　 ＼ 　　右翼のイモヤローは考えあらためるべきよ！！
　　　　　　 ∨　:{ '　∠ −'´ ／ / / 　 r|,ﾉ了 　 .l　　　　　　 ,
　　 　 ＼.　ﾘ 　 　 　 　- ' ´ ／ ./ 　 r{ﾉｧ１.　　 l　　　　　　　i
　　　　　 ∨　　　　　　　 r'´.￣/　 ／`く ,ハ. 　 !　　, 　 　 　 |
　　　　　 /　　　　　 　 _,..二二つ　{. ｉ　ﾄ1 :;ﾊ　 l.　 /　　　　　|
...　　　　/　　　　 __, ＜ 　{.　/　　{__）}ノ::}!/　 ', |.! / /　　　　 |
.　　 　 /　 　 　 ∧::::::::::＼∨,　イ:::￣::::ノ′　 j」|/ /　　　　　|
..　　　/　　　 　 !　｀`Ｔ'''Ｔ竺r――一'　 　 　 　 :| /　 　 　 r=|

>>419の続きです。

ユダヤ教はイスラエルという国になっています。イスラム教の国は、各々に宗教指導者が
います。仏教国もあります。天命思想の国は中華思想ですから、ただ一国でしょう。
（小中華思想の国が、別に一国ありますが…。）

キリスト教は、そのように、キリスト者で一国を形成しませんでした。
なぜなら、キリスト教としての律法・戒律というものが教義上存在しない（あるいは国を統治
するほどに厳密なものがない）から、キリスト教以前の(はっきり言えば他の宗教の時代の
もの（たとえばゲルマン法）が国を律していたからです。

カトリックでさえ、そのような状況ですから、聖書を個人個々に読み解釈しましょうという運動
としてのプロテスタントは、統一し現実社会に適用する神の法をもたなかったわけです。
政教が分離されているという状況は、キリスト教の特徴だといおう事を言いたいわけです。

日本も、政教は分離されていました。（無論、キリスト教にしても日本にしても、現在の憲法
規定のような厳格なそれではありません。）政教一致がデフォルトで、分離はキリスト教などの
独特な考え方だといっているのです。もちろん好ましいことであり、日本の話し合いの文化･全
員一致の文化と西欧のそれは親和性があり、明治維新の運動でも容易に受け入れられました。

天皇制の意義は、江戸城からいなくなった徳川将軍様の代わりですよ。

日本社会が「皆の決定に皆が従う社会」であるとした場合、他国との大きな違いは権威の
根拠です。

有る国が一つにまとまろうとするときに、イスラムやユダヤ教の国では、宗教が権威の根拠に
なります。また、カトリックの国でも、ローマ教皇の権威による認証が国を一つにまとめる権威の
根拠となってきたわけですし、だからローマ教皇の権威から離脱した英国は、国王が宗教的
権威者でもあるわけです。

何度も書いているとおり、国を一つにまとめる(統合する）ためには統治機構の権力の背景たる
強制力が必要ですが、強制力だけで国が統合されるわけではなく【権威】が必要です。

法は強制力を伴ったルールです。ですから法によって秩序を維持するためには、ルールと強制
力という二つの要素の各々について、民衆が正当なものと認識する必要があります。ルールの
正当性と、強制力の主体たる統治機構の正当性が必要です。

権威はルール自体の正当性に寄与すると同時に、統治機構の正当性の根拠になるわけです。

日本の場合はどうかといえば、天皇という権威が歴史の中に存在しましたが、ルールの正当性は
「皆で決めたことだから・・・」に根拠します。統治機構の正当性も「皆が決めたこと」なわけです。
つまり天皇は「皆が決めたこと」であることの表現者としての権威です。
言い方を変えれば「皆で決めたことを皆で守るという社会であること」に根拠した
皆の決定に関する表現者としての権威…であるといえます。

「現在の天皇制＝国政に関して無権能で国事行為のみを行う」は、歴史的な天皇の制度を
きわめて純粋化した状況と捉える方も多いわけですが、それはこのような意味であると考え
られます。
私が、日本人の有する歴史的な価値観を継続する必要があり、それは天皇制と無関係ではない
といっているのは、こういう意味です。

だめだこりゃ

>>419
>何がいいたいのかといえば、「理性に信頼を置く」という発想は、キリスト教独特であって、
>人類の普遍だといっているのも、キリスト教徒だということです。

相変わらずアホだな。
法とは法則の事。
これは仏教においてもイスラム教においてもキリスト教においても全く同じ。
話し合いで変わるものではない。
例えば万有引力の法則は話あいで変わらないのと同じ。

＞イスラムの人々にとって、普遍はコーランですし
とんだ勘違い。
ユダヤ教においてもイスラム教においてもキリスト教においても普遍は神。
神が法を「ああ、あれは場違いだね」と言えば普遍性は変わると言う前提がある。

だから普遍とされる律法が否定される状況が出来上がると「神のお導き」として受け入れる
寛容さが一神教にはある。
仏教の場合、仏は法が絶対でそれに従って仏が成り立っているのでそういう寛容さは無い。

>>424
＞日本の場合はどうかといえば、天皇という権威が歴史の中に存在しましたが、ルールの正当性は
＞「皆で決めたことだから・・・」に根拠します。統治機構の正当性も「皆が決めたこと」なわけです。
＞つまり天皇は「皆が決めたこと」であることの表現者としての権威です。

これもデタラメ。
日本と言う領域で我こそは最強だと言うものが自らの権力の正当性を
あたかも不変であるかの様に偽装する為に天皇の歴史を自分と結びつけた
というのが史実。

話し合い分化は古代ローマ、ギリシャから続くもの。

さて、そのようなことが基礎となっている中で（つうか。天皇に関すること以外の部分の
ほとんどはある社会学の入門的な本をヒントに構成して書いているので、こういったことに
理解がない人は社会学についての素養なし↑ということだが・・・)、神道を位置付けないと、
天皇の話はできないだろう。

神道は八百万の神々の存在を信じているわけだが、これは、世界観の問題である。
キリスト教もユダヤ教もイスラム教も、世界観としてあるのは、神の創造によって
この世界はあり、神の法によって動いているということ、に違いない。
仏教なら、輪廻転生という世界観があり、そこから脱することをして成仏というわけだ。
中華思想天命思想では、天という擬人化できないほどに抽象的な存在があり、これが
世界を動かしているという世界観だろう。（きわめて単純化している）

神道の世界観は、言霊というものがまずある。この世界は「言霊」によって動くわけで
誰の(たとえば小鳥などでも）言霊にも、実現する力がある…としている。
その上で、実現しない場合は、何らかの理由があるわけで、ひとつは言挙げした主体の
問題であり、もうひとつはそれを妨害するモノの存在である。

