【教えて】皇室の存在意義【下さい】part37

>>870
＞（純粋な非当事者･非利害関係者を求めないでね、無いものねだりは興味が無い）
同意したので反論しとく、ここで言っているのは非当事者･非利害関係者なんていないので、天皇でも総理でも同じ
誰も信頼することなどできず、罰則や支持を失うことでしか国をまとめることが不可のだと言っているのでは

＞代わりに何を信頼して、日本という枠を設定するの？
863の制度のこと、どんな制度か？と聞かれても私が言ったわけではないから答えられない

＞馬鹿ですか？ウクライナでは選挙管理委員会が、前大統領の勝利を宣言しましたが･･･。
ではこれ以上に信頼のできる人や機関はあるのですかな？
天皇でも騙されるときは騙されるし、悪巧みだってしないとは限りませんよｗ

＞交代に時間がかかりすぎるから好ましくないとかいているでしょ？
国会で議長が勝利宣言する者は起立し、敗北宣言するものは挙手しなさい、と言えば
そうすれば、総理になる議員だけが起立し、その他の全議員は挙手をする、それには10分もかからない
二人以上が起立したり、誰かが挙手しなければ裁判になるだけで、今までと変わらない

>>871
＞守りましょうという社会的合意。
建前だったら結局多重的な価値観なんて共存できないんじゃない

＞そして其れが1000年以上継続して、
昔の人は今の人と全く同じ価値観だという根拠がないため、寿命が80年だとして
せいぜいその半数が生きている40年前くらいまでの歴史にしか意味はない

＞そういう社会は成立しないといっているのよ。
これでは成立させるために国民が天皇を信頼しているということにする、というだけで
国民が天皇を信頼しているという根拠にはなっていないよｗ
合意されていないものを、合意されていると言い張り
それを根拠に日本社会が有利なように働きかけても、根拠が間違っているのだから
それで問題や矛盾が解消されるわけでもなく、ただ問題や矛盾を具象化しただけ

＞我が国というものを形作っているひとつの要素だと･･･。
我が国がハッキリと形作られているという根拠はありますか？
そうでないと不利になるからあることにするでは、ただの意味のない捏造ですよｗ

>>872
価値観の押し付け

>>875
俺はそういう人に該当しないから、まぁ、回答する必要はなさそうだな。

>>876
一段目：だって社会は信頼の上に成り立っているはずですよ。（例：通貨制度）

＞天皇でも騙されるときは騙されるし、悪巧みだってしないとは限りませんよｗ
どのような可能性も、ゼロではない＠永田　だから信頼「性」が重要。
一体何に信頼を置くのか＝その国民としての（他国と違う）価値観＝国の枠組み

＞今までと変わらない
国会が正当でないと言い出すやしはいないのか？という話は散々している。
変わらないと思うのは、貴方の願望でしかない。ｗ

>>877
＞建前だったら結局多重的な価値観なんて共存できないんじゃない
え？少なくとも多元的で重層的だと最高裁は言っていますけど。
　事実についての疑義ですか？

二段目：え、要素の一つとしかいっていないし、信頼していないなら、国事行為をなす
　国家機関として不適格だが、そういう声は国民からは聞こえてこないが･･･。

＞我が国がハッキリと形作られているという根拠はありますか？
いみがわかりません。はっきり形作られているから憲法が有り、国際社会の一員として
我が国は活動しています。
私の述べたような把握で形作られているかどうかといえば、根拠はたくさんあるでしょ。
どこが違うと思うのかを書かないと、いっぱい有りすぎて書き込めないんですが。

というか、まぁ読解しようとする気が無いんだね。

特に
＞建前だったら結局多重的な価値観なんて共存できないんじゃない
の部分。葬式があった場合に、俺は禅宗だから、キリスト教の葬式には行かない
というのではなく、彼がキリスト教なら、そのキリスト教の儀式のエリア内では
キリスト教の原理を建前として私は尊重する･･･そういう意味だと、理解できると思う
んだが、それで共存が図れないなどといってしまったら、一元的社会になるだろ。

米軍基地ねぇ…。
現在は必要だけど、いずれは、米軍自ら引き上げるかもね。

あと、ながいよ。れ氏。

>>880
長くないというのはどの程度を言うのか基準を示してくれないか？
相手の質問やレスに応じて対処できる基準を。

質問や反論１個に付き三行以内で対応して、全般的な話として１スレだったら
我慢できる？

個人的には、百文字以内ぐらいでよいのでは？
もちろん、質問云々関係なしで。過去出た質問なら、「過去スレ参照」で。これだけ書いて百いかない？し。
あと、連ガキは二回まで。
他の方の意見ヨロ。