主体の問題は穢れの思想などに発展し、妨害するモノの問題は怨霊信仰として発展する。
人と神は、同一線上に有り、人は神になれる。ただ万能の神は存在しない。
神々も話し合い何事かを決定したり、アマテラスだって、数度の失敗の後にオオクニヌシ
から統治権を譲渡されている。

　心各執れること有り。彼是すれば我は非す。我是すればかれは非す。
　我必ず聖に非ず。彼必ず愚かに非ず。共に是凡夫ならくのみ。
　是く非き理、たれか能く定むべけむ。相共に賢く愚なること、鐶の端无きが如し。
は、神々にも適用されることである。（17条憲法10条）

余談だが、コトとは物事の本質的根幹のことであり、言・事の区別は
もともとは、なかったようである。

言の葉というのは、その根幹から表面に出てきたそれという表現である。

ところで、詔は「み」「こと」「のり」であり、「み」は御、「こと」は事・言、、、
そして「のり」は法であろうと思われる。

で、民主主義とは『話し合い（議会政治）』の文化とは別物である。
話し合いであっても民主的でなければ民主主義ではない。
絶対王政であっても民主的であれば民主主義である。

『話し合い（議会政治）』の文化は古代ローマ、ギリシャから人類に
受け継がれて来たものであるが民主主義はルターやカルヴァンが
19世紀に入ってから見いだしたものである。

れ氏
　自分の杓子定規で他人を論じる前に、貴殿自身はどう考えているのかを聞いている。自分の杓子定規で自分を論じて下さい。

　「天命思想を日本は最終的に除外している」のに、「儒教思想はそれなりに日本に定着はしている」ということはどういうことpなのか？

　言葉にこだわるなら、「定着した儒教思想」は儒教と言えるのか（もう、存在や成立はいいから）？

　結局YES／NOで答えられないのは、どこか都合が悪いからであると断じざるをえない。
　>>412氏ではないが核心部分になると逃げる。そのくせに>>374のように持論だけは主張するのだから、始末が悪い。
　というか、私は貴殿の主張の内容を理解したいだけなのだが。ここまできたら普通は答えるでしょうよ。

仁は定着したが、礼は定着せず日本独自の発展をしたということでは。

同じように天皇が公布した法律なのに道路交通法の最高速規定のような軽犯罪は平然と破られて
殺人罪などの重罪はなかなか破られないことが、国民が天皇の権威があるから
法に従っているわけではないという証拠。

>>431
>というか、私は貴殿の主張の内容を理解したいだけなのだが。ここまできたら普通は答えるでしょうよ。

まえに「れ」とやり合った経験から言わせてもらうと、「れ」たんはほとんど理屈で物を考える能力を持って
いないで。したがってこちらが指摘した理屈を理解する事が出来ない。

どうやら世の中に通用している理屈は、うまくみんなを納得させた屁理屈だと思っているようなのだわさ。
その結果があの意味不明な長文。「れ」たんに取ってはいかにも自分が物知りで賢いように見せかける
事が重要なの。

見る者が見れば突っ込みどころは有りまくり何だが、「れ」にとっては第三者から見て「れ」が勝っている
様に見える事が重要。儒教の件で言えば、儒教を全く知らない者（「れ」を含む）から見て、「れ」が勝って
いる様に見えるかどうかが重要なの。

したがって「れ」の主張の内容は「れは正しいことを言っている」だけなの。

こちとらあきれ果てて、このおじさんは観察するだけにしとります。

　根本とは成立させるものを指します。
　>>396で「天命思想なくして、なぜ有徳者によると基地主義が成立するのか」と言っているが、この場合貴殿は何をして儒教が成立すると認識しているのか？
　残念ながら「天命思想」ではない。この場合、儒教を成立させている（根本）は「有徳者による徳治主義」である。「天明思想」は「なくして」＝存在の可否である。
　つまり、人間の道徳的卓越性（「徳目」）が成立すればそれは儒教である。儒教の根本は「徳目」。
　儒教の本質は、勿論「天命思想」。

　これで答えられますか？

>>434
　自分の理屈でしか考えられないのだと思う。自分の結論が決まっているから、全てそこへの我田引水的な主張になってしまう。
　私は、れ氏の「成立」の意味で答えてほしいのに、なぜ私の「成立」の意味を答える必要があるのか未だに分からない。
　私はれ氏の主張の内容が知りたいのである。知った上で初めて議論ができると思うのだが。
　「突っ込みどころ有りまくり」というより言っていることがよく分からない。

　これは無理な注文なのだろうか？

>>431
俺の成立という意味で書けというなら書きましょう。

日本では儒教は、政治思想的に成立していない。天命思想も徳治主義も成立していない。
徳に関する学問としては成立している。

俺の言いたいこと（論旨）は、>>374・「歴史を検証してみるとわかるわけだが、日本は根源的
な部分を輸入していない。 律令・儒教を輸入しているが「天命思想」を輸入していない。 」
であり、あなたの儒教に関する評価とどこが違うのかさっぱり分からない。

儒教の学問としての本質は「徳目」であろうし、儒教の政治思想的な本質は徳治主義だろう。
ここは政治思想板であるが、徳治主義の政治思想的根源は天命思想である。

根っこに「天命思想」があち、その根っこを輸入していないと、日本について書いている。
で、いったい根本、本質、根源などを厳密に定義して、「日本や天皇･皇室に関して」
あなたはいったい何を言いたいのか、論旨がまったくつかめない。

さて、れはそろそろ俺のツッコミに答えてほしいものだ。

民主主義とは国内で何をしても自由だった国王の権利を
水平(リベラル)に分配しようとして成り立ったものだ。

つまり『平等な権利の追求』が民主主義であって
『話し合い文化』は民主主義ではない訳。

解るかな(w

民主主義は相手の身になって考えることです。

ぶっちゃけて言うと『日本社会が「皆の決定に皆が従う社会」』
であった場合それは数の暴力の社会の国だと言う意味で
民主主義の精神から外れる訳だ。
れは此をわかっているのか？

「皆の決定に皆が従う社会」であるとした場合、
義務教育が存在し等価交換によって秩序を形成する
自然権というモデルケースを論理的に理解できる環境を
作り出そうとすることが民主主義の絶対条件。

誰に対してのレスというわけではないが、俺は完全な馬鹿のレスは見ないことにしている。ｗｗｗ

だかられは自分がしたレスをすぐ忘れてしまうのかｗ

>>442
成程(w

西洋の議会政治と日本の話し合い文化と相性が良いと言うなら
まだ解るんだけどね(w

まあ、自由を平等に分配するという精神は聖教徒革命時に
リベラーズという組織が全員が平等に参加出来る
全軍議会というものを開いた為に自分達の国家という
意識が出来上がり抜群の統率力を誇る最強の軍隊の結成により
見い出されたものだ。

>441
完全な馬鹿のレスポンスって、レスを見なけりゃ馬鹿かどうかの
判断がつかないだろがｗ
いよいよ喪舞の虚言癖も深刻度を増してきたようだな。

>>424
＞権威はルール自体の正当性に寄与すると同時に、統治機構の正当性の根拠になるわけです。
こんな史実は存在しない。

ルールの機能性が統治機構の正当性の根拠になり権威に正当性を寄与すると言うのが史実。
イスラム教だって近代以前は世界一の機能性を誇る科学的に発達した国だった。
だから現在まで残る権威を得る事が出来た訳。

自分の価値観に従い肉体の行使と生産した資源の処分、消費、譲渡の自由である
所有権が認められている経済的市民社会はその所有権の一部を投資信託し
国民の自由と平等の維持を業務とする国家を開業したと考えるのが社会契約説。

国家機構は所有権を中央銀行に信託し受益証券である通貨を市民社会に交付する。
つまり通貨は国家の株券みたいな物で通貨の持ち主である
市民社会が国家の持ち主である。

国家機関の成員は公務員であり国家の持ち主である市民社会の利益の為に奉仕するのが公務。
所有権運用の指図を行いこれによって得た利子・配当・売買差益を
市民社会に再配分したりあらゆる厄災から保護しようとするのが立法機関である政府。
国防等を行うのあらゆる行政機関は国民の所有権＝通貨の価値が
失落しない様に維持する為にある。
司法機関は国民個人の所有権の正当性を計り示す機関。

通貨の機能の基本プログラムは法律に書き込まれている。
これによって所有権の信用代用物として通貨が存在すると言う強制通用力が発生する。

以上の通貨システムが国家であり民主主義の実態である。

>>444
ヒント：名前欄　ｗｗｗ

分かった！
ふざけた奴 ◆tseLF8Cdaだ。

>>436
>　私はれ氏の主張の内容が知りたいのである。知った上で初めて議論ができると思うのだが。
>　「突っ込みどころ有りまくり」というより言っていることがよく分からない。
>
>　これは無理な注文なのだろうか？

無理です。だいたい「れ」の主張に内容は最初から存在しない。有るのは結論のみ。
存在しない物を説明できるわけがない。

重要なのは「れ」は論理的に理屈で考えることが出来ないので、他人もそうだと
思っていること。「れ」にとってはあれで議論をしているつもりです。

単に電波振りまいているだけなのだが、年喰っている分だけいかにも議論をしている
ように見せかけるテクニックだけ磨いているから、なかなかそうは見えないだけ。

読んでいる方に専門知識が無いとまともなこと言っているように見えるのだが、
知識があるといかにデタラメ言っているかはっきり分かる。

れ氏
　朱子学は？
　私は二つ質問している。

　朱子学について回答いただかないとこちらも回答できないのだが、儒教に関してだけでも充分に珍説なので少し回答しておく。

>>437
　少なくとも学問的に成立していたとするなら儒教は成立したと見るのが当然の解釈である。というかここに来ていきなり「政治思想的」と「学問」と分けた理由が分からない。
　どうせ「ここは政治思想板だから」と肝心なとこで逃げを打つための布石だろうから（私は政治思想も学問だと思うが、貴殿の解釈を尊重する）、政治思想的に追及する。
　日本に政治思想的に儒教が成立していなかったら、律令制を導入した根拠がなくなってしまう。律令が儒教をベースにしているのは勿論ご存じか？当然に「政治思想的」にも成立している。
　確かに律令国家としては日本は成熟せず形骸化していった。儒教はもっぱら学問（学術教養）として発達した。
　しかしだからといって日本で儒教が成立していなかったのかと言えば、成立していたから律令制が導入され学問として発展したのである。政治思想も学問もない。

　私の主張は、当然、「日本でも儒教は成立したとなる。別に根っ子を輸入しないから儒教が成立しないわけではない。

　私が根本と本質を分けたのは、天命思想と徳目・徳治主義を分けたかったからである。
　又、儒教の本質が天命思想なのだから、徳治主義の本質も天命思想である。当然のことを当然に言われても困る。
　その本質が違っても徳治主義は成立することを言っている。じゃないと日本で儒教が学問的でも成立することはありえない。
　言葉の定義から議論することもありだが、貴殿の場合、言葉の定義で終わってしまう。だから撤回する。そのことについては謝る。
　両者を分けることはまだ無理でも概念的に二つあることは把握できたか？


　因みに、天皇制と儒教の導入は直接関係ない。律令制において天皇は別格だったからである。だから天命思想を本質としなくても儒教は成立するのである。
　貴殿が勝手に「日本や天皇･皇室に関して」儒教（天命思想）を絡めて 論じているだけで、私は直接関係がないと言う立場である。>>388の結論を把握されていないのか？

>>449
＞少なくとも学問的に成立していたとするなら儒教は成立したと見るのが当然の解釈である。
ここは政治思想板です。物事が成立するという場合、どういう側面から見ての「成立」なのか
を語る必要があり、政治思想的には成立していないと、俺は言っている。
あなたは、そういう側面を何も語らず、ただ成立しているという。会話にさえならない。
（これこうやって、あなたに対して疑問を呈しているわけだが・・・）

＞私は二つ質問している。
私はもっといろいろと疑問を呈している。あなたは回答しない。

＞「日本や天皇･皇室に関して」儒教（天命思想）を絡めて 論じているだけで、私は直接関係
＞がないと言う立場である。
どのような側面においてどのような意味で無関係といっているのか分からないが、俺の論旨
に対して、何を論じたいかをはっきりさせてくれといっている。
日本の政治思想に天命思想が無関係だというなら、珍説である。天皇制や皇室制度が
天命思想に基かないというなら、それはひとつの見識だろう。仮に、天皇制や皇室制度に、
天命思想がまったく影響がないとあなたが言いたいなら、それは珍説である。
何を論じたいのか・・・とは主語（たとえば天皇制は・・・９を明確にして、「○○だ」といっていただく
ことである。

儒教に関しては状況の評価に違いじゃなく、ようはそれを成立と呼ぶかどうかという言葉の問題だろ。
そんな話に俺は興味がないから、あなた一人で語っていれば良い。

私は、日本が根源的なものを輸入していないのはなぜか…という話をしているわけで
それは多元的で重層的な価値観が共存する社会としての事象の一例に過ぎない。
「天命思想が儒教の根源的なものであり、それを受け入れていない」ということが理解されれば、
それで結構なんだが…。