>>882
　別にレスの長さは関係ないだろう。良より質と言うだけで。自戒の意も込めてね。

れたんの場合、無駄に長いだけで
熟慮して書き込めば100文字くらいで収まるよ。
自分の意見に自信がないから長文になる。

教育板でも、天皇をめぐってホットな論争しています。よろしかったら来て下さい。

テンコロ（天皇）は教育にとって有害！！
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/edu/1138545983/l50

100文字・・・大体三行ということ？

俺は一日に１〜２回しか書かないし、そういうスパンで応答しているからねぇ。
質問や反論に対して三行ということなら、そういうことで。
そうでない、説明などは極力一レス・・・これで長いといわれたら、話にならない。

※上の三行で100文字

お前ら、何か勘違いしているぞ。「れ」の書き込みはアート、芸術だ。

ピカソの絵画みたいに、そこには一般的な技法、常識、理論など何もない。
あるのは「れ」のパッション、情熱のみ。
考えるのでは無く感じろ。

「れ」は議論の対象では無く、鑑賞の対象である。

うん、三行くらいで充分。
くだらん煽りにレスするのをやめてエッセンスを凝縮し、
誤字をなくす努力をすれば出来る範囲だね。

>>888
ジャスト100文字は誉めてくれないのかヨ。

スレの特性は、チャット的なスレか、デイリーでのやり取りかという要素もある。
君が代スレなんかチャット的な進行だよね。俺はそういう対応は出来ない。
だから多少長くなる。>>886で行きますよ。

で、ちょっと国の枠組みについて別の角度から･･･。

自然法という考え方は、キリスト教が出自です。無論、その上位の宗教的な
考え方を除外したわけですが、代わりに何を持ってきたかといえば理性です。

人に理性が有るかといわれればあるのでしょうが、具体的に理性とは何で
しょう。これがまた面倒なんですが、とりあえず、真理や普遍的なものを
理解する力の一部･･･とでもいっておきましょうか。
つまり、自然法というのは、真理とかを知ることが出来る能力に信頼を置く
考え方です。

日本では、真理や正義やそういう絶対的なものが有るかどうかはさておき
それを知る力について信頼していません。だから、人々の話し合いのほうに
信頼を置いているわけです。

何の信頼かって、？社会を運営するにあたって出さなければならない結論の
「出しかた・出た結果」に関する信頼ですよ。

>>854
　「利用しない限りなしえないなら」とは一言も言っていない。「利用できるものを最大限利用した」。別に利用しなくてもなし得る。これ、主張のベースなんだけど。

　「可能なら、なんでもする家康」とも言っていない。「日本を統治するためには何でもしたのが家康」。家康の時代には天皇は天下統一のために滅ぼすほどの脅威ではなかった。する必要がなかった。
　可能と言えば信長だって秀吉だって家康だって可能である。家康は可能なのにしなかった。むしろ、「可能なら、なんでもする」のは信長。

　矛盾しているのは貴殿の書き込みである。言ってもいないことを前提にした書き込みが多すぎる。

　朱子学は徳川政権安定後に確立、発展した。家康の時代には確立するに至っていない。そういった秩序が崩壊したのが戦国時代であり、家康は秩序の基礎を再構築した。
その秩序に則って徳川政権は安定し、天皇も後に脅威となった。脅威になることがわかっていたら朱子学を徳川政権が重用するはずがない。
　家康の時代に朱子学が確立していたというのなら、主従関係で上位にあった豊臣家をどうして滅ぼせるのか？

　信長の場合、天皇を滅ぼしたことで正当性を得る。信長の統治政策は実利的かつ実力主義。信長の権力が経緯の後ろ楯（論拠）になる（伝統ではなく）。

　「憲法は枠組みの同意の作業」というのはおかしい。憲法制定や憲法改正は同意の作業であるが、憲法自体は同意を確定させ、又提示しているだけである。
　貴殿がいくら「伝統的に天皇は皆の決定を皆の決定とする表現者」と主張し根拠を提示しても、それが同意されているかを確定することはできない。それは憲法が確定する。
　私のように天皇制の懐疑的な（または天皇が何であるか知らない）国民は確定していることを提示されることにより天皇は表現者であると理解する。
　現在天皇が表現者であるという論理構成を確定させているのは日本国憲法であり、天皇制を廃止し大統領が表現者であるという論理構成を確定させるのも新憲法である。