相変わらずれはﾘｯｸﾀﾝから逃げてばかり(w

現代の日本の政治思想に天命思想は『直接』関係無いよ。

れは馬鹿だから直接関係無い＝無関係と解釈しているけど(w

直接関係無い＝間接的に関係ある

>>453
それが「れ」クオリティ。
発言はグレーゾーンのくせに中間概念が理解できない。

俺は直接関係していない・・・・つまり、天命思想を輸入していないといっているわけだが…。

だから、791氏との間で、儒教に関しては状況の評価に違いはないといっている。

現在の日本書紀研究では、皇統の歴史に天命思想を用いてると見る考えが
通説になってるわけだが。

また出た!！
『れ』クオリティー(w

れの定義では『直接関係ない』＝『無関係』だから議論が成り立たない。

>>456
詳しく・・・。

>>458
遠山三都男著「天皇誕生」を読んでくれ。

遠山 【美】都男　『天皇誕生』についてネットで検索すると
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1071.html

著者の言いっぷりのままにいえば、
「日本という国家は、天の思想という丈夫なカバンを中国から輸入しておきながら、
本来そこに収めるべきものを入れずに、自分好みのものをあれこれ詰め込んだ」
ということだ。
また、「どのようにカバンの中身が違っていても、カバンそのものは中国のそれと
同じであるから、中身（万世一系）とおよそ正反対の外見（王朝交替）であっても、
時に応じて容易にそれに馴染み、それを部分的に受け容れてしまう」ということ
だったのである。

＞皇統の歴史に天命思想を用いてると見る考えが通説になってるわけだが。
とはニュアンスが相当異なる希ガス。

で、記紀が天命思想影響を受けていることは事実だろう。

たしかに、為政者の交代について記紀は前為政者の不徳を表現している場合も多い。
しかしながら、それは天智系の否定・天武系の肯定という、記紀編纂にあたっての
天武系の動機と、天武系最後の天皇である称徳の、禅譲事件を勘案する限り、
天命思想の影響を受けていたのであろう事は、当然に思える。

おそらくは、天智が正統であり、天武は何がしかの理由で正統とは言えない立場だった
と推測できる。であるがゆえの天命思想…不徳の前為政者は放伐されてやむをえないという
論理を持ってくる必然が天武系にはあったと考えられる。

そして、禅譲事件を境に「天壌無窮の神託」が、日本のスタンダードになった…。

ここで注意したいのは、天壌無窮の神託を受けて禅譲を阻止したのは、臣下だったことだ。
しかもアマテラスのおわす伊勢神宮よりの神託ではない。

考えてみれば、継体天皇の即位にしても「臣下」の合意が要素となっている。
遡れば、雄略天皇の即位式でも「はじめに臣下の推戴」有りき・・・である。

日本は、皆の話し合いのほうが、天皇という神官の最高権威の判断よりも優先されている
「皆の決定」優先の社会であるといえるだろう。

>>460
まあ、読めば分かるよ。
内容のダイジェストだけ抜き出しても書いてる内容は
表現しきれないからね。読んだら感想でも聞かせてくれ。

>>460
たぶん一〜二冊読んでいる希ガス。

>>462
期待せん方がよいよ。

今までの「れ」のこのスレでの発言をみてりゃ分かるが、書いてある文章から、
自分の都合のよいように歪曲して捉えることに関しては、「れ」は天才的。

普通の人間の、文章の読み方は書いた人間がどういうつもりで書いているか
読み込もうとするのだが、「れ」の場合はどうすれば自分にとって都合のよい
解釈に出来るかを読み込もうとする。

話していてバカバカしくなってくる。

といいながら「今までの発言」を知っている…w　馬鹿馬鹿しいなら読まなきゃ良いのに…
依存症に似ている自己矛盾だよね。

言い方を変えただけで、そんな解釈じゃない！とか言い出す人は多いが、
実はそれは,字面を覚えているだけで、内容を理解していない「お利巧ちゃん」
に多いタイプだよね。

そういう人は２ｃｈなんか読まずに（つうか少なくとも俺のレスなんか読まずに）
教科書でも読んでいれば良いのに…

「今までの発言」を知ってるからわかるんだと思うがｗ

　れの目的って一体何？

井沢や小林を読んで考えた妄想を誰かに読ませたいという自己顕示だけだよ。
リアルでは誰もこんな妄想は聞いてくれないからなｗ

>>466
読んでいるんだろ,今までを…結構長いぜこのスレ…。ｗ

>>467
２ｃｈでの目的？書いて遊ぶ・・・それ以外の利用方法があるとも思えないが…。

>>468
君が井沢・小林程度さえ（！）理解できないことはよく分かった。ｗｗｗ

　　 　 　 　 　 　 ,ｲ　　　　　　　　　 　 ＼　 　＼::: : ＼ 天皇の歴史は封建社会で
　　　　 　 　 　 /　　 /　　　　 ! 　 :|　 :|ヽ＼　　 ＼:::::. ヽ
　　 　 　 　 　 ,'　　.:/　 .::::/　,' 　 :,'　.::iハ . ヽ::::　:::ヽ:::::. ﾍ 　　チカラのない市民からお米や
　　　　　　　　i 　 .:/　 ::／　/ 　::/!: .::,' | |∨:|ﾍ:::: : :::ﾍ:::::::ﾊ
　　　　　　 　 | 　.:,'　／　 .:/ 　::/,' :::/　|:.! |:.:| |∨::::::::∧::::::i､ 　　金品を強制的に集めてたのよね。
　　　 　 　 　 |　.::i:./ 　.:::,ｲ　::＿/:::/ 　 ﾘ　!斗f‐-､::::::::::ﾊ::::| !
　　　 　 　 　 |／:|/　 :／,ィ"´／:｀` 　 / 　|/'_｣」. i:`: :::::::|::::| | 　　　明治あたりから機関としての役割をもって
　　 　 　 　 ,ｨ| 　/ ::::::／i,.＞''"ｱiヽ　 　 　 /´::::}`.|:::::::::::::ｌ::::| |
　　　　　　/　|　,'::::／{ rT{::::::::::r !　　　　　{:::::rﾘ ‖:: :::::/ﾄ､ﾊ| 　　今に至るけども、所詮は税金から収奪してるのよね。
　 　 　 　 {　 |　{::/::::::ヽ|:|乂､_,ﾉﾘ　　　 　 ヾ之'　,'|::::::::,'. |　乂
　　　　　　ヽ |　|,' |::::|::::|｀ﾄ! ''' "´　　　　 ､　,,,,,　ﾊ|::::.::i　 !　　 `''ｰ‐ 天皇の歴史は庶民から収奪する権力者の歴史。
　　　　　　　 ｉ　　 |::::|::::l::::|ﾄ､""゛　　　 　 　 　 /:::|:::::::|　 ヽ
　 　 　 　 　 ﾊ::　 l: ::|::::|::::iﾊ ＼ 　 　 ｀ ´　 .イ:|!:::ﾊ:::::| 　　　　　　　　それが長く続いたけども
　　　　　　 ∧:　　!::::i:,.-､｢|∧ 　＞ ､ _,. ＜:i::|:::|:::::.ﾍ:::ﾍ
　　　　 　 /:::::　_厶イ .／ |:.:.|` ｰ-L＞､:::::::|::|:::|:::::::::.`iｰ＼ 　　　　そろそろ終わらせる時期ね。
.　　　 　 /＞＜ ＼ 　 ﾍ.　i:.:.i　　　,'!ﾊ| `＜ｭ」::|::::::::.:.∧ 　 `ｰ
.　　　　 ,ｲ-― ､` ､＼　 ヽ|,ｲ　　 /_||__〉 　 ﾊ｀ヽ :::::.:.:.∧
　　　　/ :: :: :: :: ＼ ＼`'''" `''ｰ-ｲ＞=＜ヽ 　| !:: ﾍ:::::.:.:.∧
　　 　,i :: :: :: :: :: :: :＼ ＼　　く／,' ﾊ ﾄ､＼ ｀ | |:: :: }:::::::.:.:.ﾍ
.　　 /:| ／￣＼:: :: :/:ヽ　ヽ　　 // ,':: ﾍヽ )　| |:: :/!:::::∧::.:.ﾍ

ちなみにさ

参加人数が３００万人のソーシャルネットワークのMIXIには
天皇制に反対するコミュニティはない。。。

在日韓国人のコミュニティはあるが参加人数は２０００人くらいで、
コミュニティ参加者の７割くらいが在日コリアンだ。あとは日本人

ソーシャルネットワークだと、友人の紹介がないと、
参加できない。

>>469
>２ｃｈでの目的？書いて遊ぶ・・・それ以外の利用方法があるとも思えないが…。

問題はそれよ。

「れ」の書き込みはただの遊びで、その内容に何の意味もなければ、まともに答える
気もないのは知っている奴は知っている。

ただそう思っていない奴を巻き込んでいる。791氏とか>462とかは明らかに「れ」に
対して真面目に議論しようとしている。「れ」に取ってはただの遊びなので、そんな
事しても全くの無意味なんだが。

「れ」の正体は、普通の人間のふりをした得体の知れない何者かなのだが、巧妙に
表面面を取り繕っていかにも普通の人間に見せかけて議論したい人間を巻き込ん
でいる。イランジンに対してまともに答えるのと大して変わらないのだが。

正体を知っている者としては見ていてあまりにも気の毒なので警告しているわけ。

>>451
一段目
　だから政治思想的に言及している。貴殿から回答いただいた基準で回答している。私は学問も政治思想も根源が同じだから、側面では分けていない。
　主張にはそれぞれ基準があり、それを理解し尊重しないことには議論は成立しない。>>449ではそういった疑義を呈しながらも貴殿を尊重し、貴殿の基準である政治思想的に言及している。簡単に言い直すと

　日本が導入した律令制は政治思想的に儒教をベースとしていないのか？

　私は、律令制の成立をもって日本でも政治思想的に儒教は成立していたと見る。ソースを提示する。復元された大宝律令には不孝不義の記載がある。
http://www.geocities.jp/aphros67/020600.htm（大宝律令のくだり。ソースとしては適当ではないが、近所の図書館に行けば分かるレベル。）
　こういった貴殿の基準を把握した上での質問に一切触れていないのはどういうことか？
　貴殿のように互いの基準について議論しても全く無意味である。会話にさえならないのはry・・・。

二段目
　私は答えられる範囲のことは答えている（質問返しには返答していないが）。貴殿は漸く最初の質問に答えてくれた。
　回答していないと言うのなら、提示してほしい（私はそうしている）。

三段目
　>>450の通りなんだが。
　貴殿の主張は、天命思想なくして徳治主義は成立しないというものであるが、天命思想の対象である天皇の存在は日本の律令制において別格扱いである。
　ということは律令・儒教は、天命思想なくしても成立する（だから天皇が有徳であることを要しない）し、その意味で「天皇制と儒教の導入」には直接関係がない。←全く無関係とは言っていない。儒教の成立において直接は無関係。
　天であろうと神であろうと正当化する存在（本質）があれば儒教は成立する。ゆえに儒教は必ずしも天命思想によらない。日本の神の御神託でもいい。天命思想は儒教の本質であるが、成立要件ではない。
　何が言いたいのかは、「社会全体として、何かを一元的に絶対としない」 に行き着く。日本には古来そういったものは存在してないし成立してない。要は>>374の反論である。

　天皇制や皇室制度が天命思想の影響を受けたと言う貴殿の主張をここに来て提示する理由が見えない。影響を受けたと言うのなら>>374で「「天命思想」を輸入していない」とはならない。最初の主張を翻したとみてよいか？

>最初の主張を翻したとみてよいか？
いつものこと。
本人が言い訳しているうちに、最初の論旨から正反対のことを言い出す。
それが「れ」クオリティ。

>>473
＞日本が導入した律令制は政治思想的に儒教をベースとしていないのか？
何を聞きたいのか分からんが、儒教をベースにはしているが,天命思想という根源を採用して
いないと、俺は一貫していっているいます。

＞　>>450の通りなんだが。
　>>450というのは「私が根本と本質を分けたのは、天命思想と徳目・徳治主義を分けたかっ
　たからである。 」ということだが、こういう発想が,日本人的というか,、もう少し根源的に
　考えてくれないと、お話にならない部分です。

＞天であろうと神であろうと正当化する存在（本質）があれば儒教は成立する。
こういう発想自体もマァもう少し根源的に考えてくれないと,話にならない部分です。

いいですか？「徳治主義」とは「有徳」であることを基準として、治める主義のことです。
「徳によって治める」＝「話し合い・事前に決めた法令・神々や仏の定めなどの要請を
否定しうる・・・不徳なら否定しなければならない」という意味です。
つまり、徳治主義は,天壌無窮の神託さえも否定します。これは、天を「アマテラス」を
「天」に見立てたとしても、不徳の天皇は「易姓革命＝違う一族への為政者の変更」を
容認します（天皇一族から,たとえば有る僧侶に…）から、徳治主義に矛盾します。
徳治主義は日本では成立していない…といえます。