　革命がおおよそ全て暴力によるものではない。そういったレッテルを貼るのはよろしくない。
　しかし、なんで又「暴力」「徹底抗戦」といった野蛮な発想が出てくるのか？
アメリカやオーストラリアで先住民保護法なる法律が制定されている。朝鮮のように反抗し独立しなかったから同意していたというのこそ暴力的な発想である。
　「アイヌの人々が現在日本人であること」は法律による。貴殿こそ何によるのか？

　合理的に考えるのは維持されるということではなく何に「同意しているか」である。ちゃんと日本語を把握しましょう。
　一文を切り取っての反論は貴殿が一枚も二枚も上手。都合の悪いところはカットしてるからそうなる。
　全体を通じてって、「民主主義」に対する天皇制は「反民主主義」だと言っている。これを化し戸いわずに何が瑕疵なのか？

>>891
家康に関して言えば、信長と朝廷の間の対立を見ていた家康が、単なる利用できる
ものとして、天皇を見ていたというのは、歴史に無知すぎるといわざるをえません。

朱子学の内容を知っている人なら、そのような評価は出来ません。

>>892
憲法制定は･･･といいなおします。確かにそうですね。

つまり過程の話ですから、あとのことは、そういうことでご理解ください。
どうやって憲法が出来るかの話ですので・・・。

＞「アイヌの人々が現在日本人であること」は法律による。
え？具体的な法律名を教えてください。

＞「民主主義」に対する天皇制は「反民主主義」だと言っている。
こんな無根拠の馬鹿な決め付けに反応する気はありません。英国などが怒りますよ。ｗ

>>893（ヤクザじゃんｗ）
横レスだが
>え？具体的な法律名を教えてください。
1854年の「日露和親条約 」
1871年の「戸籍法」
戦後は
1946年の「北海道旧土人改正保護法」

>>893って否定してるだけで根拠がないわけだけど

>>894
条約は法律じゃねーだろうが、
アイヌが日本人という条文は戸籍法の何条だ?　ゆうてみんかい！

>>895
根拠?　何の根拠だ、出してやるからうたってみいや！

と893風にレスしてみました。失礼。

>>896
れたんｗ
条約を批准したということは法的にいえば合法としての根拠になるんだよ？
知らなかったのかい？

>>897
知っているよ、それなら、根拠は法律といわないで条約といえば済むことジャン。

>>898
法律を教えろと聞いてきたのは君。
オレはそれを踏まえて条約を出したんだけど、もっと詳しく説明して欲しかった？
「日露和親条約」はアイヌが日本人だとする根拠に繋がる重要な条約だからね。

>>899
ん？俺は、根拠が法律だという人がいるから、法律名を聞いたわけだが。

で、その条約には、アイヌの一言も入っていない。
国土･国境を定めただけでしょ。国土国境を定まれば、彼らが日本人である
ことの根拠になるの？逆でしょ、彼らが日本人だから、日本政府がその居住
地に関して日本国土であるという条約を締結できるわけですよ。

彼らが、それ以前から日本人であることの証明にはなるが･･･。

>>896
なんの根拠っていわれても、>>893で君が書いたことの根拠だけど。
いくらレス量をおさえるっていっても根拠も書かないと意味がないね。

>>900
れたんｗ
そりゃそうだよ。江戸期には既に松前藩による実効支配が為されているんだから
原住民に関する字句なんて必要ないだろ。それが明治政府の考えなんだから。
オレが言ってるのはその条約によりアイヌの土地が日本であると近隣国であるロシアに
認めさせたという事だよ。先住民を「土人」として重く見てないんだから当然。

>>901
どの部分かを「引用」して、何の根拠を提示してほしいか書いてください。

>>902
じゃぁ、日本人である根拠足りえないじゃありませんか。

松前藩の統治に属している歴史的な事実こそ、アイヌの人々が日本人である根源でしょ？
そのことに基づいて条約や戸籍簿への登録がある。（その意味でほかの日本人と同じ）
全く重視していなければ国土である主張さえありえない。

>>903
>じゃぁ、日本人である根拠足りえないじゃありませんか。
れたんｗ
相変わらずですな。

>1854年の「日露和親条約 」
>1871年の「戸籍法」
>戦後は
>1946年の「北海道旧土人改正保護法」
時系列で根拠となる法を列挙したからあとは自分で調べてよ。
元はといえば横レスして教えてあげただけで、オレは君と議論したかったわけではないから。