仮に、「儒教は有徳とは何か・・・の学問である」とするなら、儒教の本質は「有徳とは何かの
追及」ですから日本では成立しています。したがって「儒教の根源である天命思想を輸入
していない。」といえますし「徳治主義も輸入されていない」といえますが、儒教は成立して
いるということは可能です。

あなたは儒教の本質を天命思想と捉え,根本を徳治主義と捉えておられるようですが
わたしは儒教の本質を「有徳の追及」と捉え、天命思想･徳治主義は儒教の根源であると
捉えているわけです。根っこ･源がなくなっても、有徳であることは好ましいことに違いない
から、有徳とは何かという追及は成立する…という把握をしている。
（定義の問題であり,表現の問題で理,いずれにしても、史実に関する把握としては
あなたと一致していると思うんで,これ以上は、かったるい）

れはどうして
>>374で「「天命思想」を輸入していない」とはならない。最初の主張を翻したとみてよいか？

に素直に回答しない？
言い訳にしか読めないんだけど。

>回答していないと言うのなら、提示してほしい（私はそうしている）。
これにも答えてないなｗ
彼の特徴的な習性に「自分への批判を言葉面だけ学習して使う」というのが
あるが、このあたりはその習性がそのまま発現しているようだｗ

>>476
　貴殿も頑固だね。
　儒教をベースにしている時点で儒教は政治思想的に成立しているとみてよいのではないか？
　貴殿が天命思想にこだわっているだけで、実際には徳治主義は天命思想とは直接関係ない。いい加減、徳治主義と天命思想を切り離して考えてみてほしい。
　貴殿の発想は中国人的である。徳治主義よりも天命思想が前提にある。ゆえに徳治主義には天命思想に基づかなくてはならない。
　ところが、日本では天命思想が前提ではない。徳治主義には天命思想に基づかなくてもよいのである。
　同様に徳治主義は天壌無窮の神託を否定しない。徳治主義は天壌無窮の神託とも直接関係ない。
　宇佐八幡神託事件は天命思想（易姓革命）を否定したのではなく、あくまで神託の真贋によった。直接無関係。
　徳治主義が日本では成立していないのなら大宝律令で不孝不義が記載されているのはどういうことなのか？
　貴殿の学問的については、政治思想板なので敢えて追及しない。しかし、学問的に「根っこ･源がなくなっても、有徳であることは好ましいことに違いないから、有徳とは何かという追及は成立するﾉという把握をしている。」
なら、政治思想的にも根っこ・源がなくなっても、大宝律令では不孝不義が成立していると見てもよいのではないか？

　あくまで政治思想的に成立しているかである。いかに天命思想を受け入れていないことが儒教の成立にとって重要でないかが分かる。

　>>477氏も指摘されているが、結局日本は天命思想を輸入したのか？

　>>478氏も指摘されているが、回答していないのならそれを提示してほしい。因に私は朱子学について日本で成立したのか返事待ちである。

>>479
＞貴殿も頑固だね。
俺は柔軟だよ。ｗ
＞　儒教をベースにしている時点で儒教は政治思想的に成立しているとみてよいのではないか？
なぜ「良い」と思うのかさっぱり分からんが…。天命思想・徳治主義が成立していない中で
儒教の「どういう政治思想」が日本で成立しているというのか、俺には想像もつかない。

＞徳治主義よりも天命思想が前提にある。ゆえに徳治主義には天命思想に基づかなくてはならない。
つうか、徳治思想が天命思想抜きにどう成立するのか、俺にはさっぱり分からない。
徳によって世の中を治めようとする場合、有徳に対して何らかの絶対性を根源に持つ以外に
「主義」として構築できないと思うが…。
「為政者は有徳であるほうが好ましい」なんていうのは、徳治主義とは呼べないだろ。

＞大宝律令で不孝不義が記載されているのはどういうことなのか？
「有徳であることが好ましい」とされたからに決まっていると思うが…。ｗ
キリスト教でなくとも、愛は語れるし、天命思想などなくとも、孝も義も大切なことだということは
できる。

＞いかに天命思想を受け入れていないことが儒教の成立にとって重要でないかが分かる。
あなたの>>392の言い分とあわせると
「本質とは物事の本来の性質や姿、それなしにはその物が存在し得ない性質・要素のことで、
儒教は天命思想を本質として存在している。しかし天命思想を受け入れていないことが儒教の成立
にとって重要でない。」とあなたは述べていて、意味不明である。
「それなしには存在し得ないのに、成立の重要な要素でない」といわれても・・・ｗｗｗｗｗｗ

つづき

これも言葉遊びに過ぎないでしょ。「徳治主義とは何ぞや」という言葉の定義の問題
であり、私は「有徳であることについて絶対性を有し、話し合いや法と対立した場合に
おいて有徳であることが優先される主義」ととらえ、あなたは「有徳であるほうが統治
者としてはより好ましいが、話し合いや法と対立した場合において必ずしも有徳が優
先されなくともかまわない主義？」を徳治主義と定義しているだけの話・・・のようである。

一般には「法律によって政治を行う法治主義に対し、道徳により民を治める政治を
めざす考え方。儒家の基本的な思想。」とされている。

徳治主義を貫くなら、天壌無窮の神託と明らかに対立するのは当然至極。
どう調整できるのか、さっぱり分からん。（さっぱり分からんというのは疑義の提示であ
り、俺は回答を期待しないが、俺に何がしかの回答を要請するなら、あなたも疑義に
回答をすべきだ・・・とは思う。）

話し合いや法を貫くなら、天壌無窮の神託と明らかに対立するのは当然至極。
どう調整できるのか、さっぱり分からんｗ

>>482
「法を貫く」という意味がわからないなぁ｡

話し合いを貫くなら、話し合いの結果としての皆の決定を表現する立場の必要があるわけだから
その部分に限って、話し合い対象から除外されなければ、話し合いを貫けないわけだが…｡
（話し合いに基く決定に皆が従うには、その決定が決定として表現される担保が必要でしょ。
歴史的には…という話だよ…　ｗ　）

マァついでに言うと、歴史的には天皇は皆の決定（話し合い）によって選ばれているでしょ｡

すでに書いているよね、雄略天皇にしても、継体天皇にしても…｡
誰を天皇とするかは、結構、群臣の合意が必要だったんですよ｡無論、天皇家という枠組みは
前提条件ですけどね｡

で、その前提条件も、話し合い文化において合理的理由はあるわけです｡

利害から最も遠い人（地位）は、日本においては天皇だったわけです｡
誤解する人がいますが、朝廷＝天皇ではありません。したがって、話し合いの結果に良い
影響を与えるためには、利害に最も遠い=言霊が強い天皇家をして、天皇の地位につける
家系とするのは、その当時としては「合理的理由」だったわけですよ。
神事を担うということは、まさにそういうことですから…｡

とりあえず現代の日本人が、天皇の公布のある法律などと、公布がない政令などを同格視しているのは事実。

れさんは強行採決された法律や密室で決められた総理大臣でも
天皇が公布さえすれば、皆の決定ということで丸く収まると思っているのだろうか？

>歴史的には天皇は皆の決定（話し合い）によって選ばれている
>利害から最も遠い人（地位）は、日本においては天皇だった

いやー久々に爆笑させてもらったｗｗｗｗ　れたん最高ｗｗｗ

>>480
一段目
　もう少しお互いの主張を把握した上でレスしてくれないか？
　「天命思想・徳治主義が成立していない中で」→私は>>479で天命思想と徳治主義を分けろと言った。私は天命思想なしでも政治思想的に儒教（徳治主義）が成立するとしている。
　「儒教の「どういう政治思想」が日本で成立している」→徳治主義以外の何が考えられるのか？　徳治主義以外の何が成立してもそれは儒教ではない。>>435で説明済。
　結局こちらの主張を全然理解していない。どこが柔軟なのか？

二段目
　「有徳に対して何らかの絶対性を根源に持つ以外に「主義」として構築できないと思うがﾉ。」→中国人的発想。
　有徳に関しては、「天であろうと神であろうと正当化する存在（本質）があれば儒教は成立する（>>474）」。正当化する存在とはつまり絶対性である。

三段目
　「「為政者は有徳であるほうが好ましい」なんていうのは、徳治主義とは呼べないだろ。」→天皇の存在は別格なのである。有徳であるか否かは問われなかった。貴殿のように有徳で測ること自体が不敬である。
　「「有徳であることが好ましい」とされたからに決まっていると思うがﾉ。」とは恐れ入る。
　律とは刑法に当たる。不孝不義は罰せられた。好ましいのではない。有徳であることが規定されたのである。その後日本の刑法において尊属概念として重要な位置を占める。
　律令における孝や義を「大切なこと」程度の認識では貴殿の政治思想的な認識を疑う。私は律令に規定されていることをもって儒教は政治思想的に成立したと主張している。

四段目
　>>392の言い分は、「天命思想にかわる本質をそこに当てはめた」としている。本質とはそれなしに存在しえないものであるが、天命思想に限定していない。
代わりでも天命思想に相当するものであればよい。ただし本質に相当するものがなければ存在しえないし、成立しえない。
　思想の輸入大国・日本の基本なんだけどw

>>481
　「日本で儒教が成立したと思っているのか？」
　この認識の相違であり、私も徳治主義を「有徳であることについて絶対性を有し、話し合いや法と対立した場合において有徳であることが優先される主義」と見ている。
　「話し合いや法と対立した場合において必ずしも有徳が優先されなくともかまわない主義？」であるならば、律令制は成立しないからだ。
　ただし、天皇の存在は別格としている。天皇の存在は儒教に拠らない。従って天命思想に固執することはないし、天壌無窮の神託とも対立しないのである。

　尚、徳治主義に対して法治主義をもってくるのはこの議論においては適切ではない。徳治主義を学問的な徳目に対して政治思想的な儒教という意味で用いているからである。

結局日本は天命思想を輸入したのか？（>>479）

回答していないのならそれを提示してほしい。因に私は朱子学について日本で成立したのか返事待ちである。（>>479）

　そろそろ答えてくれてもよいのではないかな？

>>486
皆の決定だからといって必ずしも丸く収まるわけじゃないでしょ｡
皆の決定であることは、丸く収まるためのひとつの要素ではあるだろうけど｡

>>488
＞私は>>479で天命思想と徳治主義を分けろと言った。
だからどう分けられるか？について疑義を提示しているが、あなたから何の回答もない｡

二段目は、マァ、政治思想とは何かから話す必要があるのか？という印象である｡
では、あなたの「政治思想的成立」とはどういう意味で、具体的にどのような事象で
成立といえるのかを提示すればよいことだが、あなたは自分の思いを書いているだけで
その論証を放棄している｡

＞天皇の存在は別格なのである。有徳であるか否かは問われなかった。
＞貴殿のように有徳で測ること自体が不敬である。
具体的に…｡記紀の中で、天皇の不徳の記述はあるし、それはいわゆる王朝交代論では
おける次の天皇の正当性を主張する動機であるとされているが…｡
有徳であるかどうかは問われるが、有徳であることが必須ではない…つまり徳治主義では
ない（少なくとも徹底されていない）とあなたも私も言っているように思えるが・・・。

四段目は、もう一度自分の書いたことを確認してみようよ｡
＞　儒教は天命思想を本質として存在している・・・
で、「本質とはそれなしに存在しえないものであるが、天命思想に限定していない。 」
日本語として成立していないと思うが…｡
だれがみても、違うものを当てはめて成立するなら、天命思想は本質じゃないわけで、
したがって儒教の本質は天命思想じゃないでしょ｡

つづきます。

で、>>489の一段目がそれを明確に表現しているんですよ｡

別格があるなら、有徳であることについて絶対性を有しないんですよ｡

こういう部分がずさんで、俺はあなたと議論するのに嫌気がさしている｡
「有徳であることに絶対性を有している思想」ならば「天皇を別格にできない」かあるいは
「天皇を天とみなす」しかないわけですよね｡

でも記紀の記述を見る限り「不徳の天皇」はそれが原因で「王朝（とりあえずここではそう
いう一般的表現をしておく・・・王朝交代論には異論があるが）の交代を招いているでしょ？
だから「天皇」を「天に見立てていない」床は明らかなわけで、したがって、「天でない天皇」
を別格に置くなら、日本に徳治主義は成立していないと、言うべきですよ｡

私は日本は、「何かしらの絶対性」を国全体としては是とせず、それよりも皆の決定であることが
優先される社会である…といっているわけで、その論旨からすれば、天皇を別格に置いた徳治主義
を「徳治主義の成立」と評価できるわけもない｡

朱子学も同様で、日本では大陸の思想たる天命思想に基く朱子学は成立していない｡
絶対的な存在を、国全体としては許容しない・・・これが日本国の歴史的な一貫性の有る姿勢である｡