>>904
根拠という言葉から勉強してください。
それは、そのとき既に日本人であったことの証明の根拠であって、
日本人であること自体の根拠ではございません。

>>905
どうとでも。
オレは君と議論するつもりはないから。
君が根拠をどう受け取るかは興味がない。

しかし横レスで教えていただくのはありがたいが、俺は既に>>836で
所領・ロシアなどのことに付いては書いているんで･･･。

多少なりとも議論の流れを見てほしいよね。

>>907
君の意見を逆に言えば、天皇制がなくなったらアイヌが日本人である根拠がなくなるってことなの？

>>908
いいえ。

>>909
それじゃ天皇制はアイヌを日本に結びつける紐帯としては無意味ってこと？
沖縄はどうですか？

>>910
＞それじゃ天皇制はアイヌを日本に結びつける紐帯としては無意味ってこと？
制度が紐帯になるとは思ってもいないが･･･詳しくはこのスレでも読んで。
＞沖縄はどうですか？
同じだと思うが･･･。以下同文

なーんだ。またそれか。

836 ：れ ◆hxmKmcMOIg ：2006/04/18(火) 11:07:44 ID:???
>>835
意味がよくわからないんだが･･･。
どんな部族でも、違う物語を持っていて、彼らが天皇や朝廷と、直接なり関節に
かかわる物語で、日本という枠組みに入ったという形になっているわけだが・・・。

共有している物語というのは、そういうかかわりに物語の話だよね。
俺はアイヌ民族と天皇とのかかわりという物語がどこにあるかはよく知らないが
少なくとも、日本の中で、文化や独自性を表現するのは見聞きしているが
日本という枠組みから独立したいというような主張を聞いたことが無いわけだが･･･。

基本的には15世紀ごろから交易などがあり、戦いなどもあり、所領を認められたり
幕府直轄地となったりロシアとの摩擦があったりしながら、最終的には、明治の
戸籍で確定したというような把握でいいと思うのだが･･･。

つまり、自分でも良く分からないことを根拠にして
それが絶対正しいと思い込み、あまつさえこれがロジックと断言しちゃうところが
れたんの凄いところなのだ。

>>日本という枠組みから独立したいというような主張を聞いたことが無いわけだが
で、沖縄（琉球）は?

>>834
＞で？アイヌが、上で言う日本民族でないかもという疑義があるなら提示しましょう。
ぜひ提示してください。

アイヌ、朝鮮系、南方系各民族なんて私から見たら天皇をヤルのにどうでもいいことです。
天皇をヤルこと、これが一番大事です。
日本人としての特権ですから。

>>913
何だよｗ
オレが書いたのと同じ様な事を自分でも書いていたのかｗ
それでいてどうしてオレの横レスに噛みついたのか意味不明だな。

>>878
＞だって社会は信頼の上に成り立っているはずですよ。
日本政府と通貨制度が同じもろさだったら危険ｗ

＞だから信頼「性」が重要。
投票された票を見る機会がなく、責任能力も持たない天皇よりも
少なくとも投票された票を見る機会があり、複数人で構成され
しかも責任能力も持っている選管の方が信頼性はありますよねｗ

＞国会が正当でないと言い出すやしはいないのか？という話は散々している。
立候補者以外は国会議員になることはないので、候補者全員に勝利宣言か敗北宣言を出させればいい

＞そういう声は国民からは聞こえてこないが･･･。
多くの国民は天皇を信頼しているから法令を守っているわけではなく、国会や内閣、行政、公的機関を信頼していて
国事行為は意味のない儀式だと思い、天皇制の矛盾と危険性についても知らないでしょう
でも、これはただの憶測で、実際はアンケートでも取らなければ分からないことだけど

＞はっきり形作られているから憲法が有り、国際社会の一員として我が国は活動しています。
つまり、憲法が有り、国際社会の一員として国が活動していれば、国がはっきりと形作られている根拠になるのですね？
天皇などいなくても、憲法はあり続け、国際社会の一員として国が活動できますよねｗ

>>919
>実際はアンケートでも取らなければ分からないことだけど
NHKの意識調査では約6割の人が「天皇には無感情」という調査結果が出てるよ。
（1959年生まれ以降の戦無世代）「好感を持っている」という率もそこそこは
あるけど、これは宮内庁の戦略の結果だろうね。恐らくれたんみたいに、天皇に
正統性を付与する地位にあると認識している人は極めて少数と見て良いだろうね。
http://www13.plala.or.jp/kyowato/yoronchosa.html