もう一階17条憲法を持ち出して説明しておきます｡
>>406の記述を参照にしてください｡

第10条の記述は、「是く非き理、たれか能く定むべけむ。相共に賢く愚なること、鐶の端无きが如し。 」
ですが、誰も誰かの言うことが「正しい」とも「間違いだ」とも定められない、皆賢愚併せ持つ存在である
ということを表現しています｡

このことと、仏教･儒教・話し合い・天皇の関係が重要なのですが、徳治思想・天命思想さえも
絶対とはしないから「党派心を捨てて話し合うこと」がじゅうようで、理にかなう結論が得られると
期待するわけです｡その上で、決定が下ったら、その法に従う・・・みことのり（御・言（事）・法・・・詔）
に従う・・・こういう中で、では仏教とか天命思想・徳治主義などの位置付けはどうなるかといえば
第二条に書いてあることですよ｡

当時の仏法は十分に天命思想の要素が強い仏教です（そもそも仏壇や位牌は儒教や道教出自）が
ようは、この当時において指針になる「よりどころ」として位置付けているわけですが、これさえ
絶対性を有しない｡それよりも話し合いの結果に「事理おのずから通じ、何事も成る」としているわけ
ですから「話し合いにおける、指針・よりどころ」に過ぎないわけです｡
話し合いに結果に関わらず、仏教の教えに忠実に国を運営すれば「事理おのずから通じ、何事も成る」
ならば、仏教思想が政治思想的に成立しているというのでしょうが、違うわけです｡
もちろん、17条憲法が儒教思想によっているという考えも、その意味で間違いです｡

そしてこれは17条憲法の思想ではなく、一貫した日本人の世界観、人間観として有効で、いまだに
話し合い優先の社会でしょ？といっているのです｡儒教･徳治主義も、個々の指針・よりどころとしては
あるけれども、最終的には皆の決定は優先される。

17条憲法はシルクロードを渡ってきた西洋の思想がまじっている。
例えば話し合いの議会政治の精神とか(w

おっ、梅原猛風味の論点だな。
法隆寺の隠された十字架論ね。

西洋の思想…エーと、すでに書いていますが、
「理性に基く議論」≠「党派心を捨てての話し合い」です・・・。

日本の話し合いは、原理原則よりも譲歩と妥協による全員一致をめざします。
譲歩と妥協は、党派心を捨てての話し合いに不可欠な要素です｡

一方、西洋の(というかキリスト教）の議論は、原理原則は何かの発見（正確には
理性に基く、神の法の発見）のための議論ですから、譲歩と妥協を許さないわけです。
人には理性があるはずだから、討論の結果としての議決で多数を得ることは
多くの人々の理性による選択のほうが、神の法にかなう場合が多いだろう期待
に基いているんじゃないでしょうか…｡

西洋の議会政治と日本の話し合い文化は、似て非なるもの…と私は思いますけど｡

全員一致ﾜﾛﾀ!血染めの話し合いだろ

西洋の、特にキリスト教徒たちの議論を、キリスト教的に把握すれば、「理性・自然法」
がキーワードです｡

端的に言うと、ユダヤ教にもイスラム教にも明確な法（律法と約されていますが、法です）
があります。法律と律法の違いは明確ですが、日常生活において守るルールという点で
教徒たちにとっては重要です｡
キリスト教には、この律法・戒律が希薄です｡つまり現世の、かつ現実の日常に関して
明確な指針が、聖書にはないわけです｡

イスラム教やユダヤ教の国では、したがって、人々が協議して国を運営するより、法の学者
つまり宗教教義に関する解釈者の解釈に従えば、神の法にそう国の運営ができるのですが
キリスト教ではそれができない｡解釈権者はいますが明瞭な指針がないことを、特にイスラム
教から批判を受け、その結果として、神の法・自然法・実定法という考え方が出てきた経緯が
あります｡

神の法は分からない…実定法は誰にでも分かる・・・どう有るべきかは自然法として、理性に
よって見出していく…だから理性に基く徹底的な討論に価値がある・・・そういう流れでしょ？

>>496
問答無用で前為政者の一族郎党を皆殺しにしはかまで暴き破壊し尽くす中華思想よりは
はるかにマシと、「私は」思っていますが…妥協譲歩も限界がありますから、いかに
全員一致を目指しても、争いになる場合はありますよ｡ｗｗｗ

れって、馬鹿なの？

>>499
何をいまさら．．．．．

紀元前からある西洋の話し合いの議会政治の精神は
ユダヤ教より古いという事を知らないれは大馬鹿だから(w

れたんが馬鹿なのは皆の話し合いによって確定された模様。

>>501
議会の精神は「神の（正義の・正当な・正しい）法に関する議論討論」であって、「譲歩
妥協を予定する話し合い」じゃないんだけど・・・。

まぁ君以外は分かっていると思うが、「話し合いによる譲歩妥協」を、法を決定し運用する
にあたって行う議論で許容するという思想は、議会の精神とは、相当に乖離しているぜ｡

http://www1.odn.ne.jp/~cam22440/

>>504
＞議会の精神は「神の（正義の・正当な・正しい）法に関する議論討論」であって、「譲歩
＞妥協を予定する話し合い」じゃないんだけど・・・。

ハア？
古代ギリシア・古代ローマに存在した「民会」や「元老院」は
「譲歩 妥協を予定する話し合い」だろ。

>>505
れたんだからな。
通常程度の教養があれば内容が不自然だと思うし、501を読めば「ああギリシャの民主制のことか」
とわかるはずなんだが。民主制や議会主義がキリスト教文化の影響だけだと思ってるんだろう。

>>504

＞まぁ君以外は分かっていると思うが、「話し合いによる譲歩妥協」を、法を決定し運用する
＞にあたって行う議論で許容するという思想は、議会の精神とは、相当に乖離しているぜ｡

19世紀以降の議会政治の精神とは相当に乖離しているが
それ以前のヨーロッパの議会の精神では
法を決定し運用するにあたって行う議論で許容するというもの。

れは便座カバーで顔を拭いて出直しなよ

>>506　>>507
古代ギリシャ・古代ローマに存在した「民会」や「元老院」がそうなの？
（悪いが俺は西洋の歴史はド素人だから、よく分からないことを前提にして
疑問に答えてくれるか？）
つうか譲歩や妥協を前提としているとする根拠はどこにあるか述べてくれれば
それに越したことはないが…｡

つたない記憶で言うと
ポリスの成立と同時に神殿が設けられるようになって、前8世紀以前の
教義も経典も専門の聖職者もなかった状況から変化しているんだよね｡
そして、そのポリス内の理想の指導者・立法者の指針にもなっているわけ
でしょ？

共同体の守護神的な神が、妥協と譲歩を前提とした共同体の運営を是と
するというのは、よく分からないんだが…｡