>>918
いつものパターンだよ。れは相手の意見など最初から理解する気もないし、
場当たり的にその場その場での意見に反論しているだけ。
何を明らかにするために今のやりとりをしているのかもすぐに忘れるしね。

テンコロの存在意義って、「税金の無駄遣い」でしょ。

>>914-916
俺には疑義が見当たらないといっているわけだが。疑義があるなら、提示してください。
日本民族は複数の民族を内包する。

>>919
＞しかも責任能力も持っている選管の方が信頼性はありますよねｗ
選挙管理委員会が信頼できなかったら、そもそも話しにならないでしょ、誰が
発表したところで・・・。権能の強い大統領という利害関係者でかつ当事者の
強い影響がある場合、そういう下部組織を国として信頼できるわけがないと。

＞立候補者以外は国会議員になることはないので、候補者全員に勝利宣言か
＞敗北宣言を出させればいい
そのとおりですよ、しかしそれではたった一人でも出さなければ、裁判所に依存する
ことになると申し上げています。つまり、議院内閣制においては、そんなに長い時間
を対立状況で放置できない。

＞国がはっきりと形作られている根拠になるのですね？
そらそうでしょ、国家の三大要素のうち統治機構を規定するのは憲法ですから。

＞天皇などいなくても、憲法はあり続け、国際社会の一員として国が活動できますよねｗ
憲法がありつづけるという意味がわかりません。天皇がいないなら、憲法改正は必要
でしょ。そのときの新憲法の理念の根源である国家の機軸をどう構築し、その中に
天皇をどう位置付けるかによっては、表面上は改正だが、内実として革命である・・・つまり
ある続けるのではなく、そこのづんだんしたと評価する場合はあるでしょうね。

つうか、国家機軸の話をしているわけだから、いいかげんそれを理解してレスがほしいね。

わが国というものを我々がどう位置付けるか・・・それによって憲法の内容（特に理念）は
変わってくる。国家機軸というのはそういう意味ですよ。

どのような国を構築し、どのような国になるのが望ましいのか・・・そしてそれは「なぜなのか」
の話ですよ。軸の話なんですよ、その軸が、国の範囲（国土と国民）そして統治機構を位置付け
形作る。

これは逆の言い方をすると、他国というものを意識せざるを得ないわけですよ。
わが国においては、わが国としてこういう理念で国を運営します、あなたたち他国の人は
独自にやってくださいということで、線を引く作業ですよね。排他的なはずです。

だから、わが国は他国と何が違うのか・・・それが国の枠組みの決定要因でしょ？
軸を狭く設定すれば、現在の日本は300ぐらいに別れるかもしれないし、広く取れば、
中国韓国とひとつの国になるかもしれない。

独自でなかったら、別に日本という国の存在意義はないわけですよ。
（国境のない世界を目指す人がわが国の歴史やわが国の独自性を考慮せず、
人類普遍の原理や人類の理性を信頼するのは当然で、だから伝統や歴史に無頓着）

しかし国境のない世界を最終的に目指すにしても、とりあえず、300にも二つにも分かれず
かつ他国の一部にならないなら、その枠の正当性は説明されなきゃだめでしょうよ。
その説明もなく天王星だけを廃止できると考えるのは、単なる馬鹿です。国の機軸の意味さえ
わかっていない。

836 ：れ ◆hxmKmcMOIg ：2006/04/18(火) 11:07:44 ID:???
>>835
意味がよくわからないんだが･･･。
どんな部族でも、違う物語を持っていて、彼らが天皇や朝廷と、直接なり関節に
かかわる物語で、日本という枠組みに入ったという形になっているわけだが・・・。

共有している物語というのは、そういうかかわりに物語の話だよね。
俺はアイヌ民族と天皇とのかかわりという物語がどこにあるかはよく知らないが
少なくとも、日本の中で、文化や独自性を表現するのは見聞きしているが
日本という枠組みから独立したいというような主張を聞いたことが無いわけだが･･･。

基本的には15世紀ごろから交易などがあり、戦いなどもあり、所領を認められたり
幕府直轄地となったりロシアとの摩擦があったりしながら、最終的には、明治の
戸籍で確定したというような把握でいいと思うのだが･･･。